内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★54

>>960

>>C：「法案によって子供が守られる」という理論的な根拠を述べよ

これは、「どうすれば子供が守られるのか」　という立法意思が問題になる。
たとえば、「単純所持を規制すれば子供が守られる」　という立法意思があり、
一定の社会同意を得て立法され、立法意思に準拠して運用されるのであれば、
「法案によって子供が守られた」　という事が出来る。

>>C続き：　　その際、「規制強化には、子供を守る力が全くないか、
>>　　　むしろ悪影響という『統計的傾向が、G８の各国に同様に』ある」
>>　　という事実に対して「統計は無意味」という無根拠な負け惜しみでなく、
>>　　　「実際に、法案によって児童が守られるという反証」
>>　　を挙げて反論せよ

G８各国の悪影響についてだが、俺の知っているイギリスと日本の事例でいうと、
まずイギリスは規制強化後児童への性犯罪は横ばい、もしくは減少している。
また、日本は児ポ法施行後は増加したが、2004年の規制強化後は減少している。

もちろん、俺は　「規制強化が性犯罪を減らした」　などとバカを言うつもりはない。
相関関係と因果関係は別物であるという、統計学の常識を知っているからだ。
イギリスと日本の事例も、規制強化との関係性においては無意味でしかないのだ。

ゆえに、「統計は無意味」　という反論は負け惜しみではなく、
統計学の常識に基づいた正当な主張であると断言できる。

>>960

また、実際に法案によって児童が守られたかどうかだが、
児ポ法施行後、そのような表現が表社会からほぼ駆逐され、
違反者が処罰や社会制裁を受けているのは間違いのない事実であり、
それをもって　「児童の人権は保護されている」　と一定の評価はできる。

規制強化と性犯罪の因果関係が存在しない事はすでに述べたが、仮にあったとしても、
強姦や強制わいせつなどの性犯罪被害への抑止は、強姦罪や強制わいせつ罪が
担うべきものであり、児童ポルノ法にそのような抑止力は全く期待されていない。

統計なんか取る人次第で、結果なんかどうにでもなる物。
誰も統計なんて信じちゃあいない。
何百万かかるか知らんが、実際に今の日本で統計取るプロにお願いしたら、ポルノは有害という結果でも、ポルノは無害という結果でも、好きなように作ってくれるんじゃねえの。

信用できる統計があるとすれば、統計を取ることに、それなりの動機がある場合。
つまり商売上の動機だな。
マンガ雑誌のアンケート結果とかはそれなりに信用できるし、実際初版発行部数を決定するのに役立ってるそうな。
統計を依頼する者、依頼される者双方に、真実を明らかにしようという切実な動機があってはじめて、それなりには統計という物に信用ができるようになる。

しかしマンガ雑誌のアンケートも絶対ではない。
おまえらも、好きなマンガがアンケートの結果が良くないせいで打ち切られた経験が何度かあるだろ。
初版発行部数の話でも、バスタード第1巻の初版を読み間違えて、大量の難民を出した事がある。

統計なんか宗教の一種。
こんな物信じてるやつが占い師に政治上の問題を相談していたレーガンを笑えるのかね。

結論から言って人間自体が不合理で非科学的な存在なんだよ。
そんないいかげんな存在である人間のする観察、つまりは統計なんて物自体が、いいかげんで信用できる物じゃあねえのだ。
だから私は、誰か信用の出来ないやつらが集計した統計なんて物を、主張の根拠に据えるようなことは一切しないのです。

おいｗｗｗ生ゴミ大魔神（captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k）逃げんなよ
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　ч______ч
(　　　　･ω･　)ＰＳＰｏ２ｉ
(._　つ⊂〇⊃と)ピコピコ
(._　　　　　　)つ>>967
(._　　　　　　)つ>>968
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おいｗｗｗ民主主義に参加していない生ゴミ大魔神（captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k）>>967と>>968の指摘から逃げんなよｗｗｗ
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　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)…で、土日しか来ないキャラ設定はどこ行った？普段はエロゲ板で別なキャラやってるからテンパって忘れたのかい？相変わらず痴呆ダネ
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

