『７３１部隊』って実在してたのかしらんらん？２

前スレ：
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997973182

「侵略戦争、植民地主義のどこが悪なの？」の一言で７３１部隊の話題は吹き飛んだ
・・・・ところで新スレを立てました、張り切っていこう！

わ〜い、立てちゃったＹＯ−

ニダ！

？？
なぜ一瞬でＩＤが変わるんだ？

>>１
お疲れ

失敗・・・

でももう飽きた〜。
自分の言葉に責任持てない人とは議論にならないよう。
ソース無しは電波。

>>前スレ998
動機が｢気持ち｣だということについて
なにがそんなにまずいのか分からない。
一国の首相が､｢気持ち｣を理由に行動してる昨今…

もう一つ加えて言えば､
これは決して感傷の類の｢気持ち｣ではない。
生命に関わることをやらかしたやつらが
大手をふるって医学会のトップの方にのさばって
こりもせずに､人の命を命と思わないようなことをするのを
怖いと思う｢気持ち｣､被害に遭いたくない｢気持ち｣は
歴史検証を行なう動機としてそれほど不十分か？

>>7
ちゃんと教育受けてきた？
ほんとにそんなに知らないものなの？

中国の映画あるぞ。７３１の。ビデオでもある。
監督は活動禁止処分になった。理由は日本人を人間らしく表現した。だからそうだ。
ちなみに中共はこーいった映画を本気で映画祭にだすから、面白い。

「気持ち」で歴史検証すること自体間違い。
それじゃ韓国と変わらんよ。

>>11
じゃぁおまえは何のためにやってんだ。

植民地主義は悪ではない
何故ならば、善悪とは、美しい、かわいいなどと同じもので
真に存在するものではなく、対象から見い出すものであるからだ
見出すからには、主観の数だけ善悪はある、いや、見い出せる
でも、まあ、こう云った哲学はほうっておいて先に進むか

そもそも、「残虐行為が有った」と結果だけ主張して、
説得力があると思っていること自体、私に言わせれば信じがたい。

証拠がないない騒いでるやつは
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/002.html
にあることくらいは､否定できるんだろうな。

だいたい、なんで人殺しちゃいけないの？

>>15
何を否定すれば良いのか言ってくれんと。

ちなみに、この訴訟自体、意味がないけどな。
たとえ細菌戦の被害が認められたとしても賠償は無い。

いや…そもそもそっちがなにを否定してるのかがピンと来ないんで。
731部隊なんてなかったと言いたいのなら､それにつながる否定を､
人体実験なんてなかったと言いたいのなら､それにつながる否定をすれば？
あと､俺は上のようなことを言うやつに対しては疑問を持ってはいても
賠償云々については口を出そうとは思ってないんで。

立証責任って騒いでた彼はどう？
もしまだ見てるなら。

善悪とは、主観が見い出すものである限り、其の時代の善悪とは
其の時代の大多数の人間が共感するいわゆる共通主観、常識
という「視点」が、善悪の根拠であるともいえよう
又、こういう言い方が出来る
善とは、（積極的に）支持されるものである
悪とは、其の逆である
其の時代の善とは、其の時代に支持される考え方である
逆も然り
>>16
人殺しは、少なくとも其の対象に人間には支持されず
又多くの人間それを支持しないからです
故にそれは多くの人間にとって「悪」である
そして、多くの人間の共通主観こそが「其の時代の善悪」ですから
悪い事と「される」のです
なぜ？って？
そう、支持されないから、してはいけないのです
いや、より正確には
人は「言う」のです
人を殺してはいけない
と
ただ「言うだけ」なのです
しかしそれは力なのです

>>14
結果だけ？は？なにをどう説明すれば足りるの？おまえにとっては。

>>20
その結果を導き出すに至った根拠だよ。
「結果だけ言われても納得できない」と言うのがそんなに不思議か？

たのむから戦犯収容所にいたやつの「証言」なんか持ち出さないでくれよ･…
ちからが抜ける（ﾟдﾟ）

というか、もう疲れたよ。
常識の無い人たちと話すのは・・・。

>>21
いや､俺が不思議なのは､
本当にその根拠を､受け入れるか否かはさておき
知りもしない人がいるのか､ということのほう。
むしろ､知った上で､疑わしいというのならまだ分かる。

>>21
あ､でももし中学生とかだったらゴメンな。
自分が初めて学校でその話に触れられたのは高１のときだから
それ以下の人が知らなかったとしても
それを不思議がるのは失礼ってもんだから。

だから、何を知りもしないっての？？
それを言ってくれんと話にならんのよ。

私と君は別の人間なの。
君の知っていることを私が知っているなんて思わないほうがいいよ。

＞krvWsShg
きみ実は結構まともな人間だね

よくわからんが、>>25は学校で習ったことは全部正しいと思っているらしい。

>>28
…疲れるな､ガキか？
それを受け入れるかどうかはおいといて
情報として受け取ったということが事実。
それを元に自分で｢これは怖いことだ｣と思って
調べた結果としていまの認識がある。

ここまで言わなきゃ分からんのか？

正しいか正しくないか、という問題と
材料があるかないかという問題を混ぜるアホは寝ていいよ。

>>29
そんなのはわかってるよ。>>28はただ揶揄しただけだ。
で、その情報っていうのはどういうものなの？

>15
ﾊﾟｿｺﾝ購入後に拝見させて頂きます。それまでお待ちください。
残虐行為の全てを否定する訳ではありませんが、現在マスコミで報道されている
一部の例には疑問点がかなりあり、それらを無批判に受入る事は出来ない
というのが私の考えです。

>>27
ありがと(笑)

