東条英樹ってそんなに悪いか？マジレスで

まあ、考えは人によると思うけど、名前聞くだけで、極右！極右！っておびえたように吠える奴って何も知らないで言ってる様にしか思えない。もちろん日本を負けさせた罪はあると思う。が、戦争を始めた罪なんてあるわけがないと思う。

左翼のあおりスレと認定します

-------------------終了----------------------------

納得させれる人がいるのなら考えを変えるつもりです。

>>2
いや、俺はここでは右扱いです。本気で思ってるんですけど。

論理的に説明して欲しいです。

こういう話題を出す事自体禁句みたいな風潮はおかしくないですか？

アメリカの挑発にのって戦争を始めたという罪はあると思いますが…

とにかく、戦略司令官としては0点でしたね（藁

>>7
国民の意思もあったのでは？その前に戦争回避の案をアメリカに二度提出したでしょ？

>>8
それは、わかります。戦争を負けさせた罪ですよね。

７さんに聞きたいのですが、ようするに「奴隷になるか」、「戦争するか」っていう二者択一を迫られたわけですよね？あなたは奴隷になるべきだったと思っていますか？

>>11
あっしでいいですか？
日清戦争後の三国干渉の時は奴隷になって日露戦争で復讐を果たしましたよね。
その当時と比べて、客観的な戦略的、乃至戦術的認識能力が著しく落ちていた
と思いませんか？

>>9
国民の意思というならば、むしろ満州・蒙古の権益の維持ではありませんでしたか？
南方進出は不要だったと思いますが…

更にいえば、中国との戦線の拡大は無意味であったといわざるをえません。

>>1
悪意とか無しで
勝っても負けても戦争起こしたリーダーは悪いでしょう

いつも思うんだけど戦争したかったら
各国のリーダーを引っ張り出してそのリーダー同士タイマンで
殺し合いしなさいって思う

それが戦争だと言うなら特別否定しないね
国民をヒステリックにさせてさぁやれってのはあんまりだ
故に
勝とうが負けようが東条は悪いと言いたい


愛国心とか否定する気は無いし戦争が起きるときって
人の心は複雑に壊れるんだと思うけどね
出来れば上の勝ってで国民を捨石にするのは頂けない
みんな冷静に「戦争しよう」って言っちゃったら
止めようが無いけど普通に考えたら戦争なんてするもんじゃない

普通って何よとか言わないように
スレ違いだから

>>1に対して
悪意が有るとか無いとか
そう言う話ではないの意

>>15
文変だな
眠いんで勘弁

もう寝る

東条内閣発足当時の東条自身は実は陸軍内の開戦急進派とは距離を
置いた存在で、むしろ軍部の暴走を抑えられるのではないかと期待
されていた部分があった。
しかし蓋を開けてみれば東条は状況の打開を目指す政治家ではなく、
すでに軌道に乗ってしまった中で能力を発揮する官僚的秀才に過ぎ
なかった。
初期には保っていた官僚の矜持も緒戦の大勝の中で崩れて行き、
後期には首相と陸相のほかに陸軍参謀総長も兼務した。陸相と参謀
総長を兼務することは軍政と軍令を分ける、いわゆる天皇の統帥権
を侵犯する疑いが濃く、軍部内にも強い抵抗があった。
東条内閣崩壊直前に企てられた東条暗殺未遂事件は、戦争終結を望
む和平派が推し進めたように言われているが、実際には東条への独
裁的な権力集中が、天皇の大権をも脅かしかねない状況の中で国体
護持への障害として東条を除こうとした勢力の策動だった。

>>15
初歩的な突込みをお許しくだされぃ。
現在の日本はこれだけ平和でものも豊ななのに、人の心が複雑に壊れている…

>>19
同意！！
つまりぃ？？

>>18
細川のじい様もそんな期待をもたれていましたな（藁

近衛君　自害なんかしないで　出てきなさい

>>20
これは学部のとき一般教養の心理学のセンセが笑いながら話していたのですが、
自殺率が一番下がるのは戦時下なのだそうです。自分が必要とされていると思
えるから、自殺率が下がる。一方で、成年男子の死因の第一位は「戦死」にな
ってしまうから意味無いんだけどね、と逝っていました。

平和の中で自分のアイデンティティを保つのも、存外難しいのかも知れません。

>>12 >>13
当時は領土を広く持ち植民地を持つのが進んだ国とされてたのでは、ないんですか？

>>23
なるほど

つまり現在は自分を必要としている
またはされているのでは？と考える人間が少ないのでは？
と言う話ですな？
それ以外の意味も当然含まれていると思われ・・・

ともかく
戦争下も酷いが現在も酷いもんだと・・・

でも>>23さんのような人がいるなら
まんざらでもないんじゃないですかね？
（生意気スマソ

>>24
1940年代まで行くとイギリスだってね、ナチとの戦争片付いたら
植民地独立させる約束をイスラエルやインドはじめ
そこらじゅうへ取り付けるようになったたのは知ってるよね。

>>24
「領土を広く」っていうのがよくわからないので、再定義してください。

後者に関しては、必ずしもそうではないと思います。例えば、アメリカには植民地は
国土に比してほとんどなかったし、ドイツも第一次大戦の敗戦で全て失っていましたが、
ワイマール時代に経済面では先進国になっていますよね。

戦争それ自体が悪っていう話は、ここではしたくありません。私は東条は当時の状況の中で戦争という選択をしてしまったけど、やるだけの事はやって責任を果たして死んでいったんではと思ってるんです。

>>26
くわしい事は解りませんが、日本はそういう時代の流れを読めなかったと、それが罪であるという事ですか？

む〜
心情的にきついですなぁ

あえて切り離して考えれば頑張った東条はえらいと思う
最近の政治家は「頑張ったな〜」って思わせてくれないもんの

一応
>>1に同意

>>25

マジレスどうもです。オリジナルではないのですが、結構示唆的で好きな
話なのであちこちで紹介させていただいています（笑）

宮台慎治的にいえば、ユートピアは同時にディストピアでもある…
といったとことでしょうか。平和があたりまえになると、価値も薄く
なってしまう…

平和時には社会に急進的な改革がもたらされることはないでしょうが、
一歩一歩頑張っていきたいものですね。

>>27
領土を広げる・・は忘れてください。

アメリカ以外の国、ヨーロッパの国は植民地をたくさん持ってませんでしたか？

>>1

東条英機よりも近衛文麿の方が日米開戦への罪は大きいかも。
でも、近衛って、当時の国民に期待されて、大政翼賛会の組織
をバックに挙国一致内閣を作った人なんだよね。

戦後、Ａ級戦犯に問われそうになって、自殺しちゃうのだけど。

http://www.din.or.jp/~sakusya/book/book.html

御前会議
五味川 純平 / 文藝春秋

　昭和１６年に行われた４回の御前会議を中心に、主に対米交渉について解説するノンフィ
クション。
　至るところで聞かされた日本軍国政府の莫迦共の醜態が、ここにおいても如何なく発揮さ
れているあたり失笑通り越して腹立ちますマジで。日本がその転落を決定的としたのは対米
宣戦でありますが、それに関してここで述べられていること。

・対米戦発動において最重要ポジションにある日本海軍は、本音では対米戦は批判的であっ
た。しかし強硬的な陸軍への面子の手前（おおかた「海軍は臆病よのう」とかやられるのが
嫌だったのだろう）、表だって対米戦を回避する手段に出なかった。
・この時期において軍部を抑える立場にあったはずの首相・近衛文麿がどうしようもなく優
柔不断で、軍部の強硬論を追随していくことしかできなかった。
・政治家も天皇も自らの政策について責任を負う制度がなかった為、彼らは責任について無
頓着で良かった。
・官僚主義の事なかれ主義が横行し、面子や建前の為なら国家の行く末や国民の生命などど
うでもよかった。天皇も、ただ皇室が安泰ならば国が破れても良かった。

　と、このような点であります。
　当時の軍人には孫子でも読めと一言云ってやりたいが、読んだところで孫子を理解する頭
脳の保持すら危うい連中に何を云っても無駄でありましょうな。やれやれ。

うーん話がやっぱり難しい。ついて行けなくなったら消えますので、いろいろ教えてください。

>>28

やるだけのことをやったとは同意しがたいです。純軍事的見地からも、
宣戦布告の電文、ミッドウェーでの敗戦、パターン死の行進…

対米作戦をもっと弾力的に運営できたら、沖縄や広島・長崎の悲劇は
多少なりとも少なくてすんだと思います。

あと戦犯っていう言われ方というのにも？です。戦争における犯罪はしていないと思うんですが。戦争に負けるというのは犯罪なんですか？

>>26
そのとおり時代の変わり目ですよ。
第一次大戦の損害を計上した場合に、軍縮・厭戦と言う概念も
冗談ではなく重みを持つようになっていたはず。
連合国としては、軍部が政権を掌握して領土拡大が自己目的化
した国家からの攻撃に対する警戒はある意味共産主義にも匹敵
してたでしょう

>>現在の日本はこれだけ平和でものも豊ななのに、人の心が複雑に
>>壊れている…

人の心が複雑に壊れているのは常態であって異常ではありません。
皆が心安らかに安定していた時代などありません。そういう時代が
あったように思うのは、なんとなく「昔は良かったな」と思い込み
たいだけのことで、ことさら現代が病んでいるということではあり
ません。

>>31激しく同意！

スレ違いですが
私達の年代（私20代です）の親は
「俺の屍を越えていけ！！」ではなく
「俺のような屍になるな・・・」と育てられてきた気がします

平和が良い物だとするならば
真の平和は誰も死なない誰も困らない何もしなくていい
そんな物ではないのでしょうね

自由とは責任が伴ってこその物でしかないように・・・

本当にスレ違い
スマソ

>>32
とりあえず、持っていたのはイギリスとフランスだけといっていいでしょう。
更にいえば、この2国は曲がりなりにも内国では議会制民主主義が機能していましたね。

ポルトガルは全部植民地が赤字。ドイツはＷＷ１で前述のように全部分捕ら
れ、イタリアもエチオピアを分捕るまではリビアくらいしか持っていなかった。
オランダもジャワ、ベルギーもザイールを持っていたくらいで、日本の朝鮮・台湾
南洋諸島（これらは大正デモクラシーに既に所有）に対してそれほど広いとはいえないでしょう。

>>36
その点に関しては全くそのとおりだと思います。インドのパール判事も
げんきゅうしていたように、東京裁判自体が国際法に違反した眉唾物です。

>>39
私達の年代の人間（私20代です）は

の間違いです

危ない危ない

>>38
辛うじてバブルの栄華の片隅を知っている愚生と致しましては、
現在の心の悩みの半分くらいは「カネがあれば解決する悩み」
にも思えるんですがね。

>>39
自由と責任…
これも難物ですね。

これは、完全に情報を統制され、図書館さえ閉鎖されていた管理教育全盛期の中学
時代を経験としたものとしては、「情報公開なくして選択の自由無し。選択の自由な
くして自己責任なし」という強迫観念に取り付かれているのですよ（藁

現在の日本ではガラスの天井と非法的障壁が多く、それに関する情報も自由にアクセス
できず、なかなか「自由と責任」に根ざす社会への道へは近くないかもしれません。

やはり靖国には、どうどうと行けないもんなんでしょうか？

>>1 >>45
色んな人の心の内を考えれば
同道参拝するのは無理じゃないですかね？
”靖国”の参拝自体は良いと思いますけど
他人は参拝する人の心根はすくえないと思いますから
見た目を感じるしかなく・・・

あと
戦争を始めた罪は無いと思うと言う考えのようですが
やっぱり始めなければ始まらない訳で・・・

>>44
> 「自由と責任」に根ざす社会への道へは近くないかもしれません
そうですかね？感じられないだけで結構普通に有ると思いますけどね？
少々元泡沫候補さんが感じられている
強迫観念に対して配慮の無い発言になりそうですが


季節柄夏休みの宿題で例えさせて頂きますと
夏休みの後半を楽しみたいと言う自由は
宿題を前半に片付けておくと言う責任を負ってこそのものですし
逆もまた同じじゃないですか？

宿題をしないで休みを満喫すればそれはそれで
いやなおもいをしなければならない

実際はもっと難しい話ですけど
子供がそれを理解すれば責任感のある子供は育つと思いますねぇ
責任は奉仕とは別だと思いますし

そう考えると西郷の征韓論を時期尚早と退けた大久保は偉い
なんのこっちゃ

　東条は人間的にそんなに悪くないと思われる。
何しろ昭和天皇は東条ファンであった。
それで総理になったようなものだ。
但し一国の指導者としては、大いに問題がある。

日テレとTBSで東条の孫がちょっと出ていましたが、
「彼はあの当時国民に対して無駄死になんてしてほしく
なかったと思う」みたいな発言をされておりました。

肉親としてそう発言してしまうのはわからないでも
ありませんでしたが（そりゃ勝ちたかっただろうし）
何か違和感が。

かなりナイーブな話ではあるけどさ、
戦争を起こしたことが罪かどうかと、当時の状況がそれを免責できるかどうか
この2つの問題に還元してみたらどうでしょう。

今、仮にロシアの北海油田を狙って宣戦布告したと仮定すると、
現首相Ｘは罪に問われるべきかどうか。憲法第九条は無視するとして。
俺は問われるべきだと思うし、もし本人が戦後無罪を主張するようなら、
すなわち責任を取る覚悟がないようなら、首相として欠格だと思う。
1さんはどう思われますか？
また、もし罪に問われるだろうとお考えならば、当時の状況が免責事由と
なり得るとお思いになりますか？

最低な男！東条は！
陸軍人事で石原莞爾を待命処分にしたり
海軍人事に横槍いれたり・・・
総理の職務以前に陸軍ＴＯＰとしての才能が
なかったんだよ。戦争に「負けた」責任は
「彼にも」あるから「死刑」は当然だけど、もっと
許せないのは「子孫」が「自衛隊に在籍した」事だ
一族皆殺しだ！陸軍は「東条」海軍は・・・

