日本は階級社会になりつつあります

資本の論理を徹底させて優勝劣敗原則を明確にすれば、
近い将来今までにはなかったような欧州型の階級社会が
訪れます。

華族出身者が偉くなったりして。

最下層の1がこのスレを上げました
＞欧州型の階級社会
知らないくせに言ってみました(藁

最下級戦士1age

ちがうよぉ、ひどいなぁ君たちぃ

んじゃ勝てば楽しくくらせんのか。
いままでみたいに中途半端に中流意識植付けられるよかいいんでないの
大貧民よろしく革命おこるかもしれないけどね。

年収120万円の1の為にあげ

確かに生まれたもの勝ちって面は否定できないよな。
政治家も芸能人も財界も２世がはびこってるからね。
特に芸能界は最近、スターの子供がデビューするとそれだけで
マスコミが取り上げてくれるからね。
仮に芸能界で成功できなくても、親の金でのうのうと生きていけると思うよ。

相続税を廃止して、所得税を一律１０パーセントにすべき。

金持ちがいなければ、社会は全体的に貧しくなるし、
慈善事業やボランティアも盛んにならないから、結局貧乏人に
とっても不利になる。
世界の金持ちが日本に集まってくるような税制が必要。

>>9
年収２００万以上については一律１０パーセントにすれば
貧乏人の保護にもなる。

>>9
相続税100パーセント
所得税0なら認めるよ。

つか、確かに一部は生まれで決まっちゃうようなのも有るだろうけど、
実際、そんなに多くないでしょ。
むしろ、卒業して最初の仕事が普通の人にとっては、決定的だと思う。

>>11
ばかばかしい。
金持ちは日本から一人もいなくなるよ。
そんな国に将来はないし、文化も滅ぶ。
大金持ち一族がいくつかいないと社会は豊かにならない。

機会不平等だな！
日教組も結果の平等ばかり言えなくなるのでいいのでは？

まだ問題はあるよ！ゆとり教育や、地方の土建屋の崩壊で地域格差も広がるだろうし、
もう田舎出身で貧しいときついだろうな！

あれだな。
親が何処にどれだけ土地持ってるかで人生の半分決まるな。
これはバブル後でも真理

10%だとアメリカとおんなじなので、
9.9%というせこい数値にしましょう。
そうすると大富豪が移住してきてくれますな。

>>15
そんなもん、世界じゅうどこでも同じ。
人間はもともと不平等なもの。平等を前提として考える
からおかしくなる。

親が貧乏でも特別の才能がある人は自分で伸びていく。
「不平等」なアメリカでは、金持ちがそういう才能を発掘
して育てることに熱心だ。
奨学金制度もずっと発達している。国ではなく、個人の慈善事業だ。

貧乏人は諦めて、金持ちに使われてろよ（w

ホントにそうだよな。才能なきゃできないはずの
スポーツ界も昨日の室伏といい、相撲の若貴、卓球の愛ちゃん。
一体どうなってんだ？なんだか北朝鮮っぽくなってきたぞ。

>>16
それがいい！

>>1
戦前から階級社会だよ。

とあるオホーツク海側の寒村では、
その辺り一体の山林を所有していた
山林王の一族はひとたび名前を出せば
そこに関わってた人々みんなひざまずいてお辞儀するよ。
歴史が浅い北海道にもこんなのあるんだよ。
そちらでは庶民の目につかないように現存しているんだろうね。

>>19
遺伝的要素は無視できないだろ。
ただ、金を儲ける才能っていうのは遺伝ではないと思うけど。

というか才能ってどれだけその分野の良質の情報に早く触れるかとか
きちんとした訓練をうけるかとかで決まってくるわけじゃん。
金持ちは圧倒的に情報量も経験量も多い。
となると才能でも負けてることになるよな。貧乏人は。

階級社会でもいいじゃん。

今は「ものさし」が複数になってきてるんだし、
金持ちや有名人になることだけが幸せでもないし。
嫉妬が不幸を作り出してるだけ。

共産主義はまさに貧乏なインテリの嫉妬の産物だった。
嫉妬の末粛清、大量虐殺。

他人に嫉妬するより、自分の心を豊かにしたほうが幸せに
なれるのでは？

金持ちにはなりたいけど、
有名人には絶対なりたくないな。
匿名掲示板にはそういう人多いのかな？

>>24
そうだな。
階級社会も悪いことばかりじゃない。

つか、まじで納税額に応じて投票できる票の数を変えるとかしないのは
なんかおかしいと思うんだけど。

>>23
だからそのフォローのために公立学校での教育水準をできるだけ
上げる必要がある。今の教育政策は階級社会を作ろうとしている
としか思えん。

>>21
一帯の山林を所有してても、時価にすると、都内の一軒家が買えるくらいなんだよな。

階級は金だけで計れないよ。歴史や文化の裏付けがないと、階級の低い成金に過ぎん。
例：日本人は英国に行くと、金持ってる下層階級。

>>22
小学生がゆとり教育で学習時間が減るだろ？
入学試験の難易度が変わらない限り、勝負になるのは子供をどのくらい
学習塾に通わせてやれるかになるんだってさ。そうすると当然、金持ちの
子供はたくさんの時間を取れるわけで、ゆとり教育は階層の固定化をさらに進めるそうです。

>>26ムチャ言うな

つか、ただ同然で教育を受けようなんて虫が好すぎる。
特に、高校以上では。

だから貧乏人は、
金持ちが馬鹿にしてる分野、一昔前ではゲームやコンピュータとか
で一点突破して大金を手に入れるのがセオリーだと思うよ。

結局、金だよな。

>>26
納税額より、たとえば銀行預金残高と保有株式時価総額の合計が
５００万円以上の成人だけが参政権を得られると言うようにしておけば、
どうしても選挙権がほしいと言う人は貧乏人でもなんとか働いて選挙権を
持てるし、選挙権の行使も真剣になると思う。

>>33
親が成り上がって金を手にすれば子供はいいスタートをきりやすい

つか、階級社会じゃない、と思ってる奴はだまされてるだけだよ。

いいアイデアかもしれないけど、実際にはできないでしょ

既に階級社会だぞ！！。芸術文化でも高学歴者同士の争い。

>>28
そうじゃねーんだよ。
なんていうんだろ、いわばその地方のエシュタブリッシュメントなんだよ。
小学校にそこの祖先の銅像があるしさ。

たしかに林業は切りすぎて自ら衰退を招いた産業だから
いまは貧乏みたいだね。

大英帝国ではサッカーは下層市民が盛り上がるスポーツで
ラグビー、乗馬は上流階級のスポーツだ！そうすると日本はどうなる？

日本に上流階級のスポーツってあるのかな。
競馬？まさか・・・
蹴鞠とかか。

>>34
それをやると保守政党に有利だからだめだよ。

>>40
下層＝やきぅ 上＝すもぅ

野球が無いイギリスとくらべられても困る>>40

野球に似たクリケットは英国ではみんなのスポーツみたいだね。

>>42
そうでもないだろ。
政治に関心のある人に有利だと思う。
全然苦労しなくてどんなﾄﾞｷｭｿでも選挙権が得られてしまうほうが
おかしい。

野球が下層なんだろうか...
サッカーより金かかるじゃん。

>>45
そうなんだよなぁ。
ドキュソという問題があるんだよなぁ。

ま、ここは完璧な制度はないということも
このスレで得られることとしておこう。

>>35
そうじゃない。
秀吉と同じ。今、目指されてるのは「成り上がり」の出ない時代。
今の金持ちがそのまま金持ちであるような時代。
したがって、
「今の金持ちの子がいいスタートを切りやすい社会」
それがつくられつつある（もう完成か？）

>>40
たとえば、イタリアじゃそうじゃないからいいの。

>>48
東海・関東大震災が起きれば少しはチャンスがあるよ。

で、結局さ、
階層化が進むと絶対何らかの革命が起きるわけじゃん。
人間いつの時代も変わらないね。

>>51
１００年ほど経てばね。

>>48
気候変動は下層民にとっては出費がかさむだろうけど
チャンスでもあると思うよ。

>>40
日本は階級間で嗜好に違いはあまり無いみたいだな。

ヨーロッパとかではいろいろ有るらしい。
なんかの本で読んだんだけど

酒：上・スコッチ、中・ウィスキー、下・ビール
とか
アイスクリーム：上・バニラ、中・忘れた、下・フルーツ味
とか、いろいろ有るらしい。

一億総中流ってさ


1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2001/07/20(金) 06:57
結局、支配階級が被支配階級の階級意識を眠らせるために煽ったスローガンじゃないの？
例えば東京の大病院の院長と、地方の中小企業の工員が同じ「中流」な訳？
最近になって総中流じゃなくなりつつある、とかマスコミが言ってるけど、戦後そんな状態になったことは一度もないんだよ。

大体、一度、団地がどんなもんか観察してみるといいよ。
近所になかったら電車に乗っていけ。
親はトラック運転手とか、クソ自営業。
子供はルーズソックスで超ミニスカ。
そんな雰囲気の奴らばっかりだったよ。
共通点は、車や服など、外面ばっかり取り繕うこと。

>>52
100年？
１０年だろ現代は。

>>52
日本では革命に3代かかるからね。
でも現代にあてはまるのかな？

>>39
だから俺もその意味で言ってるんだよ。
金銭にしたら安くても、山野を所有し、維持していくという伝統的な機能があってこその庄屋だろ。
売ってゴルフカントリーにしたら、少しは金になるかも知れんが、もう階級者とは言えん。

>>57
１０年後に革命の予感？

>>56
フィールドワークにいってんの？

>>59
実際そのとおり、
今は土建屋が仕切ってるよ。
でももう終わりだね。

3代かかるのかぁ...
なんでだろね。

>>55
アルマーニ着てるか、流通卸売センター着てるかの差はあっても、普通に背広着てる時点で、十分に中流だよ。
海外の下層階級はネクタイの締め方なんか知りもせんぞ。

支配だ被支配だと、30年前のウカレ学生じゃあるまいし、今どき空虚なことを。

>>56
出会い系不倫妻も入れとけ。

経済板の「一億総中流ってさ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=995579840

>>61
趣味で、色んな階層の雰囲気を肌で実感してるｗ
東急東横とかはやっぱり金があるのか知らないけど、
ドキュンは少なかったね。

つか、現実に生まれなんかによる将来の違いが決定的に有るとしても、
「階級」が存在するためには「階級意識」つーもんが必要だと思う。
そういうの、日本に有るかな。

ビートたけしは成り上がりで
自分では下町出身をウリにしてるくせに
子供にはそういった連中を絶対近づけないようにしてる

でも日本はサブカルチャーで栄えたような国だからな。意識的には
変わらないのでは？でも、階層社会になれば部落などの日本人特有の穢れの意識
なども無くなるいい部分もあるが・・・・

たけしは明治大学工学部出身。
決して馬鹿ってわけじゃない。

>>69
そういうもんです。

おれんち、パチンコ屋で収入は普通のサラリーマンとかより大分多いと思う。
俺は、現在阪大に行ってるんだけど、階級的にはどうよ？

個性を大切にする教育＝その子が就学までに手に入れてきたもの（遺
伝的資質・教育的環境）を大切にする教育。

学校教師に任せると片っ端画一化されてしまう。それは上位階級にと
って損な話だ。

学校のスリム化＋個性教育＝家庭の教育力の競争＝上層と下層の完全
分離

つーか、たけしの母親が偉いんだろ。
あんな母親いまどきいてほしい。

>>1
１割の大金持ちと９割の貧乏人になるんだろ？
山村での自給自足を目指す者には全く関係ない話だな。

DQNな友達と馴染んじゃうと下層階級からぬけるのはつらいかもね。

>>73
どのクワドラントにいるかどうか『金持ち父さん』の続編でもみてみれば？
収入が多いのとほとんど何もしなくても収入が入ってくるのは大きな違い。

階級社会になるとなにか困るの？

>>73
お前、微妙なところついてくるな（w
卑せんの職業だけど金はある。
で、阪大か〜・・・。微妙だと思うけど、勝ちのほうなんじゃないの。

>>74
自治体に公立中学校が一つ、二つしかないようなところでは
現実不可能だな。
北海道では札幌以外むりってことか。

俺の親戚に今までずっと貧乏農家だったのに
敷地に県道通ってから成金なった奴いるよ。
やっぱり人間変わるよ。子供もポルシェに法学部。
道一つで人生変わるからな（藁

職業に貴賎があるものか、差別はある（anonymous

俺は学習院だから勝ち組だな。
階級でも金でも学歴でも（和良

>>82
日本で成功するには、司馬遼太郎にはもうしわけないが、
土地しかありません。
バブルではじけてもです。

>>81
上層階級と言える者は基本的に大都会にしかいない。
北海道など論外。
値段を聞かずにヨットやクルーザーの購入ができなければ下層階級の
仲間入り。

>>84
働かなくても生きていけるなら勝ち組だと思う。

>>85
今から成り上がること考えても遅いって！

「勝ち組」だけ集まるサークルとか有ったら、面白そうだな。
みんなホントは、優越意識ばりばりなのに普段、そう言うの出せないから
いいはけ口になりそう（w

>>86
北海道で民主がつよいのそういうことか。

>>89
早速行きます

>>73
お前んとこのドキュソ店員よりは、遥かに上層であることは間違いない（w

つまり結論としては、
自分が動かなくても利益が入るシステムを作れってことかな。
人然り機械然り金然り。

いつ革命が起きてもおかしくない環境ではあるよね？

>>91
せめてスレッドだけでも立ててみるか？
貧乏人が大半を占めてそうな2ちゃんだと出来ないかな（w

>>89
クイズ本当の勝ち組み...なのか？

毎日なぜか１時間かけてしかも電車に乗って出勤しなければならない。
管財人の話を何時間も聴かなければならない。
自分の財産だったはずなのにもう勝手に使えない。
名前だけは無く子も黙るほど通っている。

そんな私は誰でしょう。

>>96
禁治産者？

>>94
あら？
周りの若い子たち見てても、サッパリそうは見えないけど。

あまり資本追求方になってもだめだけど、かといって反対の北挑戦のような独裁主義になっても大変だ。個人的にはオーストラリアのようなミックスエコノミーが世界では決して目立つことはないけど国民はほどほどに幸せに暮らせるかもね。国民は言論の自由は守られるし、（米のようなスーパーリッチは生まれることは決してないが）努力しだいで程々の豊か生活できし、かといって底辺の人たちを無視しているわけではなく底辺の人たちへの足上げ援助・配慮もほどほどある。機会均等平等意識が高い。どんな国でも一長一短あるけど。みんなでより住みやすい国にしていこうと努力していかなきゃね。

マスコミはなんで階級社会伝えないの？貧乏人の市民団体はなんで威張って

成人の日に着物は買えない人もいるからと禁止にしたり日本じゃ威張ってんだ？

>>94
まだ前段階っぽいけどな。階級化もはっきりしてないし。
急速に不満が広がるようじゃなきゃ無理でしょ。

>>89
勝ち組サークルに入る条件はなに？

オーストラリアが安穏としていられるのは天然資源のおかげだろ。

>>102
無職であること。

周りの連中の環境を気にしなくなったから貧富の差が拡大してる。
気付いた時は最早是正不可能なまで格差が拡大してるだろうね。
最も、他人に嫉妬しないという点では健全かもしれないが、
みんなに聞いたわけじゃないから分からない。
でも学歴とか金で、他の奴らを馬鹿にすると大抵は反感を抱くから
まだまだだね。

>>102
働かなくても、将来、平均生涯収入より多額の収入が見込めること。
でいいんじゃない？

>>104
貴族ってのは基本的に仕事しないもんらしいね
特権と荘園からの収入で生活

>>102
いつもなぜか自信に満ち溢れた顔であること。

>>100
マスコミ自身が勝ち組なんで、
既得権益をおかされたら困るんだよ。
連中は新規参入を阻止して高給を貰ってきたんだから。

階級社会と言ってもな。
大多数の庶民の生活レベルは大して変わらずに
とんでもない金持ちがちょっと増えるだけだろ？

>>105
そうそう、学歴とか金で馬鹿にするって、絶対できないよな。
俺は、たいていの奴には両方とも勝ってるから馬鹿にしたくて仕方ないのに。

勝ち組サークル作りたい！！

「人間金や学歴じゃない」
こんな考えが一般の大半を占めてるようじゃだめだなー。
TVもこの考えが主流だし。金持ちは二枚舌だ。

「貪る」のほうがドギツクてマスコミチックでいいよ>>109

>>109
そういう固定化社会を崩すのが構造改革ってことが首相は分かってるのかな？

>>102
多額の寄付を何時でもできること。

>>114
だから左かかえてる民主党からおよびがかかるんだろ。

人間、金や学歴じゃない！！！
愛だ！！

さくら〜ふぶ〜きの〜
さらい〜の空へ〜♪

あの番組で、福祉の対象となるやつ等は、クズってことだよ（笑）

>>115
家に下男・下女がいること（いなくてもよい）

>>114
小泉コケタら不満が広がって構造改革うまくいくんじゃない？

>>115
寄付なんてなるべくしたくないよ。
貧乏人が這い上がってくるチャンスを、わざわざ増やしてやる気はない（w

>>102
プロトコールを知ってること。

俺は喰うに困らなくて
エロアニメ見てエロゲーができればそれで十分幸せだな。
それ以上は望まない、疲れるから。

小泉支持してる奴らは自分達が被害者になる事を自覚してないだろ。
実力ないくせに、実力社会化を促進しようってんだから、馬鹿を通り越してる。

>>120
自分を守るための傭兵や制度をどこから雇うつもり？
寄付はそのためにあるんだよ。

>>118
うちは、メイドさんがいるぞ！！

な〜んて、ホントは60ぐらいのばばあのお手伝いだけど（w

>>121
プロトコールってなんですか？httpとか？

自民党が自由党と民主党に分裂すると結党前に戻る。

>>126
HTTP,SMTPぐらいならしゃべれるけどな。

この世には家族と敵と使用人しかいない・・・。

いい言葉だ。

>>125
＞うちは、メイドさんがいるぞ！！

メイドさんは攫ってきて調教してタダ働きさせればいい。
これが庶民の鉄則だ。

>>126
具体的例としては
宮中晩餐会つかわれるTCP/IPみたいなもんです（半分大嘘

東大いってる学生の親の平均年収は、１０００万円超えてるらしい。

そのうち２０００万円になり、５０００万円になり・・・・
１億円になったら階級の固定化が完成だね。

性的魅力をもった女性の愛するのは、
権力をもった男性だけである。

なーんて言葉もあります。

階級化ってゆうのは、別に自分よりも下の者への優越感から進行する
わけじゃない。
下の者たちと同化することに対する恐怖によって進行するのさ。
たとえば、自分の子供が、ドキュンどもと同じ学校に行くことに耐え
られるか？

階級社会の底辺には奴隷がいるんだろ？
それも、若い女ばっかりで歳くったら使い捨て。

>>130
野中じゃないけど、
君たちは戦前を知らないよ。

さっきもだれか書いてたけど。
英国に負けず劣らず、日本は古来から
（まぁ、英国風になったのは明治からだろうけど）
下男・下女・妾なんていう人々がいたんだからね。

>>132
東大に入るには金かかるからねえ
田舎の秀才程度ではなかなか

>>132
１０００万円が平均なんだからそれ以下もいるんだろ？
分散度はどのくらいなんだね？

>>134
自分の子供がドキュンだから問題ないんだろ？＞134

古今東西、歴史上で貧富の差が全くない（資産、所得）社会など一度たりとも存在してない。
そしてこれからも貧富の差は永久に不滅だ。

>>136
でも戦後になってようやく
女が強いってことを男は悟ったわけで・・・

十分な勉強時間が必要、
受験勉強以外しなくてよい ⇒ 金がかかる

金がかかるのは必要条件なんだろうか、
必要十分条件なんだろうか。

>>140
だね。後は何時リセットされるのかが問題。

>>141
ヨーロッパでも、多聞していると思うけど、日本と大して代わらず
女性の地位は低かった。

けど、江戸時代の町人の女性は立場が強かった。

俺は金持ちになっても生活を変えたくないな。
ラフな格好してベコベコにへこんだクルマに乗っていたいぜ。

>>143
そうそう、結局このスレでみんなが知りたいのはリセットなんだよね。

>>145
時代が変われがそれが贅沢にすらなりますよ。

日本の人口を考えると
10%の勝ち組みでも1000万人以上いることになるなぁ。
この1000万人だけを対象に商売すればいいんだね。

リセットする時は
共産党が政権にぎった時かな

>>143
少なくとも誰かがリセットしてくれる、
その時期を知りたいというのなら愚問。

>>150
でもリセットした当人てろくな目にあわないんだよね（藁

>>151
信長もそうだったなぁ。

リセットして欲しいのは、
負け組みだけ

>>153
然り

>>153
敗北者発見

リセットするためにはどうしたらよいと思う？

リセットは当分ない。
私も含め、
>>122
のような連中がたくさんいるから。
フランス革命やロシア革命を教訓にしない上層連中はいないだろう。
>>122のような連中を以下に残しておくかが、この階級社会を存続させるカギだ。

>>156
コントローラーのボタン全部押し。

リセットしてやり直しても結果はあまりかわらない
負け組はなんどやっても負け組

>>151
だからみんな小泉に期待してるんでしょう。
なにかあったら小泉のせいで選んだ私らは弱者だから責任無し。
ここで勝ち組だとか言ってる連中も都合や状況に応じて、
俺は負け組みで救われるべき弱者だと言い張る人もいるかもしれない。
ちょっと前もそんなことがあったしね〜（笑）

ま、小泉の改革が進んだたら支持率が減少する事間違いなしｗ

上層の徹底的な腐敗なくしてリセットはないでしょう。
現段階では当分ないと考察されます。

腐敗してるのは下層だもんな（笑）
もはや腐乱だな（爆

>>163
意図的に腐乱させられてるとも言う（ｗ

どこの層も腐敗してるだろ。

そこで、リセットは何か？

地震？

水不足？

低階層は治安が悪くなるうえに、
警察も面倒がって動かなくなるんだろ？

お金持ちのお嬢様が誘拐されれば必死に捜査するが
貧乏人の娘が誘拐されてもまともに捜査してくれないわけだ。

低階層では少女を攫い放題だな。

｢ようするに、この国は命数を使い果たしたんじゃ」

低階層の女をレイプしろってことだな

>>168
つーか、このまえの高速道路に捨てられた少女のように
低所得者層の家庭が崩壊していて容易に攫い放題になりそうな気がするよ。

女をまともに口説くこともできない甲斐性なしばっかり（藁

>>170
ホームレス少女も増えるかな？
上流階級は少女を拾ってペットにしても許されるんだろ？

>>171
あの子典型的なDQN顔だったね。かわいそうだけど。

ドキュンって何で顔で分かるんだろうな。
上流階級もそうだけど。

>>173
そんなもの許されるか！
上流階級の恥だ！

そういう社会って、表面的な資本主義のみで、心の方はまるで発展途上国の公平な民主主義なんて発達していないお隣の勧告みたいな話してるなー。それじゃー先進する国じゃなく世界一差別主義国家勧告みたいに後進する国なるぞ。日本の挑戦化になって罪悪感なしに差別、不公平なことしていくことになるトンデモ国家なるぞ。まあー日本にすげーいっぱい在日いて、お金・学歴だけあっても心が後進国のままで当然のように見下し、差別しまくるんだろうな、ぞっとするぞ。先進国ではなく逆に後進していく国。

かいきゅうあげ

>>177
アメリカの金持ちってのは結構、寄付とか慈善事業とかするらしいね

>>179
noblesse obligeとかな考え日本にはなさそうだね。
もっとも欧米でも単なる嫉妬対策でしかないと思うけど。

>177
日本語ヘタだね。何年勉強したの?

ラオスからの留学生です。

>>179
その通り！
アジアの大金持ちと欧米の大金持ちは、かなりそういう点で大きい違いがあるよ。自分が成功したら、社会に貢献することが当然の社会へお返しだと思ってる。後進国の金持ちほど威張屋率が高い。一般的に言ってアメリカだけでなく、一般に欧米では慈善活動がさかんだ。オーストラリアでもそうだ。
ハリウッドの Rich&Famous 故オードリヘップバーンが普段着着て、純の笑顔で恵まれない子供たちに尽していたけど、アジアの私利私欲のみの大金持ちには、わからない思考回路かもしれないな。

>>110
そうだといいんだけど、例えばアメリカなんかの下層市民の
給料平均は、ここ２０年くらい下がりっぱなしみたいね。

いつか「リセット」される危険がある限り日本が栄えることはない。
先進国で日本ほど、指導者がマルクス主義の洗脳を受けている国はないよ。
官僚はもちろん自民党のなかにも、若い頃マルクス主義の洗礼を受けたのが
うようよいる。

いつかリセットされかねない国に外国の資本が安心して進出できるはずがない。
国の政策が嫉妬ぶかい大衆の「リセット願望」に左右されるような国に
移住したいと思う資産家はいない。
アメリカが栄えているのはひとつにはユダヤ系の資産家が住んでいるから。
オランダみたいな小さな国が栄えたのもアムステルダムのユダヤ人のおかげ。
欧米では資産家が盛んに慈善事業や奨学制度に大金を寄付する。
日本ではそう言うことはやりにくいように出来ていて、代わりに官僚が
相続税を搾取したり大衆のリセット願望に応えたりして権力を維持していく。

日本もアメリカのような税制にすべきだ。格差は広がっても、底上げにはなる。
それ以外に再建の道はないんじゃないか。
ところが日本人は億万長者が存在すること事態が嫉妬で許せない。
自分の生活実感より、他人との関係でどの辺にいるかばっかり気にしている。
金持ちや才能のある人間を見つけるとすぐ足を引っ張ろうとする。
みんなでホームレスになったほうが、億万長者のいる社会でまあまあの生活を
するより良いと思っている。
そう言う感覚から変えていく必要がある。

ユダヤ人が喜んで移住するような国にしない限り、日本はダメだ。
東京だけでも、そういう都市国家にすれば良いと思う。

>>186
ユダヤ人が移住したくなる国にするのは結構だが、
できれば日本人の力で変えたいものだなあ

>>187
べつに国際主義にかぶれてるわけじゃないけど、
一民族だけで大国になった国は日本ぐらい。
そろそろ限界。
かといって東アジア系はろくなことないからね。華僑なんか
いくら金持ちになっても地元には絶対に還元しようとしない。
朝鮮系も汚い商売するし（孫正義が良い例）。
ユダヤ人は、「イスラエル国籍のままアメリカの選挙権を要求する」
なんていわない賢い民族だから、やっぱり来て欲しい。

イギリスなどヨーロッパ諸国では資産家と上流階級はイコールじゃないね。
貧しくても貴族の血をひいてたら上流。
学歴がなくても血筋がよければ上流。（ダイアナさんのように）
メージャーさんのように首相にまで昇りつめても親が庶民ならアッパーミドル。
自分としては日本、アメリカのような実力重視の社会がいいな。
もちろん極端な弱肉強食社会はダメだが。

agetoku

ダイアナって低学歴だったの？
血筋がいい奴はオックスフォードやケンブリッジに入るって聞いてるが。。

徹底した資本主義は日本民族に合わない気がする。
しかしながら構造改革は必要。

実質的には既に階級社会という気もするが。

東大生の親が金持ちでもそれ相応の努力を子供にさせているから許せるな。
慶応幼稚舎から慶応大学に入る馬鹿は許せん。親も身代つぶすような馬鹿息子
育てるなよ・・・。（芦屋大学は許せるね。

そうです。上流の官僚たちは自分の子供はパブリックスクール（私立）
にやるので、公立はわざと日教組に任せて、格差を出すように誘導しました。
自分の子供だけはまともに教育、他はひどい教育で、階級の固定を狙いました。
その結果、「労働者一般」の質まで維持できなくなり、自業自得になりましたが、、、。

しかし昔の偉い人は一億総中流とかうまい事考えたね。

>>194
幼稚舎から慶大に逝く奴はどうせ使えないんだからいいじゃん。

>>185
加藤君とか小泉ライオンハートとか？

リセットが戦争だから、やはり資本主義は戦争を欲しているのでしょう。

>>196
昔の偉い人たちは外様でどちらかというと冷や飯くってたか、
もしくは発展したくてもできなかった一種の劣等感があったから、
そしてそれを打破する力を与えた庶民にその機会を還元してきたに他ならない

というのはたたえ過ぎだな。

上位の人間が人格も含めて優秀ならな、、
一部のバカの所為で一億人すべてが腐りそうだ、、

日本の現在の人位制度はきわめて欧米型とおもわれる。その点中国では昔の日本のようだ

所得の格差を広げると、必ず社会が発展するといえるのかな？

社会が発展するてなによ

俺、相続したら、食うにこまらんぐらいの財産はもらえると思う。
でも、実際のところ、相続してないわけで、普段使える金なんてちょっとだけ。
まあ、家はでかいし、外見上は結構、金持ちに見えると思うけど実際はぜんぜん普通。
日本の金持ちなんて、実はみんなこの程度じゃないの？

>>205
小成金の小倅。こういうやつが日本を駄目にしていく。

血筋って遺伝的には意味あるの？

>>206
うるせー。
貧乏人の子倅に生まれるよりましだよ（w

階級ってのは本来血統に根差すものなんだと認識してたけど……
資本力・財力でも当てはまる物が出来るのだろうか？

>>207
長嶋茂雄の息子は親父の血を受けたからか知らんが
デカイ体と高い運動能力をもっていたけど
プロ野球選手としては平均以下だった

相続税って知ってるか？

>>209
甘いよ血統ではなく国の制度、法律に根ざしているんだよ。
今も昔も。
途上国を見てると良く解るよ。

おれは貴族です。
これからは男爵とお呼び

つか、貧乏人は諦めて一生使われてろよ(w

>>207
競馬のノーザンテーストみたいなもんだろ。
血が濃くなるとキチ○イか天才かみたいのが多くなると思う。

血筋なんて意味無いよ。
養子も多いし。

競走馬はムチャクチャ鍛えてる極限状態だから才能の差が決めるところもあるだろうけど
人間でそこまで能力的に影響がでるもんかね？
室伏なんかだと優れた才能と優れた教育と厳しい鍛錬によって
作り上げられたような感じだけど

ま、努力しねー奴ほど才能だの血統だのと・・・

>>217
優れた才能と優れた教育は圧倒的に上層の階級のものだよ。
やっぱ、金だけでなくて人間そのものも上層の階級の方が優れてると思う。

>209
>階級ってのは本来血統に根差すものなんだと認識してたけど……

それが古い考え方。
しかし、財力や資産によって決まる現在の階級も、本質的に変わらない。

人間の活動は身体的な事ばかりではないだろ。
足が速い人間がたくさん居たところでどうなる？

美人と結婚する可能性が高いから、容姿も上層階級の方がいい。
貧乏人って最悪だね（w

これからは、勝ち組負け組の境目は才能の有無になるだろうな。
血筋や学歴は意味をなさない、純粋に仕事のできる奴が勝ち組。

>219
階級制度にもいくらかの流動性があり、下層階級の中から優秀なものは
成りあがるから、それにも一部妥当性があるな。
「上層階級だから優れてる」というより、「優れてるから上層階級に
成りあがった」ということ。もちろんすべてじゃない。

>>1
いまさら。。
もう、階級社会じゃん！
政治家の息子は政治家。
医者の息子は医者。
芸能人の息子は芸能人。
儲かったり、楽だったり、するところは、
親の跡を継ぎます。

>>221
心身ともに優れていて容姿端麗な者しか存在しない世界を望みたい。

>>217
エディーマーフィーが出てる「大逆転」とかいう映画思い出したよ。
たぶんこんなタイトルだった。

しかし、学校の教育がどんどんぬるま湯化してくとなると、
他のちゃんとした教育を受けれる奴との差がでかくなるような気が。

>>218
努力できるのも才能のうちだろ。
努力もできないのが下流。

奴隷階級の存在がほしいな。
庶民でも一家に一匹は牝奴隷がほしい。

>>231
冥土ロボットで我慢しれ。

貧富の差と階級の違いがわかってないのがまざってるな

うちでやとってる警備員とかは結構若い奴もいる。
家は貧乏で、高卒で就職。
で、肉体労働。
俺は、小遣いはそんなに多くないけど、海外とかに留学させてもらえる。
まあ、最終的には博士課程まで。
遊んで、適当に女抱いて、勉強も出来て。
で、就職して何年かしたら、警備員みたいなのは鼻くそみたに思える役職に就く。
俺と、警備員どもとは明らかに階級が違う。

