左翼って何だったんだ？

基本にマルクスがあるのは分かる。
こいつらは何をしようとしていたんだ？
日本をどうしようとしていたんだ？
天皇を無くして独裁を狙っているって本当か？
市民って誰のことだ？
労働者って搾取されているだけか？
中共勢力を拡大することが世界の平和に寄与するか？
分からんことばかりだぞ。
熱く語ってくれ！

チクショー、誰も語りそうもないな。
語れ！
アゲてやる！

悪いことをしようと思って悪人になる人間は少ない。
正しいことをしようと思って悪人になる人間は、思いのほか多い。

　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 −アンナ・アフマエーフトワ−

いや、基本的に独裁権力を握ろうとした
勢力に騙されて、何も知らずにきれいごとを並べることで
のみ生きようとしている哀れな方々。

9条・人権・平和などなど･･･

あざとくここに目をつけたのが、草加で、こうしたきれいごとは
学会の権力奪取の手段としても使われている。

アホぶり晒したので、もうレスつかないかと思っていたら
マジレスありがとう＞3、4
キーワードは【善意】【綺麗ごと】か？
心理病理学的にいうと、はた迷惑なナルちゃんか？

アホか？

革命を守るために独裁制を確立するものはいない。
独裁制を確立するために革命を起こすのだ。
ジョージ・オーウェル　「1984年」より

要するに下層階級が権力を握りたいがために編み出したただの方便。
真面目に受け取るな。

「左翼」は性格の歪んだヒネクレ者の安らぎの”場”
左に座ることは、反天皇の意味。
だから、日本では左翼は少数者です。
どのような社会集団でも、ヒネクレ者はいる。
まともな人間がこのヒネクレ者を如何にコントロールするかだ。
ときには、ドツクことも必要、ときには、飴を少々与えることも必要。
民主主義は、コイツラを飼いならすこと。

いわゆる「市民」は市民ではない。
「市民」は、日本だけ左翼運動となってしまった。
本来、市民運動は「反共市民運動」・「反社会主義市民運動」のことをいう。

「資本主義」と「階級闘争」の関係を解説求む。
持たざる者が持つ者を憎むということだけ？

それから、奴ら特有の正義者ぶった傲慢さはどのような心性から来るのか？
どなたか経験者、解説求む。

＞8
色んな見方があるが極論すればそういうことさ。
まあ持つものと持たざるものではなく、中流と上流の闘いだけどな。
現に起こった事を見れば一目瞭然だろ？革命で何が変わった？
中流階級と上流階級が入れ替わっただけで何も変わっちゃいない。

ああ、今の日本の左翼は別物だね。「フランクフルト学派」で検索してみ。

>>4はげしく同意。
中狂は誰の為に共産主義になったのか、を考えるとよく分かる。
先ず一つのところに富を集中させ、それが等しく分配されるのを
ただ待っていたい人民のためなんだ。
当然そんなことはあり得ないのは本人たちも解かっているはず。
だがそれに目を瞑っても責任を負いたくないんだ。トップに立つ人間は
責を負うかわりに富を手に入れる、という資本主義の基本理念とも思える
事を行っていても、もうそれに気づけないんだ。そして人民は愚かになり
トップが当然負うべき責務を果たさず富を貪り始めた時には目はもう退化して
開けなくなっていたんだ。

>>8
資本論内にマルクスが書いている、隣に大きな家が建てば妬ましいだろうと、
つまり、マルクスは社会を動かす力を”劣情”に求めた。
だから、左翼はみんな下品なのだ。動物的なのだ。破壊的なのだ。反文化的なのだ。

＞10
極論でいこう。
極論をぼかして色々言うから訳分からんくなる。
そのくせ反対勢力にはものすごい極論をかますのが左翼。
憲法改正=侵略戦争の準備とか(笑)

何故みんなそこまで知っているのなら、堂堂と左翼は変だと
言わなくなったの？そこが知りたい。

>>13
マスコミが左翼に握られてしまったから。

>>12
分かりやすい例えだね。
上品でいるためには己のエゴ以上の規範が必要だと思う。
日本が辛うじて(笑)下劣国家に成り下がらないのは
武士道、天皇制は寄与していると思うんだが・・・。
乱暴な意見だが。

中狂は中狂の国益のために主張する。
脅して動く国には、徹底的に脅しを掛ける。
教科書もそう、戦争責任もそう。

極めて当然のこと。

ところがこの国では、誰が考えたのか、
きれいごとが中狂の国益となるように、巧妙に
ビルトインされている。恐ろしく頭のいいアジテーターが
いたに違いない。

>>15
例え、ではなくマルクスは真剣に社会を動かす原動力が、いわゆる”ねたみ”と述べている。
天皇・武士道は、価値基準です。
これが無くなれば、日本社会は瓦解する。

>>14
その事実は分かる。
しかし、何故なんだろう。
戦争の体験は人々を下劣にさせる事も確かなんだろうか？
戦意高揚を謳っていた朝日が反戦一色になる過程には何があったのだろうか？
自国を憎む異様さの理由・過程を知りたい。

「嫉み」人間の本質だろ
サヨと結びつけてオナルなよ

>>17
＞天皇・武士道は、価値基準です。
＞これが無くなれば、日本社会は瓦解する。

同意。
でも、その価値基準を守る為に何ができるだろうか？
教育現場の愚劣さはご存知のとおり。
ご提案をお願いする。

>>17
その通り。それが正論だ。しかし、その正論がそのままでは通用しない
世の中になってしまった。誠に残念だ。

>>16
＞恐ろしく頭のいいアジテーターが
＞いたに違いない。

その頭のいいアジテーターはこの国が全体主義(共産主義)
国家になることを本当に望んでいたのだろうか？
戦前の体制に対する反発が主な動機だったのだろうか？

＞２２
中華思想（つまり儒教）と共産主義の絶妙のブレンドが、そのアジのなかに
埋め込まれているんじゃないかい？

＞22

夢を見ていたんだと思ふ。

中狂・ソ連のような国になれば
楽園になれる、といふ夢を。

福竜丸？事件のとき、アメリカの放射能は汚いから汚染した、
ソ連の放射能はきれいだからソ連は核をもっていて良いのだ、
という狂った主張もあった。

レフチェンコのような旧東側のスパイの暗躍を思い浮かべるのは
決してゴルゴ13の読みすぎではあるまい。

>>21
とりあえずは基本的には正論が通る世の中にしないとね。
左翼も自分たちの言っていることが正論だって言いそうだけど(笑)。
それならそれで正面から議論すればいい。

>>23
うーん。ちょっと分からない。
もう少し解説希望。

>>24
＞夢を見ていたんだと思ふ。
同意。
あの戦争はものすごいショックだったんだと思う。

でも、いまだに夢見ている人たちの存在が不可解。
この人たちの夢と敗戦後の人たちの夢は異質のような気がするのだが・・・。

＞26

いまの、いわゆる「夢を見ている人たち」は、はじめに書いたように、
口当たりのいいきれいごとと添い寝をしているに過ぎない。

誤解を恐れずいえば「お子様」たちなのでせう。

＞夢を見ていたんだと思ふ。

優しくていい言葉だ。
戦前の人たちも別な意味での夢を見ていたんだろうな。
今は夢が見れなくなってしまった時代。
日本人が夢見ると他国を侵略してしまうそうな(笑)

みんな本当にそうか？
平和勢力は左翼だっていう言説は本当か？

真紀子の連絡先わからないか？

>28

>平和勢力は左翼だっていう言説は本当か？

スマソ、これは自分の中では常識のレべル。

冷戦の最中、軍事バランスで劣勢にたった東側が、
核廃絶をはじめとする平和運動を行い、自分たちこそが
平和勢力であるとの、悪い冗談としか思えない
プロパガンダを張った。そこに飛びついたのが、我が
単細胞国家の自称市民と軍縮交渉ののテーブルについた
アメリカの指導層たちである。
ともあれ、このプロによって、東側は西側の軍縮に
成功し、いま少し生き延びることとなった。
我々が教訓としなければならないのは、時として、
正反対のイメージというものをプロパガンダによって
作ることができるということである。

■いきなり真紀子節――田中外相にインタビュー（朝日新聞4月28日朝刊）
　北方領土・セーフガード・教科書…全部やり玉
（中略）
　李登輝氏へのビザ発給についても「中国は李氏がゴルフをやっていたと言う。今回は人道目的との判断だったが、２度、３度となると政治問題化する。米国に行くとか、シンガポールに行くとかの方法もある」。

　中国の農産物３品目への一般セーフガード（緊急輸入制限措置）暫定発動についても「日本の業界が全部つぶれちゃうのか。経済活性化の知恵とか転作とか多角的に考えないと」と慎重な対応の必要性を強調した。

　一方、中国や韓国が反発している「新しい歴史教科書をつくる会」主導の中学校歴史教科書については「事実をネジ曲げようとする人たちがいるんだなと思っていた」と不快感を示した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
検定を合格し採択段階に入っている教科書に対して、政府が何らかの評価を下すことは、
各教育委員会の公正な採択作業を損なうことになるため禁じられています。ましてや、
今回の発言は特定教科書を批判したわけで、各教育委員会の採択に対する「不当介入」です。
また、検定済みの教科書が「事実を捻じ曲げている」というのは、文部省の検定を否定する
ことになります。我こそはと思われる方、下記へ抗議行動をよろしくお願い致します。

●田中真紀子事務所
　　議員会館　直通電話03-3508-7302　代表電話03-3581-5111（内線5302）
　　　　　　　ファックス03-3508-3302
　　自宅事務所　03-3943-1001
●外務省　代表電話03-3580-3311　ファックス03-3593-0800（国内広報課直通）

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010428k0000m010181000c.html

>>30
なるほどね。
そういうもつれた糸をほぐすようなお話どんどんして下さい。

時代は変わりつつある。
だけど右傾化が過ぎたらこれも問題。
これからのバランス軸は何に求める？

悪魔祓い」の戦後史―進歩的文化人の言論と責任

文芸春秋 稲垣　武【著】

９１年末のソ連崩壊で戦後長らく論壇を支配していた進歩的文化人も、遂に引導を渡され、
ソ連の道連れとなって歴史の舞台から退場した。
しかしこの検証と論考は、いまさら彼等の言説の非や錯誤をあげつらうのが目的ではない。
彼等の現実の推移から遊離した思考がどこから由来し、どこにその歪みの原因があるのか
を追究しようと試みたものである。

第１章　「ソ連」に憑かれた人々
第２章　「シベリア抑留」擁護論の系譜
第３章　「全面講和論」の魑魅魍魎
第４章　６０年安保への序曲
第５章　「非武装中立」の妄想
第６章　観念的平和論の末路
第７章　ソ連信仰の変容
第８章　毛沢東の魔術
第９章　文革礼讃の終焉
第１０章　すばらしき北朝鮮
第１１章　首領サマの経済論争
第１２章　テロ国家の弁護人
第１３章　「金賢姫」を否定した人々
第１４章　ヴェトナム戦争―錯誤の原点
第１５章　従軍ジャーナリストの玉石
第１６章　ベ平連の自家撞着
第１７章　ヴェトナム反戦の日米共振
第１８章　パリ和平会議の裏切り
第１９章　ヴェトナム解放神話の崩壊
第２０章　ヴェトナム難民を嗤った人々
第２１章　中越戦争勃発に惑乱する文化人
第２２章　教科書を蝕む「革命史観」
第２３章　家永裁判とは何だったのか
第２４章　全共闘に唱和した大学教授

スターリン、毛沢東、金日成らに幻惑され、彼らを熱狂的に支持した日本のマスコミ
や知識人たち。その妄言の数々を徹底検証する！

「悪魔祓い」の現在史―マスメディアの歪みと呪縛

文芸春秋 稲垣　武【著】

操られる情報、踊らされる人々。
慰安婦報道、沖縄基地問題、ガイドライン見直し、少年法改正論など日本の
政治・社会の現在の姿を歪めて増幅するマスコミ報道を総点検！
『「悪魔祓い」の戦後史』に続く話題作。

日本の黄昏に跳梁する悪霊たち
オウム犯罪の根源を「社会の病巣」に求める愚
「自虐史観」のみ宣伝するマスコミ
画一化と管理化が進む新聞社
衆愚政治に陥る「直接民主主義」礼賛
無責任な犬儒派の「平和憲法」論
総選挙を論じる大新聞の論調の違い
「空体語」としての「市民」を持て囃す「リベラル」
異論を遮断し国民に伝達しない朝日とＮＨＫ
「革新・進歩的」新聞と「新保守主義」新聞との論争〔ほか〕

大衆に影響力を持つＴＶキャスターや新聞記者。日米安保、少年法、危機管理、
環境問題に関する彼らの十年一日の妄説を剔抉する！

経済学史の論壇なんてマスクス主義者の巣窟で
ひっくり返すのに相当苦労したらしいよ。

サヨは戦前の責任を取れ、と政府によく言うが、
ならお前らも責任取れ。成田空港、祖国帰国運動、
教科書変更誤報

左翼って言うのは背中の左側だけ翼の入墨を彫って売るやつのことだよ
俺の友達でいるよ
おれは右翼だから右側に彫ってるんだけどね

成田空港が当初の予定通り４本滑走路があって、
東京から新幹線１区間で繋がってれば
それはそれは便利な空港となったに違いない。

そういうことを未だに伝えないマスゴミはバカですか？

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=983521720

サヨクって何だったんだ？
何か、ということを言い切るのは難しいが、少なくとも上のＵＲＬで
見れるスレッドにサヨク教師のオコナイがいろいろと紹介されている。
この様な行為がサヨクの本性だと思う。
御一読をお勧めする。

>>36
成田空港は国が作った。祖国帰国運動は在日朝鮮人。
教科書変更誤報はマスコミ。どこがｻﾖなんだ？

昔の左翼と今のサヨは一緒にしないほうがいいよ。
俺の親戚で昔、左翼闘士だったひとがいるけど
平和だののきれい事は闘争の大義名分にすぎず結局、革命が目的だったと
話してくれたよ。
あとになってかなり反省しているみたい。
彼が言うには問題はそれがわかっていなかった下級の闘士たちにあったらしい。
さらにそれらに洗脳されたいまのサヨは自分たちを絶対正義だと信じている

背中に翼をつけて飛んでいきたい
ただし左だけ　　　　ｂｙ左翼

>>40
ハ？サヨと左翼間違ってないか？

新空港建設予定地を突然成田に変更した国の責任は？

>>43
ｻﾖと左翼を間違えてるのはオレじゃなくて36だよ。

サヨをなら
サヨをなら
また会うひまで　　ぷっ

成田空港の開港に当たってさんざん邪魔をしたのは、どんな思想の人々？

祖国帰国運動を地上の楽園で煽ったのは、どんな思想に毒された新聞社？

教科書誤報をいつまでたっても訂正せず、とぼけ続けたのもどこだっけ？

成田空港の開港を無理やりゴリ押ししたのは誰の責任？

祖国帰国運動を２ちゃんんで煽ってるのは、どんな思想に毒された連中？

教科書誤報の誤報をいつまでたってもタレ流してるのも誰だっけ？

>>47
農民の土地を強制的に取り上げたのは国家だ。
共産主義の失敗を責めるのは、日本の戦争責任を
「今の価値観で過去を判断すべきでない」と弁解することと矛盾しないか？
教科書誤報とは何がどう誤報したのか説明してくれ。

オレ、47ではじめてこのスレッドに書き込んだんだけど

ゴリ押しというかね、自分がさんざん反対したから正当化したいの？＞48
反対者が居るから、ゴリ押しする羽目になったんでしょうに。スタートは
落ち着いてたのに。

残りの２つについては、事実が存在するのを否定せずに現在の状況のみを
断罪しているので、反論とは認められない。

>>50
＞事実が存在するのを否定せずに現在の状況のみを
＞断罪しているので、反論とは認められない。

ﾊｧ？ﾅﾆｿﾚ

>>41
いい指摘だ。

＞教科書誤報の誤報をいつまでたってもタレ流してるのも誰だっけ？

ああ、よく読んでなかった。さらに誤報だと言い張りたいのね。
オレのスタンスはコレ。

進出に変えたと朝日側は言ったが、現実は侵入・侵攻だった。
この時点で、進出という語句と侵入・侵攻という語句のニュアンスの
違いが際だつ。 また、進出とされた南部仏印進駐にしても、植民地経営していた
宗主国はドイツに降伏しているため、進駐、もしくは進出という表現が正しい。

>>53
サピオかなんかのｳﾖ雑誌の言ってることをウノミしてんじゃねぇよ。

ｳﾖは「進出」の一語だけの問題に限定したがるが、
あれは近代の日本の対外進出を記述した部分全体が問題となったのだ。

>>51
読解力が無いとみなすよ。主語と述語はハッキリしている。　

>>54
はて？　そうは聞いてないけどね

>>55
反論とは、事実を否定した上で断罪することなのか？

事実を否定したら、それは事実ではなく「でっちあげ」になる。
断罪とは法律に基づく刑の執行と道徳律による糾弾だよな。
主語と述語がはっきりしているとかいう文法の問題じゃなくて
あんたの使う用語がめちゃくちゃで理解不能だってことだ。

>>56
サピオにそう書いてなかっただけだろ。

>>58
いや、元ネタ。朝日新聞・左派の異なる解釈の書籍の幾つかでも
ところで、そちらのソースは？

オレ、サピオなんて読んでないから、サピオでそう言ってるかどうかは知らないけど

>>50
富里村を予定地にしてたのに農民たちに反対され、
突然閣議決定だけで成田に変更したのが反対運動の原因。

もっとうまく根回ししてれば、あれだけ反対されなかった。
富里村のほうが成田より東京に近いし。

そういう小手先の揚げ足取りは、何で教わるの？
それと断罪という語句に、複数の意味があるのを
あなたは否定するのかな？

＞富里村を予定地にしてたのに農民たちに反対され
この反対にも左派の根回しがあったと聞くが？

>>60
それはそーなんだけど。
反対側も住民たちを利用しただけでめちゃくちゃやってるからね。
あそこまでおおごとにするようなことでもないでしょ。
結局、名目でしょ暴れたかったんだよ。

>>59
悪いが、あんたの文章読みづらい。
元ネタはどこから？問題となった教科書を読んだのか？
朝日・左派の書籍とは何か？書籍なら本の題名と著者名を出すべきだ。

こっちのソースは昔の記憶だけ。
サピオの名前は朝日批判の雑誌という意味で出しただけだ。
実際にサピオでそう言ってるかどうかは知らない。

＞この反対にも左派の根回しがあったと聞くが？
反対運動に介入することはよくあったけど、さすがにゼロからは無理。
農民の心情としても、先祖代々の土地を手放したくないだろうと思う。

＞あそこまでおおごとにするようなことでもないでしょ。
それは同感。
でも、日本人としては、弱いほうに味方したくなる。

>>61
あんたの文章がわかりにくいと言ってるだけだ。
「複数の意味がある」だけじゃ説明にならんのだが。
ちゃんと○○と××とか書いてくれ。
それから、50の文章について「主語と述語ははっきりしている」だが、
あんたはわかっていてもオレにはわからん。人にモノを書くというのは、
説明するってことを国語の時間で習わなかったか？

こっちも調べないと無い。書庫から検定当時の教科書を出して
年度と出版社まで出すのか？　参考にした本の題名は、ぱっと思い出すのは
日本軍失敗の研究とか、この辺りだけだ。おたがいさまか。

明日にでもそれぞれ調べておくが、どうだ？

>>67
当時の「教科書問題」に関する記事は概ね雑誌発表で、
本にまでなったのは少ないであろう。

どこまで調べられるかわからないが、一応こっちも探しとこう。

オーケー

わかった。俺の考えていたのは、昭和６１年の高校「新編日本史」（原書房）で、
「進出」「侵略」でもめたのは昭和５７年の話だ。

これを参照にしてくれ。
http://www.melma.com/mag/15/m00000115/a00000108.html
　朝日新聞が教科書問題で大々的な非難キャンペーンを行い、
北京政府がそれに乗って、わが国に圧力をかける、というのは、
これですでに３度目である。

　１度目は、昭和５７年の教科書検定で「『侵略』を『進出』
に改めさせた」というニュースを朝日新聞が一面トップで流し、
それに基づいて中国政府が抗議してきた事件である。これは完
全な誤報であることが、産経新聞などの報道で明らかにされた
が、朝日はごく目立たない形でしか訂正を行わなかった。

　時の宮澤官房長官は、誤報であることが明らかになったにも
かかわらず、「近隣諸国との友好・親善に配慮する」という談
話を発表し、これをもとに教科書検定基準の一つに「近隣諸国
条項」が加えられた。[a]

　２度目は昭和６１年、朝日新聞が検定中の高校歴史教科書
「新編日本史」の白表紙本について、「“復古調”の日本史教
科書」「原稿本で教育勅語礼賛」などと批判的に報じたケース
である。その後、審議会で新編日本史は検定に合格したが、中
韓両国からの批判を受けて、官邸と外務省が介入し、異例の合
格後４回の書き直しをさせられた。これを機会に、審議会に外
務省枠が設けられ、今回、野田元インド大使の工作を許した。

　１度目は近隣諸国条項、２度目は審議会での外務省枠と、騒
ぎのたびに、北京政府が教科書問題について口を出すルートが
確立されてきているのである。

２ｃｈにもあった。
http://mentai.2ch.net/history/kako/976/976043891.html

15 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/12/16(土) 20:31

この前立ち読みした本で、昔外交問題にまで発展した文部省検定での
中国侵略　→　中国進出
への書き換え問題は、朝日新聞社の捏造で実際に文部省が指示したのではない。
そのことは、朝日新聞社も後に認めたが、訂正記事を出さずにいる。
と言うのを見ましたが。
真偽の程は如何なもんでしょうか？

17 名前： >15 投稿日： 2000/12/16(土) 21:12

＞15
誤報だというのは
・81年度の検定のもの（過去にはあったと当時の産経新聞も書いている）
・中国に関する記述で（該当年度の世界史教科書での東南アジアに関してはあった）
・「侵略」を「進出」に書き換え（「侵略」を「侵入」等にはあった）
という全ての条件が揃っている教科書はなかったということです。

も一つおまけ（このネタは2chの連中に荒されると悪いので出さない）

＞文部省が教科書検定で「侵略」を「進出」と書き改めさせたという新聞報道が、
＞大誤報であったことは公知の事実でしょう。

　　この教科書書き替え問題、ならびに文部省の検定を教科書執筆者はどのよ
うにとらえたのか次に紹介します。
　　当時、教科書検定は「密室の検定」といわれ、文部省の検定意見は公表さ
れないばかりか、検定意見の伝達も口頭のため文書も残りませんでした。わず
かに最初の口頭告知を録音することが認められていました。また、検定過程で
の執筆者・編集者と文部省の教科書検定官とのやりとりも公式の記録としては
残せないことになっていました。
　　このような文部省の秘密主義のため、正確な検定のやりとりは記録に残り
ませんでしたが、関係者によると検定の特徴は下記の三点とされています（君
島和彦、前掲書）。
　　　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーーー
１．侵略の主体を明記させない
　　検定の第一の特徴は、侵略の主体を明記させないことである。日清戦争の
開戦にかんして、検定前には「１９８４年７月、日本艦隊が清の艦隊を攻撃
し」という記述が、検定後には「日清両国の艦隊による海戦が仁川近くの豊島
の沖合でおこり」となった。これでは日清開戦時の日本軍による奇襲攻撃がま
ったくわからなくなってしまう。
　　このような例は他にもある。日露戦争の記述でも「日露戦争をおこし、そ
れに勝利して、朝鮮と遼東半島の支配権をかためた」が検定後には「日露戦争
がおこり、日本はそれを破って」となった。戦争は自然に「おこる」ものでは
ない。このように検定は侵略の主体を明記させないことで日本の朝鮮侵略を隠
蔽しようとするのである。
２．書かせる検定
　　第二の特徴は、詳しい記述を求めることによって侵略を合理化することで
ある。これは８０年代検定の特徴といわれる「書かせる検定」の一例である。
（以下省略）
３．数字を記述させない
　　第三点目は侵略という用語や数字を削除させて日本の侵略をあいまいにす
ることである。１９８２年、教科書問題の際、「侵略」を「進出」に書き改め
させた事実はないとキャンペーンを張ったひとびとがいるが、その有無はこの
問題の本質ではない。
　　しかし、「侵略」という単語が削除されたことは事実である。義兵闘争の
挿絵の説明で「日本の侵略に対し、１９世紀末から義兵闘争がおこなわれ」と
いう記述が、検定後には「日本の進入に対し」とかわっている。たしかに「侵
略」という単語は消されたのである。
　　また数字を書かせない例を見れば、３・１独立運動の際の弾圧に関して
「日本の軍隊・警察の弾圧で、朝鮮人７千人以上が殺され、多数の教会も焼か
れた」という記述が、検定後には「軍隊・警察により暴動は厳しく弾圧され
た」と簡単になった。
　　検定後の記述では弾圧の理由を「暴動」に求めており、暴動をおこしたと
される朝鮮人への差別意識を助長する記述にかわっている。検定前の記述であ
れば、弾圧の主体と犠牲者が何人かが明確であり、また堤岩教会事件などにも
言及できる配慮もある。
　　文部省は１９８２年以後、とくに数字には神経を使いその根拠を執拗に求
めている。これは前述の検定方針によるものである。

　　君島教授（東京学芸大学）によれば、文部省は「侵略」を「進出」に書き
改めさせた事実はないようです。しかし、「侵略」を「進入」に書き改めさせ
たのは事実のようです。「進出」と「進入」はみている位置が違うだけで、基
本的には同じ表現ではないかと思います。
　　文部省がこうも「侵略」という語にこだわり、これを排除した理由は教科
書裁判（家永訴訟）などで次第に明らかになりました。裁判では検定意見など
の検定関係文書を文部省に提出させ、検定理由も公表させました。
　　それによると侵略を削除させた理由は、「侵略というのは否定的な価値評
価を含む用語であり、自国の行為につき、このような否定的な価値評価を含む
言葉を教科書の中で用いることは、次の世代の国民にたいする教育上好ましく
ないので、たとえば『武力進出』というような言葉を用いるべきである」との
ことでした（君島、前掲書）。やはり文部省は「侵略」を「進出」に書き改め
るよう指導していたようでした。

　　このように、「否定的価値評価を次の世代に伝えない」という文部省の姿
勢が、結果的に韓国や中国など近隣諸国との友好関係をそこない、アジア諸国
から疑念を持たれ日本の国益にどれほどマイナスになったか測りしれません。
こうした反省にたち文部省は教科書の検定基準に遅まきながら、「近隣のアジ
ア諸国との間の近現代史の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から
必要な配慮がされていること」という一項をつけ加えました。
　　こうした過去の苦い経緯からいっても、文部省は最近、「新しい歴史教科
書をつくる会」などが要求した教科書の「従軍慰安婦」記述削除を拒否したの
は妥当な判断といえます。

＞
どう見ても負け犬の遠吠えなんだけど。
自分が前に2ｃｈで聞いた限りでは、書き換え自体は通説に沿ったものだったらしいよ。
上記のレスで日露戦争は侵略戦争だった、なんて断定しているのもちょっとね。
数字の細かい云々、主体云々も西尾らが作った教科書でも同じ扱いを受けてるし。
きちんと記述の改変に際し、どういう検定意見がつけられたのかということがわからないと、
所詮は江戸の仇を長崎で打つ（ちょっと違うか？）見苦しい言い訳に過ぎないと思う。
最後の部分の国益云々は順序が全く逆だし。
こいつら全然反省してないんだな、というのは良くわかった。

>>75
アンタの感想はわかったが、その主張の根拠を述べないと
「感想文」でおしまいなの。わかった、ﾎﾞｸ？

＞76
「仏領」インドシナへの「侵入」という記述は適当だし、
>>72にあるような検定意見は普通にあることでよくあるサヨク的パラノイアに過ぎず、
各国が国益重視の教科書作りを進めているのは最近の朝日の報道でも明らかだし、
誤報事件が中韓の恐喝外交ネタの雛型となって国益を損なっているのは公知の事実。
根拠根拠というなら、サヨク本以外の本も読んで客観的に判断しろよ。

論争する場合には、相手に勝とうとしてはいけない。
聞いている者に解るようにしゃべらねばならない。
　こんな長いの読めるか！
観客のことを考えろ。

>>78
プロレスラーみたいだ

>>33-34
情報サンクス。
現象面での左翼の暗躍は明らかになりつつあるね。
ただその運動の動機、目的が今一つ鮮明に浮かび上がってこない。
洗脳と言う言葉がしっくり来るのだが、
誰が洗脳している主体なのだ？
やっぱり「悪魔」か？(笑)

>>35
社会科学系の学者はどうも胡散臭いね。
分析は出来ても価値体系がない。
つまりはなんでもありになるしかない。

>>38
マスゴミの再編成は必要でしょう。
サピオ見たいな本が曲がりなりにも市民権を得、朝日の欺瞞が日の本に晒されるのは
序章だろうね。
２ｃｈ等の雑草的ｗｅｂコミュニケーションの存在価値が以外と力を
持ってきそうだけど。

>>39
紹介のＵＲＬ読んだ。
教師たちの洗脳ぶり怖いね。
天皇陛下万歳と言っていた人たちとメンタリティがそっくりだと思わない？
自分の世界観の絶対化と他人への押し付け。
教室内では教師が専制権力者になり得る。
やり方が卑劣であさましい限り。

>>41
＞平和だののきれい事は闘争の大義名分にすぎず結局、革命が目的だったと
＞話してくれたよ。

知り合いの古い共産党員が同じようなことを言っていた。
革命の後はどういう世の中がくるかを聞いたことがある。
その時はその時に考えればいいという答えだった。
子供心に信用ならん考えだと思った。

教科書問題は問題としては不愉快だね。
史実としての正確さを争うと言うよりは、イデオロギー的な解釈の
政治的選択を押し付けようと迫るものだから。

>>65
＞＞あそこまでおおごとにするようなことでもないでしょ。
＞それは同感。
＞でも、日本人としては、弱いほうに味方したくなる。

その「弱いほう」の襲撃（！治安維持に伴う衝突ではない断じて）
のせいで、警察官に死傷者が出た事件は知らないのか？
収容委員会の人間が過激派の不当な脅迫・暴力に晒されてきた事実はどうだ？
おまけにこの件で散々煽った元社会党の伊藤某が、
その後運輸省に就任するや突然転向し何の総括もしていない。
あんたと同様のセンチメンタルな言い逃れを繰り返しただけでな。
残った地権者の面々を眺めると沖縄のアレと同じ構図になっていることもわかる。
慰安婦運動と同じで、農民が工作という名の恐喝を受けていたという線も考えられるな。

あと同一人物かは知らんが、あの祖国帰国運動を訳のわからん小理屈で
弁護しようとする姿勢に至っては、異常としか言いようがないな。

言葉狩りを言っている人を見ていると旧世代的で見ててさぶくなってくる。
現代は、言い回しだとか過去だとかそんな事うんぬん言ってる時代ではないと思う
そんな時代はもう終わりました。

朝起きてからホコリ払い払い段ボール箱かつぎだして資料を探してたんだが
本文の打ち込みもしなけりゃ駄目か？

＃検定で侵略を進出と書き換えた＃
昭和57年検定　帝国書院　高等世界史
「仏領インドシナに進駐した。この東南アジア侵略は…」

＃本文の中で東南アジア侵略が掛かるのは「仏領インドシナに進駐」だが
＃仏領インドシナに限っても、当時の宗主国が消滅した状況下においては
＃侵略とは言い得ない。もし、あくまで東南アジア侵略と抗弁したいなら
＃同じく宗主国が消滅した「オランダ領インドネシア・ニューギニア等も
＃除いた東南アジア」と言わなければならない。進出の適用を逃れるのは
＃アメリカの保護国だったフィリピン、イギリス領マレーシアのみである

＃侵略を進出と書き換えたと主張する書籍の幾つか＃
アジアの中の日本軍　　　　　笠原十九司　　　　　大月書店

日本は中国になにをしたの　　侵略上映委員会編　　明石書店

キーワード・日本の戦争犯罪　林博史　　　　　　　雄山閣

教室で語りあった戦争責任　　久保田貢　　　　　　かもがわ出版

朝日ジャーナル等の雑誌記事、新聞については、さらに確認を続けている

>>77
＞「仏領」インドシナへの「侵入」という記述は適当だし
どうして「適当」と言えるのかな？根拠を頼むぞ(ﾜﾗ
＞>>72にあるような検定意見は普通にあることで．．．
あなたの「普通」は私の「普通」ではないようだ。
私は国が検定を行うこと自体に反対だが。
＞誤報事件が中韓の恐喝外交ネタの雛型となって国益を損なっている
ならば「教科書問題を政治問題とすべきでない」と抗議すればよい。
事実から目をそらし、過去を美化する「作る会」の教科書は、
中国・韓国の反発を高めるだけで、それこそ冷静な対外関係の構築
という大事な日本の「国益」に反するだけだ。

