ハルノートを見せられた。君が総理ならどうする。

あえてウヨ君サヨ君に聞く。
えらそーなことばかり言ってるが、君ならどう解決したんだね？

>>1

君は？

まず裕仁の首を差し出して恭順さをアピールします

>>2
熟慮します。

あなたはこのスレッドを立てた時、
どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。

だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。

２ちゃんねるという場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・

ハルノートまで至ったら手の打ちようがないな。あれは煽りの文書だからね。
昭和１５年初頭ぐらいまで遡らねばifとしても語れないよ。

太平洋戦争直前の1941年11月26日における日米交渉で、アメリカ国務長官 C ＝ハルによってなされた提案。日本の中国およびインドシナからの全面撤退、中華民国国民政府以外のいかなる政権をも認めないなど、アジアの状態を満州事変前に戻せという内容。日本側はこれをアメリカの最後通告とみなし、一二月一日開戦を決定した。

>>1

ハルノートを出された時点ではもう勝ちは無い。
俺が総理なら辞任します。誰が負ける戦争の総理なんて引き受けるモノか。

現実に国のリーダーだったら、やっぱり｢早期決戦の早期和平｣しか
手はないんじゃ？
戦争は嫌なので、全部受け入れますなんてやったら、間違いなく暗殺
されるんじゃないかな？

奇襲

つまり日本は戦勝で獲た領土から出ていけと言うことだね。
ここを絶たれると必要な物資の調達が出来なくなるから、
工場も閉鎖され、失業者が数百万単位で出ることになる。
到底飲める条件ではない。

自分たちこそ北アメリカ大陸から出ていけば良いのに。

それでも戦後A級戦犯として処刑されたと思われ(w

12は>>8へのレス。ｽﾏｿ

失踪する。

>>12
以外に日本が簡単に負けてたらあんなリンチ裁判も無かったかも

一貫して戦争に反対していた共産党の人達には
どんなビジョンがあったのかなぁ？
命をかけて｢反戦｣を唱えつづけたことは立派だと思うけど
そのあとの革命と結びつかない。

ありがとう。あなたの気持ちは嬉しく思います。
でも、私にはいま、好きな人がいます。
だから、あなたの気持ちには応えられません。ごめんなさい。
これからも、いいお友達でいましょう。

　と書いて送り返す。

春ノートってどんなのだ？
名前しかしらん。内容見せろ。

>>16
当時の共産党はソ連の命令で動いてました。
つまり、国を無防備にしてソ連が進駐しやすくしておいて
共産主義革命。という手順です。

食べる！

終了！

>>7　見てみ

ハルノート＝春団治のネタ帖

槍をもってジャンプする。

>>22　つまんねー

お礼にヘルノート（いつか殺すリスト）見せる

そういやアメリカと戦争したことは知ってたけど、
なんで戦争したかは、先生はあまり教えてくれなかった。

>>26
それを説明したら日本を悪者に出来ないから。

。
満鉄をロシアと共同で経営しようとした日本にアメリカが意地悪を
してきた。

>>19　ホント？
共産党って一貫しててカッコＥと思ってたけど、ただの傀儡なの？

やっぱり第二次大戦もアメリカが首謀者じゃねーのか？

>>29 共産党は、最終目的は今でも日本を共産化すること。
そのためには手段を選ばない。
今では、国民からの拒絶感を払拭する為に天皇制賛成とか。

>>29
戦後も相当の期間、ソ連から裏金もらって活動してたらしいぞ。

ハルノウトを見れば、アメリカが亜細亜全体を支配圏に入れようとしていた
ことが分るはず
短期決戦なんて、通用しない相手であることが判明する
日本が死ぬまでトコトンやる意思が見えるな

原爆のことは別にしてもね

見せてくれたら、かえって良かったのにね

>>32　だから政党補助金がいらないんだねっ？

やっぱり日本を太平洋戦争に追い込んだのもアメリカだろ。

おらがハルノ−ト見せられたら

いまいち内容が理解できない、全てひらがなで書いてくれ

と言う。

>>35
大人と子供のケンカだよ

カマされるほうが、アホなだけ

アメリカ「奴隷になるのがやなら、ケンカするかい？俺は強いよ」

>>36
英語だからカタカナが良いんじゃない？
（でも当時はカナが日本語で外来語をひらがなで表記したんだけどね）

俺がそうりなら
最初の真珠湾攻撃を特攻でやる。
さすがのアメリカもビビって和平交渉に乗り出す。

実際、ハルノートを黙殺していればどうなっていたのだろうか？

>>40
やってたよ
小型潜水艦
被弾した戦闘機には「ヤレ（ぼそぼそ」

>>40
人間魚雷はあったよ

>>43
人間魚雷じゃないよ。建前として生還を期す特殊潜航艇だね。

日本なんか、最初からメチャクチャ

相手をロクに調査しない
自身も計画性を持たない

辻褄合わせの「戦争計画」

>>43
小型潜水艦ではなかったか？

>>44
その「建前」が現実離れしてたけどね
できもしないことを兵隊に押し付けるアレさ

>>41　油を止められて農業国に戻っていました．

>>35
マッチ・ポンプで儲ける国、アメリカ。

>>48
油田探せば良かったのに、と思う。

>>43
あれは、小型潜航魚雷艇で、人間魚雷では無いんだけど。
まぁ、生還できたかと言うと？なんだけどね・・・

満州で大慶油田が見つかっていたら、ホントどうなっていたろう？？

とりあえず、牟田口、武藤章、辻政信を処刑して、こいつらの責任にして中国から撤退する。
満州については続けて協議する。

ＣＮＮで｢こんなものがアメリカから送られてきました｣と流してもらい
世界の同情を買う。

>>53
ほんと、あいつらこそ特Ａ級戦犯だな。

>>1
おしりペンペンする。

>>53
でも、自国の人間の首を差し出して許しを乞うなんて情けない国には
したくないなぁ
あっ、もうなってた→失言による閣僚の更迭

>>57
アメリカに対してではなく日本の世論の撤退に対する不満を、
連中の責任にして処刑することで抑えられないか、と思ったので。

>>53
たぶん暗殺されたでしょう、君は。

>>1
係官｢返信はどうしますか？｣
総理｢馬鹿めだ。｣
係官｢はぁ？｣
総理｢｢馬鹿め！｣だっ！｣

各国首脳になって「どうしたら戦争を防げたか」というゲームがあったら
やってみたいな。やれば認識かわる人も多くなる気がするけど。

>>61
ディプロマシーだね？

米国がやる気になっているんだから、日本が何やってもダメじゃないか。
湾岸戦争時と同じだよ。

これだけ手帳を見せる。

ハルノートを切り抜けても、次が出てくるよ。
結局、屈服するか戦争するかになるんだよ。

アメリカは戦争やりたい奴ばっかだからな

>>65
屈服すればよかったんだよ
「黒船」のときみたいにね

アメリカの糞をなめているのが日本の平和なのです

>>65
日本が参戦しなくても第二次世界大戦は有ったわけでしょ？
日本が連合国側として参戦する可能性はなかったんでしょうか。
勝ち組に加わってれば、「ハルノートの次」は無かったと思う。
無事、東アジアの共産の防波堤として、アメリカと仲良し・・・。
になってたのでは、と。

アメリカ大統領は靖国に公式参拝しろっ！！（怒

＞６９
そのとおり

我々は闘わずして滅びるようなことはしないぞ。
「インデペンデンスデイ」

>>72
闘ったから滅びたの

>>69
日本は勝ち組に入れてもらえなかったでしょう。今みたいに隷属していな
ければ。

アメリカにぺこりします。

>>74
それは、しかたがない
貧乏だし、一般の教育水準だって低いし（読み書きそろばんだけじゃ
だめだ）

今だに民主主義が理解できないんだから

この辺に関して、今の歴史の教科書は満足いくもんなんでしょうか？

中国からは撤退し、満州のことはうやむやにしつつ、ドイツが降伏するのを待つ。
冷戦に突入すれば、アメリカとは戦うどころか、同盟国になったのでは。

明治以来の「愚民政策」が、アダとなったようだね

>>76
当時の日本の教育水準は世界一ですよ。白人じゃないから勝ち組に入れてもらえない
のです。あれは白人によるアジア侵略。

戦犯と呼ばれる人が本当に気の毒になってきた。
総理には是非とも靖国の公式参拝をして欲しい。

>>76
それじゃ、あんた、民主主義について正確に説明できる？

２方面作戦は無茶なので、まずは蒋介石と南京政府の合体を策する。
国共合作に楔を打ち込む為に蒋介石に餌を与える。蒋介石に南京を
与えるくらい屁でもなかろう。その代わり満州国の承認をさせる。
満州国承認するなら北支政権も与えて良し。

その後は取りあえずヒトラー総統に泣き付いて原爆開発を共同で実施だな。


つーか春の戸が出てきた時点で絶縁状と思われるがどうよ？
北支政権を作った時点で支那との和平余地が無くなってしまった。
満州国設立で止めておけば、満州≠漢民族の土地であり、民族的抵抗を
エスカレートさせずに済んだ可能性は大。

よってこの設問は答えようが無いというのが本音。

日本の近代化に貢献した人材が昭和にいれば何か変ったかな？

やっぱ、冷戦までのらりくらりかわすのが最善だったかな。
アメリカにしてみれば、帝国主義国家の方が共産主義国家よりましだと考えるだろうし。

>>83
＞つーか春の戸が出てきた時点で絶縁状と思われるがどうよ？
同意。アレを最後通牒と思うからそれに対するifが成り立つと
思ってしまう。

>>1
政権を独裁し、国内に徹底的な情報統制をしき、言論を封鎖し、国民活動を完全に支配した上で、

海外で勇敢に戦争準備してるように国民には見せかけつつ、アメリカに泣いて謝る。

何故、戦勝国である帝国主義国家郡が帝国主義をやめたか。
それを考えるだけでも、日本が戦争をした意味があったと
思うのだが、サヨの人達はどう思うだろう。

>>88
なんで止めたの？
戦争で疲弊して植民地を維持できなくなったから、かな？

ハルノート→日米開戦→終戦→まんまと日本、アジア占領に成功！（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

>>87
ﾜﾗﾀ

>>89
各地で独立運動がまったく同時に起きたんだよ。
だから、その年のことを「アフリカの年」と言ったりもする。
、、何年か忘れたけど。

「ぼくならハルノート受諾します。そして催促されたら一個師団朝鮮に撤退させます。
当時の朝鮮はわが国だということは世界が認めています。さらに催促されたら
もう一個師団右から左に動かします。国際情勢は猫の目みたいに変わります。
わが国に有利に動いた好機を捕らえます。」
（「誰か戦前を知らないか？」　山本夏彦　文芸春秋より　）

↑コレ！

ソ連を味方に引き込めれば...

>>93
それいいけど、半島は確保できても意味ないんじゃない？
資源もある訳じゃ無し、中国・ソ連と陸続きで国境を持ってると
軍事費がかかるだけだと思うんだけど・・・。

　　　　　>>92
　それは1960年でわなかったか。

>>95
ちがうって。ハルノートを受諾しておきながら、満州からはゆぅ〜っくり撤退する。
調子が良くなったら居座る。

>>87
超ﾜﾗﾀです。
まぁ中国大陸で果てしない消耗戦を続けた上に、
南部仏印進駐でベトミン＋仏現地軍と戦っているのに
対米英戦に踏み切る決断をしてしまう判断をしてしまった
当時の状況についてはもっと研究すべき。
今後同じような間抜けな事をしない為にも。

でも集団ヒステリーの基地外がウヨにもサヨにも多くいて、おまけに
マスコミは冷静な報道ができずに国家単位でのヒステリーを煽るのは
日露戦争時代から現在に至るまで何ら変わっていない。

鬱山車脳。

>>89
愚民化できなくなって割が合わなくなったため。
戦争で疲弊したためではない。
アジア人のくすぶっていた独立心に火がついたためだよ。
日本が台湾にしたような忍耐力を欧米は持たなかったんだね。
（台湾人は幾度となく独立もとめて日本に挑んできたよね）

>>97
ああ、満州は諦めないわけね（w
満州はおいしいもんね。

>>1
即座に南方資源地帯を確保し、同時に米艦隊を釘付けにするため
空母全艦を投入してハワイを奇襲する。

>>94
ソ連は味方に付けられない。
その時歴史が動いたで、ソ連版ポツダム宣言を見て、つくづく思った。
世界一信用できない。

お、おまえらまだ明るいうちから満汁、満汁って、、少しは羞恥心を持て！！

>>101
それって、かなりばかっぽく見えてきた。

満汁おいしい。

>>104
ほう。なぜゆえに？

>>106
だって、アメリカにかてるわけないもん。
で、戦争しなければ満州確保もありえたんだから。

>>106
結果を知っているだけに…

日本はアメリカの植民地
ハワイは日本の植民地

>>1
機械翻訳レベルの英語で返事をする。
アメリカは｢下手な英語だ｣とかいいながら、解読に四苦八苦している
うちに、情勢が変わる。

>>107.108
じゃあどうすればよかったのよ？？

「戦争するより仕方ない」って意見以外は
現実味の無い意見や、ちゃかし意見ばっかりだな

>>111
中国からは撤退し、ドイツが降伏するまで満州でのらりくらり。
冷戦になれば、アメリカは味方だ。

An answer is done in English of the machine translation level.
America is struggling for decoding with saying "It is poor English.
A situation changes inside.

ひぇんひぇんひぇん

GOOD TIMING！ ヤフオクでちょうど売りに出されていますよ。
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まだ入札者なし。ほしいならお早めに。

America is a supporter if it becomes a cold war

ちうか必勝の信念とか神風とか逝っちゃってる
軍首脳がいる限り、アメリカに戦略的勝利を得るのは
無理なんと違うかな？

>>113
あ　　ほ
ドイツが降伏した時点で米ソは同盟国。
つうか日本以外全部同盟国。

黙殺、又は逆ハルノートを出す。
米国の反応次第では、交渉内容を全部世界に一般公開する。

>>119
あほか。
冷戦が始まれば、って書いてるだろが。
米ソの同盟は形だけ。

The U.S.A. and the Soviet Union are allies at the moment when Germany surrendered.

アメリカとやりあったらどう考えても無理
しかもやりあわないで、今のような経済成長は無理

>>116
あんなもんの為に我が日本は・・・

>>121
それしか無いよな。実際

>>122
あほはお前。冷戦が始まったのは世界に均衡ができたから。
枢軸国があるうちは同盟だって言ってるんだよ。

>>127
あほ。
アメリカの共産主義に対する警戒は、もうとっくに強くなってたよ。
中ソを押さえるためなら日本への援助も惜しまないだろう。

日本国臣民さま
>>83に漏れの作戦かいたよ。

国共合作により実質的に米・英・ソの三国を味方につけている重慶政権を
列強から分断し、重慶政権との果てしない消耗戦を終結させる。
そうすると米英が中国大陸問題でごちゃごちゃ口出す大義名分が無くなる。

大東亜共栄圏、八紘一宇の理念を現実の物とするためには、重慶政権と
南京政権の一体化によって、中国を最低でも中立化しておかないと
２方面大消耗戦が続くだけ。日本に圧倒的に不利。

＃それ以前の問題として、アヘン戦争で香港を強奪した英国と重慶政権が
＃握手せざるを得ない状況に持ち込んだ日本の戦争指導が間抜けだが。

>>111
それが難しい（自嘲）
戦争しかないって言うのが本音だけどね。
勝ち目が無いのよ。
中国からは手をひかないとまずいよな。まず。
で、親日軍閥をもっと有効に利用する。
戦線を拡大しない。ドイツとの同盟を破棄する。
うーん、うまくないねぇ

>>127
朝鮮戦争が1950年に始まってるわけだから、米ソはすでに対立状態だな。

>>128
大変いっちゃってる思考です。
じゃあなんで日本を敵に回すハルノートを出したのかな？？
それからソは警戒されてたけど中はされてないですよ。
小学生なみの知識で妄想ふりまかないでね。

>>132
お前、いい加減に氏んだほうがいいんじゃない？
ソ連・中国が共産党独裁になった場合、日本は資本主義側にとって
東アジアの重要拠点だよ。

>>128
ルーズベルトは中国に対する援助に力を入れていたんだよ。
対独参戦の準備を進めるにあたり、日本に対し直接的軍事介入
することなく日本を牽制し、時間を稼ぐためにね。

サヨ側からの意見が無いようだが・・・
いつも君たちが言っている平和主義でなんとか
解決できないかい？

>>133
共産主義の防波堤という日本の役割は戦後の話だろ。

>>136
戦後まで待てば良かったんだよ。

仮に米英と戦争になった場合原油がなく全く無力な
状態でその後の交渉をまともに進められますか？インドシナ、
ニューギニアの原油を確保しなければどう考えても
対等な会話は無理だよ。満州は鉄しか取れん。
中国で資源産出が望めるのは奥地だけだからね。侵攻せざるを得ない。

つか、中ソVS日本という構図を作って、アメリカと組むっていう形を
取るには、中国共産党の勝利が必要だね。
これって、必然的なことだったのか？

138は>>129への質問。

>>139
中国が共産主義にならなければ、
やっぱり、米中VS日本つーかたちになるんだろうな。

なにを騒いでいるの？
私だったら話し合いで解決して見せますわ。

水島に任せる。

　鍵はインド。インドの当時の工業力、生産力は馬鹿にならないもの
があるね。資源もあるし、インド兵は優秀だ。イギリスの力は半ば
はインド支配から来ていたのだ。開戦当初、日本軍の一個大隊でも
カルカッタにあらわれれば、イギリスの支配は覆るとまでいわれた
ほどの状況になってしまっていた。結局、弱気すぎたのではないか。
最初からインドまで突入するつもりであれば、戦争には負けなかった
のでは。勿論、勝てないけれど。負けなければいいのでは。アメリカ
ではなくイギリスだけに宣戦布告すべきだった。

>>144
あほ。「すべきだった」って、どうやったらそんな器用なことできるの？

>>141
中共を密かに援助する。

うーん、現実味が無くなってきたな（w

重慶政権との和平が不可避な場合：

対米戦はやっぱり避けるわな。
日本海軍は邀撃思想に基づいて作ってあるし、
米国の工業能力から考えて全面戦争で長期戦になれば消耗戦になる。
それならシンガポール攻略、フィリピン攻略（は対米戦だが、鬱）に
とどめておいて、アジア諸国の植民地独立支援に徹すれば八紘一宇の
大義名分にも叶うというもの。

とにかく、あほ軍部のあほ軍政は自国の協力者を積極的に支援して
分断統治するという発想が微塵も無い。精々まともだったのは
蘭領インドシナの今村均大将くらいだろう。
当時の馬鹿指導者がちっとは英国の植民地統治でも勉強すれば
かなり様相も違っていたと思われ。

俺も水島に任せる

なんか軍事スレみたいだ

とりあえずいまはチベットに水島を送ろう。だれか梱包しておいて。

ハルノートの時点ではもういかに負けるかという選択肢か無いのでは。
勝ちを望むのならば三国協商の前辺りでないと話にならないのでは。

おい、誰か中共必勝説の裏付けはないのか？
有ったら、>>93に1票だな。

>>151
同意。ハルノートの時点で、米国は戦争を決意したんだよ。
もう遅い。決意したからノートを出した。
「１９３０年に始まった大不況。これを脱したのは戦争を起こすことが出来たから
　日本経済新聞より

>>147
理論破綻してるなら書くなって。
陸軍と違って海軍には見識ある国際派の軍人も多かったから米国の底力、
勝ち目が薄いことくらい認識してました。だからこそ虎の子の空母６隻を失うかも
しれないという危険を冒してまでハワイを奇襲したの。
これをやらなかったら米艦隊は即座にフィリピン、シンガポール奪回に向かってきます。
陸軍が旧態然とした体質にあったことが戦術的な失策を生んだ事に
疑念の余地はないけど大局な戦略としては少なくともこれしかないという道をとった。

日本国臣民さま：
基本的発想として米英、特に米国との全面戦争は不可。
重慶政権に大幅な譲歩を行い、ＡＢＣＤラインの分断を図る。
本質的にＡＢＤと重慶政権は
白人国家とアジア人国家
帝国主義国家とただの域内独立国家
という違いがあり、分断は可能であったはず。

