【中国】中国、旧ソ連空母を修理・「中国初の空母になる恐れ」[01/21]

>>638
39ｓ。　１番目、２番目は同じ人？ですか？

雑誌「世界の艦船」にちょうど、
空母「ワリャーグ」が中国空母にと言う記事が。

興味のある人は買え。

大分県は金曜にならないと世艦が買えません(ﾉд‘)

＞＞６３９
ブルーネイビーでは無くグレーネイビーと言ったと思います。

まあ最初の空母は試験艦とか練習艦の意味合いもあるから、
外国からの輸入か国産小型空母で試すあたりが順当なところ。

ワリャーグみたいな旧式スクラップの復帰なんてお金の無駄遣いだ。
中国の金だからどうでもいい？日本のＯＤＡで節約した金で軍事費増額してるんじゃねーか。

つうかこの船は空母というよりは航空打撃巡洋艦のほうが近いよね。
空母を理解してないアホのイワンが、飛行甲板に穴を開けてＶＬＳをつんじまったおかげで搭載機が減少。搭載できるのは４０機程度だっけ？
こんなアホ仕様の空母を欲しがるんだから、中国は自前では建造は無理と判断したんだろうな。

中国空母なんぞ日本の領海内に入ってこようもんならF-2の餌食だが、
その外で活動されたら先制して撃沈するだけの度胸が日本政府にあるかと言われると。

>>645
今の米空母とロシア製空母はもともと想定される任務というか使い道が多少違う。
今の中国ならロシア製空母の方が必要にあってるかもしれない。

>>645
アホはオマエだ。
アメリカとロシアの空母運用姿勢の違いを勉強してこい。

>>645
自前で建造するための下準備だろ
運用方法とかのノウハウを蓄積するためなら安上がりな方法とも見て取れる。

まあ１から設計してつくるより

現物見ながら改良点を生かしたものを作ったほうがいいしな。欠陥も見えてくる。

実際の空母はフランスのシャルルドゴールに近くなると思われ。

>>650
問題は、カタパルトの技術だが・・・。
おフランスも技術アメから貰って作っているからねえ。
やっぱり、スキージャンプ方式に逝くのでないかしら？

>>651 最初はスキージャンプかもしれんが改装も予定してるだろ。
カタパルトについては　リニア式も考慮にいれてるかもしれないし、アメリカの劣化コピーを作るかもしれないね。

何せすぐ近くにスパイ防止法もなく、リニア技術開発に一生懸命で、最近無人機の現物まで売り渡した企業を持つ国があるからね。
アメリカのオリジナルより劣化していて亡国の協力次第では試作は可能でしょ。
20−50年スパンで考えれば近代ジェット機運用の機動艦隊の最初の一歩を踏めるのはアジアでかなり有利だと思う。

ロシアのスクラップと馬鹿にしている風潮があるけど、実は脅威なんだよね、空母。
空母を含む機動艦隊の特徴は40−80機の戦闘機部隊を1度に運用できるハリネズミのような対空護衛付の航空基地が
移動して作戦ができるんだよね。
イラク空爆で米軍が空港基地の確保に躍起になったように、大規模の作戦を行える基地って少ないし、維持費もかかる。
だが空母なら複数持てば戦力の集中ができる。たとえばアメリカの6隻の空母が集まれば総数480機程度、1度の作戦で１−200機の作戦機が運用できる。

中国はバックファイア爆撃機を購入予定だから足の短い戦闘機は空母から護衛としてだせて、自衛隊はバックファイアを排除するために、護衛機と同数以上＋バックファイア撃退分の
迎撃機を挙げなければいけないし（まあ海軍と空軍は仲が悪いと相場は決まっているからこんなん連携がうまくいくことはありえないと思うけど。


あとF-2と潜水艦でというけど、Ｆ−２での飽和攻撃をする作戦機数確保するにはＦ−２＋敵空母を上回る護衛機をつけなければならない。
また一度に戦闘機を挙げるにはＡＷＡＣＳをつかった高度の管制が必要だし、各基地での連携もとらなければいけないから
戦闘での混乱では下手したら戦力の逐次投入、各個撃破される可能性がでかい。潜水艦についても天敵の対潜ヘリがいやらしいし。

