太平洋戦争で日本が朝鮮を侵略したと思うサヨの数→

いや、びっくりするけど実際にいるんですよね、こういう人。
いわゆる「うすらサヨク」の不勉強ぶりにはびっくりさせられます。

日本が太平洋戦争で宣戦布告したのは、昭和16年12月の話し。
それより30年以上も前の明治41年に日韓併合条約で、すでに朝鮮は日
本になってるんですから侵略もくそもないですな。
朝鮮民族の日本軍将校(佐官どころか将官いたらしい)もいたというの
に、日本と朝鮮が戦争をしていたというのだから、もう呆れてモノが
言えません。
そもそも朝鮮は、日本が日清戦争で負けていれば中国の、日露戦争で
負けていればロシアの領土だったかもしれないのにねぇ。

サヨクじゃないけど、おかんに「日本は韓国に悪いコトした？」
って聞いたら「あたりまえでしょ！」って問答無用で怒られた。

どんな？って訊きました？

>>2
朝日あたりに洗脳されているから、よっぽど知識のあるやつでないと
悪いことした、謝罪と賠償はしょうがない、と思いこんでいるね。

>>1
日本名を名のるのを拒否した朝鮮人青年を
ストーブの上に正座させて拷問した話は
全部嘘なのでしょうか？

>>5
うそです。

>>4
個人的な意見ですが、基本的に、当時の日本は朝鮮に対してはそれほど
悪いことをしていたという認識はありません。
むしろここなんかで「チョン氏ね」とか言っている連中のほうが、よ
っぽど醜いと思うけどな。

>>3
つっこんでも、駄目だよ。もう完全に洗脳されてる。
でも、ホントのホントに全部嘘だって、言いきれる？？？
＞ＯＬＬ

>>5
事実かどうかは知りませんが、1は「日本と朝鮮は戦争はしていなかった」
と言う話でしょ。あなたの話とは趣旨が違うと思うけど。

諸君　私は煽りが好きだ
諸君　私は煽りが好きだ

諸君　私は煽りが大好きだ


コピペが好きだ
１煽りが好きだ
騙りが好きだ
age荒らしが好きだ

直リンクが好きだ
コテハン叩きが好きだ
キリ番getが好きだ
ブラクラが好きだ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが好きだ


マスコミ板で　ニュース速報板で
ハングル板で　政治思想板で
ゴーマニズム板で　学歴板で
お国自慢板で　同人コミケ板で
ハード・業界板で　半角文字列板で


この２ｃｈで行われるありとあらゆる煽り行為が大好きだ

日本は侵略して数々の犯罪を犯した。
けど、どうってことないのである。

普通１９１０年から１９４５年のことを言うんでしょうがぁ？
韓国が恨んでるのは。

◎1897年　 国名を【韓国】(正式呼称は大韓帝国)と改める。
◎1904年　【日韓議定書】…日本に軍事上の拠点を提供する。
◎1904年　【第一次日韓協約】…外交問題は日本政府と協議する。
◎1905年　【第二次日韓協約】…日本が韓国の外交権を掌握し保護国とする。
　　　　　　　　　　　　　　　→そのために【統監府】設置 （初代統監…伊藤博文）。　　　
◎1907年　【ハーグ密使事件】…韓国が日本の内政干渉をオランダのハーグ万国平和会議
　　　　　　　　　　　　　　　に提訴したが受理されなかった。
◎1907年　【第三次日韓協約】…日本が韓国の軍隊を解散させ、内政権を掌握する。
◎1909年　 伊藤博文、ハルビンで射殺される。
◎1910年　【韓国併合】→支配のため【朝鮮総督府】設置（初代総督…寺内正毅）。
ここから後だよあと！！

普通の人のレベルでは、>>1のような誤解をしてる人は意外と多いと思われる。

侵略なら中国もチベットに侵略したな

>>5
さっさと日本名を名乗ってしまえば正座させられる事なんかなかったのにねぇ〜。
で、何人の青年が正座させられたの？

>>1
あなたにとっての「侵略」って何ですか？

はあああああ？
日本は大陸に侵攻して悪い事しまくった最低劣国家なんだよ！
歴史ぐらい勉強してからカキコしろよ！糞馬鹿野郎！
日本の悪事は明らかなんだよ！
世界中の人類全員が一人残らず日本は悪いと結論付けているんだよ！
馬鹿は氏ね！

日本は侵略美化するな

>>17
仲間ですね
同意

>>17
それは
日本は悪くないと言う人は人間ではない
という意味ですか？

>>17
普通に世界史習ったけど､
かつての日本が｢最低劣｣とは思えないよ｡
良い､悪いを言うなら､
侵略された国の人たちにとっては､
悪い事だったんだろうなとは思うけど｡

>>10
お！ヘルシングですね。
「私は戦争が好きだ」

>>1
まぁ戦争はしてないが侵略はしたと言うことだ！

たった一人の軍隊”安重根”を除いて・・

ID表示だと、こういうとき嬉しい
果たして17と18は会話できるのだろうか

>>19
殺す。

>>17
暴騰の「日本」を英国やフランス米国に置き換えてもそのまま
意味が通るな。

日・独・伊・露・中・英・米・蘭・仏・豪

悪？なにが？

>>１
んじゃあさ、戦中の韓国人の強制労働のこと知ってる？
松代大本営の造営で、朝鮮人が駆り出されたのとか｡
大正生まれで辛酸なめた親父でさえ「軍国主義日本」
恨んでるんだから、奴等恨まないはずないでしょ？
軍隊の中でも「三国人」は悲惨だったらしいっす。

>>20
そうです。

当時の世界情勢は、侵略したり、されたりが当たり前であった。
他国に侵略を許すような国に住んでいたことが不幸であり、侵略を
許すような指導者を選んだことが過ちであったはず。
今の世の中の価値基準で「侵略はいかん」などと言っても無意味。
おまえの祖先は刀を振り回していただろ、と江戸時代の祖先に銃刀法
を持ち出されても、笑うしかない。

大正時代の日韓関係はとても良かったはず。
それも付け加えておくなり。

>>25
おいおい、きてるぜこいつ。

>>27
侵略、占領、植民地

これらすべて、悪

>>21
じゃあ、君の基準で最劣悪はどこの統治？

日・独・伊・露・中・英・米・蘭・仏・豪

悪？なにが？

侵略、占領、植民地

これらすべて、悪

>>33
主観

>>27
当時は「悪」ではない。
現在は「悪」である。
我々に聞くからには、我々の基準で答える。
以上。

>>25
何故だー　仲間じゃないのかー

>>34
21は17へのレス｡日本が最低劣国家というのに対して､
そうは思えないといっているの｡
統治って言われても困るなあ｡

やったとき悪でないなら
その行為は悪ではないんだよ。
馬鹿！！

戦勝国が行った事は
敗戦国が謝罪します。


・・・・・・・馬鹿サヨク

>>40
「従軍慰安婦」だってやった時にはだれも悪いとおもってない。
御本人だって、被害者だと思ってない。
時代が変わって、権利意識が出てきたから被害者意識が出てくるんだろ？？
馬鹿？あんた。

1 ですが、私は「日本と韓国が戦争していたというのは勘違いだよ」
と言っているのに、どういうわけやら、いつのまにか侵略がどうこ
う・・・・って話しになってるの？
誰かが言っているように、当時のご時世では、強い国が弱い国を侵略
して、植民地とするのが当たり前のことで、今になって侵略したのが
悪いって言われてもね。

それにしても侵略侵略って、「治水整備をしたり」「近代漁業を取り
入れたり」「植林を導入したり」「近代農業を取り入れたり」「水力
発電のダムを作ったり」「工業化をもたらしたり」「５千キロもの鉄
道網を敷いたり」「２万５千キロもの道路網を敷いたり」「電信電話
による通信網を整備したり」「ラジオ局を開設したり」したのがそん
なに不満？
西欧諸国の植民地政策に比べれば、天と地ほどの差があると思うけど。

日清戦争で朝鮮を独立させないで、そのまま中国の属領にしておいた
ほうがよかったかな？
ま、チベットみたいになりてぇー、って韓国・北朝鮮人がいるかどう
かは知らんけど。

馬鹿だなぁ。誇り高く優秀な朝鮮民族が、イルボンごときに差別されたり支配されるわけがなかろう。
拷問や強制連行があったとしたら、大規模なデモやテロ等の抗議行動をしていたはず。

>>42
嫌がるのを無理やり連行して娼婦にしたから､
怒ってるんだと思ってました｡

>>37
当時でも十分「悪」だよ。

>>42
悪いと思ってないならなんで証拠隠滅してるの？

>>42
>>「従軍慰安婦」だってやった時にはだれも悪いとおもってない

っていうか、売春婦というのが公認された商売であった時代のことを
いまさらどうこう言ってもね。
慰安婦の存在をどこう言う人は、まず日本全国のソープランド嬢の足
を洗わせてからにしてほしい。
この問題もいつのまにか「強制連行したのがイカン」という話にすり
変わっているけれど、「日本軍が軍の命令で組織的に行った」などと
いう明確な事実はどこからも出て来ないのに。

>>44
いっぱいあったよ。

>>１
>私は「日本と韓国が戦争していたというのは勘違いだよ」
>と言っているのに

そんな勘違いはいくらなんでも居ません。
終了。

>>44
安重根すら知らないと思われ。（爆笑）

半世紀前の話で盛り上がる奴らのきが知れない｡

>>47
>>悪いと思ってないならなんで証拠隠滅してるの？

やっぱり勉強不足・・・っていうか、洗脳されちゃってるよ。

証拠を隠しているんじゃなくって、調べても出てこなかったんだよ。
韓国の要請をうけて、日本政府は徹底的に調べたのに、何も明確な証拠
は出てこなかった。
日本の公式文書はもちろん、韓国の現地にまで行ってしらべたのに、地元
の韓国人ですら、そんな軍による強制連行の風景など見た事もないという
事だったの。
朝日新聞などは、そういう自分たちに都合の悪い報道は一切しないからね。

だうも、ここには無闇に新羅との仲を裂こうとする輩がいるやうだな。
何誰も主張しておるが、
新羅は結局は我が大和の、そして主上の屯倉なのである。
そこを叩くのは、主上の屯倉を叩くことであるぞ。
相手を間違えてはならぬ。

たたかふべき相手は、シナ、そして高句麗であらう。
ぢつは、ここで新羅との仲違いを画策する者どもは、
ぢつは高句麗の支援者なのではなひか。

新羅がわが主上に離反して最も得をするのは誰か。
よく考えられよ。

>>１
慰安婦問題はフェミに学べ。

ところで、本日は、だうも昨日以前よりも書き込みが少ないな。
自らが記号で特定されると、思うよふに発言もできぬのか。
それが国際共産主義者であれば、分かるが、
国を愛し、主上を崇敬申し上げる者ならば、
自らの主張にいささかのためらいもあるはずなし。

>>51
安重根ってテロリストでしょ？そのくらい知ってるよ。
でも安重根って日韓併合前の人だよね？

>>43
あんたがそういう展開を望んでスレのタイトルつけたんだろ？

>>53
君が警察官ならレイプ事件は
すべて和姦になってるね！

>>56
あなたのような高邁な精神を持って書き込んでいる人は､
意外と少なかった､
という事だと思いますよ｡

>>57
日本の歴史教科書はその安さんを英雄扱いしている、
一方で統合元帥を紹介していない。
新しい歴史教科書が出てきたのは当然だと思うんだけど。

>安重根ってテロリスト

ヤンバン（貴族）の教養高いテロリストだね。

>>59
んじゃあ、お前が証拠探し出してこい

>>57
伊藤殺して
併合はやまったｗ
オウンゴールの歴史は長いものですねｗ

思うに、１がこういうタイトルでスレを立てた背景には、太平洋戦争の
交戦国ではない韓国がＡ級戦犯合祀を根拠に首相の靖国参拝に反対して
くるのはおかしい、という思いがあるのではないか。
でも、韓国が靖国参拝に反対するのはＡ級戦犯合祀が原因ではなく、も
っと別のところにあると思う。

>>59
証拠が無ければ無罪は当然では？
それともあんたは痴漢で小遣い稼ぎをしている女子高生か？

>>53
慰安婦動員における「強制性」だけが焦点なわけないだろ？

>>63
証拠があったら逆にこんなに問題として扱われることはなかったろうな｡

ところで朝鮮民族が行った独立運動ってどんなのがあるの？
まぁ結局日本が敗戦するまで独立できなかったんだから、全部失敗したんだろうけど。

>>65
ようするに反日がアイデンテテイになっているんですよ。
その根っこには、韓国の方が上のはずなのに、
という誤解がある。

従軍慰安婦って・・・日本人の方が多かったんだろ？

っていうか戦後六本木にあった慰安所には興味ないんだね？
米兵だと売春、日本兵だと強姦。馬鹿サヨク・・・

証拠とは？
「挺身隊」の、韓国人の女の子たちが慰安所にいて
軍票持って、兵隊さんが並んだつーことは誰も否定しないけど。

>>59
>>君が警察官ならレイプ事件は
>>すべて和姦になってるね！

疑わしきは罰せず・・・が日本の法では？
そもそも、その疑わしいモノすら出てこなかったわけだけれど。

で、そこまでおっしゃるのなら「強制連行説」の根拠を教えて頂きた
いのだけれど。

>>69
独立運動の側は
兵站などないので農村襲い
略奪の限りでした　朝鮮人から
警備の陳情が山の様に届いてます

金　日成がやはり有名ですね　当時でも
笑われてたけどｗ

>>69
韓国の歴史教科書では、その抗日抵抗が世界の弱小民族に独立の
勇気を与えた、と記載しています。
一方では日露日清戦争は全く無視。

>>72
それではソープは総て強姦なのですな。

偉大な領袖､金ニッセイ！
ぼかあ､勧告よか穂苦戦の方が好きだな｡

>>74
独立の為なら自国民からの略奪も辞さずですか。
さすが朝鮮民族は勇猛ですね。

>>41
だから、日本と朝鮮は戦争してないんですってば。
日本は敗戦国だけど、朝鮮は戦勝国でもなんでもないです。

>>73
私は知らん
韓国人に聞け

知識ののない
ｻﾖが多すぎて面白く無いですね
まずは自分でお勉強してください
いちいち教えるのｳｻﾞｲです

ちなみに従軍慰安婦問題はドイツ軍にもあるんだけど
(こっちのほうはひどい)
ドイツマスコミは全く取り上げません。

>>74
それって、金日成が略奪しまくってたってことですか？
初耳！！
可能であれば、詳細を教えて欲しいです・・

>>79
韓国は戦勝国ではない。勿論敗戦国でもない。
だから第三国。
三国人、というのはここから来た。

>>82
韓国には今も米軍相手の慰安婦が２７０００人おります。
勿論教科書には一切載りません。

>>72
朝鮮半島出身の兵隊さんも列に並んだんじゃないの？
慰安婦は全員半島出身というわけでもないだろうし、
日本から来た慰安婦とヤッた半島出身者もいたはず。

当時は戸籍上みんな日本人だったんだよ。

>>80
>>私は知らん
>>韓国人に聞け

知らないのにどうして日本は悪かったと言えるの？
調査をした現地の韓国人ですら、知らないって言っているのに。

>>82
それはドイツは世界一女権の強い国の一つですから
怖くて触れられないのです。

>>70
アイデンティティというか、政治的に利用されてる面は大いにある。
中共やかつての韓国の軍事政権は自己の正当化のために利用してきた
し、今の韓国でも政治的ライバルを攻撃するための材料になってしま
っている。一般市民の間では反日感情なんてそれほどでもないだろう
に、いったん作られた反日イデオロギーが絶えず再生産される構造に
なってしまっているのが問題。

>>86
そもそも並んだ、というだけでなんで強姦になるんだ？

日本が朝鮮を占領するのは当たり前じゃねーか
弱かったんだから（ｗ
強い国は占領できないんだよ〜〜ん♪（プップクプー）
おめーらのガードが甘いから・・まあ自業自得だな。

>>65
>>交戦国ではない韓国がＡ級戦犯合祀を根拠に首相の靖国参拝に反対して
>>くるのはおかしい、という思いがあるのではないか。

鋭いところを突いてこられますね。
なかなかの切れ者とお見受けしました。

ただ、本音をいえば、真実を知りもしようとせずに、反日マスコミが垂れ流す
情報だけを鵜呑みにして「日本嫌い」になってしまう、いわゆる「うすらサヨク」
と呼ばれる人たちに閉口してしまっているのね。

というところでしょうか。

>>87
私が知っているのは朱鞠内ダム工事
強制連行された朝鮮人が死んでいる
これはちゃんと証拠もある

>>67
>>慰安婦動員における「強制性」だけが焦点なわけないだろ？

では、「強制性」以外のどこに焦点が？

強制労働の話になっちゃったんですか？

ダム工事で犠牲者が出るなんて珍しいことでも何でもないが？
戦後の黒部ダムだって大勢犠牲者がでたんだよ。

当時高給だが危険な炭坑で死んだ日本人は・・・？
一体なんだ？奴隷？

>>93
>>私が知っているのは朱鞠内ダム工事強制連行された朝鮮人が死ん
>>でいるこれはちゃんと証拠もある

慰安婦の強制連行について議論しているのですが。

青函トンネル工事での死亡者は奴隷

>>98
知らんもんは知らん
あなたは”自称”慰安婦の人たちに
取材とかしたんですか？

一個の事象ですべて白黒つけるのは愚

えーっと、ナチスが統合したオーストリアなんかが韓国の立場だと思います。

つまり敗戦したのが悪なんだよ〜〜〜

>100
つまり「取材した事のない者は口を挟むな」と言うことかな。
だったら
「ポルポトはアジア的な優しさに満ちあふれている」だの
「文化大革命で中国には蠅や蚊がいなくなった」とかいう報道を一般市民
は信じるべきだってことだな（藁）

戦時中に｢日本人｣が動員されて､働かされるのは､
普通の事だったかも知れませんねえ｡

>>１
もう一度いいます。
慰安婦問題を強制連行問題に矮小化しているのは
貴方だけです。

>>104
まだあるぞ。
地上の楽園。

>106
だったら何が問題なんだ？

>>106
だから、強制連行でなければ何が問題なんだ？
解るように説明希望。

>>106
じゃぁ「従軍慰安婦は強制連行では無かった」には賛同していただけるのですね？
では、それ以外に何処が問題なのですか？
私にはサッパリ判りません。

そうそう。
ドイツ→日本
オーストリア→韓国

オーストリア人がドイツナチスを裁く！！爆笑！！

>>105
そうです”普通”です
返って戦地に行った兵士の方が死亡率は高いでしょう
強制だったのは同じです

>112
それでは一体何が問題なのだろう？
戦時中に強制的に動員をかけるのはどこの国でもやっていたことなんだが・・・

>>106
それ､１さんだけじゃあないよ｡
僕も､強制されてなければ問題ないと思うよ｡

>>113
あなたの命はいくらですか？
私は少なくても「１銭５厘」ではありません

>>91
米軍が沖縄で強姦しまくりというのも自業自得といいたいのか。この非国民。

もしかして､Ｔさんは､
戦争した事のある国家はみんな同じように｢悪｣だと思う人？

>>106
説明はどうした？
負けを認めるのか？
返事をせい！

チョンは弱かった
何も抵抗できなかったオムツベビー（笑）

>>117
そーでーーす！

小泉首相の靖国神社参拝にどうにも納得できない理由があった。「靖国にまつられている方々によって今日の日本の平和と繁栄がもたらされた」という点である。
素直に考えて、靖国にまつられている方々は、Ａ級戦犯は言うに及ばず、それ以外の一般兵士にしても、日本の軍国主義のために働き、死んでいった人々である。
戦争を計画し、その遂行を命じた指導者と、そのもとで反対することもできず、兵士として戦わされ、死んでいった人々を同一視できないし、私はそういう日本兵たちに深い同情と哀悼の気持ちを持つ。
しかし、彼らにしても平和をもたらすために戦ったのではない。「平和のために戦った兵士」と呼ぶにふさわしいのは、日本の侵略に抵抗して戦ったアジア諸国の人々ではないか。
今日の日本の平和と繁栄は、日本が自ら仕掛けた侵略戦争に敗北し、その結果成立した民主主義と平和を掲げる憲法のもとで始まったのである。
侵略戦争によって、近隣アジア諸国民、自国民に多大な被害を与えた歴史を深く反省し、不戦を誓うことこそが戦争犠牲者を悼むことである、と考える。

１さんが主張するように､
当時日本に併合されていた国の人は､
「日本人」だったんですかね･･･｡

>>45
>>嫌がるのを無理やり連行して娼婦にしたから､
>>怒ってるんだと思ってました｡

そうなんですけどね、その無理やりつれて行ったのが「日本軍」とい
う証拠は、いくら調べても出てこなかったんです。
そのかわり、出てきたのは「慰安所を経営する朝鮮の悪徳業者の取り
締まりをきちんとするように」という文書です。
慰安婦の中には、親に売られて無理やり業者に連れられて来た人もい
るでしょうし、それはそれでかわいそうな話ですが、別にそれは日本
軍もしくは日本国家が悪いわけではないでしょ。
日本国内にだって、家が貧しくて娘を売るって事があった時代の話な
んですから。

そもそも「従軍慰安婦」なんて言葉はなくて、慰安所は軍が経営していた
わけでもないし、慰安婦は軍に所属していたわけでもないのですね。
ただ、軍が、現地で兵士が強姦行為などを起こさないように、業者に委
託して慰安所を設けさせただけの話です。

もちろん、日本兵による強制的な連行が一つも無かったとは言い切れな
いけれど、少なくとも日本軍が組織的に強制連行を行ったという事実は
一つも出てきていないのです。

>>120
だったら、世界中ほとんどが悪人、と言うことですね。

>「平和のために戦った兵士」と呼ぶにふさわしいのは、日本の侵略に抵抗して戦った
>アジア諸国の人々ではないか。

なるほど。では戦後のアジア諸国はさぞかし「平和」だったんだろうなあ（藁）

戦時性暴力は犯罪行為であること、
このような認識を国際的に確立するための「ジェンダー」（性差別）
の議論の上に、慰安婦問題がある。

>>120
つまりＴさんは､
日本も韓国も中国も同じように悪いと仰る？

>>120
キリスト教世界の「原罪」について調べてくれば？
つーか、あんたの周りにゃプロテスタント・カソリック・
新興デムパ問わず、キリスト教関係者はいねーのか？

>>125
「日本の侵略に抵抗して戦ったアジア諸国」って何処？

>>123
お世話様です｡そういう主張が聞きたくて､レスしてしまいました｡(45)

>戦時性暴力は犯罪行為であること、このような認識を国際的に確立する

はあ？「性暴力」は犯罪行為に決まってるだろうが。

>「ジェンダー」（性差別）の議論の上に、慰安婦問題がある。

ウソをついてはいかんな。
だったら韓国やサウジに今現在いる「慰安婦」が何故問題にならないのかね？

>>127
そうですよ
なんか変ですか？

>>106
>>慰安婦問題を強制連行問題に矮小化しているのは貴方だけです。

強制連行以外の問題点を提起してください。
お願いします。

>>126
外貨獲得の為に専門の学校まで作って売春婦を養成した国が有りますが、
それに付いてはどう思われますか？

>>129
欧米の植民地支配の走狗になって現地民を食い物にしてた
華僑の抵抗運動でも持ち出すんじゃねーの。

チョンが強けりゃ
日本はスコスコ退散しただろうに
一発殴ってみたら、「なんだこいつヨエーじゃん！」ってことになって
アッパー、ボディの雨あられ・・・

日本軍が組織的に慰安婦制度に関わっていた。
買春は性暴力であり、買う＝売るという関係は構造的暴力である。
それは昔「悪」ではなかったが、今は「悪」だと私は
認めますが・・？

個人が自分の意見として善悪を持つのはいいが、
それで他人を裁くのはどうなんだろうね？
当事者以外が騒ぐのはただの差別主義者にしか思えないけどね。

Ｔさんの｢日本は｣という主張は、
「世界の殆どの国もそうだけど､日本も」と読み替えても
差し支えナシってことですね？

>>136
それ以前に国防でかなり手を抜けるね。
ロシア・中国に対する抑えにもなっただろうし。

>>139
それは子供のいいわけ
「みんな”も”やってるもーーん！」
それで許されるわけではない

>>137
あなたが「日本軍が組織的に慰安婦制度に関わっていた」って思う根拠はなんなの？

>日本軍が組織的に慰安婦制度に関わっていた。

どこの国も組織的に関わってます。

>買春は性暴力であり、買う＝売るという関係は構造的暴力である。

「買う＝売るという関係は構造的暴力」という点について論理的な説明
をしてください。

>それは昔「悪」ではなかったが、今は「悪」だと私は認めますが・・？

なるほど。では「今の悪」を追求してください。
また「悪でなかった」時代の事で金をせびるような非常識な連中は無視
してもかまいませんね。

>>137
朝日の記者みたいな人ですね。
それではソープランドの取り締まりをしている警察も、売春に関係して
いる、ということで糾弾されるべきなのですね。
　現在韓国で米軍相手だけで２７０００人の慰安婦が存在していることを
どう考えるのですか？

>>131
｢援助交際の何処が悪いのよｰ｣
という、お姉ちゃん達に慣れすぎ。
「性行為」は合意が原則でしょ？
１人あたり一晩１５人で良い方だった挺身隊と同列に語るなかれ。

>>126
>>戦時性暴力は犯罪行為であること、このような認識を国際的に確立
>>するための「ジェンダー」（性差別）の議論の上に、慰安婦問題が
>>ある。

当時、慰安所で働いていた慰安婦は、給料ももらっていましたし、個
室を与えられ、町に買い物に出る事も許されていました。
嫌な相手を拒否する権利もあったそうですし、避妊具なども十分にあり、
週に一度の健康診断で性病を含めた病気があれば、治療も受けていたとの
事です。
また、契約を終えて、お金をためて故郷へ帰った慰安婦もたくさんいた
そうです。

これのどこが性犯罪？単なる商行為ではないのでは？

>それは子供のいいわけ
>「みんな”も”やってるもーーん！」
>それで許されるわけではない

「みんな”が”やっている」ことは「許されていること」だと思うのが
普通だろう。
それを勝手に「許されない」と決めつけることこそ「子供の論理」だね。

正当防衛すらできない国は国家たりえない。
この認識をもたらしてくれた（歴史）

>>141
だったら､現在実行されている犯罪にこそ目を向けたほうがよいのでは？
日本のある時代のことだけ取り上げる意味がわかんない｡

>>145　ずいぶんと性行為に対して幻想をお持ちですね。

>>149
誤爆？

>「性行為」は合意が原則でしょ？

それが何か？「決められた料金」で合意したのだから何の問題もなし。

>１人あたり一晩１５人で良い方だった挺身隊と同列に語るなかれ。

「挺身隊」というのは工場での労働者のことだが、15人とは何の数字かな？
まさか今時「挺身隊＝慰安婦」というデマを真に受けているのなら顔を洗って
出直してきなさい。

>>145
挺身隊と呼ぶなボケ！！

>>115
実際、裏金払って逃げた奴もいたそうですね。

>>137
>買春は性暴力であり、買う＝売るという関係は構造的暴力である。
契約にもとづいた商買に過ぎないと思われ。
商行為の性質自体に関する問題は、また別の次元の話だろ

