【歴史】種子島の鉄砲伝来はポルトガル？中国？　増える中国派教科書[09/28]

　｢イゴシサ｣は、種子島に鉄砲が伝来した年であり、日本史を勉強し始めた頃は
暗記するのに苦労したものである。云うまでもなく１５４３年でありポルトガル人が
持ってきた。この鉄砲が日本の戦さの仕方を根底から変える。織田信長は鉄砲
作戦の名手で武田勝頼との「長篠の戦」では三千挺の火縄銃で武勇を誇る騎馬
武者を次々に討ち取ったとされる

▼しかも鉄砲隊を三つにわけ第一陣が発射すると第二陣が続き、第三陣が打つ
という三段構えの戦法は信長発明と伝えられる。と、ここまではいいのだが、この
鉄砲を種子島に伝えたポルトガル人を乗せてきた船は、当然ながらポルトガルの
船だとばっかり思っていた。ところが、最近の高校生の教科書には「中国船」と
なっているのが多いそうだ

▼産経抄を３５年も書いたコラムニスト・石井英夫氏がやっぱりポルトガル船派
である。「天文一二(一五四三)年にポルトガ船が種子島に漂着し、鉄砲を伝えた」
と産経抄に記したところ、抗議の電話や手紙があったという。｢中国船｣だという
主張であり、高校の教科書にも記載されているの趣旨で達意の文章で知られる
石井氏も往生したと小文に綴っている
（略）

http://www.nikkeyshimbun.com.br/050924-Column.html

暗躍してたのはチョンのネチズンだけじゃなかったのね・・・。

銃撃が流行ってる時期にタイムリーですね

火縄銃の起源は朝鮮ですｗ

なんで中国から伝来してたらいけないんだ？　偏狭なナショナリズムだなおい！

通訳は中国人倭寇の王直とか聞いたけどそれで中国船なのか

火病の起源は朝鮮です

>5
中国から来たってソース

教科書に載ってたって馬鹿な事言うなよ。

ソースを出せ。

話はそれからだ

（　｀ハ´）小日本の文化は全て中国が伝えたアル

なんだこれ？こんな話初耳だ。
大体なぜ支那の船が鉄砲なんか持っているというんだ？
そもそも支那の船が漂着したと言う説は誰が言い始めたんだ？
わけがわからんぞ。

また中国の国定教科書か！

遭難して漂流したのがそんなに誇らしいかね？

中国から来たという中国から来たソース

船がどこのだろうが伝えたのはポルトガル人だろ

正確にはポルトガル船にシナ人が通訳で同行してただけだろ？

明の海賊船に乗ってたポルトガル人からもらった。
なにか問題でもあるのか？

なんで中国？　中国って国がまだないだろw

それに江戸時代にかけて、ポルトガル語を覚えていたけど
ペリーとか来て困ったんじゃなかったけ？
外国の言葉が通じないと。

中国の船に乗ったポルトガル人が伝えたと、何かで聞いた事がある。

なんでポルトガル人が中国船に鉄砲持って乗ってんだ？

中国の船だろうがポルトガルの船だろうが
ポルトガル人が伝えたことにかわりないじゃん。

中国経由の中国船に乗ったポルトガル人って事？
何に乗ってやってこようがポルトガル人には変わりないわけで。
ポルトガルでいいじゃん。
パナマ船籍の韓国貨物船みたいなもんだろｗ

>>22
言いえて妙！

中国船が日本を侵略したってことですね。　謝罪と賠償を求めましょう。

「イゴシサ」...？！
「以後、予算」だろうが。

ポルトガル人の方が怒りそうだなw

信長の三段撃ちは
明確に否定されているのだが

いろいろ調べたけど中国船みたいだな

なぜ中国になったのか詳しい経緯よろ

>>18

> それに江戸時代にかけて、ポルトガル語を覚えていたけど
> ペリーとか来て困ったんじゃなかったけ？
> 外国の言葉が通じないと。

江戸時代の蘭学は、オランダ語。
ポルトガル語はキリシタン禁制以後、船もこなくなり、日本では
学ばれなくなった。

>>27
明確なソースだせよw

ま、毎度のこと無いんだろうけど

乗っていたのが中国船であって、渡す主体はポルトガル人だろ・・・・・

シナ船にポルトガル人が乗ってたなら
そのポルトガル人はどうやってシナにたどり着いたんだ？
普通にポルトガル船にシナ人が道案内兼通訳で同乗してただけだろ？

税金対策で船籍が中国だったんだろ。

伝えた品物（銃）がポルトガル人のものなら、
ポルトガルでいいんじゃないか？

三段打ちは江戸の小説が初出じゃなかったっけ

>>31
何年か前のＮＨＫの番組で放送していたけれども、
三回以上の連続発射を行うと、当時の火縄銃は銃身が熱くなって持てなくなるらしい。

そもそも、そのポルトガル人って何をしに日本に来たのかね

ただの漂流

>>37
それって三段撃ちとはいわない。

>>31
とりあえず

「鉄砲隊と騎馬軍団」（鈴木真哉/洋泉社新書y）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896917278/

「鉄砲と日本人」（鈴木真哉/ちくま学芸文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085769/

「信長の戦争」（藤本正行/講談社学術文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061595784/

でも読んでくれ
Amazonにはアンチが沸いているがｗ

9回掃射できれば十分脅威だろ

>>38
キリスト教の布教じゃない？

>27
明確に否定されてるソースだせ。

古代中国人と現代の中共人民は全くの別民族だと本気で思ったよ。
民度低すぎ

南蛮貿易って、ポルトガルの独占だよね？
中国船に乗って来たんだったら、なんで中国とも貿易しなかったんだろう？
交易品の中国生糸なんかわざわざポルトガル経由で持って来なくても
中国船で持ってくりゃよさそうなもんなのに。

>>44
お前のいう「三段撃ち」が
あったっていうソース出してみろｗ

サンデージャボン　爆笑問題　辻元晴美を30分も独占放送

テリー伊藤　入れ込んでる

大阪府　島本町　3万人だろ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.52.50.5&el=135.39.56.3&la=1&fi=1&sc=5

角川書店が　朝日新聞　８月２４日で新聞広告を打つ
角川書店が　島本町でサイン会を1回も企てる。

「公職選挙法に触れるのでは？」

大原レポーター危うし

大阪10区　松浪健太　危うし

自民党大阪　危うし

京都府八幡市は　少女レイプの金保　聖神中央教会　近いぞ

朝鮮人は教会を拠点に活動する。

辻元晴美の支持者

◎　在日ヤクザ、ピースボート、マルクス主義フェミニスト、朝鮮総連、
　　日本赤軍、中核派、部落、ＴＢＳ、吉本興業、パチンコ利権、
　　爆笑問題、 角川書店、在日キリスト教徒,新社会党系、

なんでも起源はチョンとチャンです。

種子島への鉄砲伝来は『鉄炮記』に記されている1543年(天文12)8月25日の出来事で、
大隅国（鹿児島県）種子島西浦湾に漂着した中国船に乗っていた「五峰」と名乗る明の
儒生が西村織部と筆談で通訳を行う。

同乗していたポルトガル人（「牟良叔舎」、「喜利志多佗孟太」）が鉄砲を所持しており、
鉄砲の実演を行い種子島島主である種子島恵時・時尭親子がそのうち2挺を購入して
研究を重ね、刀鍛冶の矢板金兵衛に命じて複製を研究させる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E7%A0%B2%E4%BC%9D%E6%9D%A5

中国（当時、隋や唐）の文化が朝鮮半島を経由して日本に伝わったのを、ウリナラ起源ニダ！
ってのと一緒じゃねーか。

俺の持ってる雑学の本には
応仁の乱あたりに明製の青銅出来た「鉄炮」という武器が
伝わったと書いてあるぞ

>>45
習った頃はふーんで通り過ぎてたのに
大人になってから疑問に思うことって多いよな

子供の頃にそう思えてたら、勉強がもっと楽しかったかもしれない

日本でのポルトガルの通訳代わりが中国の海賊だったんだっけ

ポルトガル→日本
ポルトガル→中国→日本
の違いなんだから。どっちでもいいけどさ。

ポルトガル人が伝えたで、いいはず。　どこの国の船に乗ってきたかとか関係ない

>>44
そもそも三段撃ちって戦法は、当時の信長に関する資料で
もっとも信頼性が高いとされている信長公記には一言も
書かれていない。17世紀初頭になって作られた信長記が
初出。ちなみに信長公記は長篠の戦いで陣城を構築した
ことなど戦いの様子はかなり丁寧に記されている。

