【領土問題】外務省報道官「米国は尖閣諸島を守る」【対中国】

>>152
そう考えると服従したフリをして時期を待つと言う作戦を取り続けた
徳川家康や朝鮮はなかなか賢いな。

>>153
徳川家康と朝鮮人を一緒にするな

>>153
そうだよ。賢い日本人は沢山いる。日露戦争の前だって、三国干渉
の際には臥薪嘗胆で我慢して、日英同盟、戦艦の増強など、勝てる
態勢を整えてから戦争に打って出たんだから。

太平洋戦争の時だってよく考えたら、イギリスとは利害が一致してい
るんだよ。だから、とりあえずアメリカの要求を聞いて、我慢して、
欧州戦線で苦しんでいるイギリスと再び同盟なり協商なりを結んで、
中国利権を整えて、その間産業の育成国力の充実、その結果としての
軍事力強化という選択肢も充分にあったはず。それを我慢できずに
突進していったからあんな悲惨な結果になった。

>>155
>とりあえずアメリカの要求を聞いて、我慢して、
>欧州戦線で苦しんでいるイギリスと再び同盟なり協商なりを結んで、
>中国利権を整えて、

アメの要求聞いたら中国利権は無くなってるだろ？
日英同盟を解消させられたのもアメの圧力だし、
どうやって再び同盟なり協商なりを結ぶのさ？

後世の人間が偉そうにいえることじゃないと思うが。

それじゃ遅すぎ。

第一次大戦のときドイツ領の火事場泥棒などやっとらんで英国支援のため
数個師団を送り込みゃよかったんだよ。

もしこれが実現してたら日英同盟は存続していた可能性が高い。

>>157
ＷＷ�Tに日本が全面参戦しなければならない理由がその当時あったのでしょうか？

WW�T全面参戦せず→日英同盟が続けられなくなる
ということはだれも予見できないでしょうに。

>>156>>157
まあ、おれもあの時点で突っ込みすぎだと思うよ。でも、
だからといって、なにもハルノートに素直に反応するだけ
が選択肢だとは思わん。アメリカにはどう計算しても勝て
ないんだから、戦いを引き伸ばすのが当たり前だろう。
あのぼろぼろのイラクだって湾岸戦争後10年もねばってん
だよ。ましてやあの当時のアメリカ国民は真珠湾攻撃を
されるまではむしろ戦争に巻き込まれるのを嫌がっていた
状態だったんだから、とにかくいったん引くべきだったんだ。
そうするとまるで中国に関しては損をしたようにも思えるが、
国全体が滅ぼされるよりは余程ましで、その後事態が日本に
とって有利に展開されるまで待ち、かつその間に国力の充実
を図るべきなんだよ。とにかく、粘り強さ、しつこさってのも
大事なんだよ。戦国武将なんか結構粘り強いし引く時は引くよ。
あの信長なんて相当に粘り強くかつ思いきった撤退を何度も
しているよ。それに後世の人間だからこそあらゆる角度で
歴史の可能性を考えて後に教訓として生かせる様工夫する義務
があるんでないの？歴史にはifが一番大切なんだよ。

>>159
いろいろシミュレートすることについては賛同します。
ただし
>アメリカにはどう計算しても勝てない
かどうかは再考の余地があると思います。
たしかに「アメリカに勝つ」というのは無理だったかもしれませんが
山本らが考えたように５分５分に持ち込むということは
成算が無かったわけではないでしょう。
彼らも練りに練った戦略を基に開戦を決断したわけですし。
政略、戦略上の優劣というのは結果が出てから付けられるもので
下馬評通りに行かないから歴史はダイナミックで面白いのだと思います。

外務省、外国にばかり頼らずに、自分の国は自分で守る位の信念
持てよ。情けない。

ドイツがソ連へ攻め込んだときが、分岐点だったと思う。
ドイツとの同盟を破棄して、ソ連・英国との同盟に乗り換えるチャンスはあった。
でも、ドイツの快進撃に目を奪われて、ドイツの勝ち馬に乗ろうとした。
皮肉なことに、真珠湾を攻撃した頃を境に、ドイツはロシア戦線で退却を始めた。

