君が代･日の丸 総合スレ part65

この三年で日本から消えた言葉
「約束は守りましょう」
「自分のした事には責任を持ちましょう」

前スレ
君が代･日の丸 総合スレ part64
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1342623238/

過去ログ(最近の10スレのみ、初代か〜50まではttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1333336821/1-5参照)
日の丸・君が代　総合スレ　Part51 ttp://toki.2ch.net/news2/kako/1308/13082/1308209348.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part52 ttp://toki.2ch.net/news2/kako/1310/13106/1310612687.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part53 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1316/13167/1316748780.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part54 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1322/13229/1322925206.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part55 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1324/13248/1324880578.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part56 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1327/13270/1327051120.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part57 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1327/13278/1327816550.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part58 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1329/13296/1329660797.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part59 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1331/13318/1331886292.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part60 ttp://toro.2ch.net/news2/kako/1332/13325/1332591766.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part61 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1333336821/
日の丸・君が代　総合スレ　Part62 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1335056957/
日の丸・君が代　総合スレ　Part63 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1336299763/

後は随時、誰かが何とかしなさい

ウリは、パソ君が壊れて中身ごっそり買い換えて、もう年末年始へ向けてのお金がないので泣くだけだ

「日の丸・君が代」　処分・事例集

http://kohoken.s5.pf-x.net/lib/khk194a2.htm#20090326S





む○う○ん、乙です。
これで餅でも買って食うよろし。
つ　�I

必要性から言ったら、ワシにはまったく必要でないパソ君に使ったお金はそんなもんじゃ埋まらんがに・・・

何でＯＣなんてしないのに3570ｋにしたんだか

ホームで無敗のオマーンに勝利とは凄いな。

三宅さん、お亡くなりになったか…。
合掌…。

たかじんも終わるんだな

ついこないだ、退院しましたって言ってたのに、突然の卒中とは

嫌韓厨の無用の雑談スレではこのスレも伸びないなｗ

また立ったのかよ

…結局自分に2chはやめられないんだなあ。
流石に議論ごっこには参加しないけどな。

1/6【討論！】尖閣・東シナ海、どうなる日本と東アジア[桜H22/10/2]
http://www.youtube.com/watch?v=5XglyvlRbro&feature=relmfu

◆尖閣も東シナ海も占領間近！！どうなる日本と東アジア

パネリスト：
　川村純彦（川村研究所代表・岡崎研究所副理事長・元海将補）
　佐藤守（元航空自衛隊 南西航空混成団司令 空将）
　坂東忠信（元警視庁刑事通訳捜査官・外国人犯罪防犯講師）
　平松茂雄（軍事評論家・元防衛研究所研究室長）
　三宅教雄（元海上保安大学校校長）
　鳴霞（月刊「中国」編集長）
　山村明義（ジャーナリスト・作家）
司会：水島総

東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）と、日米中など計１８カ国の首脳による東アジアサミット（ＥＡＳ）が２０日、
カンボジアの首都プノンペンで開かれ、南シナ海の領有権問題をはじめ海洋の安全保障を中心に協議した。

中国に国際法の順守と、「南シナ海行動規範」の策定に応じるよう求める見解が大勢を占めた。
中国は南シナ海の領有権を重ねて主張した。

会議にはオバマ米大統領、野田佳彦首相、中国の温家宝首相らが出席した。
米国は海洋の安全保障問題を国際法に基づき、多国間の枠組みで解決することを中国に要求。
南シナ海の安全を確保するためのルールである「行動規範」の早期交渉に入るよう迫った。

日本も尖閣諸島問題も念頭に、「すべての国が国連海洋法条約をはじめとする国際法を順守し、
平和的に解決するよう中国に求める。行動規範の早期締結を期待する」と表明し、米国と足並みをそろえた。
これに対し、中国は南シナ海問題を「国際化」することには強く反対し、
あくまで２国間で解決すべきであるとの従来の主張を展開。
スカボロー礁を含め南シナ海の領有権は中国にあり、「何の論争もない」と日米などに反論した。

北朝鮮に関し米国は、大量破壊兵器の不拡散における地域協力を強化する重要性を強調。
日本は「北朝鮮は非核化への具体的な行動が求められる。日本は拉致問題など人権問題も重視している」と表明した。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/121120/asi12112022390002-n1.htm

>>1乙〜

伸びないねえｗ

建ったのに気づいてない連中も居るんじゃね?

いま、話題がないからなぁ・・・。

こんなニュースならあったけど・・・。

道教委調査で北教組員ら４１６９人不適切勤務が発覚　給与１３１８万円返還要求

産経新聞 11月24日(土)7時55分配信

　北海道教職員組合（北教組）による勤務時間中の組合活動問題に絡み、
北海道教育委員会が道内の全公立小中高校の教職員を対象に実態調査したところ、
平成１８〜２２年度の５年間に、北教組組合員ら４１６９人が、
勤務時間中に帰宅するなどの不適切勤務をしていたことが２３日、関係者への取材で分かった。
不適切勤務は計４４１８時間に上り、給与約１３１８万円が不当に支給されていた。道教委は近く調査結果を公表し、返還を求めるとともに関係者の処分を検討する。
　４１６９人のうち９割近い３５８８人については、本人の証言が得られなかったケースで、
時間と給与支給額を算出していない。このため、実際の不当支給額は数千万円規模に上るとみられる。
　調査は昨年１１月以降、２３５０校、５万４９７人を対象に実施。
出勤簿などを精査し、疑いのある教職員には事情を聴くなどした。

　関係者によると、不適切勤務で最も多かったのは、夏休みなどの長期休業中、勤務時間が順守されなかったケース。
各学校舎の警備システムの記録を調べた結果、例えば始業の１時間後に解除されたり、
退勤の１時間前に作動されたりして１８３校の３８４人が計２４７２時間、勤務時間を守らず、
給与計約７２０万円を不当に受けていた。
　このケースでは３５８８人が不適切勤務を認めず、大半が「システムを作動させた後、
校内巡視などを行い終業時間後に退勤した」などと説明しているが、道教委は同一校でほぼ全員が同じ回答をするなど、
「明らかに不自然」としている。

　また、夏休みなどに「校外研修を行う」と校長に届けたにもかかわらず、実際には行っていなかったケースが
１１０校で１５４人に上り、不当支給額は計約４９８万円だった。

北海道のニュースか。無用さんの地元だな。そういえば鳩山が
政治家引退宣言したね。北海道の政治においては重大なイシューでは
ないかとこれは。

伸びないねえｗ

なんかこの無用クンのスレ、最近しょぼいなあ。（藁

そんじゃ、ま、久しぶりに景気つけるかあｗｗ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1354031059/
>>146 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/11/29(木) 21:45:38.50 ID:I7cm95ST

>一つの妖怪が日本にあらわれている、――小沢一郎という妖怪が。
>旧日本のあらゆる権力が、この妖怪にたいする神聖な討伐の同盟をむすんでいる。

>自民党と民主党、公明党と共産党、橋下と石原、朝日新聞と読売新聞、ＮＨＫと民放テレビ、
>アメリカ政府、霞ヶ関官僚、特捜検察、裁判所、原子力村、極右やくざ、ネトウヨ等々・・

>およそ反政府党で、その政敵たる政府党から、小沢党だといってののしられなかったものがどこにあるか、
>およそ反政府党で、より進歩的な反政府派にたいしても、また反動的な政敵にたいしても、小沢党という
>烙印をおす非難をなげかえさなかったものがどこにあるか？

>これらの事実から、小沢一郎は、すでに日本のあらゆる旧権力から、重大な脅威とみとめられている。


つ〜うことで、次の衆議院選挙は、「日本未来の党」の躍進で決まりだなｗｗ

あ、そうそう、無用クンには関係ないが、都知事選もあったな。こちらはもち論、宇都宮氏で決まり。

宇都宮氏には、石原ファッショ都政で、破壊されまくった公立学校教育の再建に尽力してほしいねえ。
不起立教師の処分全面撤回、「再発防止研修」なる職員リンチの即時中止、日の丸君が代の強制に
手を染めた教育委員は全員クビ、教育局の役人幹部は左遷・・・・等々、是非やって欲しいｗ

米上院は２９日の本会議で、中国が領有権を主張する沖縄県・尖閣諸島について、
日本の施政権下にあることを認め、「（米国の対日防衛義務を定めた）日米安保条約第５条に基づく責任を再確認する」
と宣言する条項を、審議中の２０１３会計年度（１２年１０月〜１３年９月）国防権限法案に追加する修正案を全会一致で可決した。

国防権限法は国防予算の大枠を定めるもので、領土をめぐる他国同士の争いに関して米国の立場を明記するのは異例。
法案全体は近く採決に付され、可決される。　

http://news.goo.ne.jp/article/jiji/world/jiji-121130X789.html

>>20　相変わらず根拠のない願望だけか。


この10年、全く進歩してないな・・・。

>>22
無用クンの「反駁」のレベルは、確かに１０年近く（正確には８年位かな？）全く進歩がないねえ。
もう何度も何度も正しいティベートの文法を教えてあげたのにねえ。

相手の言っていることに、ただ単に「根拠がない」「妄想だ」というのは、ただのレッテル貼りで、なんの
反駁でもない。
根拠の問題でいうと、私ほど「具体的な根拠」を懇切丁寧に説明してきた人間は、２ちゃんねるでは
そうザラにいないはずだ。

例えば、北朝鮮との拉致問題がなぜ解決しないかというと、それは日本側に日朝国交正常化を進めよう
という「意思」も「政策」もないからである。
日本政府がこの問題でやっていることは、単なる政権の人気取りの為の国民向けプロパガンダにすぎない。
結局、この国交正常化問題と切り離して、一方的に北朝鮮を非難し、「拉致問題の解決」を百万回叫んでも、
空文句にならざるを得ないのである。
私は１０年前にこの事を説明し、拉致問題のこの間の空転をみれば、事実がそれを証明している。
元拉致被害者家族会の幹部であった蓮池透氏も数年前にようやくこの見解に達したようである。

無用クンはそれでも「根拠がない」「妄想だ」と言い続けるだろうが、客観的・経験的事実は動かない。
私はただ単に願望ではなく、もっぱらその根拠について説明しているだから、きちんと人の言っている事に
向き合って貰いたい。
彼には、この１０年間（？）の空白とその言語の無力性について少しは【反省】してもらいたいねえ。（藁

>>23
根拠もない妄想をまき散らている奴が何を言っても説得力ないけどなw
「意志があれば結果に必ず結びつく」みたいな妄想を振りまくのは勘弁してもらいたいねぇw
ぷｗ

そういえば、このスレの住民で、１００％進歩がなくて思考停止してしまった御仁は、他にもいたなあ。（藁

解説者クンとの議論は、例のＪ・Ｓ・ミルの『自由論』解釈以来だが、あの時は、アクセス規制がかかって３ヶ月以上も
書き込みができず、残念ながら解説者クンを取り逃がしてしまった。
こういう偶然が続くと、もはや解説者クンは運命的にラッキーな人、と言うしかないな。（藁

なんなら、あの時の議論をもう一度蒸し返してもいいだけど・・・。
（いや確かに、あのテーマは非常に核心的な争点であった事はまちがいない。）

日の丸・君が代　総合スレ　Part58
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/

>>605 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/03/04(日) 01:07:08.42 ID:bsOy4kBO
>>602
>知らんよ、そんな社会主義者w
>そんな思想をこっちに押しつけるなよ。

と、言いつつ↓↓↓

>と言うか、ミルは
>「個人は、他人の迷惑になってはならない」
>「個人は、彼の行為が彼自身以外の何人の利害とも無関係である限りは、社会に対して責任を負っていない」
>とも言っているはずなんだが。

>即ち“他の人との利害関係”が存在する公務員の責任については自由を認めておらず、
>また、“他人の迷惑になってはならない”とも言っているんだがな。

果たして、本当に『自由論』の著者であるＪ・Ｓ・ミルが、そんな個人の自由の権利を真っ向から否定する様な、
ネトウヨ君らを喜ばせる【トンデモ文章】を書いているのでしょうか？・・・・というのが前回の議論のあらすじｗ

私は事実を指摘したまでw
ほんと、人の話を自分の都合のいい部分しかみていないのな、あいかわらずw
そもそもそんなもの、調べればすぐにわかる話なのになw

「個人は、他人の迷惑になってはならない」
これは自由論 (岩波文庫) の114ページに書いてある。
「個人は、彼の行為が彼自身以外の何人の利害とも無関係である限りは、社会に対して責任を負っていない」
こっちは189ページに書いてあるわけだが、ちゃんと読んだか？ｗ

つか、書いてあることに対してすら否定ってw
こちらはちゃんと根拠を持って示しているんだがなぁw
事実を妄想で否定する気なのかねぇw
げらげらげらげらｗ

まあ、また議論を挑んで私に負けたいっていうのであれば、どうぞご勝手にw
やまんばちゃん、私にまともに議論して勝ったことあったっけ？w

私もたいした人間ではないけど、少なくともやまんばちゃんには負けないねぇw
なぜなら、根拠のない妄想などに何の説得力もないからねぇw




ぷｗ

>>23
だからそこで無用氏の名前がでること自体、
妄想に塗れた証明だな。

そしていつもどおり、
都合の悪い話題から逃走。

まあ、俺的には
ラインハルトとやまんばの再戦も見たい気はする。

>>26
>つか、書いてあることに対してすら否定ってw

それでは、その次の段にある、
>即ち“他の人との利害関係”が存在する公務員の責任については自由を認めておらず、
>また、“他人の迷惑になってはならない”とも言っているんだがな。

で、この文章は、どこのページに書いてあるの？
君が、前者のミルの言葉を一知半解に理解して、勝手に自分の”解釈”を挿入したんじゃないの？

�@なんでそこで【公務員】の話が突然出てくるのか？
“他の人との利害関係”が存在する・・・のは「公務員」とは限りませんよ。いや社会的存在としての人間で
“他の人との利害関係”が全く無縁な人間なんてほとんど存在しないと言えるでしょ。
（ロビンソン・クルーソーみたいな人を除いてね）
つまり、"他の人との利害関係”が存在するから、個人の自由は認められないというなら、その法則は、全国民
に当てはまる事ですね。そうすると、解説者クンの論理では、国旗国歌への起立敬礼は、全国民の義務、という
事になります。（藁
そう解釈して間違いないですか？

