【韓国】周恩来中国元首相「渤海は韓国史」 -中央日報.[08/13]

　周恩来（１８９８−１９７６）中国元首相が、韓民族は古代から中国東北部に居住して
おり、渤海（パルヘ）が韓国史の一部であることは出土遺物を通じてはっきり証明されて
いると言及した発言録が公開された。

　周恩来元首相のこの言及は、北京大学で研修中の薛勲（ソル・フン）前議員が１３日、
自分のインターネット・ホームページ（www.sh21.or.kr）に掲載した「周恩来首相の中国−
朝鮮（チョソン）関係対話」という題名の発言録によって分かった。

　この発言録によると、周恩来元首相は１９６３年６月２８日、中国を４２日間訪問した
北朝鮮の朝鮮科学院代表団２０人との席上で「中国朝鮮両民族の発展について、
過去の一部の中国人学者の観点は、実際にそぐわないものだった」と述べている。
彼はまた「これは中国の歴史学者や多くの人が、大国主義・大国ショービニスム（国粋
主義）の観点で歴史を叙述したことが主たる原因であり、この方法で数多くの史実が
不公正に記述された」とし、中国の一部の歴史学者による国粋主義的な偏向性を
批判した。

　周恩来元首相はまた「鏡泊湖付近は渤海遺跡が残っており、渤海の首都でもあった」とし
「ここから出土した文物が語るのは、渤海もやはり朝鮮民族の支派だという事実だ」とした
上で「民族の歴史の発展を研究するのに最良の方法は、出土した遺物から手がかりを
探ることであり、これが最も科学的な方法だ」と強調していた。

ソース：中央日報[韓]
http://japanese.joins.com/html/2004/0813/20040813202701200.html

いや、ぬるぽだろう

2

つまり世界中から中国由来の遺跡が見つかってもしょうがないわけか

多分、しばらくすると周恩来が写真から消えるよ。

樹海かと思った。

勃起

少なくとも九州は半島圏内

ただただ、涙ぐましいオナニーショーだ。

お互いお得意の捏造技術を遺憾なく発揮しておりますなあ

日本もいっそ韓国並みに自国の歴史を主張してみろよ
案外，中韓もあっさり認めるかもしれんぞ

渤海は高句麗の遺民が建国した国であって、
高句麗は朝鮮民族とは言えない。
周恩来の認識はその辺がごっちゃになってしまってるね。
朝鮮民族にとっての高句麗というのは漢民族にとっての蒙古みたいなもんだ。
北方からの侵略者であって異民族ですよ。

新羅は支配層も被支配層も「韓」族だったけど、高句麗、百済は違う。
三国は通訳を介さなくても話せたというが、疑わしい。基本的な語彙が違うのに
どうやって意思相通をしたというのか。

韓は関係ないろ

ごめ。

韓国の都合のイイ文章をピックアップしてるだけ
逆の文章を無視して．．．

?
なにが言いたいん？
韓国は中国の一部ってこと？
なんかの争いの元になるの？

エロい人教えて〜

任那はどうなる？

任那史は日本史の一部。

韓国はなに必死になっているのか判らない？？
中国が高句麗史ウンヌンで言い出したのは
北朝鮮の面倒はウチが見る。併合と言う形で。
その為には「高句麗＝中国の一地方」が必要。て訳やろ。

めでたいじゃないか。あんな糞以下の国の引き取り手が
居ること自体感謝するべき事なのに。

>>20
禿同

屈辱の被支配歴史は支那におっかぶせて日本からの独立からを歴史
の始まりに一本立ちしろよ、その時は日本も行きがかり上面倒見ない
でもないから

シナ側に立った新聞記事一本で涙目→火病炸裂

まあ奴等をかばう必要はまったくないわけで。

えーっと、元々海の藻屑だったって言うこと？

また捏造を

韓国人は演繹法的な考えしかできないからな。

台湾も朝鮮半島も中国のものです　だけど今　侵略をすれば北京オリンピックは消滅する　４年間の辛抱だな

中国とソ連は１９５３年以来、対立を続け、
ダマンスキー島事件なども起こって、かなり広範囲な緊張が存在した。
周恩来が朝鮮にリップサービスしたのも、そんな状況においてだ。
もう一つ言えば、そのような周恩来の姿勢は毛沢東にチェックされ、
後に文化大革命において自己批判を余儀なくされることになる。

中国共産党は成立のときから、外部からの影響、特にコミンテルンの影響が強かった。
ソ連におけるスターリンの死は、それそのものが一個の政変であり、
ソ連＝コミンテルンが中心となって成立させた社会主義諸国に激震を起こした。
かねてより中国＞コミンテルンと観念していた毛沢東は、これを機会に従来の独立をさらに強め、
朝鮮は二股をかけて中国とソ連とを渡り歩いた。
周恩来は朝鮮に白頭山周辺を割譲したことでも有名。

朝鮮はソ連＝コミンテルンが養成した金日成が建国した国であり、
ソ連への忠誠度は中国の比較にはならない。
従って中国内のソ連（コミンテルン）＞中国派の人達は、
朝鮮を優遇する傾向が強かった。
仮に朝鮮が分断していなければ、朝鮮も独立していたかは判らない。

韓国の人達は分断が悲劇だというが、
悲劇とはソ連によって半島北半分が占領されたことであり、
ある種の人達が望むように、
かりに半島の全てがソ連に占領されていたならば、
半島はソ連の一自治共和国になっていた可能性も強い。
ソ連は中国東北部にも食指を伸ばしており、
スターリンから車を送られた高崗などは、毛沢東に粛正されている。

次いでに言えば、朝鮮とアメリカとの不可解な繋がりは、
実にコミンテルンが暗躍していた時期の共産主義繋がりでもある。
統一というのも彼等にとっては利益最大化の為のネタに過ぎない。
アメリカでは共産主義者はビザの発給が許されないほどに警戒されるが、
１９５０年代まではアメリカ共産党が普通に活動していた。
冷戦の開始と共にレッドパージが吹き荒れ、
アメリカ共産党員は、その多くが民主党に潜り込んだ。
本来なら朝鮮戦争も、アメリカの介入は無いはずだった。
それが大規模な戦争になったのは現地指揮官マッカーサーの存在が大きい。
そして朝鮮戦争が冷戦の本格化に拍車を掛け、
アメリカにおける共産主義運動終息の分水嶺になった。
だからマッカーサーはアメリカで、主にメディアによって徹底的に叩かれた。
韓国における現在の状況は、アメリカ民主党系の働き掛けが大だが、
それも偶然ではなく、ある種の必然ではあった。