だからはなっから三段撃ち自体が信頼できる根拠に基づく
話ではない。

>>37
三段打ちだぞ？おいｗ

三回連続発射・・・連続っちゃ連続だわな〜ｗ
それで持てない程熱くなるなら、別の銃に変えりゃ
いいじゃねーか？その時間はﾀﾌﾟｰﾘあるだろ？

王直って中国で散々な評価だろ

「俺が正しい厨」みたいでしつこいかもしれないけど
Wikipediaの「長篠の戦い」の項でも
だいたい>>55さんの言っている感じだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

えっと、ポルトガル人が伝えたのが重要なんであって、船がどこかってのはあんまり関係ないんじゃ？
ヤフオクの発送でヤマトか佐川かで悩むか？
悩むよな。ゴメン。

なんで特定アジアは、起源じゃないのに起源主張しかしないんだ('A`)
だいたい、そのころから鉄砲開発とかできるならアヘン戦争までいろいろ改良や
発展物・戦術等ができてて負けないだろになぁ･･･

中国人が欧州人の手先になってアジア侵略を助けたってことだよ

当時はマカオまでポルトガル人が進出してたよ。東アジア航路は中国人のほうが
熟知していて安全だったからポルトガル人もジャンクに乗ってたんだろう。その
後は直接日本にも来る様になったけどね。

>>1
この記事を見る限り、種子島に漂着した船が「中国船だった」とする明確な証拠も論拠もまったく皆無なわけだが。

どっちでもいい
日本の職人がそれを研究し、あっと言う間に更に優れた国産品を
産み出してしまった事さえ正しく教えてくれれば

……みなさんの教科書ではどうでした？　私のは『ポルトガル船より伝来』でしたが。

韓国の教科書には、

ポルトガル→中国→朝鮮→日本

って書いてあるらしいよ。

日本で普及した火縄銃の形が、
中国と同じように、顎で支えるタイプだから、
何とも言えないなぁ。

ヨーロッパから持ち込んだものなら、
肩で支えるタイプの筈だからね。

>>45
当時の明は海禁していたんだよ。つまり政府の許可なく
外国と交易することを禁じていた。従ってポルトガルも
自由に明と交易できない。

その結果私貿易に従事する人間（海賊）が多数発生した。
種子島に来たと目される王直はそうした海賊の大親玉。
で、王直はそうしたポルトガルを介した貿易で巨万の富を
築いたんだよ。

ポルトガル→中国→日本でも別にいいよｗ

>>66
おいおい、さすがそれはｗ

>>65
ポルトガル　鉄砲伝来　種子島　信長　

単語単語でしか覚えてないｗｗ

「三段撃ち」は弓矢や弩でもやろうと思えば出来るしな

たしか海禁令が出た原因は同じ支那国内の海賊による倭寇行為が原因だったはず
それを考えるとそういう倭寇支那人の船ということか？

銃製造法の秘密を知るために鍛冶屋が自分の娘を紅毛人の生け贄にしたという美談はどうなった？

すると、ザビエルって支那人って事か？

>>64
俺のときは「ポルトガル人から伝来された」と習った。

>>69
支那の鉄砲は日本より早く製作されたらしいけど、
なにせ支那の鉄は鋳鉄でもろい。従って使い物に
ならんかった。すぐに暴発しちゃうんでね。

日本は刀鍛冶にみられるように鍛鉄技術が世界せも
最高峰だった。それが鉄砲に応用されたからたちまち
世界でも最高峰の性能の鉄砲を量産するようになった。

だから別に支那が日本より先に鉄砲を作ったからといって
どうということもない話だわなw

>>72
そうだよ。王直は後期倭冦（支那人主体）の大頭目だから。

>>52
ドウカン
ドウカン
太田道灌
ナァーンチャッテ

Wikipediaを鵜呑みにするのは危険だということを
重々承知の上で引用すると
そもそも「種子島に鉄砲伝来」イベント自体が
どのようなものだったのかあやふやらしいｗ

Wikipedia「鉄砲伝来」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E7%A0%B2%E4%BC%9D%E6%9D%A5

おいちょっと待てなんだこれは。
ポルトガルからの鉄砲伝来の話は、事件後６３年後の慶長１１年（１６０６年）に
綴られた「鉄砲記」に載っている話だが、これは来航の年月日まで記録してあることや、
種子島家から出た資料を記述したと思われるところなどから史料的価値の高いものとされてる。

で、その記述によると船長の名は牟良叔舎（ムラシュクシャ）といい、また他の一人の名は喜利志多・侘・孟太
（キリシタ・ダ・モッタ）と言う、と書いてある。
こんな呼び方の中国人はいないだろう。
しかも文中、箸も使わず手づかみで物を食う、とも記述してあるが、これも中国船では考えにくい。

明人の五峯の通訳があったのも確かだが、それだけだ。
いったいどこをどうしたら中国の船になるのか聞いてみたいもんだわ。
「進歩的」と呼ばれる連中は、進歩的すぎてついに日本の資料すら読めなくなったらしいな。

火縄銃を作ろうとした日本の職人を最も困らせたのは、銃身の片側をふさぐための「ネジ」
だったという。
日本の職人はそれを見た瞬間にネジの機能を理解できたが、製作には試行錯誤を重ねたとのこと。

秀吉の朝鮮征伐の際に明軍と日本軍が戦ったが、その際には明軍は大砲はもっていたが鉄砲は保有していなかったはずだ。
そもそも初期の先込め式の鉄砲なんて、飛距離・命中率・貫通力・連射性など全てにおいて弓に劣り。
そのため鉄砲が誕生してから、普及するまでには欧州でも一世紀は必要だった。
弓に唯一勝てる点、射撃にそれほど訓練がいらない点に着目し、大量運用で弓に劣る点を補って勝利を得たのが織田信長だよ。
つまり中国も初期には鉄砲にそれほど着目しておらず、中国から伝わったとは何を根拠にするのか知りたいものだ

ま、中国は嘘で成り立っている帝国だから、信用しないってことで。

>>80
だから五峰というのが「通訳」じゃなくて王直なんだよ。

彼は日本の平戸あたりを根拠にしていたから、日本語も
介したろうし、筆談で日本人とコミュニケーションとる
こともお手のものだろうて。

別にいいじゃん、支那人を経由しようがなんだろうが。
んなことにこだわる理由がわからん。

>>1
>ポルトガ船

ここに誰も突っ込まないところを見ると、リアルタイムで
ドラクエ３をやっていた世代が少なくなったと解釈していいのかな？w

黒こしょう…。

話を総合すると
「漢民族が船長の船なのだが、明王朝公認の船ではなく海賊船だから
　『明船』と書く訳には行かず、かといって『漢船』でもおかしいから
　便宜上『中国船』と書くより他ないということ」
なのか？

と書いたら>>80から対立説が唱えられた訳だが。

>>58
武田騎馬軍団そのものの存在も疑問視されてるんだなー
個人的に甲斐みたいな山国で、騎馬戦が発達するのはちょっと変かなーとは思ってたが。
黒澤の影武者は、全くのフィクションになっちゃうね・・・orz

ポルトガル人も、マカオを拠点に明朝と交易して倭寇と敵対してた勢力と
倭寇と手を結んで密貿易まがいの事をしてた勢力があった？
で、日本に漂着したのは倭寇組だったから、中国（明）との直接貿易は
しなかったと。そういう事なのかな？

船がどこ製かってことだな。
・・・・どっちでもいいよ。マカオあたりで調達した中国船でもなんでも。

中国船派が鉄砲の起源は中国アルと書いてなければそれでいいよ

頭に血が上って意味不明なこと言った。
正直すまんかった、謝罪はするが賠償はしない。

いつのまにか鉄砲は中国伝来に変わってたのか。油断できないな。

>>90
鉄砲に使われている火薬の起源は中国だけどな

．．．と、またスレが荒れる魔法のレスを書いてみる

>>86
『倭寇船』でもダメなんですねw

ポルトガル→王直海賊団→種子島

ってルートで日本にきたと「鉄砲記」（砲は面倒なのでこれで
許してw）には記されている。そして「鉄砲記」の記述だと
その船にポルトガル人が乗っていた。さらに鉄砲の性能から
考えてもたらされた鉄砲は支那製じゃなくてポルトガル製
だろう。

