■谷沢永一「新しい歴史教科書」絶版を勧告！■

保守系の論客として知られる谷沢永一氏が、
”新しい歴史教科書をつくる会”のメンバーを
全面的に批判した本を書きました。

現行の教科書も、中国・韓国の再修正要求もけしからんけど、
新しい歴史教科書は、いままで読んだ本の中で。もっとも
くだらない教科書だ、とまで断じています。

つくる会支持者としてはショックです。
この本を読んだ感想をどうぞ。

※谷沢永一（72歳　関西大学名誉教授）

内容の一部

>”絶版勧告　（「作る会」の）｢中学校社会科歴史的分野｣教科書は、
>無知、無学、誤記、虚偽、捏造、歪曲、粗放、出任せ、虚勢、出鱈目、
>あてずっぽう、傲慢、思い上がり、による内容空疎な記述を、
>恥知らずで知ったかぶりのハッタリで色あげした愚書であるから、
>絶版に処せられるよう勧告する。”

「この（作る会の）教科書にはふたつの非常に顕著な特徴がある。まずこれを書いた人々は、
はなはだしく無学である。それも単なる無学ではなく、本当にひどい、一人前の日本人であることを
疑わざるをえないような無学である。世の中のこと、歴史のこと､日本のこと、すべてにわたってごく
基本的な知識が欠如している」

「第二の特徴は、筆者が知らないこと、読んだことのない参考資料について、平気で嘘をついている部分の
多いことである。そればかりか、ところによってはあきらかに「ハッタリ」を書いていると思われるところもある」

こういうアホな奴がいるんだよなあ｡
谷沢には戦略という物が無い｡
自分だって左翼らと戦っていたんだろ？
左翼つぶすのが目標だったんだろ？
「新しい教科書」は今までの教科書と比べても悪いというのか？
ようはまだ足りないということだろうが、
あたらしい教科書を絶版させてどうする？
アホか！

西沢はこの本で単なる「バカ＆エゴ丸出し右翼」になった｡

サヨからだけでなく、ウヨからも叩かれているわけね（大笑

立ち読みしたけど面白かったよ。
商売としても、扶桑社＆コヴァの上を逝っているよ。

>>4
西沢って誰？

本日、谷沢氏の本を買って読みはじめた。

まだ全てを読了してないので完全な判断はできないが
確かに、「作る会」の思想とか以前にあの教科書に非常に基本的な
事実関係の誤りがあるという指摘にはショックを受ける。

たとえば「万葉集」を朝廷の命によって集めたものだと記述している点とか。

この他にも多くの事実関係の誤りがあり「私が検定したら不合格」だと谷沢氏は判定している。

万葉集が「朝廷の命によって編集された」ものでないことは辞書をひきさえすればわかること。
「この教科書を書いた人々は辞書を引いたり調べたりする習慣が全く身についていないようだ」
とかボロクソにいわれてるぞ。＞作る会

歴史観がどうのこうの以前に事実の記述に初歩的なミスが残りまくりの
「新しい歴史教科書」は欠陥品。即座に回収しろ!

朝廷のいのちによって編集されたのです。いのちかけてます。

「具体的な歴史事実の叙述に関しては、（作る会の教科書は）ほとんど嘘とハッタリで固めてある。」
「私ならこの教科書を検定合格とはしない。こんな間違いだらけの教科書を合格にしたのは誰か。
責任者、出て来い、と言いたい」（谷沢永一『「新しい歴史教科書」絶版を勧告する』２９ページ）

うーん。
歴史観うんぬんとかなら別だけど、事実関係の記述に初歩的な間違いが多いというなら確かに問題だ。

扶桑社は欠陥ヴァージョンを回収するべきでは？

つまり「新しい教科書」＝トンデモ本の欠陥商品みたいなもんか？

これは私怨だよ。谷沢と藤岡は滅茶苦茶仲が悪いらしいから。
谷沢も病気持ちだから大目に見てやれ。

>>13
両者とも元共産党員なのがいいね（ｗ

「諸君！」での論争でも言及されていた事だが、
教科書問題の先駆者である渡部昇一を蔑ろにした事も批判の一因でもあるようだね。
谷沢は作る会を「利権集団」と位置付けているようだ。

＞扶桑社は欠陥ヴァージョンを回収するべきでは？

これに関しては文部省が検定済みだからなあ・・・ありえない。
谷沢の方はかな〜りエキセントリックになっている様子だね。

>>15

当の渡部が気にしてないのにね。

>>14
確かにソレ系の体質は受け継いでいるかもしれんが、
内紛が表沙汰になる分マシだろう。

要するに検定官が無能だったってこと？

>>19
もし万一問題があるとすれば、指導要領が問題なんだろうな。
教科書会社はそれに則って教科書を作るし、
検定官もただ官僚的、事務的に作業をこなすだけだから。

「新しい歴史教科書」P.65
「また、日本古来の和歌を集めた『万葉集』が、朝廷の命によって
　編集された。」

同じくP.75
「最初の勅撰歌集となる『古今和歌集』がまとめられた。」

「万葉集は勅撰集だ」とは読めないから間違いとは言えないんじゃ
ないか？奈良時代の専門家が書いてるんだろ？谷沢の指摘くらい、
当然わかってるだろう。

万葉集の成立は謎につつまれている、というのが正解。
だから書くとすれば「万葉集が編集された」となるが、それでは
どういう経緯で成立したかまったくふれない無責任な記述になると
考えてああ書いたと推測する。
「あれだけの歌集だから朝廷の意向も当然はいってるだろう」
　 　 　 　 　↓
「朝廷の命によって編集された」と書いたんだと思う。
たしかにつっこまれやすい記述ではある。

藤岡さんが、歴史教育論争の歴史的成果を自分たちの独占物にしたい、
と思っていることは、なんとなく感じます。本人がどこまで、自覚している
かどうかは、わかりませんが。
以前、「ゴーマニズム宣言」を立ち読みしていたら、「この問題についての
先人たちの努力にも感謝しなければならない」という主旨の書き込みがある
コマに、渡部さんの写真いりの本（『かくて歴史は始まる』だったか）が
背景に貼り付けてありました。
渡部ファンの私は、「ああ、小林さんは、わかってるんだ」と思って、嬉しかった
です。

ふむふむ。

谷沢の本ちらっと読んだが
「作る会」教科書の
岡倉天心の記述、江戸時代の川柳の記述、「生類哀れみの令」に関する記述なども間違いらしい。
他にも古代から中世、近世、近現代史までいろいろ間違いの指摘を言ってた・・。

藤岡は、たしか渡部を「太平洋戦争肯定史観」と位置付けてた。
で、これは結局東京裁判史観の裏返しに過ぎんと。

これで谷沢はカチンときたと思われ。

ちなみに藤岡の史観の位置付けは

左　東京裁判史観
中　自由主義史観
右　太平洋戦争肯定史観（林房雄〜渡部昇一）

>>25

ほほう・・・。

藤岡さんの「司馬史観」とやらは、なんなのだろう。

歴史事実の叙述に誤りという指摘は採択にとってはマイナスやな・・

手元に無いんだけど、寛政の改革はどうだった？
藩塀意識（記述ではブロック毎に分割）がどうといった記述があったけど。
実際はそうでもないでしょう？
新開地領主層の勃興、転封による幕府統制力の強化、領地没収による天領の増大もあったわけだし、
東北ブロックの出稼ぎ農民に見られるように労働力の流動性も高かったでしょう？
話はずれるけど、人返し令だって武士階級ではそこそこ成功したわけだし…
こういった最近の業績があまり反映されてない気がするなあ。
まあ、門外漢の印象批評で恐縮なんですが。

>>27

司馬遼太郎は、藤岡の言葉づかいに従えば、「太平洋戦争否定史観」。
これは、東京裁判史観と同じ。裏返し以前。そのまんま。
渡部は、アメリカと戦うことになった国家戦略上の拙劣さ、あるいは、
戦っていいけど、拙劣な戦術で負けたことを、無念には思っていても、
日本は道義的には、何も間違ってはいなかった、という考えではないかな。
「正しかったけど、負けちゃって、悪にされちゃった」というか。

「日本書紀」についての記述はどうなんでしょうか？
谷沢によると
「（新しい歴史教科書の）「例えば「日本書紀」には、推古天皇が止利仏師のつくった仏像を見て
「よき仏像」とよび、それらが「こころに会う」と述べた話が残っている」
この箇所については推古天皇の言葉が違い､意味も違う。この（教科書の）執筆者は「日本書紀」に
書いてあることを引用するのに原文とは違う内容を書き込むのである。」

ということを言ってるけど・・。どうなんだろ

こんなスレ見つけた。谷沢本より前だな（ｗ

「作る会」教科書に大いに失望 ■▲▼

1 名前：名無し　投稿日：2001/05/26(土) 06:44 ID:ixqAjhdQ
「作る会」教科書のどこが「自虐史観批判」なわけ？
韓国併合も反対派を武力で押し切ったように書いてるし、
白人からのアジア解放戦争としての大東亜戦争の意義もろくに書いてないし
原爆投下しておいて「民主主義の代表」みたいなアメリカの極悪ぶりにも触れてない。
原爆投下は極悪非道の民族虐殺＝戦争犯罪だと書いて欲しかった。

