【台湾】許代表が日本統治時代への正しい評価を呼びかけ[2/22]

許世楷・駐日代表は２月１７日、代表処で行われた台湾メディアの駐日記者との懇談会で、日本の麻生外相が台湾の教育について
日本の植民地支配と関連し発言したことに対し、それ自体は事実であるが、その教育内容にまで立ち入って観察する必要があると述べ、
台日の学者・専門家が台湾における日本統治の歴史について意見交換し、いっそう深い認識を持つよう呼びかけた。また、現在日本で
前向きに検討されている台湾人観光客の日本での国際免許利用について、期待と歓迎の意を示した。

　麻生外相は今月初めに福岡市で講演した際、日本の植民地統治下において台湾に義務教育が持ち込まれ、結果的に台湾の教育水準が
上がったとする発言を行った。これに対し、許代表は、この発言自体は事実であるが、その教育内容は日本の価値観、生活と日本語に
よるものであり、台湾文化とは関係のないものだったという事実が触れられていないことを指摘した。許代表はそのうえで「台日双方の
学者、専門家が台湾における日本統治時代の歴史問題について意見交換を行い、正確な評価をする必要がある」と強調した。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/06/060220a.htm

朝鮮統治でも日本は良いことをいっぱいいっぱいしてますね

>>2
良い事でないとすれば　我々日本人が　朝鮮人をよく知らなかったという事だ

麻生の頭の中がお花畑すぎないかといいたいのかな。

朝鮮とは正反対だな。奴らは検証や調査より
感情で決めるからな

麻生が一言、台湾の民族性が教育水準向上の根底にある
と言っておけば良かったとオモワレ。

台湾は冷静に対応するからこちら側も紳士的に考えられるが、2馬鹿国は病気だなありゃ

>>1
>日本の価値観、生活と日本語によるものであり、
>台湾文化とは関係のないものだったという

近代化してごめんね。
台湾の言葉で言い表わせない概念を
和製漢語にして教えて、ごめんね。

至って冷静な指摘だと思うな。
愛国は大変良いが、弁明や自画自賛になってはいけない。
必ず客観視・相対化して総合的に判断する姿勢が必要だ、と指摘しているぞ。
真摯に受け止めていいと思う。
麻生がこれを受けてまっとうな返礼を返し、世界に民度の高さを見せてくれれば
オレ的に麻生の評価はあがるな。
逆に安易なナショナリズム的発言をするようならオレ的麻生株は暴落する。

台湾にはなんでこうまともな奴が居るんだ。

ある意味台湾GJだな。
内部の中華因子が騒がない程度に非難色を醸し出しつつ、
言ってる事は「もっと交流を、相互理解を」なわけで。

あれ、前にも同じようなこと言ってたじゃん

中国化したのか？
このしつこさ。

それとも麻生が返事してないってこと？

こういう人たちに対しては真面目に対応する意味もあるんだけど、

半島のキチガイ民族はね…

あ、貴方は　許さん、許さんじゃないですか！

そりゃ他民族に支配されてアリガトウなどと言う民族もいないだろう
だがそれによって得るものもまたあったのでしょうよ
大事なのはそんな過去の歴史に現在の政治が左右されないことではないですか？

日本には恩義があるが、我々には我々の文化かあるのだと
言いたいのだろう。

教育制度の近代化は事実であり、それによる恩恵もあったが、その教育内容は
あくまで日本を基準にしたものであり、台湾にあった伝統に即したものでは
なかったってことだろ。
間違ってないと思うけど。
近代化してやったんだから〜というのは、ちょっと違うんじゃないかな。

現在に重きを置け！

ﾁｭﾝやﾁｬﾝと付き合うより台湾と仲良くする方が何万倍もいいようだな。

なんつうか、文化人って感じがするな。

他民族支配と言っても、欧米の植民地支配のようにいつまでも支配者でいるつもりはなく
最終的には共同で日本を形成しようとしていたんだし。
実際に沖縄はそうやって完全に日本と融合したし。
台湾だって戦争中はすっかり日本人として戦ったのだし。
何も問題ではないだろう。

義務教育という制度面しか評価してないんだったら偏ってんじゃね?
国語はともかく、理科や算数はなかったのかと。漢文もな。

植民地の言語で植民地の文化を宗主国以上に尊重しながら近代化教育をする
帝国主義国がどこにあったのか？

　植民地支配は慈善事業ではない。米国やフランスに統治されたかったか。

> その教育内容は日本の価値観、生活と日本語によるものであり、
> 台湾文化とは関係のないものだったという事実が

近代的な技術・政治などの用語が中国にも台湾にもなかっただけ。
よって近代思想教えるのは、日本語に寄るしかなかった。

事実をちゃんと見ると、こういう事。

確かに内容は近代教育とは違ったかもな…と素直に思ってしまう…。
冷静なる議論は大切だな

謝罪と賠償だけは勘弁な

日本が言語もバラバラな台湾で教育するなら日本語しかないだろ。
んでもって、その当時、台湾は一つなんていう意識は、現地人に毛ほども無いだろ。
共通の文化もあったのかどうか。
あのまま、中華から化外の地の扱いなら、現在どうなっているのか？
ぐらいの想像力は持ち合わせて欲しい。
その差分こそ、日本からの恩恵だ。これは朝鮮にも言えること。
朝鮮は、そこら辺、妄想で間に合わすからなぁ。

アルザス地方だかの学校の授業が普仏戦争で
フランス語からドイツ語に変わったとか

>この発言自体は事実であるが、その教育内容は日本の価値観、生活と日本語に
>よるものであり、台湾文化とは関係のないものだったという事実が触れられていないことを指摘した。

正論

返す言葉もない

ちゃんと言葉を選んで発言している感じですね。
脊髄反射で反論する某国とは雲泥の差。

正論も何も、首狩はいけません。なぜいけないかというと。。。っていう
教育だからね。台湾文化教えるなら、首狩奨励しているな。w

現在の台湾の教育は、台湾の原住民文化を尊重して行われているのか？

決して火病を起こすことなく、かと言って自国を卑下する訳でもない。
そして、この機会に日本との交流を深めようとする
このコメントは絶妙だと思うな。

朝鮮だけはでなく、日本の政治家も見習うべき。

麻生はもうちょっと慎重に発言しろよな

今日のチョソの火病祭りを見た後だから、よけい素晴らしい発言に見える。

礼儀を保ちつつ卑屈にもならない
こういう外交が日本にも出来ればいいのにな

まあ
台湾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョンセン
ってことだな

役人の汚職・賄賂、住民の法治概念のなさ、所謂高砂族なんかの首狩の風習。
当時の台湾の文化はこれ。衛生概念なんかも全く無かったな。これを日帝に
推奨してもらいたかったってか。w

＞＞27
『これがフランス語の最後の授業です』　ってやつか？

もう一度言うが
どうして台湾という国は
こういう当たり前の事をちゃんと当たり前のように言えるんだろう？

２０世紀初頭でこんな持ち出し植民地政策やった国、日本以外でどこにある？

　　　　

これが本当の友好国なんでしょうね。
よく隣国を大切にせよ！ってマスコミが煽るけど

台湾も地理上近いだろ！って言いたくなる。

>>39
民度の違い

麻生が上手く対応出来ればいいけど（心配）

>>1
改めて台湾ｽｺﾞｽ
これこそ人間だな


ってか、麻生も台湾が常識的な反応を示すことを予想した上であの発言をしたのかもな
これが正しい外交と特亜に見せ付けるために

台湾てホントまともだなぁ・・・

>>26
日本に併合される前の台湾は統一もされていなかったし、共通語もなかったらしいからな。
統治するなら日本語で日本のやり方でやるしかなかったろ。
この台湾人の発言も、かなり中国寄りだな。

う〜ん。。。あまりにまともすぎて、ちと怖いぞ、台湾人。

比較する周辺国が酷すぎるだけ。

なして、3馬鹿は勉強会したがるんだろうね？捏造された歴史を認めろと
言わんがばかりだな。日本の教育がいかに優れていたかは、爺や婆どもに
聞けばわかるだろうに、乞食台湾人は死ね。

>47
確かになあ、特定アジアが無ければ、ホントに悩みもなく幸せだよな、日本は。
全面的に「日本が悪いニダ！」とか叫ばずに、お互いにきちんと検証しよう、と
いう至って普通のコメントが、これほど輝いてみえるとはorz

麻生もこの台湾人さんのような考えだと思うよ、実際は。
つまり、あの発言はシナ・チョンへの当てこすり、いやみ。ただそれだけ。

台湾なら許す。

>48
全面的に日本の教育が素晴らしかった！なんて、一方的に叫ぶと、朝鮮人みたいだぞ。
事実と解釈を一緒にするなよ、朝鮮人みたいだから。

台湾＝話せば通じる人

半島＝通じると思う方が馬鹿


前者の如きひとには前者のごとくありましょう

勉強するまでもない、わかりきったことを、こういう風に返すってのは、朝鮮と同じ思考回路だろ。
利用価値のない台湾なんか切り捨てろって。

まあ、このくらいの意見の食い違いはあって当然だろうな。全て日本の言う通りです、なんて方が気味悪いよ。
しかし特定アジア連中の電波を見慣れてるせいか、台湾は神様のように見える……

麻生はこの言葉にちゃんと答えんといかんな
3馬鹿みたいにワーワー言わないからって野放しにしてるとダメだ

日本は自国の国力を上げるために台湾を併合した
そのころ台湾には原始的な文化しかなく、日本は住民の教育をした
統治のやり方は間違ってなかったし、民度と共に生活水準が上がったのは確かだろうけど
日本の恩恵とか言うのは何か違和感があるな
絶対的に見れば良いも悪いもないはず

>>1
【日台】「麻生発言は片側からしか見ていない」許世楷・駐日代表が正しい評価を呼びかけ[02/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140448941/
＞★ ソースは、台湾週報 [台湾] とか。
＞http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/06/060220a.htm


　　　　　　　　 ∧＿∧　　このｳﾝｺはｳﾘのご褒美ﾆﾀﾞｗ
　　　　　　　　< ｀∀´ >　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　（つ 　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　 　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　 ／　　 　 　/
　　　　　　／　///　 　/　ﾂﾂｰ
　　　　 ／　　●　　　/
　　　／　　　　　　　./


まちょっとソース改変があったみたいなんだけどねｗ

>57
何か立派な教育をした、と押しつけがましく主張するのは、例えそれが事実だとしても
異教徒を蛮人扱いしてキリスト教を無理矢理押しつけ、ホルホルしてた宣教師みたい
で嫌だよね。

>>57
おまえは教育がいかに素晴らしいかがわかってない。
植民地の野人に教育するなんてもんは、前代未聞といっていいし
そんなことしたのは日本だけだ。素直に感謝するのが筋というものだ。

>60
何か一方的な意見の押しつけっぷりが、朝鮮人みたいだな、あんたは。

うん。(ﾟдﾟ)(｡_｡)(ﾟдﾟ)(｡_｡) ｳﾝｳﾝ
大人ジャン台湾って。

>>60

まあなんだ

とりあえず寝とけ

>>61
おまえみたいなアホがいるから、朝鮮猿が暴れたい放題暴れてるんだぞ。
麻生の発言になんの咎があるのか、小さい脳味噌でよーく考えろ。

妙なのが沸いてるようだが・・・・
ホロン部の次の活動目標は日台離間策なんじゃね？
日韓離間策はもう打つ必要もないぐらい完全な成功を収めてるからね。

>>60
つ｢古代ローマ帝国｣

>>13
ﾜﾛﾀ

台湾人が遠まわしに、日本からなんの恩恵も受けていませんと、言ってるってのに
相当アホだな。

>64
朝鮮人みたいと言われて激怒しないということは、本当に朝鮮人なのか・・・
オレなんて、朝鮮人呼ばわりされたら、PCぶち壊すくらい激怒するのに。

台湾併合は、日清戦争の賠償としての割譲。
欲しいから攻めて行ってもぎ取った訳じゃないぞ。
誰が見ても戦略上の要衝だけど、清は気付いてなかっただけw
気付いていても、どうしようもなかったのかもしれないが。

