【インドネシア】独立に命を捧げた残留日本兵の肉声が一冊の本に[8/10]

■残留日本兵の「肉声」出版へ＝戦後60年機に−インドネシア

　【ジャカルタ10日時事】インドネシア残留日本兵有志とその家族による福祉団体「福祉友の
会」（ヘル・サントソ・衛藤理事長）は戦後60年を機に、1982年5月から16年間発行してきた月
報200冊につづられた元日本兵の肉声を抜粋し、一冊の本にまとめた。

　題名は「インドネシア独立戦争に参加した『帰らなかった日本兵』、一千名の声」。

　同会によれば、インドネシアには45年8月15日の敗戦後も、占領軍だった約1000人の日本
兵が残留。同国のオランダからの独立戦争に参加し、800人前後が命を落とした。

　この中で残った107人が79年、「福祉友の会」を発足。「なぜインドネシアに残ったのか」「ど
のように暮らしてるのか」などそれぞれの思いを手書きで月報に記していった。　

（時事通信） - 8月10日21時3分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050810-00000147-jij-int

２ならご先祖様、安らかに…ﾅﾑｰ

>>1
日本人であることを誇りに思う

こういうのを歴史教科書に載せるべき

戦争の美化だ！とか言われるんだろうけど

そしてその崇高な精神は窓爺へと受け継がれる

>>5
先が短いがな

実際日本人は卑怯者が多い
その最たるものがこの2ちゃんねるだ
匿名をいいことに誹謗中傷をしまくる

>>7
鏡見ろ

http://www.ne.jp/asahi/aoyagi/sky/asiamedia11.htm

>>1
ちょっと違うけどビルマの竪琴思い出した

ポギ〜ナマ〜ン

>>7　その良い例が、藻前と漏れだ。

実際在日には卑怯者が多い
その最たる物がこの２ちゃんねるだ
匿名をいいことに捏造しまくる

(`・ω・´)ゝ　敬礼！

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=2ch&vi=1067419949
800 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：03/10/29 14:27
>101 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:25 ID:D7EJP0Ux
>最近、元総連関係者から得た話として
>ある２ちゃんねらーからこのような情報が流れてきた。
>「日本国内の反北朝鮮・反韓国の言論に対して常に
>圧力がかけられているのに、なぜ２ちゃんねるだけは
>黙殺されているのか。これは、総連や民団に斡旋された
>東京の在日を、２ちゃんねるのプロ固定・プロ名無しと
>して就職させることの見返りなのである。
>また、プロ名無しが日本国内の地域間対立を
>煽ること、および最近では皇太子のアスキーアート
>を張り付けることも要請している。」
>102 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:26 ID:D7EJP0Ux
>さらに、
>「これだけではない。プロ名無しとして就職させた
>在日は、企業のデマを流し混乱を与える工作部隊でもある。
>そのためには、外部からの圧力をはねつけ規制の無い掲示板
>にしておいたほうが都合がいい。必然的に起こる朝鮮批判と
>デマによる日本批判なら、後者のほうがダメージは大きい。
>２ちゃんねるの言論の自由を、こういうスパイ活動にも巧みに利用してきたのだ。
>しかし、当事者同士の裁判となってこのような工作がばらされる危険性がある。
>しかし、匿名を傘に投稿者を秘匿しておけば心配は無い。
>管理人が訴状を受け取ることを公言していることの裏が
>これだ。管理人は工作の尻拭いさせられ、原告は
>訴訟したことの批判をうけ、叩きが一層激しくなるのだ。
>しかし、司法がこういう運営姿勢を認めなくなり、
>この工作からは手をひくようだ。それがひろゆきの
>運営方針の転換に現れた。その代わり嫌韓厨問題の提起
>や、管理人に職業右翼陰謀説を語らせるなど、別の工作にうって出てる。」

おまえらそんな単純に喜んでていいのか？
「なぜインドネシアに残ったのか」日本に帰れば米軍と本土決戦になると思ったから死ぬのはイヤ
「どのように暮らしてるのか」インドネシア人を働かせて売り上げをピンハネしてのうのうと
とゆー内容だったらどうする？

…。(・ω・)ゝ

http://photo.jijisama.org/indonesia.html

>>16
他国の独立を望んだ人が、そんなことしないだろ。

>>16
本土決戦どころか敗戦後に残った人達だろう・・・。
時系列とか大丈夫か？しかも自国の戦争が終わった後にそのまま
他国の戦争に参加するか？

>>16
その時に考えれば良い。

インドネシアの現地の人たちもいい人だったんだろうなー
でなきゃ命がけで独立支援なんてやらないよね。

それに比べて朝鮮は････

>>18
ｼﾞｼﾞdjさんは幅広いな

>>16
インドネシアを三馬鹿といっしょにしたら失礼だよ。

＞＞１
戦争賛美乙ｗ

日本が虐殺した1億人のアジア人の命は重いから。
美化しても無駄。

親日が増えることを期待したい

>>16
８０％の確立でしか生き残れない状況で、「死ぬのは嫌だから帰らない」とか
「のうのう」と生きられる訳ねーだろ。
脳みそ活動してんのか？

>>25
アジア人が英蘭の植民地主義者を倒した戦争ですけど何か？

>>25
オマエの国、一度も世界史の表舞台に出たことないな

カネと女のためにベトナムに行った
どこかの国の兵隊さんとはエライ違いですなー

>>29
朝鮮戦争くらいは載ってるんじゃないかな

>>25
取りあえず記事をよく読め、話はそれからだ

なんか面白そうだな

ちょっと欲しいかも

>>25
いつ一億ものアジア人を虐殺したの？

終戦後、オランダ軍が日本軍とインドネシア独立軍を戦わせようとして
その策略に乗らないように独立軍に伝えにいって、そのまま独立軍とともに戦ったそうだよ。

7 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2005/08/10(水) 21:48:50 ID:QTliUTJu
実際日本人は卑怯者が多い
その最たるものがこの2ちゃんねるだ
匿名をいいことに誹謗中傷をしまくる


こいつみたいなのが今まで何人同じ事を書き込んでいることか。
馬鹿か！

>>25
中国は歴史上何回ベトナム侵略した？

地球市民よ逃亡には早すぎるぞ

>>3
爺さん、相変らず良いスレ建ててくれる
乙

>>16
マジレスするが、『八紘一宇』『五族共栄』の理想を持っていたから。
大体、他国の独立に命を賭けるのは理想があるから。
それがわからんチョンは糞舐めて寝な。

>>38
中国の歴代王朝(共産党王朝含む)でベトナムに侵略したことのないヤツってあったっけ？

あとIDがエロイ

>>36
そういうわけでもない。
http://www.ywp-jp.org/SEMARANG.HTM
うまくいかない時もあるもんだ。

（゜∀゜）ゝ

ムルデカ見るべし！
ttp://www.nipponkaigi-tokyo.com/merdeka/home.html

>>25
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　また土人かよ。土に還れ！

関東軍の林少佐なんかもすぐに引き揚げずに、対国民党として中共空軍創設に尽力したな。
部下の人たちは中帰連で中共シンパが多いけど。

>>43
だから・・読んだ本の中で日本兵は複雑な心境だったのか・・
情報ｻﾝｸｽ。

>>46
差別発言はよくない。

俺は中国人と朝鮮人は大嫌いだが差別する奴はもっと嫌いだ。

いい話だ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
テレビで連日やってるＷＧＩＰとは大違いだ

>>46
土が腐るからお断わり。

>>46
還るのなら半島の土になってほしいものだ

もう少ししたら、なくなるかもしれんがな

別にインドネシアだけで「美化」されてるわけじゃない。
アジア各国で、認めるべきは認められるようなことをしたんだ、日本は。

なんで日本軍は、中国と朝鮮「だけ」そんなに残虐になった？
それも「90年代に入ってから」発見されることばかり？

話にならんわ。

お前らは現地の生の声を聞いて来い

くだらん捏造話に酔いしれてるんじゃねえよ。

スカルノの日本を利用する作戦が成功したということですね。

>>54
現地の生の声を聞いたなら是非教えて。

>>55
その通り。でもその前は日本軍がスカルノとハッタを利用した。
まぁ、持ちつ持たれつの関係でしょ。

>>49
藻前の差別の定義を伺いたいもんだ・・・
土人が日本に対して行ってる事は差別じゃないんか？
どうなんだ？土人よ・・・

>>25

戦わないから　万年中華奴隷。
半島の歴史って　中国に命乞いする「貢ちゃんの歴史」。
それが恥ずかしいのか？

異国で人権やら謝罪、カネくれって叫んで　幸せか？
自分の国の政府へツバを吐け。そして胸をかきむしれ。

日本が嫌なら帰れ。

>>57
そうですね。
インドネシアは日本をうまく利用して独立をなした。
独立闘争においてはスカルノは凄い人物です。

スカルノやハッタなど独立軍が署名した、インドネシア独立宣言文書の

発布日付は「皇紀２６０５年８月１７日」と書かれているんだよ。

つまりインドネシア独立は日本軍とともに成されたということを

彼らインドネシア人も尊重してくれてるんだよ。

しかも今もその独立宣言文書は皇紀のまま。

ほんの数日前、ムルデカのビデオを見た。昨年、四季の南十時星に感動した。
あのムルデカの歌の感動が蘇り、しまざきたけおに涙した。

>>61
そのような意図の根拠はありません。
スカルノはイスラム教徒だったので。
キリスト教徒による西暦を使いたくなかったとされています。

あっ、ゴメン！

「皇紀（こうき）」って言葉の意味しらないんだよね。

日本オリジナルの紀元の数え方。初代天皇の神武天皇の即位から

数えて２６０５年という意味ね。

>>62
合格！！！！

次は”亡国のイージス”で．．．♪

>>16
終戦後の話なんだが‥‥
約２０００人が残り、１０００人が戦死されたとか。

>>61
無駄だ。
都合の悪い事は見えない連中だ。
相手をすると馬鹿がうつるぞ。

>>63
独立宣言文で使用した「年号の一つ」が皇紀だったんだから
意図はあったでしょう。

インドネシアの歴史教科書にはどう書かれているんだろう。
スカルノが政権をとるまでは日本兵は捨て置かれたと聞いているし、
今現在インドネシアは歴史の検証をしていないとも聞いている。