>>31
……まじめに訊いてんの？

>>34
今まで全然でてきてないよ。
リンクを列挙したのはあったけど、ちゃんと自分で論拠を述べないとなぁ。

>>35
前スレで､この掲示板上にソースを｢全て｣出さなきゃ
主張ができないと言うことのナンセンスさは既に言ったんだが､
そういうことを踏まえてもそう言ってんの？
ほんとにこれまで目にして､自分の頭で考えたことがあるやつなら
そういう｢自分で全部証拠出せよ｣ってことは言わないと思ってたんだが…

たとえば大学の講義で知らされたことについては
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/224.html
に詳しく述べられており､さらにこれに
映像等の資料が加わっている。
これを改めてここで｢ちゃんと自分で論拠を述べ｣ることは
正直言って有意義なことかどうか分からないんだが…

もちろん､一定の情報を共有している人間が
このようなスレに集まって｢意見｣を述べているという前提に立てば､だが。
なにも知らない状態で
全部教えてくれ､証明してくれ、という人がいるのなら
話は別になるが…

>>36
だからさ、自分の言葉で主張しなさいっての。
で、それを補強するために資料を用いなさい。
「自分の言葉」がまったくないんだよ。

例えばね、
「これこれこういう事例があったとされている。
これが残虐行為である。そのソースはこのＵＲＬにある。」
っていうふうにね。
もちろん、ＵＲＬが説得力のあるモノでなければ意味ないよ。

ってこんな基本的なことを説明せにゃならんとは・・・

>>32
分かりました。
そちらがなにを論点としてるのかが分かってよかったです。
つまり､そういうことであれば十分に話が成り立つと思う。

>>38
だから､ここはそういう場なのかって前から何度も言ってんだけど…

既に積み上げられたものを学び､それを前提として
論点を絞って話をするということができないやつは困るよ。
この問題については､｢実在したの？｣なんてことを言う奴がいなけりゃ
一から説明する必要をまったく感じない。

一から説明して議論相手になってくれる奴が来るのを待ってれば？
いい加減呆れるよ。
んで､そういう親切な人が出てくるまで
｢立証できるやつは一人もいないから､そんな事実はなかった｣
とでも言ってれば？

>>38
そういう場だよ。知らなかったのか・・・

ここは「ニュース議論板」
日本語読めるんだろ？しっかりしろっての

>>42のあて先は>>40の間違い。

最後に…
>>38
歳いくつ？ずっと訊きたかったんだけど…

>>44
君こそいくつだい。ずいぶん若そうだけど。工房かい？

>>41
いい加減呆れるのはこっちだっつーの。
常識というものを知れよ。

>>42
731部隊の存在そのものから問い直すのが
｢ニュース｣議論か？
あほか。

さあ、41が何才なのか教えてよ。

>>46
＞常識というものを知れよ
常識は実は正当性ある根拠になりません
戦時下では敵国の兵を殺すことが正義であるのが常識なのですよ

>>47
だから、どこの誰が、「731部隊の存在そのもの」に異議を唱えてるんだ？
君は前スレを読み直せ。

>>45
23だよ。
若いか？で､そっちは？
高校のときと､
先に挙げた教授の講義で2年前にこの問題の情報を得て
それから自分なりに調べたり考えたりしている。


そして､｢常識｣という言葉に逃げて
自分の言葉で語ってないのは誰だ？

>>49
いや、誤解を与えてスマン。
この場合の「常識」は「議論を行う際の常識」という意味ね。

前スレを読み返せと言う前に
まともに｢常識｣程度には勉強しといてくれよ。
おまえにとっては､ここが全てなのか？

>>49
ま、この常識は論拠をもって意見を語ろうということなので
諸人が容易に理解しうることだと愚考します。

>>52
その常識すら共通認識の下にないということが
なぜ分からんのだろう…

>>15 そうそう、こういう奴が欲しいのよ。

これからすると、日本軍は細菌兵器の実戦使用を行っていたのか。
生物兵器の実施記録というのはあまり外に出ないが、効果に付い
ては疑問視されていたけれど、この記録を見る限りでも確かに効率
は良くなさそう。まあ、当然と言う結果でしょうけれど。
最初の内は、自己満足的成功でいい気になっているみたいだけれ
ど、撤退後でなければ自軍部隊にも影響が出るし、性能も疑問視さ
れているし。運用や鼠の確保やら何やらで厄介者扱いされて、結局
立ち消えになったみたいね。

この内容を米軍に渡したのだろうか。生物兵器は実用性に欠けると
判断されたのだろうなあ。

…で､なにがどうニュースなんだ？

>>51
年は教えてあげないよ。
＞それから自分なりに調べたり考えたりしている。
だからね・・・。
その「自分なりに調べたり考えたり」という部分をすっ飛ばして
結論だけ言っても駄目なんだよ。
それじゃ議論にならないの。わかる？

>>57
それについては前スレの1に聞いておくれ・・・

>>56
役に立てたとしたら幸い。
これを自分で読んで
自分が意義を唱えているところを指摘できない奴しかいなくて
閉口していたところに､救われた気分だ（ｗ

ペストの実験なんか､生々しすぎて思い浮かべただけでも怖いよ。
実際にそれがその後使われたかということもさることながら､
人を人と思わぬ行為が繰り返されないことを願わざるをえない。

・・・・勘違いごめん

>>58
教えてあげないよ､って…（ｗ
じゃぁ､書く内容から判断したとおり
中学生だということで納得しておくんで。
不都合があるときだけ自己申告してね。
先に訊いたなりの弁えとして答えたが
それでも対してそちらが答えないのは
何かしらそちらにとっての不都合があるせいだと判断するから。

おまえの議論の仕方講釈はもういいよ。
中身について
おまえがまず自分の言葉で改めて話してみれば？
ずっと他人の発言にケチつけてるだけじゃん。
議論の先生を気取ってんの？

>>62
別に議論の先生なんて気取ってないよ。
常識を知らない人に教えているだけ。

＞おまえがまず自分の言葉で改めて話してみれば？
だからねー。
なんで、疑っているこっちが先に話さなければならないわけ？
確からしい（反論の余地の無い）ソースを見せられれば、
「ああ、なるほど」と言って納得するだけなの。

