日本の医療費は本当に高いのか？？

医療費財源の日米比較
○国内総医療支出の総額と対GDP比率
1995年　日本31.6兆円6.5%　米国8960億ドル12.3%

1996年　日本33.1兆円6.6%　米国9412億ドル12.3%

1997年　日本33.8兆円6.7%　米国9874億ドル12.2%

○国内総医療支出の財源内訳と構成比(1997年)
税　　　　日本10.2兆円30.2%　米国4442億ドル45.0%
保険料等　日本16.5兆円48.8%　米国3440億ドル34.8%
患者負担　日本 7.1兆円21.0%　米国1992億ドル20.2%

○予算に占める医療保険・保健関係支出の比率(2000年度)
　　　　　　　　日本一般会計歳出（一般会計＋社会保険料）
歳出総額　　　　　85兆円　(115兆円)
うち社会保障関係費19兆円　(49兆円)
対歳出総額比　　22.4%　　(42.6%)
うち医療保険保健関係８兆円　(24兆円)
　対歳出総額比　　9.4%　　　(20.9%)

　　　　　　　　　米国連邦歳出実績
歳出総額　　　　　17896億ドル
うち社会保障関係費10604億ドル
　対歳出総額比　　59.2%
うち医療保険保健関係3567億ドル
　対歳出総額比　　19.9%

日本の医療費が先進国中で最も安く、医療従事人口がかなり少なく、質は最も高い。
というのは、心ある医療関係者の間では常識です。

国は医療費は削りやすいから削るのでしょう。
マスコミは医者はたたきやすいからたたくのでしょう。

おれはこの間、健康診断で８４００円もとられたよ。視力、聴力、レントゲン
だけでこの値段は高すぎると思う。保険はきかなかったよ。

つーか初診料高いよ

それ以前に７０過ぎのもうろく医者うざい
そんな歳になってまでカネ欲しいかね？
いいから死んでくれ

＞４
アメリカで自費ならその数倍〜１０倍はとられます。

現在でも、真面目に医療に取り組んでいるところは収支が苦しいようになっている。
「悪徳医が悪いから医療費の総額を切ります」というのは木を見て森を見ずだ

いいから医療過誤を減らしてください
それなら
カネを増やしてやってもよかよ

自由連合公認スレ

世界一の長寿国になったのも、
この医療制度によるところが大きいからな｡
やっぱすばらしいと思うよ。日本の医療は。
でも、このままでは財政的に立ち行かなくなるのも事実だ。

>>10
んなわけない（w

まったくだ
誰があんたら医者を養ってやってると思ってるのだ？
そこらのくたびれたサラリーマンだ
すこしものを考えろ
この不況下に偉そうに

まぁ、平均的医療を求めるならば日本は良いし医者も一部の悪徳な
ところを除けばがんばっとる。
が、ちょっと高度な医療を望むとなると、その制度の問題からも日本
ではうまくいかない。

ミニマムな医療しかうけられないというのも日本の問題点だ。

竹中平蔵君の経済政策ではだめなんです。老後の不安を抱えていたら、みんなお金を使わない。私は５年間、母親の介護をした。働き盛りのサラリーマンにとって介護は地獄です。福祉をちゃんとやらずに小泉さんの構造改革だけではだめなんです

>>13
>まったくだ
どの意見に対してまったくなの？
日本の医療費は安いってスレなんだよ？ここは。

町医者がレントゲンだの何だの、金かけすぎなんじゃない？

海外と比べることにそんなに意味があるのか?

>>17は過剰に設備投資しすぎっていうことね。

>>18
周りがどうなっているのかをよくもわるくも見つづけるのが日本人。

安くはないよ
君ら感覚おかしいよ
アメリカをはじめ他国と比較することは意味がない
そもそも
比較することの妥当性･根拠を示してよ

「医は仁術」の原点に還れ

ああ３つもかぶった

日米の医療費を金額面だけで比較しても環境・土壌が違いすぎませんか？
米国では弁護士が強いため、医師の診療内容などに対しても厳しいチェックが入ります。
これは、強制的なもので、医師免許剥奪すらあります。
このような環境も導入されるということでしょうか？

なお、現在ＮＨＫ総合テレビの「ＮＨＫスペシャル　医療・信頼は回復できるのか（２）−　問われる医師の“裁量”　−」
でもいろいろ日米比較を検証していますね。

他国、特に先進国との比較を否定する方がかなりエキセントリックと思われ

大体
医師免許ってのは「国があんたらに与えてやってる」ものだ
そのあんたらが
ごだごだいうのは論外。
国民から与えられたものを、何か取り違えている気がする

観てる観てる＞ＮＨＫ
結構厳しめ

よく海外（特にアメリカ）の医療と比較されるけど、
日本は国民が受けられる医療の平均を考えれば、たぶん日本が世界一。

今の日本の保険制度を維持したまま、
いかに欠点を改善するか・・を考えたいですけどね。

厚生省の最近の仕事は
調剤薬局の導入→医療費の急増。薬剤士の給料値上げ。例：時給3000円など
訪問看護→ヘルパー殺人、入所施設の変わりにはならず
老健施設→病院より医者看護婦が少ないのに報酬はやや高めで、医療費としては減ったが税金は余計かかる。
介護保険→時給700円のヘルパーを使うだけの割りには、事務費がかかりすぎ。公務員がまた増える。
など、制度を変えれば変えるほど、お金がかかり、ろくな事はありません。
休んでたほうがいいようです。

＞保険制度を維持
無理
というか理不尽
これだけ収入の差が開きつつあるのに
医療だけは「無駄に」平等というのは通用しない気がする
そもそもそれは
貴方方お医者の甘い妄想

アメリカを始め他の先進国と比較しても日本の医療システムが、
かなり安い費用で高い質の医療サービスを提供してきたのは間違い
ありません。データをみてもそうですし、WHOも認めています。
勿論、問題が無いとは言いませんが、そのように世界的に見て最も
成功している医療システムを、国の経済政策の失敗のために失おうと
しているのです。

>>30
医療費が誰でも診療を受けられるレベルっていうことが、
日本が長寿国になった大きな要因ですよ。
それは無駄に平等ですか？

>>28で言いたかったのは、医療費をアメリカみたいに高くして、
医療を受けられる人にとっては良いが、
低所得者には受けられない様な医療にはして欲しくない。
ってことだっだんですが。

ちなみに私は医者ではありませんよ。

＞国の経済政策の失敗のために失おうと

それなら貴方達が経済立て直したらいいでしょう？
温室にいるからそんなことが言える

>>31
とはいっても、医療費削らんことには立ち行かんわけでしょ？

>>34
病院が老人の娯楽施設となっているような現状がある。
こういう老人に行き場を作ってやる事などで問題を回避していく
プロセスも同時に進めるべきだ。

このスレの医療費って国の歳出としての医療費なのか、患者が負担する医療費のことなのかはっきりしてない。

国がやりたいのは、国庫からの医療費出費を抑えたいということで、それ以上のものではない。
結果的にアメリカがたどったように、（保険やに管理された？）自由診療が増えるだろうが、
それはアメリカを見れば判るように国民医療費の総額を抑える事にはならないだろう。

>>32
失礼しました

たしかに長寿国となったのは素晴らしいことです
が
そのために年間数十兆円とも言われる老人医療が
台頭してしまったのも事実。
これは今の日本では到底支えきれるものではなく
当然、削るもしくは質を落としていくなどの
他の世代の医療とのバランスを取ることが必要でしょう
この国は
老人だけの住処ではないのですよ

>>36
両方じゃん。

医師会の先生方へ
こういった危険極まりない方はまず自浄してください。
富士見産婦人科の元院長が何の処分も受けずに診療を続けています。
http://www.saitama-np.co.jp/main/box1/0004/00041103.htm

>>36
＞このスレの医療費って国の歳出としての医療費なのか、
＞患者が負担する医療費のことなのかはっきりしてない。

この人がいいこと言った。

>>37
それはそれでよい
企業というのは「延々と業務が続く」ことが宿命。
だからこそ
無謀なカネの使い方はしないし
市場に見合ったことしかしないのだから
極めて合理的

>>41
少なくとも>>1をみる限り、
両方であるとしか思えない。

アメリカの病院はまるっきし企業経営だもんね。
普通の会社と同様、サービス内容を競い合って
集客に努めている。市場原理バリバリ。
医者も同様。腕の良し悪しで悉くランク付けされ、
しかもそのリストが情報公開されてるから、
患者は医師の質が一目でわかる。
ただ腕の良い医者はそれだけ受診料金も高くなる。
つまり金もちか貧乏かで医療の質がはっきり決まってしまうわけ。
良いか悪いかイチガイには言えないが・・。
日本とアメリカじゃ比較にはならんな。

>>43
そうそう

日本は、病院の経営責任者を、医師しかなれないとう、
医師会の既得権益の古い制度の上に行なっている。
　病院経営は、医師でなくても行える、アメリカを見習うべきである。

私は、幸い勤務先が保険料を払って、良い医療保険に加入していま
すが、そうでない人は大変のようです。ERなんか、半分冗談で「心臓
が止まるまでは診てもらえない」と言うくらい、救急で行っても何
時間も待たされ、救急の意味をなしていません。
ただ、保険での指定医でも予約をとれるのは数ヶ月先になってしまう
ので、ある意味では医療費の抑制にはなっているでしょう。

>>44
>良いか悪いかイチガイには言えないが・・。
そう！
ただ、テレビなんかでアメリカの医療が紹介されるとき、
良い面ばかり強調されすぎている気がしてならん。

まあ、国の歳出としての医療費が高すぎるとすれば、
医療そのもののコストを落とすか、患者の負担を増やすかしかないね。
でも、順番としてはコスト減が先でしょう。

>>44
それが健全。
当たり前のことでしょうよ。
出来ないことをしようとすれば
何かにしわ寄せがきてしまう
この国の場合
老人と貧乏人以外にそれが来てしまうのよ
とくにこれからね

>>46
ちなみに薬局の経営は薬剤師じゃなくてもなれるよ。

>日本は、病院の経営責任者を、医師しかなれない
それがいたすぎるな
医療行為と組織経営は別物
そこが歪みと無駄の根源

>>50
健全かなぁ。
金がある人がない人を支えている日本の保険制度って、
それはそれですばらしいと思うけど。

クリントンは日本の医療制度の真似をやろうとしたよ。
結局失敗したけど。

日本では医療の値段は国が決めている（医療機関を生かさず殺さず位の額に）
ので市場原理もくそもない。

>>53
健全だよ
例えばさ、歩くのが遅い人と速い人色々いるのだよ
だから
医療もそれぞれの収入に見合ったものであることが、最も自然体。
みんないっしょ、ってのが間違いってことは
もう十分に語り尽くされたよ

＞このスレの医療費って国の歳出としての医療費なのか、
＞患者が負担する医療費のことなのかはっきりしてない。

私が言いたかったのは、政府やマスコミの（意図的に）誤った宣伝のせいで（？）
日本の医療費がとても高いように誤解している人が多いが、事実は違う、と言う
ことです。
その上で、今の医療体制を支えるのか、やめてしまうのかは、当然、国民の総意
で決めることでしょう。

>>52
この医療行為と組織経営は別物
にするとういうことを、なんで、政治家が指摘して、
制度を改めようとしないのか、今もって不思議なのです。
きっと、医師会からお金をいっぱいもらっている、
政治家が多いからだと思っています。

>>57
医師会及びその政治団体が強すぎるのよ
参院選でも比例８位当選だったでしょ＞前医師会会長の次男
これがガン

>>49
>>53
良いと言い”きれる”点は、システムがハッキリしていてわかりやすいって事だな。
経済主義を医療分野にまで徹底しているっつーわけだ。
金がそのまま=力である世界を実現するアメリカ。

>>55
そういうお前は高度な医療を受けれるだけの自信はあるか？

医療費の方が公共事業に金を使うより
経済波及効果も雇用創設効果もあるし、
国民の健康を守る事も出来、先端技術開発効果が大きいから
公共事業に金を使うぐらいなら
医療費に金を使った方が国が発展する

医療をはじめとする基本的な生活インフラが安価に利用出来る態勢を
維持することは民心を安定させ、国民の可処分所得も相対的に増加する。

それでもお金をかけたくない人たちは
難民キャンプ並の医療で我慢して、
お金を残して死んでもいいんだよ。

>>59
それが最高に合理的。
この国では魔法のお金でどうにかしようとする
どうにもならないはずなのに

>>59
ワシはそこまでギスギスした国家は好かない。
共産主義はもっとも嫌いだが、ナショナルミニマムくらいは
金持ちが負担すべきだと思うよ。

もっとも悪しきは金持ちのなかにもこういう制度を悪用して
金を巻き上げる連中だが…。

国の財布で支えられるのはここまで、ということ。
需要を満たしているかどうかではなく、国が支えられる範囲からする
と過剰ということ。

少々医者にかかるのが難しくなるほうが、国にとっては都合がよい。
医療レベルも下がってくれたほうがよく、年寄りには薬や検査は
なるべくしてほしくない、というのが厚生労働省の方針。

骨太の医療改革は当然のことながら国の財政再建がまず第一、第二は
健保が国の補助なしで自立できる程度に健保からの支出を減らすこと
第三は医療以外の企業を導入して医療をビジネス化し、倫理だのプロ
としての誇りだのを完全に破壊、患者を金づるとして徹底的に活用し
最大限の収益を保険や国の助けなしに得るシステムを構築すること。

良心だの倫理だのと逝っている甘っちょろい医者を排除し、金のバランス
とりが得意なビジネスマンに非情な経営をさせる。上っ面のみサービス
を改善、裏側では巧妙に隠された危険なコストダウンで実質医療レベル
の低下がおこる。ま、雪印乳業と同じだ。事務屋が現場を無視して業務
を構築すればああいう事故をいつかおこす。

>>61
>経済波及効果も雇用創設効果
非常に愚かな意見。
経済を勉強しなおしなさい
私も公共事業の垂れ流しには反対ですが
てっとりばやく、教育も要らずに多くの肉体労働者が
働けると言う点では、医療の比ではないな

>医療をはじめとする基本的な生活インフラが安価に利用出来る態勢を
その発想自体が公共事業とやらとおんなじ
結局立場のちがいだろうよ

つか、歳出を減らしても、無駄を排せば医療レベルを維持できるのではないか。

>>61
これね、、。
医師会の、医療費（診療報酬費）を減らされることへの、
抵抗としての方便として、医師会が、主張していることです。
医師会は、医療費の増大は、産業の発展であって、
それは、日本のためになるといっていますが、
私には、医師の給料の確保としか見えません。

ゼネコンみたいな発想の医療関係者もいるんだね

>>ああいう事故をいつかおこす

ふふ
カネがあったって今すでに起きてるのさ
だから問題ないよ
どう転んでもミスはあるんだから

卒後十数年の公立勤務医です。医療関係の政治的圧力団体が医師会しかない（
民医連などを別とすれば）ために、ねじれが起こってる面もあります。医師会
の主張は基本的開業医の為のものです。公立病院では事務面では節減すべき無駄
も多いかも知れませんが、医学的には患者の為にを第一に考えると（大多数の
医師は少なくともたてまえとしてはそれを行動原理に据えていると思います）
経営的には不利になるようにできています。どこでもそうかもしれませんが、
制度の不備を利用して金を儲けようとする人でなければ儲からないようになって
いるのが今のシステムです。

>>70
それがおかしいよね
優秀で、その腕で頑張る人がお金持ちになる。
それを医者にも当てはめるべき。
腐った平等主義は、むしろというか必然的に
医師会と＋αから湧き出ているのだよ

>>70
たしかに、勤務医と開業医ではずいぶんと待遇に格差がありますよね。
医者＝金持ち　とも一概にいえないですし…。

>私も公共事業の垂れ流しには反対ですが
>てっとりばやく、教育も要らずに多くの肉体労働者が
>働けると言う点では、医療の比ではないな

最近の営利目的の民間病院では、手っ取り早く教育も要らずに多くのおばさん
・おじさんが（安給料で）働いていますよ。

>>73
三百万人も？

なんで、西日本の方が医療費高いのですか

西高東低

>ただ、テレビなんかでアメリカの医療が紹介されるとき、 良い面ばかり強調されすぎている気がしてならん。

私の見るところ、
アメリカの良いところ：
１．医師も看護婦も患者に愛想がよい。
２．むやみに薬を出さない。

アメリカの悪いところ：
１．支払い能力を確認するまで診てくれない。
２．頼んでも薬をだしてくれない、注射もしてくれない（保険屋が認めないから）。
３．予約が数ヶ月先までとれない。
４．自分の身を守るためには医師は豹変して冷酷になる。

医師のいうところの、安月給と、
サラリーマンがいうところの「安月給」という定義とうか、
レベルがそもそも、違うと思われる。
医者が安い安いといっている給料が、実は、
他から見れば、高給とも見れるのである。

>>78
同等の専門的職務の努力に対しては勤務医はあまりに安月給だと
おもわれるが…。

日本のいいところ
貧乏人でも一応治療が受けられる。

アメリカの悪いことろ
結局のところ、自己責任が徹底されている。
（貧乏人は死んでも仕方がない！？）

日本の医療制度は諸外国と比べてそれほど悪くない。
むしろ、良い。
問題は多々あるが、今の制度は存続して欲しいね。

http://www.so-net.ne.jp/medipro/cmn/index.html

医者ってどうみても高給だよ
最低ラインが６００万だし

>>79
医者のパートタイマーもいてよいと思われ。。。
（副業としてではなく）
高給を前提としているから、病院経営がなりたたない面もある。

とりあえず、無駄を無くせ。

>>79
日本の技術系の専門職と比べたらまだまだ恵まれてるよ
これでいいというわけではないが

>>82
それが事実だとしても、土日祝日返上で24時間精神的ゆとり無しで
はたらきつづける勤務医の報酬が600万では少なすぎるよ･･･。

＞同等の専門的職務の努力
って？

医師の場合、医師としての技能の向上を求めていくと収入は減るようになっているが、
これは特殊なのか？それとも他の専門技能職もそうなのでしょうか？

>>86土日祝日返上で24時間精神的ゆとり無しで
それはサラリーマンだって同じこと

とりあえず、医者の数を増やせ。学費軽減するとかして。

>>89
サラリーマンのそれと医者のそれを同一視するな。
サラリーマンよりずっと苦しいことはよく分かっている。

＞サラリーマンよりずっと苦しいことはよく分かっている
だからどんなふうにさ？
あなた医者？

>>88
似た傾向はあると思う。
目先のゼニ稼ぐ仕事と長期的にスキルを向上させる仕事とは
合わないことは多い。

>>92
懇意にしている方がずいぶん前に医者になった。
親戚にも医者が数人いる。
親戚にサラリーマンは当然たくさんいる。

どちらが大変な職務かは歴然としている。

ヨーロッパでは、製薬会社のサラリーマンをしている
（医療行為をしているのではない。研究の補助をしている。）
医師がいるし、所得の低い医師も、存在している。
日本は、まだ、「お医者様」という意識があるのです。
これからは、一、職業人として、生きていく方がいい。
これは、弁護士、旅客パイロットにもいえることです。

>>91
内のおやじは建築関係の設計の仕事してるけど、徹夜なんかざらだよ。
強度計算とか間違えると建物崩壊、っていうプレッシャーも有ると思う。

>>94
よくわからないな
主観的過ぎる、ことはまあ置いといても
＞歴然
泣けるほど理由になっていない

しかし、　土曜日曜　休み、週休二日って載ってるけど・・・

医者って９時〜５時まで勤務ってきいたけど

>>96
もちろん各論を上げて医師より大変な職務があることも事実でしょう。

しかし、たとえば私の知り合いの医者などの場合は休みの日に
少々の時間を割いて私の家を訪ねに来てくれたりしますが、落ち着く
暇もなく病院から携帯がなったりして飛び出して行きます。

休暇という概念も希薄です。病人は何時急変するかわかりませんから
とにかく精神的にゆとりが無い。
医療過誤の問題の多くはこうしたストレスによるものではないでしょ
うか…。

サラリーマンってひとくくりにするなよ
行って帰ってなんぼ、みたいな勤めももちろんある。
高給取りサラリーマンは仕事もそれなりだよ

>>100
ウチのオヤジの収入と同程度の勤務医でもウチのオヤジのが
圧倒的に暇そうだ。対価すら勤務医には支払われていない。

あと医者の掲示板に
普通に働いて年１２００万円、加えて診療アルバイトが時給１万円で頑張れば余裕で２０００万円
とか書いてあるのをよく目にする

そういやこの間、自衛隊の医者が診療アルバイトやって首になってた

>>99とにかく精神的にゆとりが無い
だから、このご時世どこも一緒だってば。
その「お医者様信仰」辞めろよ
いたすぎ

>>98
医者にも色々あるんじゃないか？
救急医療なんてのは半ば慈善事業みたいなものだぞ。

金がなきゃ医者にもいけない??そんなのあたりまえだろ。
支払が出来なきゃ電気､水道､ガス、ライフライン止められる時代に｡

>>99
これについては、制度を改めることが必要と思います。
たとえば、医師の給料を減らし（若手の医師のではありません）
医師の人員をそろえることも必要です。

＞立命フューラー(-o-)/
二世死ね

>>103
私は開業医などに対しては擁護しておりません。
あくまで公務員扱いの勤務医に的を絞って論じております。

医者は人くくりに出来ないくらい格差がありすぎです。
同一の労働でです。

こういった部分を無視するより、問題視して改善をはからなく
ては医療の問題は解決できないでしょう。

ＮＨＫのドキュメントで
先生扱ってたけど
休みの日も、帰宅してからも電話なりっぱなし
低収入なのにつらいねぇ、と思った

>>107
立命に医学部はない。

>>101
もちろんそういうおいしい仕事もなくはない、
個別の事例を言ってもしょうがない。

>>106
同意。

>日本は、まだ、「お医者様」という意識があるのです。
>これからは、一、職業人として、生きていく方がいい。

私もそれでいいと思います。そのかわり都合の良い時だけ、医は仁術だの医の倫理
だのと言うのはやめにして下さい。

>>111
個別の事例という逃げ口で勤務医の悲惨な労働条件を無視する
事は結果医療に対して悪い方向に向かうと思いませんか？

開業医って凄い・・・
年収５０００万あたりまえだって

この間　誤魔化し　で普通の病院が捕まってたけど、なんと３億円のごまかし
誤魔化しで３億円・・・・・一体いくら儲けてんだ？？？？？

今さ、１年前に１００円で売れた物が１００円では売れない。
９０円とかもっと安くしないと物の売れないデフレの時代。
企業も支店の統廃合・企業同士の合併が相次いでいるよ。
そんな時に、医療費総額の伸びが８％だとか、
新しくて大きな病院があちこちに建つのを見ると
「医者ってやっぱり儲かるんだな」と思ってしまう。
医療の現場のことはわからないけどさ、
民間のサラリーマン感覚と医師の感覚って
ずいぶん違うなってのはここで感じるよ。
吉野家の牛丼も４００円から２８０円になるんだよね。
牛丼の値段と比較するのは失礼かもしれないけど、
物の価値・付加価値ってのはどんどん値崩れしているよ。
そういう時に「日本の医療費は」と言われても、
反射的に安くなれよな〜としか思えない今日この頃。。。

>>114
だからといって
財政面を無視するわけにはいかない
魔法のカネはもうない

>>106
そうですね。私は少なくとも医者の仕事量は減らすべきだと
思います。賃金を減らしてでも…。

>>116
結果的に儲かる奴は儲かるが、決して医者＝金持ちではない
と言う事だけ言いたい。

>>113
倫理というのは、どの職業にもあるのですよ。
警察官にも、港湾労働者にもあるのですよ。
教師には教師にもとめられるものがあります。
物を、街灯で販売している人にも、あるのですよ。

>>117
それも同様に議論すべきでしょう。しかし、あくまで医師の待遇を
悪化させて代用しようという短絡的な議論であってはならないと思
います。

医療の問題には様々な要因があるでしょうが、とにかく効率が悪い
国からのしがらみと、医療の制度を悪用したムダをどうやって排除
するか…。こうした点から改善していかないと、利用者や医師が損
失を被ることは明らかです。

小児科ってキツイ上に儲からないから
なる人いないんだとか
やっぱカネなのね、と思う

医者って　うな重　好きだよね
テレビに出る度喰ってるよ

医療費の大半は高齢者に費やされています。高齢化社会を迎え、医療費が
増大するのは当然と言えば当然で、日本の医療費の伸び率は先進国中では
高い方ではありません。また、人件費が大半を占める医療費ではコスト削減
はモノの様なわけにはいきません。

>>120
そうですね
少し一方的でしたね
彼らも人間。

しかし
一般企業がそうしているように、環境の改善と言うのは
自己努力というものが大前提でしょう？
それを他者のせいにしてはいけないと思う。

>>121
そうですよ。小児科が足りなくなったという裏には金銭的な
ものと労働が割に合わなくなったという点が重要です。

これでもなお医師の特に勤務医の給料まで下げると言い出せば
日本から医者はいなくなります。極論ですが…。

ほとんどの患者は自分には最高の医療を（タダ同然で）受ける権利があると思っていますよ。
国民の意識改革も必要なのでは？

>>113
そろそろ、日本の医療現場も、医師を頂点とする、
ピラミッド構造をあらため、医療に従事するもの同士が、、
スクラムを組んで、患者をみるとう、考えになってほしいとの
思いからです。

>>123
国の規制は緩和すべきですね。そうでないと経営自体が縛られていて
改革どころの話ではなくなってしまう。

飲食業なら
安かろう、まずかろう　も大いに結構ですが、
医師の世界で
安かろう、・・・　　はまずいですから結局ちょっとした工夫を
するしかない。それが国の制度のなかで認められるかどうか…。

なんか、日本医師会っていう巨大な組織？のもとに一致団結して
医療ミスとか隠してるイメージある

>やっぱカネなのね、と思う

人は金の為に生きているわけではない。しかし、仕事の対価により高い収入
を求めてどこが悪い？あなたは違うのですか？

さて、そろそろ寝ます。
あまり専門的なことは分からないですが、医療の問題は
何とか改善してほしいと思います。
それでは、おやすみなさい。

初診料確かに高い。紹介がないってだけで数千円とられたよ。
それってなんか決まりあるの？　それとも企業努力？
医者ってあまり行かないからよくわかんないんだけど。

行くたびに血液検査やっときますか。とか言われたし、
あげく、要求しない限り検査結果は口頭のみだったこともあったよ。

病気なのに医者行くと待ってるだけですごーく疲れる。時間もったいないしなー。
ローヤルゼリードリンクとかサービスして欲しいくらい(^^;

病院ごとの料金表とかないの？

オレハカネノタメナラヒトモコロセル

点数で診療報酬って違うそうだ

だから血液検査とかいちいちやって点数アゲる
やっぱカネなのね、患者の健康よりも、と思う

医者の収入もピンキリ。金持ちの医者のパターン上位３つは；
１．医者が高収入だった時代に資産を蓄積し投資も回収している開業医（病院経営者）もしくはその２世。
２．立地その他も含めて経営者として優秀な開業医（医者としての技量とは何の関係もない）。
３．営利目的の民間病院で（医療の質や適否など考えずに）とにかく保険点数をとりまくる事に専念する勤務医（総じて医者としての技量は低い）。