>>63

スカルノが後に来日したときに、日本の力を借りた

ことを表していると語っていますよ。

瀬島隆三の「幾山河」にも出ています。

日本の超エリート学校の存在も忘れないでくれ、

　　　陸軍中野学校　　　アメリカ真っ青スーパー諜報スクール

>>70
借りましたよ。
巧みに利用した凄い指導者だと思います。

こういう時に半島は全く出番がありませんねw

土人が居る悪寒・・・

>>63

　あっ！　そう言えばイスラム歴ってのも

ちゃんとあるよね。　なんでスカルノはイスラム歴を

使わなかったの？　

>>73
いや、「それにひきかえ半島は・・・」という重低音が鳴り響いているｗ

>>75
それは分りませんが。インドネシアは日本の統治地域でしたから。
日本の暦を利用したということでしょう。

>>77
わからないのに、何でこういう偉そうなこと書くかね。

63 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/08/10(水) 22:53:16 ID:AVjX8LB5
>>61
そのような意図の根拠はありません。
スカルノはイスラム教徒だったので。
キリスト教徒による西暦を使いたくなかったとされています。

>>72
> スカルノはイスラム教徒だったので。
>キリスト教徒による西暦を使いたくなかったとされています。

西暦を嫌って皇紀を使った根拠が、↑と言うのはおかしくないかい？
イスラム教にも暦はあるでしょうに。

賠償の交渉に当たったアルジ＝カルタウイナタ氏
「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから賠償しろというのではありません。」
と発言をしました。

インドネシアタイムスのジャマル・アリ会長
「我々には、日本を批判するだけの韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金を出せ」などとは、３６０年間、わが国を支配した、オランダにさえ要求しない。」


>>18
読んだか？　”東洋死相”．．．．

>>77
独立の際にも皇紀を使ったと言うことは、
やはり独立には日本の力が大きく関わっていて、
インドネシアはそれに対して敬意を表したと考えるが。

東洋歯槽

>>78　>>79
ただ単に西暦を使いたくなかったということです。
それをインドネシア人の日本尊重と考える根拠もないわけで。

アジアの盟主日本が、ある程度意図的に、またある程度は結果論的に、
植民地支配を破壊した。

それをぶち壊した人身御供のババァが北朝鮮で日本を批判した。

インドネシア国民の９５％はイスラム教徒だから、
日本に反感を持つ、または日本軍の協力を過小評価
していたら、当然、自然にイスラム世界が使うイスラム暦を
使用するだろうね。

日本が敗戦し、何の力ももたない状況で、西暦はもちろん、
イスラム歴さえ押しのけて「皇紀」を使ったわけだ。

すげー８００人も死んでるのか
勇敢だったのかなあ日本兵は

>>83
独立記念日に国旗を3人で上げているのはどう説明する？
日本尊重とまでは言わないが日本の軍人に感謝はしてるだろう

そんな素晴らしい行いをした日本兵が何でアジア中から恨まれてるの？ｗｗ
ちっとは考えろよ
与太話に決まってるだろ

インドネシアは大東亜会議に出席できませんでした。

だから>>18読んだか？
”東洋死相”．．．

鮮人必死だな（藁

>>83
>ただ単に西暦を使いたくなかったということです。

↑根拠もないようですが。

>>87
感謝してるでしょう。在住日本軍の力を借りたわけですから。

>>AVjX8LB5
言動が変わってきてるぞ。馬鹿じゃねーの

高木健一という、似非左翼プロ市民団体系弁護士が
インドネシアに行って、２００万円出るから元慰安婦は
名乗り出なさいと新聞広告を出したら２万人も現れた。
（インドネシア駐留日本軍は３万人）。

高木健一弁護士が起こしたインドネシア慰安婦騒動に
驚いたインドネシア政府は「アホなことすんな！」
と怒り、高木を追い返した。

>>89
話そらすのはやめましょうよ。
まず、

・なぜ独立宣言に皇紀を使ったか？

ここから始めませんか？

スカルノにとっては、天皇陛下と席巻できたことが、
この上ない感動だったようです。それは当然でしょうね

>>87
これさほんとなのかな？いわゆるネットに３人であげている写真が出回って
いるけど、どれも同じなんだよね。つまり一枚の写真を使い回している。それ
もそうとう古い写真だ。本当に独立記念式典ではそうしているのかな？

それにしても極・・・・・・

オランダ植民地時代のインドネシアで日本軍の慰安婦をしてたおばあさんは元気してますか？

朝鮮人もインドネシアくらいまともな人士が
いれば、清からきちんと独立して、ロシアから
国を守れたのにね。
日本も、自国民を飢えさせてでも、
出来る限りのバックアップをしていたと思うよ。
残念至極だ

きっちがい　

きっちがい。

相手するのめんどくさいので、生暖かくみてますよー^^

>>93
その時にはもうインドネシアには「日本軍」はいなかったんですがね。
当時インドネシアにいた日本人は、武装解除後に「オランダの統治軍」に編入された
いわば「現地統治軍」なんですが。

まだ>>18読んでないのか？
”東洋死相”．．．．
以下のところ重要だぞ！押さえとけ！

＞賠償の交渉に当たったアルジ＝カルタウイナタ氏
「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから賠償しろというのではありません。」
と発言をしました。

＞インドネシアタイムスのジャマル・アリ会長
「我々には、日本を批判するだけの韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金を出せ」などとは、３６０年間、わが国を支配した、オランダにさえ要求しない。」

>>96
日本の軍政下では普通に皇紀が使われていたから、なにも考えず皇紀を使った
とする説が比較的多いよ。なんせ３年使っていたわけだから。

>>96
初めてもいいですけど。その議論に何の新しき根拠が示せるのですか？
私は、スカルノのイスラム教徒故の西暦拒否を述べただけのこと。
それを日本の敬愛とする根拠とする証言でもあるんですか？
私はそれに関してはしりません。
一般的にスカルノがイスラム教徒であったため、西暦を使わず当時の統治国であった日本の暦を使った。
そういう認識なのですが。あなたは新たな根拠を示せる史実をお持ちですか？

>>1
この前、ラジオ深夜便で一人の兵士のインタビューやってたなあ。
敗戦後の上官との葛藤〜オランダ軍との戦闘〜独立後のインドネシア国内の主導権争い
何かいろいろとあったみたいだ。

>>105
オランダ軍の再占領で、それらは西暦に戻ってますよ。
やはり独立戦争に参加された元日本兵への感謝の表れだと思いますが。

>>105
お、反日厨だ！

>>106
旧統治国であるオランダが使う西暦でなく、軍政を敷いていた日本の
皇紀を何故使ったか？これから先は想像になるね。スカルノもハッタも
これについては何も語っていない。

>43
ぐぐってみた。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本側が武器引き渡しに応じなかったためインドネシア側は日本の軍人、軍属、民間人を捕
えて人質にし、彼らを処刑すると脅し処刑にとりかかった。急の知らせに城戸部隊が出撃し牢
獄を囲み、インドネシア民兵を打ち倒して牢獄に突入した。精鋭をいわれていた城戸部隊（注）
としてはそれまで必死に耐えた隠忍自重が切れた瞬間であった。

　刑務所の中では既に民間人を含む日本人は一方的に虐殺されていた。殺されたばかりの牢
獄の中は血の海であり血の臭いがたちこめ百名を越える惨殺は凄惨を極めていた。

（中略）

　スマラン事件には次の有名なエピソードがある。日本人の虐殺された牢獄の壁に血で書か
れた文字があり、そこには片仮名で　 バハギア･インドネシア･ムルデカ　　と読めた。「Bahagia
　Indonesia Merdeka」の意味は【インドネシア独立万歳！】である。さらに「インドネシアの独立
のために喜んで死す」と日本語で記されて「大君…」でこと切れていた。これを記したのは雪印
乳業の阿部頌二である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
泣ける。

インドネシア独立戦争の歴史を読んでみたいが
どんな本や映画がお勧めですか？
ウェブサイトなども含む。

>>106 日本の力を借りて独立出来たんなら、日本に借りを作ったとスカルノが考えても全く不思議では無い。
半島の人間には理解出来んだろうがなw

>>108
スカルノとハッタは戦後オランダ軍とつきあいがありましたか？
文章の作成は普通に日本の軍政下の習慣で行ったとしても
不思議ではない。
後は>>110に書いたとおり。