>>230
それを新宿の街頭で大声出して主張してみな。

単なる資産で階層化が進行しているとは思いませんがね。

つまりより深い意味が人間の階層化の原因なのです。

私はこのスレがより深化して真実に近づいたとき語るべき事実を知っています。

今はまだ語りませんが、恐ろしい速さで進行中のようです。

>>225
医者なんかは資格に守られてるよな。
国公立の医学部はやたらと難関だし。

>>232
君がはっきりさせてくれ。

>>226
ネタレスなのであまり本気にせず。

美人顔=平均顔と聞いたことがある。
また、外人から見て日本の顔が奇異に感じるのも差異のせい
で、みんな容姿端麗ってことはみんな同じ顔？

うーむ、こわい。

>223
能力なんて、労働者階級の話し。
我々資産階級には無縁じゃ。
それに
>1
階級社会は、今に始まったことじゃないよ。

>>226
やだ。
薄汚い貧乏人がいないと優越感に浸れない（w

>>233
でも、人生どうなるかわからんよ。
会社辞めて働かなくても食えるかい？

>>235
意味深だな。
その語るべき事実のヒントくらいくれよ。

１は死ね

>>232
武士はくわねどたようじのような、時代もあったが、
今の時代の階級とは、はっきりいって、
貧富の差そのもの。

>>241
おやじがやってる会社だから。
会社が潰れたら知らんが（w

>>239
いいねその実力主義すら超越した高慢な考え（藁
好感もてるよ。

>>239
＞能力なんて、労働者階級の話し。
＞我々資産階級には無縁じゃ。

せいぜい資産運用には気をつけるんだな。

>>241
会社がつぶれることもある。
>>239
資産階級とは一体何？

途上国を見てみろよ。あそこは階級社会だし貧富の差が激しいし
ありとあらゆる腐敗の温床だ。
容認できないね。

>>233
どう言う職種か知らんが、、、
よっぽどの額で、運用益だけで暮らせるぐらいの金持ちじゃないと、
安泰じゃないぞ。まして、日本は金利とか低いのに。

会社の社長？悪いがそんなノンノンとしてる奴の経営する会社は
あっという間につぶれる。
あと、俺の親戚に古くからある、某都市の土地の金持ちおるが
そこの人が良く言う言葉に
「金は普通に使えばたまらない。質素に暮らしてこそたまる」
と言っている。

金持ちだからとなんもせずだらだらと暮らしていけるわけじゃない。
、、、、、、ま、ある程度のハンディ程度で。
20で社会に出てから50年。
まったく波風の起きない業種なんてないよ。

これからはフリーランスの時代だな。
脱組織、個人優先の社会になるんだ。

余談ながら、ただの保守的ともいえるが、
きちんと勉強していて、投機としての土地購入に手をださんかったから、
あのバブルのときにもまったく左右されず、
むしろ「税金が安くなったから楽になったよ」とよゆーかましてる。

>>248
もうすぐ上場する予定だよ。
無事、上場できたら売却益とかめちゃ入りそう。
まじで、俺の家は別にご先祖さまとか偉い人はいないけど、階級って
有ると思う。
だって、俺とは現在の生活も将来の展望もぜんぜん違う奴等が、現にいるんだから。

俺の金持ちの友達の中には、金にあかして
日常生活でとんでもないことしてる奴もいるよ。
俺は小遣い少ないけどさ（w

>>250
大分希望的観測

>242
個人情報です。
しかしもっと言えば「他人の生活」そのもの、と思っています。
ここ2chは、この「味」を知っている階層の人達の遊び場のような気がしますね。
わからなくても、そのうちわかる時が来ますよ。
今これ以上は語っても意味をなさない気がしますが。

そう、パチンコ産業で資産家階級になった人、
格安タクシーで資産階級になった人。
ガムを売って資産階級になった人。
元の国籍がどうであれ、今の国籍がどうであれ、
財をもった方が、階級社会の仲間入りをしていく時代です。

>250
俺実際にフリーランスやってるが、ものすごく厳しいぞ。
フリーランスこそ、本気で弱肉強食。弱者は食っていけない。
他人を押しのけて上に上がれる自信と気迫のある奴でなきゃやってけない。

>>252
とんでもないことってなに？
意味深だな（w

医者の子は必ずしも優秀とは限らんのに親は子に後を継がせたがる
金さえ払えば入れる大学の医学部などがあるからそこで資格をとらせる
そして医療ミスの頻度が上がる

>>254
他人と比較しても無意味ってことかな？

>>257
とんでもないこと。
ここには書けないよ。女関係かな。
SM板とかなら書いてもいいかも（w

訳わからん。
腐った臭いが好きな奴が多いんだな。

>>252
もうすぐ上場、、、ってことは、今急成長の会社ってことだわな。
親父さん相当勉強して、苦労してると思うよ。
君の代でつぶさないように。
ボンボンの2代目、3代目が危ないと良く聞くから。

また、経営学で学ぶことに、30年間上場できる企業は
全体のうちごく少数だということがある。
今から30年前の有力企業と言えば繊維や土建屋。今は影も形もない。

まあ、小遣い少ないぐらいがちょうどいいでしょう。
けど、将来の展望は30年スパンぐらいになるとはっきり言ってわからんよ。

>>261
まあ、そういうな。
これが日本の現状だよ。

>>258
はっきしいって、お金のない人は、
私立の医学部に絶対に入れない。

英才教育、早教育が絶対に必要な、バイオリニストは、
お金のない家からは、極めて難しい。
なんかの、縁で、パトロンが出てくれば別だが。。

>259
この階層の上部の人は他人など犬以下としか思ってないでしょう。
比較なんてしないと思いますよ。
でもこの真実の人間の「階層」について誰も語って無いので、
説明は無意味かなあ。

>>262
＞30年
株の知識として役に立ちそうだね。
一度形が決まっちゃうと変わるは難しいってことかな。

>>265
ぜひあなたの考える真実の人間の「階層」を知りたいですね。
お聞かせ願えませんか？

貧富の差がでて何が悪い？
人によって仕事ができる、できないがあるのだから
給料に差が出て当然でしょ｡
今までのように年功序列、終身雇用で、どんなバカでも同じ給料
もらっていた方がオカシイ｡
それにヨーロッパのような階級社会になる事はないね｡
ヨーロッパの金持ちは貴族だよ｡
またアメリカには金持ちがいる一方、超貧乏がいる｡
けど貧乏人の大半は移民者だよ｡
移民のいない日本がアメリカほどの貧富の差ができるとは考えにくい｡
ただし、今よりは日本にも貧富の差がでるでしょう｡
ピアノがあつ家、ない家｡
一年に一回、海外旅行ができる家、国内旅行すらできない家｡
高級車を持つ家、軽しか買えない家｡
いいんじゃん？
日本人の悪い点だ｡
他人が、持ってるからって、すぐに自分も欲しがる｡
金あったらあったでいいよ｡でもなくても幸せだと胸をはれよ｡

まあ、俺はそれを見越して独立開業するけどね｡
それでも逆に失敗してド貧乏になるかもしれないが、
「それでも、これは俺の生き方だ」と覚悟してるよ｡

もうちょっと言うならライフサイクルの説明の一環としてやられた物。
だから、ある程度その分野の勉強をした人なら常識として知ってると思う。
事実これ大学の一回のときに習ったし。

創生→成長→成熟→衰退ですべての事業、すべての会社が語れる。
で、創生、成長期と言うのは大概資金需要が高く、
大きな利益を出せるのはこの成熟期だけなものでね。
「成功した企業」と言うのはもうすぐ衰退に乗りかかるこの区分にあたる
企業を見てるに過ぎない。
最も中興の祖と言われる人によって、再び創生からサイクルを戻すことはできる。
が、、、、はっきりいって、これはむちゃくちゃ能力・努力が要る。

つまり、どこに就職しようが、地位を得ようが、
企業である限り30年に一度はチャンス・没落の危機はあるということ。
企業以外のそういう特権階級は知らんけど。

何だかんだいても、本当に上の階層の人らって
みんな血で繋がりあってるからな・・・

それは今も昔も変わらんよ。

>>266
　同属が経営をしている 鉄道、醤油、会社なんて、
ずーっと、つぶれないよ。

>>268
逆の意味での階級社会がある。
実際、途上国は階級社会で血統主義で保守的だ。
バカの保身の為の階級社会は認められないよ。
競争社会は階級社会ではないと思うのだけど。

>>271
どうでもいいが、中小企業はもとから大概同族。
外から人取る必然性なんてないもん。組織ちっちゃいから。

あと、醤油はかなり淘汰されたはずだけど？
だって、今までは小さい醤油屋が作ってるのがいっぱいあったが、
今はほとんどがスーパーのキッコーマンとかあの辺だろ？
かなりつぶれたはずよ。その裏で。
ブランドかできている生産地はともかく。
ま、ブランド化の努力もあっただろうが。

同族の会社はつぶれないと言うのはそれはまったく勘違い。

>>270
石原慎太郎と小泉首相も親戚らしいね。
広瀬隆が日本版「赤い盾」を書いていたような。
読んだことないけど。

織原容疑者！

>272

>逆の意味での階級社会がある。
>実際、途上国は階級社会で血統主義で保守的だ。

そうだね｡確かに｡途上国にもある｡

>バカの保身の為の階級社会は認められないよ。

あのさ、構造改革が成功したら、むしろ特権階級みたいのが消えるんじゃないの？
今、構造改革に反対している奴って、ようはバカな保身人間だろ？

>競争社会は階級社会ではないと思うのだけど。

ふむ｡
でも貧富の差は、緩やかな階級社会へと向かうだろう｡
まして問題になってる相続税が緩和されれば、なおさら｡
でも、ヨーロッパや途上国のような特権階級のような階級は生まれない｡
せいぜい、金持ち階級と貧乏階級ぐらいだろ｡
思うに特権階級の牛じる階級社会と、競争社会がもたらす階級社会は
分けて考えるべきだろうな｡

その意味から言うと、特権階級が牛耳る階級社会は反対だが、
競争社会がもたらす階級社会は容認って所だろう｡
また、その特権階級をなくすのが小泉の構造改革だと言えよう｡

まさかこの中に競争社会がもたらす階級社会にすら反対の人はいるのだろうか？

もしいたら、一言｡
競争社会がもたらす階級社会を否定することは、
すなわち相続税のＵＰ、累進課税制度の維持、などが政策として
考えられるが、そんな事したら逆に日本は潰れるよ｡
金持ちは海外に逃げて日本には貧乏人しかいなくなるだろう｡
そうしたらＧＮＰは下がりまくり｡
それでも良しという人は左翼が嫉妬ぶかい人だな｡

>>273
同属の会社がつぶれないんていってない。
ただし、上手く独占企業体になったり、
それに近い会社で、同属のところは、長く生き残る
ということだ。それが、階級となる。
　その同属は、市場からの嵐がこないので、同属のままで、
長くいつづけるようになる。さらに、株式の公開をしなければ
なおさらのこと。
これが、会社の私物化ともいわれる。
例として、西武鉄道、ヤマサ醤油。日清製粉。
（株式、非公開公開ふくまれる）
批判するのもいいが、もう少し、考えよう。

>>276
>>1の意見が肯定か否定か、わからなかったので一応書いておいた。
私は構造改革も競争主義も賛成ですよ。
真に競争社会となれば階級は無くなると思っているので。
どうも階級社会とは上に書いたような負のイメージしかないので。
要するに社会、制度が硬直化するとロクでもないと言いたかったのです。

>>277
>同属の会社がつぶれないんていってない。
>ただし、上手く独占企業体になったり、
>それに近い会社で、同属のところは、長く生き残る
>ということだ。それが、階級となる。

「ただし、上手く」独占企業体になったり、と言うところがミソね。
つまり、こいつらも元はといえば努力の賜物だと言うこと。

西部は鉄道だけでなく、ホテルも西武鉄道がないところにも
「プリンスホテル」とブランド化して展開してるし、

ヤマサ醤油と日清製粉はかなりの企業努力しないと
やっていけないはずなんだけど？
あの辺は消費財（安い物）だから競合他社が多いし。

恒常的に儲けられると言う点では階級かもしれないが、
努力なしに儲けられると言う点ではこれは全部階級じゃないよ。

>>272
>競争社会がもたらす階級社会を否定することは、
>すなわち相続税のＵＰ、累進課税制度の維持、などが政策として
>考えられるが、そんな事したら逆に日本は潰れるよ｡

「恒常的な」階級は阻止しなくてはならない。
1代の成り上がりの結果としての階級を防ぐ物も阻止する必要があるが。
つまり、あがろうと思ってもあがれない。および、祖先がえらかったと言うだけで
能無しでものうのうとできて、新規参入ができないと言う状態は防ぐべき。

だから、構造改革で問題となってるのは不要な規制の撤廃、
ならびに失敗した時など何らかの形で職を失ったときの再起のためのガード
が第一のはずだが。だから272の言う2つは別に問題ないと思う。

あと、「そうすれば金持ちは海外に逃げて」と言うのは治安の面、
および、長期的な発展の面で疑問符。
治安は警察だけで守られるのではなく、きちんとした生活を営めるか
肝心なのは「成り上がり」ががんがん生まれるような社会＋
失敗しても再起不能できる社会だと思う。

完全な競争社会というのは一部の優秀なやつがバリバリ稼ぎ、
それ相応の金をもらうこと。
たしかに一代かぎりかもしれないが、できるやつと
できないやつの比率は圧倒的にできないやつ、貧乏なやつの
ほうが多い。貧富の差は激しくなるだろうね。

272じゃないな276だ

>>274
支配的血族ってあると思うけど、
成り上がった者同士でつながりができるってのもあるんじゃないの。

>>280
至極、真っ当なご意見です。それには反対していません。
『成り上がり』は社会の活力を示していると言えないことも無い。

私が言いたかったのは自由競争がもたらすそういった社会は「階級社会」とは
呼べないということだったのです。
なんか別の呼び方が在りそうだと、、

>1
そうか、わが国は社会主義国だったのが、やっとこれで資本主義国に
なれるんだな。

>>281
まあ、一代限りと言うのがミソだわな。
あと、貧乏な奴でもきちんと暮らせるようにと言うのもミソだわな。
あと、全員にバリバリ働きゃなくらせんわと脅さないのもミソだわな
働きたい奴はバリバリ働いておうもうけでき、
ほどほどで済ましたい奴もほどほどに暮らせると。

だから、ヨーロッパではむしろ時短の動きも活発化してるらしい。
ほどほどですましたいやつもほどほどにくらせるようにと。

学歴というものが階層差がひどくなるのを防いできたという考え方がありますね。
学歴を否定して２世七光りばかりの社会になると活力が失われます。

>>286
それを実現しようとすると、かなり厳しい。
ヨーロッパでは時短の動きもあるが、それにともない
所得も減る。
もともと高所得だった日本人がそれを受け入れられるとは思えない。
竹中平蔵も「ワークシェアリングは最終手段」と言ってるし。
それに日本人に「ほどほど」という感情を受け入れられるかどうか。

自由競争社会＝階級社会って考えには抵抗がありますね。むしろ競争を阻害して
既得権益を守りたい側がこんなレトリックを使うんでしょ？
チャンスが平等に与えられれば、敗者がいても、勝者になる可能性だってあるんだし。
勝者になる可能性が全くない社会の方がだめになるんじゃない？

自由競争社会＝階級社会って考えには抵抗がありますね。むしろ競争を阻害して
能ナシがこんなレトリックを使うんでしょ？

>>288
うーん、また、ワークシェアリングは可処分「時間」を増やすから
その分各種余暇産業に向ける金銭も増え、産業も活発化させる
、、、、と言う論どこかで聞いた気が。
今はゆっくり本でもと言っても、本買うひまがないし、
読む時間もないのだし。
ただ、ワークシェアリングのまえにサービス残業の厳しい規制を
してほしいなぁ。、、、上司に逆らえないおいら、、。

しかし、労働の絶対量が余り過ぎている現状から見れば
多少強硬手段でも雇える絶対数を増やし、
失職者の救済に当てるのが一番かと。

追加

雇いたい奴は時間が短くても高給の当てが来るだろうし、
自分で事業に挑戦という奴はそんな規定関係ない。雇い主自分だし。

欧州型の階級社会って、例えばイギリスでは貴族がいるってことでしょ？
資本の論理による自由競争原理が貫徹していないからそうなったわけでしょ？
最近はサッチャリズムが浸透してきて、かなり自由化されてきたようだけど。

より一層グローバリゼイションを進め、資本の論理を貫徹することこそ、
万人にチャンスが与えられるんだよ。

イギリスの階層社会は下層労働者と中層、上層みたいなもの。
それプラス人種と。

実際問題、アメリカで貧しいガキにはチャンスが少なく、
裕福な奴にはチャンスは多い。
完全な世の中なぞありえない。

そりゃ、努力で裕福になれる奴はもうなってるからね。
今の貧民層はドキュソ。
日本だってそうじゃん。

>>295

チャンスのなさそうな国から続々とアメリカに行きたがるよね。
共産主義のキューバからも。
チャンスがそういう国より相対的にあるって知っているからでしょ？

ロシアや中国や北朝鮮に行きたがる人ってあまりいないよね。

前、働いていた職場のパートのおばちゃんのそれぞれ別の人の息子に
東大・京大・筑波がいた。御本人たちもちゃんとしたしっかりとした方々でしたが。

>>298
おばちゃん実は昔美人で愛人とかやってたんじゃ？

パートのおばちゃん３人です。
父親が違うという意味ではありません。
文章変でごめんなさい。

>資本の論理を徹底させて優勝劣敗原則を明確にすれば、
>近い将来今までにはなかったような欧州型の階級社会が訪れます。

という考え自体がオカシイと思う｡
欧州型の階級社会は、資本の倫理から導かれた階級社会ではない｡
歴史が作ったもの｡
日本には欧州の貴族のような存在はないから欧州型階級社会にはならない｡
自由競争の結果、貧富の差がでるのは確か｡
これは別に問題ない｡
しかし、過重な相続税のせいで、どんな金持ちも３代で終わるなんていう
現状も問題がある｡
相続税のお陰で金持ちが「恒常的な」階級がなくなるという考えは
表面しか見ていない考えだ｡
権力が恒常的になると問題があるが、金持ちが恒常的になっても問題はない｡
こういう階級がないおとによる弊害もある｡
ヒューレットパッカード社なんて、金持ち息子の道楽がスタートだ｡
また相続税を免れるために、金持ちが海外に逃げるぞ｡
そうしたら、日本は貧乏人だけの国になる｡
金持ちが生活しやすい国、世界中の金持ちが住みたがる国にしなくては、
国はまずしくなる一方だ｡
金持ちが恒常化する事に嫉妬する人も多いだろうが、
その嫉妬心から政策をとると自分の首をしめるぞ｡

つまり私の考えをまとめると、
欧州型貴族階級には日本はならないが、
アメリカ型金持ち階級が出現する国にはなる｡
そしてこれを否定しないし、むしろ歓迎する｡

age

日本はどんな名家もだいたい5代くらいで没落するシステムみたいだね。

>欧州型貴族階級には日本はならないが、
>アメリカ型金持ち階級が出現する国にはなる｡
>そしてこれを否定しないし、むしろ歓迎する｡

そうだといいけどね、日本人の他人の成功を喜ばない心根は
なかなか強固だたら、どうなるか

>>301
金持ちが数代で消えるのは別に問題ないと思うぞ。
なぜなら、競争社会の原理と言うのは
新たな価値を作りうる成り上がりこそががんがん生まれると言うことだから。
そこで、祖先が金持ちだと言うことで、その成り上がりが生まれるのを
阻止してはならない。
能力がなくても、財産があると言うだけででかい顔ができ、
新たな成り上がりを畳み込める力を持つから。

それに生前に使ってしまったほうが良いと言うことにあれば、
「ベンチャーキャピタル」「エンジェル」と言うことで、
生前にその当人が財産をいわば託すに値したと判断した人間に
投資を行い、より効果的に財産が使われる。
血筋じゃなく、能力で財産がどんどん流れて区のだからね。

甘いよ。
金在るところに権力は生まれる。
権力が恒常化すれば必ず腐る。
社会、制度が硬直化するとその社会は確実に疲弊し腐敗するんだ。
途上国がいつまでたっても途上国なのはその制度ゆえだ。
どの国でも相続税は高めに設定されているよ。
アメリカは実質貴族社会だよ。見えない権力者達。
競争社会は無論、肯定するが極端なのは駄目に決まっている。

政治的地位を世襲で決めるのはおかしい。結果としてそうなっているが
一応、選挙で濾過されている。
　同じように、経済的地位も無条件で世襲されるのはおかしい。

ドキュン階級出現こわいな

>そこで、祖先が金持ちだと言うことで、その成り上がりが生まれるのを
>阻止してはならない。

いいとは言わないが成り上がりを阻止するのは世の常でしょ？
別に金持ち階級じゃなくても、大企業だったら、どこでもやるでしょ｡
金持ちが階級化する事が、成り上がりを阻止する大きな要員ではない｡
だって一番、強いのはお客さんなんだよ｡
いい物を提供する会社が残るのだから、阻害しても意味はない｡
金持ちは、所詮、金があるだけで立法権はないじゃん｡

>能力がなくても、財産があると言うだけででかい顔ができ、
>新たな成り上がりを畳み込める力を持つから。

先ほど言ったとおり、それは全く別の問題｡

>>309
いや、企業と個人財産をいっしょに話してはならんぞ。
また、企業も独占禁止と言うことで、成り上がりを阻止する目を完全につぶしてないし。

階級化と言う意味はここでは「金持ちは代々金持ち、貧乏は代々貧乏」
と言うことでしょう？
そこで、金持ちが代々金持ちになりうる要素を強くすると
個人がフルに能力を発揮してこそ、金持ちと言う鉄則がつぶれてまうやん。

それに、現実世界は株や献金と言うことで、間違いなく金を持っている奴が力がある。
多少の人脈も在るけど。



あと、ここでどうして立法権が出てくるのだ？

>金在るところに権力は生まれる。

なんの権力？
金の権力って、せいぜい周りがヘコヘコするぐらいで、
立法権はないよ｡
例えばさ、孫正義が、どれくらいの権力持ってるよ？
堤が、どれほどの権力持ってるよ？
政治動かしてるか？自分に都合よく政治を動かすだけの権力なんて
金持ちなだけじゃ持てないぞ｡
小泉の方が、よっぽど、すげー権力持ってるだろ｡

>権力が恒常化すれば必ず腐る。

そう｡だから選挙がある｡

>社会、制度が硬直化するとその社会は確実に疲弊し腐敗するんだ。

同感｡

>途上国がいつまでたっても途上国なのはその制度ゆえだ。

違う｡
途上国は特権階級が政治を行っている事に原因｡
しかも国民の意思を反映する正しい選挙を通じて選ばれてないのが
原因｡
簡単に言えば特権階級の独裁政治がまかり通っている事が原因｡
しかも途上国ゆえに、いい教育を受けられる人間が特権階級のみ｡
よって大衆から有能な政治家が輩出されない｡
日本と比べるには無理があるな｡

>階級化と言う意味はここでは「金持ちは代々金持ち、貧乏は代々貧乏」
>と言うことでしょう？

あー｡なるほど｡そういう事ね｡
「貧乏は代々貧乏」ってのはよくないね｡
でも「金持ちは代々金持ち」は問題ないって事｡
別に、金持ちを無理やり潰さなくていいじゃんって事｡
放っておいても何十代も続く訳ないんだから、
何も３代で潰れるような相続税を課さなくていいじゃんって事｡

「金持ちは代々金持ち」だから「貧乏は代々貧乏」なのではないのだよ｡
この２つに因果関係はない｡
全く別物｡
「貧乏は代々貧乏」にならないためには、
●学費を安くする
●ベンチャーが参入しやすいように銀行はプロジェクト融資を増やす
などを進めていけばいいだけの話｡

>いや、企業と個人財産をいっしょに話してはならんぞ。
>また、企業も独占禁止と言うことで、成り上がりを阻止する目を完全につぶしてないし。

独禁法は成り上がり云々のための物ではないぞ｡

>階級化と言う意味はここでは「金持ちは代々金持ち、貧乏は代々貧乏」
>と言うことでしょう？
>そこで、金持ちが代々金持ちになりうる要素を強くすると
>個人がフルに能力を発揮してこそ、金持ちと言う鉄則がつぶれてまうやん。

「金持ちは代々金持ち」だから「貧乏は代々貧乏」なのではないのだよ｡
この２つに因果関係はない｡
全く別物｡


>それに、現実世界は株や献金と言うことで、間違いなく金を持っている奴が力がある。
>多少の人脈も在るけど。

金を持ったぐらいでは、それほどの権力は持てません｡
マスコミの影響受けすぎ｡
せいぜい政治家に献金するぐらいだけど、
政治献金なら今だって、どの会社もやってるじゃん｡

>あと、ここでどうして立法権が出てくるのだ？

つまり金があるだけで、法律は作れませんって事｡

あのさー
一番、重要な事なんだけど、
このままじゃ日本の金持ちが海外に出て行っちゃうよ｡
それでも、いいの？
日本には貧乏人しかいなくなったうよ｡
この答えが聞きたい｡

日本の金持ちなんて所詮海外じゃ黄色い猿だし。

だから日本の金持ちは、海外には行かないよという理論かい？

どっかの国に、頭のいい政治家が現れて、
「金持ち歓迎！」「相続税なし！」「日本人大好き！」と、
日本からの移住を国を挙げて推し進める国がでないといいけどね｡。

既に金融、証券などのかたちで金は世界を動き回っているよ。
もうすでに資産は流動化しているんだよ。
そんななかで出て行きたければでていけばいいし。
そんな奴の財布を当てにしない。
そんな簡単に出ていけないと思う。
金持ちだって見知らぬ土地は怖いだろ。

最下級でも充分な暮らしができるなら階級社会でもギリギリＯＫ。
しかし、そうじゃないところに問題がある。
金をドシドシ使う金持ちならまだいいけれどそうじゃない奴が多すぎる。

>>311
＞なんの権力？
＞金の権力って、せいぜい周りがヘコヘコするぐらいで、
＞立法権はないよ｡

そこで、政治家もへこへこさせるんだろう。選挙には金も要るしね。
また、業界団体化させて圧力かけると言うてもある。
てーか、企業と金持ちいっしょにしないでほしいが。

＞でも「金持ちは代々金持ち」は問題ないって事｡
＞別に、金持ちを無理やり潰さなくていいじゃんって事｡
＞放っておいても何十代も続く訳ないんだから、
＞何も３代で潰れるような相続税を課さなくていいじゃんって事｡

３代も持てば上等だと思うぞ。
というか、４代目って顔自体しランやん。
で、顔もしらん、能力もまったく未知のやつを優遇する必然性はあるのか？

＞「貧乏は代々貧乏」にならないためには、
＞●学費を安くする
＞●ベンチャーが参入しやすいように銀行はプロジェクト融資を増やす
＞などを進めていけばいいだけの話｡

資本の再配分って知ってる？
これらの事をするには全部金が要る。どこかから持ってこないと行けない。
貧乏人から取らないとなると金持ちしかないでしょう。
というか、銀行にプロジェクト融資やるようにしよってそりゃ規制ジャン

日本中の金持ちが外国に出るって、
金持ちをどのような職業想定してるのか知らんが、
企業の立つ基盤ってもんがあるからそう簡単に出れんぞ。
あと、治安の問題もある。
満足に暮らせないやつが多いところでは治安も同時に悪い。

>既に金融、証券などのかたちで金は世界を動き回っているよ。

金融、証券は世界を動き回ってはいる｡

>もうすでに資産は流動化しているんだよ。

景気に直接響くのは流動化してない資産だぞ｡
日本で誰が金を使うかが重要なんだよ｡
土地を買ったり、家を買ったり、車を買ったり、洋服買ったり、
飲み食いしたりね｡



>そんな簡単に出ていけないと思う。
>金持ちだって見知らぬ土地は怖いだろ。

そう｡日本の場合は、まだ抑止力がある｡
スウェーデンの金持ちはイギリスに行っちゃった｡
スウェーデンは福祉の行き過ぎで高税率｡
金持ちが消えて風前の灯火｡
日本人は文化の問題、言葉の壁がある｡
しかーし、親日の台湾という選択肢もある｡
君に聞こう｡君が資産１００億円持っていたとする｡
３代で財産を失うのを良しとするか、思い切ってオーストラリア辺りに
広ーい土地に召使をつけて過ごすか、どっちがいい？

>そんななかで出て行きたければでていけばいいし。
>そんな奴の財布を当てにしない。

ほう｡
カッコイイが俺は御免だね｡
つまり日本が経済大国でなくなっても、いいという事だね？

>>313
日本の金融が駄目になったのは何故だかわかるかい？
あの頭取たちはまがいも無く特権階級。
政治と金が癒着している何よりの証左だと思うのだがね。
奇麗事ばかり述べて現実社会を知らないんじゃないの。
いまもってお金持ちの海外流出が起きていないのは何故かね。

もうひとつ、プロジェクト融資っていったいなんだ？
国が金を出すのか？企業に規制を課すのか？金持ちから投資させるのか？

>最下級でも充分な暮らしができるなら階級社会でもギリギリＯＫ。

そう｡これは重要だね｡

>しかし、そうじゃないところに問題がある。
>金をドシドシ使う金持ちならまだいいけれどそうじゃない奴が多すぎる。

お！いい所を付くねえ｡
そうなんだよね｡
日本には金持ち用のサービスって物がない｡
レストランに行ってもＶＩＰルームなんてないだろ｡
金持ちには沢山、金を使わせるような環境も作らないと行けないね｡
日本車も大衆車なかり作ってないで、金持ち用の車を作れよな｡

>もうひとつ、プロジェクト融資っていったいなんだ？
>国が金を出すのか？企業に規制を課すのか？金持ちから投資させるのか？

プロジェクト融資とは？

今、日本のバカな銀行が行う融資は担保融資｡
担保が無いと金を貸さないという主義｡
だから土地を担保にして金を借りる｡
しかし、これでは土地などの担保のある人間は金を借りれるが、
資産のない人間は金を借りれない｡
これこそ成り上がりを阻害する要因の一つ｡

プロジェクト融資とは、企画、アイディアに対する融資｡
ある人が、企画を持って銀行に行き、自分がしたい企画を説明する｡
そして銀行は、その人物の経歴、人格を調べ更に、その企画の
良し悪しを検討し金を貸す｡
アメリカの金融機関の融資は、ほとんどコレ｡
この融資はバカな金融マンにはできない｡
これこそ成り上がりを発声させるための融資｡

議論ごちゃごちゃになってるのでコテハンにしよ。

＞君に聞こう｡君が資産１００億円持っていたとする｡
＞３代で財産を失うのを良しとするか、思い切ってオーストラリア辺りに
＞広ーい土地に召使をつけて過ごすか、どっちがいい？

おい、相続税はその代が生きている間に使う分には関係ないだろ。
下の代に相続させて、子孫が能無し・努力なしなのに
裕福な生活を指せるのが問題なだけで。
また、それのことを能力で生活レベルが決まらない『階級』と言う。
てゆーか、そんな贅沢する金持ちはどの道その代で資産なくなるんじゃないか？

＞金持ちには沢山、金を使わせるような環境も作らないと行けないね｡
＞日本車も大衆車なかり作ってないで、金持ち用の車を作れよな｡

だったら、一刻も早く消費に回す・
その代に使ってくれるように相続税上げるのは問題ないんじゃないか？
問題なのは、それを下の代にもまわそうと言うのだから。

>>323
その資産が外国で通用するならいいね。収入はどうするの？
日本を離れて外国で通用するかな。

わかったよあんたは金持ち組なわけだ。
要するに金をたくさん使って優越感に浸りたいわけだな。
外国では見劣りするから、日本人相手にってことだ。
だったらさっさと出て行けよ誰も止めやしねえよ。

日本の経済の規模がどのくらいと思っているんだ。
あんたら程度の金持ちがいくらいなくなっても日本は沈まない。
逆に土地が空いて良いよ。

>>1
資産保有に対する高課税の是正をしない政府が、階級社会を目指しているとは思わない。
資産デフレを解消する為には、資産課税をバブル以前の状態にすればよいのは、
誰でも分かる事ですが、政府は行わない、つまり、日本政府の官僚は、出自が
悪いので、赤色思想を持っています。
その赤色官僚が、いわゆる階級社会を目指すとは考えられない。

>そこで、政治家もへこへこさせるんだろう。選挙には金も要るしね。

政治家に金をまいても選ぶのは大衆だよ｡
金があるだけで当選はできない｡

>また、業界団体化させて圧力かけると言うてもある。
>てーか、企業と金持ちいっしょにしないでほしいが。

だからさー｡
金持ちが定層化したから、発生する問題じゃないじゃんって事さ｡

>３代も持てば上等だと思うぞ。
>というか、４代目って顔自体しランやん。
>で、顔もしらん、能力もまったく未知のやつを優遇する必然性はあるのか？

だからさ、海外に金持ちが逃げちゃうよって事｡
いいの？

それと大きな誤解｡
なにも息子が会社継がなくてもいいじゃん｡
その会社を興した息子はオーナーとして君臨すればいいじゃん｡
そして、社長職は、有能な大衆に任せればいい｡
そして、オーナーは大きな視点から役員の人事を考えていればいい｡
この方が企業のダイナミックな変革が可能であり、
移り変わりの激しい、これからの時代を考えると向いてるぞ｡

