【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part6

証拠厨も糞も憶測の数字で相手をどうこう言うのは下手すりゃ風説の流布になるんだが・・・

自説に酔うのは結構
しかし2chが公の場である以上推測に基づいた仮説だと前置きも無しに根拠の無い具体的数字をさも真実であるかのように出して断罪するのはいささか悪質だと言わざるを得ない

スタイリストに執着してしまう
内容ではなく形式に囚われるようになっていく
これが初音ミクに取り憑かれた病か

クリプトンは、利潤極大化に動いている典型的な資本主義の会社だと思うぞ！
利潤極大化に動くのは、クリプトン（日本）もアメリカ企業も同じ！
両者の違いは、株主の思考！
　米の株主ー会社は株主のもの！なので、会社の利潤は最大限株主に還元すべき！
　　　四半期ごと、遅くとも、１年以内に結果を出せない経営者は不要→首
　日本の株主ー会社の利潤は、将来の投資に影響を及ぼさないぐらいで配当すれば
　　　いいんじゃないの？経営陣は、３〜１０年以内に結果を出してくれればいいかな〜
　　　けど、一応、中期経営計画だけはしっかりとよろろ〜
って感じ？
　なので、日本は、短期的投資回収がしにくいボカロが生まれる土壌が出来たと思う！
そして、アメリカでは、ボカロをメインに販売する会社は生まれにくいはず！
このことから、ボカロ界隈をアメリカの投資原理と比較することに意味はないと思う！　
　
　ところで、クリプトンが利潤極大化を図るには、人件費のあまりかからない、版権や広告費で稼ぐのが一番手っ取り早い！
なら、ミクに関心を持ってくれる層が多ければ多いほどいい！
そのためには、浅く広く広めるのが効果的！プロを育成する事は、利潤極大化には直接にはつながらない！
それよりも、素人でも簡単に作曲できるようにすれば、関心を持ってくれる層が増え、長期的にみたら利潤極大化につながる！
　ライトな層を増やして、将来での投資の回収に励もう〜　
これが、クリさんの行動原理だと思ってる！

　　　

>>699
細かい所は違うが、大まかには俺も同意見

資本主義は資本家の要求に従うもの。
クリプトンを持っている資本家がクリプトンという会社の方向性を決める。

>>695
好きな方でいいのでは。俺はスレの立て方わからないけど。

>>699
大体同意だけど、クリプトンは非上場企業だから
そもそも上場企業ほど株主重視ではないはず。

　利潤の極大化に直接つながらない、クリによるクリエイターのプロ化支援は、
所得再分配機能として、それこそ、社会主義的、共産的につながるんじゃないの？

もちろん、コンクール等で、広告的側面を強調して、利潤極大化を図れるなら、
経済的合理性のある行為といえるんだろ〜けど・・・・

結論として、クリプトンは、資本主義の典型的な会社と思ってる！
ただ、気持ちとしては、クリエイターのプロ化支援も、してやって欲しいと思ってるよ！
どのようにすべきかまではわからんが！

>>702
>ただ、気持ちとしては、クリエイターのプロ化支援も、してやって欲しいと思ってるよ！
>どのようにすべきかまではわからんが！
現状、既存の音楽のプロがそもそも食えなくなってるから、
本当にプロ化支援するなら、既存のシステムにかかわらない所でどうやって継続的に食うか、
というエコシステム含めて面倒みないとまずいんじゃないかな。

レコード会社でデビューしたからプロ化支援終了！じゃそのうち皆死んじゃうよね。

トレンドの一つとして、音楽は無料配信にして、ライブで稼ぐモデルがあるけど、
これをボカロPみたいな作曲者にそのまま適用するのは無理だし

>>699
概ね同意。正確には、>>701に同意。

クリプトンは非上場だから、上場企業のように、「ひたすら」利益を求めることは要求されてない。
結果、「ゆっくりと」利益を求めているのが現在。
クリエイター文化を改革しようと言うのなら、時間軸は「ひたすら」だとついて来れないので、
適正速度として「ゆっくり」があり、クリ社長はそれを選択していると言える。
これについて、自分はもっと早く成長して欲しいと思うので、「資本主義原理」(>>642-643)を説いたが、
701の言うとおり、実質的にオーナー企業だと思われるので、「ゆっくり」は社長判断だと思われる。