だから、日本は朝鮮などと較べれば、より威圧的に臨んでいるし。
帝大をはじめ教育、普通選挙権はじめ人権、すべて台湾を二等国民として扱っている。

そこは真摯に受け止めるべきだ。反省をしろと言うのではない。むしろ、すべきではないからね。
隣の獣を事実上の同等扱いをしたことについて反省すべきだ。

台湾なら許すけど、中国人の影響力は大丈夫かな

>65
何でホロン部の活動目標が、日韓離間策なん？　日韓融和策じゃなくて？

＞この発言自体は事実であるが、その教育内容は日本の価値観、生活と日本語に
＞よるものであり、台湾文化とは関係のないものだったという事実が触れられていないことを指摘した

ま、併合して日本として扱った訳だからその通りだわな
気になる点も個人の知識や言語の違いを考えれば誤差の範囲
さすが台湾。中国韓国とは違う。

植民地っていうのは普通は経済的な収奪で利益を上げるものだろう。
だから日本が行った統治を植民地というのは基本的に違うと思うよ。
日本が海外統治を行った理由は欧米が亜細亜全体を通り抜けて日本まで
迫ったからだ。砲台つきで。だからここから防衛体制になる。
朝鮮もそうだが台湾も第一義的には欧米勢力（ロシア含）を押し返す、
そこから日本も守るというものだ。
つまり日本の目的は欧米の植民地にならないように海外に統治国家を
作って防衛に当たったというほうがふさわしい。
防衛だから統治国家に日本と同様な基盤と強さを求めたのは当然で
そのひとつが教育だったというだけだ。

>>67
どこにそんなことが書いてあるの？
俺は頭悪いから説明して頂けると有難いんだが。

そりゃ、日本が主導で色々教えるんだから、さすがに台湾文化に対しての教育までは出来ないよな。
でも、別に当地の文化破壊や歴史捏造をした訳ではないしな。

これが一国家としてのごく普通の対応でございますな。
麻生さん台湾には本来の日本人らしい控えめな対応を！
でいいのかな

あの2.5ヶ国がなくなれば
アジアはとことん平和でいい関係でいられるんだな

>>77
その0.5は何処の国？

>>73
つうか「植民地」という意味自体が戦後になってから、あたかも搾取略奪した土地
であるかのように歪められてしまったのだと思うよ。
本来は開拓、開発された未開の地、という意味だったのに・・。
うちの婆さんは戦前台湾にいたが、台湾も朝鮮も、樺太も北海道でさえも植民地だ
といっている。勿論後者の意味でだが。

>78
中共、南北朝鮮、在日、かな？

日本は台湾にひどいことをしたよね(´・ω・｀)

>>76
確かにそうだね。
麻生さん、まともな国は味方に付けよう。

金美齢さんも言うようにプラスとマイナスがあったって言いたいんじゃないの？完全に
日本人と平等ではなかったって言ってたしね。プラスマイナスあったが台湾にとって
プラスだったとも。マイナスの面にも目を向けて欲しいという台湾人のプライドが顔を
覗かせたってことじゃないかな？

朝鮮はイッテンゴ！

>79
コロニー、って英語で呼べばいいかもね。日本語の「植民地」は、あまりにも植民地色が
強いからｗ

うーん。文化を尊重した植民地政策が、この世に存在したのかどうか。。。
日本の政策はどっちカテーと、融和政策だな。
それをやんわりとでも、咎められると釈然としないんだよね。
発言者の立場を考慮すれば、判るんだけどね。

朝鮮にも融和政策だったよな。これは、絶対にするべきじゃぁなかった。
コレは、日本の政策の大いなる過ちだ。奴らには、スペイン式植民地政策しかない。
現在もそうなのに。。。

>>78
台湾の外省人じゃね？

>83
何というか、宇宙人がやってきて、日本のデジタル文化や萌文化を廃止し、代わりに
素晴らしい宇宙文化を導入して、日本の生活レベルが格段に向上したとしても、
やっぱり文句は言うと思うね、オレは、日本人として

>>1
学術的に歴史的事実を議論するのはいいと思うよ。
日本と台湾の歴史学者呼んでどんどんやってくれ。
何ならアメリカとか客観的な第三国入れてやってもいいよ。

無問題。
問題は日本政府の（おそらく援助利権ゆえの）弱腰外交であって、外国と立場をそろえる必要はない。

許世楷

この人台湾の歴史に付いて何も知らない。
俺も大して知らないが、少なくとも文化と呼べるだけの物はなく、
各部族の風俗習慣が存在しただけ。

>>83
多分、単なる是々非々かと
普通の国同士のお付き合いですな。

>>33>>43>>56
麻生は台湾人の発言として語っているのであり、例によってこの点を
伝えず歪曲報道したマスコミの責任が一番大きいのではなかろうか。

>>83
プラスもマイナスも見ることができるというのは、台湾が冷静である証拠だろうね。
冷静さが欠落するとどっちか極端に偏ってくる。

>>88
まあ歴史的な流れで行くと、その前に清朝が創始改名を強制して、
既に現地の人達は名前を中華式に改めさせられていたんだがね。

＞＞88
デジタル文化って・・・・ナニ？

>>83
日本統治のマイナスとは何か?
日本人と平等じゃなかったって、それは当然だろう。
何十年もかけて日本には民主主義を根付かせたのに
その基礎がない台湾人をいきなり同じ扱いにしたら滅茶苦茶になってしまう。

許世楷さんの発言は至極妥当だと思う．
日本をいたずらに卑下するのも問題だが，礼賛するのも問題．
中韓のような基地外は別として，
冷静な相手に対し「相手に施してやった．」
というような態度は取るべきでないし，
そう言った態度は却って日本人の品性を卑しめる．


お互いに感情を排して
事実およびその駆動力となった要因を淡々と分析する姿勢が必要．
そうしてこそ，歴史から学ぶことができる．

これ既出だったらすまん。

http://homepage2.nifty.com/motoyama/info_1.htm#info_175
の１１月２６日日記

http://homepage2.nifty.com/motoyama/info_2.htm#info_212
の１月１日の日記

>>1
台独派（かどうかは知らないが）だとしても、面子があるもんなぁ・・・
これに対する互いの利になる模範解答は何だろう。
事実そのまんま、台湾人は当時日本国民だったので、
日本内地のレベルに相当すべく日本国民としての教育向上を目指した、
のみで十分？台湾文化を教育しなかったこと＝台湾文化を圧殺した！だの
この人らも言ってくるのだろうか・・・

　　　　　　 　/⌒ ⌒ヽ　　　　　 　　　　　　
　　　　 丿丿　　　　　ゝゝ 　　　　　　　　　
. （　　彡　　　　　　　 　 ゝヾ　　　　〉) 　　
. ゝ　.|　■■■ii､,iii■■■　 ゝ 　/ 　　
.　/ゝ|　＜●＞ ）（ ＜● ＞　　|/~ヽ 　　　
　（　 |　　 )~~)　|　|　　)~~)　　 ｜　 ） 　どうすれば先行スレに移ってくれるのか、
　　ヽ|　ヽ（ （.( Ω_Ω )（ （　ﾉ　｜丿 　　　本当に悩ましい！ｗ
　　　|　　　） ）:::::l l::::::::: ） ） 　 ｜ 　　　 　
　　　 ゝ　（ （＜三三＞（ （　　ノ⌒⌒-- 　　
　--⌒/＼)　)　⌒⌒ 　 ） ）ノ＼
　　 　/　　|＼＿_i ＿__／ /　　 ヽ
　　　/　 　|＼　　　　 ノ　/　　　　ゝ
　　　　　 　 | 　＼ ／　　/

ていうかてっきり言うの忘れてたけどｗ、このスレ重複です。
【日台】「麻生発言は片側からしか見ていない」許世楷・駐日代表が正しい評価を呼びかけ[02/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140448941/

日本特有及び万国普遍的なものを除いた、
台湾に関しての教育でやってそうな事だと地理と漢文かな。
歴史も分かる部分は教えてるんじゃないかなあ。多分だけど。

>>98
いや、麻生氏はそういう恩着せがましい言い方をしたのではなく、
台湾人にも日本統治を高く評価してくれている人がいるよ、
といっただけ。それが正確に伝わっていないのが問題。

当時の植民地はどこも宗主国の文化を押し付けてた。
その中で、日本はマシなほうってだけで、
今から見るとそれでもダメなわけで。
昔を今の価値観で断罪するのはよくないが、
分析するのはいいと思うよ。

たとえば、えらい古い話になるが、
仏教で「女性は涅槃で男性に生まれ変わって成仏する」という教えがある。
現代から見ると「仏教も女性差別を容認してる」ということになるが、
昔レベルでいうと、これは「男女平等」を説いている。
人間は絶対生まれた時代や文化状況から自由ではありえない。

>>98
間違い。
そういう態度こそ卑屈だ。
日本は莫大な金と手間をかけて台湾を文明化してやったと
堂々と宣言するべきだ。

>96
う・・・何だろ？

麻生が語ったのは日本統治時代。台湾の教育の中身については今日の台湾自身の課題
であって、それを日本と話し合いたいのだろうかね？

日本も国民党・中華民国も台湾のことを教えなかった。今日、民主化された台湾中華民国
で初めて台湾について教えられるようになったのだから、昔日本は完璧じゃなかったなどと
いうような後ろ向きの指摘より、台湾の教育はどうあるべきか未来志向で考えるのがよろし。

>>104
ダメとは云ってない。かなりの高評価には違いないし、日本の台湾統治を
「マシだ」程度で片付けたら、現在の米国ハワイ統治なんて相当な悪政に他ならない。

>>96
宇宙人がやってきて、人間を改造して
テレパシーができるようになったことだし、２ちゃんねる廃止な。
というとか。

>>100
＞日本内地のレベルに相当すべく日本国民としての教育向上を目指した、
＞のみで十分？台湾文化を教育しなかったこと＝台湾文化を圧殺した！だの
＞この人らも言ってくるのだろうか・・・

そういえば、当時の台湾文化って、どんなものがあったんだろう。
一応、清の領土だったわけだから、中国風なのかね。
それとも、高砂族としての文化だろうか？
なにかしらの文化はあったと思うのだが・・・。
もっとも、高砂族には文字が無いので、文化の「教育」とやらは、無理だったかもしれん。

>>104
そうそう、ただの分析だったら大歓迎なんだよね。まさに、日本にとって
冷静な分析をしてくれる「隣人」は不幸にも皆無だったわけだから。
断罪目当てとか、日本の侵略反省を前提にとかっていうのだったら
中韓でお腹いっぱいなわけで。

まぁ、確かに当時は「日本人」として教育いたはずなので
台湾の文化ではなかったのだろう

にもかかわらず評価すべきところは評価してくれる
台湾人のすばらしいところだ

共通の敵もいることだし結束を固めよう

台湾加油

台湾人は民度が高い。それに、許さんは未来志向だし。

麻生も、もう少し言い方があっただろうに。

今の台湾を作ったのは明治生まれの日本人。

例えば、八田與一とか。

台湾の水田（灌漑用水路）を作った人物。

この用水路がなければ台湾の発展は無かった。
主食に関して台湾は輸入する必要が無いことで。
アフリカの国を見れば、食料難で餓死者が出、それが政治不安を起こしている。
北朝鮮は日本が整備した農林業を自ら破壊してしまった。

>>110
当時の台湾文化として統一されたものは無い。
ホーロー系、客家系（以上支那系）、
高砂族系（ポリネシア系で１２部族に分かれ、互いに言葉は通じない）。
なので共通語として日本語、共通の文化のよりどころとして日本文化
を用いたのは至極もっともなこととは思う。