�Aミルの文献には、【他人の迷惑になってはならない】などという曖昧模糊とした抽象的なフレーズは無いと思いますよ。
（解説者クンの参考書は岩波文庫版で、私のやつは光文社文庫なので、翻訳文が大分違っているようだ、という事情
を除いても、解説者クンの引用は明らかに意味が通らない。）

ミルはこう言っているのです。
>正当な理由なく他人に害を与える行動はどのようなものでも、周囲の人たちが非難して抑制してもよく、重大な危害
>を与える場合には抑制すべきだし、必要であれば、積極的に干渉によって抑制するべきである。個人の自由には限度
>があるのであって、他人に迷惑をかける行為を行ってはならない。

>しかし、他人に関係する点で他人に迷惑をかけるのを慎み、自分自身だけに関係する点で自分の好みと判断に従って
>行動するのであれば、思想の自由が不可欠だとするのと同じ理由で、各人が干渉を受けることなく、自分の責任において
>自分の意見を実行に移す自由を認めるべきと言える。

つまり、解説者クンは、自分の知能で理解できる範囲で、ミルの言葉のつまみ食いをしているだけですね。

ミルが個人の自由の問題を論じるにおいて、「他人の迷惑にならない範囲で個人の自由がある」なんて言う
アホみたいな”一般常識”（いかにも日本人の常識らしいｗ）を論じているなら、わざわざこんな深遠な『自由論』など
の論文を書く意味など最初からないでしょ。
もち論、ミルの”迷惑”云々の真意は、「しかし」以降の文章に繋げなければ、全く意味をなさないことは明らか。

解説者クンの様に日本の小学生並みの凡俗の解釈なら、そういう１８０度逆転した解釈も可能でしょうがね。（藁

どういう理屈で

国旗掲揚国歌斉唱時の起立が

国民の義務になるんだか、

全く道筋が見えませんが。

上に言っている事の意味がわかりますか？

「他人にとって迷惑」と言うような曖昧模糊とした基準で、個人の自由の権利を制限したり処罰したりできる規則社会では
ほとんど個人の自由は無いに等しいことになりますよ。

確かに、日本では、都道府県レベルで「迷惑防止条例」というような規則が五万とあるようですが、その辺が日本の法治国家
の特徴でもあり、怪しさでもある。行政権力は、そういう曖昧条例で、幾らでも市民の自由の権利を制限する事ができるし、
警察権力は、そうした曖昧な基準で”罪”を作りだし、市民を何時でも拘束できるようになっている。

つまりこれは法治国家の秩序ではなく、警察、あるいは権力を持つ側の情実国家の秩序になっているという事です。
石原都知事（もう前知事になりました）から、あいつは迷惑な男だ、と名指しされると、石原慎太郎の方がよほど迷惑な存在
であるにも関わらず、名指しされた側の公務員や市民が、「他人に迷惑を掛けた行為」で逮捕されて了うのです。

もち論、欧米式自由論の提唱者であるＪ・Ｓ・ミルが、そんなバカな、解説者クンが解説しているような「不自由論」を書くはずがありません。（藁

解説者クンの頭が悪いせいか、それとも恣意的に読み替えているのか、ミルの自由論はもち論１８０度意味が違います。
「他人にとって迷惑」「公共にとって迷惑」と言う様な曖昧な基準で、個人の自由は制限されてはならず、言葉の一般的
意味で「迷惑」が存在するとすれば、個人の自由の権利を守る法治制度の下では、むしろそうした迷惑行為さえ甘受されなければならない
これがミルの真意です。

解説者クンは、公務員たる教師が国旗国歌に起立敬礼しないのは、他人にとってはた迷惑な行為である、だから彼等の思想的自由、
言論の自由、学問の自由は認められない、迷惑な行為を実行すれば処罰を受けなければならない、と言いたいわけですね。
では、その迷惑を被る「他人」って誰の事でしょうか？私はちっとも迷惑していません。その公務員達は、むしろ厚かましい公権力の
イデオロギーの強制に反対し、市民の思想の自由を守る素晴らしい社会的な貢献を果たしている人たちなのです。（藁

解説者氏がなんて言ってるか知らんが、

教師の処罰の理由は職務命令不履行。
それと公務員としての信用失墜行為な。


教師は職務。
子供たちを祝福する義務がある。

> つまり、"他の人との利害関係”が存在するから、個人の自由は認められないというな
> ら、その法則は、全国民に当てはまる事ですね。

このことからやまんばちゃんが導いた結論が

> そうすると、解説者クンの論理では、国旗国歌への起立敬礼は、全国民の義務、という
事になります。（藁

なんでそんな結論になるの？w
あくまでミルの発言から公務員に対する自由は認められるかどうかの話じゃなかったのかねぇ？w
なんで全国民の話にスライド？w
公務員の話でミルを持ち出しているから、間違った解釈をしているという事実を突きつけたまでですがw

議論をそらしてまた逃げ出すつもりなのかねぇ？w
ぷぷぷｗ

> �Aミルの文献には、【他人の迷惑になってはならない】などという曖昧模糊とした抽象
> 的なフレーズは無いと思いますよ。

そして出してきたのがこれw

> 個人の自由には限度があるのであって、【他人に迷惑をかける行為を行ってはならない】

いや、書いてありますが何か？w
一瞬で自爆とは、まさにやまんばちゃんらしいｗ

そもそもミルは公務員のために自由論を書いた訳じゃないんだからw
当たり前の部分が当たり前の結論になるのは当然の話w
つか、やまんばちゃんも「一般常識」と認めているなら、
公務員のやっていることも間違っていると認めたことになるんだけどねぇw


はい論破w
ｻﾝｷｭｰ

なお、
板橋高校で騒いだ元教師は威力業務妨害で有罪確定。

>>33
ミルの言い分なら、

> 他人に関係する点で他人に迷惑をかけるのを慎み、自分自身だけに関係する点で自分の好みと判断に従って
> 行動するのであれば

↓

> 各人が干渉を受けることなく、自分の責任において自分の意見を実行に移す自由を認めるべきと言える。

こう書いてあるんじゃなかったの？w
今更、ミルの発言を否定するなよｗ
キミが出してきたミルの自由論に書いてあることを書いてあるままに解釈すればそうなるんだよねぇｗ
別にこっちが押しつけたわけでもないw

都合が悪くなったからといって、根拠のない自分勝手な妄想を押しつけるのは勘弁なw
ぷげらｗ

ていうか学校という空間自体、
公共のスペースでもないし、
個人の自由なスペースでもないし。


認められた人間しか出入りできない場所に、
何の自由が介在するのかと。

久々に専ブラ入れるとすげー快適だな

…さてと

>>34
>解説者氏がなんて言ってるか知らんが、

私も彼の長たらしい雑文から、彼の真意を読み解くのは大変だよ。（藁

>教師の処罰の理由は職務命令不履行。
>それと公務員としての信用失墜行為な。

ハイハイ、お馴染みの思考停止でつね。

>教師は職務。
>子供たちを祝福する義務がある。

そんな義務の定めはどこにも書いてないと思うけど、仮にそんな義務があったとして、どうして君が代を
歌い、日の丸に敬礼したら、子供たちを「祝福」した事になるの？ソレ、何かのお呪い？（藁

>>41
いや、思考停止も何も、
それが処分理由であり、
裁判所にも認めている理由なんだが。
もちろん他の理由を付け足すことは可能だが、
一義的な理由はそこに集約される。

>>41
日本国の生徒が日本国社会に巣立つのに、
日本国の旗と歌を用いて祝うのに何か不都合あるの？

カナダの州立学校が卒業式にカナダの国歌をもってお祝いするのに不思議があるの？

オランダの学生が学校を卒業するのに、オランダの国旗を掲げるのが理解できないの？

やまんばちゃんって、ほんと、権威主義の上に全く日本語が読めなくて困るんだよなぁｗ

ミルの自由論を持ち出して「公務員には自由がある」とか適当なことを言い出すから以前に論破したのに、
ほとぼりさめた頃にまた持ち出すとはねぇw

>>33でまたアホなことをいっているけど、
“やまんばちゃんが持ち出してきた”ミルによれば、

> 他人の利益を害する行為については、個人は責任があり、また社会が、その防衛のため
> には社会的刑罰または法律的刑罰を必要するという意見である場合には、個人はそのい
> ずれかに服さねばならないであろう、という事（岩波文庫『自由論』189ページ）

そして社会は（処罰の大きさは別として）ペナルティを課すのを認めた訳なんだがなw
まあ、職務放棄なんだから当たり前の話でw
やまんばちゃん一人がどう思おうが、そんな個人的妄想をこっちに押しつけるなってのw

むしろ、もうちょっとミルの話を熟読しなさいなw
ぷぷぷｗ

とりあえずやまんばは、

日の丸君が代が日本のシンボルであることは理解してるのか？

いや、
もちろん、好き嫌いやイデオロギーで、
それらを日本のシンボルと認めないのは自由であり、勝手だが。

少なくとも
日本の三権は全てそれらをシンボルと認めているし、
国際社会においても同様である。


日本のシンボルである以上、その権威を高めることは、
日本人にとって有益である。


もちろん諸外国においても同様。
政情不安定な場所は除け。

やまんば完勝 バ解説者完敗

>>35->>44
解説者クンは、特別に頭が悪いとは思わないけど、ただ不運に受けた教育が悪かったのか、頭の作りが凡俗なのか、
とに角、少しでも理論的な文章になると理解がまるで浅い。一字一句の字面を追っているだけで、全体の文脈が
読めていない。中学校の国語の読解力試験でも、多分５０点位の点数しか取れないだろう。これでも最大級の
誉め言葉だけども、ね。（藁

いま議論になっているのは、Ｊ･Ｓ・ミルの著名な『自由論』というテキストの解釈であるが、おそらく解説者クンに
限らず、日本人の１０人中９人は、そのテキストを素直に読んでもほとんど理解できないだろう。あるいは理解
できても、それは彼等が受けた凡庸で月並みな「自由の権利」に関する憲法条文の文脈においてであろう。
こうして解説者クンの１８０度転倒したミルの自由論解釈の余地が生じる。

> 個人の自由には限度があるのであって、【他人に迷惑をかける行為を行ってはならない】

このテキストが解説者クンが力一杯理解した、ミル自由論の要点であるようだ。
これなら、おそらく日本人の１０人中１０人は、疑いなくみなミル流の（従って西洋流の）自由主義者であると言ってよい。（藁
しかし、立ち止まって少し考えると、この個人の自由の【限度】、【他人に迷惑をかける行為】とはなんぞや、という抽象的な問い
に正確に答えられる人は何人いるのだろう？おそらく、私やまんばにもそれには答えられない。

確かに>>33でも触れたように、日本には都道府県レベルで「迷惑防止条例」が五万とある。これは、上記の様な「自由制限」
解釈の条項が日本国憲法に盛り込まれているから、当然視されているわけである。

>憲法第12条、この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
>又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉の為にこれを利用する責任を負ふ。

自分でもわからないんだったら、どうしようもないだろ。

>>47続く
そうそう、その点はミルも言っていて、個人の自由は勝手気ままに許されるものではなく、「他人の迷惑」など
「公共の福祉」の為に、制限されなければならない、現に日本には「迷惑防止条例」なる法律が制定されている、
国民が法律を守るのは法治国家としての当然の義務である、
・・と、まあ解説者クンは、まるで勝利者の如く咆哮するわけです。（藁

かくして、いつの間にか、解説者クンは無類のミル流の自由主義の信奉者に変身してしまった訳です。
つい先日までは・・・

>>605 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/03/04(日) 01:07:08.42 ID:bsOy4kBO
>知らんよ、そんな社会主義者w
>そんな思想をこっちに押しつけるなよ。

・・・なんて、言っていたのにねえ〜。（爆藁

解説者クンは何を勘違いしたのでしょうか？
「社会主義者」であるはずのミルが、どうして解説者好みの「自由主義者」に変わってしまったのでしょうか？

それは、解説者クンが、ミルの著書から、自分の好みにあった部分、自分に理解できる自由の概念「だけ」を拾い集めて引用する
というお馴染みの反則技を使っての事ですが、多分彼には悪気は無かったのでしょう。つまり彼は、自分の「等身大」でミルを理解
したに過ぎないしょう。しかし、いずれにしてもそれはミルの『自由論』の完全な歪曲には違いありません。

分かりやすい例を挙げると、中江兆民の『三酔人経綸問答』という本がありますね。
そこでは三人の論客（南海先生、紳士君、豪傑君）が、丁々発止に問答を繰り返します。
もち論、その著者である中江兆民自身は、その三人の論客とは等距離を保って、公正にそれぞれの意見を記述します。
つまり、兆民自身は、それぞれが主張する意見にはそれなりの「説得力」があると考えており、それ故各人を公平に議論させ、
その中で、もっとも有益な回答をその議論の中から見出そうとしているのです。

そこで、解説者クンみたいな読者が現れて、この兆民の著書から、自分の意見が例えば豪傑君に近いからといって、
その豪傑君の主張の部分だけを拾い集め、あたかもこの著者の兆民の意見全体であるかのように引用するのは、不公平だ
というだけでなく、中学校の国語読解力の試験でも零点になる可能性が高いわけです。（藁

それなら「不起立教師の行為が迷惑をかけていない」ということもまた、誰にも断言できないという結論になるよねぇｗ
つまりミルを以て不起立教師を擁護することなど出来ないってことになるよねぇｗ
結局は「迷惑をかけるこういって何のことだかわかりません」と答えている時点で終わってるんだよねぇｗ
そしてミルの次の文章については全く答えられずに逃げるだけw