期待してただけに大いに失望。まあ四年後を期待するか・・

「生類哀れみの令」が「武士たちが殺伐とした行動に出ないように」綱吉が出した、
というのも「出鱈目の冗談」だと谷沢は言ってるね。

>>30

横レス失礼

俺は司馬史観というのをよくは知らない。また、自由主義史観というのも
よく知らない。

ただ、藤岡が、彼のいうところの自由主義史観が司馬史観に近い、ないし、
実質的に同じというようなことを言ったと記憶している
それが元で、藤岡と谷沢が大喧嘩をしたと記憶している。

ところが、あの教科書を書いた西尾が、実はいわゆる自由主義史観ないし、
司馬史観というものについて、懐疑的な意見を産経新聞の書評において述べていた。
だいぶん前のことなので曖昧だが、次のような感じだった。

曰く、「日清戦争の前（の日本軍）は善、日露戦争後（の日本軍）は悪、と言うように考えるのはいかがなものか。歴史は連続しているのに」
この様なことを言っていたと記憶している。違っていたらｽﾏｿ

ということで、西尾は、つくる会の自由主義史観ないし司馬史観に立脚してはいないと思う。

ややこしいねじれの関係があるように思う。

とにかく俺は、谷沢がケチをつけた最大の理由は、藤岡に対する敵意にあると思う。
そして、藤岡に敵意を抱いた理由は、次のようなものと推測する。
谷沢は、「司馬さんは俺のものだ！」と言わんばかりの強い思慕の感情を抱いている。
だから、藤岡が司馬を持ち出したことに対し、強い嫉妬のような感情を抱いたせいではないだろうか

まとまりがなく、申し訳ないが、以上だ

頭いてえ

藤岡にしても、西尾にしても日本史は門外漢だからなあ。その２人が中心だったら、
どういう中身になるのかは読むまでもないという感じ。とくに藤岡は中年（老年？）
になるまで教育学者で、教育者でもない。そんな人がリードした本がまともなわけ
はない。ようするに昔の歴史学のレベルまんま。

自虐史観は勘弁してほしいが、こんどの扶桑社版には
「歴史を馬鹿にすんなよ」という気がする。

谷沢は書誌学的な知識ではかなりのもの。
しかも結構しつこく批判する粘着質（ｗ
田原総一朗とも対談してたが田原『日本の戦争』をこてんぱんに撃破してた。
朝日新聞や左翼文化人批判もその論破が徹底してる。


これから谷沢を敵に回して論争することになるんだから
西尾氏らも大変だろう。
ご苦労さまとしか言い様がない。まじで。

>>34

やっぱ、藤岡氏は、運動家としては、優れているが、学者としては2流ですな。

司馬遼太郎に関しては批判的だったな＞西尾

自由主義については「全体主義の呪い」、
ソルジェー二ツィンによる消費文明批判で
展開していたな＞自由主義

結局は講座派の修正史観＋司馬史観といったところか＞歴史教科書

「新しい教科書」は実は左翼的な唯物論史観や「階級闘争史観の残滓」がいっぱい残ってる、
と谷沢永一は批判してるね。

>>1
マジか？本屋で立ち読みせねば（ｗ

個別の事実関係の誤りには修正せざるを得ないのでは？

>>41
面白かったよ。

>>40
つうか、そもそもこの教科書は現行教科書のパクリじゃん。

「朝生」で直接､「作る会vs谷沢」対決を希望。
サヨクとやるよりよっぽど面白いと思われ（ｗ

もともと完成度は、高くないってこと・・・

>>45
富士電視台でやってもらうか？

そもそも、社会科教科書を出すのが間違い・・・

つくる会は、道徳（修身）の副読本でもつくってれば良かったのにね

谷沢の馬鹿狩には左右の区別がないからな。
今回は藤岡・西尾がターゲットになるのか
いやはや、ご愁傷サマです。
これで世間から完全に抹殺されます。
ま、吉本隆明・小林秀雄・大江・坂本太郎・大塚久雄のように
恥だけを後世に残すのか。

谷沢の『人間通』意外と好きです、ってスレ違い？

次回ゴー宣では「悪魔顔の谷沢」が大暴れするので乞うご期待！

「あろうことかサヨクの側についた谷沢！」
「しかもその谷沢の批判たるや噂の便所雑誌なみのシロモノ！」

とかの「よしりん節」も聞けます！

>>1
今日読んだら感想をレスする！

今回の歴史教科書検定では、
扶桑社の本を特定して異例の高い密度で検定作業をおこなった。
それにも関わらず谷沢は、絶版にすべき程度の問題があるとする。

谷沢の動機（反藤岡）は理解するが、主張が激しすぎるように思う。

いくらなんでも検定担当者がそこまでのアホウ、無責任とは思えない。
谷沢は針のように小さな瑕疵を棒のように大きく指摘しているのでは。

とにかく「新しい教科書」もこの谷沢の批判本も読んだ上で書こう！

やっぱ今後は『諸君』とか『正論』を舞台に
「作る会」と谷沢が大論争するのかな？

ていうか、けちつけるなら
まず文部省の検定官のとこにいけよな、谷沢。
で、赤っ恥かいて帰ってくるの。

　　　　　ｎｎｎｎ
　　　　　| | | | ｈ
　　　　　＼　( /
　　　　　　 |　|
　　　　　　 |　|　　 　 　∧__∧　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 |　|　　　／ 　ﾟДﾟ ＼　　＜　先生！>>1は何をどうしたいのですか？
　　　　　 　＼ ＼／　　　　　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　＼　　 Ｖ　　 ｜
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　　　　　　　　　　 ／　 ／ /
　　　　　　　　　／　∠ ／
　　　　　　　　（＿＿＿)
　　　　　　　　　／ ／
　　　　　　　　／ ／__
　　　　　　　（＿＿＿）

ゴーマンBBSで盛り上がってますね

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+4824

さっそく読むぞ

管理野球の象徴である巨人野球が凋落し個性で魅せているイチローが超人気なのは
時代の流れだと思う。今はもう公の時代ではないんだね。
やはり「個」の時代なんだよ。小泉人気だって橋本集団に勝っただろ。
われわれはイチローの成績に一喜一憂するけどマリナーズなんてどうでもいいよね。
まずは「個」ありき。例えば黒づくめの学生服の制服集団を見かけたとして
微笑ましく思うだろうか。誰もが不気味で怖く感じるはずだ。
なぜなら彼らは美しくないからだよ。人は自分が望まないことを強制されると
美しくない。ところがイチローは何より美しいだろ。
何かというとバントを強制される日本の管理野球の下では選手は美しくないんだよ。
日本の野球は選手が将棋の駒でしかないんだよ。
だから今メジャー野球が大ブームなのは当然なんだ。
集団主義はもう古い。個の時代なんだね。イチローが人気なのは公を背負っていないからだろうね。
イチローは意識していないだろうけど。もし公を背負っていたら悲壮感たっぷりで
重苦しくて見てられないよ。日本にいるときからチームのためにという意識が希薄だったしね。
オリックスにいたのが良かったのかもしれないね（笑）。
彼はチームも国も背負っていないし。だから人気なんだね。公より個の時代なんだね。
新庄にいたっては日本人どころか地球人ですらないわけだよ（笑）。
もう古いんだよ。新庄はあんなお通夜みたいなチーム（阪神）はいやだ
って言ってたよ。国だのチームだのに殉じるのが美しいという
時代は遠い過去のものなんだね。反動的な「つくる会」も崩壊状態だろ。昔は情報が無かったから国民を管理しやすかった。
今は価値観が多様化しているから一つのイデオロギーで統一することは
不可能なんだよ。

保守派どうしの批判だから興味深いね。

やっぱり来たか谷沢永一――。
つくる会の教科書で安藤昌益あたりの記述なんかを目にした時、
こりゃやばいな、とは思ったんだけど、ここまで過酷な方法でやって来るとはね。
谷沢ってなんでも徹底的に論破、粉砕し尽くさないとすまない人なんだよね。
だから藤岡信勝を「諸君」でコテンパンにやっつけちゃった。
ま、言ってることは正しいんだけどさ、ここまで派手にやってもらっちゃうとねえ。
もうちょっとやり方ってもんがあるでしょうよ、谷沢さん。
渡辺昇一はこんなことやんないぜ。あんたの学識がすごいのは認めるけどさ。

>>62
そうか？「諸君」じゃ珍しく藤岡押してるとおもったが

つーか「新しい教科書」読んだときの率直な印象は
「極めてフツーの教科書、むしろややサヨなくらい（笑）」
だったので、バリバリのウヨから見れば「ぜんぜん物足りない」
「これのどこが「自虐批判」と言うのか！」って感想も
当然あるだろうなぁ、って思ってたら・・案の定でたというだけのこと。

孔子の教えを「性善説」と記述する「新しい教科書」は間違い、
と谷沢は記述してるけど、そうなの？

矢沢栄一って、ＣＭに出ている歌手だと思った。

谷沢クンも藤岡にちょっかい出してるうちは
いいけど、西尾、西部相手はきついだろ。
ボケちゃったか？

＞＞６５
孔子の教えは性善説だって、習ったけどな。
この教科書が出る前から。そのときはなんで文句言わなかったの？

>>67
つーか谷沢によると
彼が渡部昇一と共著で書いた『こんな「歴史」に誰がした』という
従来の左翼系歴史教育批判の書物でのいくつかの歴史認識にたいして
「作る会」教科書がそれを無視ないし否定した箇所が複数あり、
「作る会が俺（谷沢）に先にケンカを売ってきた」
という状況認識のようだ。