>>78
長い文章が読めないのか？
それじゃ、あんたはリングに上がることはもちろん
リング横で観戦するだけの力もないだろう。
他人に要求するだけの、ｸﾚｸﾚ君じゃ大人になれないぞ。

読む気が失せる、という意味。
せっかく世界最大の掲示板に書き込んでいるんだ。
観客を意識しろよ。
パリーグじゃ嫌だろう？

ちゅうか君島和彦ってイカレで有名な所沢高校のＰＴＡ会長じゃん

>>86
ほんじゃ、サービスして72と73の要約するよ。
当時の教科書検定の過程と結果は公表されなかったため詳細はわからないが、
文部省は「侵略」を「進入」に書き改めさせたことはあったらしい。
また、家永裁判の公判過程でも「侵略」を「武力進出」と書き直すよう
指導したとの文書の存在が明らかになった。
これらの主張は君島和彦の著書に拠っている。

よって、『「侵略」を「進出」に書き換えする事実は無かった』とする
「朝日新聞の誤報」批判は、事実の一部だけを取り上げたものである。

>>87
ＰＴＡ会長と著作で述べていることと
なにか関係あるのか？

＞８８
わかりやすくなった。アリガト。

>>83
いや、本文の打ち込みは大変だろうからいいです。
ところで、
＃本文の中で東南アジア侵略が掛かるのは「仏領インドシナに進駐」だが
＃仏領インドシナに限っても、当時の宗主国が消滅した状況下においては ．．．
（以下略）
って誰の文章？文部省の検定指導なの？
まっ、私が執筆者なら「この東南アジアへの空き巣ねらいは」と書くね。

すべての資料を探すのは大変だと思うので、
「書き換え派」と「書き換えは無かった派」の
代表的な論者の要点をまとめてくれたらありがたい。

>>88
朝日新聞の間違いが事実の一部だとすると
なおさらそのことを報道すべきだと思うが？
どっちにころんでも朝日は悪いでしょう。

素朴な疑問。
作る会の教科書に不満があるのなら、
自分たちの意図に合った教科書を独自で作ったらいいと思うのだが。
重箱の隅を突つく位の知識はあるんだろうから、
さっさと有志を集めて、教科書作って、検定に合格させればいい。
誰も止めんだろうに・・・。

>>92
私個人としては、中国・韓国と共同作業で教科書作ってほしいね。
民主党の鳩山も同じ事言ってるが。

>>77
＞＞「仏領」インドシナへの「侵入」という記述は適当だし
＞どうして「適当」と言えるのかな？根拠を頼むぞ(ﾜﾗ

上に書いてあるじゃないか。
主権国家の領土を直接侵したしたわけではないな？
「侵略」を使いたいなら「仏領インドシナ」ではなく、
「フランス」を対応させなければならない。
そうすることでようやく事態がはっきりするというものだ。
そこまで踏みこめばサヨク教科書にも大賛成なんだが（大嘘）。

＞＞>>72にあるような検定意見は普通にあることで．．．
＞あなたの「普通」は私の「普通」ではないようだ。
＞私は国が検定を行うこと自体に反対だが。

そりゃアンタがサヨク本に塗れているからだな。
話はそれる（藁）が、家永一派が今頃になって検定強化を言っていることについてどう思う？

＞＞誤報事件が中韓の恐喝外交ネタの雛型となって国益を損なっている
＞ならば「教科書問題を政治問題とすべきでない」と抗議すればよい。

なぜそのような主張をしなければならない事態に陥ったのか？
とぼけるなよ糞ボケ。

＞事実から目をそらし、過去を美化する「作る会」の教科書は、
＞中国・韓国の反発を高めるだけで、それこそ冷静な対外関係の構築
＞という大事な日本の「国益」に反するだけだ。

今までのレスをきちんと読み返せよ。
事実から目をそらしたいのはあんたらサヨク連中だろう。
既に指摘しているが、中韓はあくまで自国に有利な
政治的空間を保持・拡張しようとしているに過ぎん。
それも内政の矛盾から目をそらせようという悪質な意図からな。
朝日が各国の教科書の内容を紹介してくれているから、縮刷版等で調べてみるといい。
冷静な外交関係とは、そうした政治的動きに敏感であることが要件のはずだ。
ナイーブにも頭の中でご都合主義的な他者を想定しているのがサヨク。
そんな連中が外交について語るなど土台無理ってものだ。
>>33で紹介されている著作を読めば、そこんところははっきりするがな。

>>91
既に報道されていると思うが。

＞９２
現代の教科書はほとんど、そのような教科書なので
その必要がないのです。

>>94
あんたの言う「根拠」は47が用意したモノに乗っかっているだけだが。
自分で資料を探す手間を取らず、自分の都合のいい他者の発言でつじつま合わせる
という態度は止めた方がいい。とりあえず、根拠はわかった。
主権国と植民地で「侵略」と「進入」を使い分けよというのもヘンな話だが、
あまりに細かすぎる話なので、これ以上は止めとく。
「家永一派が検定強化を言っている」というのは、大江らの発言か？
家永三郎自身の発言ではないだろう、というかオレは彼がまだ生きてるのかどうかも
知らんのだ。まっ、大江の発言については「ｳﾞｧｶ」の一言だ。
それから、戦後50年間日本で政権を握ってきたのは自民党だ。左翼ではない。
中国・韓国の「戦後責任の政治化」に上手く対処できず、若い世代の嫌中・嫌韓感情を
かき立てた責任は、謝罪と問題発言を繰り返してきた自民党にもある（左翼にも責任あるが）。

いい指摘だ。

一晩経ったらすごいことになっている。

参考までに。

某メルマガによると、
「自由民主」の「論壇」（４・１７）では、中川八洋筑波大学教授が検定過程
での中韓両国の内政干渉について、「新しい歴史教科書をつくる会」の教科書
が文部省の検定に合格したからみで記事を書いている。河野外相など“恐中病”
にかかっている政府・自民党首脳にぜひ読んでもらいたい正論である。

記事本文 紹介キボンヌ

＞警察官に死傷者が出た事件は知らないのか？
どうして機動隊の死傷者の数だけ気にして、
反対派の死傷者の数は気にしないの？

＞収容委員会の人間が過激派の不当な脅迫・暴力に晒されてきた事実はどうだ？
狙われる役人の数は知れてるのに、どうして警備の網をくぐれるのか？
どうして防犯装置や隠しカメラを使わないのか？
どうしていつも時限発火装置なのか？
どうしてそろそろ買い替え時期の車が選ばれてるのか？(笑)

最初に運輸大臣が出向いてれば過激派が介入する前に解決してたと思う。

＞あの祖国帰国運動を訳のわからん小理屈で弁護しようとする姿勢
ほとんどの日本人にとっては他人事。
２ちゃんのウヨ坊なら、在日の数を減らしてくれたことに
対して逆に感謝したいくらいのはず。
こんなのに怒るのって、北朝鮮に帰った人ぐらいでしょ？

遅レスになって悪い。
>>97
＞あんたの言う「根拠」は47が用意したモノに乗っかっているだけだが。

はぁ・・・そう決め付ける根拠は？
なにか他に妥当とする根拠があるんなら教えて欲しい。

＞自分で資料を探す手間を取らず、自分の都合のいい他者の発言でつじつま合わせる
＞という態度は止めた方がいい。とりあえず、根拠はわかった。

辻褄あわせどころか本気でそう思ってるよ。
>>71−73のコピペは以前どこかの板でボコボコにされていたんだが、
そこでも俺と同じ考えの奴らが大勢いたっけ。

＞「家永一派が検定強化を言っている」というのは、大江らの発言か？
＞家永三郎自身の発言ではないだろう、というかオレは彼がまだ生きてるのかどうかも
＞知らんのだ。まっ、大江の発言については「ｳﾞｧｶ」の一言だ。

すまん、調べてみるとちょっと違った。
家永一派の機関紙「教科書ニュース」における家永の対談で、
加藤周一がドイツにおけるナチ言論の統制（藁注：共産主義も規制されていたぞ！）
を引き合いに出して、教科書検定の必要性を主張したということだった。
家永がそれに対してどういう態度をとったかは書かれてない。

＞それから、戦後50年間日本で政権を握ってきたのは自民党だ。左翼ではない。
＞中国・韓国の「戦後責任の政治化」に上手く対処できず、若い世代の嫌中・嫌韓感情を
＞かき立てた責任は、謝罪と問題発言を繰り返してきた自民党にもある（左翼にも責任あるが）。

自民党（に限らないが）は利権とコネが絡めばなんでもする政党。
あそこに統一的な主義・主張などはじめからない。
一番の悲劇は、オルタナティブを担うに足るマトモな勢力が存在しなかったことだろう。
もちろん究極的・形式的政治責任は自民党にあるだろうが、
そのことを以って放火魔が役所を非難するのはお門違い。
（サヨク）マスコミの権力については、ロッキードやリクルート等で証明済みだな。

>>101
＞＞警察官に死傷者が出た事件は知らないのか？
＞どうして機動隊の死傷者の数だけ気にして、
＞反対派の死傷者の数は気にしないの？

文脈読めよ。
「弱いほう」なんていう事実を捻じ曲げた書きこみがあったからだろ？
ある襲撃には700人もの「弱者」が参加したそうだが。
（警官側はその三分の一。兵法の基本を守ったなんて擁護はナシだぞ）
んで機動隊は、過激派や反対派農民の集まりに殺戮目的の襲撃をかけたことがあるのか？

＞＞収容委員会の人間が過激派の不当な脅迫・暴力に晒されてきた事実はどうだ？
＞狙われる役人の数は知れてるのに、どうして警備の網をくぐれるのか？
＞どうして防犯装置や隠しカメラを使わないのか？
＞どうしていつも時限発火装置なのか？
＞どうしてそろそろ買い替え時期の車が選ばれてるのか？(笑

おいおい、今度は陰謀史観かよ（藁）
トンデモサヨク本で癒されたかったのか？
あくまで仮に、警察が襲撃を看過したとしても、
弁護士等の民間人にまで大怪我を負わせた責任は消えねえな。
そうやってすぐ責任転嫁するところがお前らサヨクの最も卑しいところだ。

＞最初に運輸大臣が出向いてれば過激派が介入する前に解決してたと思う。

こういう裏返しのお上頼みでお茶を濁す。

＞＞あの祖国帰国運動を訳のわからん小理屈で弁護しようとする姿勢
＞ほとんどの日本人にとっては他人事。
＞２ちゃんのウヨ坊なら、在日の数を減らしてくれたことに
＞対して逆に感謝したいくらいのはず。
＞こんなのに怒るのって、北朝鮮に帰った人ぐらいでしょ？

・・・もう何も言わん方がいいかな。

ちょっと大枠の話に戻っていいかな？

>>3
＞悪いことをしようと思って悪人になる人間は少ない。
＞正しいことをしようと思って悪人になる人間は、思いのほか多い。
＞　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 −アンナ・アフマエーフトワ−

左翼の目立つ特性として、「自分たちが正しい」という強い思いこみ。
自分の考えの同調者以外は敵対者と見なす。つまりは、好んで敵対者を作る。
その争いの中で変わるべきは自分以外という絶対条件。
一言で言えば、世界観が健康的でない。自省が見事に欠落している。
正義のヒーロー気取りの自分が世間の無知で恥知らずの悪人と戦うという構図に酔う。
つまりは、奴らからみれば僕なんかも天皇教に洗脳された抹殺すべき人間になってしまう。
「正しさ」というのは精神のバランスを計る上で重要なことではある。
しかし、自分の「正しさ」を担保するために、他者を悪人に仕立てていくという狡猾さが
嫌われるのではないかと思う。
戦中の日本を悪し様にいえば言うほど、彼らの底の浅い「正しさ」の愚劣さが露呈する。

＞しかし、自分の「正しさ」を担保するために、他者を悪人に仕立てていくという狡猾さが
＞嫌われるのではないかと思う。

いい指摘だと思う。
民主主義を規定する有名な話として、「君の意見には反対だが、反対意見を言わせないこと
にはそれ以上に反対だ」という趣旨の話がある。
しかし、左翼は反対意見を抹殺する。
これは、もう全然ダメだ。
左翼は、意見の内容に踏み込んだ議論をするより前に、自分の考えと違う考え方をする人に
悪イメージのレッテル貼りをし、議論を封殺する。
これはやめてもらいたい。

左翼の人は、自分のことを左翼と思っていない人、増えましたね。

>>103
＞ある襲撃には700人もの「弱者」が参加したそうだが。
弱者は、反対派農民だ。
反対運動に介入する極左のキチガイが弱者のわけがないじゃないか。

＞機動隊は、過激派や反対派農民の集まりに殺戮目的の襲撃をかけたことがあるのか？
催涙弾の水平撃ちやって、１人殺したじゃないか。

＞弁護士等の民間人にまで大怪我を負わせた責任は消えねえな。
襲撃していいとは一度も言ってないぞ。

＞・・・もう何も言わん方がいいかな。
やっぱり反論できないんだな(笑)。

>左翼って何だったんだ？
バカの罹るハシカのようなもの。

若いうちに左傾しない奴は馬鹿だ。
年取っても左傾してる奴も馬鹿だ。

左翼の人に聞きたいが，結局
今の左翼って結局民主主義と社会主義どっちにマンセー?

民主主義だとしたら何故北朝鮮や中共が好きで
しかも異論を持つものを虐殺するメンタルが同じなの?

社会主義だとしたら何故民主主義をうたってる憲法を"護憲"なの?

答えるべき左翼は答えなさい。いれば。

でも左翼にもいろいろいるからなぁ。
きちんと自説を示して反論なり、論争をする左翼は好き。
おかしいのはトンデモ左翼だろ。エキセントリックすぎるよ。
脚光を浴びてる左翼はほとんどそれだろ。

>>107
とにかく反論すれば良いと思ってる馬鹿。
自分の言ったことは都合良くわすれてるし。

＞やっぱり反論できないんだな(笑)。
反論できないんじゃなくて、これはウヨサヨ別にして
人間としての姿勢が問われる問題だぜ？
ウヨだったら朝鮮人排斥するとか、そんな妄想抱いてるの？

たとえば思想的に近しい人で人格が尊敬できない人と
相対する思想を持つ人だが人格的に尊敬できる人とどっちが好きか、
という問いに右も左もないよな。俺は後者だが。

>>112
まともな人の左翼自説をききたい
その人の意見から何か例無いですか
(注:煽りではない)

>>116
このスレッドの前半に元左翼闘士の話とかが載ってるよ。

age

>>110
民主主義は王制または独裁制に対応するもので、
社会主義に対応するものは資本主義だろう。

久々に読み応えのあるスレに出会いました。（マジレス）

>>105

>>105
＞左翼は、意見の内容に踏み込んだ議論をするより前に、自分の考えと違う考え方をする人に
＞悪イメージのレッテル貼りをし、議論を封殺する。
キーワードを入れ替えれば、そっくりそのまま右にも当てはまる(笑)。

>>110
＞今の左翼って結局民主主義と社会主義どっちにマンセー?
政治：民主主義←→全体主義
経済：資本主義←→社会主義
と独立して考えるのが政治学でも一般的で、組み合わせは４通りある。
ただし、社会主義経済＆民主主義国は、かつて存在したことがない。

＞民主主義だとしたら何故北朝鮮や中共が好きで
いまどきそんな左翼はほとんど残ってない。
正面切って批判してないのは確かだが。

＞しかも異論を持つものを虐殺するメンタルが同じなの?
それは左だけじゃなくて、右でもある。ナチスドイツとかね。

＞社会主義だとしたら何故民主主義をうたってる憲法を"護憲"なの?
右寄りの改憲圧力があるから、それを護憲で阻止しようとしてるだけ。
もし政権を取ったら、左寄りに改憲したいというのが本音だろうな(笑)。

共産板に逝けば、もっとくわしく教えてもらえるかも。

>>112
＞きちんと自説を示して反論なり、論争をする左翼は好き。
そんな左翼は壊滅状態(笑)。

>>113
＞自分の言ったことは都合良くわすれてるし。
具体的に言うと、どこ？

>>114
＞ウヨだったら朝鮮人排斥するとか、そんな妄想抱いてるの？
実際にそういうウヨもいる。

でも、サヨ叩きの３つの中にわざわざ帰国運動問題を入れるか？
で、これは某団体の信者だと思って、指摘したわけ。
それに、そもそも帰国運動の後押しは日本政府の政策でもあったわけで、
朝日新聞はそれに追随しただけのこと。

議論板に限れば、天皇批判のＡＡや煽りがえらいめだつけどね。
それともありゃ、ウヨがサヨの無茶苦茶さ加減を必要以上に強調して
中道の人間をウヨに引き込もうという陰謀なのか？

ちょっと思いつきで左翼をタイプ別に分けてみた。
あくまでも直感的なもので根拠はない。
追加、訂正、批判歓迎。
このスレの趣旨は、あくまでも｢左翼とは何かを知ること｣がテーマなので、
皆様、ご協力お願い。

１．思想型左翼
マルクス全集を読破し、社会は資本主義から社会主義を経て最終的には共産主義の形態
を取ることが歴史の必然と固く信じている。理論家であるから、自説を覆すような理論が出
てこない限りは、自説を曲げることはない。左翼でない者を愚者のように見ている。

２．闘士型左翼
大体の左翼理論は理解しているが、学術的にその理論を検証したり、理解を深めることにさ
ほど興味はない。｢社会は変わるべきだ｣というテーゼが心中で確立している為、体制的、保
守的な（とされる）ものを見境なく攻撃する。

３．なんちゃって左翼
右翼といえば街宣車しか思いつかず、体制に反抗する姿がなんとなくかっこいいからというだけで、
左翼的な考えに憧れるが、その中身は当然知らないし、知ろうとも思わない。「謝罪しろ｣だの｢恥ずべきだ｣
のという紋切り型の情緒論に終始する。

ナチは左翼だと誰かが言ってたな。

ナチスの正式名称＝国家社会主義ドイツ労働者党
　うーん。社会主義で労働者党で立派な左翼だ。

ナチはファシズムね（知ってると思うけど）。
1929年の大恐慌以来、植民地を持たない後発帝国主義国家（独・伊。日）は
国家社会主義（ファシズム）に走った。
国家による管理統制経済という点で、ソ連の共産主義と同じ全体主義国家。
結果としてファシズムも共産主義も失敗して生き残ったのは資本主義と
自由主義。

左翼教師は担当の教室で一人いじめ殺される奴が出ると、
なんか仲間意識が強くなった様な気がするのかなあ。

ちなみに、左翼的な人が今でもよく、アメリカや日本の事を帝国主義と
言うよね、日帝とか、今の日本やアメリカのどの変が帝国主義ということなんでしょう。
俺みたいな阿呆のために、教えてくれませんでしょうか？

>>130
おそらく、かつての帝国主義国家が植民地から富を収奪した
ということの連想から、貧しい南の発展途上国の犠牲の上に富を
築いているということでしょう。
あと、外交政策でも、すぐに武力による脅迫をちらつかせる
力の外交をするところも、かつての帝国主義（軍事力の増強と領土拡張）
の国家目標に似てるからでしょう。「今の中国がそうだ」って2chの
よいこたちはすぐ言いたがるから、これも先に言っておきます。

>>131
こんなに、円借款出しているのに、収奪されたと言うのね、ぐすん。
日本より中国へ

ナチは単なる非合理・強圧的ファシズムではないよ。
民主主義・近代主義の閉塞を直感的に理解していたドイツ人の知性に
訴えたからこそ、あの国で勢力を得たんだよ。
思想的位置付けとしては、「極左」といっても間違いじゃないよ。

円借款は貸したものだから返ってくるよ。

中国が返すわけないじゃん。

>>133
ヒットラーの主張は反ユダヤ・反社会主義・反資本主義の民族主義ね。
「民主主義・近代主義の終焉」なんて当時の流行言葉だけで大した意味は無い
（ポストモダンみて〜なモンだ）。
ヒトラーが政権を取ってしまったのは、ドイツ人の知性ではなく、
プロイセン主導で国家統一した近代ドイツでは成熟した市民層が
形成されなかったからさ。第一次大戦後の莫大な賠償金とインフレで
中間層は没落し、共産党とナチスの極左・極右が台頭した。
不況の日本も失業率が10％台になったら気をつけた方がいいぞ。

>>135
いや、返すよ。
だって、返さなかったら「中国は借金返さない」って評判になって
誰も中国に金を貸さなくなるだろ。その額は、借金返す額に比べて
何百倍もある。損得勘定考えれば答えは明らか。

何をいうか！大中華様は日本の実際的な反省の態度として円借款
の債務放棄をごり押しするに決まっておろう！大中華様マンセー

>>138
偏見だね。

しかし正しい偏見だ。
中国に金貸してる馬鹿なんて日本以外にいない。

中国人が約束護るもんかよ（萎

>>140
ここに中国の対内直接投資と日本の国別対外投資額がある。
引き算したら日本の割合が出るだろう。
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/98_12_16s.html#zu1
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/98_12_16s3.html#zu23

わりと教科書的な話ですね
現実に即して考えると当時の社会主義＝ユダヤ
（スターリン大元帥が30年代にその影響を排除するまで。
アメリカではトロツキーの影響でユダヤ＝赤は戦後まで続く）
資本主義＝イギリス＝ユダヤ資本家支配下、
ということで、
反ユダヤというのは第一にあげるものではなく
反社会主義反資本主義の必然的結論（一般大衆にわかりやすい）に見えるけど？

また当時のドイツ人も知性どころか、戦争に負けたとなるところっと考えを変えて
戦争に行った奴をみなばかにするという人間の屑だったのです
（大東亜戦後の日本、ベトナム後のアメリカと同じ）

>>142
う〜〜〜ぬ、判りにくいねぇ、これだけ見ると、中国全体の日本の投資割合は
たいしたことないように見えるが、それであってる？

>>143
ユダヤ＝赤と言いながら
ユダヤ資本家とも言う。
赤い資本家とかが当時はいたのか？
とても現実的な話だ。

>>145
スマン、あれはあまりいい資料ではなかったが、
昨日は日本語の資料あれしか見つからなかった
（外務・財務省にもあったが）。
でもあの数字だと、中国対内投資における日本の割合は低い。

いずれにせよ、国別の直接投資がいくらかというのは、
統計でとりにくい（海外投信とかあるし）ので、
概算の数字ではないかと思う（専門家じゃないのでわからん）。

>>145
＞戦争に負けたとなるところっと考えを変えて
＞戦争に行った奴をみなばかにするという人間の屑だったのです

そうではない。戦争の悲惨さを身をもって知っていたからだ。
戦後50年経つと、2chで戦争を煽る人間のｸｽﾞが出現してきているが。

戦争の悲惨さを身をもって知っている人が戦争反対を述べることは真っ当だが、
だからと言って、全面否定するのは感情論。
全面否定をしないことが「戦争を煽る」ことにはならない。

悲惨の裏に栄光があるんだよ。ﾌﾟ

背後からのひと突きって御存知？
いや、これはナチス側が言ってたことだけども

>>147
戦争を煽るクズ？
過去の見直しをしただけでクズかよ。
いまどき戦争したい奴なんているわけないだろ。
過去を見直す＝美化＝軍国主義者＝クズ
かれらの中のあまりにも単純な思いこみ

>>151
>いまどき戦争したい奴なんているわけないだろ。

中国、朝鮮には沢山いらっしゃる様です。

>>147
本拠地へお帰りください。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=971496718

実際にチベット等の状況をみれば、中国が戦争を実際にする
国だという事は知れている。その中国が面と向かって日本は
消えるだのなんだの言っている。国防を真剣に考えるのはあ
たりまえだわな。ごく単純な事だ。

>154
>その中国が面と向かって日本は 消えるだのなんだの言っている

はっきりいって脅迫に近いよね。

天皇カルトの脅迫のほうが笑える

>>156
中国批判＝天皇カルト？
なぜこんなに単純になれるんだろ？

>>157
153のリンク先にそういう奴がいっぱい。

>>158
じゃあ、そっちの方にレスしろよ。
お前以外にわからんだろ。

天皇批判＝サヨク？
なぜこんなに単純になれるんだろ？

>>159
違う違う、中国批判＝天皇カルトという
安直な判断しか出来ない奴がいっぱいいるってこと。

>>161
どっちにしろやめとき。
違う版で悪口言ってると、そいつらと同じになってしまう。

サヨクとは、共産主義を信奉する左翼が夢敗れ、最終形態が見果てぬ夢であったことが
証明された後も、運動を続けないとアイデンティティーが保てなくなった人達のこと
だ。
国家解体が手段であったのだが、サヨクはそれが目的化している。
解体後のビジョンは示し得ず、ただただアナーキーな反国家運動を続けることしかでき
ない阿呆がサヨクだ。

アナーキストとは「穴好き人」のことですか？

左翼のどなたでま構いませんので、将来の日本のビジョンを紹介してくれませんか？

１）経済政策
２）選挙方法
３）憲法問題
４）安全保障問題
５）外交姿勢

左翼とは、平等・自由の人権を好み、規範や体制を拒む人である？
好み、また拒む理由は、生理的なものだ？

共産党が景気回復を訴える世の中ですからねぇ・・・

>>166
ちなみに、左翼の方々は
自分達に対立する人の平等・自由の人権は拒みますし、
自分達に都合のよい規範や体制は好みます。

宮沢賢治みたいなものでしょうか＿？

＞将来の日本のビジョンを紹介してくれませんか？
それだけ質問が多岐に渡ってるなら、ネットで調べたら？

>>164
いや、それはアナースキスト。

要するに、サヨクは答えられないってこと？

＞１６５
北朝鮮を見れば解るでしょう。
回答はいらないでしょう。
あれがサヨク国家です。

>>165
１）経済政策：建前では計画経済であるが、在外同胞より収益金を上納させる方式を採用。
２）選挙方法：建前では成人には全員選挙権を与えるが、立候補者は党が指名した１名。
それ以外の候補者はない。不信任投票した人は矯正収容所にて再教育。
３）憲法問題：時期を見て全面改訂
４）安全保障問題：北朝鮮・中国と同盟
５）外交姿勢：中国を全面支持し、その指導に従う。

１）経済政策 ：金持ちと貧乏人がいるのは不平等
２）選挙方法 ：女性が多く当選するようにする。政策は二の次。
３）憲法問題 ：ダメなものはダメ。
４）安全保障問題 ：日本は平和が好きなので考える必要もない。
５）外交姿勢 ：日本は平和な国ですと言えば分かってもらえる。もしくは謝れば解決する。

>>175

主に社民党ってか。

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
左翼がサヨクにさよく時

>>174、>>175も面白いのですが、マジで以下の質問に答えて欲しいですね。

左翼のどなたでも構いませんので、将来の日本のビジョンを紹介してくれませんか？

１）経済政策
２）選挙方法
３）憲法問題
４）安全保障問題
５）外交姿勢

>>179
>>174も>>175も揶揄でもなんでもなくマジだと思うんだが。

経済政策→不平等是正のため相続税を強化
選挙方法→族議員壊滅のため全国区一区の比例代表制
憲法問題→９条廃止。軍隊整備。
安全保障→アメ公と仲良くする振りをして中国に接近。白人は信用ならん。
外交姿勢→謝罪外交の廃止

マルクス主義だの、市民主義(？）だの主義思想がベースになっているように見せかけてはいるが、
どうも主義思想は後付けで、左翼的な人間という気質的なものが先行しているのではないか、
と思えてならない。
そうでなければ、あの人の話を聴かないという一貫した態度が説明つかない。
左翼の持ち出した話題は必ず同じところをぐるぐる廻る。
南京問題にしろ、慰安婦問題にしろ、教科書問題にしろ、はじめに結論がある。
いろいろな解釈がありえるし、その中で妥当な現実的な解決を見出していくという態度ではない。
こんな態度は主義主張の名に値しないと思うのだが、本人たちは科学的論理的と思いこんでいる。
一部の右翼もそうなのだろうが、宗教的狂信と構造は一緒ではないか。
共通するのは、判断の保留をする粘り強い知性の欠如と自己検証能力の欠落。
こんなことを言うと、天皇教のおまえらはどうなんだとワンパターンで斬り返される。
神話の価値や立憲君主主義の是非などは科学的論理的に解明され尽くしたわけではあるまい？
盲信ではなく、保留しているのだ。
国民的文化やら、神話というものは壊すのは簡単だが、壊した影響を計量できまい？

バカサヨの煽りだな。

まぁ、そういうことだと思う。正論だな。
彼らサヨクは、嘘を百回ついて、その嘘を基礎にしていろいろと論をつくる。

彼らは詐術を以ってしても、自分のやりたいことを押し通す。
現実がどうであれ、自分の主観に恐ろしく忠実なのだ。
だから他者の話を聞かないのだ。

この世で社会主義／共産主義を唱えた国家でまともな国家はあったのか？
スターリン・毛沢東・金日成・ポルポト・・・・

どいつもこいつも「自国民を大量虐殺した人」じゃないか。
赤い人の考え方には大きな間違いがあるからだろうね、こういうことになる
のは。

１）経済政策 ：累進課税撤廃、消費税１０％、貧困層にはより手厚い保障、東南アジアと
の円経済圏を確立、ＡＭＦ検討
２）選挙方法 ：現行の普通選挙堅持、参議院廃止、首相公選
３）憲法問題 ：現行憲法の主権在民、立憲君主、自由主義を堅持し、自衛隊を軍隊と明記
４）安全保障問題：予想される近い将来までは日米安保堅持、自衛隊を国防軍として現状規模
として、法的整備、継戦能力整備をまず行う
５）外交姿勢 ：先進国の一員としての責任を果たす。東南アジア各国との連携強化

>>182
同意。正論だ。
他人の話を聞かない、という部分はある意味病的な心理に含まれる
べきものだと思う。そういう人間像がむしろ先に括れそうな気がする。
狼少年のように、わざと自分を窮地に追い詰め、全ての人間を呪い
ながら結局食われていくような・・・そっとしておくべき存在なのか。

文字いっぱい。チカチカする。

画像貼り付け掲示板が好きか？

結局現実逃避しているだけ。
だから人の話を聞かない。

聞くと現実に目を向けなければならないから。

自分の妄想に現実を合わせたいと思っている人たちです。

学生時代、なんちゃって左翼やってた。
最初は狭山裁判の冤罪追及の学習会、って
誘われた。部落差別なんて聞いたことない
地域で育ったから「まだそんな差別があるのか」って
驚いて定期的に通いはじめたのが始まりだったな。

就職したあともしばらく活動してたけど
段々内部事情がわかってきてそのうち嫌気がさしてやめた。
あの頃一緒にやってた連中、今ごろ何してんだろ・・？

流行り病みたいなもんですかね。

>>192
オレの場合はそうね。<はやり病
活動優先で生活してる熱心な奴も多かったから
そういう奴らを批判する気にはなれない。

オレも「差別撤廃」ぐらいまでならついていけたけど
「暴力革命決行」とかまで言われると
さすがにひいたよ。まああの活動のおかげで
政治とかいろんな面から見られるようになったのは
感謝してるけど。

このスレは物凄く質が高いですね．

私は大学で社会学を専攻し，主に心理学・比較文化人類学を中心に卒論及び
修士論文を書きました．
言語の心理的影響を考え，日本言語に含まれる土着的アニミズム(=天皇制と言っても良いでしょう)
を考えると自分たちの精神の形成(友人知人恩師も含む)を否定する
共和思想や世界人類って人間理解や文化理解の欠落と思います．

ひょっとするとそういう「共和的価値観にシフトしたほうが理想的だ」と
思われているのかも知れませんが，その場合の文化や共同体破壊が，
左翼の方々はある意味民族浄化に繋がる被害をどう考えているのでしょうか?

文化共同体の指標はキリスト教倫理観の拡大が目的だという事でしょうか?

