【領土問題】外務省報道官「米国は尖閣諸島を守る」【対中国】

外務省の高島肇久外務報道官は5日午後の記者会見で、日本と中国が領有権をめぐり対立している尖閣諸島が攻撃を受けた場合、
米国が日米安全保障条約に基づき防衛行動を取るとの認識を示した。
高島氏は「日米安保条約で米国は日本を守ると約束している。尖閣諸島は日本の領土。日本を守ることは尖閣諸島を守ることも含まれる」と指摘した。
先に来日したアーミテージ米国務副長官が記者会見で「日本が攻撃されたら米国は必ず支援に駆けつける」などと発言したことに関連し、
高島氏が記者団の質問に答えた。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040205AT3K0503U05022004.html

２さいたま

尖閣問題を複雑化させたのはアメリカな訳なんだが。

４

攻撃って如何言う状態を指して言うの〜？

奴等がオイル勝手に採掘し始めたら？勝手に住み出したら？
日本がアメリカに申告しるの〜？
国連が何を言おうとも無視してアメリカちゃんは拳骨を中国に食らわすの〜？

教えてエロロイしと。

竹島も守ってくれ

さすがに、アメ公はリップサービスが巧いな。

竹島も頼むよ！

韓国とは同盟関係が一応あるけど
中国は仮想敵国ですから、当然といえば当然ですが

わざわざ口に出して言うということは、日本に対してのというより
中国に
「日本は我の舎弟じゃけん。手ぇ出したら痛い目見さしてやるけん。覚悟せえよ」
という牽制球を投げたと見たほうがいいのでしょうか？
それとも
｢6カ国協議で我をどうにかしようと思っちょるらしいが、我とお前は仲間でもなんでもないけん。ようく、胸に叩き込んでおきぃ」
といういみなのでしょうか？
考えてしまいます

つうか、「守ってやるけん、油が出たら俺にくれや」と言ってるんではないでしょうか？

EUならび、糞フランスと仲良く御手々繋ごうとしてる見たいじゃけぇ、ここらで一撃加えとくかいの〜。

かも知れん。

>>5
常任理事国である中国相手に国連は何も出来ない。
ジュンちゃんが言ったのはこのことかもね。

アメは口だけだろ。その前に竹島が試金石だが
スルーだし。まーリップサービスありがとうだな。

>>3
そうなんだ。知らなかった。

>>10
なるほど、そっちのほうが可能性高いですね
中国に油が行くよりも同盟国の日本で、でていたほうが都合が良いですものね

関連スレ

【拉致】被害者家族帰国が最優先 〜高島肇久外務報道官〜 ［02/05］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1075978852/

攻撃の有無が問題なんじゃなくて、アメリカ政府が尖閣諸島を
日本の領土と認定したことが大きい。

サンフランシスコで確定してる筈では？

でもまあ訴え出る国連がアレだからして、アメリカが認定した事は大きいな。

竹島はもう侵略されてるからアメリカ軍ＧＯ！！

やっぱり素直にうれしいもんさね。日本を支持してくれる発言は。

【拉致】アーミテージ米国務副長官　拉致「解決まで支持」 [02/03]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1075817969/

信用に足らない。
前例が物語ってる。

理想を言えば日本だけでケリをつけたいんだが
まだその覚悟も準備も出来てないか？

アメリカはあのアタリが中国領になるとヤバイ事を知っているから、

韓国人はあのアタリが中国領になるとヤバイって事を知らない馬鹿だから

正直、石油の埋蔵量なんか大したこと無い。
海底からの採掘コストは安くなっているが、買ったほうが安い。核融合も成功しつつある。

最重要なのは中国の原潜が太平洋の深海に出るため、尖閣諸島を通ること。
ここに中国の軍港が設置されると、ハワイまでの海域が無防備になり、
ハワイ、豪州、カリフォルニア、パナマ運河が核攻撃の脅威に晒される。

>>10
それだ！ｗ

こういう記事をみて安心してしまうのは、アメリカに依存してる証拠かな？

一部を依存すること自体はぜんぜん問題ないと思うけどね。
「依存」という言葉に拒否反応を示す必要はないと思うさ。

>>26
同盟とはそういうものだ。
同じように、アメリカにも貢献と安心を与えないとな。

尖閣諸島から得られる富の６〜８割はアメリカに上納しないとならないんだろうね。

アーミテージは尖閣諸島に特に言及しているのか？

>>30
アーミテージ本人のコメントは無いね。
ただ、それに近い発言はあったと思う。
外務省は鈍いが、相手の発言を捏造することは決して無く、信用できる。

イラクに自衛隊出さなかったら
どうなっていたことか。。・・・・

次の任期もブッシュに大統領やってもらわないと
日本が困る

次は民主党大統領だから、例えこの発言が真実であったとしても
尖閣諸島は守られないし、拉致疑惑解決の手助けも、
ノドン・テポドンの廃棄にも協力して貰えない。

>33
次期大統領って、もう決まってるのか？

>>34
イラク攻撃の大義が揺らいでいるし、次の選挙でブッシュは確実に敗北する。
共和党以外の大統領と言えば現実的に民主党以外に考えられない。

>>35
それまでに空爆せねば

>次の選挙でブッシュは確実に敗北する。
日高が言うには、「戦時の大統領が敗北した例は一つもない」だそうだ。
ベトナム戦争反対で大騒ぎだったときのニクソンですら負けなかったと言ってた。

>>36
再選が絶望的だと自覚したブッシュが暴発するかもしれない。
自暴自棄になっていきなりフランスを爆撃し始めたら大混乱だ。

ｱｰﾐﾃｰｼﾞもしかして地下資源があるのが確実だからﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽ？

>>33
民主党というよりも、クリントン個人の性癖に由来していたようだけどね。
アメリカは政権が変わっても、北朝鮮と背後の中国に容赦しないよ。
むしろ、民主党は人気取りに、突発的な軍事作戦を使うかも。
具体的には核施設空爆とか。

>>37
昔がそうだったから次もそうだと考えるのは先例踏襲の日本的発想。
それに大量破壊兵器がなかったのに攻撃したとなれば、
アメリカは世界の警察官ではなく、世界のならず者だと証明されたようなもの。

>>38
激しくイイ！けど無い。
だって武器商人は世界共通で仲良しだし。

たしか
民主党時代の失政である北朝鮮問題を
共和党は掘り返すかもしれんなｗ
これでもか！とｗ

それがある意味楽しみではある

>>39
核融合の目鼻が付いている現在、尖閣の石油なんかゴミも同然。
中国がアメリカとの対決姿勢を強め、北朝鮮をきっかけに冷戦の再現を望んだのが原因。
一度徹底的に叩いて、中国に民主的政権を樹立し、世界の秩序に組み入れる必要がある。
これは戦争だ。