台湾は大好き。
今後とも友好を望む

>>114
麻生の言い方というより、マスコミの伝え方が問題と思う。

統治してるんだから日本的な教育する
のは当たり前だろ。

読み書きそろばんが教えられるだけでも圧倒的に違うと思うが。

>>112
アホか。台湾はケツに火がついてて、泣き付いてきてるにすぎん。
いつシナ畜に襲われるか、びくびくしている状態で、日本にここぞとばかりに
媚を売っているんだ。日本はせいぜい利用されてるだけにすぎないことを
わかってるのかね。
朝鮮、シナ畜に騙されても、まだわからんか。

オランダが一時いたし。フランスも、ココ使ってないなら呉れろ？って要求してた。
欧州の植民地になってたら、、そりゃもー文化尊重してもらえるさ。
きっと、少数民族に支配権渡して、多数派を弾圧させ、ｺﾞﾘｺﾞﾘと内部軋轢を増幅させて、、
上手い事統治していっただろうよ。カナや漢字の代わりにアルファベットも使えるよ。

それも一回戦後日本が裏切ってるのにいい国だ

そのとおりです。独りよがりはいけません。

朝鮮人は台湾人のｳﾝｺを煎じて飲め
中国はさっさと台湾に統合してもらえ

>>124
台湾と中国は全く別の国です。わざわざ対岸のゴミ屋敷を抱え込んでどうすんの。

>>121
まあ、そんな事情もあるが敵の敵は味方でいいのではないか。
中国が分裂しチベットやウイグルが独立すれば、台湾も独立でき、日本も巨大な敵がいなくなってうれしい。

つまり、歴史を良かったとか悪かったで結論付けること自体が難しいんだよな。
立場によっていろいろ言い分があるだろうが、個人の主観が極端な形で
入ってしまうところが歴史という学問のある種の悲哀。

>>123
国交断絶時の話なら、裏切ったというわけでもないのでは？
確か日本政府と台湾政府で３年くらい話し合って決めたと思ったけど。
韓国と台湾の間では、完全に韓国が不意打ちしたけどね。

教育＝日本語教育じゃないし
教育に日本語教育が含まれてるだけで、近代化に必要な知識、思考形態を教育しました

この人の立場はわかる
台湾にしてみりゃ日本に感謝したって別にいいこと無いし

ただ当時そこは日本だったわけだし
日本人が統治している以上
日本の教育しかやりようもない

そもそも植民地統治されないだけの
国家の体制が無かったのが悪いんだから

朝鮮と東南アジアなんかでは恐ろしいことに母国語教えたそうだが
いやほんと先人にはあたまが下がります

でも麻生発言みたいなのでちょっと不用意なのがあまり増えると
台湾にもハンが生まれて根付かないとも限らないかもね

台湾の希望どおり「そう、当時の教育は日本国民としてのものである」と
麻生発言に日本側が言い足した時に、
台湾側が、おｋ。で終わってくれたら、双方全く問題はない。

もし、台湾民族派が、民族のアイデンティティー確立のために、
安易な抗日（虐げられた台湾文化に対し、日本に公式謝罪させ、民族高揚を図る）を
持ち出したら、所詮中韓と同じレベルのタカリ屋だったということになる。

前者だと信じたいがな。後者の実績を知らしめてしまってるからなぁ・・・

韓国ではハングル教えて台湾では日本語教えたの？ｴﾛｲ人教えて。

台北駐日経済文化代表處には、よく仕事でお世話になったが、
全然国交断絶って感じじゃあないよね。。いい所にあるし。
中に入っても静かで、綺麗で。
副代表に会って、名刺頂いた程度だけど。。

台湾も完全独立目指す党と中国の息が掛かった党がせめぎ合ってるんだっけ？

>>132
割譲地台湾。
名目上対等に合併した朝鮮。

自ずから違いはある。

>>132
エロく無いケド、多分朝鮮半島と同じだと思うよ
シンガポールでも日本語教育の前に現地の言語普及に励んでたから
日本語教育するにしても元になる現地の言語があるのと無いのとでは差がありすぎるのでつ

>>132
台湾は他民族・多言語社会であって、どれか一つの言語に肩入れして
教えることは出来なかった。だからこそ日本語で教育した。

>>98
そうそうそれそれ
「感謝しろ」「謝罪しろ」がおかしいわけだ
まあどちらも自らの民度を下げる恥知らず行為だろうから
台湾が「謝罪しろ」一色に染まったら
あそこもそんなもんだったかちょっと残念だなあと
思うだけだけどね

いやシーレーンうんぬんあるし安全保障上は大問題か
>>97
何十年どころか千年以上と言っていいと思うよ

ん？　別に麻生さんは台湾文化や伝統に触れた発言したっけ？？？
台湾のこの人何が言いたいのだろうか　悩むよ（＾＾；

事実だと認めるならそれで良いだろう？？

>>135、>>137
あら、そうなのでつか。
失礼。

琉球人の一団が暴風雨にあって台湾に漂着し、
牡丹社という村の原住民に殺されて首を取られた。
清朝はこの事件を全く知らなかったが、
日本は事件の翌年の1872年に、琉球王国を廃止して日本の領土としていたので、
日本国民が危害を加えられたとして、清朝に牡丹社の懲罰と賠償を要求した。
清朝は、「台湾の原住民は清朝の支配下にない」と言って、事件の責任を回避した。
そこで、陸軍中将西郷従道の率いる日本軍が台湾に上陸して、牡丹社を征伐した。

日本の台湾統治の特徴は、大体にいって次の三点に絞られる。

　第一に、日本は法律を尊重し、法律に従って統治を行った。
日本内地の法律は、社会事情の違う台湾にはそのまま適用できないので、
台湾総督が特別に法律を定め、台湾の裁判所がそれにしたがって裁判を行った。
法律の運用は公平で、不法な逮捕、連行、監禁、処刑などは全くなかった。
この点は、法律を平気で踏み躙る中国（国民党も、共産党も）と大きな違いである。

　第二に、日本は住民の教育に熱心だった。
教育の普及のお陰で、台湾の住民は、はじめて日本語という共通の言葉を持つことになり、
日本語を通して世界の近代文明を吸収して、
現在のような「台湾人」というアイデンティティの基礎ができた。

　第三に、日本は、他の帝国主義国とは違って、植民地台湾への資本投下と技術移転に積極的だった。
そのお陰で、清朝時代にひどかった台湾の衛生状態はよくなり、
里芋しか食べる物のなかった食料事情は改善され、
新たに品種改良された蓬莱米が主食となった。
日本が開発したサトウキビ栽培も、台湾で生産された砂糖を
日本は国際価格より高く買い上げて台湾の経済を支えた。

サンフランシスコ講和条約の会議に呼ばれていなかった中国
（当時は中華民国、現台湾の国民党と中華人民共和国、現中国共産党とが対立、内戦状態であった）
とは中華民国（国民党政府、現台湾）の方と、昭和27年に日華平和条約を締結、
中華人民共和国（現中国共産党）は猛反発したが、
その時に中華民国は日本の戦犯を全員赦免している。

昭和47年には、田中角栄（当時日本国首相）により、
中華人民共和国（現、中国共産党）との間で日中国交正常化が行われ、
日中共同声明の中で中国側は
「中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する」と宣言した。
その時、当時の中国共産党、毛沢東国家主席が、
蒋介石政権（国民党政府、現台湾）で成立した国際的な責務をすべて引き継ぐ代わり、
蒋介石政権が持っていた国際的な権利をすべて認めるよう要求、
その結果日本政府は台湾政府と断交する事になった。
これにより、現中国共産党政府も蒋介石政権が行った日本の戦犯の赦免を認めた事になっている。

>>142
特亜人が見たら火病るっぽい（ｗ

日本の発言（って枠があんまりアバウトだけど＾＾；）としては

「台湾が今後もより一層民主的に台湾独自の文化を
育み継承し熟成させ発展させていくことを願う」

って未来志向でいいような
まあでもこれじゃ中共がだまってられないわな

ところで台湾の国旗国歌ってどんななんだろ？

>>142
特亜人が見たら火病るっぽい（ｗ

今も昔も良い面も悪い面もあるんだから
両方をちゃんと見れば良いだけなのにね
まぁ特亜の方々には無理な話だけどね〜

日本の対中感情の悪化というのは現地での虐殺事件と共にあった。

古くは大正９年の尼港事件、
ロシア人や中国人の共産ゲリラが日本人700人以上を殺害した事件である。
被害者の半数が民間人で、非常に残虐な殺され方をした。

昭和３年の済南事件では中国兵に日本人居留民400人近くが殺害され、
その殺され方が余りに残虐なので日本で反中感情が高まった。
中国側たちあいの下での検死では、
頭の皮を剥がれたり、
目をくりぬいて石を詰められたり、
女性は顔の皮を剥かれ陰部に木を差し込まれるなどの
日本人の常識では考えられないような殺され方をした
日本の民間人の死体の様子が記されている。

中国人は日本人だけに対して残虐な殺し方をするのかといえば、
蒋介石軍が直魯軍の武装解除兵士3000人を殺害するなど
同じ中国人にも同様な虐殺を行っているので、
これはあるいは現地の人にとっては特別な出来事でもないのかもしれない。

>>146
こないだ関係のない孔泉（特亜人）が突然火病り出したね。

田中がバカだったと歴史が証明しそうですね。

　１８８１年、ハワイ王国のカラカウア王は、
アメリカによって独立を脅かされているのを訴えるために日本を訪れ、
明治天皇に二つの申し入れをした。

１）欧米諸国の侵略に対して、アジアの国々は連合同盟して当たらなければならない。
　　日本は、その盟主になるべきである。

２）王の姪カイウラニ姫の聟（むこ）として、海軍兵学校在学中の皇族、山階宮定麿王をお迎えしたい。
　　日本の力でハワイの独立を守ってもらいたい。

　ハワイには明治初年より日本人移民が多く住み、
ハワイ王国と日本は移民に関する条約を結び、正式の外交関係が成立していた。
しかし、明治天皇は日本とアメリカの国力の差を考え、
摩擦をおもんばかって、丁重に申し入れをお断りした。
時に明治１４年である。

　それから１２年後、１８９３年、王の妹リリウォカラニ貞応の御代、
アメリカは自国民の生命財産保護を名目に、海兵隊をハワイに上陸せしめ、
翌日、王政を廃止し、女王を退位させた。
ハワイに入植し、少数派であった白人のアメリカ人たちが謀ったクーデターだった。
閔妃暗殺の僅か２年前のことであった。
日本政府は、その時、厳重な抗議をしたとの記録が残っている。

特亜と比べるなんて台湾に失礼

台湾とて国民総親日なんて一枚岩じゃないんだから
こんな発言があってしかるべきなんじゃね。
台湾国民のみならず、日本人との調和までも狙える発言だと思うが。

特亜で、麻痺してしまっていたが、
これぐらいが本来の外交だな。

なんか、普通に感心した。

でね、言いたいのはね。
この統治の結果日本がその目的である防衛が果たせたのかということよ。
日本が自国から出て防衛に走ったのは亜細亜が全部滅びていて、そこを
起き上がらせて修復して対抗しようとしたわけでしょ。
で結果はご覧の通りでもう滅びたわけ。
欧米（ドイツ除）が勝って最後の亜細亜の砦であった日本が負けて
アジアの負けが決定したわけよ。
その過去の一点に過ぎない敗北におわる統治時代？
そんなの何の意味も無いよ。アジアの敗北に終わる歴史認識なんてどうでもいい。
わかってんの？ってこと。