情報と技術など無形のモノには金を払わないのが日本人の悪しき伝統。

自由診療って医療機関で実際に始まっているの？

能ある歯科医は自由診療だろ？

WHOから、世界で一番医療環境がいいのが日本と言われてるのにね。
安い医療費、高度な医療。
医者が給料がいいのは当然だろ？
それだけ高い専門性と責任と仕事環境があるんだろ。
リーマン並の給料にしてみろよ、
優秀なやつは医者にならない、世界の医療からおくれ
医療輸入国になる、当然医療の質は落ちる。
で、そうなってから文句を言うんだろうな。
勤務医は点数稼いでも給料高くなるとは限らんから、
開業医に問題がある事が多いんじゃないか？
てか、開業医の利益を勤務医にまわせ！！

医者の収入の議論に特化しすぎだね。
医療費を削る議論の俎上にのせられるのは医者の給与だが、事業収入の１０％内外
に止まることはあまり知られていない。

病院の建物や機材などは一般のオフィスビルや事務用品と比べると驚くほど高い。
病院を維持するためには医療事務という特殊技能を持った事務員や機材管理の専門
技術者（放射線技師や医療工学士）、看護婦、保健婦、管理栄養士、等々の特殊技能
や資格保持者が必要で、これらを積み上げたものが５０％近い人件費というものだ。
医者の給与を年収３０００万の院長（社長だよね）から年収３００万の研修医まで
あまねく半分にしたところで病院単体で５％内外の節約効果しかない。

新しい病院は立っているが、収入が優遇されている老人病院ばかりで、近年は若い
急性疾患の患者を受け入れる普通の「急性期病棟」は建設されない。それは病棟が
赤字だからだ。もし建てるとすると、今は１）公の金でつくる公設病院、２）既存
の大学病院など、特定機能病院として収入面で優遇されている上に、人件費を節約
できる大病院、に限られる。２）のケースは外来患者の減少に歯止めをかけるため
に患者のアメニティー向上を図ろうとする目的が大きいが、私立の場合多額の借金
で資金ショート寸前の医療機関も多い。

歯の矯正をするのに百万円以上もかかるのがｲﾀｲ。
アメリカなみに安くならないかな。

>>140
＞医者の収入の議論に特化しすぎだね。
＞医療費を削る議論の俎上にのせられるのは医者の給与だが、事業収入の１０％内外に止まることはあまり知られていない。

医者の給与というよりは、診療報酬(つまり点数あたりの金額)ね。
それから10％だからといって、切りつめられるだけ切りつめたい現状で、放置するわけにもイカンだろう。
十分見当の余地ありと見るが？

利権意識に固まった医者の苦しい言い訳でこういうのはよくあるよね。
論破されたくなかったら、医者板に逃げ帰って傷を舐め合う事だ。

さらに患者さんの医療費負担の事を考える上で見逃せないのが薬剤費
だ。

厚生労働省が推進している医薬分業は、院内処方が赤字化するように
仕入れ値とギリギリの保険点数にして在庫リスクが病院経営を圧迫す
るようにしながら、院外処方箋の発行というもとでがほとんどかから
ない行為には処方箋料という飴を与えるという方法でなされている。

確かに、処方する権限のある人が薬を販売するのは医道倫理的に問題
が指摘されているところである。ところが、厚生労働省は院外調剤
薬局の新規開業も促進するため、多額の調剤料や管理料、指導料など
を認めることで、かえって医療費総額（保険側からの支払い額）が増
えるという副作用が生じている。

さらに罪深いことは、この医療費の増加分を自ら政策的に誘導したもの
にもかかわらず、それについて全く反省の色もなく、医療側のせいで
るかのようなプレスリリースを厚顔無恥にも出していることだ。

あ、続編書いてたらレスがついていた。無視したみたいでごめんね>>142

医者たたきは楽しいけれど、それで誤魔化されている国民はもっといい
面の皮だよ。

>>139
＞医者が給料がいいのは当然だろ？
＞それだけ高い専門性と責任と仕事環境があるんだろ。
はて？責任？
最近の医療過誤の裁判を見るにつけ、医師側に過失に対して責任を取る覚悟があるとはとても見ないが･･･？
高い専門性を隠蔽工作と方便に使っている例が多いことはキミも認めているだろう？

「医者が給料がいいのは当然」というのにも無条件には賛同しかねる。

よし、まずタバコの税を２倍にしよう。

kopipe

ああ、おれはただの私立文系の大学生だから、無視しといてYO！
難しいこと言われてもわからんが、これから医師側の責任も
重くなるとおもうぞ。

>>144
＞医者たたきは楽しいけれど、それで誤魔化されている国民はもっといい面の皮だよ。

医療費の問題が厚生省と同時に医者にもある事を国民も認識しはじめている。
矛先を無理から変えようとする姿勢は見苦しいよ。厚生省たたきも、医者たたきも同じく必要だ。

>>146
タバコ税はいいんだよぅ。
あれはあれで早く死んでくれる人がいるから。

>>150
税収は生かさぬように殺さぬようにが基本だ。死なれたら元も子もない。

>>150
タバコの税収２兆２千億。
タバコによる病気の医療費４兆推測。
だから２倍にしようよ。

>>151
６０歳過ぎれば税収は見込めないからいんだYO!
退職金にも課税を！！

じじいが８０まで長生きして、高血圧だのなんだのと
しょっちゅう医者にかかるより６５ぐらいで肺癌なんかで
死んでくれたほうが財政からしたらいいだろ。

意外、というか医療費削減の切り札が医療従事者の人件費削除だと言えば
医者側は看護婦や事務員も含めた削減ととるのだが、一般の受け止め方は
やはり医者の給料の削減。

ところが、医業における人件費を押し上げている要因はもう一つ存在する。

もう忘れた方もいるかと思うが、昔、場末の病院に入院すると医者でも
看護婦でもないエプロンしたオバサンが患者の身体を拭いたり介助して
いたのを覚えているだろうか？
彼女らは付添婦という職能でリタイアした看護婦や、その辺のオバサン
がアルバイトとして患者さんから一定のお金で雇われていたものだ。
四肢に麻痺があったり、老人性痴呆などの介助に手間のかかる患者さん
の場合にプライベートに患者さんが雇う、無資格の非熟練労働者だ。

熟練するとその辺の若い新卒よりも容態の変動などに機敏に対処する
ことができ（個人的雇い人だから当然か）、有資格者が少ない隙間を
埋めていた。ところが、大分前になるが有資格の看護婦が充足してき
たため、無資格の人間が患者にさわるのがまずい、という意見から、
補助を中止し、さらに基準看護を採用している大きな病院では付添を
原則禁止にした。（患者さんに付きそう時に一筆をとられた覚えの
ある方もいるのでは？それはこのためです。）

色々問題も確かにあったのだが、この結果、看護婦の業務が飛躍的に
大変になった結果、患者一人あたりの有資格看護婦の必要人数が増え、
看護婦の雇用市場は（それまでもそうではあったものの）一機に売り手
市場に変わったのだった。

>>152
＞タバコによる病気の医療費４兆推測。
タバコと肺ガンや慢性気管支炎との因果関係だって議論があるのに
どこからその数字は出てきたんだ？
個人的には因果関係アリと睨んでるが･･･

>>155
ごたくを並べるのが好きみたいで申し訳ないが、さっさと切っちゃうよ。

年収(年商じゃなくてね)1000万円の医師が900万円になるのと
現実に年金生活のお年寄りの負担率が増大する傾向にあるのと

さぁ、どっちが国家としては問題でしょう？

>>157

それにしてもバッサリ逝ったな（笑）

>>156
アメリカとドイツが計算した数字に、
日本の喫煙者数と比較して出した数字。
朝日新聞。
因果関係はあるでしょきっと。発ガン性、ニコチンによる血管収縮

さらに続けますね。
看護婦さんの労働は大変です。しかし、それは看護婦さんという職能
だけが患者さんを世話しようとするから大変なのです。

どこの企業もそうですが、有資格者や高学歴者を大量に雇用する所は
あまりありません。大学から大学院にすすむとがくっと求人が減り、
大卒者と同等か下手するとそれ以下の条件の求人しかないこともあり
ます。ところが最近は比較的給与の安い准看護婦を廃止し、売り手
労働市場の正看護婦に一本化されようとしています。最近は専門学校
卒でなく、短大や４大卒の看護婦さんも大量に養成されていることは
皆さん御存知でしょうか？

なぜ、高価な有資格者ばかりで構成しなければならないのでしょうか？
経営者が医者で有る必要がないように、そこに働く人たちも有資格者以外で
リプレースできるはずです。

私は１５５に書いた事を看護協会の陰謀とまでは言いませんが、医療
コストを引き下げる一つの方策として、無資格でも範囲を賢く制限して
医療従事者として働ける環境を整えることが大切です。そうすることで
高齢者が増えるという「需要」が増加している成長産業（のはず）に他
産業の労働者を吸収するスポンジの役として医療が寄与出来るはずです。

>>155
はいはい。

年収(年商じゃなくてね)1000万円の医師が900万円になるのと
現実に年金生活のお年寄りの負担率が増大する傾向にあるのと

さぁ、どっちが国家としては問題でしょう？

>>157
医者の給料を一割削ったところで老人の自然増に伴う医療費の増加
にはなんの効果もないですよ。老人医療を高コストにしていったの
は厚労省の失政と老人を囲む家族の労働環境の悪化（介護のために
仕事を休めば降格や解雇の危険がある人がほとんど）が原因です。

まあ、社会や官僚のせいにするのは天に唾するようなものかもしれ
ませんが、もっと医療にかかる無駄なコストをはぶく、という視点
は私も賛成です。ただ、医者の給料だけを上手く１０％削減するよ
うな具体的方策が無い以上、１５７の質問のような選択肢は現実に
はありえないものです。それとも上手い方法、あるんですか？>>157

それよりも医療費圧縮のために極端に入院患者さんの保険点数を削
った結果はどうなったか御存知ですか？

信頼できる名医にかかれてやれうれしやと思っていたら、２〜３週間
で転院してください、みたいな事を言われるようになってしまいまし
た。長く入院できるのはとっくに建物の建設費を払い終わった古くて
設備的にも劣る個人病院だけですよね....。

>>162
＞医者の給料を一割削ったところで老人の自然増に伴う医療費の増加にはなんの効果もないですよ。
もちろん相殺できるとは思っていない。医療費抑制の方向性には叶っているだろう？
それとも、医者だけ血を流さなくていい理由でも？

＞まあ、社会や官僚のせいにするのは天に唾するようなものかもしれませんが、もっと医療にかかる無駄なコストをはぶく、という視点は私も賛成です。
それはいいのだが、その最大の弊害の一つに医師会系族議員と官僚の癒着があることは知ってるよね？
下々の人間に医師会の事を言うのは酷かもしれんが、もちろんキミも加入しているだろう？

＞医者の給料だけを上手く１０％削減するような具体的方策が無い以上、１５７の質問のような選択肢は現実にはありえないものです。それとも上手い方法、あるんですか？
本当にそう思っているのかい？
診療報酬を減らせば、病院全体の収入が経る→看護婦などのスタッフの給料も減るという論法を持ち出しそうな勢いだが。
では聞くが、なぜ、相対的に見て医者の給料は高くて、看護婦の給料は安いのか？
これに答えてはくれまいか？

>>163
医者の８割が勤務医だが、
医師会に入っている７割が開業医という現状を知ってくれ。
それに、看護婦と医師がやっている仕事内容は全く違うぞ？？
医師免許持ってないぞ？看護婦は。めちゃくちゃ言うなよ。
医師の世界のこと全く知らないことが露骨に表れてるぞ。

>>164
キミは文章をちゃんと読んでるのか？

＞診療報酬を減らせば、病院全体の収入が経る→看護婦などのスタッフの給料も減るという論法を持ち出しそうな勢いだが。
＞では聞くが、なぜ、相対的に見て医者の給料は高くて、看護婦の給料は安いのか？
＞これに答えてはくれまいか？

>>162は>>163でなにをいわんとしているかを理解している。
だから熟考して、まだカキコしていない。

>>164は>>163の意図が読めず飛び込んできて叩き落とされた。

同じ医者でも人間的偏差値には差がある好例だな。

＞医者だけ血を流さなくていい理由でも？
いえ、ありません。ただ、医療従事者全体が一蓮托生だと言っています。
むしろ、医者の給料を安くしろ、というのはスローガンであって政策と
して実現は不可能です。スローガンだけで世の中よくなるなら、朝鮮
半島の北半分や文革時代の中国はとっくに先進国になっているのでは？

＞その最大の弊害の一つに医師会系族議員と官僚の癒着
どう癒着しているのか知りませんが、許認可の関連で多額の金銭が動く
製薬業界や建設業界を松とすれば梅かサービス定食程度のレベルでしょう。
乾燥硬膜も薬害エイズも優秀な東大卒のキャリア達はなぜこんな杜撰な
ことをするんだろう、と疑問に思ったことないですか？また、阿部はなぜ
会議でクリオ〜クリオ〜と叫んだのでしょう？
医者の給与の上昇率と物価上昇率を比較したグラフ（厚生労働省や財務省
は出そうと思えばだせるはずなのに出しませんね。）があれば、実感とし
ては大きく乖離して医者の給料は上げ止まっています。高給を期待できる
職場はそれこそ三分診療を強要されるような所だけです...。癒着していれ
ば、もう少し待遇は良さそうです。

＞なぜ、相対的に見て医者の給料は高くて、看護婦の給料は安いのか？
職能に要求される知識レベルと責任の大きさの違いです。少なくとも貴賎で
ないことは確かです。なぜ、国家公務員に一種だの二種だのの違いがあり、
給与や昇進に差がついているのでしょうか？それと同じです。

ただし、医者の中にも給料以上の能力を発揮する名医もいればそれに値
しない奴もいる、ということまでは否定しません　　w)

医者の給料を安くしろ→医者だけの給料を安くしろ

撃墜とか叩き落とすとか言ったのですから早く具体的な事例をあげて
たたき落としてください。

>>167
＞むしろ、医者の給料を安くしろ、というのはスローガンであって政策として実現は不可能です。
そう信じたい気持ちは分かる。が、不可能ではないのはいずれ後述。

＞どう癒着しているのか知りませんが、許認可の関連で多額の金銭が動く
＞製薬業界や建設業界を松とすれば梅かサービス定食程度のレベルでしょう。
どう癒着してるのかも知らずに「梅かサービス定食」と言ってしまうのは、常識を疑われるぞ。
実際、薬価の切り下げは容赦なく断行されていて、製薬会社もM&Aなしでは生き残れない時代になっている。
東京三菱製薬の社長がウェルファイドとの合併にあたって「今の規模ではやっていけないから」と語ったのは記憶に新しい。

＞職能に要求される知識レベルと責任の大きさの違いです。少なくとも貴賎でないことは確かです。
いい答えだ。頭がいい奴と話すのは面白い。
しかし、私の質問を意図してかわしているよね？
医者と看護婦の給料を差を現実的に決定付けているのは何だい？
極端な例として10の取り分を医者7：看護婦3で取っていたのを
取り分が9になったときに医者6：看護婦3にしない(できない)のはなぜだい？

>>169

なんだ163＝164だったのか？

追加
>>167
政策として可能なら、医師(のみ)の給料をある程度下げて、医療費の圧縮に貢献することはやぶさかでないワケだね？

レスがない…　

鬱だ…落ちる　>>167

最後にもう一回リロード！

やっぱりレスはない…　ばいばい。

>>170
＞いずれ後述
では、待っています。

＞どう癒着してるのかも知らずに
では、あなたは御存知なのですか？私は癒着しているのなら、もっと
効果がありそうだ、と言っているのです。癒着しているために効果を
発揮したような事例をあまり見聞きしません。

納入薬価の高めの調剤薬局に一手に薬を仕切らせて収入アップを製薬
業界が狙った結果、医療費増に拍車をかけるような調剤薬局優遇策を
もりこんだ拙速な医薬分業促進政策が選択されたように私には見えま
す。

それとも医療側に配慮した政策を取ったときはすべて癒着のせいと言
いたい？

＞取り分が9になったときに医者6：看護婦3にしない(できない)のはなぜだい？

この分類は架空のものです。こう言い換えるべきです。
１０の取り分を経営者７：従業員３で取っていたのを取り分が９になった
ときに経営者６：従業員３にしないから一蓮托生だと言っているのです。
営利企業なら当然でしょ？経営者が給料を減らす時は従業員に余程の事を
承諾させるためのパフォーマンスとしてとられる位なのは御存知でしょ。
医者と言われる範囲には少数の経営者（零細開業医を除く）と多数の従業員
が含まれています。

>167
#職能に要求される知識レベルと責任の大きさの違いです。

おいおい、それなら看護婦の給与を上げてやれよ。
いざ医療事故になれば、政治家の秘書よろしく
「看護婦がやった」
で押し通すクセに。責任が重いのは・・・看護婦だろうが。

看護婦に転嫁できない時は、なにがなんでも医療専門弁護士と
専門用語の乱発で逃げ回って、裏で厚生族議員から官僚から
動かして、とにかく逃げまくっているじゃないか。

ったく、ペイペイの時に、古参の看護婦からモノ教わっているのも
どうなんだ？
デビューと同時に古参看護婦を越えるレベルなら、多少はうなずいて
あげられるんだけどね。

結論、却下！

なんだ、もう帰っちゃったの？

>>172

＞政策として可能なら、医師(のみ)の給料をある程度下げて、
＞医療費の圧縮に貢献することはやぶさかでないワケだね？

まあ、そういう政策を選択肢とする国ならば生まれた不幸を呪うしかない
ですね。１７７のレスの最後の方が私の給与削減に関する意見です。

もう出なければいけないので、この続きは今夜でも...（深夜は眠いので不可）

>>38
そのために年間数十兆円とも言われる老人医療が
台頭してしまったのも事実。

お前１の数字すら読まずに発言しているのか

>>163
看護婦の給料は決して悪くはないぞ
少なくとも高卒・専門学校卒で稼げる業種の中ではね
公立病院の婦長とかずっとやってる人だったら生涯収入医者よりいいかもね
医者は退職金とかあんましないしね

こういうスレになると医者の給料が高い・安いとかに
なるのはイマイチですねえ、やれやれ

米国では４０００万人以上が無保険者、子供が１１００万人の無保険者。
　　　国民の２０％が大病では経済的に立ち行かなくなるといわれている。
　　　マネジドケアのＨＭＯ（健康維持組織と言い、保険料が少ない代わりに
　　　給付範囲や医療機関選択の自由が制限）の導入により、一時は医療が抑制
　　　されたが、国民も医師も不満が多く、今日問題になっている。

、、、そういや細川内閣の時に
当時からアメリカの医療保険はわやくちゃだったんだが
ヒラリーが医療行政に手をつけようとして
日本にも視察（？）に来たことがあったが

細川夫人は
「日本の保険は進んでるから、きっと参考になるわ」
とかいうてました。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　ってなもんです

どーでもいいけど、
医療に経済効率優先を言っている人は、自分や家族が重篤な病気や怪我をしたとき、医療コストを
考えて医者にかかってくださいね。たとえ命にかかわることでも、コスト優先だよ。
臓器移植なんてとんでもないことだよ。金かかりすぎだから。おとなしく天寿をまっとうしてください。

もう一回確認しますが、日本の医療は先進国中では最も低く、医療従事者も
少ないのです。でも、質は世界最高級。
更に国庫負担という点では、防衛費や海外助成、公共事業などに較べて少な
いし、バブル後の一連の税金による補填に較べれば微々たるモノです。医療
にばかり執着して費用をきりつめようとする執念深い人たちの合理性は何で
しょうか？

医療費は低くの間違いです。失礼

＞１８３
本当にねえ。
マスコミと政府の流す「日本の医療費は高い」と言う宣伝は客観的に見て嘘
であるということが知らしめられれば、このスレとしては良いです。

まあ日本の医療が世界最高級っかどうかていうのは語弊がありますがね
睡眠医学とか無痛分娩とかサービスという面で大きく不足してる分野もあるし
ただ、値段のわりにはかなりマシなレベルというのはいえるでしょう

割引価格でしょぼいプリンスホテルの部屋に泊まるような
そういったコストパフォーマンスかと思います。

ただ（悪）平等の日本の国民か皆保険制度ですので
「俺は金あるし、オークラ泊まりたい」とかいうても
そういう選択肢はあんまし（ほとんど）ありません

マスコミの病院批判で、時々アメリカの最高水準のとこを
引き合いに出して、云々といったとこありますが

そりゃあ、割引価格でプリンスホテルのしょぼい部屋に
泊まっておいて、ホテルオークラと比べてサービスが
悪いというようなもんです。サービスっていうのは物理的
な要素が大きいのですからね、精神でなんとかなるもんじゃないどす。

>>1　＝189
歯科は日本は高いと聞くけど。
そうすると、アメリカはどの分野が高いの？

あと、その数字の出典はどこから？

１に引用されている数字は
第一表第二表は　「日米の国内総医療支出(TDHE)」医療経済研究機構(2000)
http://www.ihep.jp/
第三表は　2001年版図説・世界の経済、財政統計ほか

http://www.ihep.jp/Tdhe/h12-k.htm

武見太郎が天才だったんです。

>>193
厚生省の外郭団体？

財団法人　医療経済研究・社会保険福祉協会

設　　　立 昭和39年12月28日
(厚生省収保　第3309号）

基本財産 43億円

>>181
スマン
１０兆円の間違いだね。「数」が余計だった
http://www.kenporen.or.jp/idxroot/news/N2000/n200008408.htm
どっちにせよでかいと思うけど

１って結局。
だりぃ

医療経済研究・社会保険福祉協会　役員
http://www.ihep.jp/intro/yakuin.htm

http://www.interq.or.jp/japan/shafuku/

平成１１年度厚生白書の概要

http://www1.mhlw.go.jp/wp/wp99_4/chapt-a3.html

以下、関連項目抜粋↓

○ 我が国の医療費を国際比較すると、対国内総生産比（対ＧＤＰ比）は、ＯＥＣＤ加盟
２９か国中１８位であるが、総医療費はアメリカに次いで２位、一人当たり医療費では６位
という状況になっている。

○ 医療サービスの国際比較をすると、我が国では医療機関で受診しやすいことから、外来
受診率が大変高くなっている。一方で、病床数が多く、入院患者の平均在院日数が長い
（表３−１−１２）。
　また、国民医療費や老人医療費の増大が大きな課題となっている。国民医療費は1999
（平成11）年度には初めて30兆円を超えるものと見込まれ、そのうち老人医療費が３分の１
以上を占めている。老人医療費の増大に伴い、老人保健拠出金が増大し、各医療保険者の
財政運営の圧迫要因になっている。

まず、下記のリンク先をお読み下さい。

数字でウソをつくな！
http://www.micnet.ne.jp/kyonc/PRESS/SUJI01.HTM

お読み下さい。

http://resept.com/onodera/tsld005.htm

５本指が動いて触覚や温度も感じる高性能な義手が
医療保険で骨折の治療程度になるのはいつですか？
片手でキーボード打つの大変なんだよ、何とかして。

最近は入院も上手く抑制されています。

http://user.shikoku.ne.jp/shouzo/byouin.htm

老人医療費は抑制されなければいけないのでしょうか？

http://user.shikoku.ne.jp/shouzo/akaji.htm

医療技術の進歩が医療費の高騰を生むというのがいまのところ強力な
仮説です。

保険診療で最新の医療技術を（多分とても高価）認めるかどうかは
まず、保険者がそうすると決心する必要があります。

あなたの入っている医療保険の保険者は自分の給料を削って最新の医学
成果を被保険者に安価に提供する度胸があるでしょうか？

結局最後は国が悪い、と担当者は言うかもしれませんね。

http://user.shikoku.ne.jp/shouzo/akaji.htm

＃ちなみに２０４、２０５、２０６と同じＨＰからの引用が続いて
＃いますが、最も分かりやすかったのでたまたま引用したまでです。
＃このＨＰの管理人とはなんの関係もありませんのであしからず。

国民に負担を求めないのなら、
薬価をもう1割程抑えて、医療用機械(特にMRI)が安くなれば、
病院の赤字も抑制できて、医療のレベルを落とさず、医療費抑制できるでしょう。
つまり、製薬会社と医療機器メーカーにがんばってもらう。

負担を求めるなら、税金である程度賄うしかない。

今後はしらないけど、、
今までの開業医の優遇税制とか、
異常な高額所得に、批判があがるのが、
当然といえば当然なのです。
　近所の開業医って、立派な家に住んでるわりには、
ちっちゃい待合室、三分診療、薬づけ、ってのが、
多かったじゃないですか。。
　これに、いい思いをもっていない、人は多いですよ。

平成１０年度、ＮＴＴデータのシステム科学研究所ではその活動である
ネットワークデザインフォーラムで医療の情報化をテーマに講演会を
開催した。
http://www.nttdata.co.jp/profile/organ/riss/h10/index_j.html

第3回テーマ　福祉と医療と情報と の演者として朝日新聞論説委員
大熊由紀子氏を招いた。その中でとても興味深い発現がみられる。

第４章　切りとり方で変わってしまう「情報」の持つ意味
http://www.nttdata.co.jp/profile/organ/riss/h10/theme3/guest3_4.html

日本国民は実業界に都合のよい医療費抑制、公共事業温存というスキーム
に沿ったプロパガンダを食らわされている。

どうして三分診療になってしまうのだろうか？どうしてそんなに需要
があるのに病院・医院が潰れてしまうのだろうか？

なぜ競争がおこらない？それは医師会の陰謀ではなく、医療費抑制と
いう、現実の需要を満たすことと逆行する政策を行なうからだ。
産業界の意をうけたこのような陰謀をあげつらうことなく日本医師会
と官界との癒着などという妄想をふりまくのは一体誰だろう？

>>211
と、もし、自らを省みない、開業医がいるとしたら、
それが、日本の医療を悪化させている元凶である。
　

>>212
開業医とひと括りにしているが、君の抱いている開業医のイメージとは？

>>211,213
意思優遇税制に、君はどう感じていますか？

>>213
今の、日本医師会のありかたについて、君はどのような
考えをもっている？

>>214

優遇税制の話は聞いたことがありますが、小規模経営の零細開業医の救済策
ということですね。かなり売り上げが少なくないと利用は無意味と聞いてい
ます。私は開業医ではないので実際に利用した経験がなく、あまり詳しくあ
りません。

もし、何か問題を感じるのなら、どの点か教えてください。私も知らない事
がありますから...。

よーく分かった。
やっぱり自由診療は必要だ。
こいつらアホに，高度な医療は無駄。

>>215
医師会のありかたについてはかなりアンビバレントな感想を持っています
なぜなら、開業医中心の団体であること、政策ではなく政党につくやり方
のロビー活動を展開しているため政治家に上手に利用されてしまっている
事、幹部が老人（もっとも、働き盛りの医師で組合の幹部みたいな仕事を
喜んでやる人は稀ですが...）で占められていて、いまいちフットワークに
欠ける、という点について大きな不満がありますが、この日本において、
医師の意見を代弁する機関としてはこれぐらいしかないので、しかたなしに
がんばれ、と言っています。

>>217
こいずみさん、お金持ちはきちんと価値を認めて高度医療にお金を払って
くださいますよ。首都圏の私立大学病院の一泊１５万〜３０万の個室には
そんなお年寄りがごろごろしています。