ちなみに2ちゃんねるの一部ウヨの方の朝鮮半島及び支那地域に対する誹謗も
また文化理解の欠落と思います．
日本+キリスト教倫理観のイデオロギで彼の地の文化観を断罪しているわけで
こちらから観て(例え)常軌を逸していようと，その文化観から貴重な文学や
芸術が生まれているのに．日本文化からは決して魯迅は生まれません．

＞＞１９４論点整理もとむ。
６０，７０年代前半までの左翼運動は、
たんなる、「祭りだわっしょい！」

>>195
俺の親も流行ってるからやったと言ってた・・・

>>197
うーん、オレが活動してたのって８０年代前半だから
60,70年代ともちょっと雰囲気違うと思うなー。
「祭りだワッショイ」が終わって、でもまだ俺達やってるんだぜ、
ていう雰囲気が古参連中にはあったな。
オレ遊び系のサークルにも入ってた、
でも真面目に物事考える場も欲しかったんで
学習会にも行ってたんだ。ノリとしてはちょっとハードな
サークルのひとつ、みたいな感じ。そしたらいつのまにか
ヘルメットかぶって成田でデモ参加してた。（藁
たぶんオレの中では思想や革命ってよりも
「自己アイディンティの確認（藁」って方向だったんだと思う。
そのあとのオウムに入った連中の心理と似てるかもな。

で、オレが就職した頃ってバブル真っ只中、
おまけに会社は業界トップの外資系だったから
活動の思想と現実（オレの）乖離についていけなくなったんだ。
やっぱりマルクス思想でバブル時代の人間を説得するのは
あまりにも無理があったからなー。
そのあと無理の反動がオウムみたいな
徹底的な政治思想と離れた「自分の追求」とか
コヴァシンパみたいなにわかウヨ発生になって現れたんじゃないか、と思う。

まー論点整理っちゅーかオレにとっては
「青春のﾎﾛ苦い思い出」みたいな感じかな。
多分今も活動やってる連中がこれ読んだら激怒するだろうが。

おっと>>197は>>195あて。

>>197
自分のカキコ、読み返したらちょっとヘンなとこあるな。
「左翼の無理の反動がオウムやコヴァシンパに」ってのは
それこそ無理がある。（藁
オレが言いたかったのは「大衆サイド」を連呼してた
連中の論理はそれこそ完全に「大衆」から離れてた、って事だ。
今はもっと「市民運動」的にソフトにやってるのかもしれないが
やっぱりなんだか現実離れした部分あるな。

ちょっと最初からスレざっと読んでたら
オレのレスは大分的外れだな。
タイトルだけ見て思わず書きこんじまった、スマン。

>>182
「国民的文化」とか「神話」の崩壊ってなに？
文化なんて時代につれて変化していくもんだし、
神話もその時代時代で新しい神話が生まれて消費されて消えてゆくのよ。
共産主義神話とかね。
>>194
日本文化の変容って、共和主義とかの思想の影響よりも
資本主義の導入による国民の生活様式の変化の方が大きいと思うが。
左翼はマルクスの上部構造・下部構造の話のように
経済活動などの変化によって共和制や民主主義とかの新思想が
生まれるとしているのだが。
ついでに社会学修士の194に聞くけど、韓国でキリスト教が
受け入れられたのはどういう理由なわけ？
韓国も儒教＋アミズムの社会でしょ。

コピペで割り込んで悪いけど、２chの空気が世の中全体に一挙に広がりそうな
気がする。

「金正男不法入国事件の今後の展開（CIAのスキャンダル工作）に関して
ひとこと。
いわゆる「心情左翼」の方々に警告しておきたい。あなたがたがいまま
で支持してきた人々、「北朝鮮の飢餓問題解決や対中友好、米国の軍拡
（NMD/TMD）反対や、日本軍国主義の過去の行為への反省と謝罪、そし
て平和憲法擁護」を唱えてきた政治家やジャーナリストが、けっして理
想主義者やハト派などではなく、実はうすぎたない守銭奴だったと、暴
露される日が、そう遠くない将来にやって来そうな情勢になってきた。
あなたがたがいままで軽蔑してきた右翼、つまり産経新聞や改憲論者や
石原慎太郎都知事や「首相の靖国神社公式参拝」を求める人々や、扶桑
社の歴史教科書などの主張が（すべてではないにしても）意外に正しく
て、かつ国内はもちろん、欧米や韓国の支持まで最終的に得てしまう、
ということもほぼ同時に起きるかもしれない。」
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/chngt.html

>202
ＣＩＡに操られているというのがくやしい。

>>191
あんたの発言、非常に正直でオレは良かったと思う。
オレも同じ世代だったが、その頃は「なぜ左翼がダメになったか」を
考えていた。その頃は新左翼の間で全共闘以降の反省とか結構やってたし。
だから、今の若い連中が「サヨはダメ」とか言ってるの聞くと、つい
「おめ〜らそんなこと20年前に総括されてんだよ」とかチャチャ入れたくなる。
でも、左翼の後に来たのがオウムとｺｳﾞｧってのも情けないよな。
結局左翼はソ連崩壊の後に「あるべき世界観」とか提示できなくて滅んだけど、
左翼以外の連中も、たいしたシロモン出せていないのではとか思う。
もちろん「そんな『あるべき世界観』など有害なだけで必要ではない」という
主張もあるだろうが。

>>202
＞もちろん、こんな贈収賄事件を立証する証拠はない。もしかすると、いや、たぶん事実もない。が、証拠や事実がなくても、こういう噂の対象になっている政治家らを「始末」するのはさして難しくない。

デンパじゃないの？こういうこと言う人って。

田中角栄はそうして始末された。
今ごろ無実説。

「自由と平等」思想のウラにある「反秩序」思想。
「自由と平等」感覚で「天皇」を理解することはできない。
サヨク感覚からの解放は「天皇」理解が鍵。

>>204
＞「そんな『あるべき世界観』など有害なだけで必要ではない」

てゆうか、まず『あるべき世界観』からスタートするのが左翼で、
ゴールとして『あるべき世界観』を導き出すのが右翼。ってのはどう？

そもそも生きてく上でぶつかる諸問題に対して、
「社会の問題（外向き）」で考えれば左翼になって、
「自分の問題（内向き）」でとらえれば右翼になるんではないかと思う。

左翼がオルグしたり、他人に自己批判を求めたり革命おこそうとしたり、とにかく自分以外の他者に責任を
押しつけて、”キミはそれでいいのか？”なんて言っても、”おまえに言われたくないよ”でお終い。
右翼の場合、「そもそも自分とは」という自問自答にはじまり、「じゃあそもそも日本って？」と、
理論的に構築していった結果、積極的ではないにしても天皇を認める必然性も理解するんだと思う。

小室直樹が言う”右翼とは思想ではなく心情である”ってそういう意味だと思う。

駄文失礼。

何をしていいかわからない若さ
頭悪い人＝暴走族
頭良い人＝左翼
どちらも青春時代の暇つぶし
その後
暴走族＝いいかげん２０歳くらいで足を洗い金髪のかあちゃんとできちゃった結婚
左翼＝いつまでも夢から醒めずに左翼同士で理屈っぽいかあちゃんと結婚。いつまでも青春。

>>208
右翼の「あるべき世界観」って207がいみじくも出してるように
「伝統的な社会観念」だね。今の世の中良くないから昔に戻ろうって意見。
左翼だって「なぜこの世に生まれついての貧しい者（国）と
富んだ者がいて、その格差は埋まらないのか」って疑問から始まって
革命理論にいったんだろ。「お前も革命に参加しろ」と言う脅迫的な
物言いは「日本人なら天皇を賛美すべきだ」ということと同じで
自分達の信じる主義主張を他人に無理やり押しつける傲慢さでしょ。

>左翼＝いつまでも夢から醒めずに左翼同士で理屈っぽいかあちゃんと結婚。いつまでも青春。

未だに内ゲバをやらかしたり、市民運動に走ってくだらない事に精を出したり・・・。
青春って実にハタ迷惑だったのね。

>>206
無実説とか唱えていないよ。政治家が脱税容疑で挙げられるのは、
その政治家が個人の資質か、構造的に腐敗が進んでいるということ。
「ＣＩＡが指図して政治家を嵌めている」というのは、結果から
後付けの理由としてＣＩＡを持ち出してるんだろ。ユダヤ資本でも
なんでもいいけど。なら新井将敬や中島某もＣＩＡの仕業かい？

「ウヨク」も「サヨク」もない世の中にしたいもんです

おまけ、ここで左翼を批判している人に問題。
マルクスは「資本家はより多くの利潤を得るため、
より多くの資本蓄積を行い、生産費を引き下げようとする。
このため、資本の集積と集中が進行し、労働者の生産性は
向上するにも関わらず、労働者は窮乏し、失業は増大する」
と述べた（労働階級窮乏化理論）。
はい、これのどこがおかしかったのかな？
コレぐらい簡単に答えられなきゃ左翼を語る資格なし。

今季号の「コンバットコミック」は赤軍特集だった！
今号で廃刊になるから編集者は思い切り趣味に走った
のだろうか？
いやもう重信房子がすんごく綺麗に描かれてて
ホントにあの通りなら漏れも惚れちゃってたかも（笑

＞２１２
当時、角栄はインドネシアを中心とした、日本の石油ルートを
作ろうと画策していました。そのためＣＩＡ説が取りざたされて
いるのです。将敬さんや中島氏とは違います。
　だからと言って、米国謀略説が正しい、とは思いませんが。

労働者が困窮したらモノが売れない
モノが売れなければ資本の集中も生じない
つーことでいいのでしょうか？

>>211
今の若い衆だって、掲示板で絶滅寸前で人畜無害になった
サヨを叩いて喜んでるじゃん。まぁ、掲示板だけで満足してる分には
いいけどね。全共闘だってその当時のオトナの価値観をぶっ壊したい
って気持ちがあったから、あれだけ流行った。
いまここでサヨ叩きしているのも、学校のセンセ（オトナの価値観ね）
が言ってたことを批判したいんでしょ。
若者はいつの時代もオトナの価値観を批判して自分のアイデンティティを
確立しようとするのよ（藁

>>217
悪くないけど、今の資本主義はマルクスの時代より
資本は集中して「高度化」されてるでしょ。
それでも労働者諸君は窮乏化してないわけ。
さて、それはなぜでしょか？

>>216
田中角栄は公共事業を中心とした徹底した開発政策を行うため、
集票・集金マシンとしての土建屋と人事権を掌握で役人管理と
集めた金を選挙対策費として党内にバラ撒いて自己の権力を築き上げた。
つまり業界・役所・政治家の「鉄のトライアングル」ね。
田中以後もその構造は続いて政治腐敗の温床となりました。
誰が田中をヤッたかを想像するより、田中の作った体制の
どこがどう悪かったか、どこを直していけばいいのかを考えた方が
生産的だ。ほんじゃ、マルクスの話は明日までの宿題ね。

早く夢から醒めなさい。暴走族と同様に２０代で醒めた奴は大企業の
お偉いさんになってたりするでしょ？
君らがやってんのは中年暴走族だよ。

あと、無条件に生産性が上がると決めているのもおかしい。
昔みたいに低賃金で酷使したら生産性は上がらない。
企業間の市場競争も目に入っていない。

大企業のお偉いさんは歴史を動かせない。
中年暴走族が歴史を動かす、かもしれない。

＞２２３
それはそれで楽しみかもしれない。
だが、内ゲバやテロをやってると民衆は離れていく。

永遠に成長を続けなければならない資本主義が
生きづまるのは明らか。
だから、サヨクが出てきたのでしょう？
でもサヨクのほうが先に行き詰まってしまった。

>221
醒めた奴と冷めた奴がいるのな。

>>219
うう・・・和姦ねえ。漏れのドキュソな脳みそじゃ限界で
ごじゃるよ。
答え教えてくだせえ

>>214
妬み、羨み、嫉みといった卑しい感情をくすぐりながら、
「運命共同体」であるべきところに、「対立」をもちこんだ。
結果するところ、世の中の信頼の絆はズタズタにされてしまったのです。

>>228
そして今度はアメリカ型資本主義が
「グローバリズム」を引っさげて
ズタズタに・・・・

＞２２９
お〜、鋭い！

そうかな？既にアメリカ型資本主義の綻びも見えてるんじゃないの？
イデオロギー戦争はここに来て勝者などいないことにみんなが気がついてきた。
ただし、グローバリズムとデファクトスタンダードって言葉だけは一人歩きしているかも。

左翼のヒトは地域通貨とかをどう捉えてるんだろ？

>>218
>絶滅寸前で人畜無害になったサヨを叩いて

朝日新聞が人畜無害？

＞アメリカ型資本主義の綻び
唯物論だろ。机上の空論だな。
結局エコノミストの理論なんて占いと同レベル。
そんな事がわかれば経済学部卒は全員億万長者。
来年の事いうと鬼が笑う

>>219 スレ趣旨とずれてる気がするけど、面白いから答えさせて。
ちなみに僕の経済学関係の素養は０。講義すら受けたことなし。

>>219 の 「労働者諸君」 とは僕たちのことだろうか？
そこに論理展開上の間違いがある気がする。

現在における資本の高度な集中とは、一国家レベルでの現象ではなく、
世界全体で進められている、と見るべき。
「労働者諸君」 とは、世界全体に存在する労働者と考える必要があるだろう。

最貧国の労働者が困窮していることは論を待たない。
そして世界の労働者全体の “富”（←わからん適当な言葉が見つからない）の総和は、
資本集中により低下している（かもしれない）。

「労働者諸君は窮乏化してない」とは、
地域格差によって僕たちが見えていないだけ、と抗弁できる。

で、結局スレのタイトルの答えは
夢想家
ってことでおわりなの？

共産、資本両方ともワヤになってしまって、残るは宗教だって
ちょっと前にテレビで誰かが言ってたけど、共産主義も宗教
だったんだね。

>>201
日本の文化背景が資本主義をスムースに融和出来たのが原因と思う．
いわゆる単純アニミズム(たんぽぽ摘んだら「たんぽぽさんかわいそうでしょ」)
という親世代の感覚による教育に見られるような土着思想が根強い．
日本言語にも溢れるほどアニミズムによった言語が多い．
(言語と精神形成はラカン＝フロイト派の心理学派"ecri"参照)
その顕著な例は武士道(織豊時代〜江戸期)の「恥の文化」で，
万物に対する恥と万物に"見られている"恥という自己規律文化がある．
この自己規律性がキリスト教倫理下の騎士道の自己規律と比較的近い位置にあった
ため西欧原理で回る近代の生産及び商取引を無理が少なく行えた．
よって日本土着アニミズム(=天皇制)と民主主義/資本主義の間にバグが無い．

>韓国でキリスト教が 受け入れられたのはどういう理由なわけ？
>韓国も儒教＋アミズムの社会でしょ。
韓国の日本に比べて強度な儒教とアニミズムとキリスト教倫理のトリプルスタンダード
だからでしょう(不思議なことではないです．さらに強度な土着思想と当初
特に厳格だったプロテスタントが英国で興隆したような思想の分離階層は
比較的当たり前)．
そもそも韓国の儒教とアニミズムは分離したスタンダード．
日本は儒教からアニミズムに合う部分のみをイイトコ取りした亜流儒教．
韓国は特定スタンダードに対し積極的な素養が有るが，
日本はアニミズム以外のスタンダードに真剣でなく(?)勝手に改変したりして
深刻には受け取らない(仏教でさえ日本独自のアニミズムに変えられた
今でも結婚式と初詣でと葬式に適当だという例にみられる)

オウム村井刺殺・朝鮮総連関与説ってホント？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=985747171

>239
http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_youyakuhen.htm
とりあえず、ここ。
要約だけでも読むの大変だけど。

＞２３５
なるほどね。途上国を見ればマルクスが妥当している、
そう見えるね。

国家と資本家を打倒し、生産協同組合による自由なネットワークを作ります。
国家と資本家は、労働者が汗水流して生産したモノの余剰価値を強奪し、
私服を肥やす盗人です。

>>238
歴史サイドからは、少々疑問あり。
宗教の布教可能性には、その土地土地の支配者の意向に左右されると思われ。
支配者の力が続いていて、その支配者がその新しい宗教に反対ならば、
その宗教が本当の意味で根付くことはないのでは？

>>241
そのようにみせるのが、マルクスのすごいところ。
まあ、彼のは理論だけだからまだいいとして、
実際に富の分配を行うとすると、必ず権力の行使が伴う。
それが、共産主義国で一党支配になる根本原因。
平等は自由を奪い、
自由は平等を奪う。
ってだれかいってなかった？

平等の論理が全ての原点。
その平等のために自由が若干束縛されても仕方ないと思う。個人主義を嫌う。

平等社会を実現できなかった、旧ソ連・中国・朝鮮民主主義共和国などは、スターリン主義と呼ばれ
マルクス主義とも左翼とも限らない。
なお左翼＝マルクス主義とも限らない。

＞２４４
でも平等が達成出来なかったから、新たな特権階級が
産まれたから、倒産したんでしょ。ロシア、東欧は。

>>243 = >>195
それはちょっと考えました．
私はオルガンチノ報告文にあった「日本人に"神"を教えることが
困難だった」という言を支持します．

多分，禁止令が出なかったとしても中世仏教のように美術文化と
政治結社として利用され倫理観や教義は骨抜きにした気がします．

禅宗が比較的婉曲されずに受け入れられたのは自然思想だから(安易ですみません)
ではないかと思います．アニミズム=天皇制と合致するし．

えーこれは天皇制反対という共和思想は日本文化の民族浄化ではないか?
という論の一編です(笑)
念のためスレの趣旨に戻しておきます(笑)

>>244
スターリン主義者・支持者が、自らを左翼と呼んでいたかは知らない。
しかし、外野の人間から言わせてもらえれば、スターリン主義者・支持者は
このスレのタイトルにある 「左翼」 と認識されているでしょう。

>>244
唯物史観を持たない左翼はなんちゃって。マルクスを読んでない左翼もなんちゃって。
反対だけなら、左翼となる必要なし。旧ソ連、中国、北朝鮮をまとめて、スターリン主義と
呼んでやつはいない。スターリン主義の何たるかを勉強されたし。
>>246
別に反対はしないが、
「天皇制反対という共和思想は日本文化の民族浄化ではないか？」
ちょいと理解しずらい。日本のアイデンティティを抹殺するということか？
>>247プロレタリアート、労働者、われわれ、など。左翼と呼ぶはずなし。
彼らには、本道だから。
スターリンという存在が社会主義国で、フルシチョフの「スターリン批判」以後どういう評価
を受けたかをご存知の上での発言か？244とは別の意味ですこし危険かと。

ごめん、全く知らない。不勉強ですまん。
レッテル貼りの危険性を指摘してくれていると認識していい？＞248。

自分に反対するやつは、たとえそうでなくとも「サヨク」「アカ」なんだね・・

やっぱオウム信者とおなじ思いこみカルトだね

>>250
それ、両陣営にいえるわ

>>250
お前自身がレッテル張りしてたら世話ないな。

右と左を入れ替えても成立する文章はレスしなくていいよ

旧ソ連・東欧諸国・中国・北朝鮮などを左翼と思っている（いた）のは
右翼と日共。両者は意見が一致する。但し日共はソ連崩壊後、態度を変えた。
なお、スターリン主義と左翼（もしくはマルクス主義）を混同するのは
日本右翼の伝統。お仲間の日共が「左翼」に「見える」からか？

日共スターリニストなど左翼どころか反革命であり、打倒の対象である。

>>254
ソ連が崩壊した今でも「日共スターリニスト」っているの？

>>254
スターリニストと左翼が別物だと言うのは理解できるが。
そもそも左翼陣営がそのような偽左翼をあまり否定していないのが勘違いを生む元では？
朝日新聞などは共産系ならスターリンだろうが中国だろうがなんでもべた誉め。
むしろ徹底して叩くべきなのに。
純粋な左翼の方が苦々しくおもうかもしれんがこういった連中をまずどうにかしないと。

分が悪くなったから他の物に呼び変えてトカゲのしっぽ切りを謀っているだけだろ。

クーデターで奪った政権が腐るのと同じ。
いくら初めが理想に燃えていても現実が追いつかなくなって暴走。

>>257
あはは、現場では日共スターリニスト共と毎日ケンカだよ。
あいつらは反革命であり左翼ではない。
現にいま、日共委員長が財界（ブルジョアジー）のトップと会談しているではないか。
日共が自衛隊を認め、天皇制を容認し、日の丸・君が代に反対していないのは周知の事実。
「雅子さま」の懐妊を喜んでいる党員もいる始末。
「朝日」？　いやな新聞・テレビだよ。左翼から見れば。
「朝日」は極右ファシストの小泉を支持してるだろ？
郵政民有化に賛成だろ？　反吐が出るぜ。

>>259
そか、自分の敵を「スターリニスト」って呼んでるだけか。

>>259
この前のサンデープロジェクトで共産党委員長は天皇制に反対の立場だから改良の話には答えられないと言ったぞ。
女帝を認めるということと、退位の自由を認めるために
皇室典範を改正すべきだと思うかどうか質問されて。

財界トップ会談だって労働者を大事にしろと言いに行っただけだろ。
どうせ。

そなのか、、、
天皇、自分で退位するかも決めらんない
んだ。

>>260
日共党員発見！
>>261
天皇制廃止とはいま、一言も言っていないぞ。ウソだと思うなら、代々木の党本部に電話をして訊いてみろ？
何？労働者を大事にしろと請願・哀願？　ブルジョアジーはお願いの対象でなく、打倒の対象だろうが。
だから日共は反革命だと左翼から言われるんだよ！

右翼とはなんの役にも立たないあほの集団です。

左翼は一刻もはやく歴史の舞台から消えてくれ。
地球にはいらない。

>>249 O.K。
>>256それは右翼にもいえること。右翼が全員、宣伝カーで軍歌などを流すことに
意味があるとは思っていない。
朝日新聞に関しては、読者に批判的な態度があるかが問題。
産経新聞は、アジアにおける日本の政治的利害を軽視しすぎ。
誇りだけで国益は守れず。朝日と同様あほ。
左翼は、戦前の日本における思想的敗北を認めずに活動できることがすごい。
右翼は、日本の現状ではいてもいなくとも同じということに気付かないのがすごい。

>>195 = >>246
>日本のアイデンティティを抹殺するということか？
ということです．分かりづらくて申し訳ないです．

もちろん日本だけでなく各国もしくは各地域の土着文化へ対してどういう見解なのか?
自国の土着文化を否定しようとしているのだから，文化破壊という人権侵害
をしそうです．これは民族浄化と言えると思う．
(この例を出すと別の意味も含みますがチベットとかの様な)

ここが左翼思想の「共和化」とか「世界市民」とかのバグではないかと思います

>>267
別に左翼ではないが、天皇制が日本のアイデンティティだといいきれるものなのか？
日本の本質を求めようとすると、丸山真男がいうように、本質的なものが「からっぽ」などという
話になるのはご存知か？真の意味での固有の日本文化とは何か？
天皇制を廃止しろと言うつもりはないが、
天皇がいなくなったら、日本ではないという話もどうかと思うが。

そうかなぁ？俺はアイデンティティを構成する重要な要素だと思っているぞ。
日本国という存在がいつからのものか、いろいろ意見はあるが、例えば聖徳太子の
時代でも、天智天皇の時代でもいいが、それ以降、現在に至るまで、武士階級によ
る幕府体制があっても、常に天皇が象徴として存在し続けたという不思議な国であ
り、そういう歴史を敢えて教えないからかもしれないが、何故か、天皇を抹殺して
自分が日本の最高位に登ろうという様な易姓革命がいままでなかったこと、そのメ
ンタリティーがアイデンティティーの一部になっていると思うぞ。
（あまりにも難しい問題なのでまとまってなくてゴメンな）

象徴っていうか、皇室ってところは古来ずっと和歌の家元みたいなものやってきたんでしょ？
日本文化の中核、やまと言葉への貢献って大変なものがあると思うんだけど。
もちろんこの情報化社会で、今の天皇家にそれほどの影響力があるかといえば疑問なんだけれど、
たとえ何かの拍子で天皇家が抹殺されても、皇室の影みたいなものはずっと引きずっていくんじゃないのかな。
まあでも、論点は天皇「制」（＝君主制）の是非だから、ちょっとずれた話だったね。

あとね、>>266
いてもいなくても同じ、というのはちょっとおかしなケチのつけ方じゃない？
欧米のネオナチのように、歪んだ形で実際の影響力を行使されるのがいいのか。
革命＆反戦を唱えた戦前の日本共産党（笑）の営為・存在は、
当時から見ても全く意味のない行為だったのか。
「勝ち組につけ」なんてのはかなりの暴論だと思うよ。
処世術や精神衛生の談義をするならともかく。

>>269まあ、でも例えば明治維新は、天皇から権威を借りて、正当化した疑いがあり。
メンタリティーが寄進地系荘園があった頃と似ている。権威そのものになるより、
それを操る方がリスクが少ないといったところか。
>>270　文化の発展の場を提供したとはいえるが、文化を担ったのは必ずしも天皇だけではないはず。
皇室の影とは具体的に？
>>271
左翼
戦前の共産党の存在意義は否定せず。戦後の身の振り方を揶揄。論旨を間違わないように。
右翼
影響力のない団体なら、わざわざ否定的なイメージを持つ右翼と名乗る必要なし。
右翼と名乗らずとも、右翼と言われたら必ず否定するべき。欧米の場合には、
社会的不満層の受け口になっていることに注意。
その活動があまりにもまとはずれだから揶揄した。　

●おとといのサンデー・プロジェクトから

志位氏は、当時は合法的に進められた韓国併合を、日本の植民地支配として批判的
に論じた後、「大東亜戦争」という呼称が議論になりました。

田原：日本にとっては「大東亜戦争」が正式。
志位：「大東亜戦争」は侵略戦争の正当化につながる。「太平洋戦争」と言うべき。
田原：「太平洋戦争」という呼称はいつできたのか。
志位：戦後。
田原：だれが言い出したのか。
志位：ＧＨＱ。
田原：日韓併合での日本の立場を批判しながら、ＧＨＱによる日本支配を丸ごと受
け入れるっていうのはおかしいじゃん。
志位：・・・・・・・
--------------------------------------------------------------------
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/の掲示板

>>227>>235
おっと、一日だけでこんだけレスがついてら。
古い話ですまんがマルクスの労働階級窮乏化説がなぜ実現しなかったかについて。
近経側から簡単に言うと、「生産物を消費する立場のことを考えてなかった」ってこと。
でもハロッド・ドーマーの均衡成長モデルだと、マルクスが言ったことは
「工業化初段階で貯蓄が足りず人口過剰で労働力が余っている」状態では当てはまる。
つまり投資増加によって生産力を増加させた場合でも労働力は十分余っており、
資本を完全稼動させた場合でも失業が発生する。よって、政府は貯蓄率を引き上げるための
金利引下げ、税制優遇措置、海外からの投資促進策と限界資本係数の引き下げのための
産業構造の変換（より労働集約的なものへ）、人口増加率を下げるための努力などを
行うべき、と対応策まで答えてくれてる。

>>222
＞あと、無条件に生産性が上がると決めているのもおかしい。
＞昔みたいに低賃金で酷使したら生産性は上がらない。
＞企業間の市場競争も目に入っていない。

労働者を酷使したら生産性は上がる。おまけに低賃金だと収益も上がって
経営者としては有能で株主にも喜ばれることでしょう。
企業間の競争という点に着目したのはいいことだ。これからも精進しましょう。

>>238
＞その顕著な例は武士道(織豊時代〜江戸期)の「恥の文化」で，
＞万物に対する恥と万物に"見られている"恥という自己規律文化がある．
＞この自己規律性がキリスト教倫理下の騎士道の自己規律と比較的近い位置にあった
＞ため西欧原理で回る近代の生産及び商取引を無理が少なく行えた．
マックス・ウェーバーの説を日本に当てはめようとしたヤツだな。バブルの頃に
プレジデントかなんかに載ったような話だ。でも商人の世界的活躍で言うなら
中国人とインド人の方が頑張ってるぞ。彼らにはミシマとかのハラキリ文化はないが。
日本と西欧の違いは、自分を律する対象を西欧では絶対者である神であるのに対し
日本ではご近所の皆様であるところの「世間」なわけ。だから「自律」というより
「他律」だね。だから西欧では神の代わり「法」や「人権」がとってかわっても
日本じゃそ〜ゆ〜のないしなかなか理解もできないわけ。
明治維新じゃ「天皇」を持ってこようとしたけど、やっぱ荷が重かったみたいだね。
年寄り右翼は今でもそっちに行きたいのかもしれないけど、
天皇達は嫌がってるでしょ、多分。

>>270
天皇ってのは、幕末・明治維新になってクローズアップされた存在。
それまで一般庶民は誰も天皇なんて知らなかった。
日本文化の中核、やまと言葉への貢献って、そりゃ文春あたりの
保守雑誌が飼ってる三流ライターがタレながしてるデマカセよ。
日本文化の中核って、紫式部や紀貫之や柿本人麻呂なんかの方が
ずっと貢献している。といっても圧倒的な中華文化の影響の下、
輸入されたものをアレンジしたってことだけど。

おまけ、「紫式部や紀貫之なんかは、みんな天皇に仕えていた。
だからやっぱり天皇は日本文化に貢献した」って反論がきそうなので、
あらかじめ言っとく。それって「第二次大戦で日本が欧米列強と戦ったから
アジアで独立運動が起きた」という理屈と同じ。
結果だけでモノゴト判断してるだけ。天皇は単に贅沢して遊んでただけで
誰も日本文化の創造とか考えてたわけじゃない。それに当時の宮廷が文化の
中心であったとしても、今もそれを残す理由とはならない。

>>275
低賃金で労働者を酷使させたら、より労働条件が良い所へ
労働者が移ってしまい、収益どころじゃなくなるのがみえみえじゃないか。
もっと精進しましょうね。

>>278
おおむね当を得た発言。ただ、天皇が単に贅沢してて遊んでたはいくらなんでも言い過ぎ。

遅レス>>274
でもハロッド・ドーマーの均衡成長モデルだと、マルクスが言ったことは
「工業化初段階で貯蓄が足りず人口過剰で労働力が余っている」状態では当てはまる。
つまり投資増加によって生産力を増加させた場合でも労働力は十分余っており、
資本を完全稼動させた場合でも失業が発生する。
そのような状態が、１９５０年代の社会主義移行期の東ドイツに発生したのを
ご存知？社会主義経済においてはそれを「プロパガンダ」による労働誘導で解決
しようとするが、それには限界がある。もちろんご存知だろうが、社会主義経済は、
経済において「労働者」を「労働力」としてしかみなさなかったのが原因。

昔から、天皇のいちばん大切なお仕事は「祈り」。
浅はかな現代人感覚でこのことを軽く考えてはならない。

こんな文章があったぞ。

-------------------------------------------------------
先日、毎年一度お会いする神社の宮司さんから貴重なお話をうかがってきました。
神社のもっとも大事な仕事のひとつは「祈願」です。その宮司さんはこれまで祈
願しながらも、果たしてどこまでこの祈願が有効なのかについての疑念がたえず
付きまとっていたそうです。ところが一冊の本との出会いがその疑念を晴らして
くれました。「水からの伝言」という本です。
その本は私の手元にも一両日中に届くことになっていますが、聞いたままお伝え
しますと、炊いたご飯を三つの容器に入れて、ひとつには「ありがとう」、ひと
つには「ばかやろう」の言葉をかけつづける。そしてもうひとつはまったく無視。
そうして数日すると、「ありがとう」を言われつづけたご飯は黄色くなるだけ。
ところが「ばかやろう」は真っ黒。そして無視されつづけたのは腐ってしまうと
いう結果が出たというのです。
いったいなぜそうなるのか。原因は「水」にある。水をある方法で結晶させると、
明らかに言葉や音楽に反応して結晶することが分かる。そもそもその本は、全国の
水道水やいろんな音楽、いろんな言葉に反応した結晶の写真集で、プラスイメージ
でできる結晶はきれいな六角形なのに、マイナスイメージでできる結晶は全く形が
崩れてしまっていることを写真で検証してくれています。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3163/crystals.html
（ちなみに、もっともすばらしい結晶は「天照大神」というワープロ文字に反応し
た結晶だったそうです）
人間の身体は70％は水だそうです。大気中にも水はあります。私も以前この本の著
者江本勝氏の「波動の人間学」で「雲消しゲーム」というのをを知って子どもと一
緒にやったことがありましたが、小さな雲なら、「消えてください」とお願いする
だけで面白いように消すことができます。つまり、人間の思念は水を介して世界宇
宙とつながっているらしい、というのが結論なのですが、宮司さんもこのことを確
信されて、祈願にも心底自信が持てるようになり、以来人生が変わった、と感動的
に話されたのでした。そう言われてみると、以前お会いした時とはあきらかに変わ
って「率直さ」が前面に出て、輝いておられるように思えました。実は、帰ってか
ら子どもにこの話を聞かせただけで子どもも変わりました。「言霊の幸はふ国」と
いうにはそれだけの現実的根拠があるようです。
-------------------------------------------------
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/の掲示板（4/26管理人書込み）