台湾との国交を回復してあげろ

>>2
ふざけるな
朝鮮人を増やしてしまった責任は世界に詫びるべき犯罪行為だ

台湾は反共の為に統治したわけではないだろ。
あれは戦利品。

>>155
＞でね、言いたいのはね。
の前提となる貴方の意見、レス番を教えて頂かないと、どうともお答えしかねます。

>>155
結局何がいいたいの？
何か言いたい事があるのは一行目からわかるけどｗ

台湾と国交正常化して特亜と縁切り･･･

これこそ世界が望んでいます。

>>155
はて、植民地が独立したのは「アジア」の敗北なのか？

負けたのは日本かと思ってたよｗ

じゃぁ植民地のままが正しかった（勝利だった）というんだね？

アメリカの植民地だったフィリピンを見れば分かるだろう。


教育を施されずに、労働搾取対象であったフィリピンとの現在の差を見れば。

フィリピンと朝鮮の中の人って似てるよね。

、、、、フィリピンの人、、ごめんなさい。
（先に謝っておきますが、賠償はしません。）

麻生が言ったわけじゃないのに。

麻生は『台湾の偉い人が〜〜〜〜と言っていた』と言ったんだよ。正確には。

朝日では、麻生が言ったことになっているが。

みなさん、間違えないように。

イギリス
アーノルド・J・トインビー 歴史学者
「第２次大戦において日本人は日本の為というよりも、
むしろ戦争によって利益を得た国々の為に偉大なる歴史を残したといわねばならない。
その国々とは日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前において
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が過去２００年の間に考えられていたような
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。」
（1956年10月28日/英紙「オブザーバー」）

>>162

それは結果論にすぎないよ
アジア全域がほぼ植民地状態だったからこそ
日本の海外統治になるわけでその最初の台湾の統治がどうとか
今更なんの関係があるのかってこと。

ガザリー・シャフィー 元外務大臣
「日本はどんな悪いこ事をしたと言うのか。
大東亜戦争でマレー半島を南下した時の日本軍は凄かった。
わずか３ヶ月でシンガポールを陥落させ、
我々にはとてもかなわないと思っていたイギリスを屈服させたのだ。
私はまだ若かったが、あの時は神の軍隊がやってきたと思っていた。
日本は敗れたが英軍は再び取り返すことができずマレーシアは独立したのだ。」

>>167
今のご時世からすれば過去の植民地がどうのこう言ったところで
何も関係ないな。そりゃお前の言うとおり。

だが、これがいわゆる未来志向の一環であり、日本も台湾も両者そういう主張
だよ。良くも悪くも歴史は歴史家に任せて、政治はそういうしがらみにとらわれず前を向くという感じ。

アラムシャ 元第３副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、
３５０年間に亘り幾度か屍山血河の闘争を試みたが
オランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。
インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

サンパス 元復員軍人省長官
「特にインドネシアが感謝することは戦争が終わってから日本軍人約１０００人が帰国せず、
インドネシア国軍と共にオランダと戦い、独立に貢献してくれたことである。
日本の戦死者は国軍墓地に祀り、功績を讃えて殊勲章を贈っているが、
それだけですむものではない。」

ん？
日本は数学とか化学とか教えなかったのか？

>>170
そして日本は大帝国アメリカの信託統治となりましたとさ。

>>167
マジで何が言いたいのかわからん。
台湾に日本統治についてぐだぐだ言われる筋合いはねぇってこと？

>>1見る限り、台湾がそれを何かに利用しようとする意図は見えないんだけど。
評価しようとしてるだけでしょ？
それに今更も何も政治と歴史は絶対に切り離せない。

ビルマ
バー・モウ 元首相
「歴史的に見るならば日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。
しかしまたの解放を助けたり、
あるいは多くの事柄に対して範を示してやったりした諸国民そのものから
日本ほど誤解を受けている国はない。
もし日本が武断的独断と自惚れを退け、
開戦当時の初一念を忘れず、
大東亜宣言の精神を一貫し、
南機関や鈴木大佐らの解放の真心が軍人の間にもっと広がっていたら、
いかなる軍事的敗北もアジアの半分、
否、過半数の人々からの信頼と感謝とを日本から奪い去ることはできなかったであろう。
日本の為に惜しむのである。」

>>171
教えた教えた。台湾人は日本語しか習ってないと逆ギレしてるが・・・
ここの台湾擁護派の馬鹿っぷりときたら、ないよ。

>>175
実際の教育内容全否定されてるぽいのにねえ

>>175
その事実があるなら問題はない……と信じたい。
その点を突っ込んでくれる人がいることを願う。

>>175
日本語で数学化学その他教えた。
日本式の教え方で教えた。
そうとしか書いていないが？


なんとゆーか。台湾擁護派などというものが存在するのか？
幼稚なレッテル張りいくない。

ほんと、台湾って立派だね。
こんな隣国ばかりだと、アジア全体が大繁栄するのに・・・。

>>173

もう６０年以上前に統治を目的とした台湾に行った教育システムは完全に
終わっているわけでこれからも有り得ない。
今更、その中身がどうのこうの言ってもしょうがないでしょ。

江戸から明治ー大正ー昭和に移り変わる時期は、なんといっても「　世界＝西欧　」白豪主義だもの
日本は独力でその勢力に対応しなきゃなんなかったんだから、こういうことも含めてまだまだ沢山学べることや
改めて尊敬できることがいっぱいあるな

反省する点は、日本の行ったことを再評価・再認識させる努力を　行政府が怠ってきたことだな。
自衛隊から防衛隊とか名がかわるかもしれないけど、明確に憲法を改正して軍隊を保持できるようになってほしいな。

戦前のような、妄想軍部は勘弁だけど、誇りを持てる国家っていいよなぁ、


・・・と、かいてみる

台湾で騒いでいるのは中国人だろ

そうだ　日本はいたるところ武士道を宣撫した

そうだ　日本は良いことをしたのだ

>>178
それなら話しあう必要性がないわな。
日本語しか習ってないし、台湾は独自でここまで発展したんだと
そういうことを>>1で言ってるわけだよ。

あんまり台湾人の尊厳を傷つける発言はするなよ麻生。
たとえばアメリカの大統領は平気で日本に民主主義を教えてやったとか言うけど、そんなこと言われて黙ってるのは日本人くらいだ。
世界は日本人ほど優しくないんだから。

知り合いに京城帝国大学で生物学を専攻した韓国人のご隠居が
居るんだが、韓国語では生物学とかの難しい思考は出来ないので、
どうしても日本語で物事を考える、といっていた。文章を読むときも
日本語の方がずっと頭にスーッと入っていく、と。
台湾でも、日本語での教育であったからこそ、あらゆる近代的文明の
普及が可能だったという面にも注目すべきと思う。

>>185
だから麻生はそんな発言してないっての。
マスゴミがあたかもそうしたかのように歪めて、こういう問題になった。

>>184
どう読み取ったらそうなるんだ？

具体的にどの文章のことをさしているのか>>1から抜き出してくれ。

>>180
終わった事はどうでもいいってか？
どうも喪前の考えは植民地の上では胡坐をかくのが当然だといってるように感じる。
たとい日本としては差し迫った状況とはいえ
他国の主権を侵害したのは確かだろ。
その中のプラス面を日本がいかにアピールするかだよ。

統治された以上確実に反発分子は生まれるし、それを極力抑えるように努力しないと
今の朝鮮みたいになる。

>>189
云って置くが、他国の主権など侵害しとらんよ。
当時台湾は日本国領土であったのだから、当然他国ではない。

>>184
>>1で、日本式の義務教育で教育水準があがったこと。それを認めている。
日本式の義務教育とは、つまりは教育勅語に基づく教育。修身。基礎科目。
台湾人は多数が日本で高等教育を受けている。
つまりは、各教科を勉強しているわけで、日本語と修身だけで後は教えなかった
などとはどこにも書いていない。

問題点として、修身等、台湾人に合わせたものでなかった。と言ってるだけ。
ちょっとは配慮して欲しかった。とね。
ちょっと前でも放射性廃棄物を有効利用してしまうような、そーゆー台湾人、、華人、原住民のねw
日本としては、純然たる植民地にそこまで配慮は要らないんだけど。
被害者意識持ってる人と話すのは、大変。そーゆーこと。

自尊心ってのは、老若男女貧富をとわずあらゆる人間に平等にあるからね。

それを、一番よく経験してるのが政治家だと思うんだけど･･･・・・・・・・・・・・・・・・・

>>189
>>180の言っていることはある意味正しい。欧米がどちらかといえばそういう
姿勢だ。ただ、アカデミックとして歴史を捉えたとき、そういう姿勢は探究心
という人間の知性に反する。つまりアカデミズムに対する挑戦的な発言とも言える。

それと日本は台湾の主権は侵害していない。台湾割譲から台湾放棄まで
すべて条約で交わされている。

プラス面をアピールするのは結構だが、こういうのは植民地支配を正当化する
と誤解されやすい。誤解されたくなければ、欧米のようにあーだこーだ
言わないこと。ちなみに俺からすれば、植民地支配は正当だったと思う。
今の価値観からすれば到底認められないが、その当時はそういう時代だった。
これもまた欧米の認識である。

戦前の日本と戦後の経済の発展と何の関係もないのと
同様に戦前の台湾への政策と戦後の台湾の経済発展とはほとんど関係ないよ。
現在の日本を経済的に成長させたのは日本政府（官僚含）じゃない。
彼らはほとんどそのことには何の役にも立っていない。
それらは民間人による創意工夫によるところがほとんどだった。
台湾の現在の姿に関ったのもそうした民間人だ。

欧米は、全てを与えた。感謝しろ。としか言ってません。
それを見習えと。

しかし、朝鮮に金をいくら出しても赤字なのに、
駄目な国だな・・・

台湾は１０年だっけ？
それで、インフラで日本に１つしかないダムも確か、
当時の国家予算２年分を投入して作ったんじゃなかったかな。

>>194
全く関係ないことはない。
（鉄道道路、農業基盤など）目に見えるものもそうだが、見えないもの（教育や法制など）の
貢献は少なからずある。

>>194
外省人の力だと。それを支えたアメリカの力だと言いたい訳ね。
内省人なぞ、屁のツッパリにもならなかったと。
内省人の教育水準の高さも勤勉さも誤差の内だと。
句点知ってる？

>>198
意味不明だったw
句点は知ってるみたいだね。。だ。

あること行うと言うことは、何らかの選択を行ったと言うことだ。
そして、ある選択を行うと言うことは、何らかのことを選択しないということだ。

真実を言葉で表すということは、無限の条理を言い表すと言うことなのだろうか？
だとすれば、人は真実を言葉にすることは決して出来ない。

> その教育内容は日本の価値観、生活と日本語によるものであり、
> 台湾文化とは関係のないものだったという事実が

台湾の中学校では、一九九八年秋の新学期から新しい歴史教科書『認識台湾』（歴史篇)が
使用されるようになった。

従来の歴史教科書は中国大陸の歴史を中心とし、台湾に関する記述はほんのわずかだった。

しかし、新たな教科書は「先人が台湾を開発した史実を認識し、団結と協力の精神、郷土を
愛し国を愛する情操を養う」(同書巻頭文より）ことを目的として編纂されている。

＞この発言自体は事実であるが、その教育内容は日本の価値観、生活と日本語に
＞よるものであり、台湾文化とは関係のないものだったという事実

台湾文化ってなんだよ、阿片吸引や首狩りの風習のことかね

世界三十三カ国四万人に対する世界世論調査（世界の機関がＢＢＣ（英放送協会）の依頼で実施）
によると、 世界にもっとも好影響を与えている国は日本だという結果が出た。
　さらに面白いことに、日本に否定的（negative influence>positive influence）なのは、
世界中で唯一特亜の二カ国、支那、韓国のみなんだよな、これが。
みごとなまでに、真実を表現しているね、世界世論調査は。

http://www.globescan.com/news_archives/bbcpoll06-3.html

>>198

そうじゃない
戦後の台湾の成長に関ったとすればそれは戦前の日本の教育というよりも
戦後の日本の民間人（産業人）によるところのほうが大きいじゃないの
ってこと。

台湾なら全然許せるｗ
特アなら氏ね

台湾は、冷静に分析できる能力がある。

中韓の火病とは月とスッポン

>>204
余計わけわからん。
戦後と戦前/中の日本人に明確な区別をつけられる訳がない。
自動車産業で活躍したのは、戦闘機作ってた人たちだし、
造船は、軍艦、輸送船作ってた人たち。
ﾚｰﾀﾞｰ関係とか必死に勉強してて、戦後に電気産業起こした人たち。
それを受継いだ戦後生まれの人たち。
戦前の教育が意味無くて、戦後教育だけが。。なんて、そんな先人を
辱めるような言葉。。。

