★☆　クローン忌避＝双生児忌避と同じ　☆★

イタリアで、11月から取り掛かり、来秋誕生か。
日本の場合、行なえば、10年以下の懲役、1,000万円以下の罰金です。

クローン人間は、時間差双生児と同じなのだから、反対出来る理由は
無いのではないか。
特に日本は、キリスト教ではないので、全く反対理由は無い。
キリスト教国の動きに、惑わせれて、禁止する法律を設けたのは間違いです。
障害者や双生児を差別する偏狭な心理と、クローン人間忌避の心理は、
同じものではないか。

えーと、たしか出産を人為的に操作できるとかで
障害者の存在否定になるとかで
禁止じゃなかったっけ

>>2
理解できないものを忌避するのは、
幼稚な心理です。
クローン禁止は、幼稚な心理というよりも、海外、特にキリスト教国の
日本人には理解出来ない心理＝差別心を無批判に受け入れただけです。

>>2
「出産を人為的に操作」は、産婦人科で行なっている。
よって、昔は死亡していたはずの子供が多く誕生している。

"人為的"は、クローン人間反対の明確な理由ではない。

ＴＶだって、「箱の中に人を入れて」と非難されたことがあった。
人間は神を目指す、べき。

まあ日本は神の国だしね。

クローン人間ってのは基本的に、
まったく同じ人間を創るってことだから
双子はダメってのとはちと違うのでは・・

>>8
一卵性双生児は、「まったく同じ人間」です。

>1
ある日、キミのクローンを国家の手先が連れてくる。
「キミはこの人です。キミはキミではないので強制収容所へ連行します」
となるわけさ。

政府に都合の悪い人間は、こうして「姿形は一緒でも記憶がない」
クローンさんに入れ替えられていくのであった。

ま、それほど１がVIPだとは思ってないけど、これを双子と同一視
してるなら、ヤられたほうがいいかもしれない。

問題は同時誕生でないことなんだけどな。
（同時と同瞬間とでツッコミいれないように）

一卵性双生児は成長段階で個性がつくし・・・
クローンもいまんとこそんなもんだけど
究極的には「恒久的にまったく同じ人間」を創るのが理想なんじゃないの？
または既に生存する人間のパーツとして。

永遠に続く家系というわけか。

ダンナが無精子症で、ダンナのクローンを作るのはいいとしても
後でダンナを嫌いになったら・・・
子供に罪は無いが・・・
普通、自分の遺伝子が入ってるから、子供に執着するからなあ。
ああ、その頃にはもう、愛着があるか。

キリスト教の神は、クローンに反対かもしれないが、
アインシュタインの言っている神、宇宙神は、
クローンに賛成ではないか。
クローンは、神の意思の冒涜ではなく、神の意思だと思う。
神が人間を導いているのではないか。

>>1
受精卵を初期に分割するのと、成体から体細胞を取り出して培養するのは、意味が違うんじゃないのか。

>>15
何が自然か分類は難しいが、自然と人工以外の差は無い。

感覚の問題です。感覚・意識が変われば、クローンは肯定されると思う。
それを法律で禁止するのは、禁止する根拠がないから、憲法違反だ。

いずれにせよ人間が勝手に決めて勝手に守ったり破ったりしてるだけ

優秀な同じ遺伝子が増えるのはいいことかもしれないけど
環境が急変したときの人類そのものの適応能力とかが心配。
昔のペストみたいな治せない病気が発生したときに
画一化された遺伝子ばっかり残ってると全滅の可能性もあるし

哺乳類のクローン成功率はわずか数パーセント
障害を持って産まれてくることも多い

絶対、本物の金持ち達はすでに自分用のパーツ作成クローン作ってるって。
間違いねえって。

・・・・・というようなＳＦなら1950年代からあるが。

>>18
人類の生存のために多様な遺伝子を保存するっていうことと、
人類の発展のために優秀な遺伝子を広めるっていうことは大して違わないような…

>>15-16
一卵性双生児は最初に受精卵が２つに分かれたときの
テロメア一回分しか使ってないけど、
クローンは例えば３０歳の人間からとったＤＮＡなら
その分すでに分裂を重ねているわけじゃない。
つまり老いた細胞なの。別に賛成でも反対でもいいんだが。
俺はそういうテロメアを損した細胞で生まれて来たくはなかったな。

>>21
だれが、どの遺伝子を「優秀」と決めるかだよね。
行き過ぎるとナチになっちゃうよ。

＃だからといって、ほったらかしで、1000年後に自然淘汰の結果
＃残ってるのを優秀とする。ってのが、良いのかどうかは知らんけど。

>>22
遺伝子の機能は、記号だから、デジタルに、老い・劣化は基本的に無いのでは。

>>24

>>22は遺伝子を持った細胞の分裂回数という点で老化を指摘してます。
細胞には分裂回数の限度があり、それにはテロメアの長さ（分裂する
たびに短くなり長くなることが無い）が関係しているという説。