ナニワ金融道著者　青木雄二もサヨっぽいな。
ああいうゲスな人間が多いな

田中康夫知事くらいかマシなサヨ著名人は

左翼と右翼の願いは同じ 世界征服

>>282 久々の大電波を観測。

「水をある方法で結晶させると、 明らかに言葉や音楽に反応して結晶することが分かる。」
再現可能ならノーベル賞ものだ。物理法則が根底から覆る。

>>282 を真に受けている馬鹿は、↓程度の本でも読んで勉強しろ。

「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?bibid=02001763

素朴な疑問なんですが、明治以前の年号は誰が決めてたんですか？
墓に彫る没年や、当時の出納帳なんかを見ると、必ず元号なんですが

地理的な名称でも、江戸時代は現在の京都を「京」、現在の東京を
「江戸」と呼んでいましたが、「京」は日本の首都を意味する言葉では
ないんですか？

また、関西方面を汎日本的に「上方」と呼び、江戸に来ることを「下る」と
表現しましたが、天皇を実権者である将軍以下の存在とするなら、
旅行者が関西に向かうことを「下る」としても良かったのでは？

それが文化って奴です。

ハンドパワーです

>>283
青木雄二は自分は共産主義者だとはっきり言ってる。

ゴッドハンドです。捏造に決まってるだろ。時代劇にウソが多いのと同じ。

>>285
大きな声とレッテル貼りは左翼のあかし。
学校での知識じゃあ割り切れない不思議はいっぱいある。
素直な気持ちを取り戻そう！

http://cgi.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/search?key=%90%85%82%A9%82%E7%82%CC%93%60%8C%BE

>>291 感動したよ。
世界には、まだまだ不思議なことがいっぱいあるんだね！（T T）

>>281
ん〜、1950年代の東ドイツで何が起こっていたかは
知らなかったなぁ。
でも、敗戦国で生産設備等がほとんど破壊されて
復員兵がどんどん帰ってきてた状態だと、そうなるでしょうね。

日本や西独なんかもそうだったし、投資不足を解消してくれたのが
マーシャルプランってこってすな。

「天皇は遊んでばっか」と言ったのは、平安朝の貴族（天皇も含む）は
故事礼式に則った儀礼だけをやっていてマトモな政治を全然してなくて、
自分達が住んでいた平安京さえ盗賊団が荒らし放題って話を聞いていたもんで。
明治以降はイロイロ忙しく仕事してるでしょ、多分。

>>283
おいおい田中知事が「左翼」と呼ばれるなら、日本人の８割は左翼だ。
あいつのどこが左翼なんだよ。

＞２８５
何が不思議なのかさっぱり解らない。
過冷却かなんかが音波に反応したんじゃないの？
詳細が不明なのではっきり言えないけど。

>>290
少なくとも元号は庶民レベルにまで浸透してたんじゃないの？
でもって元号は天皇が決めてた。庶民が天皇を知らなかったと
しても、天皇が決めた元号を使っていたことまでは覆せないよ

あげ

>>296
年号が庶民レベルまで浸透したのはいつ頃かなぁ。
畿内じゃ室町末期の土一揆に年号が使用されてるけど、地方じゃわかんねぇなぁ。
歴史じゃ「お上」の文書とかを取り扱うことが多いので、年号使用が全国でずっと
行われていたように思えるけど、庶民は干支なんかで年を数えてたような気がする。
私年号も使われてたしね。あと、「元号」は明治の一世一元になってからね。
>>286
年号決めるのは朝廷（天皇）の仕事。
「京」は天子がいるところ。だから将軍のいるとこはそう言わなかった。
「上り」「下り」は「みやこ」と「鄙（ひな）」の違いかな。
今の東海道線で東京から京都に行くのを「下り」とするのは、
天皇が東京に行ったからなのか、東京が日本の首都になったからなのか、
どっちかよくわからない。おそらく後者じゃないかと思うけど（どうでもいいことか）。
それは日本国が王国なのか共和国なのかアイマイにしているコトと似ている。
「上方」は昔からの言い方だから残ってる。

それって、狂惨党のこと？
日本共産党ＨＰ
http://www.jcp.or.jp/

江戸時代は米本位制だったけど、いっぽうで江戸時代前期には
統一貨幣が流通して、その名前に年号が使われてた。
農民が米を換金して、自分達で生産できない物品を購入してたのは
確かだし、小判や銀が名前(主に生産された年の年号)で区別されてて
その名前によって価値が違ったりもしてたから、年号を意識する機会は、
結構あったんじゃないかと思う

http://www.77bank.co.jp/museum/okane/0804.htm

>>300
オレは専門家じゃないので、あんたに質問するが、
「慶長丁銀」とかの名称は当時の人たちも使っていたのか？
それとも日本史の研究者が後世になって名づけたのかどっちだ？

寛永銭とかは、先行する永楽銭とかに準じて名づけられて、当時の人々も
そう呼んでいただろうがね。

三文オペラのことです。

>>294
彼がサヨクじゃなかったら誰がサヨクだ？
国家を否定し、市民運動と称して自らの欲のためにだけ運動し
大衆プロパガンダとして知事となった彼こそが
真っ赤な真っ赤な紅の輩だろう。
浅田章共々彼等こそがサヨク。

>>301
結論から言えば、当時の人たちも使ってた。
例えば両替商なんかで、○○銀２を◇◇銀２．５に交換するとか
普通の売買のときでも、◇◇銀は○○銀だとどれぐらいの価値だとか

ネット上の資料を見つけるのに手間取ったが、さっきのページの
http://www.77bank.co.jp/museum/okane/12.htmとか
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_40.htm
これなんかが参考になると思う。

本題と関係無いのでsage

>>304
オレもそのＨＰ見たけど、当時の人は三文とか一分とか五匁とか
言っていただろうけど、「慶長豆板銀で６０匁」とか言ってたのかどうか
このＨＰには載ってないぞ。
まっ、本題と関係ない話だからこれでやめたいが、オレは貨幣の名称に年号が
使われたから年号が普及したのではなく、暦に年号が記されていることから普及した
と考えるな。いずれにせよ文字を読める者が増えてきた近世の江戸期の話だろ。
しかも年号と天皇の存在とが関連していると、どれだけの者が知っていたか。

>>305
同感。本題から離れすぎたな。ネット上の資料を見つけてこれなくて、すまん。

でも俺としちゃあ、明治以前の庶民が天皇を全く知らなかったってのは
いささか無茶な話のように思える。当時の日本は、権力と権威の分離がなされてて、
江戸は権力の中心、京は権威の中心みたいな認識は、少なくとも庶民レベルにまで
あったと思う。なぜ江戸が「首都」でないのか？という疑問ぐらいは、誰でも
地図を見れば持ったと思うし。まさか「京」を単純な固有名詞としてたとは、考えにくい

当時の農民は、金が貯まると旅行(金比羅参り、伊勢参り)したりもしてるから
地図をまったく見なかったというのも疑問。それと、江戸時代の識字率については
都市部で60％強、農村部で35％という記録もあるから…、いや、やめておこう。

機会があったら、この本を読んでみるのも面白いかも知れない
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/010-hinnou-shikan.htm

興味深いのであげ

>>303
>浅田章
彰だろ

天皇が庶民に直接影響力を持っていない=天皇制と日本文化上の重要度への
言及は間違いだ、という意見ということ?

日本文化で暮らすことと天皇の存在の関係性って、平安初期以前と国家神道と
後醍醐親政等の日本史上稀な時期以外は徹底的に間接的なもので、
そこが日本の天皇の特徴でしょう。

例えるなら、時計の針を見て、歯車を一個一個追っていったら、ゼンマイに
たどり着いた･･･という、ね。
(時計の針=庶民生活/土着文化、歯車=文化ルーツ/歴史、ゼンマイ=天皇)

＞明治以前の庶民が天皇を全く知らなかったってのは いささか無茶な話のように思える。

古典落語にも”やんごとなきお方”は出てくるよ。

つまり、庶民から直接見えないのが正常な状態であり、
かといって日本文化や言語の楔である、ということ。

自分や両親、知人の性格や思考パターンを愛するなら、
郷土や自然や景色を愛するなら、
論理的にはそれらを祈る=象徴する天皇を敬愛するに至るということだね。

天皇制否定は、論理的にはアイデンティティの破壊に等しい。
それが現代日本でどれくらいの破壊となるかは議論が分かれるだろうが、
少なくとも固有文化破壊の意味を持つことは間違いない。

左翼の天皇批判は旧ソビエト共産党がコミンテルン日本支部（旧社会党・共産党）に
天皇制解体を命令したところから始まる。
日本社会ヒエラルキーの最頂部として捉えた上で、労働者を搾取する悪の権化と糾弾した。
簡単に言えば「自分ばっかデカイ家に住んでズルいぞ！」という幼稚なルサンチマンを正当化し、
ソビエト崩壊後、共産主義は文化や経済を排除/崩壊させるだけで何も残さないことが証明されても、（中国でさえ、文化大革命の反省をしている）
”平等＝正義”という刷り込みから脱却できない思考停止状態が続いている。
ゆえにいまだに天皇制批判は下品かつ非論理的な愚にもつかない中傷に終始する。
（証拠：2chの天皇批判スレッドを見れば瞭然）
彼らに文化的側面から天皇を検証せよというのは酷だろう。
共産主義に染まった輩が使う”自己批判”という言葉は、あくまで他人にさせるモノであり、
自分がやるものでは決してないらしい。

江戸の庶民は百人一首してなかったの？

あとやっぱり、チャキチャキの江戸っ子は敬語なんて野暮ったくて
使ってられなかったとかいうことかな？そんなことないよね。

天皇マンセーみたいな思考は害だろ。宗教だし。
なんであんな知恵遅れを崇めなきゃならんのだ？
人間は動物を殺すよな？なぜなら動物は知性がないから。
蚊を殺しても犯罪にはならないし、牛豚も殺している。
じゃあ知恵遅れの天皇も殺していいんじゃないか？

左翼まとめ
・韓国、中国に謝罪していると見せかけながら心の奥底では謝ってやってんだ
　糞どもとか思いながら優越感に浸っている
・馬鹿だからろくに歴史も知らないで湾曲した歴史だけを信じてしまう
・カントン包茎
・辻本清美（抜けます）

＞天皇マンセーみたいな思考は害だろ。宗教だし。

左翼じゃないといいながら”宗教は害”ですか？（失笑）

（”平等＝正義”という刷り込みから脱却できない思考停止状態が続いている。
ゆえにいまだに天皇制批判は下品かつ非論理的な愚にもつかない中傷に終始する。）
という私の持論が早速証明されました。

日本という国にアイデンティティ求めてるやつって、自我がないんだよ。
日本人という肩書きがないとカラッポの人間だから、それを必死に守ろうとする。
年収１億くらい稼いでみなよ。自分が何人かなんてどうでもよくなるから。
日本人がイチローとか中田の活躍に熱狂するのも、自分のアイデンティティと
彼等のアイデンティティをすり替えて、他の日本人が活躍すること＝自分が活躍すること
みたいな妄想を無意識にしてるだけ。彼等からすればいい迷惑。
彼等が成功したのは彼等自身の才能と努力のおかげであり、日本人だから
成功したわけではない。

結局左翼の理想は韓国軍に日本に上陸されても「人を殺すくらいなら殺されたほうがいい」
とかいって平気で目の前で家族とかが殺されても抵抗しないで殺されていきたいみたいです。
こんな考えだから思想もありゃしないんです。
彼らが望んでいるのは破滅のみです。
はやく治安維持法復活してくんねぇかな〜。

天皇制の廃止を考えよう　
http://yasai.2ch.net/company/kako/962/962221045.html

右翼／左翼で語ってるやつって中身ないよね。
どっちも定義が曖昧な上に、どっちに偏ってもいいはずないんだから。

天皇批判というか、天皇の存在意義ってなに？って話だろ。
>>318で述べたようなクズをまとめるためには都合がよいが、
結局日本という国に満足してない、野心と能力を兼ね備えた者達が
出現すれば、内側から滅ぼされる運命にある。

>>318
一見理論的に見えてバグあり。
自己の形成は何によってなるか？
答えられる？
基礎素養として「精神分析入門」くらい読もう。
フロイトはその理論に色々疑問を突きつけられているが、
君が言っているレベルの問題は100年ほど前に明確に確立されている。

アイデンティティを日本に”求めて”いるわけではなく、自己の形成が
日本文化と言語による、と言っているのだが？
私は自己に自信があり、自己を愛し、その愛すべき自己を形成するにあたった
風土や人間を愛する自信がある。だから日本がアイデンティティである。

自信がなく自己の立脚点を見失っている虚勢の自信でしかない人間には、
環境が自己を形成したことがそれほど不安なのかね？

＞年収１億くらい稼いでみなよ。自分が何人かなんてどうでもよくなるから。

外国留学して、商社とかで外国との取引したり外国人の友達たくさん作ってごらん。
嫌でも自分が日本人であることの自覚とプライドを持たざるをえなくなるから。
自分のアイデンティティをお金にしか見いだせないのも情けない。

有名な話しで、ドイツでいじめられていた日本人小学生が、
小沢征爾がベルリン・フィルを率いて公演した途端、
一転していじめられなくなり、逆に日本人として尊敬されたという例もある。

国際社会であればこそ、自国のアイデンティティに誇りを持つことが必要なんだよ。

急にレベル落ちたなここ。もう終わりか？
スレのレベルを確かめてから書き込んでくれ。

>>323
帰納法的思考をしながら、命題が真であるか?を疑えない程度の人に
自然科学を理解できないと思われ。

スレの中ほどにいみじくもそういう指摘があったな。

天皇批判を唱えるヒトって、
なぜみんな理論的に破綻してるんだろう？

俺もつくづく1と同じように”左翼って何だったんだ？”って思うよ。

帰納法的思考をしながら、命題が真であるか?を疑えない程度の人
とは
>>318のこと

>>323
環境が自己を形成するというが、それ自体には反対しない。
しかし、その環境を盲目的に肯定してもよいのか？
逆に、私の考えが間違いだというなら、私の自己を形成した「日本」が
間違っているということにならないか？
所詮、日本文化の肯定、否定は嗜好の問題であり、否定することが
自己否定することにもならない。

だから、天皇の存在意義を教えてください。＞右翼の方
あってもなくてもどうでもよいのでは？
「むしろ日本人であること」に頼りすぎた怠け者のクズを産み出し、
日本の生産能力を低下させるとしたら、害ではないですか？

>>330
>>194 以降の流れをざっとで良いから読め

>>329
盲目的の定義にもよるが(藁、環境の人格への影響は異論はないだろう。
(もちろん個人差はあるが)肯定できないと言うなら、立証してそれを学会で発表したら
脚光を浴びるから是非やってみてくれ。

＞逆に、私の考えが間違いだというなら、私の自己を形成した「日本」が
＞間違っているということにならないか？
この部分がバグ。
単なる自己認知の問題。自覚と言っても良いだろう。
君の勉強を望む。

＞日本文化の肯定、否定は嗜好の問題であり、
は、同意する。
しかし、自己否定であろう。
慎重に言えば、少なくとも「自己否定の一形態」ではあると思う。
一度、自己の形成とは何かを演繹してみては如何?

ある意味、反日野郎も刷り込みのメディアや教育の犠牲者なんだけどね。

皇室をカルトやなんだっていってるの
お前らくらいだっての。
国際感覚ゼロ。

国にさんざ依存しておきながら
国家や体制の批判を偉そうに垂れるクソどもは氏ね。

自分に自信のないやつほど、家柄や出身校などで自分を飾りたくなる。
あと「おれ××と知り合いでさー」とかさ。
自分に対する周囲の評価とは無関係に、自分の周りの要素で自分を定義しなければならないから。
よくいるだろこういう鼻つまみ者。

その条件すら満たせない可哀想な人は、たまたま自分がそこに生まれたに過ぎない
「国家」だの「民族」だのというフィクションを最後の頼みの綱にするしかないんだね。

痛々しいことに、そんな「僕」が社会に認められないのは、「戦後民主主義」のせいだったり、
「アカマスコミ」のせいだったり、「日教組教師」のせいだったりするんだ。

君主制としての「天皇制」は国粋主義者の皆さんも否定しているわけですな。
あくまで天皇は文化的遺産として守るべきであり、天皇の否定が
日本人の否定になるわけではないと、ちゃんとわかってらっしゃる。
しょせん日本はアメリカに敗北した時点で事実上消滅したのですから。
しかし一部の、いや、かなり大部分の日本人がいまだに「お国のため」的思考から
脱却できないのは、結局日本の共産的体質にあるのだろう。
「国」という誰かが勝手に決めた単位の競争にどれほどの価値があるのか。
>>324がよいサンプルだ。「日本人であるから」という理由でイジメる者がいて、
「日本人であるから」という理由で尊敬するようになる。そんな腐った価値観の者に
合わせて「日本」の価値を意識する者は、他国の価値も意識するから
差別するようになる。2chにもそういうウヨがいるだろう。
>>324の例で言えば、なにか優れた能力を見せることで見返せばよいのだ。
>>323では、自己を形成した環境をアイデンティティとして肯定するとあるが、
日本という国を形成した環境、すなわちアメリカ、アジア、結局は
世界全体をアイデンティティとして肯定するという発想はないのだろうか。
あくまで身近な似た者だけを庇い擁護し、異なる者は排除するという
思想が滲み出てはいないだろうか。
なぜ、日本という枠で捉えるのか、アジアという枠では駄目なのか、
地球という枠では駄目なのか、そこが理解できない。
乱文失礼。

>>333-335
決めつけや感情論は別のスレで頼むわ。ホント。

ひとくちにアジアといっても国ごとに
文化、民族、習慣、宗教が違う。
とてもじゃないがアジア人としてのアイデンティティなんて
もちようがない。
日本で育ち生活する人間が突然マレ−シアのイスラム社会に
放り込まれ改宗してムスリムになるくらい難しい。
日本人としてのアイデンティティ以外持ちようないね。俺には。

>>336
良い内容なのでレスさせて下さい。
しかし、国粋主義者（藁 って意味判ってます?不見識ですよ。
まず連合国側に敗北しても日本文化は消滅していないですね。
消滅したのは明治後期からねじ曲げられた一時期の特殊な状況
ですよ？あなたは謙遜もしなければ、我を張る人を不快と見なさない
環境にいらっしゃるのか?さもしい行為を恥ずかしいと感じないのか?

共産的体質とはこれまた定義があいまいですね。何をさしているのか判りません。

例えば東南アジアの旧植民地の文化はどういうものかわかりますか?
外国人から物を騙し取る習慣とか平気であります。
予め示し合わさなくても、その場のアドリブで彼らは共闘します。
お隣の韓国は「恨」の文化で２chでもよく揶揄されている(?)メンタルを
己の活力としていますね。

これは、日本から見た価値観で、それと遭遇して不快に思ったり疑問に思ったりする。
「小金を騙し取らなければ長期的に商売を続けて大金稼げるのにバカだなあ」
とか、現地駐留の日本商社の人は言います。

でもそれが彼らの文化なんですよ。
こういう文化背景で日本ではけして創れない文学や映画や哲学が生まれます。
アジア近隣諸国の文化を本当に知っていて、それを貴重に思うのなら、
アイデンティティの統一なんて文化破壊は行えません。
私は断固として民族浄化には肩入れはしないし、日本がされるなら反抗する。

相互理解はもちろん進めたい。だが相互理解の名の下でどちらかの文化や
倫理に合わせることはしない。
日本の文化が世界でどれほど独自か御存知か？

念のため、相容れられない文化の衝突を「解決」するなんて恐ろしいことは言わない
で欲しい。

「天皇が日本文化の核として存在する」って、戦後の象徴天皇制になってから
作られた「神話」じゃないかと思う。そしてそれは今でも現在の体制を
補強するために、メディアで保守系文化人によって再生産されつづけている。
今ではそれがあまりに自明なものとなってしまったので、「天皇＝日本文化の中心」
論者はそれが所与のものであると錯覚し、戦後になって平和主義者の昭和天皇という
イメージ作りに要請されたものであることになかなか気づかない。
おまけに天皇家の歴史は長いから、その気になりゃ根拠はいくらでも出てくるし。

一民族の文化・風習・宗教が、古代から連続しているからといって王権に
すべて帰されるというのもヘンだ。

＞＞340
ちがうね。それは歴史学の進捗の違い。学問が進み体系化され、
つまり定義づけられたということ。

＞一民族の文化・風習・宗教が、古代から連続しているからといって王権に
＞すべて帰されるというのもヘンだ。
そう、その通り。
その特殊さが日本文化だ。
そしてその天皇という曖昧な存在が核だったりするから、理解するために
いささか苦労する。それが一部の人達による天皇制を巡る混乱の原因だろう。

>>339
おっしゃるとおりだが、植民地であったために生じた文化なのか、
現在貧しいが故に頻繁に見かける行為なのか判断するのは難しい。

また、それが植民地文化であり、人々が外国から搾取されつづけたために、
外国人をダマすことに罪悪感を感じないというならば、それは経験から生じたこと
なので、外国人と通商を行えば、双方ともに利益を得ることが出来るということも
経験から学んで文化を変えることも可能になる訳だ。

>>332
生まれ育った環境を否定することが自己否定にならないケースなどいくらでもある。
でなければ革命など存在しない。それに、そもそも日本にいると日本の影響しか受けないと
考えるのが間違い。鎖国状態なわけでもないのに。
>>336でも述べたが、国という単位を前提にする価値観そのものを否定する場合がそうだ。
例えば日本で産まれ育った者が日本を捨てアメリカに帰化したら、「自己の否定」
になるのか。それは「日本」の否定であるだけ。
今は国籍を簡単に変えられないから、自分が産まれた国に仕方なく住んでいるだけ。
それが現実であろう。移住も国籍の取得も容易にできる、優れたシステムを持つ
国が存在すれば、日本を捨てる者などいくらでもいるのではないだろうか。
血にアイデンティティを求めるのもナンセンス。生物学的には
血が濃いほどパターンが単純ということであり、劣等であると言える。
結局、「日本」という国への依存が心地よいから、日本の肯定を
正当化しているだけであって、アイデンティティうんぬんは詭弁。
同じ地域に産まれたというだけで赤の他人を特別扱いする神経が理解できない。
日本人から仲間ははずれにされるのが怖いから、日本人を持ち上げているだけでは？
そういう魔女狩り的な発想が、このスレの人間には多々見受けられる。

時間的いスレたレスかもしれないですが、失礼。

>>341
歴史学が戦後どのように進歩したのかご教授願いたい。
今日は時間がないので、明日にご返事申し上げる。

>>342

経験で学んで変えられるくらいなら
奴等とっくに日本追い抜いてるよ。
あんた東南アジア行った事ある？

>>342
植民地支配から生まれても、貧困(というのも特定のの価値観ですね)から
生まれたとしても、それはその民族の固有の文化と歴史です。

歴史の闇(と断定するのも特定の価値観ですね)が、文化の闇になるわけではないのです。

>>343
ネガティヴワードが多いのは意図的なもの?
客観性をもって欲しいのだが。

過去レスの >>194 を読んで欲しい。
言語や環境の影響は学術的に確かなものだよ?
鎖国してなくても、日本語で海外の状況を知り、日本の景色を見た後で
海外の景色を見るはずだが。

確かに排他的な思想もあると思う。あなたが言う国際的な見地はすばらしいだろう。
排他的要素が正を産み、国際的要素が負を産むこともある。
もちろんその逆もそれぞれにある。
何故一元化して考えるのかな?

これ以上は繰り返しになるのでお手数だが過去レスを読んでくれ。
このスレは冷静で読みごたえがあるスレだと思うぞ。

あと、血のことはだれ一人言及していない。あくまで文化圏の話だ。

＞日本という国を形成した環境、すなわちアメリカ、アジア、結局は
＞世界全体をアイデンティティとして肯定するという発想はないのだろうか。

あなたは何をもって日本を定義しているのでしょうか？
アメリカ、アジアが日本を形成したとはどういう意味でしょうか？
たしかに日本語は中国文化がルーツの漢字を使いますが、仮にそれをもって”日本を形成した”とするのは
いささか極論しすぎです。
アメリカが日本を形成したという歴史的事実はあり得ません。
戦後、日本政府に米国が介入して影響を与えたのは事実ですが、それが”日本を形成した”とするのも
飛躍しすぎです。

＞同じ地域に産まれたというだけで赤の他人を特別扱いする神経が理解できない。

それは多分あなたが社会的無連帯（アノミー）に陥っているからではないでしょうか？
ヨーロッパのサッカー熱の高さも地域的連帯感の産物として良いサンプルになろうかと思います。
「自由と正義の国」を標榜する他人種国家アメリカでさえ、星条旗に対する忠誠心が大前提にあります。

理性的に考えれば>>336は正しい。
日本の近隣諸国が理性的、合理的に物事を考える国々だったら、
亜細亜というアイデンティテぃを持つことも可能だったかもしれない。
しかし、厨国や姦国のような感情的に文句を付けるぼったくり国家に
囲まれてしまい・・・以下略

>>339
非常に共感できるレスです。しかし、決定的なところで賛成できない。
それは、文化を国という単位で区別していること。
確かに地域ごとに文化的特色が現れるのは当然だが、それを地域ごとの
前提にするのが危険だと思うのだ。
日本にだって、詐欺師もいるし、恨み深い者もいる。
全体的に見れば「道徳的」と言える文化が浸透しているかもしれないが、
逆に言えば、「日本人はいい奴が多い」というイメージを壊さないために
無難な行動しかとれない性格になるというマイナス面もあるかもしれない。
だが、それも全て自然の成り行きでなったもの。
それを「文化」として「破壊するべきではない」というのはどうかと思う。
少なくとも無理矢理保護する必要はない。今後韓国が恨みを捨て穏健派になり、
逆に日本が過激な急進派になったとしても、それはそれで文化の推移と言える。
それでも、個人レベルではその地域独特のものと異なる価値観を持つことは
可能だし、むしろ周囲の押し付けでそういう価値観を無理矢理染め直すことの方が
文化破壊と言えるのではないだろうか。
今、私が反発しているのは日本人の「謙遜」という価値観から
離れた態度かもしれないが、日本人の中にもそういう価値観に価値を認めない者もいるのだ。
日本人＝謙虚であるなら、私は謙虚でない日本人というより
謙虚でない地球人であると言った方がいいかもしれない。
「日本には謙虚という価値観に価値を見い出す者が多い」という
客観的事実に、アイデンティティーを見い出すというのが、どうにも理解できない。
たまたま自分の産まれた地域に浸透している価値観を共鳴できた者はよいが、
その価値観がおかしいと思う者はどうすればよいのか。
国籍を変えたり、共鳴できる価値観の土地へ移ることが困難なら、
その国の価値観を変える努力をするしかない。

段々自己矛盾してきてるかもしれませんが。。

なぜ価値観が違うからといって
移住したり国籍変える必要がある？
価値観なんて人それぞれでいいじゃん。
民主国家なんだし。

＞国籍を変えたり、共鳴できる価値観の土地へ移ることが困難なら、
＞その国の価値観を変える努力をするしかない。

冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、
それはキミがこの社会とどう折り合いをつけて生きていくかという個人的な問題の域を出ない問題で、
キミの価値観に合わせて国の価値観を変えるなんてオウム真理教じゃないんだから（藁
そんなことして周りの人間に働き掛けたらキミが嫌われてお終いになるのは確実だよ。
自分と他者の価値観の違いを認めた上で考えないと全体主義になっちゃうよ。

>>348
「アメリカ、アジアが日本を形成した」というのは、
日本が独自に発展を遂げたわけではなく、多かれ少なかれ
相互影響の元で今に至るということです。つまり、日本は世界を形成する
パーツであり、アメリカから見れば、日本がアメリカを形成したとも言えます。
>>347にもあるように、物事には２面性がありますから。
ただ、ここでの問題はなぜ自国を「アイデンティティー」としなければ
ならないのかということです。
例えば所属する会社のサッカーチームを応援することは自然だと思われます。
その会社には好きで入ったのであり、自分の好きな会社のサッカーチームなら
好きになっても不思議ではありません。
しかし、日本という国に産まれることは選択の余地がなく、しかも
その土地柄を不快に感じてしまうようなら、日本が嫌いになっても
仕方ないでしょう。「日本が嫌いという自分の価値観を育てた国」という意味では
日本がアイデンティティーになるのでしょうが、日本以外の存在があるからこそ
そういう価値観が産まれるのであり、しかもそれは日本が好きな場合にも言えます。
問題なのは、国籍を選べないということです。日本人というだけで、なぜ
韓国人から恨まれなければならないのか。日本という国をアイデンティティーとして
ことさら強調するから、ますます恨みが深くなるのではないか。
もし日本がアメリカに吸収され、血統的にも混ざり合えば、そういうしがらみもなくなるのではないか。
アメリカに吸収されるなどということには反対の人がほとんどでしょうが、
それはなぜか。教えてほしい。
>>352
しかし、私と同じ価値観の人がもしも増えれば、それが日本のスタンダードになるわけで
結局数が多いか少ないかというつが違いではないでしょうか。

コスモポリタンやらグロ−バルスタンダ−ドなど
幻想なんだよ。所詮。

生活の根幹には国家や共同体がある。
これは世界中どこにいっても同じ。
郷に入りては郷に従え。

アメリカ人と中国人、どちらが日本人に近いか。
多分アメリカ人でしょう。見た目は全く違っても、日本はアメリカ式の
社会ですし、アメリカと中国、どちらに吸収されるかを選べと言われたら
ほとんどの日本人はアメリカを選択するはず。
事実上吸収されているとは言え、なぜ日本人は自国の文化にこだわるのか。
やはり日本は根が帝国的であり、一番上に立つことを望んでいる国だから。
天皇が世界の頂点に君臨すれば、そりゃ痛快でしょう。
しかし、たったここ１００年の歴史だけでも世界は劇的に変化しているし、
未来を予測するのは困難ではあるが、もしこの先世界が平衡化し、国という
枠組みにそれほど意味がなくなってきたら、天皇という存在はますます
無意味になるのではないか。文化的価値はともかくとして。
逆に言えば、天皇を崇める姿勢は平衡世界への妨げとなるのではないか。
「日本人であること」にこだわりすぎでないのか。
これをこのスレの右翼のみなさんに聞きたい。ラストレス

＞やはり日本は根が帝国的であり、一番上に立つことを望んでいる国だから。

何を根拠にそんなことが言えるのかな？大東亜戦争のことが言いたいのかな？
まず議論するときには言葉の定義をひとつずつ明確にしないとダメだよ。
帝国主義ってのは植民地を作って現地民を皆殺しにするか、搾取しまくって利益を得ることだよ。
日本が日韓併合でやったことは、道路や学校等のインフラを作って、しかも費用は日本の持ち出し。
ハングルが爆発的に広まったのも併合後。当時韓国には産業と呼べるものなどなく、日本政府は
税金も徴収していません。

”帝国的”の根拠ってナニ？
それが証明できないとすべて説得力ないよ。
てゆうかキミの理論はまず”日本は悪い国”という答えからスタートしているからどうしても限界がある。
「日本人であること」にこだわりすぎなのではなく、単にキミが必要以上に日本を悪い国にしているだけ。

＞天皇が世界の頂点に君臨すれば、そりゃ痛快でしょう。

創価学会じゃあるまいし、だれもそんなことは望んでいない。
その証拠に天皇支持者や神道信者が折伏して布教してるのなんか見たこと無い。

age

>>355
＞もしこの先世界が平衡化し、国という枠組みにそれほど意味がなくなってきたら

この仮定が正しいという前提で話をされても困ります。
国という枠組みは今現在、存在しますし、将来無くなる可能性は非常に低いでしょう。

＞天皇を崇める姿勢は平衡世界への妨げとなるのではないか

「平衡世界」とやらが、「正しい」という前提で話をされても困りますね。

民族や宗教問題は簡単ではない。
お互いの差異を尊重しつつ上手くやるしかない。
中国や韓国の行動は明らかな内政干渉。

色々議論が続出で面白いです。

｢国民の歴史｣に続いて｢国民の道徳｣が発刊され、次に待たれるのは｢国民の宗教｣だと思う。
今の歴史学の手法では｢宗教｣は単なる知識の羅列に終始する外はなく、
文化的、民族的意味を分析することはないし、また出来ないであろう。
神話では神々はこの国体を護持するために降臨するのだし、それをナンセンスと捕らえるしかない
歴史家に、その神話を信じていた人々の歴史を語れるだろうか？
日本という国はこの国土を離れてよその領土の侵略を企てると、そのことごとくが失敗している。
それと対称的に、よその巨大な国に攻め込まれても、この国体と文化は奇跡的に保持されたことも事実。
国体護持を祈祷する司祭長である天皇家の存在がそのことと無縁であると断言することは誰にも出来ない。
そのような宗教的信仰心を電波として片付けてしまう歴史観に疑問を持つ。