>>193
今の価値観でも別に間違っていること、認められないことでは無いと思うが。
フランスは海外県と称して太平洋に植民地を依然として持っているし、
アメリカもハワイやプエルトリコを領有している。

新幹線は、満州鉄道での１６０km/hの高速走行技術を元にしたものだったしな。
そういう当時の満鉄職員は戦後、多くが国鉄の技術者になった。

>>207
同意。戦前と戦後で分断されちゃいないよな。
台湾だって日本の教育を受けた人がその後の台湾を
引っ張ったわけだし。日本はアジア各国にＯＤＡ絡みで
官民含めて援助してるけど、やっぱ教育がダメな国は
なかなか台湾のようには発展してないしな。

>>204
もちろんだが、台湾人の努力があってはじめて経済発展なわけだが、
よく言われるのが日本の植民地化におけるインフラや人材の投下が、戦後の
経済発展に大なり小なり影響を与えたということ。これは日本がそう言って
いるのではなく台湾がそういっているのである。物流に必要な鉄道、港湾、道路
などのインフラというのはそうそうに完備できるものではない。50年近く日本が
これに投資をして、戦後もそれが利用されたことが日本の統治とまったく無関係では
ないとする考え方が日本台湾ともにある。教育は見えないものだが、台湾の巨大企業
の中には、日本教育時代のエリートたちが起こしたものもいくつかある。

>>207

戦後の経済成長のことを言ってるんですよ
戦前にはなかったでしょ。
明確に違う世界に入ったでしょ。
滅びたんでしょ政府は。

>>212
>>207は戦後の経済成長は戦前戦中世代がもたらしたと言ってるんだぞ？
理解できないか？

さっとググった。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
人件費の安い軽工業主体の国には、成長する余地ってのはあるもんだね。
戦前と、戦後は不可分だよ。
ドイツとは違ってね。（ドイツだって、ほんとは不可分だよ。）

では日本語ではなく台湾語教育にしていれば良かったと？
そしたら、日本の統治機構に参加出来ず、文字通り支配されるだけの
存在にしかならなかっただろう。

>>193
確かに主権侵害ってのはおかしな表現だったな。
被統治とでも脳内訂正してくれ。日本領台湾だったわけだし。

欧米の場合は誤解される以前に確実な搾取地だろ？
ご時世考えてあーだこーだ言わないんじゃなくて言えないんじゃないか？
それこそ日本の統治と比べる必要があると思うが。

非に問われるような統治はして無いんだからそれをアピールするのは当然だと思う。
勿論台湾国民に配慮した形でな。

>>215
日本統治前の台湾はバラバラの言語使ってたんじゃなかったっけ？
台湾語ってのは何語なんだろうな。

国が滅びる＝国民が死滅すると思っている>>212がいるスレはここですか？

>>213

戦前は政府主導だったんですよ。
その政府は１９４５年に滅んだんですよ。
戦後の経済成長というのはこの滅びた政府とは関係ない
民間人がもたらしたものだと言ってるんですよ。

あの時代に台湾文化も何もないだろ。
化外の地と言われていたんだから。

ビンナン語で教育って手もあっただろうが
そもそも日本になったわけでそれは無理。
そんな時代じゃないんだから。

>>217
ミンナン語だっけ？福建省あたりから派生した言葉
だったかな。他にも原住民ごとに言語が違ってて
互いに意思疎通ができなかったと『台湾論』に書いてあったな。

>>219
>戦後と戦前/中の日本人に明確な区別をつけられる訳がない。
と>>207が発言した意味が全く分からないわけ？

４．アヘン専売と吸飲免許■

　日清戦争後の下関の談判において、清国の全権李鴻章は、
アヘンには貴国もきっと手を焼きますぞ、と捨てぜりふを残していったそうな。
当時１６万９千人もいたアヘン中毒患者の問題を日本がどう処理するか、
世界各国も注目していた。

　わが国に伝播したらなんとする。
吸引するものは厳罰に処すべし。
輸入や販売を行う者についても同様だ。
従わないものは台湾から追い出せ。
中国大陸に強制送還せよ。

　このような厳禁説がさかんに唱えられたが、
後藤は、これでは各地に反乱が起き、
何千人の兵士や警官が犠牲になるかわからない、と反対して、漸禁説をとった。

　まず中毒にかかっているものだけに免許を与え、特許店舗でのみ吸引を認める。
新たな吸引者は絶対に認めない。
アヘンは政府の専売とし、その収入を台湾における各種衛生事業施設の資金に充当する。

　アヘンを政府の専売とするという破天荒なアイデアであったが、
後藤の読み通り、大きな混乱もなしに、アヘン中毒患者は次第に漸減して、
日本敗戦時には皆無となっていた。

台湾内の内省親日派の立場を悪くしてしまうような発言を麻生は慎むべき

>>219
戦前も戦後も現場は人は変わってない訳だが。
つか、戦後も政府主導は変わらねーだろ。
それに政府の構成人員すら一部ダブってるし、
官僚はそのままの所も多いんだぞ？

>>224
麻生の発言に問題はない。問題あるのはマスコミの報道の仕方。

>>215
そういうのが、日本から見た価値観ってやつでしょ。
日本の統治で教育水準が上がったことは事実。

でも、現地の人間からしたら、自分達の文化・伝統・
言語・歴史を真っ向から否定されて、日本の価値観だけを
一方的に力で押し付けられたことも事実。

台湾内部の民族争いというか
外省人と本省人の対立を煽らないように
微妙にバランスを取ったんだろう。

>>222

明確に違います
国内の体制もそして国外もね

>>227
あの時代では無理な話。
当時の台湾の状況からも無理な話。

>>227
そんなの世界中で起きてる事だが。
なぜ比較的公平な統治を行った日本が殊更叩かれるのか理解に苦しむ。

一方的に力で押し付けられたことも事実。
いい加減に現在をみたら

>>67
> 台湾人が遠まわしに、日本からなんの恩恵も受けていませんと、言ってるってのに
相当アホだな。

まあ、例えそうでも恵んでもらう一方のくせに盗んでいったとか騒いでる
どっかの基地外よりはましだわな。

>>229
では明確に書いてくれ。
理解できるかもしれん。

>>229
ではお前の脳みそが腐ってるって事だな。
ポルポトが何やって、その結果として何が残ったか勉強してこい。

>>232
教育ってのはそういうものだ。
無茶言うな。

話がずれてるが、
＞戦前の日本と戦後の経済の発展と何の関係もないのと
＞同様に戦前の台湾への政策と戦後の台湾の経済発展とはほとんど関係ないよ。
これの真意を聞いてるだけで。

>>236
まぁそうだわな。
俺だって強制的に日本語教えられて、無理やり教育受けさせられた訳だし（ｗ

>>236
>>232が言ってるのは、そのやり方が良い悪いとか他に方法があったかどうかとかの話じゃないだろ。

>>239
一方的に力で何を押しつけられたのか、教えてくれ

>>225

政府主導なんて戦後ありませんよ。
あったのは規制と認可制でしょ。
社会資本の整備はそりゃあありますよ。
公共工事はね。
しかしそんなのは経済成長とはほとんど関係ないです。
今の韓国みたいに世界で何番目に経済成長させるといった
政府主導の政策なんてありません。せいぜい所得倍増論みたいなものを
後出しで掲げただけで目的追求してたわけじゃない。

「事実だ」と言ってくれてるんだから、別にどうこう反発する事は無いけどさぁ。

元の麻生大臣の発言は、「発展における教育の大切さ」について、「台湾の偉い人」から、「そういう事実」を聞いて、
「我々の先輩はちゃんとやってたんだなぁ」と思ったというだけの話だよな。

いくら正確にと言っても、内容が「日本語」だったとか「日本文化」や
「日本風解釈による西洋文化」であった事の評価にまで踏み込むのは専門家の領分じゃないのかな。

当時の台湾は各部族で文化だけでなく言葉も違う場合があったわけで、
（明治日本が整えた）日本語以外だと、学問やるのには、英語・仏語・独語とか使わんと、
日本が新たに「新・台湾語」みたいなの作らなきゃならなかった事になる悪寒。
今でも、現地の台湾語（ﾐﾝﾅﾝ語）では文字表記が無いのがあるらしいし。

朝鮮半島のような一応形としての「朝鮮語」と、ほとんど放置されてても「諺文」（ﾊﾝｸﾞﾙ）みたいなのでもあれば、
朝鮮総督府みたいに積極的に使って広めたり、朝鮮神宮には新しい神でも「檀君を祀れ」と日本の神道者が提唱したり
するんだろうけど、台湾は今でもそうなんだろうけど、失礼だが、真の「台湾語」も「台湾人」も形成されてない感じ。

それに今なら、別に日本語じゃなくても、日本文化でなくても、そして白人でなくても発展出来るの分かってるけどさ、
当時、有色人で近代的に発展出来た国は「日本」だけだったんだぜ。残念な事にね。

近代的に発展した実績の無い方法より、そりゃ、日本語で日本式にやれば実績があるんだから、そうするさ。
今の視点から、その内容にまで評価を下すと、所詮、後付の理由になる悪寒。

価値観が引っくり返る遠い未来まで見通して行動する程、当時の日本に余裕があったはずがない。
所与の厳しい条件の中で必死に将来を考えて行動していた事を、今の視点だけで後付評価したくないなぁ。

>>232
>>一方的に力で押し付けられたことも事実。
これは確かにそうだが、

>>いい加減に現在をみたら
この一文の意味がわからんのだが・・・
学者、専門家が論議すべき、との見解が台湾と日本から出されていて、
政治問題化を狙っているのは特定アジア諸国だけ、という現状を、
このスレの住人はよく承知しておりますが？

>>241
>しかしそんなのは経済成長とはほとんど関係ないです。
つ「万博オリンピック新幹線」
しれっと嘘をつくんじゃない。

>>239
仮に一方的な押付であっても、だからなんなの？
って話だと思うが。教育だろ？
清やオランダに支配されてきた当時の台湾に
文化も伝統もありゃしねーよ。

>>244

だからそれが何なんです。
万博や五輪を開けば経済成長するわけじゃないでしょ。

しかし、日本の麻生といい政治家連中もよくまぁ、こんな厚顔無恥な言動や態度を繰り返せるもんだ。
どれだけ過去に台湾はじめアジア諸国に取り返しのつかない悪逆蛮行を行ってきたか。
今まで、中国や朝鮮半島のお世話になってやってこれたのに、ちょっと近代化するとすぐ大恩ある
周辺国家の人々を虐殺した。
台湾では原住民を最前線に送って殺し、強制労働、従軍慰安婦などやりたい放題だった。
歴史の真実の目から見れば、アジア近隣諸国が大被害を受け、 日本が鬼畜のような加害者であるこ
とは歴然としてる。
それをちっぽけな金や援助で水に流すばかりか恐喝までしてる。常任理事国どころか
先進国の資格さえないといっていい。

>>241
ネッタイヤブカに咬まれてデング熱になった方が、頭しっかりするんじゃないか？
経済成長の初期段階は、公共事業が中心だと思うが。
国民の生活レベルの向上もなく、いきなり大企業が出現するとでも思ってるのか。

>>246
国家的目標立てて社会インフラ整備したのは確実に経済成長の後押しをした訳だが。
まぁ返事はイラネーや。
どうせ平行線だし。

>>225
台湾は日本から独立して国家を形成したわけではなく、日本が去った後、大陸から
中華民国(国民党)という外来政権がやってきて、それが政治中枢のほとんどを
抑えたので、人事は革命的に刷新されたと思われます。

>>241
戦後の台湾は自由で民主的な国家ではなく40年近く独裁政権下でしかも
戒厳令が敷かれっぱなしでした。よって経済は政府主導でいわゆる開発独裁
がずっと続いていました。台湾が豊かになり始めたのは、ここ20年くらいで
経済の自由化が進み始めてからです。