それをわざわざ「蒋介石を相手にせず」などと言って蒋介石を
相手の陣営に追いやった軍部及び第１次近衛内閣こそ最大の糞。

やっぱ戦争しちゃうだろうな。
馬鹿朝日が煽りまくりで世論誘導したら、
ほかの選択は出来ないだろう。

>>154
勝ち目が薄いのに戦争を仕掛けたのはなんで？

ハルノートを見せられたら・・・
「軍国化などとんでもない」といって、突然現在の憲法９条を作ってしまう。
「日本もアジア連邦国家、またはアジア合衆国を目指しているのですよ」
といって「大東亜共栄圏」をしゃあしゃあと構築する。
そして、（どう見ても軍隊のまま）自衛隊を作る。軍縮には応じない。
インドネシア・フィリピン・満州・中国・南洋諸島を含めて
太平洋に大きな経済圏を作って、現在のユーロのようにしてしまう。
国連では、「人種差別」や「白人中心主義」に的をしぼって
アメリカを叩く。

一番最初に書いたのだが、

春ノートが出される時点ではどうしようもない。
それ以前に何とかしないと話にならん。

そもそもこの設問自体が無茶。

なのだが、負けを遅らせる作戦は重慶政権をＡＢＣＤ包囲網から
分離する事くらいしか思い浮かばないな。

日本国臣民さまのやり方は日本が焦土となり、領土の半分を失うという
結果が出ていると思うのですが（とちょっとだけ煽ってみる）

前の所で理論破綻してるのを無視して基本的発想とか言われても・・・
シンガポールとフィリピン攻略をやってどうやって米英との全面戦争
を図るのか教えて欲しい。いや、当時の政府に教えてあげてほしい。
それとさっきも言ったけどABDは全て資源地帯を既に抑えている。
日本は軍事力こそあれそれに乏しい。どうやって対等にわたりあうのかも
教えて。

>>158
おもろいです。座布団３枚。

>>160
訂正
全面戦争を図る→さける

>>154
勝ち目薄いというより、勝ち目ないでしょ？
開戦は愚策。

>>159
列強による植民地支配のほうがまだましだったというなら何も言いません。

ハルノートが出された時点で、という設問なら戦うしかない。
あとはいかに有利な時点で講和ができたか。つまり戦略的には正しく
戦術的に（特に陸軍）あやまったというのが俺の見方です。
もっと時代をさかのぼって何が出来たかとなるときりがないし、
そんなこと予測不能。

＞どうやって対等にわたりあうのかも
＞教えて。
対等に渡り合うのは無理です。

＞シンガポールとフィリピン攻略をやってどうやって米英との全面戦争
＞を図るのか教えて欲しい。
図るじゃなくて回避するだと思うが･･･
だからおいらも（鬱だ）って括弧付きで書いているじゃん。

南方資源地帯を抑えるよりも蒋介石との握手が先決、という点については
どうお考えで？
いや、それは当時の状況では不可避だというのなら既にこのスレでの
会話が成り立たないのでつまんないな。

>>164
列強による日本の植民地化、ってこと？
そんなこと有り得ない。

>>165
図るは訂正済み。
蒋介石との握手も164で説明したが？

>>159
確かにＡＢＣＤ包囲網を分断するのが基本戦略になりますね。
また負けを遅らせると米ソの対立も随分と違ったものになる
可能性あり。日本がまだ負けそうにないとスターリンが確信
すれば、ソ連がヨーロッパ戦線をドイツの降伏と東ヨーロッパの
共産化だけに終らせる可能性は低い。
この状況になればある程度活路が見出せないかと・・・

それよりも開戦をせざるを得ない状況に国家として熱狂的に嵌まり込んでいった
経過を冷静に検証するほうが有益かと思われますが如何ですか＞ＡＬＬ

＃といってもこれからお出かけなので回線来ってしまいます。スマソ。

結局、アメリカの世界戦略に組み込まれるしか生き残る道はなかったわけだ。

俺もそろそろ切るよ。

最後に>>169
開戦せざるをえない状況に持っていったのは列強、帝国主義の時代。
国民を熱狂的に嵌まり込ませたのは戦争をせざるをえなくなった
国家による国内政策。
ってとこで。

じゃあね。

ま、春ノート出される前に何とかするしかなかったという事ですね。
書き込みが早いので、意見が行き違うのは仕方なし。

頭が固いから「それしか選択肢が無かった」っていうんだよう。

>>170
つか、結局、アメリカの戦略に組み込まれるとしても、開戦さえ
していなければ多くの被害を避けられたわけだし、
領土もある程度、失わずにすんだ。

では最後に日本国臣民さま
＞開戦せざるをえない状況に持っていったのは列強、帝国主義の時代。
＞国民を熱狂的に嵌まり込ませたのは戦争をせざるをえなくなった
＞国家による国内政策。

時間の関係であっさりと片づけているのかもしれないけど、
そうやって歴史の必然的な割りきり方をするんじゃあ
土下座外交の思考停止サヨクと五十歩百歩（とつい煽ってしまう。鬱）

開戦して有利なときに講和。
っていってもな〜。
結局、ハルノートと同じような条件を飲まないと、アメリカは講和に応じないだろう。

ハル園田のノートか？

>>177
誰それ？

だから、今みたいに子分になるか、闘うか、しか選択の幅がなかった
んだろう。

>>179
戦っても結局、子分になるんだから。
戦わずにいれば「日本軍」「核兵器」も持ち放題だったろうに・・・。

うーん・・・。
やっぱ、ハルノート飲んで、満州でうろちょろがベストなきがする。
でも、そうすると結局、中国とは戦争せざるを得ないのかな。

>>181
同意。白人の手先になる、ということだから、アジア人と
全面戦争になる可能性は高かった。

とりあえずビックリする

結果論ばっかで、致命的な判断の間違いは無かったんじゃないの

ハルノートを2ちゃんねるにはる

国連で皆様に公開する

>>1

そんな昔の話されても興味沸かないね。

どうせなら「湾岸戦争直前のサダムフセインだったら？」とか、
「今現在の金正日だったら？」の方がまだ現実的(笑)。

>>181
中国って言ってもその主体がなんであるかが問題。
中共ならいいけど、そうじゃないならアメリカは結局、日本を満州から追い出そうとするだろう。

今なら国連で、どうにかなるでしょう。
当時なら、有色人種としては、負けを覚悟で戦うしかありませんり

>>今なら国連で、どうにかなるでしょう。

そう思えるのは当事者じゃないからでしょ。

黄色人種というカテゴリーを生かして
黄色人種の民族自決をスローガンにして、
アメリカのインデイアン問題を「人権問題だ」といって
アジアの共感を得る。

日本軍が侵攻しなければ、中国の共産主義化はなかった、っていうのは正解？

満州でうろちょろしてると、ドイツが降伏する。
で？

>>192
日本が侵攻しなくても、どこかにやられたから、同じでないかい？

>>193
ドイツという共通の敵が無くなって、米ソが対立する。
で？

>>190
日本人はすべて当事者さ。
在日のキミは別としてね。

>>195
アメリカの恐れることとしては
共産勢力の拡大＞日本の支配力の拡大
でしょ。
よって、その後は中国の政情次第では？

>>191
現在なら、それでok。
当時なら、有色人種差別は当然。
なにしろ「人間狩」の時代だ。
アポロが打ち上げられるころ、アメリカのド田舎では
「大草原の小さな家」してたんだから。

>>187

そうか、今の金正日みたいな状況か。

全ては、教育が悪かったね
「読み書きそろばん」だけに徹底させたからね。とにかくレベルが低い、低い
今でも同じだが、一部だけがエリートであとはカス
そういう愚民政策が昭和になって裏目に出た
疑うということを知らないから

民主主義なんて、腹の探り合い
疑心暗鬼の中ですこしづつ物事を進めていくやりかた
一朝一夕には、身につかないね

お上のいうことを「へいへい」と効率よく実行するためだけの教育だったから
そのお上が狂いだしたら、どうにもなんねー

エゲレスのチャーチルが戦争に勝ったのに即失脚させるような、海千山千の
連中相手じゃ、勝負にならねー

>>196

なんの当事者？

>>197
当時のアメリカは、恐れていたのではなく、利権を狙っていた。
なぜ「羽合」が米国なのか? 亀ハメ派は、どうなったかが
真実のカギ。日本軍がいなければ、アジアはソ連とアメリカの、
「正当な領地」になっていた事でしょう。

間接的に、それを防いでくれたのは、ヒットラーです。ドイツが
人種差別を白人間にまで拡張してくれたので、後の差別撤廃が
実現したのです。

アメリカが最初に日本を仮想敵国にしたんだ｡
逃げようはなかっただろうな｡
戦うか奴隷になるかのどちらかだっただろう｡
ようはアメリカも中国が欲しかった｡そのために日本が邪魔で邪魔で
しかたなかった｡
だから日本が、唯一、アメリカとの戦争を回避できた方法があったとしたら、
ハリマン提案を受け入れ、満州鉄道をアメリカと共同経営するしかなかっただろう｡
でも、これもこれで屈辱だよな｡
日本が戦争で勝って満州を支配したのに、横からアメリカがノコノコでてきて
一緒に満州を支配しようぜ！って言ってきたみたいなもんだろ｡
でも、それしかなかったな｡

結局、ハルノートを飲むか、
開戦して適当なところで講和して、ハルノート並みの講和条約を飲むか、
徹底抗戦してポツダム宣言を飲むかしかないわけですね（w

有色人種の国で自力で独立していたのは日本だけ｡
他の有色人種の国はアフリカもアジアも全て欧米の植民地｡
しかもロシアにも戦争で勝って、ただアメリカに負けただけなのに
日本はビビリマクリ｡。
一回ぐらい戦争に負けたからってビビルんじゃねえよ｡

いや、もう一つ方法があった｡
当時、日米の海軍力は日本の方が少し勝っていただ｡
だから真珠湾攻撃で完全に成功して、アメリカの海軍力をたたけば
有利な講和条約へと進めたかもしれない｡

しかし真珠湾攻撃は傍受されていた｡
アメリカに筒ヌケだった｡アメリカの重要な海軍は外に逃げていた｡
日本は情報戦で既に負けていた｡。
日本にもＣＩＡみたいな物を作ろう！

>>205
同意。去勢されちまったね。それだけアメの戦術が巧みだんたんだろうな。
朝日、という裏切り者も出たし。

朝日新聞の株はいくらだ？
テレビ朝日の株はいくらだ？
みんなで朝日の株を買うか！
みんだで団結すれば朝日を健全化できるのだが｡。

＞日本は情報戦で既に負けていた｡。
＞日本にもＣＩＡみたいな物を作ろう
そうだそうだ。
ソ連とアメリカにスパイをいっぱい放って牽制できなかったのかね？
中国にはもうちっと、品のいい統治政策してくれれば良かったしな。

南京ではチョコレートを撒いていただきたかった。

>>208
朝日新聞は公開されていません。
テレビ朝日はこの前公開されました。

>>209
日本人のｓｐｙなら
酒で、女で、金で
コロぶ

>>209
日露戦争時、明石大佐がレーニン派を資金援助したよね。
ああいうことをしっかりとやらねば。

米国の主敵はドイツ、しかしヒトラーは米国の挑発に乗る気配なし。
相当エグイ挑発をしたんだけどね・・・・・で、日本はダシにされた。

米国は結局、自分から対独参戦出来なかったのだからハルノート黙殺、
対米放置プレイは成立すると思うよ。少なくとも数年間は・・・・・

ハルノート無視して使者の斬首を命ずる

>>215
正解

戦争は外交手段の一つなんだから（汗
ハルノートを出された時点で旧日本はチェックメイトだったの。
もし当時日本がアメリカと戦争しても10回やれば100負けるぐらいなの。
当時の軍部は総力戦を理解していなかった。
確かに旧日本軍は戦術レベルではアメリカ軍に勝る場面もあったが、
かなしいかな戦略面・軍事面での官僚機構が甚だ劣悪だった。

結論的にはハルノートをアメリカに出させた当時の日本の外交能力の低さが痛い。
（外交に軍事も含まれる

>>214
石油がなくて農業国になるけどね。
しかも自給自足できない人口まで増えすぎたから
大量の餓死者が発生する。

>>217
そうなんだよな。
戦国時代の、あのしたたかな権謀はどうした？

ハヤカワノートに書き写す。

北進されたくなかったらハル・ノートを引っ込めろ！でいいんじゃない。

>>214
米国は世論が徹底的に反戦だから自分から殴りにはいけない。
挑発が精々（トンキン湾事件みたいな事はしかねないけど）
対英蘭宣戦して東南アジアに侵攻してれば資源はクリア出来る。
対中戦争は即座に終わらせないと駄目だろうし対米放置プレイは
数年間の時間稼ぎにしかならないだろう。だがその数年で情況が
どう変わるかについては大いに興味がある

いきなり無条件降伏する。

そして進駐軍の手で構造改革してもらう。
チョコレートももらえて、うれしい。

>>219
戦国時代と比較しちゃあ昭和初期の政治家はかわいそうだって。
戦国時代は100年以上実戦がすぐそばにあり「死」と隣り合わせであった
それに徳川家康にいたっては織田信長が中世から近世の国家体制の
基礎を構築してくれた上に重商業主義を捨てて農業国家にして300年にわたる
外部からの刺激のない状態を作っちゃったんだから。
明治維新後、半世紀そこそこで欧米列強に渡り合える国際的な権謀術を
駆使することが出来るとは思えない。

>>214　>>222　自作自演？HNが・・・

>>224
「かわいそうだ」はいいよ。
アイデアを出せよ。

ハルノート以前にもアメリカは「義勇軍」という名目で、中国戦線に兵力を
投入してます。
# これは宣戦布告無き敵対戦闘行為で国際法違反だよな。
もちろ、中国戦線を泥沼化することが目的でした。
ってぇことで、「ハルノートが出される前に・・・」なんて言っても始まらない。
アメリカはそもそも戦争する気マンマンだったんだから。
やはり「戦争突入やむなし」という結果になってしまう。
結果として、「日本」という国家＆国土、「日本民族」が残ったのだから、
上出来だったのではなかろうか。
誰かも言ってたけど、ハルノートを呑んでも結局は次々に無理難題を
ふっかけられて、（当時唯一アジアで独立していた）日本もアメリカの
植民地になっていただろう。
ついでに「オマケ」としてアジア各国も独立したし、上出来だったと思う。

>>226
出来るわけないだろう！（ｗ
＞明治維新後、半世紀そこそこで欧米列強に渡り合える国際的な権謀術を
＞駆使することが出来るとは思えない。
各国がシベリア出兵した時、日本が最後まで駐屯したんだよ。
その時なぜ日本が撤兵したか？
これがハルノートと同様、当時の日本が直面していた死活問題なんだけどね。

>>223
いきなり無条件降伏では、アメリカ国日本州にされてしまいます。
羽合州と同じです。羽合州がチョコレートもらえずに、逆に
マカナッツチョコを作って売る側にまわった様に、日本州では
草加せんべいチョコを売る側になっていた事でしょう。
個人的にはワサビチョコレートがオススメです。ぜひ食え。

あの戦争の責任の割合を算出しました。
アメリカ４
ロシア３
中国１
日本２

ハルノートはのむ。
国連に復帰する。「アジア諸国の独立をみとめるべし!」
ソ連を挑発する。
ソ連が動いたら、アメリカに助けを求める。

つっこんで。

>>230
アメリカに５割ほどありそうな・・・

>>230
笑った。

あのな〜頼むから「戦闘」と「戦争」を区別してくれ・・・マジで。
戦争は外交手段の一つなんだよ。
外交は国家間の国益確保のための綱引きなんだって・・・理解できる？
責任以前に勝者と敗者なんだけども・・・（権益確保が出来るOR出来ない）

>>231
ソ連を挑発するにも、既に日ソ不可侵条約が・・・
日本はロ助のような卑怯な真似はできません。？

＞戦争は外交手段の一つなんだよ。
詭弁、根拠なし
勝者の言い分

新しいノートパソコンのことか？

>>231
> 国連に復帰する。「アジア諸国の独立をみとめるべし!」
国際連盟で当時の日本は「人種差別を撤廃せよ」と声高に叫んでたんだよ。
しかし、当時の欧米列強は植民地政策（奴隷＆搾取政策）で甘い汁を吸って
いる真っ最中。そんな提案が受け入れられるわけがなかった。

無視する

日本が南方に進出したのはインドネシアの石油がほしかった
からだろう。その前に香港とシンガポールをたたく必要がある。
「英国とオランダの植民地のみ攻撃する」が正解。
フィリピン、ハワイには手を出さない。
ルーズベルトは対日宣戦の口実を得られない。

>>232
アメリカから見れば99パーセント日本の責任（ｗ

戦争責任と正義は似ているからね。
一方の正義の裏には等質棟梁の正義が存在する。
絶対悪、絶対正義はありえないからね。

>>238
＞日本が南方に進出したのはインドネシアの石油がほしかった
これは、あくまで列強に対抗する為、彼らの存在が理由

>>234
そこをなんとか

>>237
たしか「全員一致じゃないので否決」じゃなかった？
もう一度主張する価値はある。

>>235
＞詭弁、根拠なし
そうだね、そのとうりだね。

＞勝者の言い分
おいおい勝者によって現在の世界の枠組みが形成されるんだろ？
お前の理論こんな短文？ですら不整合だぞ（藁

>>238
そして石油の備蓄が尽きてにっちもさっちもいかない日本。

>>235はもう少し知識の習得が必要と思われ。

逝ってきます

>>234
じゃあ、日本共産党を弾圧しまくる。はどう？

負けるしかなかったんだー！
これ以上ない負け方だったんだー！
本土空襲も大量殺戮も新型超兵器も！
肉を切らせて骨も切られたけど
ゾンビから復活した！
またもうすぐ死ぬけど

>>246
それはやってた。

>>247
哀しすぎる...

私が総理なら謝罪外交を繰り広げ、最低限国民の命は
守ります。

>>241
http://www.google.com/search?q=cache:kLWGj4ecEqE:www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2001/04/18.html+%8D%91%8D%DB%98A%96%BF+%90l%8E%ED%8D%B7%95%CA+%93%FA%96%7B&hl=ja
> しかし、人種差別の撤廃を国際組織の規定に取り入れようと最初に提案した国は、
> ほかならぬ日本だった。一九一九年のパリ講和会議で日本は国際連盟の規約に
> 「人種あるいは国籍いかんにより法律上あるいは事実上何ら差別を設けざることを
> 約す」という条項を挿入する提案をしたが、英国などの反対で否決された。

少なくとも大英帝国は人種差別撤廃に否定的だったようです。

第１次で勝ってからハルノートまでの振る舞いがドンくさい
その期間の指導者達は誰？
教えてエライヒト

>>252
じじいどもが集まって、好き勝手言ってただけの国家

とりあえず押し倒す。

現代のアジアーアフリカのわけのわからない国家みたいなもん

昭和１０年代あからさまにウヨが幅を利かせなければ
アメリカもオレンジ計画なんかつくらんよねー。

一番TOPが「あっそう」なのをいいことに、エライ人がバラバラに
好きなことを整合性なくやっていた

国民なんてどーせ
ダシの「いりこ」くらいにしか考えてなかった

お春さん帳面で、やり返す!!