>>702
指摘自体はその通り。
こちらも「社会主義」が悪とは捉えていないし、「資本主義100％」がいいとも思っていない。

資本主義思考/社会主義思考の話はそれに付き合ってくれた人への「お礼」であって、本来の本題ではないし、
少なくとも君は正しく理解出来ているように読める。
ただ日本人は、「知らないだけ」の人が多い。これについては「知る」だけで救済出来るから、
いい機会だし、ログに残すのも悪くないと思ったので、いちいち説明してみた。
とはいえ、日本はやや微妙で、社会保障の一部を企業に委託している部分もあり、
これを当然だと勘違いしている「馬鹿」も多い。
例えば、アメリカには「産休」が存在しない。
そしてこれは「資本主義思考」に於いては当然の話なのだが、これを理解出来ない奴も多い。
いいか悪いかは、また別の話。

いずれにしても、今のクリエイター環境、特にアニメーター周りは悲惨だから、何らかの解決をするべき。
ただ、それは「資本主義思考」においては、クリプトンがやるべき案件ではないし、実際にやっていない。
じゃあ誰がやるの？という話になるのだが、政府が頼りにならない以上、民間がやるしかなく、
クリプトンが一肌脱いでくれることを期待した、というか「作者明記」で動きだしたのかと期待したのだが、
そうではなさそうだというのは、既に結論が出てしまった。

>>701
今の所の有効参加者は、自分、681≒684？、685、691、699の5or6人だ。
4票揃えば過半数だから、その時点でスレ立てして投下する。
揃わなければ、木曜までは待つ。
現時点で、「スレタイもテンプレもそのまま」2票(自分、701)と理解する。　

>>681,684,685,691,699
未投票なら投票よろ。

>>703
＞エコシステム含めて面倒みないとまずいんじゃないかな。
すまん。既に書いた分は、「エコシステム」ではなく、「社会システム」論になっている。
まあそちらの希望は理解した。
「社会システム」論だと若干「ミク」と離れつつあるのは自覚していたので、
今後は「エコシステム」論に持っていけるように努力はする。
が、もう書いた分は投下する気満々なのでよろしく。

>>702
一応補足しておくと、解像度が合ってない。
後日投下するが、こちらは、クリプトンは、精神は「社会主義」、オペレーションは「資本主義」という理解だ。
だから、それは反論になっていない。よって全肯定になる。
会社全体でどっちなのかは積み上げ評価で出すが、正直これには関心がない。
（ちなみに、こちらも後日投下するが、JASRACは、フレームワークは資本主義、メニューは社会主義となっている。）
こちらはこの解像度を残したまま議論している。ここはこちらの解像度に合わせてくれ。
そうではなく、そちらが、クリプトン全体を見て資本主義/社会主義を考えたいのなら、こちらは受ける気がない。
そのレベルの議論で得る物はないから。

例えば、
自分：パッケ絵のミクって可愛いよね？
萌豚：ふむ。ツインテは大きすぎるし、マニキュア色が人外なのは認めない。
　腋出し服は評価するが、肝心の腋が甘い。肩のマーキングも不要。肌色もおかしい。
　微乳やロリ風味はプラスか。
　服がやたらと堅そうだし、ニーソかロングブーツかさえ分からないのはどうかと思うが、
　スタイルはよいし、全体的にはまずまずと言えるだろう。
自分：え、あ、いや…。
の逆パターンとなっている。
自分は萌豚にはついていけないが、彼等にはこのレベルでの議論が必要だ。
それは彼等の専門度が高いからとも言える。
彼等にとって、自分のレベルの「可愛いかどうか」の議論は全く意味がない。

今の自分は、クリプトンがファミマコラボで「お菓子1年分」しか支払わない意図が
「資本主義思考」に於いては理解出来ない。これを「精神が社会主義」としている。
「精神も資本主義」というのなら、>>639に整合良く回答してくれ。

マネタイズ/再分配の話はかなり難しいので、ガキは相手にする気ないし、ついて来れない奴は置いていく。
というか、知らないことは1レスで知らせて修正が可能だが、理解力が足りないのは数レスでは無理。
君は正しく理解出来ているようだ。つまり理解力はある。解像度を合わせて議論参加してくれることを望む。
どうせちんたら週1ペースでしか進める気はないし、個人的には亀レスも問題ない。
あと投票もよろしく。

>>706
>こちらは、クリプトンは、精神は「社会主義」、オペレーションは「資本主義」という理解だ。
その言葉の使い方は滅茶苦茶すぎる
>>686みたいに、言葉を一般的な使い方に合わせないと議論にならない

