【書評】福井雄三『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実』（主婦の友社） [10/05]

宮崎正弘の国際ニュース・早読み
＜＜今週の書棚＞＞より

福井雄三『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実』（主婦の友社）

過日、或るシンポジウムで著者の福井教授とご一緒した。
話題はノモンハン事件から近代現代史の誤謬をめぐる企画で、話題が集中したのは
従来ソ連が勝った！　勝った！　と宣伝されてきた日本軍とソ連軍との軍事衝突の
真実である。
評者（宮崎）はノモンハン現場の現状から説明を始めた。

冷戦が終わってロシアがいくぶん民主化されたおりに、夥しい機密文書が世に出た。
毛沢東の機密に関してはユン・チャン（『ワイルドスワン』の著者）が、それらの
機密文書を詳細に追跡し、十年がかりで『毛沢東、知られざる真実』を書いた（本
邦未訳）。

ノモンハンは日本がかろうじて勝っていた事実が判明し、これまでの五味川純平、
司馬遼太郎、半藤一利、田原聡一郎などが主張してきた巧妙な左翼の嘘がばれた。

とりわけ司馬遼太郎は、デタラメな軍事史観をもとに全てを一方的に判定する癖
がある。その売国的歴史観を「乱世史観」と称したことは有名だが、『坂の上の
雲』は、軍事データや作戦の齟齬に関する誤謬に満ちている。

乃木大将が愚かであった、と分析すること自体、歴史の嘘を踏襲し、みずからの
歴史しらずを晒しているようなものだが、これまで不思議なことに司馬氏への批
判がすくなかった理由は、司馬遼太郎の小説がいまも飛ぶように売れるため、出
版社、新聞社が司馬遼太郎批判を忌避してきたからである。

そのタブーも破られる日がきた。
福井氏は、何が真実であるかを読者に誠実に木訥に提示し、しかし大胆に歴史を問
い直す作業に挑まれてきた。本書は司馬遼太郎批判を、『中央公論』に書いたこと
が端緒となって編集者が強く単行本化を従容し、その後の考察が加わった力作とな
った。

ソース：宮崎正弘の国際ニュース・早読み
http://www.melma.com/backnumber_45206_2310112/

>>3やらないか？

>>2
やりましょう

　　　　　　　　　　ｨﾆ三≡ヽ　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　/jj7　　＼ﾐt　　　　　　　　　 　　　　　　 　　 　
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ　　　　　　　 　　　　　　
　　　　　 　 　彡l.　￣・・￣ ﾐ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　_lt　　'=t 　/__　　　　　　　　　　　　
　　　　 　_,　-t"lt__　　　　j l　＾ﾞ''ｰ ､　　　　
　　　　／ 　　　　ヽ￣　丿7　　　　　＼　　　　　
　　　/　　　　　　　`-‐''ﾞ　　　　　　　　 ヽ

うーむ、NHKの放送を早く見たい。

>>1
そんなことぐらいずいぶん前から知ってるぞ。

まあ、司馬史観だからな。あまり好きじゃない。
でも坂の上の雲は読んでおくべきだな。明治人の気迫が伝わってくる。

所詮小説ですから

小説として面白いのですから問題ありません。

司馬は昭和に入ってからとたんにおかしくなる
明治大正までは余裕の視点で大したもんだが
昭和に入ると落着きをなくし、極端にヒステリックになってしまう

なんのことやらみかんやら

なんかみんなの知ってることを
ことさらに言い立ててる感じがして好きじゃないな＞福井

NHKの番組で、以前見たんだけど。
司馬遼太郎が歴史小説の書き方を変えた。
膨大な資料を読みこなし、その史実の上で、小説を展開する。

って感じの司馬遼太郎特集があった。
膨大な資料から、好みと資料をピックアップしていたのかな。
それがNHK好みの左翼史観と合致していたから、やたらに持ち上げていたのかな。

火炎瓶最強。

>>2-3
ﾜﾛｽｗｗｗ

>>12
嫌韓流みたいなものでしょ

>>10

自分が体験すると冷静に歴史として見れないんだろうな

>>6
>>12

俺ははじめて、知ったぞ。
NHKばかり見ているせいかな。

司馬遼太郎ってサヨだったの？

別宮著「旅順攻防戦」嫁

ノモンハンは明らかに負けだろ
これを勝ちと言う奴は頭がどうかしてる

っていうか坂の上の雲は小説だろ？
小説ならなんでもありだと思ふよ
歴史書って銘打ってない限り、真実と違う云々は意味がないのでは？

>>10
現実に自分がブリキの棺桶に乗せられてたんだから穏やかではいられないだろう

乃木が無能なのは間違いない

ΩΩ　Ω＜な、なん（ｒｙ
ノモンハンで日本は勝ってたのか・・・。

まあ、陸軍の戦車に乗って露助に突撃しかけた身になってみろと言われると、

かすかに同情はする。

>>23
乃木は無のではないと思う。ただ、運が無かった。

ﾉﾓﾝﾊﾝ実際は勝ってたって、実際にﾉﾓﾝﾊﾝで戦った人たちはそう言ってた人が多かったみたいだね。
小説にされてるのが、自分達の経験と全く違うって。

>>21
ちょっと調べてみた。
俺も、負けたとばかり思っていたが、違うようだな。


http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html

　　　兵員死傷　　日本　１７，４０５名
　　　　　　ソ連　２５，６５５名以上

航空機損害　日本　　　　１７９機
　　　　　　　　　ソ連　　１，６７３機
　　　　　
戦車損害　　日本　　　　　２９台
　　　　　　ソ連　　　　８００台以上

戦争するのは何のため。外交の延長線上にあるんだから戦争の目的を達せられなきゃ
戦争する意味なし。ノモンハン事件の場合政治目的が達成されていない。国境線を変えるこ
とが出来なかった。死傷者数でソ連軍に痛打を与えたとしても日本陸軍の火力不足・兵站の
ヘッポコさが消えるわけでもなし。
川中島合戦も同じ構図だな。死者数は武田軍が多くても土地を手に入れたのは武田軍。

戦術上の勝利を小説で美しく描くのはいいけど、戦略上の結果を忘れてはいかんでしょー。

>>25
兵站や兵器の面から考えると日本ボロ負けというか、無惨としか言いようがない・・・

>>26
乃木は有能ではなく普通、誰がやってもあんなものだったが正解に近いと思う。
無能というのはおかしいし、軍神として祭るのもおかしい。

情報が制限されてた時代に書いたんなら多少のズレは仕方ないだろ。
この連中は何をいきりたってんだ？

死傷者の数だけで戦争の勝敗が決まるなら
硫黄島の戦いなんかは日本軍の勝利だなｗ

乃木無能論を批判していた読売新聞の書評を読んだ記憶があるが
もしかして書いたのこの人だったのかしら。中公新書だし。

実際は情報が制限されてた時代じゃなく、ソ連のプロパガンダ全盛時代といったほうが正しいね。
司馬以外に名前挙がってる連中みたら、一目瞭然じゃん。

つーか塹壕＆要塞戦でならあの戦死傷者はそれ程酷いもんじゃないと思うが。
それならイギリス軍なんて将軍全員銃殺刑ものだｗ

>>34
だわな。

司馬氏は、資料って一体何処の資料使ったんだろう。
今度立ち読みして見て見よう。

ＮＨＫで特集までされた「故郷忘れじがたく候」も
根も葉もない創り話だってね。
あくまで小説で真実ではない
と自覚しながら何人司馬小説を読んでいるやら。

ノモハンは、ソ連の戦車は日本兵の火炎瓶攻撃に悩まされて
対策に戦車に金網を張ったと、世界史の先生が言ってたな。

小説としての坂の上の雲は良いとおもうがな

司馬遼太郎なんて有り難がるやつの気持ちがわからんね
彼は作家であって学者じゃない。
真摯に歴史を研究したいなら、他にいくらでもいい本がある

もう一人の無能の人、伊地知幸介については？

どっちみち太平洋戦争にはボロ負け。

五味川純平、
司馬遼太郎、
半藤 一利、
田原聡一郎

おいおい、シナ一色でマンガン役かよｗｗｗ

本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実』に隠された歴史の真実
なんて本は誰も書いてくれないだろうな。

乃木が無能と言われるようになったのは、司馬の本以降だったっけ。
まあ、いっぱい兵を死なせちまったのは事実。
しかし補給面など状況が悪かったというのも事実。
しかしやはり将は常に限られた条件で戦わなければいけないわけだし。
よくもなく悪くもなく、凡庸な戦術家だったんじゃね。
後になって振り返って見ればやはりもう少し戦いようがあった気はする罠。

>>28
損害は日本の方が少なかったんだな・・・。
つーか日本の戦車損害が２９台だけとは・・・。チハなのに。

ちなみに、旅順についてはこんな事実があったりする。

旅順での死傷者　半年で１５１３００人
奉天での死傷者　１０日で１６１５１３人

>>34 >>36
半藤一利の本読んだことあるのかよ

ノモンハンの夏には大善戦だったことがハッキリと書いてあるぞ

>>47
奉天は決戦だからなぁ・・・
両軍合わせて５０万だっけ？

２９台しか無かったんじゃないか？

大善戦でも負けは負け
売国史観に屈することはないが
歴史から学ぶこともしなければならない

司馬がサヨだったかどうかはともかく愛国者ではあったろうな。
ただ懐古趣味が過ぎた、そう言うことだ。

>>48
読んだ事ないけど、だから「情報統制の時代」じゃなくて
プロパガンダの時代だったんでそ。＞司馬氏執筆の時期

ノモンハンが負けだと、思っていた理由は、NHKでやった司馬遼太郎の特集番組だ。
あれで、刷り込まれてしまったんだな。

>>28
教科書通りの共産（帝国）主義者共のやり口だな、東シナ海で
同じ手を使おうとしてる輩もいるしな。
但し単純に卑劣などと怒るだけでは無意味、これが彼らの常識だと言う認識をはっきりと持つべきかと。
ソ連戦車がＴ−３４では無くＢＴ戦車（装甲がひ弱）だと知ってから
疑問に思ってたのだが、やはりそうだったのか。

>>49
日本軍　２４９８００人
戦死１６５５３人、戦傷５３４７５人

ロシア軍　３０９６００（砲兵除く）
戦死８７０５人、戦傷５１３８８人、行方不明２９３３０人（その内捕虜２１７９１人）。

スケールでかすぎ。

>>32
その死傷者の数にしても、日本軍がぼろ負けだったと思わされていたのだよ。
だからソ連が崩壊して文書が暴露され、ソ連蒙古側の死傷者の方が多かった
と分かったときには大いに驚いたのものさ。

ついでに言えば、満州に侵攻してきたソ連軍の死傷者が、弱体化した日本軍の
それよりもずっと多かったというのも大いに驚いた。

クルスクやバグラチオン、ノルマンディーはもっと多いよ

歴史上、負けた軍より勝った軍の方が損害が多い、なんて例はざらにあるわけだが。
合戦の勝敗が殺害数だと思ってる福井は痛い。

>>53
はあ？

プロパンだの時代だったことと、
＞司馬以外に名前挙がってる連中みたら、一目瞭然じゃん。
とは全然関係ないじゃん

>>57
そんなこと知ってるって
ノモンハンの死傷者がソ連の方が多かったなんて何年前の話だ？

俺は、死傷者の数だけで大勝利とか言ってる奴はアホだといってるだけ
結局日本軍は何一つ目的を達成出来ずに敗退したのだから

戦争は数だよ兄貴。

ソ連軍は、ベルリン攻略で２０万人も死んだんだって。

>>28

なあ
戦車（車両としても）800台以上に
航空機1673機

ってあるけどなんか被害おお過ぎないか？
いったいソ連はノモンハンにどんだけの車両と航空機投入したん？

>>61
結局は、停戦協定を結んだんだから、勝ち負けつかずだったんじゃないかな？
一方的な惨敗だと、今でも世間の多くの人は思っていると思う。

日露戦争百周年でいろいろと本が出たけれど、乃木を無能と言い切って
いるのは柘植って人が書いた本くらいだった記憶がある。
あとは、まあ名将論もあるけれど、大抵は良く頑張ったって感じの本が
多かったかな。
司馬は児玉を持ち上げるために、乃木と伊地知を貶めたって感じ。

なんで司馬叩きが成立するかな？
小説家だし軍事的な点が不正確としても仕方ないだろう。

司馬遼太郎のポイントは決して日本の歴史に否定的な書き方をしなかったこと。
右にも左にも祭り上げられ叩かれるのは見ていて忍びない。

>>61
つーか単なる国境争いだろ。
どっちも退いてるから勝ち負けあるのかな？

>>67
まあ、小説を鵜呑みにする方も悪いんだけどね

司馬さんの本はドキュメンタリーや史料として読んだことはない。
あれは小説でしょ？史実としてみてないから、何もそんなに目くじらたてんでも・・・・

まぁ、たまに司馬氏の小説を基に歴史を語る奴がいるのは事実だが･･････

まあ、旅順はねぇ。機関銃構えて立てこもってる連中に、切り込み隊の兵を何度も突撃させたようだし。
兵の視点と将の視点でまた違うだろうし。将の批判部分は、自身の経験から、兵が可哀想ってのもあったのだろう。

「竜馬がいく」、「坂の上の雲」は面白かった。
幕末明治の日本人のすごさがわかる。
ただ、昭和の軍人をボロクソに言う司馬歴史観には納得できぬ。

ゴミ川に一杯食わされていたか。

俺も惨敗だと思っていたが、バトルは善戦か。
しかしＷａｒでは負けだな。結局、国境線をハルハ川から
相当満州寄りに後退させたのだから。

実際は、さあ雪辱戦と言うときに休戦協定成立だったな。
ソビエトは西部戦線でドイツと戦争だから、そうそう極東で戦争
しているわけにもいかなかった。相手の将軍はジューコフ。
まあ、旧日本帝国陸軍は装備貧弱でも頑張ったと言うべきだろう。
ジューコフもそれは認めていた。

>司馬氏への批判がすくなかった理由は、司馬遼太郎の小説がいまも飛ぶように売れるため、出
>版社、新聞社が司馬遼太郎批判を忌避してきたからである。

これは同意

>>67
日露戦争までじゃないの？司馬さんが否定的な書き方しなかったのは？
昭和はかなりボロクソにいってた気がする。

>>65
国境線がソ連の主張する通りになったのに勝ち負けつかず？
ありえんだろ
EEZ境界を中国の主張通りに認めて納得できる？

>>68
日本の大負けでしょう。なんたって負けたと思い込んじゃったのだから、、
ノモンハンでソ連組みやすしと舐められれば中立条約結ばずに、
独ソ戦の最中に日本軍がチョッカイ出してたかも、、ｽﾀｰﾘﾝもかなり必死だったろう。

>>75
司馬作品で昭和が舞台の作品ってナニがあるっけ？

>>77
小説じゃないよ。
なんだっけ。ビデオみたいな奴。
あそこで昭和の歴史と昭和の指導者をこれでもかってぐらい全否定してました。

ノモンハンは、日本は負けたと思って、ソ連の主張を受け入れたが、実際はソ連も負けたと思っていた。

乃木は志士ではあったが、軍略家としての判断能力は愚鈍。

結果をみると日本が負けたように見えるよな
まあ共産圏の特徴はどんな時でも偉そうで業突く張りで
絶対引かないからその辺のやせ我慢ぶりで負けたのかな？

司馬遼太郎の歴史「小説」が凄すぎて

まず司馬史観を否定するところから始まるんだよな

歴史「事実」をｱﾚｺﾚ云うには

見てきたように描くからな。

司馬遼太郎の本は小説ちゃうのもあるよ。

「坂〜」は著者って書いてたやろ？小説なら
作者のハズ。

司馬は年間１万点以上の資料に目を通すらしいが
彼の口述本を読むとそこから導いた自分の解釈に絶対の自信を
持ち杉。資料はいかに多く読もうとも資料に過ぎないのに
「お前、見てきたのかよ」と突っ込みたくなるような言質が多い。

最初に彼に対して疑問を持ったのは、ある対談で対談相手から
江戸時代の老中の平均在職年数を聞かれた時に数年である旨を司馬が答えた時。
調べてみると、一部短期間で失脚した例はあるが多くは20年位在職していた。
やはり司馬の本質は（真実を追究する謙虚な学者然ではなく）自己満足な小説家
といったところだろう。文化勲章を授与された時は評価高杉と思った。

司馬遼太郎の小説なんて読んだ事ないｵﾚには回りくどくて仕方がない

五月晴れを、5月の晴れた日、とか書いてたな。
旧暦だから、梅雨の晴れた日のハズ。

現代ならともかく、明治だしな。

２ｃｈでも、司馬はくそってカキコは良く見るけど

司馬が乃木を否定してるポイント
１．白兵突撃の繰り返しによる無駄な損耗
２．203高地にちょっかいだしたが撤退。
　　このため、ロシア側が重要性に気付いて要塞化し、後の大苦戦を招来する
３．児玉が船から大砲運んできて当初の目的（艦隊の無力化）を実現

この3点を具体的に否定してるのを見たことが無い
>1の本は気になるから読んでみる

小説家としては凄い人なんだよ。ほんとに。読み手引き込むしね。
大阪外大で蒙古語勉強してたかったのに、外務省の下請けして楽しく過ごしてたのに
満州行かされて、チハ車（だっけ？）と部下の命預けられて大変なメに遭ったから、
ちょっとおかしくなってるだけで。
ヤスリで削ったら削れたから駄目とか、訳わからんこと書いてあったけど、
まーわからんでもない。

さて、これから各国の機密文書が次々と公開されて、
大東亜戦争の真の姿が見えてきますよ。

>>78
「太郎の国の物語」かな?
>>79
でも、自分の学校の先生だったら是非教わりたい。昭和天皇の院長閣下だった
ことは日本にとって幸いだったと思う。

　9月24日中国ハルピンで、台湾人気歌手・周傑倫(Jay)さんが
コンサートを開いた。開演5分前に、ハルピン公安局・季副局長が、
周傑倫さんやコンサートの仲介者・趙少威氏、中国側主催者・
王さんに暴力をふるい、妊娠3ヶ月の王さんは、20数回も殴られ、
流産して入院しているという。この事実は趙氏により確認された。

　コンサート会場は5万人を収容することができるが、無責任な
保安員は、切符がないにもかかわらず大勢の人を無料で入場させ、
更には、中国公安局警察の親戚や関係者、約2万9千人も強引に
無料で入場させてしまった。前売りで約2万1千枚の切符がすでに
販売され、当時場外には約8万人のファンが集まっていた。
切符購入者からは不満の声が上がり、正規の観客が入場
できなくなるのを防ぐため、趙氏は、中国側の公安責任者に報告
した上で、2万枚あまりの残りの切符を焼却処分することにした。

　一連の騒動で、現地のある高官と親族が入場できなかったため、
季副局長は逆上し、楽屋に押しかけ、罵声を発しながら、関係者に
暴力をふるい始めた。鉄拳に耐え切れず、趙氏は自分が台湾人で
あると明かして、難から逃れたが、王さんは20数回殴られ、妊娠
3ヶ月の彼女は病院に運ばれ、流産してしまった。出演の準備中
だった周傑倫さんにも鉄拳が襲いかかったが、公安関係者に
止められたという。

　仲介者の趙氏によると、中国公安局関係者の親族や友人など
約3万人が不正に無料入場したため、今回のコンサートで、約80
万元(日本円で1千万円以上)の損失を出したという。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d31637.html

昭和以外の日本の歴史には優しい。
けど、昭和期に関しては批判的というよりイジけたような感じだ。自己の体験から来るものだろうが、、

そこから「日本]を全否定してしまう輩が多かったことを思えばとても冷静で理性的だと思う。

明治期の日本の野戦司令官に要求されたのは近代軍事学ではなく
統率者としてのカリスマ性だった
作戦面は参謀の仕事であって
これは天皇とそれを輔弼する大臣の関係とほぼ同じであった
乃木第三軍の旅順総攻撃は死傷率が優に3割を越えるものであって
近代軍事学の常識からすれば3割の兵員を損耗した軍隊はもはや
継戦能力のない壊滅状態と判定されることを考えれば
これを壊滅させずに陥落まで戦い抜かせた乃木には
一軍の統率者として名将というだけの器量はあったかと思う

司馬遼太郎はノモンハンの資料収集中（小説化していない）に亡くなって
いる為にエッセイしかない。
戦争中は戦車兵をしていたはず。
小説＝事実と思っている人は頭大丈夫？エッセイも事実ではなく作者の考
えをまとめたものだし、新作を売る為に司馬批判しているだけ。姑息。