おいnemowwwwwww
１日丸々やって、出た答えがそれかwwwwwww

お前本当に「議論」が苦手なんだな　そろそろ可哀相になってきたよwwwww

でも面白いから叩くね♪

>>わかる人にはわかるんだよ。君はわからないひと？
議論において、相手の根拠に何の理論的根拠も示さず「わかる人にはわかる常識だよ」とかいうことは
何の反論にもならないんだよ。君はわからない人？wwww

>>「G８で」　「児童の人権保護」　「仲間外れ」　「疾しいもの」　「統計なんて無意味」
「G８で」「仲間外れ」　→「赤信号みんなで渡れば恐くない」は、賛成の根拠になんてならないよ？え？まさかなると思ってんの？
「児童の人権保護」→「統計的にはむしろ保護しない可能性があるか、少なくとも全く寄与しない」って示されてるのに、なんで
　　　　　　　　　　　　　いつまで経っても何の根拠もない妄言を続けられるの？うましかなの？氏ぬの？
「疾しいもの」→「『普通の生活で疾しくないもの』が、疾しいものに『早変わりさせられる』」これがこの法案の巨大な問題の
　　　　　　　　　１つだって指摘をずっとされてるよ？？？？？
「統計なんて無意味」 →君、自然科学の研究を全否定すんの？？？？？

＞まともに反論できていない。
のは、君だよ？？？？？？

＞間違ってるからつけてないよ。無意味な統計が根拠だから。
「『無意味である根拠』を君が示してないから」、統計の効力は現状では有効だよ？

＞ほれほれ、それを論点ずらしって言うんだよ。
＞そこでの賛成派の言い分は　「G8でロシアと日本だけ」
＞反対派の反論は　「しらネーヨ(｀ー´)何でも連れションか？」　だよね〜
本当に議論の道筋が読めないんだねぇ・・・

じゃあ、つまり君の膿味噌の中の議論では
１．賛成派が法案の成立に賛成する「最も重要な根拠」は、「仲間はずれである事」である
２．法案の安全性は、賛否のおいては傍論である
ってことなの？？？？？？？

　違　う　よ　ね　？？？？？？

１．法案の成立に際して、賛成すべき「最も重要な根拠」は、「法案が児童の人権保護に寄与するから」である
２．その根拠に対して、反対派が「人権保護にならない可能性があり、且つ児童以外の一般市民の人権は
　　不当に侵害される恐れが極めて高い、つまり危険な法案である」という主張で反対する
３．その主張を受けて賛成派は「G８で仲間はずれなんだぞ」という『傍論』によって対抗しようとする
４．反対派は「しらネーヨ(｀ー´)何でも連れションか？」　（法案の成立は、あくまでその法案自体のメリットデメリットで判断すべき）
　　「赤信号、みんなで渡れば恐くないってか？赤信号は止まるべきだろJK」 （危険なものなら、仲間はずれでもやらないべき）
　　って反論してるんだよ？
　　そんなことも読み取れないの？？？

ぶっちゃけて言えば、「法案そのものの危険性から、反対する」って主張に対して「仲間はずれだから」って言うことの方が、
本来なら論点ずらしなんだよ？？？？？？？
一応国際社会だからさ、他の国との足並みも考えて・・・って指摘はアリっちゃアリだけどさ、国民の安全と引き換えにするほど
大きな問題じゃないよ？？？？

あ、そっか普段友達いないから、「仲間はずれ」って言葉にやたらと反応しちゃうのかな？wwwwww

＞単純所持規制も児童の人権保護につながるんだよ。
具体的にどう保護すんの？？？？
今回の議論ではここについて特にお前と話してないけどさ、
ネット上他どこにいっても「具体的にどの様に保護されるか」を
理論的に明示してる人いないよ？？？？
是非「児童のどの様な人権を、どの様な機序で保護するのか」教えて？

＞俺はあんまりないけどね。
ないなら口出すな
こっちは娘の安全と安心な生活守るのに必死なんだボケ
娘守るためにゃ俺の安全な生活も必要なんだよ

＞共存するかどうかの問題じゃない。１．と２．は全く別の論点に基づく主張。
＞君は>>947では２．の反論をしておきながら、>>949では１．の反論にすり替えている。
君、何を言ってるの？？？？？
そもそも「反論すべき君の主張の主旨が違う」から、こっちの使った言葉も違うだけだよ？？？？