なお、遺伝子にも劣化があります。普通は突然変異っていいますけど。

付け加えるとテロメアの長さは受精の時にリセットになります。
基本だけど。

例えばね、自分の生殖細胞から核を２つ取り出して
片一方を卵子、もう一方を精子に入れ替えて受精さ
せるとクローンになるんでしょうか？

うわ、近親相姦じゃん（ｗ

>>27
なりません。何故かと言うと、貴方の生殖細胞（卵子または精子）にはあなた
の母親か父親からもらった半対の遺伝子が含まれていますが、その組み合わせは
一つ一つの生殖細胞によって異なり、更に貴方の体細胞の遺伝子の組み合わせ
とも異なるからです（体細胞には一対の遺伝子が含まれる）。一番近いのは
>>28が書いているように兄妹間による有性生殖ですね。

>>28

なるほど。ということは、やっぱりクローンは老化・劣化した遺伝子
でしか造れないってことね。

まえに先天的にテロメアが短い子どもの映像をみたことあるけど、
あれはなかなかきつかったよ。突然変異による遺伝的欠陥率も高
くなるだろうし、クローン人間って思ったより悲惨そうだね。

テロメアの限界もそのうちテクノロジーが解決してしまうんだろうな・・・

「テロメア」は仮説でしょう。
クローン羊等で、寿命に関係するかどうか、結果が出ているはずです。
寿命に関係ないでしょう。やかましく言っていないので。

>>32
そうなの？　ほぼ定説ぐらいに思ってたけど。
とりあえずデータとしてはクローン動物に
老衰まで生きさせることが必要かな。もう検証済み？
でも、テロメアの限界と言うことがあるにせよ、
老衰がそれとは全く無関係で時期的にはるかに早いもので、
細胞の死は個体の死に殆ど関係ないということなら
一卵性双生児＝クローンと考えることに、
生物学的にはさして不都合はないかもね。

個体死は別にして細胞死の話としては定説なんじゃないの。

>>1
>障害者や双生児を差別する偏狭な心理と、クローン人間忌避の心理は、
>同じものではないか。

そんな心理が同じだとくるか？

障害者を差別すべきでないからと言って、自分の子どもが障害者で生まれても全然かまわないという心理は普通じゃないぞ。

障害者の場合は、まだ人為を超えた部分はある。が、たとえば障害者でもかまわないからと、あえて妊娠中にサリドマイド薬剤を使っても可なのか？

クローン人間が生まれてしまったら差別してはいけないとするのと、クローン人間を作ってはいけないというのは、両立するはずだ。

>>30
ああそうだ。忘れてた。テロメアって細胞の寿命だけじゃなくて、
そもそも遺伝子をずらさずに正確に遺伝情報を伝えるためにあるんだよね。
あんまり短いとやっぱり遺伝的欠陥の出現率も上がりそうだね。
だから>>31のようになったら
一卵性双生児＝クローンと考えることに、
生物学的にはさして不都合はないかもね。

>>1はバカ

テロメア的に、あんまり高齢者の細胞からクローンを作るのはよくなさそうだ。

確かに塩基配列だけで比較すると一卵生双生児も体細胞クローン
も同じなのだが、クロマチン構造とかDNAのメチレ−ションとか
遺伝子の発現に関与する部分が同じという証拠はない。動物の
クローンでも染色体の凝集のような異常が頻繁に認められるらしい。
倫理的問題を別にしても、現在の知識と技術でヒトに応用するのは
基地外沙汰と言って良い。

>>35
障害者の誕生を忌避＝いやがることは、差別です。
障害者に聞いてきたら、分かります。
彼らは、一人でも、仲間がほしいのです。
健常者から、見ても、健常者ばかりの社会は異常です。
健常者即障害者、と言えます。
「クローンで、異常」は、議論の本筋ではありません。
キリスト教の神の倫理で、クローンを判断しているのです。
宗教倫理が議論の本筋になっています。
それだけでは、問題と思い、つまり、宗教的判断だけでは、
反対の根拠が薄弱と思い、補強する意味で、「テロメア」とかが出てくるのです。

クローン＝双子説

ミトコンドリアは、母親から遺伝するから、一卵性の双子
ようにと何から何までまったく同じってわけじゃないよね。

もっとも、ミトコンドリアが違っても大差ないか（鬱

>宗教的判断だけでは、
>反対の根拠が薄弱と思い、補強する意味で、「テロメア」とかが出てくるのです。

思ってもみないこといわれたんでビックリしました。
そういう人もいるということですか？

40はデムパ？
句読点とかがかなりの風味をかもし出してるんだけど。

勉強になるなぁ

>>41
クローンに付いての講演で、ミトコンドリアの遺伝子のことを、
指摘されていたが、母子遺伝ということは、分かりますが、
ミトコンドリアの遺伝子は、今のクローン技術では、触らないのでしょう。