小説を小説として楽しめない人には、（歴史小説を読むのは）難しい

ＮＨＫでは惨敗したみたいに言ってなかったか＞ノモンハン
その後の無反省拡大路線につながったと厳しく断罪してた

司馬が次に何を書くか予想出来ると言われてたらしいからな。。
神田の古本屋から特定領域の資料がいっせいに無くなるもんだったとか

ま、司馬が坂の上の雲でちょっとだけ触れただけの李舜臣が、いつのまにか東郷も
崇拝していた朝鮮の大名将で世界３大提督の一人なんて事にしちまう国もあることだし。

>１．白兵突撃の繰り返しによる無駄な損耗

何か有効な策でもあるならともかく、堅固な要塞を
攻略するのに他の方法あったの？

>２．203高地にちょっかいだしたが撤退。
　　このため、ロシア側が重要性に気付いて要塞化し、後の大苦戦を招来する

203高地って要塞だったのか。小高い丘と思ってたよ。

>３．児玉が船から大砲運んできて当初の目的（艦隊の無力化）を実現

児玉が運んできたのか？。旅順港の艦船に止めを刺したのは確かだろうが、
実際には黄海会戦で無力化されていたという話も聞くが。

ともかく、司馬の小説を歴史書のように読む気にはなれんなぁ。

>>87
１、１次攻撃の強襲突撃は、早期攻略を要求した海軍と大本営のせいです。
ベトンの要塞に世界で始めて望んだことも考慮してください。
２次攻撃からは、１次攻撃の反省から戦死者は多く減りました。
だけど砲撃では保塁を占領できません、最終的な攻略は歩兵の突撃頼りになります。

２、コンドラチェンコは最初から重要性に気付いていました。
２０３高地は防御強化はされましたけど、他山のような要塞化はされてません。

３、２８サンチ砲の事を言ってるんでしょうが、児玉が持ってきたわけではありません。
２８サンチ砲の集中運用や、重砲隊による突撃中の支援などは児玉の策ですけど。

これは気になる。
俺も司馬史観に惑わされてたし

去年あたりに似たような本が出ていなかったかな？

機関銃と塹壕やちょっとした保塁に守られた防御陣地に対して、歩兵が攻め込むてゆー先例はなかった。
第一次世界大戦で、イギリスが、日露戦争を戦訓にすることなく挑み、大損害を蒙っているね。

>>87
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
ここを読まれてはいかがでしょう？

3に関しては、乃木が南山披山を占領した折、観測所
を設け、旅順港に砲撃。艦隊のほとんどは無力化し
ていたようです。ＮＨＫのそのとき歴史は動いたで写真
つきで解説していました。

そのうち「大東亜戦争に勝ったのは日本」とか言い出す奴が出て来そう

司馬さんの街道を行くは好きだ

ＮＨＫが坂の上の雲ドラマ化するんだろ？だったら、こういう本も必要さ。
皆様の犬ＨＫじゃ、どういう内容にされるか判ったもんじゃない。

>>105
すでに当初の目的通りアジア諸国の独立を達成したから勝利とか言ってそうだが

>宮崎正弘

こいつ実際に兵士として戦場に行ったことあるの？
ないなら黙ってろよ、バカチョン

宮崎正弘を知らない人間もいるのか。。。

>>109
批判は正確に頼む

>>103
そういえばそうだよなあ。英国があの当時武官を日露戦争の現場に派遣して
なかったわけはないし、なんであれを見て第一次大戦の突撃なんてやれたん
だろう？　被害の度合いと無意味さは乃木の突撃とは比較にならなくらい
ひどいと思うけど。

ロシア太平洋艦隊を入港させていた旅順は日本海軍にとって
絶対に攻略しなければならない存在だったし、日本が海外から
軍費を調達するためにも、旅順攻略という大戦果がいち早く必要
だったことを考えれば、肉弾戦で要塞に立てこもるロシア軍を
消耗させるやり方はやむを得なかったと思う。

そりゃ、ヤン・ウェンリーみたいな天才がいて、奇計で損害少なく
占領できりゃ言うことはないが。と蛇足

>>105
ノモンハン事件人的損害
日本：17,405人　ソ連：25,565人
戦車
日本：29台　ソ連：800台
航空機
日本；179機　ソ連：1673機

戦略的には日本の負けではあるが

>>28
戦車損害　　日本　　　　　２９台
　　　　　　ソ連　　　　８００台以上

それはチハタンががんばったんですか?
それとも日本の 戦車損害数=チハタン投入数 ですか?

>>115
ノモンハン事件の戦闘経過についての日本語文献は、日本側の資料に頼って書かれている。他の西側諸国の研究も同じである。

1990年代からはソ連軍資料の利用が可能となった。これにより新たに、
ノモンハン事件での日本軍の死傷者17,405人に対し、ソ連軍の死傷者は25,565人に上っていたことが判った。
また、日本軍の戦車損害29両に対し、ソ連軍は800両が破壊されている。
飛行機においても日本軍が179機の損害に対してソ連軍は10倍の1673機もの損害を出している。
このため、一部の歴史学者の間ではノモンハン事件は日本の勝利との説を唱える者も現れているが、
日本側は戦略目標を達成せずに停戦してしまったので日本の敗北と捉える見方が有力である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

当時チハが投入されてたのかしらんけど
T26とかなら対抗出来たのかもね。

>>112
英国における第1次大戦での学徒兵の戦死率は、日本の第2次大戦時の学徒兵よりも高かったとか・・・。

それにしても圧倒的なソ連軍に1個師団であそこまで戦うなんて
日本軍強いな

九七式戦が異常な戦績を残したんで、以降の陸軍機に微妙な影響を与えてしまった。
海軍機ほどじゃないけどね。

日露戦争当時、あれだけの”短時間”で、あれだけの”少ない”損害で旅順要塞を落とせた事が凄いというのが、国際的常識だったようだ。
クリミヤ戦争では、英国をはじめとした連合軍は、ロシア陣地に対して突撃をかけて痛い目にあっているしね。
日本国内では、兵隊、弾薬不足に喘いでいたが弱みを見せるわけにはいかない。
そんな中、僅か１日で１個師団を吹き飛ばされた司令部に「コノヤロー！」と思うんだよね。

でもねー、ノモンハンでの武力衝突における勝利条件、つまり目的の検証を行わないで、日本が勝った、ソ連が勝ったというのはどうかと。
日本にソ連の背後を襲わせない為の牽制なら、ソ連の勝ち。
領土を守ったってのだったら、日本の勝ち。
相手の軍隊に打撃を与えるのなら、痛みわけ。
そのあたり、何を持って勝ち負けの判断をききたいなー。

個人的には、日本軍が肉弾戦で戦車を撃破できるって事で、価格のはる戦車の製造を熱心に行わなくなったのが痛いな。
高価な戦車が、ただ同然の歩兵で撃破されるんだから。
戦車開発のスタートは悪くなかったのになぁ・・・。

>>120
まあ、立派な重戦車開発しても数揃えられませんでしょうからね。
南洋で戦う以上は、海軍重視。
満州で昭和２０年に少し頑張ったところで、大局は動きませんし。

あのドイツですら、現実を知ったのはWW2突入後ですし。

司馬遼太郎の「明治という国家」を読むと、司馬遼太郎が明治維新時の
サムライを溺愛していたのがわかる。

司馬遼太郎はサヨなんかじゃない。彼の好むのは現実主義（リアリズム）。
教条主義は直接的には言わなかったけど嫌いみたいだった。朱子学が主流と
なった明王朝以降の中国史には興味がなかったみたい。当然李氏朝鮮も。
戦後の台湾みたいに国際的孤立にあって、国民党独裁から少しづつ民主化
を実現していく、こういうリアリズムは好きだったみたい。自由・教養
主義が濃厚だった戦前の京大出身の李総統とはやたら馬があってたみたいだし。

昭和に入って、共産主義と皇国史観というイデオロギーの対立が激しく
なっていく日本には愛想を尽かしていたと思うのは俺だけか？司馬遼太郎を
サヨなんか簡単にレッテルはると、はった人間の程度が知れる。

>>77
先日から読み出した本がそう。
「この国のかたち　一」
統帥権、参謀を主体にして、昭和を書いている。

主婦の友社って香ばしいイメージがありましたが、ふーん、GJなの？

日本陸軍は強かった
海軍は腰抜け

誤解があるようだけど
司馬遼太郎はノモンハン事件をボロクソに書いているイメージがあるけど
ちゃんと日本軍の強さもちゃんと指摘してるよ。
ソ連軍の重戦車に白兵戦で挑んで大量に破壊したとか・・・

で、その後に改良された戦車で満州第２３師団は壊滅したと・・・・

>>126
NHKで、司馬遼太郎特集みたいので、ノモンハンを取り上げたときは、
これ以上ないほど、ぼろくそに云っていた。（NHKが都合がいいように編集した可能性があるが）

まあちょっと読み込めば、死馬のでたらめなんかすぐ判るけどね。

いろんな本を読むべきですね
司馬は戦争を書かなかったのが痛い
乃木などの誤った評価で値打ちを下げてしまった

>>127
実際、酷いよノモンハンは。
たった日本軍はたった１師団でソ連軍１０万以上と戦ったんだから。
そんな無茶な戦争するなよってｗ

司馬ファンとソリがあわないというと山田風太郎ファンだろうという気がする。

戦車の損害比を見ると陸軍は「戦車隊保護を理由に戦車を避難させた」って言うのはホントかな？

>>129
不思議なことに司馬遼太郎は乃木将軍のことが好きなんだよねｗ
ただ戦争が下手と書いているだけで人格批判とかそういうことはしていない。

>>123

〜以下、夢だったのかもしれない、、　　
で、「「統帥権」を不覚にも明治憲法が孕んだ鬼胎」と表現してる奴かな?
あの文章はとても好きだ。

>>131 「満州忍法帖」とか短編書いてても違和感ないな

ＮＨＫに歴史は語れない
無理
ついこの前の歴史討論はひどかった
なにも勉強しないでやったんだろう
最低だった

>>83
どれでもいいから、持ってる小説の「おくづけ」（最後のほうにある発行所とか載ってる
ページ）見て下さいな。
「作者」なんて書かれてませんからw

死体は男性、遺体は女性、みたいな区分けがあると勘違いしていたのだろ。

>>135
左か右か、それ以前に番組自体が成立してなかった。
あのレベルで視聴料取れると思ってるのか？

>>133
乃木の評価として、軍人としてはともかく人格は立派っていうのがあるよね。
乃木の実力については俺もよくわからんけど。

スレとは関係ないけど
司馬遼太郎の「風神の門」は典型的なツンデレ小説だと思うｗ
「坂の上の雲」よりも面白からみんなも読んでね。

ノモンハン事件が拡大すると、ハイラル周辺に駐屯していた、
熊本の第２３師団と大阪の第４師団に出動命令が出た。

そこで熊本の第２３師団は全力で準備、先遣連隊は昼夜突進し
３日後にはノモンハンの最前線に展開していた。　残る部隊は
１週間後にはすべて戦線配置が終了した。

一方、大阪の第４師団は出発準備が進まず、さらに前線への
進撃スピードは２３師団の半分。　兵士に前線へ行くのを
嫌がる空気が蔓延していたのがその行動に表れていた。

日本最強の師団は東北と九州にあり、最弱兵団は大阪と京都
と言われる所以である。

「またも負けたか４連隊（大阪）、勝って勲章９連隊（京都）」
　　（但し、４師団の福知山連隊は例外）

ノモンハンで日本軍が勝ったって？
各地で日本軍がソ連軍に包囲されてなぶり殺しになったのに。
馬鹿も休み休み言え。

つーか日英同盟のハンデ無ければ今頃日本はない事実､誰も指摘しないな

>>1
なんか街宣右翼の口だけ檄文や左翼のキチガイアジみたいだな。
俺もウヨを自覚してるが司馬を貶めるのは遺憾だ。竜馬が行く、
幕末、新撰組血風録、花神、梟の城しか読んでないがこの人の
根底にあるものは特に幕末の志士の狂信的ともいえる愛国心？と
そのパワーへの憧憬だろ。

英国情報部と日本特務機関は中東から朝鮮までアセットを共有出来た 是最強

所詮は小説。事実を元にしていようが、フィクションにすぎない。
忠臣蔵もそうだが、物語を事実と思い込んじゃいかんよなぁ。
まぁ、映画やドラマなんかにも言えることだけど。

日本人記者から「右翼退治」の秘法たるものについて教えてもらったことがある。
日本の有識者や記者らが進歩的な意見を示せば、右翼からの抗議で頭を抱えるようになる。
しかし、作家の司馬遼太郎の話を引用すれば、いかに激しく右翼を批判しても、右翼から何もいわれないという。
明治維新を美化し、日本的な美意識や日本人のまじめな性格、
人傑の英雄的な姿について取り上げ数多くの作品を残しているからだ。
そのため、右翼は彼のことを自分たちの味方と思っているという。

ソース：東亜日報
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2005091696788

司馬さん、陸軍で相当ひどいめにあったんやろう。
戦前の軍の話になると人格変わるもんなあ

日本という国を愛するがあまり、その国の方向性を誤った（と彼が信じる）
昭和の陸軍が憎くてたまらないんだよ。

あんな鉄屑に乗せられちゃたまらんだろ

>>139
軍板で乃木の評価は高い。
欧州に先駆けて、ジグザグ戦法を編み出した事など、
日本には勿体無いほど優秀。
だが日本にとっては久々の犠牲の多さ（大本営でなく乃木の所為になってる）
と司馬の阿呆の所為で、戦後も悪役になった。

司馬は大して取材もなしに、陸軍の事を尽く悪く書く。
中には、「臣民を轢き殺してでも目的地に逝け」
と発言したと書いてるのもあるが、
戦後の調査で、本人は取材さえも受けてない事が分かった。
面白い小説程度に読んでれば良い。
だがノモンハンは大敗北である。当たり前。

でも主婦の友社って鞍替えしたのか？
昔は社民党に献金してた筈なのに？

ノモンハンはわかったけど
張鼓峰事件は日本の負けでいいの？

司馬さんが生きているときに言わないとね。

嘘とか言う前に、司馬遼太郎って小説家だろ。
小説家なんていかにそれらしい嘘をつけるかどうかの商売じゃんか。
小説と歴史を混同してしまう読者に問題があるんだろ。

つーかさぁ、しょせん小説だよ小説。
信じる奴も痛い。

自由主義史観の藤岡信勝も当初、「司馬史観」を奉ってたよね。痛いなぁ。

世間一般に浸透している坂本龍馬のイメージも司馬が作ったもんだしなあ。
実際の龍馬はあんな快男児だったのか疑わしいよ。

中小企業の社長のオヤジの愛読書だよね→「竜馬が行く」

>>157
勝海舟のパシリ説とか、グラバーと結託していたという説とかもあるしね。

ソ連軍の死傷者は、大半が未開なモンゴルの現地兵だったとおもた。
正規兵の損害はグッと少ない。

両軍の死んだ人数を考えれば、どっちが勝ったと言えるような内容じゃないよな。
歴史的に損耗の大小が勝敗に関係無い露西亜と言う国と戦う羽目になったのが
そもそも間違いだったと言うか。

日本が負けたのは事実だが、
従来言われてきたような一方的な敗北でもなかったというだけの話。
ソ連軍も日本軍に劣らぬ被害を出していた。160は勘違いでは？

>>134
そう！それですね。まだ読みかけなので、何とも言えませんが。

もう芝なんかを持ち上げるのはヤメロや。

芝は、あくまでも死馬。真実とは無関係な単なるファンタジー作家。
ハリー・ポッ太の原作者と同じ。

怨念丸出しの売文家に、歴史を語ってもらっちゃ困る。

>>1
面白そうだ。読みたい。

>>21

(　´,_ゝ`)プッ

>>31
> 情報が制限されてた時代に書いたんなら多少のズレは仕方ないだろ。
> この連中は何をいきりたってんだ？


頭悪そうだけど、こいつ、馬鹿サヨではないんだろうな。

ソ連の情報公開は、ソ連崩壊後なので情報を制限されていたといえばその通り。

戦術的には勝ってたとしても戦略的には初期目標を達成して無いんだから、負けてるだろう

週刊新潮で外国人が「翔ぶがごとく」で描かれた西南戦争の戦跡を訪ねる
コラムが連載されてたのは、まだ司馬存命中だったと思う。

この中で小説の内容がかなりいい加減なことが指摘されてた。
当時は司馬史観マンセーだったから、かなり新鮮な意見だった。

国境線はソ連の希望に合わせてるし
前線指揮官に自殺を強要してるんだから
当の関東軍も負けたと思ってたようにも思える

>>132
＞戦車の損害比を見ると陸軍は「戦車隊保護を理由に戦車を避難させた」って言うのはホントかな？

それ、ホントです。　新編の戦車連隊が段列含めてあっと言う間にすり潰されちゃったからね。

まあ、全肯定も全否定も思考の放棄だと分かりきった事を言ってみる。

問題は、こういう思い込みの事実というか、広まってしまった誤解みたいなものなんだと思うけどね一義に。

多くの人の常識となっている価値観を崩すには、その象徴的なモノにメスを入れるのが良いって事なんだろうと思われ。

何年前にわかった話なんだよ…って言う人もいるが、一般人はそんな事大概知らないからな。

そんな一般人でも司馬は知ってるって事で。

統帥権独立問題とかはもう通説を覆すのは不可能でしょう
当時の立憲君主国で統帥権が独立していない国を探す方が難しいけど、ほぼすべての日本人が日本固有の問題点のように思っている。
この問題は何故他国は軍部を抑えることが出来て、日本は暴走したのかを研究したほうが良いと思うけど、今は明治憲法が悪かったの一言で終わらせてしまっている。

高１のとき竜馬がゆく→坂之上の雲と
二週間くらいで一気に読んだが、あの時初めて愛国心が芽生えたなぁ

こういう奴多いのかしら

>>1

小説に文句をつけてどうすんだ？

戦史でもあるまいに。

>>177
一寸前までの常識みたいなもんだったからなあ。
最近は読まない人が多くなったからそのご威光も薄れたが。

司馬さんは小説家であって歴史学者とは違います。
作品によって同じ史実に異なる解釈を与えたりする事もありますし、
あくまで娯楽小説の第一人者です。
ただ彼が一貫して嫌ったのが、肥大化した官僚組織やそれに伴う
無責任体質。目的のために存在する組織や行動を愛し、組織のために存在する
組織や行動を激しく嫌ったのです。

ノモンハンを司馬さんが書けなかったのは、陸軍が司馬さんの嫌いなモノの
条件を良く備えていたからです。

司馬史観と実際の歴史は別物だってこと弁えていない連中が多いから
こういう本が必要なのさ。小説と歴史混同するのはウリナラ人だけじゃない
ってことだな。

>>157
同意。「竜馬がゆく」の中に実在の竜馬が言った台詞は一割もないだろうが、
竜馬ファンには小説全部を盲信しているヤツもいる。

竜馬ファンって痛いね

>>179
問題はそれを理解してない輩が坂の上引用して日本史板とかであほな
ことほざくことなんだよな〜。
あれにはいい加減ウンザリした。

>>177
三国志演義を歴史のものと勘違いする人が多いのと同じですから。
悪魔の飽食とかもね。

半藤は「ノモンハンの夏」で被害はソ蒙側のほうが大きかったことを
指摘しているのだが・・・・。
なぜ半藤が司馬や田原と同列に扱われているのだ？

死馬がある作家と対談したとき、相手の小説の登場人物の歴史的役割を蕩々と
喋った後、相手の作家が申し訳なさそうに
「あれは僕の創造した人物なんだけど・・・」
と言われて慌ててたのが笑えた。
まあそういう人物ですよ。

そこらじゅうにアドレス貼りまくるな。

>>184
ていうか、三国志演義などと言った時点で歴史マニアから
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　という扱いを受けます。
「三国演義」あるいは「三国志通俗演義」と呼称する人なら
そういう勘違いはまずしないでしょう。

>>183
司馬さんは本当に偉大。読者の性感帯をこれでもかと刺激し続けた。
ジゴロにいかされまくる女よろしく、読者の多くは司馬さんでしか
満足できない状態。１から１０までその言葉は全部真実になっている。

はっきりとノンフィクション風フィクションという分野を設けて、司馬遼太郎賞
を創設すべきですね。

>>189
>はっきりとノンフィクション風フィクションという分野を設けて、司馬遼太郎賞
>を創設すべきですね。

第一回司馬遼太郎賞候補として、落合信彦をノミネートしてもいいですか？

ただ、事実の列挙では伝えられない、歴史の真実ってのも有るからね。坂の上の雲でも、
明治人の列強に伍して行こうっていう必死さがものすごくよく伝わってくる。題名自体が
そうだし。単なる歴史書ではこういう感覚はなかなか伝わらないんだよね。