>>944では
＞それだけでは大した意味を持たない。偶然で片づけるべき事例も多々あるだろう。
ここでは無意味、とまでは言ってない
「偶然で片付けるべき事例も多いだろうから、『（統計の数字という）それだけでは』大した意味はない」
これに対して
>>947（その前には>>940でも同様のことを言ってるが）の通り、
「複数の違う統計処理で同様に同じ傾向が見られることを偶然とは片付けられない（従って、その意味を十分考えるべきだ）」
という意味の反論になってるんだよね？？？？

その後、君が「統計なんて無意味だ」って主旨の暴論を続けるから>>949の通り「統計そのものを否定しちゃダメだろJK」と
反論してるんだよ？

お願いだからさ、せめてまともに日本語読もうよ？

＞感情論だからと言って、即座に論理が破たんするとは限らない。
＞間違ったことを言ってないのなら、論理的にも筋が通っている可能性が高い。
あのね？
議論の場では、「理論的根拠のない、自分の主義や感情ばかりが論拠の主張」を「感情論」と呼ぶの　知らなかった？
簡単に言えば「『理論的に間違ってるのに』、『だってこれはどう考えても正しいだろ』的に押し通そうとしてる主張」
が感情論と呼ばれるのであって、筋が通ってたら感情論なんて呼ばれないんだよ

馬「嘘はついてはいけません」
人「うん、それは正しいけど？」
鹿「だから、医者が患者の情報を訊かれるまま全部正直に答えることが正しいです」
人「それは認められないよ　状況によっては守秘義務違反だし病状をあえて知らせない方が良い場合もあるし
　　その方が治療結果が良い統計が出たって報告もある」
馬「嘘をつくことはいけない！正しい！」
鹿「統計なんて無意味だ！」

今回の賛成派の主張ってこれに近いよね
１．「児童の人権は保護すべきです」
２．「国際社会で仲間はずれはダメです」
このどちらもが「それ自体なら」正しい、けどただそれだけ

だけど法案の成立は２．のみを満たし１．を満たさないか逆効果の可能性が指摘され、且つ
A．「大多数の、無害な一般市民の生活をリスクに晒す」
という問題点が指摘されている訳だからね

にも関わらず出された根拠は「無意味」と根拠なく拒絶し、リスクの指摘を無視し続けお題目だけを唱え続ける

まさに感情論に他ならない

>>970
おお、やっと具体的且つ簡潔な話が出て来て嬉しいよ
うん、とりあえずそこの主張は正しいよね
だが残念ながらそれでは反対派の主張を「否定すること」が出来ないんだよ？

そこに書いてある事はもっと簡単に言えると思うんだが、つまり
「相関関係とは、因果関係の必要条件の１つであり、十分条件ではない」だね
えっと、お前必要条件とか十分条件って解る？

まぁ他の人は大概解るから話を進めるとして　つまり
「事象AとBに相関関係が認められた時点で、因果関係が認められる『可能性が生じている』」んだよ？

逆に今回の場合、「規制の強化」によって「性犯罪被害『が減少する』」という相関は『全く認められない』」んだよ？

つまり「『規制強化』は『性犯罪数被害の減少』に対して因果関係が認められる『可能性が生じていない』」んだよ？？？？？

言い換えれば、「賛成派は、反対派の提示する根拠に対して『悪影響という可能性を示すものではあるが、確定させるものではない』
という反論のみしか行なえず、且つ『効力がないという主張は否定出来ない』」状況であるため、法案の有効性を一切主張出来ない

さらに反対派が挙げるその他多くの懸念については一切の反論をしていない

良く恥ずかし気もなく酉付けて出て来られるなぁとむしろ感心するよ

と言う訳でな>>971は上記の通り

「『可能性を示すものではあるが、確定させるものではない』という主張しか行なえない（つまり、否定する事は出来ない）」

ということになるんだよw

同時に反対派が
「じゃあ、悪影響だと主張するのは保留しよう」
「だがしかし、『規制強化は性犯罪の抑止に一切効力を持たない』、つまり『メリットがない』と主張することにする」
という反論に出た場合、賛成派は全く反論出来ない