>それは昔「悪」ではなかったが、今は「悪」だと私は
>認めますが・・？
日本語大丈夫？
「あなた」が認めたからどうなの？

>>141
肉食は生き物の命を奪って日々の糧とする野蛮の行為です。
さあ、みなさんも清く正しい菜食主義者になりましょう！！

…Ｔの主張って、こう声高に叫ぶエキセントリックな
狂信的菜食主義者の言と、どこか通ずる部分があるんだよね。

Ｔの方はどうだか知らんけど、狂信的菜食主義者の方は
少なくとも俺は「偽善者」って心の中で思ってる。

今の人間の理屈で過去の人物を評価するのは分かるけど､
糾弾は出来ないですよね｡

「国家総動員法に基づく労務動員計画と国民動員計画による
朝鮮本土からの連行。
ついで、国家総動員法に基づく勅令である国民徴用令による
労務動員、更には、軍人・軍属・挺身隊・従軍慰安婦として
の戦時動員をすべて包括する」
強制連行に関する調査団の報告、外務省にあります。

>>158
興味あるので内容を

>>155
売春も買春も「悪くない」と思っている人には
説明できないでしょ？

>>156
そうかな？
私は誰からも”強制”されるのは嫌い
だから人に強制する奴も嫌い
あなたは好き？（ＳＭか？）

そう言えばマクドガル報告書では強制連行された慰安婦は20万人以上
いたとなっている。
とすれば>>145の言うように「１人あたり一晩１５人で良い方」だった
とすれば日本兵はほぼ全員が毎晩慰安所に通いつめていたことになる
わけだ。
どうやら日本軍は世界史上初めて「腎虚で負けた軍隊」だと145は思って
いるらしい（笑）

>>160
なんで金を払ってセックスするのが悪い事なの？

>>156
イスラム教徒がブタを食べないのはそういう宗教だから。
狂信的菜食主義者が肉を食べないのはそういう宗教だから。
非武装平和主義の地球市民が正義を説くのはそういう宗教だから。

>>161
今の価値観で裁くのは暴力でしょう。
あなたは加害者としての自覚を持つべきですよ。

>>161
そういう質問をするところが、
「自分の主張と同じ立場を取れ」と他人に強制する
何よりの証左だということには、気づいてない？

自分だけ例外に置こうとしても、無理だよ。

記者の「強制連行」の事実があったという認識でよいか」との質問に、
「そういう事実があったとの認識で、結構です」
河野外務大臣談話。

Ｔはからかっても面白くないし、議論をしてもつまらない
教師だという噂だけど、賢い生徒からは馬鹿にされるタイプ
バカ生徒に愛想振り撒いて、タメ口きかれて人気者気取るしか
自分を肯定する方法がない
そんなＴには放置がお似合い

お願いだからＴはこれにレスつけないで欲しい
ほんとうにうっとおしい

>>141
みんなやっているからと言って、悪が正になる訳ではない。
しかし、みんなやっているのに特定の人間だけを悪者にしたり、
糾弾するのは悪である。

>>165
連行した兵士を刑務所に入れろと言ってるの？
つくる会みたいに否定するのを怒ってるんだと
思うけどね

>167
それが「外務省にある資料」なのか？
あまりに凄すぎて何も言えん・・・

・・・国家総動員法に基づく勅令である国民徴用令による
労務動員、更には、軍人・軍属・挺身隊・従軍慰安婦・・・


↑従軍慰安婦って戦後の造語じゃなかったっけ？

>>168
教師なの！？　これ？

ハハハ、今日もせっせと自慰ですか。

>連行した兵士を刑務所に入れろと言ってるの？

誰を兵士が連行したんだ？

>つくる会みたいに否定するのを怒ってるんだと思うけどね

「つくる会」が何を否定したんだ？

>>137
>>日本軍が組織的に慰安婦制度に関わっていた。

たしかに関わっていました。
慰安婦問題が巻き起こった1991年当時、内閣官房内閣外政審議室が主
担当となって、警察庁、防衛庁、外務省、文部省、厚生省、労働省に
保存されていた戦時資料を調査した結果、以下のようなものが出てき
ました。

・占領地での強姦行為等が起こらないように慰安所を設置すること
・慰安所を経営する者の人選を適切に行うこと
・慰安所の設営等には兵員を差し出すこと
・慰安所の衛生管理をきちんと行うこと
・慰安所関係者に身分証明を発給し、渡航などの際には軍からの証明を出すこと

というような関わりかたですが。

>>買春は性暴力であり、買う＝売るという関係は構造的暴力である。

なんども言いますが、当時合法であったものを、現在の法律で裁く事
はできません。
今後はやめようね・・・・という趣旨には賛同しますが、「オマエの
祖先は刀を振り回していたぞ」と銃刀法をかさに、侍の時代のことを
責められても。

何か回りくどい問答だなあ。
「強制連行の事実はありましたか」
「ありました」
なぜ、こういうふうに言えないんだろう。

>>170
あなたが否定しようのない具体的証拠を挙げられたら､
皆で､「ああそっかあ」と言って終了するんですけど｡

>>166
＞自分だけ例外に置こうとしても、無理だよ。
私もあなたも例外です
生まれる前だから当たり前！

>>168
＞そんなＴには放置がお似合い
ならほっとけ！

韓国が先の大戦で戦勝国と主張しているというのはネタでしょうか？

>>174
おっと！！
知識階級のエリートが我々を論破しにきてくれたぞ！！

>>178
誰か韓国語の出来る人居ない？
日本人同士じゃどうしようもないじゃん

慰安婦の人に聞いてみて

>>171
長いよ｡いいの？
軍関係者の資料が多い｡

>180
一応、イタリアやルーマニア、フィンランドなどの「ドイツ同盟国」も
連合国に降伏後ドイツに宣戦布告しているのでアメリカやイギリスは認
めていませんが、自称「戦勝国」です。
しかし韓国の場合、宣戦布告が出来る対象自体存在しなかったので、世界
では全く相手にされてません。

>記者の「強制連行」の事実があったという認識でよいか」との質問に、
>「そういう事実があったとの認識で、結構です」
>河野外務大臣談話

その後に
「韓国側からどうしてもと言われ謝罪をした」
「そういう事実があったかどうかは確認できなかった」
なんて談話も発表されたよねぇ

せめて、はっきりさせてから言えよ
亡国政治家は逝ってよし！

>>182
慰安婦だった人の証言はさんざん取りざたされてきたですよ｡
それでも､日本軍が組織として「強制」したという証拠がないじゃないかと
言われているんですよ｡

>慰安婦の人に聞いてみて

じゃあ「金目当ての偽慰安婦が大部分」と遺族会系の慰安婦が言っている
から「大部分は金目当てのニセ者」という認識でよろしいですな。

夏厨がうようよいますね、ここ。

>>180
戦勝国扱いにしてくれ、と頼んだんだけど断られたのです。

侵略したということにしといてやれよ。可哀想だろ。

>>186
あの「クリスマス休暇の時は1日に数十人の相手をさせられました」って証言には笑った。

>>187
同意
うそ発見器とか使ってちゃんと調べなければ
南京虐殺も「３０万人」は絶対多い

>>167
>>記者の「強制連行」の事実があったという認識でよいか」との質問に、
>>「そういう事実があったとの認識で、結構です」
>>河野外務大臣談話。

で、誰が強制連行したのですか？
日本軍？朝鮮の業者？それとも朝鮮の官吏？

>>190
日韓併合自体を侵略と考えられますかね

>>190
嘘も100回言うと、朝日新聞が記事にしてしまうからヤダ。

またやってくれたね奴らは

>>187
貴方が性的暴行を受けて、しかるべきところに訴えた時
「金目当て」だと理解しますがよろしいですね？

>>192
南京虐殺30万人が怪しいのと同様に､
日本軍の従軍慰安婦強制連行ってのも怪しいですよね､確かに･･･｡

そりゃ普通に考えれば「強制連行」はあるだろう。
今の日本でもヤクザに「強制連行」されてマグロ船に乗せられただの、
山奥のダム工事現場で働かされただの、ソープで働かされたと言った
たぐいの話は幾らでもある。
つまり「強制連行の事実があった」というのは早い話、単なる一般論
を述べているにすぎない。

>>197
ソープの娘が客を性的暴行で訴えたなら､そんなとこでしょうね｡

>>193
業者でしょ？軍の出入りの。
たばこや酒や食料売りに来てた人と変わらないでしょ？
女衒も。
いろいろなケースがあるみたいだから知らない。

>>200
「あんな店最悪!!」って辞められるかどうかの違いでしょ？
辞められなかったのは事実でしょ？

>>197
オイオイ。当の慰安婦の中に「金目当ての人間が大部分」だと告発している
人間がいると言っているのに何故、そんな話になる？
都合の悪い事実を指摘されて焦っているのか？

>>198
だからちゃんと調べる！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997983341&ls=50

>>202
なら､訴えるべきは経営者ですね？

>>203
広島の人たちも「金目当て」というのと同じだよ。

>>199
ヤクザに強制連行されたって人間が、故郷に
家１５軒も建つような金を仕送りしてたって話は
なかなか聞かないけどね

従軍慰安婦だと、そういう人間が居るんよ

>>204
人任せにせず､君がここで説得しなきゃ｡

■１．米軍がレポートする慰安婦の実態■

　　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
　らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　　　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
　　前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
　　る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
　　に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。[1,p270]

　　　慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿
　　泊して、････寝起きし、業を営んだ････彼女たちの暮らしぶり
　　は、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。

　　　慰安婦は接客を断る権利を認められていた････負債の弁済を
　　終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された[1,p275]

　　また、ビルマのラングーンで慰安婦をしていた文玉珠さんの手
　記では、その生活ぶりを次のように語っており、米軍のレポート
　を裏付けている。

　　　支那マーケットにいって買物した。ワ二皮のハンドバッグと
　　靴をわたしのために買った。母のためにもなにか買った。

　　　将校さんたちに連れられてジープに乗って、ぺグーの涅槃像
　　をみに行った････ヤマダイチロウ（日本兵の恋人）と大邱の母
　　の無事を祈って帰ってきた。[1,p276]

　　ちなみに文玉珠さんは、平成４年に日本の郵便局を訪れ、２万
　6145円の貯金返還の訴訟を起こして敗れている。千円もあれば故
　郷の大邱に小さな家が一軒買えると体験記で述べているが、現在
　の貨幣価値なら、４〜５千万円程度の金額を、３年足らずで貯め
　たことになる。[2,p301]

　　「従軍慰安婦」というと、海外では"military sexual slavery
　(軍用性奴隷)"などと呼ばれるように、日本軍によって郷里から
　強制連行され、戦地では何の自由もなく、もちろん無給で、ひた
　すら兵士にもてあそばれた、というイメージが定着している。し
　かし、この米軍の報告書では、まったく違う実態が報告されてい
　る。一体、どちらが真実に近いのか？

>>205
そうかな？？
女衒も「買春オヤジ」も責められるよ。

>>202
廃業の自由はあったよ。むしろ軍は便宜を図っているぐらいだ。
例えば「昭和11年中における在留邦人の特種婦女の状況及其の取締」
（在上海総領事館警察署沿革誌に依る）には、「海軍側とも協調取締を
厳にし且新規開業を許さざることとせり・・（中略）・・女給「ダンサー」
又は他に転向せんとする者漸次増加の傾向にあり一方抱入については前借
を認めず稼高の折半契約方を命令し居る・・・」とある。
つまり廃業して他の職業に変わる女性が大勢いたことが記録されている。

>>182
>>慰安婦の人に聞いてみて

現在、証言をしている朝鮮人元慰安婦は、26名。
そのうち強制連行を証言しているのは、わずか8名に過ぎない。
しかも、この問題がクローズアップされた当時とは、その証言内容は
一転二転し、あまり信憑性の高いものではない。
さらには、彼女ら元慰安婦の地元住民で、日本軍による強制連行の行
為を目撃した者の証言は一人からもでていない。

これらのことを総合すると、日本軍による組織的な慰安婦の強制連行
があったという事実はとても証明できるものではない。

>>208
人任せにしているのは君だ。

>>209
＞一体、どちらが真実に近いのか？
米軍の報告書の方だね。

>>210
いやいや､女の子に責められるいわれはないでしょ｡

>>208
だって知らんもんは知らん・・
知ったかぶりで偉そうな事言うのは性に合わん

>>211
昭和11年と昭和１９年じゃ随分違うだろうよ｡

>>216
知らんというんだったら､日本軍による慰安婦強制連行も､
ほんとかどうかはよくわかんないって事ですか？

米軍の報告書の状況なら問題なしと感じる人と
それでも「問題アリ」と感じる人がいるよ。

１へ
強制連行が無くても問題だという考え方が
ジェンダー（性差別）と絡んでくるのだよ。

「おいしいことを言われて行ったら話が違った」
これならどうなるの？？

>>217
ほう昭和19年ならいいんだな。
なら「石兵団会報第58号」（昭和19年9月21日）によれば、「妓女等が
那覇に時折帰り度き希望あり然るときは便あれば、証明書を委員に於て
発行し自動貨車等を利用せしめられ度」
とちゃんと帰る希望があれば便宜を図ってやれという記録が残ってる。
さてこれでもキミも「廃業が認められなかった」というのが間違いだと
認めるね？

>>220
そりゃあ買春そのものが問題なのであって､
日本軍だけを取り上げてどこう言う事ではないのでは？

>>221
ただの詐欺事件。騙した業者に責任とって貰いましょうね。

>>218
”自称”慰安婦が居ますよね？
つまり”レイプされた”と訴えられたわけです
認めて謝罪するか、免罪だと戦うか

私にはどちらか分かりません
しかし戦って「負けたら」日本の名誉は地に落ちますよ

>>221
騙した人は悪人だね｡
お客は善意の第三者でしょう｡

>>225
負けると怖いから示談にしようっていうセンですか？
横山ノックさんが､そんな事を仰ってましたね｡

d

結局は、私は慰安婦の強制連行をしました、という証言をした「吉田清治」
というオヤジの話がもとになっているのですが、彼の証言にしたがって調査
をしても一向にその事実が出て来ない。
韓国の現地でもそのような事実は、見た事も聞いた事も無いという事であり
ました。
おまけに、この吉田清治という元日本兵は1996年5月の「週間新潮」で、当時
の証言はフィクションであったと言っているんですね。

この国賊一人のために、日本はあらぬ汚名を着せられていると言っても
良いと思うのですが。

それとは別に日本軍が「敵性地区」とみなした地域では強制連行はあったという
話もあるのだ。
ちなみに山東省でだけど。

立ち読みでいいから週刊朝日（８／３１号）の　船橋洋一の世界ブリーフィン
グ「奴隷貿易は「人道に対する罪」と保証要求するアフリカ、さあどうなる、
国連反人種会議」」　を読んでみそ。

エコノミストの記者ダウデンが、英軍がスーダンを植民地にする上で決めてと
なったオムドゥルマンの戦いの１００周年記念に当たって、英国の駐スーダン
大使に「謝罪するのか」と問いただしたところ、大使は答えた。「もちろん謝
罪するとも。そして、英国が道路を作って、鉄道を作って、学校も、病院も、
大学も作ったことも謝罪するさ」

だってさ。

>>227主張すべき
そうですね・・
でもちゃんと調べるのが先
免罪ならはっきり主張すべき
戦後生まれの私たちには分かりません

山西省でした。すまそ。

>>232
っつうか、チャンと調べて「そんな証拠は有りませんでした」って日本も
従軍慰安婦団体も認めてるんだが、これ以上どうしろと？

>>231
なんだこいつ！
ばかも休み休み言え！！
こいつ追放したの？

>235
あえて言うけど、その大使の主張が宗主国の一般認識だよ。

>>231
その流れは注意していて当然だと思われ。
中国が「人権問題」言われると、アヘン戦争も持ち出して
黙らせた経緯もあるし。
先進国はほとんどそれで黙るしかない。

>>234
うそ発見器とかしかないよな・・

>>225
>>つまり”レイプされた”と訴えられたわけです
>>認めて謝罪するか、免罪だと戦うか

Ｔさん、あなたはしてもいない痴漢で訴えられたら、素直に認めてし
まうのですか？
あなたの子供は、一生「オマエのオヤジは痴漢だ」と言われ続けるの
ですよ。
あなたご自身の尊厳はどこへ行ってしまったのでしょう。

>>235
国の大使としてはこう答えるしかあるまい。
認めてしまったら賠償金を幾ら支払えばいいのよ？
国が傾いても搾取した人々に謝罪と補償すべきだと思う？

>>238
嘘発見器にかけても､それだけでは証拠としては不完全だと思いますよ｡

>>240
オウムが同じ事言ったら
私なら殺すかもしれない・・

国連の世界女性会議で取り上げられてる「従軍慰安婦」問題とか
ちょっと、知っておいた方がいいよ。
一国の国内問題じゃないのだ。戦時性暴力に関しては。

>>239
それは戦います
戦わないのは後ろめたいことが有るんでしょ
外務省に聞いてください

>>242
オウムだって､何も知らない下っ端の信者の人がそう思うのは当然だと思うよ｡

>>244
>>・・・・・に聞いてください

Ｔ さん、もういいです。
あなたの言葉は、人の心に響きません。

１９４９年の「戦時における文民の保護に関するジュネーブ条約」
及び１９７７年のその追加議定書は，女性は特にその名誉へのいか
なる攻撃，とりわけ，屈辱的で品位を傷つける扱い，レイプ，
強制売春又はいかなる形の下劣な攻撃からも保護されるものとする
ことを規定している。
世界人権会議で採択された「ウィーン宣言及び行動計画」はさらに，
「武力紛争下における女性の人権の侵害は，国際人権法及び人道法
の基本原則に対する侵害である」と述べている。
特に殺人，組織的なものを含むレイプ，性的奴隷化及び強制的妊娠
を含めた，この種のあらゆる侵害には，格別に効果的な対応が必要
である。人権の完全な享受に対する深刻な障害をなす集団的，組織
的侵害及び状況は，引続き世界の各地に発生している。
それらの侵害及び障害は，拷問，冷酷で非人間的な，また，下劣な
取扱い，又は略式及び恣意的拘禁やあらゆる形の人種的偏見，差別
，外国人嫌い，経済的，社会的及び文化的権利の否定や宗教的不寛
容を含んでいる。

>>245
＞下っ端の信者
ここのスレの人はみんなそうですね

Ｔさんの発言って・・・
「戦って「負けたら」日本の名誉は地に落ちますよ」
って言いながら､
「それは戦います｣
って・・・なんだかわかりづらいんすけど｡

>248
自分は「高みにいる」と思っているところがイタイ。

>>248
うん。みいんなそうですよ。

こういう流れで「従軍慰安婦問題」があるのだ。
実際はコソボがきっかけだけどね。

>>246
だから言ったやんか

>>249
後ろめたいことが有れば認める！
無ければ戦う！

以上

>こういう流れで「従軍慰安婦問題」があるのだ。

ウソつくなよ。従軍慰安婦問題は「日本軍による強制連行」という
でっち上げがきっかけだったのは誰の目にも明らかだろうに。
さっきからそちらさん「挺身隊＝慰安婦」だの「廃業の自由がなかった」
だの嘘つき放題だね。

>>254
日本政府は認めてるんでしたっけ

何度も言いますが
私は慰安婦があったか無かったか”知りません”
日本政府はうやむやにせず白黒つけるべき

なんかすごく頭の悪い人がいますね。

>>257
いや､慰安婦はいたでしょう｡

>>247
>>1949年の「戦時における文民の保護に関するジュネーブ条約」

終戦は1945年(だったかな)ではないでしょうか。
戦時中にはそのような条約は無かったという事になります。
今の法で、当時を裁くことはできません。

もちろん、現時点でジュネーブ条約は尊重しますが。

慰安婦はいたに決まってる。
問題なのは日本政府が強制したかどうか。

>>255
ウソつくなよ。従軍慰安婦問題は「日本軍による強制連行」という
でっち上げがきっかけだったのは誰の目にも明らかだろうに。

はあ？？
貴方の認識でしょ？
「挺身隊」は、フィリピンで普通にそう呼ばれてたけどね。
私の知っている事例では、逃げられない状況だと理解します。
（吉原の遊女ですら勝手に辞められたとでも思っているのか？）

全部に廃業の自由はあったと証明してね？

>>257
>>私は慰安婦があったか無かったか”知りません”

慰安婦はもちろんありました。
問題となっているのは、日本軍による組織的な強制連行があったかどうかです。

すまん
言いかたが悪かった

>>260
だから、「法」が無ければ裁かれることは無いに決まってるでしょ？
昔は「悪」ではなかったけれど、今は「悪」だと考えられている。
私の考えは一貫していますが？

>262
>「挺身隊」は、フィリピンで普通にそう呼ばれてたけどね。

フィリピンに「挺身隊」なんぞいやしないぞ（藁）

>私の知っている事例では、逃げられない状況だと理解します。
>（吉原の遊女ですら勝手に辞められたとでも思っているのか？）

「勝手にやめることが出来ない」と「廃業の自由がない」の区別が出来ない
とはお笑いだね。
そりゃ今でも契約期間が残っていたら違約金でも払わないと辞められない
だろうが、それは「廃業の自由がない」のかね？（笑）

>全部に廃業の自由はあったと証明してね？

では具体的にどこで「廃業が認められなかった」のか証拠とともに
実例を挙げてもらおう。

>>266
貴方は何にこだわってるの？

>>267
あんたがうそ言うからでしょ

>>268
フィリピンなど占領地での形態、
特にゲリラ・スパイとして捕らえられた女性のケースだよ。

>>268
読めば？
戦争責任研究センター
「第一次政府発表資料」
「第二次政府発表資料」

>>257
>>日本政府はうやむやにせず白黒つけるべき

だから、日本政府は１９９１年に徹底的に戦時資料を調べ上げ、現地
調査までした結果、そのような事実(軍による組織的な強制連行)はな
かったと１９９２年に公表してるんですってば。
それを覆して、１９９３年に河野洋平が「とりあえず謝ってしまった」
ものだから、日本が公式に過ちを認めて謝罪したことになってしまっ
たんですね。
ハッキリ言って、専門家の間では「そのような事を証明するものは何
も無い」というのは常識なのに、いまだに反日マスコミ(朝日新聞)、
左翼団体(日教組)などが中心になって、事情の知らない一般市民をた
きつけているだけなのです。

>>271
現在の政府の公式見解はどうなんでしょ

後２、３０年もすれば、戦争があったことさえ知る人もいなくなる。
そしたら、侵略なんて、ボケ老人のたわごとさ。

>>271
有った証拠もないが
無かった証拠もない
調べ方が足りない！
関係者が生きてる内に証言を取るべき

>>273
政府はそれをねらっているんだろうね
でもそんな卑怯な国にしたくない

>>274
このことに限らず､
なかった証拠を挙げるのは､まず不可能だと思いますよ｡
あったという証拠が出なければ､
なかったと受け止めるのが普通だと思いますけど｡

>特にゲリラ・スパイとして捕らえられた女性のケースだよ。

それのどこが「挺身体」なんだよ（笑）
都合が悪いからってごまかすな。

>>274
無かった証拠って・・・・本気で言ってるんですかい？

免罪を証明するには
アリバイが要るでしょ？
でも・・
うそ発見器以外のいい方法ある？

証言を集めた書籍もあるし､
裁判までやっているし､
証言だけなら結構でてるんじゃないでしょうか｡
それでも､「日本軍による慰安婦の強制連行があった」という証拠が認められないのなら､
少なくとも､あったとは言えないのではないでしょうか｡

>>279
ってゆーか、嘘発見器って､参考程度にしか信用できないのでは？

>>279
＞免罪を証明するには
＞アリバイが要るでしょ？

お前本気で言ってるのか？
どこの後進文化圏から来てんだ？

>>279
免罪は証明できません｡
冤罪を証明するなら､
まず､検察の挙げた証拠が疑わしいと主張するのでは？
やった証拠が無効になればそれで充分ですよね｡

>>274
>>調べ方が足りない！
>>関係者が生きてる内に証言を取るべき

これは日本も望んでいることです。
日韓、日中で合同の調査機関を設置し、徹底的に調べ上げ、共通の歴史
認識を持とうではないか、という動きもあったようですが、相手側にみ
ごとに拒否さてれいます。
中韓両国には、正式に調査されると都合の悪いことがたくさんあるよう
です。

明確な証拠がないことがアリバイそのものではないのか？

>279
「アリバイ」って誰のアリバイ？
そもそもアリバイがなければ有罪だなんてどこの国の司法制度がそんな
無茶苦茶な事、認めているの？

Ｔさん、少し厨房っぽいです｡
おやすみなさいまし｡

左翼はその証拠を挙げるのに必死なのに、それでも明確な証拠は出て
来ないのです。
それでも合ったといえるのでしょうか。

勘違いスンナ！！侵略云々なんて関係ないんだよ！！要は朝鮮人は、他国の干渉受けることなく、地上の楽園実現したかっただけなんだからな！！似非右翼め！！

私が知ってるのは朱鞠内ダムです
そこから強制連行が有ったと”推理”してるだけです
有ったと断言できないし
無かったと断言もできません

何度も言いますが政府は白黒つける義務があります

＞１
大東亜戦争ではたしかに勧告とは戦ってないね。

本当の先進国と言うのは、

国の権力において国内を平和に統治。
国の権力において外患を入れない。

そこらへん分かっとりますか？

1は間違った事は言っていない｡首尾一貫している｡
1を批判するレスは､言ってる事が非常識だったり､
何時の間にか論点がずれたり､
前の発言と矛盾するような事を言っている｡

>>290
日本政府は具体的に何をすれば、
「白黒をつけた」と言えると思いますか？

「強制連行が無かった」という証明をする以外で。

複数の朝鮮人業者が詐欺的募集を行ったということは、
警察関連の資料からも裏付けられているらしいね。
まだ生き残っているかもしれないから、彼らから証言を取るべきだよな。あと賠償金も。

>>Tさま
>私が知ってるのは朱鞠内ダムです
>そこから強制連行が有ったと”推理”してるだけです
「漏れの推理を聞けー！」ってか？（藁
さっきまで随分と従軍慰安婦話に食いついてた気がしたが
知らないことを適当に煽ってただけということでよろしいか？

>有ったと断言できないし
>無かったと断言もできません
あったと断言できない以上
なかったとしか言いようがないと思うが？

>>294
難しいよねー、それ。
中曽根さんが戦後の総決算をやろうとしたら、
左翼の妨害で結局ダメになっちゃったし。

↑の方にあったフィリピンゲリラスパイの件は、
何度も指摘されているけど慰安婦の強制連行では全然なく、
戦時における兵士による強姦。もちろん戦争犯罪ではあるけどね。
ってゆーか普通、ゲリラは即射殺されても文句は言えない。

それと、日本ではないフィリピンになぜ挺身隊がいるのか不明。
慰安婦≠挺身隊ってのは、吉見センセを始めとする、
（広義の）強制連行あった派でさえ認めている事実だよ。