こう考えたら「船」自体がポルトガル人のものか王直のもの
かは全然重要性がないと思うが。まああの辺の海を熟知して
いる王直の船の可能性が高いと思うけど。

ポルトガル人が中国船に乗ってやって来たってことでしょ。

>>95
> ってルートで日本にきたと「鉄砲記」
>（砲は面倒なのでこれで 許してw）には記されている

これは間違いだね。「鉄砲記」の記述から読み取れる、に訂正。

船なんかどこのでもいいじゃん。この際、ｲｶﾀﾞでもいいよｗ
要はﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人が日本に鉄砲を伝えた、という事実のみだろ。
例え中国の船だったとしても中国が伝えたことには逆立ちしてもならないだろ。

未だに教科書に載ってること全てが真実だと信じるヤツも居るんだな・・・

不審船でいいでわないか

うーむ。。。このときは明だっけ？
どの王朝でも「中国」とひと括りにする歴史観は改めたほうがいいと思うんだが。。。

なんたっていまの「中国」がとりわけ異常な政治体制なんだから。

不審船にﾜﾗｯﾀ！

安土城を作ったのは信長じゃなくて大工さんだ！

というのとあまり変わらん。
バカじゃなかろか？

>>100
そこで支那でつよw

>>102
大阪城は大林組でつ

>>103
支那しかないよなあ
なんで支那って言っちゃいけないんだろ

>>102
そういうことだわな。

船に意思はない。もたらした主体とその鉄砲の製造元が
重要だろうにw

明と今の中国なら今の中国のほうがマシだろ。毛沢東時代ならいざ知らず。

「不審船に乗ったポルトガル人が、日本に鉄砲を持ち込んだ。」

嫌な歴史だなw

「明を通してポルトガルのてつはうが伝わった」とか
「明の海賊による私貿易のなかで伝わった」とかならわかるんだがなあ。

「中国」ってどこよ？って話だな。
いままで特定アジアに対するちょうどいい名前がなかったように
こういう「中国」って大雑把なことばにももっと名前を与えたいな。

≪あなたのおっしゃる『中国』っていつのことかしら？≫

着物（呉服）は朝鮮を通過して、呉（中国）から日本へ伝わったんだから起源は朝鮮ﾆﾀﾞ〜〜ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
鉄砲は中国船に乗ったポルトガル人が日本へ伝えたんだから、起源は中国ｱﾙ〜〜ｱｲﾔｰ

中国<!--の方-->から来ました

>>106
製造元は、もしかしたら中国かも知れないよ。

支那の船にポルトガル人てことか？？　ほんまかいな。

>>108
「そして種子島の元締め種子島時尭が銃器の密売に応じる」

全て中華起源アル
　 　∧∧
　 ／ 中＼　　　　唐辛子も宗主国様から授かったニダ、秀吉じゃ無くて良かったニダ〜
　（ 　｀ハ´）　 　　∧ ∧
　（ ~__))__~）　　<｀∀´；>,,　 ﾉ ))　　
　｜ ｜　|　 　（( l|lll|lll|　(⌒,）　　　　　
　（_＿）＿） 　と<　　　とノし　　　　
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

キムチに必要不可欠で朝鮮人の生命の源の唐辛子は、ポルトガルから鉄砲と共に日本伝来して、
秀吉軍が朝鮮半島に持ち込んだと言われています。

まぁ、王直通したほうが商売は早いしな。

当時のスペインに代表される欧州各国軍は小銃＋長槍中心の編成。
ラテンアメリカを蹂躙したコルテス・ピサロの兵も小銃中心。と言うか、大鵬を
持っての長距離移動ができない。
一方、当時の明は騎兵・矛や槍を持った徴募兵・鋳造大砲が軍編成の中心。秀吉の
朝鮮出兵にもヌルハチの満州騎兵とも大砲を中心に戦っており、射程に劣る小銃は
顧みられていない。
これらのことから見ても「誰が」鉄砲を伝えたかと言えば、自然にポルトガル人でしょう。

>>112
上でも書いたけど、支那製の鉄砲は極めて性能が悪く、
本国でも普及しなかった。日本で鉄砲を商売道具として
売り付けようとしたポルトガル人がサンプルとして売り
つけたのがこの時の鉄砲。サンプルに粗悪品をわざわざ
選ぶとは思えん。粗悪品じゃ後に注文こないもんねw

その初代の鉄砲がどこかに残っていると聞いたような気が
するから調べたらわかるかも知れんけど。

マスケットが中国に普及するのは清ぐらいじゃないのか？

別に中国船でもいいよ。

ただし、倭寇は日本人だけじゃなかった、というのも併記してくれるならね。


それから、「倭寇」という名詞も正確じゃないので改称を求めるべきだな。

>>118
種子島開発総合センターにあるでしょ。

日本人って歴史をねじ曲げるのが得意ですね

>>121
だよね。支那製だなんて話は聞いたことないよね。

もしそうならとっくの昔にそう言われていたと思うから。

中国では大砲メインで鉄砲は使わなかったと聞くが

シナ製の鉄砲って、もののけ姫に出てたようなやつでつか？
教えてエロイ人。

日本刀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞青龍刀

>>125
石火矢だね。
そうです、もののけ姫に使われたヤツです。

だいたいさ，中国が伝えたんだったら，
秀吉の朝鮮侵攻の時に鉄砲が明・朝鮮連合に
大戦果を挙げたことの説明が付かないんじゃないのか。

>>118
>>67のように、日本で普及した物は、
持ち方で比べると、ヨーロッパ製ではなく中国製に近い。
もたらされた鉄砲は、中国に売る為にアレンジされたものかな？

>>122
自国の独裁維持する為に新聞雑誌のマスメディアを操作する支那が何を言う？

どっちにしても、ポルトガルから伝わったってことは変わらないから良いんじゃないか？
チャーハン食べるときに、箸使おうがスプーン使おうがレンゲ使おうが結果は一緒なんだし。

またなんかいってるよ

>>127
ｻﾝｸｽ。あれはあれでデザイン好きなんだけどなぁ…

>>131
ただ、「中国船」という記述は、安土城を作ったのは
大工ですという記述と同じでやはりおかしい。

主体がポルトガル人なんだからやはりそう書くべき。
船籍はこの際重要じゃないんだから。

不審船はジャンク
ところでムラシュクシャはポルトガル人ナノカ？　
どこか（アフリカ，東インド，インド）の奴隷上がりかもしらんぞ。

マスケットというよりはアルケバス（の鳥撃ち用）という気もする。

>>22の例えが最高
何処の船だろうがポルトガルから伝来したことが重要なんだろ

ポルトガルの商船だったかに支那の通訳がいただけだろうが。

中国船に乗ってたポルトガル人が伝えたってんなら
別に>>1もおかしくないんじゃないの

>>134
確かに、「中国船から伝わった」っていうのは正しくないな。
少なくとも「中国船に乗ったポルトガル人から伝わった」でなければいけないね。

米国大陸を西洋人で最初に発見したのは？

コロンブスの船に乗った見張り・・・　

だから「中国船に乗っていたポルトガル人」なんでしょ･･･。
それでいいじゃん。

>>120
うむ、和寇と呼ばれた連中のうち、日本人は少数派だったということを明記して
ほしいものだ。

ポルトガルでいいんだが。

>>139
まあそう書いてはいるらしいけど（>>1）、そのように船にも
こだわるなら、安易に「中国船」などとせず、明の密貿易商人
の船と書かないと意味をなさないと思う。こう書くなら当時の
東アジアの交易状況がわかるのでようやく意味を持つ。そこを
はしょるならそもそも船籍にこだわる意味がなくなり、かつ
当時存在しない「中国」などという言葉を用いる意味もわか
らん。

種子島の領主に鉄砲の複製を命じられた島の鉄砲鍛冶は、
ネジの作り方がわからず、自分の娘をポルトガル人に差し出して、
製法を教わったらしい。

>>144
へ〜、もう少し詳しく知りたいからどっか良いサイト無い？
本でも良いけど。民明書房以外で。

ポルトガルで決定。

「消防署の方（角）から来ました」つって消火器を売りつける詐欺と一緒だろ。
ｼﾅ（の方角から来たポルトガル人）が伝えたってオチだろう。
配慮するどころか、詐欺紛いの嘘を子供に教えるのはよくない。