大日本帝国が軍の独裁国家だと思うのは間違いですよ。
当時の国民が望んだ国のかたちが軍国主義国家であっただけのことです。
大正時代は現在と変わらない厭戦で、軍人など道を歩けば石を投げられるくらいに
肩身のせまいものでしたが、
たびかさなる外圧と、昭和恐慌による貧しさを打破するために、
まず陸軍軍人が２２６事件を起こし「金権政治に明け暮れている」とマスコミが
書き立てていた政治家を倒し、それまでは軍を叩くこともしていたマスコミは、
軍に逆らえば何をされるかわからない恐怖もあって軍を支持し、それが世論となったのです。
戦争が犯罪であるかどうか、
戦争がつらいものとわかっても戦争を起こさなければならなかった情況、そして貧しさを
想像することもできない現代の私たちが論じことはできないことではないのでしょうか？
東条首相は国民の代弁者に過ぎず、その責任者として東京裁判で裁かれたのです。
この問題について、私はそれ以上でもそれ以下でもないのではないかと思いますがいかがでしょうか？

んなこたあない。

>>52
海軍は？

自分はずっとずっと東条英機はヒトラーのような男だと思っていた。
東条英機を語る際、必ず「Ａ級戦犯」という固有名詞が東条英機という
名前の前につくのは当たり前の事のように思っていたが、
その「Ａ級戦犯」こそ実は戦争最大の被害者だったのではないかと
最近は思えてならない。

というのも、結局「Ａ級戦犯」は最後まで逃げ出すことなく
天皇を守り通したわけだよね。天皇の立場を守るために処刑されたと
言ってもいいかもしれない。むしろ岸信介などのほうが
よっぽど卑怯な気がする。戦犯のくせによく図々しく生きてしかも
首相まで成り上がって、てね。あと自ら命を絶った近衛とかさ。
近衛は自ら責任を放棄したわけでしょ。そのほうが最低だね。

とりあえずこんな考えを持ったヤツもいるってことを
わかってほしくてレスしただけ。批判うけるのは必至っす。

>>56
私もそう思います。

でも東条って当時の軍人にも評判悪かったんじゃないの？

ヒロヒトは凶悪犯だ！

>>56
天皇さえ守れば他の日本人は全て死んでもいいという考え方で
戦争やってたんだろうな。

海軍でまともだったの米内と井上だけ
山本も米内首相秘書官の時はまともだったが軍神に祭り上げられてしまった
もっとも今の感覚でまともといっているだけで当時では異常扱いだったのだろう

>>58
それは現在の総理を議員全員が支持しているわけではないのと同じことではないでしょうか？
東条英機が首相になったのは、漫画にされやすい顔だったからという話もあります。
彼をスケープゴードにしようというひとが沢山いたのは事実にようです。

>>61
米内と井上は、終戦間際から戦争の責任を陸軍になすりつける工作をしていていたから、
そのように思われているだけではないでしょうか。
戦争が下手だったのは同じでも、海軍はあまり国民の目の届かない場所にいましたしね。

戦争は、始めるより終わらせる方が困難なんだ！負け知らずの軍は「調子に乗りすぎた」
ミッドウェイ作戦の失敗は、計算外で「南雲のボンクラ」を死刑にして「講和」の準備をするべきだったよ。
そうすりゃ〜寒いアッツ島や暑過ぎるガ島で陸軍が戦闘以外で死ぬこともなかったのに！ま〜当時の大本営の官僚は
現在の官僚と同様、ちょっとボンクラが多いんだね。しかし海軍では
「栗田健男」が許せない軍人Ｎo1で、子孫全員いまからでも、しょっぴいて
死刑にするのが「靖国神社に眠る慰霊」に対する供養だよ！

>>62
訂正：事実に＝事実の

あの頃、本気で日本はアメリカに勝てると思ってたのかね
バカだよね今思っても

いや、真珠湾の後　ミッドウェイ海戦時は戦力と兵士の経験では日本が
勝っていた。島の占領と敵空母の壊滅の２本立ての作戦が馬鹿であった。
あの海戦で日本は空母と優秀なパイロットを失ったのが致命傷だ！
それに「山口多聞」が死なず「南雲＆草鹿のボンクラペア」が死ぬべきで
あった！やっぱ、もっと朝鮮人を京城（現ソウル）か釜山でドッグを作り
三菱・日立・川崎重工で奴隷として働かせ空母と飛行機を作るべきだったな〜
沈没しちゃう「大和＆武蔵」の材料で〜〜〜

まあ、今でも建設族や郵政族に勝てると思ってる奴かいるからねえ。
バカだよねえ。

自分も力不足でありました。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

＞70
青い鳥うざい。

戦時中の「特高警察」や「憲兵」で今も生きてる人がいたら
「老衰」で死ぬ前に大衆の前で、一族全員を処刑にするべきだぞ！！
やはり、先祖（と、いってもセイゼイ親か祖父だが）の悪行は子孫が
償い、その血（血統）は断絶させるべきだよ！

>>66
輸送用のトラックとか、アメリカ製だったらしいね
アイタタタタ…

航空機造りに必要だった工作機械はほとんどアメリカ製だった・・・。
イタタタター。

>>72
キミって、
当時ならさぞかし成績優秀な「特高」「憲兵」だったろうね。

アメリカ軍の無線機は日本製であった！
八木アンテナが開発した無線を最初、日本軍に販売しようと営業したが
「そんな物なくても兵士の両目は良く見えるぞ！！」と断られて
アメリカ軍に紹介したら「ＯＫ！ナイス〜アイデア！」と絶賛！！
おかげで「八木アンテナ」はリッチ！この売国会社め！！
おかげで、夜戦が得意な日本艦隊もレーダー射撃には勝てずソロモンじゃ
負けちゃったぜ！日本にレーダーがあっても「使いこなせた？」って
疑問ものこるけど・・でも「情報」を大切にしなかった大本営作戦部の
軍人は馬鹿で子孫は今からでも探しだし処刑しよう！！

日本はなぜアメリカと戦う羽目になったのか？と言うところが問題だね。
個人的には板垣征四郎のほうが罪深いと思うけどね。
満州事変では石原を押さえられず、３国同盟も中堅将校に言われるまま
推進。

>>56 同意
>>60 当時の日本人にとって天皇は心の支柱だったと思われ。

15日付天声人語より
日本の戦争責任者は「ある目標があれば、それに到達するためにあらゆることを」
したが、ナチスと違って真の悪党ではなく、サディストでもなかった、というのが
レーリンク氏（東京裁判のレーリンク判事）の考えだ。それどころかナチス幹部と違って
多くが最高学府を出たエリート集団である。しかも指導者の多くが必ずしも積極的な戦争推論者
ではなかった。その彼らがずるずると状況に引きずられて深みにはまっていく。

少なくとも東条秀樹はヒットラーとはまったく違う、ゆえにA級戦犯と判決をした
東京裁判は不当な裁判だと思う。この考えはは欧米でも支持されている。
話はずれるが、戦犯というなら国際法で禁止されていた原爆を投下したルーズベルトは
何の罪も問われないのは不当だと思う。アメリカは日本が先に仕掛けたと言うが、国際法違反は
免れない犯罪であり、戦勝国は何をやっても罪にならず、敗戦国だけが裁かれるのはおかしい。
東条秀樹の責任は戦争犯罪者というより戦争責任者であったこと。
死刑にされた後まで戦死者と一緒に祭るなと言われるのは気の毒な気もする。
反論覚悟でレスします。・・・反論されても答えられませんが・・・悪しからず。

いや、石原莞爾の計画は1970年頃にアメリカ又はロシアと戦争するが
それまで、蓄えられるものは蓄えアジアの国をできるだけ味方につけて
アジアＶＳアメリカを考えていたんだよ。もちろん、その前にロシアを
潰すのが先だったんだけど・・ドイツがロシアを潰してくれるな〜って
予想してたら、勝手に「講和」しちゃうは、その後　侵入するが撤退で
最後は降伏するはで、あてがはずれまくりだったんだね。
俺だったら、「ハルノート」にサインして全軍撤退しておいて、なんとか
「朝鮮だけは、ちょうだい！！」って、おねだりしておいて朝鮮人を
徹底的に奴隷として働かせ釜山港に沢山、空母をおいてね、アメリカから
「なんですか！この沢山の空母は！」って聞かれたら、もみ手で「近いうちに
対ロシアの戦闘準備で、けっして対アメリカ用じゃ、御座いません！」って釈明して
国力を蓄えたよ。勿論ドイツなんかと条約なんてしないよ！

>死刑にされた後まで戦死者と一緒に祭るなと言われるのは気の毒な気もする。
激しく同意！！

読売新聞の正力も戦争犯罪人ですよ！！

結論。


小物。

>>82
まあ、そんな小物を行政責任者にしてしまった戦前の政治体制ってのは
ロクなもんじゃなかった。ってのは言えるね。

結局今も昔も官僚国家で、それに徹底的に対抗する力は
首相にはないってことですな。自民党の首相が官僚・党と対立する
政策をなかなか実行できないことと同じ。世論があればなおさら無理。

長期的な国益を考えた判断を出そうとしても多数派には逆らえない。
こうして誰も責任をとらない総務責任体制は続くと。

>というのも、結局「Ａ級戦犯」は最後まで逃げ出すことなく
>天皇を守り通したわけだよね。
東条も自殺したじゃん。しくじったけど。
近衛も醜悪だが一番みっともないのは大川だろ。

>海軍は？
トーゴーの亡霊

造りはじめた高速道路を止められないのとおんなじで
始めた戦争はやめられない、破綻するまで。

たしかに、大川栄作はブサイクだ！
♪さざんかの〜宿〜

>>87
スレ違い、逝ってよし

＞東条秀樹の責任は戦争犯罪者というより戦争責任者であったこと。
＞死刑にされた後まで戦死者と一緒に祭るなと言われるのは気の毒な気もする。

ウヨの責任者は、自分の行動がどれだけ人に影響するか想像できない点が、今も昔も変わらんね。
神輿を担いで、まねいた結果の責任は逃れようとする。
自殺だって一つの逃げだ。

>>89
ブサヨクはどっか逝ってくれ

東条を批判するやつは、三国志とか信長も批判するのか？

ほうらでた、論争拒否、引き篭もりウヨ

>>89
反論する気にならん。アホすぎて。

>>92
ここはマジメなスレ
あんたみたいなのが来るとこじゃねーよ
帰って糞でもして寝てろ、ヴォケ！！

政治思想板でやれ

＊＊＊　終了　＊＊＊

>アホすぎて
大丈夫。がんばって勉強すればアホは直ります。
まずは公文式からはじめてみよう>>93

東条も天皇担いでアジア侵略を夢見て、戦争を煽った犯罪者。
欧米も侵略目的では同じ。

被害者は一般の戦没者（すべての人種を含む）

自分を殺した犯罪者となんて、祭られたくないな。自分だったら

>>93
禿同！！

>>98
禿頭

>>97
ＧＨＱマンせー

>アジア侵略を夢見て
見てない見てない。
ただ単に陸軍の予算を増やして権益を拡充したかっただけ。
今の農水省の役人とたいして変わったことしてないって。

マッカーサー万歳

きのうのＴＢＳのテレホン調査
国のために視寝ますか？で、ほとんどがシネナイってさ。（藁

なんで日本の軍人って皆禿なの？
ダサいこと甚だしい。

＞＞１
こんな人物の名前くらい正確に書け。
ホントに日本人かよ。歴史をちゃんと勉強してから、この板に来なさいね。

靖国なんて、天皇も参拝にいかないようなところ、放置して、はやく国立墓地をつくっちゃおーよ。
どうせ、年寄りがしねば、だんだん参拝者なんて減って、害洗車ぐらいしか立ち寄らなくなるんだからサ。

東条英機

西城秀樹

>>107が正解

２ｃｈで漢字の間違えを指摘するのは難しい。１もやっと来た！って思ってるかも（笑）

終戦末期には軍系統、規律なんてなかったのでは？
かろうじて軍律が残ってた上層部に至っては天皇に罪はなすりつけるはずもなく、
といって首謀者を隠せるわけでなく、「んじゃ、東郷君、キミ」って感じで人柱
に祭り上げられたってじっちゃんに聞いたよ。

戦争阻止に尽力した東郷茂徳が懲役ってのがおかしいわな。
木戸は死刑になんないわ。

>>111
そうだろうね。やっぱり現代人の価値観で裁くのはおかしいよね。せめて日本人だけでも、東条をかばってやるくらいの事をしたい。

広田弘毅の死刑もやり過ぎ。
大本営発表の総元締めの緒方竹虎＠朝日もムショにブチ込むべきだったろう。

死刑で納得できないというなら、どうすればいい？三族まで皆殺しか？

>>78 原爆投下の命令を下したのは、ルーズベルトの死後、大統領になった
トルーマンです。

当時、ドイツ占領で、米ソは対立し始めていた。ルーズベルトは、ソ連に
対日参戦を促したのだけど、トルーマンは、スターリンが信用できない男
と見て、日本を早いとこ敗戦に持ち込むために原爆投下を命じたのだと。

日本はといえば、当時の日本政府は、国体護持、天皇制維持が
最大の関心事だった。
沖縄戦も、そのための時間稼ぎだったと思う。

歴史通り原爆投下、敗戦か？
本土決戦・戦後のドイツ・朝鮮半島・ベトナムのように
米ソによる分断国家か？

究極の選択ですね。
どちらも地獄。

やっぱり東条を悪く言う奴って国民の一部ですよね。アンケートとかないのかな？

ま〜戦争の話は、このへんで
一旦、ＣＭど〜ぞ。

広田弘毅はやはりヘタレの罪が重すぎ。
「無能な政治家は犯罪である」という教訓にすべし。
それより、対米開戦回避に尽力していた武藤章の方がかわいそう。
東条はどうかんがえても最低だろう。政敵を自殺に追い込んだり、
気にいらん官僚を懲罰召集かけて最前線に送り込んだり、逝って
良しだ。