>>277
兵士は「慰安婦」と呼んだと思ってるの？
慰安婦問題が出てきた時「ああ挺身隊のことね」ってことだ。
何を問題にしているのか解らないが？？

なんか混乱してる。ゲリラ≠一般市民だとしても、
戦争とは直接関係のない強姦の扱いはどうなるのかなあ。

>>299
「ピー」って言葉は知ってる？

>>298
吉見センセはどうか知らないけど、
「慰安婦」を「女子挺身隊」と呼んでいたいた人はいる。

>>301
知らない｡

>>302
わるいけど、その人が嘘言ってるだけだと思う。
女子挺身隊が慰安婦なら、こんなに楽な話はないんだけどね。
とりあえずフィリピンに慰安婦はいなかったという事になるかな。

>>299
兵士は挺身隊って呼んでいたのですか？

思った以上に盛り上げていただいて皆さんに感謝です。
手前味噌で申し訳ないですが、このスレ立ててよかった。

さて、そもそも強姦は、兵士個人の犯罪であって、日本軍の犯罪では
ないです。
軍は強姦等の性犯罪を防ぐべく、慰安所を設けているのだから。
強姦に関しては、罪を犯した個人が賠償すべきものであって、国家が
公式に賠償すべき性質のものではないと思うのですが。

俺も知らない

婆様のオマンコ代を、よこすニダーーーーーーーーー！！

婆様のオマンコ代を、よこすニダーーーーーーーーー！！

婆様のオマンコ代を、よこすニダーーーーーーーーー！！

婆様のオマンコ代を、よこすニダーーーーーーーーー！！

>>299
「ピー」には
「○鹿」が入ると思われます

>>303
当時の慰安婦の一般的呼称。
朝鮮人慰安婦なら「朝鮮ピー」という具合に呼ばれた。
だから挺身隊と呼ぶ人間がいるとは普通考えられない。

それと補足だけど、韓国のそのものズバリ挺対協ですら、
「挺身隊＝慰安婦」なる証拠は見つからなかったとしている事も言っておくね。

＞フィリピンに慰安婦はいなかったという事になるかな
はあ？？
まあ、輪姦事件ってことか？

>>1
慰安婦問題はまだ議論される範疇だが、日本が領土拡大目的で
動いた事実はきちんと受け止めろよ。
ビルマのアウン・サン・スーチー女史の父親が日本軍にされた
事、知ってるか？ビルマ解放のため一緒に闘ってきた日本軍が
首都を制圧した途端に、主権をビルマ人にわたさないよう女史
の父親を殺そうとしたんだぞ。
周りの日本軍人が上層部の命令を知って、それは武士道に反す
ると逃がしたんだよ。だから女史は反日感情を持っていない。

英米からの亜細亜解放を名目にした当時の政府（軍部）は明ら
かに侵略行為をしたし、大多数の兵士達は上から聖戦だと信じ
こまされ、亡くなっていった。
ビルマの事例で明らかだろ？

>>306
そのとおりだ！
兵士は敵地での強姦を楽しみに前線で戦う！万国共通！

挺身隊＝慰安婦ではない。
ひめゆり部隊まで慰安婦なわけないからね。

>>300
強姦も戦争の一部だ！

>>312
もちろん、過去の日本がアジアの各地域に侵攻したことは認めますし、
結果として、アジアの方々を苦しめた事も認めています。
ただ、当時の世界情勢からみて、日本の行ったこと全てが一方的に責め
られる性質のものであるか、という点も疑問を感じます。

>>313
問題意識がそういう人なら、「従軍慰安婦問題」なんか
永久に問題になんかならないんだよ。あほくさ。

>>314
おれも、それ気になるよ。
挺身隊＝慰安婦　と言ってる人は、ひめゆり部隊も慰安婦だった
と言ってるのか？
沖縄の人はどう思う？

サヨによる「ウヨ騙り荒らし」であります

緩やかに流れる大河の”流れ”をわかる（知る）人
「湖だ！」としか認識できない人

そんな差を感じます

当時の世界情勢からみて、日本の行ったこと全てが一方的に責め
られる性質なわけない。
ただ、今の世界情勢では日本の行ったことは、わびるべきだという考え方
が一方にある。

あのねーー。
>>318
言うわけ無い！！
集合の関係で､挺身隊は慰安婦の集合を含む。

>>321
詫びるべき事と、詫びる必要の無い事を明確にすべきだと思います。
なんでもかんでもとりあえず頭を下げてしまうサヨク政治家にはうんざ
りです。

>>312
ここでも読めや。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_3.html
特にここ
＞真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、東条大将と大日本帝国政府であった

>>322
　なるほど、韓国って「挺身隊⊃慰安婦」って扱っていたわけだね。
日本のウヨクは韓国は両者をこんどーしているからイカンって言っ
ているけど、誤解なのかもね。

>>１
詫びるべき事と、詫びる必要の無い事の視点が貴方と違うのでしょう。
多分、小泉は訪韓して「過去の不幸な時代」をわびるでしょう。

age

>>325
でもさあ、その証拠はなかったと、挺対協（＝挺身隊問題対策協議会）
自らが（小声で）認めてしまっているんだよね。
まず最初に慰安婦＝挺身隊という近藤があったんだと見るのが妥当じゃないかな。

ｳｰﾝ｡｢浮島丸｣の事件の裁判をＫＴＶニュースでやっておるよ。

>>323
やっぱり、奴等異常な粘着だから
詫びる気持ちも無くなるよな。マジで。はは。

サヨクでなくてもうんざりだよ。

浮島丸事件については、

１．時効
２．旧憲法下での国家賠償の概念の有無
３．移送指令の指示を出したのはGHQ
４．機雷による船舶の事故は当時珍しくなかった。
　　事故の調査が行われなかったのは、
　　その必要性が薄く、また危険な試みでもあったため。

他にもあるかな。

サヨクでなくてもうんざりだよ←サヨクと呼ばれる自分でもうんざり

しかしIDを見ていると、ウヨの度を越えた連続書き込みには
みているこっちが恥ずかしくなるな

>>333
僕の事？
度を越えたって、ほとんどは説明レスのはずだけど。

>>316=１
もちろん一方的に謝りまくる必要はないよ。
ただ、した事は認識しとかないと、いつまでも周辺諸国から
挙げ足取られるからね。
総ての過去を詫びるか詫びないかの両極端に振り分けるのは
サヨウヨの箱庭論争にまかせとこうよ。

>>324
妖し気なHP提示されてもさぁ（わら
とりあえず俺が提示したビルマに関する事は、スーチー女史と
その父親と共にビルマ解放で闘った人々のドキュメント番組だ
ったんだが。
このドキュメントを観てスーチー女史の父親を助けた日本軍人
達に誇りを持ったよ。

>>335
提示しているのはビルマ人の言葉だろ。
わざわざ「特にここ」って書いてるのにね。
お前の頭が最も妖し気。

>>336
「特にここ」ってデムパ系っぽいホムペ紹介
するのはどーかと思うよ。
論理的な反論にもなってないし。

284>
それが問題なんだよ。
ココで日本政府が強腰にでれないから、Tのように、あるようにかんじてしまうんだよ。

だいたい、なぜにあったってゆう物的証拠が出ないの？
でっち上げでもいいから、出てくるもんでしょが。
あるってゆう方が証拠出さないで、無いってゆう方が証拠出すのは、なんか逆じゃない？

「真実」なんてもんは色々な要素で結果が多岐するわけで・・・
みんな、そういうことわかってる？

>339
知ってるよ。
でもこれ、金が絡んでるから、「事実」に近い方がいいべさ。

あーああ、はやく右翼が死にますように。

>341
社会的に、を付け加えるべき。

>>323
やったことは詫びる。やってないことは逆に抗議する！
>>296
あなたが無かったと言うなら河野に抗議すべき
ここで「わーたーしーはーやってないー」と言ってても何も変わらない
http://www.jimin.or.jp/jimin/fl/n_post.html
私は”知らない”から口は出さないが・・

>>343
＞あなたが無かったと言うなら河野に抗議すべき
　河野談話はインドネシアにおけるオランダ人女性の例に対するもの
　だというのが内閣法制局の見解です。＜一部官憲等の〜

>>343
んなもん、櫻井よしこが何年も前にとっくにルポを書いて、
世間サマに公表しているよ。初出は雑誌・文芸春秋。
本当に何も知らないんだな、この恥知らずは。

まあ河野は親父がド汚え手段で調達した金と地盤があるから、
この程度の事ではへこたれなかった、という事なんだろう。
中国公安部の女との不倫をすっぱ抜かれた橋本龍太郎も同様。
こういうクズどもが日中友好だの「アジア」外交を主導しているんだから笑えない。

>>345
桜井よしこがなに書いたか知らんが、世間にはあんまりインパクト無かったみたいだね。
なんで？

私は”知らん”からこの話題にはタッチしない
「日本が朝鮮を侵略」がスレタイトルなのに・・

>>346
単に慰安婦問題に興味がなくなっていたから、だろ。
ただし、慰安婦問題について語る世間ズレした一部オタにとっては、
必読文献である事は間違いないわなあ。

>>348
その「世間ズレ」の使い方間違ってます。
この場合は「世間とずれた」の方がいいでしょう。

つか、そういう事じゃなくて、政府見解の変化とかも無いのはなぜだ。
ということ。

とはいえ、河野発言はむしろ海外での評判が問題なんだよな。
そうなると誰も櫻井のルポなんて読んでないだろうから、
三流政治屋の談話が、慰安婦強制連行の確たる証拠として流通してしまう。
本当はこの談話を持って「韓国は以後この問題を取り上げない」はず“だった”らしいが、、
分かり安過ぎるほどのアホウだよ。河野の坊ちゃんは。

>>349
「344」に書いてある通りでいいんじゃないの？
直接の発端となった朝鮮人慰安婦については、
なぜか強制とは認められていない事からも、政府見解の変化？は明らか。

>>349
それと訂正感謝。

>>347 ＞「日本が朝鮮を侵略」がスレタイトルなのに・・

それなら少なくとも国際法上は『侵略じゃ無い』から終了だよ。
併合のそもそもの切っ掛けはペリーにならった砲艦外交での不平等条約だけど、
明治維新だって『アメリカによる侵略』とはされていないでしょ？
日韓併合を事実上『侵略』だとするなら、三国干渉も事実上の『宣戦布告』と
も言えるし、要するになんとでも言える状態になってしまうじゃないか。

ちなみにTさん、あなた告発するんなら根拠を示すべきだね。
被告側に犯罪の証拠を求める検事がどこの世界にいるんでしょうね。
『あったかも知れない』は無いも同然なの。
でなきゃ司法じゃ検事の思うまま、冤罪し放題になっちゃうぜ？
しっかりしてくれよ。

ID導入されてから・・・・
ｳﾖと呼ばれる意見の方が勝ってる・・・・
面白い議論板・・・・

>>353
あれを侵略とよばないなら世界史に侵略は存在しないな。

>>353
＞それなら少なくとも国際法上は『侵略じゃ無い』から終了だよ。
植民地にしたのは”侵略”なの！合法非合法は別にして
＞明治維新だって『アメリカによる侵略』とはされていないでしょ？
侵略ではないが内政干渉。岩倉具視は抗議したぞ
＞ちなみにTさん、あなた告発するんなら根拠を示すべきだね。
いつ告発した（ｗ
私はあやふやにする日本政府に抗議してる
韓国人に聞いてくれ（こればっか）

>>355
あれを侵略と呼ぶなら、世界史は侵略だらけだ。
超大国から部族間抗争まで。

書き込みを見て、一つ言えること。
強制連行説否定派は、なんらかの資料を提示しているのに対し、強制
連行が有ったとする者たちの意見は、ほぼ感情論に終始している。

>>356
合法非合法は別にしたら、あとは個人的主観しか残らないじゃん。
あなた若しくはあなたの属する集合内での『侵略』ということ
なら分かるけど、他人の主観を侵害するもんじゃないよ。

岩倉具視はそうでも、全体として実を取ったわけでしょ？
その抗議に国民が迎合してたら明治維新はならず日本は併合時の
韓国状態になっていたはず。
ぼくも正義とか正しさとかの清廉さの重要性は認めるけどね、こ
の場合国内の反日勢力や海外の外交的圧力に屈して国益を損ねる
結果が分かっているから、あなたには組みしない、と言うのです。

告発していない？ だったらスマソ、読み違い。
日本政府が全体の印象として確固とした意志を感じないヘタレ外
交をしてきたという意味では、あやふやな態度には憤慨してる。
戦前も戦後も大まかな癌は外務省だったし。
そういう意味でなら同意しますよ。

>>357
そうだよ。

スレのタイトルを考えれば日本が朝鮮を「太平洋戦争で侵略」してないのは明らかだがな。
アメリカがハワイを「太平洋戦争で侵略」していないのと同じように。

>>361
そらそうだ。どちらも太平洋戦争前に侵略が完了している。

ちゅうか：おお　ゆうしゃ　サヨク　よ　！
　　　　　 もはや　せかい　を　すくえる　のは　おまえだけじゃ
　　　　　 がんばって　にほん　を　つぶすのだぞ　！

>>359
そうそう
結局は外務省がヘタレなだけ

日本と韓国の正規軍同士がが戦闘を行ったことは一度もありません。
よって戦争をしたことはありません。
というより日本軍と戦争できるほどの近代化された軍備を韓国が
もてなかったのが問題

侵略なぞ歴史を見れば当たり前の出来事だろ？
何でサヨは大騒ぎするのかね。

中国だってチベット侵略してるのにねぇ（藁

最近発表された対韓国三原則はご存知ですか？

１　行かない
韓国へは毎年２００万人もの日本人が行って４０００億円もの
お金を落としています。彼らはどんなことしてもニコニコ顔で
旅行しに来る日本人を間抜けと思い、馬鹿にしています。
韓国へ行くなら、北海道や沖縄、もしくは台湾に行きましょう。

２　買わない
ＬＧ、サムソン等の家電が入ってきてますが、安物買いの銭失い
はやめましょう。被害報告が多数入ってます。
また、日本製品でもメイドインコリアはやめましょう。
食品も、輸入キムチから寄生虫が発見されています。早く死にたいですか？
最近ではダイエーが韓国ビールを大々的に宣伝してるので注意です。

３　関わらない
触らぬ神に祟りなしということわざがあります。
関わらなければ嫌な思いすることもありません。
韓国は放置が一番です。贖罪意識で仲良くしようなんて思わないことです。

天皇陛下は、日本国、日本国民統合の象徴です。国民は、天皇陛下、皇族方々に
もっと敬愛の念を持つべきだと思います。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

>>353
書いた奴ってすげーヴァカ　、(ｽｹﾞｳﾞｧｶ　笑い
通商条約と併合を同義だと言いたいらしい。

えっと補足です。
>>364　ですよね。

長い間植民地管理のノウハウを蓄積してきていた欧米列強に比べ、日本の韓国併合は
初めての経験に近いものだし、その中であれだけのことがやれたことをキチンと当時
自己評価して世界にアピール出来ていたら、太平洋戦争は回避できた可能性もある。
かえすがえすも経験不足が悔やまれるが、現在の外務省の外交スキルの低さを思うと
日本人の自己アピールの下手さは生来のもののようで、これは相当国益を損なってい
るし、侵略だなんだの言葉じり以前に、まずはそれを嘆くべきなんじゃないの。
せっかく世界に誇れる物創りをしているんだし。

誰かが「戦争で負けると100年は国がおかしくなる」って言葉を引用してたけど、
今の騒ぎを見ていると、ほんとにそうだなと納得することしきり。
戦争は勝たなきゃ駄目ですね。

３　関わらない
触らぬ神に祟りなしということわざがあります。
関わらなければ嫌な思いすることもありません。
韓国は放置が一番です。贖罪意識で仲良くしようなんて思わないことです。

朝鮮じゃなくて満州への侵略が太平洋戦争に繋がったのだけれど・・
台湾も朝鮮も日本の植民地だと列強には認められていたし、ほんとｳﾞｧｶじゃないの
あの戦争に勝っても独立戦争でやられただろうね。

>>356
>>植民地にしたのは”侵略”なの！合法非合法は別にして

その意見は疑問を感じます。
人を殺してしまって、非合法なら「殺人」もしくは「傷害致死」ですが、合法な
場合は「正当防衛」といいます。
どちらも「人を殺した」ことには変わりがありませんが、その意味合いは大きく
異なります。
植民地化したことに間違いはありませんが、その植民地化が当時の法にしたがった
正当なものであれば、それを「侵略」と呼ぶのは疑問です。
もちろん、植民地化された方からみれば、どのような手段であれ「侵略」には違い
ないのでしょうが、問題は国際的に見てどうであったか・・・・という事ではない
でしょうか。

>>1 >>43 >>123 >>146
>>176 >>193 >>229 >>306 >>316 >>323
みると典型的なリビジョニストだね、というか言説がもろﾗｰﾒﾝﾔなんだけど。
当時は当たり前だった、合法だったと言いながら強者の論理を押しつけて
責任逃れをしようとする。しかしその戦勝国でさえ植民地支配が問われている
現実についていけないアナクロな精神的奴隷だね。
>>306なんか目茶苦茶、強姦は個人の責任というが指揮者が粛正しなければ
やりたい放題だよな。消防士が火事場泥棒してもそれを知って
見逃してたようなもんだからな。

>>373
アフガニスタンへのソ連軍の侵攻は友好条約に基づいて実行されたが、これも
侵略ではないの？

>>366
あたり前でも正しいことじゃない。世間に殺人犯がいるからといって
君が殺人してもいいということにはならないんだよ。

>>374
>>306なんか目茶苦茶
>>強姦は個人の責任というが指揮者が粛正しなければやりたい放題だよな。
>>消防士が火事場泥棒してもそれを知って見逃してたようなもんだからな。

旧日本軍が、戦地で部隊行動をとっているときに、その中の兵士が指揮官の
指揮の元で強姦をしていたなら大きな問題でしょうね。
しかし、消防士が、個人的にこっそり強姦していても、それは消防本部が賠
償すべき事ではないのでは？
もちろん、指導監督責任等はあるかもしれませんが、強姦自体は消防本部の
責任ではないでしょう。

ところで「言説がもろラーメンヤ」ってなに？日本語？ハングル？

>>373
わしが侵略と認定して国連が認めた満州国は侵略と認めるのだね。

>>377
強姦は八路軍の場合は銃殺だが、日本軍はどうだったのだろうか？

>>306
合法と認められていた行為に、生じる責任とは？
現在の基準で過去を裁く、なんていうことを時代錯誤というのだよ。

私の歴史観に何かご不満でも？

そのころ、朝鮮に対してひどい弾圧はやってたが、
侵略という恥ずべき行為は、すでに終了していた。

弾圧を侵略というのなら、別だが。

部隊ぐるみで強姦、放火、強盗やってたのは周知の事実だけどね。
消防隊が現場で何人も火事場泥棒やったとして、消防署に抗議したら
それは個人の責任だからしらんよって言われたらどう思うよ？
そういう無責任さがリビジョニストの思考の根底にあることを
指摘してるんだよ。

380
>>306じゃなくて>>374でした。失礼しました。
鬱だ･･･以下略

>現在の基準で過去を裁く、なんていうことを時代錯誤というのだよ。
旧日本軍が裁かれてるのは過去の時点での不法行為が大半なのだが
捕虜虐待などの例。
国際世論は時代錯誤とは逆で、過去の列強支配を今から裁こうと
しているんだよ。

>>385
で結局､現在の基準で過去を裁くのは時代錯誤だという主張について､
あなたは反対なんですか？

>>386 反対です。

>>387
すると､新しい法律が出来たら､過去の行いが裁かれるのでしょうか？
例えば､タバコのぽい捨ては罰金､と言う事になったら､
あなたは3年前の卒業式の時に裏門でタバコを投げ捨てましたね？
なんて言われて告訴されるんでしょうか？

>388
それとは別の話だろ。

>>389
どう違うのでせうか

>>388
そのようなことはありえません。
あなたは侵略・植民地支配について論じているのではないのですか？

>>391
当時合法だった行為を､
後世の基準で裁けるのかどうかということを考えているのですが。
それとも､侵略･植民地支配については別だと言う事なのでしょうか？

侵略が当時合法だったなんて、すごいこというなあ。あんた。

>>393
「いわゆる」が抜けてましたね。
つまり､今日侵略と言われている､韓国併合などの行為が、
当時合法的な行為であったなら､今更我々の基準で裁く事はできなかろうと言う事です。

>>392
現在の日本の国内法体系から、あなたの先程の例で遡及的に刑が課される
ことはありません。現存する世界の大方の国も同様です。
しかし、歴史的に見るならば、過去のさまざまな政体において
遡及的に刑罰を課される事態は数多く存在しました。
つまり、現在日本に居住する我々は国内法の下、遡及的な刑罰を課されない
という前提の下に暮らしていることになります。

一点伺いたいのですが、あなたの主張で「裁く」という言葉が曖昧に
使われていませんか。あなたが「裁く」というとき、特定の人格が刑事罰
を受ける対象となるという意味に限定して使ってらっしゃるのでしょうか。
それとも、日本という国家が、過去の侵略・植民地支配についての批判を
受けることそのものを指しているのでしょうか。
後者に関しては、内閣総理大臣たる私の見解として述べた通りですが。

戦争開始とともに国同士で大量殺戮が始まりますが
その殺人の一つ一つを裁きますか？どうします？

平時の『道徳』というのは
社会秩序維持のために編み出された知恵なんですよ。
それを戦時に適用しようとするから・・・むちゃくちゃな話に・・

だからサヨクは馬鹿なんだよ・・・

>>395
道徳的に､心情としてお話になるのなら､その見解でいいと思いますよ。
今更､その事を楯にして､他所の国の教科書の採択に口を出したり､
あなたが靖国に参拝する事に内政干渉したりされるのは閉口ですが。

News Week 教科書特集はバランスが取れてるなぁ…
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=998497185

>>388
＞あなたは3年前の卒業式の時に裏門でタバコを投げ捨てましたね？
＞なんて言われて告訴されるんでしょうか？
告訴はされないでしょうけど非難はされるでしょうね。
3年前も今も未来も。
法律に触れなくても非難されるべき事はあります。

>3年前も今も未来も。
>法律に触れなくても非難されるべき事はあります。

賠償責任は？

>旧日本軍が裁かれてるのは過去の時点での不法行為が大半なのだが

だったら全て条約で解決済み。

>捕虜虐待などの例。

連合軍の捕虜虐待は日本軍とは桁がいくつも違うんだがな。
たとえばドイツ軍人の捕虜は東西双方の戦線で100万単位で虐殺されてるぞ。
何で連合軍が裁かれないか分かってるか？

>国際世論は時代錯誤とは逆で、過去の列強支配を今から裁こうとしているんだよ。

ウソつくな。
どこの「国際世論」だそりゃ？
ごく一部で自分の主張に都合のいいことがあると、まるでそれが「世界の流れ」である
かのように主張するのは安直な思考回路の典型だな（笑）

>>385
過去の列強とは今の先進国ではありませんか。
そういうものを断罪してトクするのは誰か、表層だけを見ずに裏も考えていただきたい。
いづれ政治的な思惑から離れることはできない。ナイーヴな理想主義が現実の政治に
利用される例は山ほどあります。

弱者の強者に対する戦術として自覚しているならともかく、
人道主義を信じきっているならのんきすぎる。
強者ならぬ身としては弱者に同情を持つが、歴史を利用するなど嫌悪感をおぼえます。

>>401
>どこの「国際世論」だそりゃ？
フェミニズムだよ｡

東京裁判は人道と正義に基づいた裁判です。

連合国が邪悪日本に正義の鉄槌を下します。

>フェミニズムだよ｡

ほう〜フェニミズムとやらは「過去の列強支配を今から裁こうとしている」連中
のことだったのか？
こりゃ初耳だ。
答えに窮してボロを出す典型だな（笑）

>>402
先進国首脳会議に「ＮＧＯ」が火炎瓶を投げる時代になった。

１９４５年の世界地図と現在の世界地図を比較しただけで
「列強」がその後たどった運命は一目瞭然。

>>405
香港も返還されたのに何言ってるの？

裁判ってのはある法律や刑法に基づいて判決を決めるものだろ？
じゃあ東京裁判の判決の根拠になる法律とかあるのか？
ないなら東京裁判の正当性は崩れるよね。

東京裁判の判決の根拠になる法律
もちろんあるよ。
ジュネーブ条約。

>>407
フェミニズムで？（笑

>>369
近時、プエルトリコがアメリカの州になりましたが、
これも侵略？

>>東京裁判は人道と正義に基づいた裁判です。
　…裁判官の構成。
　…弁護人の反対尋問＆陳述制限。
　…遡及処罰
　…その後の東京裁判に対する批判を検閲。国民に知らせない。

人道主義、マンセー！！

ジュネーブ条約の内容の変遷を見ればいい。

世界人権会議（１９７７年）で採択された「ウィーン宣言及び行動計画」はさらに，
「武力紛争下における女性の人権の侵害は，国際人権法及び人道法
の基本原則に対する侵害である」と述べている。

特に殺人，組織的なものを含むレイプ，性的奴隷化及び強制的妊娠
を含めた，この種のあらゆる侵害には，格別に効果的な対応が必要
である。人権の完全な享受に対する深刻な障害をなす集団的，組織
的侵害及び状況は，引続き世界の各地に発生している。
それらの侵害及び障害は，拷問，冷酷で非人間的な，また，下劣な
取扱い，又は略式及び恣意的拘禁やあらゆる形の人種的偏見，差別
外国人嫌い，経済的，社会的及び文化的権利の否定や宗教的不寛
容を含んでいるとして厳しく断罪される対象。

戦時においてさえ「人権」が問われる時代になっている。
ミロシェビッチは「不等だ」と主張しているが、
国際軍事法廷で現在裁かれてる。

だから、遡及処罰だろ、１９７７年の考え方で罰するのは。
ミロシェビッチのやったこととはタイムラグ有りすぎる。

>香港も返還されたのに何言ってるの？

フェニミズムと香港返還と何の関係があるんだね？（笑）
論理的に説明してみろよ。
大体、イギリスの香港領有を誰が裁いたのかね？
イギリスのフェニミスト達がイギリス政府を裁くべく活動しているという
のなら具体的に誰がどのような行動をとったのか教えてくれ。

実際に「人権」は紛争の後始末にしか出てこない。
人権が紛争の予防にはならない。

個人的な意見では、戦後の総括は「人道主義」で良いと思う。
補償問題は「証拠が無いので」と逃げるしかない。
但し、態度では「人道主義」を表に出す方が、長期的視点で
国益にかなう可能性がある。
一方、紛争の予防には「人道主義」は何の役にも立たないから
政治的発言力の背景となるべき、経済力と軍事力は軽視
するものではないと思う。

>>415
フェニミズムは従軍慰安婦問題と、戦時のレイプ関係にだよ。
前スレは関係無かったのね？

>>416
戦争に負けた国はみんな人道主義に反したことにならない？

>>414
時効ですよね。普通なら。
ただし、総括するなら「侵略でした」と言うべき。

6vlSCy/6・・・ホントに見苦しいヤツだ。
401
>>国際世論は時代錯誤とは逆で、過去の列強支配を今から裁こうとしているんだよ。
>ウソつくな。
>どこの「国際世論」だそりゃ？