谷沢はすでに粉砕しました。
藤岡は論外。
西尾センセは尊敬しとるが。

>>68

？
おいらは性善説はむしろ孟子だって習ったよ。

孔孟、って同じ思想って習った。
「井戸に落ちそうな子供が居たら、誰でも助けるだろう。
だから人間は善なんだ」と。これは孟子だけど
もっともおれは助けないけどね。助ける前にカメラを準備する。

>>72
鬼畜！

とことんやりあって欲しい。

＞＞７３
鬼畜は差別用語だ。鬼にも人権がある。
どっかのサヨクがそう言って、節分を禁止したとか。

どうせ話題作りのためのやらせだろ？

これで市販本の売り上げアップ（ｗ

>>70
呉智英は藤岡のなんかの本を誠実な本で耳を傾けてよい
意見だって書いてたよ。全面的に賛成じゃないとも書いてたけど
谷沢についてはボロクソ書いてたね

呉智英は小林にも批判的だから複雑だ

「新しい歴史教科書」はサヨク自虐史観から抜けきっていない！

江戸時代の川柳の記述に関する批判はどうよ？

岡倉天心についての記述もオカシイと谷沢。

事実関係の指摘はもし妥当なら粛々と訂正すれば良いだけでは？

売れそうだね、この本。

普通は孟子が性善説、筍子が性悪説と習うが
孔子についてはそういう評価はつかないよ。

作る会もサヨばかりかウヨにも敵が多くて大変そう・・。

福田和也や「一水会」も批判的だし。

渡部昇一はどうするのだろう？

>>86-87
なんかややこしいな。

　実際に読んだけど…神話をあれだけ歴史に入れてどーするのって
気がするんですけどね。史実なんですかね。

保守派どうし内輪もめですか？

>>90
本流争いなんだろ？
結局、藤岡がきらわれてんだろ？

>>91
藤岡は「党員」時代からごりごりのスターリニストで有名だったからね。
思想は転向できてもその体質は同じ。

>>86
でも世間での支持は高い。
結局、世の団体やら論客やらに（左右問わず）
世間から乖離してるヤツが多すぎるってこと。

にしお＞たにざわ＞ふじおか
なんじゃない？

>>94
フェアに評価すれば
哲学的・思想（特に西欧）的素養では圧倒的に西尾＞谷沢だろう。
ただし日本を中心とする書誌学的知識では谷沢＞西尾だろう。

たんなる転向教育学者の藤岡は問題外（ｗ

>>95
実際にやって欲しいよね。
でも、谷沢くん手口が汚いからな。
藤岡は早く切ったほうが良い。

まだバグが取れてなかったとはね。＞教科書

やっぱテレビとかで直接対決して欲しいなぁ。
双方ともに言い分があるだろうに。

>>97
バグじゃないよ。仕様だよ。

>>98
まあ「正論」とか「諸君」とかで論争になるのは間違いないだろ。

今ごろ「作る会」は大騒ぎで反論を準備中

小林よしのりがフランイングして頓珍漢な反論をして
墓穴を掘らなきゃ良いけど・・。

>>102
やりそうだね。

結局、ウヨ／サヨという分類で敵／味方が自動的に決まるわけではないんだなぁと
（当然の事だが）いまさらながら実感。

ひとつ勉強になった（ｗ

>>1
読んでみよっかな。

左翼が潜んでいる掲示板｡
日本のために、この左翼どもを、こらしめてやりましょう｡
いじめてやろう！
http://www82.tcup.com/8230/tsukurukai_itteyoshi.html

作る会にとっては左翼なんかより谷沢からの批判が一番こたえるだろうな

何かと話題

私の検定では、合格にならない理由
｢これは国民の常識です｣

●｢万葉集が、朝廷の命によって編集された｣（本文65ｐ）

辞書くらい引きなさい。万葉集は勅撰和歌集ではない！

●｢孔子は、仁愛（思いやりの心）を説き｣（本文26ｐ）

論語ぐらい読むべし。仁と愛を｢思いやり｣と解釈するのは間違い。

●その他｢朝貢｣イコール｢臣従｣ではない。
●論証なしの｢大王｣説に意地で固執
●古代中国に｢高度な宗教｣など無い
●岡倉天心は明治の美術界の中心的存在ではない他、
間違い多数有り。
辞書も引かず基本文献、原文にもあたらない同書は
百害あって一利無し！

ああ、なんてことを・・・・・

ところで私はどっちについたらいいのでしょうか？

派手に宣伝していただけにイタイ！

＝ふそ社＆３ｋ＆つくる会

検定官も必ずしも全時代・分野の専門家はいなかったらしいから
こういうミスが通過することもあるのだろう。

（てゆうか検定の過程をもっと知りたい）

>>109
日本史学会が、近日中につくる会教科書の間違った箇所を五十箇所以上指摘した一覧を公表する。
同学会は確かに特定の政治的傾向があるが、まずはこの一覧を見てからだな。
勅撰和歌集の件は受験生でも分かることで、俺もあれっと思ったが。
一覧にはこれは絶対載ってなければまずいだろう。
しかしこれを伝えた朝日は黒船と白旗というマイナーな論点を挙げていた。万葉集のほうが
よっぽど問題だろうに。

採択する前にミスの部分を改訂することは可能なの？＞新しい教科書

>>114
可能です。恥ずかしいことだけど。

>>112
ていうか、検定官自体がつくる会に近い立場の人間だからな・・・
（だから、通すための検定をやった）

これまでの教科書は谷沢先生にとって､評価以前のものなのでしょう。
今回の本は（批判本）は新しい歴史教科書に対しての応援ととれます。次回は
きちっとしたものを作ればよいのです。

基礎的事項に誤りのある教科書がこれじゃあなあ。話にならんね。

↑本当に教師だったら大アホ

応援してないぞ！そもそも歴史教育否定してんだから

スマソ

１１７に対しての意見でした。

ちゃんと谷沢氏の本を読んでいないのでしょう。

＞120・121よく読まさせて頂いた上での話でしたが。私にはそのように読み取れました。

歴史教育を廃止して、代わりに何をやれといっているんですか？＞谷沢永一

>>123
「司馬遼太郎を読め！」（ｗ

藤岡氏って大した著作出してないんだよな。
あんまりアカデミックな人じゃないことは確か。
コバなんか論外の論外。

元共産党の落ちこぼれ同士が場所を変えて醜い争いを繰り広げていると
理解すればよろしいのでしょうか？

谷沢は藤岡が「司馬史観」という言葉を使ったことに「でっち上げ」ってブチ
切れてたんだけど、実は二十年近く前の司馬遼太郎との対談で、自分で司馬史
観って言ってるんだよね。
しかもその対談では、「日本は中国に対して（賠償金とは別に）保証しなくて
はならない」とか妄言吐いてるし。
谷沢永一の賞味期限て、結構短かったなあ。まともに読めるものって、９５〜
９９年あたりのものしかないような気がする。『紙つぶて』なんて、救いよう
のないクズだったしなあ・・・。
おいらは最近までファンだったけど、もう死んだものと思って忘れるよ。

＞「勅撰」って「天皇の命で編集された」って意味では？

普通はおっしゃるとおりの意味です。
ただ「つくる会」の教科書では古今和歌集をさして「最初の
勅撰歌集」と書いてますので、異なる意味をもたせていると
解釈しないと矛盾してしまうのです。

万葉集は勅撰集に含めないのが一般的な考え方です。
だから「勅撰歌集」とは書けない。
しかし、はっきり「歌集を編集するよう命じられた」と
書いてなくても常識的に考えれば編纂に朝廷の意向が
はいってないわけがない。
その結果が「朝廷の命によって」という表現になったのでしょう。

すくなくとも谷沢が言っているていどのことは執筆者はわかって
いるものと思われ。

谷沢はこう言った反論にどう対応するかだね。
ぶち切れてとんでもない事しねーといいのだが

128鋭い。ヨシリンがメモってそう

次のサピオが楽しみだage

>>128
あんたが言っていることめちゃくちゃだよ。

＞谷沢が言っているていどのことは執筆者はわかって
いて、なおかつ
＞「勅撰」って「天皇の命で編集された」って意味
に採るのが普通の考え方なんだったら

なんで、最初から意味がぶつからないような書き方をしてないんだよ。

アホじゃねえの。

ついでに
>>129>>130もドアホ。

江藤淳先生、あなたが危惧していた事態が
遂に現実のものになってしまったようです。

「ヨシリン」とやらのトンデモヤロウに洗脳されて、
日本の若者はノータリンになってしまいました。
連合国の日本愚民化政策ここに極まれり(泣

じゃあ谷沢は超ドアホか

サヨの騙りに１００マッカ

谷沢さんは重箱の隅をつついたわけだね。

つまり、藤岡らが現行教科書についてやったことを
谷沢がつくる会の教科書に対してやったわけだ。

反論書を出版するかな？

>>133
またアホが出た。

128が言うように「勅撰」を「天皇の命で編集された」という意味で
解することができるなら、
この問題に限っていえば、谷沢が言っていることは至極まっとうだ。

なんでこんな簡単なことがわかんねえんだ？
本物の中学生か？(だったら仕方がないが、こんなとこ来てないで勉強しろ)