それと、「予備選で盛り上がってる今現在に民主の候補の支持が高めに出るのは当たり前」だそうだ。
まあ、日高たんの言うことが当たるかどうか、ゆっくり見物しましょう。

後、環境問題がそろそろ臨界点に来る。
此間ドコゾやの学者が発表してたけど地球温暖化が洒落にならない状態が此処10年以内にやってくる。

中国を成長させたらドウナルカってなアメリカさんも想定してる罠。
バラバラ分割。

この問題は尖閣諸島だけにとどまらないよ。
北方領土や竹島の問題を、包括的に解決する糸口となるものだ。
方向性は米中対立の鮮明化と、アメリカの同盟国である、日ロ韓の領土問題解消は切り離せない。
漏れはブッシュがもう一期やると思う。
低い確率で民主党の誰かが勝っても、国策の転換は無いだろう。

>>46
自分達が引き起こした環境問題の為に中国に発展させないって
随分自分勝手な発想だなあ。

>中国を成長させたらドウナルカってなアメリカさんも想定してる罠。

でしょうなー
将来、人工減らすためにもウィルス兵器とかも
作っていてもおかしくない
中国人を頃すための
そうしないと人類がもたないしな

米華戦争になったら、それこそ人類帝国の終焉だよ

人類帝国??
おもしろい言葉使うﾁｮｿさんだな

>>51
人類は自然を侵し、他の動植物から搾取を繰り返してきたわけで
まさに生まれながらの帝国主義者なのだよ。
米華戦争はそんな帝国主義者の内戦であり、地球侵略を企てた人類は
この戦乱によって完全に滅亡してしまうだろう。

イラク派兵に賛成したのは英日西蘭伊等、反対は中露仏独。見事に海洋国家対大陸国家。これが21世紀の基本潮流だよ。だから米政権がどうなろうと東アジアは日米台対中朝韓露の図式になるよ。

>>53
其れを日米台印アセアンとするとアメリカに貸しが出来ると漏れはおもふ。
共通する敵性国家→シナ

遠からず、
台湾は独立し、
尖閣諸島は日本の領有が確認され、
竹島は奪還され、
北方領土は返還が約束され
北朝鮮は米軍が占領し、
中華バブルは崩壊する。

これはあと数年以内に、一気に進展する可能性がある。
（残念ながら、日本の景気回復は予測できんがｗ）

>>53
ロシアがアメリカ陣営に加わる可能性はある。
NATO加盟でそれが加速するからだ。

いいんですけど

尖閣ぐらい自力で守り切ると言えないのかな。そんなに弱い？

いや、景気には真面目に気分が大きく作用するから、海洋国家日本として支那を封じ込めれば景気もかならず上向く。

どうしてみんな喧嘩腰なんだ？
中国と仲良くやって行こうと言う平和共存の有識者的視点はないのか？

>>59
平和にしてアイツラを成長させると地球が持たないから。

はっきりいって通常兵力で日本を制圧できる国はアメリカだけ。支那なんて全く敵じゃない。

>>57
防衛力だけなら日本だけでも充分。
積極的に中国と戦争し、共産党政権に替わる新政府樹立まで必要だから、アメリカの支援は必須。
核戦力はこういう時のためにある。

>>59
煙の無いところに火は立たないヨ

支那と日本は不倶戴天の敵であることは歴史が証明している。支那が東アジアの覇権を諦めない以上対立は不可避。譲歩は屈伏でしかないんだよ。

外務省がこの発言をしただけで今回は十分賞賛に値する

尖閣諸島を防衛出動範囲とすることは、
台湾の独立を支援すると宣言するに等しい。

漏れは台湾の独立を支持するから、このニュースを歓迎するよ。

アメリカと中国が戦争し、一発でも核兵器が使われたとしたら
もう人類は滅亡なんだよ！

うはははははは。
博士の異常な愛情！サイコだ！もとい最高だ！

>>67
滅べばぁ？

死中に活路を求めよ！
共産党中国すら誅滅できない人類に、未来など無い

>>69
お前は人類ではないのか！
やはり米華開戦論者は人類滅亡を企てるゴキブリか鳥インフルエンザだな

>>70
米華という用語は日本では一般的ではない。米中が正しい。

無論、北京に跋扈する軍閥政府には、無条件降伏をさせるのが最上。
戦争は交渉が決裂した際の手段だ。手加減は無用だがね♪

>>71
ウィルスのくせに日本語を使うなよ

>>72
まぁ餅搗け
北京オリンピックまでに、中華人民共和国が消えたりはしないのだから。

アメリカと中国が戦争すれば日本人も殆どは壊滅してしまう。
核戦争と言うのは劇的で鮮やかな人類滅亡劇なのだ。

戦争と言うのはゼロサムゲームではない。
どの程度の損害があり、どれだけ得られるか、冷徹に判断して行うものだ。熱くなってはいけないよ。
ジリ貧になって追い詰められた北京政府が核で反撃した場合、どのような被害想定なの？
被害の許容量もどの程度か考えた方がいい。

たとえば、非戦闘員を含めて50万人の死傷で、成果が中国全土の占領なら許容、みたいな。

一人も死なせてはならない！なんて正義は空疎だよ。殊、戦争についてはね。

>>75
東京に核兵器が落とされたら５０万では済まない。
中国が核兵器を使用→アメリカも応酬→さらにドカドカ中国が核兵器を打ち込む
→アメリカもドカドカ応酬→日本・台湾・中国東部が完全に滅亡
これでも許容なのか？

>>1
アメリカはこのような局地的な領土問題に関しては、当事者同士で勝手にやってくれとのスタンスだ。
日中の全面戦争に発展するか、中国の攻撃が沖縄などの日本本土に至らない限り、ｱﾒﾘｶが日米安保を発動させるとは考え難い。
外務省のお偉いさんは、見え透いた嘘をついてアメリカへの協力を訴えているとしか考え難いな

>>76
その前に世界経済が崩壊するのでは？

>>78
スリランカだな

それと外務省は、すぐアメリカに頼るべきだとか言うが、拉致問題であれだけアメリカに頼って、アメリカがどれだけのことをやってくれたと思っている。
米朝会談の席で日本に配慮して、少し口に出したくらいだ。
外交でも仕事でも信頼ってのは、損得勘定がないと存在しない。
尖閣問題でアメリカを頼れば、アメリカは日本に対してそれ以上のものを要求するだろうし。
私は尖閣問題は日本単独で決着をつけるべき問題であり、アメリカを挟むのはかえって避けた方が良いと思うがね

>>78
経済事情もあるし>>76の理由もある。
総合的に考えてアメリカと中国は絶対に戦争してはならない。

>>76
中国大陸を焼き尽くすには、５０の核を中国に落とす必要性がある。
何よりも中国に投資しているアメリカ資産も馬鹿にならない。
私としては東京に核が落とされたら、アメリカは報復をせざろう得ないが、それにしても過度の期待はどうかと思うが。
中国に５十もの核を落とせば、中国の原発も破壊されるし、また北半球全域に放射能が降り注ぎかねないし。