403
>フェミニズムだよ｡

405
>ほう〜フェニミズムとやらは「過去の列強支配を今から裁こうとしている」連中
のことだったのか？

407
>香港も返還されたのに何言ってるの？

415
>フェニミズムと香港返還と何の関係があるんだね？（笑）
>論理的に説明してみろよ。

それに対して417
>フェニミズムは従軍慰安婦問題と、戦時のレイプ関係にだよ。

何だコリャ？403で「過去の列強支配を今から裁こうとしている」国際世論がフェニミズム
だと言っておきながら話をすりかえるなよ。
実に姑息なヤツだな。

>>415
貴方の認識を聞こう｡

403
>フェミニズムだよ｡ ←これは唐突でしたね｡

ちなみに私は401ではありません｡

231 名前：名無し 投稿日：2001/08/23(木) 22:55 ID:fW1OJMCs
立ち読みでいいから週刊朝日（８／３１号）の　船橋洋一の世界ブリーフィン
グ「奴隷貿易は「人道に対する罪」と保証要求するアフリカ、さあどうなる、
国連反人種会議」」　を読んでみそ。

エコノミストの記者ダウデンが、英軍がスーダンを植民地にする上で決めてと
なったオムドゥルマンの戦いの１００周年記念に当たって、英国の駐スーダン
大使に「謝罪するのか」と問いただしたところ、大使は答えた。「もちろん謝
罪するとも。そして、英国が道路を作って、鉄道を作って、学校も、病院も、
大学も作ったことも謝罪するさ」

だってさ。

　　　､,,--,,,__　　　　　　　　　　　　,,,.. -ｰ┬‐ァ
　　　　ﾞ''-,!,. ~~ﾞﾞ''ﾞ''ﾞ~￣￣￣~ﾞ''ﾞ''ﾞﾞ　　　,,-''ﾞ~
　　　　　　 ~ﾞ''-,,'　　　　　　　　　　,,-''ﾞ~
　　　　　　　　 ,',.c、　　　,c..、　　 ヽ
　　　.∩　　　,!ﾋ;;ﾉ　_　　ﾋ;;_ﾉ　　　 |　　　　　.,,'i
　　 　| |　　　{D　､_,__,,　　　○　　ﾞ|　　　,,-''ﾞ　| ＜ゴチャゴチャうるせえチョンだな！！
　　（|＾　＾＾)　ﾞヽ、　　　　　　　　　/ _,,-''ﾞ　　　,! 　もっかい占領されてえか！！
　　 ⊂二⊃ 　　ﾞ''ｰ 　 　 　 　 ノｒ''ﾞ　 _,;=‐''ﾞ~

　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　　　|　教科書 　　　|＼
　　　|＿＿|＿＿＿＿＿＿.|／
　　／ 　 ヽ(゜д゜）.ﾉ　ﾌｧｯｸ ﾕｰ !
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　≡三　　　　　　　|　　　|慰安婦(売春婦) |＼　　 <丶｀∀´>
　　　　　　　　　　　　　　三≡　　　　　　　|＿＿|＿＿＿＿＿＿＿|／　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　 　 (゜д゜）ﾌｧｯｸ ﾕｰ !　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈＿フ__フ
　　　　　　( ヽ ヽ) 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　 　 　 　／　　> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿チョン
.
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＼＼
ア　　　　　　　　　　　　　/　　　_____|_
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　 ／|　　_____|_ 　_____|_
　　　　イ　　　___________/　　　 ／　 |　 　 ／| 　　.／|　　ｵ


　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　)
　　 (⌒　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　　 ）
　　（　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　）
　 （　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　)
　（　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　)
　 （　　　 　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　（　　　 　 　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　)）
　　 ＼　,,　　　　　　　　　,　　　　　　　,　　　,　　ノ
　 　　　　　　.__________|　 　　　 　　|＿＿＿
　 　 　 　 ／ 　 ＿___| 　　　　　　 |＿___.　｀)
　 　　　 ｜　　 （______|＿____________|______） 　　）
　　　　 　 人＿＿＿＿＿＿＿＿＿__＿__.ノ
　　　 　 　　　　　 　.,ﾉ ﾉ,,ﾉ　！！､＼_

フェニミズムと香港返還には何の関係も無い。
イギリス政府及び国民のほとんどは自国の植民地支配やイギリス軍が大勢
の慰安婦を有していたことを正当化または無視している。

>>418
負けた方だけが人道主義的責任を問われるわけだから
あほらしいよ。
「国際軍事法廷」とかを最大限利用したり、
「人道問題」を持ち出して攻撃の口実を作るぐらいだからね。
あからさまな「差別主義」が日本にはびこることは、危険。
前科があるだけに。

>>415
最初から関係無いよ。フェニミズムと香港返還。
結び付けているのは貴方です。

>旧日本軍が裁かれてるのは過去の時点での不法行為が大半なのだが
に対して､
フェミニズムが出てきたのです。

>イギリス軍が大勢
>の慰安婦を有していたことを正当化または無視している。


ドイツにもあるよ。日本軍なんかとは比べ物にならないよ。
だれも取り上げないけどね。

ん？
「愛の嵐」なんて映画を思い出したなり。

フェミニズムなのなら現在の売春問題やレイプもまとめて面倒みてくれ。
旧日本軍に関しては「従軍」つまり軍属としての立場の慰安婦は存在し
ていない。つまり過去現在存在し続けてる売春と等価だ。
その売春行為が合法か違法かを問うなら昭和30年の赤線廃止までを視野に
入れて、合法的売春行為の悲哀でも糾弾すればいい。
戦争とはまた違う問題だ。
オランダあたりいいんじゃないの＞あなたがフェミニストならば。
あなたが誰か知らないけど。
分かりにくいからスレ限定のハンドルくらい付けてください。

韓国を併合したのはロシアに侵略されるのを防ぐため。
国防のためにやった。

>>428
>最初から関係無いよ。フェニミズムと香港返還。
>結び付けているのは貴方です。

自分で書いた>>407は何だったんだね？
405
>ほう〜フェニミズムとやらは「過去の列強支配を今から裁こうとしている」連中
のことだったのか？

407
>香港も返還されたのに何言ってるの？

この卑怯者が(藁）

>429
自分の403のカキコは何だ？

>>どこの「国際世論」だそりゃ？
>フェミニズムだよ｡

ごまかそうとしてますます深みにはまっていくね。どうしようもないなこりゃ(笑）

>>433
そうですね。
韓国がロシアに占領されたら、ロシアが日本の喉元にナイフを突きつける
ようなもんだからな。

ラヂオプレス（ＲＰ）によると、
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の最高人民会議常任委員会と
内閣の機関紙・民主朝鮮は１８日付の論評で、
小泉純一郎首相の靖国神社参拝について
「自分が現代版の東条（英機元首相）だと暴露した」と非難した。
論評は、靖国参拝は「彼ら（Ａ級戦犯）の犯罪行為をたたえ励ますに等しい」とし、
「かつて日本帝国主義者による惨禍に苦しんだアジア人民へのいま一つの犯罪行為だ」と指摘した。

DQN　ﾏﾝｾｰ

りゅうおう：どうだ　おれ　と　くめば
　　　　　　　せかい　の　はんぶん　を　やろう

＞はい　　ﾋﾟｯ
　いいえ

>>436
アホな記事だな。

なんでチョーセンが？
チューゴクなら分かるけど。

キミら、その時、日本臣民だったやろ。
他のアジアの国から見たら、おまえらも犯罪者の手先。
仲良くしようよ。ﾍﾗﾍﾗ

戦後、閣僚が日韓併合条約を持ち出して正当な
条約だった、良かったこともあったと発言。
閣僚は、血祭りにされて発言撤回か辞任に
追い込まれた事件があったはず。

日本のマスコミと言論人の無能ぶりをみせた。
閣僚のバックアップをしなかった腰抜けども。

>>440
朝日以外がバッシングしたの？
朝日は国賊だからやりそうだが。

えー、24時間もしないうちに400以上ものレスをいただき、ありがと
うございます。
ウヨ派、サヨ派の方々とも、比較的真摯なご意見をお寄せいただいて
いるようで、中身の濃いスレになったのではないかと思っています。

で、私、仕事に行っている間に、ちょっと論点が変わってきてしまっ
ているかな・・・・という気がしないでもないんですが、まずはやっ
つけ仕事。
過去の日本の行為を、今の法で裁くことの是非、可否を言われている
方々がいらっしゃいますが、とりあえず結論出しちゃいます。
日本が過去に行った行為は、現在の法で裁く事はできません（ｷｯﾊﾟﾘ）

ソースを出せや！・・・・ってサヨ派の方もいらっしゃいますでしょ
うから、まずはこれを

【日本国憲法】 第３９条
何人も、実行の時に適法であった行為又は既に無罪とされた行為につ
いては、刑事上の責任は問われない。又、同一の犯罪について、重ね
て刑事上の責任を問われない。

どうでしょうか。

>>433
>>韓国を併合したのはロシアに侵略されるのを防ぐため。
>>国防のためにやった。

>>435
>>韓国がロシアに占領されたら、ロシアが日本の喉元にナイフを突きつける
>>ようなもんだからな。

日韓併合についてですが、これはもう時代の流れとして仕方のないことだったで
しょうね。
日本としては中国（清国）、ロシアに対する緩衝地帯としてぜひとも必要であっ
たわけですから。

そもそも、独立国でありながら清国の属国的立場にあった朝鮮を、日清戦争の勝
利により、独立国として日本が認めさせたわけです。
これが無ければ、朝鮮は中国に接収され、清国の脅威が日本の喉元に突きつけら
れることになったわけです。
さらに、日露戦争の勝利によって、日本を朝鮮の政治顧問として認めさせたわけ
ですが、433、435のお二人が言うように、これが無ければ半島はいまごろロシア
のモノであったかもしれません。

日韓併合は、確かに強権的であったと思われますし、朝鮮民族の方々には屈辱的
なものであったとは思われますが、日本の傀儡政権とは言え、仮にも朝鮮国の総
理である李完用との間で結ばれた「日韓併合条約」によるものであります。

その後の朝鮮半島発展に対する日本の役割を考えると、必ずしも日本の植民地政
策が「酷いものであた」とばかりは言い切れないのではないでしょうか。
植民地から搾取するだけ搾取し、現地民を家畜以下にしか考えていなかった西欧
諸国の植民地政策を考えると、それほど日本だけが酷かったとは思えないのですが。

何度も言うようですが、当時の国際情勢は列強国家が、弱小国家を植民地化する
のは、ごく当たり前の行為であったのであって、今の時代の論理で、過去の行為
を責めることは愚行としか思えません。
もちろん、過去の行為を反省し、今後に生かしてゆくことは大切ですが。

>>434
＞どこの「国際世論」だそりゃ？
＞ほう〜フェニミズムとやらは「過去の列強支配を今から裁こうとしている」連中
のことだったのか？
国連の世界人権会議などを注視して発言しました。
列強支配に対してではなく、
過去裁かれなかったが、今裁かれている罪についての発言です。
>>１、
刑事責任は問われるはずがありません。
それでも、道義的責任について「謝罪すべきでない」とおっしゃるのですか？

日韓併合について。
当時の日本が１００点とは言わんが、客観的に見て７０点ぐらいはあげられるのでは？
オレは日本人だから、＋１０点して８０点ぐらいあげちゃう。

サヨの人は点数何点つけてあげる？

あのころは世界的にひどい時代だったてことだね

あと、韓国は日本と逆の立場だったら、
当時の世界情勢の下でどういうふうにしたか聞きたいね。

>>444
謝罪はできんよ。
同情はするけど。
少なくともオレはね。

政府は謝罪しているけど。

なにを謝罪すればいいのか分からん。
「条約結んでごめんなさい。」でしょうか。
条約って一国じゃ結べないんですけど。

>>401
は相変わらず勘違いしてるけど。
過去に裁かれた事例、判決を無効化しようとする目的でこう言ってるのだろう？
>現在の基準で過去を裁く、なんていうことを時代錯誤というのだよ。
だから現にほとんどの事例は当時の不法行為が裁かれたと言ってるんだよ。
すべて条約で解決済みなら、なんで東京裁判の判決を批判するのだろうか
北方領土四島返還などと言い出すのは矛盾してるんだよ。
＞何で連合軍が裁かれないか分かってるか？
裁かれないことと、裁くべき権力がなかったということは同義じゃないよ。
つまり連合軍だからイイという論理にはならない。

>>442
> 日本が過去に行った行為は、現在の法で裁く事はできません（ｷｯﾊﾟﾘ）
裁くというのを法で裁くという意味に限定すれば刑事責任を問うのは
難しいだろうが、補償などは立法化可能だよ。
過去の歴史をどう判断するかということで現在未来の自分の思考や行為を
決定するのであるから、歴史観と思想は連動しているものだ。
常に過去は裁かれ批判されるものとして歴史がある。過去から逃げるものは
永遠に逃げ続けなければならないのだよ。

集団的組織的人権侵害全般には「遺憾の意」を示せば
ばいいというのが私の考え。

殺人，傷害、組織的なものを含むレイプ，性的奴隷化。
拷問，下劣な取扱い，又は略式及び恣意的拘禁。
経済的，社会的及び文化的権利の否定、等の（100点満点あげられない）
マイナス点の部分は認めるべき。

＞客観的に見て７０点ぐらいはあげられるのでは。
あげられると思う。

＞常に過去は裁かれ批判されるものとして歴史がある。過去から逃げるものは
＞永遠に逃げ続けなければならないのだよ。

でも裁かれてるのは日本ばっかりだよね。
世界史見ると、欧米＝侵略の歴史だけど、
まったく、裁かれてないよね。

>>443なんて同じ事ばかり念仏みたいに繰り返してるけど、
あたまが硬直してるね。
歴史の視点というのは支配者側からみた歴史だけではないんだな。
過去を裁けないという思想を持ちながら、インフラ整備してやったとか
西欧のあれよりましだとか、弁護するときは過去を裁いてる。
これはどうなんかね。ご都合主義とでもいうのかね。
イギリスのインド支配はどうだったか家畜並みだったら
イギリス人はあんなに植民地時代を正当化しないだろう。
勉強不足だな。

>すべて条約で解決済みなら、なんで東京裁判の判決を批判するのだろうか
>北方領土四島返還などと言い出すのは矛盾してるんだよ。

無知も甚だしいぞ。北方4島の帰属がいつ「条約で解決済み」になったんだ？

裁いている＝価値判断をやっている　という意味ね。

>>450
同意。
現在の基準で言えば歴史の英雄は総て独裁者の殺人鬼。

>イギリスのインド支配はどうだったか家畜並みだったら
>イギリス人はあんなに植民地時代を正当化しないだろう。

と言うことは「家畜並み」でなかったら正当化してもいいわけだな。

サンフランシスコ条約の第二条Ｃ項［千島及び樺太］条項

>>442
私は三流大学の法学部出身ですが、これは事後法の禁止にあたりますね。
憲法のみならず、法律の原則として新たに制定された刑法は、それ以前に
行われた事件には適用されない事になっています。

>459
その条文なら日本政府は北方4島は違うという見解だぞ。
第一、ソ連（ロシア）はサンフランシスコ条約に調印していない。

正当化していいと思ってるのはイギリス人。

見解を支持するかどうかは別の問題だよ。
条約ですべて解決済みなんて調子のいいことを言う奴が
いるんで、そうでないこともあるんだよと指摘したまで。

千島には「北方四島」含むかどうかで曖昧だったんじゃ？

>>445
０点。

>463
「条約で全て解決済み」だといっているのは、日本だけでなく相手政府も同じなんだがね。
双方の見解が一致しているのに、どうしてそれが「調子のいいこと」になるんだい？

>>454
>>過去を裁けないという思想を持ちながら、インフラ整備してやったとか
>>西欧のあれよりましだとか、弁護するときは過去を裁いてる。

やはりサヨクの方々というのはあまり賢くないようです。
私は「過去の行為を法的に裁けない」とは言っていますが「過去の行為を評価し
てはいけない」などとは一言も言っておりません。
サヨクの皆さんは、私のようにウヨク的思想を持っている者は、過去に日本が行
った行為の全てを正当化し、美化しているとでも思っているかのようですが、そ
のような事は全くの思い込みです。

たとえば私は >>443 で
>>もちろん、過去の行為を反省し、今後に生かしてゆくことは大切ですが。

と結んでいるにも関わらず、そういう部分は全く読み取ろうともしません。
彼らは「旧日本軍＝ウヨク思想家＝悪」という考え方以外が無いものだから、物
事を正確に見る事ができません。一体「あたまが硬直してる」のはどちらなんだ
か（藁

・・・・（つづく）

（ >>467 からつづく）・・・・
私は、わが国が過去に行った「日韓併合」という行為は、時代の流れ
として仕方のない事であったと思いますし、法的に裁ける性質のもの
でも無いと思います。
法的に裁けないと言う事は、当然の事ながら、賠償責任も発生しない
わけで、国家としての賠償も行う必要もなければ、韓国・北朝鮮が賠
償請求をする性質のものでも無いと思います。

しかしながら、併合前後から大戦終結まで、過去の日本が朝鮮民族に
与えた暴力的な弾圧行為等には大いに反省すべき点があるのも確かで
す。
>>451 さんが「補償などは立法化可能だ」という表現をされています
が、この考えは私も賛同すべき点があります。ただ、私流にいえば「お
見舞金」ということになりますが。
ただ、韓国等が過去の日本の行為を盾に、ユスリ・タカリまがいにい
つまでも補償を引き出すのもどうかとは思いますが。

>>453
君のような思考する人は皆そういうんだよね。「欧米は･･･」
「中国だって･･･」「韓国の歴史教科書は･･･」視線を逸らして
他を非難してばかり。に、見えるんだよ。君のように皆同じに。
これって、やっぱりあの執筆者達の影響なんだろうな。
米国のことは米国人が、中国のことは中国人が、韓国のことは
朝鮮人が考えればいいじゃん。我々は日本の歴史から目を
そらさないこと。僕はそう思う。

北方問題ですか。

>>455
>>無知も甚だしいぞ。北方4島の帰属がいつ「条約で解決済み」になったんだ？

>>459
>>サンフランシスコ条約の第二条Ｃ項［千島及び樺太］条項

>>461
>>その条文なら日本政府は北方4島は違うという見解だぞ。
>>第一、ソ連（ロシア）はサンフランシスコ条約に調印していない。

>>464
>>千島には「北方四島」含むかどうかで曖昧だったんじゃ？

スレちがいになるので、深くは申しませんが、個人的な意見として

：北方四島のうち、歯舞諸島、色丹島は明らかにロシアの不法占拠。
国後島、択捉島に関しては、日露の条約に対する見解の違い

と考えています。
よって、歯舞諸島、色丹島、国後島の３島を日本に返還し、択捉島はロシアの帰
属とするのが中間案として無難だと思うのですが。

これ以上の議論が必要であれば、どなたか「北方四島スレッド」を立てて頂くと
助かりますが。

>>469
>>米国のことは米国人が、中国のことは中国人が、韓国のことは
>>朝鮮人が考えればいいじゃん。我々は日本の歴史から目を
>>そらさないこと。僕はそう思う。

って言いながら、日本の歴史を「中国」や「韓国」の視点で見てしま
うあなた方って一体・・・・・。

>>469
欧米が、外国がどうであれ、悪いことは悪い。皆が同じ事をやっている
からと言って、悪いことが良いことに転化する訳ではない。
　しかし、みんなが同じ事をやっているのに、特定の者だけを悪者にして
謝罪と賠償を要求することは悪い事である。まして、同じく悪いことをして
いる者まで一緒になって責めるのは悪いことである。

>>471もし日本人だとしても頭の中身は在日や華僑と同じ。

欧米列強の植民地支配天国の「弱肉強食」であった時代に
侵略戦争などと定義してる時代間違い。
食うか食われるか、独立国家主体の現在じゃわからんだろ
平和ボケ日本人め。

ぶっちゃけていってしまえば、吸収合併を乗っ取りといってるだけ。

>>475
巧いですね。座布団あげちゃう。
ま、吸収された側にしてみれば「乗っ取りだ」というのもわからないではないです。
でも、吸収した側の人間までが一緒になって騒ぎ立てるのは自虐以外のなにものでも
ないですよね。

>>451
>裁くというのを法で裁くという意味に限定すれば刑事責任を問うのは
>難しいだろうが、補償などは立法化可能だよ。
国際法上の国家責任は、相手国との関係におけるものであるから､
相手国の関係では､賠償義務を負うことはあっても､
原告ら個人に対する関係では､何ら賠償義務を負うことはない。

国家間の問題であれば、対韓国とは請求権に関して解決済み。

>>359
＞合法非合法は別にしたら、あとは個人的主観しか残らないじゃん。
そーだよ
だってここ”２ＣＨ”だよ。法廷じゃないんだから
＞その抗議に国民が迎合してたら明治維新はならず日本は併合時の
＞韓国状態になっていたはず。
歴史を知らないね・・
当時、薩長は「尊皇攘夷」を旗印にヘタレ外交の徳川幕府を倒したのさ
けして「アメリカマンセー」で明治維新を起こしたんじゃないよ
幕府のままならフィリピンに成ってたかもね
＞日本政府が全体の印象として確固とした意志を感じないヘタレ外
＞交をしてきたという意味では、あやふやな態度には憤慨してる。
強制連行を否定するならはっきり否定する！

>>373
＞もちろん、植民地化された方からみれば、どのような手段であれ「侵略」には違い
＞ないのでしょうが、問題は国際的に見てどうであったか・・・・という事ではない
＞でしょうか。
国際的にみて”侵略”です（Ｗ

>>468　and　all
＞わが国が過去に行った「日韓併合」という行為は、時代の流れ
＞として仕方のない事であったと思いますし
私はここを疑問に思っているが・・
日本は韓国併合してなにか良いこと有ったか？
よく防衛上必要とか言うが弾よけにも成らん
植民地にしても資源がないし農地も狭い
それにプライド高い国民性だから統治するにも大変だったろうね・・

それでも正しい政策だといえる？（ｗ

>>472
同意
>>477-478
金は払う必要ない
ただ謝罪は必要

>>479

イギリスの態度について、インド人にいわせると、

「賠償抜きの謝罪なんて欲しくない。そんなもの心も何もこもってないに決まってるから」

なんだとさ。

安易に謝罪をして相手の被害感情に火をつけるのも問題だけど、
相手のプライドや主体性を無視した形になるってのも、また問題だね。

日本が韓国を侵略したってのはまぁ、イギリスがアイルランドを
侵略したのと似たようなもの。
つまり近くに使えそうな弱国があるから保険でとっておいただけ。
ある意味負けて手放して正解だよ。

>>479
>>国際的にみて”侵略”です（Ｗ

日韓併合条約というのは、イギリス、アメリカ、ロシアの承認を得て結ばれたモ
ノなのですが、あなたの言う「国際的」というのは、どの国々を指すのでしょう？

>>日本は韓国併合してなにか良いこと有ったか？

それは結果論でしかないんですね。
その後（併合後）起こった太平洋戦争に敗れてしまったため、そういう疑問が起
こるのでしょうが、未来に起こる事を知らぬ、当時の日本にとっては、朝鮮半島
というのは清国（中国）およびロシアから自国を守るための防衛ラインでもあり
ましたし、満州を治めるための足掛かりでもあったわけです。
当時の日本にとって、朝鮮半島を中国、ロシアに手を付けさせないと言う事は、非
常に重要な事であったわけです。

結婚した女性が、アル中になり、サラ金に手を出し、挙げ句の果てに家出をし、
後になって「あの結婚は失敗だった」と言ったところでどうにもならないのです。
結婚した時点ではベストパートナーと判断して結婚したわけですから。

>>それにプライド高い国民性だから統治するにも大変だったろうね・・

たしかにそれはありますね。
植民地政策として、ほぼ同様・・・・というかむしろ朝鮮よりも低い扱いを受け
ていた台湾の人々が、比較的親日であるのに対し、朝鮮の日本に対する嫌悪感、
憎悪は恐ろしいまでです。

>>金は払う必要ない
>>ただ謝罪は必要

？？？ホントにあなたの考え方が理解できないです。
それを韓国へ行って言ってごらんなさい。

Ｔの書き込みを見たぼくのうんこが、目眩をおこしてゲロ吐きました

　　2chの前身ともいえる「あやしいわーるど」に注目しましょう。

ようするにいつでも50-150人が常駐する掲示板方式の雑談チャットです。
情報は2chに比べて薄いが、常駐するなら2chよりあやしいのほうが断然面白い。

[厨房][ﾄﾞｷｭｿ][ｶﾞｲｼｭﾂ][激しく同意][ﾜﾗﾀ]なんて言葉は全てあやしいが発祥（擬古猫は元々あやしいの固定）。
書き込みはタイトル・ハンドル欄に何も入れないでOK（このへんも2chと一緒）。
顔文字はこれで→ヽ(´ー｀)ノ(;´Д`)

○あやしいわーるどII　www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi
（2chからの直リンは弾かれるのでリダイレクト↓
http://www.onputan.com/cgi-bin/rd/rd2.cgi?url=http://www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi）
最近はアニメ エロゲ 同人 ドール MXネタ等のオタクネタがメインで、UGネタはほとんどありません。
エロ画像等はよく直リンされてます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

朝鮮の元冠でのモンゴルの明らかな飼い犬振りを見たら誰がみても朝鮮半島は
日本が統治しないと日本自身が危ないとわかるのですが何故誰も、
いくらモンゴルの命令とは言え元冠で先に攻めて来たのはお前らやろって言わないんですか?