というか、
このへんのレス
>>102,103
を伏線にした、ヒマなヤロウのこみいったネタレスか・・？
・・いや、やっぱ違うだろうな。どうなんだ >>102-103 >>128-130


谷沢が間違ってると言いたいのなら、あくまで
「天皇の命で」と「勅撰」とは意味が全然違うと言わなきゃならない。

その上で、

谷沢は自身の僻み根性と私利私欲から、つくる会教科書の文面を曲解しまくって
悪口をたれるコバンザメ野郎だ

とでも言ってればいい。

でも、俺はそれを言っている方がよっぽどみっともないと思うぞ。

130が出てきて102の予想がぴたりと当たったということかしら。
尤も130は本人ではないけれど。

>>128
>しかし、はっきり「歌集を編集するよう命じられた」と
>書いてなくても常識的に考えれば編纂に朝廷の意向が
>はいってないわけがない。

本当ですか。ソースきぼん。

谷沢のの本を読んだが、一つ疑問が、中学の教科書で、そこまで
教える必要があるのか思う。私の中学時の教科書が、さらっと
流された経験があるので、（教科書の内容が薄いと言う意味）
内容が高校の教科書に近くなる気がします。

>>133
勅撰は｢天皇の勅命、あるいは上皇・法皇の院宣によって、歌集などを編纂（へんさん）すること｣
天皇の命令は即、朝廷の命令だけど、
朝廷の命令＝天皇の命令ではない。

そして作る会教科書の記述は
万葉集→朝廷の命令で・・・
新古今和歌集→後鳥羽上皇が命じて

これでいい？

>>141
早速のレスありがとうございます。
しかし問題は、万葉集の編纂につき「朝廷の命令があった」という事実が
存在するかです。
ここをきちんとしなければ、つくる会教科書はこの点では間違っていると
言われてもしかたないでしょう。

なので、万葉集については
ちゃんと勅命と院宣が確認できないので
天皇が直に命令を下したかわからないものの
朝廷が命令したであろうとの説が有力なので
勅撰とは言えず、朝廷の命令で作られたとかいてある。

なので128も間違いだし谷沢も間違い。

>>142
その事実について証拠になるものが何かわかりませんが
前出であった（？）通り
朝廷の命で作られた説が有力です。
｢絶対の証拠ではない｣という反発があるかもしれませんが
それを言ったら見たわけでもない昔のことは書けないので
最も有力である説を取り上げて記述することは
問題ないと思います。

ちなみに谷沢擁護派（というか便乗してるサヨ）は
｢官撰｣という言葉の存在も覚えておこう。

結論：
谷沢の本は

>無知、無学、誤記、虚偽、捏造、歪曲、粗放、出任せ、虚勢、出鱈目、
>あてずっぽう、傲慢、思い上がり、による内容空疎な記述を、
>恥知らずで知ったかぶりのハッタリで色あげした愚書である

ということで

いずれにしろ本屋で山積み。商売ッ気たっぷりダッタヨ。（ｗ

谷沢って
ランニング着て｢たま｣とかいうバンドに入ってない？

>>148
まんじゅしゃがっ！

しかしさ、谷沢ってよく「辞書引け！」「辞書に書いてあるだろう」って
批判するよね。
「こんな歴史に誰がした」、の「大王」のところとか。

・・・辞書が間違ってたらどうするの？

例えば、「従軍慰安婦」も辞書に載っているのがあるんじゃないの？
（マイペディアには載っている）

学問的な問題に対して辞書をひけ！と言う批判は
「テレビで言ってた！」
というぐらい無意味なような気がする。

辞書でなく、直接文献にあたって批判せーよ。

万葉集うんぬんではなく、一般論だけどね。

ちなみに万葉集の話も
辞書にあたれば、勅撰・官撰・私撰の違いくらい書いてるし
谷沢も辞書引いたかあやしい

谷沢もいよいよ先祖帰りか……

谷沢も作る会批判するなら
いっそサヨの喜びそうなこと書けばよかったのに
保守なんだよね。
どっちからも支持されないでしょ。

ぐんぐん落ちてく、このスレが
まるで谷沢の姿のようで・・・

age

しかし、これまでの、他の教科書は、事実関係について、
もっと、大きな誤りを犯してきた。
それでも、大丈夫とされてきたのだから、「作る会」の
教科書はもっと大丈夫。

人によってもうろくの進行は違うが，麒麟も老いては駑馬にひとしという。
長生きすれば恥じ多しとも言う。
若い人に任せなさい。

老人の出る幕ではない。
年寄りの冷や水とも言う。

それより，若い人達にお願いしたい。
君達が日本を復興する。年寄りに頼ってはいけない。

>>156
あのね、なんで文科省が「作る会」のﾄﾝﾃﾞﾓ本を合格にしたか知ってる？

あの本を合格にしておけば、数年先に出てくる「アジア歴史教科書」って
いう日韓合同の教科書を不合格にすることができなくなるからなんだよ。

っていうかあの本はアジア歴史教科書を通すための布石にすぎないんだよ。
本当の「開かれたナショナリズム」は次の検定教科書から始まるのさ。

>>158
電波出てますな。

ﾄﾝﾃﾞﾓ珍説は勘弁して下さい

>>159 >>160はまだまだ胎児だな。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=990462137

を読んで明日のアジアの歴史教育について考えたまへ。

ｱｲﾘｽ・ﾁｬﾝだってさ(ﾊﾞｸｼｮｳ

>>161
日本側の執筆責任者は姜尚中

>>161の文科省さん
シンスゴ女史や本島等さんも入れてください。

総元締めはやはり家永三郎御大（87）で決まりかと思われ

>>157
次から次へと湧いてくる愚劣な輩を信頼せよとおっしゃるのですか。

ボケ入っている老人も信用できんよ。

躁鬱の「躁」のときに書いたのではなかろうか。
いまは鬱状態の期間なので押入れに閉じこもってるかも。
・・・・・・いや、谷沢さんごめんなさい。

しかし、つくる会の教科書の万葉集の記述は即刻直した方がいいよ。
既存の勅撰集に家持の私撰ものが加えられたなど諸説ある。
成り立ちが不明なものをわざわざ官撰であると書く必要はない。

しかし、つくる会の天皇の記述は即刻直したほうがいいよ。
既存の大王家にﾁｮﾝの血が加えられたなど諸説ある。
成り立ちが不明なものをわざわざ象徴であると書く必要はない。

>>169
> 成り立ちが不明なものをわざわざ官撰であると書く必要はない。
そうもいかんのです。日本の美を売り物にしている教科書としては、万葉集
と天皇のむすびつきは絶対なのです。この本は歴史の教科書ではなくイデオ
ロギー書ですから。

まあ、谷沢の件でわかったのは、意外とつくる会シンパも硬直した
脳みそ持ってるってことだな。

谷沢が「絶版を勧告」ってのは言いすぎだと思うが（改訂要求くらいで
いいんじゃ？）、一部のつくる会シンパはあまりにも過剰に反応
しすぎ。

風はいまこっち側に有利なんだから、もうちょっと余裕持てよ（ｗ

しかし、このジイさんが持ち上げる中川八洋筑波大教授はつくる会賛同者だし、
上杉千年氏も協力者だ。渡部昇一上智大名誉教授は、つくる会とは別組織だが
採択において協力している団体（ゴメンね、名前忘れたよ）主催の後援会で、
小林よしのりと同席している。つか、その講演会に参加したということで賛同
者であることに疑問を挟む余地はない。
結局、誰一人このジイさんの味方はいない、まさしく四面楚歌の状況であるわ
けだが・・・、分かってんのかね。
むしろ怖いのは、鬱病の発作で自殺されることだな。「反つくる会」の人間が
自殺したとなると、それだけで大打撃になっちまうもの。

谷沢は自殺するようなタマじゃない

こいつ、学界やマスコミが左翼一色だったころから、一人
右よりを鮮明に打ち出してきた男

いまさら自殺するはずもなかろう

>>173
万葉集にかんする記述が正しいかどうかにどうして政治向きの話
が出てくるんだ。事実が間違ってたら教科書にならないだろうが。

高校入試で「最初の勅撰和歌集は何か。」という問題に「万葉集」と書く
受験生がでたら悲劇。

>>176
まあそれよりも今までは嘲笑の対象だった

「日本人の義務……兵役か？」

という台詞が正解になるほうが悲劇だろうて

>>1

読み始めた。

>>175
キミキミ、レスつける相手間違ってないか？
>>174
いや、鬱病を甘く見てはいけない。実際にこのジイさんは鬱病の発作で知人を
一人殺してるんだ（解説：二松学舎大の某教授が妻に先立たれ鬱状態になった
のを心配したジイさんが、この人に抗鬱剤を送ったのだが・・・、結果的に鬱
の発作で自殺してしまった）。
それに、最近の著作や対談を見ていると、どう考えてもまともな精神状態とは
思えないのだよ。

所詮は共産党転向者の同士討ちかと思われ。

まあ「つくる会」自体がギャグみたいなもんだし、幕間狂言だと
思って楽しませてもらうよ、漏れは（藁

「新しい歴史教科書」読んだら韓国併合は武力を背景に反対派を
押さえ込んで断行したと書いてある（ｐ240）。

戦前の日本についても軍部の政治介入とか関東軍が暴走して満州事変を起したとか（p267）
それで日本は戦争の目的を見失ったとか・・。
はたまた大東亜共栄圏のもとで日本語教育や神社参拝が強要されたので現地の人の反発が
強まったとか書いてある（「新しい教科書」p.281）。