オマイラ、意外と冷静だな。

ノモンハンは、軍幹部のその後の無能さを暴露した。

>186
おれの知ってる話と逆だな

>>2-4

ｵﾏｴﾗﾜﾛｽ

>>190
立花隆が司馬ﾅﾝﾄｶ賞って言うモンもらわなかったか？

>>120 短期間じゃないって、包囲された要塞戦で６ヶ月というのは長い部類。
包囲されてない敵の補給が繋がっている状態でもそんなに長くない。

少ない損害で陥落なんてことはないよ。　クリミヤ戦争だけが、参考になっているらしいが、
それは一例。露土戦争でのブレブナ戦などその他の要塞戦を見れば６ヶ月というのが
以下に長いかがわかる。

詭弁ですね。

>>151　
＞軍板で乃木の評価は高い。

ウソｗ

＞欧州に先駆けて、ジグザグ戦法を編み出した事など、

編み出してないって。どんなソースで物語ってるんだ？
ジグザグで攻める方法なんてそれこそ　ブリアルモン式の要塞の
攻略法だろ。そんなもん乃木が生まれる数世紀前の話しだぞ？

こいつは嘘つきだな

>>1　半藤一利は海軍の太平洋戦争への関わりをＰＨＰ文庫から出してきている、
左翼の嘘と呼ぶ人の本を読んでいるか怪しいな。

自分の本を売るためとは言え、己の無恥を晒してまでしたくないわ。

>>197
120をちゃんと読もうね。
「様々な形容詞を用いて語られるところの旅順要塞」を相手にしたにしては
短期間、という評価なのでしょ。
人の言うことを詭弁扱いする前に、それをよく読む癖をつけましょう。

>>198
いや、普通に高いだろ？　アンタは別意見らしいが。

>>194
ソースは、『対談中国を考える』司馬遼太郎/陳舜臣の36ページね。

>>186って冗談話じゃなかったの！？

現場の将校や兵士は日本側が圧倒的に優秀だった。
日本はクソ官僚がアフォだった事が最大の不幸であり最大の敗因である。

>>201
評価は高くはない。愚将、無能という評価には否定的といった程度。

前のほうにもレス出てるけど、乃木将軍の評価はどちらかというと、伝統的な士道の面だからね。
いまの基準からの批判もかわいそうな気がする。

なんか日本軍戦略目標を達成できなかったから負けって言ってる人がいるけど
ノモンハン事件ってソ連側の侵略が発端の防衛戦じゃなかったっけ？
このページではそうかかれてるけど↓
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html

このページがうそを言ってるの？
教えてエロイ人！

>>201
別に評価は高くないと思うが。

旅順攻略が日露戦争の象徴とされたこと、水師営でのステッセルとの会見が伝説化されたこと
そして何より明治帝に殉死したことで、戦前・戦中を通して「神格化」はされているが
戦後の評価は「良くて凡将」て程度。

西南戦争での植木での指揮ぶりも褒められたものではないし
なによりも「運が悪い」という点で指揮官失格。　東郷の強運と比較されたし。

>>208
軍功のみならず、人格など含めての評価すべきだね。
だれが書いたか忘れたが、勇将でもなく謀将でもなく？将でもなく、名将である、と。

福田恒存って知ってる？戦後の知識人だよ。この人の評価は名将側。

西南戦争での乃木の指揮官としての評価は高いのだが。
日清戦争当時、乃木は「野戦が得意な将軍」と言われていたのだ。
運？　激戦に身を投じ続けた一生というのは軍人として「運が悪い」のか？
むしろ、そういう環境に恵まれなかった軍人、の方が「運が悪い」だろう。

>>207
そのページはいろいろ抜けてるぞ。歪曲とも言えるくらいにな。
どちらが先に侵攻したかは不明。先に大規模な越境攻撃したのは日本軍の方。
最終的に撃退されてソ連の主張通りに国境策定したので負け。

>>209
乃木が人格の点で「名将」の要素があったことは認める。
ただ、「名将」の持ち味が発揮できるのは、よきスタッフに恵まれ、その上で名将たる人格を
発揮できる場合に限る。

「運が悪い」にも関連するのだが
乃木は旅順戦において「よき幕僚」に恵まれていたのか？
司馬遼が「坂の上の雲」で書いているように、「悲運の名将」というのは、論理的にありえない。

西南戦争の木葉の戦いにおいて、激戦中に「指揮官の乃木自らが伝令に立つ」ような血迷った行動をし
さらに「連隊旗を薩軍に奪われる」ような状況で
＞西南戦争での乃木の指揮官としての評価は高いのだが。
などとどうしていえるのか、疑問だ。

>>206
ていうか、そもそもが第三軍編成決定時の目的が旅順のロシア軍が
日本軍主力の後方を突くことがないよう抑える役だったわけだ、
それならばドイツで「野戦」の勉強をしてきた乃木でもよかったが、
海軍の都合上、旅順を落とさねばならなくなったのが乃木の不運。
乃木麾下の兵卒にとってはさらに不運。
「結果的に」適材適所を欠いた人事だった。
それゆえか、乃木は児玉ら滿洲軍総司令部の裁可を得た作戦方針
に固執。それがまた臨機応変さを欠く事となり、批判を招く要因と
なっている。
実際、軍司令部は事前に各師団に攻撃目標を指示するぐらいで、
細部は師団に任せられている。
これが奉天戦ともなると様相が変わるのだが・・・・・。野戦だし。
さらに詳しくうんちくを語ると誰も読まなくなりそうだから、まあこのへんで。ｗ
　最後に一言。第２次総攻撃前にも児玉源太郎が旅順視察に来ていて、
第２次総攻撃の作戦方針は児玉の決裁を得ている。
　「でも旅順は落ちなかった」。この事実を乃木と児玉を比較したがる
児玉信者は直視すべき。

>>211
「悲運の名将」というのは論理的にありえない　というのを論理的に証明せよ。

>>213
簡単だよ。

「名将」というのは、「戦闘・戦争に勝つことの出来る将」のこと。
「戦闘・戦争」に勝つためには、「天・地・人の運」を十全に活用できなければならない。

諸葛亮孔明や、義経などに対する「判官贔屓」の感情はともあれ
「戦争に勝てない将軍は名将とは言えない」
以上。

>>211
＞ 激戦中に「指揮官の乃木自らが伝令に立つ」ような血迷った行動をし

山の上で広範囲に渡る戦線に指示を出している乃木連隊長。
最重要面の大隊長がひっきりなしに増援の催促。しかし増援は不可能。
乃木が自ら状況の説明にゆき、大隊長を納得させている。
この行動によって何も不具合は起きていない。

どうして「血迷った行動」と批判されるのか、説明してくれないか。

乃木は現場指揮官として立派だよ
海軍に騙されて203高地を攻撃させられたわけよ
旅順港にロシア艦隊は事実上軍艦はいなかったんだ
艦載大砲は陸専用に取り外されていた
太平洋戦と同じで海軍の情報収集の無能はこのことでもわかる
旅順は海軍の管轄で要塞のこともほとんどわかってないで
陸軍に攻撃を頼んだために大変な死傷者を出してしまったんだ
封鎖しておけばロスケは降参していた

>>215
なんというか・・・

「普通、戦闘中に指揮官自らが伝令に立ちますか？」

自分の意見を通したいのは判るが、もうちょっと冷静に考えようね。

>>214
＞「名将」というのは、「戦闘・戦争に勝つことの出来る将」のこと。
＞「戦闘・戦争」に勝つためには、「天・地・人の運」を十全に活用できなければならない。

いやあの、論理的に。ね。

それに、そのいいぶりだと、乃木が旅順攻略戦の敗将かのようだ。勝者だぞ？

>>216
これはすごいデムパだな。ｗ

どこがデムパ？

>>220
えっ！？マジで書いたの？
釣りか、それとも特殊な読み方かと思ったのに・・・・・・・。

>>218
あくまで
＞「悲運の名将」というのは論理的にありえない　というのを論理的に証明せよ。
というアナタの質問に対しての回答なのだが。

それに、別に「乃木が敗将だった」と言い募っているわけではなくて
「乃木が名将だ」というアナタの意見に意義を唱えているだけなのだが。

まず、自分が何を質問したか、というあたりを読み直してみようね。

>>218
勝ったのは確かだけどさ。
兵士がいっぱい死んでるし、おそらく他の将軍でも同じ結果は出せたわけで。
名将とはとても言えないだろ。

>>217
相応の重大事だった？伝令が枯渇？　いずれにしろ有り得ない話ではない。
なにか、主将は動いちゃだめなのか？

伝令に行った結果、何か不都合なことが起きたのなら批判されるのもわかる
けど、そういうことは無いのでしょ。
むしろ、行ける状況なのに行かないでいて、前線指揮官との意思疎通が出来
ない事態の方が困るだろう。

日露戦争に大東亜戦争敗北の遠因があるんだよ
驚きました？
海軍の無能と騙されて陸軍か゛多くの兵を失ったとわいえないわけ
大本営とおなじです

>>223
＞勝ったのは確かだけどさ。
＞兵士がいっぱい死んでるし、

「名将」というのは、「戦闘・戦争に勝つことの出来る将」だそうですよ。

思うんだけど、「他の人ならもっと」「誰ならもっと」というのは、まさに
果てない夢物語。
現実に、やった。これが大事。

>>224
だ〜か〜ら〜

＞伝令に行った結果、何か不都合なことが起きたのなら批判されるのもわかる
＞けど、そういうことは無いのでしょ
それは結果論でしょ？

あなたが敵と激戦している最中の指揮官だとして
伝令も出さずに自ら部下のところへ状況を説明に行きますか？

なんでそんなに「普通の思考」が出来ないか、不思議だよ。

>>222
命題：「悲運の名将」というのは論理的にありえない
というのは理論的に説明できないのです。よって命題に問題があるのです。

ID:5Vi4f1pyさん
意地になるなよ
見苦しい

>>227
だ〜か〜ら〜

伝令は出してるの。それでも増援求むと催促が絶えないの。
だから司令官自らが行ったの。
「現兵力で支えられないというなら俺がやるから、君が山の上に行け」とかと。
これで大隊長は納得し、現地を死守した。

なんで、伝令も出さず、なんて普通でない思考をするのかな。こっちも不思議。

>>225
遠因が
陸軍か゛

デムパには驚かないが、これには驚いた。ｗ
よくそんな面倒な打ち方をするもんだと・・・・。

>>228
というかさ、不思議なんだけど

どうしてそう、乃木将軍を「名将」にしたがるわけ？

別に自分は、乃木さんが人格的に優れており、人の上に立つ器であることは否定していないよ。
ただ、そのことイコール「名将」とは言いがたい、といっているだけの話で。

あなたは、「人格が優れていれば名将」だとでも言いたいのかな？
それとも「経過はともあれ、とりあえず旅順を落としたから名将」と言いたいのかな？

それが分からない。

デムパであるところはどこだと言うのですか？

「悲運の名将」というのは論理的にありえない

というのは理論的に説明できない、というので結論ですね。

>>234
とりあえず、>>232の質問に答えてくれるかな？

>>233
内容は言うまでもないが、レス番も書かず、誰へのレスかも明確にしないこと。
句読点を使わず、しかも「か゛」などという奇矯な変換。
こんなデムパな輩にマジレスして睡眠時間削るほど酔狂ではありませんので、
あしからず。
釣りなら余所でしろ。

乃木は海軍に騙され、要塞の堅牢さもわからず攻撃命令を実行し、多くの将兵を
失い、勝ちはしたが勝利に光がささなかった点では悲運であると言えるんじゃないですか？

早く寝て明日から歴史の勉強に励んでください。

ノモンハン入門には漫画の「虹色のトロッキー」安彦良和著が満州を取り巻く
時代を良く書いてあって若い人達の学校で教えてくれない満州入門にいい本です。

坂の上の雲とか書かれた時代は、ソ連崩壊してねえから一次資料もこっち側から見たのだけしかなかっただけでは？

>>237
別に乃木さんは「海軍に騙された」訳じゃないよ。
「バルチック艦隊が来る前に旅順艦隊を撃滅すべし」というのは、日露戦争を左右する大命題だからね。

ただ、旅順要塞を撃破するためには203高地を陥落させればよい、ということに気付かず
中途半端に攻撃してコンドラチェンコにその脆弱性を気付かせてしまった、という点が
乃木さんの（というか第三軍司令部の）有能とは言いがたい部分ではあるよ。

>>239
安彦は全共徒くずれですよ。
王道の狗なんて作品見る限り偏ってませんかね？

正岡子規＆新撰組オタから言わせてもらうと、
「坂の上〜」中の子規の描写でもうフィクションのにおいプンプンだよ。
でも良い小説だと思うけどね。

司馬の新撰組の本も多いけど、あれも結構なフィクションです。

>>241
203高地を陥落させても旅順要塞は陥落しませんでした。
第三軍司令部が当初から目標としていた望台の占領によって、守備隊は降伏しました。
ロシア軍は開戦前から203高地の重要性に気づいており、五〜六月の頃に既に
堅固な陣地を構築し始めていたことをご存じですか。
九月の頃には、既に15センチ砲でなければ破壊出来ないほどの強靱な陣地と
なっていました。当時攻囲軍が持って行った砲の最大級のものです。脆弱なん
てとんでもない。

>>244
まだいたのか・・・

とりあえず、>>232の質問に答えてくれるかな？

バルチック艦隊が来る前に旅順艦隊を撃滅すべしは当初の目的でそれはバルチック艦隊が
来る前に達成されたんです。
ロシアは港を機雷で封鎖したじゃないですか。
日本の軍艦は一隻沈んだじゃないですか。
バルチック艦隊が来てもどうやって港から出るんですか？
バルチック艦隊の敗残艦はウラジオストックに逃げたんですよ。
203高地なんて戦略上無意味だったんです。

>>245
>>228に反論もせずに、突然に「というかさ」と話題替え、そのような
>>232の質問に答える必要性を感じませんね。
反論あるならどうぞ？

よいか皆の衆。
ID:IZ+sTS0D　は相手にするな。
時間の無駄。スレの浪費だ。
さて、では「機密日露戦史」と「日露陸戦新史」チェックしてから
寝るとするか。

みんな歴史の事実をキッチリ押さえて判断しないとダメだよ。
海軍出身とかが書いたのはとくにあてにならない。
みんな騙されてる。
ＮＨＫからしてそうだから

日露戦争はウィキも充実してますね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89

203高地の重要性を攻められて初めて判ったなんて、有り得ない話でしょ。
なんでそんなに「普通の思考」が出来ないか、不思議です。

>235
横入りで済まんが、乃木将軍が名将か否かについては人によって分かれるだろう。
結果ダケを論じれば乏しい物資や装備で旅順を落としたことは評価される。
君の言う経過を論じれば確かにほかのやり方もあったかもしれない。
当時としては勝った(正確には負けなかった？)ダケでも奇跡と言われた戦争だけに、戦争中はプロパガンダとしても英雄は必要とされていたと考えられる。

結局のところ、何をもって名将とするかによって評価が分かれるだろうね。

蛇足だが、>214の諸葛亮孔明はやめとけ。諸葛亮か、諸葛孔明と表記しなければならない。多少中国史をやってる人に見られたら怒られるぞ。
それに、諸葛亮は政治家(行政家)であって軍人ではない。よってどんなに軍事的業績を挙げていても名将ではないし、そもそも彼は軍事的業績など皆無。

あと、私は非運の名将は存在しうると考える。いみじくも君があげた義経はその典型では？

>>247
自分の名将の定義は、先に書いたように「戦闘・戦争に勝つことの出来る将」。
→「悲運であれば、戦闘・戦争に勝つことは出来ない」
→「戦闘・戦争に勝つことの出来ない将は、名将とは言えない」

これのどこが論理的に破綻しているのかな？

で、
これで三度目なんだけど
>>232の質問に答えてくれないかな？意地になっているのは分かるけどさ。

>>252
まさにその通りで、「名将」の定義によるんだ。
で、自分が知りたいのが、ID:emjaTlFgが「何をもって、乃木将軍を名将と考えるのか」
それだけなんだけどね。

どんな本も203高地の重要性をかいてるから騙されるかもね。
いろんな本を読んで判断するしかない。
陸軍悪玉論はＧＨＱの政策だからだし海軍、マスコミも責任逃れで一緒に煽ったんだよ

>>253
答える必要性を感じませんね。
なんですかいきなり「というかさ」なんて卓袱台返すような無様な行いは。

>>254
それであなたの言ってることのソースは？
一回だけ釣られてあげるからＵＲＬ貼って。

>>242
全共闘だったんですか。知りませんでした。はやりか転んだのかしりませんが。
その「王道の狗」も
東アジアの歴史が良く分かっていいなと思ってました。
亡命した朝鮮の金玉均と大隈や福沢なんかの人間模様 その他陸奥宗光、李鴻章
等教えてもらえない資料が満載のいい漫画と思ってました。

不毛のやりあいチンピラと同じだな
つまらんよ

>>255
結局「答えられない」んだね。

あんまりファビョらないほうがいいよ。もう夜中の2時だしね。

まぁ司馬遼太郎の小説おもしろいけどね。
あくまで小説ってことを忘れないようにしないと。

ID:4amuDM38さん
246を読んでください
疲れますわ

>>253
「悲運であれば、戦闘・戦争に勝つことは出来ない」

これで論理的と言えますか？

戦前の歴史の再評価をした司馬は立派だよ。

司馬がいなければ、全否定のままだったかもしれん。

（　´_ゝ`）

ﾊﾞｲﾊﾞｲ。

乃木自信が多くの将兵を死なせた事をかなり後悔してたしな。
「多くの将兵を死なせた私のどこが名将なのか！」と

司馬は立派じゃないよ
中途半端なんだ
乃木を誹謗するのはよくない

>>261
ソースの意味わかりますか？情報源を書かないとここではスルーですよ。
新聞でも本でもウェブサイトでもいいから付けましょう。
それとレスアンカーのつけ方もちゃんと知っておいたほうがいいですよ。

>>266

誹謗はしていない。

自分で自分を名将と評価するような人物は、名将ではないと思います。

あ、これ、三度くらい聞いてきた人への答えになるな。

歴史の事実を言ってるんですよソースがどうかとかいうのはおかしいんでは？
事実と違うなら指摘してください。

ノモンハン事件ってソ連軍の元帥をして
「日本兵はたぶん世界最強、だけど作戦参謀はバカ」と言わしめた事変だろ？

>>270
だからー（ｗ
あなたみたいな人は２ちゃんには向かないです。
事実を書いてある(と主張できる）ものを貼れないとここでは相手にされません。
では！

>>246
旅順港の要塞砲は無視ですか？
203高地を落とした事により山越えの砲撃で旅順港の艦隊は全滅したので旅順要塞
は陥落したんですよ。
遠くのウラジオに逃走したのも旅順が日本の手に落ちてるからですよ。
旅順要塞が健在なら掃海艇で機雷を除去して旅順艦隊も出撃してバルチック艦隊に
合流してます。日本海軍が掃海艇を攻撃しようとしても艦砲より射程の長い要塞砲
の餌食ですよ。バルチック艦隊だけでも精一杯なのでなんとしても旅順艦隊の息の
根を止めるために203高地をとって旅順要塞を無力化する必要が有ったんですよ

>>28
ノモンハンの場合、ソ連軍の満州越境を阻止したという結果も合わせると、間違いなく日本軍の勝利だな。

>>269
それだったらハンニバルやナポレオンは名将じゃなくなっちゃうよ

>253
>自分の名将の定義は、先に書いたように「戦闘・戦争に勝つことの出来る将」。

理解できます。
が、私は「それまでの戦術戦略概念を一変させるあらたな概念の創出」も付け加えたい。義経にこだわる様だけど、彼の場合は騎馬と言う手段で移動速度をあげ、強襲する戦法を積極的に活用した。
残念ながら、その後踏襲される事なく廃れてしまい、日本では織田信長の登場まで忘れられてしまう。

>「悲運であれば、戦闘・戦争に勝つことは出来ない」

義経は非運だったが戦闘では大概勝った。
敗れたのは主に政治と謀略の面であると考える。
つまり、彼にはその方面でのブレーンがいなかったのが敗因と考えられる。
義経ばかりなのでもうひとり、楠木正成。
水戸光圀の大日本史までは忘れられていた、人物である。
彼の活躍は太平記に詳しいが、物語なので話半分でみてもとんでもない人物である。
彼は常に局地戦の勝敗にこだわらず(当時では考えられない)、常に戦ね最終段階を見据えて作戦をたてた。
足利尊氏を京から追い落とした戦は見事としか言いようがない。
だが結局、彼も討ち死にしてしまう(正確には自害だが)。
敗因は衆寡敵せず。
だが、根本は彼の上位者の判断ミスで、彼はそれに従っただけ。
勝算が無いため、手勢を温存するため大半を領地に返したともいわれている。

運、非運はひとの資質には関わらないもので、名将か否かの条件には不適切だと思う。
ながレスで申し訳ない。

よいか皆の衆。もう一度だけ言う。
釣り師・ID:IZ+sTS0D　は相手にするな。
時間の無駄。スレの浪費だ。

>>277
ごめんちゃい・・・ちょっと触ってしまったorz
レスアンカーはつけないし、ソースは脳内だし。
ということでこのスレから消えます　（´・ω;;;;::;;:: : ,,,,,.......