今はやりの「人権」を保証する大本のぎりぎりの論拠は何か？
実のところ、それはキリスト文化圏では「創造主」が人間に付与するものとして規定されている。
そのことを日本の政治学者や歴史学者は言わないし、言えない。
神道は明確な教義を欠いている。
カミの定義もあいまいだ。
僅かな神話しかない。
だから無用とする思いあがった無神経が嫌だ。
神話を信じていた時代の人間は無能で存在価値がなかったというに等しい。
天皇が無用とするなら、国家も何も、人間存在そのものの有用性だって同様に証明できまい？
宗教性を人間存在理由の根本に据えている国家のほうが世界的には多い。
もちろん、近代的合理主義的知性はは無条件に宗教を承認できないだろうし、
する必要もない。
ただし、分からないことを分からないとする知性の最低条件が改めて必要ではないか。
宗教を否定する思想が、宗教以上に専制と服従をもたらす愚は改めて言うまでもない。

>>尾翼氏
アイデンティティについてだが根本的誤認があるから指摘する。
自己の確立とは、自己の肯定化ではないし美化でもない。
あくまで確認と認識の話だ。君がそれを好もうが好むまいがそれは思想の
話であって、ごっちゃにするのは好ましくない。

で思想の話だが、今後日本がもしコスモポリタン化したとしても、
それは日本史に「固有文化の時代から国際化への変貌」という一説が加わるに過ぎない。
自然にそうなるなら別にそういう価値観になっても良いだろう。
それこそ思想言論の自由だ。
ただ社会科学的に、我々は日本文化の恩恵も悪影響も同時に受けいる、と言うだけだ。
そして日本国内ではほぼ同形の価値観でまとまっている。
日本がユーゴや旧ソ連のような「国家」なら、国家を単位に文化は語らないよ。

もう一度言いたいのだが、「国有/地域文化はよくない」という仮定から
帰納するのは良い。
しかし帰納法を用いるなら、「命題は真であるか？」の考察をすることは
基本中の基本だぞ。

ウルトラエイトさん
以前天皇のことで論じていた「国民の宗教」
について若干詳しい説明が聞けました。
私は理系で、この手の問題はあまり得意ではありません。
ご指導お願い。

地域的な文化があるだろ？
関西と東北だって違う文化だ。
価値観が違うもしれんが
それでもやっぱり根底には「日本」という運命共同体でしっかり
繋がっている。
海外行けば行ったで現地の共同体の呪縛が待っている。
人生観や社会観が自らの拠り所とする共同体に
拘束されるのはある意味仕方ないと思う。

なんつーか根底に「俺は日本に生まれたくて生まれたわけじゃない
たまたまここに生まれたから住んでやってるだけだ
だから、俺の価値観に日本の方が合わせろ」と言ってる様にしか見えん

親に向かって「生んでくれなんて誰が頼んだよ」とか言ってる反抗期の中学生みたいだ

>>344
歴史学の進歩は順調進歩だよ。
時間とともに研究資料が増え、研究分野の細分化や再統合があり、
資料価値の再評価があった。

正倉院が公開されたり、陵墓の発掘調査があったり、古文書が見つかったり
例えば、有名な話だが世界四大文明が間違いとされたよね。
200を越える文明が確認されている。それくらいの大転換は頻繁に起こっているよ。

このスレッド。

僕の好きなリンチシーン�@
永田は、A、B兄弟にも兄を殴らせた。下の弟のBに永田が｢B君も殴りなさい｣
と命令口調で言うと、Bは一瞬とまどうが、永田にさらに｢殴りなさい！｣
と強い口調で言われ、やむなく｢早く総括しろよ！｣と泣きながら兄の顔面を殴りつけた。
　上の弟のAは、身体を硬直させて、何も言わずに涙を流していた。
永田は彼の手を取り、殴る事が兄にとってもAにとっても必要である事を、
優しく励ますように言った。皆は、シーンとしてこの様子を見ていた。
Aは、永田の手を握り返し、力のない声で｢総括しろよ｣と言って、
兄の顔面を殴った・・・・・・・・・・・
(この後、兄は死亡し、A、B兄弟は浅間山荘銃撃戦により逮捕される
この時、A１８歳B１６歳であった。)

リンチシーン�A

日本赤軍リーダー重信房子と明治大学時代からの親しい間柄だった遠山美枝子。
彼女もリンチされ殺されたメンバーの一人。
大勢のメンバーにふとももを薪で思い切り殴られ、悲鳴をあげると非難された。
女らしい仕草をさせないため、棒を渡して両足を開いたみじめな格好で縛られた。
メンバーの寺岡が｢○○にしたように股を開け｣と言った。みんな笑い声を立てた。
さらに逆海老に緊縛され、一日放置された。
彼女は死亡するが、寺岡もこのときの言動などがもとで後に処刑されることになる。
｢革命戦士になりたかった、残念です｣という言葉を残して・・・・・・・・・

青年期に特有の理想主義が
その非現実性ゆえに
正義感の強い若者達をユ−トピアの幻影へ誘ったというのが
あるかもね。

唯物主義者はなぜ人間の思いやりや慈しみ
民族の歴史や伝統の重みを軽視し
表面的な機能主義にばかり気を取られるのだろうか？

まず幼少期にとある"概念"と出会う。
この概念とは理想論やキレイゴトだったりする。
その概念から機能的思考をする。
その思考に合わない事象が確認される。
合わない事象を否定/攻撃する。

と言うことなのかな?

少年ジャンプの罪は重いな。友情努力勝利･･･（藁

>>371
言いたいことがはっきりと伝わりません。
日本語の勉強をしてください。

>>372
の機能的×→帰納的

ウルトラエイト氏 >>360-361
神道の特異な点は、原初的なアニミズムを他の宗教のように体系化して
哲学にしたりしていない点ですね。
「万物に魂が宿る」「自然を敬い恐れる」というアニミズムをそのまま
"雅"や"もののあはれ"という文化にしている。
「原初的宗教性を帯びた文化体系」として捉えたほうが正確ではないでしょうか。

明治期の国家神道が「宗教」にしてしまったことと、
「原初的宗教性を帯びた文化体系」であるという特殊性が
専門外の学者や識者をして、他の宗教の特徴と混同したのでは無いかと思います。

>さまよえる中国人さん

あなたのことは覚えています。
残念ながら宗教について体系立てて語れるほど詳しくない。
少しだけ体験談を。

ある人の奨めで、禅道場に行ったことがある。
それから禅に興味を持ち、あれこれと読み漁った。
そして知ったことは、少なくとも禅の修業は｢麻薬｣ではない。
それどころか、思想の麻薬的要素を徹底的に剥ぎ取ろうとするのが禅と感得した。
禅は自己欺瞞を最も嫌う。
そうして、学校では教えられない奥深い｢仏教｣という世界の入り口に立ってで呆然とした。

その道場の帰り道に、ふと心が動いて伊勢神宮に立ち寄った。
ただ取りとめも無く広大で清潔な境内。
説教も無く、教条も無く、偶像も無い。
が、何か空気が違う。

そこでふと思ったのは、昔どんな辺鄙な村にもあった寺と神社のこと。
今では誰も振り向きもしないが、かつてはそれを中心に人々の生活があった。
寺は人々の心を守り、神社はそれぞれの地域の地霊を鎮護していたのではないかと。
何の根拠も無いが、そういう直感があった。

いずれにせよ、思い知らされたのは、自分のこの国の宗教的な背景に対する無知と無理解。
これで、日本独自の文化だの、国家だの語っても上滑りするだけだと思った。
それで｢国民の宗教｣的な体系だった知識がそろそろ必要かな、と。
念の為だが、宗教が必ずしも国家というものに必要かどうか僕には判断できない。
ただ、判断材料としてこの国の宗教というものを確かめてみたいし、確かめる必要があると思う。
その方が、底の浅い歪んだカルトも出てくる素地も少なくなると思う。

>>375
＞神道の特異な点は、原初的なアニミズムを他の宗教のように体系化して
＞哲学にしたりしていない点ですね。
＞「万物に魂が宿る」「自然を敬い恐れる」というアニミズムをそのまま
＞"雅"や"もののあはれ"という文化にしている。
＞「原初的宗教性を帯びた文化体系」として捉えたほうが正確ではないでしょうか

同意。
哲学は人間の手中にあり、あくまでも神話は神々の手中にあるってことかな。
そして人々が神々を感じられるのは舞いや茶の湯の文化を通して。
それ以上は敢えて語らず騒がず社の奥で沈黙しているって感じ。

＞明治期の国家神道が「宗教」にしてしまったことと、
＞「原初的宗教性を帯びた文化体系」であるという特殊性が
＞専門外の学者や識者をして、他の宗教の特徴と混同したのでは無いかと思います。

これもまったく同意。
急速に強力な中央集権国家を作り上げる必要を感じたため、
天皇を政治的権力者として祭り上げ、強引に神格化した。
当時の為政者が西欧型の皇帝と天皇との違いをよく認識していなかったのではないか。
その辺りは逆に解説して下さい。

説教も無く、教条も無く、偶像も無い。
なるほど。初めて気がつきました。だから体系化もされていないのでしょう。
確かに宗教を知らずして文化、国家は語れないでしょうね。
「国民の宗教」は確かに必要だと思います。
　ありがとう。

話が大幅にずれてますね。
ｽﾏｿ。
これでは、｢左翼って何だったんだ？」ではなく、
｢左翼の興味のない話って何だったんだ？」になりますね(笑)

久々にまたスレッドがこんなに根本的な議論にまで至るとはおもわなかった。
ちょっと感動。
アイデンティティに関して、ひとこと。
ドイツに行ったときに、興味があったので大学の日独交流会で
ドイツ人と日本人にアイデンティティに関して質問したことがある。
ドイツ人の半数は、ドイツにいるときにはバイエルン人（場所は南ドイツだから）だと思い、ヨーロッパ
にいるときには、自分をドイツ人だと思い、アメリカにいるときは、ヨーロッパ人だと思い、
日本にいるときは、白人＆ヨーロッパ人だと思う人が半数ぐらいであった。（もちろん他の例もあった。）
逆に日本人は、外国にいるときあくまで日本人としてみてもらいたいものがほとんどで、大学が東京にあるせいか、
日本にいるときも、地方の人、東京の人と意識することはあまり多くないとの事であった。
そのなかで、日本人のA君の意見が一番印象的であった。
「やっぱ、経済的に強いし、文化も今は一番発展してるので、ほかのアジア人（彼がいうにうは主に、ベトナム、中国人）
に間違われたときは、やだったよ。ちゃんと『服装』から日本人ってわかってもらいたいね。」
彼の意見は、かなり特異なものかもしれない。
ほかの人のいうとおり、アイデンティティは固有の文化から切り離せないのもわかってる。
しかし、アイデンティティをどこまで拡大できるかについては、おそらく日本人は
ほかのアジア人よりもその範囲が狭いのではないのだろうか？
日本人以外のアジア人（私の偏見では、インドから西は含まれていない）は、
日本人よりもアジアの共通性を感じているのではないだろうか？
その共通性もあいまいだったり、場合によっては危険性もはらんでいるだろう。
しかし、日本人であることも好きだし、またそのアイデンティティを少なくとも、
アジアまで拡大するのは、永遠にできないものだろうか？

>>379
左翼メンタルが生まれるうえでのの欠落が浮き彫りになって
有意義だと思われ

例えばタイとフィリピンは民族的にも文化的にも全く別の国だ。
方や王室をいただく敬虔深い仏教国。
フィリピンはアメリカやスペインの支配を受けた
西洋の影響と土着文化が混じったカソリックの国。
両国が共通のアイデンティティ−を持つことは不可能だろう。
同じ事はマレ−シアやベトナムについてもいえる。
なにせ国境ひとつ越えれば違う文化、生活圏なのだから。

まして日本との文化的共通性など何もない。

>>377
＞当時の為政者が西欧型の皇帝と天皇との違いをよく認識していなかったのではないか。
＞その辺りは逆に解説して下さい。
いわゆる水戸史観ですね。将軍を任命するのは天皇である。
だから論理的に日本の元首は幕府や将軍ではなく朝廷であり天皇だ。
というあれですね。
維新史の倒幕への流れの中、強固なイデオロギと化したわけです。
その気分でプロシア等の立憲君主政体(もちろん君主制よりも近代国家の
政体の調査や憲法を学ぶことがメインであったが)を取り入れるに至った
というのが、非常に乱暴で単純化した、為政者の皇帝と天皇の混同の背景です(W

私は日本に産まれたことを感謝してますし、日本人であることに
誇りを感じこそすれ、抵抗を感じることはありません。
それと同じくらい、アジア人であり、地球人であることに誇りを持っています。
私が言いたいのは、「日本の否定」ではなく、「日本を肯定することの否定」です。
私の自己を形成した日本文化というのは、結局世界中の影響を受けてできた文化であり、
世界文化の一部と言えます。日本文化の特色と言えるであろう、謙虚とか
勤勉などの特徴は、なにも日本発祥というわけではないし、日本独自というわけでもない。
むしろ、「日本人は謙虚で勤勉」というレッテルを貼られることに抵抗はないのでしょうか。
その程度のデメリットは承知の上で、日本という国をまとめて１つの文化、
共同体と見なすのでしょうが、経済的、政治的なメリットを度外視した上で
あくまで心情的に「日本」という単位にアイデンティヒTーを求めるなら、
私が「地球」という単位にアイデンティHチーを求めるのと同じレベルではないでしょうか。
同じ学校の出身の者（全く未知の他人）が有名人になったりしたら、多少なりとも嬉しいものです。
しかし、その学校の出身でない他の日本人にとっては、どうでもよいことです。
イチローの活躍に狂喜乱舞する日本人が、端から見てると少々イタイ民族だと
思われるのと同じことです。
国と学校を同じように扱うことに反発されるかもしれませんが、結局
規模と選択の余地という点のみが異なり、政治の便宜上の折り合いがつく単位が
国というだけなのではないでしょうか。
今の日本の「奇妙な連帯感」は、国に踊らされているのかもしれませんし、
生まれつきそういう性癖の民族だとしても、個人的にはあまり気持ちのいいものではないです。
下級レベルに属するウヨのみなさんは、よくお隣の国の恨みを媒介とした団結を
からかいますが、漠然と国という巨大な単位で馴れ合う日本人も、独立心の強い
人（国籍は問わず）から見れば、かなり「キモイ」のではないでしょうか。
天皇制に関して言えば、庶民からすればどうでもよいのではないでしょうか。
既に過去の遺物と化した感もありますし、天皇がいなくても個人的には
全然困りませんし、天皇という「過去の過ち」がなくなるならむしろ
いいことかもしれません。「過ち」であると証明はできませんが、肯定することも
できないはずです。2002年から全く別の家系が日本の頂点に君臨（形式的に）
したとしても、それまでの自分が否定されるわけではない。否定されると感じるのは、
「天皇を肯定していた人」達だけであって、日本の国籍を持つ者が全員
肯定しているとは限らないのです。
今の日本の歴史だって、他者の排斥が含まれているわけですし、今の我々が
排斥されるべきではないとする根拠は、歴史的見地からは全くないはずです。
・・無学ゆえの言葉の誤用や理論破綻は大目に見てください。
長文の上、スレ違いでしたらすみません。。

＞尾翼氏 >>384
メリットデメリットではないのだよ。正と負でもないし善と悪でもないの。
それをイデオロギと言うんだよ。
あなたのイデオロギは誰も否定しないし、排斥はされない。
イデオロギから見ると「民族性」が「奇妙な連帯感」にも見えるだろう。

君が言っていることは正しいよ。でも「正しい事」なんて世の中いくらでも溢れかえっている。
泥棒でも殺人でも正当化は出来る。いくらでも。
「正しいこと」を見つけることは重要なことだが、たかが正しいことを見つけた
くらいで思考停止をしないで欲しい。

イチローの活躍を喜ぶ人がイタイ、そういうニヒリズムも一見識だろう。
でもそれがまた人間の面白さに変わったりもするのだ。

君は「業」という概念ついてどう思う?
業があるから人間なのだし、業があるから思考するのだと私は思うぞ。
業をみつけて「これは業だ駄目なんだ」という思考は一元的で危険ではないかね?

ウルトラエイトさん。あなた「百姓は嫌い」
に書き込みしていなかった？
間違ったらゴメン。

別にイチロ−や野茂を見て熱狂するのは日本人の専売特許じゃない。
オリンピックを見てみ？ワ−ルドカップを見てみ？

日本以上の熱狂などいくらでもある。
ヨ−ロッパなどフ−リガンの暴動なんてしょっちゅうだ。

自分が生まれ育った国を盛り上げて
よりよくしようとする気持ちは
人間として自然な感情だ。

>>385 のような人を見てイタイと思う人間もいると思われ。

そういう、いわゆるナショナリズムが、そろそろ限界にきてるのではないかと。
イデオロギーの違いで片付けてしまっては、互いの罵倒で終わってしまいますし。
どうもアイデンティティーを国単位ではかることを前提にしているようなので、

そんなに世界は甘くないよ。
結局どの国も自国中心のナショナリズムで動いてるからね。

スキを見せると日本のODAみたくあっというまにハゲワシに丸裸にされる。
お人好しじゃこの世界わたっていけんよ。
理想論は頭の中にしまっといたほうがいい。

うを。まちがえた・・・
389の宛先は>>384だ。
鬱氏

>>390
アイデンティティを国としているのはもう何度も論じた。
ここの過去レスの精度が不安なら書籍を読め。話が堂々めぐりだ。

ナショナリズムの限界って何?意味判って使っているの?

ナショナリズムの問題点なら存在するよ。
じゃあ、ナショナリズムを無くした際の問題点は?
みんなそれを指摘しているんだよ。

>>390
アイデンティティーが国単位ではかれるかどうかは、その国の事情によるんじゃないか？
少なくとも、日本の場合は韓国や中国とアイデンティティーを共有（という表現が適切かどうかはともかく）するのは、非常に困難だといわざるを得ない。
台湾とは、ある程度共有可能だと思うがね。

北朝鮮と日本は地理的に比較的近いが
文化的には大きな差異がある。
アイデンティティを共有するのは無理がありすぎる。

アイデンティティを国に求める人がいるのは別にいい。
ただ、それは絶対普遍なものでもないので、
国単位のアイデンティティに違和感をもつ人にも寛容な社会であってほしい。
売国奴、反日的などといって排斥しないでほしい。

>>394
＞アイデンティティーが国単位ではかれるかどうかは、その国の事情によるんじゃないか？
同感。例えば、-その例がヨーロッパで悪いが-、Strassburgなんかは、EUのアイデンティティを
ほかの国よりも日常的に感じていると聞いたことがある。
＞・・非常に困難だといわざるを得ない。
しかし、実際味方に最も相応しいのも彼らでは。（現実には不可能としても）
日本という孤独感（個人的な場合を除いて、国レベルでいざとなったら、
本当の意味で協力しあえる国がない）というのを、もし解消しようとしたら、
戦前みたいに植民地にして教育しようとするメンタリティがほんの少し理解できる。
（別に正当化はしないが。）
左翼の最もいいところは、普遍性をもっていたところであった。（作用は最悪だが。）
ほかのアジア諸国との宗教的な共通基盤が少ないわれわれは、
特殊性を打ち出すことは容易に行えるが、普遍性を打ち出すことを
肯定的におこなえなかった（あるいはおこなえないのか？）気がする。

>>396
違うな。
売国奴と言われるのは、日本人でありながら、日本の国益を損なう行為をする者だろう。
本来アイデンティティーとは何の関係も無い。
ただ、どういうわけかそういう売国奴は「自分は地球市民」などと思っている者が多いのだがね。

アジア人や地球人といった立場に誇りを持つには、まだ７〜８００年早いと思う
現在の我々は、未だアジアを地図上の区分としてしか見ていないし、地球という
視点にしても、全てを見渡せているわけではない。見たつもりになっているだけ

若し、世界が戦乱や交流を繰り返し、最終的にひとつの共同体として成立したら
共同体を束ねる役割を果たすのは、思想なんだろうか？　それとも、また新たな
偶像を設けるのか？　ソヴィエト国家は思想によって束ねたが、それも完全では
なかった。また、スターリンに象徴されるような「偶像」までも生んでしまった

共同体を保つには、幾つかの方法がある。共通の目的を設定すること、たとえば
敵を設定し、それに対して対抗という目的を用意する。敵が実在する必要はない

大友克洋の映画「ＭＥＭＯＲＩＥＳ」の「大砲の街」は、実はこのことを描いて
たんじゃないかと、俺は公開当時から思ってたりする。あの劇中には、敵なんか
出てこない。ただただ、大砲を撃ってるだけ。大砲を撃ち、敵に対抗するという
目的だけが、住民を結束させている。その目的がなければ、結束する必要もない

>>384
ダメだ、何度読んでも
「俺にもっと便宜をはかれ。俺がどんな人間で何を欲していてどうすれば満足するか理解しろ
俺に必要無いものは全て無くし、俺が必要なものは全て俺に提供しろ」
と言ってるようにしか思えない

もっと多様性を認められないのか？

日本人は日本人だが「日本人」という人間になる必要は、もちろんない
だが日本社会にいる以上社会生活と折り合いをつける必要はある
これは「日本人」の部分を「アジア人」「地球人」に置き換えたところで同じだ

みんながみんなあなたに合わせなければならない理由はなんだ？
あなた自身が天皇か？例えそうだとしてもあなたに合わせる義務は誰にもないのだ

はっきり言って「甘えきったガキの戯れ言」にしか聞こえないぞ

>>398
こういっては失礼だが少し理解が足りないようだ。
売国奴という言葉を使ってる時点で、君の嫌いな朝鮮系の人々と
かわらないのだよ。外国で日本人という主張が強すぎると、その国に
住んでる適応日本人からウザがられるのと同じ。
日本において朝鮮系の人々が朝鮮、韓国を強く主張したらウザイだろう？
（彼らは、少しやってるが。）
実際国益とはあいまいな言葉であり､理念的な国益なのか、
経済的な国益かという単純な区別でさえ異なるのだ。
コスモポリタンという根無し草を批判したいのは理解できるが、
日本というアイデンティティを内包する広いアイデンティティが
可能かということが問題なのだ。

195氏に聞きたいのだが、アイデンティティを広げる目的は何なのか?

私は国際交流も相互理解も大変興味があるし重要と思う。
しかし別にアイデンティティを拡大する必要を見つけられないし、
その行為が引き起こすであろう事態が危険だとも思う。
今の自覚的民族性の共同体同士の交流ではいけないのか？

それを押してまで行いたい理念なり利益なりを教えていただきたい。

>>399
みんなが同一のアイデンティティをもって共同体として団結する必要はない。

>>402
コスモポリタン的なアイデンティティの拡大以外にも
アイデンティティの多様化という方向もある。

つーかコスモポリタニズムとはなんだ？
全世界レベルの同化政策か？
それとも特定思想以外の民族浄化か？

なんかそう言ってるようにしか見えなくなってきたぞ
それをつきつめると文化大革命になってしまうんじゃないのか？

>>401
おいおい。売国奴という言葉を出してきたのは誰かね？

>>405
＞どういうわけかそういう売国奴は
これが問題発言だろ

あ、間違えた
406取り消す。ごめん

個人というアイデンティティーを持つことで、諸々の問題は解決される。

>>401
確かに過度に自国の事ばかり主張するとウザがられるのは世界共通だろう
だが、今の日本のように国益をまったく考えていないんじゃないかと思われるような行動や
「私は世界市民です」なんて事を言う人間も「何を考えているかわからない、不気味だ」と
思われるのもまた確かだ

現に人は社会に属し、社会は人によって形成されているんだ
人が国という社会単位に属し、それを単位として世界は成り立っている以上
国益追求は当然のことだし、そこに信念があればウザがられる事もなく
かえって信頼と尊敬を受けるようになる

「では国家という単位を無くせばそれもなくなる」とお思いかもしれないが
そんなアナーキズムは現実的ではないし、最終的には個人の利益にも
ならないと否定されてる
人は社会性動物で、社会を形成しないと生きていけないからだ

そしてそれぞれの国、民族、その他諸々がそれぞれの歴史と文化と思想を
持って生きている
それを唯物論で機械的に否定しようとすれば、必ず無理が生じる

要はそれぞれ異なったバックボーンを持っていても、お互いそれを尊重する事が
できればいいわけだ
なにも国家否定などという極論にまでいく必要はない

>>401
論点のすり替えを行っているように思えるのだがね。
＞外国で日本人という主張が強すぎると、その国に住んでる適応日本人からウザがられるのと同じ。
誰が、このようなケースを問題としているのだ？

＞日本というアイデンティティを内包する広いアイデンティティが可能か
現時点では「不可能」と私は考えている。
中国や朝鮮と日本では良し悪しは別としても、価値判断の基本となる社会規範が違いすぎる。

国民のアイデンティティーについての議論面白いです。
他国のアイデンティティーを認めようとするからには、自国のアイデンティティーを
認めないことには話になりませんね。
自国のアイデンティティーを認めない人が他国のアイデンティティーを認めるなど
僭越で失礼だし、論理的倫理的に破綻がある。
ナショナリズムについても何か誤解があるような気がする。
自国という風土的文化的条件を正面から考えることが、問題があるとする方が
問題がある。
健全なナショナリズムがない人は他国の健全なナショナリズムを健全に評価できる
わけがない。
お互いのそれぞれの個性を認め合う世界が理想な訳でしょう？
日本という個性をどうしてそう軽んじようとするのかな？
お互いに尊重すればいいこと。
逆にいうと世界市民さん達は、他国から見て日本だけは個性を無くせばいいと
思っていると思っているわけなのかな？
本気で世界市民になるためには、イスラム教もキリスト教も仏教も無神論も全て包括する
視座が必要だと思うが。

>>378
こちらこそありがとう。印象的なＨＮですね（笑）

>>381
それではお言葉に甘えて好きな路線で行かさせてもらいます。

>>386
書き込みしてませんし、ＲＯＭもしていません。
ちなみに百姓は大好きです。

>>399
Ｍｅｍｏｒｉｅｓの主題に関して全く同感。
人間の愚かしさと悲しさがそこにある。
仮想の敵を作ることにより団結するというのはまさにイデオロギー的な手法。
｢人間｣だけを認識主体とし、認識対象にした場合にそのような滑稽が生まれる。

各自、好きな国家に自由に所属できるシステムならどうだろう？

>>408
レベル低すぎる。
生誕後外界刺激を一切持たず、カプセル培養された人間だけが持てる概念だな。
当然言葉も話せず思想も持たない。要再勉強。

あ、そんな人間ばかりだったらここで議論してきた問題は解決されるか･･･(W

>>408
「個人というアイデンティティー」を否定するつもりは無い。
しかし、人間である以上、そして人間社会で生きていく以上、
「個人というアイデンティティー」のみではあり得ないのではないか？

個人のアイデンティティーを持つことってそんなに難しいですかねぇ？

>>412

そんな世界大混乱が目に見える。

個人というアイデンティティーを最優先するということで。
当たり前の話かも。失礼。

>>412
性善説ならそれも可能でしょうが、必ず自分及びその周囲にのみ
利益を集約させるべく動く勢力が現れるでしょうから、理想論にすぎませんね
そういった集団がいくつか現れてブロック化し勢力争いをするでしょう

ムラ→クニの誕生ですね

左翼って何ですか？ドキュソなので分かりません。
教えてください。

>>415
そんなに難しくないんじゃない？別に国家から離れる必要もなく

国家に属していても十分個人のアイデンティティは確立できるよ

「国家を肯定していると個人のアイデンティティが確立できない」なんて
言われても(ﾟдﾟ)ﾊｧ?って感じですわ

>>419
それを問うスレです

いまのところ、国家否定論者か？って印象ですが、諸外国の左翼勢力は
愛国心旺盛ですしねぇ
ん〜

なんだか感情的な人がいますね。

>>419

主に共産主義、社会主義を信奉する人達。
私有財産の否定や労働者の自主管理社会
衣食住の保障、経済の国家統制などを目標とする集団。

レスありがとうございました。

　なんか時代遅れのような・・・。

>>419

ベルリンの壁崩壊やペレストロイカ（ゴルバチョフ旧ソビエト大統領
による民主化政策）による東西冷戦構造の崩壊以降は急速に勢力を衰退
させている。
だが近年、中国や北朝鮮などの社会主義国と西側陣営の間に
新しい冷戦ともいえる状態がおこりつつある。

>>424
煽りかと思ってた。すまん。
このスレで語られている対象としては >>423 があげたモノ以外に
進歩主義者、唯物論者、コスモポリタニアン
が含まれてきたようだ。彼らは決して社規主義/共産主義者とは限らない(ようにみえる)

つまり、右翼のみなさんが確立する世界では、左翼的思想は蔑まれるというわけですね？
そんな社会はいやだなぁ。

>>402
アイデンティティの拡大の必要性か。
国際交流にて考えたことはないか？
互いの異種性が前提となるがゆえに、より多くの共通性を見出したいという
衝動を？基本的に個人レベルでは、あまり国、人種を意識しないがゆえに
、親密になるのはたやすい。それはわかるだろう？
また日本人同士では、互いの考え方が異なるにしても、また個人的には
まったく知らなくても、互いに根本のところでは「日本人である」という共通性を
見出せるだろう。ところが、我々は歴史を見ればわかるが、日本人という特殊な
アイデンティティを普遍化しようとして、受け入れられなかった。
国レベルということにおいて、日本は真に協力し合える国がいないということだ。
つまり、何かあれば契約で行ってくれているアメリカ以外頼れないということだ。
今はいいだろう。しかしそれは永遠ではないだろう。日本を信頼し、また日本が信頼できる
（少なくとも外交面で）国がほしいとは思わないか？
戦前、我々は孤立しただろう。それがいいなら話は別だが、それを避け、全方位に敵を
作らないようにするには、そういう国がいるのではないか？綺麗事の人類平和のため
ではなく、そのためのアイデンティティ拡大の必要性だ。
現状は、私の言うことが綺麗事になるほど厳しいがな。それが、
文化的なものなのか、宗教的なものなのか、政治的なものなのかは、
まだわからない。外交面での協力が後からついてくる場合もあるだろう。
コスモポリタンなんかにならなくても、アイデンティティの拡大などなくても
個人レベルでは他者との理解は可能ということを踏まえての考えだ。

社会主義は間違っていると断言できる。

不平等と貧富の格差、汚職腐敗。
いいことなど何もない。

個人レベルと国レベルじゃ違うからな。

理念も利害もなにもかも。
比較にもならん。

>>428
＞日本を信頼し、また日本が信頼できる（少なくとも外交面で）国がほしいとは思わないか？
そう問い掛けるのであれば、現時点で到底信用できない国である中国や南北朝鮮を抱合するアイデンティティーなど確立できるはずが無いことを理解するべきではないか？

>>398
君の安易な発言が同じ日本人にとってイタイという感情を遠まわしに言ったのだ。

>>432
私にとっては貴方のほうが安易に思えるのだが、そこは水掛け論にしかならないでしょうな。

>>431
可能性を見出す姿勢をいってるのだよ。別に中国寄りになれとか、
韓国、北朝鮮寄りになれというレベルではなくね。
現状で彼らに対する君の対応は、確かに選択肢の一つだが
アメリカの存在がなくてもそう簡単にいえるのか？
国連が助けるのか？
私個人は、第２次大戦で学ぶべき教訓はそこだと思ってるのだがね。
繰り返すが、現状は難しいということは把握しているつもりだ。

>>434
＞可能性を見出す姿勢をいってるのだよ。

日本がいままで取ってきた姿勢は、それとは違ったのだろうか？
日本はいつでもその可能性を見出そうとしてきたように思える。

しかし、それはまったくの徒労に終わっているのではないだろうか。

>>435
そうだろうか？ならばなぜ、ODAや政治家の（左右両方から）歴史認識の
対応が日本人が問題とするのだろうか？君の主張もわからなくはないが、
やはり失敗しているのではないか？韓国、北朝鮮、中国のせいにするの
は簡単だ。（政治体制が異なるとか、あいつらは・・だからといえばよい。）
しかし、私はさらにその上を行くべきではないかと思う。
これは、謝罪外交という意味ではなし、彼らの主張がまちがってるなら、
日本がそう主張するのは当然だ。それがあるゆえに現状では可能性が低い。
しかしわざわざ不可能と思い込むこともないだろう。韓国の国民感情が変化
するかもしれないし、中国の体制が変わるかもしれない。そのとき、
我々が彼らをさげすんでいたら、決して信頼は勝ち取れないのではないか？
理想論といわれても仕方ないが、左翼思想よりは現実的で利益があると思うのだが・・。

だいたい、韓国人みんなが日本を恨んでるわけでもないだろう。
そういうレッテル貼りを他国にするから、自分も画一的で
単純な思考になってしまうのではないだろうか、ウヨは。

