【歴史】　是川縄文シンポの記録集出版 漆の使用起源は・・・　[05/24]

繊細かつ精巧な漆器を生み出した是川遺跡に専門の工房はあった？
「縄文再発見・是川遺跡からみえる縄文工芸−二〇〇五是川縄文シンポジウム記録集」
（八戸市教育委員会編集、東奥日報社発行）が出版された。
昨年十二月三日、同市で開催されたシンポを中心に掲載しているが、
パネルディスカッションで工房の存在や漆使用の起源などについて、興味深い指摘をしている。
パネルディスカッションは、文化庁文化財部記念物課文化財調査官（現・県教委三内丸山対策室長）の
岡田康博氏がコーディネーターとして進行した。
優れた漆器を輩出する是川遺跡について、国立民族学博物館名誉教授・吹田市博物館長の小山修三氏が
「専門化した工場というか工房があった…一般集落と別の装置を持っていたはず」としたのに対し、
首都大学東京助教授の山田昌久氏が
「多くの遺跡で漆を絞った編布（あんぎん）など作業に必要なものが出ている… かなりの村でそういった
（漆器生産）作業をしているのではないか」と反論している。
さらに、山田氏は漆の使用起源について
「漆の木は日本にも縄文時代前期から生えていた…中国から漆の液を持ってきたり、
顔料を混ぜて塗るという技術が中国から伝わったと考える必要はない」と、
中国伝播説ではなく日本独自発達説を展開している。
〜以下略〜
ソース　東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/0524/nto0524_9.asp

ちんぽ

むしろ中国から伝わったと言われた方が、本当っぽく聞こえる
から不思議。

４ならJapan

漆器の起源は日本でｺﾞｻﾞﾙ！
というわけか。

ちｎ・・・・書こうと思ったら、>>2が書いていた。早い、早すぎる。orz

どうせあの国が起源なんでしょ

起源が出た時点であの国が出たかと思ったｗ

<丶｀∀´> 呼んだﾆｶ？

漆器もｳﾘﾅﾗ起源ﾆｶ??(笑)

古代日本に独自の文化があったと聞くと
それが事実だと明らかにされても
特ア並みのホルホル記事に見えてしまって
妙に落ち着かない

物的証拠から言うと、日本ではBC9000年くらいの漆が塗られた遺物が
出土している（燃えちゃったけど）。
中国ではBC7000年くらいのが最古。

縄文時代初期にはすでに漆を使う技術が確立していたのだな。
しかも赤漆。単に漆を塗るだけではなく、顔料を混ぜるという技術も
あったという証拠。

>>12

信じて良いの！？

＞出土している（燃えちゃったけど）。
ゲゲェッ！！

>>9
このスレでは出番無しだ

待て待て。
きっと今頃上司から漆ウリナラ起源認定を指示されたホロン部員が

<ヽ｀∀´> ＜漆って何ニダ？

ってウィキってるところだ。
おまいらもう少し待て。

>>13
数年前の話だし、2chでもニュースになったと思ったんだけどな。
まあ若い人は知らんか。

これまで世界最古の漆器と言われていたのは、中国淅江省の河姆渡（かぼと）遺跡
で出土した木製の筒。だいたいBC7000〜8000年前のものとされてきた。
漆器研究家の間ではBC6400年頃とされる朱色の椀が有名。

ところが2000年に北海道の垣ノ島B遺跡というところで、漆を使った遺物が
発見された。2001年にアメリカの研究機関に放射性C14による測定を依頼した
結果、BC9000年前後という結果が出た（最初はBC6500年くらいと思われて
いたのだけど）。他の研究機関でも同じ測定結果が出ている。
遺物は櫛状の朱の漆塗り髪飾り、肩当て、腕輪数点など。これは当時かなり
話題になった（考古学者の間ではね）。

ところがこの遺物を保管していた事務所が2002年の2月28日深夜に火事で
消失してしまい、遺物もほとんどが消失してしまったのだな。幸い肩当てが
数センチの破片となっていくつか焼け残ったので、今これを元に研究が
進められている。確か肩当ては復元されたはずだ。