>>27-31
続きよろ

Koreaの元になった高麗という名は、パクリ名称だというのは古代史学では有名。

新羅末期に、後百済などで混乱の中、
新羅の王族弓裔が、後高句麗を名乗り独立し、
その後、後高句麗の将である王建が、後高句麗を乗っ取って、高麗と名乗った。

つまり、後百済の真似をして単に高句麗があった地というだけで名乗っており、
そもそも元が新羅の王族であって、高句麗とは全く関係がなく単なるパクリであった。
よって、パクリ高麗（あるいは王氏高麗）と呼ぶ。

ちなみに、元の高句麗は途中で高麗と改名しているので、
本来はこれを高麗と呼ぶべきだが、パクリ高麗との区別のため高句麗と呼ぶ。
日本では高句麗を高麗と書いてコマと呼んでいる。日本書紀においても高麗。
もちろん高句麗からの移住者も高麗と名乗って各地や神社に名をとどめる。
（滅亡時の１５０年前に高麗と改名しているので、高句麗滅亡ではなく高麗滅亡）

＞渤海（パルヘ）が韓国史の一部である

渤海国＝朝鮮人の国というわけではなく、
渤海国という中国の辺疆民族が
半島の一部を支配していた、という意味なら
たしかに「韓国史の一部」となる。

そういうつもりで言ったんでしょう？

ついに渤海まで火種が飛んだか。。。

韓国は支那と陸続きだから、やられちゃうよ。
日本に救援を求めても、竹島から出て行かないと助けてやらない。

毛沢東嫌いな中国人でも周恩来は好きな奴が多いから
１本とったニダ！ってつもりかも知んないけど
本質的にはどうでもいい話だな。

何と申しますか・・・

チョンとチュンの相違なんて、キイロショウジョウバエかゴキブリかの相違のようなものでしょう。

高句麗がシナだろうが朝鮮だろうが、大勢に影響なしって事で。

これは中国東北部は朝鮮のものという、韓国の見解なのですか？

>>33
埼玉県秩父に高麗や高麗川がある。

半島で大きな政変がある度に、日本に半島人が
大挙して流れて来た。そして、日本の朝廷が住まうことを
許したと。
朝廷は、半島に何らかの野心や思惑があったのだろうか？
その辺の解説をよろしく。

渤海は白頭山の噴火が滅亡の原因？
因果関係がないとされる噴火を示す地層より下の地層で噴火の痕跡が見つかったって
記事が先日、あったなあ

朝鮮半島史ではあるだろうけど朝鮮民族史ではないのではないか？

で、任那はどうなったの？
いつの間にかなくなっちゃったの？

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　そのパラダイスの中心には断然韓国があります.
　　　/　 <　　/ ▼　ヽ　　　 >　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

薛勲前議員は、周恩来発言を引っ張り出してきて大丈夫なのか？
この周恩来発言の原因となった『中朝辺界条約』を中国から突きつけられたら、
高句麗史どころか、もっとややこしい問題にぶつかる事になるぞ。

『韓国政府にとって、未だに北朝鮮は自国領土を不法占拠し続ける非合法組織なのか？』
この問い掛けに答えられるのか？　元新千年民主党議員でロブゲンシンパの薛勲は。

>>45
Yes I do と答えるんじゃないかな。少なくとも未だに戦争終結していないし。
それに北朝鮮に選挙されている地域の省庁も一応韓国にはあるらしい。
もちろん名目職だけれども。

１９５３年以来、中国とソ連は対立し、と書いたが、実は毛沢東が共産党に入ったときから対立は存在した。
コミンテルンは中国における指導の失敗から国民党とのパイプを強くする。
その背景には華南における共産党の壊滅と、長征によるコミンテルンコントロールからの離脱、そして何よりも金融資本と国民党との結び付きがあった。
ソ連もアメリカにおける金融資本家の存在抜きには成立し得ず。
中国における金融資本の効率的な収奪が可能になった時点で、コミンテルンは強いて中国を混乱に陥れる動機を失った。
つまり、コミンテルンの指示で蜂起し、コミンテルンの都合で棄てられた、それが長征を挟んだ中国共産党の偽らざる姿だった。
従って、この頃の共産党と国民党の間は極めて曖昧である。
しかし長征という困難は、コミンテルンの指示を尊重し、国を売ることもいとわない人達を、ある程度は淘汰した。
それが毛沢東のイニシアティヴ確保という形で表われる。
大部分の、捉まっても処刑されることは免れる人達は共産党を棄てて国民党に鞍替えした。
逆に言えば長征に走らざるをえなかったのは札付きの人物で、捉まれば処刑が確実か、
自己の信念のために行動できる人達か、あるいは共産党が最終的に壊滅するまでコミンテルンの目付役また国民党の特務として落ち目である中国共産党の活動をマークしている人物かのどちらかだった。

他国の故人のハツゲーソまで捏造でつか？
まったく暇人ばかりですね。＜チョンコ







カツageた賠償金で働かなくても食って逝けるからでつか？ｗ

周恩来までもが文化大革命では毛沢東に睨まれていたのは、そういうことだ。
周恩来が国民党の軍官学校教官だったのは有名だが、
共産党が国民党に食い込んだというよりも、
初めからコミンテルン繋がりで一緒だった。
辛亥革命そのものが、中国の秩序を崩壊させて、
清が取り組んでいた事業を横取りするための大掛かりな運動だった。
日本も関与し、孫文がアメリカと日本と中国を往復したのはそういう訳だ。

しかし、その基準ですべてを断じてしまえば中国には誰も残らなくなる。
それは、辛亥革命以来の中国、いや辛亥革命前夜の末期的状況で、
阿片戦争以来、買弁が儲け、革命の美名で略奪が横行し、軍閥が群立し、
信じるものを失っていたなかで生まれ育っていた人達には当然だった。
だから戦中の中国人でさえ、中国人は滅びて当然だとまで感嘆した。

