【中国】清水建設、大連の工事費用滞納訴訟で上訴【02/21】
1 :
仕事コネ━!声優φ ★:
清水建設が中国・大連にある商業施設の工事費用を巡り発注者の中国企業と争っている問題で、
一審で敗訴した清水が中国の最高裁にあたる中国最高人民法院に上訴したことが明らかになった。
工事請負契約の解釈を巡り日本と中国の慣行が真っ向からぶつかっており、
清水は上訴による逆転勝訴を狙う。
問題となっているのは清水が建設した商業施設旧「マイカル大連」の未払い代金。
清水は154億円で受注し、4回に分けて代金を受け取る契約を結んだ。
4回目の38億5000万円が滞ったことから、
2000年に施設運営会社の大連国際商貿大厦を相手取り、提訴した。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050221AT1D1900720022005.html
2 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:33:01 ID:rgPZaNKt
2
3 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:33:56 ID:X8nUCfAy
注目!
中国リスク表面化
4 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:38:38 ID:+j71kZDF
クソ蟲の国
5 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:39:50 ID:3SsaA98A
>工事請負契約の解釈を巡り日本と中国の慣行が真っ向からぶつかっており、
5年も前の代金未払が「中国の慣行」なのかよ。
さんざん中国ビジネスを煽ったんだから、曰経も少しは擁護せんかいアフォ!
6 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:41:48 ID:knoz9eRF
きたね
7 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 08:44:22 ID:AkWxUHwy
まあ、3/4払ったわけだから、別に何の問題もないわな。
9 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:07:54 ID:Zsu+UesS
「一審で敗訴」って、負ける理由がわからない
中国の法律では「借金踏み倒し」が合法なのか?
10 :
:05/02/21 09:08:01 ID:TypS4684
裁判官→「代金を回収する前に工事を完成させた間抜けが悪い」
11 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:13:16 ID:UTRuuXHY
12 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:13:21 ID:AkWxUHwy
>>9 踏み倒してないから。中国の法律では。
そもそも、金を払わなければ
中国の企業は完成させませんし。
ヨーロッパのどこの国か忘れたが、納期の遅れは○ヶ月以内なら賠償しなくて良いという法律があったため、
日本のビジネスマンは契約通りに仕事が進まずに困り果てていたそーな。
(10年程前に聞いた話。現在はどーなのか知らん)
そーゆー法律や慣行が中国にもあるんじゃねーか。
日本企業相手なら10年くらい遅れてもかまわんとかさ。
取り敢えずその中国の慣行ってどんなものなの?
15 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:31:51 ID:2cK/mFL+
↑
そんなものだと聞いてるよ、アメリカ人でさえ商売しにくいと言うほど最後の金を払わないと聞いたよ。
16 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:37:14 ID:ZFjxXcMO
中国の基本は「盗む」ですからね。
お金はお金を払うしか方法がなくなったときに払うらしいですね。
もともと中国共産党の基本が「殺す」で、「殺されたくなければ言うことを聞け」ですから、国を支配している独裁政党がこうですからしかたないですね。
17 :
:05/02/21 09:38:18 ID:8Xv49veq
西原理恵子のタイ滞在記
だと凄いぞ。亜細亜って
出稼ぎ労働者でマンション建てて
屋根が出来たらその部屋に労働者一族で住み着く
っていうのだから。昼は暑いから働かない
夜は眠いから働かない
でマンションはいつまでも完成しない
18 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:40:12 ID:GH2nw8T9
どういう慣行なんですかね。
19 :
:05/02/21 09:42:38 ID:euDD6xCW
中国の慣例
大金は四捨五入で払う
とかじゃねえのw
シナの野蛮人どもに常識は通用しない
21 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:50:30 ID:2cK/mFL+
>>18 たとえば、契約で合計4回払いとするでしょ。
3回は払いますが、最後の1回を払わないんですって。なんだかんだ理由つけて。
22 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 09:58:53 ID:sLi4ZNO0
3/4もとれたんだから、よしとしなきゃ。
23 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:28:26 ID:Kl/iO53e
神様は見ている、いずれ行いは自分に帰るものだ。
両者とも。
24 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:33:14 ID:pFo15WT3
そりゃ残金を払う頃には完成してるだろうからな。w
「新しい歴史教科書をつくる会」の賛同者に経営者がなっている主な企業
鹿島建設・大成建設・大林組・清水建設・小松建設・千代田化工建設
~~~~~~~~~~
・東日本ハウス・ダイキン工業・三菱重工・神戸
製鋼・住友金属・住友重機・住友不動産・井関農機・東芝・富士通・キヤノン
・住友電気・電気化学・大日本インキ・い
すゞ自動車・ヤナセ・BMW東京・ブリヂストン・横浜ゴム・日本合成ゴム
・中国電力・井光石油・丸善石油・日本海
石油・アラビア石油・ジャワ石油・大阪商船三井船舶・・商岩井・丸紅・味の素
・ライオン・中外製薬・日本ゼオン・
日本ケンタッキーフライドチキン・日本たばこ・帝人・東邦レーヨン・松屋
・紀之国屋食品・東京三菱銀行・住友銀行・
住友信託銀行・横浜銀行・広島銀行・日本開発銀行・富国生命・住友海上火災保
26 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:35:23 ID:NptDhtcG
中国慣行保険とか出そうな予感
27 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:37:17 ID:8pLuuCkt
中国相手の商売は全額前払いが原則でしょうに
約束を守るということを知らない民族なんだから
これからは認識を改めてくれよな
___◆___
\ 華 / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( .`ハ´) < マイカルの件はイオンに請求するアル!