>>143
そのとおりだね。
でも、「周辺国への配慮」とやらで事実を記述してない教科書には問題あるな。

ん、あれだ。ポルトガル船籍の中国船。

>>1
三段撃ちは信長が考案したものではないんだけど？
それに、武田騎馬隊は存在していないし…
教科書に書かれているから正しいなんて思ってませんよね？

そんなこと言うなら、
世界で初めて地球を一周したのは、タガロク語を話す
マゼランの船の船員だろう。

へぇ中国からきたんだ

教科書検定の｢近隣諸国条項」をなんとかしてほしいよ。

鉄砲伝来についても「中国」→「日本」という文化の流れがあると
誤誘導したいのが見え見え。

新教育課程版の山川の詳説日本史Bより

「1543（天文12）年にポルトガル人を乗せた中国人倭寇の船が、九州南方の種子島に漂着した。」



＃リア工でハン板住民だと歴史教科書問題の議論では有利ｗ

>>154
「漂着」って問題だよね。

意図して来たって説が濃厚だから。

鉄砲自体はポルトガル製じゃなくてフランドル地方で作られた物だっけ。
それとポルトガル銃以前に中国由来の鉄砲が入ってきていたはず。
性能が悪くてあまり普及しなかったみたいだが。

？鉄砲が中国製て訳じゃないんだろ？
ポルトガル人から伝えられたでいいじゃん。

ウリニダ

伝えたのはポルトガル人
何に乗って来たかは問題ではない

中国船だったから、漂流したって事が言いたいのか。

鍛冶屋が、鉄砲作るために必要なネジの製法を聞くための交換条件として
自分の娘を南蛮人の嫁として差し出したんだよね。
こういうことは最近の教科書には書いてないのかな。日本の技術が発展し
ていく最初の頃の技術者の苦労話だから、ぜひとも子孫として知っておく
べきだと思うが。

いや別に「１５４３年にポルトガル人が鉄砲を伝えた」だけでいいじゃん。教科書レベルはそこで終わりだよ。小さい理由でも見付けだして中国起源にしたがる必死さワロス

今時の受験で船籍まで問題にするのか？

どっかの国にに似てきたよｗ

船籍っていうのはおかしかったな。

まあ媚中らしい微笑ましいお話ですね。

恩着せするつもりだろな。
で、またしてもブサヨ狂師は「日本人は恩知らず！」とやるわけだ。

パナマ船籍やリベリア船籍の船に乗っているフィリピン人や韓国人も多いしなぁ。

>>144-145
「八板氏系図」でぐぐれ。
事実かどうかわからないけど、小説や映画にもなってるよね。

>>166
＞恩着せするつもりだろな。
＞で、またしてもブサヨ狂師は「日本人は恩知らず！」とやるわけだ。

本当にこれやってるとして、金出して買ってるわけだし、単なる商取引なんだけどね。
それすら解らないで教師やってるのか・・・。
もっとも、知ってるけど意図的に隠してる可能性もあるけどな。

確か船長が王直で、ポルトガル人を案内して最初は自分の町を
貰ったくらい親交のある五島列島に行こうとしたが
台風で結局種子島に行くことになったってのは聞いた事あるな。

定説に対していきなり抗議ってのがすごいよな
中国船説なんて初めて聞いたぞ

ポルトガル以外にないだろう
捏造は韓国人だけにまかせておけ

>>171
＞中国船設
種子島の属してる市のＨＰにも書いてあるし、割と有名な話かも知れないよ。
俺も今日まで知らなかったけど。

ttp://www.city.nishinoomote.kagoshima.jp/kanko_org/denrai/denrai.htm

遭難とか漂流じゃなくて計画的に中国人雇ったポルトガル人がきました

>>173
間違った・・・。

×中国船設
○中国船説

・・・・（゜Д゜）ハァ？

１６世紀頃のスペインやポルトガルなんて、それこそ世界をまたにかけてた
強大な海運国だぞ。わざわざ中国船なんぞに乗って来るわけねーだろ

鉄砲の貿易で儲けようとしたけど、あっというまにコピーされてしまったという話
でも火薬で儲けたのでラッキーという話

近隣諸国条項の悪影響発見！

近隣諸国条項は近隣諸国に悪用されるので、即刻削除しろ！

>>1
>▼もう還暦を過ぎた世代は、恐らくポルトガル派が多い。だが、
>近頃は中国船派が増えている。あのジャンクの推測なのだが、
>きちんとした史料が見つかったとは聞いていない。それにしても
>―領主の種子島時尭が、何故？船の国籍をしっかりと記録しなかったのか。
>謎の多い船ではある。　　　　(遯)

なんできちんとした史料も見つかっていないのに、中国船ってことになるんだ？
教科書いてる奴のイデオロギー込めすぎだろ。

日本の教科書で「仏教がインドから伝来した」と「その時代の潮流」を記すのに，
中国の教科書で「鑑真が命がけで海を渡ってまで日本への仏教伝教に尽くした」
と記述をしているのに似ている。

まあ，鑑真は，信念のある人物だろうが・・・日本の仏教は，神道化してましたから。
「日本の鉄砲技術は，ヨーロッパから」がその時代の流れではないかと。
ついでに云えば，日本の漢字も日本語化してしまっているから注意した方が良い。

中国船説は前からあるだろ。
別に中国におもねってないよ。
中国人様が伝えてやったというなら
きれてもいいけどさ。
倭寇が中身は中国人・韓国人でしたって
いうのもあるだろ

ストローである半島がウリナラ起源をうたってるのと一緒だｗ

当時は中国は地球上に存在しません
明国です

でも、当時、日本近海までポルトガル船が来てないのなら
中国船と考えるのが妥当じゃないのか？

ポルトガルのかっこいいガレオン船とか着ていれば
鉄砲以上のインパクトがあったんじゃねーの。

色々言いたいこともあるが、この件については井沢元彦の逆説の日本史9巻が
わかりやすく書いている

>>180
>―領主の種子島時尭が、何故？船の国籍をしっかりと記録しなかったのか。

種子島時尭の記録によって「鉄砲が種子島に伝来した」と
いうことになっているのではないのだが
元記事自体が何か変？

こればっかりは中国船でいいんでね
明の密貿易船、ニセ倭寇の王直の船だ
ただ当時の時代背景までしっかりと教えないとな

中国説もいいけど、その中国人が倭冦の親玉だったことも明記するんでしょうね？

整理しますよ

・船主（船の持ち主、航路の案内人）は、倭寇頭目・王直であろうとされている。
・つまり船は「シナ製」であろうとされている。
・乗っていたのはポルトガル人。船長もポルトガル人だろう、と史料に残っている。
・この場合のポルトガル人船長とは”雇い主”
・出向したのは福建のあたりだと思われますが、ポルトガル人はポルトガル人です。

問１、例題です。
　　　　「米国人社長が、トヨタ車に乗った運転手＆日本法人社長の運転で、とある卸問屋にやってきました。
　　　　米国人社長は日本語が話せないので、商談は日本法人社長が変わりにやりました。」

　　　　さて、やってきたのは”米国人＆米国企業”ですか？”日本車＆日本法人社長”ですか？



鉄砲に関してですが
・当然シナでも流通、製造されていたであろうと推測・史料解明されています。
・しかし製鉄鍛錬の技術、文化の違いから、シナではあまり良質の物は作られませんでした。
・「ポルトガル人が持っていた」と史料に残るように、ポルトガル人の私物、
　もしくは”売り込みたい商品”であったと読み取れます
・上記から推測するに、シナ製ではなく欧州製、
　もしくはインド〜東南アジアの植民地製だと推測されます。
　（鉄の解析したこともありましたっけ？）

問２、「鉄砲を持ってきた」のはシナ人船主ですか、それともポルトガル人ですか？

個人的には

「シナ人倭寇の船に乗って、アジアの植民地からポルトガル人がやってきた」

と記述して”倭寇とはなんなのか”とかをさらっと書いちゃってほしいですね。

ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｴﾉ
ｸｿﾉﾔｸﾆﾓﾀﾀﾅｲ
ﾃｯﾎﾟｳﾉﾃﾞﾝﾗｲﾅﾝﾃ
ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲﾔ

何？ダーマが攻めてきたとな？

パナマ船籍ということで。

リベリア船籍見たいに税金の関係で中国船籍だったんじゃないの？

>>193
つ黒こしょう

バカだろこの記者

>高校の教科書にも記載されている
教科書ソースっておまえは、ﾉﾑﾋｮﾝかおいｗ

過去の王朝を大切にしない国がそんな昔の歴史引っ張ってもな。
自分達が大切に出来ないのに他国に大切にしろとは片腹痛いわ。

>>193
ダーマゴールデンソフト

中国から伝来したってのは有力な証拠でも見つかったの？
特定アジア人からの圧力？

中国文化って言ったって西方から伝来したものも多くね？

まあシナ人の船乗りが乗ってたなら、種子島じゃなく
間違いなく京都、大坂を目指すよ。当時、日明貿易が盛んだったわけだし。
そもそもポルトガルは商売のために日本に向かってたわけだからな。

>150
そうなの？
じゃあ武田はどう言う戦い方が主流だったんですか？

教科書検定の｢近隣諸国条項」といい、マスコミ規制の「日中記者交換協定」といい、
日本は何でこんな不平等な決まりを破棄しないの？

中国文化といっても、漢方も太極拳もインドからｗ

砂鉄があって刀鍛冶がいないと・・・

>>204
将は騎馬で移動
士卒は徒歩で移動
弓矢による撃ち合いが主体
混戦になったら下馬突撃

武田は馬持ち侍の割合が多かったとか
いやそれほどでもなかったとか言われている

>>85
お気の毒ですが冒険の書１は消えました

中国人の倭寇関係の船にのってたポルトガル人が伝えたというのをどこかで見たよ。
銃自体が中国製じゃなければ関係ないでしょ？

部サヨが得意の歴史捏造教科書を導入してんのかｗ。

ってか、当時中国に鉄砲技術はなかったんじゃ？
ポルトガルからの伝来であったとしてもそりゃ単にストローになってるだけで韓国と一緒だわな

純・厨国製といえば石弓か投石器かまんじゅうぐらいかな

>>193
ダーマの神殿。

中国人が仲介しただけだろ

　　ま　た　支　那　か　！

ネットで調べる限りは圧倒的に中国船説が多いな。
中国船にポルトガル人が便乗してたというのもあれば、
少数だが、ポルトガル船でやってきたというのもあるし、
中国船（ジャンク）の案内で、南蛮船（これはポルトガル船とは
また違うらしい）でやってきたという説もある。
まさか、こんなに諸説ある話とは思わなかったな

アニメを見る。
→萌えキャラにはまる。
→（；´Д｀）ハァハァ
→でも２次元人なので現実には存在しない。
→（´・ω・`）ショボーン
→ふと声を当ててる声優は３次元人だと気付き、ネットや雑誌で顔を確認する。
→そこそこカワイイじゃん！（脳内変換レベル１）
→結構カワイイじゃん！アイドル並み（脳内変換レベル２）
→めっちゃカワイイじゃん！モー娘なんて糞！（脳内変換レベル３）
→あのアニメキャラと同じ声であんな事やこんな事をしてくれたらなぁ〜
→(*´д｀*) ハァハァ
→２次元から３次元への脳内変換完了。
→(`・ω・´) シャキーン
以上

つーか、肝心の鉄砲はポルトガル製なんだろよ。

>>219
東南アジア製という説もあるらしい

てつはう伝来と同時期に、既に伊賀や甲賀では火薬を使ったてつはうに似た兵器を研究してたという浪漫譚もある。

>>190でよろしく

>>220
それは現代で言う所のライセンス生産って感じですかね？

<丶｀∀´>じゃぁ間をとってウリに・・・・

鉄砲伝来時、中国なんて国は無かったんだが。
中国が大昔からあると既成事実化するのはやめろ。

ポルトガル船が流れ着いたのは太平洋側

永正七年には中国の銅製銃が堺に伝来したという史料があるから
ポルトガルからもたらされた鉄砲以前にそのような火器が中国から伝来していた
のはほぼ確かみたい
種子島とは別問題だけど
>>224
高麗は倭寇対策に14世紀中ごろから銅製火器を使ってるようだ

なんだ・・ポルトガルからウチに来た荷物が
佐川だったかヤマト運輸だったかで揉めてるのか？
荷物は届いたんだからイイよ。どっちだって・・

え、確か倭寇の親玉かなんかが漂着したんじゃないの？

国産鉄砲制作時『ねじ切り』に苦労したという記述が有るんだが、その時代の中国ではどうだったんだ？

船なんて関係ないじゃん＞銃の製造元がどこかが重要な訳で

ポルトガルがさきに作ってたんだろ？＞鉄砲
だったらシナじゃないんじゃね？宣教師がもってきたんだし

結局何が言いたいかというと、

韓国人が乗っていて、衝突したり沈没したりしても、船籍はパナマだからパナマ船と報道します。
文句言うんじゃねーぞ。

って事だな。

>>227
　ただ、確か向こうの火器ってあんまり使い物にならんかったんだろ？
　で、普及もせず飾り物化してったんだよな・・・・。

>>209
ふっかつのじゅもんがちがいます

阿Q正伝なんかにある「精神勝利法」を使うと、支那が全てにおいて常に優越者・先達者・勝利者に思えるってﾔｼでしょ。
そして、心の祖国中共様に身も心も捧げている学者が、その方法に従い媚び阿って服従の姿勢を見せてるんだろ。

阿片戦争等々で領土失っても、「ｱﾚは要らない土地を下賜してやったｱﾙﾈ」と勝利宣言。

日清戦争に敗れたんで「ﾌｯ、夷をもって夷を制すﾅﾘ。我天才ｱﾙ」と、三国干渉を導きいれて逆に列強に蚕食されると、
「やはり世界中の蛮族は、中華の地に憧れているｱﾙﾈ。情け無い野蛮人め」と思い、
「欲しいだけ宝を持って帰れば良い。中華の富は無尽蔵。貧乏人どもは浅ましいｱﾙ」と大人ぶる。

その位、ﾋﾟﾝﾄがずれてるわけだから、まず独、そして米英等々の列強の使用人であった国民党や、
一時は赤化ﾛｼｱの捨て犬同然だった共産党も含めて、逆に「白い野蛮人を利用してやった。我天才ｱﾙ」的思考だもんな。

種子島の件も、普通に考えりゃ「ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人により西洋式鉄砲伝来。（乗っていたのは支那船か）」で済む話が、
「偉大なる大中国様が、小日本に鉄砲技術を授けてやったｱﾙ！」って事になるんだろうな。

「あれ？ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙは？」「何で、支那の方が技術劣ってたの？」と聞かれると、
「天下の蛮族は皆、大中華の使用人ｱﾙ。大中華は、あんな野蛮な技術には見向きもしなかっただけｱﾙ！」なんだろうな。ｗ

ジャーン！ジャ！ジャーン！

真田鉄砲隊！放てーッ！

「ぱぱぱぱーん」

ジャジャジャジャンジャジャン
ジャジャジャジャンジャジャン
ジャジャジャジャンジャジャン

「ぱぱぱぱーん」

＃
ジャジャジャジャンジャジャン
ジャジャジャジャンジャジャン
ジャジャジャジャンジャジャン

「ぱぱぱぱーん」


これ何だかわかる人いる？

>>150
〉武田騎馬隊は存在してないし

��(￣口￣)マジで！？






つか、釣り？

>>190
これでいいんじゃないかな。

>>238
俺もよく知らんけど、そういう説はある。
甲斐の国のような山奥で、騎馬戦法は発達しにくいというのが根拠の一つのようだね。

>>238
あれ、武田の騎馬隊って騎馬100%の部隊じゃなく
確か足軽の方が多い、普通の構成だった気がする・・・
誰か詳細よろ

>>150
釣れますか？

>>240
学研の歴史群像シリーズ50【戦国合戦大全】にあった。

＞武田騎馬軍団
一応甲州は馬の生産地でもあったから、そういうイメージがあるのかもね。
（諏訪〜韮崎界隈。馬刺しをよく食べる地域でもありんす）
ちなみに、武田側にも鉄砲隊はおったのよ｡｡｡

川中島で活躍した投石部隊は有名だね。

いいんですか? 一緒に中国から梅毒が日本に入って来た事になるけど・・・・・

豪族の寄合い所帯である戦国大名は、
武具の種類で、部隊を再構成する事はほぼ不可能。
各家ごとに訓練も行うから、いきなり戦場で部隊編成しても、
烏合の衆と化すだけ。