> 他人の利益を害する行為については、個人は責任があり、また社会が、その防衛のため
> には社会的刑罰または法律的刑罰を必要するという意見である場合には、個人はそのい
> ずれかに服さねばならないであろう、という事（岩波文庫『自由論』189ページ）

人に迷惑をかけてはいけないなんて、社会主義者だろうが自由主義者だろうが共通認識だろうにw
個人で判断できないのであれば社会の判断にゆだね、処罰されるならばそれを受け入れるべき、これもまた当たり前の話だよなあw

はい完全論破w
ｻﾝｷｭｰ

>>49
結局、ミルの『自由論』も同じような構成になっている。
民主主義の発展、国民の知性の発達には、自由で闊達な、かつ合理的な議論こそが重要であると考えるミルは、
「不自由論者」（不断に自由を制限しようとする政府や世論の声）の意見にも耳を傾け、その中でもっとも説得力のある「反対論」をも
その検討の俎上に挙げているのです。
解説者クンが、ミルの文章に飛びついて引用している箇所はまさに、その様な「反対意見」の箇所ですね。
日本の権力者が、人民の自由を規制したり、反対者を懲罰したりする時に持ち出す、「もっともらしい口実」の部分です。（藁

そして、ミルの結論としては、そういう「自由制限論者」のあらゆる反対意見を検討しても、その一部の意見に正当性が認められる場合でさえも、
なおかつ、少数者、異端者、反対者等々の表明は、「思想の自由」「言論の自由」「信教の自由」等々の権利として断然、守られなければならず、
そうした自由権の保障は、多数派・保守派である市民の社会的利益にも必ず合致する、という事です。

実は、このミルの『自由論』の一番の読み所は、少数者・異端者の思想・言論の自由を擁護する事がなぜ大部分の市民の社会的利益（あるいは
日本国憲法の言葉でいえば「公共の福祉」）に合致するかの具体的でかつ詳細な事例と合理的な説明なのだが、これらを引用するとほとんど
全文を引用しなければならず、非常に説得力を持つこうした記述部分は省略せざるを得ない。

ま、少し長くなったので、稿を改める事にしたい。

解説者クンは、これまでも一度も「論破」された事がないそうなので、きっとこの議論はまだまだ、続くぜよ。（藁

何というか、自分の主張を言いたければソースを出してもらいたいよなぁｗ
やまんばちゃんの個人的感想文は、冬休みの宿題として小学校にでも提出してくださいなw

社会主義者だろうが自由主義者だろうが、「人に迷惑をかける行為はやめましょう」、これ常識w
その上ミルは、

> 他人の利益を害する行為については、個人は責任があり、また社会が、その防衛のため
> には社会的刑罰または法律的刑罰を必要するという意見である場合には、個人はそのい
> ずれかに服さねばならないであろう、という事（岩波文庫『自由論』189ページ）

別にミルは無制限の自由を求めている訳じゃないのにw
『人に迷惑をかけないという前提で』自由を認めているだけに過ぎないんだがw
人に迷惑をかけてまで自由を行使してもよい、なんてどこに書いてあるのやらw


ああそうか、むしろ不起立教師を擁護するふりをして実は攻撃しているのか、なるほどねぇw
ぷｗ

ハーバード大学特別功労教授｢日本のナショナリズムの高まりは衰退の表れ,バカウヨのせいで日本の地位が更に下がる.｣
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/221129022.html

>>44
> 他人の利益を害する行為については、個人は責任があり、また社会が、その防衛のため
> には社会的刑罰または法律的刑罰を必要するという意見である場合には、個人はそのい
> ずれかに服さねばならないであろう、という事（岩波文庫『自由論』189ページ）

解説者クンが、公務員である教師の個人的な自由の権利を否定する理由として、このミルの
文脈を利用するのであれば、逆に、その公務員たる教師を処罰するにあたって、「他人の利益を害する」
どんな「行為」を働いたのかを、具体的に証明しなくてはいけませんねえ。

君が代を歌わず、起立もせず、日の丸に敬礼をしなかった当該の公務員の「行為」が、「他人の利益
を害した」というならば、その他人とは誰のことか、その他人の利益とはどんな内容のものか、具体的に
説明して貰わなくてはいけません。
隣にいたＰＴＡの会長とかがたまたま不愉快な気分になったとか、出席した都の右翼系の議員さんの
面目がつぶれたとか、あるいはほとんど全く無関係のネットユーザーが自分の愛国心を痛く傷つけられた、
とかいう事が「他人の利益を害した」事例になるのでしょうか？（藁

最高裁の最新の判決ですら、不起立教師に対する処罰は、「行為の性質を踏まえた慎重な考慮が必要」
とし、「学校秩序を大きく害する行為で過去に処分歴があるなど具体的事情がなければ違法になりうる」
として、教育委員会の懲罰的処分の大部分を無効としている。（認められたのは、ほとんど「戒告」）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1603C_W2A110C1CC1000/

つまり、何の具体的な証明もなしに、「他人の利益を害する行為はイクナイ」という様な一般論で、公務員と雖も、
個人の思想的自由の権利を否定する事は全くできない、という事です。ワカタ？（藁

単純に「指示されている職務を遂行しなかった」、これでしょｗ
当然のことながら進行上において職員の全員起立もまた式典の流れに含まれているわけですが何か？ｗ
指示されている仕事をしなければ、当然、「害する行為を働いた」ということになりますねぇｗ

つか、それについて何度も述べているのに何故人の話を聞いていないんでしょうなぁ、やまんばちゃんはｗ

つか、最高裁の話もまともに解釈できていないとはw
処分の大きさは熟慮しろよと言っているだけで、『処分すること自体は認めている』んだけどｗ
つまり「他人の利益を害する行為」で公務員が処分することは出来る、と言うことですよｗ
自分で出してきたソースで自爆するとは、まさにやまんばちゃんらしいｗ
ぷｗ

>>50
>それなら「不起立教師の行為が迷惑をかけていない」ということもまた、誰にも断言できないという結論になるよねぇｗ

だから、不起立教師が【迷惑】をかけた（それも処罰に値する程重大な「迷惑」）というなら、どんな迷惑を掛けたという
のか、具体的に説明してご覧、と言っているのですよ。

天皇陛下に迷惑がかかったのですか、それとも文科省や教育委員会の役人？それとも校長先生？それとも式典に
参加していた保護者？それとも来賓の地方議会の偉い先生たち？それとも仲間の教師？それとも生徒たち？
（私が保護者でその場に出席していたら、ちっとも迷惑ではありませんよｗ）

そりゃ、職務命令を出した文科省や教育委員会の役人たちや校長先生は、面目丸つぶれでしょうね。
多分、彼等は大いに不起立教師から「迷惑」を受けたことでしょう。（藁

それでは、その職務命令は、彼等の面目を保つ為に出されたのでしょうか？組織の上意下達のヒエラルキーを保つ
為に、更にこう言って良ければ、彼等官僚が偉そうな体面（国家の威信ｗ）を保つ為に、その職務命令は出されたのでしょうか？
「おまえら下士官は、上官の命令に素直に従え」と。

もしひと昔前のように、学校の式典で国歌が斉唱されず、また国旗掲揚の際に起立する様な習慣が無かった時代に
ただ一人だけ熱烈な「愛国教師」がいて、その式典で断固一人だけ起立し、君が代を一人だけ歌ったとすると
彼の行為は、おそらく周囲には「はた迷惑」な行為と見なされたかも知れません。

で、解説者クンの説によると、そういう「愛国教師」も、「他人に迷惑をかけてはならない」という「自由規則」が適用されて
断固懲罰的処分を受けなければならない事になりますが、それも当然とお思いでしょうか？（藁

ノンノン、勝手に「重大な」と付け加えないでいただきたいものだねぇw
しかもそれを判断するのもまたキミではないということだよｗ
キミが出してきた最高裁ですら、「戒告であれば処分は認めている」んだからねぇｗ

というか、

> 多分、彼等は大いに不起立教師から「迷惑」を受けたことでしょう。（藁

これで終わってるよなｗ
「迷惑を受けたことを認めた」以上、処分されるのは当然の話w
そしてその話から逃げ出すために“面目”を持ってくるあたりが、また素晴らしいw
いったい誰が面目の話をしているのやらw

少なくとも職務命令は合法と認められていますよねぇw
キミがどう思おうが「マナーを教えるために問題ない行為」だからねぇ

あと、一昔前の話を持ち出すのは詭弁以外の何物でもないw
そんなもの「そういう状況に今なっているのですか？」で終わりですねw
愉快な妄想は自分の頭の中だけでお願いしますねｗ

事実を認められないからって、あり得ない仮定にトリップするのは勘弁してもらいたいねぇw

ま、「給料をもらっている以上」、正当な理由なく正当な職務に従えないのは害悪行為以外の何物でもありませんなw
「重大かどうか」「面目かあるかどうか」、そんな戯れ言なぞキミの頭の中にしか存在しない詭弁でしかないw
それとも給料をもらっておいて仕事に従わないのは他人に害を与える行為でないとでも言うつもりなのですかねぇ？w

なるほど、私情による公務員の職務放棄を認めるってことかあ、やまんばちゃんはｗ
ぷｗ

こんだけ時間をかけて、やまんばが狙ったものは、

ただの話題のすり替え。


そして見事に失敗。

そりゃあ内柴だって、
「合意」でえっちしたんだから、誰にも迷惑かけてないと言い張るわな。

>>57
>「迷惑を受けたことを認めた」以上、処分されるのは当然の話w

そんじゃ、もし、私の方が解説者クンの上司だとして、何か私が解説者クンから「迷惑を被った」という理由で
問答無用で処分を加えても、文句は言わないわけかね？
「どんな迷惑」なのかも聞かないで、処分を粛々と受けるわけかね？

私が内心、解説者クンの目つきが気に入らないとか、態度が生意気だとか、煙草の煙を吹きかけられたとか、
要するに同じ職場にいて、解説者という男の存在自体が「迷惑」だと思えば、配転だとか、降格だとか、
減給だとか幾らでも勝手に処分してもいいわけかね？

なんとも調教された子羊君らしい素直さでつね。（藁

ま、しかし、実際問題としては、ここまでの話はほとんど冗談でしょうね。
もち論、「迷惑」というのが公務員の処分理由になるなら、その「迷惑」の具体的な内容、程度、態様等々を
斟酌しなければならず、被処分者にその理由を通告しなければならないはずです。
（そして、もち論国旗国歌問題で、教師の不起立が「迷惑行為」であるという理由で処分を受けた事実はありません。）

解説者クンは以前次のような発言をしていますね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/
>599 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/03/04(日) 00:20:41.34 ID:bsOy4kBO
>校則が嫌だとわがままを言って茶髪にする中学生がするような屁理屈以外の何物でもない。

つまり、日の丸君が代への起立敬礼を拒否する行為は、「校則が嫌だとわがままを言う」中学生の行為と同じだ
と言っているわけです。確かに世の中の人たちの中に、「茶髪は迷惑行為」と考える人たちはいることでしょう。
私もわざわざ髪を染める茶髪は好きではないが、私から言わせれば、そんなものは目くじら立てるような重大な話じゃなくて、
ただの個人的な価値観の問題に過ぎないでしょう。
そんな事で一々、学生や教師を処分していたら、それこそ世の中懲罰だらけ、犯罪者だらけと言う事になります。

そんな無意味な（有害ですらある）規則を一杯作って何がやりたいのでしょう？
好き嫌いを言うなら、解説者クン自身も、他人から山ほど人格的欠陥を指弾されて、いつ処罰を受けても不思議ではない
かも知れません。（藁

>>58
>事実を認められないからって、あり得ない仮定にトリップするのは勘弁してもらいたいねぇw

式典で一人だけ立って君が代を歌った、というのは「あり得ない仮定」ではなくて、事実の話ですね。
確か、国歌斉唱のかけ声で誰も歌わなかったので、校長一人だけが立って歌ったという話は何かの本で
読みました。インターネット上でこの話を検索したけどもこちらは見つからなかった。

学生一人だけが国歌を斉唱したという話は有名みたいですね。

国歌斉唱で起立した卒業生が170人中わずか1人　教員が事前指導か
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1108018.html

多分、以前にも同じような事例は沢山あったはずですが、そんな「立った、座った」で誰も大騒ぎしなかった
し、ニュースにもならなかったので、記録が残っていないだけの事だと思いますね。（藁
（大騒ぎになったのは、大概「サンケイ新聞」あたりが恣意的な報道を始めてからの事でしょうｗ

それにしても上のニュースで不思議なのは、この場合、秩序紊乱で糾弾されたのは、この一人の学生
ではなくて、どうやらそれ以外の１６９人の学生だったらしい、という事です。
どうやら、解説者クンの「他人に害を与える行為」の認定は、この場合、必ずしも多数とか少数とか
いう基準は関係ないらしい。（藁

やまんばちゃんって、どうして苦しくなると問題をすり替えて逃げるのかねぇw

「迷惑と思ったら問答無用で処分」とか、誰も言ってないってw
そもそもそういう苦し紛れの言いがかりをつけてくるだろうと思っていたから、>>55で既に論破しているんだけどねぇw
迷惑をかけられたことに対して「処分すること」自体は問題なくても、「処分の大きさまでは自分勝手に決められない」旨を既に言っているはずなんだがねぇw
だからやまんばちゃんの言いがかりは、議論から逃げ出すために問題すり替えをしているだけ（それも既に論破されているw）なんだよねぇｗ
残念でしたw


あと茶髪の話は「屁理屈が一緒」と言うだけで“行為が同じ”と言っている訳じゃないんだがねぇw
ほんと、人の文章をまともに読めないというか、詭弁がお好きですなぁ、やまんばちゃんはｗ
給料もらって仕事をする公務員教師と、給料をもらっていない生徒とが同じ処分を受けるとでも？w
もはや言い訳どころか自分の妄想全開、裏付けのない自分の主義思想を押しつけ、根拠もない言いがかりをつけるだけですかｗ

世の中にはルールが存在します。
従うのがいやなら正当な理由をどうぞ、やまんばちゃんは単に感情論で述べているだけですがw
キミの妄想などチラシの裏にどうぞ、「他人の迷惑にならないように」と言う当たり前のことが理解できないキミのような人がいるから規則があるのですよｗ

この世の中はキミを中心に回っているわけではありませんw
根拠もなく、キミの感情論を社会に押しつけないでいただきたいものですなぁw


あ、ちなみに>>62の事例は有名すぎて知っていますが、それが何か？ｗ
教師の話をしているのに、なぜ生徒の話にすり替えるのか不思議でなりませんw
生徒が「職務放棄で処分されたのですか」？ｗ
そもそも“教員が事前指導か”と書いてあるのにw

あと、やまんばちゃんはどうもミルの話をまともに読んでいないようでw
ミルは「人数の多少について」基準を定めていましたか？w
自分で出したものを自分で否定ですかｗ
げらげらげらげらｗ

>>61
「迷惑を被ったという理由」で


だから教師の処分理由は職務命令不履行だと。


とりあたま？
すぐに忘れちゃうのか？
やまんば脳は。

ミルは他者の利益を侵害する迷惑な行為は社会は自衛の為に処罰等で抑制出来ると言う話をしている.