>資本の再配分って知ってる？
>これらの事をするには全部金が要る。どこかから持ってこないと行けない。
>貧乏人から取らないとなると金持ちしかないでしょう。
>というか、銀行にプロジェクト融資やるようにしよってそりゃ規制ジャン

個人の持つ財産なんて、日本全体から考えたら微々たる量なんだよ｡
資本の再配分？
その言葉自体、欧州で生まれたのだが、貴族による莫大な資産を
占領する事に対して使われてるんだよ｡
日本で集められる年間の相続税額なんて、微々たるもんなんだよ｡
相続税を廃止しても国税は、それほど困らないのが実情なんだ｡
ただし個人としては、とても重いのが相続税｡
金持ち階級の存在は、マイナス面よりもプラス面の方が多い｡

>日本中の金持ちが外国に出るって、
>金持ちをどのような職業想定してるのか知らんが、
>企業の立つ基盤ってもんがあるからそう簡単に出れんぞ。
>あと、治安の問題もある。
>満足に暮らせないやつが多いところでは治安も同時に悪い。

そう｡日本の場合は企業ごと全部の海外移住は難しい｡
だが、財をなした１代目が、社長職を２代目や有能な社員に譲った場合はどうなの？
その１代目は全財産もってお引越しする可能性は十分あるじゃん｡

その赤色官僚が特権階級になろうとしているんだよ。

>わかったよあんたは金持ち組なわけだ。

残念でした｡
金持ちではありません｡
そういう発想しかできないのか？
この問題はデリケートなのは知っている｡
しかし嫉妬心をかなぐり捨てて、日本の繁栄を考えて結論を
ださなくちゃならないよ｡

今から、ちょっとタバコ吸ってくる｡
失礼｡。
家が禁煙なのもので、ベランダで吸うのです｡。

NTTなんかは既得権益を守るためにはえげつないほどの妨害をしてくるね

>おい、相続税はその代が生きている間に使う分には関係ないだろ。

ならば、あなたなら移住すると言う事ですね？
ほほう｡
１００億円が外国に行ってしまいました！

>下の代に相続させて、子孫が能無し・努力なしなのに
>裕福な生活を指せるのが問題なだけで。

それって単なる嫉妬だよ｡

>また、それのことを能力で生活レベルが決まらない『階級』と言う。

は？

>てゆーか、そんな贅沢する金持ちはどの道その代で資産なくなるんじゃないか？

相続税の安い国に移住した方が財産は減らないよ｡
物価は安いしね｡
日本にいた方が減る｡

>>328
他人を利用することしか考えていないんだな。
典型的なボンボンだな。
その財産は全部現金なのか？
日本でしか通用しないものが多いよ。

だからさっさと移住すればいいじゃん。

>>328
確か君の論は「相続税を安く」と言うことだったよねぇ？
それが競争社会を推進すると言うことだったよね？
前提違うなら言って。とりあえずそういう前提の元はなすし。
、、、、とゆーか、論飛びまわるから、言いたいことよくわかんない。
こちらは「能力あるものが金を使うのが良し」という前提に立ってるし。

>>また、業界団体化させて圧力かけると言うてもある。
>>てーか、企業と金持ちいっしょにしないでほしいが。
>だからさー｡
>金持ちが定層化したから、発生する問題じゃないじゃんって事さ｡

ん？能無しが裕福な暮らしするのが問題だと言ってるのだが？
金持ちは身分変わらないと言うことは、
貧乏任も身分かわらんってことだぞ。

＞だからさ、海外に金持ちが逃げちゃうよって事｡
＞いいの？
だから、その代で使っちまえばいっしょだって。

＞それと大きな誤解｡
＞なにも息子が会社継がなくてもいいじゃん｡
＞その会社を興した息子はオーナーとして君臨すればいいじゃん｡

てーかそれってなにもしてないのに、儲けてもよしってことじゃないのか？
単純にその会社の社員の成り上がりを阻止することにならないのか？
また、その息子が役員人事が上手いとなぜ言える？人事って一番難しいぞ。
能力があるか否かは成り上がれたかどうかでしか決まらないと思うし。

＞個人の持つ財産なんて、日本全体から考えたら微々たる量なんだよ｡
預金、株式保有を元までたどればすべて個人なのだが。

＞資本の再配分？
＞その言葉自体、欧州で生まれたのだが、貴族による莫大な資産を
＞占領する事に対して使われてるんだよ｡
＞日本で集められる年間の相続税額なんて、微々たるもんなんだよ｡
＞相続税を廃止しても国税は、それほど困らないのが実情なんだ｡

というか、君は金銭的には貴族のような生活をできる階層を
作ろうと言うのじゃないのか？
また、学費の低減・国家的な融資のバックアップ
と言うことになれば絶対金いるよ。
で、貧乏人から取らないで置こうと思えば金持ちから取るしかないのだがね。

＞そう｡日本の場合は企業ごと全部の海外移住は難しい｡
＞だが、財をなした１代目が、社長職を２代目や有能な社員に譲った場合はどうなの？
＞その１代目は全財産もってお引越しする可能性は十分あるじゃん｡

だから、苦労して、財を作った1代目が裕福な生活するのは
相続税は関係ないって

>>332
>>おい、相続税はその代が生きている間に使う分には関係ないだろ。
>ならば、あなたなら移住すると言う事ですね？
>ほほう｡
>１００億円が外国に行ってしまいました！

、、、、おまえ、、、相続税ってわかってるのか、、、、？
相続税って死んで、それを親族に配分するときにかかる税金だぞ？
生きてる間には日本で使っても関係ないんだぞ。

>>下の代に相続させて、子孫が能無し・努力なしなのに
>>裕福な生活を指せるのが問題なだけで。
>それって単なる嫉妬だよ｡

能力あり、社会に貢献した物が大もうけできる。それが競争主義
かつての階級主義も元を正せば何らかの革命の英雄が元になってる。

>だったら、一刻も早く消費に回す・
>その代に使ってくれるように相続税上げるのは問題ないんじゃないか？
>問題なのは、それを下の代にもまわそうと言うのだから。

一代で大成功した人は確かにいる｡
松下幸之助とか本田宗一郎とかね｡
そういうのは、ごくマレなの｡
たった一代で巨大企業誕生なんて夢の話｡
大体はね、何代もかけて大きくするってのがよくある話なんだよ｡
中小企業なんて、そういうのばっかり｡
職人だって何代もかけて、いい物ができるようになったんでしょ｡
会社も、それと同じなわけさ｡
高率な相続税は、そういう中小企業を潰すことになるんだぞ｡
大企業なんて一代でできる物じゃない｡
零細企業・中小企業が何代にも渡って、
やっと大企業になるというケースが多い｡
いや、多かった｡
零細企業・中小企業の場合、社長が突然死ぬと、大半は倒産するしか
ないんだぞ｡
知ってた？

だから、相続税緩和は、中小企業救済措置という面もある｡
大企業の家系だけが金持ちって訳じゃないんだよ｡
むしろ、こういう中小企業クラスの金持ちを優遇しなくちゃねって事｡
中小企業といっても年収ウン億円って人も、よくいる｡
つまり金持ち階級を守るとは年収ウン十億の極一部の超金持ち保護というより
年収ウン億円という金持ち保護のためと考えていいだろう｡
そいう人の方が日本に多いからね｡

>>332
経済の仕組みをわかっているのか。
経済は現金で成り立っているのではないんだよ。
貨幣は実体ではなくてエネルギーを伝える為の媒体にすぎないわけだ。
日本人が１００億もって海外に移住することは、馬鹿な奴が海外投資
に失敗したことと道義だよ。
資金の世界的な流動化はもう行われている。どう違うのだ。
金持ちがいなくなったって日本のだれかがそれに取って代わるだけに過ぎない。

>>336
＞大体はね、何代もかけて大きくするってのがよくある話なんだよ｡
＞中小企業なんて、そういうのばっかり｡
＞職人だって何代もかけて、いい物ができるようになったんでしょ｡
＞会社も、それと同じなわけさ｡

金銭的な財産だろ？相続されないのは。
職人は完全に関係ないんじゃないか？

あと、何代も掛けて徐々に大きくと言うのも余り聞かんな。
大概一定の中興の祖と言うのが一気に大きくすると言うのが
良くあるパターンだし。

また、能力がある人間に受け継いでいけば言いだけの話じゃないのか？
それに、他社への譲渡という手もあるしね。

将来性があるのならプロジェクト有して銀行融資してもらえるんだろ？
それで少しづつ相続税返して。
それでも財産があるだけ普通の人より上の段階からのスタートなのだし。

てゆーか、ついさっきまで「金持ち階級が外国に逃げるから」
ってえらそうに言ってたのに急に論が変わったなー。

不安をあおろうとしていたのかな。

>>336
どのみち、相続税の負荷があるとはいえ
財産があるところからのスタートなのだからまだ普通の人よりはいいはずだぞ。

財産が相続できないとなって事業が永続できないと言う問題ならば、
そちらのほうの融資制度の拡充こそが問題だと思うが。

少なくとものんべんだらりとしたやつが上で居座ってるのこそ問題だ。

じゃあ、ここで話をまとめよう｡

俺の考えは下記のとおり｡

競争社会は貧富の差をもたらす｡
これは悪くない｡
しかし、高率な相続税は金持ちが階級化する事を阻害している｡
この相続税を緩和もしくは廃止する事により、金持ちを階級化する事ができる｡
もし、階級化という言葉が嫌いなら、金持ちの家系が出現すると言ってもいいだろう｡

金持ちを階級化したからといって「貧乏人は代々、貧乏」という形にはならないし、
階級化された金持ちが権力を握り、国政を掌握する自体にはならない｡
この理由は、既に述べた｡

相続税の緩和ないし廃止は、大きな経済効果を産む｡
金持ちの海外流出、金の海外流出を防げるというメリットがある｡

一代で財をなした人がいたとする｡
その人が財をなしたからといって海外に移住されてしまうような国に
なっては、ならない｡
そのためには、相続税を含め、金持ちが日本にいたいと思うような国に
しなくてはならない｡

また、会社のオーナー家系が出現することにより、
企業のダイナミックな転換が可能となる｡
現在、社長職は株主総会では決定されていない｡
会社内の派閥争い等の結果として社長が決まるのがオーナーのいない会社の
常である｡これは洋の東西を問わない｡
ダイナミックな変革を企業にもたらす時は、オーナーが、役員人事を決定した
方がスムーズである｡
もし、バカ息子がオーナーとなり、バカな人事をしたらと危惧する人がいたが、
そういう会社は倒産し、その金持ち階級も、会社と言う巨大財産を失う事になるだけの事｡

また相続税は、中小企業の永続性を阻害しているという面をもつ｡
中小企業は、どこも大体、世襲｡
これも洋の東西を問わない｡
しかし日本の過酷な相続税では、中小企業の社長が突然死すると
破産しなくてはならない事態になっている｡
この状態を変える為にも相続税の緩和もしくは廃止の必要性がある｡

また国税における相続税は微々たる物だという事｡
個人には大きいが、国税にしめる相続税の割合は微々たる物｡
相続税を緩和もしくは廃止しても国税が減って困ると言う自体にはならない｡

また、金を使う者に資格、人格は問題視されないとう原則をお忘れなく｡
バカなくせに親が金持ちだからって、いい車を乗り回す奴は許せないなんてのは
単なる嫉妬でしかない｡
気持ちは分かるが、金を使う者に資格、人格を問うてはならない｡

まあ、こんな所か｡

、、、、、、要するに、議論をする気はなく一方的に意見を言って、
で、噛み付けそうな奴に噛み付いてばかにしておきたいだけか。
負けそうになったら長文にして反論の気概を抜く。
2CHにお似合いだなぁ。
はぁ、、、、きりないなぁ。
まあいいや、後ちょっとだけ付き合ってやるよ。

＞金持ちを階級化したからといって「貧乏人は代々、貧乏」という形にはならないし、
＞階級化された金持ちが権力を握り、国政を掌握する自体にはならない｡
あんた、こっちの言った理由にも反論してなかったよなぁ。
と言う突っ込みは置いといて、
政治献金と言うものはあるし、票を集めれる業界団体を作れる。

＞相続税の緩和ないし廃止は、大きな経済効果を産む｡
＞金持ちの海外流出、金の海外流出を防げるというメリットがある｡
金は天下の周りもの。外国に投資すれば実質外国へ流出したのと同じ。
また、消費活動を活発にという点から考えるのなら
その代でとっとと使ってもらったほうが懸命。

＞また、会社のオーナー家系が出現することにより、
＞企業のダイナミックな転換が可能となる｡
＞現在、社長職は株主総会では決定されていない｡
＞会社内の派閥争い等の結果として社長が決まるのがオーナーのいない会社の
＞常である｡これは洋の東西を問わない｡
てーか、競争じゃなく、金持ちのボンボンにこび売った奴が
勝つってことわかんないのかね？
それに、世襲オーナー制でなくても何十年と続いている会社もある。
それで落ちると言うのならその会社の問題。

＞もし、バカ息子がオーナーとなり、バカな人事をしたらと危惧する人がいたが、
＞そういう会社は倒産し、その金持ち階級も、会社と言う巨大財産を失う事になるだけの事｡
要するに関係ないってことやん。オーナー世襲だろうがそうでなかろうが。
新しい芽が伸びるためには下手な小細工せんととっととつぶれてくれたらいいだけ。

＞しかし日本の過酷な相続税では、中小企業の社長が突然死すると
＞破産しなくてはならない事態になっている｡
それは融資制度の不備・税制度の不備が原因だろう。
一応何も財産がない人より財産があるのだし、
新たに財産を築けるだけの素地もあるから、返していったら言いだけ。

＞また国税における相続税は微々たる物だという事｡
＞個人には大きいが、国税にしめる相続税の割合は微々たる物｡
＞相続税を緩和もしくは廃止しても国税が減って困ると言う自体にはならない｡
競争制度の阻害と言うのはわかるかね？
新たな成り上がりが出たときにそこで能もないのに居座る。
ならびに消費の停滞を招く。
相続される分使われない死に金を生むことになるのだから。

＞また、金を使う者に資格、人格は問題視されないとう原則をお忘れなく｡
競争原理は、社会に高い価値を与えた人間こそがより多く金を使える制度。
だから、金を使う資格があるのはその社会に高い価値を与えた物だけ。

というか、あんた議論のいろはから学んで出直してきて。

>資金の世界的な流動化はもう行われている。どう違うのだ。
>金持ちがいなくなったって日本のだれかがそれに取って代わるだけに過ぎない。

は？
じゃあホンダが、アメリカに本社を移したとする｡
日本には、トヨタも日産もあるから、構わないってか？
とりあえずホンダの技術、特許などが全てアメリカの物になるわけで
日本の国力は落ちてるじゃないか｡

それと同じ｡
１００億円と言う資産が日本から無くなった事は確かでしょ｡
それが大規模に行われたら？
スウェーデンは平気じゃ無かったよ｡
スウェーデンを説明してご覧よ｡


>あと、何代も掛けて徐々に大きくと言うのも余り聞かんな。
>大概一定の中興の祖と言うのが一気に大きくすると言うのが
>良くあるパターンだし。

どっちでも同じじゃん｡
中興の祖がいたにしろ、その企業が永続的に続いていなけりゃ
起こり得なかった事でしょ｡
企業は永続性が大事なのだよ｡
有能な社長が一人いれば、すぐにできるなんて物じゃない｡

>また、能力がある人間に受け継いでいけば言いだけの話じゃないのか？
>それに、他社への譲渡という手もあるしね。

あー
甘いなあ｡
オーナーがいる事の重要性をしらないなあ｡
セガが潰れなかったのはなぜか調べてみましょう｡

能力がある人間に受け継ぐか｡。
受け継ぐって経営権か？所有権か？
経営権は有能な社員に譲って構わないよ｡
でも所有権は受け継げないでしょ｡
で、過酷な相続税のせいで３代で没落し、その会社の所有者はいなくなる｡
所有者のいない会社は弱いんだよ｡
株式を公開してる会社なんて、ごく一部だし、公開してる会社の株主たって
ウン千人、ウン万人といるわけだろ｡
その会社が潰れそうな時、資材を投げ出して、その会社救おうとは思わないだろ｡
でもオーナーがいると、その可能性があるわけよ｡
全部とは言わないが、セガのオーナーように私財を投げ打って愛する自分の会社
を守るって言う人が出てくるわけよ｡

>将来性があるのならプロジェクト有して銀行融資してもらえるんだろ？
>それで少しづつ相続税返して。
>それでも財産があるだけ普通の人より上の段階からのスタートなのだし。

プロジェクト融資にも限界がある｡
一億や二億じゃあねえ｡。

>てゆーか、ついさっきまで「金持ち階級が外国に逃げるから」
>ってえらそうに言ってたのに急に論が変わったなー。

あのさー
色々な効果があるのだよ｡
金持ち海外移住が理解できないようだから他の例をだしてあげたのさ｡

>>343
>じゃあホンダが、アメリカに本社を移したとする｡
>日本には、トヨタも日産もあるから、構わないってか？
>とりあえずホンダの技術、特許などが全てアメリカの物になるわけで
>日本の国力は落ちてるじゃないか｡
それは企業の話。金持ちを「代々」相続税で優遇とはまったく関係ない。

＞どっちでも同じじゃん｡
＞中興の祖がいたにしろ、その企業が永続的に続いていなけりゃ
＞起こり得なかった事でしょ｡
相続によって生まれたオーナー社長が必要な説明になってないな。

＞その会社が潰れそうな時、資材を投げ出して、その会社救おうとは思わないだろ｡
＞でもオーナーがいると、その可能性があるわけよ｡
＞全部とは言わないが、セガのオーナーように私財を投げ打って愛する自分の会社
＞を守るって言う人が出てくるわけよ｡

有限責任・無限責任と言う物を考えて。
そういう浪花節を全部の会社に適応できるとでも思うのか？
大体、大川氏は創業者本人で、相続によって受け継いだ人じゃないから、
このたとえは成り立たない。

>>将来性があるのならプロジェクト有して銀行融資してもらえるんだろ？
>>それで少しづつ相続税返して。
>>それでも財産があるだけ普通の人より上の段階からのスタートなのだし。
>プロジェクト融資にも限界がある｡
>一億や二億じゃあねえ｡。
要するに相続の問題だと言いたいのだろ？
それなら長期分割徴税制度を整備したら言いだけのことで、
相続税そのものは関係ないじゃん。

＞色々な効果があるのだよ｡
＞金持ち海外移住が理解できないようだから他の例をだしてあげたのさ｡

全部現在から将来にわたって競争が活発に行われると言う原則から
考えてどうでも言い中身だが。

日本はヨーロッパ・アメリカと国土も資源も民族構造もちがうのに
なんで今までの事例に当てはめた階級論しかないのかなー。

もともと日本には天皇と勤労大衆という構造を望む
ナショナル・コミュニズムという独自の国民精神がある。

もっと日本が含む歴史、文化、民族精神まで踏み込まないと
階級論なんてかたれないなぁ。難しい。

どうでもいいが小泉よ、人事院勧告は１０％カットだぞ。

>>all
金持ちが国外に逃げたら困るのは当たり前じゃないか〜。
誰かがすでに述べているように、経済の全級化が不可避な
現在において、日本の階級社会化も不可避である。
受け入れなければ、必ず滅び去るだろう。
その上で金持ちが逃げたら困るのであれば、
相続税緩和はあったりまえのことではないのか？

>>348
だからわかってないなぁ。
成り上がった当人がその代で使う分には全然関係ないって。

また、階級ができてそれで競争が阻害されるのこそ大きな問題だろう。

貧乏ﾄﾞｷｭｿは宝くじに夢を見て、
貧乏高学歴は能力主義に夢を見る。
そして金持ちは現実の生活が夢のよう。
本当は「労働」してる時点で負け組なんだけどね。

>>350
本音が出たようだな。
要するにあんたはボンボンで相続税におびえて生きているんだ。

別に金だけ持ってて、能がない金持ちが海外言っても
競争力はまったく関係ないはずなんだがなぁ。

どうせ信託とかでまわすのだし、
そこに帰ってくるのは競争力と野心あふれる人がいる企業なのだし。
各種消費財もそういう能力を持っている国のを買うのだし、
日本がそういう人間であふれていたらおのずと金は日本に帰ってくるよ。

日本がそういうのこそが報われる国になればどの満ちかえってくるよ。

>>351
いや、漏れは通りすがりの貧乏人。
ちょっと最近思ったことを書いてみただけ。

金持ちが逃げたって貯金食いつぶすだけで害が無いだろ。
その金がまわりまわって日本に来ることが重要。
それが日本の経済。
能無し２代目が消えても別に構わない。

>負けそうになったら長文にして反論の気概を抜く。
>2CHにお似合いだなぁ。
>はぁ、、、、きりないなぁ。
>まあいいや、後ちょっとだけ付き合ってやるよ。

君、意外と頭悪いねえ｡
まあ、俺も付き合ってやろう｡

>＞金持ちを階級化したからといって「貧乏人は代々、貧乏」という形にはならないし、
>＞階級化された金持ちが権力を握り、国政を掌握する自体にはならない｡

>あんた、こっちの言った理由にも反論してなかったよなぁ。
>と言う突っ込みは置いといて、
>政治献金と言うものはあるし、票を集めれる業界団体を作れる。

だからさ、政治献金したぐらいで、国政を完全に動かせるのかってこと｡
それでできるなら、小泉改革なんて不可能だろうね｡
金持ちの階級化と関係ないのが分からない？
一代でなした金持ちも、大企業も政治献金はできるんだよ｡
だったら「金持ち階級化」＝「国政を動かす」には、ならないだろ？
それが分からない？

>＞相続税の緩和ないし廃止は、大きな経済効果を産む｡
>＞金持ちの海外流出、金の海外流出を防げるというメリットがある｡

>金は天下の周りもの。外国に投資すれば実質外国へ流出したのと同じ。

同意｡

>また、消費活動を活発にという点から考えるのなら
>その代でとっとと使ってもらったほうが懸命。

同意｡
しかし、相続税をこのままにしておくと金や金持ちが海外に
逃げちゃうよって言ってるの｡
「相続税を高くしておけば金持ちは、その代で金を使うから良い」
っていう考えなの？
だからさ、そんな事すると外国に逃げちゃうよって言ってるの｡
逃げちゃったら意味無いじゃん｡
金持ちに金を使わせるには、別な方法が必要｡
金持ちのためにレストラン内にＶＩＰルームを作るとかね｡

>＞また、会社のオーナー家系が出現することにより、
>＞企業のダイナミックな転換が可能となる｡
>＞現在、社長職は株主総会では決定されていない｡
>＞会社内の派閥争い等の結果として社長が決まるのがオーナーのいない会社の
>＞常である｡これは洋の東西を問わない｡

>てーか、競争じゃなく、金持ちのボンボンにこび売った奴が
>勝つってことわかんないのかね？

そういう会社もでてくるだろうね｡
でもそういう会社は潰れるよ｡
役員人事はある意味、簡単｡
いい結果を出せば、留任｡悪い結果なら首｡
それだけの事｡
媚売ったから、役員に留任できると思っているのかい？

>それに、世襲オーナー制でなくても何十年と続いている会社もある。
>それで落ちると言うのならその会社の問題。

中小企業・零細企業では世襲が圧倒的に多いです｡


>＞もし、バカ息子がオーナーとなり、バカな人事をしたらと危惧する人がいたが、
>＞そういう会社は倒産し、その金持ち階級も、会社と言う巨大財産を失う事になるだけの事｡

>要するに関係ないってことやん。オーナー世襲だろうがそうでなかろうが。
>新しい芽が伸びるためには下手な小細工せんととっととつぶれてくれたらいいだけ。

現在、いわゆる大企業で、まともな人事で役員が選ばれている所なんてないぞ｡
派閥競争の代物だぞ｡
オーナーのいない会社の役員人事こそ、派閥競争もしくは序列順｡
オーナーがいて任命する方が、新しい芽を発見し、大抜擢が可能｡

>＞しかし日本の過酷な相続税では、中小企業の社長が突然死すると
>＞破産しなくてはならない事態になっている｡

>それは融資制度の不備・税制度の不備が原因だろう。

は？
つまり、相続のために借金しろと？

>一応何も財産がない人より財産があるのだし、
>新たに財産を築けるだけの素地もあるから、返していったら言いだけ。

ほう｡
相続のために借金しろと｡。
金持ちイジメも、ここまでいくと社会主義国家のようだ｡

>＞また国税における相続税は微々たる物だという事｡
>＞個人には大きいが、国税にしめる相続税の割合は微々たる物｡
>＞相続税を緩和もしくは廃止しても国税が減って困ると言う自体にはならない｡

>競争制度の阻害と言うのはわかるかね？
>新たな成り上がりが出たときにそこで能もないのに居座る。
>ならびに消費の停滞を招く。
>相続される分使われない死に金を生むことになるのだから。

だからさ、欧州の貴族のような金持ちは日本にはいないんだよ｡
だって相続税は全体で微々たる物なんだよ｡
それから分かるとおり、無理に集めたところで停滞を招くほどの資産じゃないんだよ｡
一般大衆の資産を合計した方が、よっぽど多い｡

>>また、金を使う者に資格、人格は問題視されないとう原則をお忘れなく｡

>競争原理は、社会に高い価値を与えた人間こそがより多く金を使える制度。
>だから、金を使う資格があるのはその社会に高い価値を与えた物だけ。

へえ｡
ってこれは、単なるあなたの希望でしょ｡
だったら金を使える人かどうかを免許制にでもするんですか？
社会に高い価値を与えたか、どうかなんて誰が決めるんですか？
金を使う者に資格、人格は問題視されない｡
これが資本主義の原理です｡

君さあ、学歴差別主義者なんじゃない？
よく学歴差別主義者にいるんだよなあ｡
勉強が、できる、できないってのは個人に、かかっているから、
自分さえ頭よければ、自分さえ努力すれば報われる｡
だから社会も、あくまでも個人間競争だと思ってない？
社会は国どうしの、都道府県どうしの、市町村どうしの、家系どうしの競争でもあるんだよ｡

>>というか、あんた議論のいろはから学んで出直してきて。

お前、絶対に学生だろ｡
もし社会人なら公務員か、うだつの上がらないサラリーマン｡

貴族主義者は日本を階級社会にしたくてたまらないようだな。

階級社会なんて窮屈なだけでいい事はあんまりないよ。

むしろ、国内に敵ができてしまい団結できなくなる可能性もある。

>>357
オーナーになりたくてしょうがないわけだね。
ほんとに他人を利用することしか考えていないな。
少なくとも人を見る目は磨いておこうね。自己責任だからね。

このスレでは未だ、「不平等社会日本」について誰も取り上げてないねえ。。。

不平等社会日本・・
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976222082.html

補足

金持ちができるには親子３代かかるんだよ｡
もちろん貧乏な家に生まれても一代で財をなしたっていう人もいるよ｡
でもそれは少数｡
普通は３代かかる｡
まず、貧乏な家の親は必死に働いて、その息子は必死に勉強して一流大学に行く｡
そして大企業に入り、必死に働く｡
それでも大半は、よくて部長どまり｡
その間に必死に金をためる｡
そしてその息子が、その金を使い、事業を起こす｡
このように金持ちがでるには３代かかるんだよ｡
こうしてできあがった金持ちを潰そうとするなよ｡
貧乏人が一気に金持ちになるなんていうのは例外中の例外だから、
こうしてできた金持ちを大切にしろよ｡

その金持ちが更に金持ちになることによって国力がますんだよ｡
ここが大事｡

金持ちが更に金持ちになることで経済力が強くなる｡
金持ちが更に豊かになることで初めて貧乏人が食えるようになるって事さ｡
これが世の中の実態｡
金持ちを潰すということは、貧乏人を更に貧乏にするだけだよ｡

ＰＳ・・・何回もいいますが俺は金持ちではありません｡

なんかどんどん長くなってきりがないんだがな。
要するに言いたいことはこうか？

１：金持ち海外逃げる。
２：中小企業の世襲
３：日本には貴族がいないから相続額が少なく相続税の額は対したことない。
４：資本主義は金を使う物に資格・人格は問題視されない。

１．逃げようが困らん。どうせ世界中の金融はつながってる。
日本が競争力のある企業であれば信託通じて日本に投資が帰ってくるし
また、競争力があれば日本の物を買う。

２．相続を全部取り上げるわけでなく、まったく財産がない人間に比べたら
確実に財産は相続されてる。
ま、先祖が作った額程度を作れないぐらいなら継ぐなと。
財産がない奴に比べたら優遇されてるのだし。

３．あんたの論はその貴族を作って階級を作ろうとしてるんじゃないの。

４．資本主義をより活発にするために提唱されているのが競争主義で
その元では、より社会に付加価値をつけた物こそが優遇される
どのように計るか？当然上手く立ちまわって利益を出し、
収益を出したものがかち。だろ？

というか、社会を活発にするために競争主義が提唱されそれをより遂行できるように
しようとしてるんだろ？
それには相続税額の変更は関係ないと。

>>362
三代かけなければならなかったのを能力があれば一代で
あがれるように整備する。それが競争主義を推進しようと言う物だろう？

階級社会は弱者が強者のために犠牲になるのが当たり前と考える社会です。
強い者は弱い者の手助けをしなければなりません。
この価値観が逆転して弱者が強者の犠牲なる世の中は地獄だと思います。

>>362
本音が出てるって。
それって奴隷制度が生きていた頃の貴族の言い分だよ。
親が資産家ということかな。

階級社会の反対は共産社会

　１人の金持ちがいりゃあ、そいつが何かしらで人雇うでしょ？
　それこそ基本中の基本、富の分配じゃて。

だからー、その代で使うのは別に問題ないって。自由に使える。

相続もある程度は行うのだし。

しかし、３代でなくなるのがダメと言うのだったら
何代でなくなるのだったらいいのか？
１０代？２０代？
というか、江戸幕府ですら１５代でだめになってるんだけど。

日本はある意味、１歩進歩した共産社会なんだよ。

階級差別のヒドイ国といったら
中国、北朝鮮とか昔のソビエトなんだよな。

固定された階級社会を作らないためにも資本の論理を貫徹し、自由競争の資本主義社会を作ることで
まとまりました。めでたし、めでたし。

どぅ〜。ひえらるき〜い

階級社会？
単に貧富の差の激しい社会の間違いではないの？

というか「まさ」さんので正しいんでないの？
>競争原理は、社会に高い価値を与えた人間こそがより多く金を使える制度。
>だから、金を使う資格があるのはその社会に高い価値を与えた物だけ。
イギリスを手本にしたら？ってコト。
国家なんだから、個人のわがままなんて通用しないよ。
そのかわり、拘束されるコトだってないのだから、
それを実現したいならそういう国にいけばいいじゃん。
日本にいたいなら、不平等だろうが何だろうが枠に
はまるしかないんだよ。
日本を変えたいと思っているなら、政治家にでもなって
行動起こせばいいじゃん。
でも、政治家になった頃にはそんな志なんて無くなってるだろうけどサ。
誰もが不満を持っているだろうが、集団行動を起こすほどの
緊迫した問題じゃないんだよ。いまんところ。

>>370

その共産的な腐った部分(お役所、自治体、談合社会)を今ペレストロイカ
しようとしているのが小泉純一郎なんだよね。

あー
俺も面倒になってきた｡。まあいい｡

>１．逃げようが困らん。どうせ世界中の金融はつながってる。
>日本が競争力のある企業であれば信託通じて日本に投資が帰ってくるし
>また、競争力があれば日本の物を買う。

金融でつながってはいるが、金融でも儲けてる国、儲けてない国があるだろ｡
繋がってるから平気なんて物じゃないよ｡
証券会社にしても日本の証券会社を使っている人がいるから儲かるんだろ｡
極端な話、例えば一部上場企業が全部、海外に本社を移転したら
大打撃だぞ｡
金持ちが全員、海外移住したら大打撃だとは思わないのか？
まあ、これは極端な話だけどね｡

それにスウェーデンは既に、金持ちやら企業やらが海外移転して
没落寸前だぞ｡
スウェーデンは困ってるぞ｡

>２．相続を全部取り上げるわけでなく、まったく財産がない人間に比べたら
>確実に財産は相続されてる。
>ま、先祖が作った額程度を作れないぐらいなら継ぐなと。
>財産がない奴に比べたら優遇されてるのだし。

そういう理由なら法的には財産権の侵害だよね｡
それに中小企業の問題に触れてないぞ｡

>３．あんたの論はその貴族を作って階級を作ろうとしてるんじゃないの。
貴族階級をつくろうなんて思ってないぞ｡
ようは金持ちが住みたいと思うような国にした方がいいってこと｡
欧州の貴族階級てのは、色々、特権があるんだぞ｡
固定資産税なしとかね｡詳しい事わすれた｡
日本の金持ちが、膨大な土地を買い集めたとしよう｡
固定資産税を莫大に払うことになるだろうね｡
いい事じゃない！