そんなことをしたら、ただでさえ逆進性が高く、低所得者に冷たい医療が
さらに冷たくなってしまいます。

痛みのある構造改革の犠牲者にさらにむち打つ政策をうちだすとは、実に
心あたたまる善政であると感銘を抱きます。　感動した！

朝、近くの整形外科医院の待合室へ行くとなぁ・・。
ここは一つの＜村＞なんだなぁ、と感じる。
お年寄りが多い、という意味ではない。医療を受ける側とする側とが、互いに寄り添って
支え合いながら暮らしている。
＜村＞の井戸は、保険医療制度だ。でも井戸が枯渇するかも知れないことは、誰も言い出さない。
村長の老医師は、僕が「むち打ち症の具合はもういいので、もう来ません」と言ったら、ものすごく不機嫌そうに
保険会社へ出す書類を書いてくれた。
彼は、あくまで念のために診断を受けに来た僕に、二週間の診断書を出していたから、
きっともっと通って欲しかったのだと思う。
交通事故だと何でも『二週間』の診断書を出す病院と、損害保険業界の間にも、
互助関係があるような気がする。

皆さんまとめ数字ではあまり感覚的にわかりにくいでしょうから、私の場合を例にあげましょう。
（すべて真実のみ）
卒業年次：7年目　年収：税込み480万円　1週間の実労働時間：119時間
一ヶ月の平均帰宅日：2日　医療ミス回数：0回　お礼を受け取るか：お礼は拒絶

まあ私の診療科は他の診療科よりちと労働が激しい科ですが、まあ皆大筋こんなもんでは。
20年目ぐらいになると、年収1000マンで、週実勤務時間は80時間くらいかね。
別に他の仕事と比べてどうのと言う意味ではなく、話し合いの参考になればと。

勤務医は、１００パーセント公務員か中小企業従業員であって、それ以外はない。
勤務時間は不規則で、かつ高稼働。福利厚生は良くないのに、責任は（周知のとおり）重い。
諸外国でも、医師が高所得で女の子に人気がある、という話を聞かない。
商売的に成功している開業医の姿だけが、やたら目立つのではないか。
「優遇税制なんてないわよ〜、五千万以上儲かった分は、みんなもってかれちゃうのよ」
これはある開業医の家の娘の発言だが、都内で代代続いている医院らしい。
ただ、開業医も国が保険制度でバックアップしている個人商店か町工場のようなものであって、
院長一人がもし倒れれば、翌日からまったく営業できなくなるので、社長が倒れても奥さんがふんばれる
町工場よりも脆弱性は弱い。そのため収入保証保険に莫大な掛け金を払っている人多し。
医療機器の支払いで借金漬けともいうし、そんなにうらやましい境遇とも思えない。

＞医療を受ける側とする側とが、互いに寄り添って 支え合いながら暮らしている。

なるほど、医療費抑制に医師会が理解を示すのもそのせいということでしょうか。
整形外科は専門外なのでよく分からない所もありますが、医療を受ける側の
依存とそれに乗っかる形で商売をしている医療者側というのは御指摘の通り
共依存とでも言うべき状態は確かに存在しますね。

ただ、医療を受ける者の痛みは本人の訴えでしか推し量れない部分もありま
す。なんでもかんでも受療者の甘えで片づくようなことはないと思います。

最近、精神的に病んでいる人が多く内科を受診します。彼らの痛みや疾病不安
は世相が作りだしたものでもあります。しかし、彼らは納得できる病名がつく
まで繰り返し繰り返し医者にかかります。こういう方は病気があるかもしれな
い、という視点で検査をきちんとしてあげないといつまでも不信を抱き、多重
受診者と化して医療費の無駄遣いを続けます。

小規模医院は社会の保健室でもあります。

hage

狂牛病スポンジ脳味噌

age

えー！参拝中止？
構造改革も医療費引き下げだけで終わるような気がしてきた。

ネットでいろいろ検索していたら、
帝京大板橋本院に整形外科医として勤務していたという方の
「市民のための医療事故相談室」というホームページがヒットしました。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/index.html
「日本の医療の改善が進まないのは開業医主体の医師会という組織の政治力が強すぎた」
という指摘もありました。
勤務医の先生方が激務の割りに収入が少ない、と思われているのも
この辺に原因もあるように思えます。

ニュースステーションで「小児科医を目指す医学生」
をやっていますね。どんな内容になるのか注目して見ています。

医師会は開業医の利益を代弁する団体です。その要求するところは、医療費
の総額が仮に一定であるとすると、一般病院で働く勤務医にとっては不合理
と感じる保険点数改訂などがあります。

開業医の金を使った開業医による開業医の為の団体である医師会が
開業医の利益誘導に動くのは当たり前。問題は勤務医や大病院を代
弁する団体が無いことだ。勤務医は政治活動をする余裕など無い。

特集
ここが変だ！「日本の病院」

--------------------------------------------------------------------------------
命を扱う医療だからこそ、徹底した透明性と競争が必要だ
医師会を敵に回しても規制緩和すべし
............................●宮内義彦

崩壊した日本の医療神話。その末期的症状を検証する
患者満足度は「先進国中最低」の現実
............................●竹之下泰志／近藤正晃・ジェームス

「常識」は病院経営再建の「最良の薬」である
なぜ日本は「赤字病院だらけ」なのか
............................●遠山峰輝

今の制度の中でもここまで変われる
事務長手記
──済生会熊本病院「再生の軌跡」
............................●正木義

もしかすると、勤務医の最大の難敵は医師会なのかもしれませんね。
政治活動を行うには経済的な余裕に裏づけされる必要もありますし、
この辺りが一般的に医師＝医師会＝経済的に余裕がある、
という認識の生まれる素地なんでしょうね。

それにしても、小児科医の数が内科医の１／４しかなく、
当直にも事欠き、「３２時間勤務が月に８回」とはすさまじい現場ですね。
と同時に、将来この国を背負っていくであろう子供たちに対する
医療の寒さを感じました。
先生方に対する非難ではなく、お金を掛けるべきところを
見直す必要があるのではと思いました。

このまま行けば、10年後は、日本は自由診療。
今の状況で、医者にかかりたいやつらが結構いると思うから、
医療はムチャムチャ儲かると思うよ。
価格は、需要と供給と売れる値段かどうか、で決まるんだから。

日本人は、結構かね持ってるんだよ。
自動車持ってるやつ多いじゃん。
維持費だけで、年10マンはかかるだろ。

車持たずに、体を大事に。
年間10万以上医療費使ってね。
それでも、10兆円で30兆円に足りないや。

あ、透析患者は、医療受けれなくなるからマイナス1兆円か...

ところでさ、日本の医療サービスは世界トップとかって言ってる
人いるけど、もうちょっと具体的に何が最高なのか示して欲しい。
こういう話を聞かされていたから海外に出るときは不安だったんだけど、
じっさいに海外で暮らしてみるとそうでもない。
いいところも悪いところもあるけど、日本が特に優れているところって
なんなの?

勤務医は勤務医で、別に医師会作ったら？

それは非現実的。
医師会に勤務医や大病院の不合理な面を取り上げてもらうように御願い（圧力）
するのが関の山。

>>232
ところが、なかなか医師ないぶから、改革ができないのです。
医師の世界は、いまだに、親分子分の世界ですから、、。
自由に発言ができないでいる。

ところで、日本国民の多くは、医療に関する規制その他を撤廃して自由化し、
市場原理・競争原理を導入して欲しいと考えているのでしょうか？

推測ですが、医師のかなりの部分はそれならそれで良いと考えていると思
います。

このスレの上の方にあったように、医者は国民の税金で喰わしてもらっている
くせに文句言うな、とか、赤字垂れ流しの能なし、見たいに言われるくらいなら、
自由化して市場原理でやった方がすっきりするよね。

>237
この国ではどこの組織でも内部浄化・改革するのが
難しいシステムになってしまっています。
そういった閉塞感も小泉人気に繋がっているのでしょうね。
でも、医師会が強く支持している自民党による改革は
どこまでできるのでしょうか。。。
厚生族で医師会寄りとされる橋本派も数を増やしていますからね。

日本医師会は、会員約15万５千人を有する民間の学術専門団体です。
　本会は1916年に北里柴三郎博士らによって設立され、1947年に現在の社団法人として認められました。本会は47の都道府県医師会の会員から構成されていますが、それぞれの医師会は独立した法人組織です。会員の構成は開業医約８万１千人、勤務医約７万４千人（平成12年12月１日現在）です。
　 本会の行なう事業は、医道の高揚、医学教育の向上、医学と関連科学との総合進歩、生涯教育などを含む輻広いものです。

それよりも象さんを治療してあげてくれ。

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>238
自分の負担は少なく、享受できるものは少しでも多く良質のものを
望んでしまうのが人の常かと。
医療の自由化の必要な部分もあるかと思いますが、
現状の医療システムのままでは国庫および保険者の
負担増にしか繋がらないように思います。
インフォームドコンセンス、診療内容の医師ごとの個人差を少なくするなど
医師側もそれに併せなければならないことが山積みと思われます。
自由化を推し進めて、アメリカ型になろうとする前に、
ヒラリー・クリントンが日本型の医療システムを
参考にしようとしたことも忘れてはならないでしょうね。
介護保険の二の舞だけはご免こうむりたく思います。

>>243
なぜ象さんの老後を無視するのだ。

勤務医７万４千人には、家族経営の開業医等も含まれていますよね。
国公立病院の勤務医はどれくらいいるのでしょうか？私のまわりで
医師会に入っている勤務医は（同年代以下では）皆無なので、少し
驚いています。

医者には経営をしていくだけの力量はない。
医師には医療技術者としてのみ働かせ、経営は別の経営する
能力を持つものに委ねるべきだ。
国保も縮小させ、老人と障害者のみとして、ほかは社会保険にして
自由化して他産業が参入できるようにさせるべき。
これで、過剰投薬や医療過誤、不正請求、放漫経営などかなり
改善するとおもわれ。

簡単でいいねー。あなたの頭も・・・

例えば、仙台で起こった事件（裁判中）に
でてきた、病院の医院長のような、
名前だけの医院長は止めた方がいい。
実質は、半田氏の病院なのだから。。

今日も、じさまは、村の診療所へ行く。
どこも、悪くないのに、診療所へ行く。
強いて言うなら慢性的な腰痛。
強いて言うなら慢性的な高血圧。

今日も、じさまは、村の診療所へ行く。
「仲間」と会うために、診療所へ行く。

簡単に書いただけだよ。難しく書いたって理解できんだろー（藁

>>249
じさまは今日も村の診療所に来た。
いつも来ている仲良しのばさまの姿が見えない。
とたんにじさまは不安になった。
どっか具合でも悪いんじゃろか？

>>246
アホ臭い。病院には大概経営コンサルタントがついているし、
アメリカ式に社会保険にしたら所得弱者はまともな医療が
受ける事が出来なくなる。知ったか君、マンセー

>>251
心配になった村の象さんは
ばさまのところに見に行った。

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勤務医７万４千人には、家族経営の開業医等も含まれていますよね。
???
家族経営の開業医は勤務医ではなく、開業医です。

http://www.med.or.jp/

>>254
ちなみに獣医さんはどうですか？
いや、僕も象が心配なもので。

＞経営コンサルタント
痛いな
企業ならそれで安心！なぞ言わない
論拠になっていないよ

俺コンサルだけど、何か？

＞婚猿
大体それで安心なら
問題はないよな？

というかもう面倒なので
市場に任せましょうや
イジョ

言い方が不適切かもしれません。開業医の子弟で実家でも働いている医師と言う意味です。

>>252
ん〜、わかってないなぁー。まったく。
コンサルタントにつけば、経営が改善されると
思ってる人が多いんだよね。
コンサルタント万歳主義じゃ、どこにいっても失敗するよ。
結局、決断して実行することなんだな。。
ところが、医師がこれをやると、しがらみや、
因習があって、なかなかできないんだね。。

だから俺コンサル
つーか
信用してくれるのは嬉しいんだけどね
ピンキリよ

>>253
優しい象さんばさまの家へ。
ばさまはモチをのどにつまらせてうなっておった。

優しい象さん、ながいおはなで
ばさまののどからつまってモチをとってあげたとさ。
ばさまはすっかり元気になってとてもよろこんだとさ。

>>256
「経営コンサルタント」は
＞医者には経営をしていくだけの力量はない。
に応じての発言。別にそれで安心！などと誰も
書いてもいないが。論点がずれてるぞ（ｗ
ならば、>>256は一体誰に経営させればそれで安心！だと言うのだね？

開業予定者に押し寄せてくるコンサルタントって良いうわさを聞かないが、病院経営ではどうなのだろう？

>>261もDQNか？貴殿も論点がずれてるぞ。
まぁ、医者自ら経営していると思ってる辺りが既にアレなんだが。

医者は患者の利益を第一に考えるのが仕事であり、それがプロの誇りでもある。
医療費削減が患者の利益になると言う結論は逆立ちしても出ない。

>>267
激しく同意。
昨今はなんでもかんでも自己責任という風潮が強いが、医療まで国が責任放棄したら
病人や障害者はのたれ死ぬしかない。

http://www.med.or.jp/jma/gaiyou/mem12.html

ご参考に

で、結局、医師会は勤務医や国公立病院の立場も代弁するの？

医師会は学術専門団体です。
どのような活動をしているかは日本医師会のＨＰをごらんになってください。

>271
私は医師会が政治活動をして悪いなどとはまるで考えてませんよ。
というより、学術団体としての存在価値は希薄でしょう？

平均することに意味があるとは思わないが。
医者の年収が2000万、看護婦が1000万、くらいを最低限度にしてもいいと思う。
週4日勤務であとは勉強にあてる。それを満たすだけの数を確保する。

ただし過誤については居直りも誤魔化しも認めず、執行猶予なしの厳罰実刑で。
メリハリつけないで「あーだこーだ」言うのは変だと思うな。

あと、つくづく思うが臨床医は研究医より高額所得にするか研究医の税率を
べらぼうにあげた方がいいんじゃないかな。

研究医って何？
基礎研究をしている医者のことだったら、これ以上不遇したらかわいそうよ。

>>271
そんな、建前の、ウソいってるから、ダメなんだ！と、
田原なら、言うでしょうね。。

つぶれる医院、病院がある、失業する医者がいる、、
それが、当たり前だろ。ここは、共産主義国でないのだから。
医者は、なにか、勘違いしてないか？

だから市場原理で医療は動いてないんだって。ちゃんとスレ読め。

>>277
日本の医療保険制度は、患者がある特定の地域の
医療機関にいかなければならいような、決まりではない。
（イギリスはそうだが）
２７７は不勉強もはなはだしい。でなおしてこい、。

あなた保険診療制度って知ってる？

>>279
あなたは、市場原理の根本を理解しいませんね。

>>279
完全市場原理と、完全独占原理の二者択一的
解釈でしか、よのなかの原理をみないとう、誤りを、
平気で堂々と述べているいることに、恥じていただきたい。

よし、教えてくれ！

私も教えて欲しいな。

>>283
２８１のレス読んで、わからないと、
救いようがないと思われ。

知ったか厨房の相手をしてスレを荒らすな。

http://user.shikoku.ne.jp/shouzo/iryouhi.htm

スレを見ましたが、大筋で病院医者板での議論のいいサマリーになっていると思います。
医師会といっても一枚板ではなく、昔の大自民党時代のように左派と右派では全く違う
見解を持っています（そういう言い方はないですが）。

各地方支部ごとに雰囲気が違うのも自民党と同じ。しかし、分裂しても医師の利益を代弁
する組織としての力が高まるとは思えないし、政治結社ではないのでもう一つ第二医師会
が作られる可能性は少ないでしょう（そんな事している暇があったら患者さんを診たい、
研究したい、というプロばかりの世界ですから、医者は）

今回参院選で自民党の武見議員が当選したことを受けて、組織票うんぬんする向きもあるか
と思いますが、彼を送りだす事で医師会がまるで共産党のように一つになっていれば彼は
トップ当選していてもおかしくないはずです。
ただ、彼が悪者というわけではなく今の医療をめぐる政策に対する不満とそれを容認してい
る二枚舌の自民党政府、医師会の弱腰に対する怒りでしょう。結局、製薬や卸も含めた財界
の意向の方が医者よりも強いのです。

医師会の会費制度がまたへんてこだからな〜。
地元の医師会に入ると
日本医師会の会費プラス地方医師会の会費
それに地方医師会の傘下の病院毎の医師会があるところだと
病院の支部の会費まで、トリプルにとられるんだよな〜。

年間何万円も払わなくちゃいかん。
これでもＡ会員よりは安い勤務医レートだってんだから...。
勤務医の生活を守ったり保証するわけでもなし、地方の公立病院の
医者がつきあいで入るのを除けば勤務医入らないわけだよな〜。

＞２４１　＞２７１
地元医師会の＜最大の役割＞は、『地区内に新たに開業医を開業させないこと』です。
だって、新しい医院が出来たら、既存勢力の収入が減るから。
自分たちの大学の後輩が、どうしても開業させてくださいというときだけ
『仕方なく開業を容認し、妨害しない』らしい。
学術目的のミーティングもそれはやるけど、最大の目的は、それです。
だから秋田の医学部出た人や、和歌山の医大出た人は、東京では開業難しい。
地方国公立医大へ行ったら、一生戻れないぞと言われるのは、そのためだ。

>>279
つまり、市場原理の根本は象だと言いたいのだな。

>>246
馬鹿が。今の制度じゃ自費分すら払えない患者は保険おりねーんだよ。
知ったかぶるな。あほ。

>>291
馬でも鹿でもない。象だ。

つまり>>291は象使いだったのか？

>>291

失業者で収入ゼロだと日当が出ないから当たり屋しても儲からない。
アルバイトでいいからなにか日当を貰っていたほうがいいぞ。

210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/01(水) 19:52
平成１０年度、ＮＴＴデータのシステム科学研究所ではその活動である
ネットワークデザインフォーラムで医療の情報化をテーマに講演会を
開催した。
http://www.nttdata.co.jp/profile/organ/riss/h10/index_j.html

第3回テーマ　福祉と医療と情報と の演者として朝日新聞論説委員
大熊由紀子氏を招いた。その中でとても興味深い発現がみられる。

第４章　切りとり方で変わってしまう「情報」の持つ意味
http://www.nttdata.co.jp/profile/organ/riss/h10/theme3/guest3_4.html

日本国民は実業界に都合のよい医療費抑制、公共事業温存というスキーム
に沿ったプロパガンダを食らわされている。

age

厚生省の官僚さんとか来てない？

>医者は患者の利益を第一に考えるのが仕事であり、それがプロの誇りでもある。
>医療費削減が患者の利益になると言う結論は逆立ちしても出ない。

最近の厚生省は医療や福祉の費用を削ることが仕事のようです。厚生省が国民の健康や福祉のために存在するのでしたら、他の省庁のように最大限の予算を獲得するよう努力するのがまず第一の仕事だと思うのですが。
という批判がありますが、どうなのでしょうか？

>>267、268、298
医者の考える「患者の利益」ってなんでしょうか？
患者の考える「患者の利益」は、安くて良質な医療に尽きると思われますが。

>>297
厚労省官僚は２ｃｈ禁止令が出ている模様

＃病院医者板で厚生官僚と思われる某氏の大暴れ以来ぱったりと
＃その手の書き込みがない

>>299

最大限の予算を獲得するために旧大蔵省、すなわち今の財務省と相談するはずです。
そのときにこれは認めるが、これはダメ、という風な会話がかわされます。
大学などでクラブの部長会議とかで予算折衝を自治会とやったことがある方がいれば
よくわかると思いますが、医療費を削減することが、厚生官僚にとっての利益になる
シチュエーションもありうるということです（今は厚生労働省ですが）。

たとえば、言うことを聞かなければ会計検査が厳しくなるとか、天下り先の外郭団体
向けの予算を減らすとか、脅し方は色々あるわけです。つまり厚生労働省のような、
ゼロサム省庁と癒着するよりも昔のＭＯＦのような金の泉と癒着する方が発言権は上
というわけです。＞＞聞いてる？政経の学生

普通、公的病院の勤務医なんかの場合（つまり保険点数をあげても自分の収入
には関係ない）、どうすればそのかんじゃにとって一番いい選択かと一生懸命
考えます。その結果、何もしないという結論もありえますが、その選択の際に
経済的理由による足かせをはめられたくないというのが、専門技能職としての
医師の立場です。少しナイーブすぎますか？

>>300
＞医者の考える「患者の利益」ってなんでしょうか？
これは、患者さんが「ありがとう」と満面の笑みで感謝してくれる
状態です。本当にこれは気持ちがいい、つまり医者にとっての満足
が、患者の利益になっています...。他の言い方もありますが、こう
いう回答は答えになっていないでしょうか？

＞患者の考える「患者の利益」は、安くて良質な医療に尽きると思われますが。
そうですね、良質な医療は二つの側面を持っていると思います。
一つは、苦痛を除去し、患者さんの心の平安をもたらすこと
一つは、客観的に測定可能な障害の改善
前者は患者さんと充分な時間向き合いながら、完全に集中して患者さんに医師
が向き合う事でもたらすことが可能です。
前者を阻害するのは、不十分な診療時間、経済・社会的困難による情緒不安、
体調の不良などです。（医師の未熟な精神というものもありますが）
後者は最新の医療知識と技術によってもたらされます。
後者を阻害するのは、不十分な医療費、医師の不勉強（勉強する時間がない
こともここに含まれます）、不十分な医学研究などです。

安価で良質な医療を提供するには、患者さんの自己負担を減らすことが重要
です。まず、医者にかかれなければ医療にあずかることはできません。次に
医師が充分安定した精神状態で、充分時間をかけて患者さんの話しを聞ける
状態になければなりません。経営学的素養のある拝金的医者ではコスト意識
は最高でしょうが、患者にとっては最低な医者です...信用してはいけません。
そして、最新の技術や知識が応用可能な経済的裏付けが必要です。電卓より
パソコンが高いのはより高度な技術と機材が盛り込まれているからです。医療
も同様です。安価でよい医療とは国家、そしてなにより国民がそれに十分な
お金を投入することを決心することではじめて可能な事なのです。
医療ビジネスで一山当てたい山師や拝金医者だけが勝ち残るのでは医療の未来、
国民の健康と安心の未来はとても暗い、そう思います。

>>302
患者としては少しでも良質で高度な医療を受けたいと思うのは本音です。
でも、青天井では考えてしまいます。
半強制的な差額ベッド代なんかも困りものですね。
高額な医療費になりそうな時には「お財布と相談して」が
患者としてかなり優先されてしまうと思います。
受ける医療の選択肢を与えていただくだけでも
「患者の利益」は大幅に改善されると思うのですが。
（時間的制約で厳しいでしょうが）

＞３０１
２ｃｈってそんなに影響力あるんですねえ。

現在問題になっているのは国庫負担を減らすかどうするかで、これは絶対的な
医療費をどうするかとは少し違う問題と思われ。

>>303
とても丁寧なレスをいただき、いたみいります。
病気などで具合が悪かったのが治った時、
とても気持ちのいいものです。

>経営学的素養のある拝金的医者ではコスト意識は最高でしょうが、
>患者にとっては最低な医者です...信用してはいけません。
医師・患者の双方にとって不幸だったのが
武見会長時代の医師会のイメージがあまりに強すぎました。
ここでのレスを見ても未だにその弊害もいろいろ残っているように感じます。
患者の側にもいろいろな人もいるでしょうから、
一筋縄ではいかないでしょうが、
官僚と医師会ばかりに委ねるのではなく、
真摯に現場の医師の方々と患者が医療のあり方について
考えていかなければならないと思います。

>>306

結局そこなんですよ。医療費の問題は厚生労働省の枠を越えてきている。
彼らは自分たちの権限を高める許認可、つまり医師とか看護婦とかの有資格
者だけで医療を構成し、これまでわりと補助的役割であった薬局に多額の金
が流れるようにして自分たちの影響力を大きく、大きくしようとしている。
結果的に国民医療費が増大しようが、三割負担で医療費が家計を直撃しよう
が、（三割負担でかなり薬局の価格競争力が増した）お構いなし。

そして国庫負担を減らして財務省にいい顔をみせて厚生労働官僚の金城湯池
には多額の予算を通してもらう...そういう問題だと思います。
国民はすべてこの企みにＮＯと言うべきです。

>厚生労働官僚の金城湯池 には多額の予算を通してもらう

それは具体的にどんなことをさしているのですか？世間知らずの単なる質問です。

>>308
>彼らは自分たちの権限を高める許認可、
>つまり医師とか看護婦とかの有資格者だけで医療を構成し、

無資格者の医療行為って怖いよ。

>薬局に多額の金が流れるようにして

医薬分業のことですか？
薬局に流れた多額の金が惜しいご意見のように感じますが。

>三割負担で医療費が家計を直撃しようが、
>(三割負担でかなり薬局の価格競争力が増した）

通常、価格競争力が増す→価格低下→家計負担額の定価に繋がると思われますが。

趣意と異なる解釈をするといけないので

×　家計負担額の定価
○　家計負担額の低下

日本中の人間がブタのように
食いたいだけ食って、ブクブクふとって
それを、医者が糖尿だコレステロールが高い、
動脈硬化だといって、検査だ薬だといって
金をふんだくっているのだ。
医者も患者もどっちもどっちだ。
ブタは氏ね。

糖尿病は贅沢病の側面はあるわな。
平安時代の貴族も糖尿病だらけだったし。
今の先進国は皆貴族なみにだれてんだよ！！

ざっとだから不完全かつ不正確な所もあるだろうけれど色々あるものだ。
金城湯池とは言い過ぎかもしれないけれど
ざっと見てみるともはや役割をおえているのではないかと思えるもの、
許認可の免状を発行するのが目的の団体...

聖域なき財政再建の餌食になりそうな所が結構あるような気がするが...