( ~__))__~) \_______
. (__)__)
29 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:39:19 ID:b0mYBFRO
>>18 あっちでは次の仕事のときに前回の支払いをするんだよ。
知らなかった清水建設がマヌケともいえる。
30 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:47:04 ID:AkWxUHwy
>>29 そこいらへんは慣れた企業は
完成寸前でスン止めして
金払うまで野ざらしってのが
定番なんだけどな。
31 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:49:26 ID:w6eJUnMt
新幹線を受注したら同じことが起こっちゃったりして、ハハハハ。
32 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 10:51:57 ID:aulziUMQ
33 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:18:22 ID:dtSwYGlG
新幹線は最初から金を払う気はない。
34 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:20:22 ID:VfbRjvet
訴えたってしょうがねーだろ!!
早く中国から手を引け
支那人相手に商売しようとするからだ
こんな羽目に陥るのは火を見るより明らかだろ?
36 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:23:23 ID:Zsu+UesS
契約には、「支払に遅滞がある場合は金利〇%で…」とかないの?
>>28 そういうことだよな
いかにジャスコと支那政府が結託して
不正を働いているかという傍証にもなる
38 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:26:18 ID:GH2nw8T9
支那人と商売するときは、前金で全額もらわんとだめだな。
もう日本企業は引き上げろや、こんな糞国家。
馬鹿な日本企業の損失の補填なんか税金でやられたら目も当てられないな。
>>36 >契約には、「支払に遅滞がある場合は金利〇%で…」とかないの?
そもそも、履行期限が来なけりゃ遅滞にはならんし遅延損害金も発生しない、という理屈じゃないの?
40 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:39:44 ID:Nhg2gFVU
どうしてこの手の裁判で原告が一審で敗訴するかが分からん。
漏れの前の会社も中国で多大な損を計上したが。
・・・こういうことだったのか。
orz
日本の常識は世界のひじょうしきー
42 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:45:39 ID:2ZzFRJyd
くたばれ清水建設
43 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 11:57:03 ID:UQuEhfOY
日本人は、相手が正直者だと思って契約する
アメリカ人は、相手が契約を履行すると思って契約する
中国人は、日本人をカモだと思って契約する。
まあ、何故か商取引の時に戦争の話が出てきたり、
契約書に別途記載と書かれて、いつの間にか自分に有利な
付帯条項付け足す、それも契約前なら良いけど、契約後に
勝手に追加してくる。
まあ、詐欺師相手に仕事していると思わないとね、朝鮮位相手で
苦労している会社だと地獄見る可能性が高い!
これからえらい目に遭うのは
中国に建設ラッシュで過去最高利益を後進していた製鉄大手だろ
全部潰れるくらいの打撃を受ける
45 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 12:06:21 ID:b0mYBFRO
46 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 12:06:22 ID:AkWxUHwy
47 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 12:23:21 ID:VV+05bcj
>>44 鉄屋は昔からリスクを商社に負わせてるだろ、しかも新規設備投資には臆病だし。
海千山千の商社にコミッション払う代わりに、リスクを回避して回収を確実にする。
支那に一杯食わされるのは、まともな商社を通さず直接取引かブローカーと商売した
場合が多い罠。
清水建設クラスのゼネコンなら国内でも支払いの問題ぐらい山ほど抱えてるから準備
万端怠り無くリスク回避しただろうに、どこに問題があったのやら。w
48 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 12:46:24 ID:r+jrfGkM
考え付く屁理屈は、
4回目の支払いの前に工事が完了したという事は、3回分の支払い額で
建設費用がまかなえたということだ。
従って、当初の見積額は不当に水増しされたもので、これ以上の代金は、払う必要はない。
こんな主張なら馬鹿3国なら、十分現地企業の勝訴になりそう。
大手企業が中国で大損こいて数社潰れないと目先の金に目が眩んで
中国に入れ込んでる売国経営者共は目が醒めんだろうなあ。
50 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 12:55:08 ID:UlEKUJHZ
チンコロなんか信用する奴は馬鹿
この裁判でも是非思いっきり負けて
いかにチンコロが糞かと言う事を
日本中に周知徹底して欲しい!!