>>972
＞これは、「どうすれば子供が守られるのか」　〜子供が守られた」　という事が出来る。
おかしいだろwwwww
「一定の社会同意」って、これだけ問題が指摘されてるのを無視して、どこに社会同意がある？
国会内認められりゃ社会同意ですか？
そもそも「その意思で作られれば、結果が得られた事になる」なんて理論がどこにあるんだwwwwwww
「事実、結果は得られていない」からこんなに反対してんだろwwwwwww

あとその下な、ごめんな？
俺と見てる資料が違うのか、話してる土台に少しズレがあるのか知らんがね

まず日本の2004年の規制の内容って何を指してる？
あと、イギリスの「強化後減少」の強化の内容もな

ここで話をしてるのは、あくまで「映像、画像等の所持にかかる」規制だからな？？？？

児童自身の身柄に直接関わるものとかは全然別だからな？？？？

>>973
うん、特定の悪質な業者やらが逮捕されたのは良いことだけどな？
「一般の不特定多数の児童が有効に守られた形跡がない（未成年への性犯罪数が減少していないか、
増加している）」のが問題なんだよな？？？？
解るか？
守って欲しいのは、不特定多数の一般の児童の人権だよ？
「悪人を、ちゃんと捕まえたい」なら、そっちの法案を見直せばいいんだよ？

また、
１．「他の法律が担う」「その様な抑止力が全くない」上に
２．「むしろ副作用が多い」から、
これの成立が意味ない、って反対されてるんだよな？？？？わかってる？？？？？？？

お前、今この法案が反対される理由の１．を自分で完全に認めちゃったんだよ？？？？？

ちょっと頭冷やして、涙と鼻水拭いてからもう一回良く考えてみようやwwwww

んで、せめて１．は認めちゃったんだから、２．に反論してみような

おいｗｗｗ民主主義に参加していない生ゴミ大魔神（captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k）>>967と>>968の指摘から逃げんなよｗｗｗ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)…で、土日しか来ないキャラ設定はどこ行った？普段はエロゲ板で別なキャラやってるからテンパって忘れたのかい？相変わらず痴呆ダネ
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>974
＞統計なんか取る人次第で、結果なんかどうにでもなる物。
＞誰も統計なんて信じちゃあいない。
日本のなんて「警察の資料に基づく実数の変動」なんですが・・・？

まぁそれ「だけ」が全て、じゃあ困るのも確かだがね？

お前さんが「統計」を信用してないのは良くわかったが、「犯罪被害数そのもの」を軽んじようってんならやめとけ

>>985
警察が信用できるのなら、法規制に反対する理由もありませんな。
多少変な法律でも、市民に信頼される立派な警察様は、運用で上手くやってくれるでしょう。
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

>>985
朝日新聞デジタル：交通死者数、２１年で６００人過少計上　愛知県警が訂正 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0209/NGY201302080031.html

>>986-987
お前らはnemo以上のバカかwwwwww
今反対派が掲げてんのは「警察側に都合の悪い（規制後、むしろ被害が増えて見える）」資料だろwwwwwww

「現在世界で日本が最も安全」の方をその根拠で否定するとして、何倍に増やすつもりだろうか

同時に「やっぱり、規制強化が進むに従って犯罪被害数増えてるんだね」って結論をより強く
するだけなんだが解ってるんだろうかwww

イモー虫氏見習って俺も短くしようかな

１．複数の、異なった条件化における同様の統計学的傾向は、ポルノ所持にかかる規制の強化が
　むしろ性犯罪数を増加させる「可能性がある」ことを示し、同時に「少なくとも抑止力は全く無い」ことを
　示すという根拠による、法案の効力の否定（>>973のままであれば、これをそのまま認めることになる）

２．「単純所持を禁止する事により児童の人権が保護される」という因果が全く示されていない
　　（>>972のままだと「作る側にその意思があるからそうなる」というだけ、実際の運用では上記１．に
　　より現状では根拠レス）