>>436
失礼。続き。
＞ちとれないだろう。理想論かもしれないが、左翼思想よりは
国益にかない現実的だと思う。

それが宿命です。

>>436
おっと、勘違いだったようだ。４３８は無視してくれ。

>>436
おや？少々誤解があるようだ。
私は「中国・朝鮮を蔑視せよ」と主張したつもりではなかったのだが。

＞韓国の国民感情が変化するかもしれないし、中国の体制が変わるかもしれない。

そのように単純なものとは思えない。
アイデンティティーは生まれ育った社会通念によって形成される。
そして社会通念は歴史によって形成されているのではないだろうか？

中国と朝鮮の関係であればともかく、日本の歴史は中国の歴史とはまったく異なる。
それが簡単に変わるとは思えない。
もちろん、未来永劫アイデンティティーの共有が不可能だと言っているわけではないが、それは長い年月の中で徐々に形成されるべきものなのではないだろうか？
今現在、あえてアイデンティティーの拡大を近視眼的に行っても歪みが生じるだけのように感じるのだが。

>>441
君の意見のほうが外交的には今の現実に適したものだろう。
また、アイデンティティの拡大を今すぐ行うつもりもないし無理だろう。
だからこそ可能性を見出したいという姿勢はたもつべきではないか。
そして歴史をみればこそ、中国と韓国（北朝鮮は省略してもよいかもしれない。）
しかそのふさわしいパートナーがいないのではないか？
中国に関しては、君のいうとおりかなり困難だろう。
私は韓国が最も可能性があると見ている。それを通じての中国だ。違いは承知しているが、
将来的なアイデンティティの拡大は、視野に入れて行動すべきだと思う。
また言っておくが、そんな私の言ってるアイデンティティは同質的なものではないのだ。
外国で多少共有できる程度でかまわないのだ。
現状ではそれすら無理だろう？
拡大であって、同質ではないということも留意していただきたい。
根本では、それぞれの国のアイデンティティがあるのは当然だから。

>>442
失礼。前言と矛盾するな。
当然＞自然

>>442
ほぼ反論すべき部分が無いように思う。
ただ、私個人としては韓国よりむしろ台湾のほうがその可能性が高いと考えているのだが、その点についてはどうだろう？

>>444
理性的な判断をありがたく思う。
台湾に関しては、確かにそうだが政治的にはどうなのか？
独立しない限り、台湾人はいいが中国人は難しいというのは、
心情的にはわからなくはないが、現実に通用するのかどうか。
いまさら言うのは何だが、スレッドの主題とズレまくってはいるのは
容赦いただきたい。

話を戻そう。戦前のマルクス思想の日本人の流行の根本には、私の考えにおいて、天皇性の否定が理論的な
帰結ではなく観念的な前提となっている点が特徴ではなかろうか？つまり、
良くも悪くも日本人に結びついている天皇を理論的に否定する武器なのではないか？
そういう意味では、彼らもまた反天皇をアイデンティティにしているといえなくもない。
つまり、右翼と同根なのだ。思想的には、大多数の日本人の共感を得られなかったにもかかわらず、
敗戦後また復活する。それは、戦前のイデオロギーにまでに高められた天皇制が破綻した時には、ちょうどよい
代替物であった。ここにすでに欠陥がある。戦後彼らは何をしたのだろう。
まったく意義がなかったとはいうつもりはないが、間違いなく行動が無邪気であったと思う。
左翼の存在意義とは、ソ連が崩壊した今となっては、右に傾きすぎるのを抑制するための、
バランスメーターなのではなかろうか？

左翼も右翼も唯のバカ！

私は好き好んで、心臓の一細胞として生まれたわけではない。
だが私は心臓の一細胞ではなく、この獅子の中の一細胞として自己像を確立した。
もはや心臓だ肝臓だなどという器官の時代はもう終わったのだ。
まずは心臓を壊すことから始めよう。均質な細胞からなる獅子を夢見て。

単細胞のアメーバにでもなりたいのか？

>>428
＞我々は歴史を見ればわかるが、日本人という特殊な
＞アイデンティティを普遍化しようとして、受け入れられなかった。
＞国レベルということにおいて、日本は真に協力し合える国がいないということだ。
＞つまり、何かあれば契約で行ってくれているアメリカ以外頼れないということだ

あなたが前提としているこの部分がどうしても納得できないのだが、解説してくれるか？

それと、国と国との関係ははるか太古から契約だよ
個人と個人との関係とは違う


>>449
結局はそういうことだろう
左翼の言説をまともに受けると原始共産制に退行するしかなくなってしまう

根源的不平等とアイデンティティとみぎひだり

人間は自ら望んで親を選び、国を選び、時代を選び生まれてくるのではない。
ここに根源的な不平等がある。人格の形成に局所的な時間・空間の環境要因
を抜きにしては考えられないわけだから、個人のアイデンティティもそういっ
た不条理に深く影響されているのは否定できない。

たまたまそこに生まれただけの自国を美化しすぎるのが右翼だとすれば、否
定しすぎるのが左翼だろう。根源的不平等に目を向けず夢を見ている点では
右も左も変わらないのかもしれない。
不条理を受け入れ、偶然属することになったその環境に対して適度な帰属心
をもたなければ持続的で健全な社会は成り立たないのではないか。

一地球人を僭称する尾翼氏の考えも、現代日本の言論思想の自由が保障され
た平和な社会においてまず個人ありき人権ありきという戦後民主主義で教育
された影響は明らかだ。
間接的に繋がっているから私を形成した環境はこの地球世界全体だと言い、
一方で「日本を肯定することを否定」すると言うのは、
友達の友達は皆友達だから世界人類皆友達と言いつつ、目の前の人間におま
えなんか友達じゃないと言うのに似ている。

彼には彼個人のアイデンティティの問題を勝手に一般化して語っている事に
気がついてもらいたい。他人の意見には反対し、自分の矛盾した考えは疑い
もしないような人間にはなってほしくない。

>>366
なんか話が先の方にブっ飛んでるので、今更こんな話するのもなんだが、
まぁ、366と２人だけでぼちぼちやっていこう。
あんたは「新資料の発見が相次いだ」とか言ってるが、私の最初の話題は
戦後の天皇の地位に関することだったよな。「戦後の歴史学の進歩」ということも
もちろん天皇観に関する話だ。古代や先史時代の資料の発見とかは、わざと話題を
ずらしているのかと疑うぜ。

とにかく、戦後一世を風靡したマルクス主義の唯物史観は７０年代半ば頃から退潮し始め
代わりに網野等のアナトール派（と言い切っていいのかわからんが）が脚光を浴びてきた。
天皇制についても従来のマルクス主義者からの正面切った批判ではなく、構造主義的な視点で
ポリネシア諸島の土人の酋長やチベットのダライ・ラマとの比較について論じられてきた。
それが昭和天皇死去の前後から「天皇は日本文化の中心」的な議論が雑誌に多く載るようになった。
結局、構造主義的王権論・比較文化論も、天皇＝日本文化中心論と同じく事物の後追い解釈でしか
ないから、「なぜそうであるか」の答えにはなっても「それにどういう問題があるのか」には
何も答えられない。つまり私の言いたいことは、唯物論者以降まっとうな天皇批判を行った者は
いない、ということだな。多分天皇バンザイをする人間の数の多さを見てヤル気なくすのだろう。

そうだ、現代の日本文化の大枠は室町時代に作られたらしい。室町文化の創造に天皇はほとんど
関与してない（百人一首だけが日本文化じゃないよ）。天皇＝日本文化中心だと視野狭窄を起すぞ。
（オレは451じゃない）

いつものおまけ、ナショナリティとアイデンティティについて。
ウルトラエイト氏が>>361で
＞「人権」はキリスト文化圏では「創造主」が人間に付与するものとして規定されている。
と宗教に結びつけて論じておられるが、そこまで考えなくても、違う国の人としゃべっていて
違う環境・文化・言語で育っているにも関わらず、「同じ人間だ」で通じる場面がある。
その感情から、「同じ人間である＝相手も自分と同じ感情を持つだろう」から
「自分が傷つくのがイヤであるならば、他も同様であろうから、他を傷つける事を止めよう」
という風に話は人権に流れるのではないか。この例え話は宗教的か？

最近は左翼の崩壊に続いて「国際主義」にも風当たりが強いみたいだ。
おそらくマスコミ等で「国際社会への貢献」とかの中身のないスローガンが
強調されすぎた反動だろう（「愛は地球を救う」とかもね）。
しかし、今の日本は経済的には一国だけで独立出来る存在ではなく、
他国と問題を起さない関係を保つ必要がある。その際に自分の国だけを考える
ナショナリステックな言動は周囲の国の反発を買い、本人達の意図とは逆に
自国の国益にならない。

>>452
＞文化の創造に天皇はほとんど関与してない
創始には関与していなくても、その権威付けにより伝播や継承、発展には
寄与しているのでは
「全ての日本文化の中心」とまでは誰も言ってないし

天皇が全てに直接的に関わっているとは言えないけども、それらが「天皇のいる社会」
において発展したり体系化されたりしたのは事実だと思う
天皇がいなくなってもそれらが無くなる事はないだろうが、あり方や形が変わってしまうかも
しれないし、それらの持つ歴史を否定してしまう事になりかねず、何か物悲しい

>>453
フランス革命の人権宣言は「最高存在」の名のもとで発せられたわけで、
これはキリスト教の神とは違うのだけれど、人権の由来は自明でなく
はっきりいって宗教に近いものなのです。
「やられて嫌なことは相手にしない」というのは自然に理解しやすい
社会契約説ですが、それを一足飛びに違う環境・文化・言語にあてはめ
是でよしとしていいものならば人権侵害などもとより存在しないでしょう。
同じ環境・文化・言語で育っていて「こいつ同じ人間か？」と思ったことは？
同じ人間なのに相手と違う感情を持ったことは？

＞自分の国だけを考える ナショナリステックな言動
アメリカですか？中国ですか？韓国ですか？

>>454
室町期の文化って「お茶」とか「書院造り」（日本風建築）なんだけど。
それらは別に天皇や朝廷の権威づけがあって伝播・発展したんじゃないっしょ。
「能」や「狂言」は足利義満らが保護したし。

＞天皇が全てに直接的に関わっているとは言えないけども、それらが「天皇のいる社会」
＞において発展したり体系化されたりしたのは事実だと思う
私が言いたいのもこの視点ね。「天皇のいる社会」は律令制から平安期の貴族制に限定されるんじゃないかな。
それ以降、中世の日本は、公家・侍・僧侶・町衆・職人・農民・漁民等がそれぞれの縄張りを持って
並存していたと思われるが。天皇の影響を強く考えすぎるのはよくない。
あと、今の天皇と過去の天皇ではあり方そのものが違う。今の天皇がなくなっても
過去の日本文化を否定することにはならない。ホントに日本文化を守りたいとか言うなら、
昔の攘夷論者みたいに欧米文化を禁止すべきだが、今じゃ日本人の暮らしって、
欧米起源の文化のほうが大きな割合を占めてるでしょ。
なんか天皇＝日本文化の象徴って、象徴天皇の存在理由をでっち上げるために
言い出したって気がしてならんのだよ。

スレの主題と少しズレますが、
現代での制度ととしての天皇制の廃止は
文化としての天皇の影響を否定する物か否か、
また、逆に存続させる事がそれらを肯定する事に
なるのか否かについてはどうでしょうか。
どっちがいいとかは置いといて素朴な疑問として聞きたいのですが。

現在の天皇の与える文化的影響とかつてのそれは
大きく違うように思えます。

>>455
「やられて嫌なことは相手にしない」を一足飛びに違う環境・文化・言語に
あてはめても別にいいんじゃない？　だって「同じ環境・文化・言語で育っていても
「こいつ同じ人間か？」と思ったこと」もよくあるし、というか、
オレとアンタは元々アカの他人だもん。国や民族や言語や地域や方言で区切ることと
主義主張で区切ることを混同してるようだ。

とりあえず、心の中でどう思っていても、「万人の万人に対する闘争」を
防ぐためにも法律は必要で、その法律の正当性と執行力を政府に与えるって
合意が近代になされたんじゃないの？
どこ出身とか、何の宗教を信じてとかどういう思想の持ち主でとか
人を判断するのは難しいから、とりあえず人間だから一緒って考えは
簡単で楽じゃない。あと人はみんな違うんだから、いろんな考えがあって当然。
この二つは矛盾してないと思うが。

>>455
＞自分の国だけを考える ナショナリステックな言動
日本の保守の一派だけど、その具体例を言うと他のスレと同じ話になるから
言わない。
>>457
それはやってみないとわかんないね。
だいたいオレは「今の天皇が日本文化に与える影響」がどんなモノかさえ
わかんないもん。他の人に聞いた方がいいでしょうね。

>>456
ふっと思ったんだけど、一休さんって天皇の落胤じゃなかったっけ？

>>456
別にそこまで天皇を絶対視してないよ
天皇を廃しても文化の実態にあまり変わりはないだろうし
それまでの歴史を完全否定にまでなるというのはさすがに極論とは思う

でもだからといって「天皇は必要ない、よって廃すべき」とまで言ってしまうのも
また極論じゃないか？と思うわけ

日本文化を守るってのは別に過去の形をずっとそのまま温存するという事とイコールじゃない
そもそも日本文化は外来のものをうまく吸収し独自に発展させる事で形作られたものなんだから
「日本文化を守る=外来文化を排除」なんて事にはならないよ


＞存在理由をでっち上げるために言い出した
そんなの天皇に限らず世の中にいっぱいあると思うけどな
共産主義の教条なんてまさにそれじゃない？
しかも非現実的

というか「天皇支持＝排外主義」という発想自体が理解できないんだけど

>>461
私も「天皇と日本文化はあまり関係ない」ってことで同意。
でも、あんた最初の論点はそうじゃなかったんじゃない？
>>462
「天皇支持＝排外主義」という発想は昔の尊王攘夷からの連想でしょ。

>>462
禿しく同意

>>463
「天皇と日本文化の関連性というのは後追いの解釈だ」に対する反論から始めたから
そうなってしまいました
極論に極論で返すと破綻しますね
自戒

>>450
これは本来解釈の分かれる話だが、皇民化という思想の普及の動機には日本というアイデンティティを
日本人以外に適応することにあったと思う。味方がいないから味方を作るということだ。それを私は普遍化という言葉で表現した。しかし、
台湾という例外を除いてほとんど失敗したと思う。私は前のレスに「受け入れられなかった」と書いたが、
それは国外だけではなく国内でも受け入れられなかったと考えている。
台湾人が私は「日本人だ」といっても、それを受け入れる素地がまだ日本にはできていなかったのではないか。
このことを踏まえ日本人というアイデンティティだけでは、他国（特に韓国、中国）との集団的な共有性を育むのがむずかしいと考えた。
なぜそれが必要かは、述べたつもりだ。また外交の専門家は笑うだろうが、
国同士の同盟というものは、互いの国民にアイデンティティの共有性が伴えば、
より強固になるのではないかと考えた。個人と国との関係が異なるのは自明だ。言ったはずだが？
しかし、契約関係のみで成り立つ同盟は、あくまで契約以上の機能を持たない。
そしてもしそれが破棄され、互いの国で共有性などまったく持っていなかったら、
事態の回復は困難だろう。だが、彼に両国の政府がそうなったとしても、国民の大多数が
お互いに相手にたいして共有性（シンパシー）をもっていたらどうであろうか？少なくとも
最悪の事態を避けられる可能性がたかまるのではないだろうか？ありえないというかもしれないが、
可能性を見出す姿勢を保つことは、３９８との議論で示したつもりだ。

仏教が独自アレンジや解釈され、禅宗が比較的素直に受け止められたり、
わびさび等、「日本式の自然観=アニミズム(の象徴である天皇)」から
派生しているんじゃないかなあ。
過去レスにもあるけど、天皇は直接影響を与える存在じゃないのが日本の
典型的歴史と文化構造だし、といってベクトルが天皇に向かっている
行動や歴史現象や言語が多い。そのベクトルのことを言っているのではないか。

つまり外来文化を導入し続け、工夫し続けたという特殊性は日本アニミズムではないの?

>>466
おっしゃる事はやや理想論に過ぎるきらいもあるが、魅力的である程度正しいとも思う

ただ、現在｢左翼｣と呼ばれている人たちの行動ははたしてそれを実現するために
有効なものとなっているだろうか？
単に両国国民の敵愾心を無用に煽る行為にしかなっていないように見える
この事が｢左翼は非現実的で有害無益｣とまで罵られる原因となっているのではあるまいか

｢世界の左翼は愛国者だが日本のサヨクはなぜか反日｣というのは
この辺にあるのかもしれない

うーん、ここの議論を見てると、いよいよ「歴史は科学ではない」という
言葉が名言に思えてくる。
科学の定義は「現象→真なり、が反証可能であること」でしょ？
年号という絶対値座標以外に、歴史の中でどこに「科学」があるのかと。
歴史は思考するもの、だと思うよ。

議論が堂々めぐりしてたり、バグってる流れは、反証不能の定義を前提に
置いてるように見えるがどうか？＜ALL

age

現状のサヨクは、ここで語られている程に高級か？
まったくに品性下劣なだけだと思うが・・・

age

あげついでに。 >>471
煽りや低レベルな決めつけをしていないだけで、
ここでも破綻のしてきばかりでまともな扱いされる左翼側の論はないよ。

＞歴史は思考するもの、だと思うよ。
マックス・ヴェーバーが似たような事を言ってたと思う。
曰く、それを通して当事者の歴史性を明らかにする事が
近代歴史学の効用らしい。

age

>>467
＞天皇は直接影響を与える存在じゃないのが日本の
＞典型的歴史と文化構造だし、といってベクトルが天皇に向かっている
＞行動や歴史現象や言語が多い。そのベクトルのことを言っているのではないか。

私はその「ベクトルが天皇に向かっている」というのが戦後の保守派が作り出した
フィクションであると思うのだが。

>>475
戦後の保守派だけでなく、ＧＨＱとかもそうだと思う。
事実、ＧＨＱは天皇制を廃止しなかったし、天皇も戦争責任
を取らされなかった事を見ても「ベクトルが天皇に向かってる」
と感じたのじゃないかな？

ともあれ、日本の左翼が右翼のアンチテーゼとしか存在していない
ことは行動を見ても事実だと思う。
結局「革命、革命」と騒いだってヤツらは「革命」を起こすことのみ
しか目的にしてない。
「労働者のために」なにかしようってんなら、「革命」以外にもや
り方はたくさんあるだろうに。

>>476
>ともあれ、日本の左翼が右翼のアンチテーゼとしか存在していない
>ことは行動を見ても事実だと思う。
逆だろ？右翼とは、左翼運動に対してできた国家・民族主義的存在。
右翼学者もそう言ってるし。左翼運動がなきゃ、右翼という概念は生
まれなかった。でしょ？

>>477
同意する。
日本で「右翼」とされている大部分は単なる愛国者だろ。
愛国者という言葉をうさんくさくしてしまったのが左翼。

>>477
です。
ただ、初心の目的を忘れ「現在では」アンチテーゼとしてしか
存在意義がない。
とするのが面倒でした。問題としたところが、発生ではなく
現在とその行ってきた行動だったので。

>>476
米国は「日本人は天皇が神だと信じてるｷﾃｨばっかだと思い込んでた」ので、
天皇を吊るすと大反乱が起きると恐れて天皇制を存続し、天皇の責任も不問にした。

ベクトルとは関係ないよ。あんたの考え方が典型的な後付け解釈ね。
天皇制が存続したのは、日本が異民族による苛烈な支配を受けなかったから。
地理的要因と神風（ラッキーだったって意味ね）のおかげであって
ベクトルじゃないの。

＞４８０
防共の防波堤じゃないの？

難しい議論をしている人に聞きたい、いや教えて。
サヨクの牙城が潰れて、その為か、労働者への締め付けが
露骨になって来た。そんな感じがするんですけど。
リストラ、給料引き下げ、サヨクの周落が今日の不況の
一環をなしている。そんな気がするんですけど。

民主党が韓国人なんざ相手にするからだな。労働者諸君、支持政党
かえようぜ。

>>482
リストラや給料引き下げは単に日本の経済構造が変化しただけで
サヨクの凋落とは無関係と思うが

>>482
労働組合の凋落はサヨクの没落のためもあるけど、組合活動なんてクサイとか
思って入らなかった労働者自身にもその責任はある。
つまり終身雇用に右肩上がり経済を信じて、企業に就職すれば将来の生活は
安泰と考えて自分達のガードを下げたところを狙い撃ちされたわけ。

もちろん構造改革主義者には、労組の抵抗は改革の足を引っ張る国賊で、
職を失って一家心中考えてる者にとっては（昨日も堺であったけど）、
労組は摘み取られた希望の星だったりする。

まっ、失業率が２ケタになれば、社会不安を背景にサヨクも復活するでっしょい。
ワイマール時代みたいにね。

>>482,485
労働者っていう定義をやめろって。
資本家が労働者から搾取してるんじゃないだろ。
公務員もサラリーマンで労働者（笑）らしいし、ロクに仕事しないで
中間管理職になれて年金貰うまでは今のままでいればいいと思ってる
クズオヤジも労働者。彼らがこれからの世代の事を考えてるか？
対立の構図が違うよ。

>>485
んで国家社会主義日本労働者党ができるわけね

>>486
これからの世代はﾋｷｺﾓﾘﾌﾟｰと外資系ｴﾘｰﾄの対立か？
（個人的には不法入国犯罪者集団ってのも楽しいが）
三軒茶屋の事件は時代を先取りしていたんだな。
>>487
石原が党首になってたりして。

歴史歪曲教科書に強く抗議する

このたび、日帝の醜悪極まりない手先である「新しい歴史教科書をつくる会」と称する組織による教科書が検定を通過した。誠に許しがたきことであり、強く抗議する。
敗戦国である三流野蛮国家、愚劣日本が自国の歴史を美化する教科書を採択するなど、不遜極まりない行為である。栄光ある文明国家、大韓民国および朝鮮民主主義人民共和国、中華人民共和国の主張する歴史こそが全面的に正しいのであって、愚劣三流野蛮国家の日本ごときが主張する資格などない。
われわれは、近隣諸国との友好を図るために、諸外国による検定制度を導入することをここに主張する。

大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国および中華人民共和国付属社壊民臭党
党臭　土ゐカタ子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>480
柳田や丸山って読んだことある?
あなたの言う通りベクトルはフィクションではあるが
"延々と日本文化に存在したフィクション"だぞ。

戦後創られたフィクションって何か?
まさか"延々と日本文化に存在したフィクション"を定義し明文化したことを
言っているのかね?

不景気と、倒産/リストラを一緒にするなよ。
倒産/リストラは決して被雇用者にとってマイナスではない。
市場原理に添った労働力の流動を抑制したことが、労組の最大の問題点だ。

不景気があろうとなかろうとこの問題は存在する。

>>486
そんなこと言ったら、左翼のよって立つ基盤がないじゃねーか（藁

左翼とは売国奴のことです。

時々来て変な質問するのを許して。
アメリカのアイデンテテイは？
民主主義？その根底には「強さ」が。
あの国は歴史らしい歴史が無いから、他民族だし個人主義が強いし
下り坂になったら崩壊するんじゃないでしょうか。
暇だったら意見を聞かせてくれません？

>>494
新スレ立てたら？

＞４９５
新スレたてるほどのものじゃないし。
ここにはその手の知性が集まっているみたいだから。

>>496
でもスレの趣旨からかけ離れすぎだよ

>>477
いや、日本の場合は明治維新前後からある、攘夷思想を考えると、
時期的には左翼思想のほうがアンチテーゼとなるはずでは？
マルクスの資本論が１８６７年以降の出版であることを考えても、
欧米に関しては、議論が分かれるとこだが、日本はそういえるかも。
>>485
占領時代後半のGHQの方針転換で締め付けが厳しくなたと聞いている。
下は政治的なものだが、経済的な観点からも日本政府もそれには賛成していたようだ。
また、組合活動期に会社に反抗しすぎると昇進にもひびく。
ドイツと違って日本は組合が産業単位ではなく、会社単位のため活動基盤も
活動力も弱い。
>>494
専門家ではないから、推測になってしまうが、
民主主義というのは間違いないだろう。
あとは上のそれに含まれるかもしれないが自由、正義であろうな。まあ歴史家なら
独立革命の精神というかもしれない。（平等は怪しい。機会の平等でも苦しくいくらいだ。）
（白人の間でも）もとの人種が異なるため、彼らの頭の中にはぼんやりとした
典型的なアメリカ人という観念があるかもしれない。（おそらくまだ白人のそれ
あろうが。）
アメリカが多民族だからというのは、問題にはなっても経済的な衰退の原因
とは関係ないだろう。希望をもつ移民の活力が下位経済をささえているからな。
ここで聞くのはかまわんだろうが、私の意見はあまり参考にならないかもな。

訂正>>498
下は政治的な＞元は政治的な

うん、いいこと言う。
今の大企業は、日本のビジネス人材の大部分を自分で抱えてしまっている。
しかし、その人材を有効活用しているかというと、そうではない。
今の巨人軍と一緒で、他チームであったら一軍レギュラー級である選手を
ベンチに入れている状態と同じである。
もっと人材の流動化をして、人材を有効に活用しよう。

>>490
柳田も丸山も読んだことある。
しかし両者とも「日本文化の根底には太古から現世まで綿々と続いた
万世一系の天皇家の存在がある」なんてﾄﾞｷｭﾝなことは一言もいってない。
和歌が日本文化の真髄であるなんてことは本居あたりの言い出したこと。
その手のことを言うなら国学でも引っ張り出せばいいのに。
>>500
人材の流動化と雇用の確保はオランダあたりがやってるワークシェアリングでしょうなぁ。

>498さん
ありがと

>>501
だから天皇はアニミズムの「象徴」なんだってば。

「夕鶴」の別れの部分に代表されるはかなさや無情の精神をどう考える？
これは諦観や嘆きの美学とは一線を画してる。
西欧で「夕鶴」の話が有ったら与ひょうはつうを追いかけたり殺したりしているだｒぴ

各種民話に見られる「もののあはれ」は日本土着のアニミズムに起源する。
このアニミズムの象徴として天皇の存在が「起源という間接的影響と裏付け」
として、日本文化のフィクションなんだろ？

文を見ると、君は人を「君が思う右翼」としたいらしいな。

>>503
天皇はアミニズムの残滓をたくさんつけているが、だからといって
アニミズムの象徴ではない。それを象徴に祭り上げたものがいると
オレは何度も繰り返し言っている。

「夕鶴」と「瓜子姫」の差はわかるか？民話にはかなさや無常という観念を
与えた近代の戯曲と、瓜子姫を殺してその皮をかぶって姫に化けるという
残酷さを含むオリジナルの民話は別のものだ。つまり民話に「もののあはれ」はない。

日本土着のアミニズムというのも、外国とどう違うか具体例を示してもらわないと
わからんな。またそれと天皇とどう関係してるかも言ってもらおう。
アニミズムと王権なら、フレーザーの「金枝篇」や土人の酋長に関する文化人類学者の
フィールドワークが山ほどあって、天皇制はそのバリエーションの一つに過ぎない。

「起源という間接的影響と裏付け」というのも意味不明な文だ。
起源を問うことで、あらたな神話（フィクションだ）を作り出すというのは
天皇制をめぐる議論でイヤというほど見てきたが。

>>504
＞それを象徴に祭り上げたものがいるとオレは何度も繰り返し言っている。
いや、その解釈意は反論はないんだ。
ただ「祭り上げた」という恣意的な表現ね。
「祭り上げた」のか、「構造を発見した」のか？

「フィクションに対する自覚」が戦前と戦後(時期の評価は分かれるな･･･)
で違うというのは同意するが、
(大衆にとって)無自覚でフィクションが存在したのは確かだろう。

「夕鶴」と「エディプス神話」での"見るなの禁止"の差異(北山修)であって
日本では「夕鶴」と「瓜子姫」はどちらが消化されている？
というか「夕鶴」の終り方で美しいと思う(満足する)とは、大変特異なことだろ？
この特異性が「もののあはれ」から起源していないとするとなんだ？

「アニミズムと王権」だけに絞るのは違わないか？
「近代国家とアニミズムと王権」で計らないと日本の特異性は、
君が言う通り、天皇制はそのバリエーションの一つに過ぎない。
(念のため文化差別ではないぞ。環境に近代国家(法制、納税、統治形態)が
あるかないかの問題だ)

>>505
オレは「天皇＝日本文化の象徴」説は、戦後の象徴天皇制を補強するために
保守派が作り出したもの（祭り上げたもの）だという考えに凝り固まっている。
一方、革新派も「天皇＝日本の後進性」とすれば、わかりやすいし
批判しやすかったために右にも左にもこの図式が普及したのかもね。
とりあえず、「祭り上げた」のは保守派で「構造を発見した」のは
山口昌男のような文化人類学者ね。政治的意図があるかないかの差だ。

「夕鶴」が「もののあはれ」の美学を受け継いでいるのかはわからん。
だが「もののあはれ」等の抒情は人が文学作品を読んで持つ感情だろう。
感情にもいろいろあって、これは日本人が発明しましたとか分類していっても
別に悪くはないが、「だからどうなの？」って思ってしまう。社会が変われば
人間関係も変わり、昔の「もののあはれ」も今の日本人には文学史的な価値しか
持たなくなっているのでは？それを天皇に結びつけようとするのは、日本人の
アイデンティティを無理矢理探しだそうとするからか？

「近代国家・アニミズム・王権」の三題話で社会学か文化人類学のレポートが
書けそうだな。西欧における近代とは、王権を倒すところから始まったと考えると
日本における近代化で生じた差異が論じれるか。でもその評価判断は難しい。

とりあえず、天皇が大好きってヒト（大衆と呼んでいいのかどうかわからんが）
のことは、オレには理解しがたい。それって芸能人や有名人に対する憧れとどう違うのだ？

>>506
政治的意図、特に統治する場合においての意図かな？(反論有りそうだな･･･)
心情としては政治に利用されたのは遺憾だが、為政者が取った手段としては妥当だろうな。

試しに論理的に行ってみようか。
「自我は存在しない」というフェアべーンやラカンの説を是とし、
「人間は社会的存在である」を真とする。
鏡像的に感情パターンを環境から自分に写し取って形成される自我は、
日本文化の影響の域を出ない(日本血統が海外で外国人に育てられたら「日本人」ではない)
この場合、もし仮に「固有自我」が存在したり、鏡像現象が偽であるなら
反証が成立する。
また広義の精神病理は誰もが持つものであり、精神疾患は言語に由来する(ecri)
からしても、日本文化と日本語が、我々が認知する日本人の表層を構成していると言える。

上記をふまえ、
日本文化と日本言語の根底に有るアニミズム、そしてその象徴として定義された
天皇という構図（注意：「天皇がアニミズムを象徴する」ではない）。
以上二点をもって、日本人のアイデンティティに(間接的に)天皇が存在する。

よって自己を愛する/肯定する/認識する(アイデンティティの自覚)を行う人間は、
自己を形成する環境や文化、鏡像した感情パターンなどの外的要因を肯定する。
外的要因の是非を象徴する天皇を敬愛する。自然ではないか？

君が言う芸能人や有名人に対する憧れ、というのも一面そうであろう。
カート・コバーンが好きで、人生を変えられたら、カートが尊敬したニール・ヤング
を自分も尊敬する、というのが(ドキュンかもしれんがね。一般人が日常でドキュンで何か問題か？)
自然であるのと同じで良いんじゃないか？
上で偉そうなことを言ったが、俺は自分と郷土と友人が好きだから、天皇を敬するだけだよ。
好きとか嫌いじゃなくて、自分の環境のシンボルとしてね。

本代に戻すと（藁　、人間理解や文化、人格形成のプロセスに対して無学であるか、
自己の環境に対して不満が有る人間が、天皇反対サヨクの実情じゃなかろうか？

>>507
ラカン説の「自我は鏡像的に感情パターンを環境から自分に写し取って形成される」
ってのは同意する。だから「日本文化と日本語が、我々が認知する日本人の表層を構成している」
にも同意する。
でも「その象徴として定義された天皇という構図」は、ある種の政治的意図を持った者と、
起源を問うことで新たなフィクションを作り出した学者がでっち上げたもの
（意図的ではないだろうが）であり、それは錯覚に過ぎないと私は思うのだが
（自我自体が錯覚であるとか言うとキリがないが）。
なんでわざわざ日本文化を象徴するモノを持ってこなくてはいけないのだ？
そんな必要は別にないと思われるが、天皇の位置づけを必要とする人間には必須だろう。