>>82
じゃあ人類は生き残っても日本人だけは全滅と言う悲しい事態になると言うのか。

>82
＞中国大陸を焼き尽くすには、５０の核を中国に落とす必要性がある。

水爆なら何個くらい？

外務省は外交官同士の信頼を損ねる、無礼なリークは決してしないよ。
その点は信頼できる。
もっとも、隠蔽癖はあるし、国民に対しては平気で嘘をつくからご用心♪

今回の内容はアメリカの名前を出さず、慎重に流した文言だよ。
それでも、非公式とはいえ、アメリカが中国との交戦に言及するのは、とんでもない重みがある。
台湾有事にもここまでは言わなかったので、朝鮮戦争以来の政策転換を示唆している。

>私としては東京に核が落とされたら、アメリカは報復をせざろう得ないが、

いくら東京にアメの資産があるとしても
報復なんて馬鹿なまねはしませんよ
アメが中国の核報復まで覚悟して
まあ、日本は消滅損でしょうな
そういう極端な情勢を仮定して結論を出せば

だから日本は核武装して原子力潜水艦、ＳＬＢＭを運用しなけらばならない訳で

中国と事を構えるには核武装は必須だよな。

>>86
いや。報復はするだろうよ。
同盟国のそれも中核の国である日本が核攻撃を受けて、それでも報復しなかったら、アメリカの世界覇権も終わりだ。
いままでアメリカの核抑止力があるからと、核武装を押さえてきた各同盟国は核武装に走るだろう。
また、東京にも多くのアメリカ資産もあれば、米在外公館もある。
さらに横田基地まであるのだ。
それを叩かれて報復しないってわけにはいかないよ。
しかし過剰に期待するのはどうかと思う。
中国の核報復能力を叩き潰し。中国に一撃を加えれば、アメリカも一応の体面は取れるし。
まあ。日本が攻撃を受ければ、中国の主要都市の幾つかを消滅させるくらいのことはするだろうよ
ただしそれだけ、中国全土を焼き尽くすのもリスクが多すぎてやらないだろう。百発程度とされる中国の核を封じ込めることが出来ればそれで満足するだろうし

中国を倒すのに必要な戦力

・ゴビ砂漠に展開した核ミサイルを破壊できる核戦力
・中国全土で航空優勢を維持できる空軍力
・占領統治のための兵員
・沿岸の制海権

これだけでも大したものだが、逆に言えばこれだけでいい。
アメリカ以外は単独では無理だが、日本とロシアなら充分に足りる。
上手に立ち回れば、核による反撃を封じ込められるだろう。

でもアメリカは中国に勝てないよ。

>>89
３点目、「点と線」にならないためには？

中国の言い分は
「尖閣諸島は台湾の一部、台湾は中国の一部、よって、尖閣諸島は中国の一部」
って言う、三段論法じゃなかったかな･･･
台湾が独立したら、どうするんだろう？

>いや。報復はするだろうよ。

しない
って言うか、したくでもできない
覇権がどうの、同盟がどうの寝言たれたところで
核でアメリカ様も大打撃受けたら覇権もなにもないから
まあ、馬鹿になに言っても無駄なんだが

まあでも尖閣諸島は領土問題で揺れているけど、
逆に言えば与那国島や西表島は日本領だって認められているんでしょ？
悪いところばかりを見るんじゃなくて、今ある良い点を見ていく必要もある。

>>94
日本の領土は日本の領土
あんたの大好きな中国様が認める認めないの次元の問題ではない

>>91
自力で占領するから点と線になる。
分割して傀儡政権を設置し、しかもそれらに競合させる。
これが中国占領の正解だった。
共産党が人民解放軍を、分割支配している実例の通り、占領は有効に機能する。

従って、都市破壊は無益である以上に有害ですらある。
攻撃は核兵器と航空施設、政府中枢に限定し、ここには躊躇わず核を使用する。
中国軍は6個の軍閥の集合体であり、安全保障で寝返る工作も可能。少なくとも2個は、高い確率で謀反を起こすだろう。

>>48
中国の公害のせいで日本に酸性雨が
降って森林が枯れているの知ってる？

>>89
あのね。日中戦争の泥沼を忘れたのですか。。
広大な中国大陸だ。そこで抵抗を続けられたら、日本・ロシアの連合軍どころか、アメリカだって展開が間に合うかどうか。。
それに核ミサイル基地の破壊は、基地の多くが地下施設になっているだろうし難しい。
沿岸部の制海権を得るのは、中国海軍自体が沿岸海軍だし、そんなに難しくはないが。
制空権を得ることが出来ねば、制海権など意味を持たない。
もっと言えば制空権があって始めて制海権の確保ができるわけであり。それを成し遂げられるだけの海上航空戦力は、日本にもロシアにもなく、唯一アメリカだけがもっている。
さらに上陸作戦までするとなれば、また違った困難さが伴う。
ロシアの中型空母クラスでは、そんなことをするのは役不足だ。
要するに指摘した内容を全てクリアできる軍隊など、アメリカも含めて存在しない
日本とロシア連合軍でも、出来ることは、せいぜい局地的な制海権の確保と国境での戦闘くらいだ。
そこにアメリカを加えても、出来るのはせいぜい２番目と四番目くらいだろうよ

李登輝元総統って、「尖閣諸島は日本の領土だ」と明言したことがあると
聞いたことがあるけど、マジ？

>>92
中国の明時代の書籍に尖閣諸島の記載がある。
しかしそこには領土との記載はなく、むしろ航海上の目印のような記述だ。
中国の尖閣の領有の根拠はこれだけ。中国に言わせれば日清戦争で日本が掠め取ったとのことだが。
連合軍統治時代に沖縄の一部と連合国が区分けしても、中国は異論を唱えなかったのよね。。

>>99
一年ほど前にそのような発言をしてね。
台湾でも批判が巻き起こったが、しかし李登輝は撤回していない

>>101
そうなんですか。台湾で起きた非難というのは、メディア（外省人を主体とする）が主導した形ですよね。
レスどうもです。

台湾もいろいろ複雑なんだよな
大陸からの移住？したのも一応台湾人なんだが
元から居た台湾人からは嫌われているし
素行も悪いそうだしね、現実に
そういうのも台湾の不安定要素か

>>103
台湾原住民（高地や南部に追われた）
内省人（清朝強制移民）
外省人（中華民国難民）

少数民族には女性の刺青に特徴のある部族もあるが、これは娘を漢族に奪われないための防衛策の名残とか。
原住民が奴隷として狩り立てられていた歴史も、台湾にはあるのだ。
高地民には好戦的なものも複数あり、かつては農作物の略奪や首狩もあった。

アメリカが日本の敵じゃない。これが一番大事。

「宮崎正弘の国際ニュース・早読み」 平成１６年（２００４年）１月３１日
△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△

■「台湾の尊厳と日台共栄を」訴える台湾正名運動　日本でも台湾に呼応、「２・２８台湾正名デモ」のコースが決定
２月２８日に台湾では北から南まで百万人が参加する、「人間の鎖」という一大デモンストレーションを行う。
日本でも、これに呼応するデモが行われる。
日本のデモ行進は同日午後２時に新宿歌舞伎町の大久保公園に集合、２時半に出発、
職安通り＞明治通り（伊勢丹前を通過）＞甲州街道（新宿駅南口前を通過）＞新宿中央公園児童遊園、
解散という約３キロのコースで行われる。