なんで抗議しないかなあ。日本の平和団体さん。

仮に中国が本気で空母を持つと決めた場合、１隻で済むのか？というのは大きな問題。
３−４隻は持つんだろうな。
台湾問題みたいに中国の意思でタイミングを調整できる場合、整備スケジュールを調整して
短期的に可能な範囲で最大限戦力を集中してくるのは当然だろうし。

>>648
アホは君だ。４０機搭載の空母と、６０機（普通に作ればこれぐらいは乗るとおもう）搭載の空母どっちが使い勝手が良い？
運用以前の問題だ。費用対策効果を考えたら空母に巡航ミサイルを積むより、搭載機を増やしたほうが使い勝手が断然いい。
空母に理解が無いアホだからこういう空母を作っちゃうんだよ。

なんで空母買ったり、ミサイル買ったり、ロケット開発するような国に日本はＯＤＡを払うんですか？

>>1
浮かぶの？

>>656
既に浮いてる。

そもそもまともな空母建造ノウハウが無いロシア＆フランスに擦り寄ってる時点で、
チャンコロの負け犬路線は確定済みだと思われ。今更「珍兵器・航空打撃巡洋艦」だの
「公試に出かけたらスクリューシャフトがﾌﾞﾁ折れた欠陥品」なんぞ造ってどないする（ｗ。

>>652
だから平和団体と言うのは名目上であって日本に本当の意味でのそんな団体は存在しないし
大体世界中そういう団体は胡散臭いってのが殆どんどだし

まぁ　利権集団、エゴイズム的集団と申しましょうか

空母を持つ目的おしえれｗ
なんのために長距離？？

トマホーク１０発程度直撃させれば
沈むだろ

>>654
ロシアが対艦攻撃の手段をミサイルに求めたのは航空母艦の設計及び運用ノウハウがなかった・搭載機の性能が不満足・運用コストの安さなどが挙げられる。
だからロシア空母としては対艦攻撃はミサイルで、搭載機は艦隊防空と対潜・誘導管制任務としたわけ。
攻撃手段が航空機しかないアメ空母は搭載数を重視するけど、ロシア空母は任務上、４０機も運用できれば御の字だね。

>>661
F-2二機で事足りる。

ワリヤーグとかの建造前、ソ連では排水量60,000トン、搭載機50機程度、カタパルト2基を装備した原子力航空母艦案
も検討されてカタパルトの開発も無事終了してたらしい。
結局ミサイル重視、航空機従の重航空巡洋艦になっちゃったのは、計画が二転三転したこともあり、
前に作られたキエフ級の改良版として作られたため。
でもワリヤーグの次、８万トンに拡大した空母ウリヤノフスクはカタパルト装備の本格的原子力空母になる予定だった。
ソ連崩壊で全部パアになったわけだが。

雑誌「世界の艦船」の今月号で、ロシアの学者が
6ページ使って、中国にワイヤーグが売却されて、
曳航される経緯を書いてるね。

で、カジノにするとか海上ホテルにするとかいって香港系企業が買ったワリヤーグ
何で大連にあるんだ？

>666
空母を買い取った会社があぼーんして、
巡りに巡り廻って今のところに行き着いた。

最初から空母を軍事用にと言う目的で、
計画倒産とも言うが。

>>665
今日読んだ。ワイヤーグが航空機６０機搭載できるとか
曳航中にフランスヘリが甲板に降りてきて耐熱板はがしていったとか
面白かった。結局買取り価格幾らだったんだろ。何にせよ
相当額がウクライナ高官への賄賂に消えたようだが。

>>667
販売時に軍事転用を認めない特約を結んでウクライナに売らせて、
買ってから会社を計画倒産させて契約無効ってのも凄いな。中国人。
誰も軍事転用しないなんて信じてないにせよ。