左翼プロパガンダ最盛期に日本及び日本歴史全否定の風潮のなか、
司馬はそれらへの異議申し立てとして「坂の上の雲」を書いたわけ
だが、数十年後にこんなところで自分が左翼扱いされるとは思って
もみなかっただろう。

.>>251 もともと中途半端な旅順要塞を完璧にするために、一番旅順要塞中心に
近い道筋になる　東北正面から防御を固めていったのだけど？

西方方面はまだまだ　東北正面に対して劣弱であった。さらに第３軍は東北正面が
西方よりも強度が高いと認識して攻撃をかけていた。


それで　強度が高い場所を敢えて攻撃をして大損害を出して作戦目的を
達成できなかった作戦に固執した将軍は　名将ですか？

日本は被害が全て分かっている。
ロシアは行方不明が多数ある。

この時点で日本が勝っている事が明白なんだよ。

>>276
>日本では織田信長の登場まで忘れられてしまう

武田信玄の騎馬隊は?

>emjaTlFg　

>209福田恒存はＤＱＮな意見を述べて批判してるから当てにならない。
西南戦争での乃木の指揮官としての評価　は　連隊旗を奪われた人。

>213、215、226、228、234　247　262は話しを誤魔化している典型的な詭弁です。
運の無い名将はいない。そもそも人を名将とするかはその人自身の価値観である。
つまり　名将と決め付けるが故に悲運の名将はいないという貴方の感情的な価値観。
　感情的なのがどっちかは明白。　というか論理的なんて言葉で誤魔化さないでくれｗ

さらに、当時　乃木が行ってきた行為は全て批判されていた現実を知らないとしか言い様がない。

>218　で勝ったのは多数の損害を出しつつ補充しつづけた　日本軍。
　　　　第３軍としては開城後に軍司令部が再編成されるほどの評価だったのですよ。

>215、224、230
　　　　あの時は部隊を分けて　大隊長　連隊長と担当を分けていた。　
　　　　連隊長（自分の責務）の守備範囲をほったらかしにして、大隊長に
　　　　伝令にいくという　異常な状態は”普通の思考”では考えられません。
　　　　

＞emjaTlFg

>244　

＞203高地を陥落させても旅順要塞は陥落しませんでした。

二百三高地を陥落させて、敵兵力の損耗と士気を阻喪させて　西方域を包囲できたから
陥落できたのだけど？　望台が陥落したのも西方域からの日本軍の包囲によって
東北正面からのロシア軍の戦力が乏しくなってきたから。

＞五〜六月の頃に既に堅固な陣地を構築し始めていたことをご存じですか。

その設備工事指揮官はフォークだったが、フォークは５-８月まで前線陣地で
日本軍と対峙しておりおざなりな陣地だったんだよ。
　構築しはじめた＝完成じゃないのよ？

＞”九月の頃”には、既に15センチ砲でなければ破壊出来ないほどの強靱な陣地
ウソいうなって、日本軍が攻撃した後の１０月です。　曾孫引きの２ちゃんソースでももうちょっと
しっかり書かないと。

日露は陸軍の白米信仰のせいで、脚気によって多大な死傷者が出たとか。まともに走れない兵士とか多かったの？

>>72

十年くらい前に薩摩藩の資料が見つかって、その中に龍馬は単なる
薩摩藩の使い走りだったことが記されてるんだよな。

現在の龍馬像は過大評価された作られたものなんだよ。

その内、この資料の研究が進めば、より実像に近い龍馬像が
書かれるだろうな。

今時、司馬遼太郎なんか読んでる馬鹿いないだろｗ
ブンヤの三文小説なんか、高度成長期の流行に過ぎないんだから

ﾌﾟｗ

＞IZ+sTS0D

>216　220　233　237　

>海軍に騙されて203高地を攻撃させられたわけよ
　
　　騙されてない。もともと第１師団参謀も攻撃する意図はもっていたし、
　　参謀本部第５部の人間も西方からの攻撃を考えていた。しかし軍司令部はおざなりにした。

　　　９月末の報告

　　「敵の形勢を察するに璽霊山は我が攻囲線の接近したる今日において、急に重きを置くに
　　　至れるものの如し。これ比較的近距離にて旅順の内部を砲撃し且つ観測し得るは、この
　　　地に優るものなく・・」


＞旅順港にロシア艦隊は事実上軍艦はいなかったんだ
　
　　　セバストポリが１１月末に逃亡しようとしたし、逃亡した軍艦はいた。
　　　そしてそれを壊滅させないと
　　　日本軍の制海権が脅かされるという認識は間違ってない。

＞艦載大砲は陸専用に取り外されていた

　　　　一部、完全に取りさらわれていない。戦力としては保持している。

＞海軍の情報収集の無能
　　
　　　当時の陸軍は現場での情報を第一にしていました。
　　　大本営とか海軍だけの情報は２の次です。

＞旅順は海軍の管轄で要塞のこともほとんどわかってないで
　　　
　　　旅順要塞は陸軍の志木少佐が情報収集を行っていたし、
　　　参謀本部では要塞攻略を検討していました。

＞封鎖しておけばロスケは降参していた

　　　それはそうですね。半年程度の食料しかなかったそうですし、
　　　7月から攻囲していれば　翌年１月から２月には降参しているでしょう。

>>286
薩摩から見た龍馬、土佐から見た龍馬、長州から見た龍馬
どれも一致しないと思うけどね

うわっ

ユダヤのパシリ坂本龍馬が映ってるよ

うひっ

明治天皇ちっちぇー

うほっ

西郷隆盛キモブタかよ

http://www.asyura2.com/0406/idletalk10/msg/503.html

＞IZ+sTS0D

>238　249　254　270歴史を学ぶって？君みたいな２ﾁｬﾝの間違ったソースを信じるのが
歴史を学ぶじゃないのよ。海軍出身だろうが、陸軍出身だろうが、君の意見は
都合の悪い意見は眼をつぶっているだけ。
　IZ+sTS0Dが述べてきた意見は全て日本史板で反論されてきた意見をさも
事実かのように述べているだけ。　

>246　＞バルチック艦隊が来る前に旅順艦隊を撃滅すべし・・　

　　　　日本の戦艦は２隻　触雷で沈んで、その後、黄海海戦での損傷も修復できてない
　　　　状態で包囲しているんだけどね。でも、ロシア軍は５月の両軍が触雷した
　　　　海戦の後も、黄海海戦を行えるほど修理能力があり　それが脅威だったのだよ。
　　　　
　　　　ドラクエで回復呪文をしながら戦闘を行う相手ってのを理解し要しないから
　　　　間違った結論になる。

　　　　旅順を包囲しつづけ　損傷した状態で　バルチック艦隊に対峙する。
　　　　このような状態で勝てるとは海軍は考えなかったのですよ。

　　　　二百三高地に主攻を転換した乃木は　戦略上無意味だったのだな？
　　　　結果はそうなるな。

乃木が本当に無能なら、占領下でマッカーサーが
乃木神社に歩哨を立てて護ったりしないよ・・・

>>292　

外見、才能、人格は別物。

君は人格のある人が宗主の宗教にはまるタイプかも
しれんから気をつけてな

>>285　日露は陸軍の白米信仰

白米信仰というよりも、当時の日本軍は貧農出身や貧乏人が多数いたんですよ。
その人達はおかずよりも平常から白米を沢山食べて栄養バランスが崩れたというのが
遠因。銀シャリは珍しい時代があったからなぁ・・。

>>211
ロンメルなんざシュトルヒに乗って偵察したり
新米兵士に地雷撤去を教えたり、激戦で消極
的な戦車の装甲を外からガンガン叩いて「何や
ってんだオラ！！」とかやったらしい。

>>152
こないだＮＨＫでソ連側の大被害で敗北だっ
った、みたいな番組をみた。

>>115
速射砲（対戦車砲）が大活躍。包囲されてか
らは肉弾特攻かな。

>>120　
＞日露戦争当時、あれだけの”短時間”で、あれだけの”少ない”損害で
＞旅順要塞を落とせた事が凄いというのが国際的常識だったようだ。


ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦　（1854年）　約330日間　防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦　（1870年）　約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦　 （1870年）　約105日間
ﾒｯﾂ　攻囲戦　　 （1870年）　約69日間
パリ　攻囲戦　　（1870年）　約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦　　　　（1877年）　約150日間

7月-9月は強襲作戦　防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後　降伏。

旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間

ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能

ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦　 （1914年）　　約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦　(1914-15年）約150日間　

2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。

ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦　　　　（1916年）　約150日程　防衛側増援あり　
占領ではなく敵の殲滅が目的。

旅順要塞　降伏後の残存糧食量
小麦27日分　雑穀23日分　馬糧30日分　肉類1日分の予備を有するに過ぎず。


これが当時主要な要塞戦だが、旅順が包囲されて防衛側が援軍が求められない
状況ではかなり長期間の部類になるのだが、これが短期間という”国際的常識のようだ”
となぜ　たどり着いたか説明してくれ。

乃木大将の言行など調べると、とても感受性が豊かで、謙虚な人だ。

本人が遠慮しても、同時代人は思い入れを込めて、評価したんだろうと思いマフ。

要塞と都市は違うぞー。
まあ、何が問題かって旅順を攻めさせ続けた総司令部だと思うがね。
それに日露戦争の頃は塹壕戦が本格化する頃だし、機関銃や小銃でもそれ以前とは違うから一概に比較できないんじゃね？

何気に攻撃側が負けた事例も乗っているけど・・・？

>>293
日本海軍の方が無能だったのは明らか
東京市民が暴動起こして、提督の家に投石まで行なってる

三笠はダンスホールで、乃木神社に歩哨じゃ扱いが違いすぎ

ソ連や中国は異常に美化されがちだからね

乃木閣下や東郷閣下が幼少の昭和天皇のご指導をされた話に涙

>>294
それであの大量の戦病死か・・・言い訳にもならんと思うが？

>>298　旅順も都市だよ。あの資料は要塞戦を一通り出しただけだよ。

比較できないって言っても、プルゼミスルまで比較できないのだったら
なんも比較できん。セバストポリを比較に出すことも間違いになる。

>>294
玄米は最高に栄養バランス取れているのになあ
ﾓｯﾀｲﾅｽでも憧れだったんだろうな…

>>297　乃木の言行や謙虚、また失敗に対する反省や素直さは認めるべき。
　　　　　でも失敗してないってのが名将論者の言い分だからｗ　すごく見苦しい

>>299　三笠は一応　現役軍艦だったから、神社と一緒にすべきじゃないだろ。

>>305
東郷神社は戦災で焼けとりますがな・・・

ちなみに戦前、在京ドイツ大使館とイギリス大使館は
隣合った位置にあったが、
ドイツ大使館は爆撃で灰燼と化し、イギリス大使館は無傷で、

今も其処にある

>>299
現代みたいにレーダーが発達してない、敵艦隊の海路も予想観測の域で
無能呼ばわりはないだろうと思う。やっぱ無能か・・・

でも第二艦隊は汚名挽回してるし。

陸軍無能の代表格とされるインパールも
インド洋の制海権獲られなければ
そもそも必要の無い作戦だったわけで・・・

>>307　海軍＝無能　陸軍＝有能　なんて感情的に話しているだけだから
相手にしないのが正解。

>>308　東条首相もインパール作戦の裁可について、補給や戦力の計画が
十分かどうか確認をして、それが十分と判断している。現場が十分と判断したのを
信用せざるをえないんだけどね。

でも東条は無能者とのレッテルが貼られている。部下を掌握できない時点で
ダメダメなんだよな

「坂の上の雲」って初め(正岡子規が生きてる間と日露開戦ぐらいまで)と最後
(当然日本海海戦)が面白いけど，陸戦中心の中盤が凄く冗長に感じる。
まあ当時の人たちからすると「冗長」の一言で済まない大変な戦争だったんだけど，
それにしてももうちょっとシンプルにできなかったのかなあ？
あと司馬さん本人のトラウマが出てるんだと思うけど，旧日本軍の体質を
呪う指摘がしつこい！
でもやっぱ面白いよな。
秋山兄「ちんぽがかゆうてたまらん」

第2次世界大戦については
個々の作戦の是非を議論しても不毛じゃないの？
もう戦略の時点で錯誤があったんだから，戦術が
何回成功しても最後の結果は同じだったと思う。

>282

武田の騎馬軍団は歩兵との混成で主体は弓矢(飛び道具)だから、正確には踏襲していないと思います。

私見デスから、反論の余地有りまくりですが・・・W

オレの死んだじいさん、ノモンハンへの出兵直前、痔が悪化して病院入院
そのため命助かった。　おかげでオレも現在存在する。

ノモンハンでソビエトが勝っていたなんて主張に何の意味があるんだろう？？？？？？

ただの物書きの書いた小説（フィクション）を
ほんとの歴史だと思っている読者の方が馬鹿。

この手の馬鹿は結構財界人に多い。

マッカーサーは少尉時代に乃木に会って以来の乃木信者。
奴のコーンパイプは乃木の指揮刀の模倣。

大東亜戦争に勝つためにはインパール作戦は絶対に必要だったんだよ。
ロンメルを負けないようにする効果があり、ノルマンディ上陸作戦に支障をきたし
ドイツ東部戦線まで影響してドイツはあんな負け方はしなかっただろう。
インパールは海軍の前方決戦にひきづられて戦力の集中をしなかったから負けた。
日本の命運を分けた戦いだった。

何か凄いのが2人ほどいるな
乃木なんて結果から見れば愚将そのものだろうに
こいつが名将？頭大丈夫か？

乃木は名将だよ

>>318 黒木に比べりゃクズ扱いという人は多い。

>>314

著者って書いてるから小説じゃないよ。

司馬自体が著者と作者の使い分けを
してない可能性もアルわけだが、、、。

インパールﾜﾛﾀ

そこで石原完爾ですよ

司馬史観が蔓延してるんだよ
それと作戦本部が誤った命令で多くの死傷者を出した責任を逃れるためです。
大東亜戦争の大本営発表のきざしがそこにある。

インパールを笑う人は陸軍悪玉論のＧＨＱ、マスコミ等の占領政策に毒されています。

戦闘では日本の勝ちだけど、目的を達成できなかったから、
日本の負けってのが有力って、wikiで見た。

で、ノモンハンでの日本の目的ってなんだったの？

まえスレ読んで質問してください。

やべー
GHQすげー

乃木は結果的には愚将だ。児玉源太郎が優秀すぎたのかもしれない。
しかし、Wikibediaを読むとわからなくなってきた。
結果がすべてだとしたら極悪人だ。

十年は持ちこたえられると言われてた旅順要塞をわずか半年で陥落させたんだから、愚将とは言えないだろうさ。

勝てば正義とはアメみたい。
正義が勝つとはかぎらない。
名将が必ず勝つとはかぎらない。
愚将が必ず負けるとはかぎらない。
愚将山本は真珠湾で勝った。

面白いから最初から読んだ。
IZ+sTS0Dって単なるアホか荒らしだったんだね。
ネタかと思って笑ってたんだが、損したよ。

福井ってあふぉだろ？
司馬がノモハンで陸軍を非難したのは、あれだけ科学技術を重視した
陸軍と海軍が肉弾戦や精神性を重視して無駄に兵士を殺してった点
だ。ノモハンの勝敗を問題にしたわけではない。二度とあの糞軍隊の
様なものを作ってはいけない。きっちりと仮想敵を置いてそれに勝つ
ための軍備を用意し、負けないための同盟を組んでいく。昭和の陸軍
なんてごみですよ。

どこがアホなの？

戦略目標とかは無視なのか？

敗北だの大敗北だの書いてるやつが目につくが、
ソ連があれだけの大軍を出して痛み分けに終わった
んだから、せいぜい引き分けでいいんじゃないの?

劣勢の兵力で互角に戦った軍人さんには
ご苦労さまでしたと言うほかない。参謀とか上層部には…

>>329
>旅順要塞をわずか半年で陥落させたさせたんだから、
>愚将とは言えないだろうさ

人的犠牲は半端じゃないぞ

海軍が泣きついて無理に攻撃させたのが原因で乃木の責任ではない。
乃木は何度も火砲等の増強を要請している。
愚将とか言うな。

つーか日本軍並みに戦車運用について、馬鹿だったからなソ連軍。無線も隊長車のみだつーし。
各個撃破と肉弾攻撃で何とか倒したんだろうが。。。。

それでも戦車砲もあたらない、こちらの戦車が歯が立たないBT戦車相手に戦わされた兵士達が
負け戦だと思っても不思議ではないわな。戦場全体を見通して勝っていたとしても。

>>336
そりゃそうだが、下手すりゃ、ソンムやマルヌみたいになってたんだから、
目的を達成して要塞を陥落させた意義はとてつもなく大きいわな。

ttp://ww1.m78.com/honbun/somme%20battle.html

>>336
貧乏国では火砲や装備の不足はえてして兵士の人命を代替にして目的の達成を目指すからな。。。。。。
ヒトの命が高くなり始めたのはアメリカ以外ではごく最近だ。。。それも一部だし。

乃木じゃダメだと言う事で途中から児玉源太郎が指揮をとったのでは?