こんな従来の「自虐史観」とたいして変わらない教科書を持ち上げる人の見識を疑う（ｗ

>>181
日本の軍部・戦争指導者に間違いはなかったと主張する小林よしのりは
「新しい歴史教科書」での日本軍の記述に不満はないのかな？

＞１８１

それでもいままでの教科書よりまし

噂どおり、鎌倉時代や室町時代の記述がおざなりで、
古代と近代ばかり力の入った、アマチュア歴史ファンの本という感じだった。
作る会の皆さんにとっては、天皇よりえらい上皇が何人も現れたり、
南北朝で天皇が2人になったりする時代は、見ないふりをするしかないんだろう。

｢歴史は物語だ！」と豪語するなら、
皇国史観全開で、「大忠臣・楠木正成！」とかやって欲しかったのに。

全体の構造としてはあまり変わり映えしないな。

マルチポストってうざいよねー

あんまり自虐批判になってない気はする。

検定通すと普通っぽい教科書になるね。やむをえないけど。

しかも、検定の杜撰さが明らかになった。

「大東亜共栄圏」の名のもとで
実は日本語教育や神社参拝が強制させられたり
また現地の人々を過酷な労働に強制していたことを
この「新しい歴史教科書」で知りました。

インドネシアとか現地の独立のためだけのものだと思ってたんだけど・・
また現地住民の「強制連行」なんてしてるはずがないと思ってた。

>>190
まじ？

「新しい教科書」読むと戦前の日本の軍部ってけっこう間違いを犯したんだね。
軍人の政治への介入とか勝手に満州事変を起したりとか・・。
しかも「新しい教科書」によると
軍人の政治への介入は「明治憲法にも違反し、軍人勅諭でも戒められていた」とさ。
（同書p265）

やっぱ戦前の日本の軍部ってダメダメじゃん（ｗ

???そうなの？？

旧軍人とかでむしろこの記述には怒る奴はいないの？>>192

>>190
まあ大東亜戦争を全肯定する人の方がすくないでしょ？

基本的には
侵略だったけど結果としていいこと（インドネシア独立とか）もあった、
くらいの認識が多いのでは？

満州事変は無かった！

満州事変については
「関東軍はこれを中国軍のしわざだとして、ただちに満鉄沿線都市を占領した。
しかし実際は、関東軍がみずから爆破したものだった（柳条湖事件）。
これが満州事変の始まりである。」とある。
（「新しい歴史教科書」二六六頁）

やはり関東軍の謀略による事件だったんだな・・

日本軍て、兵士は一流、幹部は三流だったのよ。
戦後の日本社会も同じだけど。

>>198
なるへそ

意外にパイがデカイと分かったから参入してきただけやろ。

>>200

誰？

論争は歓迎すべきこと

「このような徴用や徴兵などは、植民地でも行なわれ、朝鮮や台湾の多くの
人々にさまざまな犠牲や苦しみをしいることになった。このほかにも
多数の朝鮮人や占領下の中国人が､日本の鉱山などに連れてこられて、
きびしい条件のもとで働かされた。また朝鮮や台湾では、日本人に同化させる
皇民化政策が強められ、日本式の姓名を名乗らせることなどが進められた。」

「戦場となったアジア諸地域の人々にも大きな損害と苦しみを与えた。
特に、中国の兵士や民衆には、日本軍の侵攻により、おびただしい犠牲者が出た。」

新しい歴史教科書ｐ283-284

>>203
この部分に関してはむしろ左翼が喜びそうな記述になってるな。

「強制労働は無かった」とか信じてた一部のウヨには幻滅だろうね

検定に通すこと考えるならこういうのになるのが限度なんだろう。

自慰行為のヤリスギはお体に有害だよ！！新しい歴史教科書の会諸君！！

気持ちいいけどね。自慰

>207
おまえのカキコミが自慰行為。

マンコの臭い女はご免だぜ。

>>204
> この部分に関してはむしろ左翼が喜びそうな記述になってるな。

「つくる会」は右翼教育を目的としているのではなくて、
歪んだ教科書を中道に戻す試みを行なおうとしているだけだから、
日本の悪かった所も書くのは当たり前だろ。

俺は「つくる会」はエキセントリックな奴が多いから好きじゃないけど、
教科書はまあまあまともだろ。

すいません、鬱状態だったのでタイトルを付け間違えました。

「既存の歴史教科書の絶版を要求する」でした。もう遅いでしょうか？

万葉集は勅撰和歌集だったかもしれないという説があるから
谷沢の批判は妥当しないという指摘があるけど
「新しい教科書」自体が75ページでは「最初の勅撰和歌集」として
は「古今和歌集」を上げているね。
すると、もし「万葉集が最初の勅撰和歌集」だとすると矛盾しないの？

江戸時代の川柳についての「幕府を批判した川柳が流行った」という記述
はデタラメ、という谷沢の指摘についてはどうですか？

当時、幕府を批判した川柳は全ての川柳10万句のうちで5例しかないので
その例外をもって「流行った」と一般化するのは無茶苦茶、という指摘らしいが。

そういう類の川柳は数が少なくとも、あっと言うまに
流行るんじゃないのかな。

そもそも川柳は政治批判とかのジャンルではない、と谷沢は言ってるね。

この教科書を読んでもそれだけでは中学生に戦前の日本や戦争突入を
肯定するようにするのは難しいだろ？

日中戦争についても「目的を失った泥沼の戦争」と記述してるし
満州事変も関東軍の謀略としているし
軍部の政治への介入も憲法違反の行為だったとして批判的に書いているし
大東亜共栄圏についても、その名のもとでアジア住民への強制労働
とか皇民化政策がとられて反発があったこととか述べてるし。

いや、批判の内容については、そのうち「正論」とかで「つくる会」が
反論するだろうけど、谷沢があんなドンピシャなタイミングで批判本を
出した下心が　なんか嫌らしい。

>>216
政治批判には色んな種類があるだろう。特に封建時代なんか、他に
あまり方法が有った、とは思えない。
旧ロシアや中国で、政治小話、が流行るように。
（例）ロシアを北朝鮮に変えたけど。
金正日の奥さん「どうして外国旅行を禁止するの？」
金正日「自由にしたら、この国に残るのは二人だけになるからさ」
奥さん「二人？一人はあんたでしょう。もう一人は誰なのよ？」
　　　

>>215
はやった川柳なら当然文献にも残るから５例ではすこし、少ないん
じゃないかな。

>>219
当然、政治批判はあったろうが、その形式が川柳ではなかったと
いうだけじゃないかな。この辺は実証の問題だと思う。

>>220
文献に残すのはやばかったんじゃないの。それとも意図的に
抹消された、とか。

歴史とは、先人が何を考えどういう行動をしてきたかということを
知るためのものである。
現在は「飽食の時代」といわれている。毎日の食事を不足なく摂る
ことが当たり前のような時代であるが、つい３０年くらい前までは
「どうやって日々の食事を用意するか」という事が喫緊の課題で
あったことを忘れてはいけない。有史以前から歴史とは飢餓の
恐怖とその克服の繰り返しであった。歴史を語るうえで農業史を
脱落させているのは、歴史の九割以上を語っていないのと
同じことだ。

関西には今も部落差別は存在する。
戦後に日本に渡ってきた朝鮮人は駅前の一等地の日本人地主を殺して
土地を不法占拠した。今も不法占拠し続けている。
本来は日本人が差別、区別しなければならないのは在日朝鮮人だろう。
しかし、現代の在日朝鮮人犯罪者の子孫達は部落差別を活性化させて
日本人が在日朝鮮人に向けるべき嫌悪感を部落差別にすり替えようとしている。

昔、大阪の大正区に沖縄の人達が移り住んできた。
当然、大阪の人達は同じ日本人として歓迎した。
しかし、戦後から年月も経って悪事で儲けた金を仲間割れなどで
失った在日朝鮮人は社会の底辺に置かれようとしている状況を打破しようと
外国人の分際で日本人である沖縄の人達を強烈に差別した。

>>222
文献に残ってないとすると、どうやって「流行った」ということ
がわかったのかな。

けっこうミスが残ってるんだなぁ。＞川柳の記述とか

こりゃ採択には不利だ。

岡倉天心の記述が間違い､というのはどうですか？

？

>>1
なんだ右からも欠陥を指摘されてんの？

検定官は歴史学者じゃないの？

役人では？＞２３１

ご政道批判の川柳は「落首」という形で発表？される。
いわゆる句集のような形で収録されるわけがない。

25世紀になって「あの当時の政治を論じた本や新聞をいくら調べても、
（・∀・）や（，’ー’）なんて登場しない。2001年当時、
「アスキーアート」などという形式での政治風刺があったなんて嘘だ」

というようなものかな。

赤酒や朝鮮飴は朝鮮渡来などと書き（144頁）、加藤清正以前の長生飴からの由来を知っている熊本人が笑っているらしい。
万葉集は古代韓国語の本で、剣道も武士道も新羅渡来と、韓国人の腰巾着になっている国賊と同じ土俵に立ってしまったのは、惜しみてもあまりある。
すべての教科書を検定不合格にすべし。