主催は「日本李登輝友の会」などで、おもな訴えとは
�@外国人登録証における在日台湾人の国籍記載を「中国」から「台湾」に改めること
�A台湾は「中国の一部」ではないこと
�B台湾人は中国人ではなく台湾人であること
�C日台関係を強化すること
http://www.melma.com/mag/06/m00045206/a00000559.html

日本李登輝友の会
http://www.ritouki.jp/

支那に対しては何も本土まで攻め込むような愚かな戦いをする必要はない。戦略目的は支那の弱体化なのだから、海空兵力を壊滅させて制海空権を奪えば足りる。そうすると中共の権威が失墜するからあとは軍閥の離反を誘い分裂へ導けばよい。

政治家　わしの妹ののところに無言電話がかかってくるんだが
某電話会社　逆探知してその回線を２４時間体制で監視します。電話局内でやれば相手に気づかれる事はありません。
政治家　よろしく頼むぞ

いい知らせじゃ

竹島の例からも分かるとおり、米国は領土問題については静観する。

>>107 同意。人民解放軍が弱体化すれば、中国は内部分裂する。

尖閣諸島は日本の領土なわけだし、もともと支那は海に興味なかっただろ。

>>69
善と悪の戦いの末に全人類が最後の審判を受けて神の王国がつくられるのだから最終戦争ほど喜ばしいものはないですといってみるテスト

でもシナの核ロケット部隊は手ごわそう。少なくとも日本では手に負えない。
外務省も米国頼りの発言するわけだ。

>>114
飛んで、目的地にきちんと到達して、核分裂反応を予定通りに達成できればな。
北朝鮮ほど低評価ではないが、それでも中共もあまり評価される技術レベルではない。

>>115
(*＾▽^)O"でも、死那軍国主義は何だかんだで有人ロケットを成功させてる・・・・
死那豚子はパクリが得意だから、各国から技術をパクって来たんだろ〜けど、奴等を甘く見てはいけない〜。
だから、死那軍国主義は脅威なのだぁ〜！！

まぁ〜死那軍国主義が滅亡して、死那本土が計２０ヶ国に分裂されりゃ〜アジアと全世界の安寧と恒久平和は確立されるぜぇ〜☆

アメ公様まんせー

コピー技術なら日本のほうが上なんだから、アメリカからサンプルを買って、
ライセンス生産すれば良いかも。

で、サンプルを分解したら、中の部品はすべて日本製だったというオチ。

まあ、アメリカ様万歳だね・・・
自国を守れない日本も情けないもんだけど
そんだったら早く竹すぃまと北方領土を取り返してくけれ

いままでアメリカが尖閣諸島問題で
日本側に立つと明言したことってあるんですか？

産経速報
21:02
米、武器３原則見直しを支持。「防衛政策の進化で歓迎」と来日の国務次官補。
日米同盟を確かにするものとして支持
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

いいから日本だけでも守れるようにしとけ。
あと、ODA　は全廃止な。

最近のアメリカは日本に甘いな。
まあ日本がイラクに自衛隊派遣してる間だけだと思うが。
あまり過度にアメリカに期待せず、原則的には
自力で国土を守れる国を目指してもらいたい

結局
小泉だったから、これくらいサービス満点な事をアメリカ様は言ってくれるが
韓直人とか、岡田のウンコ政党が政権とってたらどうなっていたことか・・・
尖閣はふつうに中国に強奪されるだろうな

そういや、売国民主党から、この尖閣問題での意見を聞いた事ねーな
まあ、奴らもしゃべりたくは無いだろうな
反日売国奴で、敵の中国マンセー思想丸出しになっちまうから

>>124　民主党が某氏を比例から参議院に出馬させると聞いて驚いた。
やはり政権を担えるのは自由民主党だな。
ついでに、「竹島は日本領、既成事実を積み上げ事実を歪曲することは許されない。」とスピーチしてほしい！

民主から社会党系を追い出せば自民よりまともになると思うんだけどな

中国工作員に注意！
ID:b936lr6c、日本人は米中を米華とは言わないよ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:03 ID:b936lr6c
>>51
人類は自然を侵し、他の動植物から搾取を繰り返してきたわけで
まさに生まれながらの帝国主義者なのだよ。
米華戦争はそんな帝国主義者の内戦であり、地球侵略を企てた人類は
この戦乱によって完全に滅亡してしまうだろう。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:15 ID:b936lr6c
どうしてみんな喧嘩腰なんだ？
中国と仲良くやって行こうと言う平和共存の有識者的視点はないのか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:31 ID:b936lr6c
アメリカと中国が戦争し、一発でも核兵器が使われたとしたら
もう人類は滅亡なんだよ！

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:36 ID:b936lr6c
>>69
お前は人類ではないのか！
やはり米華開戦論者は人類滅亡を企てるゴキブリか鳥インフルエンザだな

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:43 ID:b936lr6c
>>71
ウィルスのくせに日本語を使うなよ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 00:55 ID:b936lr6c
アメリカと中国が戦争すれば日本人も殆どは壊滅してしまう。
核戦争と言うのは劇的で鮮やかな人類滅亡劇なのだ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:13 ID:b936lr6c
>>75
東京に核兵器が落とされたら５０万では済まない。
中国が核兵器を使用→アメリカも応酬→さらにドカドカ中国が核兵器を打ち込む
→アメリカもドカドカ応酬→日本・台湾・中国東部が完全に滅亡
これでも許容なのか？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:26 ID:b936lr6c
>>78
経済事情もあるし>>76の理由もある。
総合的に考えてアメリカと中国は絶対に戦争してはならない。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:30 ID:b936lr6c
>>82
じゃあ人類は生き残っても日本人だけは全滅と言う悲しい事態になると言うのか。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:44 ID:b936lr6c
でもアメリカは中国に勝てないよ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:49 ID:b936lr6c
まあでも尖閣諸島は領土問題で揺れているけど、
逆に言えば与那国島や西表島は日本領だって認められているんでしょ？
悪いところばかりを見るんじゃなくて、今ある良い点を見ていく必要もある。

やっぱ、日米同盟しか無いって事よ。
シーパワー連合しかないよ。
英、豪、ＮＺと力を合わせていくしかないね､コリャ。

>>127-128

すごいな
工作員というか帰化中国人かな？？
ほんとあそこらへんの民族は糞な奴らしかいない
早く偉大な中国にでも帰ればいいのに
日本の華僑も

アメリカが中国に勝てないってな。
一応、アメリカは人命が重いからかな。
方や中国は何人死のうが万単位で死のうが嫌戦運動起きそうにもないもんな。
有ったら戦車でブチブチ轢殺とか平然としそうだし。

フランスに、中国首脳が訪問して
それと同時に、議員が中国の人権問題とかに抗議して
欠席とかあったらしいけど
それに関連してかフランスメディアも中国のその負の部分を放送していたな

天安門事件とかで戦車の前に立ちはだかった学生は、その後どうなったか
とか
たぶん処刑されたとか言ってたな
しかし、日本のウンコテレビはそういう事全然報道しなくなったね
日本人が買春したとか、どうでもいいことでは大騒ぎするくせに
どこの国のメディアなんだか
まあ、中国共産党にいいように工作されてんだろうな
日本のメディアも