ちなみに、今、>>37の資料については目を通した。
今のところ、気にかかる部分はあるが反論する部分は無い。
これを見る限り、731部隊が民間人に対して細菌攻撃を仕掛けたことは事実のようだね。

>>63
資料見てくれてありがとう。
正直､あんな長いものにリンク貼るのはためらったが､
実際自分が得ている情報のほとんどは
あの教授が提示してくれたものに集約されるので
敢えてリンクを貼った。
そして､あれを読む労さえ厭わない相手ならば､
俺がつたない言葉であれを自分なりに言い換えるよりもずっとスムーズに
>>63
の後半のような反応があると見込んでもいた。

あと､既に国家レベル？での訴訟まで起きていて
普通に学校教育(高校は国立だったし)で教えているものについて
疑問をもつとしたら､
疑問を持った側が先に論点を明らかにするのは
｢常識｣だと思ってたが､違うのか？
なにを疑問に思っているのかを言われずに
一から十まで述べるのは
その道の専門家でもない自分には荷が重いんだが…

>>63続き
前半は良いのだが、後半が怪しくなってきているな・・・。
「悪魔の飽食」の内容を事実として紹介している点。
分順帰りの証言を取り上げている点。
人体実験の内容についてはこのあたりから情報を得ているようだが・・・。

>>65
せっかく書いてくれているところ申し訳ないんだが
一つ確かめておきたい。
ここで､まさにこの掲示板上の｢実在してたのかしらんらん｣スレ上で
一から証拠･論拠を挙げて自分のことばで主張しろ､というのが
あなたのいう｢常識｣なのだとしたら、
申し訳ないがそれに付き合うだけの力はない。
匿名という時点で埒があかない。
自分自身､前スレの最後のほうになってやっと参加したのに
絶えず入れ代わるだろう不特定多数を相手に
そういう議論の仕方には長けていないので。

そういう議論をしたいのだったら､
相手になることができないから､落ちるよ。

>>64
＞疑問を持った側が先に論点を明らかにするのは
＞｢常識｣だと思ってたが､違うのか？
違う。
少なくとも、論拠を要求されたら>>37のようなリンクをさっさと出すのが常識。
ちゃんとそれができていればこんな初歩的なことは前スレで終わってる。

65訂正。
>>66
だけではなく､>>63も併記。
途中｢あなたの｣とあるのは､63に宛てたもの。
スマソ

>>67
あのさ､議論を要求されたら､って
絶えず入れ替わり立ち代り相手が代わるこの場において
それって少し現実的じゃないんじゃないの？

前スレのほとんど最後のほうになって参入した自分としては
900も話が続いてんだから
あれくらいのモノは共通の前提材料として
なんらかの形で各自が経てきた上の議論だろうと思ったよ。

>>66
「スレの最後で参加したから」なんて理由になるかって。
じゃあ、こっちが求めているものが何かも知らずに絡んできてたのか？
それでは話がかみ合わないのは当然だ。
こっちは、「731部隊の存在そのものには疑問の余地は無い」という前提で話をしてるんだから。

>>69
議論じゃなくて論拠ね。つまり「ソース」。
その「共通の前提材料」が出てきてないから求めてたんだよ。

だからさ…｢こっち｣って、一枚岩なの？
｢報道には一部おかしいところがある｣と言う人から､
｢人を殺すのってなんで悪いの？｣｢侵略戦争がいけないのはなぜ？｣
まで､いろんなレベルで疑問を出してる人がいるように見えるんだけど。

>>69
過去レス読むのはここでは前提条件ですが。

疲れた・・・終了

>>73
スマソ
ちなみに､ここが全てではないと思っているということも
既に書いてきたとおり。
この話題にわざわざ関わるからには
敢えてここに一から載せずとも
共通の前提材料を持っていてのことだろうと
今でも思いたいんだが…それも違うのか？
ここの参加者にとっては
本当にここが全てなのか？

>>72
ああ、スマン。「こっち」じゃなくて、「私」でもいいよ。
つまりね、その「議論の前提となるようなソースを出してくれ」ってのを
ず〜〜〜〜〜〜っと主張してただけなんだよ。
本来、私は「残虐行為否定派」でもなんでもない。
「納得させてくれ」って言っていただけなの。

>>71
議論と論拠の書き間違え､スマソ。
過去レスを全て読んでから参加しなかったことについても
それが｢常識｣あるいは｢前提条件｣だとするなら､申し訳ない。

で､37で俺が貼ったリンクのような資料は
論拠として足るの？

>>75
ここには中学生から爺さんまで様々なバックグラウンドを持った者が来ます。
自分が何かを訴えたければ、客観的なソースを提示するのが常識です。
でなければ、どこぞから電波を受信していると罵倒されてもしょうがないのです。

また、スレに書きこむ際には過去スレをチェックするのが前提となっております。

>>76
了解。
直接自分の発言をさして話し掛けてくる場合以外､
いちいち内容で判断してて
IDをずっと辿ることをしなかったのも
失礼なことをした原因かもしれない。
って、俺ひとりが謝ってもしょうがないのか。

別に専門家でもなんでもないせいで
自分が持っている材料(知識)を
当然みんな持っていると思い込んだのも間違いだったのか。

>>77
私は、足りると思う。
ちなみに、これを読んでもやはり、「人体実験の内容」については懐疑的だが。
細菌戦を行ったことについては、「命令書」に基づいて書かれているので信頼できる感じだ。

>>78
了解。
あまりのスレタイ及び
｢証拠がなけりゃ､事実じゃない｣と言った発言の繰り返しに､
その辺を考慮しないでやりすぎたと思う。
申し訳ない。

自分にとっては､｢実在したの？｣というスレが続いていることが
まず主張であって､その割には
それに対して反論する側にあたる方ばかりが
論拠を求められているように見えたんだ。