当時の朝鮮人は併合された時、庶民は大喜びしたって言うけどな（藁。
そんだけ当時の大韓帝国政府は酷かったんだろな。大陸やシベリアに居る朝鮮族も
半島から逃げた人達だって言うからな。創子改名の時も喜んで日本人になった人が多かったみたいだし。
近代国家にする為に資本投資して近代教育したのも日本なんだがな・・・。
彼らは当時の日本人の朝鮮人虐待を記念館で再現してるでしょ？
あれなんか本当は朝鮮人同士なんだぜ。正確には日本人になった朝鮮人なんだが。
当時は政府や軍隊も現地で募集、徴集したからね。同族同士で虐待だ、抵抗だってやり合ってた訳だ。
大阪の鶴橋商店街に住む朝鮮系の人達なんか半島の生活が嫌で日本に来て
喜んで日本人になったんだから。

>>486
＞あれなんか本当は朝鮮人同士なんだぜ。
これについてわかるＨＰなんかありますか？

×当時、国際的に見て合法だったから侵略では無い。
○当時、国際的に見て合法だったから「当時は」侵略では無い。

これを意図的に混同させるのは悪質だぞ。

>485
かっこいいよね、渡部篤郎。
クビライさんの人は、映画とかに出てるのかな。

>>488

ちょっとした揚げ足とりみたいだが、残念ながら君の勉強不足。


法の根幹は不遡及が原則。法で考えて議論するんだったら、
当時の法で合法であったか議論すべき。現在の尺度で考える
のは意味がない。

aU

>>482
＞日韓併合条約というのは、イギリス、アメリカ、ロシアの承認を得て結ばれたモ
＞ノなのですが、あなたの言う「国際的」というのは、どの国々を指すのでしょう？
よっぽど「侵略」という言葉が嫌いなようだね
国際的に承認を得た”侵略”
これで良いかい？

＞当時の日本にとって、朝鮮半島を中国、ロシアに手を付けさせないと言う事は、非
＞常に重要な事であったわけです。
日本は朝鮮に手を着けたことによって
日清・日露戦争をせざるおえなかった
防衛ラインが伸びれば伸びるほど危なくなるんじゃない？
＞結婚した女性が、アル中になり、サラ金に手を出し、挙げ句の果てに家出をし、
あなた韓国女性に振られたの？（ｗ
なんか植民地が失敗したのは相手が悪いというのは
変な理屈だね
＞？？？ホントにあなたの考え方が理解できないです。
無理に理解しなくて結構（ｗ
金ではなく誠意を見せるべきと言ってる

>>485
元寇は侵略でしょ
私はちゃんと言ってますよ（ｗ

>>487
486の直接のソースではないが

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
７．取り調べ、監獄、
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/goumon.html

朝鮮人のほうが日本人より残酷だとは言わないが、残酷にも文化の違いがあって、
彼らの主張する日本人の残虐行為に違和感があったりするのは、結局、
自分たちの様式を日本人にあてはめているからなのだろうね。

シバリョウ読まないから詳しくないが、韓国でもフィリピンでも結果は良くな
らなかっただろうということを言ってるんでしょう、ぼくは。

＞よっぽど「侵略」という言葉が嫌いなようだね
子供じみた皮肉を飛ばさないようにね。
一度ハン板に来て一緒に穏健な在日の人たちと語り合いましょう(ﾜﾗ
あなたよりよほど親日だ。

＞金ではなく誠意を見せるべきと言ってる
これがまったく理解できない。
金で解決しないのは湾岸戦争時の供出金で明らかだけど、あなたのいう誠意と
言うのは気持ちだけ？
それとも行動が伴った気持ち？

>>493
勉強になりました
国民性の違いから来る摩擦は仕方ないですよ
意見が”完全”に一致することはない
覇権主義が後々高い代償が要ることが分かりますね

>>494
誠意というのは
相手を侮辱したり
「やってない」としらばくれたり
「もう時効だろ」とはねつけたりと
相手を傷つけること
普通に接すれば（もちろん過去の反省した上で）
それでいい

>>492
＞日本は朝鮮に手を着けたことによって
＞日清・日露戦争をせざるおえなかった
＞防衛ラインが伸びれば伸びるほど危なくなるんじゃない？

防衛ラインという言葉がどういう定義で言われているのかは分かりませんが
元寇時の侵攻ルートから考えても分かるように、朝鮮半島は日本にとって戦略
的に極めて重要な位置にあります。
「伸びれば伸びるほど危険だ」と一般に言われるのは「補給線」であって
防衛線は、上を確保した上で、本土から遠ければ遠い程良いに決まっています。
破られても建て直しが利きますしね。
そもそも貴方は朝鮮半島は日本から遠いとお思いなのでしょうか？

>>497
防衛関係は詳しくないですが
外交的に隣国が増えれば増えるほど
外交問題は危なくなります
もし侵略しなければ
日清・日露戦争は起こらなかったことは認めますね？

>>498
貴方独自の言葉ではなく、一般的且つ、具体的な表現をしていただかないと
返答に困ります。
半島を清または露西亜が支配すればよかったということでしょうか？
どちらにしても、日露戦争で勝利するよりも、日本にとって良い状態
であるとは思えませんが？

>>499
今の日本でも北方領土、竹島、尖閣諸島と国境問題がありますね
それが何倍にもなってのし掛かるような物です
＞半島を清または露西亜が支配すればよかったということでしょうか？
元々清の属国みたいなものですから変わらないでしょ？
もし日本の国益にかなうなら安保条約結ぶ程度で良い
もちろん私は反対ですが・・

ロシアが半島を支配したなら､次は日本の番だったろうな。

>>501
日本は富国強兵してたし
当時のロシアは海軍力は大したことない（今は違う）
地上戦で戦うのは自殺行為
実際日露戦争はそうだった

>>500
＞今の日本でも北方領土、竹島、尖閣諸島と国境問題がありますね
＞それが何倍にもなってのし掛かるような物です
　これと日本の朝鮮支配を一緒にしてしまうのですか？かなり無理があります。
　あえて同列に語るとして
　「外交上の衝突を避けることがまず第一」と貴方が考えるのであれば
　貴方は領土問題を解決するために
　日本政府は上の領有を主張すべきではないと考えておられるのか？
＞元々清の属国みたいなものですから変わらないでしょ？
　恐らく、この言葉は、日本の安全保障上やむおえず植民地した。と
　する言い分より、おおよそ朝鮮を侮辱していると思いますが？
　此処で極右的暴論を同じロジックを使って切り返せば
　「清の属国が日本の属国になることに何の問題がある」とも言えます（苦笑）

＞日本の国益にかなうなら安保条約結ぶ程度で良い
　清と結ぶのですか？露西亜と結ぶのですか？それとも朝鮮？誰を交渉相手に有効な安全
　保障条約を結べるのですか？
　実効性のあるものになるとお思いですか？




その清は列強との交渉でどういう状況だったかをご存知ないのですか？

乗り込まれたらおしまいって事ですか？

ロシアとアメリカ、イギリスで日本が分割占領された。

>>502
＞当時のロシアは海軍力は大したことない（今は違う）

事実誤認。

知らないことを知ってるようなふりをすることは恥ずかしいこと。
艦隊を３セット持ってる露西亜が、なぜ大したことないんです？

Ｔさん相変わらずぶっ放してますね。

>>500
＞普通に接すれば（もちろん過去の反省した上で）
＞それでいい
普通というよりむしろへりくだって接しているでしょ。
弱腰外交のせいで国際的に馬鹿にされたり侮辱されてるのは日本です。
そして弱腰の反対はケンカ腰ということではありません。
古今の外務省の外面ばかりいい顔をする外交のせいで被った被害を考えれば、
積極的に自国の良い点を海外にアピールしていくセールスマンとしての外交
です。
何度でも書くけど、クレバーさの欠けた外交ベタで戦前も戦後も国益を損ね
たんですよ、日本は。そっちの『反省』が先です。

＞元々清の属国みたいなものですから変わらないでしょ？
それを直接韓国人に言ってみなさい。
日清日露で負けていたらどちらかの国と安保条約ぶ『程度』で良い？
もはやなにを言っているのか理解出来ませんね。

＞当時のロシアは海軍力は大したことない（今は違う）
ああもう、日本海海戦で日本が勝てたのは奇跡なのは御存じない？

>>492
ロシアから防衛するには満州をおさえなければならない、ということを島津斉彬が言っていたそうだ。
防衛には縦深があればあるほどいいことは、ロシアのナポレオン戦争や対独戦でわかる。その重要度が
減ってきたのは、大陸間弾道ミサイルなどが出てきてからだろう。

>>498
他のアジア植民地諸国のようにならないために、手を打ったということ。当時の日本が朝鮮に気を遣って
いられるほどの余裕ある大国だったと思っているのですか。イギリスでさえそんな考えで外交することなど
なかった。1898年ハワイが「侵略」的にアメリカに併合されたという時代であり、朝鮮が頼みになる同盟
国になりうるならともかく、小国日本は大国が行っているやりかたで精一杯の手を打つほか生きる道がなか
った。他の道の模索を日本は存亡をかけて探すべきだったというのか。日本の通った道を間違っていたなど
とは、あまりに過酷な評価では？

>>502
＞当時のロシアは海軍力は大したことない（今は違う）

俺もぶったまげた。

とりあえず・・・

朝鮮が日本に併合されたことと、太平洋戦争には直接的な
つながりは無いということははっきりしてますね。
朝鮮は勝者のような振る舞いをしてるけど、これはイメージの問題だな。

>>511
同意。当時は日本だったんですよね。
韓国系日本人として､徴兵されたり動員されるのは当たり前の事ですよね。

結果論として当時の朝鮮人が獅子身中の虫と化したのはイタい。
力で押さえようとして却って連合軍側に利益を与えた。

>>513
政策上の間違いだったとは思うね。
法律的な意味での罪だとは思わないけどね。

>495
現在の尺度で考えるのは意味がない？
教えてくれ
なら朝鮮に戦争で負けた訳でもないのに日本はなぜ賠償したのだ？

朝鮮の場合、自分で自分の国を滅ぼしたとしか言いようが無い。

日露戦争が終わった後、あの国が行った外交は何だったか。
致命的だったのは、アメリカ大統領に
｢日本を追い出してくれ｣
と親書を送った事だ。
そして、こう言う手紙がきているとその手紙は日本側へ・・・。

これが、外交的に致命的な失態なのは明らかだ。
日本側から見れば、朝鮮は滅ぼす以外の選択肢は無い。
いつでも日本の背中を刺してやる、と宣言したのと同じ事だ。

さらにハーグ密使事件で駄目を押す。
列強諸国に朝鮮はこんなヘタレな国です。と宣伝したのだ。
列強諸国も、むしろ世界平和のため朝鮮を滅ぼす事に
賛成せざるを得なかったろう。

結局、当時の朝鮮人は、自分の国を守る事より、
日本人が嫌いだと言う感情を優先したのだ。

>>515
賠償〜？日本がいつ韓国に賠償をした？

あと、Ｔを見ているといつまでも少年の心を忘れない無職の叔父さんを思い出して
切なくなります。氏んで欲しいです。

勧告への賠償なんて、とっくの昔におわってるyo
もっと、調べてから書け！

>>492

>>国際的に承認を得た”侵略”これで良いかい？

あなたの理論で言えば、国際的に承認を得て、相手国と締結された条約も「侵略」
ということになるわけですね。
ならば、少なくとも「北方四島」はロシアに侵略されているという事で良いですね。
しかし、ロシアにその理屈が通用するかどうか。

>>日本は朝鮮に手を着けたことによって日清・日露戦争をせざるおえなかった

もう少し、歴史の勉強をされてほうが良いように思います。
少なくとも日清戦争の時点では、日本は南下してくるロシアからの緩衝地帯とする
ため、清国に従属していた朝鮮の独立を目指していたのですよ。
現に、日清戦争の勝利によって、イギリスの調停を受け「下関条約」を結び、朝鮮
は清国から独立することになるわけです。

>>あなた韓国女性に振られたの？（ｗ
>>なんか植民地が失敗したのは相手が悪いというのは変な理屈だね

歴史に疎いだけではなく、国語力も無いようです。
「結婚（併合）後の未来を知らずに、希望を持って最善の選択として結婚（併合）
したのに、結果としてうまく行かなかった」という事の比喩としたつもりでしたが、
もう少し子供にもわかるような例をあげるべきでしたかね。

>>金ではなく誠意を見せるべきと言ってる

あなたの言う誠意とはどのようなものですか？
一銭のかねも出さずに、韓国が納得するとでも思っておられるのか？

私はＴ氏という方を存じあげませんが、一部では「教師」というような噂もあがっ
ていますね。
もしそれが真実ならば、今の日本の荒廃は教育に問題があるのだ・・・・という事
を改めて確信してしまいました。
やはり速やかに「日教組」を解体して、新しい日本の教育体制を確立すべきだ。

>>498 名前：Ｔ 投稿日：2001/08/25(土) 07:27
>>もし侵略しなければ
>>日清・日露戦争は起こらなかったことは認めますね？

もうここが既に間違っているし。
日清戦争、日露戦争は、あなたが侵略だと言っている「日韓併合」よりも前の話し
だもの。

>>502 名前：Ｔ 投稿日：2001/08/25(土) 07:55
>>当時のロシアは海軍力は大したことない

ロシアのバルチック艦隊がヘタレだったとでも言う気なんでしょうか。
無知もここまでくると罪です。

>>520
バルチック艦隊はへタレですが何か？
日本海海戦ではほぼ全ての艦艇が撃沈及び鹵獲され、対して
日本海軍は小艦艇4隻の被害に留まった。>>1、軍事板に同じ
書き込みしてみろ。物凄く笑われるから。無知もここまで
来ると大罪です。

http://yasai.2ch.net/army/index2.html

>>521
自分は軍事板にいますが、「バルチック艦隊がヘタレ」とは日本海海戦の
結果だけを見た暴論だと考えます。
戦う前のバルチック艦隊の脅威を後知恵で否定することの方が笑われると
思いますよ。

>>521

日本の2倍の戦艦を擁するバルチック艦隊のヘタレぶりは、当時世界にとどろいて
おり、戦前から誰もがその敗北を予想し、日本艦隊の圧勝は当然のことと、驚く者
はいなかった。

ということでよろしいでしょうか。

>>518
賠償でなくて補償だよ。

バルチック艦隊は強敵だと思われていた。
だから勝利した時に日本国中が盛り上がったんだよ。
当時の日本人が､露西亜はへたれだなんて思っていたはずがないじゃない。
日清､日露戦争に勝利した結果､
自信をつけすぎちゃったのが､拡大政策の一因じゃないのかなあ。

明治41年に日韓併合条約にいたる経緯とはどういったものだったん
でしょうか？

日韓併合条約にいたる経緯
日韓議定書から併合までは日本では教科書にはこう書かれる。
「日露戦争のはじまった1904(明治37)年２月、日本は韓国と日韓議定書を結び、
軍事上必要な土地を収容し、８月には第一次日韓協約で韓国政府内に日本の推
す財政・外交の顧問をおいて、その影響を強めた。
1905年11月漢城に赴いた伊藤博文は、第二次日韓協約を結んで韓国を保護国と
し、翌年統監府をおいて、初代統監となった。
さらに1907年には、第三次日韓協約で内政権を得て韓国軍を解散させた。」
(清水書院)
山川出版では「同年中に第二次日韓協約を結んで韓国の外交権をうばい…」と、
第二次日韓協約において、韓国の外交権を日本の外務省が取り扱ったことまでに、
具体的に言及している。
一方韓国の教科書では次のように記述する。（参考までに。）
「日本帝国主義者は、戦争と直接何らの関係もないわが国に不法にも
軍隊を上陸させ、ソウル、仁川一帯を占領し、李氏政府を恫喝して
「韓日議定書」を強要し、かれらのわが国に対する軍事的占領を
「合法化」させた。
八月には「外国人招聘協定」を押しつけ、李朝政府の財政、外交、
軍事、警察、教育などの重要な各部に日本人「顧問」を派遣して、内
政の実権を奪い去った。」(『朝鮮の歴史』、雄山閣出版)

韓国の抵抗運動に日本の教科書が触れているのは次のようなもの。
「1907年にはハーグ密使事件がおこり、義兵運動が高まった。
さらに1909年には、前統監伊藤博文が、ハルビン駅頭で韓国の
民族主義者安重根に殺害された。」(実教出版、)
また、どの教科書でも「愛国文化啓蒙運動」は触れられていない。
この事件は、義兵運動と並行して、起こった運動で、
社会・経済面の近代化を推進しその基盤の上で民族独立を目指す、
という性質のものであった。
（具体例としては、タバコをやめて、指輪を売却し、おかずを減らす、
など質素な生活を営み、それによって生じた余剰金を用いて、
借款を返済する、といった、草の根レベルでの、民族運動だった。）

つまり、日韓併合をめぐっては当然の事ながら幕末の攘夷運動のような
盛り上がりはあったということ。
「安重根」は結局とった手段はテロリストだが
「東洋平和論」の中の日清韓の貨幣統一による平和なんていうのには、
「アジアにもユーロのような経済圏」という夢が重なって、個人的には
魅力を感じる。（勿論円経済圏でだけど）

>>526 名前：とおりがかり 投稿日：2001/08/25(土) 14:38
>>明治41年に日韓併合条約にいたる経緯とはどういったものだったん
>>でしょうか？

明治 4年・・・日清修好条規
明治 9年・・・日朝修好条規
明治18年・・・天津条約（日本、清の両国が朝鮮から兵を撤退）
明治27年・・・東学党の乱（朝鮮の内乱を抑えるため、日清が兵を派遣）
明治27年・・・日清戦争（朝鮮政府の改革をめぐって日清が対立）
明治28年・・・下関条約（清国に朝鮮の独立を認めさせる。清国は遼東半島、台湾を日本に割譲）
明治28年・・・三国干渉（ロシア、ドイツ、フランスが遼東半島を返還するように要求）
明治35年・・・日英同盟
明治37年・・・日露戦争（英米の支援を受け開戦）
明治37年・・・第一次日韓協約（日本が朝鮮の政治顧問となる）
明治38年・・・ポーツマス条約（ロシアが日本の朝鮮指導監督権を承認。遼東半島の租借権獲得、南樺太の領有）
明治38年・・・第二次日韓協約（日本が朝鮮の外交権を掌握）
明治38年・・・日本が朝鮮に統監府設置
明治38年・・・日英同盟更新（イギリスが日本の朝鮮支配を承認）
明治38年・・・アメリカとの覚書交換（アメリカが日本の韓国支配を確認）
明治39年・・・日本が朝鮮に関東都督府設置
明治40年・・・第三次日韓協約（日本が朝鮮の内政権を掌握）
明治40年・・・日露協約（ロシアが日本の朝鮮・南満州の支配を支持）
明治40年・・・日仏協約（フランスが日本の朝鮮支配を支持）
明治41年・・・日韓併合条約（イギリス、アメリカ、ロシアが承認）
明治41年・・・日本が朝鮮総督府設置

歴史の授業のようですが、こんなんでいかがでしょう？

>>519
をみてると法的に有効だとか正当な行為であるとかに
拘っているのだが、当時でも反日運動が盛んだったことを
考えると喜んで併合されたとは到底言えない。
侵略の定義を法的なものに限るのは強者の論理だね。当時の国際社会
は帝国主義国のクラブだよ。
そうすると西欧の奴隷売り買いも合法的に行われたと言うことになるのだが、
その非人道性からみて正当化するのも無理がある。
で、そういう歴史観を持ちながら西欧よりましとか言ってるのは
矛盾するのだよ。都合のいいことだけ現在の価値判断を下そうとする。

スレ元をたどって行けば分かるが、特に当時、現在の認識の差については
言及されていないが何か？当時、戦艦の砲門数で勝てないと思われていた
事については異論は無いが、結果的にはﾍﾀﾚだった事は明らか。もっと流れ読め。

漏れの一族は平家の落人で、相当山奥に集落を作って生活していたのだが、
文書として残っている昔の話だと、平家狩りと称して江戸時代末期まで
藩主の意向だかなんだかで、農作物の略奪と集落の人間の襲撃に侍たちが
来ていたとのこと。

これを「しかるべき新聞」にカミングアウトすれば、徳川家や当時の藩主や
源氏の家系の連中に「謝罪と賠償」を「（頭）下げろ下げろ、（金）出せ出せ」と
やってくれるんだろうか？政府は援助金を出してくれるんだろうか？

また、漏れの一族は徳川家とその縁の家の前で喚いたり暴れたり燃やしたり
していいのだろうか？

>>551
『市民団体』に頼めばなんとかなるかも・・・・

「漏れの一族は徳川家とその縁の家の前で喚いたり暴れたり燃やしたり
していいのだろうか？ 」

ダメダメ。「心底徳川家を恨んでいる」ってとこを全面に出さないとだめ。
あなたの一族郎党そろって白装束を身に付けて徳川家の前で泣きさけばないと。

絶対に良心的日本人・進歩的知識人が助けてくれるよ！！

>>530
元をたどってみましたが
>>502で当時のロシアは海軍力は大したことない（今は違う）
と言ってる以上当時の話みたいですね。流れ読んでます？

>>529
奴隷売買に当事者どうしの条約が存在したの？

井伊大老を殺らずに、ペリーを殺ったら日本の攘夷も
もアウトだったろうと思う。

>>503
＞「外交上の衝突を避けることがまず第一」と貴方が考えるのであれば
＞　貴方は領土問題を解決するために
＞　日本政府は上の領有を主張すべきではないと考えておられるのか？
まさか!
とにかく自分から地雷踏みに行くのはバカだよーん
＞恐らく、この言葉は、日本の安全保障上やむおえず植民地した。と
＞　する言い分より、おおよそ朝鮮を侮辱していると思いますが？
歴史的事実ですよ
反論してみてください
＞「清の属国が日本の属国になることに何の問題がある」とも言えます（苦笑）
あなたは違うの？（ｗ
もちろん問題はありませんが・・（日本にとっては大問題！）
日本は清や列強のアジア侵略に抗議すべきだった
＞　清と結ぶのですか？露西亜と結ぶのですか？それとも朝鮮？誰を交渉相手に有効な安全
＞　保障条約を結べるのですか？
＞　実効性のあるものになるとお思いですか？
>>500＞もちろん私は反対ですが・・
例えばロシアが朝鮮半島に攻め込んだとします
私は武器援助ぐらいで良いと思いますが
（自分の身は自分で守る！）
どうしてもやばい！と言うなら援軍を出せばいい
この方が日本の国益にかなっている

>>508
同意！
まず謝るべきところは謝って
便乗する”自称”慰安婦には
「ババァ！ほらこくんじゃねー！！」とはっきり言うべき
＞日清日露で負けていたら
最初から放置しとけばいい

＞＞ロシア帝国マンセーの皆さん
侮辱したことを謝罪します
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Study/Study014.html
http://isweb19.infoseek.co.jp/photo/military/shiryou/nichiro_gunbi.htm
http://plaza.harmonix.ne.jp/~daike/iworks/mikasa/mikasa.htm

>>519
＞ならば、少なくとも「北方四島」はロシアに侵略されているという事で良いですね。
当然！それとも「違う」とでも言いたいの？
＞日清戦争の時点では、日本は南下してくるロシアからの緩衝地帯とする
＞ため、清国に従属していた朝鮮の独立を目指していたのですよ。
日清戦争は江華島事件から始まった日本の
朝鮮進出に対して清が”緩衝地帯とするため”に
起こした戦争
分かってますか？
＞一銭のかねも出さずに、韓国が納得するとでも思っておられるのか？
日間基本条約は知ってますか？

>>520
日朝修好条約よりは後

＞＞ロシア帝国マンセーの皆さん

自分の無知を棚に上げてこういうこと言うかね…

>>537
はい
反省します

やっと書き込めるようになったようですね。

>>529
>>当時でも反日運動が盛んだったことを考えると喜んで併合されたとは到底言えない。

当然でしょうねぇ、朝鮮の国民から見れば、主権が侵されるわけですから。
ただ、当時の朝鮮国内には「親清国派」「親ロシア派」「親日派」が入り乱れてお
り、さらには朝鮮自体が独立国家としての体制を維持できる状態ではなかったと言
う事です。
つまりは、清国、ロシア、日本のいずれかの支配を受けざるを得なかったわけで、
そんな中、日本の政略と日清・日露戦争の勝利という時代の動きの中で、日本が朝
鮮を支配するに至ったという事にすぎません。

ただ、朝鮮併合が日本の一方的なモノであったかと言えば、必ずしもそうとは言い
切れないのではないでしょうか。
少なくとも、当時の朝鮮の首相である「李完用総理」が朝鮮皇帝の御前会議の元で
可決し、朝鮮総督府の寺内総督との間で正式に調印されたものである事に間違いあ
りませんので。

>>536
＞とにかく自分から地雷踏みに行くのはバカだよーん
　戦略的に重要な地域であっために、地雷原だろうが露西亜が来ようが
自分のコントロール下に置きたかった。ってことがテーマではないのでは？
理屈を失いましたか？
＞歴史的事実ですよ反論してみてください
　清が中国の属領だったかどうかが問題になったのではなく
「戦略的に重要な地域であったからこそ、その運命に関心を持たざる得なかった」
　とする私に対し、
「露西亜が支配しようと、元々清の属国なんだから、どうなってもかわまない」
　とする貴方の言い方が暴論だということです。
＞例えばロシアが朝鮮半島に攻め込んだとします
＞私は武器援助ぐらいで良いと思いますが
＞（自分の身は自分で守る！）
＞どうしてもやばい！と言うなら援軍を出せばいい
妄想君ですね。貴方の妄想を聴かせてもらったお礼に、私の妄想をお聞かせしましょう。
　露西亜が朝鮮に本格的に介入を始めれば、おそらく朝鮮内部の「親露派」が力
をつけ、半島は戦わずして、露西亜の支配下に置かれるような気がします。
これが朝鮮人の自決による結果であっとしても、日本にとっては何の問題解決には成りません。
これが決した後、あわてて日本が派兵すれば。
日本は現実の日露戦争以上の被害を出しながら、目的を達せない可能性大です。
その後日本の独立が維持できたとしても、今以上の不利益と不名誉を甘受しなければ
ならないと思います。


　

>>536 名前：Ｔ 投稿日：2001/08/25(土) 23:03

>>日清戦争は江華島事件から始まった日本の朝鮮進出に対して清が"緩衝地帯とす
>>るため"に起こした戦争分かってますか？

江華島事件はそもそも日本と朝鮮間の出来事なわけで、日清戦争とは直接的に関係
あるとは言えません。
むろん、江華島事件を契機として結ばれた「日韓修好条規」は清国にとっては面白
くないものであったかもしれませんが、清国に従属させられていた朝鮮の独立を承
認しただけのことであり、清国に対して、日本が責められるべきモノではあるとは
思えません。

当時の朝鮮は清国のものでも無ければ、日本のものでもありませんでしたが、両国
がその利害の為に、領有を狙っていた事は確かです。
>>528 にも書きましたが、直接的な原因は明治27年(1894年)に朝鮮南部で起こった
内乱「東学党の乱（東学の乱）」と認識しておりますがいかがですか？
天津条約に従い、内乱を鎮圧するため、清国、日本の両国が朝鮮に派兵したわけで
すが、両者の利害が対立し合い、覇権争いが日清戦争に発展したにすぎません。

私があなたの理屈でわからないのは、清国側から見れば、日本に対する緩衝地帯か
もしれませんが、日本から見れば、清国に対する緩衝地帯であります。
もし、あなたが中国の方なのならば、この考えは最もな事と思いますが、もし、日
本人であるのならば、どうして自国の視点からの歴史認識ができないのでしょうか？

>>527
>>528

ありがとうございます。
もし明治初頭に朝鮮が清国の領土となった場合には日本にとって脅威となり
えたのですか？やはり富国強兵の結果、欧米に対抗するためには朝鮮やのちの
中国に進出することは避けられなかったのでしょうか？

>>542
>>もし明治初頭に朝鮮が清国の領土となった場合には日本にとって脅威となり
>>えたのですか？やはり富国強兵の結果、欧米に対抗するためには朝鮮やのちの
>>中国に進出することは避けられなかったのでしょうか？

当時の日本にとって、一番の脅威はロシアでした。

もっとも、そのころの清国は、いままで清に従属してきた琉球が沖縄として日本に
組み込まれ(明治12年)、同じく清仏戦争に敗れた結果、ベトナムがフランスに支配
に入る(明治17年)など、いままで清国にかしづいていた国々が次々に清国の手元を
離れていったことで、大きな危機感があったわけです。
残る朝鮮だけはなんとしてでも死守しようと考えていたわけですが、そのため朝鮮
を独立国として扱おうとする日本に対しては、いわゆる「仮想敵国」として対峙す
るようになってきたのですね。

日本としては朝鮮半島がロシアのモノとなっても、清国のモノとなっても、国家の
安全保障上、極めて脅威であったわけですから、朝鮮にはなんとしてでも独立国と
して頑張ってもらわねばならず、国家として崩壊寸前であった朝鮮に対し、軍政改
革を始め、さまざまな面で近代化への援助をしていったわけです。
しかし、朝鮮の国に対する従属国のような立場は相変わらず改善ざれず、さらには
天津条約(明治18年)により清国、日本の両国の圧力が少なくなると、事もあろうか
「朝露密約」によって、今度はロシアの保護下に入るべく裏工作が始まったのですね。