要するに保守から見ても問題が多い教科書ってこと？＞新しい教科書

ひとつ谷沢のほうの弱点みっけた。
中国は漢民族の国ではない、という彼の主張で、
「三国志時代が終ったあと、漢民族の人口は２割ぐらいに大減少した」
とあるが、たしかこれは人頭税逃れのために、内乱で政府権力が弱い
時は戸籍登録（書類上）の人数が少なくなる、というだけらしい。

これ、中国通？の田中芳樹も間違えてたな。

採択決定までに公開討論でもして決着してくれ

>>236
ゴメン。文句つけるわけじゃないんだけど、
全然関係ない本で三国時代を「漢民族消滅の危機の時代」って
書いてあるのを俺、読んだことがある。
なんとなく税金逃れ説のほうがリアリティを感じるけど。
歴史学者でも意見がわかれてるのかな？

>>238
今の厨獄人見てりゃ、誰がどう考えても税金逃れだろ

中学生には難しいね

で誰も答えてないけど検定官は誰？

そのへんの公務員

ダメダメだね。検定制度

保守・中道勢力の教科書検定で検定制度の劣悪さが露呈されるとは…

検定はいっそ廃止しては？

では、日本書籍や東京書籍の教科書にはミスはないのか？
そこらへん、誰か検証してくれ。え？今までのは存在自体がミス？

>>233
>ご政道批判の川柳は「落首」という形で発表？される。
>いわゆる句集のような形で収録されるわけがない。
刺があったなんて嘘だ」
あったかも知れないし、無かったかもしれない。とにかく証拠がないとあった
とはいえないんじゃないかな、歴史教科書なんだし。

>>246
　自分で探してくれ。ちなみに，間違いを見つけたら，幾らかもらえた
はずだよ。

歴史教科書検定での指摘箇所数

扶桑社 137
帝国書院 29
清水書院 22
教育出版 23
東京書籍 18
日本文教出版 35
日本書籍 35
大阪書籍 13

やはり扶桑社がダントツでいちばん。
この書き換えで本当なら、ミスが無くならなければならないのだが。
やはり「歴史は科学ではない」からいいかげんでいいのだ、となめて
かかったからかな。

>>249
そもそも歴史学を専門で学んだ人間が一人もいないもの。唯一近現代史
で伊藤隆がいるが、彼は執筆には加わっていない。

それに徹底的に添削された近現代だけで137ヶ所のミスがあったが、他
の教科書をそのままパクっただけの中世史にも結構な不勉強の部分があ
る。ま、これはほかの教科書にも共通することだけどね。

大学に入った時、日本史学の講義で
「君達が高校まで習って来た事は殆ど嘘だから、忘れてください」
と、言われて結構ショックだったんだけどね。

その講師によると中世以前は殆どフィクションで
大化の改新も実在は疑われてるそうだ。

そんなんだから、現代史以前はあんな所でいいんじゃないの？
ま、常識レベルでの間違いが多いのは不勉強の謗りを免れ得ないが…

親を知らない孤児は，成人してからも親を探す。
民族の親は歴史だ。
それを敗戦以来，敵性外国人にゆだねてきた誤りが今正される。
だから民族の歴史は，内容以前の主体性の問題なのだ。

谷沢某が騒いでいるのは老醜である。
もとは多少正気が残っていたのだろうが。

今民族の危機を観じて多くの人々がはせ参じているとき，敵の味方をするとは
情けない。敵が嘲笑している。
棺おけに入る時も遠くないのに，それほど俗世間の名声が欲しいか。
谷沢は晩節を汚した。あるいは本性が現れたか。

学問を心で学ばないので，このようになる。
日本民族としての自覚の無いものの歴史の知識はゴミだ。

麒麟も老いては駑馬に等しいという。
麒麟でもないものが老いたら，「長生きすれば恥多し」と言う。
醜悪だ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=990240152&ls=50

>>252
おいおい、中学の教科書だぞ。政争の具にするな。おかしいものでも丸のみ
せよというのか。誤り訂正すら受け入れられないなら丸ごと捨てるしかない
じゃないか。

教科書なんかよく読んでないし、おぼえてないぞ。
学校の授業を鵜呑みにする奴なんかいるのか？
おれは青山学院出身だが、受験勉強にはZ会の旬報だけ
信じてた。がたがた騒ぐことかね？教科書くらいで。

>>252
教科書の中身なんかどうだっていい訳だな、オマエ。
中学生の教育だってどうでもいいんだろ。
中身を論ぜずに敵か見方かで論じるなぞ「つくる会」にとっても迷
惑だろう。

時々2chにいる「つくる会」に対して宗教的といっていい程の支持
（ただの支持じゃなくて）を寄せてる人達は一体何者なんだろう？
ただの支持じゃなくてちょっとでもつくる会に対して批判的なこと
を書くと「このブサヨク！」って煽ってくるあの人達。

＞「つくる会」にとっても迷惑

それが一番どうでも良いと思ふが。

時々2chにいる「つくる会」に対して宗教的といっていい程の嫌悪
（ただの懐疑じゃなくて）を寄せてる人達は一体何者なんだろう？
ただの支持じゃなくてちょっとでもつくる会に対して建設的なこと
を書くと「このダウヨク！」って煽ってくるあの人達。

>>257
文体の感じが、本人と似てるんだけど。
信者だから似るのかもしれないが。

２５９よ、答えは遊びたい暇人だよ。ただのネタに
マジレスする人をいぢって楽しむ。ただしい２ちゃん住人さ。

自作自演は２ちゃんの花・・・だね。
頑張れコヴァ自作ちゃん。

>>259
一箇所直し忘れてるよ。
ダメだなあ、ダウヨクは（藁

自作自演は２ちゃんの花なのか？

＞近現代だけで137ヶ所のミス

基本だけど、他の教科書が少ないのは
『一旦通った教科書を底本にしているから』。一番最初に検定を受ける
教科書としてはごく普通の数です。

>>1

ウヨが批判してるの？

内輪もめ？

やっぱり欠陥商品だったのか

トンデモ本みたいなもの？

ウヨも仲悪いんですね。

つくる会の中心メンツがバカばっかりだからでしょ。
大方の保守派の人は、「まあバカでもガムバッているしなあ。あんま悪口いうのもなあ」
って感じでしょ。谷沢さんだけキレちゃった。

つくる会の事務局がキリスト教系の新興宗教にのっとられたという噂もあるし。

あははははははは　ウヨも仲悪いんですね。　あははははははははは

>>271
>つくる会の事務局がキリスト教系の新興宗教にのっとられたとい
>う噂もあるし。
どこですか？　統一協会？　ものみの塔？

カルトがカルトに飲み込まれたってか。
よくあることだよ。

>>272
つくる会内部もいろいろもめてるじゃん。

>>273
政治思想板にスレたってる。
「幕屋」とかいう聞いたこともない団体。
真偽のほどは不明（レスの最初のうちは自作自演に見える）
女性信者は髪型が「とぐろのように頭の上に巻いてある」のが特徴だとのこと。

統一は黒髪・ロングだった筈だが…
しかし、これは戒律つーよりか
単なる趣味だな、教祖の。

ここの教科書使う所あるんですかねぇ？
右の多いの広島地区の教育委員会は使いそうだ。
店頭販売しないと採算が合わないから売ってるのか？(藁
ま、歴史問題もそろそろ解決しなきゃいけない時期だとは思いますけどね

>>276
みてきました、なかなかおもしろい。統一協会がバックとありまし
たね。ということは、つくる会の教科書が突然韓国マンセーになる
わけですね。楽しそう。

谷沢永一氏の本を立ち読みしたが、鋭い面はあるものの、渡辺昇一のような愚鈍でパクリのデパートみたいな男や、小室直樹のような狂人の言説を援用しているのにはあきれた。
日本海海戦の部分でも、ロシア艦に「パブロフ」（だったか？）なる軍艦名がでていたが、どうしたことか。こんな軍艦は、現在のロシアにあるのか知らないけど、日露戦争当時はなかった。
おそらく、「スヴァロフ」だろう。
ミッドウェー海戦あたりの論も、魔の五分間など古臭く、軍事板に持っていったら袋叩きだろう。
谷沢の本は嫌いでないが、今度のはダメ。どっちもどっちだ。

どっちもデタラメってことですか？

サヨからもウヨからも評判悪いね。

キリストの幕屋ホームページへようこそ
http://www.makuya.or.jp/

この娘どうよ？

1 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/06/27(水) 01:58
http://www36.tok2.com/home/sweet/
チャットで知り合ったこの娘かなりかわいくない？

>280
日本海海戦の時、ある砲術長は部下の水兵にバルチック艦隊旗艦「クニャージャ・スワロフ」を「国の親父座れ」と覚えさせ、そのほか「ドミトリー・ドンスコイ」は「ゴミ取り権助」という具合だった。
決戦の日、水兵たちは「国の親父、大破炎上！」「権助、戦線離脱！」と叫んでいたという。
だれか谷沢先生に教えてあげてください。