３．法案の成立に伴う副作用への懸念が払拭されていない
　　３A：「冤罪／捏造による生活の壊滅」の多発、その容易さ
　　３B：恣意的な運用の容易さ、警察権限の不当増強
　　３C：現状で一般倫理から考えても全く問題ないはずの映像／記録が規制の対象となる可能性を持つ
　　　　　ことによる一般市民の生活の混乱、人権の侵害または制限
　　３D：現状まで国が認可していたものの購入資金の補償は？

はい、これが俺の主張のまとめね
上の全部に反論すんのはお前らも大変だろうし、大体支離滅裂になるのが眼に見えてるから、ここだけでいいよ

>>988
最近警察は犯罪統計を水増しして警察予算を増やそうとしている
常識だろ

>>988
犯罪が増えているからもっと規制しよう！となるだけ。
やはり統計なんて宗教の一種。
愚民を騙す道具でしかない。

>>990-991
「警察の水増しだ！」
→なるほど、じゃああの統計結果「よりも、さらに日本は安全」なんだな？規制は不要だな

「犯罪が増えてるから規制しよう！」
→>>989の1．で既に述べてる通り「『規制によって抑止されない』という結果が出ている」

もっと頭使って話せよ・・・

>>992
統計で騙される側より騙す側になろう！と言う君の気持ちはわかったが、その試みが成功する確率は少ない。
犯罪は減っている！規制派不要！と叫んで、アグネスが引き下がると思うか？
こんな目に多くは張れない。

>>993
世の中何がどうあれ、感情論で押し通せるものは押し通そう！と言う君の気持ちはわかったが、そんな試みが成功したら困るから言ってる
犯罪が減っていない！増える可能性すらある！本題以外の問題も山積み！と叫んで、アグネスが引き下がらせなきゃ>>989の３．の通り
こんな目に多くは張れない。

お前は「アグネスがどうせ引き下がらないから、賛成だ」とでも言うのか？

なんで賛成派はまともな議論が出来る奴がいないんだ
逃げ口上で誤摩化してないで>>967-968,989に対して１つ１つ理論立てて反論しろよ

ああ、付け加えておくと本物のロリペドにとって必要なのはあくまで「その様な画像『を、閲覧する事』であって
『所持』は必ずしも必要でない」ために、「シェアウェア等でデータを互いに分割して保存し、特定のウェブ上で
ストリーミングで閲覧する手口」が用いられるリスクは既に指摘されてるな（ここではまだか？）

そうすると「本当に見たい人達」は全く法の目をかいくぐってしまう訳だから、益々法案には効力がない

１bとして追加しとこうかね↓

１a．複数の、異なった条件化における同様の統計学的傾向は、ポルノ所持にかかる規制の強化が
　　むしろ性犯罪数を増加させる「可能性がある」ことを示し、同時に「少なくとも抑止力は全く無い」ことを
　　示すという根拠により、法案の効力は否定されている

１b．さらに、「ネット上でデータを分割して所持した上で、特定のウェブ上でストリーミングで閲覧する」行為により
　　　「画像・映像を『所持する事なく、閲覧する』事が可能」であるとの根拠により、むしろ「本当に見たい者」に
　　　対して法案が全く効力を持たない

２．「単純所持を禁止する事により児童の人権が保護される」という因果が全く示されていない

３．法案の成立に伴う副作用への懸念が払拭されていない
　　３A：「冤罪／捏造による生活の壊滅」の多発、その容易さ
　　３B：恣意的な運用の容易さ、警察権限の不当増強
　　３C：現状で一般倫理から考えても全く問題ないはずの映像／記録が規制の対象となる可能性を持つ
　　　　　ことによる一般市民の生活の混乱、人権の侵害または制限
　　３D：現状まで国が認可していたものの購入資金の補償は？