>>88
アジアで日本に文句を言ってるのは極東３バカだけだぞ・・・ｗ

今から十五年ほど前、アジア各国の軍部代表がマニラに集ったときのこと
だ。例によって韓国軍の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在の
日本企業を罵倒する演説を打った。列席のアジアの親日家たちは「韓国代表の
演説は痛烈無残で聞くに耐えなかった。だが列席の日本の自衛官はひと言も発
しなかった。」　　そこで、列席していたインドネシアのアリ・ムルトブ准将
は韓国の軍人に向かって次のように日本を擁護した。彼はＡＳＥＡＮ結成の仕
掛け人である。

＜日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示した
もので、チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。／ここで、インド
ネシアの日本民族の価値について申し上げる。今、忽然として日本民族がこの
地球上から消えたら、アジアとアフリカは非常に困る。その時に韓国が一番困
ると思う。韓国は工業大国の日本と競争したから、立派な工業国になれたので
ある。近くに強力な競争相手がいることは素晴らしいことだ。／つまり日本の
近くに位置していることは幸運なのだ。経済的支援を連続的に受けているとい
ってよいくらいだ。インドネシアが日本に近ければ今のような貧弱なインドネ
シアではない。　つまり、我々インドネシア人は「日本はなにもしてくれなく
てもよい。」と考えている。日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分
アジア・アフリカに尽くしている。　だから、我々アジア人は外交面に弱い日
本を支援したいと思っている。日本から援助をもらうだけで応援しないのでは
運命共同体の一員とは言えないし、対等のパートナーとも言えないのではない
か。＞

　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著　国際企画より

>>106
>当時の統治国であった日本の暦を使った。

日本統治からオランダの統治に移行後、独立したわけですよ。
皇紀は廃止されていますし、全てが西暦にもどっています。

時系列を整理してください。

>>110
その通りです。
皇紀云々の議論でインドネシアと日本の関係を語るのは間違いですね。

たしか、
「この日本兵は徴兵された韓国人である」ことをインドネシアの教科書に書け。
って韓国が要請してんだっけ。

ちょっと話がそれるけどさ

インドネシア独立"物語"を映画に例えると「ドランクモンキー酔拳」なんだよね。
　　インドネシア（主役） ・・・駄目ボンボン（ジャッキー）
　　日本　　　　 （脇役）・・・アル中の爺ィ（名前忘れた。曹氏だったと思う）
　　
※酔拳＝爺ィのイメージが定着するほど爺ィはメジャーだけど、主役が霞む事はない。
　主役のキャラがしっかり確定しているし、人気も魅力もあるから。

・・・で朝鮮＆中国の独立"物語"を映画に例えた場合「スターウォーズ�W〜�Y」なんだわ。
　　インドネシア（主役） ・・・ルークスカイウォーカー
　　日本　　　　 （脇役）・・・ダースベイダー（アナキン）

※主役だけど影が薄いから幾ら悪役を強調しても逆効果で、却って悪役だけが脚光を浴びる。
　かといって日本（ダースベイダー）を悪役から外すことも事も出来ない。
　何故なら主人公が主人公で居られる唯一の価値は日本（ダースベイダー）との因縁"しか"ないから。
　ハンソロ（アメリカ）にいいとこ取られる可哀相なキャラ、それが中共と朝鮮。

仮にインドネシアと日本が将来喧嘩することになっても、彼等は朝鮮人みたいに
栄えある独立の歴史を消したり捏造したりしないだろう。
日本が「必要」だから、ではない、インドネシアは日本が居なくてもインドネシアだから別にこだわる必要自体無いのだ。
第一　（彼等から見た場合）「道を外した」師匠の息子vs主役　なんて展開　美　味　し　す　ぎ　る。

実際酔拳の続編には爺ィは居ない。（亡くなられたこともあるが）
でもスターウォーズの続編（�T〜�V）にはダースベイダーは居るのにルークが居ない。
哀れ・・・。

>>116
それは>>114さんが述べているんですけども。
それは別にこの問題に直接関係ないのでは？
なぜ固執されているのでしょうか？

>>108
もしかして、オランダの再占領の詳細を知らないとか？

>>119
間違えた、鬱だ。
　　朝鮮　　　　 （主役） ・・・ルークスカイウォーカー
　　日本　　　　 （脇役）・・・ダースベイダー（アナキン）

>>116
http://yorozu.indosite.org/const/museum/mpnp/index.html
１９４５年８月１７日にオランダ軍がいて、年号記述が西暦に戻っていたとは思えないです。

うーん。
無意味な議論ですね。
これ以上の史実が明らかになるわけではないのに。
推測で議論するのは。
この議論が果たしてこの問題の本質なんですかね？
もう辞めませんか？
それよりインドネシア独立の話をしたほうがよっぽどいいと思いますが。

>>120

>>61の意見を否定した君の>>63の発言を検証しているだけですが。

実は年号より気になっているのは
>>98です。

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だから>>18読めって言ったのに．．．．
追い込まれてるぞ！
”東洋死相”．．．．

>>126
実際に見に行って確かめれば？。
インドネシアなら近いし、自分の目で確かめるのが一番でしょう。

ところで、若い人ってクーンとか知ってんの？
香辛料諸島の話とか？

>>125
ですから、学説的見地にたっても。
そのような議論は無意味だということがあなたには理解できないのですか？
不可解な固執は避けるべきだと思いますよ。
立証できるならば、新たな歴史的史実を証明すればよいこと。
ただ、インドネシア人の尊重を意味とする発言でなかったとする根拠もないわけでしょ？
それを否定し、彼がイスラム教徒であった所以を言及したことが、なぜあなたにとって固執する動機になるのか。
全く不明でありますから。これ以上それた議論は辞めましょうと申し上げているだけのこと。

>>129
残念だが時間がないｗ　どうせいくなら９連休ぐらいで行きたいしね。

　　　／::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
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　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　　　
　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　　　東洋思想は>>18を読んだのですか！？
　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　　 読んでないでしょ！
　 ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .| 　　　
　 　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　
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>>124
独立に参加した元日本兵達に感謝をの念を込めた
「皇紀」使用でオーケーですか？。

大東亜戦争で日本は戦闘に負けたが、戦争目的は達成した。
戦争美化ではなく、日本の戦争は正しかった。これ事実。

>>135
戦争目的って？

>>135
大東亜戦争の戦争目的の象徴であった。
大東亜共栄権。そして大東亜会議。
インドネシアは参加できたんですかね？
はっきりいって茶番です。

>>131
> ですから、学説的見地にたっても。

わざわざ見地を限定しなくても良いのではないですか？。
何度も言いますが、
>>61の意見を否定した君の>>63の発言を検証しているだけです。

処で、
独立に参加した元日本兵達に感謝をの念を込めた「皇紀」使用でオーケーですか？。

>>136
人種差別の連合軍に対する反発？

>>116

バカサヨ、頭が悪いな・・ｗ　あれこれ反論したいんだろうが、
アホな頭で考えば考えるほど、アホさらすぞ。。。。ｗ

だからインドネシアで現在保存されている当時の「独立宣言文書」
に書かれている発布日付はその後修正もされず、
ずっと「皇紀」のままで残されているということ。
何も全ての歴を「皇紀」にしているなんで言ってないだろ。

あれが日本軍の圧力（アホか！　日本は降伏した後だぞ）で
書かされたのなら、即座に西暦、イスラム歴に変えてるだろ。
そのくらい気付けよ・・・頭悪いんで無理か？

>>133
なんなんですかｗ
以前読みましたよ。よく出回ってるソースじゃないですか？

>>137
それはインドネシアの独立も「茶番」だと言ってる？。

>>126
http://www.indonesia.nl/images/content/106129608580.jpg

戦争したはいいが負けたからいまだに
アメさんに植民地化されてるんよね

>>137
それもまたどうかと思う。現に米英の太平洋憲章に対抗してアジアの開放をう
たったわけだし、インドネシア独立の問題は外務省と軍の対立に起因した問題。
しかもインドネシア独立を支持した人も沢山いた。国策のぶつかり合いとここの
兵士の戦いはまた別の問題だ。

皆の衆、以下のブログをぜひ、見てくれ。２１世紀前半を飾る最優秀の知的論考だぞ。
ブログ「Meine Sache 〜マイネ・ザッヘ〜」

【日中関係サドマゾの構図】
「２１世紀のテロリズムへの対処法」と題された、精神分析医により書かれたその論文は、
テロに甘いリベラル派の態度を、サド・マゾの観点から分析する内容です。

「サディスト的」なイスラムテロリストは、
９０年代の「マゾヒスト的」リベラルの融和的態度により過激化したと主張するこの論文は、
９１１テロ直後の、２００１年１０月に発表されたものです。
しかし、その後始まる対テロ戦争を通じて、対テロ強硬派、
融和派に割れることになるアメリカ社会の構造を予見していて、それだけに説得力があります。
（日中関係も　まさにこのサドマゾの構図が当てはまる）
サディスト中国に　こびへつらうのが卑屈な精神構造の日本のリベラルだ。
http://meinesache.seesaa.net/article/5776381.html

東洋思想が質問に正面から答えるところを未だ見たことが無い
いつも「それを議論するのは無意味だ」とか「それよりも〜」と言って論点をずらしてる

>>143
サンクス！
やっぱ二人なんだね。昔三人でやったものを使い回しをしているだけなんだね。

>>138
別にそうお考えになるなら結構ですよ。
インドネシア独立に至る経緯の話をしているんですからね。
>>142
言ってませんが。
なぜそういう疑いになるのかが逆に疑問です。