日本としては、清国以上に脅威であったロシアが朝鮮半島を治める事は、それこそ
死活問題であったため、最終的に日本が自己の手で朝鮮半島を治めなければならな
い状況となったわけですね。

朝鮮の人たちは､
自分達のドキュソ振りを隠蔽するためには､
日本を悪く言うしかなくなってしまったわけですね・・・

>>539
相変わらず、帝国主義国の論理でしか歴史を見れないのは
一種の宗教に近い物があるね。

｜少なくとも、当時の朝鮮の首相である「李完用総理」が朝鮮皇帝の御前会議の元で
｜可決し、朝鮮総督府の寺内総督との間で正式に調印されたものである事に間違いあ
｜りませんので。
反対派を弾圧して調印しても形式的には合法だと言っているにすぎない。
それが暴動や独立運動につながって行くことを見れば歓迎されたものでは
ないのは明らか。
｜つまりは、清国、ロシア、日本のいずれかの支配を受けざるを得なかったわけで、
侵略者の論理だね。死活的利益を守る目的と言えばどこまでも侵略し続けなくては
ならなくなる。かつての蒙古のように。

>>545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/08/26 13:17

サヨクのお馬鹿さんたちってのは、どうして自分の都合の悪いところは読みとばし
てしまうのでしょうかねぇ〜。ホントに頭悪い？

>>反対派を弾圧して調印しても形式的には合法だと言っているにすぎない。

私は >>539 で、その通りの事を言っていますよ。

朝鮮国民挙げての賛成で併合されたとは一言も言っていなです。
当時の韓国には清国派、ロシア派、日本派が入り乱れており、結果として日本が統
治するに至ったと言っているのに、その意味がわかりませんか？

>>死活的利益を守る目的と言えばどこまでも侵略し続けなくてはならなくなる。

ご存じあるかどうかは知りませんが、当時の日本は、はじめは朝鮮を植民地にする
つもりなどなかったのですよ。
むしろ、植民地とすることには否定的で、緩衝地帯としての、朝鮮の自立、独立だ
けを願っていました。
当時の日本国内では「韓国併合反対論」も叫ばれており、伊藤博文や井上馨等など
も、もともとは「日韓併合」には消極的だったと言われています。
考えて見ればわかることですが、当時の朝鮮は、不良債権だらけで倒産寸前の企業
と同じような状態で、経済的価値など皆無に等しかったのです。
ただ、朝鮮半島という地域が、日本の安全保障という観点からは極めて重要なモノ
であったため、清国やロシアの手中に落ちないようにする必要があったという事な
のです。
そもそも朝鮮が独立国家としてきちんとした振る舞いをしてさえくれれば、併合な
ど必要なかったのですから。

１・朝日の洗脳作戦により国民のほぼ全員が侵略と勘違い
２・真実を知るものが運動開始
３・しかし朝日の報道圧力により悪者化
４・基地外と勘違いされる
５・ますます肩身が狭くなる

２に戻る

朝鮮も帝国主義だったんだよ。
弱者ではなく、日本は勝ったのだから支配して当然。

サヨは韓国は素朴にまじめに生きてきて
そこに日本が狂ったように攻め立てたという韓国の都合のいい
歴史観に汚染されていないか？

>>548
禿同！

>>544
>>自分達のドキュソ振りを隠蔽するためには､

しかも「朝露密約」が発覚した経緯というのが非常にオモロイです。

天津条約によって清国、日本の圧力が少なくなり、朝鮮は独立国家とし
て自国の力で自国を防衛しなくてはいけなくなったわけですが、「朝露
密約」により、ロシアは自分たちの国から軍事教官を派遣しようとした
のですね。
しかし、朝鮮はロシアからではなくアメリカから軍事教官を招聘するこ
とを決定し、このことがきっかけで「朝露密約」が露見してしまいます。

ホンと当時の朝鮮というのは、国策としてまったく定まったモノが無か
ったようです。
ハッキリ言って、当時の世界情勢の中で、このような国がどのこの国の
統治も受けず、独立国として自立し続ける事ができたとは到底思えませ
ん。

>>547
日本国民の大半を占めるといわれる、いわゆる「うすらサヨク」と呼ばれる人々と
いうのは、「サヨク活動家」である朝日新聞の反日報道や日教組の反日教育によっ
て完全に洗脳されていまい、自分たちで考えることもせず、ただただ「過去の日本
は悪かった、誤っていた」と盲目的に叫び続けているだけです。
しかし、「本当にそうなの？真実はどうだったの？」と、自分の頭で考え、勉強を
始めた一部の人たちは、今まで自分たちが見聞きしていたものが、いかに偏ったも
のであったかを知って驚愕するわけですね。

しかし、これらの「中道」の人たちや、もう少し右寄りの石原慎太郎、小林よしの
りといった「ウヨク思想」を持った者たちは、左傾化した人々からみると、すべて
が同じ「右翼」としてとらえらてしまうようです。
しかし、これらの人たちと、政治結社などの団体を作って、徒党を組み騒音をまき
散らして歩く「極右団体」とは全く別のものであり、一括りにされることははなは
だ迷惑としか言いようがありません。

現在、日本国民の大半を占める「うすらサヨク」の人々が、きちんと目覚め、中道
的な思想を持ってくれるようになれば、もう少し日本という国も変わってくると思
うのですが。

>>551
＞政治結社などの団体を作って、徒党を組み騒音をまき散らして歩く「極右団体」とは全く別のものであり

街宣右翼のことですね。極右団体どころか、右翼団体ですらないという噂があるけど。金をもらって騒いでいるだけのヤクザとか。

極右団体には、在日韓国人が数多く在籍してるのは何故なんだべ。
右翼のイメージを悪くするためのサヨクの陰謀だべか？

ま、まもなく崩壊する北朝鮮のあおりで、韓国も崩壊し、大量の経済難民が発生する
モノと思われるが、頼むから日本だけには来んでくれ。

　なんつうか、政治的失策を繰り返しって、軍事的にも自国を守る力も無かったチョンが、最期の一歩手前で唯一取れたまともな対応が、『他国の庇護下に入る』だったはず。
　利用し利用される関係だったのを、危機が去ったのこれ幸いと侵略というのもどうだろうか？
　中国なら純戦闘行為で統治下にされたんだから侵略って主張できるかもしれないけどさ。

　現在からみて、歴史を振り返るのは後知恵のような気がする。当時の
日本人には先のことはわからなかったのだ。なぜ韓国や中国と提携でき
なかったのかも、先のことは不明確な当時の時代にまでかえってみなけ
ればならない。一年後、日本が独立を保っておれるかどうか。当時の指
導者には確信はなかっただろう。
　大きな図書館にいって「井上馨公外伝」三巻を借りてきて読んでみる
といいと思う。これをうのみにせよということではない。しかし当時の日本
人が何を考えていたのかを知ることができる。左派系の本ばかり読んでいる
と、あっという間に「洗脳」される。間違いなくそうなるので、注意しなければ
ならない。私はかなり疑り深いが、それでもイチコロだった。子どもの頃だ
ったから仕方がないが。

>>554
小沢一郎ＨＰより　特別永住外国人参政権について
「もし仮に朝鮮半島で動乱等何か起きた場合、
日本の国内がどういう事態になるか、皆さんも良く考えてみてください。」

小沢が参政権付与に積極的なのは、
いまのうちに参政権を与える対象を明確にしておくって意味なのかな
ヤツラがなだれ込んで来る前にゴタゴタを片付けておく目的？

おいらの推論にやさしいコメントを。プリーズ。

私が子供の時には、少年誌には軍記ものが必須であり、
ゼロ戦隼飛燕っていうのは幼稚園児でも知っていたのですが、、、。

>>540
＞戦略的に重要な地域であっために、地雷原だろうが露西亜が来ようが
＞自分のコントロール下に置きたかった。ってことがテーマではないのでは？
＞理屈を失いましたか？
そんなに朝鮮が好きか？
命を懸けてコントロール下においても
結局は片思いだぞ（ｗ
ストーカーはやめなさい
＞「戦略的に重要な地域であったからこそ、その運命に関心を持たざる得なかった」
＞露西亜が支配しようと、元々清の属国なんだから、どうなってもかわまない」
どうなっても良いじゃん！
何で運命共同体に成りたいの？
そもそもなにか良いこと有ったか？
＞露西亜が朝鮮に本格的に介入を始めれば、おそらく朝鮮内部の「親露派」が力
＞をつけ、半島は戦わずして、露西亜の支配下に置かれるような気がします。
＞これが朝鮮人の自決による結果であっとしても、日本にとっては何の問題解決には成りません。
日本の問題とは？
韓国人を”日本人”にする方がよっぽど問題ですね
>>546
＞考えて見ればわかることですが、当時の朝鮮は、不良債権だらけで倒産寸前の企業
＞と同じような状態で、経済的価値など皆無に等しかったのです。
＞ただ、朝鮮半島という地域が、日本の安全保障という観点からは極めて重要なモノ
＞であったため、清国やロシアの手中に落ちないようにする必要があったという事な
＞のです。
＞そもそも朝鮮が独立国家としてきちんとした振る舞いをしてさえくれれば、併合な
＞ど必要なかったのですから。
まぁ元々そーゆー国だから（ｗ
何度も聞くけどなぜそんなに韓国が好きなの？
>>551
＞石原慎太郎、小林よしのりといった
石原は漫画家と同列か？（ｗ
>>556
同意
しかし盲目的に「正しかった」と決めつけるのも疑問があります
何が成功して何が失敗だったか・・
これからのためにも必要なことだと思います

>>559 名前：Ｔ 投稿日：01/08/26 21:27

>>どうなっても良いじゃん！何で運命共同体に成りたいの？

日本にとって「李氏朝鮮」などどうでもよかったのです。
ただ「朝鮮半島」は安全保障上押さえて置く必要があったということです。
たまたま朝鮮半島にあった国が李氏朝鮮であったという事です。
この意味、わかります？

>>日本の問題とは？

何度も「安全保障上の問題」と言っているのですが、意味がわからなければ辞書で
も引いて下さい。

>>韓国人を "日本人" にする方がよっぽど問題ですね

それはハワイの方やアラスカの方がアメリカ人になったのは問題がある・・・・と
いう事と同様の意味ですか？
さらに、チベット人が中国人にさせられた事も問題と考えてよろしいですね。

>>まぁ元々そーゆー国だから（ｗ

あなたの朝鮮（韓国）に対するスタンスというものがよく分かりませんが、二重人
格ですか？
それともサヨクお得意の、その日の気分でしょうか？

>>何度も聞くけどなぜそんなに韓国が好きなの？

？？？そのようなご質問は初めていただいたように思いますが、しかも私(1です)
に「そんなに韓国が好きなの？」というのは単なる厭味なのでしょうか？

>>石原は漫画家と同列か？（ｗ

言っている意味がよくわかりませんが、政治家は立派なので社会的発言権があるが、
漫画家のような低俗な仕事をしている人間が社会に対しモノ言うことなどおこがま
しい・・・・という事でしょか？
私は「思想的」な事を言っているのであって、さらに職業的に貴賤があるとは思っ
ていません。
ましてや、小林よしのりは漫画というメディアを通して、石原都知事に勝とも劣ら
ない影響力があると思っているのですが。

しかし、このＴ氏という方、論調に一貫性がなく、同じ一人の人間が書き込んでい
るとは思えないのですが。

>>560
＞安全保障上押さえて置く必要があったということです。
だーかーらー
必要ないと言ってるの！
それどころか変えってお荷物ですよ
＞それはハワイの方やアラスカの方がアメリカ人になったのは問題がある・・・・と
＞いう事と同様の意味ですか？
＞さらに、チベット人が中国人にさせられた事も問題と考えてよろしいですね。
同様の意味です
あなたはここ読んで勉強してください
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/tibet.html
＞？？？そのようなご質問は初めていただいたように思いますが、しかも私(1です)
に「そんなに韓国が好きなの？」というのは単なる厭味なのでしょうか？
そんなに韓国をほしがるのはどーして？と言うことです
私は要りません
＞ましてや、小林よしのりは漫画というメディアを通して、石原都知事に勝とも劣ら
＞ない影響力があると思っているのですが。
へーそーなんだ・・
まだまだ子供だね

侵略して何が悪い？
自分たちより低いものドモを蹴散らすには当然。文句がある？

征韓論自体賛否あった訳だがいずれかの段階でどこかの国が取っていたのは
間違い無い。
ただどうころんでもいずれはイギリスに対するアイルランドのような荷物に
なってたんじゃないか。

なんつう、くだらん話してんだ。
スッゲー昔の話じゃんよ。
お前らバカじゃねーの？

>>565
はーい
ばっかでーーーす！

君も仲間にどう？

＞だーかーらー
＞必要ないと言ってるの！





は？

あのね、Ｔはサヨじゃないよ。どうやら。
だけどね、Ｔはね、ばかなの。
たぶんね、韓国みたいな人なの。
味方したほうを死地に引きずり込むってね。

韓国を併合しなければロシアの植民地。
つまり日本は喉元にナイフの状態。
ソ連がキューバにミサイル基地を造ろうとしたとき、米国が第三次大戦
覚悟で阻止したでしょう。あれはキューバにミサイル基地ができたら米国
の喉元にナイフだから。

アイルランドのテロリストっぽい奴らに因縁つけられて、
危うく拉致られそうになったとき、
「日本の政府はきっと、詳細がわかっていても行方不明者、ということで
かたづけられて、きっと探してなんかくれないだろうなあ」
って思ったよ。親切な人に助けてもらって事なきを得たけれど。

>>567-568
意味不明
そこまで言うなら「必要な理由」を言ってみそ
>>569
喉元にナイフなのは今も同じ
そのための防衛は必要です
植民地経営の１０分の１くらいの経費でね（ｗ

>>561 名前：Ｔ 投稿日：01/08/26 22:08

>>同様の意味です。あなたはここ読んで勉強してください

すいません、あなたに読解力が無い事を忘れていました。
私はあなたに皮肉を込めて言ったつもりでしたが、まったく理解されれ
ていなかったようですね。
なお、チベット問題に関しては、あなたにご心配頂かなくとも、それな
りに勉強していますし、あなたからご紹介頂いたサイトも以前から拝見
しています。
しかし、あなたがこのサイトを知っていて、なお朝鮮半島問題に対して
この程度の認識しか無い事に少々驚いています。

>>そんなに韓国をほしがるのはどーして？と言うことです

日本語がおかしいですが「当時の日本が、どうしてほしがったか？」と
いう意味ですか。
ならば、何度も申し上げているように「安全保障上の問題」と申し上げ
るほかは無いです。
あなたは防衛問題についてはあまり明るくないようですが、当時の情勢
では、朝鮮半島を清国が統治する事、それ以上にロシアが統治する事は、
日本にとって非常に危機的な事であったとだけ申し上げておきます。
ただ、これ以上は認識の違いですので、いくらお話をしても平行線のよ
うですね。

>>へーそーなんだ・・まだまだ子供だね

別に小林よしのりを擁護する気はありませんが、彼の著書によって目覚
めた方も、決して少なくないハズです。
なお、あなたが一体おいくつの方かは存じあげませんが、私は昭和30年
代後半の生まれ、とだけ申し上げておきます。
まあ、実年齢の問題でもないのでしょうが。

>>571
チミはいままで>>1さんと何を話してきたのだね？
あったまわるすぎだじょう。

>>572
＞それはハワイの方やアラスカの方がアメリカ人になったのは問題がある・・・・と
＞いう事と同様の意味ですか？
＞さらに、チベット人が中国人にさせられた事も問題と考えてよろしいですね。

＞私はあなたに皮肉を込めて言ったつもりでしたが、まったく理解されれ
＞ていなかったようですね。
理解できません
韓国人は日本人になった方が幸せだと考えているのですか？
本気でそう思っているなら理由も教えてください
＞日本にとって非常に危機的な事であったとだけ申し上げておきます。
私は朝鮮問題が原因で日清・日露戦争が起きたと思います
これは”危機的業況”としか言いようがありませんね

>>568 あのね、Ｔはサヨじゃないよ。どうやら。
>>573 チミはいままで>>1さんと何を話してきたのだね？

援護射撃、どうもです。
どうやらＴ氏というのは、他人の発言に関してはまったく興味が無いようです。
返ってくるご発言も、表面的なとらえ方をしたものばかりですしねえぇ。
一応Ｔ氏宛のレスという形では書いていますが、実際問題、ほかの皆さんに読んで
いただくつもりで書いています。
まあ、今回は私が立てたスレですので、頑張って皆さんに理解していただけるよう
に書いているつもりなんですがね。

＞571 名前：Ｔ 投稿日：01/08/26 22:50
＞喉元にナイフなのは今も同じ

すごいでしょ。
まあ、日本にとって安全保障上、重要な地域であると言う事には変わりませんが、
現在の中国・北朝鮮に対して、近代装備を備えた韓国と在韓米軍が対峙している
「今の朝鮮半島」と、「日韓併合当時の朝鮮半島」の状況が一緒ですって。
Ｔ氏がいかに国際情勢、防衛政策というものに疎いか・・・・と言う見本です。

>>575
なんですか？
今度は個人攻撃ですか・・
私はあなたの考えに疑問を投げかけているだけです
＞「今の朝鮮半島」と、「日韓併合当時の朝鮮半島」の状況が一緒ですって。
返って今の方が危なくないですか？
いつ第二次朝鮮戦争が起きても不思議でない
来ても居ないロシアを心配するより今の方が危険です

T氏の主張は、とにかく朝鮮半島が例えロシアや清の領地となっていたとしても
日本には何ら影響が無かったのだ、と言うのですから、この時点を論議しないと
T氏の暴走は止まりませんね。
左翼がよく言う主張ですよ。
「日本は朝鮮半島を意識しすぎであった。あそこが清・ロ・他列強の手に
落ちたとしても、日本に及ぼす影響はなかった」と。
「自衛手段」の韓国併合と、ただの「朝鮮、欲しいよ〜〜〜」併合の違いの
考え方が変わってくる。

ちなみに日本から目で見える場所が「持てる国」に占領されてたら
恐怖だし、何らかの対応を取ろうと考えた政府の意思は評価したい。

＞併合の違いの考え方が変わってくる。
訂正「違い」削除。

>>576
ほんとに疑問”しか”投げかけないよな。
少しは根拠もつけてほしいよ。

>>576
＞来ても居ないロシアを心配するより今の方が危険です
十分「来てた」でしょうに…。

Ｔは竹島問題についてどう思ってるの？

>>577
同意
私の考えでは
メリット、デメリットはデメリットが多いと思いますし
実際問題、歴史が証明しています

>>581
日本領

>>583
そういうオモシロ薄っぺらな答じゃなくてさ。
なんで韓国はあそこに居座ってるんだとおもうの？

>>584
それは日本がヘタレで何もしないから
早い話、韓国は日本を友達とは思ってない
>>1は片思いしてるだけ
そーいえば北方領土をロシアに渡せとか言って無かったか？
反省しる！！

>>585
あ、もういいよ。ありがとね。ばいばい。

ＩＤかわっちゃったな。
５８４です。

>>１
>朝鮮半島を清国が統治する事、それ以上にロシアが統治する事は、
>日本にとって非常に危機的な事であったとだけ申し上げておきます。

少なくとも、マッカーサは朝鮮半島が中ソの勢力圏に入った場合、
日本列島の安全保障に重大な危機となるって意識があったことを
米国上院の公聴会で述べているね。
朝鮮半島が「大陸からのルート」であることは「文化伝来」とい
う視点では何も疑問なく受け入れられているのに「軍事侵攻」と
いう視点では無視されるね。

95年頃でしたか米国の元国防長官であったワインバーガー氏が、
「韓国の政権は過去日本に対する中距離ミサイルの保有を要請してきた。
米国はこの要請を断るのに苦労してきた」という内容の発言をしました。
当時の日本のメディアは、不思議なことにこの発言を黙殺したのです。

>>576 名前：Ｔ 投稿日：01/08/26 23:24

>>今度は個人攻撃ですか・・

個人攻撃などする気はありませんが、多少は挑発的に書かせていただいています。
だって、あなたは他人の発言を全然見ていないのだもの。
もっとも、人の言葉尻だけをとらえて、都合のいいような情報操作を行うのはサヨ
クの十八番だという事は理解していますが。

>>返って今の方が危なくないですか？
>>いつ第二次朝鮮戦争が起きても不思議でない

戦場となるのは38度線です。
日本と北朝鮮の間には「大韓民国」という緩衝地帯があります。
朝鮮半島の情勢をみれば、黙っていても北朝鮮が近い将来、経済的に破綻するのは
見えているので、韓国から先に手を出すとは考えられません。
また、北朝鮮も、現在の国力を見れば、戦争などしている場合ではないでしょう。
バックに付いている安易に中国も、在韓米軍に仕掛けるほどバカではないハズです。

>>来ても居ないロシアを心配するより今の方が危険です

だから、来てからでは遅いんですってば。
ロシアは朝鮮半島を狙っていたのは間違いないのですから、手遅れになる前に策を
こうじておくのが当然でしょう。

>>585 名前：Ｔ 投稿日：01/08/27 00:01

>>1は片思いしてるだけ

あなたのご発言を伺っている、ホンと頭痛がしてきます。
本当に意味がわからないです。
上のご発言は「当時の日本政府が、朝鮮半島に片思いしていただけ」という意味で
よろしいのでしょうか？
併合を望んだのは、私ではなく当時の日本政府ですし、なんども言うようですが、
日本が統治を望んだのは李氏朝鮮という国ではなく、朝鮮半島という地域ですから。

>>そーいえば北方領土をロシアに渡せとか言って無かったか？

おそらく >>470 の事をおっしゃっているのだと思うのですが、私「北方領土をロ
シアに渡せ」なんて言ってましたか？
お願いですから、他人の発言もきちんと読んでいただき、また、悪意に満ちた恣意
的な引用はやめて下さい。
繰り返しになりますが、私は「歯舞諸島、色丹島は明らかにロシアの不法占拠。国
後島、択捉島に関しては、日露の条約に対する見解の違いなので、折衷案として歯
舞諸島、色丹島、国後島の３島を日本に返還し、択捉島はロシアの帰属としてはど
うか？」と言っているだけですが、ご不満でしょうか？

見解の違いというのは、国後、択捉の二島が、戦後ロシアに割譲された「千島列島」
に含まれるかどうかという事ですが、地勢学的にはロシアの言い分にも一理あります
し、政治背景的には日本の言い分にも一理あると思いますので、折衷案では？と言っ
たまでですが。

Ｔさんの見当違いの突っ込みに､１さん達が丁寧にレスしてくれたおかげで､
少し､当時の状況が飲み込めてきたような気がします。感謝。

明治時代の日本人って，朝鮮人に対して
1のような徒労感に襲われたんだろうね．

>>593 少し､当時の状況が飲み込めてきたような気がします。
>>594 朝鮮人に対して1のような徒労感に襲われたんだろうね．

どうもご苦労さまです。
なんとなく、当時の日本人の虚しさがわかる気がします（笑）
もう、ぬかに釘、のれんに腕押し・・・・昔の人は奥の深い言葉を残してくれたも
のです。

あれが侵略でなければ、何だったのですか？
原住民と宣教師の関係ですか？

>>596
>>あれが侵略でなければ、何だったのですか？
「あれ」とは、「どれ」でしょうか？

>>原住民と宣教師の関係ですか？
おっしゃる意味が不明ですが。

>>596
あれってどれ？

>>597
>>598
朝鮮半島に進行して日本名と日本教育を強要したでしょう。

＞＞599
祖国に帰れ！

とりあえず、「あった派」と「なかった派」を国内で棲み分けしましょう。
で、国境に壁作って遮断する。
あった派は、好きに賠償なり献金なりする、と言うことで。

「無かった派」の人々はデッチアゲに金払わされるのは少額でも腹が立つ。
「あった派」の連中は心のこもったお金を出せるし、足りなければ食い扶持を
削ってなんとかすればいい。

どうせ信仰みたいなもんで、ケリなんかつくわけない。メッカを巡る抗争みたいに
どちらかが消滅するまで、こんなもん収まるわけがない。

どうです？岐阜羽島あたりで国境作るのって？

条約結んで併合＝侵略
ということで。

韓国と日本は永遠に和解すること無いんだね
悲しい・・・
いつまでも、うだうだうだうだ
侵略だ何だと。何年何十年とこの話するのか？
俺は、そんなチョンやサヨとは口も聞かんし
気にもしない。
そのことが明白になったからって
俺たちに何しろってんだ！ぁあ？

>>599
台湾の人が日本名を強要した、と言うなら「それは確かです」と
言いますけどねぇ。

半島では両名併記、しかも申請だったんでねぇ。
なにしろ、中国の属国自体の表記のままで中将にまでなった人も
いるんでね。

夢は寝てから見て欲しいもんですな。

ああ、ハングルまで強要して識字率を大幅にあげてしまいました
文盲文化を破壊しました
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

↑いいから韓国のことを忘れてみろよ、物凄いすっきりするから。

>>599

>>朝鮮半島に進行して日本名と日本教育を強要したでしょう。

日韓併合は1910年(明治41年)の事ですが、いわゆる「皇民化政策」といわれるもの
が強調しだされたのは1931年の「満州事変」以降の事です。
それ以前は、もちろん日本国民として日本語の授業を行っていましたが、朝鮮語の授
業も必須であり、この時期に朝鮮半島の文盲率は著しく低下したと言われています。
国史（歴史）教科書には、朝鮮の歴史についても２割に当たるページがさかれていた
そうで、朝鮮の歴史的英雄などについても記述されていたそうです。

満州事変以降の皇民化政策により「内鮮一体化」が政策の根本とされ、朝鮮語の使用
禁止が進みました。
また、1939年11月に「朝鮮民事令」が改訂され「創氏改名（朝鮮名→日本名）」が推
し進められました。

これらの事は、朝鮮民族の方々にとっては、極めて屈辱的なことであったとは思いま
すし、現在の価値観でとらえるならば、愚かな政策であったと言わざるを得ない部分
がありまが、やはり、時代がそうさせた・・・・ということではないでしょうか。
しかし、これらの政策を「差別的である」と評する方が少なくありませんが、この点
についてはやや疑問をもっております。
朝鮮人を差別つもりであれば、同じ顔つきをした彼らに、日本名を与えることは日本
人との同化を推進することであり、むしろ、差別的とは言えないように思います。

他者のアイデンティティに異常に鈍感な人が
加害者になるというのはありがちですね。
自分が正しいと信じて暴力を振るう。
暴力には必ず「正義」の根拠があるものです。

あげてるのは在日か？

まぁなにが評判悪いって、なんでも日式にやろうとする政策が一番
現地人には評判が悪かったみたいだな。創氏改名しかり皇民化政策
しかり。時代がそうさせたというか、これは染み付いた日本人の性癖
だよ。いわゆる親切の押し売りというやつ。
差別とは云えない。云うならば余計なお世話。

文化破壊だとか言われるのはしょうがないとは思うが。

>>610
その親切の押し売りのほうが、欧米のやり方に比べて
評価できるって言った現地人もいるね。

>>611
しょうがないね。でも具体的に言ってほしいと思うよ。
具体的な事なら是非聞きたいし。

>612
日本人は良いヤツラだったが押し付けだけは最悪だったという
人も居る訳で。
物事のはた迷惑な側面に気がつかない日本人の典型だね君は

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　ｱｵﾗﾚﾀ!!　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>612 その親切の押し売りのほうが、欧米のやり方に比べて評価できるって言った
>>現地人もいるね。
>>613 日本人は良いヤツラだったが押し付けだけは最悪だったという人も居る訳で。