戦争の計画なんて、マトモなものはなかったハズだよ
すべてがウマくいくことを前提にした、甘い甘い計画
どうせ、省庁ごとに縦割りのものだったのだろうな

第１次で勝ってたのに。。。

バブルで勝ってたのに。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　ばか

>>260
君の憶測は半分正解・半分不正解うぅん〜大筋正解・部分不正解かな。
山本五十六の戦闘計画は
1.期間　半年〜１年
2.戦闘における用兵ドクトリン
　マリアナ海域での迎撃における敵戦力漸減計画
3.国運をかけた艦隊決戦ドクトリンなんだけどね。
会戦時の日本の軍事力・兵士の練度を考えれば決して無茶ではなかった。
しかし資源獲得や米豪分断作戦等、兵力の分断を行い各個撃破され
ジリ貧になったのが事実。
言い換えれば真珠湾攻撃を行った時点で大戦前国をあげての富国強兵政策は
敗戦の次期を伸ばす努力でしかなかったこと。

気の利いた現実的にアメリカとの戦争で勝ち得るIFのシナリオは
日英同盟を続け、ヨーロッパではドイツは対ソビエト戦のみに終始し、
アメリカはモンロー主義のため開戦の機会を失い、
日本は中国戦線の縮小を行って大陸は
満州・蒋介石・毛沢東の三つ巴のにらみ合いに突入する。
そして日英及び東南アジアのブロック経済確立が達成される。
（イギリスは欧州の他の国に先駆けて東南アジア・インドの独立を認め
　元宗主国としてマージン稼ぎに終始する。）
甚だ現実味に乏しいが・・・（汗

>>260
同意同意

「失敗の本質」より

「日本軍の現地軍は、責任多く権限無しともいわれた。
責任権限のあいまいな組織にあっては、中央が軍事的合理性を欠いた
場合のツケはすべて現地軍が負わなければならなかった。
『決死任務を遂行し、聖旨に添うべし』、『天佑神助』、
『能否を超越し国運を賭して断行すべし』などの空文虚字の命令が出
れば出るほど、現地軍の責任と義務は際限なく拡大して追求され、
結果的にはその自律性を喪失していったのである。」

結局、今も昔も、同じ所で躓いちゃうよね｡

状況は常に変化する訳で、選択を変えても、
白人の侵略と略奪、搾取による経済活動
の流れは止まらなかった。

これだけ植民地が無くなった事は、
せめてもの慰めだね。
全てが無駄ではなかったのかもしれない。

日本と手を組めば良かった。油田はおさえたかも。

奇跡は起きなかったんだ。

　　　∧＿∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/づ ´Д｀）　＜　隊長！！
　　＼　　　　 ヽ　 |　特攻しかありません！
　　　 |　 　 　|/ 　 ＼
　 　 ｜ ｜ 　|'　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ｜ ｜　 |
　　　（_＿）＿）

>>5
いやぁー
ここまで自作自演するのは、大変だったよ。君の言うとおりだね。

戦争か服従か
国民投票にかける

「あー、あの時こうしていれば・・・」

ウヨ自慰タイム

半世紀後、旧北朝鮮でもこんなスレがたってんだろうな（藁

原爆作ってから戦争だな。

>>272
開発中に始めちゃったのは失敗でした。

日本や独逸が核を持ってたら、第２次大戦は起こっていません
開発していたアメリカにはそこまでの「読み」があったと思うね
いつかは、先進国全てが持つだろうから、その前に片付けておこう
でね

日本が勝っていたら、アメリカの原爆による虐殺、ソ連のシベリア抑留者に対する
非人道的扱いにより、両国の指導者を処刑します。

＞１
「欧米列強の軍隊がすべてアジアから出ていくと約束してくれたら呑みます。撤兵時期は、日本の撤兵と同日同時刻」
といったらどうしただろう？

>>276
十中八、九　｢ふざけるな｣となるでしょう。

「わかりました。しかし朝鮮の新政府作りには時間がかかります。ただ撤退するだけではその後の治安が心配です。１０年後に撤退します」
１０年後
「準備に時間がかかる。もうちょっと待ってくれもうちょっと待ってくれ」
２０年後
「もうちょっと待ってくれもうちょっと待ってくれ」
１００年後
「もうちょっと待ってくれもうちょっと待ってくれ」

満州を米国と半分わけする。
戦争回避には、これしかなかった。

「ソ連に相談します」と言う。

ラクガキしてやる!!

がいしゅつかもしれないが
>>279　アメリカは日本を参戦させるのが目的なので、半分分けなどでは
回避できないとおもふ

だだをこねる。

ロシアが韓国にサンマ漁の漁獲枠を売却したあと、
ウクライナなどにもサンマ漁の漁獲枠を売却した。
そのウクライナは台湾にサンマ漁の漁獲枠を転売すると。

事実上、韓国が引き金になり
アジア諸国が団結して北方領土のロシア所有権を
支持する形になりつつある。

ＯＤＡ外交ができなくなるって、これからも大変だ。

「アメリカはフィリピン、ハワイから出ていけ」と書いた'松岡ノート'を代わりに出す。

アメリカともめた時石原莞爾はどうしてたんですか？

どっちにしろ浜口雄幸首相が狙撃された時点で明治日本の
憲政は死んでいたも同然なので、いっぺん滅ぼした方が良
かったんじゃないの？とか言ってみるテスト。

#人間万事塞翁が馬。国家もまた然り

春ノート全文を全世界に大々的に公開．
と同時に以下の返答を米国に突きつける．内容はもちろん全世界に公開．

満州からの撤兵は欧米各国の撤退を確認次第行う．
さもなければ我が国総力を挙げアジア解放のための手段を講ずる．
返答期限は日本時間１２月８日午前０時とする．

>>1
答えにならないが
ハルノートつきつけられる状態までいったことが間違い。
満蒙は日本の生命線とかいって国民を煽りまくった関東軍、毎日新聞、朝日新聞があの戦争へのレールを敷いたんです。
関東軍、毎日新聞、朝日新聞の密接な関係をもっと表にださなくてはなりませんな。

>>282
米国にとって、アジアは、羽合他を侵略した後の、次の獲物でしか
なかったワケですもんね。
　　ところで2ちゃんねるで既出をがいしゅつとフザケて読むのはなぜ?

>>288
国際連盟脱退しちゃってるからね｡厳しいところだね｡

>>284
これが気概のある旧日本との懸念事項のある領海だったら、
ロシアも戦争の恐れのあるこんな危険な取引はしなかっただろう。
今の日本なめられすぎ

ＴＶ東京見るですの

仕掛人藤枝梅庵のような腕を持ったスパイをアメリカに派遣し、ハルに精神剤を注射する。
病院に入ることになるだろう。
「ハル氏は頭がおかしくてこんなきちがいじみた文書を寄こした」
と世界に公表する。
そんなヤツを国務長官にしていたということでアメリカは面目丸つぶれ。
今さら代わりのヤツが同じことを言うのもかっこわるくてできなくなる。

ハルノートを受け入れたとしても、朝鮮半島、南樺太、千島列島
台湾、一次大戦で奪った南方委任統治領は残るのだから、
泥沼化していた大陸や守りきれない満州は捨てても良かったんじゃないか。
今、考えると贅沢な話だよ。北方領土はあるし、サイパンは国内だし、
米軍基地問題もない。

>>289
関東軍がなければ、ろしあが来ます。
大二次大戦は、米国とロシアの植民地争奪戦でしかなかったのです。
ハルノートは、他の国が米・ロの利権争いに首を突っ込まない様に、
日本への兆発行為を正当化するのが目的。

>>290
｢キシュツ｣だよ。って指摘する書き込みを見つけて
｢こいつ、２ｃｈシロートだな｣ってほくそえむため。

>>287
確かにあの状態から民政に移行できる可能性はかなり低いね。
インターネットに好きなこと書き込む自由なんてありえないね。

＞295
ハルノートには朝鮮と台湾も書かれていなかったっけ？

>>292
核もなく、周辺諸国から浮いて孤立化しているからやりたい放題なんだろ。
日本人って、どうも国益よりもコンプレックスからのプライドとか
重視しがちだからこうなるんじゃ。

>>299
・満州事変以前の状態
・中国と仏印からの撤退
じゃないかな。

>>297
了解。がいしゅつします。

はるの〜 うららの〜 隅田川〜 (らららら)

>>296
ロシアが来るのはわかってる。だが、そのロシアじゃねえ、ソ連と米国に叩かれたらどうしようもないだろう。
満州事変の頃は、日中双方にお前ら喧嘩すな！つうお咎めがあったんだぞ。まだまだ、勝組み、傍観組みに入れる道はあった。
それを満蒙は日本の生命線だと、…うまくやりゃ当時の中国と対共産党、対ソで組める道も残ってたんだぞ。あまりにも自身過剰、被害者意識まるだし状態ではないか。
米国に関してはかなり対日感情は怪しいものだったけどね（民間レベルでね、これが問題。選挙の票ほしさに米国のクソレイシストのいいなりになってた米国に注意深く対処する必要あり）

・・・核、欲しかったね。
ウランの濃縮方法さえ選び違えなければ・・・　無念。

>>305
投下できなきゃ意味なしだぁ。

アトムにコバルト兄さんはなんとなくいいけど、
ウランちゃんは今思うと、なんとなく怖い。

>>306
日本には、特攻があります。

サリンを積んでの特攻。これは怖い。

>>280
期限を切るのは危険だね

>>295
多大な犠牲を払った日露戦争で得た満州国を素直に当時の日本人は
手放さなかっただろう。

当時植民地は不良債権化しかけていたから、
これを口実に植民地からてを引く。
聖域無き構造改革だ。
ウヨから内政干渉って言われるだろうが、無視。
既得権を手放したくないであろう軍部を、改革への抵抗勢力ってことで、
徹底的にスキャンダル探しまくってでもつぶす。

>>225
カメレス　　>>222の>>214は>>218の誤植　　失礼した

実際、黙殺したらどうなってたの？

>>311
はドキュソ。

でもアメリカと戦争してなかったら、ベトナムに日米で攻めたかもな。

>>314
米国から開戦する事は出来ないので日本が対英蘭宣戦して南方に侵攻しても嫌がらせと挑発しか出来
ません。もっとも嫌がらせと挑発が露骨になりますし段々と激化します。その後、日本が挑発に乗ら
ないと米国は焦ってトンキン湾事件みたいな真似をして無理矢理開戦。

但し、何らかの理由で対独開戦が出来れば日本と戦う理由が減るので敢えて無理はしない可能性もあ
ります。
焦ってトンキン湾事件みたいな真似をするまでの数年間を稼げます。
当時、時間以上に貴重なものは無かったと思います。

何となく勝手なまとめ
１．そもそも春ノートを出される状況まで事態を持っていった
当時の国家指導者と世論を煽った連中はＤＱＮ
２．米国の挑発にまんまと乗って対米全面戦争の口実を与えたのは間抜け
時間をかけてのらりくらりと躱す

なのかな？将来的に日米が何らかの形で戦火を交えるのは仕方なかったとも
思いますが、それならアジアを味方につけて人種問題を全面に出さないとね。

眠いので変な事書いているかも。スマソ。

当時ＡＢＣＤ包囲網などと馬鹿な事を煽った営業右翼と朝日毎日報知の各新聞は
氏んでよし。普通相手をどう分断するかを考えるのに･････

>>318
だいたい、そんなところですね。
それと米国からの開戦は不可能だということも付け加えて

アジアを味方につけようと思っても、ほとんどが欧米の植民地だったから
味方にできません。
ハルノートは日本が大陸に進出したから出てきたので、日本がどうすることも
できません。大陸から撤退する以外はね。で、大陸の権益は日進日露等の戦争で
文字通り血を流してえたもので、到底手放せるわけはありません。

アメリカは欧州に比べてアジアの植民地が少なかったため、どうしても
手に入れたかった。そのためには日本が邪魔だった。
そのためのハルノートです。
ハルノートが突きつけられるまでは必死でアメリカと交渉して
いたんですよ。なので、ＤＱＮ説は間違い。
ただし、当時の朝日を中心としたマスコミ、婦人団体等は積極的に
戦争を煽っていたのでやつらはＤＱＮでもいいです。
現在と変わりませんね。構図が。

朝日は戦前、戦中、戦後と、反米という点に関してだけは一貫してるんだな(藁

うだぐだ言う。ちょっときびいしとか、勘弁してください、
そんなこといわれてもどうにもこうにも、とか言って、
国会で審議して結論が出ないから回答を待ってくれとか
大日本帝国はアメリカとはゆこうな関係ですとか
口からでまかせでもなんでも......

あと、反日本国民。

しかーし、朝日ネタはもう飽きた。

>>317
なるほど。
してみると、潜水艦をつかってパナマ運河あたりで米艦船を撃沈し、
ドイツの仕業に見せかけるとか、米独が直接戦争開始するようなシチュエーションを作り、
後は高見の見物を決め込めば良かったのですな。

>>324
傷ついた？

>>325
いや、放置プレイして米国（ルーズベルト）が激発してくれた方が良い。

日本が対英蘭宣戦後だと米国は三国同盟を理由に日本にも宣戦しかねない。

>>326
ぜんぜん。
しかしまっ、２ｃｈは朝日攻撃がすきだな。
飽きないのかな。

>>328
朝日擁護も飽きない？

　ハルノートなんて黙殺すれば良かったでしょ。このぐらいの外交的恫喝は
欧米外交では日常茶飯事。これをまともに受け止めてしまうところに当時の
日本外交の稚拙さがあると思います。実際当時の米国の状況を冷静に見れば
向こうから戦争をしかけられない（しかけづらい）のは明確だったはずなの
に。

東郷外相のおことば。
「米国は従来の交渉経緯と一致点を全て無視し、最後通牒を突きつけてきたのだ。
　我々は米側は明らかに平和解決への望みも意思も持っていないと感じた。
　蓋しハル・ノートは平和の代価として日本が米国の立場に全面降伏することを
　要求するものであることは我々に明らかであり、米側にも明らかであったに違
　いないからだ。日本は今や長年の犠牲の結果を全て放棄するばかりか、極東の
　大国たる国際的地位を棄てることを求められたのである。之は国家的自殺に等
　しく、この挑戦に対抗し、自らを護る唯一の残された途は戦争であった。」

　アメリカの最後通牒と受け止めたというか、宣戦布告と受け止めたんだけど。
　実際はその前に連合艦隊は布哇に向かっていた（ハルノートの要求次第では
引き返すつもりではあったが）
　アメリカのねらいは、ハルノートで時間を引き延ばすことにもあったから
黙殺していたらここまで戦争が拡大せずに、あっという間に終わってしまった
かもね。

>>331
　だからそれは日本の一方的な受け止めでは？上文章は外交的恫喝に対し
ヒステリックに反応してしまった、としか読めないけど。

　少なくとも黙殺してれば（もしくはのらりくらりとかわしていれば）米
側から戦争をしかけてくる可能性はかなり低かったのでは（即ち日本側の
権益が維持できたのでは）？その分析ができなかった時点で日本外交のレ
ベルは稚拙であると言われても仕方が無いと思います。

状況が違うけど
・ハルノートに反応してこちらから対米開戦し、米国国民の戦意に火を付け
・ポツダム宣言は黙殺して原爆投下
間抜けだよね〜。
原爆はトルーマンがソ連への威嚇も込めて使用したがっていたようだから
黙殺しても投下されていたかもしれないが。

スマソ。黙殺してもではなく受諾してもだ。
でも受諾して原爆投下は幾らなんでも国際法違反なので、その時は
朝鮮戦争で原爆投下されていたのだろうな。うんうん。

ナツノートで対抗する。
しょうもないうえ、がいしゅつ？

ワッショイ！

>>334
実際朝鮮戦争で原爆を使うことを進言したやつがいたろ？
ヒロシマの惨状をすでに知ってて尚且つそんなことを考えられる
アメ公の気がしれん。

>>337
感受性の乏しいやつはどこにでもいるもんです。

>>337-338

　でも言ったの総司令官のマッカーサー元帥だよ？

　「50発の原爆があればこの戦争（朝鮮戦争）を終らせられる」

　でトルーマン大統領によって罷免。当時まだ原爆は「威力の大きな
弾」以上の認識はされていなかった。放射能の恐ろしさが一般に認識
されるのは60年代以降。

>>339
原爆だったら50発もいらんわな（w

っていうか、原爆ってやっぱり｢軍事施設の破壊兵器｣じゃなくて
｢民間人を大量に巻き込む大量虐殺兵器｣だろ？
放射能が無くても。
それを使おうって神経が判らん。

アメリカ戦争犯罪犯しすぎ！！

その前に総理になりたい

痛みを知らないからどれぐらいやっていいか分かんないんだよ
つまり今のクソガキと１００％同じだね

>>344

　国民性の違いでしょう。かの国は同国民に対しても遠慮ないよ。南北戦争
の時の南部の状況を考えると…。

>>341
　まあ無差別都市爆撃を正当化してた国だからね。

　ましてや負けてる戦争、なんでもやるでしょ。実際マッカーサーは
ソヴィエトとの全面対決も想定してたし。流石に大統領はまずいと思
ったみたいだけどね。

昭和天皇に聖断を願います。

>>347
｢あっそう。｣

アメリカって日本にハルノートを突きつけたことをアメリカ国民に
伝えなかったんでしょ。だからアメリカ人は日本が突然戦争をしか
けてきたように感じたと。

日本軍の戦闘教義はドイツを参考にした陸軍主体であった。
島国である日本はイギリスのように海軍を主軸にした海洋国家を
目指すべきだったと思う。だから、ハルノートに書かれた事柄を
一部飲んで、港、島を重点的に押さえ海洋貿易立国の布石に
することが良かったかもしれない。自分がリーダーなら予想されうる
陸軍の専横を海軍の協力で抑えていたかもしれぬ。兵站面や戦術面で
の協力が期待できないドイツとは手を切った方がよいかもしれぬ。
当事日本に必要なものは技術よりも資材であったからだ。

>>350
ようは枢軸国やめれ！ってことかい？

孤高のニッポンってのもカッコ良かったかも

２．２６事件で、帝都近くに置いておいては都合の悪いと思われた人間を
ことごとく満州など外地や隣国との境界付近に飛ばしてしまったために、
中央に反目していうことを聞かないで博打気分で一発あてて国に帰ろう
あるいはやけを起こしてこの地ではてるんだから本国のいうことは関係
ないという機運を現地に生んだという可能性はないか？

２．２６事件で、帝都近くに置いておいては都合の悪いと思われた人間を
ことごとく満州など外地や隣国との境界付近に飛ばしてしまったために、
中央に反目していうことを聞かないで博打気分で一発あてて国に帰ろう
あるいはやけを起こしてこの地ではてるんだから本国のいうことは関係
ないという機運を現地に生んだという可能性はないか？

歴史を俯瞰出来る神の視点で見てみても、有効な対抗策が出てこないとは・・・
結局もう手の施しようがない状況だったって事か

どうでもいいやん

目の前で鼻をかんで捨てる。

ドイツやイタリアと組んでなんかいい事あったのかな？

>>350
ちょっと待ってくれ、どの時代をスタートに語ってるんだ？
ここでは春ノートを突きつけられたら？のスレだと思うんだが。

この時点では中国に侵攻し仏印まで侵攻してしまっているってことだろ。

>>358
ドイツとの同盟に関しては、ドイツが仮にイギリスとソ連に勝っていたら
日本にとっては非常に(ﾟдﾟ)ｳﾏ- なので良いことはあった
ドイツが欧州を席巻したら、アメリカだって対日政策を絶対見直していただろう

で、イタリアに関してはマイナスのみ。
ドイツ軍が負けたかなりの原因はイタリアにあるわけだし
まったく、あの国はドキュソだよ。軍事面に関しては

>>358
ドイツと正式に組む前から、日独の関係は悪いものではなかった。
特に満州の製鉄工場はドイツの技術援助なくしてできなかったです。
当時の日本は秋田帝大しか製鉄技術を教える所がないというぐらいの
下手れっぷりでしたし・・・
ただヒトラーがソ連侵攻をした時点でドイツと手を切るべきでした。
そんでソ連との関係を一応保っておけば良かったと思います。

>>361
どちらかといえば、ドイツがソ連侵攻した時点で
満州の関東軍を臨戦態勢に置き
極東のソ連軍兵力を釘付けにしてドイツ軍を間接的に援護
ドイツ軍の勝利を待った方が良かったんじゃないか？

だって、ドイツと手を切ってもアメリカは許してくれないし
一時的にソ連との関係は良くなるだろうけど、それが窮地を脱する鍵にはなりえないと思う

ﾏﾀｰﾘとしてきましたね。良スレの予感。
>>361-362
結果的に見ればナチスドイツもソ連も平気で背信行為をする国家であり、
ドイツもソ連も本気で友好を結べる相手ではなかったと思う。
当時は（も）東洋人国家として日本は欧米中心の国際社会で煙たがられる存在
以外の何者でもなかったと見られるからね。

（ハルノートの時点ではかなり実現性が難しいが）東洋人の国家である日本は
アジアの解放を唱えて（一応大東亜戦争もその名目ではあったがやり方が下手糞）
植民地支配に抵抗する勢力（仏印のベトミンや蘭印のスカルノなど）に対して
援助を行い、しかる後に弱っている宗主国からの独立支援を行い、友好国家
ブロックを東南アジアに形成する。というステップを（できれば早くから）取る
のが迂遠であっても効果があったと思う。