フラッシュの　「大日本帝国の最期　第参幕 日はまた昇る」
が今日の資料か？

>>147
正面からの質問をどうぞ。できる限りお答えしますよ

>>137
>大東亜戦争の戦争目的の象徴であった。

インドネシアの独立と、その後に続いたアジア各国の独立。
当に日中戦争からの日本が取ってきたアジアに対する戦略の開花だと思うが。

それからな、せめて句読点くらいしっかり使ってくれ。
文章として小学生以下の物を読ませられる身にもなってくれ。

言い忘れたが、

インドネシア軍の協力で出来た映画「ムルデカ（独立）」に

実物の現在保管されている「独立宣言文書」の映像が出ているが、

そこで「皇紀」が見れるぞ。

>>149
いつものパターンになってきましたね‥。
都合の悪い突っ込みが有ると、お逃げになる癖は治っていらっしゃらないようで。

>>63のご自分の意見に責任をお持ちにならない？

>>137
こんばんは。
まあ茶番は言い過ぎだと思う。

>>150
アレ、選曲が上手いよなぁ。
「覚醒」って正にピッタリ。

大日本帝国の最期

１幕
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.swf

２幕
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.swf

３幕
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.swf

日本敗戦後、再びベトナムの植民地復活で乗り込んで来た
フランス軍と戦ったベトミン（ベトナム民族解放同盟）に
も旧日本軍兵士３００人ほどが軍事訓練をしていたんだよね。

ラオス愛国同盟（パテトラオ）にも旧日本軍兵士たちが
軍事訓練してた。

>>152
日本が取ってきた
　　　　----------

戦略の開花　
　　　　-----

文章の誤りを指摘するスレではありません。
悪しからず。

日中戦争がアジア解放の戦略だとは初耳ですね。

>>155
こんばんわ。確かに言葉が過ぎました。
茶番と言い切ることはできませんね。
ご指摘ありがとう＾＾

日清戦争ー日露戦争ー大東亜戦争

この流れって、アジアの各国の自立を、実際に促してるんだよな。
朝鮮なんて、ここまでやってやっても南北共に今の有様。

インドネシアがすごく立派に見えてしまう。

後半にインドネシア独立宣言前数日のいろんなことが書いてある。
http://tseiso.hp.infoseek.co.jp/ml/s1_indonesia.html

>>158
それを言うなら人民解放軍にも国民党の軍にもいたよ＞日本兵

>>159
君は何がいいたの？
簡潔に書いてくれたまえ。

>>151
(○Д○) ◆6kyVLAmTAk氏の質問に答えていただければ結構ですよ

>>164
非常に簡潔ですね。

(○Д○) ◆6kyVLAmTAkが

日中戦争がアジア解放の戦略だと位置づけている根拠の疑いです。

>>159
日中戦争×
日清戦争○
訂正。

で、>>159
変換ミスの指摘ありがとう。
では今後しっかり句読点を使って、読みやすい文章をお願いしますね。

>>166
おいおい皇紀の話だろ？
どうなったんだ？
君は自分が知らないことをわざわざ書き込んで皆を不愉快にさせているだけだ。

>>167
それはきわめて新説だな。できればその日本の戦略を説明して欲しい。

>>168
>>131

>>169
説明してもらいましょう。

>>163
共産軍にもね。
しかし、インドネシアの元日本兵は、立場が全然違う。

武装解除後にそのまま接収の形で編入され、中国の内戦に参加したのと、
同じようにオランダ軍に編入されながらも、インドネシアの独立軍に武器を横流しし、
さらには独立軍への参加に至った元日本兵を同じには語れない。

>>161
まあ分かっていると思うが、日本がアジアの自立を主目的として行動していた
わけじゃないので、あまり声高に叫ばないように。

>>166
というわけで、あなたが
「スカルノが西暦でもイスラム暦でもなく皇紀を採用したのには日本への謝意は関係ない」
と考える理由をお願いします

>>173
当然。
だから１６１のような書き方になる。

>>174
その件なら漏れは東洋思想では無いが、肝心のスカルノ・ハッタは
何も言ってない以上何故皇紀か？は想像になってしまう。解釈はい
ろいろあっても良いのではないか？

ちなみに漏れはムルデカもDVD買ったよｗ
ただねほんとのところが知りたいだけ。自虐も馬鹿臭いが、根拠無き
日本マンセーも馬鹿臭い。

>>174
だから。なんで固執するの？そこにｗ
逆の根拠も述べられないでしょ？
統治しているのは日本だと申し上げているのに。
皇紀を採用したことを取り上げて、日本を賛美していると捉え方をしたとする確証なんてないでしょうに。
無意味ですよ。こんな議論

　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'　
　　　　/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　　　　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　　　　ヽ:;::|
　　　. |::::::::::|　　　　　東洋思想　　　|ﾐ|
　　　. |:::::::::/　　　　　　　　　　　　|ﾐ|
　　　　|::::::::|　　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　|ﾐ|
　　　　 |彡|.　　　　　'''""" 　　　"""''　.|/　
　　　　/⌒|　　　-=・=‐,　　=・=-　|
　　　　| （　　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ヽ,,　　　 　　　　ヽ　　　 .|　　 ／　
　　　　 　 |　　　　　　　 ^-^　　|　　|　
　　　.＿／|　 　　　　-==＝=-　|　 ＜ 　　　もっと事大なことがある
./''":::::/:; (⌒)　　　　　"'''''''" 　 ./　　　| 　
:::::::::_/-r┤~.l ＼＿＿＿＿_,,,.／i､＿＿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （ ｆ　|　|　ヾ.　　＼＿＿／ |:::::::|::::::::
　　l.ヽ人八_　,,￣）／□＼　 |:::::::|::::::::::

東ｼ羊歯槽って、本当に知ってるの？
何を知ってるの？
突っ込まれると「問題の本質が違う」云々・・・
ただ逃げてる様にしかみえん

なんか、国会の証人喚問っぽい




と、何も知らない漏れが言ってみる

>177
>統治しているのは日本だと申し上げているのに。

ん？インドネシア独立は日本からだったのですか？

あぁ、つまり結果論だね？
結果として日本の一連の戦争はアジアの独立と開化をそくしたと？
それならわかる。

>>176
そうですね。皇紀であったからといって。
全体を語ることは間違いでしょ。
インドネシアに関しては歴史的経緯があると散々申し上げているんですが・・
なんでその皇紀に固執しちゃうのか。

>>170
学術的見地に無意味ってどういうこと？
仮に学術的見地で意味があるとしたらどうなるの？
それとなんで皇紀を使うのだ？

>>180
そう申し上げましたか？
建設的な議論しませんか？
皇紀や言葉の解釈の議論なんて意味をなしませんよ？

>>181
だが結果論だけでもないのもまた事実。

>>185
何故に？ｗ

東洋思想よ。
インドネシアは偶然に、皇記を使ったのか？

>>181
まぁ結果論だけでは無い部分も多々有るのですが、
やはりまずは日本の「国益」ありきですから、
個々の戦闘に至っては、「アジアの独立」など関係ない物も有りますからね。

ただ、「アジア各国の独立」は当時の日本の国益にも
大きな影響を持っていた、「重要案件」のうちの一つでしたよね。

>>182
なんで皇紀であると全体を語ることになるのだ？

話の流れとまったく関係なくてすまんのだが残留日本兵は地元ではどんな眼差しで見られているんだ？

>統治しているのは日本だと申し上げているのに。

↑これをそう読まずにどう読めば良いのですか？。

インドネシアの独立直前まで統治していたのはオランダです。

>>190
傭兵扱いなのかな？

>>186
>>188

>>187
ですからｗ　わかりませんって。
西洋暦を使うのが嫌で皇紀を使ったとする意見もあれば。
日本に敬意をしめして皇紀を使ったとする意見もある。
いずれも推測であるということ。
私が述べたのは後者の意見に前者の意見をぶつけただけのこと。
さっきから（○Д○) ◆6kyVLAmTAk を中心に固執しているの意味が分からない。
議論が飛躍しすぎてるんで辞めましょうとさっきから申し上げているのですが・・

ナツメグの利権を争って、はるばるヨーロッパからやってきたんだよね。

>>176
>>182
西暦でもイスラム暦でもなく日本でしか用いられていない「皇紀」という暦を採用したのには
それなりの理由があるはず。悪意から採用するとは考えられないから少なからず謝意なり敬意なりが
あるのではないか、と考える次第

確かに心もとないソースだが「皇紀採用」がこっちのソース。憶測で補完するしかないが
自分たちも憶測しかできないのに頭ごなしに否定するのはどうかと思うぞ

あと、ここはインドネシアと日本スレなので無意味ではないと思う

>>191
上にも書いたが独立宣言が起草されたのは１９４５年８月１７日なんだ。
この時期統治していたのは日本だ。オランダではない。日本との交渉に
当たっては当然皇紀を使っていたはずだ。イスラム歴が使われなかった
理由は本人に聞いてくれｗ