>>245
過剰に反応しすぎ。
はい、義務教育しました、でいいのに何で後が続くの?
無茶言うなとかわけわからん事言ってるやつがいたから、
それ関係ないんじゃねって言っただけだろ。

>>249
違う
日本は内需で伸びたんじゃないんですよ。
そしてそれは今もそうだ。
だから経済成長の限界点が早まったんですよ。
無能な政府が都市再開発の構想と実行を怠ったからですよ。
今に日本が生きていられるのも中国で働いている民間人に負うところ
が非常に大きい。

>>252
(;´∀`)=3
ごめん、俺の負けだわ。もうついていけねーｗｗ
何を言いたいのかサッパリわからん。
内需と外需、どっちが大事なの？
外需ならなんで都市再開発みたいな箱物が重要なん？

>>249
平行線のようですね。
現場で働く人は政府から独立した存在で、
搾取側wは、何時の時代も無能。そう思い込む人のようだ。

下士官兵は優秀だが、将校はとんでもない国。
民間は優秀で、政府は足を引っ張る国。
中国の現場生産者は優秀で、それで利益を得る日本人は無能。

>>251
ごめん、意味がよく分からん。

>>253

内需を掘り起こせないから外需のままで中国へいったわけでしょ。
>>254

ただ現象に対応しているだけじゃないの。
枠組みを自ら構想して作る能力が不足しすぎですよ。
現実がこうだからこうなんていうのは政治じゃないでしょ。

　そもそも「従軍慰安婦」問題をキャンペーンにして大々的に取り上げたのは、朝日であった。
「私は韓国済州島で慰安婦にするための女狩りをした」と名乗り出た男
(後にこの「証言」は虚偽であったとわかり朝日も紙面でそれを認めた)
を良心的なヒーローとして喧伝し、女性を強制連行した戦争犯罪として内外に大々的に報道した。
　ところが、政府および学者・専門家の調査によって、
「強制連行」の事実は確認できないことがわかった途端、朝日はどうしたか?
　「強制連行でなくても強制性があったのだから同じことだ」
と開き直ったのである(1997年3月31日付朝刊)。
これはたとえば人を殺人罪で告発しておいて、
その事実が証明できないとみるや、
「殺意はあったろう。だから人殺しに違いない」と言うのと同じことで、
まさに犯罪的行為である。
　ところが日本の政治家の中には、
「やってもいないこと」を「やりました」とウソをつくことが「良心」だと錯覚している人がいる。
河野洋平氏がその典型で、読売が報じた通り「河野談話」には証拠がなかった。
それなのに「やりました」と河野氏は言った。
これはほかならぬ河野氏自身が認めていることなのである。
このような自虐体質は国民を愚ろうするものであり、一刻も早く正されるべきだと私は考える。

>>256
内需、外需の需って何だか分かる？
日本人は中国で生活してるわけでも、中国で消費活動してるわけでもないが。
中国人が日本製品をバカスカ買って、日本の戦後復興をもたらしたってならったのか？
お前は目の前の論議だけでテキトーに物考えてるから、論理に一貫性がないんだよ。

韓国学長の言葉
「戦わざる者は自ら滅ぶ」

私は平素学生に対して、韓国人としての自覚を促している。
日本の韓国併合に抗議する前に、韓国人自身が考えなければならないことがある。
日本の韓国併合に対してアメリカもイギリスも誰一人反対しなかった。
世界は当然のような顔で受けとめていた。
それは何故か。
清国軍がソウルを占領しても韓国人は戦わなかった。
だから日本軍が戦って清国を追い払った。
ロシアが入ってきたときも我々は戦わなかった。
日本軍が血を流して戦い、朝鮮からロシアを追い出した。
だから日本はこれ以上トラブルはいやだと、朝鮮を併合してしまった。
これに対して世界の列強は、
日本がそうするのも無理はないとして、ひと言も文句を言わなかった。
このことを忘れてはならない。
韓国は自ら滅んだのだ。
日本の悪口を言い、責任を日本に押し付ける前に、
我々は戦わなかったから滅びたことを知らねばならない。

「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著

まぁ、横から、つっかかる気は無いけど、、、
日本は貿易額はﾃﾞｶｲけど、いわゆる貿易依存度は世界の中でも低い方だぜ。
輸出も輸入も1割程度。米国も1割程度。その構造の類似性の話で思い出した。
その話の流れでは、「日米ともに実はそれ程外需依存じゃなく内需主導国家」って感じだったんでね。

ちなみに近所の中国や韓国なんかは、輸入も輸出もGNP比で日本の3倍依存しているよ。

まぁ、計算はGNP比だから異論はあるだろうけどね。


総務省統計局
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0903.xls

>>258

アメリカとの貿易摩擦から輸出企業は円高騰で中国へ行った。
内需拡大策取ったが内需を掘り起こせずバブルになった。

【下関条約】

明治二八年（一八九五）日清戦争講和のため、
下関で
清国の全権大使李鴻章と
日本の全権大使伊藤博文・陸奥宗光との間で調印された条約。
清国は
朝鮮の独立、
二億両(テール)の賠償金の支払い、
遼東半島・台湾・澎湖列島の割譲などを承認。

馬関条約。

>>261
戦前戦後あたりの話をしてるんじゃなかったっけ？
クソして寝れ。

>>263

だから奥田は日本政府などもう相手にしない
何も出来ない政府などもう用は無い。
消えてしまえ！

金美齢さんが、そこまで言って委員会でおっしゃっていたが、日本は武力で
台湾を征服した時以外の統治時代には、思想犯で７年の懲役を受けた人がい
たという程度だが、国民党は台湾に来てから日本の教育を受けた識者を２年
で２万人も殺害していると言ってましたね。大陸とじゃ生命に対する価値感
が根本的に違うと。

>>260
コア技術も国内開発が多い、ってのが日本の特徴だしね。
半導体技術とか、国内でないと出来ないことがかなり多い。
これで食糧自給率がある程度高ければ、ねぇ。

台湾＝話せば通じる人

半島＝通じると思う方が馬鹿


　　　　　↓
　　　係わりたくないから避ける
　　　　　↓
　　「外国人差別ニダ！」騒ぎ出す。
　　　　　↓
　　　革マル派や共産党工作員や社民工作員のプロが支援
　　　　　↓
　　　何故か裁判沙汰へ・・・・
　　　　　↓
　　　マスコミの餌食


　　　∧||∧
　　（　 ⌒ ヽ
　　　∪　　ﾉ
　　　　∪∪

あっ、自己ﾚｽ訂正>>260は、
　×　GNP
　○　GDP
…いつの時代の人間だよ漏れは。ｗ　もやすみ〜ﾉｼ

>>266
食料自給率は問題だよねぇ。まぁ、これも統計のﾏｼﾞｯｸという説もあるけど。ｗ
貿易問題も危機感持つのは大事だけど、切迫観念持つのは危険だと思う。

それこそ、戦前のﾏｽｺﾐが煽った「ﾊﾞｽに乗り遅れるな！」だし、
富○通の山本さんじゃないけど、「武士の領域に商人の感覚で入っちゃｲｶﾝ！」
って事もあると思う。ﾉｼ

>>269
もやすみﾉｼ
フィギュア見るためにどうしても生活が夜型に移行してしまう・・
寝よう。

>>227
そういうやり方もあるよ。
英仏型植民地支配。
一部のエリート層にだけ自国の言語・教育を受けさせ、
間接支配させる。
それより下の階層は文化も言語も教育も関知しない。
単なる労働力として使うだけ。

そっちの方が良かった？

英国大宰相ウインストン・チャーチルの名言「国のため、武器を取り」戦い。
打ち倒されたとしても、その人々の国は必ず復活する。
　マンネルヘイム将軍指揮下の、フィンランド軍と市民が、雄雄しくも、数十
倍以上のソヴィエト軍を果敢に打ち破ったこと
を賞賛した。「この、かくも、気高い偉大な小国民よ１」

>>271
>そっちの方が良かった？

そおいう考え方は自分本位な考え方で間違ってる。
日本は、現地人の「当時、強大国の白人国家の奴隷になる自由」を奪ったんだからさ。
いくら、日本人と待遇が同じでも当時の世界観的にはまだ日本は新興国だったんだから
偉大なる奴隷を選択する人もいただろうに。
現に今現在の日本はアメリカの偉大なる奴隷状態。

>>273
頭おかしいのか？

＞日本の植民地支配と関連し発言したことに対し、それ自体は事実であるが、
＞その教育内容にまで立ち入って観察する必要があると述べ、
まぁ、そうなるだろうな。
功罪の功の部分は認めてるぶん、「妄言」のひと言ですます韓国とは違って、
歴史問題についてある程度は共通の認識は持てるだろう。
ただし、中共のヨコヤリがなければ。

>>155
アジアは独立したじゃん。
その前は300年もヨーロッパ支配下だったんだよ？

>>267

そうそうそうそうそうそうそう。
「話せば分かる」「理解を得たい」

これは外交じゃない。

>>227
>でも、現地の人間からしたら、
そんなこと考えてやってる植民地運営はないよ。
それでは植民地と呼べず、ただの経済援助になる。
植民地に関しては宗主国の流儀（言葉など）が導入されるのが普通で
日本なんか親切な方

現在の物差しで過去を図らないならおk。

>>278

>日本なんか親切な方

最高の統治者なんていわれてるしね。

>>273
奴隷になる自由って馬鹿か？自由がないから奴隷っていうんだよ。

見事に平和思想に犯された奴だな。
戦って死ぬより奴隷としてでも生き延びる…か。
自分さえみっともなくとも生き残ればいいってそれこそ自分本位であろうよ。
自分以外を守る為に戦う選択肢はないのか？
守りたいものすら無いんだろうなお前には。

自分が馬鹿にされてもヘラヘラしてんのか。

>>1でいいんじゃね？
台湾の代表が言うべき、普通の論調だと思う

日本は日本式のいろいろを教えたが
現地の文化も保存（ハングルの復興とか）の方針だったんじゃないの？
あと、欧米の植民地のモノ・カルチャー（一種類の産業だけ振興して輸出用につくらせる）じゃなく、
まんべんなく発展させて、自立できる経済にしたのは、よいことだと思うよ。

>日本の価値観、生活と日本語によるものであり、
>台湾文化とは関係のないものだったという

そもそも台湾文化とは何か、を論じなければならないだろう

日本がどれだけの予算をつぎ込んで台湾の開発を行ったかみれば、
単純に植民地支配が悪かったなんて言えんぞ。げんに、台湾で神様
として祀られてる日本人もいるそうじゃないか。

>>281
> 奴隷になる自由

そもそも中華圏の国家ってのは、近代に入るまでそういう思想じゃねーの？
台湾はその枠外だったが。

>>284
先住民族が多いから、それらをまとめて教えるのなんか不可能だろうねｗ
ましてや近代化ってのは古いそれらの文化をある程度は捨てなければならないか、
又はおろそかになるのは常識だし。自力で近代化が出来たかどうかの議論からして
欲しいもんだ。まぁ、植民地支配後１０年で黒字化した台湾と３５年間で１度だけ
日本からの援助が０だった年がある以外は全て甘やかされてた朝鮮とじゃ当然大差
があるがなｗ

まあ、植民地時代、欧米の統治方法とは異なり、日本が台湾の発展に
貢献したのは事実だが、感謝しろとか親切なほうとか
声高に叫ぶのはみっともないな。

おとなしく併合された朝鮮とは違って、当初、相当な抵抗があり、
容赦ない弾圧の結果、殺害、逮捕処刑された数は数万に上ったはず

>>288
ｸﾏ

しごく真っ当な発言だと思いますよ。
日本統治の「功」の部分をきちんと認めてるし。
その上で「罪（というよりは弊害かな）」がゼロではなかったので、
その辺も含めて研究しましょう、っていうことでしょ？

台湾では最近まで、日本統治の良い部分をきちんと教育してなかった。
日本は、今現在もＷＷ�U前後の日本が行なった良いことを教育していない。
これからまともな近代アジア史を教育していくためにも、
双方が人や資料を持ち寄って研究するのは良いことですね。