>４．資本主義をより活発にするために提唱されているのが競争主義で
>その元では、より社会に付加価値をつけた物こそが優遇される
>どのように計るか？当然上手く立ちまわって利益を出し、
>収益を出したものがかち。だろ？

>というか、社会を活発にするために競争主義が提唱されそれをより遂行できるように
>しようとしてるんだろ？
>それには相続税額の変更は関係ないと。

は？

補足の所、読んでおいて｡
金持ちを、むやみに潰そうとするなって事が大事なの｡

資金は重要だけど実体がないならそれはあまり意味が無い。
バブルで学んだ教訓だ。
海外でも巨額の資金だったら何らかの形で運用せざるを得ないし、しなかったら
貯金を食いつぶすだけだ。
日常の生活で使うのも日本の経済にとっては微々たる物だ。

>>375
いや、まささんは金持ち階級を作るために相続税をなくすのがよしといい

おいらは一代で徹底的にのし上がり、適当なとこで引退して、
優雅にその稼いだ金で余暇を送り、
子孫にも今継がれている分で十分だろうと。
まあ、相続税の納付のやりかたを変えた方がいいが。

だから、今の状況でいこう。というのはおいらの意見だ。
親は親、自分は自分ある程度継承せども、
顔すら見えない代まで優遇してやる必要はない。

政官ドキュソエタヒニン

>三代かけなければならなかったのを能力があれば一代で
>あがれるように整備する。それが競争主義を推進しようと言う物だろう？

もちろん、それも大事｡
しかし現実的じゃない｡
やはり３代かかる｡
貧乏人＞会社員＞金持ちっていうのは、一つの例ね｡
そうじゃないパターンでも３代ぐらいはかかる｡
有田焼が何代もかけて完成したのと同じように、
精密部品工場なんてのは、一代じゃできない｡
まあ、これは韓国が、いくらがんばっても故障の無い電化製品や車が
できない理由の一つ｡

>競争原理は、社会に高い価値を与えた人間こそがより多く金を使える制度。
>だから、金を使う資格があるのはその社会に高い価値を与えた物だけ。

これって実は共産主義っぽい考えだよね｡
社会に価値を与えた人間＝指導的地位にいる人＝共産党員
こわっ

>>376
ま、たぶんね。そうなってくれたらいいけどね。
でも、小泉のブレーンは官僚だからな〜。どうなるか、かなり不透明。

>>377
だから、企業と金持ちわけろって。
企業に相続税ってあるか？

それに、俺が言ってるのは「代替わりの相続税は今のままで良い」だ。
生きている間の累進課税は下げてもいいだろうとは思ってる。
もっとも、一代でなりあがれるだけの教育、融資は普遍的に必要だから
ある程度の累進性はいるがね。

あと、生きてる間の累進課税は押さえてもいいんでないかとは思う。
まあ、赤字国債多いからそうも言ってられない状況だが。

それと、上がった代の金持ちが金使うのは別に潰さないって。
優遇されるのは競争主義の元設けた本人。＋そいつの目の届く範囲

>>377
企業の引越しと簡単にいうが相手の国にもその競争相手がいるのだぞ。先進国には特に優秀な。
一方２流、３流の国でその日本から引越しした国がやっていけると思うのか。
そもそも企業が丸ごと引っ越せるとでも本気でおもっているのか？
金融と言うのは基本的にその国の体力に根ざしたものだぞ。

>>381
＞有田焼が何代もかけて完成したのと同じように、
＞精密部品工場なんてのは、一代じゃできない｡
＞まあ、これは韓国が、いくらがんばっても故障の無い電化製品や車が
＞できない理由の一つ｡

、、、、、だーかーらー、企業と金持ちをわけろって。
企業が永続できないのが問題であれば、
相続税の支払方法を再検討したらいいだけやん。

＞これって実は共産主義っぽい考えだよね｡
＞社会に価値を与えた人間＝指導的地位にいる人＝共産党員
＞こわっ

判定基準は利益を出せたかどうか。以上。
競争主義をいかに円滑に永続的に働かせるかを考えろ。

>>377
要するに自分達に都合のいい制度つくりたいだけだろ。
自分で努力しないでぬくぬくしていたいだけ。
云っておくが先進国は皆、相続税は高いよ。

>だから、企業と金持ちわけろって。
>企業に相続税ってあるか？

もちろん企業に相続税なんて無い｡
永続性が必要な企業に、そんな事あってはならない｡
家族も同じなんだよね｡
また企業には相続税はないが、法人税がある｡
その法人税が高すぎたためにスウェーデンの企業がイギリスに移った｡
また所得税と相続税が高すぎたためにスウェーデンの金持ちも
イギリスに移った｡
過酷な税金が海外移動を促す点で企業も金持ちも同じでしょ｡


>それに、俺が言ってるのは「代替わりの相続税は今のままで良い」だ。

なんで金持ちを潰すの？
そこが問題なんだよ｡
君には経済的な理由は、ないじゃん｡
金持ちが更に金持ちになってこそ、景気が豊かになるんだぞ｡
貧乏人が大金持ちになるなんていうのは例外中の例外なんだ｡
だからこそ金持ちが更に金持ちになった方が早い｡
金持ちを潰す理由に、結局、哲学めいた理由しかないんだろ｡
経済的理由は無いじゃん｡
ようは嫉妬だよ｡

>生きている間の累進課税は下げてもいいだろうとは思ってる。

同意｡

>もっとも、一代でなりあがれるだけの教育、融資は普遍的に必要だから
>ある程度の累進性はいるがね。

その程度が難しいのだがね｡まあ同意｡

>あと、生きてる間の累進課税は押さえてもいいんでないかとは思う。
>まあ、赤字国債多いからそうも言ってられない状況だが。

>それと、上がった代の金持ちが金使うのは別に潰さないって。
>優遇されるのは競争主義の元設けた本人。＋そいつの目の届く範囲

目の届く範囲って何？子供はＯＫってこと｡
だからさ、のし上がった本人は金使っていいけど、
その子供や孫はダメってのは経済的理由がないんだよね｡

それに、相続税は財産権の侵害でもあるんだぞ｡
自分がかせいだ金を、どう使おうが勝手じゃん｡
だから子供にアゲテも問題ないはずなんだよね｡
財産権でいうとね｡
ま、これは置いておこう｡

金持ちを潰す事に、経済的メリットはないぞ｡
何回も言うように、金持ちの財産なんて日本全体から見ると
微々たる物なんだよ｡
それを３代で毟り取っても、経済的効果なんて逆に無い｡

>＞有田焼が何代もかけて完成したのと同じように、
>＞精密部品工場なんてのは、一代じゃできない｡
>＞まあ、これは韓国が、いくらがんばっても故障の無い電化製品や車が
>＞できない理由の一つ｡

>、、、、、だーかーらー、企業と金持ちをわけろって。
>企業が永続できないのが問題であれば、
>相続税の支払方法を再検討したらいいだけやん。

だから、特に中小企業では、企業の永続性とオーナー家庭の永続性は
同意義なんだよ｡
会社が潰れれば、その家族も潰れる｡
その家族が潰れれば、その会社も潰れる｡
相続税の支払方法を変えたって同じ、
資産が減るには変わりないのだから｡
それに、相続税が困るなら借金しろっていうのは、どうなった？
間違いを認めたのか？

つまり、オーナーが突然死すると、会社の倒産とその家族の破産が
同時に起こるんだぞ｡
だから、企業と金持ちは、同意義な場合が非常に多いのさ｡

>>387
＞金持ちが更に金持ちになってこそ、景気が豊かになるんだぞ｡
何故だ？論理的な説明になってないぞ。
自分達に都合のいい事を云っているに過ぎないだろ
それでスウェーデンは国家としてだめになったかな？

>>387
家族は永続性はない。死に、生まれ行く。
だから持っている能力も永続性はない
それと、企業と金持ちをわけろって。
企業は生産のノウハウを持っているが、金持ちはただの消費者。

あと、財産権の侵害って税金って全部そういうものだと思うが。
付け加えて言うなら社会がより生産性が高いように徴収し、配ると。

後、くどいようだが、能力がある奴が社会に付加価値を与え、
それによってのみ利益を得られるのが競争原理であり、
それには能力によって左右されない世襲の金持ちがのうのうとしてるのは邪魔だと。

あと、本気で子供が「能力があるのなら」相続税分なんてあっという間に返せるぞ。
むしろ、同じ能力の奴が定年まえに同じ財産築けるかと言うこと考えたら
圧倒的に楽だろうな。

それと、ひとつ露呈したな
＞貧乏人が金持ちになるのは例外中の例外だ
、、、、その時点でおかしいと思わんのか？
さらにこれ以上その差をでかくしてどうするよ。

＞相続税の支払方法を変えたって同じ、
＞資産が減るには変わりないのだから｡
＞それに、相続税が困るなら借金しろっていうのは、どうなった？
＞間違いを認めたのか？

だから、税金てものは言ってしまえば財産権の侵害なんだって。
わかりやすく言おうか？

5000万円の遺産を相続した奴がいた。
相続税で2500万円とられて、かえしていった。
5000万円にいたるまで2500万円の相続税支払い。
しかもノウハウも基盤もある。

何もないところからのし上がっていった奴がいた。
5000万円にいたるまでは当然5000万円だなぁ。

税金掛けたところで何もない奴に比べりゃ十分優遇されてるよ。

もうばれてるよ血統主義、貴族主義。
封建時代に逆戻りしたいのかね。
それと相続税を減らしたいなら他にいくらでも手は在るよ。

＞企業の引越しと簡単にいうが相手の国にもその競争相手がいるのだぞ。
＞先進国には特に優秀な。

言語、文化の差もあるから日本の場合、企業の全移転は難しい｡

＞一方２流、３流の国でその日本から引越しした国がやっていけると思うのか。
＞そもそも企業が丸ごと引っ越せるとでも本気でおもっているのか？
＞金融と言うのは基本的にその国の体力に根ざしたものだぞ。

しかし本社機能だけの移転なら問題は無い｡
特に国際化された大企業なんかは本社のみ移転しても問題は無い｡

>家族は永続性はない。死に、生まれ行く。
>だから持っている能力も永続性はない
>それと、企業と金持ちをわけろって。
>企業は生産のノウハウを持っているが、金持ちはただの消費者。

で、その金持ちという、大きな消費者をなぜ潰す必要がある？
その答えが無いよ｡

>あと、財産権の侵害って税金って全部そういうものだと思うが。
>付け加えて言うなら社会がより生産性が高いように徴収し、配ると。

>後、くどいようだが、能力がある奴が社会に付加価値を与え、
>それによってのみ利益を得られるのが競争原理であり、
>それには能力によって左右されない世襲の金持ちがのうのうとしてるのは邪魔だと。

だから何で邪魔なのさ？
別に邪魔じゃねえよ｡

>あと、本気で子供が「能力があるのなら」相続税分なんてあっという間に返せるぞ。
>むしろ、同じ能力の奴が定年まえに同じ財産築けるかと言うこと考えたら
>圧倒的に楽だろうな。

はあ｡｡｡
だったら、相続税９０％にしたら｡

＞それと、ひとつ露呈したな
>＞貧乏人が金持ちになるのは例外中の例外だ

>、、、、その時点でおかしいと思わんのか？
>さらにこれ以上その差をでかくしてどうするよ。

はあ｡｡。
君は頭悪いねえ｡
＞貧乏人が金持ちになるのは例外中の例外だ
って客観的に見た事実じゃん｡
その確立の方が少ないのは当然だろ｡
貧乏人がいきなり金持ちになる確立と金持ちが更に金持ちになる確立は
どっちが高いのさ？
それは君も認めてたとおり、金のある奴の方が楽だよな｡
金持ちが増えた方が、日本経済のためには良いだろ？
だったら、金持ちを更なる金持ちにした方が、てっとりばやいではないか｡
もちろん貧乏人が金持ちになる道は道で残しておく｡
ただし、その人数は確率的も少ないのだから、金持ちを更に金持ちにしてやろうよ｡
君の考えは、あくまでも金持ち潰しなんだよな｡



>5000万円の遺産を相続した奴がいた。
>相続税で2500万円とられて、かえしていった。
>5000万円にいたるまで2500万円の相続税支払い。
>しかもノウハウも基盤もある。

>何もないところからのし上がっていった奴がいた。
>5000万円にいたるまでは当然5000万円だなぁ。

あのう｡｡｡日本語が、よく分かりません｡。

で、オーナー突然死で会社も家庭も破産でも、いいと？
この答えは？

>>395
邪魔じゃないのはあんただけ。
それと、消費者潰した金もゴミ箱行きじゃなくちゃんと社会に還元されてる。
あなたが言う大学への補助金とかね。

それぐらい稼げる「能力」があるんなら相続税ぐらい払えるだろと。
財産と言う形で優遇されてるんだから。
それすらもせずに優遇してくれ？甘すぎ。

それと、社会的財産を全体としていかに増やすかと言う点で
元が貧乏か金持ちかが関係なく
「いかに増やせるか」と言うことな。
具体的な金額出てないぞ。

＞で、オーナー突然死で会社も家庭も破産でも、いいと？
＞この答えは？

それは相続税の支払い方の問題だろうと。
無利息で年数掛けて払うのを許すと言うのをやるべきだと。

名前書くの忘れてた。ま、いっか

だめね｡
あんた自分ではオカシイ事わかってるだろ？
相続税全体の額なんて国税のうち微々たる物なんだから、
そんなのブンドッて還元するより、金持ちとして残しておいた方が
有意義だよって事｡

ようはとにかく金持ちを潰したいのね｡


おやすみ｡とりあえず寝るね｡
まだ続くようなら、また明日！

勘違いスレはっけん。＞１

>>398
おかしい？ぜんっぜん。

競争主義が有効に動くには成り上がりを推奨する。
能力のないまま顔も見えない祖先が能力あったからといって
優遇する必然性はないと言うこと。

大体、金持ち優遇って論理も資源の再配分あっての
社会的に推奨される論理なんだがねぇ。
資源の再配分のこと除いたらそれこそ19世紀のヨーロッパの
「搾取し・される」社会なんだがね。

ある程度、お金が集中しないと。

>>401
それは銀行の役目

貧乏人ばっかだと、食費とか被服費とか中心にしか消費が向かないじゃん。

>>403
だから、成り上がった当人が使うのは問題ないって。
今話題にしてるのは相続税のことだから。

優勝劣敗原則・・・


これって、すごい、平等だとおもうんですけど。

今でも山ほど相続税取られるしな。
せっかく、まとまった財産をわざわざ分割させるなんて、もったいない。
お金は集中してこそ力があるんだから。

会話のレベルが小学生と変わらんな。

>＞で、オーナー突然死で会社も家庭も破産でも、いいと？
>＞この答えは？

>それは相続税の支払い方の問題だろうと。
>無利息で年数掛けて払うのを許すと言うのをやるべきだと。

寝る前に一言｡
現実的に不可能ですな｡
私の近所の知人の家を想定して見ましょう｡
彼は地元で家具屋を数店舗経営する家の跡取｡
店舗も含めて資産はウン億円でしょう｡
彼の社長の親父が突然死したら、そのウン億円が相続税の対象になる｡
だから相続税額も億単位でしょうな｡
仮に相続税が２億としよう｡
彼の家が、どれくらい現金あるかはしらんが、この不景気で
苦しいと言ってたな｡
まあ１億円を現金で払ったとしよう｡
彼は残りの１億は無利子と言え借金ですか？
かわいそうに｡。
一生かけて払うんだろうな｡。
いくら地元で金持ちといっても急に１億の借金はつらいな｡
俺と給料同じになっちゃうんじゃん？
もし、現金で１億もってなかたら家屋敷、店舗も売るんだろうな｡
あー彼の家、別荘たてたばかりだから、金ないかもな｡
だったら悲劇だな｡

ま、あなたの考えは現実的じゃないね｡
おやすみ｡

階級社会と漠然と語るより、もっと下世話な話で十分ですよ、このネタは。
個人生活の豊かさは何で得られると思いますか。
どんな方法を使っても、
生活の豊かさを得られれば良いと考える人が増え初めていますねえ（藁

これからはこの「個人生活の豊かさ」を数多く持ちたい人が、
何をやっても良いと考えるような、崩壊した社会になりそうな予感があります。
★でも私は、本物を「造った」人が、階層上部に位置するべきだと思いますが。

>>405
そう。当人の努力の結果としてならね。
今の論旨から見てどちらとして言ってるのか知らんが。
稼いだ当人が使うのは問題ないし、もっと自由になるべき

相続は「優」が祖先にあっただけで、当人は関係ない。
代々能力があるのなら相続税ぐらい出せて、財産を受け継がせられる。
少なくとも１から財産築きあげるよりらくだから。

>>409
作った人の子供は？

402 名前：まーくん 投稿日：2001/08/09(木) 02:01
>>401
それは銀行の役目

笑った｡おやすみ｡楽しかったよ｡

406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/09(木) 02:05
今でも山ほど相続税取られるしな。
せっかく、まとまった財産をわざわざ分割させるなんて、もったいない。
お金は集中してこそ力があるんだから。

同意！
今度こそ本当に、おやすみ｡

>>408
＞彼の家が、どれくらい現金あるかはしらんが、この不景気で
＞苦しいと言ってたな｡
＞まあ１億円を現金で払ったとしよう｡
＞彼は残りの１億は無利子と言え借金ですか？

そうだよ。だって相続2億ってことは
相続税除いて残る資産も2億でしょ？

＞一生かけて払うんだろうな｡。
＞いくら地元で金持ちといっても急に１億の借金はつらいな｡
＞俺と給料同じになっちゃうんじゃん？

それが普通なんじゃない？というか、祖先がえらいからと言って
当人を優遇するのではなく、
能力ある奴こそが優遇されるべきなのだから。
そいつが能力あるのだったらあっという間にもとの財産に戻るよ。

＞もし、現金で１億もってなかたら家屋敷、店舗も売るんだろうな｡
＞あー彼の家、別荘たてたばかりだ
＞だったら悲劇だな｡

売ればいいやん。後で買いなおせばいいやん。
そいつ能力あるんだろ？
能力ないのに贅沢したいの？それは甘い。

>>406
だから、稼ぎ返せばいいだけやん。
一から稼ぐよりだいぶ楽だぞ。

、、、相続税って5割だったかな？
ちょっとうろ覚え。

生活体験を造った本人にこそ、貴重な価値があると思います。
私は今の所、この階層構造に参加する気はありません。
他人の生活を利用する、この人達の思考構造は、不思議です。

が、現実的な既存の社会構造と合致して進化しているのが、怖いですねえ（藁

>>417
わからない人が見ると、意味が通じないかもしれませんが、
この階層構造の人達はわかってるハズです。
質問は無用です。

あげときます

>>417
忌み分からないんですが。

つか、相続税減額しろ！！みたいなことって現実社会じゃ言いにくいんだよね。
無言の圧力。

>>417
社会が複雑化して後戻りしたり壊したり出来ないレベルになると、
恣意的な搾取階級の手口は巧妙化していき並大抵のことでは覆すことが出来なくなる、
ということかな。ギャングスターさんの言いたいことは。イマイチ要領を得ない。

国家公務員は試験があるわけだから「世襲」という表現はおかしいが、
親子そろって上級官僚な人は多いようだ。何か制限を加えた方が、役
人の頭が柔らかくなるのではなかろうか。

ただし、不祥事起こした官僚とその出身についての統計なんてのは公
開されてないと思うが、代々官僚の奴の方が、そうでないのよりも倫理
意識が強そうな気もしたりはする。←もちろん根拠無し。

すごーく前に銀行が担保がないと金貸さないって書いてあったけど・・・、
当たり前じゃん。
銀行はもっとも利子が低い。で、安全なものに投資する。
そうじゃなきゃ、俺達金預けられないだろ？
ローリスク、ローリタン。
ベンチャーなんかに金貸すわけないじゃん。
１００に１つ成功するかどうかなんだから。
そういう所に金を貸す、株式を買うのが投資家。
で、その投資家は金持ち。
つまり、パトロンがいるほうが経済でも文化でも活発になるんだよ。

アメリカじゃベンチャー起業するとき
銀行じゃなくてパトロンにお金出してもらうんだよね、
日本にはそんな金持ちいないよね。

あとサッカーとかMLBとかのクラブ経営とかアメリカズカップとか
モータースポーツとか金持ちの道楽以外の何物でもないものに
ものすごいお金出してるのって日本じゃ野球でオナニーチーム
作ってるナベツネぐらいしか思いつかない・・・
まあとにかくお金持ちはたくさんいたほうがいいと思うよ。
いろんな意味で・・・

uchiage

つうかもう階級あるよな。
うち販売した高級マンションは即売だぜ。しかも現金一括で。

>そうだよ。だって相続2億ってことは
>相続税除いて残る資産も2億でしょ？

あのさあ、中小企業の場合、その会社の商品までもが資産として計上されるんだよ｡
店舗、店舗のある土地、自宅、こういうので資産２億残ってても
しょうがないじゃん｡
しかもそういう固定資産は既に担保になっている場合が多いのだよ｡
まったく現実を無視している｡

>それが普通なんじゃない？というか、祖先がえらいからと言って
>当人を優遇するのではなく、
>能力ある奴こそが優遇されるべきなのだから。
>そいつが能力あるのだったらあっという間にもとの財産に戻るよ。

笑える｡
能力があったらだって？
会社経営において能力云々は、とても厳しいものなのだよ｡
なかなかデカクなる物ではない｡
維持できて十分、一生のうちに一店舗増やせるかというのが
現実的な実情なんだよ｡
それで十分、能力のある方｡
それが実情なのに、
「能力があれば大きくできるから、相続税フンダクッても平気」
なんていうのは実情を無視したノウガキだね｡
それに、能力があれば報われる社会だって？
全員が全員、本田宗一郎のような巨大な能力を持っているわけではない｡
そんな中小企業に、突然、ウン億円の借金背負わせて、
いい訳がない｡
極論を言おう｡
個人の能力、努力だけが１００％報われる社会なんて存在しないんだよ｡
実現不可能なんだ｡
たった一代で大きな事を成し遂げられる人なんてのは皆無なんだよ｡
つまり企業の永続性が必要｡
中小企業なんて、ましてほとんど同属経営｡
中小企業においては、企業の永続性と家族の永続性は同意義なんだよ｡

>＞もし、現金で１億もってなかたら家屋敷、店舗も売るんだろうな｡
>＞あー彼の家、別荘たてたばかりだ
>＞だったら悲劇だな｡

>売ればいいやん。後で買いなおせばいいやん。
>そいつ能力あるんだろ？
>能力ないのに贅沢したいの？それは甘い。


君って現実を無視してるよね｡
そういう能力のある人間は一部だろ｡
殆どは普通の人なんだよ｡
君は、「そういう普通の人間が親から相続しただけで金持ち」っては
おかしいって言うんだろ？
それでも金持ちを潰すことはないの｡
たとえ２代目がダメでも３代目が大企業にするかもしれない｡
もしかしたら５代目が大企業にするかもしれない｡
そういう可能性を潰すことになるんだよ｡
君の、「個人の能力が報われる世界」は、正しいが、
「個人の能力のみが報われる社会」というのは、
永続性の否定でしかない｡
まして世の中には、一代目社長なんて方が圧倒的に少ないんだぞ？
分かってるのか？

そして国際競争を無視している｡
そうやって日本の金持ちを潰して、国際競争力が維持できるのか？
アメリカでは一度金持ちになると１０代は食えるとする｡
日本では、一度金持ちになっても、せいぜい３代で消える｡
まして突然死が起こると、破産となる｡
この差はどうするんだよ｡
アメリカにはドンドン金持ちが増えるが、日本は減る一方だぞ｡
これでは日本の国力が減る一方だ｡

競争主義が有効に動くには成り上がりを推奨する。
能力のないまま顔も見えない祖先が能力あったからといって
優遇する必然性はないと言うこと。

>大体、金持ち優遇って論理も資源の再配分あっての
>社会的に推奨される論理なんだがねぇ。
>資源の再配分のこと除いたらそれこそ19世紀のヨーロッパの
>「搾取し・される」社会なんだがね。

君はいつの時代の経済を学んでいるんだ？
君の言ってることは、大昔の話｡
つまり他国との交易が少なかった時代の話｡
だから、経済交流は、所詮、一つの国の中だけの話になる｡
マスが小さいから「搾取し、される」社会が簡単に成立した｡
しかし今はグローバル社会｡
経済交流は世界中に広がった｡
極論を言おう｡
経済大国になるためには、外国から搾取するという方法（極論だけどね）で
その地位を維持するのだ｡
だから日本に、金持ちを残すことは、とても有意義ま事なのだ｡

まーくんは１００％学生だね｡
社会に出て、現実を知りましょうね｡


ＰＳ・・
誰かが「他人だのみな考えだ」と言った｡
あのさあ、誰も個人としての生き方云々を話してるんじゃないの｡
国としての政策をどうするかという話なんだよ｡
個人の生き方としては「親に頼らず成り上がってやる」という考え方は、
すばらしいよ｡まったく同感｡
でも、これは国の政策としては不適格｡
国の政策としては、国力を増すために、
「金持ちを増やす」「金持ちを優遇し世界から集める」
などの政策が必要なのさ｡

あっ！
それと財産権の侵害について｡
「税金とは元々、財産権の侵害なんだよ」との事｡
笑えました｡
君は、ようは何も勉強してないでウンチク語ってるでしょ？
今までの経験だけで｡
ちょっと勉強している人なら「相続税と財産権」についてなら
ピンと来るもんね｡
それを、あくまでも自分の空想で押し切った！
よくやった！感動した！

ある人が収入を得、所得税を払った上、残った金で固定資産を購入したとする｡
そして固定資産税等を払いながら所有していた｡
なのに死んだら、何でまた取られるんだって事｡
これは税金の二重取りになるんじゃないかとおう話なの｡
これが財産権の侵害と言われている話なの｡簡単言うとね｡
でも、まあ法律の話だから、解釈云々で色々あるから、
法律論を語ることになってしまうから、俺も「まあ、これも置いておこう」と
言ったのさ｡

まさへ

君の考えは既に論破された事に気づいてくれ｡

●金持ちの定層化は、企業の新規参入を妨げる
これも論破したよね｡

●金持ちの定層化は、国政に影響する
しないって論破したよね｡

●資本再配分の原則から「搾取し、される」社会になる
これも先ほど論破した｡

●個人の能力がのみが報われる社会へ
企業の永続性と、オーナー家族の永続性は同意義だから、
オーナー家族の永続性の否定は、企業の永続性を妨げる｡
詳しくは上記参照｡

●今の相続税で十分｡有能な跡取なら問題ないから｡借金して払えばいいから｡
これも現実無視だという事は述べたよね｡

そして君が答えていない、問題が２点｡

●金持ちの海外流出について｡
一代目だったら、どう使ってもいいから海外流出して構わないだって｡
スエーデンでは、企業だけでなく金持ちも海外流出する事によって
国力が衰えた｡
このスエーデンで起こった事に対して何も答えてない｡

●国際競争化において、日本の国力を他国より優位にさせるための
配慮に欠けている｡
この事は先ほど書いたので詳細は省略｡

ま、君も人間だ｡
答えられなかったのではなく、答え忘れた場合もあるだろう｡
だったら、今、答えてくれれば問題ない｡

また、俺も人間だから、見落として君の反論に答えてないのも
あっただろう｡
あったら、いってくれ｡すべて答えてやる｡

ようは君の考えは、嫉妬なのだよ｡
単なる嫉妬｡
もしくは、単なるバカ｡
君、どこのバカ学生？

また長い文章だと言ってガタガタ騒ぐなよ｡
君のようなバカに分からせるには長文になってしまうのだよ｡

素朴な疑問だが、
君は基礎的教養を身につけている人間なのか？
また選挙では、どこに投票する人間なのか？
この質問にも答えてくれ｡
答えによっては、論を張るだけ時間の無駄である場合があるっからな｡

正直言おう｡
俺は君をバカだと思っている｡

あ

まさへ　じゃないね｡君は、まーくんだね｡
それと俺は忙しいので、今日はもう恐らく反論できませんので
悪しからず

＞あのさあ、中小企業の場合、その会社の商品までもが資産として計上されるんだよ｡
＞店舗、店舗のある土地、自宅、こういうので資産２億残ってても
＞しょうがないじゃん｡
＞しかもそういう固定資産は既に担保になっている場合が多いのだよ｡
＞まったく現実を無視している｡

担保になってる＝同額の借金・債務があるでしょ？
純資産からは除かれてる＝相続税はかからない。
純資産と同額の担保・債務があるのなら相続税はかからない。
たしかそうだったと思って今確認したのだが、間違いない。

http://www.daio-group.co.jp/jp/tochi/zeimu.htmlより。
＞相続税の課税遺産総額は、大まかには次のように計算します。
＞相続財産の相続税評価額 − 債務 − 基礎控除額* ＝ 課税遺産総額
＞＊基礎控除額＝5千万円＋1千万円×法定相続人の数
つまり、資産5000万円以下なら相続税はかからない。俺もはじめて知ったけど。
資産5000万円と言う時点でかなり有数の大金持ちだろう。

＞個人の能力、努力だけが１００％報われる社会なんて存在しないんだよ｡
＞実現不可能なんだ｡
＞たった一代で大きな事を成し遂げられる人なんてのは皆無なんだよ｡
＞つまり企業の永続性が必要｡

だから競争原理を推奨するのではなく、資産のある奴だけが能力を発揮できるようにと？
それは競争主義とはいわない。

また、永続性の否定でもない。永続性が保てるように相続と言うのがあるのだから。
少なくとも、それほど多くの資産を持って、なおかつ好条件なのを無視して
なおかつ贅沢をしたい？
そういう腐れた奴の市場はとっとと後進のやる気のある奴に明渡してもらったほうがいい。

＞まして世の中には、一代目社長なんて方が圧倒的に少ないんだぞ？
＞分かってるのか？

一代で大企業にのし上げた、あるいは本気で小さい企業から
一代でのし上がったと言うのは腐るほどあるな。
そもそも、上場している企業も30年サイクルと言って、
30年も上場している企業なんてのは元からほとんどない。
つまり、今上場しているのは、今の代が急に成長させた企業なのだよ。
それかサラリーマン社長か。

＞そして国際競争を無視している｡
＞そうやって日本の金持ちを潰して、国際競争力が維持できるのか？

日本は現行の相続税でも十分世界の上位に来ている。
また、大概の中小企業も遺産が5000万円以下だから、税金がそもそもかからない。
突然死が起きて破産にならないように、相続税の長期支払いを行うべきだと。
大体、国際競争できる規模の企業と個人の金持ちをいっしょにするなって。

それから、能力あって社会に付加価値を与えた奴を優遇できるようにするのが第一。
その次の代はその次以下だ。

てゆーか、きちんと説明したとこ無視して論進めるの止めてくれない？

そんなに相続税がいやなら、相続放棄しろ。
もともと、多くの人間は相続するもんなんぞないんだ。それと同じになるだけ。

しつこいなぁ
＞●金持ちの定層化は、企業の新規参入を妨げる
要するに、おまえが言ってるのは中小企業オーナーの子孫だけが
能力を発揮し、企業を経営できるようにするだろ？
競争主義は、そんなの関係なく、志ある奴があがれるようにすると言うこと。

＞●金持ちの定層化は、国政に影響する
はあ、だから、業界団体作ったり献金とかできるだろう？

＞●資本再配分の原則から「搾取し、される」社会になる
誰がそんなこと言った？能力ある奴があがれるようにと。
おまえが言ってるのは、金持ちの子孫じゃないと上がれないようにするだろ？
金が回らない？そのためのベンチャーキャピタルだろ。
今のアメリカのベンチャーキャピタルの大半は
その代でのしあがった奴が自分の経験を含めて援助するだぞ。
決して金だけじゃないんだ。
能無しの金持ちのボンボンはキャピタルになれない。経験がないから。

＞企業の永続性と、オーナー家族の永続性は同意義だから、
＞オーナー家族の永続性の否定は、企業の永続性を妨げる｡
だーかーら稼げって。そのための相続税の配分方法変えるべきだが。
おまえの親父は稼いだぞ。
おまえはノウハウも持ってる。一定の資産も持ってる。
それでなんでスタート地点まで甘えるんや？

＞会社経営において能力云々は、とても厳しいものなのだよ｡
＞なかなかデカクなる物ではない｡
＞維持できて十分、一生のうちに一店舗増やせるかというのが
＞現実的な実情なんだよ｡

成長率3％・一世代30年と見てると一世代中に2.42倍にまで資産は単純に増える
欧米では投資の際には8パーセントのリターンが求められることを見ると、
これは国際的に低い。

すなわち単純に信託かけるだけで、これ以上にあがる。
はっきり言って、先代の倍以上に増やせないと
通常の成長率計算から言えば「能無し」だ。
相続税の分の50％を除いても代交代のときには1.21倍だ。
なお、これには基礎分は入れてないし。