>>16
有り難うー。

特亜で穢れてるから妙に疑心暗鬼にｗ

英語で
china＝磁器
japan＝漆器

korea＝なし

>>17
つどうぞ
http://www.geocities.jp/kitanojoumonclub/kakisima.htm

>>19
これは丁寧に有り難う。

>>17
この板だけにいると見識狭くなるから、自分で調べる＆2ch以外も見た方が（ry
ちなみに中国の研究者はこの件については冷静というか客観的よ。

漆器は英語でJapanというくらいで日本の文化と非常に深い関係を持ってる。
一番質のいい漆は日本で採れるしね（ウルシオールの含有量が高い）。
乾燥させるのに水を使うことがあるとか、ユニークな性質を持っているので、
一度調べてみると面白いかもよ。

垣ノ島遺跡の出土品の一部はここでも見られる。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-bsbsk/joumon/remains/is_kakinoshima01.html

>>18
choreaじゃないの？
発音記号に注目

>>16
東亜＋ばかりROMってると

深夜に火事で消失 = 放火 = <丶｀∀´> or （｀ハ´ ）

という公式がすぐに頭の中で成立してしまう。重症だよorz

>>21そういうのを調べるには『漆、歴史』でググればＯＫ？

>>21
サンキューです。　

お礼言ってばかりだな（ｗ

>>23
いや証拠品が焼失したって言う言訳を使用する悪魔が隣国に居るから・・・

>>18
china＝磁器
japan＝漆器
korea＝花瓶

>>27

china＝磁器
japan＝漆器
korea＝火病

>>24
漆、歴史、起源、漆器、あたりのキーワードを組み合わせるといいかと。
たくさん出てくる。

漆はかぶれる人もいるけど、耐久性等が非常に優秀な塗料なんだよ。
国産漆を使った製品は高くてなかなか手に入る物じゃないけど、
大事に使えば一生ものだし、箸とかお椀あたりからでいいので、一つ
手に入れてみることをお勧めしたい。日本の心って感じでいいぞー。
うちはついに漆塗りのテーブルを導入してしまった。

子供の時、是川に他から引っ越して来て住んでた。
団地の周りの林で遊んでたら、斜めの真っ黒な筋が何本も書かれた気があって、
どんな呪いの儀式なのかと思って怖かった。
あとから図鑑とか見て分ったが、漆の採取跡だった。
個人的に漆を使って細工していた人でもいたのだろうか？
それとも、けっこう古い傷だったんだろうか？

しかし、あのあたりはいろんな時代の遺跡だらけで、
夏休みの宿題に、自分ちの畑から出た縄文式土器をセロテープで貼って出すやつがいた。

SMの起源も日本なの？

>>31
何で？

>>32
漆から蝋が取れるじゃん？

china＝磁器
japan＝漆器
korea＝便器

>>33
ロウソクの蝋は、安いと獣脂・魚油、高いとミツバチの巣からだよ。
それと、SMっぽい古い話が読みたければ、
聖書やキリスト教の聖人伝説なんかもお勧め。

>>35
和ロウソクの材料はハゼの実と漆の実なんだよ。ハゼも漆科。
漆ロウ、で検索してみるとよろし。

しかし日本の言う事は捏造に決まっている
実際に起源だと見たわけではないだから主張してはならない

>>36
あ、そうでしたか。不明を恥じて和ロウソクの勉強してきます。
で、植物起源のロウソクって、ちょっとぐぐると、
油煙が少なくて、煤が掃除しやすいみたいなんですが、
これで、燃焼温度が低いとなれば、
ロウソク責めのSMの起源が日本って事になるんでしょうかね。
それはそれでいいですけど。