>>132
そのご立派なフランスさんは天安門以降続いてた武器輸出禁止のペナルティー解除しちゃいますよ？
イラクに武器売れなくなったらお次は中国。

エゲツナイ。

>>132
後、たまーにだけど、テレサテンの特集したらその問題はセットで言われる。

でも法輪孔とチベットの民族浄化（ふざけんな）はスルー・・・・

フランスと中国は仲がいいなー
反米で共通してんのかな？？
そうなると、EU全体が間接的には日本の敵になる訳か

>>135
イギリスとアメリカは仲良いんじゃなかったっけ。

ﾁｬﾝｺﾛは日本人が団結して敵対するとどーなるかまだ理解してねーのかよ。
前回は棚ボタで戦勝国入りしてっから理解してねーのかな。

>>136
仲イイですよ。っか寧ろ盟友状態。
で、面白くない糞フレンチは国営企業から出張ってるカルロス○−ンを使用して
ユーロ圏にイギリス入らなかったら○さんの工場引き上げちゃルとか毒電波。

>>138
ちょっとそれはやりすぎだよなー
ゴーンさん、強気すぎ！！

日産さまさまだね、ルノーも
ルノー単体での業績は悲惨極まりないってのに

【スポーツ】FIFA、サッカー「中国起源説」を今夏に正式認定へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1075961736/

下手したらコレすらも嫌がらせの可能性が有るから怖い所。

>>137
共産党軍はまともに日本軍と戦ってないって。(w

>>140
それは考えすぎ。単にCリーグが大発展している中国に
食いこみたいという、FIFAの金勘定がそうさせている
だけ。

金に汚いことで、有名な組織じゃない。

>>142
了解。

>>137
毛沢東のチンカスは日本が疲弊するのを待ってたからして、懲りてないってか
自国の広さと地の利を学習しただけかと。

>>141
だから棚からボタモチ。
欧米諸国の勝利に便乗ってやつじゃん。
大陸では帝国陸軍に思いっきり駆逐されてんだしさー(藁)

>>144
棚からぼた餅が落ちてくるのを確信的に口をあけて待ってた。
こんな感じかな。

↑は毛沢東の語録に載ってた見たいだよ。
日本は疲弊するからゲリラゲリラみたいに。此間NHKの番組でしてた。

>>1
当たり前田のクラッカー。

>>145
蒋介石の国民党の方も、軍事的には日本に勝てないから、
なんとかアメリカを参戦させて日本を追い払おうとした。
そのため夫人の宋美麗をアメリカに派遣して活動させた。
つまり、支那人ってのは戦闘は苦手だが政治は昔から得意
なんだね。逆に日本人は戦闘は得意だが、政治がまずい
場合が多い。戦国幕末など危機的状態の時は下から国際的
レベルの政治家が沸き上がってくるから人材はいるんだろう
が、平時には政治的能力のないやつが政治的中枢にいること
が多いからこんなことになるんだろうね。今も阿呆が国会や
外務省に沢山群がっているからね（w

ちなみに、日中戦争時は、国民党には英米の最新鋭の武器が
沢山揃っていたのに、日本軍は機械化が遅れた旧式装備だった。
にもかかわらず戦闘では全く国民党は歯がたたなかった。
もちろん装備が劣る中共軍も。やはり、軍隊の強さの根本は
訓練と規律で、日本人はその辺が卓越しているから戦闘能力は
高いんだろうね。

「全人代」開催中なら1発の核で片がつくぜ？ｗ

竹島と北方領土も何とかしないと！

尖閣諸島を守る　＝　竹島は韓国領、北方はロシア領とアメリカが認めた

共産党軍の戦術は戦術的には優れていると思えるのは俺だけ？
日本の軍部の戦略が馬鹿な作戦だっただけ。
日本軍は長期戦でフリなのは分かりきったことだったので
こういう戦略をとるのはあたりまえ。
それにもかかわらず中国に深入りした日本軍は作戦を立てた時点で負けている。
局地戦は我々のほうが上だがね。むしろ中国沿岸部の権益とって終われたらよかったのにね。

>>151
戦略は政治的色彩が濃くなるから、現代と同じく無能な人間が
上層部に集中していた日本軍の戦略が中共軍に見劣りするのは
その通りでしょうな。どうしても中国に攻め込むなら、英軍と
協力するとか、米に中国利権を分け与えて米軍の参戦も求める
とかそのくらいの政治的工夫をしてからやればいいのに、その
当の英米と対立しつつ中国に攻め込むんだから戦略的には話し
にならん。この当時の日本の国家や軍の上層部レベルの人間を
戦国時代に連れていって国を一つ与えたらすぐに滅ぼされるだ
ろうね。

>>152
そう考えると服従したフリをして時期を待つと言う作戦を取り続けた
徳川家康や朝鮮はなかなか賢いな。

>>153
徳川家康と朝鮮人を一緒にするな

>>153
そうだよ。賢い日本人は沢山いる。日露戦争の前だって、三国干渉
の際には臥薪嘗胆で我慢して、日英同盟、戦艦の増強など、勝てる
態勢を整えてから戦争に打って出たんだから。

太平洋戦争の時だってよく考えたら、イギリスとは利害が一致してい
るんだよ。だから、とりあえずアメリカの要求を聞いて、我慢して、
欧州戦線で苦しんでいるイギリスと再び同盟なり協商なりを結んで、
中国利権を整えて、その間産業の育成国力の充実、その結果としての
軍事力強化という選択肢も充分にあったはず。それを我慢できずに
突進していったからあんな悲惨な結果になった。

>>155
>とりあえずアメリカの要求を聞いて、我慢して、
>欧州戦線で苦しんでいるイギリスと再び同盟なり協商なりを結んで、
>中国利権を整えて、

アメの要求聞いたら中国利権は無くなってるだろ？
日英同盟を解消させられたのもアメの圧力だし、
どうやって再び同盟なり協商なりを結ぶのさ？

後世の人間が偉そうにいえることじゃないと思うが。

それじゃ遅すぎ。

第一次大戦のときドイツ領の火事場泥棒などやっとらんで英国支援のため
数個師団を送り込みゃよかったんだよ。

もしこれが実現してたら日英同盟は存続していた可能性が高い。

>>157
ＷＷ�Tに日本が全面参戦しなければならない理由がその当時あったのでしょうか？

WW�T全面参戦せず→日英同盟が続けられなくなる
ということはだれも予見できないでしょうに。

>>156>>157
まあ、おれもあの時点で突っ込みすぎだと思うよ。でも、
だからといって、なにもハルノートに素直に反応するだけ
が選択肢だとは思わん。アメリカにはどう計算しても勝て
ないんだから、戦いを引き伸ばすのが当たり前だろう。
あのぼろぼろのイラクだって湾岸戦争後10年もねばってん
だよ。ましてやあの当時のアメリカ国民は真珠湾攻撃を
されるまではむしろ戦争に巻き込まれるのを嫌がっていた
状態だったんだから、とにかくいったん引くべきだったんだ。
そうするとまるで中国に関しては損をしたようにも思えるが、
国全体が滅ぼされるよりは余程ましで、その後事態が日本に
とって有利に展開されるまで待ち、かつその間に国力の充実
を図るべきなんだよ。とにかく、粘り強さ、しつこさってのも
大事なんだよ。戦国武将なんか結構粘り強いし引く時は引くよ。
あの信長なんて相当に粘り強くかつ思いきった撤退を何度も
しているよ。それに後世の人間だからこそあらゆる角度で
歴史の可能性を考えて後に教訓として生かせる様工夫する義務
があるんでないの？歴史にはifが一番大切なんだよ。