＞金持ちの海外流出。
これは競争力の面では問題ないと先に述べたが。
日本の産業が金を稼ぐ能力があれば投資は帰ってくる。
むしろ、今の産業が「一代で一軒増やせばいい」と言うレベルの
低成長率で良いと言う自己満足こそが海外へ投資を振り向けさせてるのだが。

＞●国際競争化において、日本の国力を他国より優位にさせるための
あなたの成長レベル指向でわかった。
「一代で一軒」などと言うレベルで能力があると思ってる時点で、
そんな産業がいつまでも残っててもらったら投資は日本にこない。

国際的に求められているのははっきりいってそのレベルではない。
3％で30年で2.42倍、4％で3.12倍、8％で9.32倍に成長されるレベルが
国際的に求められており、それに満たないから日本に投資がこないのだ。

>>434
そんなことする分けないじゃん。
もらえるもんはもらう。

つか、相続するものが無いやつこそ差別するだろ。
むかつくんだよ。
俺が先のためにどれだけ努力してるかも知らないで、
どうせ「ボンボンが親の金で上手いことやりやがった。」
みたいに言うに決まってるんだ。

>>437
それは言わせておけばいい。
むしろ、きちんと代が変わることに努力をしていかないと行けない
努力をしたから今ここにいると言うことをアピールするために
相続税はあったほうが言いよ。

相続税なかったらまじでそのこと言われるで。
俺は言う気ないけど。

>>438
何を言われてもかまわないから、相続税は廃止してほしいな。
うちは時々庭師が来たりしてますが、どれくらいの階級ですか？

>>439
東京かい？

＞●金持ちの定層化は、企業の新規参入を妨げる
>要するに、おまえが言ってるのは中小企業オーナーの子孫だけが
>能力を発揮し、企業を経営できるようにするだろ？
>競争主義は、そんなの関係なく、志ある奴があがれるようにすると言うこと。

だからさ｡
俺は新規参入は拒んでないだろ？
「志があればあがれる」はＯＫだよ｡
でも、「志がある人間」を育むことと「金持ち潰す事」は別物なんだって｡
何回言えばイイのかねえ｡
「金持ちがいる」から「志がある人間」が妨げられる訳ではないと
何回言ったら分かる？

>＞●金持ちの定層化は、国政に影響する
>はあ、だから、業界団体作ったり献金とかできるだろう？

君はバカだねえ｡
これも論破されたじゃないか｡
「資本主義における金持ち」は「ヨーロッパの貴族」のようには
なれないし、ならないのだよ｡
政治献金の有効性で考えてくれ｡

>＞●資本再配分の原則から「搾取し、される」社会になる
>誰がそんなこと言った？能力ある奴があがれるようにと。
>おまえが言ってるのは、金持ちの子孫じゃないと上がれないようにするだろ？

そんな事は言ってないぞ｡
アホか？

>金が回らない？そのためのベンチャーキャピタルだろ。
>能無しの金持ちのボンボンはキャピタルになれない。経験がないから。

ベンチャーキャピタルは重要さ｡
日本でも更に重要性が増してくる｡
それでも十分じゃないのだよ｡アメリカでもね｡
ここでも現実無視｡

君に国の政策は語れないね｡
で、「突然死による破産」は、どうするの？
突然死で、相続税払えず倒産、破産という例が沢山あるんだぞ｡
いくら無利子の借金でも、意味が無いんだって｡

>＞会社経営において能力云々は、とても厳しいものなのだよ｡
>＞なかなかデカクなる物ではない｡
>＞維持できて十分、一生のうちに一店舗増やせるかというのが
>＞現実的な実情なんだよ｡

>成長率3％・一世代30年と見てると一世代中に2.42倍にまで資産は単純に増える
>欧米では投資の際には8パーセントのリターンが求められることを見ると、
>これは国際的に低い。

>すなわち単純に信託かけるだけで、これ以上にあがる。
>はっきり言って、先代の倍以上に増やせないと
>通常の成長率計算から言えば「能無し」だ。
>相続税の分の50％を除いても代交代のときには1.21倍だ。
>なお、これには基礎分は入れてないし。

つまりは、倍に成長できないような会社はいらないと？
じゃあ倍に成長しない会社は、すべて強制倒産でもさせますか？


＞金持ちの海外流出。
>これは競争力の面では問題ないと先に述べたが。
>日本の産業が金を稼ぐ能力があれば投資は帰ってくる。
>むしろ、今の産業が「一代で一軒増やせばいい」と言うレベルの
>低成長率で良いと言う自己満足こそが海外へ投資を振り向けさせてるのだが。

>＞●国際競争化において、日本の国力を他国より優位にさせるための
>あなたの成長レベル指向でわかった。
>「一代で一軒」などと言うレベルで能力があると思ってる時点で、
>そんな産業がいつまでも残っててもらったら投資は日本にこない。

>国際的に求められているのははっきりいってそのレベルではない。
>3％で30年で2.42倍、4％で3.12倍、8％で9.32倍に成長されるレベルが
>国際的に求められており、それに満たないから日本に投資がこないのだ。

はあ｡
つまりデフレ時代の基調をご存知ないという事ね｡
話になりませんな｡
もしかしてデフレが何で発生するのか知らないんだろう？
一時的なことだと思ってるのか？

君のような無知人間に理解させるのは難しいようだ｡

社会人の人にお聞きしたい｡

実際に仕事をしていて、どうですか？
「金持ちが多い」というのは、ありがたい事だと思いませんか？
悪い事ではないでしょ？
どうですか？
金持ちを相続税でドンドン潰しても国力に問題ないと思いますか？

こういうのって、最後にレスした方がなんとなく勝ったように見えてしまうんですよね。
個人的には、まさの方が正しいと思うので、あっさり論破されそうだけど代わりにレスしてみる。

>>435
> ＞●金持ちの定層化は、企業の新規参入を妨げる
> 要するに、おまえが言ってるのは中小企業オーナーの子孫だけが
> 能力を発揮し、企業を経営できるようにするだろ？
> 競争主義は、そんなの関係なく、志ある奴があがれるようにすると言うこと。
それを実現するために「オーナー」という表現がされているんでしょう。
金持ちがより富むために、能力が秀でた者を雇えばいい。パトロンのように。
能力が秀でた者は高い給金を得る。雇い主より高い財産を築くことは出来ないが、
他の凡庸な人間よりも十分に高い給金ならモチベーションを維持することは出来るし、
高い財産を築く基礎として子孫に託すことも出来る。
すなわち、金持ち優遇と能力主義は両立できる。

> ＞●金持ちの定層化は、国政に影響する
> はあ、だから、業界団体作ったり献金とかできるだろう？
現実には業界団体って、一般人の寄せ集めですよ。
その指導者が金持ちというわけでもない。労組しかり、創価しかり。
献金は法律で厳しく取り締まればOK（理想的には）。

> ＞●資本再配分の原則から「搾取し、される」社会になる
> 誰がそんなこと言った？能力ある奴があがれるようにと。
> おまえが言ってるのは、金持ちの子孫じゃないと上がれないようにするだろ？
> 金が回らない？そのためのベンチャーキャピタルだろ。
> 今のアメリカのベンチャーキャピタルの大半は
> その代でのしあがった奴が自分の経験を含めて援助するだぞ。
> 決して金だけじゃないんだ。
上に書きました。金持ちがオーナーとして能力の高い者を雇えばよい。

> 能無しの金持ちのボンボンはキャピタルになれない。経験がないから。
これは違います。
金持ちの方が、一般的により高い教育を受けられるため、能力を発揮する可能性は高い。
戦後の日本が素晴らしかったのは、どんな貧乏人でも一定水準以上の、国際的には充分高い
教育を受けられたことです。

> ＞企業の永続性と、オーナー家族の永続性は同意義だから、
> ＞オーナー家族の永続性の否定は、企業の永続性を妨げる｡
> だーかーら稼げって。そのための相続税の配分方法変えるべきだが。
> おまえの親父は稼いだぞ。
> おまえはノウハウも持ってる。一定の資産も持ってる。
ノウハウを生かすことが出来ないぐらい、相続税が厳しいと言うことなのでは？
だいたい会社の資産って、そんなに簡単に現金化できるものではないです。
それに会社におけるノウハウは社長に集中するわけではないのです。
相続税を払うために優秀な（給金の高い）社員をレイオフしなくてはならない、
給金を下げなくてはならない（すなわち他社に逃げられる）としたら、ノウハウは残りません。

> ＞金持ちの海外流出。
> これは競争力の面では問題ないと先に述べたが。
> 日本の産業が金を稼ぐ能力があれば投資は帰ってくる。
> むしろ、今の産業が「一代で一軒増やせばいい」と言うレベルの
> 低成長率で良いと言う自己満足こそが海外へ投資を振り向けさせてるのだが。
>
> ＞●国際競争化において、日本の国力を他国より優位にさせるための
> あなたの成長レベル指向でわかった。
> 「一代で一軒」などと言うレベルで能力があると思ってる時点で、
> そんな産業がいつまでも残っててもらったら投資は日本にこない。
>
> 国際的に求められているのははっきりいってそのレベルではない。
> 3％で30年で2.42倍、4％で3.12倍、8％で9.32倍に成長されるレベルが
> 国際的に求められており、それに満たないから日本に投資がこないのだ
ここら辺への反論は、素人考えですが、日本にはそれだけの高成長率が
維持できる素地がないからだと思います。
一番の問題は、経済が成長するに従って給金が鰻登りになってしまうことです。
既にオランダの制度などは話題に上がっていますよね？
給金を抑える方法の一つは、給金の安い国で生産を行うことです。
これが意味するところはおわかりだと思います。
もう一つは、富めるものはさらに富ませ、貧乏人は貧乏なままにさせることです。
こうやって、安価な労働力を確保しておくことです。サッチャーの取った方法がこれです。

はっきり言って、まーくんの能力万能主義は楽観的すぎると思います。
ご本人は認めないかも知れませんが、まーくんの方法は共産主義政権下でしか
成立しないんじゃないかと思います。

あ、私が文章を書いている間にご本人登場ですか。
邪魔してしまってすいません…。

>>437
お前こそなんかむかつく。
努力ってなにしてるんだよ。
「勉強」とか言うなよ（w

＞俺は新規参入は拒んでないだろ？
＞「志があればあがれる」はＯＫだよ｡
＞でも、「志がある人間」を育むことと「金持ち潰す事」は別物なんだって｡

だから、まさの言うことは、ほとんどなにもしなくても10代も続くような金持ちを
作りたいと言うことでしょ？
しかも、競争主義にするってことは努力し、社会に付加価値を与えた者が
他もうらやむような贅沢な生活ができるようにすることで煽り、
社会を活性化し、生産能力を上げようというもの。
そこで、いくら努力をしても届かないような階層を作っておけば煽りきれない。

俺のもきちんと生きている間に3％の収益を貯めていけば1.2倍にのぼる。
そして、続いていく。ただし、なにもせずに金持ちとして続くのはゆるさない。
相続税なしなら、本気で能力ない奴も「なにもしなくても」
資産が倍になり、後から上がろうとする奴を煽りきれない。

>>国際的に求められているのははっきりいってそのレベルではない。
>>3％で30年で2.42倍、4％で3.12倍、8％で9.32倍に成長されるレベルが
>>国際的に求められており、それに満たないから日本に投資がこないのだ。
>はあ｡
>つまりデフレ時代の基調をご存知ないという事ね｡
>話になりませんな｡

国際競争力があるようにしようと言うのは、これぐらいの利益還元・成長が
できるようにしようということだぞ。
というか、さんざん国際競争力をつけようといってたが、
あんたの言う国際競争力はこれじゃなかったらいったい何なのだ？

＞業界団体・政治献金
自動車や電気を見ればわかるでしょう。
要するに、新規参入を阻むために規制を設けるなど圧力をかけるケースがある。
一般人の集まりであれど、その組織のために利益を出すと言うことは間違いないし、
そういう既存の団体が新規参入を阻むと言うケースもある。

＞それを実現するために「オーナー」という表現がされているんでしょう。
＞金持ちがより富むために、能力が秀でた者を雇えばいい。パトロンのように。
＞能力が秀でた者は高い給金を得る。
その役割は今後は機関投資家=年金を扱う団体が行うようになっていくだろうといわれてる。
また、金持ちの私利のためではなく、年金を扱うと言うことで、
年金を預ける人=多くの庶民の利益になると言うことで社会的にも良いと言われる。
わざわざ固定の金持ちがやる必要はない。やるとしてものうのうとしたまま
資産が倍増と言うのは競争主義社会においておかしい。
現状の相続税でも、資本に対して3％弱の利益還元を自らに対して行えれば
きちんとその次の代にも財産は相続させることができるのだから。

＞まーくんの方法は共産主義政権下でしか 成立しないんじゃないかと思います。
だから、相続税を今のままで良いとするか、わざわざなしにするか。です。

そもそも基準が5000万円と言うことはちょっと小金持ちぐらいだったら関係ないし。
100％取り上げろとはいっていない。大体、生きている間に使うのは関係ない。
ただし、相続税は機会は平等に、結果は不平等にと言う原則にしたがっての
ハンディぐらいの物だろうと。
一気に支払えと言うのが問題ならば、分割による支払いに切りかえるべきだと。
それでも資産はあるわけだから。一気に支払えと言う状況に問題はあるとは思う。

特に一気に払えと言う今の相続税制度は言われたとおりにノウハウの流出を招いたりする。
しかし、これを30年かけて払えと言うのは極端だが、そうすれば、
はっきり言って、銀行から借りるのと同じ位になるのだから、
資産活用にも真剣になるだろうし、また、機会の平等を実現できる。

んー　の人は分かってるねえ！
俺が上手く説明できなかった所も、上手く説明してる｡
そうなんだよね｡
「まーくん」の考え方は楽観的すっぎるし現実無視してる｡
つまり、よく言えば理念先行型｡
理念先行型とは共産主義と全くもって同じなんだ｡

理念を優先するのか？国力を優先するのか？
そこが問題｡

ま、詳しくはまた明日になるが、

「相続税を一気に払うのは問題だから、分割でやれば問題ない」
と言っている｡
ローンしなくてはならないほどの相続税って言ったらウン億円だよ｡
３億円を３０年、しかも無利子で返済したとしても年間１０００万｡
これはキツイよね｡
死活問題だよ｡
また相続税３億円程度の会社って、せいぜい割と大き目の有限会社クラスだぞ｡
無理だね｡
巨大な負担であることには変わりない｡
金持ち潰し｡
っていう金持ち潰しを通り過ぎて自営業潰しだよな｡

現実を直視し、理念ではなく、国力を維持する観点から
政策を検討しましょう｡

>ほとんどなにもしなくても10代も続くような金持ちを作りたいと言うことでしょ？

は？
別に、そういうバカな奴を、率先して作ろうなんて思ってないし言ってない｡
ただし、そういうバカでも日本にいるなら、飼っとけってことよ｡
潰すことは無い｡
君が考えるほど、金持ち家族はバカじゃない人が多いよ｡
「ガンガン勉強」＆「経験」＆「秘伝を伝授」させてるよ｡

それとねえ｡世の中には「個人で頑張る！」っていう人もいれば、
「家族でがんばる！」って考えてる人も多いのだよ｡
特に中小企業はね｡
「家族で協力してがんばって」資産をためたが、
法律上、資産の名義、会社の名義は「家族全員」とは書けないから、
親父の名前を書いるって感じの人もいるんだよ｡
「家族の資産」なのに「名義人の死亡」で資産半分没収ってのは、
理不尽だとは思わないの？

ま、とりあえず、国力維持の観点から、現実をみて政策を検討してくれ｡

おやすみ｡

ん〜　さん、後はよろしく！

>理念を優先するのか？国力を優先するのか？
>そこが問題｡

そもそもあんたの言う国際競争力って、きちんと利益を出す、
売れる商品を作ること以外に何があるのだ？
一応税金として取った分はちゃんと同額何らかの形で使われてるのは前言ったよな。

＞「相続税を一気に払うのは問題だから、分割でやれば問題ない」
＞と言っている｡
＞ローンしなくてはならないほどの相続税って言ったらウン億円だよ｡
＞３億円を３０年、しかも無利子で返済したとしても年間１０００万｡
＞これはキツイよね｡
＞死活問題だよ｡

相続税三億円ってことは一人にしか継がないとして、残る資産4億か。
債務として相殺された分、税金のかかる前を考えたら総資本は10億ぐらい？
、、、、どこがそこいらの有限会社だよ（藁

それだけの総資産を持って、年間1000万がつらい？
はっきりいってその事業やめて、投資にまわしたほうがいい。
信託会社に後任せれば、多分トントン。その時間働きに出ればいっしょ。

競争力をつけると言うことは売れる・利益を出せる！だぞ。
国際競争力も同じ。

＞別に、そういうバカな奴を、率先して作ろうなんて思ってないし言ってない｡
＞ただし、そういうバカでも日本にいるなら、飼っとけってことよ｡
＞潰すことは無い｡

競争原理を推進するための、機会の平等の観点から考えるなら
そういう金はとっとと他回せってこと。
その能無しが完全に使い切るまで無駄なとこに金まわせってか？

また単純に能力がある奴がのし上がろうとすれば、それだけの金利を
投資家なり、銀行に払ってそれでやっと財産を築ける。
当人の実績じゃないのなら、機会の平等の観点から考えれば、
同等の社会的負荷を課すべきだろうと。

、、、それでも単純にその財産を処分していったら
かなり安泰な生活送れるおもうが？
相続税かからないぎりぎり5000万でも、
50年間、利息計算なしで年100万は使っていけるのだし。
相続税がかかるってことはそれだけ大きすぎる金持ちってことなんだよ。

というか、これ「いかにうまく競争原理を突き進めるかと言う」論点から
始まったの忘れたのか？
で俺は「競争原理とは関係ないし、現行でよし。」
おまえは「競争原理を進めるために」相続税を安くしろ
と言う論で参入してきたんだろ？

日本では暴動は起こらん
自殺と離婚が増えるだけ。

もし、暴動が起きたら恵まれた人が
義憤でやってる、と考えてよい。

暴動が起こらない分だけ、青年将校が
俺たちがやらねばと思い込む可能性はあると思う。

公安警察は自衛隊にスパイを送るべきなのだろう。
なんか、嫌だが。

相続税100%に一票。
どーせ、法人格の経営権を何らかの形で譲渡するだけでしょ。
日本中法人だらけになってしまうなぁ。ある意味理想的な状況かも。

>>453
それじゃ、いずれ全企業が国営になるじゃん。
多分。
違ってたらゴメン（w

>>453
そりは反対。
たしかに中小企業の問題は、誰が後継ぐんだ、また続けられるのかってことだから。
親戚にも企業の経営者おるし。
元武家階級で今の相続税のもとでも、
某県庁所在地で不動産やって、結構儲けてる。
もう6代目にまで続いてるな。

それに経営権が誰が持ってるかってのは企業の死活問題だからねぇ。
あほな奴に握られたら本気で浮かばれないよ。

と同時に、成り上がりが「本当に成り上がった」と感じれる社会
すなわち能力次第で1代で天下を取ったとい得るまで行くのが大切。
新陳代謝はそこそこあるし、
「まったくなにもしないで」3代でなくなるのなら
今がちょうどいんでないの？と言うてる。

>>454
いや、それであたってるンよ。
相続税100％と言う時点で国に経営権を渡すしかないってことだし。
相続税がそれ以下ならば、生きているうちに相続税分を貯めて、
税金納めてで次の代に受け継いで、貯めてのを繰り返す。

ま、大事なのだから一気に払えと言うのは無茶だと思うがね、、、、。

１：金持ち（遊んで暮らせる人）
２：大卒の頭脳労働者
３：それ以外の頭脳労働者
４：肉体労働者
５：ホームレス

これは異論ないでしょう？
こう固まるのは仕方ないけど、流動性ないと日本が硬直化するだろう。

>457
異論ありまくりです。

例えば、資産家の金回りはそれ程よくはありません。
フローの消費額を控えめにした結果として、
資産が徐々に増え、資産収入の範囲で生活できるに至っているから

一方で、高級官僚や大企業幹部など、
億単位の組織予算に自己裁量を利かせられる立場の
高給サラリーマンは、取引業者への便宜と引き換えに
有形無形のメリットを享受していて、派手に生活できているはず。
ただし、フローの消費額は大きくても、ストックの資産は
さっぱり増えないのがこの層でしょう。

で、上記の二つの階級を一つにくくるのは乱暴だし、
大企業勤めの頭脳労働者の中で、予算・人事権のある層と
そうでない層を一くくりにするのも粗雑です。

7年ぐらいかけて現実社会をもっと勉強してみてください。

ちょこっと遡ってみてみたけど、「まさ」氏に賛同です。

まーくんは、学生さんでしょ？

文明とか、資本主義というものは、原則的に、
世代から世代へと富を蓄積することを肯定するところに立脚している。
人間が猿に勝っているのは、親から子へ知恵を残せたからだし、
科学が進歩したのは先人の業績を書物で残せたからだし、
産業が発達したのは、製造設備や販売組織に世代を超えた永続性が
あったから。

富をどこに蓄積するか？　どう配分するかは、人類永遠の命題だけど、
金持ちを潰せというのは、猿に戻れというに等しい野蛮な議論で、
嫉妬の本能に負けたとしか思えない。

ダブルスタンダード

で、相続税を高く課せ！という議論の欠陥は、
旧ソビエトや現日本のエリート官僚の腐敗が示す通り。

税金の配分権・公務員の人事権を持ったエリート官僚が
自分の息のかかった人材を優先的に登用し、
自己に利益供与する業者を優先的に使うことは、
なかなか防ぐことができい。

つまり、家族・血族への富の集中を防ぐための相続税が、
企業幹部・政府エリート階級への富の集中を招いた原因となる。

特に、日本では50年にわたって社会主義政策が続いた結果、
個人資産家層は疲弊しきっており、
公務員・大企業幹部階層に対し、「解体」とまではいわなくても
少しは痛みを引き受けてて欲しいと考える人は
少なくないはず。

別に人生の目的はお金を貯めることにあるわけじゃないんだから。
お金ない人は、他の目的を見つけた方がいいよ。

>462 いいこと言ってくれますね。
人生の目的はお金を「使う」ことにあるわけじゃない。

正直言って、現代の資本主義社会はちょっと狂っているとは思います。
グローバル資本主義の弱肉強食の進展は
第二次大戦前に欧米列強が植民地政策を繰り広げたのに似ています。

日本としては「欧米に負けないように経済支配力拡充」とでるか、
欧米の経済植民地になることを受け入れるかの選択が問われている。
パワーポリティクスというのはつくづく嫌なものですが、
日本は再び覇権主義に挑戦すべきだと思います。

もちろん日本の経済力ではアメリカに勝てませんが、
東京発世界大恐慌の引き金を引いてアメリカを
「ウォール街を奇襲しやがって、リメンバー・ブラックマンデー」
なんて具合に激怒させるぐらいはできるでしょう。

景気が悪くなれば、貧富の差が激しいアメリカは国内秩序の維持が難しく、
数十年間は世界史の舞台から引っ込んで内政に専念せざるを得ない。

グローバル資本主義の崩壊は結果的に
日本経済に壊滅的打撃を与えるかもしれませんが、
世界経済が弱肉強食の競争原理に呑み込まれるのが嫌なら、
そうするより他ないでしょう？

第二次東京裁判が開かれて、N.Y.暴落の責任を問われ
「経済に対する罪」とかで小泉首相あたりが絞首刑にされるかもしれませんが、
パワーポリティクスって、そんなもんです。

歴史は繰り返すというけれど、
勝ち目のない戦いか、戦わずして負けるか、いやな選択ですね。

ちょっと冷静に書く人が出たので、こっちも落ち着いて書きます。

金持ち潰せとか、相続税を9割にとか、強制的に潰せと言うのは
向こうが勝手に言ってきたこと。俺は一切そうは言っていない。
まあ、純粋な資産運用の結果として平均的な投信よりやや下回る程度の
収益すら出せないところは資産が減るのは仕方ないと言う旨では言ったが。
その上で俺は、競争原理を生かす上で相続税の変更は必要ないと述べて淡々と説明してるだけ。

企業の利益は資産の利益と役員労働の利益の2種類に配分される。
資産の利益はその資本を純粋に投資してえられる利益で、
役員労働の利益は役員として企業を運営したことによる利益。

そして、企業の資産を社長が持っているとなると、
本来はこの2種類の収益を得られるはず。
だが、相続税がないと資産本来の収益に期待せずに、役員としての報酬だけでも
成り立っていけるわけだから、はっきり言って投資効率が悪くても許容され、
そのまま次の世代に受け継がれていくことになる。
これは本来どこかに投資して、それに加えて資産利益分の
利益を出せることを考えたらはっきりいって効率が悪い。

ただ資産を出していれば得られる利益とそれに加えて役員としての労働をしてえられる収入。
機関投資家は別として、個人であれば最悪能がなくても、
親からもらった遺産を適当な信託に預けて寝てるだけでも良いと言う奴に
預けておく必然性は余りないよね。
そんな金があるのなら、所得税のほう減らしたほうがいいし。
稼いだ当人の返ってくる金が増えるのだから、社会全体の士気は上がる。
再投資の面でも所得税が減った分そいつが信託まわしてもいっしょだし。

あと、日本が社会主義的だと言うのはそれは間違いなく、直さなくてはならないだろう。
ただし、その原因は郵便貯金と国民年金の財政投融資に原因を見る。
ドラッガー曰く、たしかかつては上位10％層が社会の財産の大半を持っていたが
今はそれはかなり落ちているとのこと。
で、どのような形で資本がたまっているかと言うと個々人の老後の貯金だと。
要するに年金用に資金を預かっている機関投資家に投資を頼むと。
年金は長期に貯めていくから株式運用などにうってつけの素材なのだと。
だからアメリカでは機関投資家が株主のなかでも力を発揮している。
パトロンうんぬんの話でたが、決して金持ちが発言権あるわけではないのよ。
それに対し、日本はその投資にうってつけの素材であり、金額もたまる2要素を
国家が管理している。すなわち、競争原理が働いておらず国の管理。
社会主義と言われても仕方ない。そして、現在の投資がきちんと回らない大きな理由
これを正すのが社会の資金の流れを適正化するのに必要だと思う。

と同時に、資産の運用能力がない、役員労働収入分の価値しかつけられない
金持ちに資産をいつまでも預けておくのも国がすべて運用するのと
同じ問題をはらんでいると思う。
たとえば資産収入3％、役員労働収入2％、計5％を本来稼げる資産が、
役員労働収入2％を稼げるのだから十分と、本来稼げる能力以下の場所で運用されて
もっと効率的に生かせる場所に送ることができない。

だから、単純に資産を30年間なにもせず預けておくのとちょっと低い金額ぐらいは
税金として取って、最低そのぐらいは稼いで当たり前だぞという
けじめをつけさせる必要はあるのではないかと。
その面では現在の税率でちょうどいいし、むしろ、このぐらいきちんと取ることが、
資産家兼企業化の資産運用にも刺激を与え、競争と言う気概を生むのではないかと。

あと、階層が常に流動的であると言う状態にしておかないと
能力のある奴が本当に能力を生かせると言う思いにならないってのもあるけどね。
そこが競争主義の根幹なのだから。
そして、能力ある奴によりやる気を出させる必要があるのだから。

あ、念のため、
自分で本気で一つ一つの企業の経営を見て投資すると言うのは
いわば信託のスタッフ分の給料もそいつに還元されると言うことなので、
信託預けて寝てるだけと言う奴より確実に収益が高いことは付け加えておく。

急浮上↑

>>458
そのとおりだなぁ。

age

あー、君はようは金融系志望の学生さんね｡
君の考えは、あくまでも「金持ち潰し」である事は確か｡

>たとえば資産収入3％、役員労働収入2％、計5％を本来稼げる資産が、
>役員労働収入2％を稼げるのだから十分と、
>本来稼げる能力以下の場所で運用されて
>もっと効率的に生かせる場所に送ることができない。

資産の投資って、もっている資産が全部、投資向きの資産である訳ないじゃん｡
自宅、店舗、商品等々などが投資向きの資産か？
君は、金持ち＝地主とでも思っているのか？
まして、すぐに投資できるような土地を持っているのは都会の地主だけ｡

>その面では現在の税率でちょうどいいし、むしろ、このぐらいきちんと取ることが、
>資産家兼企業化の資産運用にも刺激を与え、競争と言う気概を生むのではないかと。
>あと、階層が常に流動的であると言う状態にしておかないと
>能力のある奴が本当に能力を生かせると言う思いにならないってのもあるけどね。
>そこが競争主義の根幹なのだから。
>そして、能力ある奴によりやる気を出させる必要があるのだから。

あのさー、君は競争主義の本当の姿を君は完全に理解してないね｡
「結果は人それぞれ違うが、機会は均等でなくてはならない」
という考えから、君はそう言ってるのでしょう｡
だが、上記の考えは不完全なのが君には分かる？
あのね、「結果は、れぞれ違う」は、そのとおり｡
でも「機会は均等に」というのは、言葉足らずなんだよね｡
なぜかというと「ある一定の条件を満たした人なら機会は均等」という事なの｡
つまり株式会社作りたいなら、資本金１０００万必要だと｡
１０００万あれば、バカでも作って良し｡貧乏でも作って良しという事なのさ｡
だから、その１０００万円を親からもらっても、自分で貯めても、競馬で当ててもＯＫな訳｡
つまり、「個人の能力を最大限いかす」には、その条件をそろえなくてはならなくなるよ｡
条件をそろえるとは、実は結果を同じにする事にも繋がる不平等な事なのが分かる？

極論を言おう｡
競争主義の根本は「個人の能力を最大限にいかす」ことが目的じゃないんだ｡
「金持ちになれる奴から、ドンドンなっておけ｡種類、条件は問わず」
というのが競争主義の実態なの｡
分かるかな？
なんのためだか分かる？
国際競争という国同士の熾烈な競争に勝つためさ｡
その点を見落としてるよ｡

>だから、単純に資産を30年間なにもせず預けておくのとちょっと低い金額ぐらいは
>税金として取って、最低そのぐらいは稼いで当たり前だぞという
>けじめをつけさせる必要はあるのではないかと。

だから君の上記の考えは、金持ちイジメでしかない｡
「金持ち殺し」は相続税１００％｡君の意見は「金持ちイジメ」
何回も言うように、相続税で破産・倒産っていう実例があるから、
君の意見はイジメ殺してることにもなる｡

第一、独立して会社を興しても成功する奴は、数パーセントだぞ｡
あとは倒産｡
中には倒産してなくてもギリギリって会社もあるだろう｡
そんな中で、生き残り二代目に継がせられた会社を妨害するなよ｡
今の相続税の税率は、日本の国力をそぐ｡

>文明とか、資本主義というものは、原則的に、
>世代から世代へと富を蓄積することを肯定するところに立脚している。

すばらしい言葉です｡
ありがとうございました｡

まーくん、君の考えは「金持ち潰し」と同意義だって事に
少なくとも気づいてね｡
現に君は
「何もできないバカ息子なのに親の金相続しただけで金持ちなんてオカシイ」
って言ったでしょ｡
「お金は、がんばった人間が使ってこそ意義があるから」
とも言ったでしょ｡
自分の言った事、覚えておきましょうね｡

俺は低階級でいいや。
エロゲーとエロ漫画とエロアニメがあれば幸せだから。

ところで、エロ漫画のギャラと印税で豪邸に住んでいたら
その人は上流階級なの？

君こそなんの貯めに「今競争主義にしないとならない」と言ってるのかわかってないようだね。

まず、国際競争国際競争と言っているが君の熾烈な国際競争とはなんだね？
この答えにまず答えよ。
というか、金融抜きに国際競争のこと語れると思ってるの？

通常はその国の持っている生産力・利益生産力の事を言う。
資産とはその生産力の元つけた付加価値の総和なのだし、
「奪い合い」と考えても結局誰が奪うのかと言えば高い付加価値を持った商品を売れるやつだ。

もっとも、誰がその付加価値をつけられるのかわからない。
国が適材適所に配分するのがよしとするのが共産主義。それが失敗したのは見ての通り。
誰がなるかわからないから、付加価値を多くつけた物が
多く儲かるように利益をつけるようにして煽るのが自由競争。
なおかつ、「その付加価値を多くつけた物には」貧富の差をやむなしとするのが、
現在言われてる、これからしようと言う競争主義。

＞「金持ちになれる奴から、ドンドンなっておけ｡種類、条件は問わず」
＞というのが競争主義の実態なの｡

実態というか、「これから競争主義の元、国全体の生産性、競争力をつけるにはどうするのか」
と言う議論だろ？
今までがこうだと言うのなら相続税も変える必要はなし。
これから競争主義を徹底させ、国全体の総利益を良くすると高利益を確保すると言うのが
目的だが、その元でも相続税を変える必要はなし。

あと、生産能力のない企業に資金を温存させておくのははっきり要って国力を落とす。
他のところにその設備・土地を回せばもっと高い生産をできるのだから。
投資って大体それ全部のことをさすのだぞ。
ただの売り買いではなく、よりその土地設備などの財産から多く生産力を
持たせるための交換と言えばわかるか？