議論するなら「侵略はなぜ悪いのか」みたいな人を試すような発言はやめましょう。
議論の邪魔になるだけですから

>>82
まあ、それは確かにスレ違いな発言だったと思うけどね。
賠償問題などが絡む場合は重要なことだよ。
特に君のような極端な理想主義者に対しては揶揄の意味もあったのだろうけれど。

>>80
正直､人体実験の内容については
何よりもの証拠となりうる｢丸太｣が全て殺されていること､
施設の爆破等の徹底的な破壊､
そしてアメリカとの取引によって資料が既に日本の手を離れている(と言われる)ことにより
どこまで証明できるかは難しいと思っている。

いまできる作業としては､
実際に前掲の資料の教授たちがやってることなんだが、
ペスト菌を培養して､それを感染させた蚊を空から空中散布し
その威力を確かめた実験について
実際にどこまで感染者がいた記録が残っているかを調べていくなど、
施設の外に対して行なわれたものについてが多くなると思う。

あとは､他でもない､部隊関係者の証言。
それらすらも､当事者がどんどん死んでゆくいま､焦っているのが現実。

84訂正
施設の｢徹底的な｣破壊､というのは間違えだった。
たとえば､84で自分が書いたペストに感染させた蚊を育てた穴なんかは
実際にいま発掘されているし､
当時職業上施設に出入りしていた中国人(現在生存者)が書いた
｢丸太｣が入れられていた部屋の見取り図が正しいものだということが
実際いま残っている施設跡と照らし合わせて確かめられたりしてるから。

>>82
＞議論するなら「侵略はなぜ悪いのか」みたいな人を試すような発言はやめましょう。
そうですね、貴方が自ら理想主義者、即ちあるべき姿を追う者
を名乗るのであれば、確かにこの問いは貴方を試しているのでしょう
根拠を答えられないのであればただの「カッコだけ」になってしまいます

65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/02 04:58 ID:6OdMUi2c
>>63続き
前半は良いのだが、後半が怪しくなってきているな・・・。
「悪魔の飽食」の内容を事実として紹介している点。
分順帰りの証言を取り上げている点。
人体実験の内容についてはこのあたりから情報を得ているようだが・・・。


ここで疑問がだされてるね
だれかこたえてみたら？
Ｑ１：「悪魔の飽食」をソースにしている主張に信憑性はあるか
Ｑ２：撫順帰りの人間の証言をソースにしている主張に信憑性はあるか

もしまだこれまでに俺が書いたことについて
言い足りないこととかあったら申し訳ないんだが
ここら辺で落ちたい…。

最後に､これまでも書いたことだが…。
自分の主眼は､人を人と思わない行為が繰り返されることを防ぐこと､
その怖さを若い自分たちの世代がきちんと認識することにあって､
賠償問題などを考えて行動はしていない。
特に､アメリカとの取引により日本の過去をうやむやにしたことによって
そういう非人間的なことをした人間が医学界にのさばってきて､
結果として現在及び将来の日本人の健康や生命が犠牲にされるとしたら
日本人としてそれほど悲しく腹立たしいことはないと思う。
それが俺の動機としての｢気持ち｣。

もし賠償の必要を論じる人から見て見当外れなことを言っているとしても
そこは勘弁して欲しい。


>ID:6OdMUi2cさん
>ID:AqM4qQmEさん
俺が前スレを最初から全部読んだ上で参加しなかったがために
随分と苛々させたこと､お詫びします。

>ID:ZSzl7qboさん
同じく､ここでの前提や常識について教えてくれて感謝。
自分の考え方は既に述べたとおりだけど､
罵倒せずに話してくれたことについては感謝します。

前スレ624、１行目の７文字目「か」から左下に読んで下さい。

すんません、ネタです。

すごいレスの伸びよう。
ほとんどチャット状態。
割り込みにくい。

前スレのレスでわるいが、
>>953
>なにか意味があるとすれば、アジアと共存する気があるのかどうか
>平和国家でありつづける意志が今後もあるかどうかの
>試金石にされるだけだろ？？

きみねえ
戦後、日本ほど平和を希求してきた国はないぞ。
一度も戦争をしていないし、開発途上国への莫大な経済援助
一貫して続けてきた。国連へ一番資金援助をしている。
中国には巨額のＯＤＡを供給し、韓国には技術援助をしてきた。
ことあるごとに戦争の反省の意を表し謝罪をしてきた。
日本がアジアと共存する意志を問われる理由はどこにもない。
（中国などの軍国主義国家になにかいわれる筋合いはない）
日本ほどの平和国家が世界中のどこにあるというのだ。
731を認めようと否定しようと日本にはなんの変わりもない。
試金石もへったくれもないっちゅうの。

だいだい、文章が観念的で中学生の作文のようだぞ。
青臭いうすぺっらな正義感を振りかざすのはもうやめな。
大人になれ。もっと現実的になれよ。

今、ＲＯＭりました。
ちょっとお疲れの方もおられ、私もかなり労力を要しました。

まー、レボなんとかが来て脱線転覆する前にあれこれカキコしていきましょう。
（まー５行以上書けば、あの人は読まないけどね。だからかな？社民党スレにもこないし）
今、私もここに併せてあわてて勉強中。
というわけで、ａｇｅます。

（さー、キリ番７３１はどなたでしょう？）

「悪魔の飽食」はフィクションに決まってるだろ（ワラ）
「注射針で水分を吸い出してミイラにする」
「真空になる減圧室」
「人間の入る遠心分離器」
だのデタラメばっかりじゃないか。

>>87 ちょっと答えてみよう。ただ、37の内容（自分はこのテクストは
以前目を通したことがあるので、何だけれど）は「悪魔の飽食」や
「撫順帰り」はさほど致命的とは思われないが。

