【台湾】台湾独立を追い求める「台湾国民党」　30日創党[07/26]

文化を受け入れたら漢民族なんていったら、
台湾の近代化は、日本の文化の影響がかなり大きいから、
漢民族じゃなくて、日本民族になっちゃうわなー
漢民族のなんて、枠組み捨てた方がいいかもね。

日本の文化の影響が大きいと言っても
現在の台湾では中国文化に比べると大きくないでしょ。
日本語がほとんど使われていないし、神社もないし、住居も日本風じゃない。
あのまま統治が続いていれば何百年後かには同化したかもしれないね。
今の日本人だってもとはいろいろなところから来たけど
今じゃ日本民族でしょ。

結局台湾は漢民族じゃないと言いたいのか？
実態として漢民族だし学問的にも漢民族とされているのに
朝鮮人のような捏造するなよ。

>>133
台湾！！！！
独立するのはいいから韓国を巻き込むな！！！
韓国は日本人は元より日本人亜種の親日国家の台湾とも付き合いたくねーんだよ！！

に聞こえて成らない・・・。

>>140
同意

>>139
>学問的にも漢民族とされている

確かに台湾人は中国大陸から渡って来た人が殆どですし、
文化的な関係点・類似点を挙げればキリがありませんが、
とはいえ「学問的」と主張するのには無理があると私には感じられます。
そもそも貴方も>>138で論じていらっしゃるように、民族など可変的な概念ですからね。

「漢民族」であることを放棄して「台湾民族」の一員になることもできますし、
また「漢民族」のアイデンティティを持ちつつ「台湾人」になることもできましょう。
結局はそんなものでは？

>>140
強く同意

独立するときには台湾は台湾民族だと主張する人も出てくるかもしれんね。
韓国が日本的なものを排除したり事実を捏造したように。
でも別に日本人が捏造をそのまま信じる必要はないわけで。

>>139
>結局台湾は漢民族じゃないと言いたいのか

民族の概念なんて、風土と文化によって変化してしまうだろ。
それに彼等は「台湾民族」を主張してる訳じゃ無い！
「中国国民(中国人)」か「台湾国民(台湾人)」か？
を主張してんだろ。

そんくらいわかれよ。

それに中国人は「中華民族」とかゆー
民族概念を作り出してるからな。

中国は漢民族以外に５５の民族がいるが
その総称として「中華民族」と。

だったら、台湾人が漢民族と原住民の
総称として「台湾民族」と定義しても別にイイ訳だし。
これを捏造と言ってもね・・・。

>>139民族と国を一緒くたにする方が朝鮮人っぽいよ

>>143
「台湾民族」という概念が「発明」される可能性はありますよね。
もっとも、「半万年の台湾民族」などとウソをつくことはないでしょうけどｗ
さまざまな文化を融け込ませた、そんな文化が花咲けば最高かもしれません。

>>144
同意。
「民族」と「国家」とは別物ですものね。（不幸にも英語ではともに"nation"だが）
「ドイツとオーストリアとは同じドイツ民族の国！だから併合シル！」
とか誰かさんが言っていた時代を思い出します・・・ｗ

台湾人が漢民族じゃないなんて電波ゆんゆんだね。
政治的に今後「台湾民族」が形成される可能性はあるけど
実態を見れば漢民族だし学問的に漢民族じゃないと言ってる人なんていないよ。
台湾が国内で独立派と統一派に二分されるのも
民族的に大陸と同じだから難しいんだろうね。

日本国民党も作って〜

>>148
少なくとも中華人民共和国の政府見解としては
台湾に居住する者もまた「中華民族」の一員ということになりましょう。
それは否定しません。

しかし、まるで貴方は客観的に「漢民族」が定義できるかのような口ぶりですが、
それは一体どういう定義に基づく民族なのでしょうか？
「実態」および「学問的」に教えていただけたら嬉しいです。

>>144
論点がずれている。

>>145
単純には行かないでしょう。
福建省の人間とほとんど同じなんだし。
やはり捏造に近いものが必要だろうね。

>>146
いつ一緒にしたんだ？
漢民族だと主張はしたが
統一しろとなんて一言も言ってない。

民族的に云々言ったって、台湾は立派な独立国じゃん。

だから、台湾が中国に併合されず、独自の道を歩みたいというなら、
台湾人は漢民族ではないという｢思い込み｣が必要なんだよ。
科学的にはどうあれ。

>>152
そうその通り。
台湾は独立国だ。
しかし漢民族なのも事実。
別に漢民族でも何の問題もないのに
何でここの住人は捏造したがるのかな。

台湾人は、ポリネシア、支那、日本の３つの文化の影響をうけた、
新しい民族、”台湾民族”であると考えてもいいわけだね（ =ﾟゝﾟ）ﾌﾑﾌﾑ

あえて、言ってみる
日本国民党！万歳！！

>>153
同意。
しかしまだその段階まではいっていないよ。

日本とアメリカ軍が動いているよ。台湾は沖縄に近いからな
中国は覚悟して行動しろよ

>>154
＞別に漢民族でも何の問題もないのに

同じ民族で別々の国家を形成してるところもある。
また、だからといって、そこを無理して統一する必要もない。
それぞれハッピーに暮らせるのなら、むしろそれでok牧場。

まだまだ台湾という国ができる課程なんだよ。
その途中で国家を統合するための神話（韓国で言えば抗日運動とか）
が生まれるかもしれないけど、それはこれからの話でまた別の話でしょ。