各々の豪族単位で騎馬隊はあったが、
いくつもの豪族で構成された騎馬隊を、
集団運用する事はなかったと思われる。

＞抗議の電話や手紙があったという。｢中国船｣だという主張であり


抗議ってどんな奴がしてるの？

まぁ、火縄銃を中国では島銃と呼んでいた事実は隠せないけどな。

モンゴル騎兵のような100％騎兵で構成された部隊は戦国時代には存在しない。

馬を持つほどの身分の奴等の錬度が高かったからとかはないのかね

「以後良く（１５４９）伝わる種子島」
ではないのか。今は。

>>250
そもそも当時の日本の馬は今で言うポニーぐらいの大きさだから、甲冑着込んだ人間を
乗せてもすぐに走れなくなってしまうらしいね

>>241
騎馬隊の割合が普通の部隊より多くて、かつその部隊が強かったから武田の騎馬隊の名前が広まったんじゃないの？
通常の部隊と一緒だったのであればわざわざ騎馬隊の名前が広まるとは思えない

主に、馬は荷駄に使われていたのだ。
甲信の山々には軍用路が整備されてたのだ。
それを使って関東や東海へ風のように疾く進軍できたのだ。
武田の本当の怖さは、その進軍速度にあったのだ。
おいおい、荷駄馬のえさだってバカにならんよ？む、そんなこと知らないのだ。
騎馬隊の戦法には乗り込み乗り切り乗り崩しってのがあったのだ。
中でも乗り崩しを得意としたのが武田騎馬隊だそうなのだ。
でも、騎馬軍団と呼べるほどの規模じゃなかったとしても、
武田の兵隊は強かったのだ。家康がウンコもらすほどに。

倭寇との交易によって、実際には1543年よりもっと早く
オリジナルの鉄砲がもたらされていたんじゃないだろうかと
10年以上前に日本史の先生が言ってた。

>>252
それって、「以後良く（１５４９）広まるキリスト教」じゃなかったっけ？
ザビエルが日本に来たときのやつ。

以後予算（１５４３）立てろよ鉄砲伝来
以後並み（１５７３）の人だよ足利将軍
以後はに（１５８２）っこり明智光秀本能寺
以後国（１５９２）みあげる太閤秀吉

いごばっかりやん！！！

>>250
馬の大きさでいえば、無敵のモンゴルの騎馬も日本の馬とどっこいどっこい
だという話だから、それは騎馬隊がないことの根拠にはならんよ。

まあ、騎馬隊っていっても(武田騎馬隊に限らず）一般的にイメージするような
騎馬だけで突撃するものでないんだろうけどな。

木曽馬とか野間馬はちっちゃくてカワイイよ。
ノマウマは見た目的にラオウの馬っぽくてよい。

>>256
ん１０年前からずっとこれで覚えてた。
ググったら「以後良く広まる火縄銃」って覚えている
人もいるようで、歴史が変わったか。　単に同じ間違い
をしているだけか？

今、ネットが発達してるから教科書や新聞をまともに信じる奴少ないんじゃない？

>>230
あ〜歴史漫画に書いてあったな。
ネジの仕組みがわからなくて、偶然くるっと回った時に「こうなってたのか！」ってな。
シナにネジはあったのかな？

頭のネジは取れていた

なんか、近年ますます中国は朝鮮と同レベルになってきてるな。
自分たちが堕落しているという意識があるんだろうか。

>>262

> あ〜歴史漫画に書いてあったな。
> ネジの仕組みがわからなくて、偶然くるっと回った時に「こうなってたのか！」ってな。
> シナにネジはあったのかな？

東洋にはネジは無かった。
当然種子島の鍛冶屋もネジを知らなかったから
鍛冶屋は娘をポルトガル人に差し出してその秘密を聞き出した。

起源の起源は朝鮮ﾆﾀﾞ！

明の船だろうがポルトガルの船だろうが、伝えたのはポルトガル人だろ。
支那から鉄砲が伝わったんだったら、
阿片戦争のときまで青龍刀振り回してた支那人は一体なんなんだよｗ

鉄砲伝来の覚え方は「以後世乱れる」だろ

こういう話は朝鮮ネタって決まってんじゃねーか

>>249
1.日本は大規模な騎兵による迂回攻撃が可能な、、、、
　というか必要な戦場が少ない
2.そもそも牧畜が一般的じゃないから馬少ないし高価

3.当然馬に熟練した人材もごく一部のエリートだけ

4.蛮族と陸地が接してない為大量購入もできない。


平原地域での会戦よりも山地をいかした各地の拠点攻略が
重要な日本じゃ必然だろこれ。
　　　　

>>255
> 倭寇との交易によって、実際には1543年よりもっと早く
>オリジナルの鉄砲がもたらされていたんじゃないだろうかと
>10年以上前に日本史の先生が言ってた。

でもね、この1543年に伝来した鉄砲がもとになって
あっというまに日本全土に鉄砲の量産が始まったこと
自体がポイントなんだよね。個々の火器が細々と入って
来ていたことはあまり意味がない。

この量産のルートまではっきりしているんだよね。種子島
は紀州の根来寺と交易ルートがあり、そこから当時刀鍛冶
でも栄えていた堺に入って量産が始まった。7年後くらいに
は信長が鉄砲を大量に装備して道三を驚かせることができた
くらいに普及していた。1550年代では負傷者の中でもっとも
多いのが鉄砲傷になっているからね。

俺の日本史の先生は鉄砲を広めた種子島時タカは偉いと言ってた

ところが見よう見まねで火縄銃を試作した刀鍛冶たちには、銃身の後尾の穴をふさぐ術が
わからず、非常に苦心したといわれる。渡来した火縄銃の銃尾の込み栓には、
雄ネジが切ってあり、銃身の後尾側には雌ネジが切られ、銃尾栓をネジ込むことによって
銃尾が塞がれていた。同時に、銃尾栓をはずして先込め銃の銃腔の掃除もできる仕掛け
だったのである。だが当時の日本にはまだネジの概念がなく、種子島の刀鍛冶たちは、
ただ鉄製の栓を溶着させただけであった。伝説によると、島主の命により試作にあたった、
お抱えの刀剣師八坂金兵衛尉清定（やさかきんべえのじょうきよさだ）は、最初の試し打ちの
際に火薬の爆圧により尾栓が飛び、両眼を失明したとされる。

　また伝承では、さらに、八坂金兵衛は、銃尾栓の製造技術を学ぶために、漂着していた
ポルトガル人の求めに応じ、若狭（わかさ）という愛娘を嫁がせ、交換条件として銃尾栓の
製法を教えてもらったともいわれる。島主である種子島時尭は、すでに薩摩藩主島津義久
（しまずよしひさ）に複製鉄砲を１挺献上する約束を交わしており、八坂は島主の面目を
保つためにも、やむなく愛娘を南蛮人に手渡したという筋書きである。また若狭はヨーロッパ人に
嫁した最初の日本人女性ともされ、この父娘の篤い忠孝と悲劇を伝えるため、種子島には
若狭の墓が伝わっており、明治42年には若狭忠孝碑までが建てられた。
　だが、以上はあくまでも伝説であり、史実とは、若干の相違を見せるものである。
火縄銃を模造するための最大の難関が銃尾栓の製作であり、このネジ栓の技術を学ぶために、
如何ほどの犠牲が払われたかを伝える説話として解釈すべきであろう。 　じつのところ、
種子島の刀鍛冶が銃尾栓の製造法を学んだのは、初渡来の翌年に偶然来航した外国船にいた、
一人の中国人の鉄匠からの伝授だったかもしれない（前出「鉄砲記」より）。
ただ、これが日本にネジの原理とその製造法が伝わった最初の出来事だったことは確かである。

＞一人の中国人の鉄匠からの伝授だったかもしれない（前出「鉄砲記」より）。

実の所、鉄砲製造に決定的な技術であるネジ栓の作り方は中国人に習った。
http://www.st.rim.or.jp/~iwat/zenshi-1/zenshi-1.html

商人がタクシーでやってきた。商人から物を買ったのだが、
その物は商人がもたらしたのではなく、タクシーが運んだのだと
主張する馬鹿がたくさんいる。そんな話?

