【韓国】対馬は今「小さな韓国」[01/10]

>>947

>最近の俺の疑問点は
>中国への進出は当時の日本に必要だったのかな？ってトコ。
必要ないだろ。というかするべきではなかったと思う。

しかし、それと日韓併合はまた別の話で日韓併合はやらないで
済ますのは難しかったとおもう。（あえて言えばもっと冷たい
欧米風の植民地経営にすべきだった）

第一この二つは年代が離れている。

>943 ：846.859：2006/01/15(日) 14:06:53 ID:e2FQh7LM
>>>927
>すげー知りたい。
>体験を具体的に聞かせてくれ。
あまり詳しく言えんけど、その一言のおかげでいったん受け入れられてエッセイが
弾かれた体験があるのだな。

漁協と観光業者の空気はどんなん？
険悪そうに思うけど。

満州帝国の建国自体が間違えの発端だったんじゃない？

連投ｽﾏｿ

> 953

本当だったら、それだけで、もしかしてリジェクと喰らったの？
どのジャーナル？

>>956
具体的に言わせないでね。
多分あなたが想像しているほどには大袈裟なものではない。もう少ししょぼい。
ただ運営に妙にアジア系が多かった記憶はある。

当時のメールのやり取りは保存してあるけど。今でも我が目を疑う展開だった。

> 957

せっかくセミナーの後にコメントしたらキレられたことあるよ。
あの行動は客観的に理解不能なところがあるし、
対馬の人、我慢してるんだろね。

対馬にムクゲを植える運動を広げる旅行社もある

これってええのか？外国に自民族の象徴花を植える運動って、
日本人がハワイ行って菊植えまくるようなもんだろ。
韓国人は非常識なんつーレベルじゃないぞ？
外国に対する最大級の侮辱じゃないのか？

>>954
> 険悪そうに思うけど。

「好意的空気」は微塵もない。
地元が馬鹿チョンの密猟なりで頭痛めてたのは、
今に始まったことじゃないから。

>>947
自由貿易が続いてれば、東南アジア進出の理由は無かったよ。
日本が進出を決めたのは、世界恐慌の後、世界が地域ブロック経済化を進めたせい。

日本「あわわわ、ブロック経済の時代になったら資源が輸入できなくなる！
　　　植民地が少ない日本は、自前の領土じゃ自給自足できん！」

→日本の必要な資源がみーんなある東南アジアをヨーロッパから横取りして
　　自前の経済ブロックで自給自足できるようにしよう！


当時の日本にはそうするしかなかった。
国力のあるうちに打てる手を打たなければ、やがて経済も国も弱り国民が餓死か奴隷になる。
じゃあ、ブロック経済をすすめた欧米が悪いかというと、彼らも世界恐慌から自分を守るためには
そうするしかなかった…

>>951
>韓国ではどの程度周知されてるのかな、それは良く知らない。
2004年の8月に韓国の国営放送が初めて全容を暴露
韓国内で問題になりました。

＞第一、高校の参考書にまで箇条書きで丁寧に日韓基本条約の中身は紹介されてるのだ
俺の個人的体験で申し訳ないが、ぜんっぜん覚えてない。
現代史って大抵の高校ですっとばすし。

>じゃあ、列強が謝る時に日本も末席でついでに謝ればいいのではないか？
>というか、過去を現在の価値観では裁けないだろう。

別に【公式に謝る必要はない】よ
つーかどの国も公式には謝ってないだろ。

けど、中国などでは実際に酷い体験をした人がいる訳だし
>>942で書いたように、中小企業ではそうした壁を乗り越える為の
努力をしてるところもある訳だし。
そうした不幸な歴史があった事実を忘れてはいけないって事さ。
その辺は感情の問題だしね。結局、なぜ今になっても語られるかというと
時代が近いから、その時代を生きた人がいるからさ。
（韓国人のむちゃな主張は除く）