医薬品機構
社会福祉・医療事業団
社会保険大学校
国民健康保険中央会
全国社会保険協会連合会
社会保険診療報酬支払基金
国民年金基金連合会
健康・体力づくり事業財団
日本ウェルネス協会
シルバーサービス振興会
シニアプラン開発機構
廃棄物研究財団
日本家族計画協会
児童育成協会
日本子ども家庭総合研究所
こども未来財団
全国ベビーシッター協会
日本食品分析センター
水道技術研究センター
日本食品衛生協会
日本環境衛生センター
日本輸入食品安全推進協会
テクノエイド協会
中国残留孤児援護基金
病院機能評価機構
エイズ予防財団
ヒューマンサイエンス振興財団
国立医薬品食品衛生研究所
医療経済研究・社会保険福祉協会

まだ続く

>>310

総額が安くなるなら家計は楽になるわな。
安い方を高くして競争力を逆進的に殺いだのはだ〜れ？

単なる世間知らずですが、判りやすく言えば、厚生官僚の天下り先を延命さ
せるのとトレードオフで、医療費を削っているのだという理解で良いので
しょうか？

ただねぇ。医療従事者の健康保険さぁ、アレなんなの？
年度末調整で、「○割負担」←これまで還付されるじゃんか。
・・・やっぱり、なんか変だよ。

>>312　>>313

糖尿病患者の普段は大して金を使っていない。ただ、それを放っておくと
そのうち"おぶち"して多額な医療費を食いつぶすほか、時には公正な手続き
を経ないサメの脳味噌首相が出現するなどして大きな社会的損失が生じる。

糖尿病患者が倒れて会社や社会が損失を受けたときには損害賠償を請求する
法律を作ってから放置することにしよう。糖尿病患者に酒を飲ましたり太らす
食い物を提供するＤＱＮも同罪。

>>317

医療従事者の大半は社会保険っす。

医師国保なんて爺さんとぺーぺーしか入っとらんです。
それが証拠に大赤字。元気な若いモンが多ければ大黒字っしょ。

>>318
食いすぎの糖尿が医療費使ってないって？
メバロチンで出来た三共のビルをみたことないの？
ＰＴＣＡ，ＣＡＢ、ＣＣＵの高額レセプトみたことないの？

＞判りやすく言えば、厚生官僚の天下り先を延命さ せるのとトレードオフで、医療費を削っているのだという理解で良いので
しょうか？

糖尿病になりやすい体質は飢餓には強いのです。だから遺伝子が保存されてるんです。

>>320

ＰＴＣＡやＣＡＢ"Ｇ"、でＣＣＵに入室するような冠動脈疾患のリスクが高まる
から糖尿病を治すんです。心筋梗塞や脳梗塞などの血栓イベントの最大のリスク
は糖尿病、次いで高血圧、三番目に高脂血症（実際には高総コレステロール血症
よりも高ＬＤＬコレステロール血症や高ＬＰａ血症の方が相関する）となる。


>>322も指摘しているように糖尿病は遺伝素因が大きく、同じ物を食っていても
糖尿になる奴とならない奴がいる。インスリン依存性糖尿病なんか自己免疫疾患
だから、生活態度と全く関係ない。糖尿持ちがデブの年寄り、というイメージは
あまりにも古いよ。

これ逝って読んで来いや↓govドメインだからお行儀良く読め。

Diabetes Care. 2001 Feb;24(2):412
Economic consequences of diabetes mellitus in the U.S. in 1997.
American Diabetes Association.

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9539999&dopt=Abstract

ポイントは糖尿を放置すると糖尿病治療そのものへのコスト
だけでなく身体障害などやその他の疾病に由来するコストも
高まるっちゅう事や。

>>320
日本で作られた薬にしては珍しく海外から金をすいとった
薬なんだからあまり石投げないように。

メバ○チンがユニークで強力な薬剤だったからこそビルが建つ。
医療費をケチッてその結果、医学・薬学研究も今後は圧迫されれば
アメリカやスイスの企業に高額なパテントを吸い取られながら高い
薬を飲まされることになる、って考えたことないだろ。

＞無資格者の医療行為って怖いよ。

無資格者が薬を決めたり注射するなら怖いよ、たしかにね。
でも患者さんの話相手になってなぐさめたり（宗教の勧誘はまずいかもしらんが
日本の病院は坊主や牧師・神父がいなさすぎる）、お茶を汲んできてあげたり、
お尻を拭いてあげたり、ベッドを整えたり、身体の位置を変えてあげたり、とい
った非熟練労働者でも充分可能なことを看護計画を立案し環境整備について深い
知識を授けられた看護婦がやっている。こんなことをやっていたら、有資格者が
何人居てもキリがないし、看護婦の労働量はちっとも減らない。
ケツを拭くための人員を増員するために看護婦の国家試験を簡単にしてＤＱＮな
看護婦を粗製乱造したり、過労からの錯誤でクレゾール注射したり経管流動食を
点滴静脈注射するＤＱＮが白衣の天使でございますと病棟をうろうろするよりは
何百万倍マシだと思うよ。

それに非熟練労働者を成長産業（満たされざる需要はすごい高い）に吸収させる
ことは、これから起きる聖域無き構造改革の犠牲者を救済することに大きく寄与
すると思うのだが、どうだろうか？

＞医薬分業のことですか？
＞薬局に流れた多額の金が惜しいご意見のように感じますが。

医薬分業自体に罪はない。薬局に金が流れてもそれが薬代に止まる限り、問題
無し。しかし、それ以上の無駄金が流れるからおかしい、と言っている。
医薬分業は拙速すぎる。３０年かければいいものを１０年で達成しようとして
いる。しかも保険診療が国の補助を引き下げる形で経営が悪化しているのに、
どうして保険支払いを拡大するような政策をとるかな？薬代を高くしたら経済
原則に則って需要が減ると単純に思ったとしか思えない。

競合する、より「安価な」業種があればそちらに流れて需要は減るが、医者や
薬局から薬をもらわなきゃ、日本のどこで薬もらうんだよ。需要が減るんじゃ
なくてアレは結果的に患者いじめ。薬代が払えない貧乏人が続出している。

>>325
>医療費をケチッてその結果、医学・薬学研究も今後は圧迫されれば
>アメリカやスイスの企業に高額なパテントを吸い取られながら高い
>薬を飲まされることになる、って考えたことないだろ。

たぶん承知で言ってるとは思うけど、幼稚な煽りはやめてね。
国内の医療からの上がりに頼っているような製薬業界だったらどのみち国際競争には
勝てません。

>>325

製薬が儲けを削られそうになると出してくる言い訳。
パテント絡みで研究成果を死蔵する製薬より大学にこそ金を出した方が...。

会社予算の研究開発費比率を上げるべし。いつまでも厚生官僚とつるんで
効かない薬でっちあげるアホな仕事から研究者を開放してあげよう。

ありゃりゃ変な日本語だ。

＞いつまでも厚生官僚とつるんで 効かない薬でっちあげる
＞アホな仕事から研究者を開放してあげよう。
ではなくて、

いつまでも厚生官僚とつるんでいないで、効かない薬をでっちあげる
アホな仕事から研究者を開放してあげよう。

に訂正

>>1
１の比較データは、怪しい。

>>325
日本の薬って、どうして世界に通用しないの？
技術的に劣っているの？
中国人の知り合いに
「漢方や西洋医学はあるけど日本医学というのは有るのか？」
と言われて悔しい思いをしているんだけど。

>>330
結構信頼性高いと思うけどな。

http://www.ihep.jp/Tdhe/h12-k.htm

行って自分で見てきたら。きちんと支出の費目別に共通の部分を
寄せて計算している。詳細は上のリンクを読んでね。

>>331

ここが製薬会社をガイアツから乳母日傘で守って甘やかすから。
http://www.mhlw.go.jp/

再就職先だからね

>>332
マクロで、考えれば、データが作為されていることが洞察できる。
米国は、公的な医療保険制度を整えつつある医療社会福祉後進国だ。
日本は先進国だ。
当然、日本の方が、公的に多額の金が掛かっている。

日本の医療関係者が、作為的に作り上げたデータと思われる。

>>333
解った。ありがとう。

325の言ってる事のどこがおかしい（私は327ではないが）？
>医療費をケチッてその結果、医学・薬学研究も今後は圧迫されれば
>アメリカやスイスの企業に高額なパテントを吸い取られながら高い
>薬を飲まされることになる、って考えたことないだろ。

医薬業界だって国民経済に（海外から）富をもたらす産業になる可能性はある
ってことでしょ。これからはバイオだ！って旗をたてるんなら当然考えるべき
だよ。

２ｃｈとはいえこのレスのレヴェルから見てあまりにも稚拙な意見ですね。

医療費もっと上げろ
俺のベンツももう３年も乗ってるんだ。買い換えたいよ。
妻のビーエムももう４年乗ってるしな。俺たちがなんでこんな貧乏暮らししなけりゃいけないんだよ？
一生懸命はたらいてんのに・・・・。
年収３０００万以下ではやっていけないよ。まじで。
開業医なんか俺たちの３倍は荒稼ぎしてんのにさ。
たしかにおれとかは２８歳で月手取り1２０万あったけど1０年たってもまだ２００ちょい。これじゃあローンも組めない。
とにかく日本の医療費は不当に安い。安すぎる。
こんなんじゃ医者になるやつが馬鹿ばかりになっちゃうよ

>>339
すみませぬ〜...すみませぬう〜！！！！
３３９はワタクシめの経営する老人病院の雇われ院長でごじゃりまするう〜
定額制老人病院が厚生労働省の政策によりきわめて高い優遇措置を得て大量に
開院した際に、そんな姥捨山で死に神になるのは嫌と勤務したがる医者が全く
いなかったのでごじゃりまする。
そこで近所の地方国立大学医局のお家騒動で弾き出された要領の悪い奴を高給
を餌に年寄りのお守りにつけたのでござりまする。最初は希望に燃えて熱心に
診療しておったのですが、検査ばかりやっていて全く利益が上がらぬもので、
わたくしめがある日きつ〜く叱ったのでござります。
そしてわたくしめが様子を見に行った一ヶ月後、収益はすばらしく上がり、病棟
の老人も予定通り皆寝たきりでオムツをはき蓐瘡だらけで腐臭を発しておりました
そしてその中で立ちすくむ３３９がおったのです。眼がギラギラと輝き、医者は
金だ、金だ、とブツブツとつぶやきながら患者に唾をはいておりました。
その後はお礼を家族に強要する、患者や家族に暴言を吐くなどするようになり、
最近は患者も減っており、点数の改訂で老人病院もだんだん旨味が減ってきて
ガイキチ339の３０００万円の給与が病院経営の大きな負担になってまいっておる
のでごじゃりまする。

このうえは、いつも起こしている患者との悶着を今度起こした機会に、諭旨免職
処分とし、退職金なしでおっぱらうつもりでごじゃりまする。
え？後任？そんなの今はいくらでもおりますがな。開業もできないで薄給で悶々
としている馬鹿医者を今度はそう、２０００万位で雇うつもりでごじゃる。
ウシヒヒヒヒヒヒヒ。

>>335　>>338

良い議論（信憑性のある議論）
良い議論とは、右図のように

＜主張＞
この場面では「ヤンバルクイナはいる」と
＜論拠＞
「ヤンバルクイナが生息できる環境が整っている」と
＜証拠＞
「専門の学者が生息できるといっている」といった資料の提示

という３つの要素が噛み合ってはじめて説得力のある議論が成り立ちます。

悪い議論（うさんくさい議論）
これにたいして悪い議論は３つの要素のうちどこかが欠けています。

右の議論は「UFO」がいるという＜主張＞だけで、それを裏付ける
＜論拠＞＝＜なぜそう主張できるのか？＞がありません。

「矢追さんがいるといっていた」という＜証拠＞についても、矢追さん
は話題を紹介する仕事であって、UFOの存在を証明する方ではないので、
証拠としての信頼性は薄いです。

以上のような点の優劣をディベートでは立論・反論をとうしてみていきます。
また、判定は主に上の「良い議論」とされる議論をどちらができていたかを
基礎におこなうことが実のあるディベートを行ううえでの要となります。

イリノテカンも日本の薬〜〜
水疱瘡のワクチンは20年も経ってやっとアメリカ人も効果を認めるようないなった〜

・・ってソース不明。

日本の医療は多くの病院では世界的に高水準と思います。
外科では、ほとんどすべての疾患について手術の死亡率や予後はアメリカと同程度かそれ以上です。
内科でも、例えば内視鏡やPTCAなどは医師の技術ではアメリカ以上でしょう。
移植とか、一部白人に多い疾患なんかはアメリカの方が上ですが、日本人に多い疾患例えば胃癌なんかは、日本のほうがはるかに治療レベルが上です。
また、アメリカの医療はマニュアルに完璧に沿って行うのでかなり大味だそうです。特に看護婦さんなんかはすごく大味で、マニュアルそのままにやるのでよく患者さんが変になることがあるそうです。
アメリカなんかでは入院日数が日本より極端に少ないですが、人種差があるようです。実際、白人を治療すると、余りの基礎体力のすごさにびっくりします。
私の知り合いの医師も現地で手術をして、翌日退院と言われたが絶対無理と思われたため残ったそうです。
アメリカ以外の某国では、手術後ICUにいた患者が翌日いってみると亡くなっており、”なんで連絡しなかったんや”と看護婦さんに言ったら”先生はもう帰ったあとでしたから呼びませんでした”とか言われたそうです。
しかし日本の場合、料金体系がすべての医療機関でいっしょのため、いい病院なのか、藪医者なのかわからないというのが最大の欠点と思います。
ひどい病院にかかるとマジで死にます。しかも病院の見た目、繁盛具合、先生の態度では素人さんが見てもはっきりいってなにもわからないと思います。
ですので日本での通常水準＝世界水準の医療を受けるためには、知り合いに医者を作って、その先生に相談するのがもっともベストと思います。

あと医療過誤は、日本のほうが少ないのでは・・・
僕は7年間現場で働いてますが、いわゆる医療ミスというものを周囲で見たのは1例だけで、これもミスと言うより事故でした。
アメリカで働いている先生に聞くと、アメリカの方が何事も大味で、ミスは圧倒的にアメリカの方が多いとのことでした。
（日本車とアメ車の違いみたいなもん？）
僕自身はアメリカで働いたことないので、しってる先生教えてください。

>341
申し訳ありません。>345とすべきところを>342と誤って記載してしまいました。
345の反論は言ってみれば「おまえのかあさんでべそ」と言って悦に入っているような者だと思います。何の根拠も示していませんからね。

ミシガン大学のジョン・Ｃ・キャンベル教授が最近の講演で、医療制度改革について興味深い発
言をしている
▼同教授は、マスコミなどで常識と考えられていることの多くは間違いだと喝破する。たとえば、
「医療費の伸びが経済成長を上回っているからたいへんだ」といわれるが、60〜70年代の医療費
の伸びは今よりもはるかに高かった。最近の医療費の伸びは落ち着いていて米国に比べても低
い。「したがって問題は医療費ではなく、経済なのだ」とキャンベル氏はいう

▼「医療保険は破綻寸前」というのもオーバーだ。破綻ではなく赤字というべきで、収入が不足す
るときは保険料を上げるのが常識。それに日本の保険料は高くないと同氏はいう

▼小泉政権の登場で既存の制度はなんでも失敗であり、構造改革が必要といわれるが、日本の
医療保険制度は効率的だし、ＷＨＯからも高い評価を受けている

▼「日本人は健康で、国民は平等に医療にかかれる。これは戦後日本の成功例」とキャンベル氏
は述べ、医療保険は構造改革の対象にすべきではないとアドバイスした。海外の研究者の客観
的な見方は傾聴に値する。

＞日本の医療は多くの病院では世界的に高水準と思います。
本気で思ってたらめでたいね。
＞外科では、ほとんどすべての疾患について手術の死亡率や予後はアメリカと同程度かそれ以上です。
ほんの一握りの病院だけでの話。たいがいの病院は欧米の平均をはるかに下る。

＞内科でも、例えば内視鏡やPTCAなどは医師の技術ではアメリカ以上でしょう。
肝心な診断能力や、初期治療では欧米には10年以上のレベル差がありますが・・・。

＞移植とか、一部白人に多い疾患なんかはアメリカの方が上ですが、
＞日本人に多い疾患例えば胃癌なんかは、日本のほうがはるかに治療レベルが上です。

胃癌だけは確かにトップレベルだな。胃癌だけは・・・。

ミシガン大学のジョン・Ｃ・キャンベル教授が最近の講演で、医療制度改革について興味深い発言をしている
▼同教授は、マスコミなどで常識と考えられていることの多くは間違いだと喝破する。たとえば、「医療費の伸びが経済成長を上回っているからたいへんだ」といわれるが、60〜70年代の医療費の伸びは今よりもはるかに高かった。最近の医療費の伸びは落ち着いていて米国に比べても低い。「したがって問題は医療費ではなく、経済なのだ」とキャンベル氏はいう

▼「医療保険は破綻寸前」というのもオーバーだ。破綻ではなく赤字というべきで、収入が不足するときは保険料を上げるのが常識。それに日本の保険料は高くないと同氏はいう
▼小泉政権の登場で既存の制度はなんでも失敗であり、構造改革が必要といわれるが、日本の医療保険制度は効率的だし、ＷＨＯからも高い評価を受けている

▼「日本人は健康で、国民は平等に医療にかかれる。これは戦後日本の成功例」とキャンベル氏は述べ、医療保険は構造改革の対象にすべきではないとアドバイスした。海外の研究者の客観的な見方は傾聴に値する。

>339,340
もっと、現実味のあるネタで煽ってね。

348はキャンベルの自作自演

このお金はどこから出てくるのでしょうか？

某病院経営者の率いる政党の参議院選の収支。
比例区の供託金一人６００万円ｘ４７人。
さらにポスターやチラシ、アルバイトの代金。
一人でも当選すれば公職選挙法により全部公費負担で払わず済んだが、
０人のため全部没収。さらに、候補者へのギャラ、最低でも５０万円。
タイガーマスク荒瀬あたりで５００万円。

勤務医・看護婦・病院職員の給与が低く抑えられているからか？
それとも、医療が儲かるからなのか。
医療以外の人間からは、儲かるとしか思えない。
このような方のいる時に「医療費が安い」と言われてもね。

あほ、政治家の金策が医療による利益だけで成り立ってると本気で思ってるのか？
もう一回、小学から通い直せ。もしくは自分の無知を恥じて回線で首つって氏ね

医者の中には実業家・起業家として成功してる人もそりゃいるでしょ。
宗教家よりは少ないかも知れないけどね。

そういうふうにしか見えない活動しちゃった人でしょうが。
とらちゃんところで脳みそよくみてもらいましょうねW

繊維、鉄鋼、自動車、エレクトロニクスの次は日本の医薬業界を世界有数の
レヴェルに育てよう。国際収支で見て国益に貢献すれば文句もないだろう。

「日本の医療はトップ水準」って神戸の震災まえの
「日本の建築は地震につよい」に似てるね

>>356
日本人の寿命が世界一であることが、
日本の医療がトップ水準であることを示している。

あほ、若くして事故や事件で死ぬ人が少ないだけだ。

あと、保険制度の違い。貧乏人も金持ちも平等に
無駄金はたいて無意味なに延命だけはさせるからな。

なっち病院いかない（ ● ´ ー ｀ ● ）

>無駄金はたいて無意味なに延命だけはさせるからな。
家族が入院して、高い医療費が払えないから風俗で働いている、
ってのは昔からの定番だね。

風俗嬢のありがちな嘘No1

>>358 無駄金はたいて無意味なに延命だけはさせるからな。

>>358
>あほ、若くして事故や事件で死ぬ人が少ないだけだ。
２５〜２９歳の死因のトップは自殺。
２,３位で事故死と癌が争っている。

>あと、保険制度の違い。
そうだよ。だから、この医療制度が世界一ってことだよ。
それが無意味かどうかは、別の問題だな｡

　世の中、役所、会社、学校、各種団体に至るまで情報開示しなければならぬ流れになって来
た。とくにマスメディアが熱心で、人権やプライバシーを侵さぬ限り審議や経理の内容を開示し世
の信を問うべきと要求する。病院もカルテ開示を始め、ヒヤリハット集計や医療事故まですべから
く公開すべきと言う。

　しかし病院は監督官庁の厚生労働省に対し公私大小を問わず、人的配備、医業収支から雑収
入に至るまでの報告義務があり、その結果は毎年医療機関（経営）実態調査として公開されてき
た。それを基に国公立病院の殆どが赤字であるとか、病院人件費が何％あるとか、薬剤費が
何％であるとか、収入は入院患者から幾ら、外来患者から幾ら、差額ベッドから幾らと、当局は勿
論支払団体側もしっかり把握している。日本病院会に所属している病院の経理・経営は全くガラ
ス張りである。わが国はいわゆる国民皆保険制度が基本で、収入の90％以上が医療保険関連
の支払なので隠しようが無い。しかし支払側とくに健保組合の収支は本当にガラス張りになって
いるのだろうか？

　保険者側の報告は大まかで、医療機関実態調査と比べ簡単すぎて不満である。軽井沢や箱
根や富士の超一流の観光地には健保組合の立派な保養所がやたら存在する。日本病院会・福
井順常任理事の検証に拠れば、健保組合は赤字々々というが、これは中小の健保組合に限った
話であり、大会社、一流企業の健保組合は、かりに単年度収支は赤字でも蓄積資産を合算すれ
ばまだまだ黒字のようだ。大企業は健康な者を選抜採用し定年があるので病人は少ない。健康
不安が出る頃には退職し国保に加入させられる。零細企業は採用基準が甘いし年寄りも多いか
ら病人も多い。小企業中心の政府管掌健保組合や少子高齢化した3200余の市町村国保は医療
費支出も多く赤字も当然である。情報開示すべきは一流企業の健保組合で収入と資産、運営費
などきちんと公開すべきだ。

　保険とは本来健康で経済的ゆとりのあるときに拠金し、病気や怪我や老齢になったときお世話
になるものだろう。企業戦士の時積立てた健康保険金を年老いて国保に加入すると使えないの
はどう考えてもおかしい。銀行も会社も合併統合のご時世である。健保も共済も国保もガラガラポ
ンと一緒になり国民皆国民保険にし赤字を国庫で埋めたらすっきりするのではないか。

バブル期の保険機関の資産運用ってどうだったの。やっぱり、不健全
な投資とかいっぱいやったのかしら？

医療保険機関赤字は、数字のトリックって話を聞いたことあるけど。だれか解説して。

■黒字が赤字に変わるカラクリ

立原：もう一度おさらいをしておきたいと思います。組合健保というのは、大きい企業なんかが組織する健康保険ですね。それから、政管健保、これは中小企業が加入して政府が加入している保険、それから健康保険にはそのほかに国民健康保険なんかがあるということですね。
飯田：そうですね。そして、お年を召した方の医療を担っている老人保健という制度があるんですが、こうした健康保険組合は、その老人保健制度に拠出金という負担金を出しているんです。
立原：はい。
飯田：そして、高齢化が進んできて、負担金が増えて、赤字になっている。このままでは健保組合はつぶれてしまうから、医療制度の抜本的な改革が必要だというわけです。つまり国や財界が、抜本改革をせないかんという根拠の一つとしてこれらの赤字があるわけです。
立原：ところがこの「赤字」言うてるところに、ちょっと疑問がありますねんな。
飯田：そうなんですよ。この「赤字」というのがちょっとおかしいというのを、日医総研というシンクタンクが研究して、その結果を発表したんです。たとえば、ちょっと古いんですけれども、97年度の組合健保の決算では17億円の赤字と発表されました。
立原：はい。

飯田：ところが実はこれが、なんと1010億円もの黒字。
立原：ええっ？
飯田：そしてまた、先ほど言いました政管健保につきましても、950億円の赤字だと発表されたんですけど、これも実は585億円の黒字というわけです。
立原：ええっ？
飯田：そしてそれにも関わらず、組合健保の保有している余剰金、残っているお金は前年度96年に３兆2400億だったのが、なんと３兆5500億円と、3100億円も増えているわけなんですよ。
立原：ちょっと待ってくださいね。赤字と言われているものが黒字なんでしょう？で、赤字で余剰金が増えるとかいうのは、どういうことなんですか？
飯田：ねえ、変でしょう。なんでこんな妙なことが起こるかと言いますと、健保組合の会計報告は、普通の一般の企業などの会計報告とはちょっと違った特別なやり方でやっています。そしてその上、公表されない数字まであるんです。
立原：あ、「機密費」とかがあんねんな、きっと。

早川：はははは、機密費て（笑）
飯田：これをね、私たちが知っている、普通の企業がやっている方法に切り替えて計算してみますと、この赤字報告が実は黒字ということになってしまったわけです。
立原：なるほど。
飯田：医療制度の改革の前提となる数字が、こんな操作で正確に私たちに示されないというのは、やっぱり大きい問題ですね。
立原：なんで国ってさ、普通の会社と同じようにせえへんのかな。僕、前から国も会社みたいにバランスシート作れって話してましたやん。国がナンボいうても、きっちりバランスシート作らへんのと同じようなもんで、会計報告で赤字と言われると、普通会社が出しているようなものだと思うじゃないですか。しかし、その健保の会計報告にはそれとは違う原則があって、実態は違うということなんですね。
飯田：そうですね。

医療費は高いのかときかれれば国民負担はそうでもないが保険がなければしゃれにならんと思う。なにせ薬代が高すぎる

医者は信用できなくて健康保険組合は信用できるんだ...。

これだけ銀行や生保がバタバタ倒れてトップの放漫経営があきらか
にされているのに...。証券会社にあれだけ騙されてまだ眼がさめない
んだね...。

日医側の意見だけコピペするのはフェアでないのでこれも...
健康保険組合連合会の釈明

（別途積立金）

　別途積立金は本来は、決算の結果一時的に生じたものであり、毎年の予算編成に
当たり取り崩しを行う等の調整的機能を有していたが、現在は、増大し変動の大きい
老人医療費拠出金、災害や異常な疾病の流行等による異常に増大した医療費の支払い
に準備している費用となっており、いわば、異常時支払引当金ともいうべきものであ
る。




＊現在保有額　平成８年度　１兆９９３９億円

　保有額なし組合：９４組合

なんでこんなに意見が食い違うのかというと、結局は計算を恣意的に
決めているから。健康保険組合連合会では現在、鋭意言い訳できる
会計公開方法を検討中。以下、もう一つコピペ

●最後に、今回のように誤った研究が公表され、誤解を招くようなことがあったことは誠に遺憾である。健保連としては、集計公表の方法を検討していきたい。

結局会計報告書に未公開の部分が含まれ続ける限り、食い違いはおきるだろうさ。
しかしさ、上の健康保険組合連合会の言い訳のページにあるけれど、会計の基準
がさ、あの外務省とかと同じ役所の基準を使っているんだろう？
むしろ日医総研の方が正しいんじゃないかな？

>>351
トクダが医者の代表だと言われるのは大変遺憾。

あいつの病院がなんであんなに短期間でチェーン展開できたか...。
光通信しかり、とだけ言っておこう。

>367-374　情報＆解説感謝！
つまりかいつまんで言うと、赤字決算に見せるために恣意的にみかけの支出を
増やしている訳ね。

>バブル期の保険機関の資産運用ってどうだったの。やっぱり、不健全
>な投資とかいっぱいやったのかしら？

繊維、鉄鋼、自動車、エレクトロニクスの次は日本の医薬業界を世界有数のレヴェルに育てよう。お荷物（？）から稼ぎ頭へ！

医療保険機関は何のために赤字決算に粉飾するわけ？

>>379

このまま低金利、低株価で成長率が低下すれば、本当に破綻するというハラがある。
そうなれば、本当に構造改革が待ったなしで必要になる。当然、職員の給与も退職金
も少なくなる。

しかし、そうなる前に国民に負担をつけ回せれば、今の職員の大半はよい給与とよい
福利厚生、よい退職金をもらって逃げ切れるだろう。もし、今、構造改革を迫られた
ら、彼らはUnhappy.