>>154
> 新教育課程版の山川の詳説日本史Bより
> 「1543（天文12）年にポルトガル人を乗せた中国人倭寇の船が、九州南方の種子島に漂着した。」
> ＃リア工でハン板住民だと歴史教科書問題の議論では有利ｗ


相変わらず山川は良いな。
変な企業（団体？）に関わった時に、もう駄目になったと思った。

>>261
２ちゃんもほとんどはマスコミがソースってこと忘れてないか？
（ただの個人の情報がソースになることなってめったにないでしょ）

それにネットは自分で探そうとしない情報は入ってこない情報媒体。

確かに伝播速度から考えて種子島漂着以前に火縄銃が伝わっていたという学説もあるな。

つまり今日俺はサービス残業ってことだろ。

中国から種子島に流れ着くって潮流的に無理無いか

>>277
いや。量産は

種子島→根来寺→堺の刀鍛冶

のルートで始まったことははっきりしている。
だからそれ以前の鉄砲（おそらく鋳鉄の粗悪支那鉄砲）
は鉄砲の普及にあまり意味はないと思う。

恐らく性能が恐ろしく悪いので本場の支那同様
普及しなかったのだろう。

>>279
だから漂着じゃないという説がかなり有力。

そもそも王直の本拠は五島だから。支那から
ストレートに来たのではないだろう。

>>265
> >>262
> > あ〜歴史漫画に書いてあったな。
> > ネジの仕組みがわからなくて、偶然くるっと回った時に「こうなってたのか！」ってな。
> > シナにネジはあったのかな？
> 東洋にはネジは無かった。
> 当然種子島の鍛冶屋もネジを知らなかったから
> 鍛冶屋は娘をポルトガル人に差し出してその秘密を聞き出した。

結婚させるという条件だったが、見事破った。

ストロー

お前ら感情的になるなよ。なにも朝鮮みたいに教えてやったから感謝しろっていってるんじゃないんだから。

倭冦の頭の王直が日本と商売するためにポルトガル人をつれて、種子島に来たって説は真偽はともかくわりとまともな説な気ガス。
井沢元彦もこの説支持だし

これ　倭寇だろ

同時期に　ポルトガル船も着たから　そういうことになってるんだけど

倭寇から　入手してたんだよ

それともなにか　倭寇を中国だと認めるのかよｗ

>>276
色んな説を検証する事に意味がある。
とにかくその火縄銃の成分を分析しない事には、推測の域を出ないけどね。

シナ人のだれかがもののけ姫見て本気にしたんじゃねーの？

>>284
おれもその説で素直だと思うけど、疑問が一つ。

なんで種子島を選んだのかということ。

王直は平戸とも交易していたのにそこを窓口に
なぜしなかったのかな？

>>288

其処の種子島の領主が　倭寇と関係があった

>>289
なるほど。なんらかの事情で平戸より種子島の領主との
交易を優先したということか。

俺は中国人の船に乗ってたポルトガル人が伝えたと教わったよ。
まあ中国船だろうがポルトガル船だろうがどっちでもいいような気もするが。

ﾘﾍﾞﾗﾙ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　良心！良心！中国様は神の国！！
　⊂彡

まだ支那畜伝来説なんて非科学的なこと言っている奴いるんだ。

火薬の発明は宋だったみたいだし、大砲なんかも古くからあって、
一時は科学分野なんかも欧州よりずっと進んでいたのに、
そういう分野を重視することなく、後世に伝えることもなかったことが、
中国の転落への道の始まり。

＞中国の教科書で「鑑真が命がけで海を渡ってまで日本への仏教伝教に尽くした」

これって日本の小説から昇華した基がす　命がけで海を渡ってが映像的

>>294
紙、羅針盤、火薬、活版印刷術、これらは皆支那の
発明だよね。

だけどどれもあまり発達してないねえ。

まああの国は極度の個人主義で信用が成り立たない国
だから、こういう技術が成熟して社会に定着する前に
社会が乱れてやがて王朝末期の大戦乱というパターンで
技術が台無しになるということを繰り返してきたんで
ねえのかな？

あとこいつらやることが粗雑だからねえw

鉄砲に関しては清より早やかったはず。

アホくさ〜〜〜支那なわけないじゃんか

＿＿＿＿
　（＿）:_＿＿::|_
　（＿）〔鉄〕（＿）
　（＿）〔砲〕 :::|　　　　∧∧
　 （　）:::￣￣::|ヽ ヘ／ 支＼
　　 ￣￣（ ￣｀く　 （#｀ハ´ ）＜この紋所が目に入らないｱﾙか！
　　　　　　）　　　　ヽ　⊂((　）
　　　　　●　　　　／＿＿　＼
　　　　　巛　　　 （＿）　　（＿）

電話や手紙で中国船だと抗議・・・またかよ　(´･ω･`)ｳｾﾞｰｰ
特アの歴史を検証したら全修正だろうに

大砲を見た朝鮮人が想像した、大砲の利用方法　　（国会図書館蔵書）
http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImage.cgi?L=0&IMG=/DATA08/img/wood/00007/410173130000000000350&GIF_RESO=170&ITYPE=0

>>267
今も振り回しているような・・・気のせいかｗ

伝来して以降、火縄式から発展しなかったのが面白い。
そのかわりにバリエーションだけは豊富なんだよな。
大人が二人がかりで抱える火縄銃とか、砲身がいくつもある銃とか。

「鉄炮記」の記述
その当時の記録「鉄炮記」（慶長１２年（１６０７年）、
南浦文之（なんぽぶんし・玄昌ともいう）という禅僧が、
種子島久時の命をうけ、久時にかわって鉄砲伝来の歴史を
記録するという形で作成したもの）によると、以下のとおりである。
「天文１２年８月２５日、種子島の西村小浦に１隻の大船が漂着した。
どこの国から来たかわからないが、船客は１００余人、その服装は異様でことばも通じない。」
さいわいにそのなかに明の儒生五峰（じゅせいごほう）という者（これが王直だという説もある）
がいて、西村の主宰織部丞（おりべのじょう）と砂上筆談し、
これが「西南蛮種之賈胡（ここ＝商人）」であるとわかった。」
　　　　　↑
中国船ならば勿論、船将も中国人だ。乗っている人々が全く異様な風体をして言葉も通じなかったというのは
明らかに見慣れた中国船ではなかったからだ。倭寇の本場、広東や福建の人々ならば当然、見慣れている。
漂着はよくあるからだ。中国人相手には
筆談ができる。記録には明確に西洋船=ポルトガル船であると記録されている
とみてよい。

鉄砲伝来の「定説」の見直しについては、ここの記事がわかりやすいかも。

種子島に来た鉄砲をみる
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/katati/ka50725a.htm

あれこれ考える余地があるから歴史は面白い。
「定説」の隙間に自分の妄想を詰め込め！！

井沢元彦が書いてたね。倭寇の王直仲介人としてがポルトガルの武器商人を連れてきたわけだ。
つまり王直の意図だったわけ。

明の海賊船に乗ったポルトガル人じゃ駄目なのか？何がなんでも中国って入れたいのね。

時々、口から泡吹いてのたうち回る火病はウリナラ起源ニダ。

俺の手元にある高校の歴史の教科書（使用したのは十年位前）には、
「種子島にポルトガル人をのせた商船が漂着した。」とある。
どこの船籍かは書いてないな。

そのうちパナマ船籍と載ったりして。

左翼連中はまさにシナが母国、みたいな感覚の基地が多いからね
素性も三国人が多いからかもしれんが
だから、シナから伝わったということにしたいとＷ
幼稚な意図だ

種子島家略譜　附・鉄砲伝来録　西村天囚著（国会図書館）　
http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImgFrame.cgi?JP_NUM=40017561&VOL_NUM=00000&KOMA=9&ITYPE=0&L=0

全20ページ。9ページ目から南蛮船漂着時の様子が書かれてるよ。
全て無料で読める。

＜ヽ｀∀´＞倭国に漢字を教えてやった
陶磁器・儒教も教えてやった
信長に鉄砲を教えてやった
家康に大名鉢植え政策を教えてやった
剣道・盆栽・寿司・サッカー・全部ウリナラが起源

>>303
ただ、発達しなかった事が逆に世界史上稀に見る軍縮をやってのけた原因と言えるかも知れない。
大塩平八郎の乱の時にも鉄砲は使用されたが、双方ほとんど命中しなかったらしい。