＃仏印進駐でベトミンと駐留仏軍の両方を敵に回して戦争してしまうような
＃当時の日本指導者層の間抜け振りでは所詮私の考えなど夢物語だが、鬱氏。

対中戦争については（これも結果から敷衍する事になるが）戦後の蒋介石が
我が国に対して取った態度を見れば、やり方を間違えなければ国民党政権との
友好関係を築く事は可能だった筈。北支政権樹立以降の行為が中国との全面戦争
への道であり、結果から見てしまえば間抜け以外の何物でもない。
結局対中全面戦争によって得をしたのは中国共産党でありソ連である。

ま、もっと前まで辿れば「対中２１ヶ条条項」が国辱要求として反日プロパガンダに
使われていた訳で、大隈重信が種を撒いたとも言えるな。こうかくと早稲田マンセーに
怒られそうだが（自爆

余計なレスでスマソ。

>>340
必要必要
下手に原爆使用したら、中華人民共和国が義勇兵だけでなく人民解放軍正規兵を出して
くる。中共を撤退させる為には数十発の原爆が必要だね。

もし、あの時点でゴメンナサイしていたら、
今の日本は現存するアジア諸国で言えば、どのレベルにいるんだろう。

ハルノートをアメリカに書き換えて
そのまま突き返す
中国をハワイ、フィリピンに当てはめれば
人のことは言えない

>>367
今のアジアもアフリカも植民地のままなので、比較できない。

当時の経済状況を加味すると戦争しなかった場合、

日本経済破滅→
共産党混乱に乗じてクーデター→
アメリカにあぼーん

ってシナリオはありえるの？

>>370
絶対ない
まず満州移民が国内の失業対策としても
海外移民もあった

アメリカといっぺん勝負してみたかった、
という国民感情が問題だな。

>>362,363
レスありがとうございます。では私の考えをば。

ソ連が極東に軍事力を展開しなくてはならなかったのは
ドイツの同盟国である日本軍が満州にいたからでした。
しかしソ連本来の戦略を考えれば、ソ連にとって最重要な
領土ははるか遠方に位置する極東ではなくヨーロッパです。
ソ連にすれば背後が安全圏と分かれば、ドイツを押し返して
ヨーロッパへの侵攻に全力を上げるはずです。となれば
ドイツ降伏時のような状況とはだいぶ条件が変わるはずです。
下手すりゃアメリカはドイツを早期降伏させるために・・・

ここまでにしますね。

あげときます
ハルノートの話題　はこちらへ

へ

おーーい
東条英機のファンは居ないのかぁ？
弁護して見ろ

>>367
インディアンとハワイアンと同じ
日本人は博物館で剥製になって、ジャイアンになてる。

第二時世界大戦は日本とアメリカの上層部の計画に沿って遂行された
経済立て直し戦争だよ。世界中を巻き込んで結果的に日本とアメリカが
大芝居をうった。日本がアメリカの監視下におかれるのは戦争が始まる前
にすでに決まっていた事。まだ気付かないのか？

>>378
経済建て直しが原因の大きな一つ、というのは賛成。

>>376
　結局、未曾有の国難に東条くらいの人物しか充てられなかった
日本人の問題だよな。東条が出てくる前の政権担当者たちが実は
一番問題なんだが。

>>379
立て直すどころかめちゃくちゃだって（ｗ
戦争で儲けるには朝鮮戦争のように
戦争してる外国に物資を売ること
爆弾落とされたり若い人材を失ったら立せ直せないぞ

>>381
ブラックマンデーから始まった米国の経済は戦争によって立ち直りましたよ。

アノウ・・ネタフリダッタンデスケド・・・・コワイヨー

>>382
違うんじゃない？
クリントンはイラク、コソボで戦争したけど
IT関係で立ち直った方が大きい

>>378

　たしかにそう説明可能な動きがあった事はあったが・・・

　・・・どこで調べたんだ？そんなこと・・・

>>385
たぶん”よしりん”だとおもうよ（ｗ
そんな戯言言うのは

>>1

　ここでいう”君”が現代世界に生きる私がタイムスリップで、昔に戻り、日本の
総理になってハルノートを受けた・・・という場合・・・

1）ハルノートの内容を全世界に公表し、米議会の反ルーズベルト陣営の議員達にも
”さりげなく”問い合わせる。（”これは米国民の総意なのか？”と・・・）

2）日本が日米戦争に突入した経緯を、米国の日本に対する金解禁要請の話からはじめ
その結果として起こった日本の農村部の疲弊と荒廃を写真入りで米国民にも紹介し、
「それほどの疲弊だったのか？」と認識を新たにさせる。

3）米国がハルノートを取り下げなかった場合、開戦が決定されることを告げる。
ただし、開戦時期、開戦場所は事前通告しない事も告げる。

4）陸海の兵器開発と調達部門を統合させる一方、陸海統合を目標として設定し、
陸海の両略に通じた人間のみを軍のエリートとしてみなすことも決定する。
　その第一段階として「総力戦研究所」を統合軍令部の初期型組織とする。

5）陸海軍のイケイケ作戦参謀がなにか恫喝まがいのことを言った時点で、”反乱”
とみなし、辻や服部のような奴から診断書付きの狂人に仕立てて病院送りにする。

6）全国の民間熟練工を新兵器開発・製造部門所属の生産技官として身分を保証し
徴兵の対象から除外する。

7）軍、民間の技術者や研究者の技能を体系的に使いこなすための組織作りを開始し、
生産管理を含む兵器稼働率の向上研究、戦略破壊兵器の研究、迎撃防空システムの
研究などをやらせる。

　まあ、すぐに思いつくのが以上ですな・・・

>>386

　違うな・・・よしりんの思考形態から見てそういう推理はしない人物
だぞ。

>>387
３）以外は正解だね
宣戦布告は外交的に大事

>>384
だって、戦争の規模がまるで違うでしょう？

>>387
じゃああなたが首相でも日米開戦濃厚ですか。
日米開戦しちゃったら、勝ち目ないでしょう。

＞＞ホワイトシャーク
あなたもしかしてよしりん？

ハルノート突きつけられた時点で日本は詰んでいた。
>>378の書き込みも所詮配線の日を先に延ばす努力でしかない。
たとえ日本がアメリカと同等の人口・経済力・資源・工業力を持っていても
日本がアメリカに敗れただろう。
日本は外交の延長線上の戦争を遂行していくためのビュロクラシー自体が未成熟過ぎる。

>>ホワイトシャーク
レスがないのはもしかして本物？

難しいな

戦うしかなかったのか？
逃げ道はなし。
味方もなし。

泣く。
敵国の大統領の前で号泣する。
これしかないな

石原慎太郎も「私でも戦争してた」ってさ

いまだにハルノートの内容は正確には履行されていない。
何やってんだよ、小泉！！！！！！！！！

　ふーん。ベトナム北部まではなんとかアメリカも我慢していたのか…。
ベトナム南部進駐で切れちゃってハルノートを出したんだねぇ。
　あそこで止めておけば良かったのに。日本が統治したって、欧米の植民
地が良い社会になるとは思えないしね。

まあ隣の国みたいに恥を捨てて嘘泣きしてれば助かったのかも…

>>392 >>394

ちゃう！私の姓に”小”も”林”も無いぞ！！

>>391

　申し訳ないが・・・ハルノートを突きつけられた時点では、もう米国で対日戦争
を決意しています。・・・
　さらに両洋艦隊計画・・・スターク計画・・・が始動していましたから、戦争
しなかった場合でも米国は世界を圧倒したでしょう。

　結局、>>393さんの言うとおり勝ち目は無いわけですが、異常なほどの苦戦に持ち
込みつつ、米国民に厭戦気分が湧きやすくするしかないのですよ。
（例：ベトナム戦争）

　もし非戦に徹する方法があるとしたら、首相直属の軍・・・監察軍・・・を作り、
陸海両軍の戦争推進派の将校と中国大陸での戦争推進派の部隊を（クーデター
容疑で）一網打尽にしてから、満州の全権益を米国に差出し、米国による世界
平和樹立を誓うという荒業を出すしかないでしょうが・・・

　まあ、日本中が天と地をひっくり返すほどの騒ぎになるでしょうなあ。

　しかし、戦争よりも内乱ならば独立国家としては生存しやすかったかも
しれません。（まあ、ルーズベルト政権も内乱騒ぎの国に戦争を仕掛けるほど
政治的に無法ではないと思いますから・・・）

>>400
ギャグですそう怒らずに・・
私はアメリカ市民に直接訴えるのが良いと思います
軍部をどうするかがポイントですね

俺なら、書き写すYO！

うんこふき紙にした。

2chで議論した上で決断する。

>>404
決断しないという意味ですね。

>>400
ベトナム戦争のように、米国にエンセン気分が生じるのを待つですか。
それを狙ったのが、特攻隊や、一億玉砕戦略だったんじゃないかなぁ。

>>404
東条よりはましかもしれない・・

>>406

　違う！！土壇場になってあんな戦法を取るのではなく、十分力があるうちに
効率的に米軍側に出血を強いる戦法を考え、過去のやり方にこだわらずに実施
できるか？

　という事が重要！

　例えば、潜水艦を輸送船攻撃にのみ振り向けるとか、特攻をさせるにしても
沈みにくい軍艦ではなく輸送船などを狙わせるとか。

　わざと撤収した基地施設に時限式や遠隔操作式のブービートラップを仕掛けるとか
よりシステマティックな戦い方を研究させて、個人的な功名ではなく戦略的な面に
目を向けるエリートを多数養成して、効率的な戦いを心がけるとか、やる事はあった
と思う。

　さらに資源が少ない日本の事情を考慮して、戦車よりも歩兵用の大火器をもっと
整備させたり、軍艦も簡易設計の小型艦を作るなどの工夫はあったのだから。

もし石原莞爾が東条の立場だったら
勝てはしないが
割に有利な終戦に導けたはず。

ハルノートは、客観的に見て当時の国際バランスを
反映した非常に良くできた提案であった。
あの内容は現代社会に当てはめても完全に通用する。
それを理解しようとすらしなかった当時の日本政府の馬鹿さ加減は
歴史上、最高のものだろう。（藁

>>409
それは石原を賛美しすぎ

山本五十六が死ななかったら、日本は昭和19年秋までに世界を征服していたよ。

>>410
半年にも及ぶ交渉の末の日本の妥協を完全無視したものだったし、
ハル･ノートは｢提案｣でなく｢脅迫｣。

>>413
具体的に、どの部分が「脅迫」なのかな？
君の感覚では、「正しい意見」は脅迫に見えるのかな？

>>414
｢４原則の無条件承認｣や｢三国同盟破棄」

受け入れますといっておいて、石油の禁輸を解除。

今の北朝鮮みたいに、１０年・２０年かけて、のろのろと撤退しな
がら、戦争遂行に必要な物資を確保。

それと同時平行で、三国同盟を理由にして、東南アジアに
おけるヨーロッパ諸国の植民地をおいしく拾わせてもらう。

そいでもって、資源問題も解決。

状況が変われば、事情変更ということで、自然にハル・ノートの条件も
変更できるというもので・・・。

、

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　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
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　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
　Д日lTl,,..:''''" 　 ""'''ｰ-┬ーr--〜''""　　　:::Д日lT::::
　FH=n.:::::'　 　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　 　 .::田:/==Д::
　口=Π田:::.　　　　　　　　　ワシントン 　　 　.::::Γ| ‡∩:::::
　Γ| ‡∩Π::....　　　　　　　　　　　 　　　 ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
　Д日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

あまりここでは話が出ないが
そもそも日米交渉は日本にとって何のためにしていたのだろう？
日中戦争のアメリカ援助の停止？それとも南部仏印による在米資産凍結、石油禁輸の解除？

貼るノート

開戦♪

　結論から言うとハルノートが脅迫であることは、後でハルノートの存在
を知った米国の共和党政治家も指摘している！！

　ああいう文を米国に当てはめれば判るが、「独立十三州時代にもどれ」
という要求は宇宙人からの脅迫でも米国政府は飲まないだろう。

　それと同じ！

減るノート

貼るｵﾝﾊﾟｯｸｽ

>>zくん

コヴァと呼ばれたくなかったら書いてごらん

>>418
そのすべて
もちろん中国の独立は尊重しなければならない

>>409
石原ならハルノートを見なかったふりして黙殺したり世界中にばらまいたりしたんでないかい？

>>426
どうでもいいけど黙殺した時点で日本は鎖国時代に強制的に戻されるんですけど・・・
黙殺自体が出来るわけないと思うんですけど・・・
ハルノート黙殺が出来るのはあなたの濃細胞内だけの架空の日本ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>427
それでも黙殺しなければならないこともあるでしょう。

>>428
あのなーそれは日本人に向かって餓死しろ！って言ってるのと同じなんだよ。
もう少し知識の習得してから書けよ。

>>429
では開戦以外に方法が無かったとでも？
今、開戦しても勝てないと誰もが解っている時に？

>>430
最初に歴史にＩＦはありえない。
それではなぜ日本は開戦したのか？
事実上戦略では完全にアメリカに敗れた。（ハルノート提出時に
それを限定的な戦術面での勝利の積み上げで早期講和を軍部はもくろんでいた。
一方のアメリカは「総力戦」での日本完全撃破を目指した。
戦争はあくまでも外交上のひとつのカードに過ぎないんだよ。
日本はこの認識が無かった又は理解しようとはしなかったんだけどね。
日本軍部の根底にあったのは自己の利権確保でしかなかった。
（決して悪いことではないと思うがやり方があまりにも劣悪すぎた。

それと君の意見はどうなの？

>>431
それは言いわけ？「仕方がなかった」という。
イラクも北朝鮮も昭和２０年の日本よりかなり我慢強いよ。

時間をかせぐ。石原莞爾の主張通り。
「日米開戦」と聞いて、体が凍り付いたリアリスト達は
当時も数多くいた。

>>432
どーでもいいけどさーお前の意見は？
漏れの意見はハルノート提出された時点でチェックメート、以上。
まさか日本が他の手段を用いて勝てたとかは言い出さないでくれよ。（ｗ

>>433
最善の選択は、ぐずぐずと開戦しないことだったと思う。
以上。

早期講和しようにも、当時は戦火が世界に広がり、
なかなか仲介国になれる有力国がないでしょう。

ハルノートは受け入れる。
ただし、撤退には50年かける。
50年の間に、できる事はいくらでもある。
まずはハルノートの公表。

>>434
厨房だね・・・議論以前の問題●1点

小泉氏は首相。つまり国家機関。その公式参拝は明らかに憲法20条違反。靖国神社が過去に果たした役割、目的、近隣諸国との関係を考えるべきだろう。公式参拝は欧米からも評価されないでしょう。終戦から56年経っても、戦争を謝罪もしない、補償もしない国としての評価しか受けないでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

靖国参拝は憲法違反　By 公明党
おまえが言うな！
みんな突っ込んでやってね。ボケてるんだから。

>>437
お前だろ？マッカーサーに１２歳と言われた奴。

戦況が不利になったところで、
親米派がクーデターを起こして、
天皇制の維持を担保に降伏。

待つ。先制攻撃はしない。特に、アメリカの領土への直
接攻撃は絶対にしない。アメリカが先に手を出すのを待
ち、最小限の被害で負ける戦略を採る。

素直に謝りなさい

>>441
そのイタリア方式（ｗは最後の手段！
無条件降伏よりは良いけどね

アメリカに開戦の口実を与えないために
米国人中国義勇軍の捕虜を”わざとらしく”アメリカに送り返すとかすれば
アメリカのマスコミが政府をたたいてくれる
”人道的”に豪華客船でマターリと・・

>440
無能・無知

>>442
専守防衛という発想は、どうしてあの時どこにも出てこなかったのだろう？
本気で国益を守るつもりも、国民の生命財産を守るつもりの最初から無かった
プライドの防衛だったのだろうか。

>>442

　日本のような狭い国土で専守防衛を実行しようとしたら、ＳＦチックな軍事兵器を
大量に持つか、焦土作戦を前提とした地獄の国防計画を立てるしかないと思われます。

やはり、平和憲法を突然作るべきだったな。

>1
てゆうか天才な俺様だったら
ハルノート云々言う前にそんな状況を作り出さないもんね

異常な国家神道的国民国家がキモワルがられて嫌われてたわけだ。

「主張」そのものは間違っていないし、
大東亜共栄圏だっていい考えだ。

>>412
おいおい、山本五十六は開戦以前に負けを覚悟してたふしが濃厚だよ。
１年はなんとかなるが、そこから先は苦しいだとうとちゃんと言ってる。

確かに、石原完爾さんならもう少しまともな事をやったかもしれんが、
どうだろう？。
春ノート以前に、石油の禁輸措置そのものが、戦争を起こしてくれっている
様なもんだしねぇ。

宣戦布告して１分後に真珠湾、後は結果は同じというのが関の山では。
そのころのアメリカというのは今のアメリカよりもさらに強そうだしねぇ。

>450
いや、植民地よりはましというのは理解できるけど。
もう一つの側面として、大東亜共栄圏っていうのは八紘一宇と
１セットなんでしょ？
どなると、天皇陛下の元に平等というのはやはり無理があるので
ないかい？

　小室直樹は、当時のアメリカの反戦ムードを利用するべきだったと言っている。

１．ハルノートの内容を全世界に公開する。
２．日本の海軍の強さで威嚇し、米海軍を躊躇させる。
３．満州からの撤退は、理由を付けてチンタラやる。
４．オランダのみに宣戦布告し、インドネシアの油田を確保する。
５．ドイツには、三国同盟を発動て対米参戦しなくていい旨伝える。
６．すべての植民地を禁止する大東亜憲章を発表し、朝鮮等を独立させる。

　これをやってれば、ほぼ間違いなく対米開戦は避けられたと言っています。

天皇陛下の元ではなくて、ユーロみたいだったらよかったんだよ。

ビシーフランスから「うちの代わりにインドシナ管理してくれ」
と要請されたらどうする？
断る？

>>455
ビシーフランスはナチスドイツの傀儡政権。
三国同盟のことを考えれば断りようがない
ただ、すぐに自治政府を作らせて独立させて
日本と同盟を結ばせるというのもいいかもね

欧米の植民地であった東南アジア諸国を焚き付けて独立運動を起こさせ、日本軍がそれを後方支援する。
表向きは義援のための戦争になるので宗主国に宣戦布告をする必要はない。
勝利の暁にはその国に傀儡政権を作り、資源や物資の調達ルートを確保する。

なんてことはできなかったのかな？

なんかみんな夢ばっかり語っててっけど、あんたら右翼に暗殺されるか
陸軍クーデターで死ぬよ。
そこまでなくても陸軍大臣辞表出して後任出さずに総辞職だな。
米内でも無理だった。

こんにちわ、慶応大学ＳＦＣの荒川和晴です。

みなさん、勝手なことばかりおっしゃってますね。

「ハル・ノート」なんてのは、日本の戦争責任、アジア諸国への侵略責任を
隠蔽する為のでっち上げですよ。

私も慶応大学ＳＦＣというところに通っている関係上、
なかなか優秀な（笑）憂国の諸君と話をする機会が多いのですが、
みな何かあると「ハルノート」「ハルノート」です。

戦前の日本は、ハルノートがあろうとなかろうと軍国主義だったんです。
あとづけの理屈で日本を弁護する態度は見苦しいし、
そんなの本当の愛国者（笑）と言えませんよ。

http://www.sfc.keio.ac.jp/~t98901ka/

ま、文句があるならこちらへどうぞ。

>>457
負けたら負けたで援助してただけだから問題無し…って所か

軍事板・アメリカとは戦わない太平洋戦争
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996367154&ls=50

スレタイトルが変ですが、参考にどうぞ。

帝国主義国はすべて軍国主義です。

国民国家のキーワードは「監視」と「暴力」

>458
伝家の宝刀「現役将官大臣制」！

職権濫用の典型

こんにちわ、慶応大学ＳＦＣの荒川和晴です。

みなさん、勝手なことばかりおっしゃってますね。

「ハル・ノート」なんてのは、日本の戦争責任、アジア諸国への侵略責任を
隠蔽する為のでっち上げですよ。

私も慶応大学ＳＦＣというところに通っている関係上、
なかなか優秀な（笑）憂国の諸君と話をする機会が多いのですが、
みな何かあると「ハルノート」「ハルノート」です。