ところがバカウヨは職務命令に背いているから迷惑な行為だと主張してる.

何度も言っている事だが職務命令違反は命令した結果であって命令を正当化する理由にはならない.

そして不起立行為は本質的に彼自身が起立するか否かと言う彼自身の問題であり,誰にも迷惑をかけない行為である.
教師が不起立してもその他の全ての人は起立するにせよしないにせよ彼自身の自由なままなので,誰も利益を侵害される事はない.

起立斉唱の強制はマナーを教える為の行為だと主張するがそれをマナーと考えるか否かは思想良心の問題であり
ネトウヨにとってはそうでもその他の人にとってはそうではない.

そして公教育は中立でなければならないので仮に公教育で扱うとしても
事実問題として一部の極右主義者達の間では起立国歌斉唱がマナーと考えてられていると歴史の授業で教えるに留めるべきであり
その実践を強要するべきではない.

全ての人に起立を強いる事は必然的にネトウヨ自身だけの問題ではなく他者の利益をも奪う行為であり
当然ネトウヨ自身の正当な利益でもない,
これこそがミルの言う他者の利益を侵害し,他人に迷惑を掛ける行為でありそれ故にこのような職務命令は
憲法違反として抑制されなければならないのである.

>>66
ミルを持ち出してああだこうだ戯れ言述べているのは、やまんばちゃんの方なw

それと勘違いしているようだが、マナーは別に思想の問題ではないんだがなw
ま、そんな愉快な思いこみはキミぐらいじゃないかねぇw
初っぱなの前提条件から間違っているんだけどw

そして「誰にも迷惑をかけない行為」って、給料をもらって職務放棄することのどこが「迷惑をかけない行為」なのか是非とも説明よろしくw
まー、働いたことのない奴には分からないかもしれないけどなw

そして国歌を歌うことで起立を命じることが何の問題が？w
起立するだけでいったい何の思想に触れるのか、さっぱり分からないんだよなぁｗ
根拠のない妄想を押しつけるのは勘弁なw

で、結局「起立を命じることが何の利益を奪うのか」はっきり言って理解不能w
つか、一般人にも理解不能だから、社会の同意を得られないんじゃないのかねぇw
君が代の何が問題なのか、起立斉唱の何が嫌なのか、まともな理由を聞かせてくれないのにどうして迷惑行為と言えるのかねぇw
キミ、説明できるの？ｗ

>>66

＞バカウヨは職務命令に背いているから迷惑な行為だと主張してる.

誰も言ってないぞ、そんなこと。

処罰理由は職務命令違反、そして「なおかつ」迷惑な行為だ。

不起立教師が批判されてる理由は、一つ二つじゃないんだよ。


たった一つに減らそうと思ってるなら甘すぎるな。



まぁ、真面目に卒業生を送り出そうとしてる同僚教師にとっては「迷惑」だろうな。

そして感動的な卒業式を迎えようという生徒や父兄にとっては迷惑どころの騒ぎじゃない。
完全な被害者。
自分たちのメモリアルな卒業式をディスられたんだからな。



ていうか、まさかやまんば、
>>65の「二つに分けられた」文をくっつけて読んじゃったの？
「迷惑を被ったという理由」ってお前の文だぜ。それを否定したのが次の文だ。
「だから〜不履行だと」の後を省略したのは、お前に向けて何度も繰り返してきた言葉だ。

だから〜不履行だと「何度も言っている」

誰だって自分の所属しているものを公然と侮辱されたら怒るだろ。

「いや、それはアンタのことじゃない、あんたの所属してるものを否定してるだけだ」って
言われて納得できるヤツなんかそうそういねーよ。


「俺はＡ型のヤツ、嫌いなんだよ、あ、あんたA型？　気にすんな、君のことじゃない」
「あの会社、最低だよ、俺はあんな会社と取引したくねーよ、あ、あなたの会社？ダメな会社だろ、辞めちまいなよ」
「韓国って最低な国だろ、オレがあんな国の人間だったら自殺するね」

上は極端な例だが、
こういう無神経な言動を「プライベート」ですらなく、
「仕事中」に、
その「仕事先」の人間に、
しかも「式典」のような大勢の人間の前でやっちまってるんだ。




もう一度言う、
教師が「生徒や父兄及び、その所属するものを侮辱する権利などない」



あー、そういえばＭ教諭は授業中に、生徒の父親の職業を馬鹿にし続けて、最終的に停職にんあったんだよな。
あれが判りやすい例だな。
人権侵害の最たるものだ。

オウチーノ総研は11月9日〜11日にかけて、20歳〜69歳の男女1,114人を対象に
「生まれ変わっても日本人になりたいですか?」というアンケート調査を実施した。

まず、「あなたはもし生まれ変わっても、また日本人になりたいと思いますか?」と質問したところ、
86.4％が「日本人に生まれたい」と回答した。世代別で見ると、60代が89.7％と最も多い。

以下40代、20代、30代、50代と続くが、どの年代も「日本人に生まれ変わりたい」意向は8割を超え、
日本人であることを評価している人が大多数だった。

その理由について尋ねたところ、20代、50代、60代で最も多かった理由は、日本人の「国民性」。
特に50代は4人に1人が「国民性」を理由に挙げた。30代、40代で多かった理由は、「日本・日本人が好き」というもの。

20代の7位には、「アニメや漫画」など、「サブカルチャー」に関する理由がランクインするなど、
他の年代にはない特徴的な結果となった。

また、「平和」という理由を挙げる人も多く、20代、30 代、40代、60代においてはトップ5に入り、
50代でも6位にランクインしている。尖閣・竹島問題で周辺国が強硬姿勢を見せているが、
こうした緊迫した中でも日本人の「平和意識」は強いようだ。

最後に、少数派だった「生まれ変わっても日本人になりたいと思わない」と回答した人に
その理由を聞くと、最も多かったのは、「閉鎖的」「政治家が弱腰すぎる」などの「日本に対する不満」。
2番目に多かったのが、「2度目の人生は違う国に住んでみたい」「違う人種になってみたい」という理由だった。
http://news.mynavi.jp/news/2012/12/03/084/index.html

ミルの他人の利益を害する迷惑な行為は自衛の為に抑制出来ると言うごく当たり前の事を述べてる部分に対して
職務命令に違反してるので抑圧出来る迷惑な行為だ等と理由と結果をすり替えて屁理屈を述べてたのはバカウヨだろうに.

バカウヨは勘違いで別に思想の問題ではなく思い込みで前提条件から間違ってると言うが
具体的な理由は何も説明せずレッテルを羅列しているだけである.
働いたことがないって誰の事ですか?自分の妄想で相手攻撃すんなよバカウヨ.

職務命令に違反してるので抑圧出来る迷惑な行為だと言うネトウヨの詭弁に従えばどんな権力の乱用も正当化されるので
専制国家に一直線である.

例えば銃剣で無抵抗の中国人を突けと命令された時,それを拒否する事は職務放棄なので他人に迷惑を掛ける行為だろうか?
バカウヨの理屈ではそうなってしまうが,そして本当に他人に迷惑を掛けているのは不正な職務命令を出した方である事は明らかだ.

不起立行為はもともと誰の利益も侵害せず,誰の迷惑にもならないので公権力はこのような行為を抑圧する権利はない,
無害で平和的であるような行為を抑圧する不正で不当な職務命令に従わない事は迷惑な行為ではない.
むしろバカウヨの偏向教育から身を張って子供達を守ると言うより大きな社会の利益に貢献する行為である.

またバカウヨは不起立教師は他の感動的な卒業式を迎えたい同僚や生徒や父兄に迷惑をかけて居るという.
しかしながらバカウヨにとって感動的な卒業式は他の不起立支持派の同僚や生徒や父兄にとって屈辱的な卒業式である.

バカウヨは教師は生徒や父兄を侮辱する権利がないと言いながら自分達は不起立支持派の生徒や父兄を侮辱している.
バカウヨの主張は自分は侮辱するけども他人は自分を侮辱するなと言うダブルスタンダードである,
バカウヨの主張は他の人の等しい権利と両立する事は出来ない.

なので教師は他の人にとって侮辱になるかもしれなくとも,単なる不快感を超えて生じる差し迫った重大な害悪の証拠が
存在しない限りそれを行う為に自由であるべきである.

屈辱的な卒業式なら出なきゃいいじゃん。

生徒や父兄が卒業式出なくても何のペナルティもない。

頭悪いねぇ？

不起立支持の生徒や父兄をいつ侮辱したのでしょう？

また、脳内妄想ですか？
大変ですね。

権力の暴走を防ぐために憲法や法律があるのです。

無抵抗の人間を刺殺できる法体系が、
この日本のどこにあるのでしょう？
死刑囚なら絞首刑のはずですよ。



そしてこの場でいう権力者というのは教師です。
権力者が国民の教育を受ける権利を侵害してはなりません。

さらに言おう。

加害者が誰にも迷惑かけてない、と強弁しても通じないかったから現在の状況になってんだよ。


セクハラしてるヤツが、
ただのコミュニケーションの一手段だと、ぬかしても、
やられた方は気持ち悪いんだよ。
自分の欲望や快楽ばかりにとらわれてないで、
日本人のことを考えてやれよ。

＞バカウヨの理屈ではそうなってしまうが,そして本当に他人に迷惑を掛けているのは不正な職務命令を出した方である事は明らかだ.

職務命令は合憲・合法と裁判でも明らかになってますよ。
自分で「明らか」とか言ってて空しくないですか？

＞誰の利益も侵害せず,誰の迷惑にもならないので
だから仕事しないから非難されてるんだよ。話逸らすなよ。

本当に視点が自己中だよな。
「判断」は周りがやってるんだよ、

校長、同僚、教委や、生徒や父兄や裁判所がな。
だからどんなに不起立教師の視点で自己主張しても通じないんだよ。


＞バカウヨの偏向教育から身を張って子供達を守ると言うより大きな社会の利益
なら合法的に、文科省の学習指導要領から変えてみろ。
組織の中で抵抗したら、その組織の法によって処分されるだけだ。
そういうのを自業自得という。

ミルをもちだして、やまんばがいろいろ論じてるようだが、ミルは個別の
事例については論じていないんだから、起立斉唱の問題についてミルの
考えをただちに適用して論じることにどれだけ意義があるのか疑問だよね。

ミルの自由論の対象は分別ある大人なんで、つまり分別のある大人でなければ
責任ある判断ができない。つまり不起立教師には分別がない、といえるなら
ミルの論をもって、不起立教師に対する処分は正当であると論じることは
できるだろうねえ。

>>77
>ミルの自由論の対象は分別ある大人なんで、つまり分別のある大人でなければ
>責任ある判断ができない。つまり不起立教師には分別がない、といえるなら
>ミルの論をもって、不起立教師に対する処分は正当であると論じることはできるだろうねえ。

Ikhクンお得意の、いつもの空疎なロジック遊びですなあ。
その様に言えるなら、又次のようにも言えますね。
↓↓↓

>ミルの自由論の対象は分別ある大人なんで、つまり分別のある大人でなければ
>責任ある判断ができない。つまり東京都教育委員会には分別がない、といえるなら
>ミルの論をもって、東京都教育委員会の処分は不当であると論じることはできるだろうねえ。


その前段で、Ikhクンは、「起立斉唱の問題についてミルの考えをただちに適用して論じることにどれだけ意義があるのか疑問だよね」
・・・とか言いながら、どこで読んだのか意味不明のミルの「不自由論」を持ち出して、「不起立教師」にだけそれを「適用」し、
しっかりと自分の「疑問」に回答を与えているのは、まさに下手くそな【自作自演】としか言いようがないな。（藁

Ikhくんの説によると、自由権は「分別のある大人」にしか認められないらしいが、その「分別のある大人」である事を
誰が判断するのでしょうかねえ？
（解説者クンの場合は、たしか自由権は「他人に迷惑をかけない人」に与えられるはずでしたねええ。（藁

選挙権でもそんな資格は聞いた事がありませんけど、仮に、「分別のない大人」に選挙権を与え、国政を動かす政治家を
選ぶのは、それこそ「分別のない」危険な試みという事になってしまいますねえ。

中国当たりだと、その選挙権を与える為に「分別ある国民」か「分別のない国民」を区別し、決定するのは、
「中国共産党」という事になるようですが、我が日本国では、誰がそれを決めるのでしょうかねえ？
霞ヶ関の官僚（文科省等々）でしょうか？それとも、選挙で選ばれた多数派の政権与党の政治家でしょうか？（藁

そうすると、「分別のある国民」が「分別のある政治家」を選ぶのか、「分別のある政治家」が「分別のある国民」を
選ぶのか、鶏が先なのか、卵が先なのか、なかなか紛らわしいお話になりますなあ〜〜。（激藁