支配欲に取り付かれるともう言葉は届かない
言葉の定義が変わっていくからだ
運がよければこちらの世界に戻ってきてユニークな解答が得られることもあるが
多くの場合は行ったきり帰ってこない

>>707のゆっている通りだとおもう。

一般的な用法に統一してくれないと、読みにくくってしかたない。

議論を展開している方は、自身の用法なので問題なかろうが、
それを読んでいる方は、読者自身の用法（言葉に対するメタファーや暗黙知）と異なることで
混乱をきたす。
一々脳内翻訳が必要で読むのが大変面倒くさい。

ヘンテコな言葉の使い方による議論のオナニー展開はいらね。
一般的な言葉の使い方への変更を希望する。

オナニー展開を続けるなら、自身のスレを立てることをおすすめする。

それと、可能であれば議論のバックボーンにある理論を補強する意味で、
参照される文献なり、論文、URLを提示してもらえると、議論の主張やポイントをトレースしやすいので
よろしくお願いします。

>>710
クレクレ君死ね

言語感覚が麻痺するのは症状の第一歩だ
自覚的ならば戯れで済ませられるが無自覚だとすると危ない

大系的な理解をしているのならまだしも食いつまみだとすれば
制御が出来なくなるリスクさえある

恋は熱病とは言ったものだ
天使なんかに恋するからこうなる

>>709-710
いいだろう。その喧嘩は買ってやる。
お前が意見を纏めて次スレ立てしろ。そして盛り上げろ。

関係者には、リクエスト権を与える。（後述）
リクエストが3つ未満なら、俺はそのスレには投下しない。1スレ休みだ。
逆に、リクエストが3つ以上発生するようなら、お前が1スレ休め。
これでフェアだろう。デフォでお前の勝ちになる。

とにかく次スレはお前が立てろ。
スレ立ても出来ないのにスレ割り発言するようなら、お前は2chから出ていけ。
喧嘩を売っておいて買われたら困るというのなら、北朝鮮人認定する。半島に帰れ。
クレクレ君は死ね。

こちらが投下予定の内容は、
691：オープンソースから学ぶマネタイズ方法
684：しばき、および資本主義理想派/中道派/商業派
681：AKBおよび資本主義版権、CGM型版権
681,685：資本主義を凌駕する社会システム
となっている。
リクエスト権は、705にて投票権を与えた現時点の自分以外の参加者5人(681,684,685,691,699)、
および515からの一連の議論のうちの有効発言者には与える。
（有効発言者には、俺はほぼ全レスしているはず。逆に言えばレスがついていればリクエスト権あり。）
その場合は、「自分のレス○○、希望レス○○宛」形式で主張してくれ。
リクエストをする場合、709を明示的に排除することになるので、そこも考えた上で頼む。
現時点の自分以外の参加者の過半数は3、これを基準とする。

俺を排除したいのなら、次スレを盛り上げればいい。
続きを聞きたいのなら、リクエストをくれればいい。
単純な話だ。

ようわからんが（しばき？）、社会主義という単語は用法として良くないというのは
理解してもらえてるのだろうか。資本主義は自由主義が前提なので
自由主義的なクリプトンと社会主義は相性悪いだろう。
反資本主義なら、まあ理解できるが。

あとその、資本主義においてモノの相場（＝モノの価値）というのは資本主義において固定ではなく、
需要と供給（＝市場）によって変化するというのは、これは教科書の初歩に
書いてあるような原則だと思う。
つまり資本主義であればあるほど、「中成功」なら400〜600万という
一律の計算はしない>>636。そのへんも矛盾を感じるところ。

>>636-639を改めて読んで思考をトレースしたが、一言で言うと
「作品の対価は社会の需要と供給に従って決定されるべきではなく、
作品の絶対的な価値を認め、クリエイターが継続的に生活出来るだけの
対価を支給できるようなシステムを作るべきだ」という主張に見える。

クリエイターへの支払いが、需要と供給にかかわらず、造りだしたモノの「絶対的価値」と
労働の対価に比例して支払われるべきだ、というのは、実際はかなり社会主義的な
主張に近い。

つまり、713が言いたいのは、「クリプトンにもっとクリエイターを支えるような
社会主義的なシステムを作って欲しい」ということなのだろうか？
それなら、まあ一つの意見としては理解できる。

俺は反対だけどね。

>>714
回答は用意するが、現在残り容量15KB、長文で7投分。
709の出方を試すため、向こう1週間はスレを持たせたいので、本スレには回答出来ない。
投下することになるかどうかは喧嘩の結果次第。
てか君が709っぽいが。
あと、君と681は同一？