>>654

ロシアの空母は運用思想が違うからね。カタパルトが実用化できなかったんで
スキージャンプによる発艦となるけど、それではいくらフランカーとは言え大
型対艦ミサイルの搭載は無理。なんつってもどれもこれも１発７トン以上ある
から。これでは米空母を喰えない。

そこで打撃力を空母本体の対艦ミサイルに依存するって解決法をもとめた訳。
艦載機は制空と対潜に特化。西側と設計思想は違うけど、それはそれで合理的
ではある。オスカー級なんかのコンセプトと似てるね。

因みにゴルシコフ搭載のシップレックは射程700kmあるんで、これを艦載機の
戦闘行動半径と考えても馬鹿にしたもんではないよ。１発当たればニミッツ級
でも大破だし（マッハ2.5、終端マッハ４近くで突っ込んでくる７トンのミサイ
ル）。

>>98

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実際に日本なんかもう実質ベースでは中国の半分程度の実力なんだよ。
あと１０年もすれば中国は実質アメリカをも抜いて世界一の超大国になる。
東京は北京や上海に抜かれるし、競争力も技術力も産業力もすべて抜かれる。
今は不法滞在とかで差別してるけど、そのうち日本人はアジアののけ者になり、日本人
であることが恥ずかしくなる日がくる。日本が優れてるなんてとんでもない夢物語。
だいたい日本がアジアで先進国だったのは、西洋のマネを一番早く始めただけの話。
コピーに関しては日本は伝統的に模倣国家だ。中世までは中国のマネ。実際に
日本オリジナルのものなんか何もない、あったら挙げてみろ。芸術・宗教・建築・陶磁器・
食文化・・・みんな中国のコピー。
本来は、コピーする能力もなかったから最初は建築方法・農機具・材料・陶磁器・絵画・
書道・文学・政府・・・箸の上げ下げまで、みんな朝鮮半島や中国のお世話になって手取り足取り
教えてもらったもんばかり。
なのに先の侵略戦争では、アジア周辺国とりわけ中国の罪のない人民を破壊殺戮し強姦し略奪した。
南京大虐殺・重慶無差別爆撃・上海無差別爆撃・不法侵略・人体実験・毒ガス攻撃・・・ありと
あらゆる蛮行卑劣を行ってきた。
だから日の丸君が代はどれだけ汚されても汚されすぎることはない。
そんな恥知らずの島国根性の日本人が、今は技術大国だの経済大国だのわめいてる。
今はアメリカの奴隷だけど、もう１０年もすれば中国の奴隷になるよ。
会社の経営者は中国人、手先の利くわずかの技術者と大部分のフリーターになる。
金融機関は全部アメリカ資本。年寄りと腑抜けの弱小国家になるだけ。
教育は高度になり、若者の能力が高くなる中国。その反対にダメになる日本。
どうだ戦争するか？ぷぷぷｐすぐ負けるひ弱な日本なんか３日で滅亡だ。

これからは中国・韓国を中心としたアジアの世紀。
日本もいい加減気がつかないととんでもないことになるよ。
特にこの未来のリーダーの2カ国には、むちゃくちゃな侵略をして
悪逆非道の限りを尽くしてきたんだからね。
アメリカの傘に隠れて、軍国主義・愛国主義なんて厚顔無恥なこと
いえない立場にあることに、まだ多くに日本人が全然気づいてない！！

えらいこっちゃあ！
よし！台湾と同盟じゃあ！

いちいちｺﾋﾟﾍﾟの相手するのもﾒﾝﾄﾞｸｻだが・・・

>>672
＞みんな中国のコピー。

侍は日本にしかいなかったな

それと、中共と戦争して負けた歴史は日本には無い

>>673
＞未来のリーダーの2カ国

シナにはﾏﾀﾞ可能性はあるかもしれんがな
韓国？「ナイスジョーク」

空母があると、それを守るためのシステムが必要になる。
旧ソ連は個艦防衛、個艦完結を目指したが、それは艦隊防空艦ｿﾌﾞﾚﾒﾝﾇｲが失敗作に終わったため。
アメリカ海軍への妨害だけを志向した結果。。あれで良かったってことかもしれないけれど。
中国海軍も、どこを目指しているのか全然わからない。東シナ海、台湾が欲しいだけなのか、
本当の外洋艦隊を整備して、アメリカと制海覇権を争いたいのか。