ま、しかし確かな事は、Ikhクンの読んだらしいＪ・Ｓ・ミルの著書には、間違いなくそんな自由権の制限はどこにも書かれていない
事は私が保障しますので、どうか皆さんご安心下さいませｗｗ

他人の引用も仮定も、
全部やまんばの脳内設定じゃん。

結論
「誰もそんなことは言ってない。」

さらに
やまんばの、全く関連のない話のすり替えに至っては、
「はげしく興味ない」

>>80
>「誰もそんなことは言ってない。」

つまり、ネトウヨくんらは、自分達がどれほど底抜けにお馬鹿な発言を繰り返しているか、無自覚という事でつね。
その辺の事情は、よ〜〜く、分かります。（藁

いや、その底抜けにおばかな発言は、やまんばくんの口からしか出てないと言ってるんだが。

そしてまたも都合の悪い突っ込みには、
しっぽを巻いて逃げてしまったやまんばくんでした。

統合の象徴とか、国歌の尊重だの、そういったものを国家に不可欠だと唱える人は、
「喪失崩壊の予感」に怯えてるわけじゃ。
象徴と本体である国家の関係は、主権者が国民であって、天皇は主権者ではないから、
広告と会社の関係と同じであって、
広告の内容に会社本体は影響を受けないのじゃ。
当たり前じゃな。
で、広告が会社のあり方を表すという一方通行の関係じゃ。

天皇を国民は崇敬しなくてはならんとか言ってる連中は、
ちょうど広告屋が広告を無くしたら会社とは認められないとか、
広告が会社を代表するもので、会社は広告のために奉仕しなくてはならない、
会社が潰れても広告は大切にすべし、
とか無茶苦茶言ってると考えれば分かりやすいじゃろうな。

>>78
まあ、教師だけが分別をもたないわけではなく、以下同様に論じていけば
教育委員会も文科省も裁判所もみな分別をもたないって、そういう破壊的な
結論も避け得ないかもしれない。そういう結論は、現代の文明化された
日本社会に適用することは、おそらく無礼ではなかろうか？　ということは
最初の議論の前提がどこかで誤っていたのではないかと考えざるえないわけさｗ

ミルの危害原理については、ググった結果を参考にさせてもらったよｗ
元のサイトへのリンクを貼ろうとおもったんだが、忍者修行中はリンクを貼れない
って、いわれる…

＞この原理が当てはまらない例外は、子供や狂人、 また、ミルによれば未開人である。
＞というのは、こういった種類の人々に関しては、 「各人の好きに行為させれば、自分の
＞幸福をよりよく促進することができる」 という上記の前提があてはまらないと考えられるからである。

キチガイに自由を与えるべきか、というのは、昔からよくある哲学的問題であるね。
子供でも狂人でも未開人でもないひとってのは、つまり分別ある大人というわけだろうｗ

中曽根元首相、中山元文科相らが証言している通り、自民党に敵対する政治勢力の根絶が目的で、
その主要な支持団体の労組の本体である旧国鉄・旧電電公社、
日教組を解体しようと企図したわけじゃ。

前二者については、民営化と言うもっともらしい理由で解体に成功した。
しかし、日教組については上手く行かなかったわけじゃ。
そこで、中山らは日教組の組織率をどうしたら引き下げることが出来るか、
日教組の政治的信条をいかにしてあぶりだして、踏み絵を踏ませるかと考えたワケじゃな。

卒業式は、卒業生のためではなく、学校行事の一環で、
教員の思想統制の目的と来賓の自己顕示欲の発散の場なんじゃ。
日本での五輪がスポーツ村（全国にスポーツ振興の名目でどれだけの公費がバラまかれてるか
考えたら、一大産業といえる）の住人と、一部の理事（スポーツブランドの犬）の利権の塊で、
ひとにぎりのスター選手が高等教育も何も受けてない状態で、
参院に立候補させられたりして、議員になったところで何の定見も、
知識もないから周りのじじいの操り人形になって、
現役選手をただ働きさせて、食い物にしているわけじゃ。

>>85
残念ながら国旗や国歌を尊重する人は世界中にいます。

天皇制は一切関係ありませんね。

>>85
広告会社は広告で飯食ってんだろ？
日本は天皇で飯食ってないぞ？

な、変な例えだよね。

宗教だろうと、信条、信念だろうと理由が何であれ、
その外部に現われた行為が周囲・他人に恐怖、嫌悪感を感じさせるものは許されないわけじゃ。

しかし、そのレベルまでは達していない行為に対して、
社会がどう対応するのかが、問題になるのじゃ。

神社で特攻服を着込んで、デカい日の丸を振り回して一般人を威圧して、
普通の参詣者が怖がって境内から逃げ出すのを指さして笑ったり、
デモを行いながら、沿道の無関係の幼児を連れた家族連れに対して、
「お前ら、遊んでいる場合か！この非国民が！天皇陛下、万歳！」
と怒鳴りつける（例のフジテレビ抗議デモでの実話）など、
まさに許されない行為の典型であり、犯罪とすら言えるのじゃ。

>>87
つまり谷亮子を操る小沢はカスだと。

>>79
分別ある大人を誰が判断するか？　まあ、それなりに社会的地位のあるひととか
一般社会人が判断するんじゃないの？　誰かが狂っていると判断するのは
精神科医だし、争いについて何が社会的に妥当か判断するのは裁判官であってね。

まあ、政治家なんかを選ぶときに、必ずしもすべての有権者が分別ある判断するとは
限らないわけで、石原が都知事に選ばれたりするのも、やまんばからすれば、大多数の
有権者が分別を失っているからだと、そうなるんじゃないか？　しかしまあ、一時的に
有権者が分別を失ったとしても、政治家には任期が定められているわけで、石原が
やめたあとに選ばれる政治家は（やまんばからすると）もっと分別がある政治家が
選ばれる可能性もあるわけだな。しかしまあ、新しい都知事の教育政策が石原から
どのくらいかわるかは予測できない。　まあ、ほとんど石原とかわらん可能性が強い
と思われる。審判の結果そうなったのなら、分別ある有権者は教育委員会に分別が
あると判定したと、そういう確からしさが増すのではないかな。

＞Ｊ・Ｓ・ミルの著書には、間違いなくそんな自由権の制限はどこにも書かれていない

ミルはインド人に自由をあたえてはならず、インドの独立はできるだけ引き延ばす
べきって書いてたっていうね。　これは自由権の制限だよねｗ　だからまあ
時と場合によっては、自由権は制限されることがあると、ミル自ら認めていたのさｗ

橋下のように、現憲法の長所短所を知り抜いてる人間が、
君が代斉唱を踏み絵のように使おうとしてるわけじゃ。
そういう奴は、君が代を流しながら、自分は壇上に立って、
日の丸を背にして大衆に正対するわけじゃな。
つまり、我こそ、日の丸を背負う代表者である、また天皇の名代である、と。

公務員の政治活動を「厳格に処分する」と言ってる市長が、
自分は市長の仕事を放り出して、ああだこうだ長広舌を振るってるが、
結局、国会で叩かれるのは憲法破棄とか狂ったことを言ってるアホの石原であって、
次の選挙までには死んでることは間違いないわけじゃ。

それを見越して、自分は安全地帯から応援団長気取りで、
敵対政党をこきおろす。
一方で、創価には逆らわぬよう、怒らせぬよう、公明の重点区には候補を立てないと
いう協約を、しっかり結んでるわけじゃ。

さらに地方分権を主張しつつ、
中央集権指向丸出し、というのはどういうことか。
もし、橋下が首相になったら地方分権どころか、
ガチガチの官僚＆警察国家を作るのは自明じゃろうな。

国旗が好きでも他人に同じ嗜好を求めるな、
国歌が好きでも同じ嗜好を求めるな、ってことじゃ。

つまりが、歌いたい奴が居たとして、
歌わない奴に「どうして歌わない？」とか、詰問する権利はない、ってことじゃな。

歌おうが歌うまいが、それがどういう理由であったって自由だ。
それが、戦前の旧憲法の天皇主権の全体主義を捨てて、
自由主義に変わったということじゃ。

隣の奴の態度が気になって仕方がない、という人間は自分というものがないから、
宗教とか集団の中に逃げ込む。
で、集団の規律どころか、シンボルと言ったものにまで、
自我を投影し、それを無視、軽視する言動に対し、「自分がバカにされた」と思い込む。

日の丸、君が代は神道のステマなんじゃな。

>>85 >>87 >>90 >>94
まあ、キミの頭の中ではそういうことで完結しているんだろうねぇw
で、ソースは？w

やまんばちゃんもそうだけど、ソースもなく妄想を延々と語られてもなぁw
根拠のない空想などチラシの裏にでも書いていたら？w



正直、こういうのを見る度に、反対しているのはかわいそうな頭の持ち主ばかりなんだなぁとつくづく思うねぇw
と言うか、何をどうやったらこういう思想を持つのか是非とも知りたいくらいw
どこの国の人かは知らないけどw

>>90
そのような無力な一般人を脅すような連中は最低ですよね。
もちろん、
教室で無力な子供たちに誤った理念を押しつける教師も同様です。

>>95
いえ、仕事の話ですから。

仕事じゃない人は無理に歌わなくていいんですよ？
もしかしてこの問題、何もご存知ない？

まあ、
どうせマルチコピペかなんかだろうがね。

さ、寝るか。

日本の「ホシュ」ってのは、
アメリカでの保守が『キリスト教福音派』の飼い犬とその取り巻きであるのと同様、
神道・神社本庁の飼い犬が正体じゃ。

だから、君が代が天皇統治賛美、国粋主義賛美の歌として戦前、あれだけ宣伝されたのに、
いまになったら、「天皇賛美ではなく、”天皇陛下のいる、日本を称える歌”と、言い換えた。
普通の感覚では、そんな核心の部分までいいかえたら、
何の意味もなくなるし、第一、天皇教の信者のプライドが傷つくからそんなことはせぬ、
と思うものじゃ。

しかし。
教育勅語ですら、天皇が臣民に対して一方的に神の名の下に命ずるという、
原文の趣旨を全く改変して、
「国民の教育に対しての心構えだ」と言う文脈で、
「国民道徳協会」という、実在しないダミー団体が、現代語訳を書き、
それをまた、神社本庁やら、何やらが堂々とリンクを張ってる始末じゃ。

その文章の精神や、根底の趣旨といったものまで改変して、
すこしでも現代でも「自由主義、民主主義に反するとまでは言えないでしょ」と、
言い訳しつつ、袖の下から鎧がチラリ、徐々に、徐々に笑顔で忍び寄って行って、
で、来るべき時が来たら・・・、という訳じゃ。

怖いのう。くわばら、くわばら。

>>100
で、ソースは？w



何て言うか、オウムの「ハルマゲドンが来るぞ！」に通じるものがあるなw
結局、思いこみと憶測と妄想で語っているだけなのかw
それにしても、どうやったらこういう発想が出来るのか是非とも教えてもらいたいw
毛沢東語録でも読めば出てくるのかねぇ？w

>>100
出た、天皇教。
この日本のどこにそんなものがあるのか、空想小説の読みすぎでしょう。

サッカーで日の丸振ってる連中や、
オリンピックで君が代歌った代表たちがその信者かと。


普通に世間に混じってればわかりそうなもんだがなあ？

ていうか日本の政治体制知らないのか？

結局、伸びないとか何とか言いながら、惨めなやまんばがレス乞食するスレになってるわけだ
そんなに自分が、民主党マンセー、鳩山マンセー、小沢は有罪になる！と言ってたのをコピペされるのが怖いと・・・

09年8月頃のログでも出せばいいのかな？ｗ

なんだ、天皇教じいさん、天皇制スレの人間か。
会話そのものはできるみたいだな。

こっちで議論する気ないなら向こうで引きこもってればいいのに・・・。

もうすぐ最高裁の国民審判ですね。

須藤正彦

日の君裁判での意見。


　実際，高校生は，やがて，
国の主権者としての権利を行使し社会的責務を負う立場になるのであり，
また，自らの生活や人生を国によって規定されることは避けられない。
公共の最たるものが国であり，国は何をする存在なのかを知り，
国が自分のために何をしてくれるのかを問いかけることも，
自分が国のために何をなし得るのかを問いかけることも，大切なことと思われる。
そして，そのためには，
自国の歴史の正と負の両面を虚心坦懐に直視しなければならない。
そうすると，職務命令において，
高校生徒に対していわば率先垂範的立場にある教員に日常の意識の中で
自国のことに注意を向ける契機を与える行為を行わしめることは当然のことともいえる。

他方，国民は普通教育を受けさせる義務（責務）を負うところ（憲法２６条２項），
上告人が従事していた高校教育も，その段階の一つである（学校教育法５０条）。
そして大切なことは，その義務（責務）を果たすことの前提として，
国民は，教育を受ける権利を基本的人権として保障され（憲法２６条１項），
法律に定められた内容において普通教育，専門教育についての高校教育の提供を要求する権利を有するものである。
そうすると，国民は，日常の意識の中で自国のことに注意を向ける契機を与える教育について，
その提供を受ける権利を有するということができ，
国はこれに対応してそのような教育の提供をする義務があるともいえるのであるから，
教育関係者がその実践に及ぶことはその観点からしても当然のことといえる。

>>98
>仕事じゃない人は無理に歌わなくていいんですよ？

無理に余計な仕事を作らなくていいんだよ。教師は、それでなくとも忙しいのだから。

大事な仕事ならいざしらず、どうせ自民党が打ち出した「愛国心」の刷り込み教育だろ。
そんなむだな仕事は止めちまえ、と言っているんだ。

>>106
教師が忙しい？

卒業式の式典中に、他に何をやることがあるんだ？

一地方公務員が自分の都合で行政サービスをさぼるなよ。

日の丸・君が代マンセー派の連中はそのうち、
天皇の写真と日の丸を並べて掲げるようにしたいんじゃ。
いや、天皇の写真は専用室に掲示してそこに向かって、最敬礼とかじゃろうか。