現代の感覚で考えるならば、朝鮮の一般の方々には屈辱的なものであったでしょう
し、親日派の方にしても、あまり愉快な事ではなかったと思います。
ただ、当時の日本はそれほど大事にとらえていなかったのではないでしょうか。
日本に併合されたのだから、日本語を話し、日本名を名乗るのは当然・・・・くらいに
しか考えていなかったように感じます。

また、これは民族的に近い・・・・という事が悲劇でもあったのではないでしょうか。
もし、朝鮮半島に住んでいたのが白色人種や黒色人種といった、日本人とは明らか
に違う容姿をした民族であったならば、「創氏改名」など推し進めたか、やや疑問
です。

>lhqriyk2
そう怒るな。俺も悪かった（ｗ
君は聞く耳もあるし、立派な男だ

>>615

>「創氏改名」など推し進めたか、やや疑問です

創氏改名はあくまで家族制度の改革であって、日本名を名乗れという改革じゃないよ。

>>617
>>創氏改名はあくまで家族制度の改革であって、日本名を名乗れという改革じゃな
>>いよ。

すいません。 >>615 の「日本語を話し、日本名を名乗るのは当然・・・・くらい
に」という書き方が悪かったですね。
正しくは「日本語を話し、日本式の氏名を名乗るのは当然・・・・くらいに」とい
うのが正解でしょう。
これで相手が欧米人であったら、ファーストネームとファミリーネームを逆にしろ
と言ったのかな（笑）

ただ私も、朝鮮の「姓名制度」と、日本の「氏名制度」の違いを、正確には認識で
きていないので、やや混乱する部分はあるのですが、実際には「朝鮮の他の姓」を
「氏」とするのは禁じられていたため、おのずと日本風の「氏」にせざるをえなか
ったと聞いていますが。
もしお詳しければ、ご教授ください。

＞あげてるのは在日か？

このスレクリックしたら、いきなりこの一行が飛び込んでｷﾀﾖ

＞他者のアイデンティティに異常に鈍感な人が
例えば当時の朝鮮人ね。
＞加害者になるというのはありがちですね。
例えば朝鮮戦争で自国民同士で殺し合った連中ね。
＞自分が正しいと信じて暴力を振るう。
例えば文化大革命ね。
＞暴力には必ず「正義」の根拠があるものです。
例えば総ての戦争ね。

というわけでどうとでもとれる文章です。
歴史を論じる以上、いつ、どこの、誰のという具体的明示をしてから、
良否を述べないと、発言の意味が無いのでご注意ください。

それにしても１さんがT(呼付け)に最後まで付き合っているのに感銘を
受けました。１さんの目論み通りインサイドヒストリーの勉強にもなっ
たしね。Tがサイコな反論をすればするほど、読んでる皆んなは歴史の
勉強になるという、これからの日本の指針になる名スレですね。
いやマジ、サヨの取り扱い注意書ってのは、これから必要ですよ。
皮肉でもなんでもなく。

>>620は>>608へのレスです。
スマソ

ロシア帝国がアジア地域に不凍港を手に入れて
いたら日本は終わってただろうね。
朝鮮半島はその意味において
重要な戦略地域だったのではないかな？

こんな連中だからな
http://members.nbci.com/haniwa828/meigen/hatugen.htm

創氏改名は強制だったの？
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997080717.html

1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/06(月) 15:51

以下の記事によると、日本帝国による朝鮮統治時代の
創氏改名は実質は強制だったように読めるのですが、
本当のとろろはドーだったんですか？
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010805211146100

本当のとろろは

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D2.htm

＞＞＞＞＞
日本が戦争に敗れ敗戦国となり、全土が瓦礫の山になったとき、在日朝鮮人のなか
で日本人のままでいたい、日本国籍を維持したいと訴えた人は皆無でした。
日本の敗戦は彼らにとっては「光復」で、それによって「奪われていた朝鮮国籍を
回復することができた」と言うのが彼らの主張してきたことです。
占領下の日本で彼らは自分たちがもはや日本人でないことを強調し、日本人と同様
に取り扱われることを拒否し、自ら「戦勝国」でも「敗戦国」でもないという意味
で「第三国人」と称しました。

さらに敗戦国で占領下にある日本政府は主権国家ではなく、自分たち外国人は日本
政府の指示には従わず、直接占領軍総司令部と交渉すると主張しました。
実際にそれを実行し、闇商売で巨万の富を築いた朝鮮人、韓国人は少なくありませ
ん。それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と
同様の待遇を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、日本国籍を失ったのは
自らの意志ではなかったなどというのは、いささか身勝手であると思います。

「創氏」は強制だよ。
今でも戸籍への登録が強制であるのと同じ。
「改名」は任意。
その記事は「創氏」の強制を「改名」の強制とすり替えているのさ。

>>627
>「創氏」は強制だよ。
>今でも戸籍への登録が強制であるのと同じ。
法律で定めた事に対して「強制」と表現するのはどうかな？
創氏制度は同時に「日本風」の氏名をなのることを朝鮮人にも許すこと。
家制度は日本式にする事が法律で定められたが、
「日本風」の氏をつけることは「強制」ではなかった。
ただ、韓国で８割もの「日本風」氏となったのは、
末端行政機関（韓国人）による、自発的な強制はあったと思われる。
当時南総督は、3度「強制するな」との訓告を発令しているのは事実。

台湾では改姓名であり、朝鮮では創氏改名。
朝鮮総督府は姓の持つ意味の重大性から、
姓は残して家族名（朝鮮は夫婦別姓）としての氏を創った。
この時、朝鮮民事令は改正されたが、
同姓男女の結婚禁止の条項は残った。
これは、姓が残っていなければ無意味な条項だよ。

ちなみに、台湾は「許可制」韓国は「届出制」

強制に関しては、行政機関はもとより、
当時のマスコミの加熱や学校の先生達による「差別」があったらしい。
どれも、韓国人が主体。

>>1
「日本史」に逝って下さい。
それとも、日本史板に逝けるほど知識が無いのでしょうか？

>>630
靖国問題などがニュースとなっている今日この頃､
このスレぐらいなら､あってもいいんじゃないですか？
季節的にも､ニュースとリンクした感じだし。

>>631
言われてみれば、おっしゃる通りでした。
正直、すまなかった。

>>630 「日本史」に逝って下さい。
>>632 言われてみれば、おっしゃる通りでした。

ご理解頂き、ありがとうございます。
>>1 をごらん頂くと分かるかと思いますが、そもそもここで日韓史の話などする気
はなかったのですが、 >>620 さんが仰るように、Ｔ氏のご発言にレスをしているう
ちに、こういう事になってしましました。
私の拙い知識を披露するなど、貴兄のような専門家からみれば、いささか不愉快に思
われるのかもしれませんが、中には「日韓併合」時の諸事情を全くご存じない方もい
らっしゃるようですので、多少なりともお役に立てば幸いと思っております。

なお、ご指摘のように、不勉強にも「日本史板」で議論をさせて頂くほどの知識は持
ち合わせておりませんので、ご容赦下さい。

>>624 創氏改名は強制だったの？
>>627 「創氏」は強制だよ。

創氏改名のお話が出ているので少々。
私自身、朝鮮の「姓名制度」については、あまり詳しくはないので、ピントはずれ
な発言があるかもしれませんが、その際にはご指摘下さい。
ご存じのように韓国（朝鮮）では、男女が結婚してもどちらも「姓」が変りません。

日本でも、最近になって「夫婦別姓」などという事が言われるようになりましたが、
日本の場合は一般的には男性側の「氏」に女性が入るのが普通（もちろん入り婿もあ
りますが）の状況です。
これは日本の場合、血筋よりも「家（氏）」というもを大切にしているからですが、
「創氏改名」というのは、朝鮮にこれを持ち込もうとしたものです。

一番単純な例は「夫：金○○　妻：李△△」という「姓名」を、「夫：金○○　妻：金△△」
という「氏名」に変える、つまり「金」という「氏」を「創る」わけですが、どうも
朝鮮では夫が使っていた姓を、妻も（氏として）使う、という事に対して抵抗感が
有るようなのです。
日本人の私には、新しく作られるのは「氏」であって「同姓」名乗るわけではないの
で、問題は無いように思うのですが、その辺の心情がよく理解できないため、議論の
フォーカスがぼけてしまいます。
そこで、、上記のような理由から、新しく創る「氏」には、自分たちの「姓」以外の
モノを使うことが多かったようです。
ところが、日本政府は法によって、当人以外の「韓国姓」を「氏」として使うことを
認めなかったので、「金さん、李さん夫妻」が、「朴さん」「崔さん」「趙さん」な
どという朝鮮風の「氏」を名乗ることは出来ず、やむなく「金田さん」「金沢さん」
「金本さん」などという具合に、日本風の「氏」を付ける事が多かったようです。

さて、次に「創氏改名」の強制性ですが、 >>627 さんが言われるように
「創氏」に関しては事実上強制的に行われたようです。
1939年に「朝鮮民事令」が出され、1940年11月から6ヶ月以内に新しい
「氏」の届け出をするように定められていたそうですが、その間に届け
出を済ませたのは8割り程度で、残りの2割りは応じなかったようです。
しかし、その2割りの人々には行政機関のほうで戸主の「姓」を自動的に
「氏」として定めてしまったという事ですので、事実上100%の「創氏」が
達成された事になります。

中には、「創氏改名」を断固として拒否し、自らの命を絶った・・・・などとい
う、日本人には信じがたい話もあるようですが、わが国の総理の「靖国参拝」
に抗議をして、己の指を落としてしまうような民族性を持った方々ですの
で、不思議な事でもないのかもしれません。

ただ、日本政府が「韓国姓」を抹消してしまったのかというと、戸籍には
「氏名」のほかに、元々の韓国の「姓名」を併記する欄があったという事で
すので、朝鮮民族の心情にも配慮したものであったのではないでしょうか。

なお、「改名」については「届け出制」ではなく「許可制」であり、しか
も「手数料」まで取られたそうで、実際には10%弱の方が「改名」したに
すぎないようです。

遅レス申し訳有りません

>>589
同意
ただし朝鮮半島は「地雷原」。関わるべきではない
>>590
知らない人が多いですね
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9611/html/1127side26.html
韓国が日本を守ってくれる？
それは”妄想”です
>>591
その意見も一理あります
しかし北の崩壊が決定的ですから暴走する可能性は
常にあります
>>592
＞併合を望んだのは、私ではなく当時の日本政府ですし、なんども言うようですが、
＞日本が統治を望んだのは李氏朝鮮という国ではなく、朝鮮半島という地域ですから。
ギャグに丁寧なレスを付けて頂いて
ありがとうございます（ｗ
私はあなたの意見を伺っているんですよ
征韓論に賛成してますか？
歴史的に正しい選択だったと評価できますか？

「国ではなく地域」住民は皆殺しですか？
イスラエルみたいな事言ってますよ
>>607
それはアイヌ民族にも当てはまりますね
＞日本人との同化を推進することであり、むしろ、差別的とは言えないように思います。
あなたは「八紘一宇」を無自覚に洗脳されていますね
戦後生まれなのに不思議です
>>621
今ロシアはベトナムの基地を失って
択捉が唯一の太平洋への出口
ロシアは海への願望が強く
アフガンもインド洋目当てと言われていますね

>>在日日本人さん
>>574の答えをいただけると嬉しいのですが・・
＞韓国人は日本人になった方が幸せだと考えているのですか？
＞私は朝鮮問題が原因で日清・日露戦争が起きたと思います

>>636 名前：Ｔ 投稿日：01/08/28 21:47

まず、あなたのご発言は、過去の日本と現在の日本が混在した状態にあり、一体「いつ
の時代の」「誰の立場で」言っているのかが整理されていません。
この辺が、私を含め、このスレッドをごらんになっている方の多くが感じている違和感
だと思うのです。

>>ただし朝鮮半島は「地雷原」。関わるべきではない

これは「現時点で関わるべきでは無い」という事ですか。それもと、「当時、関わるべき
ではなかった」という事なのでしょうか？

>>韓国が日本を守ってくれる？それは”妄想”です

このご発言も全く意味不明です。
私は「韓国が緩衝地帯になる」とは言っていますが、「韓国が守ってくれる」などという発
言をしましたか？何度も言うようですが、他人の意見はきちんと読んでいただけますか。

>>しかし北の崩壊が決定的ですから暴走する可能性は常にあります

だからこそ、私たちウヨク的思想を持つもの、および中道的思想を持つ方々は、防衛力
の整備が必要だ・・・・と言っているのですが。

>>歴史的に正しい選択だったと評価できますか？

なんども言うようですが、結果を知った現在の価値観で「歴史的に正しい選択だったか」
などと論じても、全く意味がありません。
あなたと私では「歴史」というもの自体に対する認識が全く異なるようですので、いくら議
論をしても平行線のような気がしますが、過去の日本が当時の国際情勢を鑑み、熟慮を重ね
て決断したことでしょうから、当時の状況では、それが最善の選択であったのだと思います。

>>「国ではなく地域」住民は皆殺しですか？

日本が朝鮮の方々を皆殺しにしたのですか？
日韓併合というのは、ナチスが行った「ホロコースト」と同じものであったのでしょうか？
「民族同化」と「民族抹殺」では、根本的に意味合いが異なると思うのですが、このご発言
もギャグなのでしょうか？

>>韓国人は日本人になった方が幸せだと考えているのですか？

私はそう思いません。
ただ、当時の日本はそう考えたのだという事です。
私は「民族同化策」が正しいとは思えませんが、当時の「日本が民族同化策をとったこと」
は理解できると言っているのです。
多分、あなたにはこの意味がわからない事でしょう。
サヨクというのは、他人の意見には全く耳を傾けることができないようですので。

>>637
＞これは「現時点で関わるべきでは無い」という事ですか。それもと、「当時、関わるべき
＞ではなかった」という事なのでしょうか？
昔も今もです
国民性は急に変わりません
これは政治の問題で経済、民間交流は除きますよ
＞私は「韓国が緩衝地帯になる」とは言っていますが、「韓国が守ってくれる」などという発
＞言をしましたか？何度も言うようですが、他人の意見はきちんと読んでいただけますか。
ちゃんと読んでください
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998156754&ls=50
＞過去の日本が当時の国際情勢を鑑み、熟慮を重ね
＞て決断したことでしょうから、当時の状況では、それが最善の選択であったのだと思います。
「個と公」という奴ですか？
政治家や役人の決めたことを無批判に受け入れる
自分の頭は使わないんですか？
もう一度伺います「征韓論」に賛成しますか？
＞日本が朝鮮の方々を皆殺しにしたのですか？
ギャグです
しかし地域”だけ”ほしいと言うことは
そうゆう事だと思います
＞私は「民族同化策」が正しいとは思えませんが、当時の「日本が民族同化策をとったこと」
＞は理解できると言っているのです。
そーですか
あなたは自分の意見より政府の意見を優先するんですね
もっと自分の頭で考えたください
民族同化策は愚作で失敗だったと言う意見はどう思いますか
それと日清・日露は起こらなかったというのはどうですか

当時の政府ではなく”あなた”の意見を伺います

愚作＜愚策

馬鹿じゃねぇの＞T
お前の脳足りんなレスのせいで、どんどんウヨROMがスキルアップしてるぞ。
あそうか、お前はウヨのカマセ犬だったか、すまんすまん。

上の人たちの中で
台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林と同じウヨ妄想を垂れ流す隠れコヴァって、小林と知能レベルが同じだよなぁ
まさに上の人たちの小林批判はウヨクソどもにこそあてはまっている

私は”反コヴァ”だが（ほか、小林なんて読んでいないが、小林は嫌いだが
などの種々のパターンがある）

と前置きしていて、

以下コヴァ妄想、ゴーマニズムそのまま、台湾論そのまま、戦争論そのまま

という、隠れコヴァパターンの奴を見るだけで殺したくなるよ。
今すぐコヴァ、隠れコヴァは氏ね！！！！！

コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実際に中国や韓国で同じ意見を言ってみたら？それでわかるからさ。
「迷惑です」ったって実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。
中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？中国や韓国がどう思うかってことが問題なんだから。
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。

>>641
なぁに言ってんだよ〜ん。なんかもう呆れて来た。

＞中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
＞それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
＞プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？

癌は中韓じゃなくて国内にいるのー。たとえば君とか。
靖国も教科書も慰安婦も国内発の国際問題なのー。
面倒起こしてるのは梯子を外されたサヨちゃん共なのー。
もーDQNの振りしてお茶目なんだからーもー。

＞中国や韓国がどう思うかってことが問題なんだから。

どう思うかじゃなくて、きちんと対処出来る外交スキルを磨くことだろ。
反省と謝罪はサヨちゃんにお任せするから安心してね。

＞アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
＞読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。

対中韓チクリが有効じゃなくなったのでサヨも焦ってると思われ。
「普通の国」になるのがなんでこんなに怖いのかね、この人たちは。
役所や特殊法人も聖域じゃなくなってきたからだろうが。

とても参考になりますね。
でも素人には謎に満ちています。
>>634
(金−李)夫妻が(金−金)夫妻を名乗るのは抵抗がある
（朝鮮固有の文化なのだな）
↓
それをする位なら（朴−朴）夫妻を名乗りたい
（この心情が確かに理解不能です）
↓
しかし日本政府は朝鮮風の氏を禁じた
（これも理解不能です）
↓
やむなく（金田−金田）夫妻を名乗った。
（やっぱり日本政府が日本風の氏を押し付けようとしたのかな）
などと考えてしまいます。

>>638 名前：Ｔ 投稿日：01/08/28 22:38

>>昔も今もです。国民性は急に変わりません。

国民性の問題ではなく、東アジア地域を中心とした、国際情勢の問題だと思うのですが。

>>ちゃんと読んでください
>>http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9611/html/1127side26.html

？？？Ｔさん、大丈夫ですか？
あなたはご自身で発言された事を覚えておられますか？
私はあなたの「いつ第二次朝鮮戦争が起きても不思議でない(>>576)」というご発言に
対し、「日本と北朝鮮の間には『大韓民国』という緩衝地帯があります(>>591)」と
お答えしているわけです。
つまりは、北朝鮮が南進して来た場合、北朝鮮と日本の間には韓国(含む在韓米軍)が
あるので、日韓併合当時のように、すぐに日本が危機的な状況となるとは思えないと
言っているわけです。
しかし、あなたが引用(リンク)されている記事は、「米国の軍事問題専門紙が『日本当
局は、韓国が日本を将来の事実上の仮想敵国として準備を進めている、とする見解を持
っている』と報じた」というものであり、一連の議論とは全く次元の異なるものです。
これらの記事を引用しての「ちゃんと読んで下さい」と言うあなたの意図はどこにあ
るのでしょうか？

>>政治家や役人の決めたことを無批判に受け入れる。自分の頭は使わないんですか？

私は>>637で、「あなたと私では「歴史」というもの自体に対する認識が全く異なる」
と言いましたが、ここにその点が如実に現れていると思います。
歴史という既に済んでしまった事実に対して、賛成だの反対だの言う事に、なんの意味
があるのでしょうか？
現在の日本政府が「日韓併合」を目論んでいるのであれば、私は声を大にして「反対」
をします。
しかし、過去の出来事は、その時代に生きた人々にしか決断ができなかった事です。
その当時には当時の価値観があり、現在では推し量れない諸事情もあったことと思います。
世界的に「帝国主義」が当然の時代でしたし、列強が植民地政策をとるのも、ごく当たり
前の時代でした。
そういう時代の人々が、当時として最善の策としてこうじたものを、今の価値観で推
し量る事ができないし、意味が無いと言っているのです。
この意味がご理解されないのであれば、この点についてはあなたと議論が交わる事は
無いと思われますので、今後のこの点についての発言は控えさせていただきます。

つづきです。

>>もう一度伺います「征韓論」に賛成しますか？

このご質問を頂いた時点で、あなたという方がよく見えた気がしますが「征韓論」と
は、吉田松陰などが説いた征韓論ですか？木戸孝允が説いた征韓論ですか？西郷隆盛ら
が説いた征韓論ですか？
「征韓論」というものは幕末のころから日本の政治に関わった者が、いろいろに形を変
えて口にされてきたもので、これが「征韓論」だ、と一言でいい現わせるものではあ
りません。
西郷の唱えた「征韓論」は比較的具体性があったと言われていますが、私が当時に生き
た人間であれば賛成したと思います。
なお「現時点で賛成するかどうかを聞いている」などというご質問にはお答えできません。
なぜなら「征韓論」は幕末から明治の時代にかけて説かれたものであり、今の時代には
存在しないものだからです。

>>＞日本が朝鮮の方々を皆殺しにしたのですか？
>>ギャグです

きわめて不愉快です。

>>＞私は「民族同化策」が正しいとは思えませんが、当時の「日本が民族同化策をとったこと」
>>＞は理解できると言っているのです。
>>あなたは自分の意見より政府の意見を優先するんですね
>>もっと自分の頭で考えたください

繰り返しになりますが、現在の日本が「日韓併合」を目論み、「民族同化策」を推し
進めようとするのならば、私は声を大にして反対します、と言っているのです。

>>それと日清・日露は起こらなかったというのはどうですか.

日清戦争が起こったかどうかはなんとも言えませんが、日露戦争はかなり高い確立で起きた
のではないかと思います。
おそらく、日本という国の存在自体が危機的な状況になっていたのではないかと思われます。
なお、日清戦争について否定的なのは、朝鮮半島はロシアが制圧したであろうと思われ
るからです。

>>当時の政府ではなく"あなた"の意見を伺います

私は常に自分の意見を主張しているのに、あなたがそれを見ようとしないだけです。
というか、あなたには私が言っていることの意味がわからないのだと思いますが。

>>641 名前：コヴァもウヨも同じだろ？ ：01/08/28 23:42
>>実際に中国や韓国で同じ意見を言ってみたら？それでわかるからさ

私は日本人なので、日本人としての視点で「見」「聞き」「判断」します。

>>643

ご苦労さまです。

>>でも素人には謎に満ちています。

私自身も素人で、特に「創氏改名」、特に朝鮮の「姓名制度」につい
ては理解できていない部分が少なくなく、？マークがいっぱいです。

>>（やっぱり日本政府が日本風の氏を押し付けようとしたのかな）
>>などと考えてしまいます

そういう匂いはしますね。

>>641
と、言うあなたもりっぱな小林信者だね。
結局、小林が気になって作品全部読んでる口でしょ？

＞中国や韓国がどう思うかってことが問題なんだから。
あ、そうなんですか。
自国に対する歴史観について、中韓のお許しが必要と言う事ですね？

>>１
「大日本帝国は朝鮮半島を植民地化した」
この文章は正しくないとお考えですか？

＞私は日本人なので、日本人としての視点で「見」「聞き」「判断」します。
私は恥ずかしいから、日本を代表しないで貴方一人の意見とおっしゃってく
ださい。

>>647
創氏改名で自分が良くわからないことのひとつが、当時の朝鮮人は
全員が、守るべき「姓」を持っていたのかと言う点です。

Tも進歩の無い奴だね。

>>649
> 「大日本帝国は朝鮮半島を植民地化した」
> この文章は正しくないとお考えですか？

少なくとも不正確なんじゃないですか？
スコットランドや北アイルランドはイングランドの植民地でしょうか？

また、大戦中のオーストリアはドイツの植民地でしたか？

要は、夫婦別姓だったからとりあえず戸籍作るためにどっちか
一つのの苗字にするってことだろ？
で、日本風な名前にしたい者は許可制で
そうすることも可能だったってことだけじゃないの？

朝鮮半島は植民地ではないでしょ。併合してるんだから。
どちらかと言えば満州国の方が植民地と言えるかも知れない。

全部読んだ訳じゃないけど
なんか、左側の人って頭悪すぎ。日本語大丈夫？。っていうか洗脳がきつすぎて正常な判断を出来なくなってるように読める。
いつか洗脳が解けて論理的な思考が出来る人間になってくれることを祈るばかりです。

>>655
左翼は目的のために、日本を悪く言うためにはどんな資料・世論操作でも行う。
サヨは知らないだけ。
Ｔは、ただのバカ。自分の発言の自分なりの根拠も示せない。
「私は知らない」「日本は調査しなければならない」
「なかったということを証明しなければならない」「謝罪するべき」
↑これを同じ口から言う。

Ｔをサヨって呼んだら、たぶんサヨは怒る。

694 名前： ぷくこ d231176.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/20(金) 23:17 ID:aoiePQbs
こわばー！
今日、先生と友達とみんなで映画を観てきたよ。
一般の人たちの邪魔にならないようにって、前のほうで観たので画面酔いしそうだった。
まあまあ面白かったです。

709 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/20(金) 23:31 ID:3PCnzL6M
ポケモンなんか観ません（笑
ハムナプトラ２の予定だったんですけど、もう観ちゃってたので
わがままだけど変えてもらいました。（感謝）

719 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:36 ID:3PCnzL6M
27歳なのでまだ若いです。
バカ映画じゃないですよ？
まあまあいい映画だったです。
海軍って、陸地でも戦うって知ってる？
飛行機も別に空軍だけじゃなく、陸軍も海軍も飛行機を持ってて、
それぞれ管轄が違うんですよ。
いちばんのエリートが海軍。
だから海軍のパイロットといえば、超エリートなんだよ。

736 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:43 ID:3PCnzL6M
第二次世界大戦の話です。
パールハーバーは、ハワイの真珠湾での戦争の話ですよ。
でも、そもそもなんで戦争がはじまったの？
今日は人が多くて、聞きたくても聞かなかった。

750 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:46 ID:3PCnzL6M
アメリカは、ほんとは戦争を回避したくて最後まで頑張ってたらしい。
日本が友好的な振りしてだまして安心させてて奇襲をかけたんだよ。
その部分は、みてて同じ日本人として恥ずかしいと思った。

こわばー！
だまして安心させて‥‥

夏は腐るのがはやいから気を付けないとね、脳みそ。

騙す＞基本的に選民思想にかぶれてるのかね＞サヨ
東大閥他教育関係が左翼に席巻されてるせいなのか、日共が草加や統一教会まで
手を伸ばしてるのが自信の裏付けになっているのか。
自分達が頭いいと思い込んでるところが痛いな。

日本空軍？
初めて聞いたよ

ドイツじゃあるまいし

「ぷくこ」で検索したら、たくさんヒットした。
電波系・荒らしコテハンとかいろいろ言われてる。
有名らしい。

泣ける話だ

厨房だろ？ここまでアホは大人にゃできん。

暗殺されたパク元韓国大統領は、旧日本陸軍士官学校の出身。
彼は戦前は陸軍少尉として日本人の部下を持っていたはずだ。
だいたい今の反日思想はイ・スンマンが日帝時代にはぶられた
腹いせが始りだ。