>>36

和ロウソクは融点が高いから、拷問用としては使えるかな・・・
洋ロウソクは融点が低いから、お遊び用（ry

>>38
確か、ロウソク責めと緊縛は日本のSMの特徴だと聞いた覚えが。団鬼六の世界だ。
今は専用の低温ロウソク使うようだけど、和風SMの世界＝牢屋での責め苦、
では別に相手に火傷させても構わなかったんじゃないかなあ。

>>37
あえて関係ない地域を結びつけてみると、朝鮮半島で見つかった最古の漆器は
確かBC100年代くらい。でも縄文時代の漆器とは特徴が異なるんだよね。

まあ縄文期と弥生期の漆器もかなり違うものだったりするので、
縄文時代の漆器は日本オリジナル（または中国・朝鮮以外のルートで
日本に入ってきた？）、弥生期以降は大陸の影響による（螺鈿とか）
別系統の技術が幅を利かせたんじゃないかと思う。
結局のところ縄文文化ってよくわかってないからねえ。

沖縄には無いのかなー。

英語で漆のことJapanっていうな。

日本の特産品だからな。

人工漆が大量に出来て木材塗料に使えれば
日本の木造建築の寿命が数倍になりそうに思えるけど
そういうのは無理なんですかね

china＝磁器
japan＝漆器
korea＝鈍器

>>44
それを言うなら
korea＝バールのようなもの
だろ？

Japan=漆器
China=磁器
Korea=悪鬼

>>43
漆は紫外線に弱いから、外で使う用途はダメ。
木造建築は木が呼吸できるから強い部分もあるのよ。

>>41
琉球漆器は有名だよ。歴史的には新しいけど。

japan 漆器
china 磁器
chorea 舞踏病　※発音記号はkoreaと同じ
urinal 小便器

>>47
うん出鱈目に古いのが無いかなとオモって。
http://rca.open.ed.jp/ub/japanese/history/his_01.html
中国から入ってきたのかー。

そういや、岩手県の北の方のみやげ物で、漆塗りのテレカ持ってるな。
ネタとして買ったんだけど、さすがに使えないまま。

>>47
うん、でもそれを承知で外部塗装に使ってる所もあります。
特殊だけど皇室用の御料客車とかね。本体じゃなくて各部の仕上げに塗ってある。
もちろん使用時に毎回塗り替えで大変らしいが、もう新型電車に置き換え
でせう

>>50

ウリ、金沢の金箔テレカ＆漆塗りテレカもってた

漆と朱塗りは違うの？

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2004/joumonnnohana/0903.html
世界最古／北海道で9000年前の遺物

　「まさか、何かの間違いではないか」

　二〇〇一（平成十三）年三月、北海道・南茅部町埋蔵文化財調査室の阿部千春室長は、米国の研究機関から届いた報告を見て目を疑った。
同町の垣ノ島（かきのしま）B遺跡から〇〇年八月に出土した漆製品の年代測定結果が「九千年前」と記されていたからだ。

　国内最古といわれる石川県・三引（みびき）遺跡の漆塗り櫛（くし）は約六千八百年前、世界最古とされていた中国浙江省の河姆渡（かぼと）遺跡の漆製品は約七千−六千四百年前。今回の放射性炭素分析による測定結果は、二千年以上も古い。

　「すぐに別の研究機関に測定を依頼した。それでも、やっぱり九千年前だった」と阿部室長。

　〇一年六月に公表されたこの事実は大きな衝撃となって国内外に伝わり、漆文化が中国から渡ってきたとの大陸渡来説に一石を投じることになった。

　垣ノ島B遺跡の漆製品は、腕輪などの装飾品で、縄文早期の墓から出土した。
同調査室の小林貢学芸員は「漆製品は、一本一本の糸に漆を塗って加工している。技術がこのレベルに達するには、いくつもの発展段階を経ているはず。漆が使われ始めた時期は、九千年前よりもさらに古いことになる」と強調する。