いずれにしても、宗教法人への免税を止めて、一般企業なみ課税を早く実施しないと、
消費税率の急上昇は止まらんじゃろ。
国家だ、秩序だ、美しい国だ、の言ってるなら、税金くらい納めてから言え、ってことじゃ。
宗教もふつうに税金を納めろ、と言うと『宗教弾圧だ！』と自民党宗教族に言わせとるが、
納税者は弾圧されとるのか？、ってことじゃ。

戦時中、映画の本編前には、短いニュース映画が上映されていたんじゃ。
テレビが無かったから、一般人は映像は映画館でしか見られなかったんじゃな。
言うまでもないが、中身は検閲済みの軍部＆政府のヨイショ、マンセーのオンパレードじゃ。

その中で、天皇、皇族、戦地での兵隊などが映ると、上映中でも起立して、
敬礼しなければならなかった。
特に注意や、命令があるわけではなかったが、
警察官、軍人でもない一般人の客の中の「愛国者」が、
起立しない者を殴りつけてたわけじゃ。

また、君が代が流れると、これも起立しない者を目ざとく見つけ出して、
殴りつけたんじゃ。

こういったことが、日本軍の戦況が思わしくない、
「皇軍、連戦連勝」としか言わない大本営発表は嘘だ、
という情報が漏れ伝わるにつれ、全国あちこちで頻繁に起きるようになり、
警察に被害届を出しても、起立しない方が悪い、とされ相手にされなかったんじゃな。

>>109

＞特に注意や、命令があるわけではなかったが、


はい、それなら個人の問題ですね。

サヨク活動家が傷害事件を起こすのとなんら変わりません。

>>108　＞天皇の写真と日の丸を並べて掲げるようにしたいんじゃ。


どうぞ、ご自由に。
ただし、一般人を巻き込まないでくださいね。

タイやフィリピンでは普通に映画館で国歌流すよね。

あと、インド、パキスタンもか。

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/27 23:35:29 　ID:nLc3JX+u(35)

結局「惨めなやまんば」で終わるわけだが・・・



まさか、バレないと思ったわけじゃないだろうね

…インドの映画館で国歌？
そんな記憶はないけど…と思って調べたら結構最近なんだと。

>>108-109

で、「日の丸・君が代マンセー派の連中はそのうち、天皇の写真と日の丸を並べて掲げるようにしたい」と言うソースは？w
憶測や妄想で物事を語るのは勘弁なｗ

戦時中の話を持ち出して今を語るのもよくある詭弁w

それなら校歌を歌うのは校長を称えて校旗と校長の写真を並べて掲げるようにしたいのか？w


ほんと、ひのきみハンタイの連中には全く正当性がないよなぁｗ
何が問題か、マトモに理由を語れていないw
根拠のない妄想を他人に押しつけるのは勘弁して欲しいねぇw
某やまんばちゃんと違うならｗ
ま、同一人物だろうがそうでなかろうが、どうでもいいけどw

>>115

なんかね、
過去スレで、誰かさんが同じ話題だしてたんよ。

映画館で殴られたとか、そういう話をね。

>>86
>そういう結論は、現代の文明化された日本社会に適用することは、おそらく無礼ではなかろうか？

無礼な「適用」を持ち出したのは（「不起立教師は分別のない大人」云々）、Ikhくんの方だから、私に責任転嫁しないで下さい。

>　ということは最初の議論の前提がどこかで誤っていたのではないかと考えざるえないわけさｗ

そうそう、Ihkくんのミル解釈がはじめから間違っていたのでしょう。
（つか、彼は多分ミルを全然読まないで、「誤解」しているのでしょう（藁

＞この原理が当てはまらない例外は、子供や狂人、 また、ミルによれば未開人である。
＞というのは、こういった種類の人々に関しては、 「各人の好きに行為させれば、自分の
＞幸福をよりよく促進することができる」 という上記の前提があてはまらないと考えられるからである。

ミルがどこでそんなアホな事を言っているのでしょうか？

普通に考えると、子供は「狂人」と同じではないし、「狂人」も「未開人」と同じとは言えないでしょう。
「未開人」が「狂人」に見えるのは、きっとその程度にしか「未開人」の事を知らない、無知な「文明人」--
例えば、Ikhクンのような人---だけでしょう。（藁

ところで、Ikhくんの場合、他人から一方的に「お前は野蛮人だ、狂人だ」というレッテルを貼られて、
お前に自由の権利などないと否定された場合、それは全く謂われのない中傷で、自分は「野蛮人」でも
「狂人」でもない事をどうやって証明するのでしょうか？（藁

昔、スターリン独裁下のソ連邦の時代に、一般市民が「帝国主義の手先」とか「スパイ」とかの疑いが
掛けられて、ほとんどの人がその疑いを晴らせず、そのまま囚人として収容所送りになりましたが、
（当然市民としての自由権は剥奪されました）、確かに、猜疑心の深い国家権力から根拠のないレッテル
を貼られた場合、その疑いを晴らして、市民が自由を取り戻すのは並大抵のことではなかったでしょう。

>キチガイに自由を与えるべきか、というのは、昔からよくある哲学的問題であるね。

ふむ、Ｉｋｈくんが「キチガイ」なる人間についてどれほど知っているのかは、上記の「子供」や「野蛮人」
の無定義と同様に、怪しい話であるが、ただここでは、ミルが論じている「市民的、または社会的自由」は
その種の誤った哲学的命題から導かれる「意思の自由」云々の問題ではない、と、ミル自身が『自由論』の
冒頭でわざわざ強調している・・・という点だけを指摘しておきます。
つまり、Ikhくんみたいな通俗的疑問は「昔からよく」普及していたのでしょうね。（藁

>子供でも狂人でも未開人でもないひとってのは、つまり分別ある大人というわけだろうｗ

なんだかよく分からない話になっているのだけども、Ikhくんは、国歌斉唱を拒否する教師は
「狂人」「未開人」と言いたいの？それとも「分別ある大人」と言いたいの？（藁

あ、それと、それが国歌斉唱になにか関係がある話なら、「子供」は「分別のない」「未開人」
に似たような存在なので、彼らに「市民的自由」はなく、したがって学校側が国歌斉唱を
強制するのは全然問題ない・・・・、とIkhくんは言いたいのかな？

確か、石原慎太郎前都知事も似たような話をしていましたね。教育は強制である、と。
子供は「分別がない」のだから、強制しなかったら勉強しないジャン、
国歌斉唱も、相手が「分別のない子供」なのだから強制していいジャン、何が悪いの・・・って、ね。

Ikhくんや解説者クンも素直にそういう本音を言えばいいのに、反論されて言葉に詰まると
「国歌の斉唱を強制なんかしていない」とか、「それは公務員に出された職務命令で、子供には関係ない」
とか言い逃れに走るので、もう何がなんだか分からない話になってしまうのです。（藁

>>117

Ｍ教諭は生徒の親を「アサハカだ」と公然と侮辱して、登校拒否に陥らせたものね。

国家権力の末端である公務員教師に、
根拠のないレッテルを貼られた場合、その汚名を晴らして、
生徒が個人の尊厳を取り戻すのは並大抵のことではなかったでしょう。

>>118

＞「国歌の斉唱を強制なんかしていない」

いつ生徒に強制したんですか？

現実に「かったるいから」などの理由で歌ってない生徒はたくさんいますよ？
処罰された例も一度も聞きません。

また



妄　　　　　　想　　　　　　　？

10年経っても生徒と教師を区別できないのか。

そりゃ両者を混同したら分けわからなくなるわ。

だからあれほど区別しろと。

>>86
>子供でも狂人でも未開人でもないひとってのは、つまり分別ある大人というわけだろうｗ

子供＝狂人＝未開人、と何の疑問もなく、平然と並べているところがものすごいｗ

もし、ミルが本当にそんな事言っているとすると、幾ら１９世紀の人間でもそりゃあアホだわなｗ

IKHがアホなのか、ミルがアホなのか、先に結論を出してほしいｗ

レスする価値が多少ありそうなのはこの辺かなぁ。

>>117
＞ミルがどこでそんなアホな事を言っているのでしょうか？

ええっとね、Disqusitions and Discussions　vol3 って、ミルの全集に
はいってるってね。これは翻訳されていないようだな。　やまんばが
ミル読んだことあるったって、どうせミルの文章全部原語で読んだわけじゃ
ないんだろｗ　ミル自身の筆で書かれた内容を引いておこうな。

「文明化された国家が、たがいの独立と国民に対して負う聖なる責務は
その国民性と独立が多少なりとも邪悪であるか、せいぜいよくても
疑わしき善であったりする、そうした民族に対しては適用されないのである。」

しかし、日本ではミル全集って翻訳されてないのかな？　結構重要な
思想家だってのに。アマゾンでミル全集売ってないかと思って調べても
でてこないなぁ。　やまんばは岩波文庫の「自由論」だけ読んでるんだろう。

まあ、あれさえ読めばミルは十分という話もあるが。あれと「代議政体論」と
「自伝」あたりが代表的なミルの著作って、そういう評価だね。

>>110
>それなら個人の問題です
109の文中では「全国あちこちで頻繁に起きるようになり」と
書いたが、それを個人の問題、で片付けるわけか。

もっとも、きちんとした国語力があれば、
「警察に被害届を出しても、起立しない方が悪い、とされ相手にされなかった」
の一文で、これらが戦況悪化とともにより強く全体主義に傾いていった、
と言うことが読み取れるはずじゃ。

110クンの国語の偏差値がうかがい知れる。

>サヨク活動家が傷害事件を起こすのとなんら変わりません。
ほー、その傷害事件は全国あちこちで頻繁に起きていたのか？
もっとも、君が代で起立しない、とか因縁を付けるような人間が、
当時とは言え、まともな教育を受け社会的地位がある訳もないわな。

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.b3924695;view=plaintext;seq=175;q1=civilized;start=1;size=100;page=root;orient=0;num=167

このへんのデジタルライブラリーにミルの書いた文章が沢山アップロード
されてるね。>>123の英文の原文はないかとおもって調べたら、それに
近い表現の一節はあったな。

To suppose that the same international customs, and the same rules
of international morality, can obtain between one civilized nation and another,
and between civilized nations and barbarians, is a grave error,

Ｊ・Ｓ・ミル著『自由論』より

>ヨーロッパの各民族が人類の中で、停滞している部分ではなく、進歩する部分になっているのは
>なぜだろううか。優れた長所があるからではない。長所があるとすれば、それは原因ではなく
>結果なのだから。ほんとうの原因は、性格と文化に驚くほどの多様性があることである。個人の間
>階級の間、民族の間に極端な違いがある。それぞれが歩んでいる道はきわめて多様であり、
>それぞれの道が価値あるものへと通じている。

>どの時期にも、各自が他の道を歩んでいるものに不寛容な姿勢を取り、全員に自分と同じ道を
>歩むように強制できれば素晴らしいと考えていたのであろうが、相互の発展を妨害する試みが
>完全に成功することはめったになく、それぞれがやがて、他の勢力の長所を受け入れるようになった。
>ヨーロッパが多面的に発達して進歩してきたのは、このように進路が多様であったためだと思われる。

>だがいまでは、この利点が大幅に失われ始めている。全国民を一様にするという中国型の理想に向けて
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>大きく踏み出している。」（光文社文庫p162-163）
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

↑まるで今の日本の事が言われているようだｗｗ

>「日の丸の教え」
天皇…神道のご神体。
日の丸・・・神道の最高神、アマテラスのシンボル
君が代…ご神体の繁栄と神道の布教拡大を祈念

つまり、すべて、神道（国家神道の残党、神社本庁が中心）のステマじゃ。
でも、誰も気づかないサブリミナル効果を狙うしかないのじゃ。
それは憲法の政教分離規定があるからじゃな。
政教分離規定こそ、きゃつらにとっては邪魔な「魔除のお札」なんじゃ。

先日の公有地で地代を払わずにいる神社が憲法違反とされた最高裁判決を見れば分かるが、
もとは国教だった神道は、宗教的行為に公権力が関係していてはならん、
とされてる憲法を敵視してるわけじゃ。


いくら天皇や君が代をヨイショし、
靖国参拝を叫んでも、神道信者数は高齢化、激減。
肝心の天皇は一度も靖国に近寄らず、靖国に参拝してる議員も、
安倍、麻生をはじめ、本人は仏教徒やキリスト教徒など他宗の信者の癖に、
票やカネ欲しさにゴマをすってるだけで、
自分たちの宗教団体の利益を一番に考えてるような、守銭奴ばかりじゃ。
そのくせ、宗教団体への企業並み課税案には、
創価と声を揃えて、「ハンターイ！」と絶叫するわけじゃ。

>>128
>この利点が大幅に失われ始めている。全国民を一様にするという中国型の理想に向けて
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>大きく踏み出している。

中国型全体主義、別名「アジア専制君主制」じゃな。
戦前の日本はその忠実な一典型であり、
現在の中国、そして日本はその派生形態じゃな。

特徴は、
●法治主義（人道主義に基づいた成文法主義）を敵視し、人治主義を旨とする
●自由競争を社会的に阻害するシステムがあり、閨閥、学閥、派閥などが跋扈する
●法的制裁より、社会的事実的制裁に重きが置かれる
●政策が、事後的抑制（司法的解決）ではなく、事前的抑制（つまり、根回し、許認可など）など
　不透明な形で実行される

などじゃ。
全部、日本にあてはまっとるわな。

>>129
つっこみどころ満載だなｗ
何度も言っているように、「ソースは？」ｗ

もちろん、自分で取材し、資料も集めて調査した結果を言っているんだよな？w
適当なことを言って、他者を根拠のない誹謗中傷でおとしめている訳じゃないよな？w


いったい何をどうしたらそういう妄想を生み出せるのか、是非とも教えてもらいたいw
腕のいい頭の病院、紹介しようか？w

>>123

>「文明化された国家が、たがいの独立と国民に対して負う聖なる責務は
>その国民性と独立が多少なりとも邪悪であるか、せいぜいよくても
>疑わしき善であったりする、そうした民族に対しては適用されないのである。」

ふつうの日本語としても、全然意味が通じてないが・・・(-_-;)