>>159
いろいろシミュレートすることについては賛同します。
ただし
>アメリカにはどう計算しても勝てない
かどうかは再考の余地があると思います。
たしかに「アメリカに勝つ」というのは無理だったかもしれませんが
山本らが考えたように５分５分に持ち込むということは
成算が無かったわけではないでしょう。
彼らも練りに練った戦略を基に開戦を決断したわけですし。
政略、戦略上の優劣というのは結果が出てから付けられるもので
下馬評通りに行かないから歴史はダイナミックで面白いのだと思います。

外務省、外国にばかり頼らずに、自分の国は自分で守る位の信念
持てよ。情けない。

ドイツがソ連へ攻め込んだときが、分岐点だったと思う。
ドイツとの同盟を破棄して、ソ連・英国との同盟に乗り換えるチャンスはあった。
でも、ドイツの快進撃に目を奪われて、ドイツの勝ち馬に乗ろうとした。
皮肉なことに、真珠湾を攻撃した頃を境に、ドイツはロシア戦線で退却を始めた。

>>158
実を言うとない。同盟上、日本の守備範囲はインド以東だったからね。
でもイギリスから支援要請がきていたのは事実。「真の」同盟国のつもり
なら派遣すべきだった。なんせ同盟国でないアメリカが派遣してたんだから。

>>162
ヒトラーに対米参戦は不要と言うだけじゃ駄目なのか？

>>160
まあ、最低でも石油の安定供給が確保できるまではアメリカと
五分に持ち込むのも厳しいと思うよ。現代の戦争で最も大切な
資源はやはり石油だからね。となると、少なくともイギリスと
協商関係に持ち込むまではアメリカと戦うのは無理だと思う。

それにイギリスと協商関係に持ち込めるようなら、また国際情勢
そのものが変わっているということなので、そもそも無理をして
アメリカと戦う必要があるのかということになる。このように、
国際情勢は生き物のように変わるので、やはり、勝つ見込みの薄い
戦争は相当慎重に、基本的にはさけるのが国益だと思う。

最もアメリカが直接攻めてくるような場合は、もう選択の余地なん
てなく、死ぬまで思いっきり戦う他ないが。

>>165
＞そもそも無理をしてアメリカと戦う必要があるのかということになる。

日本は最後の最後までアメリカとの戦いを避けようとした。
絶対的排日移民法からシナ支援と対日経済制裁、
と戦わなければ日本が滅びるように仕向けたのはアメリカだ。

>>166
仕向けたからって素直にそれに乗る必要があるのかってことだよ。
滅びたらしまいだろ。国際関係はゲームと違って時間は無限にあ
るんだから、戦争は自分に有利な状況を最大限作り上げた上で
やるもので、そうでない場合はありとあらゆる方策でさけ、その
間態勢を整えるべきもの。少なくとも周りの全てを敵に回している
状態でやるべきものではなく、包囲を切り崩し、有利な態勢を
整えるまでは何があっても我慢すべきなんだよ。それを日露戦争
前は臥薪嘗胆といったんだ。あの時も散々ロシアは日本を挑発
し、日本に屈辱を与えたがあの時の日本国民は10年間勝てる
態勢が整うまで我慢したんだよ。

>>167
1941年の段階では乗る必要があった。
人口が急増した日本人がアメリカに移住できなくなった以上、
シナ大陸からも引き揚げることは出来ない。
その上、石油まで禁輸されたら戦う以外に滅びない道は無かった。

>>165
戦争目的は何だったのでしょうか？
「東亜の開放」であるならば結果的に日本は戦争の目的を達成したわけです。
また日本国の繁栄ということも欧州が植民地を手放さざるを得なくなりブロック経済が崩れ
日本に物を売らないということが出来なくなり結果的に達成したわけであります。

もし貴方が言うように
>>１５２
>どうしても中国に攻め込むなら、英軍と
>協力するとか、米に中国利権を分け与えて米軍の参戦も求める
>とかそのくらいの政治的工夫をしてからやればいいのに

ということをしていたなら、アジアをはじめ有色人種は今どのような境遇におかれていたでしょうか。
日本はなんとか独立を守れていたとしても
弱小の有色人種の一国家としていまだに欧米列強に圧迫され続けていたのではないでしょうか。

大東亜戦争について日本一国の勝ち負けだけでなく世界史的な意義も考えるととても興味深いと思います。

>>164
あまり知られていないが、日米開戦前に、Ｕボートがアメリカの船を撃沈している。
ドイツが宣戦を布告しなくても、真珠湾攻撃後には、アメリカが枢軸３国に宣戦を布告する。
アメリカは裏口からの参戦と称して、日本の攻撃を待っていたという説もある。

>>169
東亜の開放が戦争目的ならそもそもなんでその前に中国と戦争を
するんだ？東亜の開放よりもまず日本は中国利権を確保するため
に戦争をしていたんだろう？中国利権というと汚らしく感じるが
これにはもちろん、中国での通商の安全という真っ当な目的が含
まれるが。大東亜戦争ははなっからアジアの開放を目的としたの
ではなく、列強の間で孤立化して、アジアの植民地諸国以外に味
方がなかった結果の苦肉の選択という要素の方が強い。

ともあれ戦争というオールオアナッシングの選択を特にアメリカの
ように当時の日本の工業生産力の70倍もの大国に対して行うこと
が追いつめられたとかいう感情的な次元でしていいこととは思えない。
国際情勢ってのは何度もいっているように一直線で推移するもの
ではないから、不利な時に屈辱や絶望感を耐え忍んで有利な日和を
待つという態度はとても大切なんだよ。特に、あの時、イギリスは
とても追いつめられていて、単独でアジアの植民地を守る力は
残っていなかった。しかし、アメリカは議会の承諾を得られる状況
にはなく、参戦はできない。そんな時に日本がイギリスのアジア
植民地を保全するよう交渉を持ち掛ければイギリスは乗った可能性
がある。そうすると、アメリカとの妥協の余地も生じた可能性は
充分にある。もちろんそうなった場合、アジアは現在のように
独立国が沢山ある状態にはならなかったろう。しかし、それは結果
論で、国際情勢においてはまず自国の繁栄と安全を第一に考える
のが当然で日本がそれをアジア諸国の独立より優先したからといって
誰がそれを非難できよう。それに、日本がアメリカと戦争しないで、
上手くあの時の危機を乗り越えれば、現在でもアメリカと対峙する
超大国として存続していた可能性があり、ということは、現在の
唯一の超大国アメリカの存在もないことになるじゃないの。ある
意味、現在のアメリカ単独支配の状況はあの時の日本との戦争に
勝ったことが原因といえるんだから。