医者は儲けすぎだとか、「不正」請求をしているという発想自体が、健康保険＝善玉
請求者（医者）＝悪玉という健保職員の素朴な感想を反映したもの（下級職員と話す
機会があったが、まったくこれそのままの発想で驚いた。）だ。

>>379
自分でも380を見ると電波な気もするが、個人的な憶測を述べたい。
もぅ一つの可能性として、若者の塊とも言える大企業健保組合が老
人健保の負担金について難色を示しだした事だ。

これは当然で、健保組合の財政はこれさえなければ大黒字なのに、
これを負担することで黒字に止まっている。日本の高齢化とともに、
この額は増額する。これは、儲かっている企業は国際的競争に晒さ
れており、コストカットは極限まで進んでおり、当然、体力も頭の
回転速度も劣る高齢者も指導層を除けばあまりいない（社員で出世
競争に負けた者は関連会社に出向又は転籍する）から、病気になる
組合員はいないので当然のことだ。

そして、黒字ならばコストカットは当然のこと。彼らは自分たちの
健保組合を独立採算制に移行し、老人への持ち出し分を節約したい
と考えている。一国の経済政策も彼らを無視しては成り立たない位
パワフルな彼らだから、その意向は政治家といえど無視できない。

従って、老人を切り捨てる必要がある。しかし、我が国には敬老の
よき伝統があり、金に余裕があるのに老人を切り捨てるのは抵抗が
ある。そのためにも赤字の風説は有利だ。これをマスコミは老人の
切り捨てと報じる事もできたが、なぜか老人が保険を食いつぶすと
いう表現になり、医者は儲けすぎ、という妄想に繋がっていった。

age

これはどうしてなのかよく分からない。何か謀略機関がある、というわけでも
ないとは思う。

強いて言えば、１９７０年代から８０年代に中心的に活躍した医者が超然とし
すぎていたためでもあろうし、マスコミも当事者の一方から（つまり健保側や、
官僚、そして大企業の職員達）しか取材しなかったからであろうし、老人の問題
を無視しがちな経済優先の我が国の抱きがちな妄想に影響されてもいるだろう。

しかし、低成長時代だからこそ、切ってはいけないコストもあるのだ、と誰かが
声を上げなければそれこそ７０になったら病院ではなく教会に行きなさいと言わ
れる時代が来るかもしれない。誰もがその日のために多額の医療費を貯金する、
そんな時代にすでになっている。引き返すなら今だと思う。

>>358
ちっとはその小さい脳みそ働かすか、知らことは調べるくらいのことは
したらどうよ。消防や厨房でもあるまいに。

国の医療レベルを推し量る指標が平均余命、周産期死亡率、乳幼児
死亡率等であることはワールドワイドなお約束なの。確かに文化レベル
の影響はあるけどね。そういう指標すべてにおいて日本はトップクラス
なの。極めて安い医療費であるにもかかわらずね。

くだらん妄想書き込むのはやめろ。妄想じゃないなら根拠を示せ。

>>384
あなたどこで開業してるの？
うちのかかりつけだったら困るからおしえてよ。

勉強になるなあこのスレ。380の方に感謝。

>バブル期の保険機関の資産運用ってどうだったの。やっぱり、不健全
>な投資とかいっぱいやったのかしら？

健保連大阪連合会の主張
http://www.kenpo.gr.jp/~osaka/menu/kakehasi/348/jihyou.htm

ま、患者の側としては、保険医総辞退が伝家の宝刀とされ、
保険診療が差別診療と同意語とされ保険医の窓口に保険証を差し出すときに味った
過去のあの卑屈感はもう絶対に二度と繰返したくないだけだけどね。

米国の医療制度がいいってことはこういうことでしょうか？
「銭勘定」で患者を「廃車処分」
　このように，車両保険とマネジドケアとはきわめて類似しているのであるが，
車両保険と医療保険とが決定的に異なるのは，前者においては車の損傷が激し過ぎて
修理のコストに見合わない場合に保険会社が「廃車処分」を決めることがあるように，
単純な損得勘定に基づいて保険者が「修理を行わない」と決めることができるのに対して，
後者においては，保険者が損得の「銭勘定」で患者を「廃車処分」とすることが
許容され得ないことである。少なくともそう信じていた消費者にとって，
保険会社は実はコスト抑制のためには患者を「廃車処分」にすることもいとわないという
マネジドケアの現実は，大きな衝撃を与えることとなった。
「週間医学界新聞」より
http://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2000dir/n2382dir/n2382_04.htm#00
http://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2000dir/n2383dir/n2383_05.htm#00
http://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2000dir/n2386dir/n2386_02.htm#00

>>387

あるだろうけど、さすがに手許に資料はない。推測の域を出ないが、バブルがはじけて
皆コケたというのは考えにくい。上手く株などを売り抜けた勝ち組も混じっていると思う。
不動産投資に偏った所はコケたかもしれないが、個人と違って健康保険の運用というのは、
かなりリスクヘッジに重点をおくという観点から、それほど大火傷を負ってはいないと
聞いているが、風説の域を出ない。ただ、最近の極端な株安はかなりイタイのではないか
と思われ、同情を禁じえない。
この点は各健保組合個々の問題でもあるので、内部告発を待つしかないでしょ。
ただ、豪華保養所とかイロイロ無駄遣いをした所は多かったし、運用に失敗した所も当然
あったでしょうね。ただ、これもケースバイケースでなんとも言えない。

　本来の「DRG」は，ICD（国際疾病分類）の病名を「くくり」として重症度や
合併症などの臨床症状を考慮し，同じ程度のコストや医療資源を同一グループ
に分類する方法である。これにより医療費が，何に，どう使われ，どのような
結果や効果をあげたか，を測ることができる。

これに定額支払い方式PPS（Prospective Payment System）が結合してDRG/PPS
（疾病群別定額支払い方式）となる。つまり，DRGとPPSはもともとは無関係で
あり，それらを結びつけるのは政策の問題なのである。

http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n1999dir/n2324dir/n2324_02.htm

日本の医療レベルが低いと言ってる輩は、マジ阿呆。

MRIを例にとると、(医療レベルがMRIに集約されるかという突っ込みは無視)
世界を見渡せば、国にMRIが一台あるかどうか、というところはざら。
先進国でも、かなり大きな病院に行かないと無い。
そこら辺の町にごろごろ転がってる日本とは雲泥の差。

レベルが低いと言っている奴は、具体的に日本より優れているところはどこかいってみろ。
さぞかし、たくさん出てくるんだろうな（ｗ

医療制度とか医療技術や機材の普及率の事ではなくて、日本の医療レベルが低い
というのはアメリカは進んでいる、という日本人の固定観念に根ざしていると
思う。

ただまあ、向こうのレジデントが３６時間労働８時間レストや４８時間１２時間
レストといった猛烈な労働シフトで５年間送る事や、論理的に正しく記述するため
に自分たちが使用する形容詞や用語の用法までにこだわる徹底的な論理性は確かに
米国の方が上。

そしてふと気がついて見ると朝の連続ドラマでも過去のトレンディードラマでも、
医者は患者や看護婦とイチャイチャしていてろくに患者を診ていない。ＥＲみたい
におもいっきり医者（なんかアレに出てくる指導医ってなんでもやっちゃうんです
けど大丈夫なんでしょうか？？？）が診療していて、それもカッコイイ！製作者の
医療従事者への尊敬と信頼がすみずみまで行き渡っている。こういうドラマが放映
されれば世の中の見方も変わったりして。

ようするに国ごとの医療の水準を単純に比較するような手法も指標も
ないっていうことでしょ?
なのに「日本は世界最高水準」って言われても・・・うーん、やっぱりわからん

たとえばどれくらい難しい手術ができるのかとかで判断するんじゃないですか？<<393

国民保険連合や社会保険基金もどんどん情報開示し、被保険者や医療機関に医療費請求の
査定基準や削除検査の理由を詳細にするべきである。一方的に査定してきて返戻依頼にも
時間が掛かるし、単にレセプトを機械的にチェックするだけでは駄目。１枚のレセプトか
ら患者の様子や医療機関の思惑を読み取りながらチェックしなくては存在意義が無い。

>>394
技術水準としてはそうかもしれないけど、医療サービスの水準はまた別でしょ
もっと当たり前の病気のときに、近場で短い待ち時間で診察・処置が
受けられるっていうようなことのほうが重要かも知れない

確かに日本の町医者はいまだに医者がえらいと思っているので質は悪い。
ここはアメリカやオーストラリアを見習って町医者でもきちんとインフォームドコンセントやセカンドオピニオン,医薬分業が当たり間へにしなくてはいけない。
（日本では市民病院クラスでもセカンドオピニオンを拒否するとこが少なくない。）>>396

おまえらいいな日本で

アメリカの医療は悲惨だよ
交通事故で死にかかってても保険の種類訊かれるよ
痛くてそれどころじゃないのに
保険ないと見殺しにされるよ

どんな高熱でも予約して何日でもまつよ
腹部エコー、ＣＴで６０万円くらいかかったよ
日本もそれくらい？ ２割負担で１２万円か

金持ち以外は病気も怪我もほったらかしだよ

日本だっておなじだよ

確かに、あれにはびっくりした国民保険がないからねー貧乏人は見殺しにされてしまう。>>398

医療レベルを図る観点が医師と患者ではお互いに「浮世離れ」と
思うぐらいにズレているね。
患者の側からすると、
・診療内容が医師個人による差異が大きいこと
・診療内容の開示（インフォームド・コンセント）
・医療事故、不正請求などへのペナルティの甘さ
なんかなんだよね。
そして、ここでの医師らしい書き込みを見ると、
・日本の医療費はアメリカに比べて安い
という主張が>>1にありながら、
>>398のような
・アメリカならほったらかしだよ
という主張も同時に存在している。
また、国民皆保険制度の導入に徹底抗戦した過去を持つのが医師会。

そこでどうだろう、
どの産業・分野も国際化している現在、
医療市場の国際化という手法はいかが。
日本の医療レベルが高いのなら、当然日本に人も技術も世界から集まるだろう。
世界に対して日本の医療レベルを指導しても良いと思われ。

language barrier!

医者から言わせてもらうと、
・診療内容が医師個人による差異が大きいこと
同意するけど、本来、いい腕の人にはたくさんの診療報酬を払うのが自由経済の基本でしょ？
その準備はできてる？

・日本の医療費はアメリカに比べて安い
という主張が>>1にありながら、
>>398のような
・アメリカならほったらかしだよ
という主張も同時に存在している。

やすいコストで、より多くの受診機会をクライアントに提供しているのが、日本の医療です。
高いコストを負担できるクライアントのみに高価な薬剤、治療法を提供するのがアメリカの医療。
日本では生活保護のひとにもケモやってるでしょ。アメリカではケモまでカバーした保険はめっちゃ高いよ。

・医療事故、不正請求などへのペナルティの甘さ

だったら、医師の労働同基準法に違反している劣悪労働環境を放置している厚生労働省、それを告発、監視しない、マスコミ、有権者にもペナルティーを。

世界に対して日本の医療レベルを指導しても良いと思われ。

これには賛成ですが、硬直した保険制度のおかげで、いい医療技術ベンチャーが育たない。新しい医療技術にはすべて厚生省の認可が必要です。

医療の生産性向上、構造改革は絶対必要ですが、医師にばかり割を食わせると、結局困るのは国民ですよ。
現在の義務教育をご覧なさい。公立学校の教師レベルの医師が今後街にあふれるようになりますよ。

>>394
確かに革新的な手術や薬などの治療法は生まれにくい。
しかしこれは皆保険制度などの医療制度の問題。保険医療機関は
保険で認められた医療しかしてはいけない。保険で認められるには
実績や時間が必要で、どうしても外国に遅れる場合が多くなる。

外国ではまともな医療が受けられない人が少なくないので、治療し
ないか、新しい手術や薬の実験台になるかと問われれば、後者を
選択する。日本の場合は、安価な自己負担で高いレベルの治療を
受けられるので、わざわざ実験台になりたいという人は少ない。

大学病院で「世界初、画期的な手術をやりたいんです」と言われて
同意する人どのくらいいるかね。他に治療法のない場合を除いてね。

いわゆる中流の会社員で、医療に関してだけは絶対日本のほうが
良いと思っているヒトほとんどです （アメリカ）

>外国ではまともな医療が受けられない人が少なくないので、治療し
>ないか、新しい手術や薬の実験台になるかと問われれば、後者を
>選択する。

>>403
>本来、いい腕の人にはたくさんの診療報酬を払うのが自由経済の基本でしょ？
すでに歯科はそうなっているように思います。
また、著名なスポーツドクターは保険診療をしていませんね。
自由経済の一方には「価格競争」があるのもお忘れなくいただきたい。

>やすいコストで、より多くの受診機会をクライアントに提供しているのが、日本の医療です。
そういう意味で日本の医療システムは優れていると思います。
日米比較自体が無理があるように思います。
また、国民会保険制度導入に徹底抗戦した医師会、
のイメージは強く国民の記憶にとどまっていることをご理解ください。

>医師の労働同基準法に違反している劣悪労働環境を放置している厚生労働省、
>それを告発、監視しない、マスコミ、有権者にもペナルティーを。
病院経営者も加えてほしいと思います。
また、労働環境改善の方法には
・患者一人当たりの単価をあげる
・医師の絶対数の増
両面からあるように思います。

私の言いたかったのは、富士見産婦人科事件での問題とされた医師が
医師免許剥奪されずに他院で診療を継続しているような事例についてです。

>これには賛成ですが、硬直した保険制度のおかげで、いい医療技術ベンチャーが育たない。
>新しい医療技術にはすべて厚生省の認可が必要です。
患者の側からすると丸山ワクチンのような事例でしょうか。
いい医療技術ベンチャーが育たない土壌には問題ありと思います。

>医療の生産性向上、構造改革は絶対必要ですが、医師にばかり割を食わせると、結局困るのは国民ですよ。
医師にばかり割を食らわせたい主旨ではありません。

>>401
国民皆保険制度に反対した武見太郎が正しかったのかもしれないね。
現状を見てると。

皆保険制度に守られて質の悪い医師でも生きていける。優秀な医師は
新しい治療も制限され、毎日の診療で消耗しつつある。
一方、患者は脳死であろうが老衰であろうが、死ぬまで最大限の医療
を要求する。支払った保険料の元を取ろうと、ちょっとした病気でも診察
や投薬を要求する。結果的に質の低い医療サービスに甘んじるしかない。

そろそろ公的保険に加入せず、私的保険を選択する自由や、自動車保
険のように、病気にならないように節制している人の保険料を安くすると
かの方法を考えたらどうだろね。

難しい事書いても２ｃｈねらーにはわからないだろうから一例をあげよう。

うちではＨ２ブロッカーにはタガメットの擬似品を出している。
だが、他ではガスターを出している。
この２つの薬価を比較すると擬似品のほうが1/6になる。
患者のほうでほしがらなければ、うちではガスターは出さない方針だ。
効用は全くと言っていいほどこの２つは変わらない。

ガスターをタガメット擬似品に変えるだけで結構循環器系などの
医療機関は保険請求額を抑えられるはずだ。

無論ガスターの例はほんの一例に過ぎない。

患者がほしがるならやむをえないが、他の医療機関は努力してるのか？

病気を治してくれるなら医療費は高くない。直す、といっておきながら
直せない無能医者が問題。
腕の良い医者には高い報酬を、ということになるとビンボウニンには無能医者
しか回ってこないぞ。
俺みたいな金持ちには有能な医者が。

>>408
>支払った保険料の元を取ろうと、ちょっとした病気でも診察や投薬を要求する。
こういう患者を病院内で見かけることもあります。
特に老人に目立つような。

保険制度の選択の自由は賛成ですね
（過疎・地域医療の問題は置かざるを得ませんが）。
同時に、受ける医療の選択肢もあるといいですね。

>>410
知り合いが腹痛で１週間病院に検査入院したけど「原因不明」で
８万円も請求されたよ。
退院した翌日に別の病院に行ったら膵臓だかの病気で緊急入院手術。
検査入院した時の請求は払いたくないって言ってたよ。

橋本・武見会談の５５年協定ってのもあるね。
禁忌も過剰投与も…ってね。

>>409
類似品、ジェネリック、（通称ゾロ）の問題は難しい。
他社が開発した薬をまねして、ろくに医薬情報も提供せずに儲ける
というのはあまり良いことではない。そういうゾロメーカーに協力する
のはできればしたくないね。

良い薬を作ったメーカーにある程度の利益を与えないと新薬開発に
支障が出る。しかし、充分に儲けた薬の薬価はもっと下げるべきだろ
う。ゾロのような薬を許さず、先発品の薬価を６分の１にすれば何の
問題もない。まあ厚生省は薬屋の味方だからねえ。

「医療費削減論の死角」
「必要な予算の確保は官僚の本務である。
ところが旧厚生官僚は財政再建を訴える旧大蔵省に同調し、
医療費の増大を抑えることに力を注いできた。」
　　三菱化学生命科学研究所　米本　昌平

《あなたの隣で》金満開業医　今は昔
●病院を「脱サラ」機器購入など借金６０００万円

大阪府の東大阪市立中央病院の内科部長だった高本英司さん（５３）は、９４年１１月
に「脱サラ」をして大阪市中心部のＪＲ京橋駅近くで開業した。

大病院では患者と接する時間は限られる。役職につくとさらに診療から遠ざかる。「も
っと生活のにおいのする場所で、自分がやりたいように診療をしたい」と考えた。

現実は厳しかった。ビルのテナントを借りて改装し、医療機器などをそろえたら６０００
万円の借金ができた。毎年８００万円を返済している。

００年、高本さんの「たかもと共立診療所」の年間の診療報酬は９５４２万円だった。総
収入にあたる。支出は、人件費２１５７万円、薬剤費は２４２０万円かかった。テナント料
が９１２万円。検査の外注費４５０万円のほか、１枚月２５００円の電柱の広告も２５枚出
している。ローンなどを払うと、手元に残るのは１２５０万円程度だ。勤務医時代と同程
度の収入だという。

さらに、設備費も必要だ。９７年には心電計を買い替えて４１１万円の臨時出費があっ
た。現在、診療所の貯蓄は３００万円程度しかない。

今年から老人保健制度が変わり、１回の診療で５３０円だった患者負担が８００円に
増えた。これで、７０歳以上の高齢者の患者は来院する回数がかなり減った。高本さん
は、窓口で支払う額が高いと患者の足は遠のくのだと感じている。「不景気で患者の収
入は減っている。患者のふところ具合を考えながら、同じ効能なら安い薬を出すようにな
った。勤務医時代には考えなかったことだ」と高本さん。

薬の仕入れ価格と医療保険に請求する公定の薬価の差額、いわゆる「薬価差益」が
減っているので、薬剤師を雇い、薬の在庫を持っていることで、赤字になるという。だか
ら医薬分業をする診療所が増えているが、高本さんは、きめ細かい対応をするためには
自前で持ち続けたいと考えている。

医療保険財政がひっ迫する中で、伸びが大きい高齢者医療費を中心に抑制しようとい
う動きが強まっている。厚生労働省がねらっているのは医者のふところのようだ。

確かに、開業医は高額所得者だと考えられてきた。各地の税務署が公表する高額納
税者の上位には多くの開業医が登場する。脱税や不正請求で摘発されるところもある。

厚労省の医療経済実態調査（９９年６月）から単純に計算すると、個人の一般診療所
の利益は年間で平均２８４０万円。同省はこうした調査をもとに「サラリーマンなどの収
入が伸び悩む中で、医者だけ高額所得というのでは、国民が納得しない」（幹部）と見
ている。

しかし同省の実態調査の手法などをめぐって、日本医師会などは強く反発。大阪府保
険医協会は昨年１０月、これに対抗する形で税務署への申告をもとにした集計を行っ
た。それによると、個人診療所の年間の利益は平均で１７２４万円と、厚労省調査より１
０００万円も低く出た。同協会によると、厚労省調査で把握できない小さい診療所も含め
たためだという。

総務省の００年貯蓄動向調査によると、全世帯の平均年収は７２１万円。これと比べ
れば、やはり開業医は高収入だが、設備投資や専門性を考えると、どの程度が適正な
のか。受け止め方は人によって異なるだろう。

開業医の台所事情は様々だ。良心的な医者もいれば「算術」にたけた医者もいるだろ
う。厚労省の実態調査でも、個人診療所の利益は年間換算で赤字から１億円超と幅が
広い。開業医がもうけすぎかどうか、十把一絡げの判断はできないようだ。

開業医の数は増えており、厚労省は今後、ますます医者が過剰になっていくとみてい
る。日本の医療は公的保険で経費のほとんどが賄われている以上、「妥当な収入」の
論議は深める必要がある。（くらし編集部、松浦新）

医者は経営能力が無くまた努力をしていないと批判する時もあれば
ある時は「算術」にたけたなどと批判するときもある

>>418
でも、「算術」っていうときは患者を犠牲にしてもうけた
ときに使うでしょ。
結局ご都合主義ではなくて、収益を十分あげるのはとても
重要だけど、患者を食い物にしちゃだめよってことじゃないかな。

>>414
良い薬？それこそ論外だろう？
日本の製薬メーカーが一体どんな良い薬を作ったのか？
少なくとも医療界の常識として、日本の製薬会社が「作った」
薬は三共の「メバロチン」だけだ。

今まで日本の製薬メーカーがやってきたことは薬剤開発でなく、
海外で作られた薬の販売代理店でしかない。
しかも、保険医療なのを良い事に薬価に多額の上乗せをして、
高薬価の薬を出して利益をあげているところだろう。

ジェネリック自体が悪という考え方は時代遅れだ。
アダラートなどで論争にもなったが、一昔前はともかく、
今のジェネリックの多くはそれなりの薬を作ってる。

レス遅れてｽﾏｿ

たった一年間ベストを尽くす生活体験は、人生の運命を大きく変え将来の貴重な財産となり、自己実現欲求を満たし、生き甲斐を感じ、幸福な生涯が約束される。むりをしないで高い学力をつける合理的システム。　能力別少人数クラス編成（5〜35名位）個別特訓・責任指導 の両国予備校をどうぞご検討ください。http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=989668891&ls=50

age

>>420
前から疑問に思っていたんだけど、技術立国日本で、世界的な薬が出ない
のはどうして？
　中国→漢方
　欧米→西洋医学
　日本→・・・・・・

駄スレあげんな

具合悪けりゃ泣きついてくるくせに
うぜぇんだよクサレ共が

下らんスレだ

>下らんスレだ
都合の悪くなった時の定番なのでageてみるニダ

なにがそんなに具合がわるいんだろう、わからないニダ

>389 御返答感謝！遅レスすみません。また、いろいろ教えて下さい。

>>420
むしろジェネリックが良とするのがもはや時代遅れ。
数年前まではあなたの病院のように医療費や患者負担を下げる
ために積極的に採用してきた。
ところが現在は国公立病院をはじめ院外処方が主流となってき
ている。院外処方でジェネリックを処方することは患者さんや調
剤薬局に迷惑をかける可能性が高いので、ジェネリックメーカー
の売り上げは頭打ちで危機感も強い。
遅いレスでスマソ。

お金の事はあまり書いてありませんが....かなりマタ〜リしたＥＲ。
日本だったらどっかの新聞に投書が載りますね...w）

http://www.fortunecity.com/victorian/essex/1328/reports/trafikolycka2.htm
http://www.fortunecity.com/victorian/essex/1328/reports/trafikolycka3.htm

>>431
日本の救急医療システムは優れていると感じますね。
その方の歯医者の様子を書いたものもありますね。

新しく入った詰め物は日本のもののように目立たず、
普通の歯によくとけ込んでいて私はとても気に入ってしまい、
他の歯の詰め物もこれに入れ替えてもらおうかと思ったくらいだった。
費用は600kr（１kr約13円、1999年10月現在）。
保険がきかない歯にしては高いのか、安いのか・・？？。
http://www.fortunecity.com/victorian/essex/1328/reports/gummi.htm
これは格安のようにも思いますね（材質がわからないですが）。

ドイツの歯科事情を取り上げたページがありますが日本のように見栄えの悪いやり
方はヨーロッパではあまり行われないようですね。保険も効くようですが？

そういえば、先日埋め込み型人工膵の患者さんを初めて目にしました。日本では
どうなんでしょう？早く子供たちが自己注射から開放されるようになってほしいですね。

あげときますね。まあ、心ある人はすでにブックマークしているとは思うけど。

ゾロはピンキリで、信用性は？だよ。ゾロにも可・不可がある。
同じ成分だからといっても同じ効用が得られると思うのは考えもの。
製造過程で手抜きがかなり行われているし、ゾロに変えた途端に患者の病状が不安定に
なったなんてよくある。

また現在社民党が「医療点数1点=9円に！」すれば医療費の１割削減で患者負担も１大幅に
減る、なんて言ってるがツケは全部医療機関に犠牲を強いるという酷いもの。
何考えてるんだか・・・

が、今のマスコミの態度だ。

>>420
>少なくとも医療界の常識として、日本の製薬会社が「作った」
>薬は三共の「メバロチン」だけだ。

そうでもないよ。藤沢のタクロリムスなんかすばらしい薬で、
全世界で売れている。少し落ちるが山之内のハルナールも
同様だ。そういう薬を日本の薬剤メーカーが作ることは、日
本の国益にもかなっている。一度日本の製薬メーカーの薬
が世界でどのくらい売れてるか調べてみることをお勧めする。

日本の医療費のうち、
　医者の技術料：バカ安。いいかげん、医者はストでもしないとやってらんないぞ。
　薬価・医療機器・材料費：バカ高。まさに癒着の賜物。

アメリカの医療は確かに先進的だ。しかし保険制度がとんでもない。医者によってとる保険が違い、１でもいっていいるようにＨＭＯは保険会社の制限がきついのと医者にとんでもない書類と電話の手続きをさせるため、ＨＭＯを拒否する医者がかなり増えてる。腕の良い人気の高い医者ほどわざわざＨＭＯをとらなくても患者が来るから、ＨＭＯやMedicare，Medicalをとる医者は良心的かやぶで口コミで患者が来ないかだ。
救急車使おうとして電話したら「キャッシュで＄７００」といわれた。なんとか自家用車でＥＲいっても３時間待ちなんて当たり前、医者より先に保険・財産確認が来る。医者にたどり着くまで死んでいる人多いと思う。
医者のレベルのばらつきもひどい。胃腸科医に家族を殺しかけられた。腸閉塞ですぐにでも手術が必要なのに、全部の検査済むまで家にいろといわれ１週間ほったらかしにされたうえ、検査の病院は２０マイルはなれたところだった。結局検査の済む前にＥＲに連れて行き、全ての検査がそこで済んだ。その医者はマージがほしいからわざわざそんな離れたとこを紹介したらしい。
ＨＭＯ病院でまともな検査も治療もされないまま、入院後１週間で友達の婚約者は亡くなった。ある人は高額な医療費を払うため家を手放した。
退院しても薬局に処方箋を持っていっても「これは保険でカバーできない」といわれ、何度も医者のオフィスに電話をかけて他の薬を出してもらうか、涙を飲んで自費で買うしかない。
アメリカの病院でちゃんとした医療が受けられるのは、お金のある人だけ。日本の方が自分で医者と病院選べるし、良心的だ。

アメリカで良い医療を受けられるのは金持ち層だけ。

うらやましいね〜。早く日本の医療界もこういう風にならないかな？

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Please contact the administrator of the referring document and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.



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The CGI environment at the time of this error was


--------------------------------------------------------------------------------

Administrators should refer to
User CGI Script Demo
User CGI Script Verification

--------------------------------------------------------------------------------

Copyright (C) 1996 Hurricane Electric. All Rights Reserved.