戦前の日本は、ハルノートがあろうとなかろうと軍国主義だったんです。
あとづけの理屈で日本を弁護する態度は見苦しいし、
そんなの本当の愛国者（笑）と言えませんよ。

http://www.sfc.keio.ac.jp/~t98901ka/

今の時代ならまだしも、あの時代で突き付けられたら・・。
やむを得ないな・・・。

>>464
軍務大臣現役武官制では？

>>465
でっちあげの根拠を示してみろ。

ホップ・ステップ・玉砕する。

>>5
たくさんレスがついちゃったね。
どうしようか？

465はコピペ

>>465

じゃ、お前はどうしたらよかったというんだよ。それが先だろうが。

<<470=1?
勉強になる名スレになったよ。

>>465
それは「大日本帝国」と国号を付けた薩長が悪い
植民地を広げて＞”大”
帝国主義を進めようとしる魂胆が見え見え

覇権主義まで意味あったのかな？

大英帝国のぱくりでは？

>>475

そうしないと欧米の植民地になっていたと思うんだがな。

ＮＹとＤＣに原爆落として戦争を３秒で終結させるでー。
秒殺やでー。

>>476

当時の政治的発想からすれば韓国併合満州国作るまではともかく
皇民化はいただけないよな〜。あの見えっ張りの韓国人と中国人
のプライドを壊したのは結構でかいツケを払う原因の一つだった。

五族共和というのはいい言葉だけど中身が伴ってなかったよな。
イギリス人の植民地支配の上手い所は金だけ払ってくれれば後は
あまりうるさくごちゃごちゃ強制しないところだよな。お手本は
ローマ帝国だったみたいだが、日本では当時ローマ帝国史を歴史
学的にきちんと研究する奴はいなかっただろうからな....。

ハルノートがかなり執拗な挑発であるのは、あの当時としても事実。
基本的に日本の外交は明治の開国以降、現在と同じ官僚型弱腰外交で、常に受身
の体制を続けてきている。ギリギリまで問題を先送りして突然ブチキレル、何も
変わっちゃいないんだよ、日本て国は。日本が平和を保てるのは鎖国しかない。
とりあえず中韓とは国交断絶でいいんじゃない。

田原「もし石原（都知事）さんが、当時総理大臣だったら、戦争してましたか？」
石原「当然だよ」（キッパリ）
田原「…」（数秒沈黙）

　東京裁判で締めくくって、戦犯のクラス訳をやったわけでしょ、
当時の戦勝国の価値観を今も引きずっているなんて、とても独立国
とは言えないよな。戦争しろとは言わないけれど、弱腰な外交姿勢は
みっともない。

波留ノート？あんなやつは中日に行け。

うけない・・・

　即辞職。

「ハルノート」はともかく、象徴天皇制にしないと日本国そのものの発展がないだろう。

サヨです。
天皇を国際軍事法廷に差し出し、自分は出家するであります

恐怖政治で逆に暴走する軍人を粛正。
軍を撤退。満州に引き篭もる。
国民政府を相手にする。
朝日新聞を左よりに。世論操作。
陸軍大臣・海軍大臣廃止。
満鉄を米と共同経営。
「支那で共産勢力が台頭しているぞ！！」と米国に情報工作(１００年位続ける)

以上電波妄想でした。

受諾する。

天皇に三国干渉の時の前例にならい
勅語を出して頂くよう奏請する。

やっぱり「受諾するふりして引き延ばし工作」だろうなぁ。

つくる会の教科書作った人達にこの際聞いてみたいなフヌケた事言ってたら考え直さないとね

一応受け入れて
核実験せいこうしたら、一気に攻めこむ

>象徴天皇制にしないと日本国そのものの発展がないだろう。

イギリスあたりはどうなる？

引き延ばしとか、無視するとかって意見多いけどそんなことは無理。
受け入れるか、拒絶するかの二者択一しかありえない。
受け入れた場合、最悪だと内乱などの混乱状態になり、拒絶して挑んだ戦争と
そう大差ない結果になったと思われる。
当時の日本が軍隊を持つ独立主権国家だったということを考えれば選択肢は
決まっていたというべきじゃないか？

>>493
なぜ？
ハルノートは書類を送ってきただけ
外相会談や首脳会談は行われていない
一度あって話し合う余地はある
もちろん石油が逼迫しているが・・

>494
近衛の訪米とか、米が拒絶してたんじゃなかったけ？
それに、ハルノートは送ってきたんじゃなくて、
来栖とかに最後通牒に近い形で（短い回答期限で）突
きつけられたんじゃ？

スレのタイトル変。
ハルノートが学習ノートみたい。

>>465 みたいなのは本人なのか？

本人のページを見る限り本多勝一マニアのようでただの電波系のようだが。

本人が直接喧嘩売りにくるってのならそれはそれでさらに面白い。

ハルノートが出されたのは１１月２６日

こんなんどお？ない知恵しぼった
1.シナの占領地を国民党に返還し、防共協定を結ぶことで内戦をさせる。
2.国共合作の立役者？であり、満州の権益に未練たらたらだった張学良
　を満州国の首相に迎える。満州国の権益を守る事が張学良には重要
　になるため、色々横暴やらかしそうだな。そしたら3へ。
3.アメリカに満州国の保護を信託する。拒否すればソ連がくるので
　アメリカは飲むはず。満州国を舞台に米ソ対立させる。
4.大陸が泥沼化している中で、日本は南・東南アジアの独立を援助する。
5.そうこうしながら国連への復帰工作。常任理事国は・・・しばらく無理だが。
6.経済は、国民党、アメリカ軍、独立組織等への武器輸出でまかなおう。
　朝鮮戦争でアレだけ儲かったんだから。
7.独立した南・東南アジアと軍事・経済協力体制構築。

>>364　>>365以降でほぼ同じ意見出てましたな。
最後までよく読むべきだった。
鬱だし農・・・・

俺だったら無視してアメリカが先制攻撃してくるのを待つ。
そして「やりかたがきたねえぞ」と言う。

ハルノートを出された時点でもうＴＨＥＥＮＤだからなあ・・・
状況からしてもう逃げ場がない。
石原みたいに「もちろん戦争します」とは言えない・・

というわけでリセットボタンを押します。
一週間前のセーブデータからやりなおします。

>>502
アメリカが先制攻撃してくるわけありません。
日本が白旗を揚げるか、戦争を選ぶかどちらかだった。

残念ながら日本を戦争に追い込んだ、アメリカの作戦勝ち。

我々は包囲したのです。日本は約８千万の巨大な人口を抱え、それが４つの島にひしめいていることを理解して下さい。
（中略）日本には蚕以外に国産の原料はないのです。彼らには綿がない、羊毛がない、石油がない、錫がない、
ゴムがない、その他非常に多くの原料に欠けています。これらすべてが、アジアの海域に存在していました。
もしこれらの原料の供給を断ちきられたら、１千万から１千２百万の失業者が発生することを彼らは恐れていました。
従って彼らが戦争に飛び込んだ動機は大部分が安全保障の必要に迫られたからです
（ダグラス・マッカーサー　連合国軍総司令官）

>>503

501ね？

「ハルノート、拒否します」と言ったら、アメリカは本当に攻め込んできたかなあ？
「拒否します」と言えば、それだけで済んだような気もする。
あれはハルの個人的な考えで、政府内の根回しもちゃんとできていなかったんでしょう？
そんな理由で日本に攻め込もうとしたら、アメリカ国内で反対意見も出て大混乱になると思う。
「拒否します」と言って、あとはほうっておけばよかったのに。
ハワイ攻撃のせいで、アメリカはまとまってしまった。

っていうか石油がない。

>>507
だから戦争したんだろ

ハルノート拒否した後どうすんの？
餓死を待つの？

北朝鮮以下の状況でどのくらい持つのか・・・
ちなみに同盟ドイツは快進撃中！！

飛行機のマークをドイツのに変えて真珠湾攻撃。
で、しばらく様子見。

「どちらが先に手を出したかと問うならば、まずペリーを連れてこい」

陸軍と海軍が仲悪い時点で終わってる。
どうやってアメリカに勝つつもりだったのかさっぱりわからんし。

あ！
極東板で見かけたコテハンだ

ハルノート拒否でも攻められはしない
けど
どっちにせよ「攻められてるのと同じようなもの」だったろうね
経済的にも政治的にも。

ハルノート拒否したあと、石油はインドシナのものを使う。
「だってビシーフランスが、取っていいって言ったんだもん！」
とだだをこねる。

>>513
でもまあ
それは日露のときから割と仲悪かったからねえ

イギリスのみに対して宣戦布告を行う。
そしてマレー、インドネシアを占領する。

軍事板で見た意見だなあ・・

>>512
良いぞ！莞爾ぃ〜！でも君は満州国の大将になるべきであった・・・

ハルノート受諾してたら日本は革命騒ぎにでもなって国内むちゃくちゃ、
で当時のソ連の思うつぼ。
だいたいやねー、アメリカの言う門戸開放・機会均等って、うちら他の列強にも
甘い汁すわせろ、って意味だろ。

だいたいハル君はハルノートを手交直後「よーノックスゥ〜！俺もこんで日米交渉から
足洗ったんで、こんだおめぇの番だぜー！がんばってなー。」とホワイトハウスの
廊下でノックス（海軍長官）に楽しげに言ったそうな。

やる気まんまんじゃねーかーよーーー。とほほ。
ここに至るは開戦は不可避。
あに朕が志しならんや・・・でもやるっきゃねー。

とにかく包囲を破って石油を確保しないと・・・

そのような文書は受け取っていないと主張する。
それに反論するには、あのようなむちゃな文章を
世界に公にする必要があるので、反論はできないはず。

小泉氏は、靖国参拝がこれほどの問題になるという認識がなくて「参拝」を公言して
しまったのだろう。
小泉氏は首相。つまり国家機関。その公式参拝は明らかに憲法20条違反。小泉個人、
一議員としてではなく、「首相」という立場から、憲法との関係、靖国神社が過去に
果たした役割、目的、近隣諸国との関係などを総合的に考えるべきだった。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni_2.html

ガイシュツだろうが、公明党が政教分離を言うのは笑える。

>>521
なるほど世界にむかって「どうですか〜お客さん〜」とやるわけね。
でも当時の欧米じゃOKって言われそうだな。

前に何かの本、軍靴の足音だったか？で
読んだのですが、ハルノート以前に、結構日本よりの
条件が、出されていたのに日本は、全部無視したらしいです。
（もっとあまくなるだろう。と思っていたらしい）
（アメリカは戦争はしないだろう等）
結局ハルノートが、最後通告になったらしいです。
これは日本にとったら、とっても呑める条件ではなかったらしい。

田中外相ならどうしたかな？やっぱり中国寄りで受諾したかな。どっちにしてもＡ級戦パンチ

冗談じゃねーよ！！
人の茶碗とるんじゃねーよ！
やったらぁぁぁ！！！！！

ってなりゅ。

技術が有るならいきなりホワイトハウスにカミカゼアタック。
どうせ卑怯者扱いなら最大効果を狙う。
ルーズベルト以外の方が交渉しやすいしな。

>>1
いい案が浮かんだ。
当時のアメリカは議会で「アメリカからの宣戦布告」を禁止していた。
石油はオランダ領インドネシアにあるわけだから、オランダとイギリスにだけ
宣戦布告して、アメリカの反応はすべて黙殺。
朝鮮、台湾を表向き独立国家に認定して、「アジア独立」をスローガンにアジア各国の
独立解放軍と同盟を組むように努力して、インドネシア、インド、ビルマに奇襲。
ここで注意すべきはアメリカ領フィリピンには近づかないこと。

アメリカをできるだけ無視して日本の正義を前面に押し出す政策です。これならアメリカ国民の
対日嫌戦ムードが高まるんじゃないでしょうか。

ご教授お願いします。

ガイシュツだが
米国人中国義勇軍捕虜を利用できないでしょうか？
それとハワイの独立をアメリカに要求しつつ日本国内に
亡命ハワイ政府を樹立して国際社会に訴える
石油は統制して石炭の増産で何とかエネルギーを確保する
国民党と停戦しつつゆっくり撤退して影響力を残しておく

>>529
他にもアメリカ以外とだけ、やればいい、みたいな案あるけど。

それはだめだろー、「ＡＢＣＤどの国に対する敵対行動も自動的に全部参戦」
っつーことだった。三国同盟みたく各国に開戦判断権はなかったはず。
それに地図をみてよ、フィリピンに米軍がいて石油持ってこれます？
片っ端から沈められるでしょう。

ハルノートが出る前になんとかせにゃあ。あれがでたらおしまい。
やるしかない。即効でインドまで行って、ボース、ガンジー担いで独立させて、
中東でロンメルと握手。。。あとは野となれ山となれ〜〜〜。。。

アメリカという国の戦争プロデュース能力には
舌を巻く思いですよ。

かないません。
キリスト教のモラル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞神道
人口２倍
経済力２倍以上

>>492
イギリスは「君臨すれども統治せず」が徹底している。

>>533
キリスト教のモラルが高いというのはウソだ〜。

蒋介石一派の国民党と電撃的に手を組み、反ソ・反中国共産党宣言をして、
アメリカ国内の反共組織をロビー工作して、日本の味方に引き入れ、朝鮮戦争の
前倒しをして、アメリカと手を組む。
日本vs米のアジアでの対立軸を、日本＋米vs中国共産党+ソ連の対立軸にシフトして
日本はいつのまにか、勝者側になってしまう。
更なる悪者を作り出すのは、国際戦略の常識。

アメリカと同盟を結び属国化。
後年ベトナム出兵。結局は戦争へ参加

キリスト狂は神学を生みだしました。
存在しない物を永遠と証明しようとしました。

そりゃすげえよ。

『延々と』だ・・・鬱氏

あげてみるよ。

>>536
国民党と手を組めなくて、アメリカと戦争になったんだから。
しかもアメリカも日支和平を妨害したふしがある。。。
当時の中共はプロパガンダは別にして、実力皆無。勢力微弱。
独ソ戦は真っ最中でソ連は英米の被援助国。
三国同盟下では身動きがとれん。
かくては内部崩壊で国内に禍根を残すよりは。。。
撃ち出てってスコボコにやられて丸裸、の方がましと思われ。

>>541
三国同盟は破棄！

>>542
そりができれば、ハルノート受諾して石油が来るではないの。
（北支からも撤退してだが・・・）

将棋で言えば王手がかかった状態から
対局をはじめるようなものだよこれ・・・。

せめて満州事変くらいまで戻してくれないと
破滅の道しか残されてないようなきがする。
ってそれじゃこのスレの趣旨に沿わないんで
逝って来ますけどね。ｷｭｲｰﾝ

レスを見てるとアメリカとの戦いを引き延ばせばよいとの意見が多いけど
引き伸ばせば不利になるのは日本の側。
アメリカはその工業力に物を言わせて次々と戦力を増強してくる。
もともと真珠湾攻撃は米太平洋艦隊を無力化するのが目的。
米艦隊が手出しできない間に南方を占領して持久策をとる目的であった。
だから実際にも開戦後半年くらいはフィリピン以外のさしたるアメリカ軍抵抗はなかった。
だから英蘭にだけ宣戦布告してその後米と向き合えば実際の開戦時より不利になったであろう。

英機ノートを付きつけます。
ハルノート引っ込めないと真珠湾攻撃しちゃうぞ！
と明記します。

無視する。

んーーーーーーーーーーーーーー

これ、ゲーム化できないか？

ウヨのコンピューターおたく！

>>546
ちょっと待て待て、お待ちあれ。それでは奇襲にならないじゃないか。
五十六が泣くぞなもし。

独ソ不可侵条約をドイツが一方的に破ってソ連に侵攻した時に、
　　＊日ソ協定
　　＊日独伊防共協定
のいずれかを破棄すべきであった。そうでしょう？だって矛盾していますから。
もしも、日独伊の協定を廃棄していれば、米国にあそこまで執拗に
巻き込まれなかった可能性は高いし、協同でドイツと戦いましょうと
持ちかければ、米英も態度を軟化させたでありましょう。

　私のオリジナルじゃないけどね。
　ハル・ノートを受け取った時点でルーズベルト個人をゆするという手がある。
　だって、明確に公約違反だからな。ご承知のようにルーズベルトは「米国は大戦に
参加しない」という公約を掲げて大統領になった。それが日本を脅して戦争に持ち込
もうとした（キッシンジャーがその著書で暴露している）なんて知れたら一大スキャ
ンダルでしょう。アメリカ人は大統領の嘘には容赦がないからね（ニクソンの例もあ
ることだし……もっとも最近の米人は当てにならんが）。
　ルーズベルトに「こんなもん出すのは公約違反じゃないのか？　バラしたらどうな
ると思ってるんだ？」と脅しをかければ、うまくすれば外交上の譲歩も引き出せたか
もしれない。ただ問題は……それをやれるだけの政治家がひとりも残ってなかったっ
てことだけどね。

　あと>>525の方は逆です。
　中国大陸からの撤兵などの提案は、交渉の最終段階で日本側から言い出したもので
す。アメリカはそれを蹴っ飛ばしてハル・ノートを出してきたのです。
　要するに、ハル・ノートの主張は「中国からの撤兵にしろなんにしろ、日本の意志
で決定することは許さない。アメリカの指示に従うことを明確にせよ」というもので、
これは明らかに外交主権の侵害です。だからハル・ノートは事実上の宣戦布告にあた
るというわけ。

陸軍が満州を守る気が無いのは、４５年８月で明らかになったからなぁ。
オレだったら、ソ連にやっちゃうね。開拓民（＝棄民）もろとも。
結局、満州は棄民政策の一環だったんでしょ？

age

この命題は面白いな。
今でもどうすればよかったのか分からん。
何となくレールが敷かれて、絶対的な権力者がいないから後戻りできないって、
今の行政機構も当時と全く同じやし。

俺なら三国同盟時点からしない。

それでソビエトを挑発しつつ
満州にユダヤ人を入植させ
ル−ズベルトに満州共同経営を持ち掛ける。
国民党とは無論和解し
馬賊と八路軍討伐で共同戦線を張る。
南方にはとりあえず手をつけない。

そして独ソ戦が終了すれば
日米支反共同盟で冷戦突入。

首相 石原 莞爾

陸軍大臣 岡村 寧次

海軍大臣 山本 五十六

このくらいのメンツであれば。

>>557
濃すぎる．．．というか、結局首相は軍人か

>>1
あやまる

ハル国務長官と言うより野村大使

>>1
ゆるしてもらえ

VT信管を開発して、戦争する。

さすがアメリカ様。恐れ入ります。あなたについていきます。

と言う。

その後は世界各地で米国と共同で
共産勢力との戦いがある。

まあ米国との総力戦よりはマシだろう。
戦死者は多いだろうが。

かわぐちかいじの「ジパング」が気になる。

草加は石原に何を求めるのか？

a

共産主義勢力への鉄砲玉になります
ってアメリカに言う。

>>567
最初っからそう言えば良かったんだよ。
陸軍のソ連シンパを全部あぼ〜んしてさ。

いずれにせよ
歴史の歯車が違ってたら
この上のバナ−にある
ｻﾖｸや装荷は存在しないだろうね。

　今のように自由に物が言える日本がいいよね。
　戦前の日本は勇ましい言葉ばかり求めたけど，結局それが冷静さ
を欠いた判断に繋がった…。

結論

このスレタイトルどおり「ハルノートを見せられた」時点で言えば、真珠湾に奇襲
と同時に石油を求めてインドネシアに侵攻っていうのは最善に近い策ってことだね。

アメリカとの互角に戦えてる間にドイツが英ソを破って、アメリカ国民の嫌戦ムード
に乗じて講和っていうかなり低い可能性に賭けるしかない。


満州事変ぐらいまでさかのぼれば、話は違ってくるだろうけどね。

>>1
俺が総理だったら辞任してるね
戦時の首相なんてまっぴらだ

ハルノート以前に日独同盟結んだ時点でどうしようもない。
あれさえなければ米の勧善懲悪パターンにキッチリ嵌る事はなかった。
少なくともハルノート時点では欧州のゴタゴタのオマケ扱いだったからな。
んでハワイに手を出したのも痛い。結局あれで火がついたから総力戦に
なっちゃったしな。せめて「植民地解放」をお題目にフィリピン＆英領に
宣戦布告してればまだアメリカの積極参戦は抑えられたかも。