>広田弘毅はやはりヘタレの罪が重すぎ
でも死刑は重過ぎると思う。
東条はどう考えても死刑ね。
ムソリーニみたく死体を市中で引きずりまわしても
良かったよな。

平沼騏一郎ってどうだったっけ？
終身刑？

>>121
終身刑で獄中病死。
平沼たけおの義父

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

ぶち殺すぞ・・・・ゴミクズ・・・・！

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､周りが右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・・・臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
今この板に立てた､このクソスレだ。

スレを立てればレスしてくれるのが当たり前か・・？
なぜそんなふうに考える・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、
何らかの意味がない限り､他人に構ったりなどしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は､彼らになにかしてやったのか？
なにもしちゃあいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何かしらの意味が､見返りがない以上､他人を相手になどしない。それが基本だ。
お前はその基本をはき違えているから、こんなくだらないスレを立ているのだ・・・・！

確かにどんな馬鹿スレでも､レスするものはいる。
しかしそれは・・相手を煽って楽しんでるわけで・・つまりは・・
馬鹿にされてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？
なぜ・・それに気付かない・・・・？

勘違いするなっ・・・・・・！ 厨房がっ・・・・・・！
スレ・・・・・・・・！
スレッドはな・・・・・
命より重いんだっ・・・・・・！
２ちゃんの大人どもが本当のことを言わないなら
オレが言ってやるっ・・・・・・・・！
スレは命より重い・・・・！
そこの認識をごまかす輩は
生涯地を這う・・・・・・！
考えてもみろ。
２ちゃんねるというものはおまえらの命・・・・
人生のことなど、まるで知ったことじゃない・・・・・・・・
興味があるのは、おまえらのたてるスレッド・・・・・・・・
おまえらがどんな面白いことをかくか・・・・・・・・・・
それだけだ・・・・・・・・！
スレッドを立てる､という事は・・
いわば、自分の存在・・・・命を削っている・・・・・・！
存在そのものを「スレッド」に替えているんだ
つまり・・・・ 人は皆・・・・
どうすればおもしろく・・価値あるスレッドになるか・・
語るべきことはなんなのか・・・・そんなことを必死で考え､
命懸けでスレをたてている・・・・・・！
それなのに・・おまえはなんだ？
必死に内容を考えたわけでもない・・
立てた後どうなるかなど気にも留めていない・・・・
その場でうかんだおもいつきだけで・・・・
こんなどうしようもないクソスレを立てている・・・・
なめるなっ・・・・・・・・・！
スレッドは尊い・・・・・・
おまえの認識想像より
はるかに尊い・・・・・・

>>124　>>125
何を怒ってらっしゃるのやら・・・
意味不明だ
逝ってる人間にまともな議論など成立せぬ
それから、誰が見たって、右傾化だとか戦前に変えるだとか頓珍漢なことを
言うアフォの多いことか・・なる訳がないだろう
サヨクの倫理などまともに聞くだけナンセンス

内容：
なんにせよ当時の最高責任者は天皇だったんだから我々の口から責任を云々するのは不敬かもしれんが陛下がご自身で何らかの形で責任とられればと思う。弟君に譲位し謹慎あそばすぐらいのことできなかったのか？連合国は責任者を殺さねば気が済まないほど野蛮だったのか？
東條が悪いか否かはなんともいえんが陛下を守ろうとしたことは事実だな。

>>127
ちゃんと歴史勉強しろよ！！恥ずかしいから

結論：悪い
でももっと悪いやつもいた。

>>128
どこが悪いか恥ずかしいがわからん。恥ずかしい俺に解説求む。

>>128
結局なにもいえずか。恥ずかしい。それともいま勉強中？

　っていうか東条の自殺未遂って死ぬ気なかったんだよね。
わざわざピストルで腹部撃ったんですから。ホントに死ぬ気ならこめかみだろ。

>>1
マジレスしよう。
東条は大して悪くない。
ただし、死刑は妥当だ。

東条英機・・・ハゲ
西条秀樹・・・フサフサ

よって、西＞東　が証明された。

　歴史にレバタラは、ナンセンスであるが
東条でなかったら、３１０万人の犠牲者は
８割以上存命したかもしれない。
しかし東条は、見た目は茫洋としていて昭和天皇には
気に入られていた。但し実際の東条は腹黒であった。
政敵には、即冷や飯を食わせた。例えば石原莞爾将軍も
冷や飯組の一人である。

中野正剛は反東条の運動をして、最後は詰め腹を切らされた。

>>116 原爆投下当時、アメリカは日本軍はもう限界で敗戦は時間の問題
とみていた、日本は威力を試すための実験台にされた、という見解もある。
ビキニ諸島のように．．．。結果は予想以上の成果だった。
また、有力説に真珠湾攻撃をアメリカは察知していた日本が仕掛けるのを待っていた
とさえ言われている、乗ってしまった日本も悪いが・・・。
いまなお原爆症で苦しむ人々がいる、トルーマンの責任は重い。
ある意味では東条の罪より重いとも言える。
戦勝国が敗戦国を都合のいいように裁いた裁判。
せめて日本人だけでも、東条を庇ってやってもいいと思う。
東条は責任はあるが、A級戦犯ではないと思う。
しかし、戦争被害者から見れば死刑も当然。結論として、>>133に同意！

ビキニ諸島は水爆だよ。

>>135
礼儀だけはしっかりしていたから、
たまにしか会わない天皇がだまされてもしかたないかもね。
とにかく東条はどう考えても悪人だろう。
中野正剛・石原莞爾の件もあるし、刃向かって懲罰召集くら
い最前線にいきなり出された官僚もいたみたい(松前重義とか)。

>>134
西条はズラですよ（まじ

１だけど、そんなに嫌われてるわけじゃないようですね。

小者だし。

想像だが、顔はごついけど、性格はムネヲ？>>142

>>138 実験台には変わりない。

当時の世界状況を考えると、東条がしたことは仕方のないことかもしれない。
しかし、結果としては絞首刑になっても仕方ないことをしているのだから結果は甘受すべき。
もしアメリカが負けていたら、トルーマンだって原爆投下の罪で死刑はまぬがれなかったはす。

うちの爺さんが言っていたのを思い出した。
「東条より悪い奴はようけおった。
そやけど、一人で大悪人の印象を背負って死んでいくのに丁度良かったんやな。
あれで死刑になるんが東条英機の最後の仕事みたいなもんやったと思うとる」

分かり易くいうと、
東條英機を戴いて戦争やるのは、森喜郎を司令官にして戦争やるようなもの。
ヒトラーを戴いて戦争やるのは、小泉純一郎を司令官にして戦争やるようなもの。

東條はアメリカ大統領だったらおそらく良かったのだろう。
ただ不利な小国日本の指導者では、100%戦争に勝てないタイプ。

ヒトラーは、不利な国を指導して奇跡の勝利を実現するタイプだが
失敗したらあとは壊滅、という感じだ。

>>145
仕方ないとはおもわんぞ。
あいつさえいなければ、と思うことは結構ある。
精神主義の権化だしね。
「戦陣訓」の「生きて俘虜となるなかれ」あの呪縛さえ
なければ何十万の日本軍兵士が助かっていたことか。
また、不用意な連合軍捕虜の処刑もなくなって、捕虜も
日本軍Ｂ、Ｃ級戦犯の命もかなり助かったことだろう。
とにかく万死に値する。

日本を負けさせた罪があるのは、みなさん異論がないようですが、それ以外に罪があるかを議論しません？俺はないと思ってます。

馬鹿ばかり担いで、自分の隠れ蓑にする日本人の戦争を引き起こす現況って、この性格の悪さにあるな

お神輿を担いで、イザとなったら全員が手を離す。神輿は大破。

皆で渡れば怖くない。

日本人って集団悪がすきなんだね。誰も責任取らない人種なんだな。鬱

>>149
開戦の責任はあるよ。
ちゃんと情報とっていなかった。
情報きてもきちんと分析することなく、大和魂うんぬんで馬鹿な
戦争おっぱじめた。日本人だけではなく、死んだ連合軍兵士にたい
しても責任ある。
今、北朝鮮が経済制裁受けたからといって馬鹿な戦争おっぱじめたら、
やっぱり金正日は戦犯で裁くのが当然だと思うのと同じ。

ちゃんと情報とっていなかった。
情報きてもきちんと分析することなく、大和魂うんぬんで馬鹿な
参拝を唱えた。

なんだか似てるな

物資が不足してたじゃん。

どうせババァどもが、「子供を飢え死にさせる気か！！！！」って
煽りまくったんじゃないの？

輸出に頼った経済の今も、その危険性は大だ>>154

輸入だった、、すまん　ｂｙ１５５

>>154
物資が不足したからといって、北朝鮮が攻めてきたら困るだろう。
それを収めるのが政治家の仕事だ。

当時の日本で現人神であった陛下を断罪できません。
そんなことしたら玉砕どころか集団自決だらけで今の日本はありません。
戦争首謀者の自覚があった東条は日本の捨て石になる道を選んだのでしょう。

>>158
あとから捨て石になるくらいなら、身体張って戦争とめんかい、
と思う。結局、ヘタレ保身主義者。

>>148
すると、日本軍が戦時国際法に無知になったのは、東条の責任？
だとしたら、戦犯を戦犯たらしめた責任のほとんどは、東条にあるね。

まあ、東条はつまるところ今も沢山いるアホ官僚の一人だと私は思うけど…

>>152
それですよ、それ！管も言ってたけど、それはおかしい。開戦の責任があるというのなら、もし日本が勝ってても責任を問われたと思いますか？

ここのみなさんに、聞きたいのですが、
近い将来、突然、北朝鮮が攻めてきて、半年間かけて日、韓、米軍の100万人
の犠牲を払いようやく北朝鮮を無条件降伏させたとします。
金正日の処遇はどうしますか?

>>162
藤田（プライド）と戦わせて勝ったら無罪放免

>>162
異論あるだろうけど、正日の立場は、昭和天皇の立場に近いんじゃない？

>>162
何それ？旧日本軍＝北朝鮮って言いたいの？

海軍大佐のじいさまに聞いたけど日本がミッドウェイで惨敗したころ
極秘裏に米国から「今、戦争をやめれば朝・比諸島・満の一部は日本領土として
認める」という和平案がもちかけられたそうな。大打撃を受けた海軍は願っても
ないと喜んだが勇ましい陸軍は断固徹底抗戦を叫んで一蹴した。
その後日本は止め時をなくして泥沼にはまっていったとさ。
その時の陸軍総責任者が東条だった。状況が分かってなかったのか勝てると思ったのか？

開戦の責任について、語れる人募集！

会社を潰したり、その原因を作った経営者は法的に問題なくても
悪人。東條はそれと同じ。

はい。受け付けは終了しました。開戦の責任なんてない。そもそも開戦の責任って何？って事に決まりました。

>>165
欧米から見たら似たようなもんだ

>>169
黙れ総会屋。

鯨とって文句言ったアメリカが悪い。

>>166
こないだ、スカパーで東京裁判の記録映画見てたけど、陸軍の暴走は、
ずっと前から誰も止められなかったって。昭和天皇も「朕が将校に反対
したら、精神病扱いにでもされるだろう」って言ってたって。

どう転んでも小泉が好き。

開戦までの過程で、一番いけなかったのは、
近衛の蒋介石を相手にせず、で中国戦線泥沼化だろうな。
それから松岡の三国同盟。このふたつが最大のターニング
ポイントだったと思う。
近衛(収監前日に自殺)、松岡(獄死)のふたりの大ミスは裁か
れていないけど日本人にとって最悪の結果をもたらした。

>>170
良く自分の事なのに、そういうふうに言えるね。

中国開放しちゃったら爆弾を隣に置くようなもんだから陸軍は抵抗したんだろう。

＞１７３
日本政府はイギリスのエドワード８世の退位についてイギリスに問い合わせて
脅してたようです。　エドワード８世は対独開戦に反対のため、チャーチル
一派の陰謀で退位させられた。そしてバハマへ流された。
昭和天皇はそれを言ってるんでは？（そしてイギリスを揺さぶった）

開戦の責任は、さかのぼれば軍隊の暴走を止められなかった政治家
にあるのではないでしょうか。

自分達で政党を解散しちゃったわけで、完全に自分達の責任を放棄。

お、議員選挙板っぽいね。

開戦の責任は負けたからであり、戦犯ではない。

>>176
うちの子に限って・・・
ですか。

勝てば官軍とはよく言ったものだ・・

日本も韓国並みにアメリカの原爆投下を追求すればどうよ？
ってできるわけないか・・（藁

＞１８２
会社潰した経営者を追悼するのがおかしい。
ヤオハンだって、和田一族を（法的には問題なくても）悪人扱いしている。

>>184
あれは和田だけが悪い。戦犯と同じレベルで扱うのはどうか？

>>178
「政治家は私利私欲ばかりで腐敗しており、官僚（軍人官僚含む）のほうが
清潔で優秀だ」
という偏見は、山県有朋をルーツとし、広く日本民衆へ浸透させられ、
結果、政治家を信用せず官僚を信用するというアホな「常識」が９０年代はじめ
まで日本を支配していました。

その結果が、太平洋戦争の敗戦と、バブル崩壊による金融危機。

まがりなりにも政治家は国民の代表であり、官僚はそうではないということを、
太平洋戦争でひどい目にあっておきながらも、９０年代初めまで日本人は気づかなかった。

>>159 当時の日本は東条が体張っても止められなかったと思われ。

＞１８４
経営が傾いて再建のために外部から経営者がくれば、前の経営者
は罪人扱いにするのはよくあること。
東條は事情がどうあれに国を破綻させたことには違いない。
それだけで悪人扱いされても自然。

当時の意思伝達機構を昔ながらの封建的手法ではなく
現代の民主的感覚で捉えようとすると、
どうしても勝者の裁きなどとという相対化した意見が出てくるなあ。
遺族の側にしても、特攻や人間魚雷を認容した末、軍隊経営にまで
失敗した奴が自分の家族と一緒にまつり上げられると思ったらいい加減
馬鹿馬鹿しいはずだが、長いこと宗教的蒙昧が浸透してるから
敗戦責任についても判断つかなくなってようだね。