司馬遼太郎信者だったんですべて信じてたよ。
時には疑う事も必要だな。他の人の本も読んでみる事にすます。

旅順攻略戦で「多大な犠牲」に言及する人士は
ソンム会戦についてどう思うかって聞きたいよな・・

児玉が替わって指揮したら乃木は自決してるわ。

>>343

素朴な疑問だけど、欧州列強国と違い当時の日本に兵士をムダに機関銃の餌食に
させるほど余裕があったの？

英国人学徒将兵を尊敬すべき、彼らの多くは、貴族、上流富裕家族の子弟
学問以外は高級な遊びや、賭博で暮らしていたが戦時には「高貴な身分に
付いている義務」を忘れることが無かった。剣を振り敵陣におそいかかり、
バタバタと打ち倒された！英国が貴族制度を維持しつづけてるのは彼らの
功績によるものだ。

>>346
　日本にも公徳心の強い名主（庄屋）階層が存在したよ。
明治期における郵便制度完成は彼等の業績と言えるし
近藤勇なんかもこの階層出身者、彼の孫も旅順で戦死してる

名主（庄屋）階層はＧＨＱが破壊したけどね・・・

>IZ+sTS0D

>>316
ソースは別に書かなくてもいいけど、適当な事をつらつら述べてる。これはすごい

君への反論は>>288　>>291に書いておいたから読んでおいてね。
つか316の意見をみて　電波ユンユンしているのを確認したからどうでもいいけどね。

>>329　＞十年は持ちこたえられると言われてた旅順要塞をわずか半年で陥落

１０年は持ちこたえられると言われたのは　日清戦争の時、そのときは一日で陥落
日露の時はロシア軍は１年も持たないと確信してました。そもそも要塞が１０年も
持つなんて常識は当時の軍人ならばありえません。

つまり電波的な発言です。

十年は言いすぎだけれど、三年はもつって言われていたと聞いた。
実際、クロパトキンは半年で旅順を落とした第三軍を怖れるあまり、
奉天会戦では用兵を誤って敗退しているしね。

この奉天でも、乃木はクロパトキンのおかげで、正面から露軍と相対
することになるけれど、崩れなかった。それを考えると、名将とは言わな
いけれど、良くできる将軍だったのかもしれない。

>>347
翌日から爪弾きされた庄屋階級の人たちは無一文で外に出されて没落した人や
野垂れ死んでる　皇室階級でもいた　貴族階級でもいた　
本当に苦労したのはそういう階級の人達なんだよ　実際はね
財閥解体が一番有名なんじゃないかな？

>>350 三年はもつって言われていた

それもありえない。乃木の第３軍を恐れていたのは事実だが、どこから来るのかが
分からなかったから脅威であったんだけどね。

>>325
日本の目的というより、陸軍内の北進論者
の目的といったほうがいような。


ソ満国境近辺で蠢動してたソ蒙軍に打撃を
与えて国境を安定を画策。

ソ連の脅威を喧伝して南進論に掣肘。



国境は安定したけど南進してしもうた、と。

ノモンハンはソ連の侵攻が原因です。
侵攻理由はモンゴルで共産党傀儡政権に対する大規模叛乱が起こって、モンゴル人を
大量虐殺した。不穏な空気がみなぎりスターリンが外に目をそらすためにハルハ川を
渡り満州に侵攻したんだ。

ID:6nPdWeO9
司馬史観、陸軍悪玉論に芯から毒されてますね。
かわいそう

>>10
昭和が駄目になったのは朝日新聞で煽られた大衆が力を持つ時代になったからだろ。

朝日新聞が国を壊した。

朝日が今度はすべての悪玉なの単純だね。

乃木は人海戦術の正面攻撃だけ繰り返した。
戦術を変更しないのは、バカとは言わんが知恵が無い証拠。
名参謀が駆けつけて、やっと２０３高地が落せた。

司馬信者が多いね
司馬は罪が重い

>>332
同意。司馬が批判しようとしたのはノモンハンで勝った負けたではなく、
現実を無視して精神論だけで戦争に突き進んでしまった当時の陸軍
ひいては日本の風潮だろう。このあたりは「歴史と視点」や「この国の
かたち」にも見て取れる。

横井庄一さんが２０数年ぶりに帰国したとき、ある新聞記者が
「戦争はイヤですね」と言った。司馬はこの言葉を聞いたとき、
「日本は地理的・対外的に戦争のできる国ではありませんね」と
言うのが正しく「戦争はイヤですね」という空想的な言葉は
まるで安物のチャルメラのように聞こえたと感じたという。

また、湾岸戦争のとき軍事評論家がニュースで語るのを聞いたとき、
大戦時にこのような評論家の存在が少しでも許されていればあのような
結果にはならなかったかもしれないとも述べている。要するに、現実分析を
許さず精神論ばかり広げた当時の軍部への批判だろう。

このあたり、現実主義者としての司馬の特徴が良く出ていると思う。

>>350
漏れの見たサイトを見た限りではむしろ逆に見事退却したって印象だけどな。
攻勢に出る第三軍を常に優勢な戦力で防いでいた

>>360
その戦争が出来ないはずの国がアメ様以外に負けナシだった件について

>>360
俺は「精神論で」っていう旧日本軍の定番批判には
ちょっとだけ疑問がある。

もともと軍隊の訓練はは極限状態に耐えられるように
精神修行の要素は多少入ってるし，国家総力戦の
時代になるとプロパガンダをどこの国もやるから，
情報軽視・戦略ミスした旧日本軍を見ると，あくまで相対的に
精神論の部分が際だって見えるだけの話じゃないか？
と思ってる。
要するに旧日本軍は「精神論で負けた」というよりはむしろ
「情報軽視・戦略ミスの下で負けた(＝だから精神論だけが
残って見える)」ということじゃないのかなってことです。


全然関係ないんだけど死んだじいちゃんの遺品に
シナ事変従軍の表彰状があって驚いた。
できればそういう話も聞いておけば良かったな…

明治はよかった昭和は悪かった
司馬も単純
勧善懲悪のすきな単純人間にはうけるわ

>>360
ついでに言うとそういうテレビに出てくる評論家の９９％はガセか無能だぞ。
能力があるなら普通は軍隊に入ってるからね。
しかも昔にもそういうのが結構いた

現時点は歴史に常に優位に立つと言う落とし穴に気づけよ

>>364
その辺の単純さは司馬さんのノモンハンでのトラウマ
が引き金になってる感じがするなあ。
確かに坂の上の雲はその辺の「苦言」がしつこくて
ちょっとうんざりする。

>>356
むしろ社会主義や共産主義の阿呆思想が力を持ってきた時代だからじゃね？
明治にはあんなくだらない代物はなかったし、昭和の官僚や軍人が被れてたのは結句有名

負けたから軍の批判はあまりも簡単
敗因責任の総括には全くならない

坂之上の雲　は小説なので、全て真に受ける読み方が間違い
個人的には好きな物語だった

>>360
戦争をしないためには、軍事専門家が必要だ...というのは、示唆に富む発言だね。

少なくとも司馬さんは、「平和、平和」と唱え続けると平和になるという、平和真
理教の宗門ではなかった。

シナ・満州事変はシナからの仕掛けだよ
日本じゃない

そもそも精神論は何処の軍隊でもあるけどな。
要はそこに優れた装備と補給に作戦が付加されるかどうか。

やる気がなければ勝てるわけがない

乃木誹謗、ノモンハンの司馬の扱いはあまりにひどいよ
小説だからといって読み方に責任を問うのはいただけない
責任は重大だよ

ただ，あの反戦左翼全盛で
「明治から戦前までの日本は全部ダメ！」の時代に
「日清・日露の頃の日本はなかなか良い」
って不正確ながらアピールしただけでも功績ではあると思う

>>1
というかノモンハンに勝ったといって
歴史的に何か意味があるの？
ロシアがそれを聞いて？「ふーん、だから？」だろうし

結局太平洋戦争に突入して負けたんだから

>>376
第二次大戦がそのすぐ後に起こったから、極東で日本軍に負けたらマジ洒落にならんぞ

みなの衆、ここは伊地知と豊島がわるかったということでどうか。

>>377
いやだから
今現在ノモンハンは実は勝っていたと主張して
何か意味があるの

>>379
俺もそれ疑問なんだよな。
>>1の人の指摘自体も結構感情的というか

「坂の上の雲」がサンケイ新聞に連載されたことを、
このスレのひとたちは、どう解釈してるのか？

ノモンハンの時も軍は勝ったけど本国の戦線不拡大の外交方針でソ連に足元見られ
ソ連有利に決着したんだ。陸軍は10万の増援を予定したが止められた。
増援してたらソ連は完膚なきまで敗退して外モンゴルは日本の勢力圏に入ったし
その後のソ連の侵攻は困難になったんだ。
平和主義者が後のソ連参戦を招いた。

>>379-380
明らかになるのは良い事じゃね？
それを逝ったら歴史学ぶのは何の意義がって事になるし

サンケイも間抜けだったんだよ

ノモンハンが勝った？日本軍は崩壊寸前だったのに。
もはや戦車に有効な打撃を与えることは出来ず、兵は至る所で孤立。
補給が続かなかったのがさらなる増援を維持出来るわけもない。
まだいけると思っていたのは辻くらいだ。

また司馬にだまされてるやつがあらわれた
可哀想に

>>386
なら真実を教えてくれ。
ソース付きで頼む。

>>284
203高地を陥落させても、ロシア軍に降伏の意思を持たせることは出来なかった。
降伏に必須の地点ではないのです。
西方面の包囲にしても、203高地攻略が必須ではない。

構築しはじめたと言っているだけで、完成なんて言ってませんよ。
おかしなツッコミはしないでね。
日本軍が最初に攻撃した時には既に堅固な陣地だったということです。九月でしょ。

司馬遼太郎って白い大木凡人

乃木やノモンハンに関する死馬の書きぶりは
陸軍に対する私怨ということで。

既出だが、おもちゃみたいな鉄製棺桶に乗せられた
恨みは大きかったことだろうな。
戦車隊下級将校福田某が日本を代表する作家になるとは。
これも時代の皮肉だな。

ソ連崩壊で機密文書が少しずつあきらかになり
ノモンハンの実態がわかってきたのよ
ソ連が自分の被害を過小に記録することはあっても過大には記録しないよ

坂の上の雲でも乃木をそこまで叩きまくってるわけでもないと思うけどね
戦術に暗いとは書いてあるけど
人格者であるということとか統率力はあるとか
乃木の人間的魅力についてはちゃんと書いてると思うよ
児玉にも「乃木がかわいそうだ、なぜ参謀達が補佐してやらないのか」
みたいなこと言わせてるし
司馬の批判の鉾先は参謀達に向いてると思う

乃木は無能じゃないぞ！って怒ってる人たちだって
乃木が天才戦術家だと思ってるわけじゃないでしょ
そんなに意見としては変わらないよ

参謀の伊地知も司馬は誹謗したがこれも事実と違うんだよ
司馬信仰はやめろ
恥じ晒すだけだぞ
他の本をよめよ

>388
>降伏に必須の地点ではないのです。

目的は降伏ではなく、旅順艦隊を砲撃できる場所の確保だったのでは。
ナポレオンのツーロン攻略を参考にした気がス。

>>391
で、結局ソースはないわけだね

>>395

>>28

司馬は伊地知だけは何のフォローもなくけちょんけちょんに貶してたからなぁ

ID:P/dohR8C
日本語読めるんかい
ソ連の機密文書公開だと言ってるだろう

おいおい、死傷者の数だけかよ。
日本軍は損耗率が50%をこえてんだぞ。戦線は崩壊。
これで勝ったって言うの？

機密文書の名前は何だよｗ

10倍の敵と戦ったんだぜ
損耗率は大軍相手にしかたが無い
戦線は崩壊してない
ソ連からドイツを会して休戦申し込みなんだ
勝ったといっていいはずだ

少しは自分で調べろ

司馬は書くことが昭和になると急にアレになっちゃうが
坂の上の雲の中でもパール判事の名前を出したり
アメリカは日本が白人国家じゃないからハルノートなんか出したみたいなこと書いてて
意外だなと思った

他の作品でも
「開戦の責任はあいまいで東条だけにあるわけでない」とか
「戦時訓なんてそんな重いもんじゃなかった」とか
「マスコミも戦争を煽ってた」とか
「天皇は本当に神だとか言ったら友達に冗談かと笑われただろう」とか

よくわからんな司馬は

損耗率が50%越えてるのに戦線が崩壊してないのかよｗ
で、結局ソースは無い訳ね
名前も言えないんだからｗ

ソ連の指揮官はジューコフ
独ソ戦でモスクワ防衛司令官、スターリングラード防衛司令官を歴任した奴だ
戦後アメリカに招かれたときにどの戦いが一番苦しかったかと聞かれて
ノモンハン事件だと答えているんだ

いきづまるとソースの名前議論かい
情けないな

無いんだろ？
無いから言えないんだろ？ｗ

あるよ

>>388　？ナージンの意見では二百三高地が陥落して桶に亀裂が入ったと表現しているが？

さらに戦略的に重要な地点として、望台と二百三高地が上げられているのだが
降伏しなかったとかじゃあなくて、　重要な地点かどうか判断して戦争するもんだよ。

構築しはじめたといっても、その指揮官は前線で張り付いている。
１０月以降に強化されたという根拠はあっても　９月からという意見は信憑性が薄い。

＞ １０月以降に強化されたという根拠

根拠って何か出されてましたっけ？

そうか、自分の知らないうちに、ノモンハンは日本の勝利ってことになってたのか。
そのうち、大東亜戦争も実は日本の勝利ってことになるな。アレだけの国を相手に
あんだけ損害を与えたんだから日本の勝利と言っても良いだろ。

>>409
もちろん望台も重要ですよ、望台攻略によって降伏したんですから。
守将の抵抗気力を挫く所はどこか、ということでしょうね。

>>363
兵器の質の差や工業力の差を無視しすぎだ。
その差を無視して精神論を主体においた陸軍を司馬は批判したんだ。

司馬にしてみればその前兆が203高地だったんだと思う。203は勝てた
けどね。

司馬の批判の主体は決してノモハンの勝敗ではない。司馬は精神論を
振りかざした陸軍に、逆に精神の荒廃を見たんだと思う。司馬はその日
本人の精神の荒廃は昭和になってからおきたと見ていた。またその遠因
は明治維新の精神の薄弱ぶりにあったとなるわけだ。決して明治はよくて
昭和はだめなんて言ってないよ。

損耗が50%で戦線が崩壊していないんだよ、実際。
これは日本の教育の賜物と言って良い。
末端の兵士に至るまで読み書きソロバンが出来た。
高度な作戦は無理にせよ、お互いが連絡を取り合い、物資を融通し、
なすべき事を理解し、それを徹底出来た。

識字率が5割にも行かないロシアではそうは行かない。
まして言語が違うのまで混じっていたんだから、1割も損害受けるか
指揮官死亡で、戦闘能力を喪失する。

少数精鋭対烏合の衆だと思えば良い。

司馬と言えば、占守島決戦での司令官が満州時代の上司とかだったそうで。
彼のことだけは文句言わなかったんだよな？

きさまが占守島事件のことをとやかくいうなカスが

国そのものに経済、技術の蓄積がないまま列国と競争を強いられ、精神力に頼らざるを得なかった。陸軍は百も承知。最後まで米英戦は嫌がった。司馬が陸軍を怨むのは筋違い。無謀な戦争へ導いたのは、コミンテルンの陰謀で騙された朝日初めマスコミと、バカ国民。

司馬が先の戦争を批判するのは
歴史家であるまえに自らがその時代人だからだよ。
ノモンハンのことについても
ついに書けなかった。

>>>105
>すでに当初の目的通りアジア諸国の独立を達成したから勝利とか言ってそうだが

特亜を除く戦後独立を果たしたアジアの元勲で、そう語るものは結構いるぜ。

困ったもんだな　ｶﾝﾗｶﾝﾗ

産経が鳴り物入りで出した「坂の上の雲」と「蒋介石秘録」は当時としては極右本なんだよな。
今読むとむしろサヨ本だけど。

関東軍が在日米軍なら、同じ国境問題の尖閣で、あれ程の死にモノ狂いの戦闘をしてくれるのかなー。やはり日本人はお人好しなのか、、。

かつて、安倍のじいちゃん岸信介は日米安保を、これは日満議定書だ。と言った。満州での経済建設をそのまま日本でやった。陸軍、特に石原はこれがやりたかった。ところで武藤章コミンテルンスパイ説はホント？ならば泥沼の支那事変。松岡の四国同盟構想も説明がつく。

デアルカ

半藤の本の後ろのほうの参加兵力と
死傷者の数で損耗率を調べたが、
日ソとも似たようなもんで５割前後だ
ったな。

単純に勝ち負けじゃなくて、辛勝とか
惜敗とか痛み分けって単語も使おうぜ。

司馬は小説家であって歴史家ではない、て意見があるけど、
「坂の上の雲」に限って言えば歴史書として読まれることを意識していたと思う。
この本の功績は、大きくは日露戦争を単なる帝国主義戦争とみなす戦後の史観を突き崩したこと。
小さくは乃木神話及び日露戦争を大勝とみなす戦前の史観を突き崩したこと。
最近の「坂の上の雲」に対する批判はそれに対する修正であって、作品の意義を大きく損なうものではないと思う。

>>412　もちろん望台も重要ですよ。　二百三高地攻略によって望台は陥落できたのですから。

>>410 過去の日本史板ｽﾚ

287 日本＠名無史さん 2005/08/13(土) 16:27:11
>>283
＞陣地は臨時築城であり、ベトンなどの永久堡塁は建設されていません。
＞攻略当初はいわゆる前進陣地として日露共に認識していました。

旅順要塞陥落後のフォーク少将が語った内容から、南山陥落後、時期と
しては五月頃から、二○三高地には半永久的防備工事がなされている。
十月に第三軍が攻撃を加えたころには、既に15センチ砲でなければ破壊
出来ない程度であった。

永久堡塁でなければどうだというのか。ベトンの有無に、どれほどの意味が
あるのか。
15センチ砲と言えば、当時第三軍が用意していた攻城砲の最大クラスだ。
これでなければ破壊しえない程の陣地となっていたのである。


ここを見たんだろうけど、ここでは１０月だったんだよ。でも>>244は９月って言い張ってるね。
さらにフォークは５月から８月まで前進陣地で日本と対峙していた。
９月のヤブヘビ攻撃で二百三高地の価値を再認識して強化したってことだろｗ

３万弱の日本が２３万のソ連と戦い
日本の損耗は一万数千、ソ連の損耗は２万数千だよ
日本が勝ったといわずして何というのかな？
日本軍は全滅せずに持ちこたえ、増援軍を待ち反撃を狙っていたんだ。

停戦しなかったらドイツと一緒に攻めてソ連を潰せたのに

なんだこのスレ･･･。
旅順はともかくノモンハンで勝っただなんて、
軍板じゃトンデモ扱いされるぞ。

いわゆる「司馬史観」ってそんなに支持されてんの？
“昭和という時代”なんか酷いぞ。

つうか、戦闘を行ったこと自体が、戦略的に無意味。

勝った負けた以前の問題。

軍板のレベルは低いんだな
最初から読んで勉強しろよ

ソ連が侵入してきて戦闘を行ったことが戦略的に無意味だと？
気は確か

>>431
支持されてるのはあくまでも明治まででしょ。
それ以降になると、昭和は駄目だったと一文でくくるのみで、
小説のような深く掘り下げた著作が殆ど無いし。

昭和については冷静に見られないんだろうな

一作家の小説を鵜呑みにするのは危険です。

大東亜戦争は海軍のバカにひきづられなかったら勝てたんだ
ｉｆを言ってもしょうがないけど
敗戦責任は海軍である事は間違い無い

福井雄三

司馬の死肉を食らうハイエナ作家。

司馬ってサヨだったの？初めて知った。小説は好きなんだけどなぁ

司馬は自分の発言や文章が政治的に利用される怖さは十分承知していたと思う。
つとめて中道といっていいな。
でも乃木を貶めたのは今回の件の通り迂濶だったかもね。
乃木の無能は西南の役で実証済みだから本当の事書いても大丈夫と踏んだのだろうけど、
それを面白く思わない連中がこうして頭もたげてきたんだから

>>428 停戦合意したときの国境線は　蒙古、ソ連が主張していた線になったのだけど、
日本側の主張が通らなかったのですが、これで勝ったというのですか？

目的と経過をしっかり見てくださいね。

乃木を軍神と崇める奴は長嶋をダメ監督と認めたがらない信者と全く同じ

坂の上の雲を読んでから
横須賀の三笠公園に行ったら感動して泣けた

＞JKNRN7V+

>393　事実を述べずに、事実と違うなんていわれても説得力ないって
>401　１０倍の敵と戦いに行って、停戦時は相手の主張通り。これは負けという。
>402　ちょっとは小学生並に理解力を高めないと社会に出られないよ。
>405　ソース希望な。
>428　日本軍の損耗は死者7696　傷者8647　戦病2350　不明1021　その他　計　約19800名
　　　　ソ連の損耗は死者7974　　　傷者15251　戦病701　　　　　　　　その他　計　約23926名
　　　　日本軍の参加兵力は3万じゃなくて　58000人
　　　　さらに　目的を達成できていません。
>438　中国で戦争を継続してなかったら太平洋戦争なんてないよ。

>>442
停戦合意と国境線策定は別交渉だった。
５師団を準備して再興を期していた日本軍と、ポーランド東部に一刻も早く
侵略したいソビエトの外交戦だが、対モロトフでは東郷も頑張った方だろう。
あのまま戦闘を継続していたら、２正面作戦で泥沼になったのはソビエトの方。
さすがのスターリンも折れたのだから、日本の辛勝では。

やっぱり今の若い人たちにとって
司馬遼太郎はブサヨなの？ｗ

>>427
九月に攻撃をしているのを知らないようですね。
そりゃ九月といっても月末だけど、19日から22日の間に攻撃しているんです。
とにかく、その時に既に堅固だったということなんです。

>>426
203高地攻略では、守将の抗戦意図を挫くことはできませんでしたね。

>>447
なんか知らないけど、親父（団塊）の本棚に全集がある人。

どうでも良いが無能とはノ・ムヒョンみたいな奴の事を言うとおもふ。

ソ連に譲歩したのは本国の不拡大方針外交のためだよ
戦闘の勝ち負けとは関係無い
現場知らずバカ役人が決めたんだ
結果がすべてとは脳梗塞じゃ無いの
一度ＭＲＩで調べたら

ヒトラーとスターリンのポーランド分割密約を察知できなかったのは
仕方ないにしても、あまりにも情報戦がお粗末だった。

まさかの独ソ不可侵条約に
「欧州情勢は複雑怪奇」で内閣総辞職
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E4%BE%B5%E6%9D%A1%E7%B4%84