＞４３９
ほんと、医者からすると、アメリカはうらやましいよ。
このまま医療費を削り続けるぐらいなら、国民皆保険は廃止して、
全て自由診療性にすべきだ。

>>441
別にさ、保険医にならないといけないわけではないのだよ。
自分で自由診療をすればよいではないか。。

イギリスの保険制度は病気になった時金がかからないけど、
全然施設が足りてなくてインフルエンザひとつで大騒ぎ。
アメリカは病気になっても保険入ってない貧乏は
らどうしようもない。
日本の保険はずいぶん良いらしいよ。

アメリカでは子供が大きな病気を患ったり大きな事故にあったりすると、全財産をはたいてその上巨額の借金をして破産してしまうと言うことは実際にしばしばあるようです。

取りあえず老人医療は無茶苦茶安いですよ。病院のハシゴが珍しくない（というより多い）ので
医療保険に余計な出費を強いています。老人医療の負担増は自業自得、そして本当に医療が必要
な人（老人含む）の医療が圧迫されている

>>445
ハシゴができないとセカンドオピニオンももらいづらいからな〜。
腰が痛ければ整形外科、やペインクリニック。
血圧が高かったり狭心症があるなら循環器内科
皮膚がかゆければ皮膚科
脳梗塞があれば脳神経内科か脳外科
年寄りは病気のデパートだから重複受診はむしろ当然では？
糖尿病があって動脈硬化が進行すれば、一人で網膜症（眼科）、狭心症（循環器）
腎症で透析（腎臓内科、泌尿器科）、閉塞性動脈硬化症（血管外科）とあちこちを
さまようこととなる...w）

結局重複受診をさける方策としてはジェネラリストとしての家庭医をきちんと
養成し、まず普段はそこにかかり、専門医は年に２〜３回家庭医からの紹介で
専門的な経過観察を行なうようにすれば多少は避けられるのでは？

職能として定着するにはきちんとその資格を認定し、開業の際やその専門を標榜
するのにその認定が必要であること、その認定に経済的裏付けを持たせること等
が必要になる（今の認定医は結局お茶やお花の免許皆伝みたいなもので単なる
アクセサリーに過ぎない）

医者でジェネラリストなんて蜃気楼みたいなもんだよ。といって言い過ぎならば、もし本当にいれば奇跡の様な存在だ。

>>448

全部自分でやったらそりゃ蜃気楼だよ。
ただ、ある程度の診療スキルがあればよっぽど珍しい病気でなければ、
どこまでが自分で診れるか位の判断はつくでしょ。むしろ皮膚科とか
外科で開業してもきちんと高血圧や高脂血症をガイドラインに沿った
普通の治療を行なえるというのなら大病院にひしめく患者も少し減って
研究や勉強に割ける時間が増えるというもんです。

q

早くアメリカの医療制度を導入しろ！
今の日本のシステムでは、あまりにも医者が割に合わなすぎ。
もっともっと受診の敷居を高くすべき。

>>430
ジェネリックが時代遅れだというあなたの意見には同意しかねる。
欧州などでもジェネリック中心に薬剤業界を動いているのを見てみるが
いいだろう。それでも納得しないのならもう何もいうまい。
だが、基本的に日本の薬価は高すぎる。一部の精神薬はともかく、
それ以外は惨憺たるものだ。それは誰も否定しないだろう。

>タクロリムスとハルナール
悪い薬とまではいわないが、なくてもそれほど困らない。
うちも一時にハルナールなどは使っていたが今では誰も処方されてない。
だが、メバロチンは違う。あれはなくては困る。
海外で多少売れているという話らしいけど、メバロチンと同列に扱うのは
三共に失礼だと思うよ。それとどれくらい売れているのかを私に調べさせる
のは筋違いのような気がするのだが・・・あくまで言い出したほうが
資料を出すべきだと思う。議論はそうしないと誰もレスつけてくれないと
思う。まぁこれも平行線かな・・・
後は第３者の判断に任せる。

日本の医療機器ば馬鹿高いのはﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ。
競争がないからだと思う。無論役所の影響もあるのかもしれないが。
開業するとき、初期投資の多い所は大変だよね。

＞日本の医療機器ば馬鹿高い
銀行からお金借りる際、医療機器メーカーを指定される事もあるみたい。

>>452

あなたは>>420で、
>日本の製薬メーカーが一体どんな良い薬を作ったのか？
>少なくとも医療界の常識として、日本の製薬会社が「作った」
>薬は三共の「メバロチン」だけだ。

と書いたことに反論してるわけ。メバロチンは確かに良い薬だけどね。
あなたと私の意見では主観的すぎるし信憑性に欠けるから、
他社の意見をリンクしておきましょう。

http://w3pharm.u-shizuoka-ken.ac.jp/meeting/kusuri/99naka.html

メバロチンを始めとした高脂血症剤というのは、ある意味製薬メーカ
ーと医療機関に莫大な利益を与えているわけ。でも、患者さんにとっ
て本当に利益かどうかの疑問も少なくない。三共さんはリピトールと
いうメバロチンより効果が高く、世界ではより売れている薬が発売され
た時、「コレステロールはそんなに下げなくても良い」と宣伝して歩い
たのよね。メバロチンについては下のリンクを参考に。

http://www.npojip.org/newspaper/hodanren/040.htm

メバロチンって他の国じゃ
1/2から1/3の値段で売ってんだよな。

少なくとも、日本の薬価は高すぎる。

もっと薬価を切り下げろ。
もっと医療機器や材料の値段を下げろ。
もっと医者の技術料を増やせ。

早くアメリカの医療制度を日本に導入しろ。

日本人が病院に行き過ぎなのも問題。
転んだくらいで病院行くな。

もうじきに削除人が、病院医者板にスレッドを移転します。少々専門的に
なり過ぎてきましたゆえ。

国民医療費の問題は医者と医療関係者ばかりで議論してもしょうがないので、病院医者板への移転は反対です。

まだ来ないのかなのage

日本人は医療費にお金を使いたくないから
税金で医者を大量に作って、医者を苛めることにしました。

>>460
このスレを医療板に移しても意味ないと思うが・・・
むしろ、自分は医療以外の人にみてもらいたいと思ってカキコもしたわけだし。

>>450
反論がないと議論にならないのでそれでいいのでは？
医療に関しては情報の専門性と閉鎖性で一般の人には分り難い。
だからこそ、こういう場所で多数とは言わないが何人かの医療に携わる
人間が議論を交わす事は悪くはないとは思う。

そういう意味でちょっと医療関係の知識ない人のツッコミがほしかったね。

リンクはサンクスですが、これはこの板にはそぐわないかもしれないね。
見てもほとんど理解できないんじゃないかな？この板の人達には。
特に前者のほうは。

ただ、下手な薬剤メーカーの宣伝リンクではないみたいだから、
良い点もあると思われ。

>>453
ビンゴ！

>>458
医療制度問題に関しては、殆どの医者は駄目。物凄く保守的だから。
今の医療制度は自分は根本から間違ってると思うけどそんな事を
言いようものなら、医療板なんかにいけば分かるが物凄いバッシング
にあう。2chですらこの有様だから、他は押して知るべしという
ところ。

医療の質とコストは当分日本じゃ変わりそうにないというところじゃないかな？

今のところ、アメリカ式の医療システムは日本の現行スタイルに比べて
格段に患者に不利益しか見えてこないね。
また、アメリカ式では医師も弁護士などの強制権を持った
管理下（診療内容など）に置かれると思うけど、
その点について医師側からと思われるコメントは見当たらないね。
“いいとこどり”では、患者として拝金主義のようにしか見えないね。
その点、勤務医さんのご意見は共感できる部分も多いと思います。
「患者の利益」も踏まえた医師側からの改善プランなりを
ご呈示いただかないと、患者としては賛成のしようがないでしょうね。。。

>その点について医師側からと思われるコメントは見当たらないね。
>“いいとこどり”では、患者として拝金主義のようにしか見えないね。
アメリカのシステムが患者にとって良くないと言う御意見には賛成ですが、
上記の趣旨が良く解りません。

>>466
アメリカの医療システムでは救急医療の際の問題点が多く挙がっています。
その一方で、
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/06(月) 15:13
早くアメリカの医療制度を日本に導入しろ。
のようなご意見が多く見受けられたように感じました。
現状より高い医療費を請求できるシステムであれば、
患者にとっての問題点もそのまま導入すべきご意見と感じた
趣旨とご理解ください。

>>464氏
＞医療制度問題に関しては、殆どの医者は駄目。物凄く保守的だから。
＞今の医療制度は自分は根本から間違ってると思うけどそんな事を
＞言いようものなら、医療板なんかにいけば分かるが物凄いバッシングにあう。

ということは
現行の制度で日本の医師は勤務医も含めてオイシイ思いをしている
ということですね。
なんだかんだいっても医師はかなり恵まれてますよね。

都区部に住んでるけど町医者多いねえ。
もうちょっとくっついて効率化したら？

アメリカ的にとは、資本主義の権化ということと同義語でしょうか？
ならば金銭主義とでもいえますか？
金のないものはそれなりに。でしょうか？

札幌のタウンページ、業種別掲載件数�ｂPは「病院」だそうです。
高医療費地域でのこの現象は…やっぱオイシイんでしょうね。
なになに、また大きな総合病院建設中だって？
民間企業はドンドン統廃合・リストラ・倒産しているのに、
なんだか浮世離れしてるね〜

議論板にしては面白いスレだ
あげてやろうぞ

age

これでも医療費ageるのかな

アメリカの医療制度まんせー

あげる。携帯変えたし。

なんだろうね
夏休みってのは優良スレが下がる宿命なのか
まあいいさ
医療費あげは反対。
だから医者をを増やしましょう
どんどん値崩れを起こすのです
そんな状態の上で
自由診療を増やしていきましょう
そうすればよりよい差別化、合理的な医療への移行が計れます
（ゴミ医者は安い金で風邪･かすり傷を診る、できる医者は高給で難病を）

つーか医者を使うのなんて若いうちはなかなかないんだよね
せいぜい風邪程度。安かろう悪かろうで十分。
そーいう専門のバカ医者がもっといてもよい。

やすくないやすくない
吉牛程度で逝こう

現在。不況である

弁護士の場合弁護士に頼むまでもない下級の仕事をする司法書士
会計士の場合会計士に頼むまでもない下級の仕事をする税理士がいるが
医者の下級バージョンって無いもんなぁ。

風邪ぐらいとか単なる処方箋書きなら「医者代理」ぐらいの人間が
診れば良いと思うが。

>>479
おおむね同意。

つーか低容量ピルくらい無診察で売ろうよ
カネ目的が見え見え

そのうちタバコも要診察になったりして

準看がいるから準医

>>471
勘違いしてもらっちゃ困るが
でかい病院ができたってそこで働く勤務医が儲けてるわけじゃないぞ
むしろ買いたたかれてることが多い
医者が働けば製薬会社と医療機器メーカーが儲かるのが日本の仕組み


>>479
てゆーか売薬でいいじゃん
どうせ風邪に効く薬なんてないんだから
その医者代理とやらに何を期待してるんだ？

>>483
安心を売るのです
医療なんて所詮イメージ･サービス業
小さなお金で大きな安心
保険屋と同義でよい

>その医者代理とやらに何を期待してるんだ？
診察の結果やばい病気の徴候なら本物の医者に回す。

>>484
薬局で薬剤師の話を聞けば、ただで済むよ。

>>485
その、診察してやばい病気かどうか判断をするのが、
まさしく医者だと思うが｡

>>484
聞く奴の問題だな
知性のない老人などは納得しない
医者っぽい奴に診られてこそ
彼らの「病気」は治る。

イメージ産業だなあ

age

>>484
それは本当の大病を患ったことのない人間の言い分だろうな

>>487
烈しく同意
それに問題なしと判断して誤診だった場合医者代理が全責任を負うんだろ？
そんなんじゃ全部本当の医者のところに回されるよ
よけいな手続きと出費が増えるだけだね
下手したら手遅れになる危険すらある

>>490
そう言ってぼったくられるのはもう沢山。
そもそも
選択肢がもっとあってもいいのだ
命知らずは医者代理へ
そうじゃなければ医者へ
それでよいだろ

命の選択は本人に在る

>>491
ちなみに初診料は確か1500円再診料なら700円
自己負担はその2割か3割
これがぼったくりかどうかは自分で判断してくれ

>>492
産科は８０００円とられました
初診料で。

>>492
「三分診療」で1500か、、、
学生の俺としては痛いね
食費三日分だよ

＞それは本当の大病を患ったことのない人間の言い分だろうな
笑える。
ヤクザ並だな
「恐いか？恐いか？じゃあ払えよ」

大病にかかってない奴は議論していけないのか？
健康な奴の本音は無視か？
どうかしてるよお前ら。

>>493
産科は自由診療にしてる病院もあるからね

>>494
保険料払ってなければ実費
ついでに言えばその初診料が全て医者の懐に入っているわけではない
あくまで病院の収入

>>495
オマエの方がよほどヤクザみたいだぞ
冷静になれ
オマエのレスはちっとも議論になっていないぞ
それに健康なヤツの本音と言うが医者にとって患者さんの方が大事なのは当然だろ

生きるか死ぬかの病気になれば愛想がいいだけの医者より実力のある医者の方がいいと
思うんじゃないのかって言ってるんであって
病気が怖いならカネ払えなんて書いた覚えはないが

>>495医者にとって
ふふふ
医療を医者から見るのもどうかと思うよ

あせり具合が可愛い
冷静になりなさい

494。
>>496
だから何？ってかんじですね
病院の収入か医者の収入かなんて所詮レトリック
払う側にしてみれば同じことだね

ｺﾞﾙｧえもんなだけに
ｺﾞﾙｧか？
＞生きるか死ぬかの病気になれば愛想がいいだけの医者より実力のある医者の方がいいと
思うんじゃないのかって言ってるんであって

そんなこと書いてないじゃない
間抜けだな

>>497
> 医療を医者から見るのもどうかと思うよ

なるほどいいこと言うね


>>498
レトリックと感じるようでは医療経済の議論はよした方がいい
感情のままに煽りたいだけならご自由にどうぞ


>>499
このＨＮはこの数ヶ月使ってるもので煽りの意図はない
確かに書いてなかったなスマソ
怖いならカネ払えとも書いてないが

498は煽ってないと思うよ
すぐ人を煽りと決め付けるのはどうかと思われ。
この程度のカキコで煽られたと思のは、ちょっとね

>>500医療経済の議論はよした方がいい
そうやって誰かを蚊帳の外に置くような書き込みはやめましょう？
幼すぎる

「もうちょっと金を効率よく使ってくれ」 つ〜認識は、
一般人にも、ｺﾞﾙｧえもんみたいな医者側の人間にもあると思う。

あと、非開業医の職場環境が悲惨なのは、結構有名な話では？
所詮奴等はサラリーマン。

おいら札幌で年収３００万程度のドキュソだが、
保険料だけで年間３０万近く取られる。なんとかしてくれ。

素直に考えたら、保険点数制度の修正ぐらいしかないだろうけど、ね。

病院はお歳よりの社交場です
病人は自力で病院にはいけません！！！

ここは病院・医者板よりリアクションが多様で面白い

>>501
これも言葉足らずだったかな？
言いたいのは「知識に基づいた批判でなければ議論は成立せず煽りになる」ってこと

>>502
OKわかった

>>503
同意

難しい問題だな、、、
煽りではなく素で思うな

でもまあ何事も金なしじゃ動かないからなあ
金のなくなりつつあるこの国を思うと
やっぱり医療スレってのは感覚がずれてる気がする
福祉や医療ってのは結局オプションだから
本体が弱くなってくると、やっぱり真っ先に切り捨てるべきかもしれない
弱者の面倒見るより自分が食うほうが大事だからね

当たり前のことだろ

>>483
>勘違いしてもらっちゃ困るが
>でかい病院ができたってそこで働く勤務医が儲けてるわけじゃないぞ
>むしろ買いたたかれてることが多い
>医者が働けば製薬会社と医療機器メーカーが儲かるのが日本の仕組み
勤務医が苛酷な環境に置かれているというのは同意します。
勤務医を買い叩いて儲けているのは病院経営側と
ストレートに考えていますが、いかがでしょうか？
儲かるからこそ、新規病院も建設すると思うのですが。

>>503
>保険料だけで年間３０万近く取られる。なんとかしてくれ。
会社負担分もほぼ同額（もしくはそれ以上）だから、
年間６０万ぐらいは納めている計算になります。
札幌市内では病院の看板がいたるところで目立ちますね。
札幌の開業医の平均年収は全国平均を上回っていると聞いたことがあります。
サラリーマンの平均年収は全国的にも高くはないのと比べると
違和感を覚えずにはいられません。
札幌市の国保もたしか、保険料率かなり高いレベルで、
赤字額もそうとうなものだったとか・・・。

札幌は医者にとってオイシイところ
→医者が多く集まる
→国保などの破綻
と思っています。
札幌には今の（これからの）日本の医療の縮図があるようにも思います。

>でかい病院ができたってそこで働く勤務医が儲けてるわけじゃないぞ
>むしろ買いたたかれてることが多い

大病院で赤字経営なとこって割とあるでしょう？
無理な人件費が祟ってるのでは？
開業医に比べて勤務医の収入が少ない？
まあでも仲間同士比べての話でしょう。
そのお値段で、赤字なら
市場として、成り立っていない、不健全だってことでは？
医者が高収入であるべきという決まりはないわけで
まあもっともっと
医者の給料は今よりもピンキリであるべきでしょうなあ

何か堂々巡りになってきましたね。このスレの議論としては、日本の医療は
先進国中でかなり安い国民医療費でかなり良質のサービスを提供してきた、と
いう点に関してはコンセンサスができたと考えて良いでしょうか。

勤務医に収入が一部上場会社のサラリーマンと大体同じくらいかあるいは低いか
くらいっていうのもいいですね。失業し難いと言うメリットは退職金や福利
厚生面のデメリットでチャラか？

>>508
ローカルな事情はわかりかねる
病院が新規参入するからには地域の人口とか年齢層とか
現時点での他院へのアクセス状況であるとか
いろいろ鑑みて採算がとれると判断してのことだろう
だからといって莫大な利益が上がるとは思えないけど


>>509
すでにかなりピンキリだぞ
医療には自由経済の原理が機能していないのだから
市場としては不健全もへったくれもない


>>510-511
同意
所詮オレらもリーマンだからね

パイは減ってくるのだから、医者の給料下げられて
健保組合や、製薬関係への天下り役人たちの一人勝ち
医療従事者の勤労意欲が、がた落ちになり、訴訟の連発。
診なければ、責任問われずとへっぴり腰の医者が激増。
ついには現行保険診療も潰れて、映画のレインメーカ
みたいに保険者の奴隷となって、ほそぼそ暮らす。
そんな明日がやってきそう．．．鬱だ．．．．．

男の産婦人科医の実体

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=997342817
http://www.asahi.com/woman/board/701-800/board001-788.html

>>513
医療費は増えてるわけだからパイが小さくなってるわけじゃない
その中身を国が出したくないと言ってるだけ

>>515
同感。
で、誰かが出すしかないんだよね。
医者の給料を多くけずるって意見もあったけど、
それをやったら士気ややる気が低下して医療ミスもさらに増大し、
低レベル医者がさらに増えそうで嫌だな。

>>509　すでにピンキリなのでは？もう研修医をはじめとして、
年収が200万円いかない医師から始まる人もわりといるみたい。
ボーナスや退職金がないとか、ね。
同様に、看護婦さんなどの給料も多く減らすのは無理だろうな。
かといって、あまり患者さんの負担をふやすわけにもいかないだろう。

結局、国が医療費を出すしかない。
ODAのような、他国に援助する余裕がいまの日本にあるのか？
日本の医療費は余裕がないんだから、ODAなんかとっととやめて、
日本国内にそのお金を出してほしいよ。

ついでに、偏差値の低い私立医大に国が補助金を出すのをやめよう。

>>510
>かなり良質のサービスを提供してきた
これについては概ね賛成ですが、賛成しかねる点も多いです。
ここでの医師側から「責任」って言葉がよく書き込まれているけど、
どういう責任なんでしょうか？
医師免許剥奪された医師は未だかつてただのひとりもいないという現状は
「責任問題棚上げ」と思われます。
たまたま、今日の日経の朝刊１面の左上の特集で
そのような問題点を指摘する連載が始まりましたね。
ネット上では掲載していないようですが。
なかなか面白い特集だと思っています。

悪質な不正行為に対しては、実名報道と医師免許剥奪を含む罰則
があってもよいと思われ。
知らないでそういう医師にかかってしまう、
見えない恐怖というものをご理解いただきたいと思います。

>>516　すでにピンキリなのでは？もう研修医をはじめとして、
年収が200万円いかない医師から始まる人もわりといるみたい。
ボーナスや退職金がないとか、ね。

わりといる、というよりむしろそれが普通ですが、なにか？

>>1
なんでもかんでもまずアメリカと比較するのやめろ。
アメリカはどうでもいい。
医療費が日本の財政を圧迫する第一要因なのは事実。

>>医療費が日本の財政を圧迫する第一要因なのは事実。
は誤り、順位で言ったらずっと下位だな。

>>468氏
>ということは
>現行の制度で日本の医師は勤務医も含めてオイシイ思いをしている
>ということですね。
>なんだかんだいっても医師はかなり恵まれてますよね。
うーん。まぁおいしい思いをしている医者も多いと思う。
ただ、割の合わない責任を背負わされて薄給でやってる医者もいるし。
あえていうなら、医者達には経営に対する考え方がサラリーマン以下だから
優秀な経営者がいないからこそ、今のがんじがらめの医療制度のほうが
競争が起きなくて都合がいいというのはあると思う。
所詮医者なんて学生上がりだからね。世間の労苦は知らない輩が大半。
ぬるま湯に浸かってるから改革には保守的。まぁそういうところかな。
良く医者の間で言ってたけど要するに今の医療制度は共産主義のやり方
なんだよね。

>>521
そうですね。
所詮、医者ってのはなんというか
哀しいほどに専門家なんですよね
たぶん、「改革」とやらが来るとしたら
あーこの人たちって生きていけるの？
って思える人もチラホラ。

医者＝弱者？なんて風に思えてしまう
なんというか
自分の仕事以外のことに関しては全く「お子様」だから
生活力がないというか
人としての強さを感じない先生方が多いような。
私も気をつけよう。

日本の医者って土建屋っぽい
ＵＲＹ！

ますます改悪される医療行政
減り続ける年収
相変わらず大病院に殺到するDQN患者
偏向報道著しいマスゴミ
訴訟の急増
医師数の急速な増加
医者はなめられっぱなしだろ？
こんな現状でいいのか？
いつまでもチキンのままでいいのかよ？

武見20万票　もはや発言力なし
歯科医師の中原爽議員程度に落ちぶれた
みんなバラバラだからね。
益々なめられるだろう。

確かに、今の医者は数こそ増えたが、全く無秩序で統率が取れていない。
これじゃ、政府がやりたい放題なのはうなずけるね。
韓国みたいにストでもすれば、状況を変えられるだろうが、そんな甲斐性は
今の受験エリート医者にはないわな。

ますます医者にとって改悪される医療行政
これまで多すぎたので減り続ける医者の年収
訴訟が急増しても医師免許は安泰
患者はなめられっぱなしだろ？
こんな現状でいいのか？
いつまでもチキンのままでいいのかよ？

悪徳不正医師だって他の病院でしゃあしゃあと診察してるね。
これで責任が重いって？
このままじゃ国民はますます医者になめられるだろう。

509は「もっともっとピンキリであるべき」と言ってる
それに応えていないな
結局、医者はチキンだ

総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんな質問が出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなスレ立てるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうスレが増えたと思います。」

マルチタレント／大橋巨泉さん「俺は１みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
新しい教科書を作る会／西尾幹二さん 「このスレほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはない。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
プロデューサー／テリー伊藤さん「１は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「男社会の汚い部分がよく現れているスレ」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうよろしやろ？」

ダブルスタンダード

ますます改悪される医療行政
減り続ける年収
相変わらず大病院に殺到するDQN患者
偏向報道著しいマスゴミ
訴訟の急増
医師数の急速な増加
医者はなめられっぱなしだろ？
こんな現状でいいのか？
いつまでもチキンのままでいいのかよ？

ますます医者にとって改悪される医療行政
これまで多すぎたので減り続ける医者の年収
訴訟が急増しても医師免許は安泰
患者はなめられっぱなしだろ？
こんな現状でいいのか？
いつまでもチキンのままでいいのかよ？

悪徳不正医師だって他の病院でしゃあしゃあと診察してるね。
これで責任が重いって？
このままじゃ国民はますます医者になめられるだろう。

>>531
そりゃ悪徳不正医師だっているだろうし、そいつは処置を受けるべきだが、
大多数の医者は違うだろ。木を見て森を見ず。

>>532
医療板を見る限り、どうなんだか。
レヴェルの低さにあきれて物も言えないよ。
ほとんどの医者が、あんなもんでは結局たかが知れてる。
他の専門板を見習いたまえ。

>>533
医療板ってどこよ？
２ちゃんを信頼してんだね。

困っちゃったのかしら
煽りで反撃とは。

医者板のことだろ？
つーか
２ちゃんでいちいちタイプミスを云々するのもうけるな
信用？
それ以前の問題だろ
あそこの酷さは

たしか、医者、病院板は病気のことは板違いで、
仕事や就職としての板だったと思うよ。
病気のことは医歯薬看護板だけど、あそこはひでえな。
学問板になってねえ。

>>537
ソウダネ
あーでも、たしか医者板にも
「何故ここはこんなに酷いの」的なスレがあったなあ

医師薬看護板より

�@私が考える原因はつぎの通りです。
一．歯学・看護学系の人の低能ぶりが反映されている。
二．浪人が多い。(この点は３さんに同意です。)
三．そもそも医歯薬看護系の進路を選択した人には、学問的好奇心が希薄。
四．資格板の性格を兼ねている。
五．健康系板と勘違いする糞が多い。

他にもあるかも知れません。だけど、二が一番の原因ではないかと考えます。
やはり、学歴板的趨勢はその必然的帰結でしょう。

あげ

医者・看護婦板には非医師の人の発言がかなりあると思いますね。なんか性格
異常の人がいっぱい寄って来るみたいです、あの板。

性格異常の医者、じゃなくて？

医師の不正行為や稚拙な医療ミスに対してもっと厳しくするのは
結構な事だと思いますし、非常に能力の低い医師については医師
同士でも顰蹙をかっているのは他の業界と一緒です。
ただ、医療のかなりの部分は体制など物理的な要因に規定される
ことも事実です。そして良い医療体制をしくためにはそれなりに
お金がかかることも他の業界と同じです。多くの医師達の本音と
しては、自分達は報酬以上の働きをしていてそれは医師としての
倫理観や使命感に基づいていると考えています。よそから見れば
甘い考えかもしれませんが、そこで他の先進国と比較したデータ
が客観的説得力を持つと思います。

医者に関して、各論で批判されるのは結構だと思いますが、マス
コミの偏向した報道の尻馬に乗って医者たたきをするあまり、総
論で日本の医療の将来について思考停止になってしまうのはどう
かと思います。

日本が先進国かというのも論点だな
とくにこれからは。
医者辞めたら？素で。
これから大変だろうよ
待遇が良くなることは決してないだろうね

>>544
でもなあ
医者の世界独特の閉鎖性、保守性も
叩かれる要因なんだろうな
たしかに哀れ。
でも医者自身もそこを変える自由は持ち合わせるわけで。
叩かれたくないなら
変わればよろし。

age

おおい

?