収益上げられる金持ちはあの相続税の元でも30年後には倍以上になってるよ。
信託の相場から考えたら。
おまえのは、やる気のない、国力を増強するどころか足引っ張ってる金持ちを
優遇しようとしてるようにしか見えない。

まず、国際競争とは何かを考えよ。
それに勝つ上で競争主義を強くしようと言う論調はそれは何のためかを考えよ。

まーくんへ

まさの>>470-471の指摘はまーくん自身の自己矛盾だから
その点真摯に受け止めて自己分析した方がよい
その矛盾を突破しなければ先は無いであろう

現に君は
＞「何もできないバカ息子なのに親の金相続しただけで金持ちなんてオカシイ」
＞って言ったでしょ｡

ああ、そうだよ。
というか、バカ息子でなければ、単純に信託の相場にちょっと加えるだけでも
元の資産をまったく温存したまま贅沢ができるのだから。
「バカ息子」＝生産力がない・国際競争に貢献しない奴まで優遇する必要はないと。

＞「お金は、がんばった人間が使ってこそ意義があるから」
＞とも言ったでしょ｡

言った。そして、能力がない奴はがんばってない。
単純に通常の企業が発展できるだけの能力を持っていれば
相続税の相場を考えても十分に資産を増やすことができる。

市場から資金を調達している企業は最低そのくらいの生産能力があるのだから。

＞自分の言った事、覚えておきましょうね｡

君も「国際競争に勝つために」と言ってるからには
その国際競争に勝つとはどう言うことかを明確にしてからしゃべってくれ

>>474
言っている意味がよくわからん。

少なくとも、企業が市場から資金を得て、還元＋自らも利益を得て
と言う点から考えて、
信託に金を預けて「寝てるだけ」ほどでも満たせる能力でも
当人が贅沢し、次の世代にまで資金を受け継がせる必要性はないと。

だから、普通弱程度の経営能力がある程度なら、
自らが社長としての収入を得つつちょうど30年ぐらいで
ちょうど相続税の額と同じになるであろうし、
それ以上の能力があればきちんとそれ以上に財産を増やせる。

あと、市場から資金調達して経営している企業はみな、
ま、相続税分の資金程度は最低市場に返し、
その上で自らも利益を得ていると言うのが事実。
そのくらいのことができて競争力があると言えるし、
能力がない物は去れと言うのが競争主義だろ？

２１世紀、世界は日本化する。
ずいぶん大げさなことを言うようだが、
どうもそんな気がする。
読者の中にもこれからの話を読んで、
「そういえばそうだ、自分も外国へ行って同じように感じた」と
似たような体験をした人がたくさんいるはずである。
しかし多くの日本人はその反対を考える。

かねて「日本はだめな国で遅れた国である、外国の
ほうが日本より立派である」と教えられ、
新聞やテレビもそう言い続けているから、
日本が世界の手本になるとは考えられない。
しかし日本がだめな国であるという教えと、現実が
方々で食い違いを見せ始めている。

日本は知らず知らずのうちに世界に影響を与えている。
そのキーワードの一つは「大衆社会」である。
じつは大衆社会として世界最高のものを、日本は江戸時代からすでにつくっている。
他の国がいくら真似しても、
こういう大衆社会はすぐにはつくれない。
１０年か、２０年か、あるいは１００年くらいの先進性が日本にある。

現在、アメリカと日本だけが大衆社会の完成したものを持っている。
他の多くの国は（先進国も途上国も）まだ階層社会である。
貴族がいて下流がいて、普通の国民の数が少ない。
ヨーロッパもアジアもアフリカもロシアも中国もそうである。
しかし最近、世界中で「普通の人」が増えつつある。
これはここ十数年に生じた、
世界史的に見てもまったく新しい事態である。

そして新しく「普通の人」に仲間入りをした人は、
日本人やアメリカ人の真似をする。
大衆社会の見本は日本とアメリカしかないのだから、おのずとそうなる。
だからアメリカと日本の商品や文化は自然に輸出が増え、
自然に世界各国から尊敬されるようになる。
無理やり押し付けているわけではない、故意にしていることでもない。
自然にそうなっていくのが面白い点である。
http://www.phpsoft.com/kusaka/01_21seiki/index.html

>>429
っていうか、ここで根本的に考えの相違があるような気がしたので。

＞君って現実を無視してるよね｡
＞そういう能力のある人間は一部だろ｡
＞殆どは普通の人なんだよ｡

その一部の人間と言うのは、わずかな財産を数百・数千倍にする能力を持っている人。
とゆーか、普通の経営者がどの程度の能力を持っているかを考えると、
「株式の配当」＋「自分の給料」をたたき出せるぐらいの力。
平均的な株式の配当とはどのレベルかと言うと、まあ、信託＋α程度だね。

後、どこかに「成功するのは数％」とかいてあったけど、
それは、大成功したひとの割合。それは数十倍・数百倍単位で成功した人の割合だよ。
普通に成功が大体半分、失敗が半分ぐらいだね。

ちょっと成功するのが少ないと思いすぎている。

というか、ベンチャー企業がエンジェルに投資を依頼する際、
まず、「何倍で評価してくれますか？」と言う形で資金提供を募る。
だから、元々の資本金が1000万として
1億円分の企業価値があると判断すれば、ぽんと5000万円で、
その500万円分の権利をもらったりする。
で、その資金がなくなるまでがんがん赤字垂れ流して、上手く立ちあがれば万歳と。
それが、ほんまのベンチャーの世界。一応日本にもエンジェルおるし。
判定基準はむっちゃくちゃ厳しいけど。
はっきり行って数％の収益、資産の半分がどうのこうののの世界じゃないよ

まあ、先代のをただ受け継ぐだけの企業を見ている人間にはわからない世界だろうが。

>というか、金融抜きに国際競争のこと語れると思ってるの？

君の思考が、どこから来てるか分かったよ｡
ようするに日本の金融を強めたいわけだ｡
確かに金融抜きには国際競争力は語れない｡
しかし産業の根幹は製造業である事は絶対に代わらない｡
製造業が弱くて、金融が強い国なんてのは没落へ向かう国｡
イギリスが、いい例でしょ｡
アメリカも段段、その傾向がでてきた｡
ＩＴブームでアメリカのソフト産業という製造業で好景気ではあったが、
その他の製造業はガタガタ｡
アメリカも金融のみで食うしかない国になったら終わりですね｡
逆に日本は金融が弱すぎる｡これはこれで大きな問題｡
君は、日本の金融を元気にするために、製造業イジメをしているに等しい｡
残念ながら、金融業を育てるために製造業をイジメてはけません｡
金融は金融で、ガンバッテください｡


>あと、生産能力のない企業に資金を温存させておくのははっきり要って国力を落とす。
>他のところにその設備・土地を回せばもっと高い生産をできるのだから。
>投資って大体それ全部のことをさすのだぞ。

だから自宅、店舗、商品も資産に計上されるのに、
これらが遊休資産なのかい？
自宅、店舗、商品などは、投資にも向かないし、遊休資産でもない｡


>その国際競争に勝つとはどう言うことかを明確にしてからしゃべってくれ

簡略化して言おう｡
まず製造業が外国に物、サービスを売り、外貨を稼ぐ｡
その金を、金融業が国外に貸し出し、更に外貨を稼ぐ｡
このサイクルにより発生する利益が一番多かった国が勝ち｡

>「バカ息子」＝生産力がない・国際競争に貢献しない奴まで優遇する必要はないと。

この言葉によって君の矛盾が露呈したのが分かるかい？
「バカ息子」を優遇する必要が無いから今の相続税率は妥当と言う理屈だよね？
しかし、これは優秀な後継者の足も引っ張っているのが分かる？
君は「優秀な後継者なら稼げるから問題ない」と言ったが、これが現実無視なの｡
「バカな息子」を潰すために、「優秀な後継者」をも犠牲にしてる事実は変わらない｡
「優秀な後継者」から相続税としてウン億円巻き上げるより、
そいつに使わせたほうが、有効じゃん｡
優秀な後継者で、更にそのウン億円があれば、もっともっと事業を拡張できるはずでしょ｡
足を引っ張っている事には変わりない｡

君は「親から無料で資産を得るのだから、それぐらいのリスクは当然」とも
言ったよね？
この発言からも、国益を考えての発言とは考えにくい｡
たんなる嫉妬｡

それに何回も言うように俺は資産家の息子ではない｡

それと、国際競争力における勝ち国の条件もう一つ｡

結局は「金持ち」を多くだした国が勝ちなのだよ｡
だから、さらに国際競争が激化すれば、国同士の「金持ち優遇合戦」という
状態も激化するだろう｡
２０世紀はユダヤ人を、温かく迎えた国が反映してきたように、
２１世紀はユダヤ人も含む金持ち誘致合戦が激化する｡
相続税率、所得税、法人税の国同士の値引き合戦も発生するだろう｡
その意味でも、日本の相続税率は足かせとなる｡

>収益上げられる金持ちはあの相続税の元でも30年後には倍以上になってるよ。
>信託の相場から考えたら。

だから相続税率は今のままで大丈夫だと？
これはつまり、
「とっても平気だから、とろうよ」って事で、相続税率維持の
絶対的な必要性があるわけじゃないって事じゃん｡

ようは反論のための反論ですな｡

このスレはスゲーな、こんなの全部読んでるのか？

＞まず製造業が外国に物、サービスを売り、外貨を稼ぐ｡
＞その金を、金融業が国外に貸し出し、更に外貨を稼ぐ｡
＞このサイクルにより発生する利益が一番多かった国が勝ち｡

そう。わかってるのに、何で利益指向の考えが出ないのかなぁ、、、？
資金利益＋役員利益分だけ出せるのが一般企業で、競争力があると言えるレベル。
そして、その利益の総和が日本が外国から持ってくれるレベル。
もちろん製造業もそうだよ。というか、製造業だからこそ利益を出して、
付加価値分日本に大量に残すことが必要なのだから。

そこで相続税なしでよしなんて事になったら、
役員利益で十分だと判断する生産性の企業まで残ってしまうやん。
また、そこに資金がとどまる分他のところにも回らなくなる。

＞「バカ息子」を優遇する必要が無いから今の相続税率は妥当と言う理屈だよね？
＞しかし、これは優秀な後継者の足も引っ張っているのが分かる？
＞君は「優秀な後継者なら稼げるから問題ない」と言ったが、これが現実無視なの｡
＞「バカな息子」を潰すために、「優秀な後継者」をも犠牲にしてる事実は変わらない｡

いや、だから一気に払えと言う今の払い方に問題あると言うのは俺も思ってるって。
それは準備できてなかったらつぶれろ以外の何物でもないから。
もっと長いことの分割だったら、3億なら3億、普通の市場から獲得したのと
同じだけの支払い量になる。ま、ちょっと支払い量は安いかな？
また、純粋に役員として働いた分の利益が残ると言うことになるしね。

というか、ここで勘違いして噛み付いてるのかもしれんけど、
「おれは今の払方では潰すと思う！！」それは間違いない。
しかし、これが長期にならしての支払いとなると、普通の企業が
同じだけの資金を市場から確保するのと同じぐらいのレベルになると。

相続税なしとなると資本の獲得の利益分生産力が低くてもいいやと
生産性の低い企業が残ることになる。ということ。

>>481
税金ってそんな物だけどね。
金持ちが稼ぎ、それを分配し、結果的に社会全体が豊かになると。
ただし、競争主義を徹底させる理由として力をつけると言う面で、
相続税を下げる必要性はないと言うこと。

>>482
いや、タイマンレースだから。読める2人がここで戦ってると。

結論。
「優秀な後継者」と言えるレベルなら
「長期にならせば」相続税分払っても
他の企業は同じ分だけ資金獲得するのに市場に金利・配当をしてるから、
役員報酬分だけきっちり残すことができる。
ただし、今の払方はつぶれろ以外の何物でもない。

もちろん他の企業と同じように相続税支払い・金利・配当をしてなお、
利益を保留し成長させることができる。

相続税がないと、資金獲得コストを無視され、
相続企業の生産力が通常企業に比べて低い物でも残される。
最悪なにもしないで信託預けても資産をそのまま残したまま、
贅沢をすることができる。と。

>>480
行かん、見てなかった。税と公共サービス・社会環境は密接な関係にある。
当然税が安いところは再配分がされにくく、貧乏人が多いので治安が悪い。
そのバランスでしょう。

そもそも、相続税を払わなくてはならないのは20人に一人と言う規模だそうだし、
庶民の個人資産が増加しており、特に今後高齢化に伴い年金用投資と言うことで
ますます庶民が有する資本が増加すると言える。
すなわち、一部の金持ちがどうこうと言っても、残り多数の庶民の持ってる
資産のほうが多いのだから関係ない。

一部の金持ちに資本が集中して、その奪い合いと言うのは前々世紀の話でしょう。
その時代に個人が数千万単位（年金を貯めるとこのぐらいになる）で貯めると
言うことはなかったのだし、これからはそうなっていくのだから。

また、今の借金から考えたら難しいが、それなら、所得税のほう下げたら
言いだけの話で。

>>482
議論に参加せずにはじめから傍観してるよ。低学歴低所得の俺には
難し過ぎるけど。このスレ立てた>>1が羨ましい。たまにスレ立てても
散々茶化されて結局1の母やら家臣やら救急車が出てきて沈没しちゃう
からな〜。議題が悪いんだろうけど。

>そこで相続税なしでよしなんて事になったら、
>役員利益で十分だと判断する生産性の企業まで残ってしまうやん。
>また、そこに資金がとどまる分他のところにも回らなくなる。

>相続税なしとなると資本の獲得の利益分生産力が低くてもいいやと
>生産性の低い企業が残ることになる。ということ。

まったく別問題ですな｡
何回もいうように、自宅、店舗、商品などは遊休資産ではないだろ？
こういう資産の投資なんて不可能｡
まず、この問題に答えてくれ｡

まあ、もちろん上記の資産の他に、確かに何も使っていない土地・現金などを
持っている人間もいるだろう｡
でも、遊休資産だから効率が悪いからブンドッていいなんていうのは金融業界の
横暴でしかない｡
だったら、営業に行けよ｡営業に行って、投資しましょうって説得すれば
いいだけの事｡

それに、貯蓄と言う理念を否定している｡
企業の経営なんて、浮き沈みの連続｡経営が、よかったり悪かったりの繰り返し｡
松下電器産業ですら、今期は赤字で、ソニーもやばそうなんだぞ｡
だから企業経営者としては景気のいい時に、資産をストックして、
景気の悪いときに備えようとするのが当然の配慮｡
また、投資とは、やはり所詮、浮き沈みのあるものだから、
そういうストックされた現金を全部、投資に回すなんていう事をする訳がない｡
アメリカだって資産のうち有価証券の割合はせいぜい５５％どまり｡
君の考えは、資産の全てを投資しろという横暴で危険気回り無い発想だ｡
確かに日本の場合、もう少し投資に回した方がいいが、
それはあくまでも金融業会の営業不足の結果であって、
遊休資産は非効率だから、相続税としてブンドッて構わないという理屈にはならない｡


>いや、だから一気に払えと言う今の払い方に問題あると言うのは俺も思ってるって。
>それは準備できてなかったらつぶれろ以外の何物でもないから。
>もっと長いことの分割だったら、3億なら3億、普通の市場から獲得したのと
>同じだけの支払い量になる。ま、ちょっと支払い量は安いかな？
>また、純粋に役員として働いた分の利益が残ると言うことになるしね。

だから、分割払いだろうが、一括払いだろうが、
いきなりウン億円の借金を背負込む事には変わりない｡
足を引っ張っている事には、なんら変わりない｡

>しかし、これが長期にならしての支払いとなると、普通の企業が
>同じだけの資金を市場から確保するのと同じぐらいのレベルになると。

長期と言っても、３億円の３０年払となると年間、いきなり１０００万円の
支払いだぞ｡
これは、異常｡
所得税を７０％ぐらいにしてると同じではないか｡
分割にしようが、かわりはない｡
３０年たって、その社長が死んで、また次の代にかわったら、
また相続税が発生するから、永久に年間１０００万づつ払わなくては
ならなくなるぞ｡
所得税を下げたとしても、大きな負担であることは変わらない｡

>税金ってそんな物だけどね。
>金持ちが稼ぎ、それを分配し、結果的に社会全体が豊かになると。
>ただし、競争主義を徹底させる理由として力をつけると言う面で、
>相続税を下げる必要性はないと言うこと。

「税金はそんなもの」と言ってる時点で、君は終わりだよ｡
世の中で価格破壊が進行している中、政府の価格破壊も検討していかなくては
ならない時期に、「とれるから大丈夫」なんていうのは政策の理由になってない｡
それに「大丈夫」ではないのさ｡
何回も言うように、「相続税による破産・倒産」が発生しているではないか！
しかも、分割可能にしても、先ほど書いたように、負担であることは
変わりない｡

>「優秀な後継者」と言えるレベルなら
>「長期にならせば」相続税分払っても
>他の企業は同じ分だけ資金獲得するのに市場に金利・配当をしてるから、
>役員報酬分だけきっちり残すことができる。
>ただし、今の払方はつぶれろ以外の何物でもない。

とう事は、君の考えは「分割にすれば大丈夫」というのが、
最後の砦かい？
長期と言っても、３億円の３０年払となると年間、いきなり１０００万円の
支払いだぞ｡
これは、異常｡
３０年たって、その社長が死んで、また次の代にかわったら、
また相続税が発生するから、永久に年間１０００万づつ払わなくては
ならなくなるぞ｡
明らかに、永続する企業の足を引っ張っている｡
その金があれば、もっと事業を拡大するチャンスがあったろうに｡

まーくんの議論の筋道はそれなりに通っていますが、前提に異議ありです。
「投信に預けているだけで年利3%のリターン」というのを当たり前のように
思っていませんか？

アメリカの投信が長期にわたって上がりつづけたのは、
第一にインフレ基調があったからであり、
さらには、圧倒的な軍事力を背景に金利や為替レートを政治的に設定して
日本を含むアジアから資金を吸い上げられる仕組みを作り上げたから。

野村日本株ファンドや、国内生保の運用利回りがどれだけ惨憺たるものか、
もちろんご存知だと思います。

現在のようにデフレ下においては名目上現状維持するだけでも、
決して簡単なことではないのだと理解してください。

「生きていく」のはそう甘いことじゃないので、
よっぽど運に恵まれない限り、成功の芽は育たないというのが私の認識です。
まささんが「成功の芽をつむな」と言い、まーくんが「自力で成功しろ」と
言う根底には、成功の難しさについての認識のずれがあるように見えます。

どうでもいいけど関東と東海で大地震起きないかなぁ。

相続税５０００万円未満はかからない。

５０００万円未満にする方法は？

不動産買って、現金を減らしておくの。

話の順序から言ってこちらから説明したほうがわかりやすいだろうので
>>490
＞現在のようにデフレ下においては名目上現状維持するだけでも、
＞決して簡単なことではないのだと理解してください。
「現在のように」ですよね？
そして、今の状態が好景気不景気と考えた上での不景気にあたると言うことは理解していただけますよね？
だから、「現在の基準で困難だからおかしい」と言うのはちょっと違うと思います。
好景気のときは10％以上の配当を出しているところが当たり前だったのですから。
普通の人であれば同じ事業をするとして、その資産分調達するのにコストを支払い、役員報酬を叩き出す
収益性・成長性で成長しているのだから、相続企業にもそれだけのリスクを背負わせることで
日本全体の競争力が維持されると言うことでご理解いただけるようでしょうか。

＞「生きていく」のはそう甘いことじゃないので、
＞よっぽど運に恵まれない限り、成功の芽は育たないというのが私の認識です。
大体私の知ってるデータによると、「数十倍・数百倍単位で増やせるのが数％」
成功半分、失敗半分程度です。「よっぽどの運」と言えるレベルではないと思います。
ただし、その「半分失敗」の際の状況が日本において凄惨を極める、
有限責任の会社であれど個人資産を出すのは当たり前
また、「失敗したことのある奴には２度と出資されない」ので、
挑戦しづらい・成功したケースが薄れるが少ないと言う話で。
アメリカではむしろ「過去に失敗したから、そのケースから学び今度は失敗しないだろ」
とむしろ好意的に見られ、事実その通りなので成功しやすいのです。

＞まささん
というか、完全に「競争主義を最大限生かすために相続税をどうするか」から
完璧に離れて言ってるような気もするんですが、、、。

＞とう事は、君の考えは「分割にすれば大丈夫」というのが、
＞最後の砦かい？
というか、「相続税払って倒産」の問題はここによる資金繰り悪化か、
単純に収益性が悪い・競争力にとぼしいことにあると見てるから。

＞３０年たって、その社長が死んで、また次の代にかわったら、
＞また相続税が発生するから、永久に年間１０００万づつ払わなくては
＞ならなくなるぞ｡
今は不景気で、金融緩和で金利も配当も低レベル化してるけども、
一般のそこいらの企業はそれだけの資金を確保するのに、いつもそれぐらい出してるの。
まず、これ前提として押さえておいてね。
458さんへのレスでも書いたけど、好景気、不景気を合わせて考えたら、
相続税3億と言うことは元が6億、配当1.6％としても1000万円は寝てても叩きだせます
異常とは思いません。本来それぐらい叩き出せるぐらいの資産を持っていると言うことで。
というか、配当・利息などを今のレベルで考えないで。
ちょっと昔は公定歩合だけで2〜3％は行っていて、それ以上の利息だったのだから。

＞何回もいうように、自宅、店舗、商品などは遊休資産ではないだろ？
＞こういう資産の投資なんて不可能｡
＞まず、この問題に答えてくれ｡
店舗や、商品、備品に金を出すと言う事が、投資と言うのよ。その点勘違い。
それを使って利益をたたき出そうと。というか、出して企業を永続させていこうと

それと、たしか店頭公開基準って5億ぐらいだったかなーと思ったのですが、
さっき検索かけると、場所によって違うのですが大体その規模ですね。
ちゃんと会計原則を守る、利益を一定以上出してるのが条件ですが、
元の企業価値6億であれば、株式公開ができます。それであっという間に
相続税分の資金のめどがつくでしょう。また、公企業に近づきますし。
、、、もっとも、配当と言う形でどの道企業の価値から金を出していく必要がありますけどね。
今は不景気だからそんなにと割れないけど、好景気になったら
企業の会計から出すことになるけど、年1000万じゃすまんと思う。

そろそろタックスヘイブンの話をしようか。

＞1　周囲の国が優秀なエリート教育をしている以上，
日本もリーダーを要請しないと滅ぼされる。
ねたみよりも生存の確保だ。

>>497
どこに要請するんだ？
キミにはリーダーが不可欠みたいだね

>そして、今の状態が好景気不景気と考えた上での不景気にあたると言うことは理解していただけますよね？
>だから、「現在の基準で困難だからおかしい」と言うのはちょっと違うと思います。

これは横レスになるだが失礼｡
現在は確かに不景気ではあるが、好景気になった所で
デフレ基調は変わらない点を見落としている｡
このデフレ基調は不景気により引き起こされている物ではない｡
この点からも、君の意見はデフレ基調を無視しているのだ｡

＞というか、完全に「競争主義を最大限生かすために相続税をどうするか」から
＞完璧に離れて言ってるような気もするんですが、、、。

「競争主義を、どういかすか」という点と、全然、離れてない｡
競争主義は何のために、するんだい？
国を繁栄させるためだろ？
繁栄するための手段が「競争主義の徹底」であるわけだ｡
それ以外の意味での「競争主義」はありえない｡
君意見はエセ競争主義の名のもとに、国を衰退に導く考えだから、
問題になってるの｡分かる？

＞というか、「相続税払って倒産」の問題はここによる資金繰り悪化か、
＞単純に収益性が悪い・競争力にとぼしいことにあると見てるから。

その見方が間違ってるって何回言えばいいのだよ｡
あのさー、世の中の会社はね｡百年間ずーと黒地なんて会社は
ないのだよ｡
どんな会社でも、浮き沈みの繰り返しなの｡
ずっと黒地で資金繰りに全く困ってない会社と言う方が、ごくごく少数｡
トヨタなどの一部に限られてる｡
これが現実なの｡
それが完全に分かってない｡

>＞３０年たって、その社長が死んで、また次の代にかわったら、
>＞また相続税が発生するから、永久に年間１０００万づつ払わなくては
>＞ならなくなるぞ｡

＞今は不景気で、金融緩和で金利も配当も低レベル化してるけども、
＞一般のそこいらの企業はそれだけの資金を確保するのに、いつもそれぐらい出してるの。
＞まず、これ前提として押さえておいてね。
＞458さんへのレスでも書いたけど、好景気、不景気を合わせて考えたら、
＞相続税3億と言うことは元が6億、配当1.6％としても1000万円は寝てても叩きだせます
＞異常とは思いません。本来それぐらい叩き出せるぐらいの資産を持っていると言うことで。
＞というか、配当・利息などを今のレベルで考えないで。
＞ちょっと昔は公定歩合だけで2〜3％は行っていて、それ以上の利息だったのだから。

さっきも書いたけど、デフレ基調を完全に見落としてる｡
今の利率は不景気だからかい？
それもある｡
しかし、景気がよくなったからって、デフレ基調は変わらないって事｡
また景気は循環するもの｡
好景気もあれば不景気もある｡この繰り返し｡
君の意見は逆に言えば、「現在の相続税率」は好景気に合わせて作った物という
理屈になる｡
だったら、不景気の時は相続税率を下げろよ｡
そうでないならば景気循環説をも無視した政策という事になる。

それと単純な質問｡
自宅の資産価値が１億だそうです｡ここに、その一家は暮らしています｡
この場合、この家を、どういじくったら配当金がもらえるのでしょうか？

＞＞何回もいうように、自宅、店舗、商品などは遊休資産ではないだろ？
＞＞こういう資産の投資なんて不可能｡
＞＞まず、この問題に答えてくれ｡
＞店舗や、商品、備品に金を出すと言う事が、投資と言うのよ。その点勘違い。
＞それを使って利益をたたき出そうと。というか、出して企業を永続させていこうと

は？
君はアホかい？
上にも書いたが、自宅から、どうやったら配当金が得られのだい？

＞それと、たしか店頭公開基準って5億ぐらいだったかなーと思ったのですが、
＞さっき検索かけると、場所によって違うのですが大体その規模ですね。
＞ちゃんと会計原則を守る、利益を一定以上出してるのが条件ですが、
＞元の企業価値6億であれば、株式公開ができます。それであっという間に
＞相続税分の資金のめどがつくでしょう。また、公企業に近づきますし。
＞、、、もっとも、配当と言う形でどの道企業の価値から金を出していく必要がありますけどね。
＞今は不景気だからそんなにと割れないけど、好景気になったら
＞企業の会計から出すことになるけど、年1000万じゃすまんと思う。

あのさ、全部の企業に株式公開しろってか？
超大手ですら公開してない所あるのに｡
これも現実無視｡


★★★すべてが仮定の上になりたっていますね｡★★★

つか、うちみたいにマンションとかの家賃収入中心っていうのはどうなん？
おやじはほんとはなにやってるか知らんけど、時々、
「不動産屋に行ってくる」
といってふらふら外出するだけで、遊んでる。
確かに不労所得だけど、収入って俺の計算では年間1000万程度。
こういうのは上層とは言えないんだろうな（w

先ほどトヨタは超黒地企業と書いたが、確かにここ最近は
そうなのだが、昭和２４年には当時の生産台数の一年分にあたる
８０００台の在庫をかかえ従業員に対する給料も払うことができず、
倒産寸前の状態であった｡
このとき、もし仮に豊田一族の長の突然の志望により相続税が
課せられていたらトヨタは完全にＯＵＴだったろう｡
この危機は豊田氏が資産の全てを担保にすることで乗り切った｡
確かにトヨタは、その時は生産性の悪い企業ではあったのだが、
そのトヨタを潰していては、現在の世界のトヨタはなかった訳だ｡
君が思っているほど、世の中は能率的は運ばないって訳さ｡
完全に能率的に遂行するなら社会主義国にするしかないね｡
ま、それも失敗するだろうが｡

いやあ、まいりましたね

我が国ももっとはっきり階級による「区別」を押し進めるべきだ。
金持ちは金持ち政党、貧乏人は貧乏政党を支持すればよい。
そのほうがはっきりして気持ちがいい。

501さんへ

年間１０００万じゃ上層ではないでしょうね｡
でも、そういうのもアリよ｡
俺はそう思うよ。
もちろん自分が、そういう生き方をしたいかどうかは、
自分が決めればいいだけで、人がとやかく言う事じゃない｡
君を育ててくれた、親なのだから、敬意こそはらっても、
非難の対象ではない｡
「まーくん」は、そういう生き方をしてる人間を潰したいそうです｡

>>505
さんきゅー。
実は俺も、2ちゃんに書き込みとかしつつ、のほほんと生きていきたいんだよね。
でも、相続税のこととか考えると、無理だな（鬱

>>506

相続税やマンションの老朽化を考えると、
他に、どれくらいの資産があるか分かりませんが、
やはり、あなたの代では難しそうですね｡。
でも、働いて稼いだ収入と相続した資産収入を、
あわせれば、年間１０００万という小金持ち？程度にはなるから、
いいんじゃない？

2ちゃんねるつぶし隊

>現在は確かに不景気ではあるが、好景気になった所で
>デフレ基調は変わらない点を見落としている｡
>このデフレ基調は不景気により引き起こされている物ではない｡
>この点からも、君の意見はデフレ基調を無視しているのだ｡

デフレ基調でも利益はださな国際競争に勝てない。
まあ、経済成長率が上がらないのは利益を出せないと言う意味じゃなくて、
国民全体の生産性があがらないという意味だが。
さっき自分で言ったじゃないの

＞まず製造業が外国に物、サービスを売り、外貨を稼ぐ｡
＞その金を、金融業が国外に貸し出し、更に外貨を稼ぐ｡
＞このサイクルにより発生する利益が一番多かった国が勝ち｡
要するに、資金による利益・役員の働きによる利益・社員への報酬など
利益を叩き出せないと国際競争に負けるのよ。
「利益を並みの企業並に出さなくても」既存の金持ちは安泰に暮らせるようにせよと思ってる時点で、
競争原理を生かそうと言う発想から遠ざかっている。
利益を出せたらちゃんと維持できるって。

＞競争主義は何のために、するんだい？
＞国を繁栄させるためだろ？
＞繁栄するための手段が「競争主義の徹底」であるわけだ｡
＞それ以外の意味での「競争主義」はありえない｡
その競争主義は「利益を叩き出し、配当、金利、自分の収入で金を配分する」
そして、その総和として国が豊かに。
その利益を一円でも多く叩き出そうとしてこそ国が繁栄できる。
それに、税金と取った分はちゃんと社会に還元されてるって言っただろ。
ちゃんとその分豊かになってるよ。

＞それと単純な質問｡
＞自宅の資産価値が１億だそうです｡ここに、その一家は暮らしています｡
＞この場合、この家を、どういじくったら配当金がもらえるのでしょうか？
だから、きちんと1億の家に住むだけの価値があればきちんと維持できるって。
今でもそうやって続いてる奴折るんだって。
先代も銀行への金利・配当をこなして自分の給料を出し、そして1億の家を買ったのだろ？
次の代は家以外は全部企業資産として、相続税半分として5000万円で維持できる。
むちゃくちゃ有利やん。能力のない奴は去れ。それが資本主義の鉄則。

＞あのさ、全部の企業に株式公開しろってか？
＞超大手ですら公開してない所あるのに｡
＞これも現実無視｡
きみが、「相続税の支払いでつぶれる」といったから対抗策を出しただけだ。
超大手でそういう風にできてるるのはちゃんとその辺の管理ができているから。
全部の企業というか、数億もの資本金を持つにいたることになって、
で、相続の対策がきちんとできてない奴はそうせよと。
俺の親戚の企業は今の相続税を払っても規模を落とすことなく延々と続いてる。

というか、普通の企業で、能力のある奴は金利や配当をこなして、
その上で自分の給料・企業の成長をこなす。
相続企業はただでさえもとに試算があり、その上金利も配当もする必要もしないで、
自分の給料分の利益を出されるだけで温存される。
それが、社会全体の利益生産力を落とし、国家間競争に敗れさせる。

能力に応じて平等に競争の機会を与えるといいつつ
相続税減税って矛盾しているよねー

ピーターの法則

まささんの方が現実的ですね。がんばれ。

>アメリカではむしろ「過去に失敗したから、そのケースから学び今度は失敗しないだろ」
>とむしろ好意的に見られ、事実その通りなので成功しやすいのです。

日本の金融は担保主義だから、失敗すれば個人の経済基盤が破壊される。
まーくんがプロジェクトファイナンス推進派というのはわかります。
米国の企業家がうらやましく見えるのでしょうが、
私にはむしろ理想主義に思えます。

ベンチャーキャピタルや投資銀行の仕事は、優秀な若き経営陣から
ビジネスの実質的な支配権・所有権を巧妙に取り上げることに近いので、
決していいことづくめとは思いません。