ん〜なんだかなぁ。

この支那船による伝来説最近よく聞くけど、
中身はもとからある説の解釈を進めただけのもんじゃね？

支那と聞いただけで脊髄反射して
拒否反応示すやつが何人かいるみたいだが、どうかと思うぞ。

中身＝支那人倭寇・王直（支那では未だに貶められている）とポルトガル人が共にやってきた
って事の解釈＆如何に反日勢力の歪曲を阻止して
事象の背景が伝わる表現にすべきかって事が問題では？

で、その鉄砲は中国製なの？

>>317
<丶｀∀´>鉄砲はウリナラ起源ニダ

漏れのはミサイル

寝よっと

自国で発明したと書けばよろし
朝鮮人なら言い張るだろ？

>>296
貴方ほどの知識があれば、十分楽しめるだろう。
ここまでいくと、ニュースではなく歴史。

中国はいつからどーして後進国になたーのか３．５
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115896450/

18 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/05/13(金) 17:12:15 0
確かに中国は宋以後進歩が止まってる。
思想面でも朱子学という非常に保守的な思想が残り、
元の宮殿と明・清の紫禁城とはほとんど同じ物だという。
よって文化面でも創造力が失われていることがわかる。
科挙にしてもそうだな。
ロバーツの「世界の歴史」にもかかれている。
中華文明は途中から「進歩以外とは別の価値求めるようになった」と。
要するに文明自体が老化したってことだろ。なんでかはわからんが。
それで創造力が無くなったんだとおもう。

まあ、一つだけ言えることはそのポルトガル船に中国人が乗っていたのは事実。

何人が来たかが問題だろ、船のことなんかどうでもいいだろ。

またストローが文句言っていんのか？

歴史修正主義(笑)

ポルトガルも今はしょぼい国

その前に鉄砲伝来はもっと前じゃないかって説もあるね。種子島時尭が鉄砲の価値を知ってたから
2000両もの大金を出して買ったんだっていう。

こういうのって、注釈とかで何故確定しないのか理由を併記するべきじゃないのかと思う。

あらゆる事を確定事項として書こうとするから無理も生じるし、特定の思想が入り込む温床にもなる。

>>301
ﾜﾛｽ。
「朝鮮の人智の程度推して知るべきなり」

ヒストリチャンネルではポルトガル船のポルトガル人が持ってきたと
していたぞ。
飴国にも抗議しないといかんぞｗ

ポルトガル船に支那人通訳がいたのか、中国船にポルトガル商人が
乗っていたのか。ややこしいんで、誰か決着つけてくれ。

…どっちにしてもポルトガルから伝来で間違いないが。

中国製は暴発しそうなんだが
しなくても１発でぶっ壊れそう

明確なソースが、ないのではわからんな。

>>190でよろしく

>334
なるほど、この場合中国船と書くと勘違いしそうだな。

>>190の日本語がイマイチな件について

>>336
俺やお前が言えた義理じゃない件についてｗｗｗ

鉄砲の話を船の話に摩り替えるなんて暇な連中だな

そのうち、海の話や風向の話になるんじゃね。
ああ、種子島は中国固有の領土とか言い出すかもなｗ

持ってきた銃自体は、インドネシア製だかシャム製だかだったって何かで読んだことある

ポルトガル船と書いても間違いとはいえないだろう。

仮にフランスがJALの飛行機をチャーターして外国に援助物資を運ぶとき、
「米国機によって援助がもたらされた」などというか？

なんでもかんでも中国起源って言ってるのは鵜呑みにしてるけど
今でさえ侵略して捏造しまくってるのに何百年何千年も前の話
朝鮮のｳﾘﾅﾗ起源認定みたいなことがないとは限らない

>>315
逆でしょ。

発達しなかったように見えるのは、徳川幕府が天下を平定して
以降、鉄砲の改良を禁じたから。つまり日本は1543年に火縄式
を導入して以降100年も実働期間がなかったんだよ。徳川幕府
が鉄砲改良を禁じた17世紀初頭の時点では照準の改良、雨天
でも使用できるように改良するなど当時の世界ではもっとも
性能の良い銃に仕立て上がってたんだよ。もし戦乱がずっと
続いていたら、銃は火縄式から改良されていたのは必至だった
と思うよ。

で銃の改良を禁じられたため、>>303が書いているように
銃のバリエーションを豊富にする方向に発展した。あと花火
なんかが発展したのも銃が実戦に用いられなくなったことと
影響がある。火薬なんかを寝かしたまんまだと無駄だからね。

>>1
おもねりも、ここまで来ると笑っちゃうわｗｗ
１０年も経ったら笑い話だろうよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　またシナチクの捏造工作か！！！！！！！

>>344
10年後には、どこぞの国が「ウリナラ伝来」って騒ぎ出すだろうよｗ

船の船籍について語って、意味があるのか？
この理論で行くと、現在ならパナマが最強と言うことになるが。

　漏れが中国に行く時に韓国経由でいって大韓航空を利用したら、日本から持っていった
お土産は漠然と「韓国のおかげ」という事にされてしまうのかｗ？
　事の本質は「ストロー（経路・手段）がどこ製か」なのか？

　そういうストローを使った、という知識はあってもいいし、そういう知識があったならば
「物知りですね」と褒められる、程度のものであって、ストローを主体のごとく強調するのは
一面の事実であっても本質に対する「印象操作」以外のナニモノでもない気がするのだが。

>>301

　面白いｗ
　さすがは「自主独立発展できたはずのﾐﾝｼﾞｮｸ」の外遊ができるレベルの選ばれた朝鮮人ですねｗ

>301
トンネルは大砲で穿ったって、、、
大和の主砲だってそんなでかくないぞw
想像力豊かですね

カラシニコフは中国のものアル

ってこと？

中国人ではなくて日本人が薦めてる話。
ほとんどの中国人は興味なし。
これが、韓国だったら。。。

長崎の五島列島を根拠地とする「倭寇」の中国人、汪直が
鉄砲を持ったポルトガル人を連れて種子島に来たんだよ。
船がどこの船だろうと関係ねぇだろ、この場合。

>>340
既出だが、日本に伝わった頬付けで構えるタイプの銃は、本国ではなく
アジアで狩猟に使われたタイプだと言われているね。

消化器詐欺みたいに「中国の方から来た」ってことだよ

船が伝えたのではなくて乗っていた人が伝えたんだろ。
文化のストローみたいなことを言うなよw

鉄砲を伝えたのは中国船（ジャンク）かヨーロッパの構造船かというのは、
歴史学者の間で以前ホットな話題だったと思う。その結果、倭寇の頭目王直の船で
ポルトガル人が伝えたという見解が有力になって教科書に反映されたというだけのことだと思うが。
近隣諸国条項がらみの政治的な記述ではないと思う。

倭寇の船にポルトガル人が乗っていた物証はあるの？

　　　∧支∧
　　（　｀ハ´）　　鉄砲は国産化できたけど火薬の原料がなかった日本！
　§（___)))__） 　鉄砲はできたけど、大砲の国産化ができなかった日本！
　§|　　　 ) 　　　中途半端アルね！
　　 |________|

>>358
火薬は硝石と別の材料で製造することに成功して国産化したよ。

大砲も国産化したよ。但し、国産化が盛んになった17世紀初頭
で戦乱が終わったので以後発達はしなかったけどね。

ちなみに大砲は主に大坂城など、鉄砲戦を念頭においた近世
城郭を攻め落とすのに用いられた。大坂冬の陣では大砲で
本丸の一部を破壊するのに成功し、これが講和のきっかけに
なっている。

真実ならどっちでもいいのだが、
どこぞの国のようにわけのわからない自尊心のために
歪曲された情報なら大迷惑だ。

三千丁って・・ﾊｹﾞﾜﾛｽ

>>358
火薬の原料で国産で無かったのは硝石だけ。
これは…肥溜めと古便所から抽出に成功した（笑）。

銃に使った木材の種が中国から飛んできたから中国産

>>301
> 大砲を見た朝鮮人が想像した、大砲の利用方法

じゃなくて、トンネルを見て、
トンネルの作り方を大砲に求めたってことじゃないの？

>>339


　　　∧支∧
　　（　｀ハ´）　　種子島は琉球の一部アルよ！
　§（___)))__） 　琉球は太古から中国の神聖不可分な領土アルよ！
　§|　　　 ) 　　　つまり種子島は中国固有の領土アルよ！
　　 |________|