とにかく麻生大臣ＧＪ、　許さんもＧＪ。

これが支那や朝鮮がいまだにできない「国と国との付き合い」っでもんでしょ。

>>288
「はず」

最初抵抗したが、決まった以上はちゃんと従い、戦後も評価すべきは評価する

むしろ向こうから頼んできたのに日本が負けたら、最初から嫌だった、あやまれと言う

どっちが信用できるか明白。

小林よしのりの台湾論を読んだけど、台湾語(ミンナン語)は元々言葉はあったけど文字は無かったらしい。
よってそれに置き換わる文字を必要としていた。それが日本語だったらしい。
また日本語は台湾にいる多くの民族の共通語として使われていた。
よって日本語の教育は間違っていなかったどころか、歓迎されていたという。

その上で日本は現地人の文化を尊重していた。教育はあくまで生活の向上の為だけだっただろう。
だから文化には関係ないのは真実だろうね。

「台湾に義務教育が持ち込まれ、結果的に台湾の教育水準が 上がった」
事実だとしても言わない方がいいのでは?彼らの努力に敬意を!韓国みたいに
過去のことをごちゃごちゃ言わないから。

>>294
必死な貧乏途上国であるなら、なんとでも言うだろう。
かつて、韓国や中国がそうだったようにな。

>>294
台湾の政治家でも、過去のこと言うやつは言う
一応公式には、侵略されて植民地支配を受けたという立場をとってるから。

負の面正の面ちゃんと評価してもらえればそれでいい。

極端な自虐史観から脱却した反動で、
過去に日本のやったことは全て良いことだったと思いたがる人がいるね。

全て正しいなんて神でも無理。
当時としてはベストを尽くしたとしても、
全ての人が納得できる統治なんてできるわけがない。
>>1にある台湾側からの発言はまともなんじゃねーの？

特亜相手だと大人しい事言ってると付け込まれるけど、
台湾はふつうの国なんだから、歩みよりができるはずだろ。

>>298
そもそも麻生の発言が、悪いことばかり言われるが良いこともしたって言う話だし。

>>291
何が言いたい？　日本人は台湾人を誰一人弾圧しないキレイな統治だったと？
ほらよ、台湾の教科書
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html


一次資料って訳じゃないが特定アジアや日本の教科書ほど
妙なバイアスかかってないだろうからそれなりに信用できると思うけどね。

>>300
勉強になった。

台湾はさんざんに抵抗をしたから、あっさり従った朝鮮よりも
厳しい統治がなされたのかな。
一方、朝鮮人は従順なので良い日本人になれるだろうと思ったのが
戦時日本の大いなる過ちだ。
強い奴にはすぐ尻尾を振るだけなのにな。

台湾が一番冷静に歴史を認識してる

中韓は日本を敵として反日兵士を育てる教育

>>300
主権国家内に、新興国家を立ち上げたら殲滅されるのは当たり前
現在の日本でも、仮に朝鮮総連と在日&帰化人などが固まって
武装決起し新興国を主張したならば幾人かは殺されるでしょう
しかし日本政府が国民に、日本の平和を守ったんだと言っても恥ずかしくもなんともありません。

>>300
はず、って発言から、日本人は台湾人を誰一人弾圧しないキレイな統治だったと？ と言えるお前は凄い。
弾圧しない統治なんて言っていないだろ。しかもキレイな統治ってなに？
キレイな核じゃあるまいし、軍事行動にキレイもキタナイもある訳ないだろ。

>>303
そうだな、当たり前。恥ずかしくも何ともない。
ただ、韓国と違って台湾が親日国だからこそ
”功”を誇るのじゃなく、”罪”を知っておいたほうがいいと思うね。


>>304
そうか、ｽﾏｿ。
じゃあ、何が言いたかったんだ？

>>298
すぐこうやって、何が何でも日本を悪にしたい奴が出てくるな。
実際に戦前の日本を調べれば調べるほど、悪いところが見当たらないんだよ。
それを「全部正しいなんてあるはずがない、悪いこともあったはずだ」
なんて理屈を押し付けても意味がないぞ。
あ、戦略的間違いはたくさんあったがね。だがそれは悪事じゃない。

>>300
教科書をソースにするのは大間違いと、散々分かってるだろうが。
特亜の教科書以外なら信用できるなんて、そんな考えこそ大甘だ。

>>303
そのとおりだ。
それは犯罪者を取り締まっただけで、弾圧ではないし何も悪くない。

>>305
何が言いたかったんだろうな？ならともかく、俺に聞くなよ（笑

と、言いたいところだが俺が察するに
一般的に自分の意見が正しいと思っているなら、はず、らしい、などの
茶を濁すような発言はしないだろ？
だから、>>288の発言は「容赦ない弾圧の結果、殺害、逮捕処刑された数は数万に上った」って言えば良いのに
最語に「はず」と付けた事によって、論破された時の逃げ道を作っている、と思われたはず。

想定を根拠にしちゃ信用されないよ、ってことで。

うは、俺の発言>>308も怪し杉ｗ

>>306
へーそうかーよかったなー頑張れー
俺はただ、いろんな事実が知りたいだけ。
歴史を善悪でとらえると特定アジア人みたいになっちゃうｿﾞ

>>307
まあそういわれちゃ、黙るしかないが。
俺の今のこの問題の知識じゃここが限界だしなあ。
今度図書館で調べてくるよ。

>>308
なるほど納得。確かに

きれいな統治と汚い統治は当然ある。日本の場合はきれいな統治。
無抵抗な民間人を誰一人として殺していないし、虐待行為もしていない。
野人を教育し、まともな人間社会を作った。これは素直に誇っていい。
欧米の植民地支配とは比較しようがない。
今となっちゃ、バカチョンの影響もあり、敗戦国である、日本の植民地支配
が世界で一番過酷、ということになっているが、大きな間違いだ。

>>311
と言うか現台湾政府は、本来台湾に対して主権も何も持ってなかった
中国国民党が長らく与党第一党だったから（今は民進党に負け野党）、歴史観にズレが生じるの当たり前だしなぁ
台湾の存在の正当性を補強するための歴史認識に合わせてやる必要も無い。
でも、両論見るべしと言う意見は理解する。

>>311
>へーそうかーよかったなー頑張れー
>俺はただ、いろんな事実が知りたいだけ。
>歴史を善悪でとらえると特定アジア人みたいになっちゃうｿﾞ

日本は悪でがちがちに頭が固まっているようだな。

>>312
日本の植民地支配と言われている内容は
歴史学者から見て他の国の植民地支配と別物で、植民地支配とは言えないという学者もいた。
あとは視点の問題で、人類の歴史からみれば白人による植民地戦争を終らせた民族という見方もする英国の歴史学者もいれば
自分達の国益の為にアジアを侵略したという人もいる。
どの視点で見るかで変わるから何とも言えないね。

まぁ、歴史は勝てば官軍負ければ賊軍ってだけなんだけどね。

日本がいいこともしたって言ってる奴らは
日本が悪いことはしてないなんて思ってないだろう。
ただ特アのに連中が日本がした悪行に際限なくたかってくるから
それに対抗するためにいい面もあったと主張しているだけだ。
特アが何も言わなければ反省好きな日本人は勝手に反省する。

台北市の中心付近に、巨大な蒋介石の座像がある。
独裁者の政権交代後もその象徴が破壊を免れている稀な例だ。

蒋介石像から徒歩で行ける距離に二二八記念公園がある。
かつて蒋介石によって数多くの知識人達が虐殺された、その追悼の場だ。

台湾人は蒋介石を否定しない。
中国共産党から台湾を守った「功」を正しく評価している。
しかし蒋介石の「罪」も忘れない。
毎年二月二十八日には百万人が公園に集まって台湾の民主化を尊ぶ。

蒋介石像も二二八の虐殺もどちらも歴史として受け入れる。
台湾が日本統治の功罪を冷静に語れるのは当然だ。

【偽満】満州国の隠し財宝見つかる！【改正？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1140009566/

満州国は現在の中国（台湾）を占領し日本の傀儡政権を樹立し国際連盟に
日本政府が非難された経歴がある国だ。

22日未明の地震により建国大学跡地で重要資料と共に時価400億円程の金銀が発見された。
財宝の資料のは関東軍の印が押されており所有権がどこにあるのかが問題となった。

日本政府は満州国が国際的に認められていない事から財宝の所有権は日本国にあり
歴史的資料としても興味がある為、調査団を送る許可を求めている。
対して中国政府は満州国は台湾であり現在は中国の一部で日本は無関係だと主張している。

〜してやったみたいな態度がいくないんじゃないか。
そりゃ事実だけど。

親が子供に「今まで育てて大学まで出してやったんだから感謝しろよ。」
ってなことを親が自分から言うのって、たしかに事実だけど、なんだかなあ・・って感じだろ。

麻生は馬鹿。口が軽すぎる。
口だけじゃないな、全体に軽い思慮の無い人間

>>319
だからそれはマスコミの罠だって。
麻生のは別に恩を着せる為の発言じゃないだろ。
さらに言えばそういった負の要素と、生活水準や教育水準が飛躍的に上がった事実と相殺するのは間違いじゃないか？

あくまで弊害として発生したもんなんだからその非を問われても困る。
そういった事を相手にきちんと伝えて行かないとダメだと思うぞ。

世界史か現代社会の資料集で、
「イギリスがインドを近代化したのは一方的なもので
決してインド人が望んだものではない」云々とかいう批判的な文章を
見たことあるんだが、日本が台湾や朝鮮に行なったのも同様かな？

>>322
そうかもしれん。対等な関係じゃないからな。

とりあえず大元の発言主は台湾人であって、麻生が発言した主旨は日本人に活を入れる事であった事をいい加減理解してくれ。

>>322
その言葉の裏にはイギリスはインドを搾取して、伝統文化や貴重な歴史的文献（つうか粘土版、ヴェーダとかの英知）を野蛮なものとして破壊し尽くしたという事情がある。
だから、今回の台湾人の発言もそううけとられるのが普通だと思う。（本人の意図はよくわからないけど）
朝鮮人がわめいているのも、こういう欧米の植民地支配を日本のそれに当てはめているものだし、だから連中は併合とは決して言わない。
（つうか小泉自身が植民地支配といってるけどな。あっちの歴史観の持ち主だから。ｗ）

>>321
最初の共同ニュースは悪意があろうとも一応麻生の意図を理解出来る文章ではあったから、単純に東亜にアホが増えただけ。

>1 日本の価値観、生活と日本語に よるものであり、台湾文化とは関係のない
じゃなんで、現在進行形で北京語教育してるの？　それには文句つけないの？
「中国の価値観、中国語による教育で、台湾文化とは関係ない」って言ってみれば？

植民地＝悪　そんな通念ないもの。
オランダがインドネシアに吐いた言葉が全て。
植民地にされるよーな未開の土人に作物与えて、
色々教えて、建物つくって。なによりキリスト教を布教してやった。
植民によって本国人も潤ったが、基本的に恩恵与えてやった。としか思ってない。

併合のが、同等の国を武力で制圧、併呑した感じで、悪い印象。

許世楷・駐日代表夫人、盧千恵女史の講演（日本語）の動画。
http://www.gioksan.tv/

教育を施したりしていい面もあったけど
台湾文化を尊重してたとはいえないとか・・・

程度の低い善悪二元論にはめようとせず
正確で客観的な見方をしようってことでいいんでないの

どこかの国のように　日本に関する物はすべて悪
さらに存在してなかったものまで捏造して鬼畜日帝を演出するような国もあるんだしさｗ

真正面からぶつかり合って戦った国ほど仲が良いのは、
喧嘩した後に仲が良くなるのと同じく、
お互いに自他の良い所悪い所を認め合っている証拠。

うーん、やはり麻生の発言は余計だったな。
>>1の意見は相当押さえて大人の対応してるけど、あんまり面白くないって意図が見える。

台湾で何故日本語の教育をしたのか疑問を呈した者がいたが、北京語、台湾語
の教育をしても会話に使えるだけ、学術書は当時日本文になら殆ど翻訳されて
勉強できるが、自国文の文献が無い国は外国図書で勉強したのが後進国の常
であった。昔の日本の英語教育は会話でなく文献が理解できる能力の教育であり
よく１０年以上英語を勉強しても会話も出来ないと非難されているが本来外国語
教育とはそうゆうものである。それにしても台湾人で日本人以上にすばらしい
日本語を話される方々には感心させられる。