>>63
そのような意図の根拠はありません。
スカルノはイスラム教徒だったので。
キリスト教徒による西暦を使いたくなかったとされています。

そもそも、この発言の根拠は？という話なのに。。
で、なんでイスラム暦を使わなかったの？

>>194
>西洋暦を使うのが嫌で皇紀を使ったとする意見もあれば。
>日本に敬意をしめして皇紀を使ったとする意見もある。
>いずれも推測であるということ。

>>63←まずはこの発言を撤回か訂正してからいう台詞じゃないかな？。

>>196
頭ごなしの否定はしてないよ。むしろ頭ごなしに否定しているのは皇紀が
日本への感謝を込めていると主張している人達だと思うけどな。

>>192
所属する帝国陸軍が消滅すれば軍人ではないんじゃないかな。

インドネシアの視点だと「軍事顧問」に相当するのでは？

なんか細かいことでもめてるなあ。

実にくだらない・・

>>200
どこらへんが？

で、あなたは>>63で東洋思想が「そのような意図の根拠はありません」と憶測ソースで言い切って
断言していることについてはどう思う？

>>203
喪前がいうなｗｗ

>>194
一ヶ月以上ぶりに見た。

>>204
だから根拠はないんだってｗ
わかりませんか？
レスをみてください。

日本への敬意があったのかもね、と言うのは、
日本側のドリームかもしれないが、両国にとってデメリットもない。
それでいいじゃん？

>>190
　◎バリ島の永遠の海に還った旧日本兵◎
　「NHKラジオ深夜便」の17日（日）と18日（祭）の午前4時5分からの2夜の「こころの
時代」は故平良定三という旧日本兵が自ら語る。昨年84歳の生涯をインドネシアの
バリ島で閉じた。現地名「ニョーマン・ブレゼン」という日系インドネシア人。敗戦をイ
ンドネシアで迎え、インドネシア独立のためオランダとの戦いに参加し功績をたてた。
仲間の慰霊碑を守るために現地にとどまり、島民より多大な尊敬をうけていた。現
地妻との間に6人の子供に恵まれた。日本では「脱走兵」として扱われた。祖国日本
（宮古島）と現地インドネシアとの相克を語る。
2004年6月5日、午後10時15分サンラ国立病院で永眠。享年84歳。6月10日葬儀。
家族や友人、知人、インドネシア独立戦争で戦った老兵たち、インドネシア陸軍の
儀丈隊に見送られた。バリ島の澄み渡った青空に、8名の儀丈兵による弔砲が鳴り、
永遠の海に還っていった。
http://www.ransta.jp/backnumber_358_540363/

＞ 島民より多大な尊敬をうけていた。
らしい。

>>188
>ただ、「アジア各国の独立」は当時の日本の国益にも
>大きな影響を持っていた、「重要案件」のうちの一つでしたよね。
日本が国策としてこれを目指したことはないと思う。むしろ日本の勢
力圏を広げることが主眼。ただし、大東亜会議の前くらいから日本は
悪夢からさめたと岡崎久彦は言っていたな。だが、どうも大東亜会議
も米英の大西洋憲章へのアンチだった気がする。個々の軍人の中に
は国のプロパガンダを大まじめに信じて行動した人達がいたのは事実
だろう。そこまでしか漏れには認識できない＞日本の戦略

>>197
実際の独立は1950年ですね。

>>208
別にそう必死に否定するようなことでもないわな。

>インドネシアの独立直前まで統治していたのはオランダです。
独立宣言がいつ起草されたかもしらずに語るのはやめてくれ。
流れを追ってみると、とても「謝意」あっての皇紀採用とは思えん。
せめて
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page028.html
ぐらいはよんどけ。

>>204
元のレスからの流れを見てごらんよ。

なんだぁ〜．．．まだウダウダやってたのか！？
”東洋死相”．．．．。

大体、当時”皇紀”を使っていたからインドネシアは日本に感謝しているだとか、日本人の見地から解釈するのが無意味なように
おまえが>>63で言ったようにおまえの見地から”〜されています。”みたいな見解を出しても無意味なわけよ！
このスレにインドネシア人がいて話すのなら別やけど．．．。
それともおまえは全ての”インドネシアの世論を反映する”インドネシア人か？

なによりも重要なのはインドネシアが独立の際に下記に言った事が重要なんよ！

＞賠償の交渉に当たったアルジ＝カルタウイナタ氏
「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから賠償しろというのではありません。」
と発言をしました。

＞インドネシアタイムスのジャマル・アリ会長
「我々には、日本を批判するだけの韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金を出せ」などとは、３６０年間、わが国を支配した、オランダにさえ要求しない。」


それともこれらの事すら戦後のインドネシアを語るに無意味って言ってのけるのか！？
ここの重要な部分をそらすから話に説得力が無くなるんやぞ！
どんなに学説的に語ろうが当時のインドネシア人の発言を通り越して第三者が語ったところで論破できるわけないやろ！

もう一度>>18読め！
"東洋死相"．．．．．

>>211
だから独立宣言文に記載されている年号の話をしてるんでしょう？

>>213
その点も申し上げたかったことですね。
軽く否定したつもりだったんですが、大きくとられてしましました。
コメントがまずかったかも。

>>210
うーん、ただ、実行支配していたアジア各国で、
独立に向けた下地作りをしていた事実も無視出来ないんだよね。

インドネシアでも、８／１７に独立宣言が出たのは、既に当時の日本軍が
彼らにそういった教育や、軍事訓練を施していたからなんだよな。
これを前線の士官単独で決めれる程に、日本の統制はだらしなくはなかった。

これはどう思う？

>>215
過去に読んでるってｗ
既出なソース持ち出して、責めるのは勘弁してください＾＾；

>>213
知ってるよ（ｗ
独立起草や宣言と、独立とは別物。

インドネシアは豊富な資源故に、日本政府も独立を認めることは躊躇していた。
故に、大東亜会議も出席できなかった。インドやビルマやタイが出席できたのにね。

あ、俺も勘違いしてる部分あるね。
独立宣言文の「皇紀」だね。

確かにこれは直前までの日本の統治でいいね。
これについては訂正しておきます。

>215
外交的言辞は外交的言辞で、日本側は「ありがとう」「今後もよろしく」と
言っておけばいいこと。本音と建て前は違うだろ。
せっかくの建前をすてることもない。ただ、インドネシアと今後もずっと
つきあうなら、建前言われて喜んだり自分まで騙してるようじゃだめだろ。

>>207
ああ、すまんすまん。確かに「根拠」は無いわな
そこのところはスカルノは何も語ってないわけだし

とはいえ起草から実際の独立まで充分な時間があったにも関わらず起草時に記されていたと思われる皇紀を
修正せずに敢えて残した、ってあたりに「日本への敬意が込められている」と解するのは
不自然じゃないと思うんだがね

>>218
>これを前線の士官単独で決めれる程に、日本の統制はだらしなくはなかった。
インドネシアの場合で言うなら本国からの統制をかわすために今村さんがどれ
だけ苦労したか知ってる？現実には軍事教練の中止命令なども中央からは出
ている。軍中央、特に海軍ははインドネシアの独立を認めてはいない。

その他も現地や亡命している独立勢力を先兵として使ったという側面を忘れて
はいけない。それらの勢力が結果として日本の敗北後独立のための中心戦力
になったのはたしかだ。

>>221
ということは、インド、ビルマ、タイの独立を既に考えていたと言うことでＦＡ？

>>221
細かいことだがタイは独立国だから同列にしないほうがいいと思ふ。

>>224
よかった理解してもらえて。
そういうことですね。
確かに敬意が込められているとす推測も不自然ではないですが。
それをいうなれば西洋暦を使いたくなかったとする意見も推測として成り立つわけで。
どちらともいえないということであり、新たな史実がない限り固執すべきじゃないってことですね。

>>226

タイは独立国だし、ビルマ、インドまでは手が回らないと思っていたと言うのが
正しいだろう。

>>227
大東亜会議は独立国のみ参加ですよ（傀儡政府含む）

>>203

素晴らしい判断力をお持ちのようだが、始めに結論ありきの思考がそれを鈍らせている。　　　残念ですね。

いい加減に、日本＝悪という思考は、お捨てになったらどう？

中国や韓国には、どうして美談が少ないんだろう・・・　　　

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

日本の方針としては、親日国として独立させて、ってのが多いなあ。
朝鮮半島もホントはそうだったんだよね。

>>232
内紛ばっかりでよそまで手が回らないからだよｗ

>>231
日本＝悪　
とは思っていませんよ＾＾
日本の素晴らしさは知っている。
でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。
日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

まぁ状況に即した対応をしていたと見るべきかな。

1945年3月に東インドに独立準備調査会を発足させて、
スカルノやハッタらに独立後の憲法を審議させているみたいだし。

そういう占領時からの政策があったからこそ、
８／１７の宣言にも繋がったと見るべきだろうね。

>>22７
おお、コピペで国名貼ってしまいました。
タイに謝罪。

>224
45年８月７日にインドネシア独立準備委員会がようやく設立され、おおよそ9月7日を
目処に独立を予定していた。ところが15日に予想外の終戦、その後スカルノは
青年グループに拉致されたりして怒濤の3日間を過ごし、おそらくはほとんど寝てない
ほど疲労困憊、マラリヤにかかっていたとも言われる。
独立宣言はわずか数行の代物。直前まで「権力の奪取」か「委譲」かで推敲していた
状態で年号までどうこうする余裕はなかったと思われ。