とされる北欧スウェーデンは消費税２５％。
君ならどっちを選ぶ？

＞多くの医師達の本音と
＞しては、自分達は報酬以上の働きをしていてそれは医師としての
＞倫理観や使命感に基づいていると考えています。よそから見れば
＞甘い考えかもしれませんが、そこで他の先進国と比較したデータ
＞が客観的説得力を持つと思います。

甘過ぎ。一般人の認識とズレまくってるね。
欧米先進国の医療と比較されると欧米崇拝を罵倒するクセに、
待遇では欧米諸国と比較したがるとはどういうこと？

名スレだ

あげましょうよ

奥さん？

待遇のことを言ってるのではありません（スレを通読してね）。
日本の医療サービスは先進国中でもかなり高いレヴェルにあると言うことで、
WHOも認めるところです。一方、国民医療費は対GDP比をとっても近年の伸び率
をとっても先進国中最低ランクといえます。また、医療従事人口の対国民比で
言ってもアメリカのなんと半分です。マクロでみれば日本の医療は十分に安い
国民医療費で良質なサービスを提供しているという事です。国民の医療費負担
をどうするかは国民の決めることであって医者の決めることではありませんが、
現状の認識をマスコミの偏向報道に頼りすぎていませんかと言うことです。

>>555
俺は非医者だがあんたの主張は肯けるよ。
たしかにレベルが高い割には安いことも認めよう。
でもなあ
イメージが悪いのよ（笑わないでね）
なんというかさ
結局、小泉やマキコでわかったように
なによりもイメージが大事。
昔は医者＝小学生に一番人気の職業だっただろうけど
今はその面影もない。
もうすこしさ、外にもわかるようなキャンペーンを張るなり
イメージアップを計ったら。

マスコミの扱いが全てだから。

あげ。

今のマスコミの報道ってそんなに「偏向」してますか？
これは一般人にはわからないことなので、
医療従事者側から見て偏向している、あるいは正しくないと思える点って
具体的にどんなところなんでしょう。

>もうすこしさ、外にもわかるようなキャンペーンを張るなり
>イメージアップを計ったら。
確かにそのとおりかもしれませんね。いいわけがましくなりますが、勤務医
には政治活動ないしプロパガンダをするような時間的・経済的余裕はありま
せん。せいぜい２ｃｈでゲリラ的に主張するのが精一杯というところでしょう
か。政治活動に精をだしているのは某左翼系の団体を除けば、半分引退しかかっ
たような金満開業医ですから、勤務医の考えとはずれてきますし、国民のウケ
も悪いのでしょう。

医者の世界ってはなはだ共産っぽいんだけど
左寄りのはずのマスコミが叩くからねえ
医者同士の仲が悪いのとおなじで
やっぱり外にはわかりにくいな

いろいろありますが、ちょっと呼ばれてしまいましたので行かねばなりません。
一言だけ言っておきますと、日本の医療費はその額も伸び率も突出して高いような誤ったイメージを植え付けており、それが悪徳医者のせいだと首相までが言い出すような状況です。

>>560
そうなのかー。大変だねホントに。悪循環

ぶっちゃけて聞きますが
医師会って必要なものなんですか？
国民にも大多数の医者にとっても、邪魔な気がしますが。

age

＞マクロでみれば日本の医療は十分に安い
＞国民医療費で良質なサービスを提供しているという事です。

そこがズレてるんですよね。
技術者としての医師にとっての良質な医療サービスとはより高度な
技術や薬を使って出来うる限りの最先端の治療を行うことなのかも
しれませんが、患者にとってはそれが必ずしも良質の医療サービスでは
ないということなんです。

例えば、自動車会社の技術者にとって自動車の質とは、エンジンの馬力
やブレーキの効き具合などテクニカルな部分によって決定されるものでしょう。
だからといって、それらのみを徹底的に追及した自動車をつくった
ところで売れるわけないですよね。
消費者にとっては外観や内装なども良質な自動車の重要な条件なのですから。

つまり、技術者と消費者の満足するところは必ずしも一致しないということ
です。現行の医療サービスが患者にとってほんとうに満足できるものである
ならばマスコミが何を言おうと、誰も同調しないのではないでしょうか。

まああれだな
安くて並以下の医療を求めるひともいれば
最高の医療を高い値段で買いたいひともいる
そこも考えないとね

一律に整えたことでそこに歪みがでてしまうなら不健全極まりない。
自治医大のようなモノがあること自体、くさいのだ

>>563
医師会は医者が会費を払って作っている任意集団だから
必要不要じゃなくて、必然性があって存在してるのでは？

>>565ｰ566
それが出来ないのは厚生労働省の作った取り決めによるものです。

自治医大って？
なに？

>>567
それをいったら日教組もゼネコンもヤクザも
必然性。

駅の看板広告見れば､病院ばかり。
儲かって仕方がないのだろう、左翼は､なぜこれを､搾取として､攻撃の対象にしなおの？

age

バラエティに富む板にしようage

つーか、なんで医学部ってあんなに偏差値高いの？
宮崎医大だの旭川医大だのでも、早稲田や慶応より？難しいのってなんでだ？
佐賀大学とかでも、医学部だとすごく難しくなる。
なんで東大なみに難しいんだ？

スレ違いかと

>>559
医療現場でトラブルがあった場合
1．予測不能の事態である場合　　2．正しい処置をしても起こりうる合併症である場合
3．事故である場合　　4．ミスである場合
と考えられるわけだけど
たいていの報道は一緒くたに3や4と断定もしくは匂わすニュアンスになる
ひどいときは
5．何の問題もないのに患者が騒いでいる場合
なんてのもあるかもね

>>563
医師会に入ってる勤務医は少ないよ
それこそ医師会が勤務医の主張を代弁する機関でないからだろう

>>566
それは自由診療だね
医者にとってはそれでもかまわない

>>570
看板にかかる費用など大したことないと思うが・・・
逆に看板や電話帳以外の広告はほとんどないはず

自治医大って？
なに？

>>573
そりゃぁ、みんなが目指すからでしょ。

>>576
無医村の地域に医師を置こうという目的で作られた医大で
何年か無医村で働くことを求められる。

自治医大に関して、補足。

いわゆる特殊法人。
東大の強力な天下り先。というより妾。
授業料「タダ」。
生活費すら、出る。
ただし１０年ほど強制的に僻地勤務（実際はもちょっと短い）。
今後つぶされる可能性アリ。＞改革（必要性が怪しい？）
レヴェルは高いようだ（偏差値）。

あ〜
触れられると痛いところに、世間の目が...

いまのご時世、自治はヤバイでしょう

なにがそんなにヤバいの？
よくわからない

え？
一人当り数千万円の授業料及び生活費がタダになる
夢のような大学だからです。

私立なのに無料の医大。
ｱﾔｼｲのか？

詳細キボンヌ

痴呆医大が嫉妬？ﾌﾌ

痔痴逝ってよし

医者同士って仲悪いんですね

URY!

age

早稲田＞慶応＞＞＞＞＞＞国立地方大学
に決定。

医師が叩かれる原因は医局制に寄るところが大きいでしょうね。
切磋琢磨したい医師が排除されてしまいかねない環境、
医師によって隔たりが大き過ぎる診療内容。
もっと本質的なところでオープンであるべきと思う。
医療事故問題も然り。
これらの閉鎖性を解決しない限り国民からの同意は得がたいだろうね。

研修医が漸く労働と認められたね。
薄給長時間労働で悲惨だったもんだ。

>>590
＞医局制に寄るところが大きいでしょうね
どうして？

医者の給料が悲惨なのは医者板見てると何となしに分かってくる
が
やっぱり医師会。
あれがあるかぎり、医者＝むかつく
なんだよな多分。

>>592
日経新聞連載中の特集「医療再生」が代弁してくれました
http://health.nikkei.co.jp/iryo/index.cfm

>>594
読みましたよ
「こちらの手法は教授の流儀と違うためうちではまだ無理のようです」
酷いなあ
一般では考えられない
そういえば似たような内容をＮＨＫでやってた
診療基準を設けようとかなんとかってやつ
なぜこれを改善しないの？
放置しても信用をなくしていくだけだろうに。

コレも酷いね

ミスの病巣・未熟な医師、問われる質
http://health.nikkei.co.jp/iryo/index.cfm?id=20010808eimi1528h08

>>595
職人制度と変わらないから。

研修医死亡の労基法違反事件で関西医大を起訴猶予
http://www.asahi.com/national/update/0810/015.html

告訴状によると、同医大付属病院の研修医だった森大仁さん（当時２６）は９８年６月１日から同年８月１５日までの間、早朝から深夜まで同病院で働き、労働時間が法定の週４０時間を大きく上回る５５８時間にも及んだが、病院は労働時間を把握する義務を怠った。支払われていたのは月額６万円の「奨学金」だけで、法定の最低賃金にも満たない、としていた。森さんは同年８月１６日、急性心筋こうそくで死亡した。


「犯罪は成立するが、他病院でも同様の状況が慣習化しており、訴追までするのは妥当でない」と判断した。(13:11)

>>598
1日79時間働いたのね。
そりゃ死ぬわ。
人間じゃないもの。

>>598
親御さん（社会保険労務士）はどんな思いだろうねぇ

>>596

> 免許更新の試験がある米国では勉強や努力を怠ると現場に残れないが、
> 日本の免許は生涯有効

確かに同業者から見ても目に余る医者がいるのは事実
免許更新の制度にして解決するとも思えないが


> 欧米で20世紀初頭に始まった医療の品質管理の取り組みが、
> 日本では大幅に遅れている

これも全面的に事実だろうけど
アメリカのように自由診療なら
品質管理にこれこれのコストをかけてるから手術の料金を高くする
ということが可能だけど
日本では病院の持ち出しになってしまう

結局は厚生省がその必要性を認めなかったということじゃないかな
役人の懐を暖める類のものじゃないしね

>免許更新の制度にして解決するとも思えないが

すみません、これはどうしてなんでしょう。
すくなくとも底辺の排除は可能になるのではないですか？

>>602

くされ医者も一度は国試に通ってる以上
勉強すれば更新試験くらい通るだろ
診療そっちのけで試験勉強に精を出すような事態になったら
今よりも質悪いよ

関西医大なんてDQN医大の典型。

>>599は日本語が読めないアホのようだな。さらしあげ！
いまごろ>>599は顔を真っ赤にしてくやし涙で枕を濡らしていることだろう。

９８年６月１日から同年８月１５日までの間、早朝から深夜まで同病院で働き、労働時間が法定の週４０時間を大きく上回る５５８時間にも及んだが

599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/11(土) 06:44
>>598
1日79時間働いたのね。
そりゃ死ぬわ。
人間じゃないもの。


免許の更新制度は、どうせ更新できるのは大都市だけなんだろ？
僻地診療をしている医者がたいへんになる。
更新試験を受けている間の僻地医療はどうなる？
ただでさえ医者はこないのに。僻地は氏ねというのか！！

とりあえず、禁固刑以上とかの医者は改めて試験を義務化すべきだろうが、
一般の医者全員に試験を課すのは非現実的かつ不合理で不利益だらけだと思う。
日常診療が停滞し、ただでさえクソ長い待ち時間がさらに長くなるのでは？

>>605
僻地？
死ねばいい。
そもそも数百人の村に医療をもたらすほど
富んだ国ではないのよ

というか税によって公が成り立つのなら
原理原則としてそこの住民の支払う税で運営できる範囲で
公共サービスは提供されるべきなのだ

僻地医療などという類の
下らん理想があるからこそ
この国の地方財政も国の収支もメチャクチャなのだよ
愚か者が。

>>605
それくらいの余力はあるんじゃない？
道路やめる（ベタだけど）等福祉に財源を向ければ、
ちょろいでしょ。

>>598
＞他病院でも同様の状況が慣習化しており
この判決は妥当だよ。
当たり前。
慣習化してるってことがポイント。
慣習ってことは誰も「おかしいと思ってない」
もしくは「おかしいけれど変えるほどの矛盾ではない」
と、ほとんどの医者が思ってる、
そーいうふうに判断されるのね。

権利の上にアグラをかくものは救わない
これが司法

>>603更新試験くらい通るだろ
ふふ
だったら導入してもいいでしょう？
医者が怯えてるようにしか見えないなあ

たとえどんな試験であれ
やって悪いものではないだろう？
少しでももうろく医者をリタイヤさせられるのなら
多少の矛盾があってもやるべきだな

というか医者にとっても都合がいいだろう？
医師会等にアグラをかき、クサレ診療をしてる老医者が消える
素晴らしいじゃないか。
あ、
というより政治活動に燃えることが出来る医者がいるってことは
試験勉強も余裕で出来るだろう？

>>605
＞禁固刑以上とかの医者
つーか免許剥奪でしょ？普通。

「普通」ならね、、、

age

日本の医療は、世界最高水準です。１は馬鹿です。
アメリカは、ろくに病院にいけないやつが。ごろごろいます。
しかも、患者が病院に払う金も、アメリカに比べるとずっと安いです。
１は、無知です。

１は安いと言ってるね
613は夜勤明けなのか
日本語も読めん医者なのか
哀れだな

医学だっていろいろたいへんなんだよ。
わかってやれよ・・
おまえらリーマンの３倍は働いてんだ。

＞おまえらリーマンの３倍は働いてんだ
なにを根拠に？

民間だっていろいろたいへんなんだよ。
わかってやれよ・・
おまえら馬鹿医者の３倍は働いてんだ。

>>615
一日は２４時間しかないんですが。
一日８時間しか働かないりーまんなんか公務員ぐらいなものよ。

>>610
>>禁固刑以上とかの医者
>つーか免許剥奪でしょ？普通。
この国では免許剥奪すらありません。
前科者の医師が今日もどこかで･･･
これのどこが最高水準なのかな？
あ、医者にとってだね(w

>>615
８×３？
凄いな医者は
２４時間も働くのかあ
いや
１０×３かな？

>>619
いちおう国が審査するんだけどね
ここ５０年間で一件もないはず＞剥奪
すごーい国だな

交通事故で人身（むち打ちでも可）で免許停止だっけ？＞医師免許

まるでハンター試験のようだ

>>597
しょせん日本の医療などギルド制から進歩してません

http://www.shinginza.com/idoushin.htm
少しはあるぞ。免許停止も取り消しモナー。
>>621の謝罪と反省を求めます。

621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/11(土) 18:24
>>619
いちおう国が審査するんだけどね
ここ５０年間で一件もないはず＞剥奪
すごーい国だな

>>623
俺、あれ好き。ﾚｵﾘｵﾚｵ。

>>620
日勤、当直、翌日日勤ということで
２４時間勤務状態にあると思われ。

>>606
僻地切り捨てが国民の総意なら医者はそれに合わせるだけ
>>506もそうだが切り捨てられて困るのはこの場合医者じゃないよ


>>609
バカバカしい
テストで解決されるならむしろ楽でいいよ
もともと試験で点を取ることに長けた連中が医者になってるんだからさ

>>625
621が謝罪するほどではない気もするよ
年間、数件〜十数件だろ
これって微妙だな

>>626
609の「政治活動」は痛いよ
そんなことやってる暇があるなら
馬鹿馬鹿しい試験であっても勉強するべき

というより「確実に数パーは落とすぞ」ってな感じの
試験であればいいなあ

>>627
しょせん>>621みたいにろくに調べもせず
イメージのままに勝手な批判してるのが
医療批判の正体じゃねーの
医者もミスしても謝罪しなくてもいいかい？

>>625

医療事故による医師免許剥奪前例すらがありません。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/yameruiryou.html
http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/IRYOU/FUSEISEIKYU/991026idosingikai.html
下のは99年の資料で少し古いですが

医療事故による医師免許剥奪前例すらありません。

技術料は安いが、薬が高すぎる

>>629
幼いな
ミスは殺す殺さないの話であって
次元が違うよ

たぶん君のような医者がイメージを落としてる

免許剥奪ってだれが決めることになってるの？

社民党が「患者の権利法」を国会へ提出しようとした時、自民党の族議員が「それなら医者の権利法を提出するぞ」

酷い国だ
免許を持つということは責任をもつことに他ならなん
それが過度だとしても
それで飯を食おうというなら当たり前だろうよ

医療過誤で剥奪されないというのは
情けない

>>625
免許取り消しの内容なんだけど、
・殺人及び死体遺棄罪
・監禁罪
・病院の医師や看護婦数などを水増しして約8億3000万円の診療報酬を不正請求していた医師
・準強制わいせつ罪
・詐欺罪及び診療報酬の不正請求
・恋人を恋人宅の浴室で溺死させ殺害し、懲役九年の判決を受けた歯科医師

「医業停止」が微妙だね。
公務員あたりなら懲戒免職になっていそうなのものあるね。

>>634
厚生省の医道審議会。
多くが医者だけどねえ

きちっと病気を治せるなら、高くてもいいよ。
一番問題なのは、腕の悪い医者。
こいつらは存在だけで犯罪者。

医師免許と運転免許

>>633

>>629
>幼いな
>ミスは殺す殺さないの話であって
>次元が違うよ

>たぶん君のような医者がイメージを落としてる

は？
言ってる意味が不明です。
医師でもありませんがなにか？

北海道は、秋だぜ。

>>628
じゃあ政治家になったら意志面返上ってことで

>>633
それは死ななかったら謝罪は不要ってことか？
そんなミスの大小の問題じゃないと思うが

>>635
お互いの権利と責任を明確にした方がいいと思うが
白黒はっきりするだろ

>>640
>>629はオレだぞ

足あげとりか、

このスレが沈むわけだな

>>642
>>629はオレだぞ
間違えました。
急にレスが伸びたから見間違ったm(__)m

厚生省の医道審議会。

医師会がなければ
半額以下になるよ。
医療デフレを望む。

>>645
んんん？
それでは会話が成り立たないな？
君のセリフ「医師でもありませんがなにか？」
633読めばわかるがおかしくないか？

きみはこのスレでよく人の揚げ足を取ってるひとでしょう？
気をつけようね

>>647
それを言うなら価格破壊

揚げ足

>>648
ふーん、医療事故･不正請求に対して医師免許剥奪されないことを
指摘するのは「揚げ足取り」なんだ。

揚げ足取り＝医者にとって都合の悪いこと

どっちもどっち
下がる下がる

結局、病院・医者板と同じ流れに(w

医療の自由化、国際化。
外国人医師を大量に輸入。
反日韓国人医師の手術。スリルがあって良い。

病院・医者板か
泣ける話だ

ここの医師らしいのってやっぱ団塊ドキュンそのまんま

浮上
晒しあげ

ageru

晒しage

　我国の公共事業には２つの際立った特徴がある。まず額が巨大であること。すなわち、２番目に多い米国の約2.7倍もあり、日本を除くＯＥＣＤ６カ国の合計よりも多いのである。２つ目の特徴は不況対策を目的としている点にある。他の先進国は不況時の税収減に対応するため公共事業を削減しているのと正反対である。従って財源は借金ということになる。

　その結果1991年にはＯＥＣＤ７カ国中トップの財政収支を誇っていたにも拘らず、この10年間に他の６カ国が財政収支を改善させることに成功したのとは対照的に、急激な著しい悪化を招いたのである（英国約１％（２位）、米国約−１％（３位）、イタリア、フランス約−２％（６位））、日本約−10％(７位、ダントツの最下位！）※大蔵省「我国の財政事情」2000年）。

　さて、公共事業の経済効果はどうなっているのだろうか。経済企画庁は生産力効果を1970〜74年約0.22％、75〜79年約0.18％、80〜84年約0.09％、85〜89年約0.07％（この時期までは公共事業費は年間約25兆円）、90〜93年約0.10％（この時期は公共事業費は年間約50兆円に膨張させたのである）と公表している。（1998年度版「経済白書」）。すなわち公共事業の経済効果が1970〜89年までの間に３分の１以下に凋落したことを証明した政府自身が、バブル崩壊後の不景気対策を目的として公共事業を倍増させたのである。

　自身が有効性の大幅に低下したことを証明した手段を採用するとは一体どういうことなのであろうか？ しかも財政収支に大打撃を与えてまで強行するとは……。

　なお、この1970〜89年の間は我国の産業構造の変化（生産拠点の海外移転、多国籍化など）が進行した時期であり、その結果、現在において公共事業は、ケインズの時代とは異なり、単に安い原材料が輸入され、さらに機械化省力化のため、失業対策効果も低く、景気対策効果も期待薄となっているのだ。

　次の４点を主張する。 (1)公共事業費を1989年以前の水準にもどすこと。 (2)無駄が多く、環境破壊型の大型公共事業を中心に削減すること。 (3)必要な分野を充実させること。たとえば、下水道普及率は日本は50％しかない（英国99％）。日本は英国の16倍の公共事業費（1995年）。使い方が大層疑問ではないか。 (4)医療福祉を充実させること。これは資本主義の発展と表裏一体のものであり、また経済効果も大層優れていることも各経済学者が証明している。

【京都保険医新聞_第2244号_2000年10月23日_1面】

>>661
>医療福祉,,,経済効果も大層優れていることも各経済学者が証明
ん？どういう論理で？
どこの誰が？
聞いたことないね。

>>661
>医療福祉を充実させること。これは資本主義の発展と表裏一体
それを言うなら
医療も資本主義の原理原則にのっとり
国による一切の支援をうけない。
民間の資本でのみ開発せよ＞需要にあわせてねー
ってことになるなあ

無理難題に多くの医者は辟易としているから、いっそのこと完全自由化するならその方がせいせいするよ、医者も。結構多くの勤務医がそう思ってるんじゃないのかな？

>>664
じゃあそうしよう

日本の医療が、いかに医者の自己犠牲と医者にとって不利なシステム
で成り立ってるか知ってるのか？
このまま政府の嘘を信用して、医療費を削減して、国民皆保険撤廃すると、アメリカのような
患者にとって悲惨なシステムになるぞ！
いいのか？？

ttp://www.geocities.com/Paris/9531/managedcare.html

>>661
>(4)医療福祉を充実させること
だからさ、
医師側の言う質の向上＝高度先端技術、医療費の充実
患者側の言う質の向上＝悪徳・不正医師の処分、診療内容の標準化
とズレてるのさ。

完全自由化賛成！

もうこれ以上厚生労働省の医者いじめには我慢できんぞ！
完全自由化にして、自分の診たい患者を自分の決めた料金で診たいね。

どうせうまくいかないなら、今のシステムよりもよっぽどましだろ。

>>666
国民皆保険制度の導入に猛反対していたのは医師会でしょ！
当時の医師会の言い分が通っていたら、このようになっていたってことだね

>>667
もう一つ追加してくれ
パラメ側の言う質の向上＝待遇の改善、人員の充足

これいじょうムダな病院造られてもね。
いまあるやつでさえ赤字なのに
まともにモノを考えたら
これ以上増やした上で収支をのせてくのは無理だ。

医者ってのはそこらのカネ感覚がパー
だから
勤務医は過労死させられるのよ安月給で

勤務医が安月給で過労死させられても刑事訴追されないような
医局制度による慣習化が諸悪の根源と思われ
http://www.asahi.com/national/update/0810/015.html

完全自由化賛成。

まあでも
どっちにせよ医者は大変だと思うよ
何事もメリットデメリットがある。

一律に安いサービスを提供できなくなれば
それこそ
別の部分で差別化を計るか
もしくは
価格競争にもなり得る→いまより安月給になるかもな
そこも考えてねお医者さん

age

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=shige0027

??