漢奸と他者を指弾する人が、実は誰よりも漢奸であり、
外国に協力したと指弾される人が、実は誰よりも住民に責任を持っていた。
基準は単に自己の利益のみに忠実であったか否か。
利益のみに忠実な人はリスクを犯さず安穏と軍閥と民国を渡り歩き、
利益のみならぬ自国民に忠実な人達が非難を恐れず信じる道を行く。
清が滅亡し、国有財産を略奪した人達が愛国者を気取って、
攻撃の矛先を他に逸らす、そんな状態では、真面目に取り組むだけ馬鹿らしい。
新中国が成立する前後の中国は、表の勇ましいスローガンとは別に、
実にかかるデカダンスに満ちていた。

実務派で有能な人でも、必ずしも中国のことを考えているとは限らない。
辛亥革命以後の状況で裏切ることが常識、二股かける方が安全の常識のなかで、相当の高官でも不可解な言動を密かに行っている。
その全てを断罪することはできない。
なぜなら、辛亥革命以後の状況は全員が関係者であり、全員が加害者であるからだ。
しかし、このままでは中国は独立を維持することはできない。
かってコミンテルンの指示で毛沢東の同僚が無惨に見捨てられていったように、一時的な甘言で、中国は国ぐるみで辛亥革命以後の混乱を招来し、
清滅亡によっても棄てることは無かった独立さえも失うことになる。
そこで起こったのが文化大革命だ。
従って周恩来の言動は、理解することはできるだろう。
彼は中国ではなく、コミンテルンの指示で動き、新中国成立以後も、その言動には、その事実が影を落としていた。
朝鮮はコミンテルンに忠実な人造国家であり、全ての恐怖が水も漏らさず隠蔽された恐ろしい国。
しかし、その国に行って涙を流すアメリカ仁もいる。
なぜなら、朝鮮は、かって彼等が実現しようとした理想の姿だからだ。

逆に言えば、アメリカ民主党を乗っ取る事が出来た人達は、
今でも、アメリカでスターリン時代のソ連を再現する望みを棄てていない。
スターリンのソ連で行われたように、
住民を武装解除し、他から民族を移入して地域を破壊し、
情報を統制し、徹底的な洗脳で死の平安を演出することも厭わないだろう。

この情報を公開した人は国家反逆罪に問われてるかも。

さて、話が大分とんでしまったが、
これで周恩来の意図したことが理解されると思う。
高崗はコミンテルンの指令で東北部をソ連に割譲しようとし、
周恩来はコミンテルンに指名された金日成の朝鮮に、
中国の利益を度外視してでも様々な言動を貢ぐ必要があった。
なぜなら、コミンテルンの秩序では、
言う事を聞かない中国は、序列的に朝鮮の下に来るからだ。
走資派、実権派というレッテルは、必ずしも理論的に正しくなく、
かかる状況を民衆に理解させる為の標語だった。
早い話が周恩来も中国を裏切っていたと言う事だ。

８９年の天安門事件は、周恩来追悼の天安門事件に原形があり、
天安門事件の原形は五四運動にも原形がある。
すべて、コミンテルン繋がりだ。
江沢民が天安門事件の責任を他者に転嫁しようとしているのも、
そういうことだ。

毛沢東は涙を流して馬稷を斬り、
江沢民という黄浩が、中国の幕を引く。

微妙な問題ですね。中国のいっていることも果たしてどうか？
韓国のいっていることも果たしてどうか？渤海は渤海であり、
「中国」ではありませんでした。しかし朝鮮だったかどうか？
確かに渤海は朝鮮と無関係というわけではないが、しかし朝鮮史のなかに
そのまま組み入れることができるかどうか？渤海はみずからを朝鮮の一部と
思っていたかどうかといえば、思っていなかったでしょうしね。
やはり渤海は渤海であるとしかいいようがないですね。

箕子朝鮮・衛氏朝鮮は朝鮮人の国家じゃないし〜

　渤海って、地理的には高句麗とかぶるの？
　両方、基本的には満州っていうイメージがあるのだけれど。

渤海の文化は大柄で質実剛健であり、高句麗の其れと重なる。
新羅の文化とは異なり、高麗のそれとも異なる。
新羅が高句麗の地を掠め取ったとき、高句麗遺民は多く東北に難を逃れた。
新羅の為に倭国と戦うこと数度であった高句麗遺民の心中察せられて余りある。
高句麗と日本の交易ルートは渤海のそれとなって続き、また、渤海は新たな中国の王朝を生み出す重要な要素となった。
学問的には中国の言うことが正しい、ただし政治的な状況が、事実を捻じ曲げていただけだ。
高句麗渤海を朝鮮領とすれば、ソ連沿海州と中国東北部も朝鮮領になる。
将来的にハバロフスクを中心とする東北部に進出するであろう中国への布石。
中国が沿海州やハバロフスクを目指す前に、朝鮮を動かし、紛争を起こす。
現に東北部の朝鮮族は、１９４５年以前に入植した人達が全てじゃないだろう。

不自然な要素は数々ある、その幾つかは中国で紛争を起こす準備と説明できる。
中国人の多くは朝鮮人は感謝しているはずだ、それで当然だと思っているが、
それ自体がとんでもない誤解だ。
新羅が高句麗の恩を仇で返したごとく、朝鮮は中国の恩を仇で返し得る。
現代の新羅は朝鮮であり、百済は韓国であり、高句麗は中国、唐はアメリカ。

日本占領期アメリカの暴虐は今現在のイラクと重ねあわせられるが、占領期日本の政策を実行したのは民主党政権だ。
彼等の成功体験というのは物凄く大きいものがあり、事毎に自分達の手柄として日本占領を誇っていた。
出来れば、アジアの何処かで、全く同様の成果を挙げたいと願っており、それがイラク占領における日本がモデルという発言にも現れている。
イラクの場合はアメリカを信頼せずに武装解除に応じなかったが、それならば同じ黄色人種で成功させようと考えているだろう。
中国東北部は、この条件に完全に合致する。
しかも戦前の日本が、朝鮮に義理立てして高句麗を韓国史として位置付けており、中国人が朝鮮人の地に侵略したのだというロジックも可能になっている。
日本占領期のように、朝鮮族が中国人を収奪し、洗脳し、全てに渡って武装解除させ、奴隷化する事態も起こり得る。
そのような基準に立って現下の東北部を見るならば、
また、中国の指導部、特にアメリカとの関係が強い上海閥を見るならば、気付くことも多々あると思われる。