それにしても、巻頭の勧告書のあて先となっている執筆者一覧に、伊藤隆教授の名前がないのはどうして？
遠慮したのか。

>>278
歴史問題の解決というのは
作る会の教科書を右と捉えるキミのような異常性を解消する
ということだ。

>>286
バカとつるんでないで早く脱会してください、ってことでしょ。

>>288
なるほどねえ。

小林よしのり「ゴーマニズム宣言」で谷沢が悪魔顔で登場する、に10000ギルダー

ウヨとかサヨとかイデオロギーでの対立以前に
人間関係の対立の方が深刻なんだなぁ・・

さすがは1人１党のウヨクたちだ。こんどは「つくる会」の内側で、またまた泥試合やるよ。

谷沢もぜひ教科書作ってみてくれ。
検定・採用に間に合わなくとも
副読本として使える。
作る会の本と谷沢の本とセットで教えればいい。

>>292
そういえば
こないだまで台湾問題で小林と西尾が泥仕合してたね。

>>293
「「新しい教科書」を絶版にすべし」
を副読本にして両方よませればいい。
できれば東京書籍も一緒に読ませる。
最高の教育ができる。

うむ賛成>>295

http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/iriguchi.htm

何かすっかりサヨどものオナニースレになってしまったね。
ということで、

＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ 終 了 ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊

読んだ。
谷沢永一がとんでもない奴だということは分かった。
買って損した。

谷沢のいいたいことはわからんでもない・
けど、谷沢の言うとおりの内容じゃ
中学生には高度すぎる・詳細すぎるとか言われて
検定通らない。

哀れみすら覚えるが

谷沢は詳しく書けといってるわけじゃない。
ただ執筆者たちの知識の浅薄に起因する
間違った記述や不用意な発言が多すぎる
といってるんだ。
>>300

>>302
読んだんだけどさ｢知識の浅薄｣といってる部分は
谷沢に分がないし、
そのへん除いた主張なんか、それこそ作る会が
検定で左旋回の記述への変更を強いられたようなことばっかりだよ。

谷沢の主張の半分がホントだとしても
かなりミスが残る教科書ってことになる。

『正論』とか見たけど谷沢への反論とか無かったね。

作る会

名前からしてレベルが低そうだな（ｗ

>>305

黙殺戦略では？

>>305

反論できないのでは？

>>305
来週のゴー宣あたりで小林が何か書きそう。

悪魔顔の谷沢とか

保守派も嫉妬深いね

作る会のホームページでこの本に反論してるよ。。一部だけど。

谷沢の大江健三郎批判本を読んだが理はあるのだが相手を罵倒しすぎで
世間に受け入れられにくいだろう。近い話では田原聡一郎の「日本の戦
争」について「諸君」誌上で、本人に向かって「でたらめばかり」など
それはもうけちょんけちょんにしていた。しかしそれはそれで面白い

ただ今回の絶版勧告本の最初のほうに「こういうのは記者会見など開かず
ただそっと世間に出せばいいのだ。宣伝するのはおかしい。『新編日本史』
を見習え」とあるのは良くも悪くもただの物書きであることを証明している
に過ぎない。つくる会には日本の状況を変えるという目的があり、もっとも
効果的な戦略をとったのだ。それに「ただそっと」と言うわりにはあの本は
題から副題から表紙からオビから、けばけばしすぎると思うのだが。それと
出版のタイミング

文部省の認定した事実関係の誤りとはどの件だろうか。公開希望。

谷沢永一のこの本は読む価値あります
教養が高まります

フジ・産経グループがうさんくさい。
政府与党の子分になりさがり、パシリとしての報道だらけ。
ついには今度の教科書を出版までしている。
ジャーナリズムはどこにいったのだ

つくる会の教科書読んだけど・・・・・
大東亜戦争？？？そりゃないだろ〜

個人的には「トンデモ本」だと思います。

シンポジウムの日時から考えて、あれの速記録が
掲載されるのは8/1発売号だろう

大東亜戦争？　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

たしかに日本の向う方向は危険だ。チェコの首都プラハで、ボクは国民劇場の前に立った時改めてそれを感じた。チェコは、1000年以上にわたっていろいろな民族や国によって侵され、支配された事で知られている。しかし誇り高いチェコ人は、そのたびに立ち上っては敗北して来た。近年では'68年の「プラハの春」。強大なソ連に対抗して自由を求めたドプチェク氏以下のチェコ市民は立ち上った。結果はソ連の戦車によって阻止された。それに抗議した学生ヤン・バラフは、ヴァーツラフ広場で焼身自殺を遂げるのだが、ヤンに捧げられた記念碑の前に立ったボクの前には、今日も美しい花が置かれていた。国民劇場は、この記念碑から遠くない川沿いに立っている地味な建て物であった。

　これは19世紀の中頃、ドイツの支配下にあった時代に建てられた。ドイツ語を強制され、自由にチェコ語を話せなかった時代に「チェコ語による、チェコ人のための舞台」をつくるために、すべて国民の献金で建てられたものだという。

　西尾幹二氏をはじめ「新しい歴史教科書をつくる会」の皆さん、この劇場に来て、「国民がおのれ自身のために」と金色の文字で刻まれた舞台を見て下さい。その上でボク達が正しいと考える歴史を、「自虐史観」と呼べますか？　19世紀どころか、20世紀に入ってわが国は朝鮮半島を併合し、日本語を強要し、その上（ドイツもしなかった）“創氏改名”で日本の名前に変えさせようとしたのである。ウソでも誇張でもない。ボクはテレビでかつて、そうされた人々にインタビューしたこともあるし、幸いまだ生きている方が残っている。民族の言葉や名前を奪おうとすることが、どれ程の暴挙であるか、この人達は解っているのだろうか。「貴方は明日から英語を話すようにしなさい。名前はジョン・スミスにしなさい」と言われたら西尾さん、あなたはどうしますか？　ボクの辞書にある日本男児は、過ちは男らしくハッキリ認め、謝るところはしっかり謝る男である。この人達の言っていることは、実にメメしい。

大橋巨泉　内遊外歓

>>313
任那日本府の存在は研究上認められない。文科省

>>320
任那日本府？
信じられん、こんなトンデモ話がどうして検定に通るんだ。

トンデモだかなんだか知らないが
話題性は抜群で、売り物にはなったハズ。
採択する勇気のある教育委員会があるかどうかは
また別のオ・ハ・ナ・シ。

>>322
たしかに話題性は抜群だわな。これがあるだけでこの本が歴史本では
なく小説なのがひとめでわかるからな。さぞや採択に影響したろう。

昨日、ＮＨＫで時宗見てたんですが、ラストは朝廷方の「幕府を倒せ！」という
異様なシュプレヒコールでした。これがつくる会教科書では、元寇にさいして朝
廷と幕府は一致して国難に対処したようになっています。あまりの差にあぜん。

>>324
それはNHKの方に修正要求しないと。
２ｃｈ日本史板、大河ドラマ北条時宗スレにご案内〜
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992202531&ls=100

>>319
ヨーロッパの歴史と、そのヨーロッパ人に支配されていたアジアの歴史とを
単純に比較するところがキョセンを始めサヨクの馬鹿丸出しな所。
自分達が彼らにとってはただの「イエローモンキー」でチェコ人以下の
扱いを受けていた事は認めたくないらしい。ナニサマ？

まあ、教科書に明白な事実の誤認があれば文部省が訂正したんじゃないの？

で、このトンデモ教科書を採択する学校ってどれぐらいあるの？
採択した時点でトンデモ学校のレッテル貼られるんじゃないの？

>>319 GOOD!!

>>326
だからさ〜勝手に「サヨク」とか決めつけるなよ。
テメエの意見に添わなければみんな「サヨク」かよ。
バカまるだし・・・っていうか学生さん？

>>329
それが「つくる会」支持者のイタイところ。
反対人士はすべて「サヨ」・・・トホホホ

>>326
文部省は任那日本府は明白な事実の誤認といっとります。削除でよろしいですね。

悪質な反日プロパガンダが載らない教科書は画期的だと思います。
日本人はいいかげん目を覚ますべきです。
欺瞞に満ちた茶番劇である東京裁判史観なんかもういらない！

つくる会の教科書に「任那日本府」という言葉は一切出て
こないのだが。

７ヶ所、自主訂正とのこと。さて、次はどう出る？

http://www.tsukurukai.com/amendment.html

また削除か。
もうしばらくすると、本の厚さが半分くらいに
なるぞ。
所詮捏造本。

>>333
４世紀後半に半島南部に拠点を築いたという部分じゃないかな？

>>335はキムチくせえな

任那、任那と連呼するのもウゼー。そんなに戦前が恋しいか。

サヨどころか保守派にも罵倒され、ついに部分修正。いいわけがましいのが醜悪だ。
これだけ国益をそこない、政府に迷惑をかけたのだから、切腹してもらいたい。

>>318サヨはアメリカだけでなくアジアに被害を与えたのだから、「アジア・太平洋戦争」なる呼称を使おうとしている。
だったら、アメリカや旧海軍に迎合することなく、「大東亜戦争」でいいではないか。

＞319
創始改名は、韓国より長い50年も支配されていた台湾でも行わなかったが、
どうしてだろうか？
当時の朝鮮で、帝国国民として本土日本人と同等の権利が得たい
当時の朝鮮人の支持がある。
こう言った事は、歴史を流れを追って教えようとすれば
朝鮮併合で、とうじの超大国がみな承認したことや
朝鮮最大の政治団体が、その承認をしたことなどは書いてもいいのではないか
歴史は事実を書くべきであって、歴史的事実を捏造してでも自分たちの
プライドを守りたい韓国の考え方は、どこか異常なとこがある。
我々は、事実にもとづき歴史を語ればよいと思う。
その事実から浮かび上がるものを史観にすればよい。