このレスがこんなに成長するとは驚き

アメリカと大陸の利権分け合いして
反共の共同戦線張る。

これしか道は無いよ。
軍部内の枢軸派は粛清して
朝日には親米路線とらせる。

ge

大戦勃発の核心に迫る優良スレ発見age

歴史教科書にこのスレくらい濃い状況説明があれば、大半の日本人の
歴史観はかわるんでは無いだろうか？

一つはハルノートを基本的に受諾の上、陸海軍については、仏印中国から
原則全面撤兵。

仏印には将来に備えて、できればホーチミンのようなリーダーを見つけ、
そのグループを中心に現地住民に帝国陸軍の武器弾薬を大量に供与。
密かに陸軍将校有志を残留させ、山中で対仏独立戦争のための軍事教練を行う。
（実際日本の降伏後、対仏独立戦争を戦ったベトナム軍の中核には、日本降伏後
ベトナムに残留した日本の軍人から促成の軍事教育を受けた将兵が相当数いた。
日本兵も一部戦争に参加した。
ついでだがインドネシアの場合はもっと露骨だ。インドネシアの独立宣言は、
日本降伏数日後、日本の占領軍司令官の邸宅で行われ、対オランダ独立戦争
には、原隊を離れた約１５００人の旧日本軍将兵が参戦した。）

中国については、まず満州を除く全部の地域から速やかに撤兵。
満州国については継続協議に持ち込み、領土を大幅に縮小し中立国化することを
条件に中国、ソ連、日本の緩衝地帯としての存在意義を強調し、その存続を図る。
アメリカ軍の駐留も認める。
満州の利権は一切執着せず、場合によっては中国国民党軍の共同駐留も容認する。

もちろん日本政府がアメリカの要求を受諾しても、陸軍がすんなりと受け入れる
わけもない。よって天皇に撤兵の詔勅を出させて、期限内に撤兵しない部隊は
逆賊とみなし討伐する旨はっきり厳命させる。
東條首相は陸軍大臣を兼任していたから、殺されない限りは陸軍が陸相を
引き上げて閣内不一致で総辞職に持ち込むのは不可能だった。
そこが付け目。一区切りついたら引責辞任。まあそれまでに暗殺されたろうな。

ネタならよそでやってくれ、非常に迷惑だ。

久々に読んだよ

ちなみにハルノートはマイナス面ばかりではない。

第一項「政策に関する相互宣言案」より
○通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
○国際通商関係における無差別待遇の原則
○一切の国家による無差別的なる原料物資獲得の原則。
これらの項目は日本にとって経済的に大いにメリットがある。
とくに三番目は日本が仏印中国より撤兵すれば、原油の
禁輸措置は解除するとの意思表示と言っていいんじゃないか。
原文では結びに「日米両国はこれらの根本原則を積極的に支持し
且つ実際的に適用すべきことに同意する」とある。

撤兵要求などは第二項の方にある。
第二項「合衆国政府及び日本国政府の採るべき措置」
注目すべきは第六項、第七項だ。
第六項では、日米両国間に互恵的最恵国待遇及び通商障壁の低減
などのため、日米間に通商協定を締結するための協議を開始する
ことを提案している。
また第七項では、日本の在米資産を解除する旨述べている。

要するに米国は日本に対し仏印中国より撤兵すれば、その分の
埋め合わせに経済面で譲歩する旨述べているわけだから、そう
悪い話ではない。
日本は第二項の政治的軍事的な屈服要求にばかり注目して
第一項も含めアメリカの経済的な譲歩について、ほとんど
無関心だった。これが間違いの元だ。

>>581
迷惑とはまたなぜかな？
スレの趣旨に沿って私見を述べたまでだが。

注目すべきは第六項第七項→注目すべきは第二項の中の第六項第七項
に訂正。
当時の日本政府は外務省の怠慢で、前半の第一項の方は知らなかった
という説がある。

>>584
実のあるスレが上がると困るのでしょう

＞東郷外相のおことば。
「米国は従来の交渉経緯と一致点を全て無視し、最後通牒を突きつけてきたのだ。
　我々は米側は明らかに平和解決への望みも意思も持っていないと感じた。
　蓋しハル・ノートは平和の代価として日本が米国の立場に全面降伏することを
　要求するものであることは我々に明らかであり、米側にも明らかであったに違
　いないからだ。日本は今や長年の犠牲の結果を全て放棄するばかりか、極東の
　大国たる国際的地位を棄てることを求められたのである。之は国家的自殺に等
　しく、この挑戦に対抗し、自らを護る唯一の残された途は戦争であった。」

>>583
では、ここまで言わしめるほどの根拠は？
アメリカは和平を求めてのハルノート提案だったのか？
やりたくてウズウズしていたような気もするんだけど・・・。

そうそう。
アメリカは結局、日本が当時の先進諸国の一員にいるのが面白くなかったんだろ。
他のアジア諸国と同じレベルになりゃ、とりあえずその庇護の範囲内なら認める
ことは認めてやろうっていうようなもの。
維新以来、日本が限りなく真面目に積み上げてきた｢当時の先進国｣としての実績を
放棄せよと言ってるんだから、受け入れがたいのは当然。

もしアメリカが平和のためにハルノートを提出したというのならば、
それは外交のあやまりだ。
日本はハルノートを見て開戦を決意したのだから。

　ハル・ノートが日本に喧嘩売ってるのは確かだけど、だからと言って
それにのってしまうのは（結果論だけど）愚かだったと思う。ハル・ノ
ートを拒否、若しくは黙殺するという選択肢はあったのでは。

　中国からの撤兵にしても、満州国がそれに含まれているかどうかはい
まだに議論が分かれるところですし。

　一番のポイントは、当時の米国が自分から日本に宣戦布告することが
事実上不可能であったということを、日本側が正しく認識していなかっ
たということではないかと思います。

当時の日本政府が何も手を打たずに、ハルノートの挑発に乗って開戦してしまった
ように見えるけど、実際は度重なる交渉を続けたにもかかわらず、ハルノートを
つきつけられたわけだからアメリカはとにかく戦争がしたかったんだよ、それに
のせられたというよりものらざるをえなかったというべきだろう。
当時の日本の状況、亜細亜の状況、そして全世界の状況を考えた時、日米開戦は
不可避なのは間違いない、敗戦という事象がない限りあの時代に日本軍がおとな
しく４つの島国に帰ることはありえない。だから、戦争をやって負けてポツダム宣言
を受託した後は、ひどく従順に日本兵は故国に帰ってきている。逆に帰りたくても
帰れずに終わった人のほうが多いかもしれないが

>このスレタイトルどおり「ハルノートを見せられた」時点で言えば、真珠湾に奇襲
>と同時に石油を求めてインドネシアに侵攻っていうのは最善に近い策ってことだね。
>
>アメリカとの互角に戦えてる間にドイツが英ソを破って、アメリカ国民の嫌戦ムード
>に乗じて講和っていうかなり低い可能性に賭けるしかない。

ドイツには期待できないので、日米単独講和→ソ連侵攻が正しい選択。

ハルノートを見せられた時点ではほとんど選択肢はないと思うね。
総理の独断で受け入れたとしても軍部が暴走するだけだろうし・・・。
ていうか民衆も納得しないか。焼き討ちか投石が行われるね。

ハルノートを突きつけられたら、何かもっともらしい別の理由を
でっち上げてすぐに首相を辞める。無責任と言われようと、自分の
命が大切ならこれが一番。

>総理の独断で受け入れたとしても軍部が暴走するだけだろうし・・・。

「陛下の御聖断である。」

軍部も民衆も納得。

＞「陛下の御聖断である。

受け入れに納得しない軍人に「陛下にデタラメで間違った情報を
吹き込み、国を滅ぼそうとする奸臣を成敗せねばならぬ。」とか
言われて「天誅を下される」ような気が。

そうそう
「君側の奸」とか言われるのが落ち

>>590
黙殺したところで、経済封鎖が解かれたわけでもあるまい。

>>590
当時の日本の石油輸入国はアメリカ
ハルノート黙殺→石油がなくなる。
結果東南アジア（当時ほとんど欧米の植民地）に侵攻
どっちでも同じ。

所詮ハルノートは日本に氏ねと言っているに等しい

まあ、あえて言うなら満州とか中国とかの
不毛の地は放棄して、東南アジアに侵攻して、
アメリカ以外の西欧諸国に植民地解放を大義名分として
戦争しかけた方が良かったね
軍部の満州＆支那侵略は、朝鮮を取ろうとした秀吉と同じ感覚の
間違いだね（秀吉の頃なら、フィリピンでも攻めた方が良かった）

>>600
当時の日本にとって満州はかなり重要だった。満州は日本の生命線
といわれたぐらいで、大連には相当金かけてたし、そう簡単に放棄できないよ。

> アメリカ以外の西欧諸国に植民地解放を大義名分として
> 戦争しかけた方が良かったね

もっと上手いやり方があったかもしれないのには同意。

> 軍部の満州＆支那侵略は、朝鮮を取ろうとした秀吉と同じ感覚の
> 間違いだね（秀吉の頃なら、フィリピンでも攻めた方が良かった）

これはネタだよね？

ハル・ノートって何？

ハルというのは当時のアメリカの国務長官の名前だ。
日本でいえば外務大臣だ。ノートというのは覚え書きとでも訳せばよいだろう。
日本の政府がハル・ノートを受けとったのは、
昭和十六年十一月二十七日と言われているが、
その時の感想を当時の東郷外相は「目もくらむばかり失望にうたれた」と述べている。

ハル・ノートというのはネ、
日本の陸海空軍と警察力を中国から完全撤退せよ、
重慶以外の政権を支持するな・・・・というものだった。
当時中国には日本人が沢山住んでいて、日本の工場も沢山にあり、
軍や警察が治安を維持していた。
また重慶政権以外に、南京には重慶から脱出して来た汪精衛の親日政権があって、
日本は何とか少しでも早く戦争を終結し、親日政権との間に平和な日中関係を
築きたいと願っていた。

そこへこのハル・ノートだろう。
ハル・ノートをのまなければ経済封鎖はとかないというのだ。

ハル・ノートをのんだらどうなる？
中国に居る日本人も工場も大混乱に陥るだろう。
中国から抗日勢力を一掃して、何とか友好的な日中関係をつくろうとした。
そのために沢山の日本人の血も流した・・・・そうした中国を見捨てて、
中国に居る日本人や南京の親日政権を見捨てて、
軍や警察が引き揚げたら、中国はどうなるか、分るだろう。
第一、日本の国民感情が許さなかっただろう。

戦後、東京裁判のインドの代表判事であったパール博士も、
もしハル・ノートと同じような通牒を受けとったなら、
たとえモナコやルクセンブルクのような小国といえども、
矛(ほこ)をとって立ち上がったであろうと言っている。

ここまで追いつめられれば、日本民族に誇りがある限り、
勝算がなくても立ち上がるほかなかっただろうね。

そうすると日本が仕掛けた戦争ではなかったわけですね。

そうだよ。
正に自衛戦争だったわけさ。
侵略ということばを字引きで引くと、
「正当な理由なくして他国に侵入し、領土、財物を奪いとること」
と書いてある。
この戦争が侵略戦争でなかったことは明かだろう。

そうですね。
少なくとも他国の領土をとろうとして始めた戦争ではないですよね。

そうだよ。
昭和天皇も開戦の時の詔書で、
不幸にして米英と戦端を開くことになったが、
これはまことに已むを得ないことで、
決して私の本意ではないということをおっしゃって居られる。
何とかして戦争を避けたいと願って居られたのだ。

だけどさー、
日本は真珠湾をだまし討ちしたから
けしからんと言われるんでしょ？

いや、それも違うんだよ。
日本としては真珠湾攻撃の前に宣戦布告が
ルーズヴェルト大統領の手許に届くように、
アメリカの日本大使館に通報していたんだ。

それが偶々日本大使館側の翻訳の遅れで、
ルーズヴェルトの手に届いた時には既に攻撃が始まっていたというわけ。

それじゃあ結果的には
だまし討ちになったわけじゃん。

そう言えないこともないんだなぁ。
しかし本当はルーズヴェルト大統領は、
宣戦布告の書類が届く前に、この日に真珠湾が攻撃されることは
知っていたんだって。

なんでですか？

暗号というのを知っているかい？
敵に知られないように味方同志で連絡をとるには、
どこの国でも暗号を使うんじゃよ。
ところが日本の暗号は、ほとんどアメリカに解読されていたようだ。

へー！
それではルーズヴェルトは知っていたのですね。
それなのに何故真珠湾に知らせなかったのですか。

そこがワシにもよく分らない所なんじゃよ。

しかしあの頃イギリスはドイツに攻められて、
何とかしてアメリカを戦争に引き込みたかった。

しかしアメリカは一国主義で、なるべくなら
ヨーロッパを助けるための戦争をしたくなかった。
それにアメリカ人自身、危険が身に迫って来ない限り、
戦争などしたくない。

アメリカ国民をその気にさせるためには、
どうしても日本に先に手を出させるほかはない。

それがルーズヴェルトの気持だったと思うな。

なるほどなぁ・・・。

そうするとこの戦争はアメリカに仕組まれた戦争とも言えるじゃん。

そうだな。
少なくとも日本が侵略しようとして始めた戦争ではない。

マッカーサー元帥は、一九五三年五月三日、
米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会で、
「日本が第二次大戦に赴いた目的は、そのほとんどが安全保障のためであった」
と、証言しているんじゃ。

アメリカやイギリスに無理難題を言われて、
我慢に我慢を重ねていた日本が、真珠湾やマレー沖海戦で大勝して、
どんなに胸のすく思いがしたか、当時を知らない者には分らないだろうな。

結局ドイツは降伏し、日本は世界中を相手にするような
形になって負けはしたが、植民地は崩壊し、アジアの国々は独立した。
或る意味で、日本が願っていた大東亜共栄圏が出来つつあると言ってもよい。

そのためには大変な血が流れたわけだ。
その始まりが昭和十六年十二月八日だ。
私達は片時も英霊のことを忘れてはならないのだよ。

「またおじいちゃんと一緒に靖国神社にお参りしようね。」

こんなサザエさんはいやずら・・・

>>612
それじゃあ結果的には
だまし討ちになったわけじゃん。

いや､だまし討ちをしたのは実はアメリカだった。
ルーズベルトとその最高顧問たちは、真珠湾攻撃
の前に日本の戦艦がハワイに向かっていると知っていた。
また、日本海軍の真珠湾への移動の際のほとんどの通信を
傍受していた。だから、真珠湾には、アリゾナのような
しょぼい戦艦しかなかった。
自国民を見殺しにしたという点でアメリカの方が遥かに
卑劣だったのではないのか？

http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00356.html

共和党は、そんな民主党のローズベルトを憎んでいます。

満州事変は一部の暴走軍人が行ったものだし、それ以後
の１０年間になされた行為も、日本軍の行為とは思いた
くないような不名誉なものばかりだった。

それを否定しろというアメリカの主張は至極もっともな
意見であり、日本の立場からしてもハルノート受諾で何
の問題もなかった。そうすれば、何百万という日本人が
虐殺されることはなかったし、半島も樺太も台湾も沖縄
も世界に冠たる日本軍も無傷で残ったし、原子爆弾を落
されることも、日本を占領されることもなかっただろう。

石油は１８年ぐらいまではもつと計算されていた。
あの時期に真珠湾を攻撃したのは
最悪の選択だったといって過言でない。

>>598-599

　実際当時日本軍は既に仏領インドシナに進駐しておりました。この後
アメリカに宣戦布告しない形での南方進出という選択肢はあり得たので
はないかとないかと考えます。無論、いずれアメリカと戦端は開かれた
ことと思いますが、それは真珠湾攻撃を行った状態よりはかなりまし（
政戦略的に）な状態だったのではないでしょうか。

>>615

　真珠湾攻撃に際して、日本側の軍事暗号が（その時点で）米側に
解読されていた形跡は、米側資料を見ても無いようですが。むしろ
日本側の偽電工作、無線封止がほぼ完全な形で奏効していたようで
す。

>>626
そのまま昭和18年になったらどうするんだよ。
そのときは石油もなくなってなにもできないだろうが！

プリクラ貼るノート

>　真珠湾攻撃に際して、日本側の軍事暗号が（その時点で）米側に
解読されていた形跡は、米側資料を見ても無いようですが。

そんなことないよ。
アメリカ側が公式の文書で、真珠湾攻撃に際して日本の暗合を解読していたことを
認めている。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00356.html

著者のスティネットは、ジョージ・ブッシュ大尉の下で第二次世界大戦に参戦し受勲
した海軍退役軍人である。彼は、様々な政府および軍の覚書や記録から、説得力のあ
る証拠文献を豊富に引用し、自らの主張を実証した。日本艦隊の無線は決して傍受さ
れなかったという神話を覆し、12月7日の10日前に、米国の暗号解読者が日本海軍の
無線をいくつか傍受し、日本が真珠湾を攻撃することを米側は事前に掴んでいたこと
を明らかにしている。ハワイの高級将校たち（太平洋艦隊司令官のハズバンド・キン
メル海軍大将とウォルター・ショート陸軍中将）は、政府の指令に関する連絡網から
外され、さらに日本の真珠湾攻撃を事前に察知できなかった責任を被せられ、解任さ
れている（米上院は1999年5月、彼らの容疑を晴らした）。実際には、キンメル海軍
大将は艦隊を北太平洋に移動させ、日本の部隊集結地を積極的に探していたが、海軍
本部はキンメルに戻ってくるように命令していた。

>>596
実際に８／１５にクーデター未遂あったじゃん

つまり、アメリカは知っていながら味方を見殺しにしたんだね。
映画｢パールハーバー｣にはそんなシーンはあるのかな？
俺は見てないけど。

>>631

　PHPから出ている秦郁彦氏の反論本を一読することをお薦めします。

　これによると、スティネット氏が同書で指摘している「傍受した暗号電文」
はすべてヒトカップ湾停泊時に発信されたものであり、11月の出航後は南雲
艦隊は無電封止を厳格に守っていたことが明らかにされています。
　またさらに、これらの電文の暗号が解読されたのは1945年以降であること
が（皮肉にも）スティネット氏が引用した電文解読文書に明記されておりま
す。

　また私も今まで色々な文書を目にしましたが、南雲艦隊が無電封止を破っ
たとの記述を見かけた事はありません。なにより、南雲艦隊の生き残りの方
々が一番、無電封止の厳格さについては言及されております。

一応二説あるんですね。
解読していた、or解読は出来なかった。

片やPHP出版ってのがいまいち腑に落ちない感もあるけどな。
でもここまで解読したと公言してる（しちゃってる）んだから
解読済み＆戦争開戦ためにパールハーバーは見殺し説が有望かと。

ションベンしたい
　　　　　春彦（ハル）

　　　　　　　

>>635

>一応二説あるんですね。

　無いです。もともと「日本の奇襲大成功」が定説で、それに対しス
ティネット氏が「陰謀」説を唱えているだけです。

>でもここまで解読したと公言してる（しちゃってる）んだから
>解読済み＆戦争開戦ためにパールハーバーは見殺し説が有望かと。

　論旨が良くわからないんですが、なぜ有望なんですか？秦氏の反論
は極めて妥当だと思いますが（加えて言わせていただけば、南京虐殺
研究等で極めて質の高い論文を多数著されている秦氏に対し、「PHP
だから」という点だけで疑義を呈するのはちょっと乱暴な気がしま
す）。

　私もスティネット氏の検証は検証になっていないと思います。一例
を挙げれば>>634の通りで、このように「陰謀」の存在を証明できて
いない時点で、スティネット氏の推論は破綻していると思います。

　ついでに書かせていただくと、私にはルーズベルト大統領が
自らの手で育て上げた「ホワイトフリート」をスケープゴート
として差し出すなぞ、とても信じられません（御存知の通り、
大統領は海軍キチガイで大艦巨砲主義者でした）。

　恐らく大統領は日本側の開戦意図、ならびに奇襲については
予測していたものの、その場所と規模を完全に予測し誤ったと
いうのが正解ではないかと考えます（常識的に考えればフィリ
ピンかグァム、シンガポールが奇襲先になるでしょうし）。