>>228
で、西暦を使いたくなかったその時にイスラム暦にしなかったってとこが
いっそう自分を「敬意説」に傾かせているんですが



「敬意説」とか書くとなんか愛国マンセーみたいで恥ずかしいわけだがｗ

>>236
喪前に言われたくないｗ

>>230
そう言われればそうなんだけど、そうすると>>221の前半と後半がうまく
つながらなくなると思ふ。

>>236
素晴らしさを褒め称えてはいけないのか？。

>日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

では、どんな史実かを説明してもらえますか？。

>>236 火葬戦記を史実とは言いません。

>>237
ってか7月17日に容認してますよ。
敗戦間際ですから、効力はありませんが。

>>236　　　試しに素晴らしいところを吐露しくださいな。　　　出来ますか？

まあ、どっちでもいいけどなあ。
インドネシアなどの東南アジアは、日本に関して功罪バランスよく評価してくれていると思う。
それだけでいいよ。

>>244
その後、連合国からの指示を縦にとって独立承認を反古にしてるよｗ

>>244
意味が繋がりません。
何が言いたいの？

>>236
60年間も学びっぱなしなのでそろそろ
いいほうも学びたいなと思うんですけど。www

>>241
つながらないですね。
大東亜会議とはそのようなものだったということです。
インドネシアを占領こそしていましたが、独立国家としては当時は見なしていなかった。
満州国や中華民国やインドといった日本が独立国家・政府として認めた国のみの招致であるからです。

>>236 東洋思想さん

>日本の素晴らしさは知っている。
>でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。

1.素晴らしさを褒め称えてはいけないのか？。

>日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

2.では、どんな史実かを説明してもらえますか？。

>>246
漏れもそう思う。ただあいつら日本人の基準で考えると汚いから
結構良い所取りで対応してくるからちょっとむかつくｗ

>>242
ってか。

インドネシアの独立と、その後に続いたアジア各国の独立。
当に日中戦争からの日本が取ってきたアジアに対する戦略の開花だと思うが。


この件は？再度質問しますが・・
ってかスレ違いなんで敢えてスルーしてあげたのに・・
なんか私に言葉一つ一つに固執するのってどうかと思いますよ？

>>253　　>>245にやっぱり答えてはくれないのか・・・　　　出来ないの？

>東洋思想 ◆AVUttoyOvA
だいたいさ、「敬意説」が根拠がない仮定したとして
どうして、わざわざ根拠のない「西暦使うのがいやだった説」を賢しげに説くのか意味が分からん。
議論をしたいのだったら「敬意説」が根拠がないということを指摘すれば良いだけだろ？
そしてこちらが一方的に知識不足でまるで分かっていないような口ぶり。
君は発言をする前に君自身が議論の仕方を学ぶべきだ。

東洋思想ってグジグジしてて女の腐ったような奴だな！
俺の知ってる在日の奴は、もっとさっぱりしててCoolだぞ。

東洋思想やその他大勢のホロン部とか言われてる連中の書き込みを見てると
他の韓国の人らも、実はグジグジしてるのかと疑問に思えてくる。

お前らあれだろ、日本と韓国との繋がりを切ろうしている北朝鮮の連中なん
じゃねぇのか？

>>253
＞スルーしてあげたのに・・

こういう言い方が荒れる原因ってのはわかってるんだよね？

>>253
日中戦争は日清戦争の間違いだと、既に訂正していますが。
スルーせずに、レス読んでくださいね。

一応スルーされるのは嫌なので、再度質問しておきます。

>>236 東洋思想さん
>日本の素晴らしさは知っている。
>でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。

1.　素晴らしさを褒め称えてはいけないのですか？。

>日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

2.　では、日本が学ばなければならない史実を例をだして細かく教えて頂けますか？。

>>255
ではどう言えばよかったのか？
コピペっぽい文書の反対意見をそのまま述べたことがまずかったのか？
問題の本質は私の議論の仕方ですか？

>>250
いや、もれが言いたいのは文章的なこと。
>>221の書き方だとインドネシアはその資源の豊富さゆえに独立を認めなかった。
インド･ビルマ･タイはさほど資源がなかったので独立を認めていたと読めたもん
だから。

これぐらいが妥当だと思うがな。
>日本軍がアジア諸国の独立を救けたのではなく､日本と闘うことでアジア諸国民は強くなって行った
だから周恩来あたりが余裕見せて「今の中国は日本のおかげ」とか言ったりするわけだが。

大儀とか掲げて誇るのはアホだと思うが、まあよく引っかき回したことは良くも悪くも自慢できると思う。

>>259
>問題の本質は私の議論の仕方ですか？

結構ウエイト高いんじゃない？。

なぁ　みなさん　　東洋さんのﾚｽに>>が沢山ついちゃって大変だろうから　　

>>245の質問だけにでもに答えてもらわないか？？

簡単だと思うんだけど・・・　　　　　　　ｽﾚの流れに合っている答えなら、韓国についていいトコも答えるからさー

>>256　理知的に反論した方いいんでない？東洋思想タンの引き立て役にでもなるつもり？

>>262
やっと気付いたみたいｗ

>>261
>日本と闘うことでアジア諸国民は強くなって行った
ダウト。

>日本と闘うことでアジア諸国民は強くなって行った

これはどうかと思うよ。
実際にその戦闘の殆どは、植民地政策を引いていた側の軍隊。
非植民地の国民は、戦火に被害を被っても、日本軍と戦った訳ではない。

独立運動の教育や、軍事訓練を施した事実は、
彼らの独立に大きなウエイトを持つと、俺は考えるけど。

>>1
＞「なぜインドネシアに残ったのか」

島田紳助は日テレの深夜番組『松紳』で日本兵が残った理由を、
敗戦後、帰還船で引き上げようとしていたが、インドネシア兵に銃を突きつけられ、
ここで死ぬか、インドネシア軍に協力するかを迫られ、仕方なく嫌々ながら
インドネシアに残ったと説明していた。
サンプロでそんな話があったのか？
まーさすがに民主党候補を応援していただけあるな・・・

>>261
＞「今の中国は日本のおかげ」
これって、国民党と日本が戦ってくれたおかげで、
共産党が漁夫の利を得たって皮肉では？

>>268
まぁ島田紳助だしなぁ‥

>>269
毛沢東も同じようなこと言ってるね。

>>258
くだらないなぁｗ
ピラニア的意見には私も慣れているんでどうってことないですけど。
自らもきちんと説明しましょうよ。
相手の言葉の解釈を挙げて責めるのではなくて。
日露戦争だったから論点が刺し変わるものですか？
説明してください。

1.いけないなんて一言でもいってませんしね。
　褒め称えて結構ですよ。それに固執しなければね。

2.分りやすい例なら支那事変でしょうね。
　自ら学ぶ努力をしてほしいものですね。

>>260
文章的に誤解を与えてしまいました。
それは解釈が違います。すいません。

>>266
欧米の教科書に載ってる歴史観はそれだね。

英米と共に日本の侵略と闘う過程で英米の進歩的な思想に感化されて・・・って流れで書いてある。

まぁ、全く嘘とは言わないけどさ・・・

さて、俺はホテルのチェックアウトの時間になったので、
しばらく落ちますわ。

とりあえず、東洋思想さんには、以下の質問に答えて貰いたいので、
再度貼っておきます。

>>236 東洋思想さん
>日本の素晴らしさは知っている。
>でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。

1.　素晴らしさを褒め称えてはいけないのですか？。

>日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

2.　では、日本が学ばなければならない史実を例をだして細かく教えて頂けますか？。

>>268
確かにそういうパターンもあっただろうが、当時の蘭印駐留軍の生き残りの証言を聞けば、
「まだ、戦いは終わっていない」と言って自らの意思で残った人たちも多かったようだよ
蘭印からの引揚者の証言でも「俺は残る、お前はどうする」と言って残った人の証言もあったしな

東洋思想氏のやってることは要するに、議論のミスリード・はぐらかし・感情論だけだよ。これに付き合ってる皆の根気強さには心から敬意を表します。ま、愉しんでるんだろうけどねw

>>274
答えたのですが落ちですか。仕方ないですね。
スレ違いですし。冒頭からも辞めましょうと再三申し上げているのですが。
一応、十分ではないにせよ答えたつもりですよ。
なんとまぁ・・無意味な議論だこと。

>267
だから日本によって独立じゃなく日本の下で（より一層）鍛えられたという言い方だと。
実際の戦闘は最後の話でしょ。戊辰戦争で戦ったからといっても、実際の下地はもっとまえの
幕末で整ってたように。

>269
もちろん皮肉な意味だというのはわかってます。
日本は原因であったことは誇っても、理由であったと錯覚してはならないということ。

>>273
さすがだなあ(苦笑い。
もれは植民地側の独立の機運が高まったのと、宗主国側が戦争で疲弊したのが
主な要因だと勝手に思ってるが。

>>276　かれこれどの辺りが〜〜と言わないとこのスレではスルーされますよ＾＾
まぁ、どうせワンレスなんだろうけど。

>日本の下で（より一層）鍛えられたという
ちなみにこれは教育教化という意味と反抗体制づくりの二重の意味です。

>>279
だね。第一次大戦以降はアジアまで手が回らなくなったと言うのが正解でしょうね。

「ムルデカ・・・」という右翼映画の撮影にインドネシア国軍が協力した。これで十分だろう。
シナ大陸を舞台に日本帝国バンザイ映画の撮影に中国人民解放軍が協力するか？

昨日は久々東亜版にきて、結構いい議論できたんですよね。
今日はちょっと駄目でしたね。
某コテとは何回もこんな感じなんで慣れっこなんですけどね。

>>283
インドネシアと日本は戦争してないからな〜ｗ
中国とインドネシアを比較しても意味無い様なｷｶﾞｽ。

おー、これ読んでみたいなぁ。
大東亜共栄圏思想の体現って感じだねぇ。

>>284
そうかい？東亜＋にしては抑えたいい議論だったと思うけど。
後はあんたが次のネタを提供しなさいｗ

まぁ、確かにいえることは、インドネシア独立に協力した日本人が沢山いて、
それに対して敬意を表してくれるインドネシア人が今でもいるってこった。。

>>284
チョンとか出てこないだけマシだと思ふ。

>>284　東洋さんてばー　　何度聞くようで心苦しいんですけど、

東洋思想 ◆AVUttoyOvA New! 2005/08/11(木) 00:36:09 ID:QcKdr2l7
>>231
日本＝悪　
とは思っていませんよ＾＾
日本の素晴らしさは知っている。
でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。
日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