仮に東北部で日本と全く同様のことが発生するとするならば、
宗教を使って打ちのめされた中国人を組織化し、
また当局の言う事を聞かずに犯罪者を匿うなどの行為が横行し、
中国政府による過去の施策を全て朝鮮族に対する危害と置換え、
アメリカなどの支配下に、朝鮮族が中国の官庁を牛耳り、
報道の統制や中国人に対する洗脳に取り組み、
中国人が涙を流して自発的にすべてを明け渡すまで止めないということになるだろう。
あるいは東北部の日本バッシングもその準備と見る事も出来る。
彼等の多くは日本と関係があったにもかかわらず、日本をバッシングしているからだ。
こう考えて彼等の言動を見るならば、見る目のある中国人ならば自他の状況を鑑みて身震いを起こすだろう。
本来ならば、朝鮮族の中から自発的に声が出ていなければおかしい。
出ないというのはつまり、そういうことだ。上海閥と朝鮮という繋がりも、そういうことである。

>>31 >アメリカ共産党員は、その多くが民主党に潜り込んだ。
今の日本の民主党と同じだな。共産党でなく社会党だが。


>>28 >周恩来は朝鮮に白頭山周辺を割譲したことでも有名。
結局どういうこと？
逆に朝鮮戦争支援の対価として金日成が「売った」という話もあるよね。


>>41
今まで関わりのあった政権の人たちだから面倒を見たというだけだろう。
むこうにいれば殺されるだけだし。
２次大戦のときは日本自体が占領されてしまったので、汪政権の幹部たちを見殺しにせざるを得なかったが。
埼玉の高麗に集めたのは百済や高句麗滅亡後で、日本は半島に再び手を出すつもりはなかったと思う。

なんでこの問題が、やっと今になって出てきたのか、いままで強いて問題にされなかったのかは分からない。
指導部のなかで対立があるとか、上海閥の支配が揺らいだとか、色々なことが言われているが、一つ確かなことは、今の中国が決して一枚岩ではないと言う事だ。
１９４９年以前の、二股掛けた、裏切る準備をしている人達が横行する、そんな中国的政治形態に、中国は回帰しつつあるということだ。
毛沢東の政策的業績は非難が多いが、何物にも指示される事の無い中国の自立性を確保した功績は大きい。
その自立性も逓減しつつあると言う事だろう。
�ｹ小平は、実務的には極めて有能であったが、ここらへんの見解が甘かったから、毛沢東に一時的にであれ迫害された。
後継者である江沢民は、この甘さを拡大し矛盾を増大させた。
これは意図的にそうなのか、ただ単に気付いていないのかは分からない。
�ｹ小平は気が回らなかっただけだが、江沢民は意図的に不作為をやっていたようにも見える。

北京に留学している韓国人が自分のHPで公開したの？
でもなあ、漢字弱いんでしょ、韓国人。

しかも都合のいいように資料を読むからなあ＞韓国人
論理展開もメチャクチャだし。

ま、日本でも資料が読めなくて論理展開に弱い在日が
勝手な解釈を自分のHPに載せてるけどね。
例えば、半月城とか（ｗ

>>65
白頭山の朝鮮側領土は不自然に突出している。
これは周恩来が手土産に中国の領土を無償で割譲したからだ。
汪政権の幹部たちは処刑された方々も数多いが、処刑したのは蒋介石であり、
日本が持っていた莫大な軍備の多くは共産党にわたり、蒋介石を大陸から追出す原動力となった。
そして最終的に汪政権の関係者の多くは新中国の建設に関わることになる。
だから戦後の日本は、一見すれば無関係な中国共産党に頭が上がらなかった。
詳しいことは端折るが、中国共産党と日本とは戦前から無関係ではない。
その関係が、ここまで中国側から冷やされたのは、中国側の政治的変動の結果と考えた方が妥当だろう。

魏誌東夷伝のうち、夫餘、高句麗、沃沮、馬韓の言語や風習は殆んど同じだが時々小異ありと書いてある。
これらは同じ民族と見ても良いだろう。
ただ面白い事に、三韓（馬韓、辰韓、弁韓）のうち、辰韓と弁韓は同じ言語だが馬韓と異なると書いている。
馬韓は百済へ、辰韓と弁韓は新羅へ発展してゆくのだが、元々お互い違う民族だったようだ。
一つ付け加えると、東夷伝では馬韓と漢武帝に滅ぼされた古朝鮮との関係をこと細かく書いている。

邑婁は勿吉→靺鞨→女真→満州となってゆくのだが、東夷の中でも完全に独立した言語と生活風習をもつ民族のようだ。

歴史は流れて夫餘、沃沮、は高句麗に吸収される。
高句麗は滅亡後、半分は新羅に吸収され、半分は元々高句麗の支配下にあった粟末靺鞨、白山靺鞨と共に渤海を建国する。
百済は新羅に吸収。
その後、高麗が興り、新羅は高麗へ吸収され、契丹に滅ぼされた渤海の王族と多くの民は高麗へ。

結論を言うと「朝鮮民族」とは、夫餘、高句麗、沃沮、馬韓グループと辰韓、弁韓グループが長い年月をかけて同化する中で、およそ10世紀頃に確立した民族であると言えるだろう。

219 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/08/11 02:01 ID:pU5CybBo
１）高句麗は朝鮮民族の国ではない。三国史記に、新羅以外になぜ百済と高句麗が入れられて
なぜ加羅と渤海が除外されたのかというのは、すべてその当時の政治的な問題。
別に百済・新羅・高句麗が同民族だったからでもないし加羅と渤海が異民族だったから
でもない。