韓国海軍よりはマシな気もするけれどもね。

>>672-673
ど
こ
を
縦
読
み
？

旧ソ連の空母の武装がミサイル中心になったのは、運用の経験不足もさることながら
旧ソ連で有力な艦上機が育たなかったころも一因、キエフ級の頃はYak-38しかないわけだし、Mig-23Kは実用化に失敗している（何が悪かったんだろ）
Su-33は有力な戦闘機としても、空母アドミラル・クズネツォフが91年には北洋艦隊に配属されたのに、Su-33航空隊はようやっと94年に実戦化ってことだし、
もちろんソ連の崩壊が無ければ少しは早かったろうが、何にせよ計画時点では頼れる艦上機が無かったことが、上層部に空母本来の機能である航空機運用に特化させることを
躊躇させた原因の一つでは。旧ソ連崩壊までにもっと時間があれば解決された問題だったにせよ。

「ミサイルなら発着艦が必要ないから飛行機の替わりに沢山積もう」
ってのは空母にしては本末転倒泣きがする。

ソ連は伝統的に海軍を軽視していて、
フルシチョフ？が巡洋艦をすべて退役させて戦略ミサイルの予算を捻出しようとしたぐらいだから
空母機動部隊の創設なんか、最初から熱意がなかったのではないの

中国は金があっていいのう。
で、戦闘機は何のせるの？空母はなんちゃってイージスが守るのかな？
あんまり環境破壊しないでね

>>672
外資の奴隷がなに戯けてんだか。4000年もの歴史があるんだったら他国の模範に
なるような事やってくださいよ。もうそろそろ戦車で人轢き殺すのやめたらどうですか。

>>680
ちゃいます。
国土が広いから外洋機動艦隊の建設に必要性を感じてなかったのが第一。
次にICBNの出現により更にその必要性を感じなくなり、長らく沿岸海軍程度に留まっていた。

SSBNの出現によりようやく洋上カバーのための水上戦闘艦の必要性が出てきた。
米海軍とはそもそも目指してる方向が違う。

>>679

「対艦ミサイル」ってものに対する認識がアメリカとロシアの間で大きく違っていたん
です。

アメリカの対艦ミサイルはハープーンに代表されるように、１〜２発で駆逐艦クラスの
敵を撃破できて射程は150km前後って考え。重量も800kg弱。これは洋上においても航空
優勢が期待でき、打撃力を航空戦力に頼るって前提の下での兵器でしょう。ハープーン
クラスであっても沢山命中させれば大型艦も喰えるだろうと。

それに対しソ連海軍は沿岸部以遠（沿岸航空基地からのエアカバー範囲外）において航
空優勢を獲得することは困難なので水上艦は基本的に沿岸基地のエアカバーの外には出
ずに、唯潜水艦のみが遠出するという考え方。基本的に沿岸海軍なんです。沿岸に接近
する米空母は何とかして阻止、そしてあわよくば遠洋においても潜水艦で米空母を喰お
うと。

ただ米空母の防空能力は強力でしかも半径500km前後までトムキャット等の防空網が機能
しているため、そのエリア外から発射する必要がありました。そこで射程700km、重量７
トンのグラニート（シップレック）なんていう化け物が出て来た訳です。米海軍みたいに
何発も打ち込む余裕は無いので、とりあえず１発米空母に当てれば大破させられるという
超大型ミサイルです。さらににグラニートは数発セットで発射されることが前提となって
おり、そのうち一発が高度を取ってレーダで目標を確認、その情報に基づいて他のミサイ
ルが低空を飛行するってシステムになっております。さらにリーダーミサイルは目標の割
り振りまでも行います。つまり概方位さえ分かればミサイルだけで敵を攻撃できるシステ
ムです。またミサイル本体前面には装甲も施されており翼も持つ、ミサイルってよりは無
人機のような存在で、これ自体を片道特攻攻撃機とソ連は見なしていた訳です。