>>158
実を言うとない。同盟上、日本の守備範囲はインド以東だったからね。
でもイギリスから支援要請がきていたのは事実。「真の」同盟国のつもり
なら派遣すべきだった。なんせ同盟国でないアメリカが派遣してたんだから。

>>162
ヒトラーに対米参戦は不要と言うだけじゃ駄目なのか？

>>160
まあ、最低でも石油の安定供給が確保できるまではアメリカと
五分に持ち込むのも厳しいと思うよ。現代の戦争で最も大切な
資源はやはり石油だからね。となると、少なくともイギリスと
協商関係に持ち込むまではアメリカと戦うのは無理だと思う。

それにイギリスと協商関係に持ち込めるようなら、また国際情勢
そのものが変わっているということなので、そもそも無理をして
アメリカと戦う必要があるのかということになる。このように、
国際情勢は生き物のように変わるので、やはり、勝つ見込みの薄い
戦争は相当慎重に、基本的にはさけるのが国益だと思う。

最もアメリカが直接攻めてくるような場合は、もう選択の余地なん
てなく、死ぬまで思いっきり戦う他ないが。

>>165
＞そもそも無理をしてアメリカと戦う必要があるのかということになる。

日本は最後の最後までアメリカとの戦いを避けようとした。
絶対的排日移民法からシナ支援と対日経済制裁、
と戦わなければ日本が滅びるように仕向けたのはアメリカだ。

>>166
仕向けたからって素直にそれに乗る必要があるのかってことだよ。
滅びたらしまいだろ。国際関係はゲームと違って時間は無限にあ
るんだから、戦争は自分に有利な状況を最大限作り上げた上で
やるもので、そうでない場合はありとあらゆる方策でさけ、その
間態勢を整えるべきもの。少なくとも周りの全てを敵に回している
状態でやるべきものではなく、包囲を切り崩し、有利な態勢を
整えるまでは何があっても我慢すべきなんだよ。それを日露戦争
前は臥薪嘗胆といったんだ。あの時も散々ロシアは日本を挑発
し、日本に屈辱を与えたがあの時の日本国民は10年間勝てる
態勢が整うまで我慢したんだよ。

>>167
1941年の段階では乗る必要があった。
人口が急増した日本人がアメリカに移住できなくなった以上、
シナ大陸からも引き揚げることは出来ない。
その上、石油まで禁輸されたら戦う以外に滅びない道は無かった。

>>165
戦争目的は何だったのでしょうか？
「東亜の開放」であるならば結果的に日本は戦争の目的を達成したわけです。
また日本国の繁栄ということも欧州が植民地を手放さざるを得なくなりブロック経済が崩れ
日本に物を売らないということが出来なくなり結果的に達成したわけであります。

もし貴方が言うように
>>１５２
>どうしても中国に攻め込むなら、英軍と
>協力するとか、米に中国利権を分け与えて米軍の参戦も求める
>とかそのくらいの政治的工夫をしてからやればいいのに

ということをしていたなら、アジアをはじめ有色人種は今どのような境遇におかれていたでしょうか。
日本はなんとか独立を守れていたとしても
弱小の有色人種の一国家としていまだに欧米列強に圧迫され続けていたのではないでしょうか。

大東亜戦争について日本一国の勝ち負けだけでなく世界史的な意義も考えるととても興味深いと思います。

>>164
あまり知られていないが、日米開戦前に、Ｕボートがアメリカの船を撃沈している。
ドイツが宣戦を布告しなくても、真珠湾攻撃後には、アメリカが枢軸３国に宣戦を布告する。
アメリカは裏口からの参戦と称して、日本の攻撃を待っていたという説もある。