>>171
不自然な改行をなんとか汁！

>>171
いいかい？ロシアの南下を防ぐのが最大の目標だった。
そのために「朝鮮半島」の上に蓋をするように満州国を作ったんだ。
当時から朝鮮半島は・・・何と言うか、ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
中国利権とは、日本防衛のための策と切り離せない。

>>173
それはよく承知している。でも、それも今ではそもそも朝鮮を
支配して直接大陸に大量の陸軍を置かざるを得なくなったこと
が、海洋国家日本の選択としてまずかったのではないかといわ
れている。伊藤博文も最後まで合併反対だったらしいしね。
その結果、大東亜戦争勃発直前は、海軍は仮想敵国アメリカ、
陸軍はソ連というように国防政策の根本が分裂し、統一した
国家戦略が作れなかった。

朝鮮さえもう少ししっかりしていれば、朝鮮を間接支配した
上で、日本は海軍を中心に軍備を充実させ、海上通商路の安
全を中心に国防政策をとることができ、また違った結果にな
っていたのではないだろうか。しかし、肝心な朝鮮がどうに
もならん国だったからしょうがないんだけどね。

>>171
＞東亜の開放が戦争目的ならそもそもなんでその前に中国と戦争をするんだ？

中国との戦争は純粋な自衛戦争だった。

＞特にアメリカのように当時の日本の工業生産力の70倍もの大国

当時のアメリカの工業生産力は日本の10倍だったと思うが・・・

>>175
そうだったけ？数字を間違えていたらごめん。70倍だったような
気がするんだが。でも10倍ってようするに今の韓国と日本が戦争
するようなもんだから、やはり無謀なんでは？（w）やるにしても
沢山味方を得てからでないと。少なくとも中国との戦いと同時平行
はまずいでしょ。

>>171

確かに明治の元勲が残っていたら、昭和軍閥ほ行け行けドンドンでは
なく、合理的生存を目指した多様な選択肢を検討したかもしれんな。

あの戦争の原因は日本一国にあるわけではないが、日本の当時の指導者の
無能不見識まで免罪されるものではない。　蘆橋溝事件の便乗して、
不拡大方針を蹴散らすようにチャハルに強行侵攻した東条英機。
国力兵站無視で戦争を拡大、２正面（中米）どころか３正面（中米印度）、
４正面（中米印露）とバカみたいに広げていった参謀本部作戦課の板垣・辻。
こういった連中がいたことはしっかり反省しておいたほうが良いな。

東条英機が首相のころ、反対派の人間を粛正のために懲罰召集したり、
庶民の生活を知るって理由で町に出てゴミ箱を視察して現地指導したりと
まるで北朝鮮の豚金みたいな政治をやってたんだよな。

>>176
細かい数字はどうでも良い。
問題は、日本がシナと自衛戦争をしている時に、
アメリカがシナにカネや武器を援助し、日本には経済制裁をしたという事実。
英蘭にまで言って、石油を日本に売らなくなったら、日本は戦争する以外に道は無かった。

それと、日本が英のアジア植民地を保全するよう交渉を持ち掛けた場合に英が乗った可能性は無い。
英にとっては米の参戦がない限り、独に降伏していた。

>>178
そうしたら、だまっていてもイギリスのアジア植民地が
ドイツの同盟国の日本に入ってくるから、結局石油の安定
供給が保持できるじゃない。いずれにしろ、それまでじっくり
まって交渉すればよかったじゃないの。

あるいは、英が独に降伏した場合、逆にアメリカが孤立する。
しかし、それでも尚、日本が戦うにはきつすぎる相手だ。
そこで、アメリカを、対ドイツに向かわせるように、日本は
英のアジア利権を英の降伏後も侵さず、むしろアメリカと共同
で英の為に統治するという風に申し入れ、アメリカと手を打つ
ことだって可能じゃない。アメリカはアジア利権が欲しかった
んだから、それである程度満足するし、いざ、イギリスが降伏
したとなると、主敵をドイツに切り替えてイギリスを復活させ
ろとの世論になる可能性だってあるんだから。とにかく、これ
しかないなんてことはそうそうないんだから、有利な状況を
待つのが苦しい時の常道だよ。

>>163
第一次大戦自体、かなり長く続いたからその間でいろいろあり、一口にはいえない。

まず、参戦自体は一貫して加藤高明外相がイニシアチブを取って進めており、
その意味では個人の決定という色彩が強いかもしれない。表明も極めて早い段階。
ある意味日本の個人が世界の歴史に影響を及ぼしたものとしては最大かもしれない。

また当時のドイツのアジア地域での影響力は今日思われているより大きく、
シュペー艦隊の件も含め、日本の参戦は英国にとって極めて助かるものであり、
（最終的には）必須だったろう。

問題は戦争後半で、日本は欧州戦線への参加を打診され、これを断っている。
それは英国も無理があるかと納得し、メソポタミアで睨みをきかせて欲しいというような
要求に切り替えたのだが、これもゴネて断っている。これで最終的な戦後の心証が
かなり悪くなった。

今中東への派遣で、前線への派遣を要請されるでもなく、後方支援でも最も安全な
部分（インド洋とか）や復興支援でも相対的に安全な地域に小規模な部隊を
送っているだけだが、それにも国内では随分ゴネている。

派遣しなかったら当時と同じことだろう。
その意味では、今回の小泉首相はまともな判断をしているか。

>>180
いや、国連が仏独中心にかなり米英に反発していた時に
相当早い段階で米英支持をはっきり打ち出し、その後、
海洋諸国を中心に米英支持がどっと現れたという経緯が
ある。いわば関ヶ原の前の小山会談の時の山内一豊的
役割を日本は果たしたから、今回いろいろごねても、
米としてはなんら問題にはしていない。逆に、韓国は、
現政権が就任当初から反米だったので、いち早くイラク
に多数を派兵しても全く無視されている。小泉はこと、
外交に関してはとてもよい判断を続けていると思う。

よい判断というより恐るべき運の良さと言いたい。
フセイン逮捕直前の小泉演説なんか、本当に奇跡的だった。

竹島もよろしくお願いします。

>>179
後知恵なら何でも言える。
日本は最初から米に狙われていた。
何故なら、シナの利権を英の次に持っていたから。
米は最初から日本が邪魔だった。
米が日本を制裁してシナを支援した理由はただシナの巨大な市場が目的だった。

英が独に降伏しても大勢への影響は少ない。
開戦当初の軍事大国は独とソ連であり、次いで日本と米。
長期戦になれば、日本が最弱で米が最強だった。
結局長期戦になって、米ソが日独に勝ったと云う事。

>>169　
日本は戦争目的を達成し、アジアは独立し白人支配から脱した。
確かにそうかもしれない。だが、今、アジアは日本を軽蔑し、謝罪と賠償を要求するばかり。
むしろ、日本は名誉白人として、日本の独立だけを図った方が良かったと思う。
確かに、その場合は、今もアジア諸国は欧米の植民地だっただろう。
だが、日本は国際連盟の常任理事国として、尊敬されていただろう。