本官は虚心坦懐に、熟慮に熟慮を重ねて
日米開戦を決意したのであります。

>>187
結局、今もそうだけど、日本の総理の権限て、他の国の首長に比べて、小さすぎるんだよね。
だから日本政治を語る時、ヒトラーを連想して「ファシズムの危機」云々言うのは
大間違い。
首相に全然権力が集中していないことが、「日本型ファシズム＝無限責任と無限無責任」を
作ったわけだから。

指導者を支持するの大衆の他人任せ的スタンスにも問題

極東のナショナリズムなんてこんなもんさ

>>189
激しく同意。
俺、遺族だったら、やつら(武藤、板垣、松井はまあ許す)とかそれ以外でも
特攻発案者〔大西瀧次郎は泣く泣く採用らしいからまあ許す〕は一緒にまつ
って貰いたくないと思うよ。

>>195
開戦責任とは、負けたから生じるのである。
勝った戦争でそんな事が問われることは稀。

これは法的責任でなく道義的責任。
だから永遠に非難され続けても仕方がない。
ヒトラーは法的責任は取らなかった（取れなかった）けど
今も非難されている。

自虐サヨが吠えてるな。
お前ら映画「プライド」を見ろよ。

戦争ってギャンブル性が高いんだろうな
人間誰でもそのギャンブル性から逃れられないと言う事か・・・

ともかく教訓とするならば
人殺しで力を示せ言うﾌﾟな発想は二度とご免だね

結果的に人殺しとなったにしたって
言い訳の余地なし

TOP同士で殴りあいスレ

開戦直前大統領の親書をにぎりつぶしたのが、米のカンにさわったんだろ

そのチンケな右翼思想のプライドのために、どれほどの犠牲がでたか。
いくら血が流れても、知能指数は増えないようだな>>196

705 名前：無党派さん 投稿日：2001/08/16(木) 19:26
日本の反近代思想（俗に言う右翼思想）は、同時に反知性主義なので、
学問的に検証する行為自体を否定して当然だと、彼らは考える。

ちなみに反知性主義思想をオカルトと言います。
反知性主義者は学問的検証の手続きを「公式主義」と非難し軽視するという手法を
長年とっていましたが、近頃はしなくなったようです。
なぜなら反知性主義者のリーダーもそれなりに近代主義的薫陶を受けなければ
そもそも論戦が不可能で、自らも「公式主義者（俗に言う左翼）」出身である
反知性主義者が、まさに「公式」的手続きに則って政治主張する（たとえば
「つくる会」）ことが多くなってきたからです。

勉強嫌いな「庶民」ははじめから反知性主義なので、どれだけ学問的にデタラメを
言っても、「敵はもっとデタラメ（「公式」）を言っているから、敵のほうが悪い」
という「なすりつけロジック」だけで全てが乗り切れると信じています。

「政治が暴走する軍部を止められなくて
マスコミが軍事政府に弾圧されて国民が
戦場に借り出されて嫌々闘わさせられて
朝鮮人とか中国人とかが沢山殺されて・・
（中略）
だから、自衛隊とか警察とかは厳重に警戒
すべきだし表現の自由は決してほんの少しでも
犯されてはならない。
　って言うかマスコミ以外に権力が存在するのは
危険だから如何なものか？。」

おお久々に良いスレだ！
ただ、自分には難しすぎて参加できず。
勉強中、静観中。

いずれにしても、バーデンバーデン密約から始まる、
後の陸軍主流派になる桜会統制派の歴史をみれば
東条の正体わかる。死刑はまぬがれん。

　マスコミが素朴な国民を煽り立てそうした
対外拡張的なムードに突き動かされた軍部が
大したヴィジョンも持たずに戦争に突入。
　早期に和睦し様にも国家全体が沸騰していて
とても言い出せず泥沼に陥る。始めは嬉々として
戦争翼賛していたマスコミは決定的敗北と友に
自分以外の悪者を探しそれを「軍部」のせいにした。
一度ついた嘘は維持しなければならないから
いまだに当時の軍人やら政治家やらを悪者に
し続けなければならない。

まあ、そう言う理由でだな、毎年８月１５日前後
になると「マスコミ以外の悪者」をクローズアップ
しているとだな、まあ、こう言うわけだな・・。

広田弘毅の死刑はやりすぎだろ

＞205
助命嘆願運動も起きた。

太平洋戦争（大東亜戦争）に日本がなぜ敗れたのか。
必敗の戦いをなぜ強いられたのか。

日本が中国支配を企て、米英としてはそれを看過できなかった。
見通しの甘さが日本国民を地獄に引き落とした。
軍部の行動に対し安易に同意し続けた政治家にも
責任がある。

国民も望んでたんだよ。戦争を。

反知性主義思想者には、インタネ時代の情報網も無用の長。
アホには何も効かないね。つける薬もないし

>>208
それがアメリカとの戦争につながることになるとは
国民の多くが理解できなかったし、
客観的に判断できる材料もなかった。
材料を持っていた人たちは
中国支配の強化は米英を刺激し
経済封鎖に対抗して南進すれば戦争の引き金を引くことになることを
理解していた。

広田は弁護放棄したんだから、死刑当然。
軍部大臣現役武官制復活の張本人だしこれが軍部独走の
根拠になったからね

弁護放棄は事実ですが。
文民で死刑は？て感じですが。

城山三郎さんの小説でありましたよね、広田弘毅モデルのやつ。

武官制の復活が全てだって、その後の内閣は軍部の
同意がなければ大命降下しても組閣不能になったから
つまり軍部のいうことしかきかん内閣しか存在しなくなったの

まあ、近衛が捕まっていれば広田は罪は逃れたかもね。

＞214
絞首刑の人数は初めから日本人好きの７人と決まってたからね。
文官枠の近衛が自殺した時点で広田の死刑が決まった。

ずっと見てきたが、>>133で終わりだろう。この結論見てわからない奴は知識はあるだろうが思考能力はないな。

あるだろうが→あるかわからないが

>>216
まあ、大方の結論といえば、そうかもな。

おいおい行政検束なんてきたネー技つかって国民の言論どころか
自由をほとんど束縛して,政敵を徴兵で殺してたやつか゛悪人でなくてなんなの

>東条は大して悪くない。
しかも東京裁判に正当性は無い
>ただし、死刑は妥当だ。

ってのはどうよ？

>>219
チンケな木っ端役人をヒトラーに比する悪人にしたら
ヒトラーに失礼、という意味だよ。

東京裁判に正当性がないのは当然として、斬殺された永田軍務局長の
直系で対外膨張派の頭目だろ、かなりのワルだぜー
ヒトラーにくらぶる余地はないが

東条英樹ってそんなに悪くない。マジレスで

>>213
同意。広田の罪は東條の次に重いと思う。

広田は自殺にちかいけど、
軍人じゃないのに起訴状では軍事参議官にされてたし

「1年間だけなら存分に暴れて見せましょう。それ以上続くなら、米に勝つ自信は無い。」
細かい言い回しは忘れたが、こんなニュアンスの言葉を残している。

結局、結果はわかっていながら、やめられなかったんだろうと思う。

映画「東京裁判」を見ることを切にお薦めします。
モノホンの東条が観られるから。
いやなんか、…すごいっすよ。

つまるところバブル期にのさばってた面々のメンタリティーに通ずる
ものがあるとして、
そいつ等の中からとりあえず旧大蔵省や金融など政財官の失政者
に責任をかぶせて訴追したような事件かも知れない。
そう考えれば不完全な処遇による割り切れない感情は残るものの、
あのとき犠牲者を出さずにのほほんと無責任体制を継続してしまった
ほうが、今よりもっとロクでもない世の中に堕落していたともいえるん
じゃないか。

>>226
それは山本五十六のセリフだ。

広田はやっぱり罪が重いな。
政治機能不全にして事実上軍の下においたというのは憲法改正に
等しい。無能・不作為に基づく政治犯罪と言っていいだろう。

天皇と東条とどっちかが責任取らなきゃならなかった時に
全部東条におっかぶせた訳ね。

大川周明に頭を殴られた、ただのオッサン!!

>>1
ちょっとまった
悪いのか？という事を考えていくのも大切だが
良い部分を挙げていかねば
良いか悪いかはなかなか見出せんかもよ？

東条英樹はどんな良い事したんだ？

戦争責任は東条じゃなくってヒロヒトだろ？
天皇＞軍部＞財閥＞マスコミ
このうち裁きを受けたのは軍部＞財閥だけ。
国家神道の象徴天皇を残したのは大間違い！
だから靖国問題が今日まで続く…
マスコミは責任無い言う人いるけど
じゃあ財閥はノーといえたのか？

ここまでコジレりゃ靖国に対する皇室の何らかの見解が必要。

>>233
世論の不平等感を払拭させる為、学徒にも赤紙を発行

東条英機じゃなかったかな？

戦線を全方位に拡大した
兵士に最低限の国際法を教えなかった
現地調達重視で補給線を確保しなかった
この辺の責任者は誰よ

>>235
ぼくばかだからいみがわからない

山本五十六って生きていたら、東条以上の大犯罪者として
絞首刑になっていたんでしょうか？

東条がもし、終戦までに暗殺・戦死したならなら今ほどの汚名を
着せられる事はなかったのでしょうか？

>>240
かもしれないね

>>240
国葬→英雄

何でＡ級戦犯って陸軍が多いの？
海軍ほとんどいないじゃん｡

>>243
当時は陸軍の権力が強かった
ただそれだけ

詳細は忘れた

>>238
当時、学徒（主に大学生）は一部の金持ちの子供しかなれず
日本の将来を担う貴重な人材として扱われ、戦場に出される
事はなかった。
そのことによって多くの貧困層が不満を持ち、東条が総理に
なってからは、金持ち貧乏の分け隔てなく平等に男児を兵隊に
徴収した事。

>>239
指導的立場にあったからといって誰彼も追及されたわけではない。
部下思いの将校など死なされずに済んだ場合も多い。

>>245
大変失礼致しました

赤紙に良いイメージが無かったので
てっきりただの煽りかと思ってました
（徴兵の令状の事かなと・・・）

なるほど
若者の未来を考えていた人なのですね

富国への方針を見誤ってしまったのでしょうかなぁ

関東軍７３１部隊の石井四郎中将は
Ａ級戦犯までは逝かなかったらしい。

>>248
CIAが石井から機密情報訊きたかったので厚遇された

笹川良一、大川周明も東京裁判の被告だったのね。

帝銀事件か

>>248
７３１部隊はＢＣ級だろ
罪が軽いって事じゃなくて分類上の話

>>251
それは平澤貞通。勝栄の親戚

最低限の国際法：生物・細菌兵器の使用禁止、捕虜の殺害禁止など

>>254
基本的には紳士と言う事なのでしょうね
基本的には

東条英樹の体が幾つもあれば
もう少しマシな結果が得られたのかも

まぁ俺の
戦争を始めた時点で悪いと言う意見は何も変わらないけどね

Ａ級戦犯て誰だれだったか教えて下さい。

板垣・松井・広田・武藤・・・
あと3人が出てこない。

でも、実際問題として、今、貿易摩擦等で、大国に恣意的に輸入規制をかけられて、
食料やエネルギーの輸入が制限させられたら、もうパニックだろうな。

つーか、エネルギー節約のためＴＶ放送等の娯楽の禁止とかいう状況になったら、
唯一の娯楽を奪われたババァどもは怒り狂って開戦論の嵐になるね。

　東条、板垣、石原、広田、その他二十数人、射ち死刑人。そうだっけ？

結論は133だろう。
これについては、思想の違いはあっても同意出来る結論だろうし。

>>234
天皇は名目最高責任者としての責任のみ。
この責任の重さをどう判断するかだけだが、
当時の天皇の権力はそれほどでは無く、
止められなかった罪がいかほどであるかということだけ。

>>237
昔も今も日本は責任の所在が曖昧になりがちだね。
そろそろそれは徹底しないと戦後に逆戻りしそうだ。

結局最大の戦犯は一兵卒の一人一人が歯止めが利かなくなってしまった事ではないかな。
何度も戦争終了のチャンスはあったのに現場の独断で握りつぶしてしまったし。
当時の政府もそれなりに現状認識は出来ていた事は証明されているからね。

>>258
それはないな。
世界経済はもはや日本抜きでは成り立たなくなってる。
輸入制限かけることは自分の首を絞めるようなものだ。
仮に日米で戦争寸前になってもどの国がどっちに付くかだけで勝敗は決まる。
アジア対米英ならアジアの方が強い。

>>260
一兵卒に責任を押し付けるのはさすがにムチャだろ
結論の誤魔化しにすぎない

責任の追及が必要という意見には同意
本当は日本人の手でＡ級戦犯を特定すればよかったのだが
しかし当時の日本人はやれなかったし、今となっては完全に手遅れ

＞２６１
現実問題として、地球規模で食糧危機に瀕した時だよ、問題は。
飢え死にしようとも、他人様のものは奪わずの信念は今時のババァやガキにあるのかどうか・・・

＞アジア対米英ならアジアの方が強い

ちょっと待て
何でアジアの方が強いんだよ？

>>262
マスコミが自己の責任逃れのために唱えた「一億総懺悔」は、
結果的には、戦争反対の礎になっていると思うよ。
よそに責任を押し付けるのではなく、個々人の反省の積み重ねも大事だと思う。

>>262
一兵卒に責任があるということではないよ。
>>237に同意なのでそっちを見てね。

今の日本では議院内閣制が責任を曖昧にする風潮が出来る原因だろう。
首相公選にして責任者をはっきりさせるような国にしていかないと
これはいつまでも変わらないんじゃないかな。
日本では二大政党制も馴染まないと思うしね。

>>265
戦争マンセーと一億総懺悔って国民レベルでは全く同質のものだと思うんだけどなあ
つまり戦前は特高が怖いから戦争マンセーを叫び、
戦後はＧＨＱというもっと怖い連中がやって来たから一億総懺悔
抜け落ちてるのは何故戦争をするのか、何故戦争をしないのかという視点