>>169
東亜の開放が戦争目的ならそもそもなんでその前に中国と戦争を
するんだ？東亜の開放よりもまず日本は中国利権を確保するため
に戦争をしていたんだろう？中国利権というと汚らしく感じるが
これにはもちろん、中国での通商の安全という真っ当な目的が含
まれるが。大東亜戦争ははなっからアジアの開放を目的としたの
ではなく、列強の間で孤立化して、アジアの植民地諸国以外に味
方がなかった結果の苦肉の選択という要素の方が強い。

ともあれ戦争というオールオアナッシングの選択を特にアメリカの
ように当時の日本の工業生産力の70倍もの大国に対して行うこと
が追いつめられたとかいう感情的な次元でしていいこととは思えない。
国際情勢ってのは何度もいっているように一直線で推移するもの
ではないから、不利な時に屈辱や絶望感を耐え忍んで有利な日和を
待つという態度はとても大切なんだよ。特に、あの時、イギリスは
とても追いつめられていて、単独でアジアの植民地を守る力は
残っていなかった。しかし、アメリカは議会の承諾を得られる状況
にはなく、参戦はできない。そんな時に日本がイギリスのアジア
植民地を保全するよう交渉を持ち掛ければイギリスは乗った可能性
がある。そうすると、アメリカとの妥協の余地も生じた可能性は
充分にある。もちろんそうなった場合、アジアは現在のように
独立国が沢山ある状態にはならなかったろう。しかし、それは結果
論で、国際情勢においてはまず自国の繁栄と安全を第一に考える
のが当然で日本がそれをアジア諸国の独立より優先したからといって
誰がそれを非難できよう。それに、日本がアメリカと戦争しないで、
上手くあの時の危機を乗り越えれば、現在でもアメリカと対峙する
超大国として存続していた可能性があり、ということは、現在の
唯一の超大国アメリカの存在もないことになるじゃないの。ある
意味、現在のアメリカ単独支配の状況はあの時の日本との戦争に
勝ったことが原因といえるんだから。

>>171
不自然な改行をなんとか汁！

>>171
いいかい？ロシアの南下を防ぐのが最大の目標だった。
そのために「朝鮮半島」の上に蓋をするように満州国を作ったんだ。
当時から朝鮮半島は・・・何と言うか、ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
中国利権とは、日本防衛のための策と切り離せない。

>>173
それはよく承知している。でも、それも今ではそもそも朝鮮を
支配して直接大陸に大量の陸軍を置かざるを得なくなったこと
が、海洋国家日本の選択としてまずかったのではないかといわ
れている。伊藤博文も最後まで合併反対だったらしいしね。
その結果、大東亜戦争勃発直前は、海軍は仮想敵国アメリカ、
陸軍はソ連というように国防政策の根本が分裂し、統一した
国家戦略が作れなかった。

朝鮮さえもう少ししっかりしていれば、朝鮮を間接支配した
上で、日本は海軍を中心に軍備を充実させ、海上通商路の安
全を中心に国防政策をとることができ、また違った結果にな
っていたのではないだろうか。しかし、肝心な朝鮮がどうに
もならん国だったからしょうがないんだけどね。

>>171
＞東亜の開放が戦争目的ならそもそもなんでその前に中国と戦争をするんだ？

中国との戦争は純粋な自衛戦争だった。

＞特にアメリカのように当時の日本の工業生産力の70倍もの大国

当時のアメリカの工業生産力は日本の10倍だったと思うが・・・

>>175
そうだったけ？数字を間違えていたらごめん。70倍だったような
気がするんだが。でも10倍ってようするに今の韓国と日本が戦争
するようなもんだから、やはり無謀なんでは？（w）やるにしても
沢山味方を得てからでないと。少なくとも中国との戦いと同時平行
はまずいでしょ。

>>171

確かに明治の元勲が残っていたら、昭和軍閥ほ行け行けドンドンでは
なく、合理的生存を目指した多様な選択肢を検討したかもしれんな。

あの戦争の原因は日本一国にあるわけではないが、日本の当時の指導者の
無能不見識まで免罪されるものではない。　蘆橋溝事件の便乗して、
不拡大方針を蹴散らすようにチャハルに強行侵攻した東条英機。
国力兵站無視で戦争を拡大、２正面（中米）どころか３正面（中米印度）、
４正面（中米印露）とバカみたいに広げていった参謀本部作戦課の板垣・辻。
こういった連中がいたことはしっかり反省しておいたほうが良いな。