＞Ｑ１：「悪魔の飽食」をソースにしている主張に信憑性はあるか

残念ながら、信憑性は無いと言わざるを得ない。典拠のはっきり
しないノンフィクションは、限りなくフィクションと同列に捉えるべき。
無論調査・研究のきっかけとして扱うのは良いが、それを根拠とし
て論を組み立てるのでは、読書感想文と変わらない。

＞Ｑ２：撫順帰りの人間の証言をソースにしている主張に信憑性はあるか

これもやはり、信憑性は低いと言うしかない。洗脳によって記憶が
変容することははっきりしているので、（その真偽はともかく）洗脳
行為が疑われている以上、何らかの第三者的証言や、物的証拠と
の突き合わせ無く安易に取り扱うのは危険。

久々の名スレだね〜これだから２ｃｈやめられんわ、もう１回よみなおそ〜っと

えっと、議論の軸からは少しそれますが（ｽﾏｿ）
昨日カキコした、近所のお爺さんが７３１に居た（丸太を連れてくる係り）
話しですが、私はお爺さんの孫ではなく、近所に住んでるだけですが、
私の父がお爺さんと親しく、戦争の話をしてる時に打ち明けられたそうです。
お爺さんのご家族は誰も知りません。毎年、中国へ行くのもただの道楽だと
思われています。でもこのお爺さんは中国語を長年勉強してマスターしたり、
どこかの偉い教授たちと混じって中国の大学へ短期留学したり、と
やることがただ者ではない、って感じで、私が父とお爺さんの話しをした時
父が内緒話しとして教えてくれました。私がその頃学生で、レポートで
ナチス関係の資料を調べていたので、遇然その話しが出ましたが、
それが無ければ、私も知らなかったと思います。
お爺さんはかなり寡黙な方で、父が熱心なクリスチャンなので、
打ち明ける気持ちになったのではないかな、と思います。
こうした生き証人とも言える人たちの話しを私は貴重だと思っています。
（自慢話しをする人は別として。）ちなみにお爺さんは丸太を連れてくるだけ
の係りで、実験自体は参加していませんが、画力のある人は、克明に
実験とその後の様子を描かされたそうで、それがすごく辛い係りだった
そうです。老いてなお、罪悪感と共に生きている彼らもまた戦時教育の犠牲者
なんだな、と痛感します。

５８１→５７１の間違いでした。

５８１→５７１の間違いです。

>>95
おじいちゃんが実験をしたわけでないし、
きいた話だからね、そんな正確なわけではがないだろう。
何もなかったといっているわけではないよ。
何かがおこなわれていたことは確かだ。
ただ、あくまで断片的なことだから、森村誠一のように
過度のイメージを抱き脚色するのはよくない。
そんなことが行われていたと認識する程度にとどめるべきだ。
（隠蔽しろといっているのではない）

なにをムキになって証言を過小評価しようとするかねぇ。元隊員の証言はあくまで、
勅令によって防疫給水部が設置され、莫大な国家予算がつぎこまれたという事実と、
その部隊が参謀本部の指示によって中国で細菌戦を実行したという事実のあいだの
失われた環の部分であって、それを否定しようがしまいが、事実は微動だにしない
のだが。

『悪魔の飽食』にしても、反論すべき立場にあった人間は逃げ回っていたんだしな。
森村誠一が取材に行ったら、仕事そっちのけで裏口から逃げた病院院長もいたらし
いよ。
もちろん、このスレの誰かみたいに「反論がなかったからこれが史実だ！」なんて
八百長は言いませんけどね（藁

つか、具体的な証言が出てくると急に黙っちゃうとこがわかりやすくておもしろい。
よって、age

空気注射というのもやったらしい

>>99
つまり、Ｑ１、Ｑ２ともに「信憑性あり」なわけね

>『悪魔の飽食』にしても、反論すべき立場にあった人間は逃げ回っていたんだしな。
取材を受けてもデメリットしかないならば、自己保全をはかるのは当然であると
思いますが。

東京裁判やサンフランシスコ講和条約を根拠に靖国のＡ級戦犯の合祀を問題視しつつ
７３１の非道を主張しようとしてるバカいないよね？

「７３１部隊」で検索するといろいろあるけどあれ全部嘘なの？

鵜よちゃんの負け

東京裁判で扱われなかった、代表的な残虐行為が
「７３１」と「従軍慰安婦」なのさ。
だから、いつまでも問題になっている。

極悪非道の731部隊も南京大虐殺も実在します。
サヨと中共の心の中に・・・・
サヨ信仰がこの世の全てを救います。みんなで、非武装中立・護憲・謝罪と
マントラを毎日唱えましょう。

「残虐非道な行為＝ひどい実験」だったのが
「残虐非道な行為＝細菌戦」になってるね

>>108
面白い発見ですね。こうやってだんだん拡大されていくんでしょうね。
　医療ミス→人体実験→細菌戦→細菌による大虐殺

>>99
ここには731部隊が存在しなかったと主張するやつはいない。
過小評価でないのだよ。
おまえはなにもわかっていない。
危惧しているのだよ。
わかるか？この意味が。

>>90
青臭いとは有り難う｡（かなり良い歳の♀なもので｡）
占領軍が押し付けた「平和・民主主義」でとりあえず、戦後はやってこれたと思う。
個人的には、戦後は昭和天皇の死とバブル崩壊で１９８９年で終わったのかなと思
っている。
中国・韓国は昭和天皇の崩御で対象焼失したのかもしれない。
ともかく昭和のうちに、わかりやすく誤解の余地の無い言葉で
東京裁判のように裁かれるということによってでなく、アジア
諸国に対して認めて謝罪出来ることはした方がよかったのでは
ないかと思う。この十年間、もう平和と民主主義と経済立国で
は将来はとうとう描けなくなったと思う。

国連の常任理事国入りも結局見送られた。
これだけ貴方の言うように日本ほど平和に貢献してきた国は無いのに。
国連憲章の敵国条項も残ったままだ。
尖閣諸島の問題では中韓台湾アメリカ含めて、反日かと思った。