>>266
議院内閣制が悪いのではなく、国民が悪いのだと思う
憲法上は主権者でありながら実際には現状追認しかしない
ある意味戦前の天皇と似てる

もちろん日本の議院内閣制には欠陥があるのだが
しかし首相公選制にしろというのは論点すり替えだろう

>>263
食糧危機ねぇ・・。
それだけではなんとも言えないな。ケースバイケースだろう。
金で食い物すら買えない事態が起こるならば、その前に戦争になるでしょ。
個人的には食糧自給率は７０％くらいは確保しておいて欲しいとは思うけども。

>>264
これもどういう条件でかにもよるけどな。
全面戦争になったら核の撃ち合いですぐ終了だろうけどな。
核抜きならアジアの戦力の方が強いし米英の資源尽きて終わり。

朝日新聞は、自らの戦争責任への反省がありません。
少なくとも、朝日新聞を購読することは近隣諸国に戦争犯罪への反省が無いと思われても仕方が無い行為です。

東条は陰湿だよ

津川雅彦も陰湿だよ

人柄は悪くなかったそうだよ。＞東條

東條がホントの悪党だったら、戦争責任を全て天皇陛下になすり付け、
自分は生き長らえる方を選んだと思う。

東条は東京裁判で無実を主張したらしいけど、
どんな点を主張したんだろう。

>>273
激しく同意。
むしろ戦犯でも生き長らえていた岸信介の方が見苦しかった

>>265
「一億総懺悔」なんて敗戦コンプレックスを植え付ける
為に言うような言い方だな。
結果的にそいつらが将来の反動を期待したように現在コンプレックスの反動が
出始めている。

東條の「天皇さえ生きていれば自分も、日本国民も皆死んでもかまわない」
という考え方は擁護できない。

>>239
山本五十六は戦争に反対していたのでＡ級戦犯にはならなかったはず。
しかし連合艦隊による捕虜虐待などの事実をとらえてＢＣ級戦犯で処刑された
可能性が高い。
結局米国の世論次第ではなかったか。

>>278
反対していたとはいえ真珠湾攻撃関係で有罪に持ち込まれる
可能性もある。特に米国の意向で。

>>277 今の時代じゃ理解でない。
飛躍するが武家社会では領主さえ無事なら、家来、領民が大打撃を受けても
時期がくればお家再興できると考える、戦争という特殊な心理状態の中で
天皇さえ無事なら日本は再興できると考えたのでは。

陸軍には国際的感覚が無い馬鹿しかいなかった。
世界情勢がしっかり分かっていれば戦争なんかしなかったはず。
陸軍がアホな事をしなければ日本が負けることは無かった。
よって
左翼のあおりスレと認定します

-------------------終了----------------------------

>>281
国際的感覚が無い馬鹿

近衛なんぞを支持した以上「一億総懺悔」は必要だろう。
非翼賛議員って定数中の何割くらい？

>282 島国で 鎖国政策長い国だからね。
通信手段が発達してたら回避できたかもしれんが。

大体、ドイツの超弩級レイシストとなんで黄色人種が手を結ばねばならんのだ。

アホすぎ。

>>285
どきゅうの「ど」が私のＰＣじゃ、でてこないのよ！
もともと、ドレッドって名の戦艦から来た言葉で
「大和」と「武蔵」は、それより大きいから「超」（超える）を
使い表したのよね。あ〜沈没しちゃう「大和」や「武蔵」や「信濃」を
建造するなら、「富嶽」を開発生産し船なら「翔鶴（防空処理）級」を
建造するべきだったね！

>>286
ﾜﾗﾀ。富嶽ができたなら、ラピュタの装甲飛行艇も追加生産きぼん。

このスレは本来板違いだよな。

やっぱ、「陸軍」が原因で敗戦したんだね。
コーエーの「提督の決断」�T〜�Wまで遊んでいるけどさ〜
いつも「陸軍」が墓穴ほるけど、勝のは日本だよ！！
「提督の決断」は�Uか�Vが、お勧めだ！
ソフトは「ＰＣ・ＰＳ・ＦＣ」それぞれ対応のが、中古であるよ！
僕は「提督の決断�V・パワーアップキッド版」が、お気に入りで
今となりゃ〜ゲームでしか対米戦争ができなくて残念だ！！
俺なら、ＧＦまで昇格して日本をアジアの盟主国に出来たのに！！

>>288
軍部の独走は、政治や議員のの腐敗から起きたんだよ。

＞290
それに輪を掛けたのが愚民どもだった。

奥さん！晩御飯、鰻でＯＫよ！

沢山の国民が東条の自宅に
「戦争もできない腰抜けめ！」と抗議の手紙を送ったり
嫌がらせの電話をしたんだろ？
国民がまるごとドキュンだったんだから仕方ないよ。
東条を責めるのは間違ってる。
むしろマスゴミの責任を追求すべき、特に朝日（ちょうにち）新聞。

705 名前：無党派さん 投稿日：2001/08/16(木) 19:26
日本の反近代思想（俗に言う右翼思想）は、同時に反知性主義なので、
学問的に検証する行為自体を否定して当然だと、彼らは考える。

ちなみに反知性主義思想をオカルトと言います。
反知性主義者は学問的検証の手続きを「公式主義」と非難し軽視するという手法を
長年とっていましたが、近頃はしなくなったようです。
なぜなら反知性主義者のリーダーもそれなりに近代主義的薫陶を受けなければ
そもそも論戦が不可能で、自らも「公式主義者（俗に言う左翼）」出身である
反知性主義者が、まさに「公式」的手続きに則って政治主張する（たとえば
「つくる会」）ことが多くなってきたからです。

勉強嫌いな「庶民」ははじめから反知性主義なので、どれだけ学問的にデタラメを
言っても、「敵はもっとデタラメ（「公式」）を言っているから、敵のほうが悪い」
という「なすりつけロジック」だけで全てが乗り切れると信じています。

もう大日本帝国は負ける！って段階で自殺したことが悪い。
未遂に終わったけどね。
自殺で罪をつぐなうんじゃなくて、
「俺も特攻隊のように敵の母艦に突っ込んでやる！」
というなら話は別だが。

でも、対米戦の前はイタイよこいつ。
石原の満州事変のマネをして、盧溝橋事件を起こしたが失敗して泥沼。
その後、関東軍参謀長になるも、連戦連敗。

対中戦では、ゴリゴリに押しまくる派だったからねぇ。
太平洋戦争への連続性を見ると、やっぱ「死刑」？

関口宏の番組はヒトラーやムッソリーニやスターリンについてはどんな人物だった
かという放送はやったが肝心の東条英機については放送したことがない、
ＮＨＫの歴史番組でも東条英機の特集というのはやったことがない。日本のテレビ
各局は意図的に東条英機に関する報道を避けているとしか思えない。
こういう時だから東条英機とはどんな人物だったのか客観的に放送すべきだ。
聞いてる範囲では典型的な軍服を着た事務官僚であだ名が「メモ魔」でいかにも
小心な官僚という風だ。カミソリ東条ともいわれ事務能力は優れていたが大局的な
戦略は持っていなかった。
ヒトラーがいなければ第二次大戦は起きなかったという仮定には納得させられる
ものがあるが、東条がいなければ太平洋戦争が起きなかったという仮定は通用
しないだろう。
でも東条英機はこうも言ったらしい。「ヒトラー総統は伍長上がりだが自分は
陸軍大学出である。」

＞「ヒトラー総統は伍長上がりだが自分は陸軍大学出である。」
やだねったらやだねー
変なところでプライド高くて・・
個人的な「見栄」で日本を滅ぼすなよ

>「ヒトラー総統は伍長上がりだが自分は 陸軍大学出である。」

学歴と実際の実力は関係ないということ表すエピソードだね。

「東条秀樹」ってねえ。はずかしい悲惨な>1なのによくこれだけレスつけて
もらえたね。よかったね。

＞むしろマスゴミの責任を追求すべき

●中野正剛「戦時宰相論」
四三年一月には、元日号にのった中野正剛の「戦時宰相論」で朝日新聞が発禁となり、四四年二月には「竹槍事件」で
毎日新聞が発禁になった。中野の「戦時宰相論」は、非常時の首相は廉潔で私生活も清楚であれ、国民の声を聞け、独
断専行を避けよと諸葛孔明や桂首相を例にあげて抽象的に論じたにすぎないものであったが、このため中野は執筆禁止
となり、東方会は全国的に一斉検挙され、中野は警察に「任意同行」された。起訴して葬れと厳命する東条首相と証拠
不十分で反対する検事総長とのあいだに激論があり、議員を拘留するための衆議院の許諾がないため予審判事は令状を
蹴って釈放したが、中野は遺書を残して割腹自殺し、令状請求を却下した小林健治予審判事は、報復的に召集令状を受
けたのである。その後、反東条的右翼政治団体の結社禁止、検挙に関する記事は一切掲載禁止となった。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-190.html

中野正剛「戦時宰相論」（『朝日新聞』昭和一八年一月一日）
http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kirihara/senji.html

●竹槍事件
１９４４（昭和１９）年２月２３日付『毎日新聞』は、東条内閣の閣議決定「非常時宣言」をトップに、その下段での
「勝利が滅亡か、戦局はここまできた」、「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ。海洋航空機だ」との海軍の指導によって
書かれた記事を掲載する。これに東条は激怒し記事の差し押さえを行ない（この差押は夕方ですでに朝刊は配達済だっ
た）。さらに毎日は、これに追い打ちをかけ、同日付の夕刊で「一歩も後退許されず、即時敵前行動へ」と東条の本土
決戦を否定し「海空軍力を速やかに増強して太平洋戦争」と東条の感情を逆撫でにする記事を掲載する。当然のことな
がら東条は、「統帥権の干犯だ」といきまいた。
２３日付朝刊の記事は、学徒動員や国民勤労動員を徹底化し、全国民を死地に追いやろうととしていた東条の「一億玉
砕」の本土決戦論に対して痛棒を与えるために書いたと執筆者の新名丈夫（しんみょうたけお）は述べている（新名丈
夫『太平洋戦争』１１５頁）。
この記事を巡り、海軍省は「本日の毎日新聞の記事は、全海軍のいわんと浴するところをのべております。部内の絶賛
を博しています」と興奮した面持ちで評価、陸軍省では、東条が「けさの毎日新聞をみたが、なぜ処分しないのか、竹
槍で勝てぬとは反戦思想だ」と身を振るわせて怒鳴ったのである。
間髪をいれず陸軍は、１９２６（大正１５）年の徴兵検査で兵役免除になっていた３７才の新名を招集する。まさに懲
罰招集であったが、新名２等兵は陸軍丸亀連隊に前代未聞の「１人入隊」するところとなる。
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takeyarijiken.htm

天皇と同等に無責任な奴だ！

>>301
ペンは剣より弱いねぇ（鬱だ）

右・責任者の首を差し出して責任を押し付け恭順するのは許されない事だ。
(といって代替案は特になく・・・)
ＶＳ
左・大日本帝国は悪の組織であり糾弾すべきだ。一億総懺悔を貫くべし。
(といってホントは政府に責任を押し付ける)

一億総懺悔って右翼っぽい響きだな・・・
一億火の玉・一億一心・・

東条って無謀な太平洋戦争を妄想だけで繰り広げていった感じ。
でも、東条のオッサンひとりで、あれだけの戦争ができたと思わない。
昭和天皇も「おう！やれやれ！」って軍部を煽っていたよ〜。
例の白馬にまたがってね。
教科書問題があれこれとりあげられてるが、
天皇も戦争に荷担したことを明確に書いた教科書ってないよね。
子供の頃、東条は殺されて何で天皇は無罪でのうのうと暮らしていけたのか、
これは左翼でなくても不思議に思える。

↑おまえこそ妄想

戦陣訓の「生きて虜囚の辱めを受けず」だけでも、死刑に値する。

戦陣訓って・・・真面目に読んでた奴いるの？

>>306
主義者は祖国に帰れ。目障りだ。

>>306
責任をつきつめると、そうなっちゃうからね
しかし、それでは大変マズイ（反共政策）ので
東條以下を吊るして「妥協」した

だから、日本人の手では永久に戦争を「総括」できません

>>307
おまえこそ「妄想」

やっぱり混じれ酢希望で「東条秀樹」（>>1)は恥ずかしすぎる。
もう止めようよ。終了ー！

>>311
貴様も主義者だな。いやなアカの臭いだ。

>>313
おまえ、クサイよ
アカもいいから、垢流せ

くっさ〜

やっぱりマジレス希望で「東条秀樹」（>>1)は恥ずかしすぎるってば。
もう止めようよ。終了ー！ 「東条英機」でしょ。>>1は何とかゲンメイ
しなさい。

>>315
東条英機 ≠東條英機

>>314
愛国者はこの不滅神州と同様清潔なのだよ。君たちアカが
コミンテルンのアカに塗れているのだ。

大東亞戰爭
大東亞共榮圏
聯合艦隊
大本榮
國體
帝國

ちゃんと、コピペしとけよ>>315

>>312
あんたの辞書はもっとダメだ。再開ー！

>>317
自分以外はすべて「アカ」
おまえは「垢」
はやく、風呂へ行け

くーちゃい、くーちゃい

>>316 そうでした。（＾＾；）←315
>>318 旦那ー。その「大本榮」ってのは笑わせてくれますねー。

右・責任者の首を差し出して責任を押し付け恭順するのは許されない事だ。
(といって代替案は特になく・・・)
ＶＳ
左・大日本帝国は悪の組織であり糾弾すべきだ。一億総懺悔を貫くべし。
(といってホントは政府に責任を押し付ける)

選んでくれ。

「營」だ
間違いは誰にでもある

議論板でも話題になってヒデキ感激！

>>320
飼い主の名前も知らない無知蒙昧のアカを始めて見たよ。コミンテルンも
知らない痴れものだろうて。同じ文言を繰り返すのは辛くないか？
ヴィッテの回顧録ぐらいは読んでから君主の責任範囲を論じてほしいものだ。
これだから無産者政党は困る。