もう少し情報戦をしっかりやってもらいたいが、今も変わらずお粗末だもなあ。

>>446　どんなに言い訳しても国境線はロシア側の言い分。

>>448-449

あのなｗ　9月にヤブヘビの攻撃をかけて、10月に堅固になったんでしょ。
それとも9月までの時点でどの位　堅固だったのかい？そんな整合性のある資料なんて
いままで提示されたことなんてないよ。

>>449　二百三高地でロシア側が大損害を受けなければ、望台は落ちなかった。
また、二百三高地攻略後、西方の主要陣地たる太陽溝砲台まで攻撃路は出来ていた。
東北正面が数ヶ月かかっていたのを、一ヶ月で侵攻したんだけどね。

じっくり　戦史を読んでみたらこういう結論になるんだけど・・ね。

主婦のﾅﾇ？

捏造戦史をいくら読んでも真実はわからんよ
少しは頭を使わないと
腐れるよ

>>457
真実って何よ？
見てると、お前の発言には元ネタやソースが何もないんだけど
妄想？

>>424
戦術的には、辛勝or惜敗。
戦略的には、記録的大敗。

>>443
>乃木を軍神と崇める奴は長嶋をダメ監督と認めたがらない信者と全く同じ

　 国賊・東条英機を英霊と崇めて愛酷者を気取る馬鹿者も居るくらいだからね。

>>457 捏造戦史って？こっちは　公刊戦史、機密日露戦史その他を読んで結論ずけているんだけど。


君は何を読んでそんな事を述べているの？そもそも旅順戦の後のフォークの語りって
どんなソース？知っていたら述べてね。　（知らんのだろうけど）

>>459
> 戦略的には、記録的大敗。

↑がわからん。
ドイツと組んで、ソ連を攻略すべきだったというの？

大学で国家戦略論教えれば良いのにね

>>431
あれは司馬の死後作られた本

>>455
＞9月にヤブヘビの攻撃をかけて、10月に堅固になったんでしょ。

違います。九月の時点で、堅固だったんです。

＞9月までの時点でどの位　堅固だったのかい？
＞そんな整合性のある資料なんていままで提示されたことなんてないよ。

「旅順攻囲秘話」の「九月二十日の情況」に書いてあります。
「敵陣地の掩蓋に鉄板や厚板を用いてある事は、今度我々が始めて知って驚
きました。もし掩蓋を厚板で構造し、その上に鉄道のレールを並べ、更にそ
の上に土を積んだならば、十五珊米以上の榴弾でしかも多量の爆薬をもって
いるものを打ち込まなければ、破壊し得ないと独逸などでは実験上確認して
います。我々も敵の掩蓋が斯様に堅固に構築してあるのを知らなかったから
致し方ないと言うものの」

もっと沢山の本を読んで下さいね。

>>427
＞＞＞ １０月以降に強化されたという根拠
＞＞根拠って何か出されてましたっけ？
＞過去の日本史板ｽﾚ

根拠は２ｃｈの書き込みなんですね、なるほどよくわかりました。

>>465 君の根拠を聞いているのだが？　凡そ世間で考えられている通り、
９月の二百三高地は東北正面や１１月末の時点より遥かに築城されてなかったんだけどね。

９月の時点で１５センチ砲を跳ね返すという根拠は？

427の２ちゃんのソースで考えてたんでしょ。

旅順攻囲秘話かｗ　

＞もし掩蓋を厚板で構造し、その上に鉄道のレールを並べ、更にそ
＞の上に土を積んだならば

もし　〜　ならば　だよな。仮定の話で何が言いたいのやら。

9/19 佐藤鋼次郎中佐は二百三高地の防御施設に１２センチ榴弾砲が歯が立たない旨を
伝えると

児玉総参謀長は「なぜ軍は其の掩蔽部を破壊しえるだけの力のある火砲を
第一師団方面へ持っていかなかったのか、軍はいつも二兎を逐うから駄目だ。」
と軍の方針を述べている。

佐藤鋼次郎中佐は　総参謀長の述べた通りとなっているね。

１２センチ榴弾砲が効かないというのは君の言う資料と”旅順を落とすまで”で
わかるけど、１５センチでも効かないって言われてもな。

１５センチ以上の強装だと破壊できると述べているのは　
”、十五珊米以上の榴弾でしかも多量の爆薬をもって ”
で理解できると思うのだが。何がいいたいのかわからん。

芝が会社の先輩だったら「何でこんな会社入って来たのﾊｯﾊﾊ｣
ばくは辞めるつもり」それから何年もいてﾔｯﾄ辞めた。

昭和史に関しては、共産主義者による相当なプロパガンダが含まれていることは知ってる。
で、ノモンハンもその一つだっていうのがこの本の主張なのか。

俺の知ってるノモンハン事件っていうのは、
日本軍が紙みたいな装甲の戦車で、近代兵器のソ連軍にボコボコにされ、
ソ連の戦車を倒すために日本軍は白兵戦で火炎瓶投げつけてたっていう話。

でも言われてみればプロパガンダ臭のする話だわな。
近代戦で、日本軍がまだしっかりしてた時期に火炎瓶で反撃って。
しかも日本軍は１０倍の戦力の赤軍と戦ってたって？
１０倍の戦力に、しかも紙装甲の戦車＆白兵戦ｖｓ近代兵器なんて圧倒的な装備差で国境守れんの？

結局歴史的な事実はどうなんだ？

>>470
ソ連軍にぼろくそにやられた。

当時のソ連の戦車は日本軍とそんなに変わらんのよ
自走しながらも発砲できないんだ
ノモンハンに懲りてソ連は戦車を改良したんだよ
火炎瓶は今でも有効だよ
ガソリンが車内に入ってきて燃え上がるんだ

日本軍は戦車800両破壊、飛行機1300機余りを撃墜しているんだ。
いつまでＧＨＱとマスコミに騙されてるんだよ。
情報公開されていろんな本に出始めてるんだ。
ふるい与太本にしがみつくな

当時、走行中の射撃が出来る戦車って何よ
今時、ガソリンを使ってる戦車って何よ

チャンと日本語わかるんか？
疲れるわ

>>470
ま、火炎瓶自体は苦し紛れ的なところはあったが、それなりに効果もあった。
基本的には装備劣悪、守備陣地の不利、ソ連軍の数的優位、砲力の圧倒的な差、
があって、善戦した日本軍が各個撃破されていった形だが、ソ連だって
被害は大きかった。
戦力の逐次投入は最悪という兵理なのだが、根が貧乏症な日本は何度も
この愚を犯している。近代戦は精神力で勝てる道理はないのだが。
で、結果はソ連の圧勝かと言えば、ソ連崩壊後に資料が明らかになって
善戦した日本軍が見直されているところだ。
意外に頑張ってたんじゃないか、日本軍てね。阿呆な参謀が悪いのだ。
兵、下士官、青年将校は狂信的に強かった（敵将ジューコフの評価）

>>473　損害ばかり語ってもな。目的を達成できない戦いなんて何の意味も（ｒｙ
>>474　473は放っておけ、スタビライザーの無い日本の戦車砲の命中率が高いっていいはるんだろうから。

>>476　その善戦した日本軍部隊長を　無断撤退ということで裁いたのが問題。

防御陣地に向かって　歩兵の随伴のない戦車部隊は弱いってことが判明したんだけどね。
それをもって善戦というのはなぁ。ロシア軍がまだ未熟だったってことっしょ。

どうやら日本勝利派はクルスク鮮以降のソ連軍がノモンハンで戦ったと思ってるようだ

火炎瓶の話だけど、ロシア側はすぐに対策を講じている。
戦車戦の話だけど　戦車第3連隊は戦車2両、装甲車10両　各種火砲12門撃破したけど
17両の戦車、装甲車を失った。
また其の時の吉丸大佐だけは97式だったんだけど、ピアノ線障害でキャタピラが絡まって
ソ連側の砲火を浴びてｱﾎﾞﾝ　　そういう戦いだったんだけどね。

西部戦線の役者はジューコフ、トハチェフスキーとか
ルントシュテット、グーデリアンだからなあ・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E7%94%B2%E5%B8%AB%E5%9B%A3

日本は機甲師団運用について理解していなかったもなあ。
ま、仕方ないか。

当時の戦争を知らんばかどもが
石原莞爾は満州軍に対戦車戦のやり方も考え訓練もしてるわ

戦力の逐次投入とかバカ言うな
ソ連がいきなり侵攻してきて1個師団で防いだのだ
いいかげなこというな
半藤のさしがねか

俺の親父は最後の頃の陸士出で戦車将校だったわけだが、彼に聞いたところでは
ノモンハンに関する軍の内部での評価は、やっぱり大敗であったということらしい。
もちろん、何人かが指摘するように、ロシアの機械化部隊相手に火炎瓶で戦った割に
善戦したのは間違いないが、そんなのは我が皇軍の烈々たる戦歴をみれば明らかな
ように、当然のことであって威張れるようなものではないのだそうだ。そもそも
相手は露助であって、勝って当然なのにあんな損失を出したのは主観的には大敗北
であったそうだ。

５月の紛争　東支隊全滅　（ま、ここは国境小競り合い）〔相手の過小評価〕

７月の戦闘　当初精強な第７師団（チチハル）の全力投入予定から、第２６連隊のみの
　　　　　　抽出として、主力は新設だった第２３師団とする。〔相手の過小評価〕

８月の戦闘　戦車部隊は損耗を恐れて早々に避退。〔平原戦における砲力、機甲戦力不足について理解せず〕
　　　　　　兵力不足の中、日本軍、ハルハ河を軍橋を渡ってソ蒙陣地に突入。
　　　　　　日本軍勇戦するも、数的優位なソ連軍に逆に囲まれて、
　　　　　　ソ連軍戦車に陣地を蹂躙される。

９月の状況　８月２６日までにソ連軍に惨敗した事を受けて、ようやく５個師団を
　　　　　　急派。しかし、ソ連軍は占領地に持久陣地を構築ずみ。
　　　　　　
　　　　　　事態は政治決着へ。

こういう不毛な議論で終始するのにも
何か理由があると思う

ソ連の被害が多かったことでその後の対日政策に変化があったのだろうか

ロシアに勝つのが当然だ？
どこからそんな話が出てくる？
本当にお前さんの親父さん、陸士かよ。
今も昔も陸戦能力は高いと言うのがロシアへの評価だ。

＞「敵陣地の掩蓋に鉄板や厚板を用いてある事は、今度我々が始めて知って驚
＞きました。もし掩蓋を厚板で構造し、その上に鉄道のレールを並べ、更にそ
＞の上に土を積んだならば、十五珊米以上の榴弾でしかも多量の爆薬をもって
＞いるものを打ち込まなければ、破壊し得ないと独逸などでは実験上確認して
＞います。我々も敵の掩蓋が斯様に堅固に構築してあるのを知らなかったから
＞致し方ないと言うものの」

・敵陣地の掩蓋は鉄板や厚板を用いて作られていた。
・独逸の実験では、鉄板・厚板・レール・土を用いたならば、十五珊榴弾砲
　でなければ破壊し得ないと判っている。
・敵の掩蓋は、かように堅固に構築されていた。

九月二十日の時点で爾霊山は堅固に防備されていたということで結論ですね。

文中の「もし〜ならば」の用法にすがりついている人には、そのすぐ下に書い
てある「敵の掩蓋が斯様に堅固に構築してある」というのを読まずに書いたか
敢えて無視したのでしょう。

>編集者が強く単行本化を従容し、

元ソースが変換ミスしてるのか・・・。
宮崎正弘さん、書きとばすのはやめましょうよ。
子供の司馬批判に見られるから。

出版元は創価系じゃないの？

日本はハルハ川からノモンハンまで領土を狭めた。
ソ連側が目的を達成したわけだから、
ノモンハン事件は日本の負けだろう。

ノモンハン事件での参謀がその後責任を取らず、
大東亜戦争でも参謀を続けたというではないか。
ノモンハン事件での責任も取らず、
負けた原因も分析せず、2年後に大東亜戦争に突入。
これじゃ負けるわけだよ。

>>489 15センチ以上で破壊できると書いてあるのはわかるが、15センチをもってしても
破壊できないとは読み取れない。

さらにその15センチ砲があったにも関わらず、中途半端な攻撃になったという事は
旅順を落とすまででわかりますね。さらに東北正面に比べて　ロシア軍の損害は
酷い物であったし　結局予備部隊と入れ替えてまでしているんだけど？
　　

＞9/19 佐藤鋼次郎中佐は二百三高地の防御施設に１２センチ榴弾砲が歯が立たない旨を
＞伝えると
＞児玉総参謀長は「なぜ軍は其の掩蔽部を破壊しえるだけの力のある火砲を
＞第一師団方面へ持っていかなかったのか、軍はいつも二兎を逐うから駄目だ。」
＞と軍の方針を述べている。

>>493
ゴメン。9センチネタを思い出してしまった

>>492　日本の負けってのは同意だけど、それは言い過ぎだよ。分析は行っているよ。
歩兵操典も変えて狙撃銃も作ったり、全く何もなかったわけではないです。
ただ、日本軍が当時のもてる新型機甲部隊を使っても、根本的な兵站能力は劣っていますし、
本土の生産能力も限られていた。だから何もしてないように見えてしまうのは残念。

　善戦した部隊長の責任を重くし、作戦を計画、認可したところの責任を軽くして処罰した
ってのが致命的な問題。作戦行動が安易にされるようになった。
　　
　ここで現実を見れるようになっていれば戦争など起こらなかったかもというＩＦはあるね。

>>488
陸士でどう教えていたかは知らないが、陸軍全体でなら
ソ連・ロシアを評価　→　恐露病のレッテル　→　左遷
だから、露助に勝つのは当然だという発言にならざるを得ない
で問題ないと思うが。

愚劣な陸軍悪玉論がまかり通っているわ
くだらん

>>492
ノモンハン戦での陸軍の機械化の遅れを痛感した陸軍が、
陸軍の出先機関の一つ財団法人　機械化国防協会が音頭をとって、
当時の人気作家・山中峯太郎にノモンハン戦を題材にした「鐵か肉か」
という小説を書かせ、陸軍の機械化推進のためのキャンペーンを行い、
その巻頭に於いて「吾が軍機械化部隊の不備なる事今や周知の事実と
して、実に憂憤措く能わざる次第、吾軍として此処に至りしめたる責任の
帰着を明瞭にし、之を国民に訴えて以て為政者の自責を要望したき者
と存候。」とまで陸軍の将官が書いている。
しかも、この本は１００版以上重版を重ねたベストセラー。それゆえ、古書店
で時々見かける。
ノモンハン戦の事後処理批判者って、こういうのをまったく知らないんだよね。ｗ

>>493

主題についてぜんぜん話が噛み合ってないのはわざとですね。
これ以上あなたの読解力にお付き合いできません。
九月二十日の時点で爾霊山は堅固に防備されていたということで結論です。

>>104
遅レスだがありがとう。面白いページでした

静かなノモハン（伊藤桂一　講談社文庫）
最後の伊藤氏と司馬の対談。司馬がイタイ自称戦車兵

司馬以外にも歴史を捻じ曲げたのがいる
ゴミ川純平の「人間の条件」「戦争と人間」「ノモンハン」
半藤一利の「日本の一番長い日」「ノモンハンの夏」
歴史歪曲三羽烏

ゴミ川のノモンハンが解くに影響が大きく「昭和の日本陸軍の愚かしさと誤りを
象徴するのがノモンハン事件である。この事件の生んだ惨憺たる悲劇を反省する
ことなく、その後も同じ誤りを延々と繰り返した事が、大日本帝国を破滅に導いた」
という意見が日本社会の定説になった。
高校の日本史にまで「ソ連は空軍、機械化部隊を繰り出し、日本軍に死傷者２万人の
壊滅的打撃を与えた」などと書かれているのはそのためだ。
こいつらはおそらく訂正も謝罪もせずに頬かむりするよ。

>>503
半藤一利の「ノモンハンの夏」読んでないでしょ

半島はノモンハンの夏でゴミ川と同じように最後の締めくくりで辻と服部を登場させ
敗北に導いたこの悪玉コンビが責任を問われることなく、その後悪霊のごとく蘇り
対米開戦を推進、指導し国家を破滅に追いやったとのべて物語の幕を下ろしている。
すごいですね。

批判的な人もいるけどオレにとっては坂の上の雲はやっぱ面白い。
秋山兄弟をはじめ小村寿太郎、立見尚文、玉木文之進などの幕末〜明治時代の人々の
スケールのデカイ生き方に感動したもんだ。

>>506
歴史書としてではなく文学書として味わえばいいのでは。
司馬は明治最高、昭和最悪というスタンスなので、その辺を
承知で読めば面白いと思う。
結構、元気をもらえるしね。

半藤って今発売の文芸春秋にスゴイ
発言かましてますが？

中西「〜太平洋の島々での補給線に
　　　　ついては海軍の責任が大きい」

半藤「海軍はあんなところまで陸軍が
　　　　出ていくとは思わなかったんじゃ
　　　　ないですか？」

陸軍は、海軍に頼まれてシブシブ行ったのに。

ゴミ皮にしろ半島にしろなにも調べていないんだ
それでもみんな騙される
こわいこわい

32 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [sage] ：2005/10/11(火) 19:54:54 ID:c+anyJ7X
おまえら鳥取が韓国面におちそうです
凸たのむ凸
ここなんて真っ先に潰される
ピラニアどころじゃない
Xデーは明日

■□■人権擁護法案反対VIP総司令部その104■□■
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128694640/
【人権救済条例】「重大な欠陥がある」 弁護士会が反対声明…鳥取★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129012196/

俺は司馬遼作品は好きだけどな

まあ小説読んで、興味持ったら歴史勉強すりゃいいだけっしょ

小説＝事実と思う連中なんて、頭悪いプロ市民くらいなもんだ

>>503
> 高校の日本史にまで「ソ連は空軍、機械化部隊を繰り出し、日本軍に死傷者２万人の
> 壊滅的打撃を与えた」などと書かれているのはそのためだ。

これ、別に間違ってないだろ
何が問題なんだ？

はじめから読めよ

ノモンハン航空戦

>>489

君の文は全然わからん。

ドイツの実験ではもし掩蓋を厚板で構造し、その上に鉄道のレールを並べ、更にそ
の上に土を積んだならば　つまり鉄の板に土を積んだらという仮定。

二百三高地の陣地は　掩蓋に鉄板や厚板を用いてある事　でありこの文章から
では土は盛られていない。

敵の敵の掩蓋は鉄板を用いられているのは分かるが、土まで盛られているとは
どこにも書いていない。

>>515
なにを言い出すと思えば、土とは書いてない、か。
それは常識的に考えれば？　もう末期症状ですよ。

>>499　ここになんか書いているけど、二百三高地如き前進陣地に
戦力を集中しなかった司令部はどこですかぁ？　　望台と二百三高地
どちらが先に陥落しましたか？

で　絶対的に騙るのではなくて、相対的に語ろうね。

>>516　よっしゃ常識的に考えてみよう。

二百三高地の陣地は全て　鉄板の上に土を盛った陣地ではなかった。
よって、日本軍の砲撃によってロシア軍部隊は大損害を受けたが、
日本軍の攻撃兵力が尽きた為に辛うじて守りきれた。

>>512　 これ、別に間違ってないだろ
うん。当時のソ連軍最精鋭部隊だもんな。

>>518
常識的に考えれば覆土するでしょうに。覆土しない方がおかしいよ。反論どぞ。

つーか別宮氏の「旅順攻防戦」じゃないのは何故だ？

>>517
主攻と定めた方面では本防御線に取り掛かっているのですから当然です。
二陣地の、堅固さと陥落の時期とが、どういう関係にある、というつもり？
ヒントあげます。望台は砲台です。爾霊山は堡塁です。

>>520 普通に考えれば　203高地の全部のロシア陣地が鉄板に土を盛ったものではなかった。

反論をどうぞ。

>>522　その主攻方面では二百三高地より　強力なベトンの陣地がありましたが、
15センチで破壊できると思ってたから　そっちに主攻をしたんでしょうけどね。

相手の弱い方を狙わなかった　愚　がバンバン出てくるねー

>>523
そうですね。全部が全部そうだとは思いませんよ。
でも変ですね、全部が全部、なんて誰も言ってませんよ。

砲撃側が破壊したがった場所は破壊できなかったのですから、
そこは「かように堅固に構築されていた」のでしょうね。　　　反論をどうぞ。

>>524
軍が持っている最強の榴弾砲を主攻方面から外すような愚か者は当時居なかった、
ということですね。

>>525 別に強固な陣地は砲兵の支援の元、手投げ爆弾で破壊すればいいだけのこと。
実際に、ロシア軍は大損害を受けていますが？

まぁ何を言い分けしても、15センチで破壊できない東北正面に15センチをそのままにして
二百三高地へは既存の戦力区分のままで攻撃した愚かな行為は批判されるべきだけどね。