東条英機が首相のころ、反対派の人間を粛正のために懲罰召集したり、
庶民の生活を知るって理由で町に出てゴミ箱を視察して現地指導したりと
まるで北朝鮮の豚金みたいな政治をやってたんだよな。

>>176
細かい数字はどうでも良い。
問題は、日本がシナと自衛戦争をしている時に、
アメリカがシナにカネや武器を援助し、日本には経済制裁をしたという事実。
英蘭にまで言って、石油を日本に売らなくなったら、日本は戦争する以外に道は無かった。

それと、日本が英のアジア植民地を保全するよう交渉を持ち掛けた場合に英が乗った可能性は無い。
英にとっては米の参戦がない限り、独に降伏していた。

>>178
そうしたら、だまっていてもイギリスのアジア植民地が
ドイツの同盟国の日本に入ってくるから、結局石油の安定
供給が保持できるじゃない。いずれにしろ、それまでじっくり
まって交渉すればよかったじゃないの。

あるいは、英が独に降伏した場合、逆にアメリカが孤立する。
しかし、それでも尚、日本が戦うにはきつすぎる相手だ。
そこで、アメリカを、対ドイツに向かわせるように、日本は
英のアジア利権を英の降伏後も侵さず、むしろアメリカと共同
で英の為に統治するという風に申し入れ、アメリカと手を打つ
ことだって可能じゃない。アメリカはアジア利権が欲しかった
んだから、それである程度満足するし、いざ、イギリスが降伏
したとなると、主敵をドイツに切り替えてイギリスを復活させ
ろとの世論になる可能性だってあるんだから。とにかく、これ
しかないなんてことはそうそうないんだから、有利な状況を
待つのが苦しい時の常道だよ。

>>163
第一次大戦自体、かなり長く続いたからその間でいろいろあり、一口にはいえない。

まず、参戦自体は一貫して加藤高明外相がイニシアチブを取って進めており、
その意味では個人の決定という色彩が強いかもしれない。表明も極めて早い段階。
ある意味日本の個人が世界の歴史に影響を及ぼしたものとしては最大かもしれない。

また当時のドイツのアジア地域での影響力は今日思われているより大きく、
シュペー艦隊の件も含め、日本の参戦は英国にとって極めて助かるものであり、
（最終的には）必須だったろう。

問題は戦争後半で、日本は欧州戦線への参加を打診され、これを断っている。
それは英国も無理があるかと納得し、メソポタミアで睨みをきかせて欲しいというような
要求に切り替えたのだが、これもゴネて断っている。これで最終的な戦後の心証が
かなり悪くなった。

今中東への派遣で、前線への派遣を要請されるでもなく、後方支援でも最も安全な
部分（インド洋とか）や復興支援でも相対的に安全な地域に小規模な部隊を
送っているだけだが、それにも国内では随分ゴネている。

派遣しなかったら当時と同じことだろう。
その意味では、今回の小泉首相はまともな判断をしているか。

>>180
いや、国連が仏独中心にかなり米英に反発していた時に
相当早い段階で米英支持をはっきり打ち出し、その後、
海洋諸国を中心に米英支持がどっと現れたという経緯が
ある。いわば関ヶ原の前の小山会談の時の山内一豊的
役割を日本は果たしたから、今回いろいろごねても、
米としてはなんら問題にはしていない。逆に、韓国は、
現政権が就任当初から反米だったので、いち早くイラク
に多数を派兵しても全く無視されている。小泉はこと、
外交に関してはとてもよい判断を続けていると思う。