オレはカート・コベーンよりもサウンドガーデンのキム・サーイルの方が好きだな。
日本の風土と文化とそこに住む私の家族と友人は好きだが、天皇はなんか可哀相だな。
国の象徴は布切れで十分で、生身の人間がやるもんではないと思っているから。

サヨクは平等が大好きだから、天皇制は不平等の見本みたいで嫌いなんでしょ。

共産主義の第一義的な目的って、決して階級闘争じゃなくて、
「働きたくとも働けない者でも、生きていける社会」なんじゃないの？

だったら、今の日本はその理想の社会そのものじゃないか。

>>508
それは鶏と卵になってしまうよ･････。いや、それはそれで楽しいのだがね。
天皇がたまたま居て、で存在が日本アニミズムの象徴とされている。
そして俺達の環境を(万世一系はまあ置いとくとして)長い間祈ってくれてる。
仮の話、元々天皇がないところに天皇が必要とは思わないし、
そもそも天皇が必要とも思わない。お可哀相なのも同意するし･･･(藁
ただ、すでに存在されてるからな、敬意は持たざるをえないかな。
ここでニヒリズムを出すことは簡単なんだが、二十歳とうに過ぎてニヒリズムやるのは
ちょっと････(藁

おろ？ここまで来ると主観論にたどり着くね。
こっから先はガチガチの保守とか右翼にまかせよう。

唯物論ってニヒリズムの一形態だから、良質左翼はここまで踏まえたうえで
天皇嫌いなのかも。

スレを立てたウルトラエイト氏がどう思われるか知らんが、
現在の左翼を語るなら、共産主義とマルキシズムを分離したほうが良いのかな?
ま、それをサヨクと言うのだろうが。
あ、定義はアノミー、理念主義、コスモポリタニアンね。

>>510
まあ、ニワトリとタマゴ論だと返されるだろうと思っていたが。
これで最後にしたいが、繰り返し。
天皇は日本の歴史に「たまたま」居て、その存在が日本アミニズムの象徴とされているが、
それは自然にそうなったのではなく、政治的意図をもった恣意的なプロパガンダ（この用語が
とってもサヨクだ）によって形成された。

生まれてからずっとプロパガンダで出来上がった世界の空気を吸っていれば
それも「自然だ」と思うようになるのかもしれない。

スレと関係ない話を続けたので、罪滅ぼしにココを紹介しとく。
http://thought.ne.jp/html/text/socio/04id1.html

>>512
くるくるカタログ、ここにあったのか！
前のHP終ってたので残念だったのだが。
ありがとう。物凄くありがとう！！

プロパガンダの件は、多分これ以上突き詰めるとイデオロギが入るので
やめておくよ（藁
せっかく2ちゃんでは珍しく論理的なスレなので。

スレに関係ないのでsage

age

岸信介はかつて、右派社会党で政界復帰しようとした。

これが日本左翼の全てを物語っていないか？

話が尽きたか･････
質問/提案求む（藁
というかちゃんとした左派氏求む

確かに尽きたね。
共産主義の実現を底意に、それを隠しながら耳に心地よい言葉に言い換えての誤魔化し
しか出来ないのが、サヨクの実状でしょうね。

左翼はむかし本を焼かれてました。
　　　　今は本を焼いてます。

天皇の存在を認めるかどうかは，日本という国家の物語性を認めるかどうかという
事になるのだろうか。その物語性こそが人々の生活様式や観念に無意識ながらも多大な
影響を与えるから，解き放たれた自由な発想を妨げているということも確かにあるだろう。

一方，ソビエトや中国は旧来の国家の物語性とそれに付随する階級を解体することが，
解放と称し，自由の到来であると告げた。が、解体したものは野ざらしにされたままで，
新しく作られた国家の物語性はひどく俗っぽく，混乱したものとなった。

物語性からの自由というのは個人にしろ，国家にしろ実際にはありえないことじゃないか
と思う。人を判断するとき，その人が何を考え，どのような行為を選択するかを観察して
人物評価を下す。その人が何を考え，どのような行動を選択するのかはその人なりの物語性に
基づく。そして評価を下す方も自分なりの物語性に応じて人を評価する。

確かに物語りはその物語に埋没すればするほど危険なものになりうる。自己満足的な英雄意識や，
その反動としての過度な被害者意識、等々。しかし，その危険性があるからといって，物語性を
否定するという物語は端的に言って｢つまらない｣のではないだろうか。人は平等，自由の幻想のみ
で生きがいを感じられるか？

なんか，中途半端ですが，上げときます。

読みなおしてみて，何が言いたいのか分からない文章だ。
つまりは、｢歴史や権威から解き放たれ自由な発想｣などというのも、
窮屈感に特別敏感な人たちの、観念上の物語に過ぎないのではないかということ。

個人がいろいろな物語を持つのはもちろん結構なことなのだが，
その物語性を肥大させて，国家に及ぼそうというのは
皇国史観を国民に及ぼそうとしたことと同列ではないか。

だからおとなしく天皇を敬えっていうのではなく，揺れ動き変転する
個人の意識を超えたものとしての，歴史への敬意というのは否定すべきものだろうか。
歴史への敬意と、個人の自由は日本においてはほとんど抵触していないと考えるが。
どうも書いていて、発想ががウヨっぽい(笑)

昨日の夜中の３時ごろ，あれも書こうこれも書こうと思っていたのだが，
何を書こうと思っていたのかが思い出せない。
アル中進行中。

ソシュール，ラカン，デリダなどの名前が挙がっていますが，
構造主義以降は読まず嫌いで概要がつかめません。
誠に勝手ながら，簡単な解説付き（１−２行程度)で語ってくれると，
議論がさらに興味深いものとなるのではないでしょうか。
分かってないのは僕だけかも(笑)

>>508 だが、俺の文にスキナーとラカンとユング派がごっちゃになってる
という指摘する左翼がいれば面白くなったのにね。

唯物論者である前二者(スキナー=行動認知派とラカン=精神分析派は後継者が対立してるけどね)
は、彼らがミクロに対しての検証を行っているからだし、
環境や言語の文化的背景や歴史には入り込まないから(入り込んだら専門家じゃないわな(笑))

絶対人格は存在しない。精神(?曖昧な言葉だね。定義もばらばら)は必ず
外的要因の一対一反応の複雑系である。
よって文化圏という断絶していない歴史からの影響へ逃れえない。

ラカンの説明をはじめると2ちゃんでは不可能だし、俺にも無理。
ここの趣旨について面白いのは世織書店の「ラカン派社会学入門(樫村愛子)」
の「共有知問題とゲーム理論(p.225〜)」「源氏物語と中国/日本(p.259〜)」あたりが
面白い。
「源氏物語〜」での王建と文化の問題などはここでのレスに参考にさせてもらった。

ラカンを知りたければフロイドを必読の上で(まあ、「精神分析入門」だわな)
青土社「ラカン(ジャン・ミシェル・バルミエ著 岸田修訳)」お奨めです。

前に､成田空港が､突然､富里から三里塚になったのはなぜか､という質問があったね。
興味深い「裏」があるようだ。

十数年前のある新聞に､当時の関係者が、こんな話をしていた。

予定地が､富里に決まるや､地元の農民から､強い反対運動が起きて、
政府・空港関係首脳は､困り果ててしまった。

そこに､当時の千葉県知事から､私信が届いた。
内容は､次のようなものだった。

「富里の農民は､何百年も前から続く自作農で､土地に対する執着が強い。
しかし、三里塚の農民は、戦後満州から引き揚げてきた者たちであって、
土地に対する執着が弱い。
　したがって､三里塚にするなら､補償金さえはずめば､大した反対運動は
起きないはずだ。」

この言葉に､首脳たちが飛びついた。

実際は、そうならなかった。
むしろ､三里塚の農民たちの､コンプレックスに火をつけて意固地にさせ、
富里以上に激しい反対運動が起きてしまった。
しかし､それ以上､予定地を変えるわけにはいかなかった。

参考に、なっただろうか。

>>522
あなた親切だね。
細かく説明しろというほうが無理がある。

＞絶対人格は存在しない。精神(?曖昧な言葉だね。定義もばらばら)は必ず
＞外的要因の一対一反応の複雑系である。
＞よって文化圏という断絶していない歴史からの影響へ逃れえない。

でもここのところはポイントだろうからもう少し説明してください。
絶対人格はありえないとは，歴史に点在するに過ぎない人間にとって
絶対人格はありえないということでいいのかな？

三里塚に関しては、少しは興味があって資料を読んだことがあるので、似た話は
聞いたことがあるが、それって何処までホントなのかは良くわからない。
今は昔の物語という感覚になっている。
自社さ政権が出来た時の運輸大臣が社会党の伊藤茂だったので、何か進展がある
かと思ったが、氏は、反対運動をしたのに大臣になっても何も出来なかった。
社会党に愛想が尽き、信頼出来ないとわかったのもあの頃だ。

>>524
ここが(俺が思うに)唯物論者が、論理的ミスを起こさないで嵌まってしまうポイントだと思うよ。

心は必ず外部刺激から構成される。
(夢や記憶という概念もあるが、これも始めに外敵刺激を体験するからね)

有名な話だが「メランコリィ」という単語が出来るまで西欧で憂鬱はなく、
それに悩むことが無かった(注：これに対する反論はある)

人間関係の中で何かの感情を得るということは、特定不能なほど膨大な量の
現象の因果関係(Fact-Defact)が絡み合いまくって起こる仮定である。
確かにこれは唯物論的に、もしくは数式的に解釈は出来る。
が、それは絵画をみて、
「これは原子や分子など素粒子の集合体でありデジタルである」と言うのに等しい(笑)

よってミクロ心理学で無いかぎり、社会学なら保守は、自然科学から
「人間は複雑系から得た情報を、系へかえす者」とし、その人格的現象は、
環境/文化/歴史/言語、そして立場によるとする。

左翼のバグは、
??:(環境と相対しない)絶対自我が存在するという幻想を信じている
?�:複雑系を解析し、特定理念に系を最適化できると思っている

?氓ﾍただの無知。
?�はやろうとすると弾圧や虐殺にむかうことになる(笑)。

俺は保守だが、「思考実験としての左翼思想や理念の研究」は支持するよ。
その価値はあると思う。

>>526
レスサンクス。
ちょっと分かりにくいけど(笑)

＞「人間は複雑系から得た情報を、系へかえす者」とし、その人格的現象は、
＞環境/文化/歴史/言語、そして立場によるとする。

人格を通じて「系」を受動的かつ能動的に再生産するわけだね。
その通りだと思う。

＞左翼のバグは、
＞・:(環境と相対しない)絶対自我が存在するという幻想を信じている
＞・:複雑系を解析し、特定理念に系を最適化できると思っている

上記文章の｢絶対自我｣を「絶対他我｣置き換えればカルトの教義解釈そのままになる。

＞・はただの無知。
＞・はやろうとすると弾圧や虐殺にむかうことになる(笑)。

これもなぜかカルトに当てはまる(笑)

＞俺は保守だが、「思考実験としての左翼思想や理念の研究」は支持するよ。
＞その価値はあると思う。

実験室の成果を現実レベルへ応用するにあたっての自己検証能力に疑問がある。
社会科学系統の研究者は生活者としての自他の実存的感覚に敏感でなければ
空論に陥りやすいのではないか。と，思う。

>>523
奢った政治家が人心を舐めきったよくある事例だね。
諫早湾なんか格好の権力攻撃の活動拠点になるだろうに，なぜかおとなしいね。
このスレみていても思うのだが、｢左翼｣ってもう存在していないのかな？
団塊の世代の人たちのノスタルジーにのみ強烈に存在しているだけなのかも(笑)
それならそれで，きちっと超克しておかないと、亡霊がまた復活する。

ですが、今議論できないなあ。単なるサンプル提供でいい？
この板のぞくの不快なので（＞チョン死ねとか、女議員は犯せとか見たく
ないよ。これでもかーなーりシニカルな人間のつもりだけど・・・）たまにし
か来ないし、他に2ch内でひっかかってる手間がかかってることがあるからな
（＞児童ポルノ禁止法案とかね（笑））

なんでサヨなんだよ、という問いらしいから、議論を細かくかみ合わせられない
のを前提として（過去ログは読んだよ）、サンプル提供ね。

基本的には、
ーー 日本という単位に自分のアイデンティティを収斂
させることを自明とする感覚が理解できない（がいしゅつねーー）、
コスモポリタンではないが、逆にもっと小さく具体的なものじゃないと
感情移入できない。人権概念の抽象性も国家の抽象性
も自分には同じ＞人工性がみえみえという点でさ。
社会契約を選ぶのは選択の問題だね。そもそも「自己同一性」だってかなり
西欧的概念だろうに。
−ー 「日本」の歴史的実体の説得には納得できない
（多様な経験を内面化するのに、天皇という統一したシンボルが要るってのなら、
それも判らない。 汎神論というなら、統一したシンボルが要るのはすでに
異質な他者を説得する必要があるからじゃないの？ぜんぜん汎神論的じゃないじゃん
（これも既出だね・・・雑な解釈だけど）
ーーその違和感を個人の病理として片づける態度に納得が行かない。そしたら
ノーマルな人間と国家への同一化の関係が循環論法になるじゃん。
（同一性を主張するほうが自我拡大か、支配欲に見える・・・個人間の力関係は
嫉妬と呼ばなくても絶対にあるわけだしさーーその考察を決定的に閉ざすっての
はなあ。つまり背中につきつけられた匕首に泣き言を言いながら、同時に自分
はタフで健全みたいな態度を取るのは、納得ができない。自分が正義だからで
はなく匕首をもつ存在の一人だからそう思う）

ーー 自律的市場を他に選択肢なしとして受け入れはするが、それが総体的
に「一番いい」配分を生み出すという考えを受けいれられない、なぜなら
「総体」が与件ではないから。（＞国家経済ではないしょ）、
ーー 共同体と国家をいっしょくたにする考えがわからない（＞
普通、ある程度までは対立する概念だよ・・・この点では自分が
マルクス読みでないのも明らかですが）

−−ー 日本のナショナリズムにも世界の他の地方のナショナリズムにも
同じように懐疑的。それで（外のローカルな本質主義と）喧嘩をし
て不愉快だったことがあるんで、日本のナショナリズムにだけいい顔をする気に
なれない。権力関係として存在することも、それとつきあわなければならないこと
も皮膚感覚としてわかるが、信じることは別。サイエントロジストもカルトも存在
するし、つきあわなければならないが、自分が信じることはないし、なぜ信じない
と言われる筋合いはない。

ーー自分に大切なのは、不確定で絶対に矛盾が解消されない世界と付き合って、
よりよく理解する方法なんで、国とか共同体をまとめて同じ「日本人じゃないか」
と片づけている相手と、その前提を疑う議論をすると最終的に、「不自然」とか、
おまえは病気」という停止状態に行き着くでしょ。
まあ他人も身内も同じように信じられないのは、病理といえばそうでしょうが、
人間みんな病気だからね。右翼（保守？）がそんなに人間性に楽天的ならなんで
そう身近な他人にカリカリしてるのか、わからない。
私なら、海外ファンドに虎の子を投資してる遠くの日本人と、ミサイルが
頭上に落ちるなら一緒に死ぬ近所の在日外国人なら、後者とより直接的な利
益をその時点では共有していると考えるがな。（自分は虎の子でドル立てファ
ンドを買う軽佻浮薄な性格だ・・金があれば）

私的に右翼（ナショナリスト？かな、このスレの文脈では）のほうが、
思考や選択の可能性を封じる存在なのね。
政治的には人権原理を支持するほうなんだけど、この空虚で相互に統一できな
いﾒﾆｭｰ的調整原則のほうが、資本主義社会に適してると思うよ（＞どうせ２chじゃ
人権屋＝サヨでしょ。「左翼」ならいい、とかはアホクサイ。人はその場で
自分を呼ぶものに定義されるのだから、私しゃサヨでけっこうですよ）
それは私の存在の条件だから、自分は違う、日本に同一化した方が
自由に物を考えられる、という人が居るのはその人の問題です。共存
できればいいとは思うが、対立しなきゃならないときに対立するのは
しかたないですね

>>529-530
俺がアホなのが悪いんだろうが、何を言ってるのかさっぱりわからん
できれば俺のような愚民にもわかる日本語で説明してくだされ

age

>>529
貴重なサンプル提供感謝。
僕も分かりづらかったから，勝手に整理させてもらうね。

529氏による基本的左翼的信条サンプル

１．日本という単位に自分のアイデンティティを収斂させることを自明とする感覚が理解できない。
（人権概念の抽象性も国家の抽象性も自分には同じ＞人工性がみえみえ）

２．「日本」の歴史的実体の説得には納得できない。
（天皇という統一したシンボルの必要性が不可解）

３．その違和感を個人の病理として片づける態度に納得が行かない。
（同一性を主張するほうが自我拡大か、支配欲に見える）

４．自律的市場を他に選択肢なしとして受け入れはするが、それが総体的に「一番いい」配分を
生み出すという考えを受けいれられない、なぜなら「総体」が与件ではないから。

５．共同体と国家をいっしょくたにする考えがわからない。

６．日本のナショナリズムにも世界の他の地方のナショナリズムにも同じように懐疑的。

７．国とか共同体をまとめて同じ「日本人じゃないか」と片づけているのは乱暴な議論ではないか。

補足.右翼のほうが、思考や選択の可能性を封じる存在ではないか。

色々,興味深い問題が満載だ。
４.の経済に関する言説はよく分からない。どなたか解説をして下され。
とりあえず,上げときます。

1.いやこれは志向性の問題なのかもしれない。ただ自分と同質性が高いものと感じる同士で
集まっている場合の自己意識と、自分と異なってるものの中にいる場合では自己の意識が異なる
可能性があるのではないか？環境によって、アイデンティティの変質が起こるかもしれない。
また自己同一性を対象化するかしないかにもよるだろう。
２．これも志向性によるな。対象認知の際の「そこにあったもの」と「作られたもの」との
際が見受けられる。また文化的には、日本のあいまいさゆえの対象化に適合してるのではないか？
３．確かにその意見には正当性がある。一方でそれならば、自己存在の定義をどこから
こてくるのかがポイントにもなるな。
４．これももうジレンマだろう。世界のあらゆる国がいまだ実験段階だ。
君のいうとおり、趨勢というやつだな。ただ経済的な観点のからの詳しい説明は、
私も希望する。
５．共同体と国家は現在では対立概念ではなく、包摂可能かどうかではないか？
下部単位からの境界の拡大が国家まで行き着くかどうかだ。
６．というより、ナショナリズムにはナショナリズムしか対抗できない。
それを解消するためにはナショナリズムを包摂した上級概念が必要では？
７．１とかぶってるな。志向性だなこれも。まあ、私も確信犯でこの言葉を使った。
私は、これに関して理念よりも理解可能性の高い手段だと考えた。有用性だが、
批判派覚悟していた。

どうやら、サヨの発言は読む気にならない悪文か、罵詈雑言かのどちらかのようですね。

>>534
確かに誤字が多く、悪文かもしれないが（すまん）、
決して罵詈雑言ではない。というより君は、多分理解してないだろう。

>>１９５様
でも、あなたは私のあんな短い文章の意味さえ取り違えていますわよ。
あなたの文章を罵詈雑言だなんて言ってませんわ。ウフフ

ばか！右があれば左と言うものがいてもしょうがないじゃん。
ドウワとかあのまずしさは、気の毒で、今のように、裕福では想像つかない
が、無残なまずしさだった。貧困の作った思想だ！

>>537
たしかにそうだな、はやとちり。（スマン！）
彼の文は、（いや私の文もそうだが）確かにわかりずらいが、
なかなかいいとこついとると思うが、いかがかな？

アレはネタですよ。ウフフ

左翼はオナニーを他人に見せることでエクスタシーを感じます。

よど号ハイジャック犯の売国奴どもの妻子が
帰ってくるとかニュースでやってたな。
キムチ臭せえブスなんか入国させるなっての。

差別や貧困に付いては対策を行うべきだろうが
少なくともその答えは共産主義ではなかったって事だよ

もちろんまったくの間違いでもなかったのだろう
それは日本などの国が資本主義のシステムに共産主義的なシステムを
一部導入している事からもわかる

しかし全体レベルで共産主義を導入すれば歪みが生じ、その歪みが更なる不幸を呼ぶ
共産主義は劇薬のようなもの
少量なら薬にもなるが、多量に服用すればそれはただの毒だ

>>529-530
ふ〜ん、この定義ならオレはバリバリのサヨクじゃねぇか。

ところで、海外のドル建てファンドを投資するってことは
「自律的市場を他に選択肢なしとして受け入れる」
って信条を実践するってことか？なんてのはどうでもいいが、
自律的市場って「神の見えざる手」とかいうヤツか？

それならサヨだけが反対してるんじゃなくてケインジアンもそうだし、
カメみたいな公共投資大好き政治家も
「市場の自由競争は弱者への思いやりがない」とか言い出しそうだぞ。

最近のサヨは地域通貨とかに凝ってるぞ（オレはよくわからん）。

レフト

>最近のサヨは地域通貨とかに凝ってるぞ（オレはよくわからん）。

よくわからんつーことだが、すまんが、地域通過ってアジア版ユーロのことか？

>>546
いや、ユーロみたいな多国間で使用される共通通貨じゃなくて、
一部の地域（1つの都道府県、２〜３の市町村、あるいは一つの商店街でも可）
で流通する通貨のことらしい。

オレは柄谷らのLETS（地域交換取引制度）を念頭に言ってるのだが、基本的に
それは「参加者が財・サービスを自発的に取引しあう自立的な経済ネットワーク」
であり、「各参加者が交換媒体として固有の地域通貨を発行・管理しながら利用する仕組み」
らしい。

まっ、言ってみりゃ「老人ホームで２時間ボランティアしたら、
地元商店街で買い物できる１０００モナー分の商品券をもらった
（円との交換レートは、１モナー＝１円）」てなもんだ。
詳しいことは哲学板でＬＥＴＳ関連スレを見ればいい。

オレはせいぜい上手くいって「新たな山岸会」程度にしかなれないのでは、
と懐疑的。

解説ありがとう。
しかし、通貨代替物が流通するには、その代替物に信用が誰かの手により付与される
ことが絶対条件で、商店街の商品券は、商店街が物品と交換する、という宣言が信用
になっているが、その地域って奴が県単位まで大きくなると、公共機関レベルが信用
を付与する必要が生じる。
これが実現化したら、それは県単位が通貨を持つことと同義だ。
これって、形を変えた「県独立への布石」という面もあるな。

ある意味では「日本解体」へと通じる問題でもあるな。危険だ。

鋭い！

色々考えてみた。
不徹底ながら左翼と右翼をカテゴライズしてみた。
ご意見乞う。

左翼
１．自己を中心とした世界観。他者からの支配・コントロールを嫌う。
２．自分の納得したイデオロギーで社会が制されることを望む。そのイデオロギー
　が理想的(＝自分に合う)であればあるほど、それが他者の為でもある。
３．自分の信奉するイデオロギーが攻撃されることは自分の論理性・倫理性を
　攻撃されることと同意。

右翼
１．｢自分｣という現象への畏怖、疑惑。
２．自己の論理的存在であることのへの限界を感じたとき、｢外｣へ目を向ける。
　宗教・神話に理解が届かないとしても、言下に拒絶できない。
３．イデオロギー的なものに対する距離感(所詮,イデオロギーは時代的・文化的制
　約の元で｢考察｣されたものに過ぎない)。

>>551
左翼についてなんですが
こうしてまとめてみると
日蓮宗の教義との相似性が顕著ですね

右翼=排外主義者でいいんじゃないの?

>>553
左翼も排外主義だからその定義は難しいな
まぁどちらも同じ穴の狢だと言ってしまえばそれまでだが

＞１．｢自分｣という現象への畏怖、疑惑。
＞２．自己の論理的存在であることのへの限界を感じたとき、｢外｣へ目を向ける。
＞　宗教・神話に理解が届かないとしても、言下に拒絶できない。
＞３．イデオロギー的なものに対する距離感(所詮,イデオロギーは時代的・文化的制
＞　約の元で｢考察｣されたものに過ぎない)。

これって「中道」じゃないか？

>>549
貨幣に対する信用ってヤツだが、現在は国がそれを保証している。
だからといって、必ずしも国や公共団体が保証しなければいけないって訳でもない。
貨幣の信用は、貨幣を使用する者がそれを貨幣と認識し信頼する限りにおいて保証される。
いくら国や中央銀行が貨幣の価値を保証しても、「王様は裸だ！」と言って
誰も信じなければインフレが起きる。
だから、彼ら（地域通貨を考えてるサヨク）は県に保証してもらおうなんて
全然考えてないよ。
「県の国からの自立」ってのは私も賛成だが、それは国から自立した税収入を
得てからの話だろうね。

>>551
右翼
１．｢国家｣を中心とした世界観。共産主義・社会主義という言葉を嫌う。
２．自分の納得したイデオロギーで社会が制されることを望む。そのイデオロギー
　が理想的(＝自分に合う)であればあるほど、それが他者の為でもあるとの無反省な信じ込み。
　国家・共同体の宗教・神話を理知的に理解するよりも情緒的に享受することを好む。
３．自己の信念がイデオロギーの一種でしかないことに無自覚。

だな。まっ、右翼がどうとか左翼がどうとか、ど〜でもいいクダラン話だが。

>>552
そう思う。日蓮宗って独善的で排外的だという印象。
日蓮宗門徒の方、失礼。

>>555
明らかにそうだね(笑)
よって右翼の定義は>>557氏のを採用。
確かに557氏の言うとおりかな。

左翼
１．自己を中心とした世界観。他者からの支配・コントロールを嫌う。
２．自分の納得したイデオロギーで社会が制されることを望む。そのイデオロギー
　が理想的(＝自分に合う)であればあるほど、それが他者の為でもある。
３．自分の信奉するイデオロギーが攻撃されることは自分の論理性・倫理性を
　攻撃されることと同意。

中道
１．｢自分｣という現象への畏怖、疑惑。
２．自己の論理的存在であることのへの限界を感じたとき、｢外｣へ目を向ける。
　宗教・神話に理解が届かないとしても、言下に拒絶できない。
３．イデオロギー的なものに対する距離感(所詮,イデオロギーは時代的・文化的制
　約の元で｢考察｣されたものに過ぎない)。

右翼
１．｢国家｣を中心とした世界観。共産主義・社会主義という言葉を嫌う。
２．自分の納得したイデオロギーで社会が制されることを望む。そのイデオロギー
　が理想的(＝自分に合う)であればあるほど、それが他者の為でもあるとの無反省な信じ込み。
　国家・共同体の宗教・神話を理知的に理解するよりも情緒的に享受することを好む。
３．自己の信念がイデオロギーの一種でしかないことに無自覚。

2ｃｈを含め、圧倒的に中道志向の人が多いのだろうけど、
今までが左翼傾向の人たちの声が、特に教育現場で大きすぎた。

これからの課題としては、中道傾向の人たちがどのような声を上げて
いけるのかということかな。
ややもすれば単なる相対主義や日和見主義に堕してしまうだろうし、
決まった主義主張に基づいた明確な意見というのも主張し辛いだろうし。

まぁ、言えることはいろんな人がいて面白いということかな？
バランスが崩れたらそれぞれの立場で声を上げて抵抗しなければならないだろうけど。

主旨に賛成

もう戦争だよ

とりあえず天皇陛下を日本のトップにしておいたほうが、世の中楽しく騒げます


by　ウヨ、サヨ、中道、その他大勢

なんでそうだと思ったんだ？
理由を教えてくれよ。

電波をうけちゃったのかな？

　∩∩
ヽ(´ー｀)ノ　ｻﾖ、ﾓｲｷｰ
（＿＿_）

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|　　＜右手に箸、左手に茶碗を
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|　　　 ＼持ちなさい。
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

ずれたな。

左翼の左というのはなぜ左なんですか？
右翼の右というのはなぜ右なんですか？

>567
ふらんすかくめー

なるほど、ありがとう！ >>568
議長席の左と右から端を発していたんですね。
www9.freeweb.ne.jp/diary/parlez/othercolumns/06left_or_right.htm

ここの人達の言うことよくわかんないけど、
日本人として生まれてきたので、日本には強くなって欲しいです。
ぼくは弱いかもしれないけど、、、、
強くなろうとする日本を邪魔する左翼は嫌いです。

＞５６７
フランス革命時の議会での着席位置に由来する。

＞５７０
基本的にはその通り。
ただ、「強くなる」ってことは目的じゃないよね。
「強くなってから何をする」という目的が「平和共存」ってことを明確にすること
を忘れてはいけない。

サヨクは「日本を貶める」ことばかりを考えているが、
「貶めた後どうするのか」という部分はまったく考えていない。
従い、無限に貶める行為だけが繰り返される。

バカバカしい。

美少女連続強姦事件：女子小学生を強姦しようとした韓国人逮捕

　横浜市内の女子小学生を強姦しようとしたとして神奈川県警捜査１課と磯子署は１７日、同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者（３７）を強姦未遂の疑いで逮捕した。
　調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマンション前を通りかかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っているか。一緒に荷物を探してほしい」などと声をかけ、持っていたカッターナイフのような刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、強姦しようとした疑い。
　同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に対する、強姦未遂事件や強制わいせつが計１４件起きており、県警は手口などが似ていることから、ペ容疑者を厳しく追及している。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199904/17/0418m162-400.html

韓国の強姦魔日本に上陸し主婦７０人を連続強姦

　夫が出勤した後の民家を狙って空き巣に入り、妻らに見つかると強姦を繰り返したとして、大阪府警捜査三課と羽曳野署などは十八日までに、窃盗の疑いで韓国籍の住所不定、無職金允植容疑者(43)を逮捕した。
　金容疑者は盗みなど７０件以上の余罪を供述しているほか,韓国内での強姦事件で警察当局から指名手配されており、府警は逃亡目的で来日し,犯行を繰り返していたと見て調べている。
　昨年一月頃から大阪市南東部や東大阪市、堺市などで空き巣や居直り強盗、強姦などが続発。被害総額は約九十件、約四千二百万円相当にのぼり、金容疑者はうち七十〜八十件分の犯行を自供。盗みに入った民家で女性に見つかると強姦していたという。
　金容疑者は韓国で強姦事件を起こし、韓国の警察当局に指名手配される直前の平成十年九月、観光ビザで来日したあと、不法滞在。

目白通り沿い連続強姦事件：強姦１９件自供の韓国人逮捕

　新宿、豊島両区の目白通り沿いなどで、一昨年七月以降、相次いでいた連続強姦事件で、警視庁捜査一課と目白署は二十一日、強盗と強姦の疑いで韓国籍で住所、職業不詳、宋治悦被告(三二)＝窃盗、住居侵入罪で起訴済み＝を逮捕した。
　調べによると、宋容疑者は昨年四月五日午前一時ごろ、東京都豊島区で三十五歳の女性宅に侵入し、果物ナイフを突き付けて「殺すぞ」などと脅したうえ、粘着テープで手足を縛り、女性の下着で目隠しし、現金など三万円相当を奪ったうえ、強姦した疑い。
　宋容疑者は先月十六日、文京区の男性方に侵入し、ノートパソコンを盗むなどの窃盗と住居侵入容疑で逮捕されていたが、これまでに目白通り沿いの十九件の強姦、強盗事件(被害総額四百七十万円相当)と窃盗約四十件を自供しているという。

韓国人が１４０人を強姦：「ガキの使い」語り140人強姦 芸能人の名をエサに女子高生釣る

　テレビ局関係者を名乗り、女子高生を乱暴したとして、警視庁上野署は２４日まで に、強姦の疑いで、住所不定、無職李昇一容疑者（３６）を逮捕した。
　同容疑者 は「約３年前から同じ手口で１４０人の女性を犯した」と供述しており、同署が裏付 けを進めている。
　調べによると、李容疑者は昨年１０月２日夕、台東区上野の路上で、女子高生（１ ７）に「わたしはテレビ局の関係者だが、番組の打ち上げをするので、かわいい子を 探している」と声を掛け、カラオケボックスで強い酒を飲ませた上で、ホテルに連れ込み強姦した疑い。

女性２人を監禁暴行事件：朝鮮大生ら３人逮捕

　新潟東署は３日までに、略取，監禁、婦女暴行の疑いで、いずれも朝鮮民主主義人民共和国・北朝鮮国籍の朝鮮大学校４年生崔智栄（２１）、金乗實（２１）と無職少年Ａ（１９）の３人を逮捕した。
　調べでは３容疑者は３月２８日、新潟市竜が島一の新潟西港南埠頭で、乗用車で休んでいた、新潟市アルバイト店員Ｂ子さん（１８）の顔や腕を木刀やこぶしで殴り軽傷を負わせた。
　さらにＢ子さんと同乗していた同市、専門学校生Ｃ子さんを車外に引きずりだし、３容疑者の車に無理やり監禁した。北浦安田町まで車を走らせ、同日午前9時に新潟市内の路上で解放するまで、車内などで代わる代わる乱暴した。