>>43
デムパというよりは、
先天異常が増えるのは悪いことではないという立場なのでしょう。

わざわざ先天異常を増やすこともないと思うが・・・

ミトコンドリアは核外にあるので体細胞クローンではミトコンドリア遺伝子
は取り出せない。体細胞クローンは卵子を提供した人のミトコンドリア遺伝子
を引き継ぐことになる。ただ、核と一緒に一部が混入する可能性はあると思われる。

で、何歳以上の細胞だとテロメアの不足から先天異常が起きる
確率が飛躍的に増えてしまうのでしょうね。

>>47
１ですが、二親等以内に重度に近い障害者がいました。
"障害者が日常"でしたので、クローンに反対の真意が、障害問題ではないと
直感します。
宗教の倫理観で、禁止の法律を施行させたことに、憤っているのです。
明確な憲法違反です。

しかし倫理を論ずる際に宗教に触れないのは不可能だと思うぞ。

>>50
　明確な憲法違反の根拠を教えていただきたい。
憲法のどの条文？

>>51
それも、キリスト教の倫理を無批判に受け入れている。
倫理観は宗教や人によって異なる。
倫理と離れた場合、クローン技術も、研究すれば前進するから、
別に問題ない。
法律で、禁止するものではない。
研究に一定の基準はあってよいと思いますが。
能力や技術の無い学者・研究者が、行うのを禁止するとかの。

能力や技術があればどんな研究も行ってよいとお考えですか？

>>50
憲法条項は、指摘できるでしょう、当然。
明確な根拠も明示せず、人の行いを禁止することは出来ません。
キリスト教国が、禁止、禁止と騒いで、
それを無批判に受け入れただけです。
憲法条項を出すまでも無く、自明の事でしょう。
六法を出してくるのが、面倒です。

しかし実際は、キリスト教だけでなくユダヤやイスラムでも
「神への冒涜」にあたるだろうから
結局、ラシュディだかのように指名手配されて
消されるんだろうな。この医者。
命かけてまでやることなんだろうか。まあいいけどね。

>>56
それが逆説的に彼の信仰。医学の神への殉教。
医学はそれ自体、人為を超えた崇高な儀式であり、人間の幸福ごとき低次元な価値に仕えるものではないのだ。わあっはっは。
とか言って。

生物兵器の研究も以前から、各国で行っているでしょう。
そのような研究は禁止すべきです。
クローン技術は動物の体内で、臓器を作る等の可能性があります。
グロテスクと感じるのは、健常者だからです。
臓器がなければ、死んでしまう人々は、臓器を求めています。
弱者の立場で、物事を感じることが必要ではないでしょうか。

クローン技術も兵器への転用は容易だ。

ようするに>>40が言いたいことはだな。

1.クローン人間に反対するのはキリスト教徒
2.でもキリスト教の教義だけでは大きな賛成が得られない
3.だからテロメアがどうのとか、先天異常がどうとかの理
　屈をならべて賛同者を増やそうとしている。

結論　すべてキリスト教徒の陰謀だ!!（笑

>>59
それは、漫画の世界だ。
クローン兵士を作ることでしょう。

>>60
キリスト教は、地下宗教です。
隠微な宗教なのです。

>>58

臓器を求めるためにクローン賛成ということは、
クローン人間に人権は無いという事ですか？

>>63
動物の体内で、作るのです。
クローン技術のお隣さんの技術が必要になると思いますが。

豚の心臓が人間の心臓に似てるので、将来的に移植できるように
品種改良をつづけている・・・ってのがあったな。

これはどうよ？

ブタに似た人間の頭部はブタに移植できそうだ。

>>64
別の動物の体内で作ったら免疫問題はクリアできんぞ。
それに>>65のように、クローン技術がなくてもできる。

口から食っても腹から食ってもブタはブタ。
我等の血肉となりて、我等を生かす。

・・・・イスラームの場合はブタ駄目だろうから、なんか別の動物つかうんかね？

あ〜、なぜか豚さんの話になってしまったけど、ようするに、

クローン賛成派
　色々と役に立つじゃないか。欧米はキリスト教的倫理縛られているだけで、反対派には大儀無し。

クローン懸念派
　なんか気持ち悪い。or今の技術じゃ出来損ないしかできんじゃないのか
　クローンの人権とかややこしいぞ。

クローン傍観派
　ミトコンドリアはどうすの？豚さんの立場は？イスラムさんかわいそう。

こんなんで、どう？

双子は畜生腹でしょう。

クローン食べたい派

試験管の中で作られる・・・・・自分？

なんかクローン懸念派の理由って、
たいしたことないね。

1は双子と障害者を量産したいわけだ、つまり。

>>73

>まえに先天的にテロメアが短い子どもの映像をみたことあるけど、
>あれはなかなかきつかったよ。
は？　元の細胞のテロメアが影響ないほどの短さならいいんだけどね。
ちなみに自分は懸念派だけど反対派ではないよ。

どうせイロイロ問題が起こるに決まっている。
クローンをつくりたい人は一体何を期待しているのだ。
下衆な考えが透けて見える。

クローン人間って生まれてきたら、くろ〜んしそうだね。

クローンなんかよりサイボーグ技術きぼん。