>673
今でも給料やすいんだ。ぼけ！
競争できるなら、そのほうがいいに決まってるだろうが！
ただし、今みたいに気楽に、安価には絶対に受診できなくなるだろうがな。
風邪引いて受診しただけで、最低一万円は払ってもらうよ！

>>677
まるでわかってないなあ
お医者さん？

価格競争って分かってる？
完全自由化ってことは
君らの提示する価格と患者の望む価格
その間で折り合いをつけて市場価格がきまるのよ？

そして
君らの同業者で
もっと安い値段でサービスを提供しようとするやつがでてくるわけ
企業の医療進出などシナリオはいくらでもあるだろ

いいか？
市場原理ってのは
値段のピンキリが生じ
しかもその値段は
自分では決められないってことよ？？
一部のプライスセッターを除いてな。

完全自由化になれば、当然、悪徳不正医師の実名公開も
アメリカ並みになるんだよね。
そういう厳しさも持ち合わせているんだよね？

いまプライスセッターなのは厚生省か。

つぎはどこかな？

大病院か、というより
でてくるであろう大手医療系企業とでもいうべきか。

自由化すれば腕の良い医師は儲かるだろうが、ビンボウニンは安い
無能の医者にかかるしかないことになる。
金持ちの俺としては結構な話だ。

現在はデフレの最中であり、
牛丼１杯が４００円から２８０円になるようなご時世です。
自由化＝価格の値上がり、を望むのは浮世離れというものです。
自由化によって価格の下落する要素が高いと思われ
それでもいいのかな？

>>678
つまり
医者によっては給料が上がるし下がりもする

ってことだろ。

>678
キミみたいな無知な厨房が多いから困るねえ。
今が安すぎるんだよ？　適正価格からは程遠いわけ。
今より安い値段で診察する病院ができるわけないだろうが！
わかる？　まあ、キミみたいな低脳児にはわからないだろうね。

>>682
そうそう
だから自由化すると
給料が下がる医者のほうが多いだろうよ
ってはなし。

まあ、そんな安い値段で営利目的の企業が参入するわけはないな。
アメリカのように高値安定となるだろうね。

>>667
処分の方はわかるが標準化ってなんだ？
現状でも標準以外のことをやれば病院がかぶるようになってるのだが

>>678
市場価格大いにけっこう
今より安くなることはありえんよ

>>684
はぁ？
適正価格？？？？？
んなもん自由な市場にはないよ？

牛丼を２００円以上で売らなきゃいけないって
法律なんてないのよ？

いいかい
どんなにやすく売っても薄利多売で利益をあげる企業は
いくらでもある
ユニクロのように。

医療もそうなるよってはなし。

自由化→医師の収入低下→ますます医療の質が低下

が目に見えてるね。

DQN国民相手だから、仕方ないか。

話にならん
医者は金融板で勉強するがよい

今より安くなると思ってるやつは、今の医療システムを勉強してくれ。
医者の技術料が世界中で断トツに低いのが日本だってこと知ってるのか？
医療費の半分は、薬代と材料費だ。
こんな国は日本しかない。

>>684
医者にしては幼すぎるなあ
そういうのをＤＱＮっていうんだぜ
ムキになるなよなあ

実際に自由診療でやってる国の状況をしらないアホゥが多いみたいだな

>>688
安かろう悪かろうで責任を問われないならそれもいいけどね

>>691
ふふふ
そういってマックは半額になり
ユニクロは２９００でジーンズを売る

これが企業。

営利目的の企業の参入は安い価格設定はしないだろうけど、
高い価格設定によって患者の減った医師から価格破壊がはじまることも
十分ありうると思われ。
保険医総辞退の時、患者も困ったけど、
一番根を上げたのはだれかな？

おまえらがそういうなら、自由化しても結構。
収入が減ったとしても、今のくそシステムよりはいい。

キミが病気になって、金がなくて医者にかかれなくても
恨み言いうなよ　(W

>>693
またおまえか
言葉遣いが汚いな

>>693
この国の医療がどうなるかなんて
他国との比較で簡単に言えるのか？

だったら悩む必要もないんでは？

アメリカのような薄利多売なマックのような貧乏人相手の、粗悪治療しか
しない病院と、モスバーガーのような金持ちしか相手にしない高級病院に
二極化するだろうね。

>>687
日経新聞を購読し、過去ログも読むことをお薦めします

このスレに出現する医者ってのは
どうにも罵倒することしかしらんようだな

なにも君らが悪いといっていないし
話を聞いてやってるのになあ

当られても困るよ

>>689
それは自由化に反対する人の常とう理論。
車や家電の質が低下しましたか？

俺も一応経営系専攻なのにな
ありがたく拝聴しろや
医者には専門外だろ？

自由化して泣きを見るのは間違いなく患者の方。
今のように安価に・気軽には絶対に受診できなくなる。
介護保険を見てみろよ。企業が多数参入したが、高値安定だろ？

>>703
妹は介護で食ってるが
従業員で泣いてる奴のほうが多いよ

>>704
バイト並らしいね

＞７０１　アメリカの現状をよく勉強してね
＞７０２　とても経営を勉強してるとは思えないねえ。
　　　　　君が経営したら、どんな優良企業でもつぶれそうだ！

確かに、老人ホームとかめちゃくちゃ高いな・・・

>>706
幼いな
まるで厨房を相手にしてるようだ

>>684
>>693
>>696
どうしてこう言葉遣いの汚い恫喝まがいなんだろうね

在宅介護サービスの事業者　民間の54％が赤字だよ

>>709
それは2chだから

>>706
何を根拠にそこまで罵倒できるのか？
病院逝ったら？

一回自由化してみたら？
介護のように、高値安定は目に見えてるけどね。

>>710
そうなのよね
結局従業員の給料に跳ね返りが来てるね

いやじっさい介護系の給料は下がりましたよ
マジレスです

介護はたしかに支払う金は高くなった
が
従業員の給料も減った
なぜか？

ちょっと考えればわかるだろうよ

んん

たしかに議論板のなかでも
言葉遣いは悪いほうだね
まったりまったり

>>697
確かに単純に他国と同じになるとは言えんな
しかし参考にはなると思うが

オマエはどうなると考えるんだ？
できればシミュレーションしてみてくれ


>>701
車や家電が価格統制されていたことはないと思うが

>>710
>>716
もともと福祉分野は赤字体質なのです。
そこに新規事業分野だからとノウハウも持ち合わせていない企業も
新規参入したから従業員給料に跳ね返ってしまっています。
もともと土壌の違うところに制度だけ導入したツケでもあります。
ま、これは、当初の導入プランに横槍が入って修正を重ねたため
良くない方向に向いてしまったとも考えられます。

ちょっと時間くれ
考える。

今の流れが良いのでage

介護をするという考え自体が無駄。
過剰な福祉は社会全体の弱体化を招くだけだろうが。

最近あった実際の話　　ちょっと言わせて。
留学生らしい若者：診察室に入って途中で出てきた。
保険を証明するものを持ってなく途中で追い出されたらしい。
その保険の本元だとみてくれるからそこへ行けと地図を渡されていた。
そして「$150です」とのことば・・・怒り心頭の若者。「金取んのかよ！」
私？　さんざん待たされて、その月から使える保険のカードが
テンポラリーの手書きだから、きちんとしたのが着てからねと追い返されました。
そして私は保険を使いたい限りその病院しか行けません・・・
選べないのです。
以上ギャグじゃなくほんとの話です。

まず消費者層の違いがあるよな
アメリカと日本。

というのは
アメリカも白人は少子化であるけれども
全人種トータルでいくとそこそこバランスが取れてる
（財の分散はこれからだろうけど）
けど
日本はバッチリ少子化。
で、老人が多いが彼ら皆が財を持ってるわけではないので
年金暮らしのやつでも払える程度の、
つまり貧乏老人をターゲットにした
民間の医療保なんかが台頭してくるよな
もしかしたらアメリカよりも。
そうすると
そいつら貧乏老人からしか財源を得られないのであれば
それに見合った医療しか、与えられない
貧乏向け医療がたくさん必要になる
ここらへんはアメリカの黒人向け医療と大差ないが
人数の多さが日本は段違い。
しかも日本で問題なのは
この貧乏老人が今後数十年
一番でかい層になり続けていくこと。
これはかなり痛いとおもう。

んで若い層だけど
これは未知数。
ただ、いまの団塊のように皆中流ってことにはならずに
貧富の差がかなり広がっていくことが予想されるので
結局、ハッピー勝ち組み用の医療と負け組み用の医療が
生まれてくることになるね

総括として
やはりランクの高い医療と
かなり低くせざるを得ない医療
この二つに分かれてくる。

だから医者も
上のランクのやつは今よりずっと高収入で
より良質な医療の担い手となる
下のランクは今よりずっと低収入で
いまよりずっと粗い医療の担い手になる
に分けられてくってことになるのでは？
ただし下のランク用の医者のほうが倍以上になってしまうと
思うが（貧乏老人がね多いから）

駄文ｽﾏｿ

日本の資産の半分は老人のモノですが
裕福な老人はわずかなのです
そのわずかのメチャクチャ富んだ老人と
多くの貧乏な老人

これもやはり痛い。

>>724
俺は大筋同意。
多分そうなる

プラスあれだね
老人用の医療ってのは
値崩れを起こしやすいと思うよ

まあしょせん予想だからな
多少あらくても許してやろうぞ。

伝説は終わり、歴史が始まる

1 名前：大岡越前守忠助 投稿日：2001/08/10(金) 21:43 ID:???
http://www.asahi.com/national/update/0810/015.html
「犯罪は成立するが、他病院でも同様の状況が慣習化しており、訴追までするのは妥当でない」と判断した。

なんだこのイミフメイな判断は？
犯罪が立証できるのに不起訴とはどういうこと？
裏取引でもがあるのか。
検察氏んでくれ。

介護保険制度とは、厚生省は介護保険制度をつくって国民から医療保険とは別に保険料を徴収し、
新たな財源を得ようとした。
現行でもヘルパーにはお金が支給されているし、収入のないお年寄りは
無料で特養ホームに入れる。
介護保険などなくても、現行制度に工夫を加えることで対応できると思うが、
厚生省はそうした議論なしに制度導入に動いた
厚生官僚が新たな財源を求めただけの制度

>>730
法系の板に逝けば判るが
労働者が「その酷さに慣習的に甘んじていた」ことは労働者の落ち度。
そういう意味で実は妥当だったりする。

自由診療が認められるようになったら、

救急医療が、非常に高価な値段になると思われます。
少しでも早く見てもらいたい患者に高額の金額を吹っかける。
うーん、葬儀屋の商売を見習えってことかな。

また、家族がうるさそうな患者・重症でめんどくさくなりそうな患者なども
吹っかけて、この金額でいかがでしょうか???
払えませんか...
他にも病院はありますからね。
なんて、なるんだろうな。

とにかく、一刻も早く、アメリカの制度導入を！
今のような努力しても稼げない共産主義医療行政なんてもうこりごりだよ。
患者の皆さんには悪いけどね〜

だからさ〜
アメリカの制度導入と主張する前に医師側としても
すべきことがあるんじゃないかってこと。
他人の芝生は良く見えても、ってこと。

ちゃんとスキルは磨いてるよ。当たり前だろ。
自由診療になってもやっていける自信ある。
つーか、今の制度で満足してる医者は、高齢の開業医だけだろ。
大半の医者は不満いっぱいなんだよ。

それに、自由化すると、企業が入って安くなるとかほざいてる厨房がいるが、
そんな安い給料の病院で働く医者なんて誰もいないと思うぞ。

保険医辞退してサッサと自由診療の看板掲げたらどうよ？

しかし、医者ってどうしてこんなに不満があるのに大人しいわけ？
普通、これだけ虐げられてるんならストするとかするでしょ？

>>737
そうそう。スキルあるならやってみ。
結局、得られる結果に何の「保証」もできない
まじないや占いの延長でしかない虚業でしかないくせに
吹いてんじゃね〜よ（藁
ちゃんとメニューを用意して
サービス代価の見積もりができて
処置の結果を保証できるなら自由診療に移行しな。
結局それができてるのは殆どが「技術屋」の美容整形や歯科だけだろ〜が。
病気や怪我を直すのは患者と神様なんだよ。
医者なんて助産婦みたいなもんだ。

>>738
治しても治さなくても
金が入ってくる今の制度が
非常に心地よいものと思われ（ｗ

>>738
ことは労使間の問題じゃないからねぇ
ストしたって困るの患者さんであってお上じゃないわけよ

>>739
美容整形（ぷぷ

ストすれば、役所に圧力かけられるんじゃないの？

かつては国民皆保険制度に猛反対した医師会が
今では国民皆保険制度はいい制度だと吹聴する。
この制度化で護衛船団方式に護られていることも十分承知しているから
医療費だけをアメリカ水準にしろと恫喝している。

本当にスキルのある医師ならばそんな医師会・現行制度に
とうに見切りをつけて自由診療の看板掲げている。
医師・患者双方に有益となる建設的な改善策が提言できずに
身勝手三昧ホザイている医師は自由診療しなよ。
強制的に保険医してもらってるわけじゃないんだからさ。

×　制度化
○　制度下

アメリカの制度導入は大賛成！　自由競争でなきゃ、やるきでないよ。
でも患者にとっては悲惨になるだろうね。
受診するまで３カ月待ちで、手術とかしようものなら何百万円コースになるだろ。

貧乏人でも治療が受けられるという点だけは、日本の制度は非常にいいと思う。

保険制度のおかげで
貧乏人を殺しても
金がもらえる
日本の制度は非常にいいと思う

日本の医療が自由化されるとー
　航空業界の様な感じになるのではないか？
　値段が下がると思ってたら、逆に値段が上がる可能性が高い。
　今の医療システムでは、医者の技術料はないに等しいが、
　自由化されると確実に上乗せされる。
　一方で、薬剤費や材料費はほとんど同じだから、結果として
　患者一人当たりが払う金額は飛躍的に増える(多分、今の１０倍以上)
　になるはずだ。

>>745
生まれてこの方入院したことも手術したこともないのですが、何か？

>>748
航空運賃上がったのか？
おれは安くなったと感じてるんだが。
さすが世間ずれしてるだけのことはある（ｗ

＞７４７
同じ収入なら、貧乏人をたくさん診て、一人当たりからもらえる額が少ないよりは
、金持ちを少数診てたくさんもらうほうがいいよ。

>>745-746
保険医必死です。

やすくなった

医療なんて殆ど無駄。
してもしなくても変わらない。
薬屋が適当にあればいいよ。
どうせみんな処方なんて守らないんだから（ｗ
飲む奴は自分で飲むし飲まない奴は飲まない。
死のうが生きようが勝手。
虚弱な奴を生き長らえさせて
老後にまた医療費が嵩むよりは早めに逝かせた方が良い。

相変わらずかましてくれるね〜
君の無知ぶりにはあきれるばかりだ。

航空運賃は実質値上げされてるだろ？
特にローカル線がひどい。
君はもっと新聞読んだりしてお勉強してください。

>>748
確かにその通りかもしれんな。

うちの家族が手術受けたときは、紹介状があったおかげで相当に有名な
教授に手術をしてもらえた。
知り合いは、ほぼ同じ手術をしたのだが、まだかなり若い医者に手術さ
れた。

両者にはかなりの違いがある。にもかかわらず、費用はほとんど変わらなかった。

>>748と>>756
ちがくねえか？
おまえたちの言ってること？

どっちみち、国民皆保険はあと５年も持たない。
ここで医者を叩いてる奴等も、自分が年寄りになって病気した時にでも
せいぜい恨みごとでも言ってくれ。

医療従事者の実感としては
国民皆保険制度で守られてるのは患者さんだと思うのだが
どうもそうではないと思ってる人が多いみたいだ

医者も患者さんも自由診療がいいと思ってるみたいだから
自由診療マンセーってことでいいんじゃない？

医者としては、国民皆保険であるメリットなんて全然無い。
せいぜい老開業医だけだろ。
医師会が皆保険マンセーって言ってるのは、老開業医の集団だから。
勤務医的には、自由診療マンセーだ。

いいんじゃないの？自由診療。
当面一番負担が増えるのは老齢化しつつある団塊世代だろうけど、
2ｃｈでは反団塊も多いし、団塊の老人医療費のツケを回されるのも
若い世代としてはマンセーだから

age

自由診療になれば、その額の大きさから
患者が、医療費の内訳に関心を持ってくれるので
いいのではないかと思う。

医療費＝検査費+医療材料費+薬剤費+医師技術料+看護技術料薬剤師技術料+施設使用料etc
詳細を、どんどん明らかにしていけばいいんじゃないかな。
詳細を公表するのがが医者で困るやつはいないと思うぞ。

困るのは、医療器具や薬剤を供給するサイドかな。

風邪か、１０００万になります。

アメリカ型を望むならお忘れなく

アメリカには医師の権力濫用を防ぐ行政上のシステムが制度として確立されている。
http://www.yokkaichi-u.ac.jp/~ushijima/be_info/thema/ny_state/ny_st_doh.html

今は低収入なのに訴訟だけ多いからな〜
高収入なら訴訟多くてもがまんできるけどね。

これ以上精神病院いじめの政策を国が取るなら、精神病院はどんどんつぶれていくぞ。
一方でマスゴミは「退院させた医者が悪い」と言う。
そりゃ、ある程度儲けがあるなら入院させておくが、長期入院は赤字になるんだよ！

>>760
医者に皆保険のメリットが無い？
それは違う。保険があるから気軽に医者にかかる。
弁護士が皆保険を羨望しているのを知らないの？

>>765
いいんじゃないこれ？
こういう機関があれば患者さんだけでなくて
良心的にやっている医者も守ることもできるからね

自由診療マンせー
下らん病気で医者に逝く奴が減るのはいいことだし
つまらん病気にかかる虚弱な遺伝子が淘汰されるのはもっと良いことだ。
風邪くらいで病院逝ってんじゃね〜よ。
つ〜か
俺は働き初めてから歯医者以外逝ったことないんだが。

気楽にたくさん来られても、一人当たりの収益がないに等しいんだよ。
それなら、自由診療のほうがいいに決まってるじゃん。

＞７６８
キミ、再診料いくらか知ってる？　安すぎて書く気も起こらんがな〜

だって、いくらでも誤魔化しが効くじゃないの。
事実やっているんだろう？

ビンボウニンの医者、というのはあまり聞かないんだけど。

弁護士だって、今の高額な弁護料から、保険が出来て一件当たり
たかだか千円とかの低額弁護料とかになればやる気なくすだろ。

＞７７３
いいかげんに、マスゴミの捏造報道を鵜呑みにするのはやめたら？
誤魔化しが効くどころか、最近は正当な収入もカットされるんだよ！

＞７７４
たくさんいるぞ。研修医やレジデントの給料知ってるか？
彼らは我慢強いから何も言わないだけ。
でも、もう限界に来てるよ。

もういいや。俺の収入半減してもいいからアメリカの制度そのまま導入してくれ。
医療関係者の犠牲のもと、格安で診てやってるのに、感謝のかけらもないんだからな。
給料半減してもいいから、こいつらが病院に来たときに今の１００倍ぐらい
ぼったくってやりたいね。しかも半年待たせて。

621のようなごまかし嘘つきは医者になってほしくないな。
医者になったら、さっきみたいにいろいろいいわけして
言葉でごまかして、嘘ついたことを反省せずに
逃げるんだろうなぁ。
最低。
改めて621の謝罪と反省を求めます。

621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/11(土) 18:24
>>619
いちおう国が審査するんだけどね
ここ５０年間で一件もないはず＞剥奪
すごーい国だな


人の身体、健康の値段っていくら？
自動車の車検より高いとは思うが。

そう熱くなりなさんな。
どうせ国民皆保険なんて１０年後には確実に無くなってるからさ。

>>776
>たくさんいるぞ。研修医やレジデントの給料知ってるか？
>彼らは我慢強いから何も言わないだけ。
>でも、もう限界に来てるよ。

彼らの問題は医局および医局制に問題があると思われ。
それを現在の現在の医療システムの問題とするのは
問題のすげ替えと思われ。

勤務医の生涯賃金は残念ながら一般サラリーマン以下です。
開業医はジリ貧状態です。
もうすぐ日本の医療は崩壊します。

>780
医局や医局講座制のせいではないよ。
研修医やレジデントを薄給で雇わないと益々赤字になるからそうせざるを
得ないわけ。つまり、国のせい。


厨房はもっと勉強してから書き込んだほうがいいよ。
恥をさらすだけだよ　(藁

だから、ここでDQN相手にしてても仕方ないって。
将来自分たちが病気したときにろくに治療してもらえないでせいぜい泣くんだな。

しかし、医者が高給取ってるってどうしてこうも信じる人が多いのかねえ？
時々テレビに出てくるDQN医者とマスゴミの煽りのせいだろうが....

>782
これも国のせいかい？
http://www.asahi.com/national/update/0810/015.html
「犯罪は成立するが、他病院でも同様の状況が慣習化しており、訴追までするのは妥当でない」と判断した。

なんでも他人のせいかい？
いいねぇ〜無責任で(w

>>777
悪い、俺病気しないから（ｗ

>時々テレビに出てくるDQN医者とマスゴミの煽りのせいだろうが....

2chに登場するDQN医者もお忘れなく

>>769
このようなシステムでは日本は先進国に大きく遅れをとっているように思います。
ここにこれからの医療問題の課題があると思います。

俺、医者の奥さんのツバメやってたよ。
金はイパーイ貰ったYO！
所詮あぶく銭。

自由診療に早く統一すべし

>>765
アメリカではガイドラインにしたがって、
予後などを説明した紙がもらえるよ。
それで、治療したいなら○○病院にいってくれって。
でも、保険の種類によっては、
受けれる治療やかかれる病院が限定されるけどね。

リンク先を見てわらったのが、
医療費の出所で差別しない。というところかな。
金さえ払えばOK、金がなければだめってことでしょ。

155 名前：では、続けましょう 投稿日：2001/08/01(水) 05:51
意外、というか医療費削減の切り札が医療従事者の人件費削除だと言えば
医者側は看護婦や事務員も含めた削減ととるのだが、一般の受け止め方は
やはり医者の給料の削減。
ところが、医業における人件費を押し上げている要因はもう一つ存在する。
もう忘れた方もいるかと思うが、昔、場末の病院に入院すると医者でも
看護婦でもないエプロンしたオバサンが患者の身体を拭いたり介助して
いたのを覚えているだろうか？
彼女らは付添婦という職能でリタイアした看護婦や、その辺のオバサン
がアルバイトとして患者さんから一定のお金で雇われていたものだ。
四肢に麻痺があったり、老人性痴呆などの介助に手間のかかる患者さん
の場合にプライベートに患者さんが雇う、無資格の非熟練労働者だ。
熟練するとその辺の若い新卒よりも容態の変動などに機敏に対処する
ことができ（個人的雇い人だから当然か）、有資格者が少ない隙間を
埋めていた。ところが、大分前になるが有資格の看護婦が充足してき
たため、無資格の人間が患者にさわるのがまずい、という意見から、
補助を中止し、さらに基準看護を採用している大きな病院では付添を
原則禁止にした。（患者さんに付きそう時に一筆をとられた覚えの
ある方もいるのでは？それはこのためです。）
色々問題も確かにあったのだが、この結果、看護婦の業務が飛躍的に
大変になった結果、患者一人あたりの有資格看護婦の必要人数が増え、
看護婦の雇用市場は（それまでもそうではあったものの）一機に売り手
市場に変わったのだった。
160 名前：155 投稿日：2001/08/01(水) 06:03
さらに続けますね。
看護婦さんの労働は大変です。しかし、それは看護婦さんという職能
だけが患者さんを世話しようとするから大変なのです。
どこの企業もそうですが、有資格者や高学歴者を大量に雇用する所は
あまりありません。大学から大学院にすすむとがくっと求人が減り、
大卒者と同等か下手するとそれ以下の条件の求人しかないこともあり
ます。ところが最近は比較的給与の安い准看護婦を廃止し、売り手
労働市場の正看護婦に一本化されようとしています。最近は専門学校
卒でなく、短大や４大卒の看護婦さんも大量に養成されていることは
皆さん御存知でしょうか？
なぜ、高価な有資格者ばかりで構成しなければならないのでしょうか？
経営者が医者で有る必要がないように、そこに働く人たちも有資格者以外で
リプレースできるはずです。
私は１５５に書いた事を看護協会の陰謀とまでは言いませんが、医療
コストを引き下げる一つの方策として、無資格でも範囲を賢く制限して
医療従事者として働ける環境を整えることが大切です。そうすることで
高齢者が増えるという「需要」が増加している成長産業（のはず）に他
産業の労働者を吸収するスポンジの役として医療が寄与出来るはずです。

自由診療にしたら
あまりの高価さに誰も病院に行かなくなり
気功や法輪功みたいのが年寄りの間で流行するようになると思われ。
若者の間にも
「具合が悪くなったら無理せず休む」が定着し
休暇の取得率がアップするものと思われ。
病院は恐らく金持ち老人のサロン化してしまい
御自慢のスキルを発揮する場もなくなるものと思われ（ｗ

>>792
長文すぎる。どうしたいのか、よくわからないし。
５行でまとめなさい。

>>794
日本の医療制度は不必要に資格にこだわり過ぎている。
無資格でも扱える業務枠を増やす、有資格者は管理的業務に限定する、を
より積極的に実践することにより日本の医療の人件費コストは下がる。
>>792のコピペも言っているが、非熟練労働者やボランティアでも可能な事
を四年制大学を出た学士様（もうじき全ての看護婦がそうなる）がやる必要
が果たしてあるのか、と言いたい（あ、５行越えちゃった...）

>>795
言いたいことはわかる
あとは無資格者が何らかの事故を起こしたときに
責任の所在をどうするかだな

コストダウンコストダウンというが、これが精いっぱいだよ。
これ以上保険点数低くするんなら、まじで自由診療にしてくれ。

どーせ、コストダウンしても、ミスするなって言うんだろ。
全く、日本人は水と医療はただと思ってるやつが多いから困るね。

これだけ説明してもまだ７９５みたいなアホがいるから救いようがない。
まあ、せいぜい年取ってから病気しないように気をつけるんだな。

>>795
違うんじゃないかな？
日本の医療の人件費はアメリカなんかに比べたらすごく低いと思うよ。
有資格といっても、技師とか衛生士とか、そんなに高給じゃないし。

でも、短くしてくれてありがと。

　１０年後には恐らく国民皆保険は無くなっているか、もしくは患者の
自己負担率が大幅に引き上げられているはず。
　これ以上人件費をカットするのは困難だし、カットしたところで節約できる
金はたかが知れている。
　これからますます老人が増えるのに医療費を抑制するとしたら、
自己負担を落とすか、老人には適当な治療をせざるを得ない。
実際、近年急速に老人に対して「手抜き化」が進行している。
だって、そうしないと倒産するんだから仕方ないよね。

日本の医療関係者の賃金が発展途上国並なのを知らない厨房だらけだ！

無資格者が事故ったって体位変換やケツ拭きの最中にどうやって事故を
起こすんだい？
看護婦は大変だ、というからには何か手だてが必要だろう？
その手だてが低質な低モラル低スキルのペーパー看護婦の大増産なら、
体交、清拭、環境整備、検温、尿量チェックその他データ収集などの
低スキル業務から看護婦を開放するべきだ。その分、非熟練の労働者
にそういう仕事を任せるべき。これらの仕事を合理化すれば看護婦の
必要人数は三分の二から半分になると思う。

長時間だらだら続けて業務がその間中断する申し送りの短縮のために
看護記録を電子化するのにも最も抵抗するのは看護部。
コンピューターは女性には不向きなんだそうな？？？？馬鹿か？

>>802
体位変換の時に人工呼吸器のチューブがはずれたっつー事件が
つい最近あったばかりだがな

看護婦の給料の安さを知ってるのか？
それ以下の安い給料で働くやつなんていないと思うがな。

ほんと何も知らない厨房君は困るね。
これで大学生とかだと、目が当てられないね。
どうせ５流私大なんだろうけど。

こいつは馬鹿茄子だな、多分。

医者の給与を上げるために、様々な資格制度が必要（ない奴は薄給か
失業）。看護婦だって必要だ。クレゾールや経管流動食を注射される
方の身にもなってみろ。検査の説明うけたら翌日全然違う事をされて
怒っている患者だっていっぱいいるんだぞ！死ななければいいのか？
看護婦にいじめられて転院した患者も知ってるぞ！今どきナイチンゲール
の誓いなんてロウソクの火で催眠状態にして洗脳するテクが効く程今の
若い娘はウブじゃない！

それに日本中で医師免や看護婦免許が一つというのも変。
県毎に違ったっていいじゃないか。医療従事者が少ない県は試験が
易しく、多い県は難しい...。そういうんだっていいじゃないか？

医療機関が事故情報を厚生省に報告する義務はないため、厚生省は医療事故の分析ができず、抜本的な防止策を講じる体制になっていない。
日本医師会など医師側にも悪質なミスを起こした医師やリピーターにペナルティーを科すなどの仕組みがない。
こうした不備を改めなければ、国民の間に広がった医療不信を払拭（ふっしょく）することはできない。

>>804
年収１５０万でも、非熟練労働者を吸収できる市場が出現すれば医療に
対する見方も変わってくるはず。

有資格者の砦を築くのではなく、社会にとってより有益な存在になる事
すなわち今日では雇用の創設こそが大切。

>>807
御意！

>>804

高卒専門学校卒でいきなり年棒３００万の仕事なんてあるのか？

>>804
>看護婦の給料の安さを知ってるのか？
>それ以下の安い給料で働くやつなんていないと思うがな。

医局なら研修医を月給６万円で働かせているでしょうが。

有能な看護婦ならば婚期を逃して独身のまま４０歳まで辛苦してやっと
一千万の現状よりも、既婚３０歳でも一千万を狙える方が（海外ではすで
に開業看護婦として現実に実例がある）夢があると思うぞ。

だいたい軍隊式ですべてが定型業務化された今の看護学のどこに個人の
創意の発揮場所があるというのだ？しかも年功序列で婦長に無能な馬鹿が
座り、しかも管理職としてのスキルは皆無ときている。

医者に恨みのある奴も多いが、看護婦に恨みのあるやつの方が多い。
ただ、たかが看護婦だからと諦めているにすぎない。

だいたい東大看護を理科二類入って進む奴もいれば、地方のポン高の受け皿短大の看護学校
まで、看護婦の質にあまりにも差がありすぎるんだよ。

たしかに看護婦の質も問題かも？
http://www.asahi.com/national/update/0812/023.html
http://www.asahi.com/national/update/0806/020.html

日本の医療費は本当に高いのか？・・・高くないでしょ？

医療従事者の給料が高いと思う人は・・・

看護婦？・・短大にも行けない様な人が行くのでしょ。でもなったらなったで
　　　　　　大変な仕事だよ、悔しかったらあなたもやれば？

医者・・・・モーレツに金があるか、青春棒に振るぐらい勉強しないとなれないでしょ
　　　　　　給料高くて当たり前、悔しかったらあなたも医者になれば？

薬剤師、臨床検査技師他技術者・・・資格いるんだよね、勉強もシナイで珍走してたら
　　　　　　なれないよ、もんくがアルならあなたもなれば？