自意識や人格を使った議論をするなよ
普遍性がない証拠だぞ

そのくせ偉そうにするな
仲間内でしか通用できない議論なんだから端っこ歩け

そもそもこいつらが勘違いしているのは
「こんな議論が出来ることが偉い」と錯覚していることだな
こんなもの大学生の思いつきレベルだろ？
誰でも出来るんだよ
ただマルクスかぶれ臭くて恥ずかしいからやらないってだけだ

お前らがもう少し自覚的で、あくまで遊戯であると分を弁えていれば
床屋談義だと割り切りつつ議論に参加しようかなと思える
ところがどうやらガチで話している臭い
となればこうやって揶揄なのか野次なのか曖昧な方向から
意見することで相対化する必要が出てくるわけだ

大人しく「冷戦ノスタルジーです」と認めつつやってくれれば
こちらとしてもこんな損な役回りはしなくても良いのですけどね

>>716
俺は707であって、709や681ではない
回答はそちらの自由

うーん。キジルシの言う事とは言え、ここが分際知らずの自家中毒議論の場で
あるという指摘についてはさすがに認めざるを得ない。
だかそれがいい（よかねーw）

>>720
2chの全ての発言にクオリティ求めるのがまず無理
適当に突っ込んで意味わかんないのは無視。所詮は匿名掲示板です

大二病のキジルシポエマーだって、レスは一切されないけど書き込みだけは出来るのが
2chの自由ってもんでしょ

ボカロたちのパンチラでわっしょい盛り上がっている萌豚のおっさんどもと、
そのおっさんどもを一方的に敵視している女子たちの壮絶なバトルを知らんのか
女子たちは自分たちがそんな豚たちに嫉妬している養殖魚だとは知られたくないから
必死に生態を隠しているんだぞ

>>722
よく知らないので、「豚に嫉妬する養殖魚」が全く意味不明なんですが

>>721
それは利用者の心得の話であって、
ここがどうしようもないスレであるという指摘に対応するものではないっしょ。

基本的にボカロはあくまでも楽器だ

でもパケ絵のせいで、なんかアニメキャラが歌っているイメージが世間で付いてしまっている

まあ、自動車もエンジン性能じゃなくて、外見で買っていく人がいるから別に見た目で評価するのも別に悪いことじゃないけど、ボカロを評価する際どうしてもこの事がよくも悪くも影響してしまう

実際、楽器だから初音ミク自体は全ての分野の音楽をカバー出来る

しかも、素人が作曲に参加しているんで従来の定型のリズムから外れた曲も生まれている（下手と言うわけじゃなくスポンサー等の制約無いせい）

実はこの事は、初音ミクコンサートが成功した事実よりも音楽史的には重要な出来事だ

合成音音楽が色眼鏡抜きで一般の人に聴かれるようになれば、多種多様な音楽がより身近なものになるかも知れない

あと、別にアニメ絵をディスっている訳じゃないよ

本質が見えにくくなってしまうと言っているだけ

楽器とか言って一元化しようとする人は概ね共産主義の唯物史観
アイデンティファイの困難さを分類によって規定しようとする蛮行

>>725
実際オタク文化の土壌を肥やしにアイコンとして育ったんだから
「アニメキャラが歌っている（というパブリック）イメージ」も当たらずともそう遠からずじゃないの。

本質云々というのも実のところ何を基準に置くかで変動する可能性のある考え方で、
それ自体がある種の政治的発言に過ぎないものであることが多い。

パソコンについて便利な買い物道具くらいに考えている人に
「コンピュータの本質は論理演算にある」と力説しても
意味ないどころか、相手にとって何のリアリティーを更新する指摘にはなり得ない。それと同じ事。

でもそういう人々が一定数いれば（ボカロは楽器だという人々の声が大きければ）
運動になってその様に意識を変えて行くことはありえるだろう
（ネットでも楽器だと主張する声はチラホラ見かける）とは言っても意見は一様になるのではなく、