(欧米の)機関投資家も、小数のお金持ちに支配されていますから、
プロジェクトファイナンスを盛んにして若者にチャンスを与えようという
実に美しい響きを持った政策も、結局は富の寡占化を加速すると思います。
これがアメリカの現実でしょう。

俺、荘園領主だもん

　階級社会で何がわるいの？

>ベンチャーキャピタルや投資銀行の仕事は、優秀な若き経営陣から
>ビジネスの実質的な支配権・所有権を巧妙に取り上げることに近いので、
>決していいことづくめとは思いません。

まあ、どんな物でも言いことづくめな物はないんですけどね。
株を外部に発行するのも同じ意味合いを持ってますし。

＞機関投資家も、小数のお金持ちに支配されていますから、
＞プロジェクトファイナンスを盛んにして若者にチャンスを与えようという
＞実に美しい響きを持った政策も、結局は富の寡占化を加速すると思います。
＞これがアメリカの現実でしょう。

その問題も個人の信託資産の増大によって変わってきてると聞いたことがあります。
それに、相続税を優遇するということこそ富の寡占化を加速することだと思いますが。
そもそも相続税と言うのは資産5000万以上、全体の5％程度の金持ちに
しかかかわりのない制度なのですから。

あ、そうだ、自宅の件。
60坪以下・200平方メートル以下の土地であれば
相続税の計算は資産評価額の2割で行うということをさっき知った。
だから、1億円の土地であれば2000万円の物として評価計算されるし
その結果5000万円＋遺族書ける1000万円分になればそれも相続税がかからない。
仮にかかったとしても1000万円。30年償却・金利考えないで、月に約3万円。
200平方メートルってむちゃくちゃ広いよ。

>516 さん

>＞機関投資家も、小数のお金持ちに支配されていますから、
>その問題も個人の信託資産の増大によって変わってきてると聞いたことが

私は、機関投資家は小数のお金持ちに「支配」されていると書きました。
所有者は必ずしも支配者ではありません。

個人の信託資産が増大した結果、機関投資家の運用資金の大部分は、
一般庶民が所有するようになったのは事実です。

しかし、機関投資家の運用資金の使途の決定に関して、
所有者である一般庶民は、ほとんど全く参加できません。
郵便貯金の所有権が100%一般国民にあっても、
財政投融資の使い道は財務官僚や政治家が決めることです。

「投資信託を通じてあなたも経済に参加できます」というのは、
機関投資家が資金集めのために考え出した宣伝文句の一種です。
普通の個人は、投信に出資はできても、支配はできないのです。

すいません名前を書くの忘れてました。516＝まーくんです。
>私は、機関投資家は小数のお金持ちに「支配」されていると書きました。
>所有者は必ずしも支配者ではありません。
>個人の信託資産が増大した結果、機関投資家の運用資金の大部分は、
>一般庶民が所有するようになったのは事実です。

なるほど。その上で反論。
１．競争による選択がある。
すべての企業生産は何を生産するかは消費者は決めません。支配力はありません。
ですが、それを選択する権利を保有することによって事実上支配に類する状態を作るのです。
そして、そうやって集められる原資のなかに庶民層の年金基金の
ウェイトが高くなってきたと言うことで。

２．何をするかと言えば利益の最大化。
これ一つと言うのもわかるでしょう。
もっとも、投資相手を特別な物だけに限定すると言う投信もありますが。
誰が支配するのであれど、持ってる資産を増やす。これだけです。

階級社会とか、富の寡占化を語るときに、なぜか
「もてる個人(金持ち)」VS「もたざる個人(貧乏人)」
という対立軸ばかりが議論の対象になり、
「もてる個人」にペナルティを課すべきか否かの相続税論議が中心になる。

けれども、現実に進行している階級社会は、そんな簡単なものじゃありません。
「他人に所有させて自分が支配する階級」が問題。
大企業や政府機関の幹部として、他人の予算を自分の裁量で使える階級が
いつのまにか形成されて人材の質が低下してしまったことが、
現在の日本の閉塞の原因だと思う。

だから、富の最適配分を語るにあたり最適な対立軸は
「持てる組織(組織支配エリート層)」VS「持たざる個人(独立自営層)」だろうと思う。
この文脈からすると、持たざる者から持てる者への富の移転である
相続税の逆進性が浮き彫りになる。

日本の経済階層を簡単に３つにわけるなら
「組織エリート層」「独立自営層」「組織奴隷層（サラリーマン）」。
最近になって「失業者・フリーター」という第４の階層が成長中で、
いずれ組織VS個人という対立軸がはっきりすると思う。

>519 まーくん (引用一部略してます)

>１．競争による選択がある。
>支配力はありません。が、選択する権利を保有することによって
>事実上支配に類する状態を作るのです。

投信市場は完全自由競争市場とは思いません。自由競争は、市場参加者が
商品選択について必要な情報を入手可能な場合にかぎり成立します。
スーパーの日用品などで、手にとって比較検討できればいいのですが、
投資信託商品二つを正しく評価して比較検討するのは、玄人にも困難です。

日本国債を買うか、米国国債を買うか迷ったとき、
両国の経済白書を読破したとしてもまだ判断材料としては不足です。
情報の大部分が、運用機関による寡占下にあることは間違いありません。

>２．何をするかと言えば利益の最大化。
>誰が支配するのであれど、持ってる資産を増やす。これだけです。

所有者の利益最大化のために運用担当者が行動するならば、
確かに問題にはなりません。
しかし、私は性悪説にたって考えます。

機関投資家とて人の子ですから、出資者の利益より
自己の利益を優先することがありえるでしょうし、
そもそも、多数の小口投資家よりも、小数の大口投資家の
発言権が大きいことは、間違いありません。

まーくんの主張されることは、
金融の教科書や証券会社のパンフレットみたいに
きれい事に聞こえるんですけど、
そういう私って、ちょっと世間擦れしすぎなんでしょうかね？

ふむふむ。まささんの議論よりこっちのほうが論点整理されてて面白い。

その上で思うこと。
＞だから、富の最適配分を語るにあたり最適な対立軸は
＞「持てる組織(組織支配エリート層)」VS「持たざる個人(独立自営層)」だろうと思う。
＞この文脈からすると、持たざる者から持てる者への富の移転である
＞相続税の逆進性が浮き彫りになる。

それで相続税を下げろと言うことですね。その上で思うのは

１．その対立する組織と独立自営の範囲はどこで分かれるのか？
相続税は資産ー債務（＝資本）5000万円まではかかかりません。
そして、資本金1000万円以上の場合は株式会社に移行したほうが
融資など受けやすいことを考えると、有限会社レベルは関係ないと言うことでしょう。
となると、株式会社に移行できるレベルの中でも比較的資本量が高い組織の出資を
一手に握っている人間にかかると言うことになります。

だから、458さんが想定しているレベルと言うのも難しいのですが、
こちらがわの推測により判断して458さんの言う独立自営層は相続税がかからず
この場合の富の移転にかかわりがないと見るのですがどうでしょう？

２．組織支配エリート層はどのような人間を想定しているのか？
2種類あると思います。一つは単純にのし上がって行った人間。
もう一つはいわゆるコネでつけた人間の2つ。
前者であれば組織エリート層と組織奴隷層の間が流動的であると言うことなので
さして問題にすることはないと見ています。
親の財産による教育の度合いの問題がありますが、
それであれば国家としての教育予算の問題です。

ただし、この後者が問題になる物だと言えると思いますが、
恐らくこの組織は「大組織」をイメージしている物だと思われますが、
相続税がかかる層はもろにここにあたってくると思うのですがどうでしょう？

日本の階級って、
「東大卒」と「それ以外」の2段しかないのか．．．
な〜んてシンプルなんでしょ。

＞スーパーの日用品などで、手にとって比較検討できればいいのですが、
＞投資信託商品二つを正しく評価して比較検討するのは、玄人にも困難です。

それは言えますね。比較基準は原則的にはリスク＋リターンの割合でしょうが。
まあ、そのリスクと言うのも数値的に出せる物ではないですし、
リスク自体推測値なのですから人によって見方は異なりますし。

しかし、どう見ても利回りが悪すぎる＝能力がないのかピンはねしすぎなのか。
のはさすがにわかるでしょうから、それすら避けるように押さえておけばいいと思います。
、、、、ま、今の日本では外国信託（ハイリスクハイリターン）対
日本信託（ローリスク（？）ローリターン）みたいになってますが。

とゆーか、投資の際にベンチャーって粗利5割出せそうか。なんての基準にしたりもしてますし
それでも社会に与える付加価値が高いからそれだけピンはねしてもやっていけるのですよね。
、、、、最も、そこで「ずっと預けておかなければならない」とか言わせて
それでピンはねする可能性もありますが、本気で悪そうだったら変えたらいいだけで。

>まーくんの主張されることは、
>金融の教科書や証券会社のパンフレットみたいに
>きれい事に聞こえるんですけど、
>そういう私って、ちょっと世間擦れしすぎなんでしょうかね？

いえ、きれいも汚いも両方あり、政策決定の際にはきれいな面を生かし、
汚い面を極力押さえようとするでしょう。だから両方あると思いますよ。（笑
企業経営の際も悪い面（資金繰り＝特に人件費）をしっかり押さえる必要はありますが、
原則的には良い面（市場拡大・収益性）を第一に考えればいいことで
その上で悪い面があるのなら戦わせたらいいことですが、
悪い面がない、むしろいい面を潰すのに変える必要はないと言うことで。

>522 まーくん
>１．その対立する組織と独立自営の範囲はどこで分かれるのか？
>２．組織支配エリート層はどのような人間を想定しているのか？

まとめてお答えします。まず、何をもって「組織」というかでは、
「所有と経営の分離がなされている組織」を念頭に置いています。
東証一部上場クラスの企業、年間予算数十億円以上の地方および中央政府
ぐらいを念頭に置いています。

組織エリートとは、本人個人の年収や資産の多寡とは一切関係なく、
組織内における予算権や人事権が大きい立場にある人とします。
（定量的基準は難しいですね…ごめんなさい）
ここに、血族支配や学閥支配などのコネ支配が及んで流動性が失われている場合、
支配的な構成員を輩出する階層を「組織エリート層」とします。

たとえば、年収1000万円、資産ゼロでも、
年間10億円の予算権を持っているとしましょう。
この予算を配分する見返りに、業者から500万円リベートが入るかもしれません。
もちろん、預金などせずに、同僚を接待したり、家族で旅行したりして
全額使ってしまいます。父親が後輩に食事を振舞ってきたかいあって、
息子もまた、父と同じキャリアをたどる可能性が高いでしょう。
資産はゼロですから、当然、相続税はゼロです。

中にはお金を使うのが下手で相続税を課せられるほど財産を作ってしまうものもいますが、
資産のほとんどが預貯金であれば、支払いで困ることはありません。

とりあえず、こんな対立軸があると思っています。

目的の対立
◇富の蓄積による産業振興VS小数者による寡占化(階級形成)の防止
◇国内の富の平準化VS国際競争力向上

階級の対立
◇持てる個人(金持ち)VS持たざる個人(貧乏人)
◇持てる個人(金持ち)VS課税する政府(組織)
◇持てる組織(組織エリート層)VS持たざる個人(独立自営層)

いずれの軸をとっても、どっちかがいいのではなく、
適度なバランスを持った緊張関係が経済のダイナミズムを
生んできたし、これからもそうだと思う。

>458さんの言う独立自営層は相続税がかからず
>富の移転にかかわりがないと見るのですがどうでしょう？

私の基準は所有と経営の分離の有無ですから、
会社資産が1兆円あっても、
経営権をもっているオーナーは独立自営層なんです。
この手の本当のお金持ちは、日本ではすでに絶滅寸前ですが、
自腹を切ってビジネスをする経営者は大切にしたいです。

オーナー経営者は物を買うときに、
「会社にとってメリットがあるか」と本質を見るんですが、
組織エリートは「自分にいくら見返りがあるか」で
動くケースが往々にしてある。これでは利益が伸びるわけがない。

んーと、それでも458さんの言う組織エリート層と独立自営層の差がよくわからない。

＞オーナー経営者は物を買うときに、
＞「会社にとってメリットがあるか」と本質を見るんですが、
＞組織エリートは「自分にいくら見返りがあるか」で
＞動くケースが往々にしてある。これでは利益が伸びるわけがない。

オーナー企業でも自分にいくらメリットがあるかで見てると思うのですが、、。
そして、それが会社にメリットがあると言うことでやってることで。
組織エリート層でも事業部門長とかぐらいなら自分の利益=/=会社全体の利益
というのは言えますが、どこであれ社長本人となると、
会社全体の実績=自分の実績=自分の利益となると思うのですが、、

その会社全体の利益を考えない部門が力を持つと言っているところから考えて、
要するに今では強力なリーダーシップを持った人間が経営者におらず、
オーナー企業ではそういうのが経営者になるからよいと言う点を言いたいのですか？

一応そういう前提の話をしますと、リーダーシップと言うのは
大まかに資金面での力と、人徳の面の両方のリーダーシップがありますよね。
初代は両方持っていたから会社を大きくできたのだし、
オーナー経営でいい結果を出してるじゃんって言うところも大半が初代ですよね？
ただ、できたらできたでいいのですが、2代目以降はその人徳の面が劣ることが多い。
人徳の面でのリーダーシップがない奴にやらせても効果は発揮し切れませんよね。
とくに、甘やかされて育った奴には。

というか、その問題を解決したいのなら、フリーの経営者といえばいいのでしょうか？
そういうのがアメリカではかなり強くなっているのです。
まあ、簡単に言えば雇われ経営者。ベンチャー起業などから始まって、
経営の腕を見込まれて、ストックオプションなどをもとに収入を得るのです。
もちろんフリーだから腕一本・他の仕事の評判が勝負です。

彼らの収入は「年収で」数億、中には数十億も行きます。
もちろんそこまでして雇うということですから、一定の出資者の理解はすでに得てますし、
人徳の面のリーダーシップも他の仕事でも成功し、評判を得た人間を獲得できます。
、、、、、、鬼のようにしんどい仕事らしいですけどね。
30で家を持ったのはいいが、40歳で過労死とか。

で、そういう人と、一般庶民との差が広がる。それはやむをえないと言うのが
今の一定の貧富の差が広がるのはやむをえないと言う論調だと俺は見ています。
だから、そういう人により還元できるように所得税は見なおさないと行けないけど、
別にフリーの経営者の息子だからすごいとは言いきれないので相続税は関係ない。
、、、、それは他のフリーの奴が動いている産業見ればわかってもらえると思います。

>デフレ基調でも利益はださな国際競争に勝てない。
>まあ、経済成長率が上がらないのは生産性があがらないという意味。

好景気になっても配当率１０％以上としている所が
デフレ無視と言った理由｡
たとえば、簡単にいうと銀行に金を預かれば利子が付くと
考えている点がデフレ無視なのさ｡
デフレが進行した場合、利子が付くどころか、
マイナスの利子が付く事すらありえる｡

＞利益を叩き出せないと国際競争に負けるのよ。
＞「利益を並みの企業並に出さなくても」既存の金持ちは安泰に暮らせるようにせよと思ってる時点で、
＞競争原理を生かそうと言う発想から遠ざかっている。
＞利益を出せたらちゃんと維持できるって。

だから、「相続税が資産運用を推し進めるための原動力になる」という理屈だろ？
これが、本末転倒なの｡
「資産運用をススメル」のは、金融業の営業次第であり、
これを有利にすすめるために国政を利用するな｡
また、詳しくは後触れるが、企業の長期的な視野になっての運営を阻害する｡

＞その競争主義は「利益を叩き出し、配当、金利、自分の収入で金を配分する」
＞そして、その総和として国が豊かに。
＞その利益を一円でも多く叩き出そうとしてこそ国が繁栄できる。
＞それに、税金と取った分はちゃんと社会に還元されてるって言っただろ。
＞ちゃんとその分豊かになってるよ。

ここが間違っているのだよ｡
「一円でも多く」というのが短期的な視野にしか立ってないのが分かる？
「長期的視野」にから導かれる企業運営と「短期的視野」から導かれる企業運営は
対立する場合がある｡
「一円でも多く」という発想は、１年間における利益では成功を収めるかもしれないが、
長期的な利益を無視することになる｡


＞先代も銀行への金利・配当をこなして自分の給料を出し、そして1億の家を買ったのだろ？
＞次の代は家以外は全部企業資産として、相続税半分として5000万円で維持できる。
＞むちゃくちゃ有利やん。能力のない奴は去れ。それが資本主義の鉄則。

「能力のない奴は去れ」は正しいよ｡
だが君のやってることは、ペナルティーのような物を全員にかけて、
「能力があれば潰れないだろ」と言ってるだけにすぎない｡
これは資本主義ではなく、国家統制経済だね｡

＞＞あのさ、全部の企業に株式公開しろってか？ 大手ですら公開してない所あるのに｡

＞きみが、「相続税の支払いでつぶれる」といったから対抗策を出しただけだ。
＞超大手でそういう風にできてるるのはちゃんとその辺の管理ができているから。

これも違う｡
「管理ができてるから株式公開してない」ではない｡
「株式公開しなくても資産・資金がある」から公開してない｡
そして「同属経営維持のために」公開してない｡
そういう理由があるから｡
ただ反論のための反論を言っただけなの？
じゃあ、株式公開したくない会社はどうするのか？
そういう会社はいらないと？
つまり、君は同属企業をも否定しているのだね？

＞全部の企業というか、数億もの資本金を持つにいたることになって、
＞で、相続の対策がきちんとできてない奴はそうせよと。
＞俺の親戚の企業は今の相続税を払っても規模を落とすことなく延々と続いてる。

ははは｡
そりゃそうだろ｡
無理な対策を繰り返し、対応しているから存続してるのさ｡
具体例を知りたいなら教えるよ｡
しかし、それらの相続税対策もトップの突然死には、対応できない｡
君の親戚は運がよかったね｡

＞というか、普通の企業で、能力のある奴は金利や配当をこなして、
＞その上で自分の給料・企業の成長をこなす。
＞相続企業はただでさえもとに試算があり、その上金利も配当もする必要もしないで、
＞自分の給料分の利益を出されるだけで温存される。
＞それが、社会全体の利益生産力を落とし、国家間競争に敗れさせる。

だから、資産活用云々が、できてない会社があるというのは認めよう｡
しかし、それはあくまでも金融業会の営業の不足であって、
それ以外の何物でもない｡

>オーナー企業でも自分にいくらメリットがあるかで見てると思うのですが、、。
>どこであれ社長本人となると、
>会社全体の実績=自分の実績=自分の利益となると思うのですが、、

そうは思いません。
株価上昇局面ではストックオプションが機能したけど、
今やバブルがはじけてストックオプションが紙切れになってしまい、
経営陣含めた社員のモラル低下が深刻な会社も多いと思います。
結局雇われ社長は会社を潰しても別の就職口を見つければよいやと
なるのではないでしょうか？

>フリーの経営者といえばいいのでしょうか？
>そういうのがアメリカではかなり強くなっているのです

そういうプロの経営者という存在を、日本でももっと認めて
よいという考え方には賛成。しかし、そういう人材の需要がないのが現状。

そもそもアメリカでフリーの経営者が機能している理由は、
プロのの人材を経営陣に選任するオーナーがいるからではないでしょうか？
オーナーの利益を守れないとわかり次第、
クビになるという状況があってはじめて、
会社の利益＝経営者の利益になっているわけ。

日本にプロの経営者が育たないのは、
プロを雇えるお金持ちの個人がいないから、というのが私の問題意識です。

★★まとめ★★


「資産運用を活用させて１円でも多く利益を出させる事が必要」
という考えは、企業の一年間の業績しか考えてない｡
まあ金融業界は、それでもいいだろう｡
出世意欲あふれるサラリーマンもそれでいいだろう｡
しかし、会社社長は、そういう短期的な考えにたてない｡
特に製造業はね｡もちろんオーナー社長も、そんな事は考えない｡

全ての資産を、投資に向かわせれば、年間の利益が向上する場合も
あるが、長期的な視野にたった場合、企業運営は不安定になる｡
「全ての資産を投資」に回して倒産した会社がアメリカに沢山あるではないか｡
「全ての資産を投資」に回すなんて、愚かな選択だとは思わないの？
投資に回せるのはせめて遊休資産の半分だな｡
企業の長期運営のためには、確実な貯蓄も必要な事を、無視してる｡
企業には、そういう安全で確実な貯蓄が必要だとは思わないのか？

たとえば、今年は景気がよくて２０億利益がでたとする｡
これを数年後の工場建て替えや、いつか必要になる大幅な設備投資に向けて
確実な形で保管しておきたいという、経営者の考えを、否定するつもりなの？
この２０億全てを、有効に運営するために投資しなくてはならないと？

「資産運用の下手な企業・個人の持つ資産は、国力に反するから相続税で
取り上げてよい」
という考えは、金融業の営業不足を責任添加している｡

君の理屈は、あくまでも金業界の詭弁でしかない｡

458さんと「まーくん」へ

横レスすまん｡

＞オーナー経営者は物を買うときに、
＞「会社にとってメリットがあるか」と本質を見るんですが、
＞組織エリートは「自分にいくら見返りがあるか」で
＞動くケースが往々にしてある。これでは利益が伸びるわけがない。
＞ＢＹ４５８


＞オーナー企業でも自分にいくらメリットがあるかで見てると思うのですが、、。
＞そして、それが会社にメリットがあると言うことでやってることで。
＞組織エリート層でも事業部門長とかぐらいなら自分の利益=/=会社全体の利益
＞というのは言えますが、どこであれ社長本人となると、
＞会社全体の実績=自分の実績=自分の利益となると思うのですが、、
＞ＢＹまーくん

この２つを読めば「まーくん」が企業経営を短期的視野にしかたって
みてない事が分かるでしょう｡

「オーナー経営者は会社にとってメリットがあるかという本質を見る」
とは、長期的な視野にたって考えると言う事に他ならない｡
今年は、かえって利益が減るかも知れないが、長期的な視野（何十年後のこと）を
考えればプラスだと考えられると言うことである｡

「組織エリートは、自分にいくら見返りがあるかで動くケースがある」
とは長期的視野にたたず、今年、いくらの利益を会社にもたらす事によって、
自分が出世できるかしか考えない場合があると言うこと｡
特に製造業の経営者は、長期的視野に基づく決断が必要｡
まして出世して社長になった人間は株主に「自分が有能な経営者である」ことを
アピールするために、年間の利益を追求する場合が、よくある｡
株主のうるさいアメリカでは特にね｡
また、せいぜい先の事を考えても自分の残存任期ぐらいまでしか考えなくなる｡
これが、アメリカ製造業の研究費を削減する方向に向かわせ、
アメリカ製造業の没落を招いた｡

つまり、「まーくん」の「会社全体の実績=自分の実績=自分の利益」という考えが、
短期的な視野に立ちすぎている事がわかるだろう｡
特に製造業の経営者は、
「今年の実績」もさる事ながら、２０年後の実績、３０年後の実績、自分の次の代の実績、
そこまで考えて行動している点を無視してはならないし、軽視してはならない｡

「まーくん」もう、君の意見が崩れてきてることに気づいた方がいいよ｡

短期的な視野にしかたってない事が君にとって致命的な欠点だ｡
もう、これは否定しがたいだろ｡
「あー言えば、こう言う」で続いてきた討論も、
そろそろ見えてきたね｡
特に、まとめのところを、シッカリ、レス頼むよ｡

ながい。

おい！なげーよ、オナニーはsageでやれ！

このスレを読んで思ったこと。

相続税を課す正当な理由ってないね。
国家による財産没収という社会主義的政策のようだ。

とにかく長いYO！
真上で議論してる2人は実際に会ったら
ｲｲ友達になれるかもね。
メール交換してみなよ。
まさ＆まーくん

>538
文章長くて、ごめんなさいね｡
確かに彼は、よく勉強してる人間だとは思うから、
会ったら楽しいかもしれないが、彼が自分の欠点に気づかないうちは
話は合わないよ｡
「まーくん」の意見は
「１億の現金を持ってるだけの人」は悪であり、
「その１億を有効な投資に回させる必要がある」から、
「１億の現金を持ってるだけの人」が死んだら、相続税で取った方がいいという横暴な理論｡
また投資はかならず成功すると言う仮定にたった金融業会の詭弁でもあり、
短期的な利益しか考えない理屈｡
長期的な経営を遂行するために、（つまり何年後、何十年後の不景気や失敗に備えるために）
確実な形で資産をストックすることを否定する理論でしかない｡

また長くなった｡。俺は寝る｡。

＞まささん
まず、根本的にもっと要点を整理して。
俺はまねる気ないから、要点と思われるところにしか反論しない。
、、、、、それから、投資の意味ってもの前言ったのもう一度思い起こしてくれ。
「金を獲得し、それによって備品・設備に金をだし、利益を出す。」それが投資。ならびに利益獲得。
そして、それの総和が、ここで何度も出て、問題視してる国際競争力の強化。
資産運用も他社の有価証券に金を出すことだけじゃない
というか、この話の際にはそこから離れて。

また、設備など長期投資の話が出たが、現在の現在の不況の原因として
設備の過剰体質にあるということは知ってるよね？
だから、20年や30年かけて償却する設備なんて元から建てられない。
根本的に経営状況は刻一刻と変わっているのだから、10年先のことなど誰も予測できないし
その元に話をしても仕方がない。というか、現実の経営者は誰もしてない。
だから、今は原価償却による計算ではなくキャッシュフロー・資金繰りの面でどうかと考えられている。
そもそも、外国よりオーナー経営が少ないはずの日本の技術力が高いのはどう言うことかね。

後、くどいようだが利益を積み重ねていったらちゃんとたまるの。
早死にしたら次の代は長いのだし、相続税一気に払う状況に問題あると言うのは言っただろ？

>>458
日本でもそういう流れになってますよ。オーナー経営なしでも。
他社の経営をしていた人を自らの会社に引き抜くと言う形で。
基本的にコネと引きぬきの世界ですから。
セガの執行役員がデジキューブの副社長になったりとか。

また、モラル低下のことを述べられましたが、
それではオーナーの子孫じゃないとトップに慣れないという状況が
社員のモラルに影響するのはどう考えておられるのでしょうか？
ドライな経営者より縁故がどうしても入るオーナー経営では
能力こそ評価されるとはなりづらいのですしね。

>539
レスありがとう。

>会ったら楽しいかもしれないが、彼が自分の欠点に気づかないうちは 話は合わないよ｡
友達同士の議論なんてそんなものじゃん。
2chを舞台に煽りなしでまじめに議論できる二人はﾁｮﾄうらやましいかもね。
結論を求めすぎずにお互いブラッシュアップしていければいいですね。

君の考えは、根本的にオカシイからレスが、どうしても長くなんるだよね｡。
ま、絞りながら気長に行きましょう｡

>「金を獲得し、それによって備品・設備に金をだし、利益を出す。」それが投資。ならびに利益獲得。
という意見に異論はない｡
つまり、いずれにしろ、遊休資産を否定しているのだろ？
金は持ってないで、ともかく使えと言う理屈なんでしょ？


＞だから、20年や30年かけて償却する設備なんて元から建てられない。
だからこそ、資産をためて設備投資に備える必要があるのでしょ｡
それは、証券への投資でもいいが、全てを証券投資に回すのは全く危険ではないのかい？


＞10年先のことなど誰も予測できないし その元に話をしても仕方がない。というか、現実の経営者は誰もしてない。

製造業者は、やってるよ｡
いい製造業者であれば、あるほどね｡
本田のロボット産業なんてのが、イイ例だろ｡
あれは、いつになったら償却できるのかい？
さらなる設備投資、試験研究費、開発費のために、特に儲かった年は、
貯蓄（少なくとも半分は）にまわすと言うのが健全な経営ではないのかい？

＞外国よりオーナー経営が少ないはずの日本の技術力が高いのはどう言うことかね。
これはまさに、日本が短規定な利益より長期的視野に立ち
設備投資、試験研究費、開発費に金を回したから｡
他になんの理由がある？
アメリカの株式公開企業は、短期利益を優先する結果になり失速したし、
アメリカの非公開企業は、貯蓄を怠り、証券投資に力を入れすぎ失速した｡
アメリカで元気のいい製造業は、一代目か、証券に力を入れすぎなかったオーナー企業｡

それと、、、、長期的視野と言ったが、、、、、、、
はっきり言って20年30年かけないと結果が出ない投資
（しつこいようだが、この場合は設備投資・研究開発費）と言うのは
そもそも資金繰りが成り立たないと思うのだが。
それこそ鉄道や発電所などのインフラじゃないと
やっていないだろうし、そういう企業ははじめから株式メインだろうし。

ストックの概念も、本気で相続税がつらいほどの金額の企業を一手に担っている
のであれば株式を公開することできちんとストックは保てますよ。
減るのは企業の資産ではなく「企業所有者（相続の）の」資産なのですから。
それがより柔軟で公の物になるだけで。

＞つまり、いずれにしろ、遊休資産を否定しているのだろ？
＞金は持ってないで、ともかく使えと言う理屈なんでしょ？
遊休資産なんてものがあったらそんなの生産性落ちるやん。
そこで本来10億稼げるはずのが1円も稼げないのだし。
「売れ」「薄っぺらい金融投資にまわせ」ではなく「それをもとに稼げ」ですよ。

＞＞だから、20年や30年かけて償却する設備なんて元から建てられない。
＞だからこそ、資産をためて設備投資に備える必要があるのでしょ｡
いや、そうじゃなくて、経営状況が変わるからそういう投資は元々成り立たないと言うこと。

＞ロボット産業。
ちゃんと回収してるよ。その派生技術でね。
最もアシボとかその物で回収すると言う形ではないが。
だいたい、20年ほどの間一切資金回収しなかったらそのまえに資金繰りがおかしくなる。

＞＞外国よりオーナー経営が少ないはずの日本の技術力が高いのはどう言うことかね。
＞これはまさに、日本が短規定な利益より長期的視野に立ち
＞設備投資、試験研究費、開発費に金を回したから｡
＞他になんの理由がある？

すなわちそれはオーナー企業でなくても、現在の相続税のもとでも
長期的視野に立てると言うことの現われではないのかね？

>>543は>>542を見ないで書いた奴（表示されてなかったので）
ゴメソ

>>金は持ってないで、ともかく使えと言う理屈なんでしょ？
>遊休資産なんてものがあったらそんなの生産性落ちるやん。
>そこで本来10億稼げるはずのが1円も稼げないのだし。
>「売れ」「薄っぺらい金融投資にまわせ」ではなく「それをもとに稼げ」ですよ。

つまり「単なる貯蓄」「安全性を最優先する貯蓄」は無意味と？

＞すなわちそれはオーナー企業でなくても、現在の相続税のもとでも
＞長期的視野に立てると言うことの現われではないのかね？

壊滅的な打撃では、なかったから存続できただけで、
足を引っ張っている事には変わりない｡

＞＞ロボット産業。
＞ちゃんと回収してるよ。その派生技術でね。
＞最もアシボとかその物で回収すると言う形ではないが。
＞だいたい、20年ほどの間一切資金回収しなかったらそのまえに資金繰りがおかしくなる。

本田のロボット産業に関しては、まだ回収は全く済んでません｡
歩行がメインの技術であり、他への応用は、今のことろありません｡
とりあえず本田は、そのロボットを、展示場などに賃貸することによって
なけなしの回収をしています｡
あくまでも未来においてロボット産業が開花するという発想の元、がんばっているだけ｡


また、君のもう一つのレスである、
「20年30年かけないと結果が出ない投資ができる企業は、はじめから株式メインだ」
という意見を合わせると、
本田も明らかに、この例であり、中小企業、とくに非上場会社には無理という
意見であるという事かな？

経済学やってる奴って、視野が狭いな

>547
誰のこと？

＞つまり「単なる貯蓄」「安全性を最優先する貯蓄」は無意味と？
というか、貯蓄はタンス預金でなかったら増えていくよね。
だから1000万円確保しておこうと言うのであれば
3％のの利息がついて、3％相続税で引かれてトントンのまま続いていくと。

＞壊滅的な打撃では、なかったから存続できただけで、
＞足を引っ張っている事には変わりない｡
だから、外国であればオーナー企業が多いのだから、
日本よりもっとそういう投資が行われてるはずだが、現実は違う。
つまり、オーナー企業とそのような長期投資には相関関係がないということじゃないの。

＞「20年30年かけないと結果が出ない投資ができる企業は、はじめから株式メインだ」
＞という意見を合わせると、
＞本田も明らかに、この例であり、中小企業、とくに非上場会社には無理という
＞意見であるという事かな？

本田は上場企業が親会社でしょうに。だから、この例でいうなら
配当をしつつそういう金を捻出してる。それだけ。
だから、条件は同じでしょう。配当と言う形で外部に資金を出すか、
相続税と言う形で外部に資金を出すかの違いで。