日本は忘れても、否定しても居直っても、日本が普通の「愛国心」（健全で
他者に迷惑をかけない意味で）を持つだけで、軽蔑と不信を受け続ける
今の状況をどう変えられる可能性がある？

他国に残虐な破壊をもたらす能力（軍事力）を独自で持つことによってでなく
近隣諸国だけでなく世界に、まじめに言い分を聞いてもらえる国になるか
考えたことがあるか？

＞日本がアジアと共存する意志を問われる理由はどこにもない。
＞731を認めようと否定しようと日本にはなんの変わりもない。
と貴方はおっしゃるが、個人的にはそんなに簡単ではないぞと思っている。
本人は共存しているつもりでも周りはとても冷ややか。
保守派（ウヨ）は７３１も南京も慰安婦も忘れて平気だけど、
周りは忘れたふりするたびに抗議の嵐。
で、今後どうすればいい・・・・ってことなのよ。

非武装中立､護憲､謝罪のどれにも関係のない問題として
危惧をしている日本人がいるということをなぜ分からないんだろう。
今後また､731の人体実験と同じ思想で､
科学(医学)の進歩にだけ情熱を持っているがために､
あるいは利益のために､人を材料としか思わない奴によって
人の命が犠牲になることがあるとしたら､
107みたいな奴が真っ先に犠牲になってくれるならいいんだがな…。
残念ながら､いつも情報を知るのが最後になる一般医療利用者に
無差別に降りかかる危険だから怖いんだよ。
外国は直接関係ない。

だから､細菌戦があったかどうか以前に
人体実験が行なわれていたという事実で十分足りる。

>>111
大筋同意なんだけど､一つだけ。
>東京裁判のように裁かれるということによってでなく、アジア
>諸国に対して認めて謝罪出来ることはした方がよかったのでは
>ないかと思う。
いきなり謝罪となるから反発があるんじゃなかろうか。
自分は､幸いながら戦争について､目をそらさずに教えてくれる教師にであってきたし
身内(数年前に他界したけど)も戦時中のことを話してくれた。
でも､今日のような状態に至った原因を考えてみると､
なにか､タブーか忌まわしいものかのように､
戦争及びその責任､謝罪問題などに触れずに来た部分が大きいと思う。
日本は､外に求められるから､ではなくて
自分たちのために､日本自身の将来のために
過去を整理しておく必要があったのを､しないできた。

こう言うと反論も出ようが､謝罪なんて二の次なんだよ。
要は､自分たちが共通に抱えている歴史というものをどう評価するか､
その延長上にある現在の日本というものをどうとらえるかということを
独自にやらずにきたつけが､
経済大国となることでそこから目をそらすことがもはやできなくなったいま､
そして嫌がおうにも世界規模で考えなければならない問題が多くなったいま、
一気に噴出してきているということだろう。

>>111
あなたは洗脳され、利用されているだけだ。
あなたの認識はひとりよがりすぎない。
日本を非難するのは中国・朝鮮とアジアに散らばっている華僑だ。
親日的な国はアジアに多い。
日本はあなたがおもっているほど嫌われていない。
歴史的事実なら認めるのにやぶさかでないが、虚構・捏造
は絶対みとめない。

客観的に日本のやってることがどうとられているかを知るのは大切だけど､
謝罪を求められるから謝る､とか
嫌われ､支持されていないといやだから謝る､というのはバカすぎる。
それこそ､114がいうように､虚構･捏造につながりかねない。

愛国心は､共通に抱いている過去､歴史の文脈によってつながった人々の間に
共通に持たれうるものだと思う。
日本は他国と地続きじゃないからピンと来ないかもしれないし､
そのために､いままでその歴史を声に出して問うことをしなくても
一応まとまりがあるかのように思ってきたかもしれないが､
実際､沖縄の人が本土の人々に対して抱いている感情などを考えれば
決して国内にでさえもその弊害がないとは言い切れないと思う。

どこが謝れっていうから､どこが攻めるから､ではなく
こういう問題を自分たちの今や未来のために話すんでなければ
ずっと､ウヨだのサヨだのの罵倒のしあいになってしまうんじゃないかな。

>>113
ほとんどあなたの出会ってきた教師は偏向した教師だ。
現在、かれらのメッキがはがれつつある。
君の教わったものはゴミのようなものだから、さっさと
うち捨てなさい。でないと君自身がゴミになる。
後半の主張は支持できる。

専門の学者の間ではこの問題はどう認識されてるんだ？

「７３１がおこなった極悪非道な実験内容」はもうどこか逝っちゃったな

やった事について謝らなければいけないのなら、謝るのもよし。
やってない事について謝るのはバカ。
やったかどうか分からない事については、謝る前に調査を。
やったかどうか分からない事を謝るのは売国奴。

>>118
つーか、どうでもいいじゃん。そんな昔のこと（笑
いつまでも、些細なことに拘ってんなよ。

ま、米軍文書が近々公開されるから話はそれからだな。

>>116
113だが､たとえば一番まともに情報を提示してくれたのは
昨夜37にてリンク貼った
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/224.html
にもある教授。
変更しているかどうかは､きちんと根拠を述べて説明してくれ。
社会科学者としての使命みたいなものをも含めて､
ここまで自分で動いて作業を行なっている人間の提示するものには
それに目を向けるだけの価値はあると思う。
そのひとつひとつの是非､価値の評価は各自が行なえばいいこと。
予め｢偏った奴だから､相手にする必要なし｣と言うのは､ただのアホだろ。

裁判自体､来年結審ということだし､
アメリカの握っている情報の開示の度合いなどにも関わるので
その結果がどうなるかははっきりいって分からない。
ただ､鍍金が剥がれるとか偏っているとか､
そういう頭の悪い表現で全てが済むと思ったらそれは情けなくないか。