ん~とさ。漏れ中国人相手に商売を1回だけしたけどさ、「支払いを遅らせる=有能」って
のが中国人ビジネスマン。
90万のショボイ商売でしたが、それすら「いや、今日は」とか払わない。
会社に行っても、債権者がいると分かれば絶対こない。
で商品を引き上げようとすると「裁判しますよ!」とやる。
どうしようもないよ中国人。日本にいて商売してるヤツもこんなんだから、本国では
もっとどうしようもないw
漏れは金主の家まで行って取り立てた。金主は華僑だったがマトモだった。
「地盤も固まってないのにそんなことをしているのか!」とか言ってすぐ払ってくれた。
ま、中国人とどうしてもビジネスをしたければ設備屋系とか土建屋とかは前金で
全部貰って契約しなさいってこった。
52 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 13:08:38 ID:sLi4ZNO0
半分ネタのつもりで書いたのだろうけど、
>>48の言ってることは正しいと思う。
仕事を頼むときには前渡金があたりまえだし、
それは取りっぱぐれを防ぐのを目的とする他に、
仕事を遂行するのにどうしても必要な金であるとの言い訳にもなってるのよ。
材料買ったり、根回ししたりね。
>>51 そうそう、いくら金がありあまっていても、払わないことが経理担当者の能力の証。
53 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 13:38:04 ID:omVTGD+E
中国の法律では、借金踏み倒しは合法
貰えるわけがない
裁判所もグルなのに
54 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 13:43:13 ID:17u0Z+AF
まあ売国ゼネコンにはいい薬だな
55 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 13:46:59 ID:PUWYcim0
金の踏み倒しが「中国の慣行」って事なのか。
表に出ない分で、どれくらいこういう事が起きてるんだろ。
56 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 13:50:54 ID:KY9YgvGG
>>54 熊谷組がタイに橋をかけて1円も貰ってないのと一緒か?
売国ゼネコンにはいい気味なんだが、そのツケが国内に
来る。引渡しが終われば手抜きがバレようが問題にならん
国なんだから。
あとは下請けと孫請けが泣く。それだけ。
もっともゼネコンが潰れて数が減れば、それはいいこと
なんだけどなwww
57 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 14:19:40 ID:MvPvHhph
先進国以外はクソこれ常識
58 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 14:21:12 ID:CjrRRzSn
支那畜が後払いで金払うと思ってる時点でバカ。
59 :
ウェーハッハッハ:05/02/21 14:28:01 ID:2PrkMTaa
漏れは建築系
清水は大嫌いだが、これは気の毒に感じるよ。
チンコロ相手だと、「契約成立」→「請負金額を銀行などに供託させる」→「竣工
確認時に供託金を建設会社に支払わせる」
「まだ竣工じゃない!」とか揉めた時は第三者機関に実情を見てもらうとか・・
ここまでしないと、シナクソ相手に商売なんて出来ないよ
60 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 14:31:15 ID:e2UTYpTr
踏み倒し文化を知らないのかよ
大企業のくせに。
中国と信用取引きするなよ
61 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 14:32:30 ID:5vg8Rl/c
中国政府は人民に「日本人殺害許可」を与えた!
【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。
両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。
インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗(いぬ)を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。
先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。(2004年10月20日・時事通信)
減刑運動の結果、両被告の判決は「無期懲役」と「死刑(刑が重過ぎるとして控訴中)」。
馮氏は勝利宣言を出し、「日本人を殺しても問題にならなくなった」との書き込みが続出している。
62 :
ウェーハッハッハ:05/02/21 14:34:06 ID:2PrkMTaa
>61
元々、こういうクソ民族なんだよね。
シナと友好なんて、お花畑な思想を捨てないと、今後もカモにされるよ。
貸して不仲になるよりも、いつもニコニコ現金払い
チャンチョン相手にゃ現金払いが鉄則でつねw
まぁ、ワンオーナーとかなら日本人でも払わないDQNは居るけどね。
特に建築関係は、仕上がりが気に入らないとか色々ゴネやすいからなぁ。
65 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 14:35:41 ID:AkWxUHwy
>>61 中国の司法だから、好きにしてくれ。別に死刑にしようがしまいが
中国の勝手だから。
未払い分の柱とか、とっぱらって持って帰っちゃえよ
68 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 15:30:19 ID:HoFwiYT1
支払いが信用できない客なんて、入金確認後でないと請け負わないようにしろよ。
そのくらいの自己防衛は当然だろ。
69 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 15:44:00 ID:QywxqCLW
清水は154億円で受注し、4回に分けて代金を受け取る契約を結んだ。
4回目の38億5000万円が滞ったことから、
2000年に施設運営会社の大連国際商貿大厦を相手取り、提訴した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
チャイナリスク・・・・考えてなかったのかよ!