>>132
いや、そんなに難しい文章とはおもえないが。>>127とそんなに違う内容の
こといってるわけじゃないしね。

2ch名物知能障害をおこしちゃったんじゃないのｗ　君の脳味噌が。

>>132
>「文明化された国家が、たがいの独立と国民に対して負う聖なる責務は
>その国民性と独立が多少なりとも邪悪であるか、せいぜいよくても
>疑わしき善であったりする、そうした民族に対しては適用されないのである。」
意味は辛うじて通じるが、いかにも生硬な翻訳文調で、よい日本語とは言えぬ。
試験で学生がこんな和訳を書いたら、良い点はやれないわな。

この「聖なる責務」と言う内容が不明じゃが、
簡単に言えば、「国民性が低級であったり、その国家の出自が怪しい国家は、
より強い他国から何をされてもしょうがない」と言いたいだけじゃ。

>>134
文明国同士のあいだでは、互いの内政に干渉してはいけないって
これは現代においても基本的なルールだよね。

まあ、ミルがこういうこといったのも、当時の時代背景を考えりゃ
無理からぬものがあるね。　そういう時代背景をまるっと無視して
現代の日本にもこの一節はとてもよくあてはまりますなぁ〜って
それは読み方としてどうなんだろうねｗ

>>125


＞109の文中では「全国あちこちで頻繁に起きるようになり」と
＞書いたが、それを個人の問題、で片付けるわけか。

＞もっとも、きちんとした国語力があれば、
＞「警察に被害届を出しても、起立しない方が悪い、とされ相手にされなかった」
＞の一文で、これらが戦況悪化とともにより強く全体主義に傾いていった、
＞と言うことが読み取れるはずじゃ。

＞110クンの国語の偏差値がうかがい知れる。


いえいえ、国語の問題ではありません。
やまんばさんの書いたことが事実かどうか、の問題です。

全国あちこちで頻繁に起こったのが、
映画館の中の話なのか、
似たような事件が、他でも起きたことを含んでいるのか、
全国というのが結局、何件なのか、２〜∞で、解釈は如何様にも変わりますので。

>>135
文明、と言っても結局、自称じゃ。
自己の都合、利益、そして同盟国の利益などによって左右される。

日本に限っては、すでにワールドパワーとしての能力が喪われ、
生産人口の急減で国家存亡の危機なのに、やれ、日の丸を揚げろ、君が代を歌え、
天皇を敬え、女は引っ込んでろ、働けない奴は生活保護なんて受けずに死ね、
だの何のための文明なのか、弱者を叩き、その弱者はさらに弱い者を叩く、
という、悪循環に陥っておる。

政治はどうでもいいことで揚げ足を取り、明日は我が身と分かっていながら、
お互いの中傷を繰り返す。
そして、公務員の政治活動は厳罰、と言ってる市長が自分は立候補せずに、
議員として責任も取りようもなく、その覚悟もないくせに国政をああだ、こうだ語る。

そして、アメ様やら中国に対抗せよ、戦争も誇りのためには辞さぬ、だの言っておる。
どうみても、「年寄りの冷や水」じゃ。
棺桶に両足を突っ込んどる石原が吠えとるのが象徴的じゃ。

大体、殴られたほうは殴り返したの？

ただ殴られるだけに任せていたの？

殴ったほうは逃げたの？

周りは止めたの？

それとも一緒になって、暴行したのか？

現代だってただのケンカなら、警察の対応は違うんじゃないのか？

現代のタイなら仕方ないってことになるのか？

>>137
まあ、君がそんな日本文明全体の行く末を心配したところで
ほとんど無益なんだから、あまりひとの疝気を頭痛に病むことはないさｗ

別に君にはなんの責任もないんだしｗ

>>136
>やまんばさんの書いたことが事実かどうか
他のコテと勝手に同定したわけか。
下劣な品性。軽蔑する。

>>140　反論はないのか？

>>139
相変わらず、下手な喧嘩を仕掛けとるのか。
進歩が無いのぉ。

>>142
え、別に君に喧嘩なんか仕掛けた覚えないけどｗ　かまってくれって
アンカーが来たからレスしただけでね。

ていうか、他のコテと同定するのが

どうして「下劣な品性」なのだろうね？

君の中では「やまんば」というのは「卑しい存在」なのかい？

>>141
他人と勝手に断定してるチンピラと議論をしろ、と？
おのれには、最低限の常識もないのか。

>>143
>別に君に喧嘩なんか仕掛けた覚えない
そうか。
じゃぁ、そのエロそうな物言いは、お主の生来の性癖なんじゃな。
なら、仕方がないの。

＞チンピラと議論をしろ、と？

最低限の常識って、いきなり相手を「チンピラ」を呼ぶヒトにはあるんですか？

>>142　＞相変わらず、下手な喧嘩を仕掛けとるのか。

どこでいふちんと議論したんだろね？

>>146
そうだな〜生来のものいいは確かに変えにくいな。　あんまり意識してないからね。

>>148
このスレに以前にいた名無しなんじゃないの？　たぶん。

>ひとの疝気を頭痛に病むことはない
何を書いとるんじゃ。
こんな、スノッブ気取りを書いてるから、「日本語として普通に意味が通ってない」、
と言われるのは当たり前じゃな。

で、
いまだに反論できないやまんばさん？

>そうだな〜生来のものいいは確かに変えにくい
気が付かない、のと指摘されても平気と言うのは違うぞな。
ま、Ikhは喧嘩を売ってナンボのネタコテじゃから、言うだけ野暮じゃ。

>>151
知らないの？　「人の疝気を頭痛に病む」って喩え。常識的な
範囲の日本語表現だとおもってたんだがなぁ。

コトバンクから引用ね。

＞人の疝気を頭痛に病む
＞
＞自分に無関係なことによけいな心配をすることのたとえ。

他人に反論されて、

言い返せないとスルーっていうのはやまんばと同じ行動パターンですよ。

>>153
ケンカうってなんぼのネタコテかぁ。結構いいポジションだな。
自分でいうのもなんだが。

田母神某が自衛隊の現役最高幹部でありながら、
雑誌の公募論文に政治的内容の論文を発表していた。
自衛隊、警察、外務省などは政治的言論の発表への制約を職員に義務づける規定に
違反するという意見に、
ネウヨは言論の自由を制約するもので認められない、と反発したんじゃな。

また、例の中国船衝突事件で海保所有の映像を無断で流出させた「センゴクなんとか」の行為へも、
よくやった、言論の自由だ、とか言っていた。

しかし、教員の卒業式での君が代の斉唱拒否は、「公務員の本分に反する」と大合唱なんじゃ。
どっちが、政治色が濃く、世間への影響が強いか考えれば、ネウヨを操っている
連中の真意が透けて見えるわけじゃな。

はいはい、
今度はぽたりんね。

起立、を求めることが「国歌に敬意を示せ」以外にどんな理由があるのじゃ？
そして国歌に敬意を示せ、と教師に命じることは、
生徒、児童などに間接的に強制していることに他ならないわけじゃ。

この場合、国歌を嫌う自由というのは、公務員にも当然ある。
なぜなら、憲法尊重擁護義務は公務員の義務だが、国歌は憲法の規定、価値ではないから、
人権規定の方が上位であることは明らかだからだ。

国歌に敬意を払え、などと公教育で押し付けることは教育とは言えぬ。
民主国家でそれを言うことは、国民は統治機構に敬意を払え、
と言っていることになる。

国旗国歌法を制定した中心人物、野中元官房長官は「よかれと思って制定したが、
かえって国歌を押し付けたり、強制したりする勢力に口実を与える材料になってしまって
後悔している」と言っているが、後悔、先にたたずで言い訳にすらなっとらん。

>>157
いったい何を見て判断しているんだかw
田母神氏も一色氏も、どちらも賛否両論だった記憶があるんだが、
どうも自分に都合のいい意見しか見えないらしいw

何て言うか、「どこのネトウヨを見ているんだ？」としか言いようがないw


たいした観察力もないのに「ネトウヨを操っている連中の真意が見える！（ｷﾘｯ」ってｗ

そもそも「正当な理由なき職務放棄」に政治色もあったものじゃないんだがw
「君が代がどうのこうの」と言っている連中の方が、よっぽど政治色が強いと思うけどなw
さんざん聞いているけど、まともな拒否理由が全く出てきていないんだよなぁｗ
結局は詭弁でごまかして逃げるだけしかできないのかねぇw
ぷｗ

西原正・前防衛大学校長
「どの国にだって人に語りたくない暗い歴史の裏面がある。
過去の間違いを全て否定して、
だから自分の国は素晴らしいとかいうのは不健全ではないか。」

>>159

そして未だに逃亡中。

都合が悪いとすぐ逃げる。

都合のいい時は、憲法の表現の自由、信教の自由を振り回す。
その一方で、現憲法は無効、押しつけだと言う。

で、宗教団体に、団体市民として当然の義務だから一般企業並みの課税をしよう、
と言う話になったら「宗教弾圧だ！憲法違反だ！」とか騒ぐ。
なぜ、課税されるのが「弾圧」？
じゃぁ、企業は「弾圧」されてるのか？
サラリーマンは「弾圧」されてるのか？

税金はびた一文払わず、その金で自民党宗教族に献金し、
政治運動、ネット工作を好き勝手にやる。

最高裁で「国、地方自治体は地域の神社に無料で公有地を貸してはならない」という違憲判決が出たら、
宗教右翼は沈黙。

>>159

＞なぜなら、憲法尊重擁護義務は公務員の義務だが、国歌は憲法の規定、価値ではないから、
＞人権規定の方が上位であることは明らかだからだ。


職務命令は合憲・合法と裁判でも明らかになってますよ。
自分で「明らか」とか言ってて空しくないですか？

>>159
国歌に敬意を示すことの何が問題なのか是非ともよろしくw
国際社会ではそれが当たり前、別に君が代に限らずとも
中国の国歌だろうがイギリスの国歌だろうがアメリカの国歌だろうが
敬意を示すのは当然の話なのだがなw

むしろ“校歌の起立斉唱には全く文句を言わない”と言うあたりで、ダブルスタンダードだよなぁｗ
嫌いなのは個人的な思想でしかない、それなら欠席すればいいだけの話w
ま、キミが法律関連を話そうが、所詮は法の専門家でもない奴が裁判所の判決より上なはずもなくw


と言うか、「国歌に敬意を払え」と言うのが何で「国民は統治機構に敬意を払え」と言うことになるのかさっぱり理解できないんだがw
どうしてそれがイコールで繋がるのか、論理的な説明よろしくw
どう見てもお花畑な妄想以外の何物でもないw

「今の憲法は押しつけ憲法だから無効！　
いまでも、明治憲法が有効！」とかいうわけじゃ。
これも、今の憲法が米国から押し付けられたのは、当時の主権者であった天皇であって、
臣民ではない。
しかも、天皇は米国に三種神器の安全や、天皇国体の維持を持ち出したが、
ことごとく却下され、渋々、「無条件降伏」を自ら決断したのであって、
そこに新しく憲法を作るのは認めてない、なんてあり得ないわけじゃ。
無条件、って意味を知らん振り、と言うのもどうしようもない。

>>163
いったい誰の意見をキミは言っているのかねぇ？w

それぞれ違う連中の話を一緒にまとめてめちゃくちゃ言っているよなｗ
菅直人と野田と田中真紀子と鳩山と岡田と前原のそれぞれの意見をごっちゃにして
すべてまとまった同じ意見として主張しているようなものだよなｗ

誰の話をしているんだ、こいつは？w

>>166　ねーねー、でたらめ書いてる暇があったら、

>>136　>>138に答えてよ。

それもでたらめだったの？

改憲を叫んでいる、神道の人々は『鬱屈した不満を抱え込んでいる』から、
現状を壊そう、否定しようとしているんじゃな。
現状に満足していたら、旧憲法を復活汁！なんて、狂ったことは言わないからな。

旧憲法は、維新で幕府の領民に、「これからは、オレ様天皇が、お前らを臣民として、
君臨統治する。異義は認めない。」という、奴隷解放ならぬ臣民所有宣言だったわけだ。

つまり、臣民は自分たちが一切関与できないところで、
憲法とやらが決められ、勝手に臣民にされたわけだ。
その意味で、旧憲法こそ、真の意味で押しつけ憲法なんじゃな。

現憲法が押し付けられたものとしても、それは主権者だった天皇が米国に「お前は主権者失格。
これからは、国民を主権者とせよ」とされただけで、
国民は対象ではない。
当時の天皇に君臨統治されていた臣民如きに、敗戦の受諾も、
憲法の制定もできるわけもないからな。

そして、「押し付けられた」当事者である天皇は今の日本の主権者ではないから、
現憲法は我々国民にとって、押しつけ憲法ではないのは明らかじゃ。

はい、妄想妄想。

>>166
明治憲法が有効って、だから誰の話なんだよｗ

いったい、いつ誰がそんなこと述べたのか是非ともよろしくw
改憲の話はあるかもしれないけど、新憲法云々は初めて聞いたぞw
つか、明治憲法という話すら初めてだよなｗ

やまんばちゃんでも言わねぇぞw
ぽた公あたりならあり得るかもしれないけどなw

都議会に、東京維新の会が「明治憲法復活請願」を出して、提携を検討していた橋下が激怒し、
東京維新の会はそれを撤回。
また、石原が「現憲法は無効だから国会決議でいつでも破棄できる。
明治憲法は今でも有効」と主張していることに、
橋下が「そんなことは到底、受け容れられない」としたので、
総理になる最後のチャンスと考えとる石原は、橋下を怒らせぬように、
大昔からの持論にも拘らず現憲法破棄論を引っ込めたワケじゃ。　