んーと、こう言えばわかってくれるのかなぁ？
こちらから見たらそちらの考えが根本的に間違ってるように見えるので。

一般の株式公開している企業は配当を行っている。
それは貯蓄を含め全部の資産を生かした結果として。
その上で成長していく。

オーナー企業は配当の必要がない、役員報酬だけでいい代わりに相続税を払う。
それは貯蓄を含め全部の資産を生かした結果として。
その上で成長していく。

＞＞つまり「単なる貯蓄」「安全性を最優先する貯蓄」は無意味と？
＞というか、貯蓄はタンス預金でなかったら増えていくよね。

今、タンス預金してる人なんていませんよ｡
巨額の金であれば、あるほど｡
銀行預金は、君の言う「効率の悪い投資」「遊休資産」には入らないの？


＞外国はオーナー企業が多いから、長期投資がもっとあって当然｡だが現実は違う｡
＞つまり、オーナー企業とそのような長期投資には相関関係がないということじゃないの。

外国オーナー企業での場合、公開企業よりは明らかに長期投資してる割合が高い｡
これだけで、「オーナー企業と長期投資の相関関係」がある事の証拠でしょう｡
常識で考えてください｡
子供に会社を継がせるのだったら、子供の代の会社の心配もして運営するはずでしょ｡
では、なぜ日本より、オーナー企業の多い外国の企業に長期投資が少ないか？
これが欧米没落（特に製造業）の原因の１つである｡
理由は別にある｡
日本の出現により、製造業として、まともに日本の製造業と勝負しては、
カナワナイという脅迫観念から、その逃げ道として、投資に走りすぎた事があげられる｡
なぜ、日本の製造業にはカナワナイと確信したかは、とりあえず、ここでは省く｡

＞本田は上場企業が親会社でしょうに。だから、この例でいうなら
＞配当をしつつそういう金を捻出してる。それだけ。
＞だから、条件は同じでしょう。配当と言う形で外部に資金を出すか、
＞相続税と言う形で外部に資金を出すかの違いで。

いずれにしろ、親会社が上場してるから可能なのであると？
また、配当をすると、株価上昇として、その会社に直接メリットがありますが、
相続税は、直接に、その会社にメリットはありませんが｡
ま、本田の例は、置いておいてもいいです｡それより下が重要｡

＞「20年30年かけないと結果が出ない投資ができる企業は、はじめから株式メインだ」

言い方を変えよう｡　　上記の発言は、
20年30年かけないと結果が出ない投資が可能なのは、
株式メインの大企業であり、中小企業、とくに非上場会社には無理という
意見であるという事かな？

＞オーナー企業は配当の必要がない、役員報酬だけでいい代わりに相続税を払う。
＞それは貯蓄を含め全部の資産を生かした結果として。
＞その上で成長していく。

配当は、公のために払っているのでは、ないので
この理屈は成立しません｡
配当は、会社所有者への感謝の印のような物｡
無利子でも本来は構わない｡
でも、なぜ配当するのか？
配当を配ることは、自社の株価を高めるため｡

これは明らかに屁理屈｡

「無利子でも本来は構わない｡」は
「無配当でも構わない」の間違い｡

>今、タンス預金してる人なんていませんよ｡
>巨額の金であれば、あるほど｡
>銀行預金は、君の言う「効率の悪い投資」「遊休資産」には入らないの？

だから、それならば相続税つけてトントンだと。増えもしないし減りもしない。
相続税がないと、それで全資産をほったらかしにしても暮らして行けると。

＞いずれにしろ、親会社が上場してるから可能なのであると？
＞また、配当をすると、株価上昇として、その会社に直接メリットがありますが、
＞相続税は、直接に、その会社にメリットはありませんが｡

株価上昇しても会社内の資金が増えるわけではないでしょう。
増資を行う面で有利になると言う側面はありますが
それに、配当は原則としては「しなくてはならない」ものですよ。
オーナー企業には役員報酬以外にそんなのあります？

＞言い方を変えよう｡　　上記の発言は、
＞20年30年かけないと結果が出ない投資が可能なのは、
＞株式メインの大企業であり、中小企業、とくに非上場会社には無理という
＞意見であるという事かな？

まず、そういう長期の投資は大半は先に述べたようにインフラ関係のもの。
それ以外では10年も先にやっと回収できるような物というのは、
経営環境が変わるからそもそも投資なんてしない。
だから、大半の企業においての投資は、まささんの基準では短期のもの。

それに、株式メインの企業は、配当を行った上でしてると言うことで。

＞配当は、公のために払っているのでは、ないので
＞この理屈は成立しません｡

オーナー企業と公開企業が等条件になるための物と言ったらわかる？
先も言ったように、相続税がないとオーナー企業は能力が低くても温存されると。
国際競争に勝つためには国全体の競争力を高めないとならない。
各種資源をできるだけ能力が高いところにまわさないと行けない。
そこで、能力が低いのに温存されている状況を生むのはどうかと。

＞配当は、会社所有者への感謝の印のような物｡
＞無配当でも本来は構わない｡

そんなこと平気で言う企業は株主代表訴訟起こされますよ。
株を公開すると言うことはその資金を運用し、配当をすると言うことで
資金を集めているのですよ。
株の原則を知ってますかＯＲ忘れたのですか？

おーい、ひとつひとつのレスが長いぞぉ。
あんまり長くなるようなら、自分達の掲示板でやっておくれ。

＞＞銀行預金は、君の言う「効率の悪い投資」「遊休資産」には入らないの？

＞だから、それならば相続税つけてトントンだと。増えもしないし減りもしない。
＞相続税がないと、それで全資産をほったらかしにしても暮らして行けると。

●君の言う「効率の悪い投資」「遊休資産」には入るか、入らないかで答えて欲しい｡
●ここは超重要｡

＞＞いずれにしろ、親会社が上場してるから可能なのであると？
＞＞また、配当をすると、株価上昇として、その会社に直接メリットがありますが、
＞＞相続税は、直接に、その会社にメリットはありませんが｡

＞株価上昇しても会社内の資金が増えるわけではないでしょう。
＞増資を行う面で有利になると言う側面はありますが

もちろん、その意味と考えてください｡


＞＞言い方を変えよう｡　　上記の発言は、
＞＞20年30年かけないと結果が出ない投資が可能なのは、
＞＞株式メインの大企業であり、中小企業、とくに非上場会社には無理という
＞＞意見であるという事かな？

＞まず、そういう長期の投資は大半は先に述べたようにインフラ関係のもの。
＞それ以外では10年も先にやっと回収できるような物というのは、
＞経営環境が変わるからそもそも投資なんてしない。

中小企業・非公開企業に、おいては「10年も先にやっと回収できるような投資」は
してないという事か？
もしくは愚かな行為という事か？


＞それに、株式メインの企業は、配当を行った上でしてると言うことで。

配当は会社所有者への物である｡
公のためではない｡
相続税は国がとる｡
オーナー企業は、所有と経営が一致しているだけの事｡
それを言うなら
金を集めるために非公開企業は、銀行から借りて利子を銀行に払っている｡
金を集めるために公開企業は、株主から金をあつめて利子をはらっている｡
同じく利子を払っているではないか｡
非公開企業のみに相続税をかける理由にならない｡

また株式公開しない企業は悪であるから、罰として相続税を課しているという意味
になるが、それで、いいのか？

お前らわざとか？
市ね！

＞●君の言う「効率の悪い投資」「遊休資産」には入るか、入らないかで答えて欲しい｡
＞●ここは超重要｡
効率が悪いに入るだろうな。
そこで、「効率の悪いのをやっちゃならんと言うのか！他の企業でもやってるだろ」
と言うつもりなのかもしれないが、他の企業はそれに加えて効率が非常にいいのも抱えて、
結果的に配当と役員報酬を妥当な路線で維持してる。
オーナー企業は同じ効率で稼いだときの配当分はどこに行くのよ？

そちらこそ、金利分考えたら相続税なしなら寝たままでもすごせると言う点にどう答える？

>中小企業・非公開企業に、おいては「10年も先にやっと回収できるような投資」は
>してないという事か？
>もしくは愚かな行為という事か？

大企業でもあまりやらない。というか、予測ができないからやれない。
だから「長期的に考えないのが悪いと言う点がおかしいと言ったまで」
それに、大企業でやってるのは配当などをこなした上でのこと。

＞金を集めるために非公開企業は、銀行から借りて利子を銀行に払っている｡
＞金を集めるために公開企業は、株主から金をあつめて利子をはらっている｡
＞同じく利子を払っているではないか｡
＞非公開企業のみに相続税をかける理由にならない｡

自己資本の獲得コストは出資者側0ではないか。公開企業は自己資本に相当する分の配当を行ってる。
それに、その金利は他人資本の獲得の際に相当する分の金利だろ？

＞また株式公開しない企業は悪であるから、罰として相続税を課しているという意味
＞になるが、それで、いいのか？

効率が悪くても構造的に温存させるのは悪。同じ効率で動けるように課すという意味なら。

社会的に相続させたほうが有利だから息子に相続・社会から出資させる。
その代わりの配当を社会に返してもらうと言うのでもいいよ。

>日本は階級社会になりつつあります

何かＹａｈｏｏ！っぽいな、レスのつけ方が。
っていうかまさか・・・・（藁

>>561
なに？

t

>>562
全レスをいちいちＹ！からコピペしてるってことかな？
でもそこまで暇なやついるのかな？

>>564
いや、それはさすがに違う。
てゆーか、おいらも気楽に2ＣＨ的なカキコするつもりが、
何でこんな長文書いてるんだぁぁぁぁ。なんて苦悩してるが。

　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・∀・）＜　階級社会だと？　上等じゃねーか　ゴラァ
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎

どうでも言いからｓａｇｅで書くが、
向こうが長文で書いてきた。
短文だとただの煽りで向こうの論をみとめたことになる。
となると長文にならざるをえない。
で、向こうも長文で書いてくる。
で、こちらも長文で返さざるを得ない、、
（エンドレス）

>>566
どうでも言いが、それを言うなら「ゴルァ」でないかい？

I am sorry about 563. I think the real problem about allocation of assets or fortune
is directly related to the diffrence of the value of one vote
between the urban people's and the country's. Look at the allocation of the national budget between them.
Uncertainty of politics will influence foreibn investers badly. Tha's why
the government must be steady without losing power. Inorder to do that
the J Gov have to win endlessly(jiminto-). We don't have a second party which
can own cabinet, so Jiminto- has to allocate or impose tax for the sake of
middle to lower class. Because in English I can't say what I wanna say exactly.

>>566
　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　(ﾟДﾟ) ＜　階級社会だと？　上等じゃねーか　ゴルァ
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎

多分こっちが正しい。
とゆーか、ＡＡ作るツール持ってないのでずれてると思うが
ウツダ、ネル

★銀行預金は「効率の悪い投資」「遊休資産」に入るだろうな。
これは言質として保管する｡

＞オーナー企業は同じ効率で稼いだときの配当分はどこに行くのよ？
＞そちらこそ、金利分考えたら相続税なしなら寝たままでもすごせると言う点にどう答える？

＞先も言ったように、相続税がないとオーナー企業は能力が低くても温存されると。
＞国際競争に勝つためには国全体の競争力を高めないとならない。

＞効率が悪くても構造的に温存させるのは悪。同じ効率で動けるように課すという意味なら。

＞相続税がないと、それで全資産をほったらかしにしても暮らして行けると。

寝たまま過ごすようだったら、金融業界の人が営業に行けばいいだけの事｡
その人が「嫌だ」といえば、それまでの事｡
そういう人もいていい｡
というか資本主義経済であると同時に自由主義でもあるのだから、
そういう存在も認めなくてはならない｡
効率の点では、統制経済に劣るのも自由主義・資本主義の一面｡
この点を全く理解してなかったね｡
その代わりに保証されているのが、個人の自由と財産権｡


＞各種資源をできるだけ能力が高いところにまわさないと行けない。
＞そこで、能力が低いのに温存されている状況を生むのはどうかと。

「各種資源をできるだけ能力が高いところにまわさないと行けない。」
は明らかに統制経済｡
資本主義・自由主義に反する｡
これを遂行したのが、日本の国家総動員法であり、ナチスドイツであり、
最近では全ての共産主義国｡
「各種資源を自然に任せる」が自由主義・資本主義の知恵｡
効率の点では、統制経済に劣るのも自由主義・資本主義の一面｡
この点を全く理解してなかったね｡
その代わりに保証されているのが、個人の自由と財産権｡

これで論破されたのが分かる？

>>1
日本ほど階級社会の逆（大衆社会）が根付いている国が
アメリカを除いて世界のどこにある？
あまりに大衆化しすぎて悪平等とか愚衆政治とか言われる
くらいなんだよ。

とりあえず俺は、これで寝てしまうのだが、
論破された事が分からないのなら、
先ほどの長期的視野云々の話の、続きと共に、
そして配当と相続税の関係の討論の続きもやろう｡
ま、共に論破してやろう｡

「資本主義・自由主義の理解が足りませんでした｡勉強になりました」
と言って終わらした方が、君はカッコいいよ｡
とりあえず、王手であると言っておこう｡

＞寝たまま過ごすようだったら、金融業界の人が営業に行けばいいだけの事｡
＞その人が「嫌だ」といえば、それまでの事｡
＞そういう人もいていい｡

、、、、言質と言い出すようなのでこちらも言うが、
確か君国際競争に勝つためにと言うことで相続税の廃止と言ったよね？
、、、なんで自由主義を満たすためにと言う理由が出てくるのよ？
競争主義のもと国の生産性を最大限にすると言うことだろう？
というか、論破うんぬんを言い出すのであれば
「国際競争に勝つため」「国の生産性を高めるため」と言う理由が完全に消えた時点で、
論破されたの君だよ。

＞というか資本主義経済であると同時に自由主義でもあるのだから、
＞そういう存在も認めなくてはならない｡

、、、、、そのようなな資本主義は前々世紀の物でしょう？
それだと資本の集中、労働者の搾取が起きるから、一定の国家の介入をする。
それがもう少し現代的な資本主義。
と言うか19世紀に帰って。

＞効率の点では、統制経済に劣るのも自由主義・資本主義の一面｡
＞この点を全く理解してなかったね｡
＞その代わりに保証されているのが、個人の自由と財産権｡

個人の自由は公共の福祉に負ける。
また、財産権のこといっても、その相続された本人の財産ではないよね？

＞これで論破されたのが分かる？
こちらこそ。というか、国際競争に勝つための相続税廃止から完璧ずれてるやん。

>>572
そう。なおかつ、それで経済が劣ってるわけでもない。
ただ、「働いた奴が報われるには遠いんじゃないか」てな事で、
競争主義を活性化しようと言うのであるが、
相続された奴その報いようと言う働いた奴じゃないのに
何で変えるンよ。いまがベストじゃないの。と。

っていうか、このスレだけ他とは違う感じ・・・。

階級闘争！階級闘争！階級闘争！

厳しいことを言うようだけど、自分はその能力が報われていいないんじゃないかって
言う人の多くが、その能力を査定したら能力以上にもらってましたというのがどこか
の報道にありましたね。

競争、競争って言うけど、言っている本人に激痛が来るという可能性があるよ。別に
競争を否定する訳じゃないけど高人件費の日本の現状への警告でした。

（特定の人向けではありません）

>>575
つーか寝るんじゃなかったの？

>>578
同意。２ｃｈでも「頭悪い」だの「低能」だのやたらほざく厨房がいるが
そいつらの中で本当に能力があるやつがいるかというと疑問。

　　　　　　　＿　, ― ､
　 　 　　,−'::::::::::::::::::::::￣ヽ_
　 　 　,':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　 　 （:::::::::::::ノ｀ｰ'ｰ'ヽ::::::::::::::::::::）
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　 　 　 ｀ｰ'ｌ 　 ▼ 　　（:::::::::::ノ　 　　ヽ )
　　 　　　　 ､‘ｰ'ー’ _ノ｀ー'　　　　　　|
　　 　　　　　 ￣|￣　　　　　　　　　 　|
　 　　　　　 　　/　　/7　　/￣￣/ 　 /
　　　　　　 　　｀ー´ ｀ー ´　　　｀―´

最後に、、、、、かな？

＞「各種資源をできるだけ能力が高いところにまわさないと行けない。」
＞は明らかに統制経済｡
＞資本主義・自由主義に反する｡

、、、、、
資本主義って「自由にしておくのが結果的に能力が高いとこに資源がまわる」
って理屈だから、それが資本主義に反するってどう言うことえ？
日本語としてというか、経済の基礎知識としてと言うかおかしい。

だから、完全に市場に任せるのではなくて、もっと効果的に資源をまわすのが
良い方法があるとすれば国はそれを選ぶ。

あのさ、途中からの議論の意図がよく掴めない馬鹿の煽りで
悪いんだけどさ、まぁ、金持ちと貧乏なんて両方コンプレックス
持ってるんだから今ここで争う必要なんてないというか。無駄だよね。
あんたらのせいでスレの面白味が薄れちゃったね。

「階層構造」の上部の人は他人など犬以下としか思っていない。
比較もしない。
でもこの真実の人間の「階層構造」について誰も語って無いので、
この説明自体も無意味。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997176321&st=254&to=254&nofirst=true

既に階級社会になっている事に気付いていないドキュンが痛い。

っていうか生活保護受けてるやつらどうにかしろよ

ではそろそろﾏﾀｰﾘと下世話の話に戻しましょうかね。
百姓は生かさず殺さず、なんて統治者の言葉もありますからね。
一般人は上層に期待してもしょうがいないみたいですねぇ。

日本のブルーカラーや単純労働従事者の賃金は異常に高い
いずれ年収150万程度に収束するでしょう

>>588
そうなったら競争力あがるかなぁ。

>>588
まず、北海道で実現してみてくれないかなぁ。

　

150万というと、基礎控除や扶養控除を考えると、
妻や子供がいると税金払わなくてもいい階級となりますなぁ。

>>592
でも消費税は１５％ぐらいとるんでしょ？

ＳＭ

つまり、君の意見は、
「自由にしておくのが結果的に能力が高いとこに資源がまわる」という考えには反対なのだね？
「市場に完全に任せること」にも反対という事だね？
ＹＥＳかＮＯで答えてね｡

国際競争に勝つために、より自由にしろ（市場に任せろ）というのが私の意見な訳｡
市場、および自然の摂理に任せると短期間における効率は悪い場合も
あるが長期間で考えた場合は、これほど効率のいい物はない｡
君は管理を強化することにより効率をあげろという意見なのだ｡
ここが決定的に違う所のようだ｡
相違ないね？

＞「まさ」（俺）の意見は１９世紀のものに関して

あら｡俺の意見の方が最近の世界の動向に合致してるよ｡
君の考えは戦前、戦中、戦後の共産国家の意見だよ｡
それに、ウルグアイランド等をみて分かるとおり、
国家の介入をできる限り、減らす方向に進んでいるのが現在の状態でしょ｡
現在の資本主義国の国家介入を少なくする方向は間違いだと考えてるのか？
どうなの？

＞個人の自由は公共の福祉に負ける。
「公共の福祉にまける」とはまさに国家総動員法じゃん｡
それに異論は？

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞


＞大企業でもあまりやらない。というか、予測ができないからやれない。
＞だから「長期的に考えないのが悪いと言う点がおかしいと言ったまで」
＞それに、大企業でやってるのは配当などをこなした上でのこと。

つまり長期的な投資を、非公開企業がやるのは、オカシイという事？
配当を行う企業は、長期的な投資をしていいと？
中小企業・非公開企業は、長期的な視野に立つ研究開発を行ってはならないと？
そういうことだね｡違う？
そして、そういう長期的な視野にたっての研究開発は、
必要ないという事だね？

それでは、お望みどおりツメの作業に取り掛かりましょうか！

それと、

（１）公開企業は、配当をしてる
（２）非公開企業は、配当してないから相続税がある
は税金の払う人が異なる｡
配当している公開企業は、企業が支払ってるのに対し、
相続税は、人間が支払っている｡
これでは、ツジツマが合わない｡
また相続税を払うのは、その財産を受け取った人間であって、
その財産の元の所有者（その財産を作った人間）ではない｡
この点から考えても配当の有無が、相続税の理由にはならない｡
この事は逃げられないよ｡
この理由からの相続税正当化はできない｡
非を認めましょう｡

つまり上記は法的に整合性がつかないって事ね｡
まさか法的に整合性のつかない事を、正しいとは
いわないでしょうねえ？
それを言ったら、法治国家すら否定することになる｡
君は、これに関しては間違いを認めるしかない｡

企業で既に階級会社になってます。
社長職をなくしましょう。
みんなヒラでやりましょう。

>>598
議論はよくわかる
が、日本はそもそも法治国家だろうか？
都合のいい政令や省令でぐちゃぐちゃだし
超法規的措置なんていうのもあったし…

>>592
課税最低限も異常に高いのが日本

>>600
法治国家ですよ｡
もし日本が法治国家でなかったらイギリスもアメリカも法治国家でないです｡
また、政令、省令は法律ではありません｡官僚が自由に出せる代物｡
政令、省令は、いわゆる規制｡
こういう規制は緩和・廃止の方向に進めるべきだし、現に進んでいる｡

>>600
でも、「都合のいい政令や省令」に反感を持っている、あなたの考えは
私の考えと合致してるように思えます｡
官僚による規制、監督、統制は、できるだけ排除する方向に進めなくては
ならないと考えております｡
ですので、「まーくん」の統制・監督派の考えには断固反対しております｡

求人の年齢制限を取るということは、同じ仕事をし続ける場合
年齢や経験にに関係なく給料は同じでいいということですね。

>、、そのようなな資本主義は前々世紀の物でしょう？
>それだと資本の集中、労働者の搾取が起きるから、一定の国家の介入をする。
>それがもう少し現代的な資本主義。

一国の経済が国内に閉じていた時代に、
自由放任から国家介入へという政策の転換があったことは認めます。

しかし、一国に閉じた経済では政府が介入できても、
世界経済のグローバル化が進んだ今は、外国人の経済活動に対して
他国の政府が介入する余地はほとんどないのが現実。
米国人の大富豪に日本政府が相続税を課すことはできませんよね。

グローバル経済を支配する政府が存在しないため、
アジア・中南米などの発展途上国と、先進国の格差拡大という犠牲の上に、
先進国の国内においては経済的弱者が発生しにくい状況が生じています。
アメリカ始め先進国政府にとっては都合がいいわけで、
当分は自由主義を是とする勢力が支配的であることは間違いありません。

日本は、まあまあのポジションにいることに、感謝すべきでしょう。
あえて日本の国際競争力を破壊して、競争を下りるのは得策ではないので、
短期的には国際競争力重視の政策でよいと思います。

>つまり、君の意見は、
>「自由にしておくのが結果的に能力が高いとこに資源がまわる」という考えには反対なのだね？
>「市場に完全に任せること」にも反対という事だね？

資本主義・自由主義を全面的に生かすため
本気で能力がある奴のところ、稼げるところに完全に資源をまわすため
最大の配慮をすると言うのであれば相続税100％なのだが。

なぜなら、一般の投資においてはその経営者のもとの資産運用・設備投資
の実績・見とおしをもとに自由に投資することができるようにすることで、
最も競争力が高そうなところに資源をまわす。ということなのだが、
相続企業はそのような能力対投資ではなく血筋対投資。そこでまず効率が落ちてる。

そもそも極論として、きちんと利益を叩き出せればちゃんとそのもとの配当を期待して
資金を獲得できる。ともいえる。だって公開企業は何年立とうともそうやっての
資金獲得によって成り立ってるのだから。

親から子へ受け継ぐ、、、と聞こえはいいが、それは本来の
「能力ありそうなところに資金・資源を回す」と言う点から言えば
相続と言う制度こそその自由主義のもと資金を生かすと言う点から言えば
それこそ、監督・統制、規制だよ。 それを設けてやる分社会に還元せよと。

それと、「多少効率が悪くても長期的には良い。だから相続税はいらない」は
まったく意味不明。長期的に良いのならきちんと払える。
短期の効率の積み重ねとして長期の効率が出来上がるのだから、
効率が悪い時期があるとすれば同時にべらぼうに効率が良い時期があって、
はじめて「短期的には効率が悪いが長期的には効率が良い」というのが言える。
、、、、大隊、通常の配当企業より長期でも効率が良い＝平均利益率が高い。
と言うことなのであれば、通常の企業の配当分を社会に配当しても
残る利率は高いはずでしょ？だから、その上でも成長はしやすいはずよ。

もっとも規制を撤廃して相続と言う制度をなくすというのは
引継ぎ手のいない企業、株を公開すること自体できない企業は
まずいことになるから反対だがね。

＞（１）公開企業は、配当をしてる
＞（２）非公開企業は、配当してないから相続税がある
＞は税金の払う人が異なる｡
＞配当している公開企業は、企業が支払ってるのに対し、
＞相続税は、人間が支払っている｡

要するに、オーナーが財産を引き継げる額＝配当を叩き出せと。
だいたいオーナー企業ではオーナー=経営者だろ？
相続と言う規制をつけてやる代わりに、社会にその対価を納めよと。

だいたい、相続税がなかったら、銀行に預けて寝てるだけの奴でも温存される
と言う点はどう答えるのだね？これ大事だぞ。
そう考えると、相続制度があるのが規制か相続制度がないのが規制かわかると思う。

>>458
＞日本は、まあまあのポジションにいることに、感謝すべきでしょう。
＞あえて日本の国際競争力を破壊して、競争を下りるのは得策ではないので、
＞短期的には国際競争力重視の政策でよいと思います。

資本主義の原則「能力があり・実績のあるところに資金を回す」というてんを
考えれば、本当に国際競争力重視であれば相続と言う規制を撤廃し相続税100％、
その代わり同額の所得税・法人税の引き下げが良いと言うことになるのですがね。

株主の監視、配当の必要性がない以上、オーナー企業は効率が悪くても温存される構造にあります。
となると、そのような企業でも一般企業並の競争力をつけるための素地と言うのは必要ではないでしょうか？

「まーくん」の追い込み　その２

君は「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」だから、
相続税はかけて当然といった｡
もし、これが正しいとするならば、相続税率１００％に
すべきだという理論になってしまうではないか？
また、「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」は
宝くじ、競馬、競輪、パチンコを廃止しなくては、ならなくなるし、
たまたま買った株が大高騰しウン億円という資産を形成した
人間は、どう対処すれば、いいという問題も生ずる｡
また、一億円拾い持ち主が現れなかった場合は、どうすべきなのか？
「努力をしないで金をもらっちゃダメ」とは個人の生き方としては
すばらしい考えだが国の政策にしては、ならない｡
一つの考えを強要することになり、国家統制型、社会主義型となり、
資本主義・自由主義思想に反する｡

よって「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」は相続税率維持を
正当化できない｡
この点の非も認めましょう｡

長いレスは頭の悪さを象徴してます。
レスは簡潔に、かつポイントをおさえてください。

＞最大の配慮をすると言うのであれば相続税100％なのだが。

あーあ
言っちゃった｡。
じゃあ607に答えてね

595と597にも答えろよ

おーい「まーくん」とやら｡
606は最悪だぞ｡バカ丸出し｡
もう何でもいいから、ぶちまけて話してやれ！って感じで
最悪だぞ｡
相続は規制だとか、いいだしたりさ｡
じゃあ、規制緩和しなきゃね｡

606で名前うつの忘れてた。
>>607
>また、「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」は
>宝くじ、競馬、競輪、パチンコを廃止しなくては、ならなくなるし、
>たまたま買った株が大高騰しウン億円という資産を形成した
>人間は、どう対処すれば、いいという問題も生ずる｡

、、、、で？それらはまったく別次元の話だが。
ギャンブルは元々あれは賭ける人間はまず利益は出せない。
というか、親元による人間の本質を突いた娯楽産業なだけだ。
経済と言うのは価値と価値との交換なのだし、おのおのが高い価値だからと評価してる。
たまたまあたった株？そんなの本質に何の関係はないよね？ほとんどないのだから。

＞「努力をしないで金をもらっちゃダメ」とは個人の生き方としては
＞すばらしい考えだが国の政策にしては、ならない｡

、、、、、、これこそ資本主義社会の本質なのだがなぁ。
対論としては「努力する人こそがお金をもらえる」なのだから。
まあ、「付加価値を高めた人間こそがお金をもらえる」のだが、
付加価値を高めると努力するはわりと近いし。

というか、「競争力を挙げる・利益性を高める」上でどうかって話をしてるんだが。

「「何もしないと」構造的に効率が悪いのを温存させる」
「相続制度その物が規制である」
最も規制はないほうがいいのだが、ある程度の言い面があるから
残ってる。もっともそれらは何かのメリットと対価でなくてはならない。

＞相続は規制だとか、いいだしたりさ｡

きみは、相続こそがもっとも効果的と言ったが、
資本主義の原則は最も生産価値が高いところに資源をまわし、
最も高い付加価値をつけさせるということ。
で、そうではなく血筋でつながるところにのみ資源が回らないようにする。
社会的な資金の流れに規制を加えていると言うのは理解できる？

＞じゃあ、規制緩和しなきゃね｡

している。相続には他の一定のメリットがあるので現実しているわけだし。
しかし、それはメリットを生かすための物。
けして長期的・短期的な生産性の低い奴らを温存するための物ではない。

前も言ったが、大した生産価値を与えずに銀行に預けてほっておくだけで、
暮らしていけるというのにはどう答える？

>宝くじ、競馬、競輪、パチンコは別次元の話だが。
宝くじ、競馬、競輪、パチンコで大金手にすることは
「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」
という考えに反する事には変わりないではないか？

やはり「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」という方向から
相続税率維持を正当化する事はできない｡

「個人の生き方としての考えを国の政策にしてはならない」
が、どうして社会主義なんだい？
物質文明を否定し、「テレビなんて、どれでもいいじゃないか」
「みんなが同じテレビで、いいじゃないか」を国政として
やったのが社会主義国ではないか｡

＞宝くじ、競馬、競輪、パチンコで大金手にすることは
＞「お金は、努力して掴んだ者のみが使うべき」
＞という考えに反する事には変わりないではないか？

だから、経済は価値と価値との交換だってば。
ギャンブルと言うのは
単純に1％100倍と、99％１倍とを交換しませんか？ってなことだし。
大体、あれはちょっと寺銭のこと考えたら大もうけできないのわかりそうな物だが。

＞物質文明を否定し、「テレビなんて、どれでもいいじゃないか」
＞「みんなが同じテレビで、いいじゃないか」を国政として
＞やったのが社会主義国ではないか｡

資本主義だからとまったくルールがないわけではない。
盗み・殺しはみんな同じで犯罪だと国政としてやってる。
その上で、「最も生産性を高める」と言うのが社会の原則。

というか、財産をまったく生かさずに
ただ食いつぶすと言う選択肢もちゃんと保証してるやん。
前言った3代でつぶれると言うのはそういう人間のこと。

＞資本主義・自由主義を全面的に生かすため
＞本気で能力がある奴のところ、稼げるところに完全に資源をまわすため
＞最大の配慮をすると言うのであれば相続税100％なのだが。

607参照しろ

＞なぜなら、一般の投資においてはその経営者のもとの資産運用・設備投資
＞の実績・見とおしをもとに自由に投資することができるようにすることで、
＞最も競争力が高そうなところに資源をまわす。ということなのだが、
＞相続企業はそのような能力対投資ではなく血筋対投資。そこでまず効率が落ちてる。

ほう｡
君のようなバカにウンチクを語るのは、やめよう｡
ただ一言で片付けてやろう｡
つまり君の意見は「効率が落ちてるから、否定すべき」と言う事ね｡
これは社会主義政策以外の何物でもないではないか｡


＞そもそも極論として、きちんと利益を叩き出せればちゃんとそのもとの配当を期待して
＞資金を獲得できる。ともいえる。だって公開企業は何年立とうともそうやっての
＞資金獲得によって成り立ってるのだから。

倒産する会社は、すべて資産運用が悪かったからだという
理論になり、不正確です｡
企業運営は、「やれば、できる」なんていう簡単な物ではありません｡
また、どの会社も、どの企業も貯蓄を１００％「効率のいい投資」に回すことはしません｡
資産のうち、欧米でも証券等の割合は１７％〜５５％です｡
現金で所持する（銀行に預けるも含む）必要性を否定してる企業はどこにもありません｡

＞親から子へ受け継ぐ、、、と聞こえはいいが、それは本来の
＞「能力ありそうなところに資金・資源を回す」と言う点から言えば
＞相続と言う制度こそその自由主義のもと資金を生かすと言う点から言えば
＞それこそ、監督・統制、規制だよ。 それを設けてやる分社会に還元せよと。

＞そう考えると、相続制度があるのが規制か相続制度がないのが規制かわかると思う。

お前最悪｡。
相続が規制だって？？？
★相続は、自由と権利だぞ？アホじゃないの？
相続したくなければ、自分の全財産を、どっかに寄付すればいいだろうが｡
だから何回も言うように、効率一辺倒の考えは、統制経済、社会主義思想なんだってば｡
それを認めたんだね｡