子々孫々まで、未来永劫、中国共産党の奴隷としてお仕えしたい・・
もっと謝罪を！もっと心の底から、本当の反省を！
賠償金も何十兆円でも払いたい！そのため消費税が30%ぐらいになってもイイ！
南京大虐殺は100万人！15年戦争のアジアの犠牲者は5000マン人！！
自衛隊は解体すべし！魚釣台は中国領！東海に浮かぶ独島は韓国領！
在日米軍はアジアの平和の敵！沖縄米軍撤退！日米安保破棄！中国の核は平和目的！
台湾は中国領！！今80歳以上の旧日本兵は鬼畜！

>>111
私も同意見です

やってないと言い張るだけでなかったことには出来ません
>>119みたいな言い訳も通じません
とにかくちゃんとした調査と聞き取りを・・
嘘を付けば恥の上塗りですよー>>all

>>121
いっとくが、731を否定するものでない。
行われたであろう人体実験を否定するものでない。
そういうことで議論するつもりはない。

で、きくが、
君は７３１部隊がおこなわれたであろう残虐行為をあばいて
それでどうしようというのか？
なんのためにそういうことをするのか？

過去レス全て読んだ。
まったくソースが提示されてこなかったと途中で言ってたが､
前スレの
>>772
が挙げてくれている数々のもの､特に
>細菌戦の証拠を、陸軍中央と米軍、日本政府が隠蔽している実態は
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/223.html
>終戦と同時に731及び100部隊と人体実験の証拠の処分を命じる書類あり
なんてのはソースにならんのかね。

それに対して
>783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/01 19:28 ID:t5OS5JCE
>>>772
>資料を列挙するだけではなく、きちんと自分で論述しないといかんでしょ。
>手ぇ抜きすぎ。
だの
>788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/01 20:12 ID:zp3ku2Eo
>>>722
>家永教科書裁判の最高裁判決をあげてる意味がわからん
>
>とりあえず、自分の言葉で論述し、その補強材料としてのソースを「的確に」引用し
>なさい。
>ページ丸ごとリンク貼るだけでは議論する気なしと見られてもしょうがないぞ。
だのってののほうが
まじめに考える気がないように見えた。
手ぇ抜きすぎかどうかは､中身を見て
それを自分の言葉で噛み砕いてはなすことがどれだけ大変で
無意味なことかを考えてから言ったらいい。

そもそも､731部隊による人体実験や細菌兵器使用が
行なわれていた､とする側が｢原告｣というの自体
前スレを全部読んだ限りでは､ちょっと…。


>822 名前：@@ 投稿日：01/09/02 00:13 ID:6s59aiLA
>いやいや、731を主張して、日本人を貶めようとする連中をみりゃ
>外交カードに決まってる。というか、そう言う連中には、相対的発想
>が欠如して、結局「日本悪し」で終わってしまう。そこに問題がある。
>相対的に見れば、中国の文革やチベット虐殺、韓国のベトナム虐殺の方が
>731よりも罪が重いよ。でも、それは許して、ことさら、日本が悪い。を主張
>はっきり言ってアホだな。中国には
>チベットを侵略している、核兵器を日本に向けている
>お前が言える立場か！と切り返せばいい。
だの
>882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/02 00:59 ID:pwj0ET42
>>>875
>全くその通り。
>日本だけが謝り続け、損をし続けているから怒っているのだ。
>サヨはこの点をどう考えているんだ。
だのといった思考しかできない奴もちらほらいるのね､驚いた。

蒙古・高麗連合軍の壱岐・対馬での住民虐殺の残虐行為を暴いて
抗議するか・・・
アホらし。自分に都合のいい歴史の利用の仕方を考えてばかりの共産主義者。

>125
そりゃまあハバロフスク裁判なんて大まじめに取り上げていたらそりゃ
相手にはされんわ。
当時のソ連が公正な裁判なんぞやってたとでも思ってるのか？

>>125
>終戦と同時に731及び100部隊と人体実験の証拠の処分を命じる書類あり
なんてのはソースにならんのかね。

なんのソースになるんだ？何の？

証言よりはるかに証拠能力の高い写真が、全て捏造の「悪魔の飽食」なんて
信憑性ゼロの捏造本に決まってるじゃない。
ホンカツの本と同じで、恥知らずな奴が創った捏造本。

731で中国人相手に人体実験したってのは世間の常識だよね。
この常識を覆したいのであれば、覆したい側が『説得力のある
説明』をすればいいだけの話（笑。

ここで「俺は納得しない」とか叫んでいても、世間の認識は
変わらない。まあ、それだけのことだけど。

>>125
>783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/01 19:28 ID:t5OS5JCE
>>>772
>資料を列挙するだけではなく、きちんと自分で論述しないといかんでしょ。
>手ぇ抜きすぎ。
だの
>788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/01 20:12 ID:zp3ku2Eo
>>>722
>家永教科書裁判の最高裁判決をあげてる意味がわからん
>
>とりあえず、自分の言葉で論述し、その補強材料としてのソースを「的確に」引用し
>なさい。
>ページ丸ごとリンク貼るだけでは議論する気なしと見られてもしょうがないぞ。

まったくの正論だろ

ここでは
「731部隊とその行為を認めるが、外部に対しては慎重にすべし」
という意見があることに注意したまえ。>125
きみのような積極派以外ではこちらの方がメジャーなのだが。
なぜ慎重にするのかはこのスレを全部読んだのならわかるはずだ。

ちょっとまて。
今ＲＯＭったんだが（全員、チャット状態はさすが２ｃｈとおもうが）
名無しさん＠お腹いっぱい。
は何人いるんだ？？
ＩＤみたらわかるかもしらんが、あれって同じ人でもころころ変わってたりする。