　この「世界最古の漆」は、数奇な運命をたどった。〇二年十二月二十八日深夜、遺物を保管していた事務所で火事が起き、この漆製品を含む数万点が焼失してしまったのだ。
「言葉もなく、立ちつくすだけだった」（小林学芸員）と関係者たち。だが、小さな救いが見つかった。焼け跡に数センチ大の漆があった。今は、わずかに焼け残った資料を基に関係機関が研究を続けている。

　果たして漆文化は中国から渡来したのか、日本独自のものなのか−。

　「いずれ垣ノ島より古い漆が必ず発見されるだろう。より古い漆が見つかってこそ、漆文化の地域的な広がり、技術の変遷が分かってくる」と阿部室長は言う。
河姆渡遺跡の研究を担当している浙江省文物考古研究所考古二室の王海明・主任研究員は「漆の源流がどこにあるのかというテーマが、両国の研究で解明されることを期待する」と話している。





謎の不審火

>>51
そうしたコストをかけられる用途であれば、見栄えもしていいんですけどね。

>>53
建築物に使われていたのはベンガラとか。
漆器の場合は、ベンガラ等を混ぜた漆で赤く塗装する。

>42
日本は木が多いからな、チョンとかチャンとかは禿山が多いし、自然を大切にしない連中だから。
漆の木は生命力強いよ、よく見るとソコラ漆の木だらけ。田んぼの畦にまで生えてくる。

文化の起源に関しては妙に謙虚な2chねらー

すぐ上にバイアグラスレがあったから「チンポの記録集」に見えた

中国や韓国に漆器の歴史は皆無
チョンはチンポに塗って楽しんだかもだがねｗ

>>59
中国宋時代の漆器は立派ですよ、朝鮮は少しアレですけどね。
まあ両国共に、現在は見る影もないというのが事実ですか･･･

中国の漆器
　ttp://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=14______64___&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TH362
朝鮮の漆器
　ttp://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=13______64___&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TH303

>>59
螺鈿の技法は中央アジアから中国を通って日本に伝わってるくらいだし、
紀元前7000年前後のものまで出土しているんだけど...。
朝鮮半島でも結構質のいい漆は採れたし、中国の影響下にあったわけだから、
当然漆器もあるよ。

ちなみに、朝鮮では今は漆器の文化は残っていないけど、
漆の小枝を食べものに入れることがあるらしい。
まあマンゴーも漆科か。

>>61
マンゴーって、漆科だったのか。
食べると、ちょっとしびれた感じがしていたのは、かるくかぶれていたのかもしれないな。
マンゴーを食べながら、いつも、うるしにかぶれたら、これよりちょっときついしびれなんだろうなと、思いながら食っていた。

未熟なマンゴーだとしびれた感じがするけど、完熟していればほとんど
感じないかな。でも聞いた話だと、マンゴーの花粉で花粉症になる人には
急激なアレルギー反応で死んじゃう人もいるんだとか。体質によっては
危ないかもしんない。

日本の漆だと先ほど書いたように、ロウを取るくらいにしか使わないけど。
このロウを取る作業のときには種を潰すんだけど、カスを吸い込まないように
注意して作業する必要がある。やっぱり被れたりして大変らしい。

しかし是川遺跡、行ってみたいな。
北日本の遺跡は弥生人渡来前の文明に繋がるものが多くて、文献こそないけど
大陸文化伝播前後を比較する意味でも非常に貴重なんだよね。

北海道の遺跡から出土した漆器なら、独自発展かもしれない。
ただ日本で発達した漆器文化はやはり大陸渡来のものが起源な気がする。

>>64
北海道のが特別古いんだけど、縄文時代の漆技術は基本的に東北が先進地。
是川遺跡もそのひとつね。2000年もあれば北日本全域に同様の技術が
伝播しただろうと思ってる。実際関東からも東北と同じ高い水準の漆器が
出ているくらい。でも北陸だと、確か金沢あたりで止まっちゃうんだよなあ。