２）高句麗が滅亡した後、高句麗人はべつに半島人になったわけではない。
靺鞨と混血して渤海人になった。渤海が滅亡した後も半島人になったわけではない。
その後、二百年以上にわたって満州の故地で渤海人の王朝が興亡しており、けして
半島人になったわけではない。さらにその後、女真族が金帝国を建てたが渤海人は多く
金朝の貴族層を形成。モンゴル時代まで「渤海人」という民族は存在していた。

３）高句麗も韓も、ツングース系ではない。


220 ：219の続き ：04/08/11 02:04 ID:pU5CybBo
４）高句麗は中国にも朝貢してたけど、日本（倭国）にも朝貢してた時期がある。



228 ：粛慎 ：04/08/11 12:54 ID:3G+5yGpP
>>219

＞１）
百済や新羅も「朝鮮民族」形成以前の国だから、朝鮮民族の先祖のうちの一つであって、百済もしく
は新羅だけが朝鮮民族ではない。　これは高句麗も然り。

＞２）
渤海国滅亡以前から内紛や契丹の侵攻で、王族や貴族、領民までもが高麗へ亡命していた。（遼史）
926年渤海国滅亡後、契丹は忽汗城（黒龍江省）で東丹国を契丹王の長男を国王として建国するが、
渤海遺民は続々と高麗へ亡命するので928年に東平郡（遼寧省）へ国を移す。（遼史）
930年には東丹国王までも後唐へ亡命して自然消滅。
その後、渤海再興を目指して渤海、定安、後渤海と渤海人の王朝が建国されるが契丹に滅ぼされる
たびに領民ごと高麗へ亡命。（遼史）
渤海人の渤海復興運動は、1030年に鎮圧された大延琳の乱以降は一切出てこない。
女真族の金朝は、渤海国と最後まで対立していた生女真（黒水靺鞨）が建てた国。
金朝の貴族層を形成したという「渤海人」とは、渤海国の支配下にあった熟女真（粟末靺鞨、白山
靺鞨）のこと？
モンゴル時代の渤海人は初耳。　詳しい内容を教えて。

＞３）
そもそも「ツングース」とは何か知ってますか？
あなたの「民族の定義」を教えてほしい。

＞４）
自国からの朝貢は使節で他国からの使節は朝貢。
これはどこの国でも同じ。
清朝もイギリスやフランスからの使節を朝貢としてたしね。
要は使節の目的次第じゃない？

237 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/08/12 08:46 ID:/Aom3jte
>>228
＞＞１）
そんなこといったら、世界中の民族はぜんぶ世界中の民族の子孫だよ。ふつう民族系統の話を
する時はそういう問題の立て方をしないはずだが。近隣の諸民族が相互に混血しあったり
民族移動にともなって先住者と進入者が混血したりするのは当たり前。朝鮮民族は「朝鮮半島
在住の民族」であって、これは新羅による百済の併合・同化吸収によってはじめて成立したの
だから、新羅が最初の朝鮮民族といえるもの。あなたの論理では、百済や高句麗も朝鮮民族の
先祖のうちのひとつだが、同じように百済や高句麗も日本民族の先祖のうちのひとつ。そんな
ことは瑣末で、いちいちいっても民族系統の本流の話をこんがらがせるだけだろう。あなたの
論理を貫徹すれば、百済や高句麗だけじゃなくて楽浪郡や真番郡の中国人もモンゴル人も済州
島の「州胡」も、朝鮮民族の先祖のひとつとして、いちいち並べないとフェアじゃないね。

＞＞２）
＞渤海人の渤海復興運動は、1030年に鎮圧された大延琳の乱以降は一切出てこない。

そんなこたない。１１１６年に渤海人の高永昌が東京（遼陽）で皇帝を称し
「大渤海」を建国。年号も建てて隆基元年としている。

＞女真族の金朝は、渤海国と最後まで対立していた生女真（黒水靺鞨）が建てた国。

対立してたのは渤海が滅亡する前。それから金の建国まで２００年以上あいてるでそ。

＞金朝の貴族層を形成したという「渤海人」とは、渤海国の支配下にあった熟女真
＞（粟末靺鞨、白山靺鞨）のこと？

ちがう。普通の渤海人。この頃にはとっくに粟末靺鞨は消滅して渤海人になってる。
白山靺鞨は熟女真になったか渤海人になったかよくわからないが、この時代にはない。
金の皇室の女真完顔部の祖先は渤海王の大氏と自称、金朝は勃興後「女真と渤海は
一家」とし、積極的に渤海人を取り込んだ。第４代皇帝海陵王（紬古乃、完顔亮）は
渤海王家に連なる母（大氏）をもつ。金朝の貴族には渤海人が多く、他にも歴代皇后が
何人も渤海人からでているし、政府高官や地方大官にも渤海人が多くでた。歴代渤海人王朝の
中心地だった遼陽は金の時代も栄え、渤海人によって仏教が信仰されていたことで有名。
金帝国というのは事実上、女真族と渤海人の合作みたいなもの。

＞モンゴル時代の渤海人は初耳。　詳しい内容を教えて。

モンゴル帝国による漢人（＝旧金朝支配下の住民）の人口調査をした時、
漢人は「漢八種」とよばれ、契丹人、女真人、渤海人、高麗人など八種族に分類されていた。
つまり渤海人と高麗人（半島人）女真人（ツングース）は厳然と区別されていた。
この時代の旅行記なんかでも、独自の文化を保つ渤海人の部落の話が出てきたりする。
金帝国建設に至るまでの渤海人諸王朝２００年の興亡、金帝国治下の渤海人の繁栄、
モンゴル帝国における渤海人の存在、それらをすべてなかったかのように無視して、
渤海人の多くは半島にきてしまったニダ、なんてのは遼史の粗雑な記事に便乗した
くだらないウリナラマンセー史観。そんな屁理屈が成り立つなら契丹人もモンゴル人も
渤海人も満州人もチベット人もウイグル人も、ぜんぶ中国人の先祖のひとつ（w

238 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/08/12 08:48 ID:/Aom3jte
>>228
＞＞３）
＞そもそも「ツングース」とは何か知ってますか？あなたの「民族の定義」を教えてほしい。