一般的に台湾人は本省人も漢民族なんだよ。
漢民族じゃないと言っている学者がいるんですかと。

>>160
すでに国家としての内実を備えている以上、あとは独立の意志があれば良いだろ？
このうえ神話が必要という理由がわからん。

>>160
文化的にも血統的にも本省人は中国人とかけ離れた存在ですが？

>>160
いや、貴方の主張には概ね賛成しますが、
なぜ貴方が「台湾人都是漢民族」に固執するのか私には分かりません。

>>161
それは貴方の勉強不足でしょう。
国家のごとき統一体を維持していく上で「神話」は不可欠な存在です。
７０年代以降のナショナリズム論については貴方も御存知でしょう？

水面下では中国と神話レベルのやりとりをしている、でおk

中国での「中華民族」が学問的な「民族」では無く
大陸の５６の民族の総称として「中国人」の概念で使用してる。
蒙古民族も満州民族もチベット民族も「中華民族」だと。

中国の概念では学問的な「民族」は関係無いってスタンスだろ。
そしたら学問的な「民族」では無く
台湾国内の漢民族と原住民の総称として「台湾民族」が有っても通用する。

「中華民族」なんて概念が通用するんだから。

別に固執してないよｗ
本省人は原住民だとか電波を飛ばす人がいるんでね。
福建省から渡ってきた漢民族だってことぐらい常識だと思うのだが。
混血もしているけど。

広東省からも来てるぞ。客家が多い

在日朝鮮人みたいだな中国国民党。

>>161
失礼しました。何となく>>160と同一人格に返信したようなことを書いてしまいましたね。
妙に強気な文章で申し訳ありません。

・・・と、国家が国家として存立していくためには国民意識の統合が欠かせません。
そこで用いられるのが「神話」です。（ゼウスとかモーゼとかは必要ない）
たとえば「この国は昔からずっと同じようにあった」といった地理的意識でもいいですし、
「我々はみな○○王の臣民」といった抽象的意識でも良いのです。
「自由と民主主義の国」とか「自由・平等・博愛精神の結露」とか「同一民族の結合体」とか、
ネタは尽きません。（実際にそうであるかどうかは別次元）

台湾人が中華人民共和国からの「併合」という恫喝に勝つためには、
「台湾が独立国家である」ということを納得するだけの理屈を台湾人が持つことが必要です。
それがなければ、国家は（実態として）維持できません。

>>169
それは重々承知。

本省人にしてみれば、もともと彼らの住んでた土地。
中台紛争以降ずっと中共の圧力と戦い、国際経済でも然るべき地位を得、いままさに独立せんとしている。
ここで独立を達成できれば、十分神話と言えないだろうか？

まぁ、外省人にしてみれば・・・以下略

神話は便利な面があるけど必ず必要とは思わない。目の前の韓国では
毎日多量の神話がねつ造されているが、国益になってない。

>>169
同意。
今の「中国人でもあり台湾人でもある」みたいな状況は
非常に良くないもんな。
独立を維持するには「台湾人」としての「国民意識(民族意識)」が
絶對必須なんだよな。

>>170
>まぁ、外省人にしてみれば・・・以下略

主な問題点はそこにあると私も思います。
あくまで自己を「中国人」（我不是台湾人）と認識する人間が台湾「国」内に多いとなると、
台湾「国」がその安定が維持していけるとは考えられません。

たとえば、１９１９年に独立したチェコスロヴァキアには多くの「ドイツ人」がいました。
（この場合の「ドイツ人」とは、自己を「ドイツ人」と認識する人のこと）
彼らの存在が、ナチス・ドイツによるチェコスロヴァキア解体の一因となったわけですから、
台湾でも「中国人」によって重大な事態が招かれるおそれがあると言えましょう。

>>171
あれは或る種の失敗例ですからｗ
もっと「開かれた」ナショナリズムを構築しない限り、韓国に未来はありません。

願うとすれば、この台国党がシナの暗黒卿に乗っ取られませんように（-人-）ﾅﾑﾅﾑ

追記しておきますと、チェコスロヴァキアにおけるドイツ人問題は、
１９４５年のドイツ敗戦に伴って「最終解決」されました。
なにせ殆どの「ドイツ人」が新ドイツ領内に移住させられたのですから・・・。

とはいえ、現在の台湾でこのような解決法
（「中国人」意識を持っている香具師は中国に帰れ！）
が採られるとは私には考えられません。
なお、『台湾の主張』を読む限り、李登輝もそういう発想には反対しています。
あくまで、全台湾人の融和する台湾「国」が求められましょう。
>>1の「台湾国民党」がどうでるのか、興味が沸きます。

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少数ながら、「統一いいんじゃない」とか言ってる無知な本省人が
出てきている中で、外省人が台湾独立を掲げる党なんて素直には
信じられないんだが。

>>177
いや、そもそも国民党と共産党とは犬猿の仲だったわけですから、
「あんな香具師（共産党）のいる国なんかと統一されたくない」という国民党員もアリでは？
もちろん、例えばの話ですが・・・。

間を取って、州にすれば〜？

>>179

{％｀ハ´}同志よ。
共に台湾緑色分子と日本鬼子を抹消しよう。

>>175
大陸の国家を分割してしまえばいい。

大陸が統一されていると、台湾の漢民族のアイディンティティは混乱する
が、大陸が漢民族が存在する複数国家であれば、そのうちのひとつとして
の台湾が、帰属の対象となるであろう。

>>181
ちなみに、支那本土は計２０ヶ国に分裂するべきだと思う。

ま，デカすぎるよな，シナは

支那の拡大政策はどう考えてもおかしいよ。
自分の国の治水も、ろくに出来てないのにさ。

>>113
>>110で一応訂正フォローしているんだからそっち見て欲しかった

>>166
これはどう思う？
ttp://taiwanpresident.netfirms.com/page5.htm