>>325
「君主は悪をなし得ず」
しかし、これに対外関係は含まれない

アカ＝ソ連の存在が皮肉にも天皇を救ったのさ

「君主に責任はない」
赤の検事はそれはそれは酷かった。不敬にも昭和大帝に退位を要求するなぞと、、

「敵が北から来るときは北条時宗、敵が東から来る時は東条英機あり。」とかいって
戦時中東条英機をべたほめしたがどうも名字に条が付く奴が政治の最高責任者に
なると外国と大戦争になるようだ。これからは西条とか南条なんて名字の人は
総理にするのはやめよう。

東京裁判ではさばかれなかったがこの連中も本来東京裁判でさばかれるべきだ。
田中新一、服部卓四郎、辻正信の参謀本部の３馬鹿トリオ
富永恭二フィリピンから部下を置き去りにして逃亡。
牟田口廉也　ろこうきょうの一発の責任者、インパール作戦の責任者
本庄繁、満州事変のときの関東軍司令官
武藤信義　日満議定書を締結したときの関東軍司令官
田中隆吉　東京裁判で昔の仲間を売った人非人
林銑十郎　満州事変の時の朝鮮軍司令官で満州に越境攻撃
上原勇作　陸軍内の薩摩閥の総帥、皇道派の祖で軍内の派閥争いを誘発。
伏見宮博恭　開戦直前まで海軍軍令部総長皇族の権威を利用し海軍内の和平派を追放
杉山元　開戦時の陸軍参謀総長軍人としては無能無策、中堅将校の操り人形
栗田健男　レイテ湾の敵前逃亡
植田謙吉　ノモンハンの時の関東軍司令官

東条はやっぱり変だ
中野正剛の死を思い出せ！！

松前重義の「二等兵記」なんかを読んでみ

東条は庶民のごみの中身を見回っていた。
国民がどんな食べ物を食べられるのか、いや、食べられないのかを知るためだ。
古事記の「かまどの煙」みたいなエピソード。

方や憲兵隊を使って情報収集をやっていたのが憎まれた。

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東条英機は東京裁判で日本の国益を守るために
必死でたたかったんだぞ！！

>>1
天皇に比べれば責任はずーと軽いよ。

たたかったなんていうとわかりずらいな、
一世一代の大芝居をうったのだ。

>>329
遺族に遠慮して今まで言わなかったけど。
このリストは「つぼ」です。
一人一人の名前を見ながら
ふつふつと激しい怒りがこみ上げてきます。

こんな馬鹿たちに指示されて負けた戦争は
恥ずべき戦争です。（ウルトラ藁

アメリカの挑発に乗るのは馬鹿だよな・・・
右翼に暗殺されてでも戦争回避するべきだった
そうしたら後世には英雄だったのに・・・

＞右翼に暗殺されてでも戦争回避するべきだった
あの状況でどないして回避するのだ。全部の植民地から撤退しろとでも
いうのか・・・。でももうちっと考えて戦争するべきだったな。
引き際も悪かった。

>>338
こっちからしかけなかったら敵に大義名分も与えなかったろ？
向こうからしかけてくるまで粘るべきだったと思うぞ
その間に軍備増強の時間稼ぎもできたろうし・・・

>>339
そうだよな。
煽られてキレルなんて馬鹿だよな。

このあいだTV（日テレ）で、東条サンの孫娘（もういいとしでしたが）がでてきました、
ぱっと見、女装した東条サンで、おもわず爆笑してしまいました。
日テレは字幕スーパーの「永久戦犯」といい、いいつぼをついてくるものです。

>>339
>その間に軍備増強の時間稼ぎもできたろうし・・・

それは逆。ｼﾞﾘ貧。

>>341
日テレは笑わしてくれるね

悪いよ！軍司令官としてはな！

>>342
それは解ってるんだけどさあ
外交でうまく乗りきって、せっかく植民地あるんだからさ
物資と交換に少しずつ植民地を明渡すとか、
時間はかかるけど粘れる余地はあったと思う
あれくらいでキレるのは忍耐が足りないよ

ｷﾚたっつーか、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙが
効いてなかっただけと思われ…

戦争はじめたのは１００歩譲って､｢仕方が無かった｣状況だとしても
こいつら一体何？？？（>>329コピペさせてもらいます）

田中新一、服部卓四郎、辻正信の参謀本部の３馬鹿トリオ
富永恭二フィリピンから部下を置き去りにして逃亡。
牟田口廉也　ろこうきょうの一発の責任者、インパール作戦の責任者
本庄繁、満州事変のときの関東軍司令官
武藤信義　日満議定書を締結したときの関東軍司令官
田中隆吉　東京裁判で昔の仲間を売った人非人
林銑十郎　満州事変の時の朝鮮軍司令官で満州に越境攻撃
上原勇作　陸軍内の薩摩閥の総帥、皇道派の祖で軍内の派閥争いを誘発。
伏見宮博恭　開戦直前まで海軍軍令部総長皇族の権威を利用し海軍内の和平派を追放
杉山元　開戦時の陸軍参謀総長軍人としては無能無策、中堅将校の操り人形
栗田健男　レイテ湾の敵前逃亡
植田謙吉　ノモンハンの時の関東軍司令官

>>346
宣戦布告出しちまったじゃん
その時点で日本政府も荷担したことになる

>>347
こいつらを死刑にしる！

>>348
天皇モナー

>>348
積み重ねです。
今の中国が非常ーーーーに恐いです。

武将軍事国家中国

>>351
その中国が怖いっていう、集団ヒステリーみたいな気持ちと
「東條への同情」はできれば切り離した方が懸命と思われ。

当然の事ながら第二次世界大戦の敗戦国で唯一、戦犯の最高責任者（連合国にとって）を裁いていない国が日本なのです。

懸命←賢明

「東條への同情」と集団ヒステリーが連結した議論には
なってないはずだが…

？？？
なんで中国の話になってるの？

>>351
じゃあ、なんでここで中国の話を出すのさ｡
誤爆?

開戦時の東条内閣の大臣でも
陸軍大臣・海軍大臣・外務大臣以外の
戦争と直接関係が無い大臣、即ち、
逓信大臣、鉄道大臣、商務大臣、
厚生大臣、法務大臣、文部大臣、
農務大臣、は皆Ａ級戦犯にならなかった。
岸がＡ級戦犯にならなかったのは
商務大臣だったからであり当然のこと。

なお、岸信介同様にＡ級戦犯容疑で
逮捕された人は三桁を下らない。
有罪判決を受けた正真正銘の
Ａ級戦犯と同視して戦後の活動に
異議を唱えるのは不当。

松岡について

�@国際連盟からの脱退は閣議決定に基づいているし、三
国同盟は松岡更迭後の御前会議でも一貫して支持された
政策である。いずれも日本政府の方針である。

�A三国同盟・日ソ中立条約は、いずれも臥薪嘗胆路線に
基づく対米戦争を抑止するための政策だった。中国から
の撤退を拒否する陸軍の強行姿勢を前提にすれば、やむ
をえない選択・合理的な選択だったというべきだろう。

�B日米間の戦争は、日本の真珠湾攻撃により始まった。
アメリカの要求を拒み、それを選択したのは、松岡更迭
後の近衛内閣および東条内閣である。

�C松岡外相は「太平洋に平和と繁栄を招来することは日
米両国に課せられた天与の使命にして」に始まる訓令の
中で、「米国に対し進んで戦争せんと考える者は我が国
に一人もなかるべし。不幸日米事を構える如きことあら
ば、それは必ず米国民より積極に働きかけ開戦すべし。
米国は未だかって受け身にて開戦したることなし。米国
は日本と戦争し果たして何を獲んとするや。大和民族を
絶滅せんとするものなりや」と述べている。

近衛らが松岡を更迭することなく、松岡が日本の外交に
影響力を保持できていたら、少なくとも、日本からの対
米開戦＝真珠湾攻撃は無く、アメリカからの残任かつ執
拗な報復攻撃を受けることはなかったに違いない。

この意見についての反論または別の意見を！考え方が偏るとよくないっす。

へたくそだったね、なにもかも。

悪い
ﾏｼﾞﾚｽだよ

>>359
ハル国務長官のオーラルステートメント（俗に言うハルノートではない）が1941の6月
23日に届きこれをめぐって松岡は無礼千万な文書であるから米国政府がこれを撤回しな
い限り日本は了解案の審議は進められないという建前論を維持し近衛や陸海軍は拒否の
訓電だけを送ったのでは米国の悪感情を招いて交渉を決裂に導く恐れがあるから拒否訓
電と同時に日本側対案も発電する必要があると強硬に主張した。ところがどうう言うわ
けか拒否訓電だけが発電される。対案のほうは寺崎アメリカ局長が非常手段に訴えて
外相に無断でアメリカに向け発電する手段を取った。驚いたことに松岡外相はそれ以前
に坂本欧亜局長を通じてその対案をドイツに内報していたのである。この件を巡って
ただただ松岡外相罷免のため内閣を総辞職してしまう。松岡は直感による部分的には
正確な予見能力を持っていた。だが冷静に他国との力関係を測って目的と手段とを間違
えずに事態の推移を考察する能力には乏しかった。ドイツ熱に浮かされたのが何よりの
証拠である。彼は危険を予知しながら破局へと国民をいざなう役割を演じた。

>>347
伏見宮博恭王殿下の責任が一番重かろう。初代総長でありながら海軍の伝統を
破り戦争への道を舗装したのが殿下だから。しかしながら、主力艦艇の比率５：５：３は
やはり納得がいかない。宮殿下もその軍縮条約に目を眩まされたと思われる。

ガイシュツかもしれないが×英樹○英機

負けたからクビになっただけだ。
野球やサッカーなら負けてクビ。
戦争だから負けて死刑。
同じ事だよ。

>>365
太平洋戦争は海軍の戦争であり海軍が同意しなければ始まらなかったわけだからなぜ海軍が
陸軍の横車に負けて開戦に突き進んでいったのか？別スレに次の発言がある。

もともと第一次大戦後日本が何を思ってか88艦隊などという海軍拡張計画を実行に移していた頃
大戦後の平和を謳歌しょうとしていたヨーロッパアメリカはびっくりしてワシントンとロンドン
の両条約で日本に対して主力艦と補助艦艇の対英米に対する制限をした。マスコミに後押しされ
た世論の無責任な反発や政党の党利党略で海軍部内の艦隊派の主導で1936にこの条約期限切れ
とともにアメリカが延長を求めたにもかかわらず脱退してしまう。この結果何が起こったかと
いえば当時の日本海軍が予想もしなかった一大海軍軍拡がアメリカで始まった。多くの人々は
大変な誤解をしているが1943に登場したアメリカの大機動部隊は真珠湾攻撃が始まって建造に
かかっていたのではない。ネーミングシップである空母エセックスは1942年の12月31日に完成
している。この姉妹艦はその後に20隻あまり建造され、ちなみにエセックス級最後の空母が最近まで
横須賀にいて第7艦隊の旗艦であったミッドウェーであった。いずれにせよ1939年の時点で海軍は
1944になると対米戦力比がアメリカの3割以下になることをよく知っていた。1940年の時点では後に
太平洋戦争で活躍するほとんどのアメリカ主力艦艇は建造にかかっていたのであった。日米開戦が
避けられそうになくなった1941に海軍首脳は自分たちの判断ミス（アメリカの建艦能力を過小評価
した）を糊塗するため陸軍の対米開戦の要求に応じてしまう。ここで海軍首脳に対米戦にいかなる
みとうしがあったのか？アメリカの大艦隊が出現するのは1944ごろだろう（実際は1943）。それま
でに2年ほどあるからその間にドイツが対英対ソ戦に勝利してアメリカは戦意を失うだろう。
ところがここで日本に決定的な不運が襲う。実はドイツ軍がモスクワを目指していたこの頃1941
の12月のはじめ夕闇迫るモスクワ郊外でクレムリンの尖塔をかすかに見たのがドイツ軍が最も
モスクワに近ずいた時でありソビエト連邦最大の危機であった。しかしここでジューコフ率いる
ソ連の機甲師団にドイツ軍が押し戻され始めたのであった。この時点で海軍の描いていたドイツ
が何とかしてくれるという構想は瓦解したのであった。もしも日米開戦を一ヶ月遅らせていたら
このドイツ敗退のニュースを聞いて海軍は戦意を失って開戦を思いとどまっていただろう。
開戦時内閣には賀屋蔵相と東郷外相が開戦に納得できずに特に外務大臣は辞表を提出しようとし
ていたので（内閣が総辞職したらまた初めから開戦の閣議を開かねばならなくなるので）一ヶ月
ないし数ヶ月開戦を遅らせることのほうが実は可能性がたかかったのである。外相と蔵相が納得
して最終的に開戦にこぎつけることができて陸軍首脳はほっとしたのであった。なぜ外務大臣
東郷茂徳は辞意を撤回したのか。彼は元総理であり外務省の先輩である廣田弘毅に相談したところ
たしなめられたのであった。後に廣田は文官として唯一東京裁判で死刑になっている。廣田は
総理大臣在任中に陸軍の横車のてこであった陸海軍大臣現役制にも道を開いている。東京裁判
そのものはいろいろ問題があるがその戦犯認定はきわめて正確なものであった。即ち死刑になった
8人はやっぱり日本を滅亡に導いた首謀者たちだった。

近衛は1941に日米交渉が始まってから秘書官に”陸軍は負けるに決まっている戦争をやりたがって
いる。対米開戦は海軍が主なのに、その海軍が自信がないというのに陸軍だけが戦争を主張してい
る。実にばかげたことだ”といっていた。しかし彼は海軍からアメリカ海軍の大拡張計画を十分に
知らされていなかったようだ。山本五十六が近衛に戦争のみとうしを聞かれて”1年やそこらは充分
に暴れて見せますがその後は責任がもてない”というのが本当なら彼も国民を欺いていたことに
なる。そんな能天気な話ではないだろう、この時点では。