国自体が、凶悪泥棒なんだから・・・信頼も無いのに経済交流なんか出来るかよ
オリンピックまで持たないな・・・・バブル・・・
自国で、バブルにした訳ではないから外国企業が撤退したらすぐ崩壊だな!
70 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 15:53:02 ID:OakNzZeX
大連マイカルは、もう日系のデパートじゃないよ
中国人に経営が移って、サービスが低下
一時期ほど売り上げはない
71 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 15:56:07 ID:PUWYcim0
もはや現金じゃなきゃビルも建てられない国か。
日本相手だと思って舐めた事したんだろうけど、これを見て仕事請け負う勇気のある会社が
半島以外にどれだけあるのやら。
72 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 16:32:00 ID:gluSsEbx
この件にかんしては清水建設が悪い、そんな無法地帯に行くリスクは
初めから判っていたはず。え~2ちゃんねるを見ていなかったそれじゃしょうがない
諦めな。
73 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 16:35:51 ID:OakNzZeX
誰か行って4分の1壊してこいよ
支那は姦酷企業におながいしないとな。
75 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 16:43:10 ID:PUWYcim0
>73
国立のマンションみたいやな
76 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 16:44:12 ID:3F1Gbpya
企業が信頼失ったら普通は終わりなんだが・・・・
77 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 16:49:35 ID:XNNWMEei
中国人と信用取引をした清水建設が悪いだろう。
これは。
まあ、戦前なら軍隊を出して解決したのだが。
全社員ボーナスカット、給与10%削減で諦めてくれ。
78 :
誇り高き乞食:05/02/21 16:59:19 ID:04/C4asJ
中国人同士も不払い問題で暴動起こしてたよね。
それにしても、中国+マイカル・・・・・最悪コンビだね。。。。。
79 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:02:39 ID:BLC+1VQ/
これで清水が中国最高裁で負ければ、
国内大手ゼネコンは今後、中国との取引から撤退するの?
まともに考えれば、現地司法で向こうの無法行為が
保障されるんなら契約なんて成り立たないはずなんだが。
氏に晒せ清水建設
81 :
誇り高き乞食:05/02/21 17:05:52 ID:04/C4asJ
>>79 13億人の市場だかの謳い文句につられて、また行くんですよ。
でも、そんな中国人も泣かしてしまうのが北朝鮮との取引だそうです。
82 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:08:16 ID:43XQWUjJ
糞ウヨだらけだな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
誇り高き乞食 ←特にコイツ 何が誇りなんだかwwww
83 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:10:49 ID:YnxUujGi
キチガイ荒し警報発令!!
ID:43XQWUjJ
ID:43XQWUjJ
ID:43XQWUjJ
通報して逮捕してください。
590 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん[] 投稿日:05/02/21 17:05:30 ID:43XQWUjJ
馬鹿ウヨは今日もせんずりか?
じょじょに首を締められてるねwww
84 :
誇り高き乞食:05/02/21 17:14:56 ID:04/C4asJ
>>76 中国じゃ大した問題じゃないみたいね。特に日本の企業相手には。
日本の銀行の融資を、みんなで踏み倒した実績があるよ。
85 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:15:20 ID:43XQWUjJ
馬鹿ウヨは今日もせんずりか?
じょじょに首を締められてるねwww
日本人も在日鮮豚も
中華民族とは比べ物にならないほど下劣だな
どちらも消すべきだ
87 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:35:20 ID:YnxUujGi
キチガイ荒し警報発令!!
ID:43XQWUjJ
ID:43XQWUjJ
ID:43XQWUjJ =ID:58IMj+VF
通報して逮捕してください。
590 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん[] 投稿日:05/02/21 17:05:30 ID:43XQWUjJ
馬鹿ウヨは今日もせんずりか?
じょじょに首を締められてるねwww
88 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:49:02 ID:cDpV8unx
キチガイなんかほっとけよ
89 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 17:52:19 ID:KY9YgvGG
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\ __ /
_ (m) _ピコーン
|ミ|
/ .`´ \
('A`) 体技:スルー!
ノヽノヽ
くく
│
│ ≡ ('('('('A` )
│≡ ~( ( ( ( ~)
│ ≡ ノノノノ ノ サッ
↓
90 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 19:38:34 ID:FY0Ut+81
お前等元記事(新聞の方)読みましょう。
この裁判では、4回目の分を払わないどころか、
貰い過ぎだから、17億円返還させる判決を、1審の遼寧省高級人民法院が、
出してます。
91 :
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:05/02/21 19:39:46 ID:PUWYcim0
>90
ままままマジかよ・・・
支那蓄なら不思議でない