上げ

>>49 みたいなサヨクのウルトラバカがまだ生きているというだけで恐ろしい。

こういつやつは早く殺すべき。生きていると日本のためにならない。

殺す必要は無いでしょ。貴重な反対意見なんだから。
ただし具体的な破壊活動に出なければね。

基本的に知りたいことは、左翼と呼ばれる人たちが日本をどうした
かったかという事。
左翼が正しいのでも、右翼が正しいのでもあるまい？
考え方の違いはどこから来るのかという根本的な疑問。
お互いに相手を馬鹿だと言っていては始まらない。
馬鹿だと罵るだけで済まそうとも思わない。

こうやって、改めて聞くと左翼諸氏が出てこないのは何故なのかな？
馬鹿馬鹿しいの？
そうするとお互いに馬鹿馬鹿しいの感想を持って終わりになるだけなんだけどなぁ。

生協（ＣＯＯＰ）の経営方針を見てると左翼というか共産党は
良さそうなんだけどな、なんとなくそう思う程度しか詳しく無いが。

サヨは外面しか良いもんがね-な

同感。

＞基本的に知りたいことは、左翼と呼ばれる人たちが日本をどうした
＞かったかという事。

悲しいかな、サヨクはこういうビジョンを喪失したまま、ただただ「運動」を継続
している人達なんだと思う。

途中から運動のための運動しかしなくなったんだな
それに気がついた「まっとうな左翼」はとっくに運動をやめるか、右に転向した
今「右翼」と呼ばれる人が、若い頃はマルクスをしっかり読んでいた人だったりする
場合が結構多い

そういうまっとうな左翼じゃないのだけがいまだにサヨってるわけだ

>>582

ほぼ正解。主旨賛成。

広島の既知外サヨク教育の実態

「ひな祭りの禁止＝ひな壇が身分制度の表れ、女の子に過剰な日本的美意識を強制」
「節分豆まきの禁止＝太平洋戦争、鬼畜米兵を思わせる。鬼にも人権がある」
「クリスマスの禁止＝特定宗教を祝うのはおかしい」
「徒競走の禁止＝１，２番は良いが後方の子供の心に痛み」
「リレーの禁止＝選手になりたくてもなれない子供の痛みを考えて」
「すいか割りの禁止＝「盲人差別に繋がる」
「ピノキオ＝障害者への差別的イメージ」
「おおかみと七匹の子やぎ＝オオカミのお腹に石を詰めるのはオオカミがかわいそう。みんな仲良くという教育目標に外れている」
「物持ちの子供＝お前の親はブルジョアだ」・・と先生が批判。

出典元…『広島の公教育はなぜ崩壊したか』
**************************
キティサヨが政権を獲ったら、こんな社会が訪れます。注意しませう。

コピペは３回までにしませう。
それ以上は反感かって逆効果。

いや二回でも嫌で、反感買ってますよ。

共産主義は、社会福祉とか、特権階級廃止とか、
おいしい所は全部民主主義with自由主義経済に持っていかれた上に、
よりうまい形で実現されてしまったので、革命とか階級闘争しか残ってません。
日本赤軍を見るまでもなく、これでは、貧富の差も少なく、裕福な日本では、
世間から見放されてしまいます。
それで人権とか、環境保護とか、構造改革とかに擦り寄っているのですが、
たまに共産主義マンセーが出てしまうので、
何が何やらわからない状態になっている、これが左翼です。

あほ

「天皇は神様」「日本はアジアの解放者（ただし国内でだけ）」
のキティガイ、コヴァ教育のほうがやだな（藁

もうちょっと、左翼もネットなんかで街宣すべきなんじゃないの。
右翼を見習ってさあ。そうしないとバランスがとれないよ。

>>576
オレは49だが、何か用か？

あぽっ

＞基本的に知りたいことは、左翼と呼ばれる人たちが日本をどうした
＞かったかという事。

悲しいかな、サヨクはこういうビジョンを喪失したまま、ただただ「運動」を継続
している人達なんだと思う。

右翼にもヴィジョンなし

こないだの内ゲバなんか見てるとほんとそう思うよね。

＞５９４

言葉遊びのオウム返しか。芸がないのぉ。

辛淑玉だけは許せない

1 名前：Ｒ 投稿日：2001/05/24(木) 08:57
ハンセン病訴訟、政府控訴断念に対して
５月２４日付毎日新聞より
「人間的な心の優しさではなく、政権維持を狙ったのだろう」
よくもここまで悪意的に物事を捉えられるものだと感心させられる。
上目遣いでねちねち、くどくどと極めて偏った思想を語る。
この女の顔には今までどういう思想でどういう生き方をしてきたか
が如実に表されている。
私はこの女ほど怨恨、嫉妬、憤怒の情に満ちみちた人間を
見たことがない。
顔は心を写すとは良くいったものだと思う。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=990662278

4だけど、随分育ったなこのスレ。

Ｑ１　韓国、中国の教科書修正要求をド〜思いますか？

１　明らかな内政干渉である　　　　　　２８６件
２　要求されて当然だ　　　　　　　　　１１７件
３　まずは自国の教科書を見直せ！　　　　３４件
４　日本も含めて主観的になりすぎている　２５件
５　日本ももっと強く出るべき　　　　　　１９件
６　訂正の必要なし　　　　　　　　　　　１８件

Ｑ２　新しい歴史教科書をつくる会をド〜思いますか？

１　支持する　　　　　　　　　　　　　１０１件
２　やめてほしい　　　　　　　　　　　　５３件
３　おおいに頑張ってほしい　　　　　　　４２件
４　一石を投じていると思う　　　　　　　４１件
５　客観的に物事をとらえていない　　　　３９件
６　色々な視点があっても問題ない　　　　３３件

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990822954

>>599
Ｑ２の回答を支持・積極的に支持／許容／不支持の３区分にすると・・・・

支持・積極的に支持：１０１＋４２＝１４３
許容 ：４１＋６＝４７
不支持 ：５３＋３９＝９２

おのおの、５１％、１７％、３３％（切り上げ）

つくる会の教科書への反対意見は少数なんだったことだね。

2chネラーが集中投票したから狂っただけだろ
2chは右よりだからな
ネット世論調査はまだ難しいんじゃないの

哀れ。
自分に不都合な結果が出ると、そういう解釈を出してくるんだね。（ワラ

ハンセン病患者の左翼取り込みに失敗
失地回復に邁進
いやがらせの国会決議
サヨにサヨを重ねる

Ｑ１　韓国、中国の教科書修正要求をド〜思いますか？

１　明らかな内政干渉である　　　　　　２８６件
２　要求されて当然だ　　　　　　　　　１１７件
３　まずは自国の教科書を見直せ！　　　　３４件
４　日本も含めて主観的になりすぎている　２５件
５　日本ももっと強く出るべき　　　　　　１９件
６　訂正の必要なし　　　　　　　　　　　１８件


中韓の要求に否定的＝１＋３＋５＋６＝３５７（７２％）
中韓の要求を許容　＝２　　　　　　＝１１７（２３％）
その他　　　　　　＝４　　　　　　＝　２５（　５％）

圧倒的に、中韓の要求に否定的だね。


合計４９９

排外主義というより国益優先。

こういう結果が出ているのだから、集計が大幅に変わるとしたら、
統計学からすれば、普通以外の恣意性があったということだろう。

右も左も関係ねー俺と話をしないか。（ARB）

あんたマジでそんなこと言ってるの？
あんたらサヨクは、ウヨクが政権とると「軍靴の音が聞こえる」とか
「軍国主義になる」などと、「ウヨクのビジョン」を喧伝しているではないか？

あんたの言ってる様に「ウヨクにビジョンがない」のなら、
サヨクが言っている「軍国主義になる」という様なビジョンがないのだったら、
サヨクがデマを言っているってことをアンタは証明したことになるぞ。ワラ

>>609
で、ウヨクは軍国主義なのか？

ワイドショーが絶対に報じない真紀子の実像
http://www.zakzak.co.jp/we/makiko/index.html

サヨクが、ウヨク＝軍国主義者ってレッテルを貼っているって話だよ。

http://home.att.ne.jp/air/strategic/samurai/bbs.htm

朝生を見た。
謎は深まるばかりだ(笑)
羹は虚無主義者的言辞で廻りを煙に巻くが、結局何も前向きなことは
語っていない。
真面目に挑んだ西尾や藤岡がかっか来るわけだ。

彼らは何と闘っているのだろうか？
資本主義体制を維持するところの国家権力と戦っているのだろうか？
何故彼らは見下したような薄ら笑いを浮かべながら話す共通した癖がある
のだろうか？
そんな闘い方で国民を説得できるとでも本当に思っているのだろうか？
そもそも説得する気などあるのだろうか？
彼らが目指すものが何一つ見えてこない。
それとも見せないのか？
視聴者を舐めているのか？

福島みたいに女性の権利を無軌道に声高に叫べば、女性の権利は高まるのだろうか？
女性の権利が高まると福島みたいな人の意見を聞けない女になるのだろうか？
そういう女性が増えることで、どんな社会になるというのだろうか？

分からないことばかりだ。
何故彼らが一定の勢力を持ちえているのかも分からん。
お互いに話して理解不可能なことを言い続ける人たちがいる。
話せば分かるというのがこの契約社会、民主主義者社会の前提であるような
気がするのだが。
どこかの部分で話が合わないとか、意見が違うというレベルじゃないものなぁ。

人権主義＝個人主義＝反体制主義で
悪の総体は政府与党といった稚拙な見解。

具体的には、女性ＶＳ男性、国内少数民族ＶＳ多数民族、
子供ＶＳ大人といった安易な対立軸で世界を把握している。

その根底には大文字の権力に抵抗する自立した個人
といった団塊特有のバクダン級、悪酔必至のロマンチシズムが
流れているのは言うまでも無いが、
そんな思考で社会形成や国際協同ができないことも言うまでも無い。

要するに、エゴとルサンチマンと安易な自己肯定ただ、それだけ。
それが戦後社会特有の統治エリート層への依存と不信によって
ある程度の支持は獲得出来たのだが、昨今の権威失墜によってそれも不可能になりつつある。
その低劣さによって保守反動化や排外主義の機運を醸成してる分
対抗勢力よりも始末が悪い。

まったく同意だ。

＞６１４
あなたが言うと説得力がありますね。
私も朝生みたけど。

>>615
＞その根底には大文字の権力に抵抗する自立した個人
＞といった団塊特有のバクダン級、悪酔必至のロマンチシズムが
＞流れているのは言うまでも無いが、
＞そんな思考で社会形成や国際協同ができないことも言うまでも無い。

「団塊特有のバクダン級、悪酔必至のロマンチシズム」か、なるほどね。
いい得て妙だと思う。
が、｢ロマンチシズム｣で片付けるには余りにも頑迷だ。
あの頑迷さは、何なのだろう？
如何なる批判にも聞く耳を持たない頑迷さって、一部の洗脳カルト信者と同質に思える。

カルトが人々に感じさせる錯覚を「ご意見無用の自己肯定感｣だとすれば、
左翼思想にはそういうカルト的な洗脳的要素があるのだろうか？
｢自己肯定｣の為に、自己外の権威、権力を否定、拒絶するのだとすれば、
その稚拙さ、愚昧さは病的としか言いようがないように思う。

共通するのは、｢善意｣の集団を作り、自己の属する集団以外の世界を敵と見なすところ。

うーん。余りにも未熟過ぎるエゴイズムとルサンチマンだ。
放っておくのが一番？(笑)

実際のところ、「放っておくのが一番」というのが常識的対応であろう。

しかし、悲しいかな、そういう大人の対応に対して、彼らは何をしたか？
通常であれば、自戒と自制により相互の理解を深め、止揚する方向に向かうので
あろうが、彼ら頑迷なる団塊の闘士達は、法の精神を無視し、法を文面だけでの
み濫用した「合法性」を以って、精神の破壊を開始した。
彼らが学生をやめ社会へと出ていった頃から四半世紀が経ち、巧みに自己の歪ん
だ願望の卵をいたるところに埋め込み、今やいたるところでアナーキズムが蔓延
している。

規範を破壊し、美徳はなくなった。典型例が今の教科書であろう。
自国を誇りに思う、という単純かつ健全なるナショナリズムをも否定する感覚を
生み出した奇形思想を彼らは育てあげた。

あのモノ達は「放っておく」ことも危険なのである。

>>619

＞しかし、悲しいかな、そういう大人の対応に対して、彼らは何をしたか？
＞通常であれば、自戒と自制により相互の理解を深め、止揚する方向に向かうので
＞あろうが、彼ら頑迷なる団塊の闘士達は、法の精神を無視し、法を文面だけでの
＞み濫用した「合法性」を以って、精神の破壊を開始した。

うん。「止揚」という言葉の意味をもっとも曲解しているのが彼らだ。
彼らが得意げに使うタームなのに。
法の｢精神｣を軽んじているのもその通りだろう。

＞彼らが学生をやめ社会へと出ていった頃から四半世紀が経ち、巧みに自己の歪ん
＞だ願望の卵をいたるところに埋め込み、今やいたるところでアナーキズムが蔓延
＞している。

肥大した個的人権意識はまさにアナーキズムの所産であろう。

＞規範を破壊し、美徳はなくなった。典型例が今の教科書であろう。
＞自国を誇りに思う、という単純かつ健全なるナショナリズムをも否定する感覚を
＞生み出した奇形思想を彼らは育てあげた。

うん。まさしく奇形だね。
敗戦によって全てのアイデンティティを奪われた同情すべき世代に育てられたこと
による奇形だ。
ただでさえ底の見えない苦しみを体験していた親の世代に容赦のない鞭を当て続ける
事によって自我を形成した精神的奇形だ。
それだけ敗戦の傷は大きかったという事でもあるが。
その深く大きい傷に真正面から向き合えなかったということかな。

＞あのモノ達は「放っておく」ことも危険なのである。

未熟だからこそ危険なのだろうね。

>>さまよえる中国人さん
いつも議論に参加してくれてありがとう。
訳の分からぬ言説で、意味もなく誇りと自信を失わせさせようとする(アナーキー化)
勢力とは闘い続けないといかんなぁと改めて思う次第。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　2ｃｈ 　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／Λ＿Λ　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　（´∀｀　） /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ∧∧ 　　　）/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 (ﾟДﾟ )￣￣ /
　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　U U￣￣/ ＿
　　　　／　 　 　 　 　・・・・・|_|・・・・・ Λ＿Λ　∩∩　　／）_／）　i⌒――⌒i　　　　　　￣　| ＿_
　　　/●　　 ●　　２ｃｈ Ａｉｒｌｉｎｅｓ　（・∀・　） (･x･)ﾉ　（，’ー’） （´（Å__）｀ ）　／￣￣￣￣￣／
　 ／　　 　 　 　 _ 　　　　 　 　 _　　（　 　 　） ノ|x| ＿（　Ｕ__Ｕ） /ヽ ／ /_ノ ヽ ￣￣￣　／￣
　| ▼　　　　　　|_|・・・・・・・・・・|_|・・・・・・ ・・ |_|・・・・＿・・・・|_|・・・／＿/ |_|((.ｌ_ｌｌ）))　　／
　|_人＿　 (-＿-)ヽ(´ー｀)ノ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣　／ （ｌロ-ロｌ) ／
　 ＼　　　(∩∩)（＿＿＿）＼＝＝　 ／￣￣￣ ／||￣|￣|＼／￣￣　　　ヽ ∀ノ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣|￣|＼／￣||　 |　 |　 | ￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　||　 |　 |　｜ 　 ||　 |＿|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　||　 |＿|／　　　￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑この部分が左翼です

>>1
左翼の基本にマルクスなんかないない。
試しに左翼学者や評論家に「拡大再生産」「剰余価値」
などのタームの正確な意味を問うてみればよい。

なんとなく妄想と社会不適応で今時マルクス哲学や経済学の
院生なんかになった奴らもまあほとんど答えられないだろうな。

そこはターボファンエンジンだろうが！

左翼が社会主義を意味するとすれば
戦後の日本は完全に左翼に支配され
た訳だよね。自民党は完璧な社会主
義政党だから。そのつけが今の社会
だよね。そろそろ自由主義へ羽ばた
こうよ。

　「左翼」と無関係を気取る方々は、「左翼」や「サヨク」
を「進歩主義」者とか「革新」派とよばないのですか？
「左翼」や「サヨク」より自分は右よりだと思っておられる
からですか？

左翼は健在だよ！！？？
ワレサがどこかへ消えた様に、ソ連始め東欧では旧共産党関係者が現政権だ。
ソ連のように、民主化（？）で反って生活が苦しくなっているよ。
日本だって参院選後は銀行、ゼネコン、ダイエーが破綻して恐慌になるのだよ！！
ソ連の破綻は日本でも数ヵ月後に迫っているのだよ！！？？

不安を煽って・・という戦術をそのまま適用しても無駄だよ。

不安を煽った結果、出来たのは小泉政権であり、けしてヒダリ政権ではない。

俺は中道だと思っていたが、２ｃｈではウヨク扱いされる・・・・

>>628
左翼は自分と意見が異なる相手はすべて右翼とレッテルを貼るのです。

喜び組とやらせろｺﾞﾙｧ！

取り敢えず、左翼＝革新の定義をいってみろ。

>>619

いい指摘だ。

今日、つくる会の「新しい歴史教科書／市販本」を買ってきて読んだが、
感想を一言で言えば、「なんだ普通の教科書じゃんか」であります。

この程度の「普通」なものを、あれほどの熱情を以って妨害する人達って
のはいったいどういう感覚の人たちなんだろうか、と考えてしまいました。

左翼の人で、いまだにマルキストの人はいないだろ。そろそろ定義を変えるべき。
左翼→ナショナリズム否定派→おもな主張：ナショナリズムがおこると、ハングル
　　　板の住人のような差別主義者が増え、そのため外国との関係が悪化するだろう。
　　　もしかすると昔のような戦争になるかも…。

右翼→ナショナリズム肯定派→おもな主張：ナショナリズムがない今の日本では、公共
　　　の場や地域などに対する愛情がおきず、とても乱れている。昔のような戦争はも
　　　う起きるはずもないし、外国並のナショナリズムは必要なのでは…

ちなみに自分は右翼に分があるとおもうけど。

ヒロイズムに酔ってたガキです。

ナショナリズムって気色悪くない？

ち〜ち〜ぱっぱのジャリのお遊戯につきあう気はない。

差別っていけないのか？
いけないとか言う奴に限ってしているんだがな

>>633
メシの種がなくなるからです

愛国心を持つ事がナショナリズムにつながるのでしょうか？
もしそうなら私はナショナリストと呼ばれても構いません。

>>636
ナショナリズムより反国家のほうがずっと気持ち悪い。
お隣の国のような無根拠なナショナリズムは確かに気持ち悪いが、幸い日本の場合は、いくら誇っても足りないほどの実績がある。

>>593

↑
サヨクとは、の現状を的確に記している。

>>634

サヨクの定義：自国を貶め、自国を卑下する反日主義者。
　　　　　　　　ただし、自分は卑下対象外であると信じ込んでいる。

サヨクは憲法9条さえあれば、

引き篭もりがなくなると思っているの？
ホームレスがなくなると思っているの？
迷惑メールがなくなると思っているの？
官僚腐敗がなくなると思っているの？
民族浄化がなくなると思っているの？
リストラがなくなると思っているの？
ごみ問題が解決すると思っているの？
少年犯罪がなくなると思っているの？
幼児虐待がなくなると思っているの？
喫煙者がいなくなると思っているの？
凶悪犯罪がなくなると思っているの？
腐敗政治がなくなると思っているの？
アルハラがなくなると思っているの？
セクハラがなくなると思っているの？
核兵器がなくなると思っているの？
デフレがなくなると思っているの？
消費税がなくなると思っているの？
珍走団がなくなると思っているの？
チーマがなくなると思っているの？
暴力団がなくなると思っているの？
世界が平和になると思ってるの？
不景気が終わると思っているの？
地雷がなくなると思ってるの？
在日米軍は撤退するの？

全ての質問に5000文字以内で答えてください。

左翼（サヨク）を見てると、大日本帝国がまともで、すばらしい国に見えてくる・・・
はじめの頃は「自分って右翼的でチョットヤヴァイのでは？」
って思ってたけど、そうは思わなくなった。

>>644
慣れただけだよ（ｗ

>>634
マルキストはいなくなったわけではない。
むしろマルクスの再解釈がなされてるくらいだ。
で、旧来の左翼、新左翼のやり方が間違ってたのは確かだが、
「資本論」そのものが間違っていたわけではない。
むしろ大資本が解体しつつある今速やかに「生産協同組合」的な企業形態へと
移行する必要はあるかもしれない。

＞「自分って右翼的でチョットヤヴァイのでは？」

今のサヨク教育の恐ろしさを象徴してるね。
こう思うこと自体、なぜなのか、考えないと。
自分を良くする努力は、当たり前の事だよ。
それが国になれば尚更だ。

俺も左翼たちの様々な話や議論を聞いて、ノンポリから右になりました。

>>646
>むしろ大資本が解体しつつある今速やかに「生産協同組合」的な企業形態へと
>移行する必要はあるかもしれない。

別の意味で「国家」という概念は解体していくだろうね。

>>648
左翼がダメだから右になったってのは安易過ぎないかい？
まあノンポリらしい帰結かも知れんが。

＞650

右じゃないって、「コヴァ」になったんだよカレは

コヴァは「天皇陛下ヴァンザイ！」さえとなえれば、

引き篭もりがなくなると思っているの？
ホームレスがなくなると思っているの？
迷惑メールがなくなると思っているの？
官僚腐敗がなくなると思っているの？
民族浄化がなくなると思っているの？
リストラがなくなると思っているの？
ごみ問題が解決すると思っているの？
少年犯罪がなくなると思っているの？
幼児虐待がなくなると思っているの？
喫煙者がいなくなると思っているの？
凶悪犯罪がなくなると思っているの？
腐敗政治がなくなると思っているの？
アルハラがなくなると思っているの？
セクハラがなくなると思っているの？
核兵器がなくなると思っているの？
デフレがなくなると思っているの？
消費税がなくなると思っているの？
珍走団がなくなると思っているの？
チーマがなくなると思っているの？
暴力団がなくなると思っているの？
世界が平和になると思ってるの？
不景気が終わると思っているの？
地雷がなくなると思ってるの？
在日米軍は撤退するの？

全ての質問に5000文字以内で答えてください。

>>651
なるほど。
だとしたらなおさら安易であるといわざるを得ないね。

左翼ほど安易でお気楽なものはないと思うが。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│法│理│議│民│国│民│議│理｜法│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │革│　 │　 │　 │　 │　 │命｜ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│左│左│左│左│左│左│左│左｜左│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ｜ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ｜ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ｜ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│右│右│右│右│右│右│右│右｜右│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │保│　 │　 │　 │　 │　 │守｜ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│臣│家│神│皇│天│皇│神│家｜臣│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） ＜　　どっちもくたばれ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

>>646
それこそファシズムである。私は非常にそれを望みます。
協調組合国家に激しく同意！

kovaってコトヴァにつまるとオウム返しだね

やっぱカルトだけあるね（藁

黒尾寛　電波クッサ〜！！　無職＝愛国者（藁藁藁！！
黒尾寛　電波クッサ〜！！　無職＝愛国者（藁藁藁！！
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黒尾寛　電波クッサ〜！！　無職＝愛国者（藁藁藁！！
黒尾寛　電波クッサ〜！！　無職＝愛国者（藁藁藁！！

今更どこかに理想の共同体やら国家やらがあると思う方がナンセンス（いかん、左翼用語だ＾＾）

どこでどんな国家や共同体を作ったところで
こそ泥ははびこるし
役人は腐敗するし
カッとなれば人を殺すし
子供は言うこと聞かないし
右翼的なものに憧れるやつは出てくるし
スターリンや毛沢東、ゲバラを信奉する人間も出てくるし
宗教はなくならないし
売春はなくならないし

逆に、なぜそんな世の中がまがりなりにも廻っているのかを考える方が
スリリングだと思うけど、どんなもんだろうね。

ここで「右や左の旦那様〜」とオダをあげているということ事態が、時代の閉塞感をよく
あらわしているな、と。
ただ、正直言えば、そう悟る前に、一回ぐらいどっかの政治セクトに参加してみるのは
イイかも知れない・・・そのまんま馬齢を重ねてジャガイモになってしまう可能性は
あるけど、人は如何に頼りないものか、判ってくれる人が増えれば少しは大人の社会に
なるかもしれない。

ヴァカ？>>646

再解釈？ 解釈改憲は不当って言ってた奴等が面白いこというな。

>>660
君こそヴァカ？
憲法の解釈と思想家のテキストの解釈とは意味が違うだろ。

偉そうに語ってんじゃねーよ。

現実的に考えりゃ、「理想」ってのは「少しでもマシな」って意味だろ。
おまえのいってることは思考停止だよ。

”頼りないもの”ってのはおまえの温かいお脳のことさね。

662は>>659に対するレスね。書き忘れた。

田中真紀子さんを担いで
親中反米路線を徹底させる。日米安保破棄！日中安保締結！
ここで真紀子さんを擁護すべく日々言論戦で戦ってる皆さん、理想社会を創造すべく
連帯してファシスト右翼小泉を打倒し、真紀子さんを首相にして
親中政権を樹立させましょう。

>>662
659は確かに思考回路が停止してしまってるね。
「そう悟る前に〜」などと言ってるが、
いったい誰が何を悟ったんだ？（ｗ
ていうかこういうやつの存在が左翼的なものへの批判を助長してる気がする。
「やっぱり左翼はしょぼいね」
なんて言われるのがオチだ・・・

１９世紀の出た資本論の現在的再解釈？
ヴァカが無駄な努力すんな。
７０年間の虚しい実験のすえ滅亡したソ連邦ってなんだったのよ。
マルクスが間違いだって証拠じゃん。

>>666
そう。そう捉える連中もいる。
一方でマルクスそのものに間違いがあったわけではなく、
その解釈・実践方法に誤りがあったと考える連中もいる。

Ｋ谷さんの方法論って経済関係には失笑を買ってるってさ。
近経だけじゃなくマルキストからも。

>>668
そりゃそうだろう。
資本主義国家という近代の枠組みそのものに対抗していこうとするんだから。
だからって何もしない、できない連中よりははるかにマシだよ。

アホは何もしない方がマシ

行動至上主義逝ってよし

>>668
愛国心を持てなんて言ってるアホどもより全然リアリティあると思う。

>>668
どういう点で？

苦しいねぇ。

社会主義運動が消滅したわけではないよ。

日本はすでに社会主義国家。

日本は資本主義国家。

日本は資本主義国家。

人間に希望はない
オウムは決して不思議ではない
話せば分かるという人間の中には話しても分かり合えな人もいる

そういうことが分かる　そういうことを分からせてくれる存在

「頭の良い怠け者」はリーダーに向く。
「頭の良い働き者」は参謀に向く。
「バカな怠け者」は上手な手の抜き方を憶えるから教えれば良い兵隊になる。
「バカな働き者」は全てを台無しにする。

>>675
イタリアには本当のファシズムが残っている。
ＭＳＩ万歳！

ほとんどは時代と踊ってたに過ぎない連中だろ

電子マネー、地域通貨、新しい通貨の誕生は、神話的な円の価値を抑制し、
やがてその神話的な円によって支えられている「日本」という国家をも解体・分散させていく。
思想が左翼化していくのではなく、
経済基盤・社会構造そのものが反国家主義的になって行くに過ぎない。

＞６８３
その通り！

＞６８３
マルクス的な思考だね。

>>675

そりゃ、飯の種にしている人がいなくなったわけじゃないからな。

>>662
ここは「偉そうに語る」スレッドでしょう（＾＾；

まあ人を「始皇帝氏」なんていうぐらいだったら議論を始めてもいいけど

>現実的に考えりゃ、「理想」ってのは「少しでもマシな」って意味だろ。

現状がパレート最適（資源配分をどのようにしても他の効用を犠牲にする
ことなく効用を高めることが出来ない、簡単に言えば他を犠牲にしないと
自分がよくならないような状態）
であるとは言えなくても、そこに向かおうとするとき、誰かの効用は
現状より悪くなる事が多い。その人は”当然”の事としてそのような
資源配分には反対する。

具体的に言えば、公共事業の中で道路予算は、特定財源のおかげでその
必要性よりも多く配分されている、今後はただの道路ではなく、都市基盤整備
などに振り替えられるようにしよう、と今議論されているわけだけど、
道路で喰っている企業やその従業員その他関係者にしてみれば、
「とんでもない」話として、反対するわけだ。彼らを
「国（共同体）全体がそれで効用を高めるのだから」といって圧殺するほど
その効用は本当にすばらしいものか？その効用も価値観の変化一つで様相が
がらりと変わってしまうということは
いやというほど見てきたのが２０世紀だったと思うが。

つまり、最善を目指す、どころか「少しでもマシ」にしようとしても、それは
「マシ」という事のコンセンサスを得るだけでもかなり難しいという事が
わかる。ついでにいえば、「少し」というのもどこまで？ということも
一意には決まらないよね。

>>683

いい指摘だ。
貨幣の他、沖縄独立等日本国の一地方の独立論も、「日本」という国家を解体・分散
させていこうとする反国家主義的な思想だ。
亡国の考え方を推進すると、各個人の幸福をも放棄することになるぞ。

左翼がサヨクにさよく時
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
　本ページはサヨクに関する報告と問題性の分析、そして対策を記したものです。
ちょっとカタい内容ですが、サヨクについて興味のあるかたは少しずつでも
ヒマつぶしがてらご覧下さい。

Ｑ：サヨクって何だったんだ？

Ａ：共同体破壊を目指すヴァカだったんです。

経済学の言葉を使わずに説明してください。
読みにくくて。

理想は中国にこそあるのだ
桃源郷だ（笑

>>689
>亡国の考え方を推進すると、各個人の幸福をも放棄することになるぞ。
　その論理に内在する「国あっての各個人」は国家至上主義に
つながります。つまり国家の各個人への「恩恵」を強調して
各個人の国家権力への忠誠（＝権力の命令の追従者）へと
向かわせます。
　各個人の納税あっての国家であり、国家行動はすべて、
納税者の利益に合致していなければならないという考え方こそ
国家に対する正しい把握だと思います。国家は納税者に
ひたすら奉仕しなければならないと思います。　

国民に奉仕する国家の存在がなくなると国民が不幸になるってことを
追加証明してくれてアリガトウ。

>>696 座布団１枚！

もちろん例外はあるのですが、
左＝インテリ（学生運動、哲学書、フォーク系）
右＝元珍走（特攻服、気合、暴力系）
というイメージがあります。
インテリさんたちを引き付けた左の魅力って何だったのでしょう？

日教組が役に立たない事が証明された

彼らは自衛隊が危険だと言い続け、目の前の危険を察知する事は出来なかった。

池田小狂師は全員懲戒免職(連帯責任)だ！
殺人幇助(児童を見捨て校庭へ逃げた罪)で逮捕せよ！

700GET!

とりあえず、岡林信康時代は終わったということだな。
誰でも反体制を唄うことでヒーローになれた時代は終わった。
さて、これからどんな時代が来る？

んなもん15年も前に終わっとる。

女子小学生のオマンコが大好きなんです！！！
下校途中の女子児童を拉致って、ガムテープで縛ってから
ゆっくりとオマンコ舐めるんです！！！
もーーーーーーー最高ーーーーーー！！！

http://www.asahi.com/national/update/0614/032.html

>>700
キリ番ゲッターがヒーローになる時代

>>698
性善説に立った理想論だから。
しかし現実にするにはみんなが遊んで暮らしても問題ないくらいの圧倒的な余剰生産力がいる。

>>704
なら、俺がヒーローだ。へっへっへっ。
ところでなんで昔のサヨ坊たちは仁侠映画が好きだったんだ？
反体制なら何でも共感持てたんか？
やくざは資本家の暴力装置だったろ？
さよ坊たちが嫌いな訳の分からん伝統と規律に縛られたやつらだった訳だろ？

>>706
少なくとも健サンは資本家の手先を演じてはいなかっただろう。

>>706
権威への反発って言うか
評論家がバカにするようなモノには
なんでも飛びついたんじゃないの？
ネジ式みたいなトンチンカン漫画を
名作ってコトにしてしまったのも
団塊の連中だし。

団塊の世代は 頭が狂っている

ネジ式も伝染るんですも名作だろ？

伝染るんですは名作じゃなく傑作
ねじ式は単なる珍作