結局、白人支配はアジアから排除したが、日本には何のメリットもなかった。

>>179
どうもあなたは、大東亜戦争開戦前から米国がシナ大陸の戦争に深くかかわっていたことが
わかっていないのでは？（資金援助や義勇兵など）

日露戦争の後次第に高まっていった米国内の反日感情は
国民党の宣伝工作により抜き差しなら無い状態になっていたと考えますが。

相手と手を握るということはこちらが手を差し出しても相手が拳を握っていては出来ないということです。

>>184
だったらなおのこと、いくつも正面をつくらんで対アメリカに
集中するような手を打つ必要があるだろう。それにこれはスポーツ
じゃないんだから、長期戦（必ずしも戦争状態になっていない
場合も含む）の間にアメリカがとても戦争を遂行できなくなる
ことだって充分にあるわけで、その時を見計らって戦争を仕掛
け、優位にたった時点で和睦するとか、可能性は何時もいろいろ
あるんだよ。歴史を結果からみて逆算ばかりしていると一本道
しかないように見えるが、実際は常に様々な可能性の間を揺れて
進んでいくものなのだから、決めつけないで粘り強く色々な可能性
を模索しながらいくべきもんだよ。大体、幕末の時点で日本が
ロシアに勝てるなんて一体誰が本気で考えることができた？
攘夷なんていっている連中でも少しでも国際情勢がわかるやつなら、
本気でそんな時がくるとは思っていなかったと思うぞ。

>>185
今、日本を軽蔑しているアジアって中・朝・韓だろ？

>>186
そんなことはよく知ってますよ。だけど同時に当時のアメリカ
では、第一次大戦のショックで、議会と世論が他人の戦争に積極的
に関わることを嫌がる傾向が顕著だったのも事実。だから、
そのアメリカの世論と議会が決定的に反日にならないように
すれば、アメリカの政府筋は戦争をしたくても口実を与えられない
という状況は十分に作れたはず。さらに、アメリカが中国利権を
欲しがっているわけだから、三国干渉の時にロシアに妥協した
ように、日本にとってアメリカと戦えるように国力が充実する
まで、涙をのんでアメリカに妥協するという選択肢だってあった
はず。もっともあの時の国内の状況ではそれを決断する政治家
は命を覚悟する程の決意はいるだろうが。

>>189
当時アメリカの世論は欧州に参戦することについては反対論が多かったようですが
対日開戦を厭う世論は無かったと思いますが。

対米宣伝工作を、とおっしゃいますがそこまでゆくと後知恵の域になってしまうと思います。

>>187
米が日本人の移民を禁止し、ブロック経済化を実行した。
そして最後、米が英蘭を説得して対日石油禁止を実現した段階で、日本は米英蘭と戦争する以外に道は無かった。
何度言っても分からないようだが、これはアメリカ人でも理解できる事だ。

>>190
後知恵というけど、実際に日露戦争の時はいろいろと対ロシア工作
（明石大将など）や対アメリカ対策（金子特使など）、わかっている
だけで実に様々な幅広い工作を入念に行っている。それに比べると、
大東亜戦争の時はどうだったかって気がする。

それに、アメリカ世論は欧州参戦に反対論が強かったが、政府は
もともと、欧州で独に圧倒されていた英を助けたいと思っていて、
そこに日が独と組んだものだから、アジア利権との絡みで、まず
日を叩こうと考えたという説もある。だから、やはり一本道で
日米が戦うしかなかったとはいえないと思う。

>>190
当時の米世論は対日戦に反対するものが主流だった。
真珠湾後でさえ米議会の一部は戦争続行に反対したまま。
その後「バターン死の行進」が伝えられてようやく世論がまとまったと
いうのが実情だよ。

というわけで米世論を敵に回しさえしなければ開戦を回避できた可能性が
高いと昔から論じられてきたのは知っておいていい。

>>191
なんで？そこで折れて一度屈服するという選択肢があるじゃないか。
現に日露戦争の前はロシアの不当な要求に一度屈服したじゃないか。
勝てる状況にない時はどんなに屈辱的でも一度折れる必要があるん
じゃないのか？

日本の領土ぐらい自分達で守るぐらいの
気概があっていいと思うが。

＞＞１９３
「バターン死の行進？」ちゃんと調べてから
いえよ。

>>194
屈服したら最後、絶対に大国には戻れなかった。

>>195
＞「バターン死の行進？」ちゃんと調べてから
＞いえよ。
をいをい、言いたいことはわからんでもないが、その「事件」が伝えられて
世論が影響を受けたのは歴史的事実。それに米世論の変遷については
岡崎久彦の著書の引用だ。誤解は解けたかい？

>>196
日本は三国干渉の後、日露戦争に勝って大国の仲間入りを
しているが？なんでそんなことが言い切れる？決定的
軍事的敗北をしない以上、まだまだ可能性はあるはずだよ。

むしろ、軍事的に決定的に負けたのにここまで復活した方
が奇跡的で、それでも、戦前の地位とは比較にならない地
位だが？なにせチョソなんぞに自国民を拉致されて取り戻せ
ない国家にまで堕してしまっているんだから。涙が出る程
情けない状態だぞ、現状は。

>>192
後世の人間が「〜をすべきだったしてはいけなかった」というときには
当時の人々の置かれた状況や採りうる選択肢を十分考えるべきだと思います。

独逸と同盟したのは敵対的外交姿勢の米国を牽制するためではないのですか？

米と独、両天秤でつりあっていてどちらでも選択しうる状態の片方を選んだわけではないでしょう？
「遠交近攻｣という方法を執ったと思えば責められる選択ではなかったと思います。

>>199
当時もドイツと組むことに反対する意見は多かった。それを
松岡らがかまわずどんどん推進していった。

一番有名なのは西園寺公望。三国同盟成立のニュースを聞いて
家人に「これでお前たちは畳の上で死ねなくなったな。」と言った。

これは、三国同盟を結ばないという選択肢があり、しかも
その場合は日米戦を避けられる余地があるという風に西園寺が
考えていたことを意味する。西園寺は、伊藤博文、山県有朋らと
も一緒に元老として政治を採った人間で、彼等明治の元勲レベル
の思考では未だ様々な選択肢がありえたことを示唆する。

先生！留守してたら凄い方向へ論が展開されててウハウハです。

>>200
その通りと思います。最後の有能な外交官というと、石井菊次郎あたりでしょうか。
「ドイツは同盟の相手としては最悪の国家である」と喝破しています。

当時の各国の外交は複雑で、実際に1930年代の外交の変遷については
政治家や政治学者の大半が予測を誤っています。
為政者の選択があり、その結果があるというだけ。

しかし大陸進出は日韓併合以降一貫して大赤字でしたが、当時の日本の政治家は
どのような計算をしていたのでしょうか？
それに三国同盟を結ぶとなれば、仮想敵国をソ連にする以外有用性は無いのですが。
当時から樺太に石油があることは知られていたと思います。