２chなんかではごっちゃにしてる椰子が多いが通常はツングース系といった場合、
ツングース人種の意味でも、北方狩猟民（生活形態）の意味でもなく、言語系統をさす。
そういう意味では現在わずかながら残されてる資料を分析する限り高句麗はツングース系
ではない。ついでに生活形態からいっても、魏志東夷伝をきちんと読めば高句麗は農耕民では
ありえても狩猟民とか遊牧民ではまったくない。そもそも高句麗がツングースだの満州族だの
という俗説は、戦前に、三国史記の三国＝朝鮮族という誤認への反発からでた表現がなんとなく
流布しただけで精密な検討を加えたものではない。当時は朝鮮民族じゃなけりゃツングース
かな、という発想しかなかった。

＞＞４）
＞自国からの朝貢は使節で他国からの使節は朝貢。これはどこの国でも同じ。
＞清朝もイギリスやフランスからの使節を朝貢としてたしね。要は使節の目的次第じゃない？

基本的にはそのとおりでいいと思う。細かいことをいえばきりがないが…。
とくに高句麗のような歴史の長い国は時期によって事情がまったくちがうし、国書にも
対等の親善関係の場合と君臣（上下）関係の場合とでは、いちいち文字使いがちがう。
こういうのは知識がないと、ただ漢文の口語訳読んだだけでは気づかない。
初期の頃だと、宇治若郎子皇子が高句麗の国書の「教」の字句をみて無礼として破り捨て
たけど、その後も国交はあるから、高句麗が態度を改めたか倭が妥協したんでしょう。
（「教」は諸侯が自分と対等の諸侯に話しかける言葉。）つまり倭は高句麗を自分より下に
みていた。三国史記にも高句麗王が倭山に猟する記事があるが、そんな地名はない。
これは春秋の筆法で倭国への朝貢記事かも知れん。少なくとも後世まで日本側の主観では
高句麗は八幡大神から授けられた「うちつみやけ（内官家≒属国？）」で一貫している。
中国からみたらほとんど対等だろうけど。広開土王の死後すぐ長寿王から以後は基本的に
親和路線。この時期は客観的には対等友好外交だったかも知れない。後期の高句麗は
隋唐の侵略をひかえて倭にすりよってたから臣下の礼とってても不思議はない。

247 ：粛慎 ：04/08/12 20:39 ID:DRvkDYdu
↑誤爆でした。　>>237　の間違い↑

＞そんなこといったら、世界中の民族はぜんぶ世界中の民族の子孫だよ。

ある民族は宗教によって区分されるし、ある民族は言語によって区分されるし、
ある民族は共通の神話で区分されるし、ある民族は居住地域で区分されるし、
ある民族は血統で区分されるし、ある民族は文化で区分される・・・
民族によってその区分はマチマチですよ。
要は歴史を元に、それぞれの民族が己のアイデンティティーをどう認識してい
るかではないでしょうか？

＞１１１６年に渤海人の高永昌が東京（遼陽）で皇帝を称し

完顔阿骨打が挙兵したときに激した「女直、渤海本同一家」を利用して挙兵したが、
逆に完顔阿骨打に攻め滅ぼされた遼の将校で、渤海人は自称。
金史では、「高永昌自称渤海人，在遼為裨将，以兵三千，屯東京」と記されている。

＞金の皇室の女真完顔部の祖先は渤海王の大氏と自称

自称はしてない。ただ、挙兵のときに「女直、渤海は本同じ」と号令しただけ。
ま、自称していたとしても、完顔部は渤海と最後まで対立していた黒水靺鞨だからあり得ない。
また、歴代皇后は、石烈氏，唐括氏，裴満氏，烏林答氏、石抹氏、徒単氏、蒲察氏、から
しか出てないけど？　これら皇后が渤海人だったかは記録なし。
ただ、金史には「金世宗完顔雍詔禁渤海男女婚娶沿用旧俗」と記されてあって、金は政策
として世宗以前もそれ以降も渤海人との婚姻を禁止してるけど？
政府高官や地方大官にも渤海人が多くでたという資料もぜんぜん見当たらない。

＞漢人は「漢八種」とよばれ、契丹人、女真人、渤海人、高麗人など八種族に分類

モンゴル帝国における渤海人の戸数はどれくらいだったのでしょう？
遼史と宋書の記録を見ると、中国側へは954年に烏思羅が30人率いて亡命。　979年に
李��等が300人率いて亡命。　986年に貫海などが亡命の三度しかない。
一方、高麗へは、925年の9月に将軍の申徳など500人が亡命、三日後には礼部卿大和均、
均老、司政大元均、工部卿大福暮、左右衛将軍大審理等が民を100戸率いて亡命。　12月
に左首衛小将冒頭宇と検校開国男朴漁などが1000戸率いて亡命。　938以降は20数回にわ
たり約20万人。　最後は1117年の52人の亡命が記録されている。

「渤海人諸王朝２００年の興亡、金帝国治下の渤海人の繁栄、モンゴル帝国における渤海
人の存在」を確かな資料を元に整理してくれませんか？
「遼史の粗雑な記事」って言いますけど、他に渤海国滅亡を記した史書はあるんですか？
あなたの脳内史書なら、これまでのあなたの発言も理解できますけどｗ

＞２chなんかではごっちゃにしてる椰子が多いが通常はツングース系といった場合、
＞ツングース人種の意味でも、北方狩猟民（生活形態）の意味でもなく、言語系統をさす。

ツングースとは漢字で「粛慎」と書き、中国の史書では東北の方向、すなわち東夷の方向の
地域を指して使われてた。
言語系統としてもウラルアルタイ語族の内の地域区分としてツングース系としてるだけ。



248 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/08/13 14:38 ID:ga5YbDDj

ここまで読んでみると、王朝の方針として高句麗、渤海を取り込み継承していったのは高麗の方かな。

>>69
高麗は新羅から出た政権であって、高句麗とは関係が無い。
高句麗滅亡から高麗の発生までは４世紀が経過しており、
新しく王朝を興すため勝手に後継者を自称したというのが正しい。
高麗の文化は新羅の継承であり、高句麗の継承ではない。
日本が勝手にロシア帝国を自称したからと言って、
旧ロシア帝国領すべてを支配する権利はないのと同じ。
現に高麗の領土は新羅の其れと大差はない。

長文は10行以内におさめなさい

スレタイを見てレスを見たがまだｶﾞｲｼｭﾂ（←なぜか変換できない）ではないので
あえてやってやる。


ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ!!