ボカロは楽器派vsボカロは楽器を超えた複合体

のような分断の形成をとることになり人々に選択を迫る結果となるだろう
議題にしやすく釣りやすい見解（テーマ）ではある

>>729
理屈ではそうとも言えるが、実際にはそんな事態はほとんど顕在化しないだろう。
政治のお題として当事者にもたらす利得が少なすぎるから。

実際そんな論争は昔からあるが、本スレ他のボカロ関連スレでときたまケチな権利闘争ネタとして
浮上しては立ち消える程度のものでしかなかった。

そもそもボカロを第一に楽器として捉えるようなのほとんどは、
そういう意識をもってただ作品を作るだけだろうしね。

カレーは飲み物派

kz氏はよく「ぼくにとって初音ミクはツールに過ぎない」と言っているが、
その割に彼のボカロ曲でヒットしてるのはミクさんのキャラソンだ。
皮肉だな。

クリプトンの方針なんて、ここ１５年くらいの社長の発言を追っていけば
すぐにわかることなんだよな。

あくまで「クリエイターの支援をしたい」
この考えに賛同した社員がついていっているわけで。
ミクは社長の夢を叶えるための扉を開いたけど、別にミクじゃなくても良かったんだ。
クリの描く理想の世界は、本当はいろんなボカロが選択肢にあって
高め合いながら活性化している姿だと思うから。
JASRACも別に敵対意識は無いし、クリエイターの利益なる部分は残って欲しい
と考えてるみたいだし。

利益や独占に拘るならミクV3の開発に全力をあげるのがベスト。
だけどそれを脇に置いて、「ここで技術を確率しておかないと」なんて
理由でイーハトーヴのシステムを持ち出しで作っちゃうのがクリなんだよなぁ。
企業としては馬鹿だけど、利益より夢を追いかける姿勢はセガにも通じるところが
あるのかな。

ちゃんと業績を上げている企業が馬鹿なわけはない。
その手法が、例えば経営管理学的な合目的性からは導き出せないものである、などと言うのなら分かる。

>>734
セガ好きとして言うと、セガより戦略的だと思うけどなw
セガの暴走は現場主導だけど、クリプトンは社長主導、みたいな

1、曲やPVを皆で作り面白い人達が面白いことをしている
↓
2、面白いから凡人が集まってくる
↓
3、CDにしたら凡人が買い漁って大金が手に入った
↓
4、売名金儲けの為に大勢が押し寄せる
↓
5、利益確保の為にランキング工作や著作権を主張し始める
↓
6、面白い事をしてた人達が見切りをつけて居なくなる
↓
7、残った凡人が糞曲を作る歌ってみるニコ生で脱いでみる等面白くないことをする
↓
8、面白くないので人がいなくなる
↓
9、人がいなくなって売れないから売名金儲けP達も居なくなる
↓
1に戻る？or廃れて終了？？

金儲けっていうか、ミクのために曲作るぜ＆ミク使って自分のやりたいようにやるぜ、だったのが
ミク使ってニコ動で受ける曲作るぜ、になって少し流れ変わった
クオリティは上がったが意外性は減った感じ

前者が居なくなっても、後者は受ける曲作る人と聴く人で
サイクル回せるから、それなりにループする

以心伝心テレパシー。。。m

初音ミクの成功の鍵は「これは新しいものなんだ！」または
「これから新しいものが誕生しようとしてるんだ！」と
皆に期待感を持たせられたところにある。
そういった保証のない期待感を煽る作業は、従来はメディアが
担ってきたんだけど、上手い具合に隆盛期のニコニコと咬み合って
ミクの虚像をみんなで膨らませることに成功した。

結局、2007年から2011年にかけてネットコンテンツの成長と共に、
新しい何かの到来の期待感をミク１人が総取りしてしまった。
「新しい音楽」「新しい文化」「新しいPV作成」「新しい技術」
「新しいアイドル像」「新しいコラ素材」．．．
それら全部ひっくるめて「新しい創作のシンボル」となった。
これは、ミクが実体のない存在だからこそ出来たことで、
実在の人物には出来ないことだった。

この「新しい」ってのがキモで、キャラ設定がどうとか奇跡の
3ヶ月がどうとかはほんとその副次的な要素でしかない。
「なんだか知らんがミクなら面白い事ができそう！」という
根拠の無い期待感の膨らみが注目を集め、ミクに対する
創作原動力となった。
後追いが着いてこれなかったのは当然で、なぜならそれらには
「新しさがない」。

ミクだっていつか廃れる。
膨らみきった新しいものへの期待感に現実が追いついてしまった時がその時だ。
すでにその徴候はボカロクラスタ内では起こっている。
だけど、ここ数年でミクがクリエイター達の時計の針を
一気に進めた功績が失われることは無いだろう。

てす

あれ？ここは書き込める？

ミクさんはかわいいなーもう！
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興味ないのだと保存しなくていいからほっとしたりする

ノキアシアターの観客席からの盗撮映像、まだ生き残ってるやつあるんだな…