>330
だからさ、「台湾文化を尊重」っていうのが、そんなに大事なら、
現在台湾が行っている「中国化教育」をどう説明するの？

結局、日本の教育は悪い教育、中国の教育は良い教育、って言いたいだけだろ？

一国の代表としてまともな反応じゃん？
いいことはいいと言うし悪いことは悪いと言ってる
日本マンセーなんて言ってたら逆に気持悪い
それに戦後50年もたってるし彼等なみのアイデンティティの変化があって当然
今付き合ってる台湾はあくまで台湾国であり併合時代の台湾じゃないんだから

その地域の文化を尊重しながら、同化教育ができれば理想だけど、現実には無理だろう。
ただし文化は理数系には関係無いんだから、日本の教育で恩恵を受けた事は間違いでは無い。

>>328
それ２ｃｈで時々みるけど、当時の基準としても、前半はともかく後半（↓）は嘘だよ。
>併合のが、同等の国を武力で制圧、併呑した感じで、悪い印象。

日韓併合を当時の英字紙はみんな植民地化ではなくannexation（併合）と表現していたが、
もちろん武力制圧もなく、双方の合意があり、欧米の賛同も得た結果ということを理解した上でね。
むしろ、併合がどちらかというと肯定的にみられ、世界的に流行っていた時期でもあったし。

>335
台湾には台湾の歴史認識があって当然だ。
だが問題は、その解釈を日本に対して押し付けようとするヤツがいること。

>>338
この代表が言っていることは、麻生発言について聞かれたから
「まぁ、色々な見方がありますから」と言っているだけに過ぎないぞ。
別に中国が良いとか日本が良いとか価値判断をしているわけではない。

>339
そうなの？　ソース読むと
「学校作ったのは事実だけど、日本のためにやった事で、台湾のためじゃない」
って言ってるように思えるのだが・・・

教育も重要だが、風土病の減少にも努めたことも重要。

その地域の学術公用語が日本語だって事ね

そもそも台湾であろうが朝鮮であろうが、植民地として搾取するつもりなら、
予算費やして現地人の教育などする必要はない。
労働を供するだけの「歯車」には「適度に油をさす」だけで良い。

かなり違和感のある発言ですね。

まっとうな植民地支配とは、少数民族に権力を少し分け与え、武器を与えて
多数民族を弾圧させ、内部対立を煽りつつ、双方から搾取すること。

日本統治以前の台湾は部族間で言葉が違っていて交流がなかった
らしい。
それが日本が日本語を共通語とすることで地域交流も生まれた。

>346　交流がなかった
部族間で紛争を繰り返してたらしいけど、それは交流ではない？

> その教育内容にまで立ち入って観察する必要がある


('A`)

日本の技術や知識を教え易くなるから、
たまたま日本語を教えただけという話も・・・

>>349
まあ、近代化するためにはそうする以外なかったでしょう。

麻生大臣は、李元総統に聞いた話をしたんじゃなかったのか？

日本は日本のために台湾の教育水準を高めた。
事実は事実として認識すべきであるが、
台湾に対して誇ったり恩を着せるような話でもない。

いま日本人が認識すべきなのは、
台湾の民度が高いという事実。

反日国家の台湾とは国交断絶している訳だから、無視で良いじゃないか。
いずれ、中国が武力侵略するんだから。

>>349
「近代化されている言語」と「近代化されていない言語」の差というのは、
今日でも厳然として存在する。
日本語を知っていれば、あらゆる学術書、思想書、小説etcにふれる機会が
格段に増えるし、また日本語自体がそれらを表現するに十分な語彙を備えている。
こういうことは全ての言語で可能なわけではなく、やはりいくつかの言語に
限られてしまう。

>>352
正論だな

日本の台湾、朝鮮統治を見ると、江戸時代の藩政の基本を継承したもの。
農地を増やし、治水を行い、治安を維持、教育の奨励、衛生を管理する。
日本人が封建時代にやってきた統治方法を、さらに近代化したやつを
施行した、べつに善意でやっているわけではなく、たぶん当然の常識と
してやったと思われるｗ

そのほうが産業が盛んになり、治安もよくなり、国力が増大するわけだ。
じっさい朝鮮が異常にすくない軍事力と警察力で統治できているしな。
その治安力さえ朝鮮人に大幅に依存していた。
それにこれは現地人の民度や生活水準の向上が前提になっているし
内地と同じ水準の消費市場の育成を兼ねてるわけだ。

朝鮮、台湾は失われたが、今では両方ともかなりの経済力がある。
長い目でみれば日本の統治のほうが宗主国に利益を与えたわけだ。
日本の敗北ご独立、ハード＆ソフト資産まるごと継承、反日教育とか
しないかぎり、極端に恨まれる事はないだろうね。

この台湾のおっさんは駐日のくせに日本のサヨク電波の蔓延をわかってないんじゃないか？
だから一々功罪合わせて語れなんてピント外れの事を言ってんだろうよ。

>>356
某国に対する皮肉で一杯ですねｗ

台湾にとっては劇場版ジャイアンみたいな存在だったんじゃないの

麻生の台湾の偉い人からの引用を、恩を着せるがごとく歪曲して受け取ったようなかんじで、支那や朝鮮みたいな印象を受けた。

日本の価値観、日本語による教育って言っても
当時原住民の高砂族、大陸から渡ってきたミンナンやハッカを喋る中国系
日本からの入植者とそれぞれの言語でそれぞれの価値観にあわせて
教育するなんてほぼ不可能。そのまま伝統的に家庭や周辺住民同士の
教育では時代に取り残されるだろうし。
首狩りの習慣がある民族の価値観にあわせるのもどうかしてるし。

この発言に対して思うところは人それぞれだろうけど、
議論というのは相手あってのものなのだな、とつくづくおもた。

日本にいるとあんまり気がつかないけど、実は議論というのは
寛容さと論理を重視する姿勢が双方にないと成り立たない。
つまり民度の低い国と、対話のみで交渉しようとしても無駄だって
ことだ。

麻生の発言に対して、この記事と某国がかつて示した対応の違い
を比べると、そのことがよくわかる。

国民党も台湾原住民の文化を破壊したよね

２２８事件って４０年も続いてたのか…

よく親日派は生き延びてくれたもんだな

真の中国は台湾に有る。

>>1
って北京語で会見したんでしょ

台湾語で会見したの？

>>365
逆。台湾は脱中国が出来たからこそ、（民度の高い)台湾になったといえる。

ここで日本と台湾が合併したらいいかもね。

>>368
その前に先ず台湾の独立（既に独立国みたいなものだが）を国際社会に認めさせる事だな。
そうしたら、極東に共産主義圏（特定アジア三国）封じ込めの前線として日本と台湾が
置かれる事になるから、嫌でも親台を国是とすることになるだろう。

まぁそこまでいくまでに、国内の大掃除が待ってるがな。

>>369
台湾が独立したら戦争ですよ

>>367
成る程。

>>369
偽日本人一掃。

>>370
北京五輪迄が台湾独立の期限だな。

>>371
　万博は？

東チモール方式で住民投票。国連軍が平和監視。

「最近、あちこちで（日本人に）文句を言うと、『出てけ』とか『帰れ』と言われる。
そうすると、『ハイわかりました。朝鮮人はみんな帰ります。天皇つれて帰ります』
と言ってやる。（笑）。だけど、アイツ働かないからな（笑）」
【「正論」２００３年号１月号８１ページ　憲法集会での辛淑玉の発言】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　救いようのないバカ（嘲笑

★★　朝鮮人は、古代日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人） が移住しており、
日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していた。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準のレベルに差があった、
などということはありえない。古代においては、日本列島もカラ半島南部も『倭人の世界』だったのであり、
同じ倭人どうしが交流していたのだ。朝鮮人は、古代日本とは何の関係もないのである。
朝鮮人は、韓人（カラビト＝倭人）ではない。
朝鮮民族の先祖として、もっとも可能性が高いのは、穢（ワイ）族である。
このワイ族は、古代カラ半島北部にあった中国の自治領=帯方郡の東部地方・ワイ郷（現在のソウルの東方地域）に
住んでいた少数部族であるが、高句麗が楽浪郡＝帯方郡を滅ぼした３１３〜３１４年頃に難民となって南下し、
日本領＝シラキに移住したのである。後に、高句麗と手を組んで稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、
王権を簒奪して志良岐を乗っ取った金奈勿（キン・ナブツ）も、ワイ族であった。
高句麗に追われて難民化したワイ族を、志良岐王家が保護しシラキ居住を許可した、その恩を忘れ、
「恩をアダで返す」行為をしたわけである。ワイ族のワイ（穢）には、「汚い」「ケガレている」という意味がある。
彼らは、楽浪=帯方郡を支配していた中国人から、そのように名付けられた部族なのである。
この事実を見ても、ワイ人（朝鮮人）が中国人からいかに嫌われていたかが分かるであろう。
朝鮮民族は、けして韓人（カラビト）ではない。 もちろん、倭人＝日本人でもない。
辛淑玉は、日本人と朝鮮人を同族だと思いたいようだが、残念でした、何の関係もありません（笑

『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国（主に韓国・中国など）と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、２社３種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。
（「嫌韓流」や「嫌韓流２」などでも
　慰安婦に関して取り上げている様ですが。）

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。

（　翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
　　http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
　　　Bar HISTORIA(フリートーク) 　　
　）

日本が統治した朝鮮、台湾では統治期間の３０年に人口が、三倍に膨れあがったのは 何故か？日本人
はこれらの国を欧米の行う植民地化（現地の富や資源の略奪）はせず 、日本国と同じ意識で国造りに邁
進したからである。 日本統治を求めたのは当時の朝鮮の最大政党である。　あまりにも貧しい自国の将
来を憂い、欧米列強と互角に渡り合う唯一の黄色人種でありアジアの盟主であり、最先進国の日本に統治
してもらい、朝鮮を豊かにしたかったのだ。中国においても全く同じ事が言える。朝鮮、台湾に日本人が
日本国内で働いて貯めた膨大な国家備蓄の富（税金）をつぎ込み、これら世界の最貧国に日本と同じ数の
学校を建て、教師を育成し、病院を建て、灌漑用水を作った。そのおかげで疫病に悩まされる事無く、文
字が読めることで機械を扱え、用水が確保出来た事で作物は１０倍以上作られるようになり飢饉に飢える
貧民が激減し人口が増えたのだ。その国の国民を自国民と対等に扱い身銭を切って近代国家にさせるとい
う人道統治を日本はアジアでやってのけたのである。

当時の欧米列強の植民地政策としての侵略は凄まじいまでの富の収奪であった。米国がフィリピンを
植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。それもただ殺すのではない。捕虜の尋
問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロンも飲ませ、膨れた腹の上に米兵が飛び下りた。彼は口から六
フィートも水を噴き上げて死んだ」（米上院公聴会の証言）。サマール島の民が米兵を殺すと「報復に
その島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がや
んだ」　フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。村
々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく機銃掃射
を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」オランダはインドネシアでも
っとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、傷口と局所に
唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られ
ている。英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

日本はそこに進出して彼らを追い出し、刃先のない鎌しかもてなかったビルマ人に銃を与え、自分達の
軍隊をもたせた。　インドネシアでは彼らの軍隊ペタをつくった。朝鮮統治でもオランダ人と違って日
本人は唐辛子をすり込むようなことはしなかった。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より。

教育だけを取り上げるから、イビツになるんだ。
台湾の土台何もかもを日本が仕立ててやったと言え。