クズネツォフのような空母（正式には重航空巡洋艦）の運用もこの延長線上にあり、艦
載機で米空母のエアカバーを突破、AEW機を撃破して敵の目を奪い数百キロまで水上艦部
隊が接近、大型対艦ミサイルの一斉発射による「最終打撃（ソ連海軍の正式用語）」で
一気に米空母を喰おうっていうコンセプトです。

「宮崎正弘の国際ニュース・早読み」　
平成１８年（２００６年）２月１日（水曜日）
　　　　　　　　　通巻１３７４号　　
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空母ヴァリヤーグ、大連港でまもなく「完成」へ
　米国の偵察衛星、台湾の情報機関が中国海軍の現況を確認
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　ウクライナで“がらくた”と化していた空母ヴァリヤーグを買い取り、ポスボラス海峡を越えて、えんえんと
大連まで曳航してきた“粗大ゴミ”は中国の軍港・大連で“空母まがい”となって、いよいよ中国海軍の「練習
艦」に加わるという（ヘラルドトリビューン、１月３０日付け）。

　空母保有を企図し、ソ連留学時代から「海軍の近代化がなければ、中国はグレート・パワーにはなれない」と
主唱してきたのは劉華清・元海軍提督（前軍事委員会副主任）である。
　劉は「台湾攻撃の際にも空母は絶対に欠かせない」とした。

　だが空母は高価にして、艦隊編成が必要であり、そのメインテナンス費用だけでも膨大になる。
ちなみに英国海軍が現在、造船最終段階にはいっている空母二隻（各五万噸）は合計５０億ドル。これに駆逐艦
、巡洋艦、潜水艦、補給艦、偵察部隊などをともなう大編成となり、米国でさえ空母十二隻態勢の維持に汲々と
している。

　「中国が本格的な空母を保有するには、まだ数十年を必要とするであろう」（リック・フィッシャーＩＡＳＡ
副理事長）。

　台湾当局は１月１９日に記者会見し、「大連で艤装中のヴァリヤーグは（軍艦用の）灰色のペイントも終え、
修理がほぼ最終段階に入ったことを偵察衛星の写真などから確認した」と発表した。

中国側は「これは観光船に使用する」と、いまも嘯いている。
　中国は空母ヴァリヤーグを１９９８年にウクライナから購入したとき「マカオに浮かべてカジノホテルにする
」などと平然と嘯いていた。もっとも嘗てソ連から購入した対潜哨戒艦のミンスクは、訓練目的を達したあとは
廃船にして、広東省の深せんで軍事博物館に転用、キエフは天津で観光用アトラクションに利用している。

　ヴァリヤーグは６７５００噸。９８年にいったん買い取り契約を交わしたが米国の反対で、がらんどうの鉄く
ずの固まりと化け、２００２年にポスポラス海峡を通過し、大連に曳航されていた。
　いま、この偉容は高速道路からも遠望できるが、いったい日本のマスコミは何故この危険物のことを書かない
のか？
　　　

ぶっちゃけ空母とスラヴァ級のような
ミサイル飽和攻撃する艦とは、今の中国にとってどちらの方が都合いいの？

　今月の世界の艦船のワリヤーグの記事だと、一番艦のＡ・クズネツォフと比べて二番艦のワリヤーグはあちこち改良が施されていて、艦載機の搭載数も十数機ほど増えているんだとか。

　それに中国はロシアからワリヤーグの図面を金に任せて買いまくったらしく、内部の機関なども建造が中止された時点で殆ど完成していたそうなので、ワリヤーグは見た目ほどのポンコツではない（金と時間さえかければ再生可能）艦だそうで。

ミンスクは中国の企業が軍事テーマパーク用に購入済。
Ｂ株上場企業上海凌雲カーテンウォールの子会社なんで、
普通に知られてる。

>>687
曳航してからはや３年か、そろそろ再生終わったころかもな。