事実をまったく検証せず、30万南京大虐殺などへいきで乗せていた
教科書は、かなり異常だったと思う。
まず、日本悪しといった固定観念から事実を捏造したよい例であると思う。

このようなことを言っていても、戦前の行いを美化しているわけではない。
そろそろ、個別に史実を検証して、よかった点、悪かった典をまとめる時期
ではないかと思う。
私は、朝鮮併合などは、その国に対する配慮がおろそかであったかもしれないが、
当時として全く正しい判断であると思う。
韓国からなにを言われようとそのままの考えを書くべきであると思う。

谷沢さんも作る会に入れて欲しかったんだね。
仲間はづれにされたと思って、騒いじゃったんだね。
でも、あなたのことみんな忘れちゃってるの、いなくてもいいの。

>>339
＞「大東亜戦争」でいいではないか。

その意見は世間一般の常識から逸脱してると思いませんか？

>>340
ペリーは日本を併合すべきだったかもしれんな。そうすればこいつも
殖民地主義の許しがたさが身にしみたろう。こんな奴と同じ日本人だ
と思うとたまらんな。

>>343

植民地主義云々は別として、
歴史を捻じ曲げていいことにはならないよ。

>>343

こんな低知能と同じ日本人だと思うとたまらんな

関西Walkerと言う情報誌は焼肉特集で在日を褒めちぎっている！
経営者や店長、店の評価をする奴まで在日だらけ！
みんなチェックしてくれ！
極めつけは、映画のホタルの感想を在日の女が
「なぜ特攻隊の隊員に朝鮮人がいたのかを、もっと日本人は考えて
見て欲しい・・・」

>>342

戦前は、世間一般の常識に従って、戦争を遂行したのですよ
「世間一般の常識」とは、ファシズム的な言葉ですよ。

>>325
いってきました。なかなか面白いスレをありがとう。複雑な歴史をイデオロギー的
願望で切り捨てるトンデモ歴史教科書が中世に弱い理由がなっとくできました。

＞「なぜ特攻隊の隊員に朝鮮人がいたのかを、もっと日本人は考えて
＞見て欲しい・・・」

おそらく、日本を愛していたのだろう。
素晴らしい国だから。

いらいらさんに賛成　ヒステリックな声に負けずに同じテーブルに
つかすことが大事

>>350
同じテーブルに立つ気のある文章とは思えんがね。

>>344
歴史を歴史を捻じ曲げているのはいらいらさん。

モナーの起源は韓国です。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=991907734
アニチョソであそぼー！（なつメロもアリよん）
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=992099320
ファイティン！皆さん、このキャラは不滅です！
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=989849611
●●●　ニダーの何でも相談室　★★★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=988552157
バー「朴李ニダー」本日開店！
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=985738711
韓国朝鮮関連AAスレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=985189815
北朝鮮その３
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kao&key=985589658
朝鮮半島関連AA
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kao&key=990702728
マンセー！ みんなこのキャラに土下座しる！！
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=teritr&key=988262052

>>345
低脳はお前、朝鮮併合が正しかったなどさすがの西尾でも言わんよ。小林なみの
知能」だな。

>>354

挑戦併合が正しかったなんて、おれがイツいった？
あ〜ん？

>>347
＞「世間一般の常識」とは、ファシズム的な言葉ですよ。

その意見は世間一般の常識から逸脱してると思いませんか？

>>356

なんだ、この程度のやつだったのか・・・
失望・・・

>>356
ファシズム・・・・・
すげー発想です。
もうこいつの相手しないほうがいいよ・・

＞「なぜ特攻隊の隊員に朝鮮人がいたのかを、もっと日本人は考えて
＞見て欲しい・・・」

恐らく、当時は、日本人であり349さんが言うように日本を愛していたと
思う。
ただ、もしこの件で日本人が考えなければ行けないことがあるとすれば
特攻隊に占める朝鮮人の割合であると思う。
特攻隊で朝鮮人が無駄死にしたことで過去の日本を糾弾するのではなく、
必ずほぼ死ぬとわかっていた特攻隊にもし、朝鮮人を日本人を上回る割合で
送り出していたならば、そのことについて、大いに反省すべきであろう。

>>358

君、動揺してるね。

＞低脳はお前、朝鮮併合が正しかったなどさすがの西尾でも言わんよ。
＞小林なみの 知能」だな。
私が言いました。（笑）
でも、併合時点での併合するという判断が正しいと言っているだけですよ。
おそらく、小林以上の知能の持ち主なのでわかってるとはおもうけど。

>>347は自分のことを
「世間一般の常識をもたないリベラリスト」
だとでも思ってるのかな？

常識は理解しているが、「常識」という言葉を、脅迫の武器として、
言論を弾圧してはいけないと思う。

定説みたいなもんだな（ｗ

熊本で笑いものになっていた朝鮮飴がきえましたね。よほどはずかしかったのか。

>>363
大東亜戦争、太平洋戦争
どっちが常識？

>>361
「一部に併合を受け入れる声もあったが」の部分を西尾さんは削除
することにしました。あなたは当然、許しがたい裏切りと」抗議す
ろんでしょうね。

>常識は理解しているが、「常識」という言葉を、脅迫の武器として、
>言論を弾圧してはいけないと思う。

同意！

しってるよ。
＞「一部に併合を受け入れる声もあったが」の部分を西尾さんは削除
＞することにしました。あなたは当然、許しがたい裏切りと」抗議す
＞ろんでしょうね。
もし、そう思っていてもそんなに硬直した態度では、物事は前には
進んでいかないし、わざわざ、みなに強制して教え込ませたいがために
抗議するということはないですよ。右翼でもあるまいし、物騒な。ですが、
問題は、韓国併合へ至る歴史観は変わってしまわないかということに尽きると
思います。
この記述が削除されることによって、受け取るイメージがかわらなければよい
とおもう。

>>366
第二次世界大戦が常識です。世間的にはね。

植民地争奪戦争

ファシズム対民主主義って構図は無理があるよな。
ソ連が勝ってるし…。

やっぱり韓国が指摘していた箇所をつくる会が修正したというニュース

来年４月から小中学校で使われる教科書の採択が大詰めを迎える中、「新しい歴史教科書をつくる会」（西尾幹二会長）のメンバーが執筆した中学歴史教科書について、出版元の扶桑社は２日、文部科学省に９カ所の訂正を申請した。韓国からは、歴史教科書で３５項目の修正要求が出されており、このうち、扶桑社分２５項目の要求の中の５項目が含まれている。文部科学省は内容を審査し、承認するかどうか判断する。

　訂正申請したのは、４〜５世紀の朝鮮史に関するものから朝鮮戦争まで。韓国併合についての「韓国の国内には、一部に併合を受け入れる声もあったが」との記述から「一部に……あったが」を削除した。近代史での「中国の服属国であった朝鮮」「朝鮮やベトナムは（中略）中国の歴代王朝に服属していた」との記述のうち、「服属」の表現を「強い政治的影響下にあった」と書き換えた。朝鮮戦争についての記述で、北緯３８度線を「従来の国境線」としていたが、これも除いた。また、朝鮮史での朝貢の項目で「海を渡った大和朝廷の軍勢は、百済や新羅を助けて、高句麗とはげしく戦った」とある中から新羅を削除した。

　申請後に文科省で記者会見した西尾会長は「韓国政府の修正要求とはかかわりなく、自己点検した」と述べ、「教科書を市販して１カ月がたち、さまざまな意見や批判も寄せられた。中国、韓国政府の修正要求にも無関心ではいられなかった」と、韓国国民などの心情にも配慮した結果であることを示した。

　一方、文科省は、韓国と中国からの修正要求に対して、週内にも検討結果を公表する。


［毎日新聞７月２日］ ( 2001-07-02-21:03 )

なんか「新しい歴史教科書」の存在意義が無くなってきてるよな。
その良し悪しは別としてさあ。

つくる会の背後に生長の家あり

小林によると西尾は中共の手先だそうだからね（ｗ

西尾は元共産党淫

頭のいい連中にとっちゃ思想なんぞ出世の道具に過ぎないさ。
その周囲でピーチクパーチク囀ってるバカどもは彼らのいい食い物だ。

つまりさ、小林よしのりがゴーマニズムで儲けたのに目をつけて、
「イデオロギーは金になる」と思った連中がつくった会でしょ？
たしか初期メンバーによしりんがはいってたし・・・
金の匂いがぷんぷんするよ。

まあ、一般書籍として販売した時点で金目当てなのは明白だよね。

利益を追求しないのであればあの定価の半額で配布できるはず。
誰がいくら設けたのかな〜？

ついでにそのクソ教科書を無償で宣伝してる賛成派のアホ共。
死ぬまで利用されてろ。

売ったもんの勝ちだよね。

>>369
>この記述が削除されることによって、受け取るイメージがかわらなければよい
>とおもう。
かえるために削除したんだろうが。

age

>>381

http://web9.freecom.ne.jp/~yasu/tukuru/siryo02.html

谷沢のこの本はためになる
みんな買うべし

>>386
利益を追求しないのであればあの定価の半額で配布できるはず（藁

内容からして無料でもいいくらい（藁

文化を売りにしてる歴史教科書に奥州藤原氏の記述がないのにはびっくり。