で、名無しさん＠お腹いっぱい。さんへ”応援ａｇｅ”しようとして番号で追うってたら、いうことなすこところころ変わって分裂ショーかよっておもった。

せっかくだから、名前は識別せんかい。

ええ感じでもりあがってんのに。
とーりーあーえず
＞１３１殿も１３０殿も、応援！

>>130
その“常識”はここでは通じないんじゃないか？
一から自分の言葉で説明して､資料をそれに加えないと
捏造とされてしまうらしい。

>>134
まあ、"ここでは"ね（笑

>>128 まあ、唯一ある資料は、特殊実験の資料を破棄せよとのメモ
だからそれだけでは実際に、人体実験が行われていたかどうかはわか
らんのよね。でもハバロフスク裁判で証言があるから、破却する証拠
の中に人体実験に関するものがあったことの確度は、まあ高いと考え
ている。
実のところ自分も、証言内容について全面的に信用している訳ではな
いのだけれど、特に否定する根拠も無いし、死刑囚を使った何らかの
実験と退却時の処分は実行されたものと今のところは受け取ってる。

>>132 （いわゆる殺人の為の殺人のような）「行為」のお話、全てを
信じている訳ではないが、外部に対する対応は慎重にと言うのは自分
も同じ。ただ『反省』はしておいたほうが良い。これは国内に対して
の行為だから。
「謝罪と賠償」については、自分は通例どおり解決済みで良いと思う。

実在したよ

一行レスはいらない。（他のスレでも同じことしてるな）
書き込みするときは、全部とはいわないが、
最近の書き込みを読んでからするように。

あげ

朝日太郎 さん 同感

呼吸三回でバタ−リ も応援 要請う

ややスレとはずれるが、
ＡＩＤＳウイルスがアメリカの研究所で開発されという
説がある。これに７３１部隊が関わっているいうものだ。
こういう話題をあげると肯定派を勢いづかせるのであまり
気がすすまないが、話題づくりということでリンク先をあげとく。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/9670/bou12.html

>また、血液製剤を扱う日本のミドリ十字社は、フォート・デトリック研究所と
>浅からぬ縁を持つ。もともとミドリ十字社は、十五年戦争における細菌部隊と
>して悪名高い「７３１部隊」の関係者が多く関わってできた会社である。その
>部隊の責任者であった石井中将は戦後、フォート・デトリックに協力し、朝鮮
>戦争では、前線で化学戦の指揮をとったといわれる。

森村のいうことだからあまりマジにとらんでいい^^)

最初08ｉＱｗＩＴｗ14：30 次18Ｈ6ｐｖＴＱ14：47次ｚ．9Ａ1ＰＫＩ15：00 直近 18Ｈ6ｐｖＴＱ15：13 一体 本当のワタシの特定ＩＤはどちらなの 731部隊の仕業かあ−あ

4個のＩＤの使い回しなのか

>>144
ダイアルアップ繋ぎなおせばＩＤは変わる。
(クッキーがクリアされるとＩＤが変わる)

一応あげ

参考になりました145さん 感謝

クッキ−のクリヤは731部隊 本体なのか 中継部隊なんだろうか パソコンなら可能あっ 携帯という事 バレバレか 不思議 不思議 145さん 要請う ヒント ヒント 731部隊本体からのヒントも可

>>148
きみ携帯からなの？
クッキーはＰＣならハードディスク、
携帯はようわからんが、メモリーか中継部隊（おそらくメモリー）
にある。
サーバー（７３１部隊）の指示でブラウザがクリアしとる。

過去ログロスト？

ﾄﾞﾗｴﾓｿのタイムマシンがあれば全て解決だな。
でもそんなものはないから♪答えは　闇の中〜

なるほど 成る程 731部隊本体なのか 奥深いものなんだ 149さん 深 感謝 携帯の事も・・・・

149さんに直接 深 感謝 の意 を送付しようとしたがブラウザがへんです が出てクリック表示で見ると文字バケ 150さんの闇の中に光明がさして来たら・・・・ 731部隊本体に戦略された訳なのか なるほど成る程

クリントン前政権が「細菌工場」建設

　米政府が生物兵器の秘密研究を数年前から行っていることがわかった。テロリストらによる生物兵器の
脅威を把握するのが目的。クリントン前政権下で「細菌工場」がすでに建設されるなどしており、ブッシ
ュ政権はさらに研究を進める意向だ。生物兵器禁止条約（７５年発効）は生物兵器の開発や保持を禁じて
いる。
　米政府筋は、研究はあくまで米国人を守るためで条約に抵触しないとしている。複数の当局者はまた、
今年７月に米国が、生物兵器研究の情報公開を含む同条約の議定書案の拒否を決めたのは、この秘密研究
のためだったことも明らかにした。
　ブッシュ政権筋によると、国防総省は今年初め、伝染病である炭疽（たんそ）熱を引き起こす菌を遺伝
子操作でより強力にする計画をまとめた。米国兵士に配布されているワクチンが効果があるかを見きわめ
るためで、国家安全保障会議（ＮＳＣ）は今月中にも最終的に計画を承認する見通しだ。
　また、クリントン前政権時代には、旧ソ連が開発し、国際市場に出回った可能性のある細菌爆弾を、中
央情報局（ＣＩＡ）が模造して製造、実験した。
　また、ネバダ砂漠に「細菌工場」も建設した。「ならず者国家」やテロリストたちが容易に細菌を増殖
できることが確認できたという。（ニューヨーク・タイムズ特約）

http://www.asahi.com/international/update/0904/009.html

>>153
アメリカだけでなく、
細菌兵器なんてどこの国でも研究開発しているということだろう。
通常の兵器とまったく同じ扱いなんだよ。
（一応、大義名分はつけるが）
現状はこんなもんなのよ。
わかった？731で大騒ぎしているきみたち。

>>154
細菌兵器の研究にケチがついてるわけじゃないだろ？
文脈の読めない人だな。

>>155
意味不明。
文脈とは153の文脈のことをいっているのか？