>>74

ここにも「国家の歴史」と「民族の歴史」を混同してる者が・・・

あなたの言い分だと、イスラエルはどうなるの？

>>69−>>73
コリアンに自国の歴史を研究させたら、
オーストラリアもカナダも古来からの朝鮮領土にされそうだ。
日本も表に出ていないだけで、相当の被害に遭ってる。
これは古代から起こっていたのかもしれない。
どちらにせよ、高句麗の人達が安らかに眠られるように、
真摯に歴史を研究する人達には頑張ってもらいたい。

>>77
高麗という国家の存在を以って高句麗を朝鮮だという論理は成立たない。
イスラエルも朝鮮のように、歴史を歪曲する人達なんだろうか？
資料に基づいて先立つ自国史を真摯に研究していると理解しているが？

イスラエルの学者が、歪曲を事とする人達だとは認めたくないが。
あなたの言分だと、そうだと言いたいんだろうか。
知る限りでは古代中世の自国史でも、
ユダヤ教徒に不利な事実までも発掘して認められていると思うが。
あなたが示唆するように、知られざる色んな事もあるかも知れないから、
敢えて断言はしない。
好太王碑文のように、捏造を流すと言うようなことも、
私の知らない範囲では有るのかもしれないから。
具体例があれば教えて頂きたいが。

イスラエルが何を歪曲したといってるの？
まずそれを明示してくれないと、
支持賛成も反対批判もできないじゃないか。

古代イスラエル史についてはドイツの歴史学界が比較的客観的。
英米の学界はやや護教主義的な偏向がある。
イスラエルは古代史よりも近代史の偏向の方が問題じゃないのかな。
ユダヤ人は被害者だいうことを強調するだけの歴史観は
改革派から「悲嘆史学」と揶揄されてるが、保守派は激怒。

中国東北部はバルカン半島やアラブ諸国に成り得る。
ギリシアも元は国民国家意識を持たない人が大部分のトルコ領土だった。
何も手を打っていなかった中国の本意が分からない。

抗日を喚くより先に、
中国が日本のような事態に陥らないかどうかを分析すべきなのに、
戦前の日本と全く同様の失敗を準備しているようにさえ見える。

　　<ヽ｀∀´>＜チョッパリ！チョッパリ！チョッパリ！×100万回

（　´∀｀）・・・

（　´∀｀）＜チョン (ﾎﾞｿｯ

　　　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　　　 　|||||||　　　　ドッカーン！！
　　　　　　　　　　/ |　　　∠|
　　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 　　「人として許されない差別ニダ！！」
　　　　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━ﾝ!!!!
　　　　　　 ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
　　　　　　 　| ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く
　　　　　　／ <ニニニ'ノ 　 　＼

仮に東北部がアメリカやロシア、それに朝鮮や韓国に占拠された場合、
または中国の混乱に乗じ、既成事実として政権が打ち立てられた場合、
彼等の１９４５年における言動からして何が起こるか容易に想像できる。

>>1
>民族の歴史の発展を研究するのに最良の方法は、出土した遺物から手がかりを
>探ることであり、これが最も科学的な方法だ
その通り。　　だから朝鮮５０００年の歴史を検証して下さい。
朝鮮起源のいろいろなものも検証も宜しく＞韓国

アメリカは中国が台湾を併合しても邪魔しないと言っているが、
それが本当か嘘かは、中国が半島を統一したときに邪魔するかどうかで分かる。
かりに中国が半島の一部でも回収した場合に、
其れに対して何らかの妨害や工作や非難を繰返すようなら、
実際に台湾を併合しても事後に徹底的な介入をされるだろう。

アメリカは台湾の併合を直前であれ事後であれ邪魔すると思う。
なぜならば台湾というのは中国を徹底的に攻撃する為の口実だから。
従ってアメリカは自らが用意した台湾という餌に食いつかせる為に、
中国が半島の一部を回収しても、もっと大きな餌に食いつかせる為に、
言葉どおりにアジアは中国に任せるというシグナルを送るだろう。

あなた方、それは黒い黒い、
もうウンコみたいに真っ黒で、頭が小さく、やけに頬が強調された妙な長顔の、
まくわうりのような可笑しな輪郭の朝鮮人を知ってますか。

いつもベラ〜ッとのっぺらんとしていて、黒いスナメリのような偏平な長顔の。

寄り目と言うんですか。
細い目でいつも黒目を内側にヨリヨリさせている。

口はいつも半開きで締まりがなく、土人のように唇が突き出している。

ああ、そう言えば、生えてるのか生えてないのか分からないような薄い眉毛が、
ハの字型におでこの方にありましたよ。

もし中国が半島の一部を占領した時点で、アメリカが国内の世論を押さえられなかったなら、
それは現時点で台湾の併合は無理だと言う事のリトマス紙になる。
そのときには言葉を濁して占領した土地を韓国に返還すると明言し、徐々に返還していけばよい。
もしアメリカが中国による半島の回収を黙認し、アメリカの世論を押さえられるのが確認されたなら、
その約束が本当かどうかを、朝鮮の取込みの過程で妨害されるか否かで判断すればよい。
その過程で少しでもアメリカ側に不信な介入があれば、台湾は最初から併合は無理だということだ。
それならば半島を回収することに主眼を置き、いわば半島をバラストにして、
総合的国力がアメリカの介入を許さなくなるほどに上回るまで長期間に渡って粘ればよい。

その過程で少しでもアメリカ側に不信な介入があれば、
↓
その過程で少しでもアメリカ側に不審な介入があれば、

台湾は併合する為に健全な社会を急襲しなければならないが、
半島は取込む為に先立って病みつかれた地域に進駐するだけで良い。
非民主的国家であるから世論が騒ぐ度合いは極めて低いと予想される。

朝鮮の人達も偉大な国と一体になれるのは幸福ではないだろうか。
同胞である朝鮮族も、中華人民共和国が建国された時以来、
一定の地位を占めるに至っている。
朝鮮族として中国の一部となっても、機会等の面で可能性が増え、
豊かになることはあっても不幸になることはない。