>>236　　　試しに素晴らしいところを吐露しくださいな。　　　出来ますか？

これってお答えできないのですか？

[17805]の意味
後の正副大統領・スカルノとハッタは、日本への感謝を表し、
インドネシア独立宣言文に日本の皇紀｢2605(=西暦1945年)8月17日｣で年号を書き入れ署名した。
これを、日・月・年の順に並べた5ケタの数字は、独立を宣言した日として、
いまもインドネシア国民に記憶されている。

だそうです。ムルデカのサイトより↓
http://www.nipponkaigi-tokyo.com/merdeka/kaisetsu.html

>>287
本物の東亜はヤバイですねｗ
私も太刀打ちできないです＾＾；
確かに無意味な議論じゃなかったかも。
ネタはやっぱりインドネシアの独立に関することでしょうね。
元日本兵の犠牲を否定するものではありませんが。
インドネシアはうまく日本を利用し、独立にこぎつけたという事実ですね。
私の言いたいことはそんな感じです。かなり議論がそれましたがｗ

>>285
＞インドネシアと日本は戦争してないからな〜ｗ

中華人民共和国：1949とも日本は戦争していない。ｗ

>>277
うは、>>236の自分の言への質問を
「冒頭からも辞めましょうと再三申し上げているのですが。 」と逃げるのか？。

いいですか？
あなたの言葉の真意と、例えを聞いているだけですよ。
しっかり答えてくださいよ。
シナ事変とだけ言われても、曖昧すぎて逃げてるとしか思えませんよ。（ｗ

ではもう一度貼っておきますので、しっかり答えてくださいな。


>>236 東洋思想さん
>日本の素晴らしさは知っている。
>でも、それを褒め称えることが、果たして重要なのかということです。

1.　素晴らしさを褒め称えてはいけないのですか？。

>日本が学ばなければならない史実の話をしているだけのことです。

2.　では、日本が学ばなければならない史実を例をだして細かく教えて頂けますか？。

シナ事変の何を学べと言うのですか？ご自分で振った話題ですので、
スレと違うとか言って逃げないでくださいよ。

何度も申し上げますが、自分の発言に対して宛てられた質問に
「くだらないなぁ」は無いと思いますよ。
そんな事だから、スレの他の住人からも信用されなくなっていると、自覚もないのですか？。

お願いしますよ、東洋思想さん。

>>290
素晴らしいこと。

シナ事変・大東亜戦争において

一つ挙げるなら

インドネシアのように、日本を礎として、独立を果たした国が存在し得たことです。

これは紛れもない事実です。
ただ、その努力はインドネシア民にあったということです。

>>294
昔は言い争った他のコテすら今はこのようなことは言いませんよ。
もうよしましょうよ。
無意味ですし、スレ違いなんですから。

ＰＥＴＡ　→　インドネシア国軍
ＢＩＡ　→　ビルマ国軍
ＩＮＡ　→　インド国軍
八路軍　→　中国人民解放軍

>>295
>ただ、その努力はインドネシア民にあったということです。

またこれかよ。
日本の素晴らしかったところと言いつつ、最後はそれはインドネシアの民の努力。
余程日本を認めたくないんだな。

ならば、何故インドネシアは長き植民地時代を過ごしていたんだ？

【靖国参拝】小泉首相の靖国参拝、８月見送りの見方広がる　衆院選考慮で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123686353/l50

ﾆﾔﾆﾔ

>>299
カエレ！

>>298
もういいってｗ
そう解釈されるならそれで結構ですから。
チェックアウトの時間なんでしょ？

>>290
素晴らしいこと
2chがあることｗ

>>295
よく出来ましたｗ
激しく同意なところはインドネシアの独立は、インドネシア国民の努力というところでつなｗ

>>298
まぁ、ここら辺でおさめませうよｗｗ

>>296
自分で振った話題への質問をスレ違いで逃げるなよ。
都合が悪くなると、毎回そうですね。
それこそ、他のコテの方の話はそれこそすれ違いじゃないのかね？

シナ事変の何を日本は学ばないといけないのか？
自分で振った話題なので、尻ぐらいは拭いていきましょうよ。
それとも又お逃げになる？。

>>296
何で誰も言わないのか教えてやろうか？
無益だからさ。
言うても聞かず、問うても逃げるから。

お前さん最近「支那事変」しか言わんだろう？
お前さんはあじここやハル馬鹿と同じなのさ。
関係があろうが無かろうが、「そこ」にしか立地がない。
そんなに議論がしたいのなら、一定の事象内で、
一定の話ができるようになってからにしろよ。

あは、フロントから催促が来ました。
それでは。

今夜はﾊﾙﾋﾟﾝ、犬極旗、東洋氏と大盛況だな

>>306
シ

>>302
そういうことなんです。
別に異論はないと思うんですよね・・
それはスカルノだって日本軍に救出されて、
独立運動を決起したわけですし、日本軍の力もありますよ。
でもインドネシア民の努力でしょ。それに異論はないはず。

なぜ挙げ足をとられるのか意味が分りません。

>>295　ありがとうございます。

別な答えを予想していました。　欲を言えばもっと全般的な答えを期待していましたけどね。

>>296　　
相手を理解するという意味で大切な設問だと思います
もし、答えられないのであれば、日本＝悪の結果ありきで話を進めていると解されても仕方ないでしょうね。

見えないﾚｽがあると思ったらﾊﾙﾋﾟﾝかよ…

御大来ない・・・（´・ω・｀）　ｼｮﾎﾞﾝ

東洋思想の言ってる事は８０％くらい同意できるんだが、なんというか文章が嫌味なので粘着されるんだと思う訳です。

>>305
私はあなたと論戦を繰り広げた記憶はありません。
なぜ他者を代弁できるのか、ご説明頂きたい。
スレ違い議論は避けたいと、冒頭から申し上げている。
でも執拗にスレ違いの質問をされるわけです。
俗にピラニアと呼ばれるかたがの傾向ではありますね。
議論があるなら、私個人でお願いします。

さて議論は終わったということで。やはりインドネシアは、日本に感謝してましたね。
いろんな勢力があるので反日もありましょうが、本質的には親日国ということでよろしいでしょうか。

>>309
インドネシア人の努力があったのは前提だが…
誰も日本の力でのみ独立させたと言ってないわけで。
意固地にわざわざ「日本軍の力もあるがインドネシア民の努力」
と言ってるように見えて反感かうのではないかな？

インドネシア人は相当プライドの高い民族だよ。
そのインドネシア人が日本の働きをある程度評価してくれてるってのは
やはり実際かなりの力になったのだと思う。
まあ日本人がインドネシア人と相対した時に、恩着せがましくするのは最低だけどな。
むやみにあやまるとかえって叱られると聞いたよ。

出来の悪い生徒が有能な家庭教師の助けで受験に合格したようなものだろう。

どちらも賞賛されるべきだとは思うがね。

>>316
>インドネシア人は相当プライドの高い民族だよ。
だね。少なくとも漏れの知っているインドネシア人は映画ムルデカが嫌いだったな。
あの映画だと日本人がインドネシアを独立させた様に見えるらしいｗ

>>314
あーあー、はいはい。
もうーいーよー、おつかれさーん。
おやすみー、ばいばーい。

>>318 だってまあ日本人主役の日本向けの映画だもん。

嫌味というか論文口調の文体が原因だと思ふ。議論だと人を見下したような印象を受ける

結果論的にｲﾝﾄﾞﾈｼｱは独立した。
それは日本の戦略的意図の第一義が資源であったとしても。

そして、まぎれもなく事実なのは１０００人の日本兵が残って独立を助けたと言う事だ。
これは、日本の国家的戦略とはまた別の次元で、そういう思いがあった事を示している。

どちらかが正しいのではなく、どちらも解釈としては正しいのだと思う。

１０００人の日本兵に対しては、日本人であれ、インドネシア人であれ、同様に敬意を持つ事が出来る。
この事は、両国民が同じ価値観を共有できる部分を持つという意味で、歓迎すべき事ではないかと思う。

>>321は>>313へのﾚｽ

>>321
そうだね。
嫌味と言うのは言いすぎか。

なんというか、自分の意志というものが感じにくい文章なのだろうと思う。

事実の検証として論文的な文はありえるが、それを踏まえて自分はどう考えるか、
という部分がかけているのかもしれんね。

>>315
そうですね。
ちょっと美談を。

かのスカルノは大東亜会議に呼ばれなかったことを、
かなり根にもっていたんです。
その心情は理解できると思います。

しかし、スカルノ氏は天皇に会った際。
儀式を強制されスカルノが不愉快に思っていたところ。
なんと天皇陛下が自ら歩みより、
天皇陛下直々にスカルノ氏に握手を求めたのです。