俺たちだってアメリカ人に、原爆は落としたのは正しい判断だったし
東京大空襲も必要だった、自分たちは全く悪い事はしていない
あれは正義の戦争だったと面と向かって言われればカチンとくるでしょ。
明らかにアメリカの自国の利権の為に日本に対アメリカ戦をやらせたし
パールハーバーは事前に知ってたし、原爆を落とす必要はなかったし。

結局戦争は大国の利権や経済政治的な都合で起きる訳で、
エンドレベルでは基本的に憎しみしか残らない。それは今も変わらないし
そう言う事を日本もやったと言う事実は忘れちゃいけないって話。


まあ今の中国に色々言われるとカチンとくるけどな
お前らこそ戦後何をやってきたんだって。

>>952
俺も日韓併合は歴史の流れ上やむ得ないところはあったと思う。

日韓併合がなかったら間違いなく半島はソ連の一部になってたな。

>>961
なるほど。

>>962
>俺の個人的体験で申し訳ないが、ぜんっぜん覚えてない。
>現代史って大抵の高校ですっとばすし。

俺も日清、日露あたりまでしかまともに習ってない。
その後は年度末で時間切れだった。

教師の授業の配分が悪いのか、自虐教育したくない教師の良心だったのか
今でも謎だ。

>>966
去年の8月のNHKの討論番組で
日本の教育現場はマルクス的・左よりな所があり
国の見解を押しつけようとすると問題になるので
意図的にスルーしてるという旨の
町村外相（当時）の発言はあった。

近現代史は批判する知識を持ってから勉強した方が良いよ。
具体的には大学でね。

>>968
批判する知識っつーよりは
一つの見解を鵜呑みにせずに
多くの視点が持てるようになってから
って感じだろ。

> 969

うまいね。

>>961
原則は同意なのだが、ただ、中国との正面衝突は避けるとかもう少し
知恵があるべきではないだろうか？

現実問題としては東京の大部分は中国での戦線の拡大を全く望んで
いないのに結果的に現地の独断専行で泥沼に入っていくわけだし。

実際、今読んでも戦前の新聞（とくに朝日）の荒唐無稽なドイツ熱には
笑うしかない。この程度の認識で戦争やったのかと。

>>966
興味の差かな。
普通参考書や教科書は自分で最後まで読むだろ。

それいいいとして
ただ、実際には日本では誰でも手の届くところに情報はあったのだな。

サヨクの完全勝利！！　祝い！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

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中国の台湾に対する憤りをちょっとだけ理解できた今日この頃。

>>972
>ただ、実際には日本では誰でも手の届くところに情報はあったのだな。

そう、日本では閲覧しようと思えば
いつでも閲覧できる状態だった。

高度成長期・バブル経済期に
そういう事に興味を持つ人は殆どいなかったけどね。

>>965
どもｗ　ついでに中国進出の理由など。

これは第一には朝鮮半島を守るためだ。
すでに日本国民になった朝鮮半島民は守らなきゃいけない。
だから、いざというとき朝鮮半島を守ってくれる地域、
はっきりいえば、かわりに犠牲に（戦場に）なってくれる地域が必要だった。

それが満州。
ここは大陸から朝鮮半島を守る位置にある。

第二の理由としては、欧州が中国にかぶりついてるのに
日本が遠慮する理由はないからだねｗ
これは日本の野望ともいうし、当時の常識ともいうし。見方によって変わるだろうね。

>>974
く
わ
し
く

日本の本来の国力を考えると、
満州国の外縁は広すぎなかったか？
緩衝地帯ならばもっと狭かった方がよかったと思うよ。

>>976
「事変不拡大」を模索しつつ「拡大しっぱなし」ってのは
いかにもベトナム戦争の時のアメリカぽい印象を受けました。

まあ、中国については日本は「役者ではない」って感じがするな。
ドイツには、日本と国民党と二股かけられれて恫喝されて軍事同盟を
結んで一掃アングロサクソンを敵に回したり。