>>488

そんなにロシア軍を評価していたなら、ノモンハンの展開は全然違ってたでしょう。
ちなみに親父は語学はロシア語で生粋の戦車将校ね。幸い終戦時に蘇満国境に居なかった
から助かったがね。

>>526　
最強の砲でも破壊できない地域に最強の砲を持って戦線が停滞するのと
最強の砲で破壊できる地域に最強の砲を持って行き戦線を進めるのと

どちらの判断が正しいでしょうか。　皆様に仰ぎましょうか。　

>>527
肉弾攻撃思想ですか。手投げ弾を投げる距離に行くのが問題なのでしょう？

そりゃ、今の知識をもって見れば、愚かな行為と言えるのでしょうけどね。
ドンパチやっていた当時には無理ですよ。
軍司令部を批判している当の佐藤氏も、攻撃して判ったことと言っています。

>>529
当時は判らなかったことを、現在議論している私たちは知っている。
このことの意味を、もっと深く考えるべきでしょう。

>>530 支援砲火ってのが分かってないようだね。それで二百三高地のロシア軍は
予備兵力と総入れ替えになる　まで大損害を受けていますが？

大砲だけで戦争をするんじゃないんですけどね。

>>531　9/19の二百三高地　攻撃前の時点でわかってるらしいんだけどね。
それで児玉は２兎を逐うようになってイカンと述べているのですが？

当時の人が述べているんだけど・・。何がいいたいのやらさっぱり。

>>533
＞9/19の二百三高地　攻撃前の時点でわかってるらしいんだけどね。

らしい、なるほど憶測ですか。

でも事実を言えば、攻撃前の時点ではわかっていませんよ。以後間違えないように。

>>534　へー　9/19-20の時点の話じゃないの？　旅順が落ちるまででは9/19に児玉と
佐藤が話しをしているんだけどね。

攻撃前の時点でわかってないんだー　じゃ9/20で堅固な陣地ってどっからわかったの？
どんどんの混乱してきてるんだけど。

>>535
9/19に、どんな両者は話をしていますか？

9/19 佐藤鋼次郎中佐は二百三高地の防御施設に１２センチ榴弾砲が歯が立たない旨を
伝えると

児玉総参謀長は「なぜ軍は其の掩蔽部を破壊しえるだけの力のある火砲を
第一師団方面へ持っていかなかったのか、軍はいつも二兎を逐うから駄目だ。」
と軍の方針を述べている。

佐藤鋼次郎中佐は　総参謀長の述べた通りとなっているね

>>537
その会話は9/20ですが。

もしも〜し？

>>538　それで？9/19-20の時点で当時の人達は理解していたのだけど？

＞でも事実を言えば、攻撃前の時点ではわかっていませんよ。以後間違えないように。

>>534　これってなんで述べたの？戦後に堅固ってわかったって言いたかったの？

大体、15センチ砲は二百三高地を攻撃できたにも関わらず、最強の砲で破壊できる陣地は
ほったらかし。

>>540
なんかもう、大混乱ですね。
自信満々だったのだから、あなたがお持ちの「旅順を落とすまで」には9/19の
会話として書かれているのでしょうね。誰の書いた本か想像も出来ませんが。

>>542　あのーそれで9/20時点で12センチ榴では破壊できないって　わかっていたのに
なぜ　二百三高地に15センチ砲で攻撃しなかったの？

戦後に判ったのではなく、攻撃してみて初めて判ったのです。
何度も書いたよ。

司馬作品は歴史を題材にしたフィクション
時代劇と同じ

「水戸光圀はホントは全国漫遊の旅なんかしてないんだよ」

司馬批判など、上みたいなことを言ってる年寄りと同じくらい
当たり前のことを言ってるみたいでイタイ

>>543
その時点で15糎榴弾砲がどこにあったのか？また射程は？という疑問ですか？

>>544　歩兵が突撃する前にわかったんでしょ。攻撃なんて言葉でひとくくりにするから
こんがらがるんだよ。

>>547
いいえ、歩兵が突撃して、その後でわかったんです。

あなたの憶測が、こうまで事実と反しているというのは、とても面白いです。

>>507
司馬遼太郎の小説なり随筆、エッセイを読んだことある？
>司馬は明治最高、昭和最悪というスタンスなので、
どこでこんなこと言っている？

>>548 さぁ　何がいいたいのやら。実際ロシア軍が大損害を受けている事は
ひたすら無視されているようですが。

なかなかノモンハンが書けない。

それで、乃木の坑道戦術については誰も言及しないのか。

いたずらに歩兵に犠牲を強いながら正攻法の行動戦術を採ったと

聞いたことがあるが。真相はどうなんだろう。

>>550
書いている通りです。
あなたが言っている憶測が、こうまで事実と反しているのが面白いのですよ。

攻撃前に判っていた、とあなたは憶測するが、これは事実ではない。
歩兵の突撃前に判っていた、とあなたは憶測するが、これも事実ではない。

たぶん、9/19に会話があったと書いてある本を読んだためと思います。

>>552　

>>448　「旅順攻囲秘話」の「九月二十日の情況」に書いてあります。
「敵陣地の掩蓋に鉄板や厚板を用いてある事は、今度我々が始めて知って驚
きました。

おかしいね。9/20の状況って書いてあるのになー

>>530
>肉弾攻撃思想ですか。手投げ弾を投げる距離に行くのが問題なのでしょう？

実際にその厚板の土盛り陣地を　手投げ弾で破壊していますが？
何がいいたいのですか？

というか、砲兵だけで戦争はしませんけどね。

>>553
あなた、9/19の会話って言ってましたよ？

>>540　べつに　9/19-20の時点って述べたでしょ。

その後、攻城砲部隊が攻撃目標を二百三高地に集中するとかそういう動きは
見えませんな。戦力の集中に事欠いています。

さらに野戦重砲兵やその他の制圧射撃をうけ　その陣地は手榴弾によって破壊されています。


でも東北正面はこの時点では破壊できなかったけどねー。

すごいやー9/21夜間に移動した野戦重砲連隊の部隊は鉄板、板の陣地を破壊してら。

話をしているところがコロコロ変わってしまって、もうついていけません。

結論、9月の攻撃の時点で爾霊山は堅固に構築されていた。
このことは砲撃後の歩兵突撃が失敗に終わった事によって判明した。

>>558　堅固ッて言われても、歩兵突撃は成功して手榴弾で破壊してますよ。
問題は敵の逆襲によりその戦線が維持できなかったですけど？

根本的な事を理解してないのかな。敵がずーっとそこにいて、突撃に
失敗したわけではありません。

さらに9/21夜に野戦重砲が移動して散兵壕を攻撃し、鉄板、その他の陣地を
破壊しています。

>>559
散兵壕？　いつから散兵壕の強度についての話になったのですか？
そもそも9/21夜に移動したという野戦重砲は、爾霊山を攻撃したのですか？

>>560 野戦重砲は攻撃してませんか？どんな資料を見てはなしてるのやら。

散兵壕の話じゃないの？散兵壕にも鉄板はや材木が使われていたのですが？

>>561
＞野戦重砲は攻撃してませんか？どんな資料を見てはなしてるのやら。

これも同じく「旅順攻囲秘話」からですが、
「爾霊山攻撃部隊は、西太陽溝付近からの射撃により多大の損害を被るので、
これを制圧すべく野戦重砲一中隊に陣地を変換させた」とあります。

陣地変換した野戦重砲は、西太陽溝付近の敵砲兵制圧のための部隊のようです。

結論　
5ﾐﾘ鉄板で土を60センチﾒｰﾄﾙ盛った個所もあったが、それは一部。
散兵壕では12センチ榴弾砲でも破壊できた。
ロシア軍は大損害を受けつつも、逆襲をかけ、日本軍を追い落とした。

日本軍の攻城砲部隊は其の時、旅順市街を攻撃したり、敵艦を砲撃し、
椅子山砲台その他を攻撃していた。必要な個所に必要な部隊を
回していない　軍司令部の対応がわかる話ですね。

>>561
「掩蓋部」についての話と思っていましたが。
佐藤と児玉との会話では、「散兵壕」という言葉は出ていません。

9/21夜に移動したのは砲兵中隊ですね。これは当方の勘違い。

9/21野戦重砲兵連隊第一大隊が203高地　散兵壕に射撃し掩蔽壕
数箇所を破壊、其の鉄板、木材を挫き　　と公刊戦史にある。

12センチ榴弾砲で破壊できてるね。もっと戦力を集中していば
尚破壊できたと考えられて　非常に残念。

結局　第1回　203高地攻撃は砲兵　予備　戦力の集中を怠った図式が明確に
でてくるわけだが、堅固なんてことはない。砲兵を集中すれば堅固ではなかった。

だからこそ児玉も怒ったわけで。

>>559
＞ 9/21夜に野戦重砲が移動して散兵壕を攻撃し、鉄板、その他の陣地を
＞破壊しています

これはどの本に書いてあるの？公刊戦史六巻112ページには、
「砲兵第一連隊第一大隊をして夜間その一門若しくは二門」を「前身」せしめ
たとありますが、野戦重砲兵連隊が移動とは書いてありません。

おっと時間差失礼。
しかし、相当の混乱ぶりですな。

そもそも、15糎榴弾砲とはそれほど軽々と動かせるものでもないと思います。
結局のところ現実問題として派遣できる砲は限られていたでしょう。

>>560　野戦重砲が爾霊山を攻撃したのはわかってくれたようだ。
その際、どんな風に破壊したのも理解してくれたのだろう。よかったよかった。

もっと戦力を集中していれば、ロシア軍の逆襲も防げたかもね。
軍司令部は愚かだよな。

>>568　西太陽溝、旅順市街、敵艦を攻撃できる射程を持ち、実際攻撃してたのだけど、
残念ながら二百三高地の掩蔽壕には攻撃せずと。

>>526　
最強の砲でも破壊できない地域に最強の砲を持って戦線が停滞するのと
最強の砲で破壊できる地域に最強の砲を持って行き戦線を進めるのと

どちらの判断が正しいでしょうか。　皆様に仰ぎましょうか。　

>>もっと戦力を集中していれば

主攻面は東北方だったのですから、現実問題として不可能だったでしょう。
現代人としては、なんというかヤキモキする所ですが。

＞最強の砲でも破壊できない地域に最強の砲を持って戦線が停滞するのと
＞最強の砲で破壊できる地域に最強の砲を持って行き戦線を進めるのと

後知恵たっぷりですね。

＞既に本防御線攻略に着手している主攻方面からは最強の砲を移動させない
＞主攻方面に展開している最強の砲を、他方面の前進陣地攻略のために移動させる

これでどうです？
あ、かんじんの事を忘れていました。15糎榴弾砲って、移動にどれくらいの
時間と労力がかかるんですか？

>>571 あのぉ、9月の攻撃は西北正面が中心なんですけど・・・

堅固って言葉も怪しいもんだし、もうどうでもいいけどね。

>>573
主攻方面は東北面なのでしょう？　主攻方面まで変わったとでも？

＞既に本防御線攻略に着手している主攻方面からは最強の砲を移動させない
＞主攻方面に展開している最強の砲を、他方面の前進陣地攻略のために移動させる

戦力というのは効果的に集中して使うものですよ。

15センチや12センチは移動せずとも、二百三高地は攻撃できたでしょうに。

>>572　
＞後知恵たっぷりですね。

その後知恵を行わず、10月の攻撃、11月の攻撃と2回も失敗した司令部が
いますが、そういう司令部は後だしジャンケンで負けた感じがしますね。

今も昔も突撃は歩兵の基本中の基本、陸上自衛隊員全職種が訓練済み
普通科部隊の突撃は世界の武官が勉強に訪れる。

>>575
攻撃、はできたでしょうよ。それこそ徒手空拳の一人でも。
でも、成功しなかったでしょうね。

15糎が必要ということは、佐藤も児玉も納得していたようです。

>>576
後知恵たっぷり、というのには納得して頂けたようで、、って確信犯！？

>15センチや12センチは移動せずとも、二百三高地は攻撃できたでしょう

15糎榴弾砲って、届いたかなあ？

>>579
まぁ第3回総攻撃で二百三高地に主攻を転換して野戦重砲兵部隊を移動させたけど、
陥落したら東北方面に転換しているね。

これが普通。別に後で召還すればいいだけのことだが、そういう事は全くしてないな。
さらに12センチ、15センチ砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦とを攻撃しているから
別に移動せずとも良い。

問題は戦力の集中がかけていること。　戦力というのは徒手空拳じゃなくて
砲兵、歩兵、工兵等なんだけど・・・　

あぁ徒手空拳が戦力と思っている人がいるのか。

>>581
15センチ砲って、爾霊山に届くんですか？

佐藤と児玉の会話では、「届くものを撃たなかった」という話ではないようですが。

＞ 12センチ、15センチ砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦とを攻撃している

これは、いったいどこに書いてあることなのか？

司馬さんの書いたもの好きなんだけどねぇ
ローマ帝国を搾取機構と断じてしまってたところにこの人の限界を感じる

俺がわからんのは乃木ほどの武人と称される男が何で軍旗奪われた時に
腹切んなかったのか、ってこと。実はヘタレだろ。
太平洋戦争前で一番多く日本人殺した男だからな。

>>586
まあクソ食らって寝ろや。お前にゃわからん話だよ。

戦闘中に軍旗をとられからといって司令官がいちいち腹切るか。
586は物乞いチョンだよ。
キチガイぶりソックリ。

必死ｽｺﾞｽ

＞＞586
あの時乃木大将は切腹を止められ明治天皇に命を預けた。そして
明治天皇御崩御の日作法に従い夫婦で自決しました。

精神は武人の鏡です。軍旗は部隊の命です今も昔も。

なんか軍刀の話もあったよね？

終戦直後の８月１６日〜１８日にかけて、張家口の北方で日本軍歩兵２５００名は
ソ連軍１万名と戦い、７０余名が戦死したが、５００名以上のソ連兵を倒し、装甲車群
を破壊し、敵の攻撃続行を不可能にした。この日本軍は民間人４万人を内地に引き揚げ
させたあと、無事に帰還している。
精強部隊が次々に南方に引き抜かれ、案山子同然と揶揄されていた末期の日本陸軍が
なおかつこれだけの戦いができたことを知るべきであり、勇敢な日本陸軍の兵士に敬意
を表すべきである。

吉田松蔭⇔玉木文之進（松下村塾・開塾）→乃木大将（学習院長）→昭和天皇

乃木の人格を否定するべきではない
指揮官としての素質は限りなくゼロに近いが
いい人＝いい上司式の日本的発想はもうやめよう
「理想の上司」調査なんてくだらねえのやめれや＞マスコミ

>>591
それは事実だが　ソ連軍は　ドイツ戦線に出た精鋭が満州に侵攻してなくて
新兵がほとんど(兵は消耗品)しかも指揮官も　予備中心で編成、腑抜け関東軍と思い込んで
無理攻めしたため損害多数。　占守島も同じ。
完全に日本軍をナメきっていたため損害多数出たが　ソ連にとってはたいしたことではなかった。

ソ連の気持ちがよくわかるな
赤旗とってるの？

>>593
指揮官としての資質もそんなに低くもないらしいが。

>>585
>ローマ帝国を搾取機構と断じてしまってたところに

どの本に？

　　　 　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　
　　　　<`Д´|||> 　　　　今回はウリのせいにしないニカ・・・
ｺﾝ　　　（ 　Ｊ丿 　　　　　　　　　　　　　　　
　●＝＜＿ ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　レ

乃木は現場指揮官として立派だよ
海軍に騙されて203高地を攻撃させられたわけよ
旅順港にロシア艦隊は事実上軍艦はいなかったんだ
艦載大砲は陸専用に取り外されていた
太平洋戦と同じで海軍の情報収集の無能はこのことでもわかる
旅順は海軍の管轄で要塞のこともほとんどわかってないで
陸軍に攻撃を頼んだために大変な死傷者を出してしまったんだ
封鎖しておけばロスケは降参していた

>>597
街道をゆくのどこかで言ってたような

>599
まぁ、終わった後じゃ幾らでもいえるわな。
仮想戦記は。

歴史を勉強してない奴は
ただの仮想だろうな

海軍に騙されたとしても戦術のまずさはどうしようもない罠

>>581
＞ 12センチ、15センチ砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦とを攻撃している

これは、いったいどこに書いてあることなのか？

>>604 君の持っている本では書いてないのか。読解力のなさか、資料不足かどっちかだろうな
とりあえず、全部読んでみたら？

大東亜戦争の敗北責任は海軍だからな
陸軍に戦術のまずさとか見当たらないよ

>606
インパール作戦も海軍のせい？

たむらまろ

インパールも海軍の責任です。
海軍は前方決戦にこだわり、しかもガダルカナルでは戦力を集中せず陸軍を見殺し。
陸軍はインパールに回す戦力を減らさざるを得なくなったために負けたんです。
インパールに勝っていれば歴史はどうなっていたかわからないと思います。

>>605
つまり示すことは出来ないと。ふーん。
何度も聞かれて、やっと答えたかと思ったらこれか。ダメダメ君だなキミは。

インパールの計画が提出された時はすでに餓島から撤退してるし
そもそもインパールでの戦術のまずさはどうしようもない罠。
それにいくら戦力が多くてもあんな作戦では勝ちようがない罠。

ID:0tfiDxamは三文釣り師。
スルーよろしく。

そうだったのか
こりゃすまそ。
考えてみればあんな事を主張するのは馬鹿か釣り師だな。

ガダルカナルから撤退するとき陸軍はビルマ航空隊をさいてラバウルに増援し戦力を
消耗した。
またラバウル航空隊の戦果嘘報告に惑わされ戦力を逐次投入し被害を増大させたんだ。
インパールは陸軍起死回生の世界的規模を持った戦略ですよ。
いづれあなた方がバカ呼ばわりされるよ。
まけたから無謀呼ばわりは負けたからだれでも言う。
短絡思考です。
チナパンジーなみの脳みそです。

ID:0tfiDxamはこのスレに巣くい続けている釣り師です。
見分け方は句読点を使ったり使わなかったレスによりバラバラ。
誰に対するレスかを明示しない。
海軍悪玉論（それだけなら一理あるのだが）による陸軍被害者論を
喧伝する。しかも事実関係や時系列が無茶苦茶。
ＩＤは日付が変われば変わるのですが、この三文釣り師は以上のことに
気を付ければ見分けることができます。
　マジレスしてもデムパばらまくだけなので、見かけたら放置か、
「デムパ、乙！」と斬って捨てるのが賢明な対処です。

反論できんのでしょう。
脳みそあるの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:0tfiDxamよ
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の妄想日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

妄想を証明したら

日露戦争時の要塞攻撃の基本は、真下まで坑道を掘った上で爆薬を仕掛けて爆破するもの。
しかし、旅順では、海軍の早期陥落の要請を受け入れると、
坑道を掘るには時間がかかり過ぎるため、無謀な正面からの力攻しか方法がなかった。
コンクリートで固めた旅順要塞の写真を見れば一目瞭然だが、
これに正面攻撃をかければ死傷者無数というのは、子供でも分かる。
ちなみに、203高地が陥ちた後の他の要塞部分は、じっくり坑道を掘って撃破した。

同感です
乃木誹謗はあたらない

>>605
＞とりあえず、全部読んでみたら？

書いてないね。結論。キミは嘘つきだ。

age

>>621 陸戦重砲部隊　が砲撃しているのだけど？

ここは文字が読めない人が多くてさらには相手を嘘つき呼ばわりする人が
いるらしい。多分一人だけだろうけどね。

>542

旅順を落とすまで　の著者は　佐藤鋼次郎
旅順攻囲秘話　　　の著者は　佐藤鋼次郎

旅順を落とすまでの著者が信用できないのだったら
旅順攻囲秘話の著者も信用できんな。

乃木に関する司馬批判なんて今村大将が回顧録で早々にやってる。
別にタブーというほどのもんじゃない。

ひけらかすなよ

>>623
誰が海軍陸戦重砲隊の話をしていたんだ？>>581をよく読みなさい。
野戦重砲兵部隊、つまり陸軍の榴弾砲の話をしていたんだよ。

＞ 12センチ、15センチ砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦とを攻撃している

で、これがいったい何に書いてあるんだ？どこにも書いてない、となったんだ。


海軍の陸戦重砲隊の名を持ち出してくるあたり、多分そうじゃないかと思っていた
が、君は海軍陸戦重砲隊の12拇砲・15拇砲の記述と混同していたのだろう？
いやそうではない、というのなら、
＞ 12センチ、15センチ砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦とを攻撃している
というのが何に書いてあるのかを示せるはずだ。