中国はアメリカや国際的世論の出方をリスク無く窺うことができ、
朝鮮の人達は自分たちの為に血を流してくれた祖国に安住できる。
不都合なのは祖国から離れアメリカの指示で動いてる人達くらいだろう。
もしアメリカと中国を天秤に掛けるような国家の存在を許すなら、
朝鮮を回収する機会を逃し日清戦争の地政学的条件を放置する事になる。

もしアメリカ側の言動が激しくなれば、
台湾の併合も絶対に無理だという判断をして、
初めから朝鮮への進駐と占領が無かったかのように、
後がどんな悲惨な状況になろうと気にせず引き上げさせて、
援助も一切せず治安もインフラ整備も全て韓国に押付ければよい。

日本の経験から言えば、朝鮮系の人達は、
どれだけの関係があろうと、それらを完全にリセットして、
新しい概念で自分達の言動を正当化することができる。
そして脱北者問題に阿片戦争で中国を崩壊に導いた、
あのイギリスが濃厚に関わっているように見えるのも確かだ。

韓国が李氏朝鮮を自分たちの祖国とみなし、
王族を今に至るまで厚遇しているのなら別だが実際にはそうではない。
韓国や朝鮮の人達が、李朝を認めていなかったと言うのなら傀儡である。
つまり半島は１８９５年まではチベットやウイグルと同様の中国領だったのに、
日本が勝手に、民意の裏付けが全く無い李朝を、傀儡として独立を宣言させ、
それ以降１９４５年まで不当に中国から分離されていた土地である。
本来なら１９４５年の時点で中国領として確定するはずだったが、
傀儡を吸収した日本が撤退した後にはソ連とアメリカの傀儡が並立した。
従って朝鮮の民意が中国への帰属を望むのならば、
朝鮮も中国領になる方が妥当である。
また、将来的に韓国が中国への復帰を望むのならば、
半島は、その全てが中国領として統一されるのも間違いではない。

アメリカやイギリスは、常に工作をしかけ、
民族に関わる紛争を爆発させようとする国であり、
中国側が半島に関して方向性を指し示さない限り、
中国内の朝鮮族も、予想される、いや今現在でも仕掛けられている、
アメリカやイギリスなどからの工作に容易に便乗してしまうだろう。
半島はもともとは中国領であるという大枠を厳然と示しておく事は、
東アジアを戦渦に巻込まない為に必要な措置であると言える。

むしろ遅すぎたくらいだ。
今現在は戦前の日本におけると全く同じように大人しくしている人達も、
いざ中国共産党が崩壊し、中国が分裂すると言う事になれば、
戦後の日本と全く同じように、中国人に襲い掛かるだろう。
中国はプロパガンダに流されず、彼等の行動の真実を研究する必要がある。

韓国と言う名称が出た時点で話は終ってるだろ。

お前ら汚いシナ人だろうな　　モンゴル人のおチンチンはどういう味だったかお前らのばあさんに聞け、シナのやつ、今日シャワーはしたかな。　　

戦後の日本と全く同じように、中国人に襲い掛かるだろう。
↓
戦後の日本における同胞と全く同じように、中国人に襲い掛かるだろう。

戦前の日本では、日本語で教育を受け、軍人にも政治家にもなっていた。
現在の中国では、中国語で教育を受け、軍人にも政治家にもなっている。
何故に、彼等の間から、我々こそは半島を統一すべき主体であると、
中国の為に半島を復帰させるのだという声が上がらなかったのか不思議だ。

我々高句麗の志を継ぐコリア系中国人こそ、好太王の遺志を奉じ、
新羅の裏切で滅ぼされた高句麗を中国の不可分の一部として復活させるのだ。
そういう声が誇らかに出てくることは、コリア系中国人のためにも良い事だろう。

ゴキチョソ捏造やめろ！

謝罪し併合申し出ろ！

当時韓国とは言わないはずだが！

朝鮮を韓国に置換え更に、捏造追加かお前らは！
周恩来先生に謝罪しろ！、記者は処刑しろ！
中国に謝罪しろ！

>>102
そういう声が中国の朝鮮族からでてくることは現状からは到底ありえないよ…

>>105
言論の自由がないからな

南朝鮮は周恩来同志に謝罪し、中国人民に謝罪しろ！
遺族には慰謝料を払えよ！

属国の分際で不敬だ！

周恩来が生きてた頃の韓国って、中国と国交はない上に、堂々たる世界最貧国だったんだから
周恩来の口から韓国なんて言葉が出るわけがない。

南朝鮮は属国の分際で、周恩来同志に対する不敬は死刑だ！

周恩来もコミンテルンの手先。
周恩来に限らない、中国の殆ど全ての要人は複数の勢力と二股掛けていた。
アメリカやソ連やイギリスやイスラエルに命令されれば、
中国も中国人も平気で売ったような人達が跳梁跋扈したのが辛亥革命後の中国。
それを正道に戻したのが、毛沢東。彼だけが中国を信じていた。

ここまでいえば、
何で毛沢東が、
文化大革命のような滅茶苦茶なことを起こしたか分かるだろう。
全ての事情を知悉している彼から見れば、
周恩来ですら中国人民の裏切者だったからだ。

>>106
いや、そういう意味じゃなくて。
ハン板の朝鮮族スレの過去ログみればわかると思うけど
中国の朝鮮族は、北の悲惨な状態をよく知ってる上に
「あいつらは何でも将軍様マンセーで世の中のこと（拝金主義的世界観の
ことと思われ）をなんにも知らない」と馬鹿にしているし
韓国人は態度がでかくて尊大傲慢、朝鮮族のことを貧乏だろうと見下してる
から北の人間よりさらに嫌ってる。

北朝鮮や韓国がどう思おうと、中国の朝鮮族はああんな奴らと一緒に
なりたくはないと思ってるだろう。（ただし金もうけは別。そういう意味
では韓国資本の進出は歓迎されてるかも。韓国人組んで日本の焼き肉業界
に進出もしてるし）朝鮮族の民族性は北や韓国や在日とはちょっとちがって
かなり中国人的な性格が強い。中国への愛国心という意味ではなくて。