弥生文化はご存知の通り南・西から流入してきたものだから完全に別系統。
問題はどこらへんで交わり、融合して行ったかなんだけど、螺鈿とかの
工芸品技術としては大陸渡来のものが中心だね。
庶民の使っていた技術や、生漆を取る技術そのものは縄文時代からの
技術がそのまま伝わってきたように思う（根拠は薄いんだけど）。

蒔絵等、中近世以降は完全に日本独自の技術として発展している。

>>64
そもそも玉虫厨子が北魏・隋の様式の折衷であり、
奈良時代は唐の様式、鎌倉時代　には宋の様式と、
随時に大陸からの影響は受けています。
ただ先史時代に関しては、割と独自色が強かったと言えるかもしれません。

あらためて古代史の本を読んだが、漆ばかりでなく縄文土器も素晴らしい物が出てるんだね。
火炎土器と同じ位の芸術性を持っているというのが、写真で見ても伝わってくる。
火炎は芸術のバクハツ、原生の呪術的(ｲ�`)な要素を多分に感じられるが、
是川は磨消(ｽﾘｹｼ)という浮彫りを特徴とした品の良さを感じる。−これを貴族的と断じて見よう。
そうすると同時代(BC1000)の殷の遺跡から出たと言われても全く疑わないであろう。
>>1の
＞「専門化した工場というか工房があった…一般集落と別の装置を持っていたはず」
＞「多くの遺跡で漆を絞った編布（あんぎん）など作業に必要なものが出ている… かなりの村で
＞そういった（漆器生産）作業をしているのではないか」
という議論の根源には、階級制の有無を含んでいると思われる。
願わくは東京大学の反論が、単純な政治的サヨ支那工作でないこと祈る。

支配者か、太陽か恵みの神か、又は朱色塗りや魂(玉)の入った埋葬土器かに
仏教が入る1500年前に、手を合わせ合掌する人型土器の願いのように。

>>67
小山館長と山田助教授（東京大学じゃなくて首都大学東京、昔の都立4大ね）の
意見の乖離は、前者が専門職がいた＝専門技術者の存在、渡来人の影響？を
示唆しているのに対し、後者は縄文時代には一般的な技術であったことを
示唆＝日本独自技術、ということじゃないかな。
山田助教授は漆器の日本発生論を唱えているようだし。

規模の大きさと数の多さ、技術の高さを考えると専門職と言えるような階層が
あったという気はする（そうした設備が出てくれば確実なんだけど）。
ただ渡来人の影響があったかどうかではなく、縄文時代の東北地方には
縄文時代にすでに階級社会が形成されていた可能性を主張したいかな。
三内丸山とか見る限り、緩い階級というか分業社会はできていたように思う。

マジメな学術系スレは、頭の悪いコテどもやホロン部が
寄ってこなくて荒れなくていいなあ。

文化なんてのは起源がどうのこうのなんてまったくの無意味。
その文化を取り入れて今日まで継続、熟成させることが大事なのに、某エラ人は
自分達では廃れてしまったものが他国で脈々と受け継がれてるのが気に喰わないご様子。
自尊心だけじゃ文化は生まれないよ

縄文時代の漆器文化は弥生以降とは別系統で、一度途絶えてるけどな。

我が朝鮮半島には、世界の全ての文化が存在する。それは、我が国が全ての文化の発祥の地だからだ。
ここ三年間の韓国経済の発展を見て欲しい。なぜここまで目覚しい発展を成し遂げることが出来たか？
日が暮れても働きつづければ、このような発展ができるのか？いや、違う！我々の優秀な遺伝子が目覚めた
のは四年前のｗ杯からである。この発展は、世界の全ての文化を作り出し、無から有を創造できる唯一の
民族国家韓国だからこそ、成し得たことだ。我々は目覚めた。この勢いは、誰にも止められず、韓国
の国家の品位が、世界に知れ渡ることになるだろう。

小学校のころ、漆を塗る授業があったな。
何に塗っていたのか思いだせん。
俺は漆に負けなかったが、かぶれていた奴もおおかったなあ。

>>72
モノグルイですか、風流ですね。