素直に「ごめん混乱してた」と言えば良かったものを、あくまで誤魔化し、
ましてどこにそんなこと書いてある、書いてないぞと指摘する側を、文字が
読めないとかなんとか貶めるのか。
君の性根は腐り切ってる。
素直に訂正できる人間かどうか試していたんだが、君はダメだ。最低だ。

>>611
コヒマおとしてインパール孤立したやん。
悪くは無い。

航空戦力があれば成功してただろう。なく
なったのはガ島（涙）。

ま、補給難のため失敗が予測されたのに
強行したのは陸軍の責任だけどね。

＞君は海軍陸戦重砲隊の12拇砲・15拇砲の記述と混同

えっと　これが１２センチ、１５センチ砲でないのかいｗ
580が１５センチ＝１５センチ榴弾砲って勘違いされても困るね。
なぜ、陸戦重砲部隊と野戦重砲部隊を混同して考えるかな。

　９月の野戦重砲部隊と　攻城砲部隊はしっかりわけて考えてるよ。
なぜなら　指揮系統が違うから。そちらが勘違いされた事をこちらに言われても困る。

結論。１２センチ榴弾砲（野戦重砲部隊）で掩蔽壕は破壊できたし、この部隊を
尚、投入すれば、ロシア軍の兵力も尚削減できたであろうというのが出ている。
9/19-20の時点で佐藤大佐が軍司令部の２兎を追う形を悲観しているが、
兵頭大佐はもてる戦力でがんばってるね。結局　軍司令部が支援しきれてない
事が判明している。

>>629
海軍陸戦重砲隊の12、15センチ砲って、加農砲だぞ。
榴弾砲の話をしていたのに、突然に何を持ってくるんだ。
12、15センチ、というのだけが同じだけの、全然違うモノだよ。

一つのウソを認めないから、後は雪だるま。　君はダメだ。

加農砲ならば飛距離があるので旅順市外や敵艦も撃てる。当たり前。
でも、そんな話をしていたんじゃなかろ？

佐藤鋼次郎氏の著書の記述からはじめ、ずっと榴弾砲の威力についての
話をしていたんじゃないか。
その中で、「榴弾砲」という単語は何度も出ていたが、いや今話をしている
のは加農砲のことだ、なんていうことは一度も言わなかったじゃないか。
>>581以前に加農砲の話が出てるというなら示してくれ。

>>630 １２センチと１５センチが榴弾砲とはだれも言ってないよ。
それとも581には榴弾砲と書いているのかね？　攻城砲部隊はそれこそ
臼砲もありカノン砲もあり榴弾砲もある。またカノン砲が榴弾を撃てないと
思ってるのかい？それだったら余りにも軍事知識が幼稚。

佐藤が１５センチ以上の火薬の多数入った砲弾でないと・・という
記述からそう述べているだけでしょうよ。

>>632
＞１２センチと１５センチが榴弾砲とはだれも言ってないよ。
＞それとも581には榴弾砲と書いているのかね？

ということは、>>581は加農砲のつもりで書いていたということだね。
ということは、だ。やっぱり混乱していたのは581ということだ。
それまで、ずっと榴弾砲の話をしているのだからな。

佐藤の記述だって、「15センチ以上の榴弾砲」についての話だぞ。
ますます大混乱だな君は。

＞カノン砲が榴弾を撃てないと思ってるのかい？それだったら余りにも軍事知識が幼稚。

煽りは結構だよ。
誰がどこで、弾種について話をしているのかね。
そういう風に人が言ってもいないことを指摘して、幼稚と煽り立てるのは、
いったい何のテクニックだい？

>>634　12センチ、１５センチを榴弾砲という風に人が言ってもいないことを指摘して、
一つのウソを認めないから、後は雪だるま。　君はダメだ。 と述べる人に言われてもね。

実際に１２センチ　１５センチは射程があったし、これを二百三高地方面に
指向させればなお　掩蔽部を破壊できただろうという指摘をしているだけなのにね。

榴弾砲じゃないからそんなことはできないのかい？

>>635
榴弾砲の話をしている所へのレスなんだぜ。それを忘れていないか？
本当にダメだな君は。

ところで、
＞ 実際に１２センチ　１５センチは射程があった
ってのは、榴弾砲の話をしているのか？加農砲の話なのか？

こんなことを敢えて聞かなきゃいけない書き方をするなよ。疲れるよ。

>>636　榴弾砲だけ「の話をしてないよ。攻城全体の話の中で、戦力となるものは
全て使うというのが　普通の人の考えることだと思ったのだが・・・。


なるほど、榴弾砲しか思い浮かべなかった、カノン砲だから論外と思い込む
そういう風に自分の思考を縛る人がこういう考え方に陥ると実感できるね。

児玉大将が戦力を集中する為に移動することを反対したり、
戦力区分を越えて戦闘をすることに納得できなかったり、

そういう思い込む傾向にあるから、自分の理解を超えた事象（歴史的事実を含む）
を理解できないから、パラノイアになるんだろう。

ふむふむよくわかる。

>>637
おいおい、じゃあ聞くが、「12センチ15センチ」と聞いて何が判る？
なんだよこれ。榴弾砲の事？加農砲の事？それとも？
それでも最低限、「砲」の話をしているというのは、レスの流れを読めばわかるよね。
で、榴弾砲、ああ、この話をしてるんだ、ともわかるんだ。
みんな、そういうふうに「今この話をしている」という前提で話をしてるんだよ。

こういうのが分からなけりゃ、とても会話なんて出来ないよ。日常、どう？

>>638　「12センチ15センチ」と聞いて何が判る？

攻城の話をしていて、１２センチ、１５センチだけ取り出して何がわかるといわれてもね、
それを言ったら、大体の人は案子山や盤龍山の位置、ロシア軍の戦力なんて背景
知識がないから全然わからんだろうよ。

そもそも旅順で１５センチと書いてあれば、クルップ砲か臼砲か海軍砲しかないじゃん。
其の程度の知識もなく、届かなかったと思い込まれても、それはそっちの勝手。

史実では　12乃至15センチ砲で市街、敵艦、西太陽溝砲台も攻撃してたが、
二百三高地へは指向してなかった。大口径砲で攻撃できれば尚掩蔽部の
破壊に努められたと思うが、それをしなかった軍司令部は

児玉総参謀長は「なぜ軍は其の掩蔽部を破壊しえるだけの力のある火砲を
第一師団方面へ持っていかなかったのか、軍はいつも二兎を逐うから駄目だ。」

の指摘どおりだと考え付くのが普通。
でも誰かはいきなり資料を否定するところから始まるから、整合性が全く無くなる。

司馬遼太郎が面白いっていってる奴はもう漫画だけ読んでればいいんじゃないか？

>>639
加農砲と榴弾砲とは違うんだよ。で、榴弾砲でなければならなかった。
佐藤が言っているのだろ？「15センチ以上の榴弾砲」と。
それについての話をしてたのに、何で海軍砲の話を持ってきたのかね>>581は。
その前にも何回か似たようなこと書いてるし、心底から混同してたのだろう。

すぐに混同してたと訂正すればいいものを、彼の心の何がそれを止めたのか？
まったく嘆かわしいことだ。

>>639
＞ 史実では　12乃至15センチ砲で市街、敵艦、西太陽溝砲台も攻撃してた

これだけ言っても、あえて「海軍砲」とか「加農砲」とか説明しない姿勢には、
ほんと頭が下がりますわ。
よっぽど認めたくないんだね。

>>641　>>448には書いてないってｗ　

”十五珊米以上の榴弾でしかも多量の爆薬をもって”

が

佐藤が言っているのだろ？「15センチ以上の榴弾砲」と

といきなり変わっても説得力なし。

１５センチ以上の　”榴弾”。　おまいさんは　榴弾と榴散弾の違いもわからないの？
多分、曲射砲とカノン砲の違いも理解できてないんだろうけどね。そんな偏った
知識だから、恥を書くんだよ。旅順攻囲秘話とか色々本をもっているかもしれんが
其の程度の整合性の欠ける知識で話されてもね。

そういう思い込む傾向にあるから、自分の理解を超えた事象（歴史的事実を含む）
を理解できないから、パラノイアになるんだろう。

448＝>>464だな　
IDが一緒だからバレバレだけど

>>943
＞おまいさんは　榴弾と榴散弾の違いもわからないの？

はいはい、またお定まりの「相手の言っていないことを指摘」テクだね。
もう見飽きたよそれは。
陣地を破砕するための攻撃についての話をしているのに、誰が榴霰弾の
話なんざするかねえ？

>>644
＞448＝>>464だな　
＞IDが一緒だからバレバレだけど

あの〜、464のネーム欄見てます？
464 ：448：2005/10/10(月) 18:24:38 ID:I7ofv/bl
バレバレも何も無いんですが。

なんなの君は？

>>645　おいおいｗ　君は勝手に勘違いしているんだよ。

”十五珊米以上の榴弾でしかも多量の爆薬をもって”

が

佐藤が言っているのだろ？「15センチ以上の榴弾砲」と

といきなり変わっても全然　説得力なし。

己が勘違いして、それを変えようともせず、相手の所為にして
しまう頑固な人間は社会で嫌われるよ。

>>644みたいなワケワケメ発言する人が、何を言っても全然　説得力なし。

>>648

プッｗ

15センチ以上の榴弾を打ち出せる砲が、当時どこに据えられていたというのか。
結局、移動させなければならなかっただろ？

>>649
屁でもこいたか？周りに迷惑かけるなよ。

>>650　＞15センチ以上の榴弾を打ち出せる砲が、当時どこに据えられていたというのか。

陸戦重砲部隊の砲は旅順市街、西太陽溝砲台、敵艦を砲撃している。
移動せずとも二百三高地へは砲撃できる。

おいおい。君は　榴弾砲と榴弾を混同してたんだぞ。それを認めずが器量も狭い
頑固な人間　ぷりに思わず笑ってしまっただけ。

まぁ認められないのは君の問題で仕方ないけど、社会で苦労するんだろうなって
思うよ。

>>651
だから海軍砲は加農砲だろが。なんど言わすかな。
どういう弾道で山上の掩蔽部を砲撃するつもりなんだよ。

当時の人は、君ほどおろかじゃなかったってだけの話だ。

>>652　あのぉ。西太陽溝砲台や盤龍山は山の上なのですが？

当時の人は君がいうように　愚かにもカノン砲で山越え射撃や
敵艦を射撃してたのだよ。

ほら　史実を見てない。というか認めないから面白い事を言い始めたｗ

>>653
山越え射撃や敵艦は射撃するだろうな。なんのための加農砲だよ。
そっちこそ何を面白い事を言っているんだか。

＞児玉総参謀長は「なぜ軍は其の掩蔽部を破壊しえるだけの力のある火砲を
＞第一師団方面へ持っていかなかったのか、軍はいつも二兎を逐うから駄目だ。」

そりゃ、攻撃開始前には判明し得ない事だったからですね。
司令部は神様じゃアリマセン。

こんなCMあるね。
「神様！地震は何年の何月何日に起こるんですか！」
「ワカンナイネ」

児玉の批判は、まるっきりこれと同じことを言っているんだ。
「二兎を逐った」ための失策ではないんだよ。
「破壊しえるだけの力のある火砲をあらかじめ持っていく」なんて、
神様にも出来ないよ。
佐藤にしたって、歩兵が突撃してはじめて砲撃の効果が無いことが分かったんだ。

>>653陸戦重砲隊の陣地の写真や図面を見て、どんな射角を取っているか確認することだね。

>>655-657

で？　陸戦重砲部隊の砲を２０日の判明した時点で指向すればいいだけのこと。
でもね、二百三高地へ直接攻撃はしなかった。

それ以上でもそれ以下でもない。

>>654　あのー西太陽溝砲台は盤龍山砲台は山頂にあったりするんだけど？
その山頂に攻撃をかけているんだけどね、話を誤魔化したいのはわからんでもないが、

使用できる戦力を分散しつづけた事実はどうやってもひっくり返らないね。

>>658-659
海軍重砲隊の砲はもともと市街地や港内に指向していた。
その方面に重なる目標ならば射撃できるだろうが、爾霊山にはできなかったのだろ。
あっち撃て、よし今度はそっち撃て、なんてもんじゃないだろう。
野山砲じゃあるまいし。

>>660 で？西太陽溝砲台を射撃しているんですが？

>>661
西太陽溝は射角に入ったんでしょうなあ。

西太陽溝と二百三高地の位置関係を見てみなさいな。二百三高地は十分　射角に入りますよ。

まったく根拠もなく気に入らない意見はまず否定って態度はなんとかしないとね。

>>663
根拠は？

>>664 わはは、　こっちが質問しているのになんで質問で返すの？

何も調べもせずに、否定するなって。恥ずかしい奴だな。
厚顔無恥な奴だなー

調べてみたけど、射界に入らないね。

で、そっちの根拠は？

>>666　そっか。

君の読解力や調査能力がいかに当てにならないかよくわかるよ。

公刊戦史では陸戦重砲部隊が二百三高地掩蔽部を2/19に攻撃している。（公刊戦史第６巻　Ｐ63）
しかし　この部隊はそれ以降、周辺の案山子、西太陽溝堡塁など周辺地域を
攻撃している。つまり徹底さを欠いた攻撃になっている。これは児玉の意見と整合性を保っている。

いい加減な調べ方で話をされても全く意味はない。君が何も調べずに否定していることが
よく分かったよ。　やれやれだね。

2/19　じゃないなｗ　9/19だ

さらに　9/22の時点で弾薬を節約しつつも　第一師団方面を援助する砲撃を行っている。


それでさー二百三高地を攻撃できないって判断したの？

>>667-669
はいご苦労さま。でも残念でした。
陸戦重砲隊第五中隊の装備砲を調べて下さいね。

ノモンハンは負けだし乃木もアホでしょ。

兵力を集中していたソ連軍の攻勢を阻んだんだから、勝ち戦だね。

>>670 それで？装備砲は？なんなの？

>>673
「わはは、　こっちが質問しているのになんで質問で返すの？ 」
「君の読解力や調査能力がいかに当てにならないかよくわかるよ。」

＞調べてみたけど、射界に入らないね。

射界は全く問題にならない。　射程は十分だけど？

陸戦重砲第５中隊は　１２斤砲だね。これは第一師団方面に配備されていた部隊。
そして射界に入らないという調査は？なぜ　そういう結論に達したの？

陸戦重砲第５中隊は　９月の攻撃のあと１０月にまた攻城砲司令部に召還されている。
つまり、部隊の融通などは流動的にやっていたわけだが、結局　　総攻撃は２度失敗する。

この原因として児玉の述べている事は的を得ているのですが、指揮権が無い以上、
介入できなかったんでしょうね。

>>675
12斤つまり7.5センチ砲だね。
君の読解力や調査能力がいかに当てにならないかよくわかったよありがとう！

>>677　君の優れた調査能力でも　射界に入ってない根拠が出てこないんだけど。

>>678
なんで7.5センチ海軍砲について、射界うんぬんを調べないといけないと考える
のか、それが分からないんだけど？
なんの意味がありますか？

今まで四回参拝してるのにあと一回行かないだけで
途端に日中・日韓関係が良くなるなどと
お花畑をよくも全国紙で主張できるもんだ。
だいたい中韓との関係が悪いからってどんな悪影響があるってんだ。
反日デモが起こるから？
中国が100％悪いだろ。
中国が嫌いだったら中国大使館に投石してもいいのかよ。
それともむこうで物が売れなくなるから？
じゃあアメリカで物を売る為だったらBSEもイラクもなんでも言うことを聞いてもいいの？

まあいつものことながらアジア外交とか言ってるし、
＞両国やアジア諸国はこれを評価した。
＞アジア諸国の理解はぶち壊しだ。
アジア諸国ってどこだよ？
中韓朝以外に誰が靖国参拝を外交問題にしてるってんだ？
ひょっとしてアジア諸国って北朝鮮のことですか？

もうホント勘弁。
大手の新聞とは思えないほど論理レベルの低い社説。
ネタじゃなく、こんな新聞まともに読んでる奴の気が知れない。

でそういえばなんでこの社説が気になったかというと
昨日こんなニュースがあったから

【日中】中国外相：国連安保理改革「対話深めたい」と歩み寄り姿勢　「ガス田問題も靖国・歴史認識変われば解決」[10/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129392313/

北京から朝日に指令が来ていたんじゃないか？

↑
誤爆です。すんまそ

>>679　陸戦重砲部隊の１２センチ、15センチの射界では　203高地に入らないというので
盛り上がっている。まぁ　カノン砲では山頂の陣地は攻撃できないと言い張っていたからなぁ・・

全く信用ならないよ

7.5センチ砲を持つ第五中隊なんて、全然関係ない話をトクトクと論じて
何かためになることを言った気分になってる方が全く信用ならないね。
つか、砲は何だと言われるまで全く考えから抜けていたんじゃないの？

>>667は、ちゃんとした方法で調べているのは凄いよ。
でも調べる対象が違ってたんだよなあ。
なんつうか笑い話に使えそうなオチだね。

あれと同じ調子で12センチ砲、15センチ砲について調べればいいんじゃないのかな。

>>683-684　しつこさは　カノン砲が山頂を攻撃できない人と一緒だね。

それで　君はどう思うんだい？陸戦重砲部隊は203高地を攻撃できないと思うの？

結局、12センチ砲15センチ砲は移動せずとも203高地は攻撃できたの？

7.5センチ砲は攻撃できたみたいだけどさ。

二十八サンチ砲が攻撃できるなら、同じ場所にある12センチ砲台は攻撃できる。
またその後方にある15ｃｍ砲台も射界は問題ない。射程については、
西港まで届いてたので問題なし。

カノン砲といえど、間接照準で砲撃してたので射線も問題なし。

どこが問題といえば、司令部くらいか。

>>685
はいはい、陸戦重砲部隊の7.5センチ砲は攻撃できたんだね。
でも12センチ砲と15センチ砲の話をしてたんだよ。

努力が報われなかったのはご苦労さんでした。方法はよろしいって褒めたじゃん。
オチが笑い話ってのは、しょうがないよ本当の事だもの。

>>687
榴弾砲の弾道では撃てても、加農砲の弾道では撃てないケースなんていくらでも
ある。ムチャクチャ言うな。

＞どこが問題といえば、司令部くらいか。

お前の頭が、問題だ。

＞カノン砲といえど、間接照準で砲撃してたので射線も問題なし

射線つまり指向してる方向を問題にしているのに、照準方法が間接だから問題なしと答える？
もはや日本語の受け応えにもなっていない。

>>688-690 頭悪いのかい？

論理だてて、原因はこう、だから結果はこうだろうといのをソースを示して話してくださいな。
カノン砲の弾道で撃てないっていわれても実際、山頂に撃っていますでしょうし。

＞射線つまり指向してる方向を問題にしているのに

射線はどう問題あるの？具体的に説明もなく、お前の頭が問題だと　続けていわれても
何の意味ないよ。　　　だけど　いいたくなるんだろうね。何か悔しいことでもあったのかい？

出張で下関来てるんで、今日長府の乃木神社お参りしてきたよ。岩国の82歳になるって言う
おじいさんが奥さんと孫娘と一緒にお参りに来てた。知り合いになって雑談してたんだけど、
あのあたりってやっぱりすごいねぇ。一族に明治維新の時に死んだ人間が３人居るんだと。
一人が池田屋騒動で殺されて、あとの二人は戊辰戦争だって言ってたな。乃木も軍神と言う
より明治の元勲って言ったほうが、やっぱりぴったり来るね。宝物伝見ててそう思った。子供の
頃住んでた家の復元があったんだけど、本当に小さいんだよね。６畳に３畳の部屋と土間だけ。
屋根の高さも本当に低い、今なら小屋って言うような大きさ。江戸末期から明治の初めって侍
でもあんな家に住んでたんだねぇ。水師営の棗から分木したものが３本ほど植えてあったよ。

山口に知り合いがいるから乃木神社にお参りに行こうかな。
祖先を敬わなくてなにが日本人だ。

乃木が祖先なのか？

>>691
＞二十八サンチ砲が攻撃できるなら、同じ場所にある12センチ砲台は攻撃できる。

悪いが、このムチャクチャさが判らない人には、何も説明できないよ。

>>691
公刊戦史や付図を見ていながら、記載されている部隊の射線を読めないと
いう告白かね。
やっぱりお前の頭に問題があるってことだよ。