>>1
サヨじゃなくてアホだろ！

俺らの先祖がアホでした
どーもすいません

と言えばいいじゃん

身も心も強い日本様の一部になった。虎の威をかりてしばらく安泰と思ってたら‥‥アイゴー！
戦争に負けてしまったニダ。
早く乗り換えて貰えるもの貰う為に被害者面しなくてはと思ってたら‥‥アイゴー！
アメリカもソ連もマジになり過ぎて二つに割れてしまったニダ。
こうなったらイルボン・チョッパリのせいにするニダ！
もっと金くれ〜ニダ

韓国は戦勝国になれず、あまつさえ統治能力なし、
として危うく国連委任統治になりかけた。
コンプレックスの塊の彼らを温かく見守ってあげようYO！
アジアから欧米列強に対抗したとして感謝されている
日本人としてSA。

>>1
あたりまえだろうが、普通の人は韓国なんかに興味全然ないわ

age

>>1
有意義なスレです　大変勉強になりました
＞1の才能を引き出しているＴさんはてんさいですね。

天災

ブサヨク＆在日は日本から出て行きましょう。日本のことを忘れれば
これ以上の幸せは無いでしょうに

姓：一族の名前
氏：家族の名前
名：個人の名前

朝鮮人女性が結婚しても姓が変わらないのは一族の名前だからで、
日本でいう氏にあたるものは当時存在しなかった。
だから姓が氏という認識はおかしい。
あくまで存在しなかった（家族単位の）氏を創ったというのが創氏の意味。
また改名は届け出制だったから何の問題もない。
あくまで行政上の必要からなされた措置だということを理解すべき。
決して朝鮮の伝統文化を蔑ろにしたわけではない。

彼らにとって民族のアイデンテｲテｲ・クライシズの日帝支配だったと結論
していい。
（合意の上だったかレイプだったかは本人でないと何とも言えないでしょう。）
韓国の国定教科書的見地にまともに韓国人全員が異論が無いわけではないし
>>１のように､当時の日本政府の立場をひたすら代弁しても、彼ら全員が
納得できるとは思えない。
個人においてアイデンテｲテｲ・クライシズ起こすと普通精神を病むよ。
回復期には過剰に攻撃的になる。異常に卑屈だったなずなのに傲慢になる。
それが、回復への普通の過程ではないか？
絵に描いたようにお定まりなので、感心して見守っている。
彼らは、指紋捺印のことは口に出さなくなった。教科書のことも
比較検討の上、いずれ言わなくなる。そして、金も謝罪も決して
求めなくなる。

>>675
>彼らは、指紋捺印のことは口に出さなくなった。教科書のことも
比較検討の上、いずれ言わなくなる。そして、金も謝罪も決して
求めなくなる。

なんだか甘すぎる評価である。半世紀以上前のことを、これだけ根ほり葉ほり
やってくる国民性が、そんなに簡単に変わるとは考えられない。
現に、まだ慰安婦の様な悪行はないかと捜している団体がある。
何しろ反日教育が続いているので、若い奴らも日本には何をしても良いと考え
ているようだ。

これです。

>被害調査委員会は引き続き日本政府が過去の恥かしい罪行で教訓を捜す

政治 >連合ニュース 2001年8月29日午前7:52
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/pl/20010829/yonhap/yo2001082912956.html

>>676
半世紀どころじゃないぞ。奴らは秀吉の朝鮮出兵にまで文句言っているん
だぞ。自分の元寇を棚に上げて。

■■速報、２ちゃんは午後９時半に停止！

1 名前：　　 投稿日：2001/08/29(水) 15:29 ID:dDHpZ1zQ
一時停止らしい
データの完全サーチ
するらしいよ


13 名前：七氏 投稿日：01/08/29 15:34 ID:Aue5vDyo
サーチってナニ？ガサイレみたいなもん？


14 名前：＞１３ 投稿日：01/08/29 15:34 ID:bxbmbu1U
公序良俗に反し治安を害する書き込みを調べるようです

ネタスレかと思って読まずにいたのですが、今日一気に全部読んでしまいました。
>>1さんの粘り強さに驚くと共に勉強になる書き込みが多く感謝しております。

２ちゃん崩壊でスレッドが消えるのは惜しいので、（決まったわけじゃないけど）
ログ保存します。

>>641

>>台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対
>>してなどで

このスレッドで「台湾問題」や「南京大虐殺(といわれるもの)」、「太平洋戦争」な
どについての議論があったでしょうか？
これらをすべて一括りに論じようとするのは、サヨクの悪いクセです。
過去の出来事すべてを盲目的に「悪」とし、一つ一つの事象を正しく検証をすること
も出来ない。
いわゆる「サヨク的思想」と言われるものです。

>>中国や韓国がどう思うかってことが問題なんだから。

？？？
中国は中国の視点で見れば良いし、韓国は韓国の視点で見れば良い・・・・というか、彼ら
はそうしていますね。
日本も当然、日本の視点で見れば良いだけの事なのですが、反日マスコミを筆頭に、この
国の人々の多くはどういうわけかそうはしませんね。
問題なのは「中国や韓国がどう思うか」ではなく、「何が真実か」という事ではないで
しょうか。

>>649
>>「大日本帝国は朝鮮半島を植民地化した」
>>この文章は正しくないとお考えですか？

このご質問をいただいて、思わずニヤリとしてしまいました。
なぜなら、典型的なサヨク思想をお持ちの方から出る質問だからです。

一部には、やや否定的なことを言われるかたもいらっしゃるようですが、
私流に言えば、「確かに、大日本帝国は朝鮮半島を植民地化いたしました
が、いけませんか？」ということです。
もちろん、現在の価値観で言えば、他の国の領土を植民地化するなどとい
う事は許されないことです。
しかし、何度も言うように当時の世界情勢というのは強い国が弱い国を攻
めて植民地とし勢力圏を延ばしてゆくという、いわば日本の戦国の世のよ
うな時代でありました。
私はむしろ、日本が支配される側ではなく、支配する側に回ったことを幸
いと思いますし、侍の世からいくらもせぬうちに、これだけの国力をつけ
るに至った先人の英知と努力を誇らしく思います。

しかも、朝鮮半島を植民地とするに至った経緯は、武力による侵攻ではな
く(内乱を収めるために朝鮮半島に出兵はしましたが、朝鮮国と戦争をした
わけではありません)、条約による併合という平和的なものであったのです。

当時の朝鮮半島情勢は、朝鮮国が独立を維持できるような状況ではなく、清
国、ロシア、日本のいずれかに支配されざる状況であったのは明らかで、朝
鮮国内にも清国派、ロシア派、日本派がおり、最終的に各国の承認を得て、
日本が併合するに至ったという事なわけです。

さらには、その植民地政策を見てみると、たしかに現在の価値観で考える
ならばあまりよろしくないものもあったとは思いますが、農業、漁業、工業、
インフラ整備などのあらゆる面で、朝鮮半島の近代化に日本が果たした役割
は少なくありません。
西欧諸国の植民地政策と比較してみると、それこそ朝鮮半島のそれは「植民
地」とは呼べない、というご意見があるのも頷けます。
むしろ、当時の朝鮮が苦渋の選択として「清国」「ロシア」「日本」の中から
我が国日本を選択した事は、必ずしも誤りではなかったとも思えるのですが
いかがでしょうか。

>>私は恥ずかしいから、日本を代表しないで貴方一人の意見とおっしゃってください。

私はこの一連のスレッドで、日本を代表して発言した事など一度もないので
すが、これもきわめてサヨク的発言ですね。
日韓併合というものは、あなたを含めた日本人の祖先が決断して行ったも
ので、他人事ではありません。

だめだこりゃ２ちゃんは閉鎖だな、こいつらのせいで。

>>678
激しい被害妄想の人は身近にいませんでしたか？
集団で被害妄想に陥ることもあります。
宗教集団の事件の時も同じように理解しました。
普通ではないのではなくて、普通の人が普通でなくなるのです。
「ナラテｲブセラピー」だと思って、誠実に聞けばいい。
いちいち反応しないこと。

韓国の歴史教科書
　清がソウルを占拠しても、ロシアが侵略しようとしても「内政干渉」
日本だけが徹底して「侵略」
　皆がやっているから、と言って悪が善に転化する訳ではない。
　しかし、皆がやっているのに、特定の者のみ意図的に攻撃するのは悪である。
まして、同じようにやっている者まで一緒になって攻撃するのは醜悪である。

>>1
典型的な左翼思想とは何でしょうか？
貴方のお考えをお伺いしたい。

>>686
日本だけが百％悪者であった、他国は総て正義の味方。
だから反省と謝罪を未来永劫繰り返せ
という思想を言います。

>>683
いえいえ。モー娘。（狼）のせいでしょう。（わ

なにしろ元寇についての教科書記述は日本征伐なんだから、他国のことは云えない。

このスレを一通り読んで思ったのは、何だか皆さん、従軍慰安婦や教科書問題
を高次元で議論してますが、日韓問題はそんなに複雑では無いと思いますよ。

単純に、韓国は大中華儒教圏の序列上、日本が目下で、経済、文化レベル共に
遅れていなければならないという深層心理の上で、現実との落差に苛立って
その欲求不満のはけ口に対日攻撃のネタを繰り出しているだけと思いますがね。

とにかく何でも日本を意識し、１０年で経済的に追いつき追い越すはずが、
そうはいかなかった８０年代末から、その意識が変化し、経済以外でいかに
日本人を貶めるかに変わったといことでしょ。

まるで小学生のガキの喧嘩なみ。こんなことに付き合うのはバカげてる。
日本は日韓基本条約でケジメをつけ、何度も謝罪の意思表示をしたのだから
いい加減、今後は突っぱねないと、韓国が日本を追い越すまで（ありえるか？）
この問題は蒸し返されるよ。

　海外でも一生懸命、日本の教科書問題、従軍慰安婦問題を
広めようと努力する韓国人の姿が彼らの深層心理を端的に
表しているね。

創氏改名がひどいとゴタゴタ騒ぐ奴等に告ぐ。
北朝鮮・韓国で帰化した外国人が創始改名して朝鮮式の姓を
名乗らなきゃいけない現実についてどう思う？
韓国では確か帰化したロシア人サッカー選手が朝鮮名を名乗ったり
北朝鮮では朝鮮人妻と結婚した日本人夫が朝鮮名を名乗っていたり
日本人妻も同様に朝鮮名を名乗っているんだけどね。

>>692
ヴァカ？

>>690
云いたいことはよく判りますよ。貴方だけではなく多くの日本人には承知の
ことですよ。
だけど、無視しても絡んでくる彼らを誰か納得させてくれ。

朝鮮民族は自国の発展より日本への報復と
民族的自尊心の回復が最重要課題なんだろうね。

>>675
>>１のように､当時の日本政府の立場をひたすら代弁しても、彼ら全員が納得でき
>>るとは思えない。

繰り返しになりますが、韓国の方々に納得していただこうとは思いません。
彼らは彼らの視点で歴史を検証すればよく、彼らの利になる主張をすれば良いのです。
日本もまた、私たちの視点で検証し、私たちの利になる主張をすれば良いだけの事です。

Ｔいなくなったな。
あいつ見てると、前にあるサイトで見かけたＤＱＮを思い出して愉快だったんだが。
そいつは、日本に東南アジア連合軍が攻めてくる！って電波とばしてたけれど。
まさか同一人物じゃないよねぇ？

>>680
>>ネタスレかと思って読まずにいたのですが、今日一気に全部読んでし
>>まいました。

ごくろうさまです。
私がこのスレッドを立てるに至ったのは、ごく身近な出来事からでした。
先般の小泉総理の靖国参拝問題で、韓国の方々の猛烈な抗議などがニュ
ース番組で多々報道されましたが、それについて私の職場の部下から
「日本は太平洋戦争で韓国を侵略するなど、悪い事をしたのだからしょ
うがない」というような発言が飛び出したのですね。

私はその言葉を聞いて、非常に危機感をおぼえ、それがこの発言をする
きっかけとなったのです。

>>686
>>典型的な左翼思想とは何でしょうか？
>>貴方のお考えをお伺いしたい。

：暴力の根拠となる「正義」に対して、耳を塞ぐ者、目を覆う者

ではだめでしょうか・・・・



さて「左翼」と言われるものは、いわゆる「共産主義者」「社会主義者」と言われ
る方々の事をいいますが、ここでいう「サヨク」という方々は、それらとはまた異
なります。
この「サヨク」という言葉は、小林よしのり以前に使った者がいるかどうかは存じ
ませんが、私個人としては、「事なかれ主義者」としてとらえています。

たとえば >>669氏が「あたりまえだろうが、普通の人は韓国なんかに興味全然ない
わ」と発言されていますが、これもまた「サヨク」の典型といってよいのではない
でしょうか。
巷で、歴史教科書問題、いわゆる従軍慰安婦強制連行問題、総理大臣靖国参拝問題
などで、日韓関係がギクシャクとしているなか、自身の国の国旗が焼かれ、首相を
模した人形が焼かれ、そういう光景をテレビニュースで目の当たりにしても、さし
て興味もしめさない。
まさに「事なかれ主義」というものです。

>>687さんもおっしゃっていますが、過去の歴史において「日本だけが100％悪者で
あると主張し、歴史の真実を見ようとせず、どの部分が誤りであり、どの部分が誤
りでなかったのかをも検証をしようとしない」「反日マスコミが垂れ流す作為的な
情報だけを信じ込み、自分の頭で考えようとしない」、これもまた然りです。
自分の国が冤罪に処されているかもしれないというのに、ひたすら自虐的に謝罪を
続け、己の祖先を責めつづける。
これが私の言うところの「サヨク的思想」です。

>>699
サヨクの本質は「事なかれ主義者」とは違うとおもう。確かにサヨクに乗せられている一般市民（大橋巨船も含む）は事なかれ主義だと思うけど、朝日とか社民党とかは間違いなく意図的に外国極右と連合している。

しつこいな。

>>700
朝日新聞や社民党、日教組などは「サヨク」というより「反日団体」だと
思っていますが。

>>702
２ちゃんねるでは、サヨクと反日団体はほとんど同じいみで使われているんだけど・・・。

時代が変わろうが朝鮮半島は今も昔も地理的、戦略的に
緩衝地帯であることには変わりないね。
韓国が統一と反日を求心力にして中共に擦り寄るような
馬鹿な真似をされる事がもっとも恐いね。

藤岡は藤岡は北大助教授時代の日共オルガナイザーとしての功績が認め
られて、外部出身者 としては異例中の異例で東大に招聘されたんだって。

日共オルガナイザーとしての功績が認められて東大に招かれたということは、
東大教育学部はすなわち全体が日共ということ。東大に限らず、全国の大学の
教育学部は日共の支配下にあり、教育学部の人事は日共人事と呼ばれているこ
とを知らないか。

共産党の浸透作戦はそれほど恐ろしいものだ。草加も同じ。こういう国家権力
の簒奪を狙う組織の暗い謀略活動に無関心だと、国家のいろいろな機関が乗っ
取らてしまいとんでもないことになる。例えば、草加に反対する東村山市議が
死んだが、疑惑があるにもかかわらず自殺としてかたづけられ、警察も検事も
相加だったという事件もすでに起きている。

有名大学の教育学部出ましたって自慢しても、実は共産党が各大学に置いてい
る分校だったなんて、悲劇であり喜劇だ。

教わることはみな共産党の眼がねにかなったことばかり。今世紀に処刑、餓死
強制収容所など残虐な方法で１億人以上殺した史上最悪のイデオロギーを、反
省もなくいまだに信じている連中に教育されて、有り難がたがっているバカ学
生は哀れ。

１つのイデオロギーを狂信しそれが誤りだったことが事実によって証明されても
それから脱けられないものは、頭脳に遺伝的欠陥がある。そんな人間に教育さ
れている連中はほんと可哀相だ。

サヨクの本質は空想的理想主義であるところ
例
１）戦争反対を唱えていれば、軍隊を持たなければ平和になる
２）日本が謝り続ければ、世界はきっと解ってくれる。そして日本を認めてくれる

>>706
理想主義だから社会主義なんでしょ。
現実直視してたらサヨクにならんって。

俺の知り合いにも>>641こういう奴いるよ(w
小林を話題にしようものなら、差別対象を見つけたっていう歓喜に歪んだ笑顔で、完全思考停止。
もう議論はなりたたねえんだよ、奴ら単に差別したいだけだからな。
｢大衆｣侮蔑だろ、サヨの本質は。てめえは一段上に立った気になってんのな。(ちなみにそいつは無職(w)

>という、隠れコヴァパターンの奴を見るだけで殺したくなるよ。
>今すぐコヴァ、隠れコヴァは氏ね！！！！！

隠れるとてめえの論理に何か揺らぎがあるのか、って感じだろ。
｢コヴァ｣じゃないと差別できないよう、って事だろ、要は？

サヨクは「権利」が好きだね。
で、自分たちは「弱者」であると信じ、あるいは「弱者の味方」と信じ、
その「権利」を守るためには大抵のことは許される、と信じている。

その攻撃にさらされる相手にも「権利」があることはきれいに忘れている。

>>708　｢大衆｣侮蔑だろ、サヨの本質は。

う〜む。
高学歴者等なら分かるが、無職やヒッキーがからむから事態がややこしくなるね。
盲目的に隷属したくなるタイプの人ってのは、いつの時代も一定の割合でいるもんだ。
あなたも発想を変えて飴と鞭を使い分けて調教して御覧？
面白いくらい思った通りに動くから。

そしてその後暗澹たる気分になるんだけどね（泣き

age

>>690激しく同意

>>690
すばらしい
確かにそうかもな

>>1さん、お疲れさまです。勉強になります。がんばってください。

＜このスレを読んで感じたこと＞
サヨっぽい人：日帝を「政治問題」として「現代人の他国の視点」から「道徳的」に扱う。
ウヨっぽい人：日帝を「学問」として「当時の自国の視点」から「学問的」に扱う。

これだけ視点が違うと噛み合うわけがありません。
日本の戦争責任問題は「政治」or「学問」どちらか一方が正しくて、どちらかが全否定さ
れるものではないような気がします。
戦後６０年、今は「政治」onlyから「政治＋学問」に切り替わる過渡期と言えそうです。
あと１００年も経てば「学問」として語れるようになるでしょう。
私は、自分の存命中にこの問題にケリがつくとは思っていません。孫の世代に期待しま

俺は、690さんの言う理由だけでなく、次のような理由もあるように思えるが。

シナは、韓国が何かシナの気に入らないことをやろうとすると、威嚇したりと
んでもない報復を行ってがつんとやる。その結果韓国はすごすごと引き下がる
。この繰り返しで、韓国はシナには全く頭が上がらない。

それに対して我が国は、まず宥めようとする。そのため韓国は我が国を甘く見
てまったく言うことを聞かず、ついには我が国を侮るまでになった。我が国は
、子供の躾けおいても、駄々を捏ねる子供をひっぱ叩いて黙らせるという習慣
がほとんどない。そのことと、自分の思いどおりにならないと逆上して自制が
効かなくなる朝鮮人の国民性との組合せが相俟って、シナに対してはおとなし
い韓国が、日本をなめてかかる原因になっている。

精神分析的に言うと、韓国にとって、シナは駄々をこねるとげんこつを食らわ
せられる恐い父親、日本は駄々を捏ねると最後には言うことを聞いてくれる甘
い母親ということになろう。

朝鮮人にこれ以上つけ上がらせないようにするためには、シナのように恐い父
親になるべきだと思う。

>>714
サヨが政治問題として扱っているにしても、
それは国益一般を目的としたものではなく
共産主義的国益？を目的としたものに思えます。
すくなくとも、今現在、日本の国益より他国の国益に寄与しているのは
間違いのないところでしょう。
日本の共産化を国益とする立場から見た政治問題なのだとおもいます。
いや、これはサヨじゃなくて左翼かな？
サヨはもっとなにも考えてないかも。

>>1

レスが７００を超えたけど、改めて１さんの書いていることを読み直すと、かなり
いいこと書いてあるなぁ、と感じます。

１さんのおかげで結構勉強になったゾ。
Ｔ氏はもっと冷静で論理的な議論をしないといかんな。そして、論理で説得
されたら「なるほど、そうか」と納得する度量も必要だゾ。
過去を冷静に見つめて、我が国及び国際社会の平和な未来に貢献したいものだ。
Ｔ氏、いないと寂しいから早く出てきてくれ。

>>714>>714
ウヨっぽいとか、サヨっぽいとかやめたらどうですか？
「政治的」「学問的」というわけかたも全然おかしいですし
「韓国嫌い」がなぜ「共産主義的国益」と対立した概念なのか
全然わかりません。
自分と意見が異なるのを、自分の嫌いな主張をする人たちと
立場を同じくする人たちであると仮定する時点で、
すでに思考停止を起こしていると思いますよ。

みんさん、ご苦労さまです。
軽い気持ちで立てたスレッドが、ここまで盛り上がるとは想像もしておりませんでした。
私の意見に賛同をいただけている方も、また批判的なご意見をお持ちの方も、非常に真摯
なレスが多く、荒らしやコピペなどもほとんど見られずに、なかなか有意義な議論が出来
たのは、参加していただいた皆さんのお蔭かと感謝しております。
一部の方から励ましのお言葉や、お褒めのお言葉なども頂きましたが、私もここに書く以
上はいい加減な事は書けませんので、手持ちの資料を引っ張り出して再読するなど、良
い勉強の機会となりました。

私の個人的な考えですが、一部の反日団体をのぞいては、いわゆる「サヨク的思想」ま
た「ウヨク的思想」をお持ちの方々は、方向性こそ違え、ともに日本の未来に対してよ
り良い国にして行こうという気持ちをお持ちの方々と信じています。

私は右派の人間の一人として、ウヨク思想を持つ皆さんに一つだけお願いしたいのは、
考えを異にする方々に対し、安易に「サヨ死ね」「チョン死ね」などという言葉を口に
していただきたくはないのです。
私たちが「街宣右翼団体」を見て嫌悪感をおぼえるのと同じように、私たちの口をつい
て出る暴言の一つ一つが、確実に右派に対するイメージダウンを招きます。
私たちがいくら理論的に歴史を検証しても、その一言が一瞬にして全てを無に帰してし
まうことを、深く自覚して頂きたいのです。

また、サヨク的思想をお持ちにお願いしたいのは、やはり日本人である以上、日本人の
視点から、なおかつ客観的に歴史を検証して頂きたいと事です。
反日マスコミなどが垂れ流す情報を鵜呑みにすることなく、ご自分の目で見て、耳で聞
いたものを、ご自分自身で反すうし、判断していただきたいのです。
最後に左派の皆さんに、ぜひとも読んで頂きたい一冊の本をご紹介して、このスレッド
での最後の書き込みとさせて頂きます。

日本在住の韓国人女性、呉善花（おそんふぁ）さんが書かれた「日本人が嫌いな日本人
へ」という本があります。
日本人として、韓国（朝鮮）の事を考える上で、必読の書という感じがいたします。
ＰＨＰ文庫から出ておりますので、是非一度手にとって見てください。

では、またお会いする機会がありましたら。

私はウヨ系ですが、まだまだ勉強不足のようです。
サヨをきっちり論破できるような知識を付けねば、と思う今日この頃です。

わっ、と。そうですか、終わりですか＞１さん。
お陰でぼくも勉強になりました。感謝しています。
『新しい〜』も買っちゃったし、いろいろ刺激になりました。

それにしてもT氏も功績大ですね、トホホ。
では。

>>720
>>「日本人が嫌いな日本人へ」という本があります。

私もこれは読みました。
正直言ってこれを読むまでは「韓国人は全て敵」くらいに思っていましたが、読み終えて、韓国人に対する意識が少し変わりました。
それ以来、呉さんの作品は愛読しています。
日韓の両国をきちんと見ている人もいるんですよね。
呉善花女史の作品は、ウヨにもサヨにも勧められる本だと思いますが。

>>720 =１さん御苦労さまでした。
サヨウヨの罵詈雑言合戦にならない、いいスレでしたね。

私はどちらかというと左翼派なのですが、一水会などには
同意する部分が多々あります。
きっと、愛国心という方向性が同じで、その運動が理性的
だからでしょうね。
他民族を侮蔑するウヨは、結局自国民の中にも侮蔑する対
象を求めるでしょう（部落差別とか）
反日的サヨは、贖罪の念にかられ続ける事がある意味快楽
になっている部分もあると思います。

右左、振れすぎて道から足を踏み外したくないなぁ。

『物語韓国人』も必見ですな。

保全カキコ

おっひさーー

>>644
＞国民性の問題ではなく、東アジア地域を中心とした、国際情勢の問題だと思うのですが。
あなたの周りに韓国人は居ませんか？
国民性はきついですよー（ｗ
＞？？？Ｔさん、大丈夫ですか？
もう北の崩壊は時間の問題ですから
”統一後”の話をしてます
地理的関係は変えようがありませんから・・
＞歴史という既に済んでしまった事実に対して、賛成だの反対だの言う事に、なんの意味
＞があるのでしょうか？
ならなぜわざわざ議論板にたてる！（ｗ
歴史に対する評価も重要ですし
将来の国際関係の参考にもなる
私は「同じ轍を踏む」バカなことはしてほしくありません
＞繰り返しになりますが、現在の日本が「日韓併合」を目論み、「民族同化策」を推し
＞進めようとするのならば、私は声を大にして反対します、と言っているのです。
安心しました
あなたもまともな感覚を持っていらっしゃる
従軍慰安婦も在日韓国人も創氏改名も
はっきり言ってしまえば”枝葉”の問題です
”根幹”の征韓論がなければ初めから起こりません
ロシアが朝鮮を支配していれば今頃は
「ロシアは反省しる！」と言ってるのを
高みの見物できたのになぁー（ｗ
＞というか、あなたには私が言っていることの意味がわからないのだと思いますが。
ぼくちゃん　わかんなーい
>>656
世の中には分からないことがある
それを分かったように決めつけるのは横暴
それと謝罪するのは”やってしまった”事だけ
捏造されたことは抗議しなければいけない
>>667　同意！と言うか”獅子身中の虫”
>>675　それはちょっと有り得ない
>>682
＞日韓併合というものは、あなたを含めた日本人の祖先が決断して行ったも
＞ので、他人事ではありません。
あなたの感覚は分からない・・
私は父親とも別人格ですしましてや先祖ならなおさらです
過去の”負の遺産”を背負わされる身にもなってください
>>690
日韓基本条約があるからこれ以上金を払う必要は無し

>>699
勝手に言葉の定義を変えるなぁー（ｗ
やっと「サヨ」と呼ばれる理由が分かったよ
＞自分の国が冤罪に処されているかもしれないというのに、ひたすら自虐的に謝罪を
＞続け、己の祖先を責めつづける。
免罪は謝罪する必要なし！
しかしやったことをしらばくれる
神奈川県警、明石市役所＋警察署のような無様なまねは
するべきではない

>>all
みんなは在日日本人さんの定義で納得してるの？
それと何度も言うように
征韓論が成功したと思っているおバカさんはいる？

Ｔのくだらん書き逃げを晒す
いいかげんに冤罪を免罪の違いを覚えて欲しいという願いを込めて

>>729
ありがとー
今初めて気が付いた（遅すぎるぞ！）
今日も一つ賢く成っちゃった！

今日図書館に行ったら「入門韓国の歴史　国定韓国中学校国史教科書」を
見つけたので借りてきた
これから読んでみます

つくづく「Ｔ」は間抜けなヤツだ。

あのまま消えときゃ良かったのに
恥の上塗りにやってきたよ・・・。

好みの問題じゃ

usiusi