奇襲というのは日本がそのつもりだったというだけの話であって、
アメリカにとっては奇襲じゃなかったんじゃないか。
ハルノートが日本側に渡されたのは４１年１１月２６日だが、
アメリカ側はこれを見て日本が開戦を決意するであろうことを
確信していた。
現にルーズベルトは日本のアメリカに対する宣戦布告日を次の日曜日
即ち１２月１日と予測して、それに応じた対策を準備していた。
アメリカの陸海軍も、すでにハルノート交付の翌日には開戦を予期して
対日戦の戦争態勢に入っている。以下は海軍作戦部長が発令した電報。
「本急報を戦争警告とみなすべし。太平洋における情勢の安定を目指す
日本との交渉は終了した。日本の攻撃行動は数日中に予期される。
所命の防衛展開を実施せよ。」
また、多分既出だろうが、ハル長官自身もハルノート交付の翌朝、陸軍長官
スチムソンに「私は交渉から手を引いた。今はもう君とノックス、
陸海軍の手の中にある」と述べている。

これだけ警戒しておきながら、ハワイどころか最前線のはずのフィリピンの
クラークフィールド基地まで、真珠湾攻撃の数時間後に台湾の高雄基地から
出撃した日本の航空部隊の攻撃を、ほとんど無抵抗で受けて壊滅して
しまうわけだから、当時のアメリカ軍の防衛態勢自体にも欠陥があったように
思う。
日本を舐めきっていたというか。

なめれ、たんだなめれ

無線封鎖がちゃんとなされていたとは思えないことについて：
歴史街道９月号特別増刊号23ページに
＞「７日、軍令部から気になる情報が入った。真珠湾から空母
＞レキシントンが消えたという。（省略）その夜、南雲は眠れなかった。」
南雲艦隊はこのような通信を傍受していたのです。

＞６日には、水平線のかなたにソ連船らしき船影を認めた。（省略）
＞さいわい、ソ連船はなにも気がつかぬふうに視界から消えた。

はたしてこのソ連船らしき船影が本当にソ連の船であったか、
それとも偵察用に偽装された米国のスパイ船ではなかったか？
仮にソ連船であったとしても、それだからアメリカに何らかの
通知をしなかったという保証は何もありません。見かけたその
場ですぐにソ連船が無電を打つはずはありません。

イビルアイ

ハルノートが日本側に交付される前日、１１月２５日には、アメリカ大統領
の執務室に、ハル国務長官と陸海軍の首脳が集まって、対日戦争計画を審議
した。陸軍長官スチムソンの日記によると、この会議の議題は「如何にして
日本に最初の一発を撃たせるか」だったそうだ。
（以上防衛庁からの戦史「ハルノートと開戦」より）

いずれにしろ戦争は勝てる見込みがあってすることであって、
勝ち目もないのにするのは戦争じゃないだろう。
国家的集団発狂、集団自殺とか。
個人なら誇りのために勝負は度外視して闘う、というのもありかも
知れないが、国家間の戦争となると、他人の生命財産にまで影響が及ぶ。

ハルノートを丸ごと受諾しても、１９３０年までの日本領、つまり日本本土、
朝鮮、台湾、南樺太、千島、南洋諸島その他は残ったわけだし、アメリカ側が
日本に先に火蓋を切らせるつもりで、日本側が到底のめないだろうはずの
最後通牒を突きつけたとしても、肩透かしを食らわせる選択はあったろう。
その上でハルノートの中の経済項目を逆手に取って、アメリカ側に
石油の禁輸措置の解除と、アメリカ市場の開放を迫ることは出来たんじゃないか。
その段階でアメリカが日本の要求に応じないようならば、非は約を違えた
アメリカにあることになる。

もちろん、こんなことをすれば陸軍の青年将校たちが黙っていなかったろう
ことはわかる。まあ先手を打って粛軍クーデターでもやっとけ。

>>5

>>1じゃないけど、すでに600を超えるスレになってるぞ！

>>641

>無線封鎖がちゃんとなされていたとは思えないことについて：
>南雲艦隊はこのような通信を傍受していたのです。

　根本的に誤解されているようですが、無電封止とは南雲艦隊が
発信を行わないということです（発信しない限り位置は露見しま
せんので）。

>>635です。
>>637
なるほど。確かに乱暴でした。

＞電文の暗号が解読されたのは1945年以降であること
＞が（皮肉にも）スティネット氏が引用した電文解読文書に明記

これは真実なのでしょうか？
つまりアメリカはパールハーバー奇襲の電文解読が
出来ていなかったということですよね？
（それともこれも諸説のうちの一つなのか？）

あと、開戦通知がアメリカの日本大使館に送られたがその日は休館日（？）
で、アメリカ側に伝達されたのが遅くなったという話しも聞いたことあるのですが。
（実際は日本側に伝達される以前に暗号を解読しており知っていたという説が一般的ですね）


＞当時のアメリカ軍の防衛態勢自体にも欠陥があったように思う。
＞日本を舐めきっていたというか。

ある程度奇襲を予知しながらも壊滅させられたということ？
それは無いような気もします。
あくまでパールハーバーにとっては奇襲だったのでしょう。


ついでに愚問。無電封止＝無線封鎖？

ことばあそびがすきなちゅうぼう

ことばあそびがすきなちゅうぼうにいわれても・・・・・

げっちゅうー、べいべー

>>643
日本はもちろ勝てる見込みで開戦した。
「ハルノートを丸ごと受諾しても｡｡｡」以下の考え方は少し無理がある。
そんなうまいことできない。

>>643
結果論の鬼ですな。
日本は総力戦をやろうとしたのではない。短期決戦をして講和に持ちこむのが狙い。
太平洋戦争が「絶対勝ち目がない」のなら日露戦争はどうなるのか？
真珠湾攻撃が卑怯な不意打ちにならなければ米国民もあれほど怒らなかった。
ミッドウェイに勝つか引き分けて戦争を長引かせれば停戦の可能性は有り得る。

>ハルノートを丸ごと受諾しても、１９３０年までの日本領、つまり日本本土、
>朝鮮、台湾、南樺太、千島、南洋諸島その他は残ったわけだし、
甘いな。「領土が減ったのだから軍隊を減らしなさい」
「日本軍は近隣諸国に脅威を与えている」等と
適当な理由をつけてさらに滅茶苦茶な要求をされたらどうするの？
「ハルノートで終わる」という保証は全くないのだ。

それに満州にはすでに約７００万もの日本人がいた。
満州国解体はとても受け入れられない。

だけど、
*********
陸軍長官スチムソンは、ハルノート交付の結果を聞くために、
国務長官ハルを朝一番の電話に呼び出した。
ハルはスチムソンに
「私はそれ（日米交渉）から手を引いた。今はもう君とノックス、
陸海軍の手の中にある」と答えたのである。

　ハルの回答を聞いたワシントンの陸海軍の総司令部は、
計画にしたがって、直ちに太平洋各地にある米軍基地に
極秘の警戒警報と作戦命令を発令した。
********
とされているのでパールハーバーにも通達されているはずだよな・・・。
＞当時のアメリカ軍の防衛態勢自体にも欠陥があったように思う。
＞日本を舐めきっていたというか。

丸亀さんのその考えも正しいような気がします。


ちなみにハルノートを受諾という案はあり得ないというのが定説ですね。
アメリカ側も宣戦布告のつもりで交付したのだし。

>>646

>これは真実なのでしょうか？
>つまりアメリカはパールハーバー奇襲の電文解読が
>出来ていなかったということですよね？

　その通りです。日本側は当時各機関（外務省、陸軍、海軍等）
毎に異なった暗号を使っておりましたが、41年当時アメリカがほ
ぼ完全に解読に成功していたのは主として外務省の使っていた外
交電文です（優先度からしても当然という気がしますが）。軍事
電文についてもいくつかは解読に成功しておりましたが、41年末
に日本軍が暗号コードを一新したため、真珠湾の時点では重要な
軍事電文の解読は不能になっていたようです。

　日本側の軍事電文がアメリカ側に筒抜けになるのは開戦後、42
年（昭和17年）中期頃の話です。


>ついでに愚問。無電封止＝無線封鎖？

　私も無線封鎖という単語はあまり聞いたことがありませんが、文
意を見る限りその解釈で良いと思います。ちなみに一般的には「無
線封止」との用語が用いられるようです。

　日本の外交暗号ならびに、海軍の暗号は結構解読されていたんだよね。で、
開戦の暗号も当然事前に解読されていた…。でも、それはあくまでも「開戦
するぞー」って暗号だけで、どこを攻撃するのか明記したものではなかった。
また、海軍の指令も「新高山登レ一二〇八」という物で、たとえ解読されて
も事前に打ち合わせた事項が分からない限り、内容を理解することは不可能
な暗号だった…。
　ってここまで書いて似たような事を>>653が書いているなー。じゃつけた
し。ちなみに、海軍は時々暗号コードを変えているのですが、その時から、
再解読されるまでは海軍は結構善戦するんですよね。
　ガダルカナルの最初の頃の快勝とか、フィリピン沖開戦とかがそれにあた
ります。この時も暗号が解読されていたら、真夜中に接近する軍艦を待ちか
まえるようにアメリカは自軍を配置できただろうし、またあんなに無様に、
囮にひっかかる事もなかったでしょうね。

>>656
当時アメリカは環太平洋無線傍受設備を持っていて、
無電暗号の中身から、発信源までほとんどわかってたらしいよ。
人カップ腕を出発することもハワイに向かっていることもみんなわかってた。
ハワイ以外ではね。 ルーズベルトにとってハワイは捨て駒だったのさ。

参考文献：「真珠湾の真実」

満州からの撤退！

>>657

　>>634>>637を見て下さい。スティネット氏の推論は結構破綻
しています。

肉を切らせて骨を断つ。みごとじゃ。

ぼくでん？

＞そのまま昭和18年になったらどうするんだよ。
＞そのときは石油もなくなってなにもできないだろうが！

そのときは餓死します。

無茶苦茶なようだがこれも戦法の一つ。

昔見た戦争映画で第二次大戦の時のドイツの工作船の話があった。
ドイツ工作船がイギリスの軍艦に発見されて追い回される話。
ドイツ船は中立国の民間輸送船のふりをしていたんだがバレて
数隻のイギリスの軍艦に追い回される。

それでドイツ船はドンドン大砲撃ち込まれる。
でもドイツ側は最後まで民間船だと無線で言い張る。
実はドイツ船には大砲もあって、副艦長は反撃しようと言い出す。
でも艦長はこの距離では届かないから駄目だと取り合わない。

最後の最後まで一方的にドイツ側が攻撃されてるだけの映画。
逃げ切れないと分かったところで艦長は工作船である証拠を
全部破棄するように命じて、全乗り組み員が船と命を共にする。

最後の最後まで「民間船だ、撃たないでくれー」と無線で命乞いを
しながら、冷静に全ての証拠を破棄し、口封じのため全員が死んで、
撃っても届かない大砲は撃たない。

せめて一太刀なんて日本的センチメンタリズムと無関係な
ゲルマン合理主義の鉄の意思を艦長に見たね。

対米戦に踏み切れば確実に負けることが分かっている。

戦わなければ、野垂れ死をするかも知れないが
国際情勢が変わって道が開けるかも知れない。

少しでも生き残りの可能性の大きい方を選ぶ。
野垂れ死は格好悪いなんてそんなことは考えずに
冷静に合理的に判断し行動するっていうのどうよ。

初めから他国を侵略しなければ良かったのです。
侵略をしないためには軍隊を持ってはいけなかったのです。
だから全世界は軍隊を無くす必要があります。
全世界から軍隊が無くなれば戦争も無くなります。

侵略は人間の性
侵略があったから、ムラができ、町ができ、国ができた。
たぶんどこでもそうじゃないかな。

>>664
そのご説を過去の被害国都市の真中で主張してみてくださいな(笑)

>>651
短期決戦をして講和に持ち込むといっても、講和というのは相手が
その気になって初めて可能になる。

日露戦争はイギリスという同盟国が存在し、アメリカも外交支援を
惜しまなかった訳だし、何よりも国際世論が日本についていた。
帝政ロシアには、はるばる満州のロシア軍までシベリア鉄道一本で補給を
行わなければならないという弱点もあったわけだし、ツアーリの私戦の継続は
ツアーリの意志一つで左右された。

しかし太平洋戦争の場合は逆でしょ。
イギリス、アメリカが敵で、民主主義の敵となって国際世論も敵に回し、
味方はほとんどドイツとイタリアのみ。
太平洋戦争当時のアメリカと日本の国力差は約３０対１だから、
戦争が長期化するほどアメリカに有利になるのは、戦う前から
双方ともにわかっていたはず。
アメリカは昔から世論で動く国だし、一度戦争が始まってしまえば、
不正義の敵に対して、アメリカが白黒つけずに途中で講和に応じる
可能性はなかったんじゃないか。

つまり対米戦に限定戦争はありえなかった。
一度始まれば、総力戦になるのは必至。
結局アメリカにハルノートを出させるところまでズルズルと戦争を
拡大したのが間違いの元じゃないかな。

＞アメリカは昔から世論で動く国だし、一度戦争が始まってしまえば、
＞不正義の敵に対して、アメリカが白黒つけずに途中で講和に応じる
＞可能性はなかったんじゃないか

不正義？欧米の植民地支配は容認して日本の満州支配は駄目というのが
正義なのかね？
結局、アメリカにアジアの覇権を渡して属国になるか
戦うかしか道は無かったんだよ
あえて言うなら、アメリカに、こちらから仕掛けるのは避け
中国からも撤退して、東南アジアの植民地解放を
大義名分に東南アジアを占領して親日政権を立てるのが良かったかもね

>>667
正義だ、主観的にはな。
日本に正義があったと同じように向こうにも正義があったんだ。

はっきり言わせてもらえば、
日本はもっと小ずるく立ち回るべきだったんだ。
中国権益の山分けを積極的にアメリカと交渉するとかな。

「正義の戦争」に一体何の意味があるんだ。
その結果大日本帝国は滅亡したんだぞ、滅亡だ。
戦後うまく環境に恵まれて経済大国になったが、
これがソ連に占領されてみろ、
どうなっていたか旧東欧諸国を見れば明らかだろ。

斉藤隆雄の反軍演説は本当にそうだと思うよ。
実利のない戦争をやってどうする。

東南アジアの資源確保については賛成できないでもない。
ただ、三国同盟はジョーカーだったよな、あそこからやり直したい。

それから満州の話だが、ハルノートの第二項に出てくるインドシナ、
シナからの撤兵の条項のシナには、もちろん満州は全部含まれる。
満州は清朝の支配地から、辛亥革命後、地方軍閥の支配地になり、
張作霖の暗殺後、１９２８年に張学良の蒋介石への服属によって、
中華民国の支配地になった。
満州事変はその三年後だし、国際連盟から派遣されたリットン調査団
が出した３２年１０月の報告書でも、「満州の特殊事情を考慮して
黒龍江省、吉林省、奉天省の東三省に自治的地方政府の設置」を
提案しているが、それはあくまで中華民国の宗主権のもとでの話で
中国の主権から離れた満州国の正統性を証明する根拠は、当時の
日本の承認以外どこにも見当たらない。
満州に日本人が７００万人もいたというのは、あくまで日本の
勝手な国内事情であって、アメリカの関知するところではない。
結局は日本の責任で処理するしかなかったろう。

フリーターが死滅しますように・・。なむなむ

濃いいなぁ。

>>662
良い話をありがと。
でもそのドイツ船は全体の国益のために、自分の部隊の死を選んだんだよね。
日本の当時の状況は、国全体の死を受け入れることを拒み、
やむなく戦争に突入せざるを得なかったのでは？
（それまでの過程が過ちだったという話はおいといて）

>>668＞「正義の戦争」に一体何の意味があるんだ。
＞その結果大日本帝国は滅亡したんだぞ、滅亡だ。
＞戦後うまく環境に恵まれて経済大国になったが、
＞これがソ連に占領されてみろ、
＞どうなっていたか旧東欧諸国を見れば明らかだろ。

ハルノートはロシアの諜報員が作成したらしいね。
結局日本はロシアの思うようにアメリカと戦争させられたというわけだけど、
当時日本はロシアに対しては優勢だったのでは？

意味を問うても仕方ないのでは？
それしか選択肢は無かったというのが定説。
負ける戦争とわかっていてアメリカに戦争させられたんだから・・・。


ハルノートの時点で結果は見えてたってのが結論っぽいな。
ノート交付以前の外交手段が過ちだったのか？？・・・


>>669
日本が満州進出しなかったら大戦に巻き込まれなかったという
仮説は成り立つだろうか？
そもそも当時満州進出のメリットはいかほどだったのでしょうか？
現在の日本の中国進出と同様？（安い賃金等々）

あと、そもそもなぜアメリカ、イギリスなどから日本は石油禁輸措置を受けたの？
アジア諸国と侵略ではなく、交渉して石油を分けて貰うという方法ではダメなの？

教えて君でｽﾏｿ。

>>668
当時、日本とソ連は不可侵条約が締結されていたので、
優勢も何も無かったんじゃないの？
事実、終戦間際には、日本はソ連に仲介を申し込んでいたしね。
でも、ヤルタの密約があった為にそれは裏切られたが。

>>672間違い。
668ではなく、>>671へのレスです。

　日本はハルノート以前に、中国大陸からの撤兵・満州国の国際共同管理をアメリカ
側に提案してたんだよ。アメリカ側がこれを拒否した(ハルが握り潰したらしい)ため
近衛内閣の解体・東条内閣の出現につながったんだわ。(『白頭鷲と桜の木』亜紀書房)
　にも関わらず、ルーズベルトがハルノートを日本側に突きつけたのはどういうこと
か？　即ち「日本の独自判断による外交など認めない」ということ。日本の外交主権
を否定したんだよ。だからハルノートは事実上の宣戦布告だというのだ（交渉相手国
の主権（の一部）を拒否してるんだから当然）。

　侵略は悪、とかほざいてる厨房がまだいるようだが、バカじゃないのか？
　侵略＝悪というのは「民族自決主義」が台頭して帝国主義が否定された戦後の国際
体制下においての話だろうが。戦前は侵略＝あたりまえの時代なんだよ。その時代の
法・その時代の常識ってものがあり、人は誰しもそれに従って生きる。過去の人々の
行動を、現在の基準に合わないから裁くなんてのは、あの韓国お得意の事後法の精神
そのもので、傲慢の極みだと思うがどうよ？

俺ならその程度のノート見たくらいで
ガタガタ動揺などしないぞ。
人の上に立つ者は心構えからして違うというものだ。
いっそ、わしを貴国の首領に仰いでみんか。
貴様らの混乱を一瞬で静めてみせるぞ。

>>674
同意。
サヨはこういう考え方は侵略を正当化しているという。
善でも悪でもないちゅうの。

>>671
＞そもそも当時満州進出のメリットはいかほどだったのでしょうか？
結果的には棄民政策だったね（藁

>>672
スターリンは日露戦争のリベンジを虎視眈々と狙っていたことを知らないようだな。
　もちろん、当時のバカな軍部は気づかなかったゆえ、アメリカに攻撃した訳だが。
攻撃する相手を間違えた時点で終わり〜

>>674
あらかた同意です。
逃げ腰、及び腰だった日本を無理矢理戦争に導いた
アメリカの外交手法に負けちゃって本戦では言わずもがな・・・。

＞戦前は侵略＝あたりまえの時代なんだよ

その意味ではあの大戦は世界にとって大きな意味を成す出来事ですね。
アジアの平和も日本の勇気ありきかな？！

>>677
＞結果的には棄民政策だったね
結果的にそうなのですか？それとも当時から棄民政策？
ちょっと理解できません。解説ｷﾎﾞﾝです。

＞攻撃する相手を間違えた時点で終わり〜

あの時点でロシアに戦争を仕掛ける理由は無いでしょう？
敵はABCDなのだし。

むしろ協力を呼びかけてアメリカとの直接対戦をさけるべきなのでは？
だけど同盟を結んでいたドイツがロシアとやっちゃったからな・・・。

極論：ドイツが悪いんだよ（藁

まだやってたのか
今の経済危機をどうしたらいいか考えた方が建設的だろよ
うじうじとまあやだねえ

>>679
それはそれ。これはこれです。

株価が右肩上がりの状態を好景気といいます。
しかし、ここのところ世界経済は飽和しきってしまったので、右肩上がりの状態を作りだすため
には、いちど右肩下がりに山を降りたほうがいいのです。
谷底に下りきれば、また右肩上がりの状況を作り出すことができます。
景気は循環します。心配ありません、もっとハルノートを議論しましょう。