よい判断というより恐るべき運の良さと言いたい。
フセイン逮捕直前の小泉演説なんか、本当に奇跡的だった。

竹島もよろしくお願いします。

>>179
後知恵なら何でも言える。
日本は最初から米に狙われていた。
何故なら、シナの利権を英の次に持っていたから。
米は最初から日本が邪魔だった。
米が日本を制裁してシナを支援した理由はただシナの巨大な市場が目的だった。

英が独に降伏しても大勢への影響は少ない。
開戦当初の軍事大国は独とソ連であり、次いで日本と米。
長期戦になれば、日本が最弱で米が最強だった。
結局長期戦になって、米ソが日独に勝ったと云う事。

>>169　
日本は戦争目的を達成し、アジアは独立し白人支配から脱した。
確かにそうかもしれない。だが、今、アジアは日本を軽蔑し、謝罪と賠償を要求するばかり。
むしろ、日本は名誉白人として、日本の独立だけを図った方が良かったと思う。
確かに、その場合は、今もアジア諸国は欧米の植民地だっただろう。
だが、日本は国際連盟の常任理事国として、尊敬されていただろう。

結局、白人支配はアジアから排除したが、日本には何のメリットもなかった。

>>179
どうもあなたは、大東亜戦争開戦前から米国がシナ大陸の戦争に深くかかわっていたことが
わかっていないのでは？（資金援助や義勇兵など）

日露戦争の後次第に高まっていった米国内の反日感情は
国民党の宣伝工作により抜き差しなら無い状態になっていたと考えますが。

相手と手を握るということはこちらが手を差し出しても相手が拳を握っていては出来ないということです。

>>184
だったらなおのこと、いくつも正面をつくらんで対アメリカに
集中するような手を打つ必要があるだろう。それにこれはスポーツ
じゃないんだから、長期戦（必ずしも戦争状態になっていない
場合も含む）の間にアメリカがとても戦争を遂行できなくなる
ことだって充分にあるわけで、その時を見計らって戦争を仕掛
け、優位にたった時点で和睦するとか、可能性は何時もいろいろ
あるんだよ。歴史を結果からみて逆算ばかりしていると一本道
しかないように見えるが、実際は常に様々な可能性の間を揺れて
進んでいくものなのだから、決めつけないで粘り強く色々な可能性
を模索しながらいくべきもんだよ。大体、幕末の時点で日本が
ロシアに勝てるなんて一体誰が本気で考えることができた？
攘夷なんていっている連中でも少しでも国際情勢がわかるやつなら、
本気でそんな時がくるとは思っていなかったと思うぞ。

>>185
今、日本を軽蔑しているアジアって中・朝・韓だろ？

>>186
そんなことはよく知ってますよ。だけど同時に当時のアメリカ
では、第一次大戦のショックで、議会と世論が他人の戦争に積極的
に関わることを嫌がる傾向が顕著だったのも事実。だから、
そのアメリカの世論と議会が決定的に反日にならないように
すれば、アメリカの政府筋は戦争をしたくても口実を与えられない
という状況は十分に作れたはず。さらに、アメリカが中国利権を
欲しがっているわけだから、三国干渉の時にロシアに妥協した
ように、日本にとってアメリカと戦えるように国力が充実する
まで、涙をのんでアメリカに妥協するという選択肢だってあった
はず。もっともあの時の国内の状況ではそれを決断する政治家
は命を覚悟する程の決意はいるだろうが。

>>189
当時アメリカの世論は欧州に参戦することについては反対論が多かったようですが
対日開戦を厭う世論は無かったと思いますが。

対米宣伝工作を、とおっしゃいますがそこまでゆくと後知恵の域になってしまうと思います。

>>187
米が日本人の移民を禁止し、ブロック経済化を実行した。
そして最後、米が英蘭を説得して対日石油禁止を実現した段階で、日本は米英蘭と戦争する以外に道は無かった。
何度言っても分からないようだが、これはアメリカ人でも理解できる事だ。

>>190
後知恵というけど、実際に日露戦争の時はいろいろと対ロシア工作
（明石大将など）や対アメリカ対策（金子特使など）、わかっている
だけで実に様々な幅広い工作を入念に行っている。それに比べると、
大東亜戦争の時はどうだったかって気がする。