>>1

負けた責任があるなら、始めた責任もあるのは当たり前だろ

>>369
同意

>>364
そもそも松岡は四国同盟を目指していたのに民間人如き（笑）主導で日米諒解案が進められたのが
むかついてむかついてたまらなかったんだよね。日ソ中立条約を妥結して帰国、英雄扱いされるかと思ったら
全然知らない案件がてめえの手柄よりも重要視されててごねまくったの。奴はばかだね。

>>371
そのとうり！そもそもこの日米交渉は松岡がモスクワで種をまいていたと思っていた松岡ー＞駐ソ
アメリカ大使スタインハート--＞ルーズベルト--＞野村駐米日本大使という道筋でなくその
前年1940年ウオルシュ、ドラウトというカトリック外国伝道協会の牧師が日米国交調整に来日した
シアトルから電信で外務省に問い合わせたところから始まっていた。

敗軍の将だけれど、外には悪くなくとも、死んでいった兵士には
責任があるとおもわれ。これは当時の憲法では道義的に裁けないけれど。

天皇も責任とって 一族全員で自殺しちゃえばよかったのに

日本人が死刑にするならいいが、外人が勝手な裁判
して死刑にしたから問題なのだ。

>>375
帝国憲法で裁判所を独立機関としてればそれも可能だったかもしれないが

大体こういうのは高校くらいで徹底的に勉強させるべきだす。
科目『昭和史』だけ独立させるのも可

英樹って誰？

漏れにいわせれば最も天皇陛下の期待を裏切った男なんだよな。
結果論として。

>>375
禿げしく胴衣、日本人の手で、いや東条自らに腹を切らしてやるべきだった。
やはりあまりにも無謀な戦争の指導者としての罪はあると思う。

しかしもう死んでるんだから罪は償ってるやろ？
死者に鞭打つような事はやめようや。
だいたい日本の戦争責任を言い出すんなら本当は日本人すべてにあると思う。
東条一人に押し付けるのはそれこそ責任のがれじゃないか？
朝日、社民、共産、民主、その他諸々のブサヨクよ。

♪やめろっ！　っと言われてもう　　　英機〜！

♪今ではぁ　遅おう過ぎたぁ〜　　　　英機〜！

ミイラ取りがミイラになっちゃったんだろうけど。
あの時点では誰が総理やっても戦争は止められなかったとオモイマス。

結局東条は「ばば」引いたってことか

日本の運命を左右する大戦争が、東條大将のごとき人物によって
指導されたことは、恐ろしい不幸であった。彼は、おそらく
陸軍部内のある勢力に担がれたのに過ぎないだろうが、
日本に人物少なしといえども、東條以上の人物は数百人いたに違いない。
軍部の中にだって、彼以上の人物が数十人いたであろう。
民主主義体制で首相が選ばれていたならば、
どう間違っても東條大将は首相にならなかったであろう。
http://www.honya.co.jp/contents/archive/kkikuchi/hanashi/hanashi-21-02.html

海軍が終始、日米開戦反対であったとするのは間違い。
アメリカの対日石油禁輸により海軍内部でも主戦論が持ち上がる。
石油があるうちにアメリカを叩こうという理屈である。
ただし戦争が長引けば工業力の差でいずれジリ貧になるから短期決戦で決めてしまおうと考えた。

>>359
６月の電報の前後でアメリカの基本的な対日姿勢に変化は起こって
ない。電報に纏わる松岡外相の一連の行為が日米開戦に影響したと
は言えない。彼の人間性の問題と戦争責任の有無・所在とは別問題。
彼の悪口をいいたててみたところで、東条らの責任を彼に転嫁でき
るものでない。

松岡外相更迭後、陸軍は�@９月下旬に至っても外交交渉不調の場合
は直ちに対米開戦をすると主張した。海軍は�A１０月中旬に至って
も交渉不調の場合は実力発動の措置をとるべしと主張した。そして、
この両者の意見を踏まえて、９月６日の御前会議で近衛と東条らが
出したのが、�B１０月上旬に至っても外交交渉不調の場合は直ちに
対米開戦するという結論だった。

�@�A�Bはいずれも、「期限を設けて日本から開戦する」という政策
で、「日米間の戦争が避けられないとしてもそれは必ず米国民より
積極に働きかけ開戦すべし」という松岡らの主張とは随分と趣を異
にする。即ち、東条と近衛それに軍部は、わざわざ松岡を更迭して、
「日本から進んでアメリカと戦争する」という愚かな道を選択して
いったのだ。

>>386
役人にとって仕事がすべて、省益がすべて
国家より軍部の存在証明が大切だった

>>386
松岡の悪口を言い立てて東条らの責任を彼に転嫁しようとしているのではない。松岡は
ドイツにさえ義理立てできれば日米交渉などどうでもいいという考えであった。
何故なら既に独ソ戦が6月に勃発しリッベントロップ外相から対ソ戦発動の要請がきて
いからである。7月2日の松岡の出席した最後の御前会議で南部仏印進駐と対ソ武力発動
準備を主題とする”情勢の推移に伴う帝国国策要領”が採択された。これで日本の運命
はきわまったのである。南部仏印進駐は7月28日に実行され8月1日米国は在米日本資産
の凍結、対日石油輸出の全面禁止を行った。この状況の中であえて「日本から進んで
アメリカと戦争する」という愚かな道を選択したのは>368のようにアメリカの軍拡が
急激に進んでいるのでに少しでもアメリカの戦力を開戦劈頭に削減しようとして真珠湾
攻撃を行なったのだがそれはそれでこの状況（自ら招いた最悪の状況だが）では軍事
作戦としては最も理にかなった作戦であった。実際に対米戦を決定していたのは第三次
近衛内閣の下での9月の御前会議であるがは南部仏印進駐で対米開戦は決まっていたのだ。
そして松岡は>371>372の理由で終始日米交渉に冷淡であった。特に7月12日の
連絡懇談会では松岡から日米交渉の打ち切りの提議がなされた。近衛としても陸海軍と
してもこの時点ではアメリカと事を構えたくはなかったのだが松岡がいては日米交渉が
進展しないという状況にいたったのだから更迭する以外にしかたがなかったのだ。

東条英機は、関東軍参謀長時代に一貫して中国戦線拡大を進め
反対派の石原らを追放した。
また、戦陣訓の「生きて虜囚の辱めを受けず」で、どれだけの日本人が死んだか。
東条だけは擁護しようがない。

悪いかどうかはともかく、
どうしようもない大ヴァカだということは、
言うまでもない。

A級戦犯はまだ公の裁判で裁かれたからいいが、BC級戦犯なんてほとんど秘密裁判で
死刑になったりした。こっちのほうが気の毒だ。

>>391
全く同意。BC級戦犯がかわいそうだから、東京裁判は不当と感じるけど
Ａ級戦犯は天皇・国民・ＧＨＱがこぞって同意して梯子をはずしてしまった
ようなものだ。（特に東條は）
「罪をかぶってもらって気の毒したね」という気が引ける分
怨霊封じという意味で靖国神社参拝には反対しない。

「戦陣訓」の小さな冊子はみな兵士が戦場に携帯させられていたんだよ。
天皇のために国民を殺す仕掛けを作ったのは東條だ。
何をもって擁護できる部分があるのだ。
誉められるとすれば「擁護できないほどの立場であったことが結果的に
国民と天皇を救った」ってことかも。

東上線はやだ！

>>388

�@７月２日の御前会議の前後で米側の対日姿勢は全く変わっていな
い。同日の御前会議によって大日本帝国の「運命がきわまった」と
は言えない。

�A７月２日の御前会議の内容は南部仏印進駐の確認と対ソ警戒強化
だった。まず、対ソ警戒強化は日米開戦に原因を与えるような政策
ではない。次に、南部仏印進駐は確かに米の種々の対日対抗措置を
もたらしたが、日米開戦に直接繋がるような政策だったわけではな
い。日本の南部仏印進駐は、アメリカの領土への進駐ではなくアメ
リカが日本に宣戦布告する大義名分になるような政策ではなかった
からである。南部仏印進駐後も、日本から攻撃しない限り日米が戦
争状態に陥ることはなかった。南部仏印進駐によって「対米開戦が
決まっていた」とまでは言えない。

�B「南に手を着ければ大事になると吾輩は予言する。」松岡外相は
南部仏印への進出を主張する者達に対し、このように主張して反論
した。この時期の彼の立場は南部仏印進駐反対論であり、７月２日
に決定された南部仏印進駐作戦は彼の政策ではない。

�C７月２日の御前会議で合意された南部仏印進駐作戦は、７月２８
日に実施されている。７月１６日に松岡が更迭された後のことであ
る。近衛および東條らは、松岡を排斥して、南部仏印進駐を実施し
たのである。

�D７月２日の時点での対米戦争に関する政府首脳の共通認識は「対
米戦争辞せず」というものだった。（既に前年１０月、近衛は「対
米戦もやむなし」と発言していた。）ここで「辞せず」とは「辞退
しない。断らない。逃げようとしない。」という意味であり、「対
米戦争辞せず」とはアメリカとの戦争を辞退しない断らない、対米
戦争から逃げようとしないとの意味である。即ち、この時点での首
脳らの共通認識は、攻められれば応戦するより他仕方ないという程
度の対米戦争の消極的容認であり、日本から積極的に攻撃をしかけ
て対米戦争に突入しようなどというものではなかったのである。

「辞せず」から”直ちに開戦する”に変わっていったのは、松岡更
迭後の第三次近衛内閣になってからのことである。

�E１０月中旬東條内閣が成立した時、昭和天皇は東條首相に対し、
９月６日の御前会議で決定された『帝国国策遂行要領』を白紙撤回
するよう言い渡している。そして、東條首相は、昭和天皇の命に従
い、�@戦争を極力避け臥薪嘗胆する、�A直ちに開戦を決意、政戦略
の諸施策等はこの方針に集中する、�B戦争決意の下に、作戦準備の
完整と外交施策を続行し妥結に努める、との三案を改めて検討し直
し、その上で、�Aの道を選択したのである。１２月８日の真珠湾攻
撃に繋がったのはこの判断であり、その前の７月２日の御前会議と
の間には連続性が無い。

戦争に勝ってたら英雄だったのに・・

>>397
>戦争に勝ってたら英雄だったのに・・

勝ってたらと思うとぞっとするよ。

また戦争やって、次は負ける

>>398
勝ってても、そう極端に酷いことにはならないと思うよ・・・
と思ったが、しかし、戦前の体制ではなく、戦争中の体制が
続くとなると、確かにアカンかもな
朝日記者みたいな馬鹿ばっかが幅を利かせていたわけだから･･･

あのですね、近代法治国家で、合法的に得た権力を行使する際は、必ず責任が伴うのですよ。
責任とは、取るものである以前に、持つものであるということです。民主法治国家においては。
だから東条をはじめとする連中には責任があるということですね。

別に東条に「責任が無い」といっている人間はいないと思うが・・・

つまり問題は、自国の枠組みの中で重大な責任をおった人間を、
全く裁くことも追求することもできなかった法治国家にあるまじきヘタレぶりが
今日まで尾を引いているということなんですね。

日本の法律に照らせば東条は無罪だよ。
「法治国家にあるまじき」って基本中の基本である「罪刑法定主義」
を無視したら話にならんぞ。

戦争犯罪者を刑法で裁く馬鹿な国はない。
それはおいといて、名誉の剥奪くらいは国会の議決でできるということです。

>戦争犯罪者を刑法で裁く馬鹿な国はない。

軍法会議でも同じだけど？

>それはおいといて、名誉の剥奪くらいは国会の議決でできるということです。

そんなことをやった国はない。
ドイツでもニュルンベルグ裁判は議会で全否定し、戦犯の名誉回復を行っているぐらいだ。

それはナチズム思想を先行してホロコーストしたからだよ。

>それはナチズム思想を先行してホロコーストしたからだよ。

意味不明。
具体的にどういうことか分からんが
「ナチズム思想を先行してホロコースト」
したら、どうしてそのナチの思想に従って行動した人間を裁いた裁判を
全否定することに繋がるのだ？
そもそもキミが405で言った「法治国家」とは一体どこのことなんだ？

西ドイツ連邦議会におけるニュルンベルグ裁判に対する見解

連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠・裁判方法・判決理由そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさしくこのために作りだされた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則としてさけていただきたい。無罪にもかかわらず有罪とされた人々だからです」いうという

この通りナチス云々以前に、ニュルンベルグ裁判そのものが文字通り全面否定されている。

そうではなくて、ナチズムを合法的に評価することによって
法治国家としての責任を果たし、その延長上で事後法裁判を否定した、ということなの。

>ナチズムを合法的に評価することによって法治国家としての責任を果たし

ドイツが具体的に何をしたのか言ってくれ。

ナチズムを非合法にしました。

それは民主主義に反する、という点においてであり、
共産党もその意味では禁止されています。
ニュルンベルク裁判とは直接関係ないのでは？

>>394
３について、俺は全然逆の話を聞いたよ。
武藤・岡両陸海軍軍務局長に対して「どうして南仏に進駐しないんだ」と
松岡はいい放ったそうだ。
それと松岡の失策は日米諒解案の軽視ないしは無視であって当時の軍部に妥協しなかった
外交官としては一流だろうね。当時の軍部は米国と和してその同意を得つつ、支那から
軍を引き、そして利権の確保を望んでいた。しかるに四国同盟を利用して米国を牽制し、
以って支那の権益を確保せんとした松岡は、軍部よりも対米外交において強情だった。
松岡が日米関係を悪化させたというのは彼の外交構想から見ても妥当だよ。