信じられない話だが上海の日本の権益を攻撃した際の国民党の軍事顧問は
ドイツ人なのだよな。要はドイツの入れ知恵。

>>976

さらに言えば関係者というか子孫が今も政界にいる平沼騏一郎だけど
内閣総辞職の時のせりふが振るっている「国際情勢は複雑怪奇」だって。

もう、アホか、と。列強に伍して植民地獲得に権謀術数を尽くすには
あまりにも「お人よし」だといわざるを得ない。

それなら最初から身の丈に会わない事はやめておくべきだったと思う。

>>976
満州は、日露戦争の賠償としてロシアから日本に権利譲渡されたんだよ。
その権利期間満了期間が短いために、日本の投資が回収出来ない事を理由に
権利延長要求して当初、清国もＯＫしてたんだよ。
それを米国が日本を陥れる為に、清国に反日教育を施してゲリラ戦を行わせたのが原因。
満州に投じた日本の利益を守るのは、当時でも常識だったんだけどね。
今じゃ、侵略戦争にされてるけどね。

>>971
中国との正面衝突をさけるにはどうしたら良かったのか、俺にはわからん。
日本ががまんすれば、中国の非道はエスカレートするし（日本人虐殺）
かといって日本が怒れば、戦うことになるし…
根が「日本を見下したい症候群」の中国相手に上手くやるのは難しい。

衝突自体は避けられなかったと思う。
問題は、衝突しても大丈夫なようにしておかなかったこと。

軍部が勝手に独断専行で戦線拡大できないようにしておかなかった。
アメリカが中国について武器などを援助しまくるのを防げなかった。

ここらへんかな。特にアメリカが中国に付いたのは痛すぎる。
米中を分断できてれば、日清戦争同様に勝てたはず。
結局失敗したのは、対中国より対アメリカの政策だったと思うよ。

もうすぐスレ終わりだね。
結構知ってる人が集まってきたけど。
対馬じゃなくて近現代史をねw

>>981
反論はしないけど、たしか歴史的事実は
日露戦争の結果、南満州鉄道の権利とそれを警備するためのいくらかの
軍隊の駐留権を得た、ではなかったっけ。

あと、満州は中国ではないと言ってもいいけど、それだと中華民国を
清朝の後継政権と認めた当時の日本の立場と整合性がなくなるような
気がする。（この辺は記憶だけなので勘違いかも）

>>982
>日本ががまんすれば、中国の非道はエスカレートするし（日本人虐殺）

まあ中国にしてみれば侵略されてるんだから
当然の対応だわな。

>>978
満州国の場所は、本来の満州人の地域じゃないか？
いや、本来の満州人の地域を正確には知らないんだが。
もしそうなら、勝手に日本が分割したら反感買うかと。

あと、満州の役目は緩衝地帯だけじゃくて日本に権益プリーズ！だから
わざわざ狭くして利益を減らす必要はない訳で。

>>980
どこまでが身の丈に合うことなのかわからなかったんじゃないか？
当時日本が列強の一員にいたことや、現在世界有数の大国やってること自体、
日露戦争以前の世界常識からすれば有色人種国の癖に身の丈にあわない事になるし。

日本は明治以来、世界常識的に身の丈に合わないことばっかりやってた。
でも成功することによって世界常識の方を変えてきた。
だから、壁にぶつかるまでは限界がわからなかったんだろう。

>>984
満鉄の利権だけって。。。

大連の当て字の元になったダーレンなんてロシアの統治権が有ったんでしょ？
それを引き継いで、大陸で唯一法治の秩序が守られてる満州と言われるまでにしたんでしょ？

>>986
不平等条約を解消する為には、身の丈以上の事をするしかなかったワケで。。。
当時、世界は戦争で肩をならべる事が必須だった時代だからね。

お陰で、日本は不平等条約解消、世界の名士に仲間入り。
南方の島々の委託統治を頼まれる迄になったんだよね。

> 986

満州人は元来遊牧民族だから彼らの土地ってよくわかんないよな。
ただ、日本の軍部に実際にソ連が攻めてくるリアリティがなかったんじゃないのか？
自信過剰の建国だったと思うけど、どう？