それに、アメリカ世論は欧州参戦に反対論が強かったが、政府は
もともと、欧州で独に圧倒されていた英を助けたいと思っていて、
そこに日が独と組んだものだから、アジア利権との絡みで、まず
日を叩こうと考えたという説もある。だから、やはり一本道で
日米が戦うしかなかったとはいえないと思う。

>>190
当時の米世論は対日戦に反対するものが主流だった。
真珠湾後でさえ米議会の一部は戦争続行に反対したまま。
その後「バターン死の行進」が伝えられてようやく世論がまとまったと
いうのが実情だよ。

というわけで米世論を敵に回しさえしなければ開戦を回避できた可能性が
高いと昔から論じられてきたのは知っておいていい。

>>191
なんで？そこで折れて一度屈服するという選択肢があるじゃないか。
現に日露戦争の前はロシアの不当な要求に一度屈服したじゃないか。
勝てる状況にない時はどんなに屈辱的でも一度折れる必要があるん
じゃないのか？

日本の領土ぐらい自分達で守るぐらいの
気概があっていいと思うが。

＞＞１９３
「バターン死の行進？」ちゃんと調べてから
いえよ。

>>194
屈服したら最後、絶対に大国には戻れなかった。

>>195
＞「バターン死の行進？」ちゃんと調べてから
＞いえよ。
をいをい、言いたいことはわからんでもないが、その「事件」が伝えられて
世論が影響を受けたのは歴史的事実。それに米世論の変遷については
岡崎久彦の著書の引用だ。誤解は解けたかい？

>>196
日本は三国干渉の後、日露戦争に勝って大国の仲間入りを
しているが？なんでそんなことが言い切れる？決定的
軍事的敗北をしない以上、まだまだ可能性はあるはずだよ。

むしろ、軍事的に決定的に負けたのにここまで復活した方
が奇跡的で、それでも、戦前の地位とは比較にならない地
位だが？なにせチョソなんぞに自国民を拉致されて取り戻せ
ない国家にまで堕してしまっているんだから。涙が出る程
情けない状態だぞ、現状は。

>>192
後世の人間が「〜をすべきだったしてはいけなかった」というときには
当時の人々の置かれた状況や採りうる選択肢を十分考えるべきだと思います。

独逸と同盟したのは敵対的外交姿勢の米国を牽制するためではないのですか？

米と独、両天秤でつりあっていてどちらでも選択しうる状態の片方を選んだわけではないでしょう？
「遠交近攻｣という方法を執ったと思えば責められる選択ではなかったと思います。

>>199
当時もドイツと組むことに反対する意見は多かった。それを
松岡らがかまわずどんどん推進していった。

一番有名なのは西園寺公望。三国同盟成立のニュースを聞いて
家人に「これでお前たちは畳の上で死ねなくなったな。」と言った。

これは、三国同盟を結ばないという選択肢があり、しかも
その場合は日米戦を避けられる余地があるという風に西園寺が
考えていたことを意味する。西園寺は、伊藤博文、山県有朋らと
も一緒に元老として政治を採った人間で、彼等明治の元勲レベル
の思考では未だ様々な選択肢がありえたことを示唆する。

先生！留守してたら凄い方向へ論が展開されててウハウハです。

>>200
その通りと思います。最後の有能な外交官というと、石井菊次郎あたりでしょうか。
「ドイツは同盟の相手としては最悪の国家である」と喝破しています。

当時の各国の外交は複雑で、実際に1930年代の外交の変遷については
政治家や政治学者の大半が予測を誤っています。
為政者の選択があり、その結果があるというだけ。

しかし大陸進出は日韓併合以降一貫して大赤字でしたが、当時の日本の政治家は
どのような計算をしていたのでしょうか？
それに三国同盟を結ぶとなれば、仮想敵国をソ連にする以外有用性は無いのですが。
当時から樺太に石油があることは知られていたと思います。