>>1

既出かもしれんが、基本的にはアメリカの逆鱗「南部仏印」に手を出したのが
原因だ。ハルノート突きつけられるような愚劣な対応しかできなかった
旧軍・政府の愚かを認識したらどうか。経済敗戦が決定的なこの昨今。

循環するかは、資源エネルギー状況がどうなるかで相当変わる。
おまけに、日本列島は、火山と地震の活動期に入ってしまったからな。
これから不利な状況が津波となって押し寄せてくるこの状況下で、
己をどう律するのか。韓国人のような愚かな振る舞いで自らを不利な状況に
おとしめてもしかたあるまい。しかし、韓国人でさえ、一部ではロス暴動に
対する反省やベトナム戦争に対する問題を意識せざる得なくなっている。

結局、状況認識できずバカの一つ覚えで責任回避をはかっているのは、
歴史と経験から学ばない青二才ということだな。もっとも、ロクな経験値も
ないのだから当たり前だが、さて、未来永劫バカのひとつ覚えをするのか。
それは個人の選択だからな。諸君の健闘を祈る。
いい加減、幼児的万能感の象徴、毛布は手放すのだな。

秦郁彦は、結局反省せずに済ます理由を探している逃避体質の人間だからな。
文献漁ってこねくり回してもその文面から何も出てこんゾ。
背景知識のない輩が妄想を繰り返しても仕方がない。

発想の転換をしたまえ。そのためには、もっと深く情報収集することだ。
最初から用意した結論に飛びつく前に、その情報の裏取りとその背景の
構造を理解することだ。メディアリテラシーのない日本人には難しいことだが。

基本的に、日本にまともなメディアはない。朝日だけが問題にされるが、
読売は不良債権増殖装置＆私腹増殖装置・自民党＆政官財複合体の提灯記事を
書いている「プラウダ」だし、サンケイは、まともに経済のことがわからない
悲惨経済新聞だし、戦前で最後まで闘ったのは「萬朝報」と毎日新聞の全身
の新聞だけだからな。

最近は、記者クラブから大本営発表をもらって垂れ流しているのが新聞社
というわけだ。どちらかが正しいなどという愚かな２択ではなく、
両方ともダメだという答えも頭にいれて考える必要があるのだ。

よっぽど、新聞より週刊誌の方がジャーナリズムらしいぞ。

なんつーか、天災と歴史認識をパラレルで語ってるあたり
どう考えても>>682-683は電波だから放置

結論としては、中国なんか止めてアメリカにも仕掛けず
東南アジア占領がよかったなという事ですな
やたらと地続きの所を占領したがる古代人的メンタリティーの
陸軍が馬鹿という事で

>>671
いや、自分としては意味を問うても仕方ないという
君の考えに賛成なのだ。
だから、正義の戦争だからイイという発想で
国家戦略なりなんなりを考えるのはちょっと問題だなって思うのだ。
まれにそう言ってどちらかというと
政策ミスのあの戦争を道義のレベルに貶める人がいるから。

>>674
なるほど・・、ハルノートがでた段階ではもう
中国に関して日本が利益外交をする可能性は
もうほとんど無かったわけですな。
考えれば考えるほど絶望的ですな・・。
ハルノートにまで至らぬようにできるかという
可能性を考えてみる方がいいかも。

>>674
極論だが、
経済的に割にあい、国民の福利厚生に役立つなら
侵略もイイと思う。
極端な話、今だってそれは変わらないと思う。
ただ状況の変化でしにくくなっただけで。

国に道徳的規範を求める発想が自分には良くわからんね。
道義を取り繕う程度のことはしないといけないと思うけど。

>>685
ですね。
意味があるなしの議論に意味無しですな。
そこに至る過程が論点ですね。
日本の失政と言えるかも議論が分かれるだろうけど。

>ただ、三国同盟はジョーカーだったよな、あそこからやり直したい。

＞ハルノートにまで至らぬようにできるかという
＞可能性を考えてみる方がいいかも。

で、ドイツがネックになったっていう私の勝手な推論です。

＞経済的に割にあい、国民の福利厚生に役立つなら
＞侵略もイイと思う。
＞極端な話、今だってそれは変わらないと思う。
＞ただ状況の変化でしにくくなっただけで。

現在も変化した形で侵略は行われているんでしょうね。
日本は安い労働力で日本のデフレが進行し経済は破綻状態。
発展途上国は先進国の文化、産業の進出によるアイデンティティーの損失・・・。

形は変われど侵略戦争は止まず、かな。

●ルーズベルト
「高めのボール（ハルノートのコト）を投げといたから、もしかしたら英領マラヤ
　あたりに暴発するカモ。いちおう伝えとくね」

推測…百万ドルの拳骨（ハワイ艦隊）に挑戦してくるほど猿もオロカじゃないだろ。
要塞防備は完璧だし。飛行機による奇襲ぐらい考えてるかな？でも戦艦を沈めれる
水平爆撃は当たらないし、急降下爆弾は屁だし。水深浅いから魚雷つかえないし。
そのくらい猿でもわかるっしょ。

●チャーチル
「サンキュ。」
推測…ナチはWWIみたいな対英艦隊もってないし。ここはいっちょう日本海軍主力の
長門・陸奥を凌駕する戦艦送っとくか。猿もビビッって自制するだろ。→東洋艦隊派遣

━━深度調整魚雷艦攻を搭載した空母機動艦隊による真珠湾攻撃━━━━━
━━長航続距離陸上攻撃機によるマレー沖海戦━━━━━━━━━━━━━

●ルーズベルト「…」
●チャーチル「がーん…」

山岡荘八著「太平洋戦争」の１巻は結構おもしろいよ（全６巻）
１巻の前半は松岡（と近衛）について書いてあるんだけど、松岡の考えは、

１．アメリカとは絶対に戦争してはいけない
２．支那からの撤兵

なんだけど、アメリカとの交渉を有利に進める為の三国同盟＆日ソ不可侵だったみたい。
三国同盟＆日ソ不可侵を餌に連合国に寝返ると言う戦略。
支那からの撤兵は和平とかじゃなく、こうすれば国共で共食いを始めると言う事。
これらが成功していればと思うと...
「南インドシナに進駐すれば必ず日米戦になる」って猛反対して更迭された。
先見の明があったのに。

>>685
他国を侵略するなんてことは昔も今もしてはいけないことですよ。目を覚ましてくださいな。

>>689
　お前こそ目を覚ませ。
　歴史的視点を持てないくせに、歴史を語り自分の祖先たちを断罪するなよ。
　過去の価値観を尊重しない事後法思想のkouei35逝ってよし！

>>690
歴史的視点と古今東西の侵略を肯定する狂気は別物です。
たとえ自分の先祖であろうとも悪いことを悪いと断罪できないのは人道から外れていますよ。
過去の悪い価値観に閉じ篭ることは未来の良い価値観を否定することになります。人間は国籍や民族の違いから自由の存在です。それを国籍や民族に束縛してしまう論理は人間に対して非常に傲慢で失礼な態度です。
貴方に逝ってよしなどと言われる筋合いはありません。

>>671
＞日本が満州に進出しなかったら（第二次世界）大戦に巻き込まれなかったという
＞仮説はなりたつのか？
結局日本は参戦したんじゃないか。ただし英仏について戦勝国になったろう。

誤解があるかも知れないのでことわっておくが、日本の満州進出自体は、
日露戦争勝利後にロシアの満州権益を譲渡されて始まったもの。
例えば旅順・大連・満州鉄道などの租借期限は２１世紀まであった。
これらは９７年に租借期限の切れたイギリスの香港などと同じ性質のもの。
それに伴って満州には在留邦人保護のために陸軍の一個師団が常駐していた。
ここまでは当時の国際社会も当たり前のこととして認めていた。

以下は１９０６年に明治の元勲で当時朝鮮統監の伊藤博文が、日露戦争後、満州に
日本の行政を施いては、と提案した児玉源太郎陸軍参謀総長に激怒した際の発言。
「児玉参謀総長は満州における日本の地位を根本的に誤解しておられるようである。
満州における日本の権利は、講和条約によってロシアから譲渡されたもの、即ち
遼東半島租借地と鉄道のほかには、何物もないのである。
満州は、決してわが国の属地ではない。純然たる清国領土の一部である。属地でも
ない場所に、わが主権が行われる道理はない。満州行政の責任はよろしくこれを
清国に負担せしめねばならぬ。」（１９２９年公刊「伊藤博文秘録」より）

その後の日本政府の認識も大体この線に沿っていた。
満州事変以降でも、関東軍が独断で作らせた満州国について、当時の若槻内閣、
次の犬養内閣までもが、承認を拒んだ。
結局犬養首相は、１９３２年５月１５日、これを不服とした若手将校団に
暗殺されるが、自分達の本国政府にすら支持されないような国が、正統な国家
であるとは、とても言えないだろう。

日本が対米戦争に至った分岐点は、戦争に対する意識という点では、第一次
世界大戦にあったろう。第一次世界大戦までは、欧米諸国も日本も野心的な
帝国主義国家であった事に変わりはない。

しかし英仏独にとって、第一次世界大戦はナポレオン戦争以来の国民戦争、
総力戦で、戦争の惨禍は近代兵器の登場も相まって凄まじかった。
いずれも百万人単位の戦死者を出し、後から参戦したアメリカですら数十万人の
死傷者を出した。その体験から戦後の欧米では戦争忌避の傾向が生まれ、
帝国主義国家同士の世界の陣取り合戦がほぼ終了したこともあって、各国とも
植民地も含めて、互いの武力による国境線の変更については甚だ慎重になり、
現状維持を指向するようになった。
つまり戦争に対する意識が変化した。

これに対して日本にとっての第一次世界大戦とは、本国から孤立したドイツ軍との
おいしい戦争だった。体験として戦争忌避の傾向を生むほどの犠牲も出なかった。
政治家や国民は国際協調のために、戦後の欧米の行動変化に追随したが、
自ら悲惨な体験を持たなかった軍人の戦争に対する意識は、第一次大戦前のままだった。
その意識変化の遅れが１９３０〜４０年代の戦争を招いたように思う。

結局日本は第二次世界大戦で、３００万以上の戦死者を出し、究極の近代兵器、
核爆弾まで体験して、ここでようやく戦争について第一次世界大戦の欧米と
同様の悲惨な体験を持ち、戦争について第一次大戦後の欧米と同様の意識に
達することになる。

>>691
　詭弁もいいとこだな。

　「今現在｣侵略戦争をやる国家を私は認めない。
　だが「第二次大戦当時」の侵略戦争はそもそも「悪ではなかった」のだ。
　各侵略国家の指導者たちも、それを常識として政策決定をしていたに過ぎない。
　確かに「侵略」というのは、現在の価値観からすれば「悪」であるに違いない。
だが当時の人々にはそんな価値観はそもそもないのだ。侵略の肯定は狂気などでは
なく、帝国主義の延長としての常識的判断に過ぎない。kouei35の言い分を認めれ
ば、あの時代の日本・欧米の国民はほぼ全てが狂気ということになる。
　法の不可遡及性ということを知ってるか？　その行為がなされた時点で法によっ
て咎められなかったことは。後にそれを咎める方ができても後から裁いてはいけな
いのだ。当時の人々を（日本人だけではない）侵略という理由で裁くことは、法の
原則に反するのだ。
　そもそも
＞過去の悪い価値観に閉じ篭ることは未来の良い価値観を否定することになります。
＞人間は国籍や民族の違いから自由の存在です。それを国籍や民族に束縛してしま
＞う論理は人間に対して非常に傲慢で失礼な態度です。
という価値観が誕生したのも、あの悲惨な戦争があったからだろうが。
　過去の価値観の未熟さを学ぶことは必要だ。だが、それは未熟な価値観の元に生
きた人々を勝手に断罪することであってはならない。我々は過去の集積の上に存在
するのだ。かつまた我々もいつかは「過去」になることを忘れてはならない。
　kouei35のような思想もまた、未来の人間にとってはやはり未熟なものかもしれ
ない。その時未来の子孫から「こんなヤツらがいるから、20世紀後半はダメだった
んだ。こいつらは犯罪者だ！」と断罪されるかもしれないのだ。その可能性を考え
て見たことはあるのか？

　「彼らがしたことは、現在の尺度で言えば悪だ」という反省と「彼らは犯罪者だ｣
という断罪は全く異なるんだ。後者はむしろ無責任なんだよ。
　そういう視点がないから「おまえはアホだ」というんだよ。やっぱり逝ってよし。

ソ連に騙されて結んだ中立条約が無ければ、アメリカに攻撃しなかっただろう。

って検索したけど誰も日ソ中立条約について書いてないの〜何で？
　ちなみにソ連とは不可侵条約は結んでいません。樺太を返せって言われて
「不可侵」は引っ込めたのさ。

>>692-693
なるほどなるほど・・・。
納得です。
＞自ら悲惨な体験を持たなかった軍人の戦争に対する意識は、第一次大戦前のままだった。
＞その意識変化の遅れが１９３０〜４０年代の戦争を招いたように思う。
この見解とても興味持ちました。
日本は海に囲まれているので戦争に対する意識の大陸諸国との相違があったことも
戦争が長引き被害が増大した理由の一つかもしれませんね。
近代的戦争に対する認識の甘さとも言えるかな。
近代兵器の発達故の大敗とも。

>>695-696
日ソ中立条約:
昭和16（1941）年4月13日、ソ連の首都・モスクワにおいて調印されたもので、
日ソ両国の相互『不可侵』及び、一方が第三国と軍事行動の対象となった場合の
他方の中立等

ですね。
で、中立条約があるのになぜ日本は満州を軍事で固めたのでしょうか？
最終的にソ連がその条約を破り大戦に参加し、日本に攻め込んできたのはなぜ？

ソ連は日本を恐れてアメリカと戦争をさせ、最後にはまんまと
戦勝国となってしまった・・・。

極論だけど日本がドイツと同時にソ連に攻め込んでいれば、
今の世界情勢は全く異なっていたのかも。
まあ当時の日独伊でソ連を・・・は無理？！

>>697
　そうなると今度は「黄色人種大嫌い」のヒトラー・ナチスドイツが仮想敵になるの
で、日本にはあまりメリットがない気がするねえ。

>>685
kouei35さんへ
あなたの書き込みがネタか煽りか、
はたまた本気かこちらとしては判然としないが。
まあ、仮に本気だったとしよう。

それだったら、あなたの考えている
人道的な生き方を個人で実践なさればよろしい。
そして、将来逝ってしまった後
我々鬼畜どもが地獄に堕ちて苦しんでるのを
天国で眺めていればよろしいのだ。

「人を見て法を説け」という諺があるように
ここにいる人々には個人に必要とされる道徳を
政治という世界でもそのまま美徳として扱う
という発想をとっている人々はほとんどいない。

あなたの言葉が心に届くことはないだろう。
無駄なことはしないことだ。

あなたの清き心によって救われる
多くの人々が現実世界に多くいるだろう。
彼らの相手をする方があなたにとっても幸せだ。
それでは。

>>689
の間違いだった。
自分を指してどうする。（藁
失礼。

だんだん論点がハルノートから、遡ってきてるね。
まぁ、石原莞爾の言うとおりペリーまで歴史を遡らなければ近代史は語れない。

プリクラ貼るノート
可愛ければよし

>>699
kouei35さんはそんなに間違っては居ないよ
ただ非現実的なだけで（真っ向から否定してるだろ！）

＞「人を見て法を説け」という諺があるように
＞ここにいる人々には個人に必要とされる道徳を
＞政治という世界でもそのまま美徳として扱う
＞という発想をとっている人々はほとんどいない。
国家が何とためにあるかと言えば国民のために存在するのだから
国民を不幸にするのはダメ政府であり
例え一時的に豊かになっても”泥棒”は誇りを持つことは出来ない
国民の立場から考えられない？
それにあなたは政治家ではないでしょ（そうだったら怖い）

当然、戦争です。あそこまでコケにされて何もしなかったら、清帝国、
ムガール帝国の轍を踏みます。
それより、アメリカの意図を読めなかったエリート外交官の責任が追及
されるべきです。誕生日祝いだ、ダンスパーティだ、日曜日だといって
遊びほうけていた、外交官が日本を戦争に追い込んだんだ。
今でも外交官の不正が明るみにでていますが、昔も今もあいつらは仕事
をしていません。
現在の外交官は全員首にし、各企業の駐在員を外交官に任命しよう。
　東西新聞社　世界グルメ企画担当　山岡士郎

へん？

蘇化子に弟子入り。

>>694
kouei35君にはすこし言い方が難しいようだ。

kouei35君
君の理想論はすばらしいものだが、現実に適用するには、
歴史的経緯、当時の情勢、価値観、常識を考慮して、
建設的に行うように。
これは口でいうよりはるかに難しいことだ。
その努力の中で君の理想論も深化するだろう。
今のままでペラペラでお話にならない。
（決して揶揄してるのではないよ）

　

>>704
>国家が何とためにあるかと言えば国民のために存在するのだから
>国民を不幸にするのはダメ政府

その通りだ。
だから個人的にあの戦争は政策としてまずかったと考えている。

>例え一時的に豊かになっても”泥棒”は誇りを持つことは出来ない

これについては６８５で
「道義を取り繕う必要はある。」と言っている。
実質が”泥棒”であっても、
そう見えないようにできるのなら国際的には正義だ。
そして、実質的な利益が手に入れば
かなりの国民は満足するんじゃないかな。
アメリカ、イギリス等はどうかな？

>国民の立場から考えられない？

国家が道義的に行動するのが国民の立場に資するのか？
なら、当時の大日本帝国が真剣に
「人種解放戦争」をやったらよろしかったのか？
道義的には正しいかもしれんが、国民は塗炭の苦しみを嘗めるぞ。

個人的な道徳規範を政治の世界で実行することは
必ずしも国民の福利には貢献しないぞ。
いくらでもその例証が歴史には転がっていると思うが。
ちょっと古いが
サヴォナローラの神権政治とかな。

>それにあなたは政治家ではないでしょ

当然違う。
が、「君が総理ならどうする」というスレなんだから
当時の政治家になってみたとして思考実験するのは
異常ではないと思うが・・。

開戦します。開戦しないほうのリスクを恐れると思います。
たぶんミッドウェー海戦まで突き進みます。
善戦できたら、和平の方向で落としどころを探ったでしょう。
海戦が歴史どおりの結果であったら、広島・長崎までということになるんでしょうか。

>>711
＞そして、実質的な利益が手に入れば
＞かなりの国民は満足するんじゃないかな。
＞アメリカ、イギリス等はどうかな？
実際戦争はお祭りだし南京攻略の時は提灯行列をやったそうです
しかし外から見ればどう言いつくろっても”泥棒”
もちろんアメリカもイギリスも・・

＞国家が道義的に行動するのが国民の立場に資するのか？
国民の立場で道義的にと言うことで・・
＞「人種解放戦争」をやったらよろしかったのか？
本気で洗脳されていた人はそう思っていたかもしれませんね
実体はともかく
＞サヴォナローラの神権政治とかな。
詳しく知りたいな＞http://www2.wbs.ne.jp/~ryuzoji/List_of_Hero/Italiiiiiiy.html
＞当時の政治家になってみたとして思考実験するのは
＞異常ではないと思うが・・。
全くその通り！
訂正します

＞

>>712

戦争で難しいのは始めることより、終わらせることなんだって。
かなりの手腕が無いとそれは無理じゃないかな。

私が戦争指導者だったら、物言わぬ国民を一番恐れると思います。
戦争を回避することによる、政権維持あるいは国体の維持の困難、
共産勢力の台頭に恐怖を感じるだろうと思います。
そして物言わぬ国民が、私の背中を押してくれることを期待します。

ドイツがソ連と交戦を始めた段階で、３国協定を破棄して
ドイツに対して宣戦布告をすればよかったかもね。

米国を殺します！！！！！！！！！！！

10までで結論が出ちゃったけど、日中戦争を回避して日英同盟を
堅持していればねぇ。

やっぱり、ぼんやりしてたんだろうな当時の人間は。

ハルノートは提案でしかなかったのに、その部分を外務省が
削って枢密院に持っていったから、最後通牒と誤解されたのである。
つまり政府内にも好戦派がいたと言うことだ。

当時の外務大臣が（いい人であったにせよ）
アホだったのだ。

ﾊﾙが平和賞とってるなんて知らなかった。
こいつや佐藤Aなどがとってる地点で、もうこの賞はおわっとるね。

ａｇｅ