>>994
数の問題じゃない！犯罪がゼロにならない限り、真摯に問題に取り組むべき、といわれたら？


>>995
自由に閲覧できる状態であれば、所持と見なされるだけ。
暗号化しようが分割しようが無意味。

> 「単純所持を禁止する事により児童の人権が保護される」という因果が全く示されていない

普通、性犯罪の被害者は、自分が被害を受けたことで製作された記録物の削除を求めるのではないですかね。
プライバシー - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%90%E3%82%B7%E3%83%BC
> 積極的プライバシー権
> 積極的プライバシー権は、他者が管理している自己の情報について訂正・削除を求めることができる権利をいう。
> プライバシー権は、情報化社会の進展を背景として、国家などの保有する自己に関する情報の訂正、削除などを求めることもできる
> 積極的権利とするという見方に変わっている（自己情報コントロール権、積極的プライバシー権という）。

単純所持禁止は、この積極的プライバシー権として認められる。

>>996
＞数の問題じゃない！犯罪がゼロにならない限り、真摯に問題に取り組むべき、といわれたら？
真摯に問題に取り組むなら、ちゃんと効果があるかどうかを考えるべきなんじゃネーノ？？？？？
「効果がなかろうと、むしろ逆効果の可能性があろうと、とにかく規制すればいいんだ！」
これのどこが真摯な姿勢なの？？？？

＞自由に閲覧できる状態であれば、所持と見なされるだけ。
＞暗号化しようが分割しようが無意味。
法案の条文はそんな拡大解釈されないよ？？？？
ああ、もしかして「一人で分割して」と思った？

「多数の人間で分割してあるデータを、サイト上で手続きをした際のみ統合して１つのデータとして
ストリーミングで閲覧出来る」

って手口だからね？

「『その個人が所持するデータ』は、その様な映像として再生出来ない」となれば、法案の対象外
例えば銃の部品となるネジや撃鉄を一本持ってたって、銃刀法違反で逮捕されたりしないだろうがよ

＞積極的プライバシー権
「権利の行使は、他者の権利を不当に侵害しない場合においてのみ」認められるよ
且つ、それを目的とするなら法案の対象となる画像・映像等については明確に

「被写体の積極的プライバシー権にかかる内容であるものについて」

適用されるべきで、

「自分の子供の成長記録やら自分自身を含め、『被写体の同意の下に撮影者が所持しているもの』
及び特に二次創作物は含まれない」と解釈されねばならない

しかし法案の条文はそれを規定せず、極めて曖昧且つ広範囲に対象としているばかりでなく、
二次創作物についての規制も今後協議するとしているね

全く目的からはずれてるけど？？？？？

だからさ、そもそもこれを成立させようと騒ぎ立ててる政治屋どもも、盲信的に賛成してるおまいらもさ
「そもそも、何故成立させるのか」って目的からどんどん遠ざかってってんだよ

１．「子供を性犯罪から守れ！」
→守る効果が全くないか、下手すりゃ逆効果

　反対派に言わせりゃ「子供を危険に晒そうとするんじゃねえ」

２．「積極的プライバシー権だ！」
→それを行使しないものまで法案の範囲に含めようとする
　むしろ、一般個人のプライバシーが警察権力によって不当に侵害される恐れ
　しかも、「この法案の対象として取り調べを受けた」という事実が生じた瞬間人生終わり
　そのため冤罪や捏造の容易さが極めて問題視されている訳で

　「プライバシー以前に、ただ普通の生活を送る権利の安全性はどこにいくんだ」

　わかってんのか？
　「冤罪と判断さえされれば、人生の損失は全て回復され、元通りの生活が出来る」なんてことはないんだぞ？
　例えば信用自体は回復したとして、裁判にかかる費用は補填されない
　その間に失った仕事の機会も回復しようがない
　家族が受けた精神的苦痛もなかったことにはならない

お前ら実際に公布された後に自分が拘留されて人生終わらなきゃその危険を理解出来ないのか？
それともよほど守るものが何もないのか

俺は今小学校入ったばかりの娘がいるし、その下に息子もいる
『だから』この法案に反対だよ

「娘が抜きどころのなくなったロリペドの衝動的犯行の被害者に」なんてことになったら生きていけねえし
「何か知らないうちに俺が児ポ法違反の疑いで拘留される」なんてもまっぴらご免
「その噂が広まって子供達の生活もメチャクチャ」なんて許せないだろが

ってことで次スレへGO

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