>>980
組んだ相手にいきなり裏切られればそりゃ言いたくもなる罠。
しかもれっきとした多国間協定が見事にご破算だもの

そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれ>>1よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、アジアの帝国行ったんです。帝国。
そしたらなんか艦がめちゃくちゃいっぱいで泊まれないんです。
で、よく見たらなんか旗上がってて、皇国の荒廃、とか意味してるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、石油ごときで普段やれない大戦に来てんじゃねーよ、ボケが。
石油だよ、石油。
なんか主力艦とかもいるし。空母６隻で大戦か。おめでてーな。
よーしパパ真珠湾攻撃しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、石油やるからその同盟止めろと。
大戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
占領されたとこの海峡の向かいに座ったビヤ樽といつ空爆が始まってもおかしくない、
滅ぶか滅ぼすか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと泊まれたかと思ったら、隣の国が、ローマ帝国復活で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ローマなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ローマの栄光で、だ。
お前は本当にローマ帝国を復活させたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い
詰めたい。
お前、ローマローマって言いたいだけちゃうんかと。
初期参戦の俺から言わせてもらえば今、大戦参加国の間での最新流行はやっぱり、
外交戦、これだね。
正義と自由の為に参戦してくれ、これが通の頼み方。
正義っていうのは利権で、自由ってのは領土切り取り。これ。
で、それに臨時亡命政府。これ最強。
しかしこれを頼むと、次から超大国に使役されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、紛争でも起してなさいってこった。

何故か旧シャアで造ったコピペ

>>989
いや、当初は本当の部隊が派遣されてたらしいよ。

それが、南方の戦線に持って行かれて、満州の荒れ地を開拓する為に入植していた一般人に
銃を持たせただけで兵隊と言ってたから何の戦力にもならなかっただけ。
軍部が馬鹿だったワケじゃ無く、仕方なかった事なんだよね。

>>985
日本軍と戦うなら当然の対応。
だけど日本の民間人を女子供含めて残酷に虐殺することは、今の常識でも
昔の常識でも当然の対応じゃないよ。

通州虐殺でググってみることをおすすめする。
殺され方があまりにも残虐なもんで、当時の日本人が激怒した事件だよ。

>>989
今見れば自信過剰だったね。日本の強さを過信してたんだろう。
ただそれは今見ればであって…

当時の日本に身の丈をわかれというのは無理。
>>986でも書いたけど、日本が壁にぶつかるまでは日本も世界も日本の限界を知らなかった。

もし日本が最初から「身の丈にあった行動をしよう！」という国だったら
欧米の植民地になっていたよ。
日本の自信過剰が、日本を列強にしたことも確か。

>>925
電突スレでコピペで流されたのを思い返していたら
思わず、さらに加筆してメール突したくなってきたｗ

もうすぐ１０００

> 992

屯田兵みたいなもんかな？
ﾏｼﾞで、こっち午前２時過ぎだからもうちょっとしたら去るね。
新ｽﾚ欲しいね。

>>993
別にそこまで日本が小さいとは思わんけどな。
自信過剰で列強になれるならどっかの某国とかすぐになれるだろ。
まあ第一次世界大戦後はアメリカがヒッキー化してアジア地域の最強戦力なわけだし、自信過剰も無理ねえ罠

>>996
午前２時って・・・・日本の裏側からですか。。。ご苦労さまです。ｗ

１０００げっとぉーーーーっ！！！！

うな〜ぎ

　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧ 　　 ∧＿∧
　　　　 　（　´∀｀）-（　´,_ゝ｀） - （＾∀＾　）ヽ ＜良く1000まで頑張った
　　　　（_） 　日　（_）|　 米　|　　 |　台　　（_）
　　　 　|　|　　 　.|　 |　 　 　|　　 ∧＿∧　| |
　　　 　|　| ,,,,,,,,,,,,| 　| ∧＿∧ 　（｀ハ´　 ） ＜周りを見るﾖﾛｼ･･･
　　　　 |　|ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 <　｀Д´>/´　中　（___） 皆他スレに行ったアルヨ
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