>>393

外務大臣＞首相・陸軍・海軍
元外務大臣＞首相・陸軍・海軍
こういう支配関係を認めてるの？
馬鹿もここに極まれりって莞爾。

＞３について、俺は全然逆の話を聞いたよ。

どなたから？キチガイ軍人の末裔から？

＞日米諒解案の軽視ないし無視・・・
＞松岡が日米関係を悪化させた

松岡や田中真紀子の態度によってアメリカの
対日政策が変わることはないと思うぜ。

＞当時の軍部は米国と和してその同意を得つつ、支那から
＞軍を引き、そして利権の確保を望んでいた

ならばハルノートを受諾しなかったのはなぜなの？

>>417

だった。

>>418
>どなたから？
伊藤正徳「軍閥興亡史」から孫引き。以下同様。

>松岡が日米関係を悪化させた
6月21日のアメリカ修正案に付随した国務長官のオーラル・ステートメント、
岩畔大佐のワシントン報告より、米側が松岡抜きでの交渉を求めていたと考えるのが自然。
日本側についても、軍部のみならず陛下までが外相の独走を悩み、更迭を求めていた。

>ハルノートを受諾しなかったのは
4月と11月では情勢が変わってると考えるのが自然では？
ひとつ考えているのは、軍部とて確固とした意志を持って戦争指導をしていなかったのだろう、
ということ。

>>417で読みとって欲しいのは、軍部の認識の甘さ。米国と和して利権を確保するという
目論見が成就したかどうか、興味深いところだ。これは３つめの質問にも絡むのだけれど。
それと、俺だって十全な情報で判断したわけではないので、後学のためにもあなたの
情報元を御教示いただけると幸いです。

虐殺だの強制連行だのと悪逆三昧の限りを尽くした兵士だが、その悪漢どもを
放置した東条英機首相の責任は主に敗戦の原因を作ったと言うことで逃れる事
は不可能だ。しかも天皇陛下と異なり国民的権威は無いのに等しくマッカーサー
元帥も死刑にしても支障無しと判断したから首吊りの刑に処したのだろう。

漏れ的には武士の情けとして希望通り切腹させても良かったと思うが・・・・・
敗軍の将、兵を語らず。

>>420

　あのね・・・ソ連の諜報機関の長だったラブレンティ・ベリアの一族が、
「松岡はソ連のスパイだった」と言っていたが？

　あの男の独走は独走でもなんでもなく、ソ連側の指示として考える事も可能では？

>>422
可能だろうね。文脈からして日本政府内での「独走」なのだが・・・

>>422
マジ！？
ソース有れば教えてください
（どーせデマだろうけど・・）

>>1

認めるべき所は認めて、筋違いな批判には毅然とした対応をすべき。
認めるべきところも認めず、
差別・蔑視発言を繰り返し、「ニダニダしるしる」とデムパを撒き散らす低脳
ぶりがｳﾖなんだよ。

スレ違い、

鬱だぁ

東條に同情したり、ましてや「戦争の犠牲者」とか
言ってる人、まさか『戦争論』『ゴー宣』『プライド』だけで
東條を語っていないだろうね？

保阪正康をサヨクとか言っている時点で小林よしのりは
「おわってる」よ。大体「サヨク」とかレッテル貼りすれば
思考が楽で仕方ないだろうな。思想とか言論なんて
そんなに単純じゃないのに。

>>424

　一、二年程前の中日新聞だったと思うけど、そこのあるコラム（大戦中のエピソード
を扱っていた）でベリアの息子か、その一族がベリア自身から聞いた話として語って
いた。

　それを評してある歴史家が「それならば松岡外相の支離滅裂（昭和天皇から狂人の
お墨付きを貰ったほどの）な行動を説明できる。当時の彼の行動は”ソ連に有利な状況
を作る”という意味ではしごく真っ当なものだった」とか言う意味のことを語っていたと思う。

　どうもうろ覚えですまないが・・・

誰にも知られてはいけないことですが、
戦勝国の言うＡ級戦犯は、実は全員無罪放免となっていました。
無罪ですから、その後も堂々と本名を名乗って悠々と生活していました。

＞言ってる人、まさか『戦争論』『ゴー宣』『プライド』だけで
＞東條を語っていないだろうね？

そうじゃないかと思われ。

石原先生まんせーなおれとしては東條など死刑で当然。

「東條英機」なのに、「東条秀樹」は恥ずかしすぎる。マジで。

東條秀機が恥晒なのは、戦中は「生きてふ虜の恥ずかしめをうけず」と出陣する学生達にいっておきながら、自分はしっかり生きつづけてるんだもんなー

潔く散れ!!

最高司令官が死んでどうする。
あくまで学生らにいった言葉だろうが。
おまえ、なんでそんなに頭悪いの？

>>432
「東條英機」です。「東條秀機」じゃないでしょ。言ってるそばから
もう。みんな恥ずかしすぎるよー。終了！

>>433ちゃんと読め!「ふ虜の恥ずかしめを受けず」の部分を

>>433
　だからぁ。自分が捕虜になってもおめおめと生き延びていたん
だよ。東条は。

>>434 お恥ずかしい限りです・・・・・

東條クンは最高司令官じゃありませんでしたよね。

>>435
あくまで学生らにいった言葉だろうが。
以上。

>>439は本当にマジで言っているんだったら歴史を何も知らないね。
もともと彼が全軍（全陸軍）に布告した「戦陣訓」に「生きて虜囚
の辱めを受けず」って書いてあったんだよ。全陸軍将兵に言ったん
だよ。学徒出陣式の際は、そこから引用しただけだろ。
人に「おまえ、なんでそんなに頭悪いの？」と言うにしては、自分
の頭悪すぎだな。もっと、いろいろ本を読んでお勉強しましょうね。

負けたから悪い。
終了！

物分りがわるいようなので、つけたし。
兵士が捕虜になることは相手国にとってプラス。つまり
日本にとってマイナス。
しかし東条が捕虜になっても日本は既に負けてるから
マイナスでない。そもそも、置かれてる立場が違うのだよ。
だから
あくまで学生らにいった言葉だろうが。
以上。

だから俺は東條英機の慰霊は靖国から撤去すべきだと思うのよ

でないと彼の言葉に従って散っていった英霊達に申し訳ないような気がするのよ

戦陣訓の署名者は陸軍大臣東條英機。

「あくまで学生らに言った言葉」

御願いだ…。
歴史書や戦記を一度でもいいから読んでくれよ・・・。
無知をここまで曝け出さないでくれ。見ている方が恥ずかしい。
秦郁彦『日本人捕虜』（原書房）は必読だな。

どれだけの日本軍将兵が死に追いやられたか。
原因は戦陣訓だけではないけどな。
将兵の意識を拘束していたのは間違いない。
「生きて虜囚の辱めを受けず」
強いられた玉砕戦で肉親を失った遺族が
東條を憎悪したのは当然。東條が自決に失敗したのは
結果的には良かったとはいえ。

『戦争と平和』読むと、心底欧州が羨ましくなるよ。
捕虜の待遇とか１９世紀初頭に確立していて
無駄な抵抗で犠牲を増やすよりは投降する
しかもそれは恥ではない、って意識が浸透している。
主人公アンドレイ公爵もフランス軍の捕虜になる。

慰霊ということでは勝とうが負けようが関係ない。勝ったから慰霊して、
負けたら慰霊しないなんていうのは結果主義者の言うこと。
おまえはリストラされたからおまえの慰霊はしないなんて言われたらどう
する？

捕虜になってアメさんの物資を消耗させるという発想もあるがね。
まあこれは日本軍の問題であって東条の問題ではないが。
日本兵は捕虜になっての身の処し方を教わってなかったからか、捕虜＝社会的死と
錯覚して軍機をべらべら喋りまくったとか。戦陣訓のもうひとつの失敗だね。

>>442
＞あくまで学生らに言った言葉だろうが。

見苦しいよ。まだそんなこと言ってるの。全日本人向けに言ってたん
です。
それに、日本が負けて、国ごと民族的に全員抹殺されて消滅したわけ
じゃないから、マイナスでないなんて言い訳は成り立たないよ。
ホントに頭悪いぞ。

ずいぶんお考えになったようですが(笑
捕虜を悪としたのは
きみの思い込みのように精神論ではないのです。
自分が言ったから、自分（東条）も従わねばならないという
思い込みはやめましょう。
それは学生をはじめとする人たちに向けられもんです。
きみは知識以前に思考力がない。
だから、頭が悪いと言ったのです。
そうおもわんかね？

>>443
俺もそう思うが、靖国側が拒否している。

アンドレイが捕虜になったのは
突撃の時負傷して意識を失ったからだけどね。

>>447
兵士が捕虜になることは相手国にとってプラス。つまり
日本軍にとってマイナス。
戦争に負けた時点で東条が捕虜にとっても日本軍にとってマイナスでない。
これでわかるか。(笑

スターリンは自国民を大量に死に追いやって、外国で捕虜になった自国民を
強制収容所に送ったりしたが、今でもレーニン廟の墓で眠っている。
戦争に負けたということで当時の指導者を必要以上に辱めたいという発想は
結果主義者のさいたるもの。
学生運動が破綻したから大挙してバブルになだれ込んだ醜い団塊と一緒。

＞きみは知識以前に思考力がない

失礼だがそういう貴方こそ
知識も思考力も欠いているよ。

>>450つづき。
だから東条が自殺しても意味なし。（４４７用）

政治は結果責任。
結果が全てだ。

>>448
オレは>>432じゃないけど、キミの無知ぶりがあまりにはなはだしいから見るに
見かねていってるんだよ。キミは>>432が「出陣する学生達にいっておきながら」
と書いたのを、それだけもろに真に受けたみたいだけど、＞「学生をはじめとす
る人たちにむけられもん（ママ）です」なんてことは無いんだよ。「戦陣訓」は
学生向けではなく、全陸軍将兵向けだったんだよ。学生に発言したのはもっとず
っとあとの場面だぞ。言い訳は見苦しいぞ。

>>448なんちゅー考え方だ これでは神風も吹かんはずだ

東条は何法に違反して絞首刑になったの？
裁判は法律に基づいて行われてるもんであって、
そうでなければ国家が行おうと私刑でしかないんだが。

>>455
戦陣訓の出自なんて昭和史齧れば誰でも知ってることなんだからさ、馬鹿はほっとけよ。

>>455
東条が自分のいった言葉に従って死ぬべきなのかどうかといっているんだ。
全陸軍将兵向けか学生に対するものかはここでは重要ではないだろ。
だれに対していったかしらなかったのは事実だが。

神風特別攻撃隊を出撃させた責任をとって自決した大西瀧次郎海軍
中将の態度と比べて、「戦陣訓」の東條英機の自決未遂が見苦しか
ったことは歴史の一コマとして定着している事実だよ。

ピストル自殺にしくじった東条は「阿南前陸相の如く日本刀により割腹自殺すべきだった」と
当時のマスコミから酷評された。戦時下の精神論と戦後の東条蔑視がないまぜになった
面白い論調でありますな。

一応戦犯だからね

＞外務大臣＞首相・陸軍・海軍
＞元外務大臣＞首相・陸軍・海軍
＞こういう支配関係を認めてるの？

この点は？

＞6月21日のアメリカ修正案に付随した国務長官のオー
＞ラル・ステートメント、岩畔大佐のワシントン報告よ
＞り、米側が松岡抜きでの交渉を求めていたと考えるの
＞が自然。日本側についても、軍部のみならず陛下まで
＞が外相の独走を悩み、更迭を求めていた。

だから、６月２１日から一ヶ月もしない内に更迭されて
るだろ。陛下も含めた日米の思惑通りに。自分達のやり
たいように事をすすめておいて、責任だけ松岡にとれと
いうのは無茶苦茶だ。

＞4月と11月では情勢が変わってると考えるのが自然では？
４月の東条・陸軍の主張。４月のアメリカ政府の主張。
８月の東条・陸軍の主張。８月のアメリカ政府の主張。
９月の東条・陸軍の主張。９月のアメリカ政府の主張。
１１月の東条・陸軍の主張。１１月のアメリカ政府の主張。
これらの諸点につき、お前がどう変わったと認識してるのか説明せよ。

四国同盟ないし三国同盟＋独ソ不可侵条約（１４年８月）＋日ソ中
立条約（１６年４月）で、ユーラシア大陸に日本・ソビエト・ドイ
ツと繋がる一大勢力を作る。そうすれば英米と対等な発言権を確保
できるし、南方への進出も平和裏に行える。松岡が支持していた南
進論はこのような内容のものだったはずである。そして、この意味
での南進論に基づいて行なわれたが、１５年９月の北部仏印への進
駐だったということができるだろう。（北部仏印への進駐開始の三
日後、日独伊の三国同盟が締結されている。）

これに対し、南部仏印への進駐は、北部仏印進駐よりも一年後の１
６年７月に行なわれたもので北部仏印とは性格を異にする。という
のは、１６年６月に、独ソ不可侵条約が破棄されてドイツとソ連の
間で戦争が開始されており、前述のような南進論の前提が崩れた後
での南進政策だからである。

１６年６月独ソ開戦後の松岡は、ソ連を含めたユーラシア大陸の一
大勢力という戦略→南進という戦略がとれなくなったので、ソ連抜
きでドイツと協力してユーラシア大陸を我が物にする作戦、即ち、
ドイツに味方して日ソ中立条約を破棄して対ソ参戦を行うべきだと
の主張を行っていた。昭和天皇に「松岡は狂ったのか」と評された
のは、４月に日ソ中立条約の締結に立ち会った松岡が、７月に対ソ
参戦を主張したからである。

以上の次第であり、１６年の７月の時点で、松岡が軍部に南部仏印
への進駐を主張したなどという見解は成り立つ余地がない。もしそ
のような発言をした軍人が本当にいるとしても、それは責任逃れの
ための口裏袷に過ぎないと思われる。

大正デモクラシーの結果による普通選挙の実施が、
大衆操作による人気取り政策を機軸に据えたファシズムを
生んで、軍人が機密費や満州経営による麻薬などの
非合法資金を大量に手にして政治的に暴走したのが
よくなかった。簡単に感情で動くようなぼんくらの一般大衆に
選挙権を与えたことが、よくなかったのだと思う。
軍が莫大な議会に対して説明の義務のない機密費や裏金を
持ったこともよくなかった。満州は官僚にとって美味しい天下りや
ポストの場で手放したくなかったし、中国大陸への出兵は
不況下の公共事業のような性格をももっていてやめたくなかった。