たかが一植民地国の党首に、宗主国の元首が自ら握手を求めることなど、
オランダ支配に当時は考えられないことです。

スカルノが親日であったのはこの天皇との対面が非常に影響していると言われています。

独立に関して言えば時間はかかっても民族自決の方向に行きますよ。
それはコミニュケーション手段の増加によると思います。
お前らは奴隷だといわれてもそうじやないという言葉が広がると
もうだめですね。少数が多数を支配することは出来ませぬ。
日本軍の行動はそれらを促進する明らかな触媒として作用しております。
泥縄とはいえ戦時中に植民地独立を打ち出したのはほめられてしかるべきです。
もしアメリカと戦わず、資源を確保し10年ほどもたてば全て独立国になってたかもね。
反日の皆様にはここに注目してもらいたい。全ての白人国家にとって有色人種は、人間ではなく
働く機械だったのですよ。明治以来そのような非人道的差別主義者を有効に攻撃し続けたのは
大日本帝国だけなのです。
大日本帝国の本意は、まず第一に強制開国された日本人のディグニティの回復。
さらに、植民地にされ言いように収奪されている有色人種全てのディグニティの回復だったのです。
朝鮮、中国は、同種でありながらその崇高な目的の邪魔をしたのです。
徹底的に叩かれて当然でしょう。

>>326
中国は特にね〜。
一応周辺国から何千年も朝貢させて、親分だったわけでしょう。
それが、西洋がやって来た時に全然周辺国を守れずに
自国でさえ切り売りしていってたわけだから…

>>327
まるで亀井のようだなｗ

>>326
70％同意できませんが。
30％は同意できます。
有色人種差別の点において。

相変わらず評価の話になると立ち位置で話が噛み合わなくなるね。
人間同士である限りはここら辺は永遠に埋まりそうに無いな。

東洋思想はくだらないとか無意味な、とか
いうけど、そう思ってんなら書き込まなきゃいいじゃんよ。
レスされた奴にしたら自分もくだらない話にのっかっといて、
後から、やめない？とか言われても、
そりゃねーよって思うんじゃない？

見た感じ厨じゃなさそうだし、そんな書き方したら、
議論とかすっとばして荒れるちゃうってことくらい、分かるっしょ？

せっかく物知りっぽいのにもったいない。

>>330
しょうがない。ｳﾘは寝るﾆﾀﾞ　
ﾉｼ

こういうのは、英文にしてインドネシアから、欧米に垂れ流すように
工作しないといけない

日本の中だけで発表してもあんまし効果無い……

外務省、それくらいの工作はやってくれよ、頼むから
良い給料払ってるんだからさ−

>>292
>インドネシアはうまく日本を利用し、独立にこぎつけたという事実ですね。
>私の言いたいことはそんな感じです。

　またまたそんなアホな・・・ｗ

インドネシアはビルマ、インドと同様に、将来は独立させる
ことを考えていた日本軍政は、そのためにインド国民軍、
インドネシア防衛軍、ビルマ国民軍を組織し、訓練したんだ。

そのインドネシア防衛軍について、インドネシア人が
頼んだり、利用しようとして組織したものではない。

たまたまオランダが日本の敗戦後に植民地復活を目論んで
侵略してきたとき、この日本軍が組織した防衛軍が
本来の役割を果たしたというだけだ。

>>331
かもしれませんね。
ただ、荒らす気は全くありませんし、
私は>>63のような意見を述べただけですからね。
その意見を説明すれば、またその言葉の隅を突くレスがつく。
スレ違いだといえば、逃げるなと煽る。
むしろ煽っているほうに問題があると思いますよ。
それに一々応答している私にも問題がありますけどね。

まぁ今に始まったことではありませんし、
他の荒廃した差別語の乱立したスレッドよりは少しはマシなのかなって思います。

私も人の事を言えた義理ではありませんが。
ルールを守る気持ちは皆さんと同じように持っているつもりです。
ですから、議論修正は有る程度のところでせねばならない。
それを組まないで煽ることを辞めれば、もうすこし浄化するのではないでしょうか。

言い忘れました
おやすみなさい＾＾

>>16
降伏して傀儡政権が出来た後、真の日本として立ち上がる亡命政府のために外部に軍事力を残しておいたんだよ。


と、想像。

>>333

どこぞの国にいわすと日本はロビー活動に長けてるらしいんだけどねｗｗｗｗ

共産主義者が、日本人とインドネシア人との仲を裂こうと
いろいろ画策し、悲劇が生まれてたらしいね。
まあ、こいつらは、いろんなところで出てくるね。

>占領軍だった約1000人の日本兵が残留。
>同国のオランダからの独立戦争に参加し、800人前後が命を落とした。

歌舞伎の題材にしたいくらいエエ話やん。

文章を簡潔にまとめたがる人間は傲慢な性格の人が多い

いちお、軍事板常見から
ttp://mltr.e-city.tv/faq08h20.html#indonesia
元日本兵は頑張ったが、日本は何もしなかったのね…
まあ、当時の状況考えれば無理も無いが…

>>261
周恩来が「今の中国は日本のおかげ」って言ったのは、
周恩来が青年の頃に日本に留学してて、欧米のような差別が少なく良くして貰ったから。
あまり知られてないが、恐らく中共政権史上最大の親日家です。
日中友好条約締結時の周恩来の映像見てたら嫌でも解るぞ。
当時（今もか？）日本はアジア唯一の先進国で、他のアジア人が祖国の為に留学していて
終戦後の独立復興に重要な役割を果たした側面があるのは事実。
そういう人達は結構親日家な方々が多いです。
あの半島でさえ独立初期の指導者（東京帝大卒）はその事を理解してました。
というか「侵略戦争、侵略戦争」とやかましい国がお隣にいるのですが、
第二次大戦は「列強国の植民地争奪戦争」てのが本質です。
結果的にアジア諸国独立の起爆剤になったかは知りませんが、
日本並に強かったら絶対参加してたんだらガタガタぬかさないでほしいです。
現在進行形でチベットやウイグル侵略して、開放とか戯言は止めてください。

>>111
国としての利益確保に占領した側面もあると思うけど
信念に基づいて独立を願ってた人もいっぱいいたんだろうね

韓国がますます許せなくなった

>>335
まぁ君がスレ違いと言って逃げてた部分を書き出してみたが。
自分が「スカルノが日本を上手く利用した」と、
まるで日本は、スカルノに騙されたような論調に対して、
色々と質問があるみたいだよな。

これを「スレ違い」（自分で振っておいて言うか？）とか、
「その意見を説明すれば、またその言葉の隅を突くレスがつく。」
と逃げるその姿勢が、この板で君が受けいられない原因ではないかな。

まぁ君の人間性は、↓の流れを読んだ人の判断に任せるよ。


55 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA 投稿日：2005/08/10(水) 22:38:09 ID:AVjX8LB5
スカルノの日本を利用する作戦が成功したということですね。

60 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA 投稿日：2005/08/10(水) 22:42:10 ID:AVjX8LB5
>>57
そうですね。
インドネシアは日本をうまく利用して独立をなした。
独立闘争においてはスカルノは凄い人物です。

61 名前：　　　　　　　　 投稿日：2005/08/10(水) 22:50:17 ID:B/bmSI1R
スカルノやハッタなど独立軍が署名した、インドネシア独立宣言文書の

発布日付は「皇紀２６０５年８月１７日」と書かれているんだよ。

つまりインドネシア独立は日本軍とともに成されたということを

彼らインドネシア人も尊重してくれてるんだよ。

しかも今もその独立宣言文書は皇紀のまま。

63 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA 投稿日：2005/08/10(水) 22:53:16 ID:AVjX8LB5
>>61
そのような意図の根拠はありません。
スカルノはイスラム教徒だったので。
キリスト教徒による西暦を使いたくなかったとされています。

72 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA 投稿日：2005/08/10(水) 22:57:24 ID:AVjX8LB5
>>70
借りましたよ。
巧みに利用した凄い指導者だと思います。

77 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA 投稿日：2005/08/10(水) 22:59:24 ID:AVjX8LB5
>>75
それは分りませんが。インドネシアは日本の統治地域でしたから。
日本の暦を利用したということでしょう。

81 名前：(○Д○) ◆6kyVLAmTAk 投稿日：2005/08/10(水) 23:05:25 ID:56/P8xn5
>>77
独立の際にも皇紀を使ったと言うことは、
やはり独立には日本の力が大きく関わっていて、
インドネシアはそれに対して敬意を表したと考えるが。

>>343
>周恩来が青年の頃に日本に留学してて、欧米のような差別が少なく良くして貰ったから。
周恩来は受験に失敗して、日本にはあまり良い印象を持っていなかったようです。
その後、周恩来が勉強の場として選び、長い時間を過ごすのはフランスです。

当時、アジアの独立と平和をいちばん考えてそのためにいちばん働き、貢献したのは日本である。
当時の日本に文句を言う国のどこよりも日本はアジアのために行動した。

現在、世界の安全と平和を最も考え、そのために最も働き、貢献しているのはアメリカ。

意外と東洋思想もまともだと思うな

･･･と全てが終わってから言ってみる。