これらは何度も報道されてるが知らないというのは、
新聞も読んでないということか。

やれやれ、何の知識もなく、自分で調べようともせん、
ソース乞食はオワットルな。

で、映画館の話は？

それもでたらめ？

>>172
何でいつの間に石原の話になっているんだ？w
いったい誰が石原の話をしていたんだ？w
ネトウヨはどこ行ったよ？ｗ
話の脈絡がなさ過ぎるだろw

つまり今までの話はすべて石原が言ったことなのか？w
お前さんが語っていたのは石原個人の話だったのか？w

なんか言っていることが無茶苦茶だなw
で、石原が君が代は天皇万歳の歌でそれを洗脳させるために国歌斉唱で起立を強制しているとでも言ったのかねぇ？w


根拠もなく何が言いたいのやらw
その他のソースが出せないってことは、その他はキミの妄想ってことで終了かねぇ？ｗ
ぷｗ

しばらく前に、小泉が首相在任中に遺族会のご機嫌取りに鹿児島の特攻隊基地跡地の記念館に
所蔵されとる特攻隊員の親にあてた遺書を読んで泣いたということがあったわけじゃ。
これは、当時の元特攻隊員が、激怒してあちこちの新聞にも投書されておったが、
「あれら遺書は全部、上官の検閲を受けたヤラセの内容で、
特攻に行きたくないとか、死にたくないとか書いたら、殴られて、何度でも書き直しをさせられた
ということは、小泉氏も知ってるはずなのにあそこで、泣くマネをするとは…」と。

さらに、特攻が任意だったとか言ってる人間がいるが、
特攻隊候補を集め、辞退したいものは挙手せよ、といわれ、
挙手をした者は全員、翌日には最初の特攻隊に指名されたという。
また、途中で機体故障、負傷などで敵艦に突っ込めずに帰還した者は、
傷病営倉に放り込まれ、上官から「陛下からお借りした、大切な機体を貴様は無駄にした！」
と気絶するまで殴られた。
そして、ある程度傷が回復したら、再度の出撃が待っていた。

一番幸運だったのは、特攻寸前で撃墜され、米軍の捕虜にされた者だった。
米軍の捕虜営倉での待遇は、暖かい毛布とスープが用意され、労働も時間を限定された、
日本軍の基地以上のものだったわけじゃ。

>>175　ねーねー、でたらめ話のソースまだぁ？

>>175
まるで見てきたかのように言うよねぇｗ
しかもそれが君が代日の丸とどう繋がるのかさっぱり分からないんだがw

で、結局何が言いたいの？w
ああそうか、キミの認識では今も日本は戦争中なのか、なるほどねぇw







反対している連中って、みんなこんな愉快な発想しかできないのかねぇ？w
ぽた公にしろ、やまんばちゃんにしろｗ
ここにいる反対派の連中が特殊で他の奴はまともな奴だと信じたいw

特攻隊員の遺書は上官による検閲が入っているので、本音は書かれておらず、
したがって読む価値はないのでしょうか？

ベストアンサー

この手の質問をする人って後を絶ちませんが、どうも誤解しているようです。
特攻隊員、特に航空兵の社会的地位を、よく知らない、わかっていないから、こんな風に考えちゃうんだと思います。
こういう人たちは、今でいう普通の若者ではありません。
例えるならば、六大学、あるいは旧帝大系、または旧一期校の国立大学を現役で合格して、
しかも高校時代は運動万能、といった感じで、しかもたいていは志願して航空兵になっているのです。
社会に出れば、現代のような不況下でも人気企業にすんなり入れるようなタイプです。
まあ、多少程度の差はありますが、そんな人が、しかも戦争の真っただ中で、
皆から期待されている中で航空兵としているんですよ。
おそらく、彼を見る少年の目はキラキラ輝いているし、少女ももう夢中なはずです。
そんな立場にあって、そんなことを考える人はいない、考えるのはそんな立場になったことのない人でしょう。

ちなみに、私の身内に学徒出陣、特別操縦生、特攻隊員というコースを歩んだ人がいます。
私は軍事に興味があったので、いろいろ聞きました。
本人は戦後、嫌いだから戦友会にはほとんど行かないという人でしたが、若い人は知るべきだから、
といろいろ話してくれました。

少なくとも、その人の部隊では（矢吹の教育隊から土浦基地だったかな？）、特攻隊強制もなく、
実際、同僚の何人もが辞退したそうだし、咎められることも知る限りでは全くなかったそうです。
軍隊ですから、検閲が入るのは当然ですが、むしろ特攻隊員に志願した段階で別格扱い、
規則違反にもかなり融通がきくようになり、手紙にもそりゃ作戦内容が分かるようなことは書けませんが、
何でも書ける雰囲気だった、と言っていました。
これが総ての例に当てはまる、とか、これをもって強制は全く無かった、とか主張する気はありませんが、
何よりそんなことは思いもしなかっただろう、というのが聞いた感想です。
むしろ、素直に自分のできることをしたい、と考えていたようですよ。

特攻隊で自発的に特攻した者が何割いるのかね？
辞退した者がその後、ほとんど生き残っていないことから
どうなったかなんてどんなバカでも分かりそうなもんじゃ。

特攻が日本の敗戦が時間の問題と軍上層部に分かってから、
始められた、と言うのがそもそも鬼畜の所業じゃな。
つまり、負けを負けたと認めさえしなければ負けたことにはならない、
という根っからの卑怯かつ根性なしの所業と言うことじゃ。

勝負に出た以上、勝ちか負けのいずれしかないにもかかわらず、
負けを認めない。
自分の敗戦から目を背ける。
真に人間の屑じゃ。

>>179
辞退した奴がほとんどいなかったから「ほとんど生き残っていない」ではなく「もともと少なかった」と言う発想すら思い浮かばず、
『辞退した奴は強制的に特攻へ』と根拠のない自分の都合のいい思いこみで終わってしまうあたりが素晴らしいw

そもそもそういう時代に生きていないにもかかわらず、まるで見てきたかのように語るあたりもまたいいねぇw
あたかも歴史の代弁者のごとく、自分の感想を断言して押しつけるあたりもまたいいねぇw

私から見れば、一番のクズはキミだと思うけどなw
ソースも出さずに話し飛びまくり、上から目線で断言しまくりw

で、特攻の話がどう日の丸君が代と繋がるって？w
石原の話はどこ行ったよ？ｗ



まあ、選挙で忙しいものなｗ
こういう奴でも使わなければならないほど、工作員が足りていないのかねぇw
ぷｗ

>>179

＞特攻隊で自発的に特攻した者が何割いるのかね？
＞辞退した者がその後、ほとんど生き残っていないことから
＞どうなったかなんてどんなバカでも分かりそうなもんじゃ。

おまえ、なんにも知らないで想像だけで語ってたんだな？

結局、デマしか言えないというのが明らかになっていくだけだな。
自分のメンツのために人の死をも利用する。

まさに人間の屑。

結局はぽたりんでおけ？

>>159

支離滅裂だな。
憲法論議をしたいなら自己の憲法に対する思い込み
ではなく、憲法８１条により最高裁判例を元に言え。

>>165 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/12/06(木) 01:40:55.05 ID:logXHHUd [2/7]
>国歌に敬意を示すことの何が問題なのか是非ともよろしくw

まさに、バカの大岸壁だなｗ

>>185

キミ自身が書いた文はたった一行なのに、いろいろつっこみどころがあるんだがw
まず「バカの大岸壁」ってどういう意味？w
そもそも「大“岩”壁」じゃないの？ｗ
つーか、何が問題なのか反論できないってあたりがw

やっぱり、日本語が難しい人なのかねぇ？w

解説者なら、バカの大絶壁だろｗ

思いつきで君が代・日の丸を検索したら、何年ぶりかでこのスレに再会した。
まだ続いてたんだな。すげー懐かしいｗ
解説者も相変わらず糖質っぽい文章で、なんだかそれも今となってはすげー愛おしい。
そういえば、北海道の馬鹿無用はもういないのか・・・　切ねえ・・・

>>188
差別はいかんよ、差別はw
糖質などと口から出るあたりがキミの人間性を実によく表しているw

それに相手に合わせて文章を書いていれば、そりゃあそのレベルの文章になるのは仕方がないのさｗ
文句は反対派に言ってくれw

と言うか、このスレの愉快な一部の反対はと言った方が正しいかな？w

ちょっと調べものしてたら、

結構、ネットに私が昔まとめた各国の国旗国歌使用事例が出回っているのが散見された。

まぁ、もちろん、何十年も前のソースが怪しげなデータを使いまわしてる人たちも「未だに」いるけどね。

いくつか更新させないとね。

スウェーデン

保育園の卒園式では、
幼児が難しい言葉で綴られた国家を歌いながら入場し
保護者が成長を感じ涙する事例などが話された。
また、基礎学校や高校の卒業式でも国旗を掲げ国歌を歌う習慣がある。
様々な経緯はあるが今では国歌、国旗は国のシンボルという捉えになってきている。
移民が80%を超える学校においてもスウェーデンの国歌を歌いたいという希望をもっているという。

http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/290564/19sweden-torikita.pdf

カナダ

カナダでは多様性が集団レベルでとらえられ、個人と集団の権利の調和が掲げられているのが特徴的。
キーワードは帰属とコミットメントである。
国家への帰属は多元的なコミュニティに属する人々の共通項として位置づけられ、
カナダを構築する営みに参加することがカナダ人にすると認識が打ち出されている。
オンタリオ州では移民の伝統や文化を学ぶ一方で毎日国歌斉唱が教育法で義務付けられている。

http://d.hatena.ne.jp/Sebastianus/20100306/1267864443

http://www.norway.or.jp/news_events/policy_soc/norwayforjapan/2011may-Norway-is-also-here-to-help/

最終更新日: 13/07/2011
// 5月17日はノルウェーのナショナルデーです。
憲法の制定と国家の独立を記念するナショナルデーは、
軍事パレードや政治的行事で祝うのではなく、
笑顔でいっぱいの子どもたちが地元の学校のブラスバンドとともに国旗を振って行進し、
国歌を斉唱し、国王陛下を称えて祝います。
平和、喜び、明るい未来を心から祝うための日なのです。

オーストラリアからの声

こっちに来て間もない頃、子供たちがよく
“今日は学校でパレードがあった”と話していた。
その度に私は鼓笛隊が出てくるようなパレードなどを想像し、
“毎週毎週、なんのパレードやろ？変わった学校やな〜”と思っていた。
が、実はここで言う“パレード”とは日本で言うところの“朝礼”の事だった。
中には“アッセンブリー”という学校もあるようだ。
ただ日本と違うのは、朝礼は子供達だけでなく父兄達も見に来ると言う事。
毎週毎週立派なスクールレターを家に持ち帰ってくるので、学校の事は
大体わかるのだが、パレードもまた父兄と学校とを結ぶ大切な
コミュニケーションの場だ。

パレードはどこの学校もだいたい国歌斉唱から始まり、校長(もしくは教頭)からの
お話やお知らせ、時には楽器の演奏や合唱、寸劇、などなど、
結構盛りだくさんのイベントだ。

http://blog.goo.ne.jp/konna_mainichi/e/401990f506dccc2ba9b2cb773624db71

フィンランドからの声

明日12/6はフィンランドの独立記念日（Itsenaisyyspaiva）！
フィンランドって実は独立したのが1917年、独立してからまだ100年にも満たない若い国なのです。

今日は学校でお祝いでした♪
まず朝学校に着くと、外にたくさんのキャンドルが。

何かと思ったらあとで戦没者墓地に行く時にみんなで持っていくのだとか。

朝9時。
フィンランドの作曲家ジャン・シベリウスのフィンランディアが校内、校庭に響き渡ると同時にみんな外へ。

国旗掲揚。

そう、今日は初めて雪が積もったんです。2cmくらいやけどやっと冬が来た！って感じ♪
国旗を持ったスカウトの子供たちを先頭に、全校生徒が高学年と低学年がペアになって手をつないで教会にある戦没者墓地へと向かいます。
キャンドルを灯し、歌を歌いました。

　（中略）

フィンランドにはこんな素敵な独立記念日を祝う風習があります。
明日は祝日、町中のお店は閉まり、テレビでは毎年恒例の映画が放映され、国中が独立記念日ムードになる模様。
日本では国旗掲揚や国歌斉唱が問題になる今日この頃。国が違えばこんなにも違うんだと思わずにはいられない一日でした。

http://yukkokikkokokko.blog.fc2.com/blog-entry-209.html
追記　「フィンランディア」はフィンランドの第二国歌です。

★最高裁 国家公務員の政治的行為認める判断

国家公務員法が禁止する政治的行為について、最高裁判所は「公務員の地位や権限などを総合的に考慮すべきで、
中立性を損なう具体的なおそれがある場合に限られる」という初めての判断を行いました。
そのうえで、政党の機関紙を配布して起訴された旧社会保険庁の職員に無罪の判決を言い渡しました。

旧社会保険庁の職員で現在の日本年金機構の堀越明男准職員（５９）と厚生労働省の元課長補佐宇治橋眞一被告（６４）は、
いずれも休日に日本共産党の機関紙を配布したことが、国家公務員法が禁止する政治的行為に当たるとして起訴されました。
２審の東京高等裁判所は、准職員を無罪とした一方で、元課長補佐に対しては罰金１０万円を言い渡し、判断が分かれていました。
判決で最高裁判所第２小法廷の千葉勝美裁判長は「政治的行為が禁止されるのは地位や権限などを基に総合的に考慮したうえで、
公務員の中立性を損なう具体的なおそれがある場合に限られる。こうしたおそれが認められないケースでは、政治的行為を禁止すべきではない」
という初めての判断を行いました。
そのうえで、堀越准職員については無罪を言い渡しました。
一方で、管理職に近い立場で、職員の指導や監督を行っていた宇治橋元課長補佐については、有罪を言い渡し、
それぞれ確定することになりました。
判決について最高検察庁の長谷川充弘公判部長は「それぞれの事件の内容に応じて判断が示されたものであり、
真摯に受け止めます」とコメントしています。

>>191->>195
外国の国旗国歌の取扱いの事例を取り上げて、日本の国旗国歌の取扱いと比較するのは別に悪いことではないですが
日本の日の丸君が代の場合、戦前・戦中に、君主制と同じ天皇主権国家、大日本帝国の軍国主義の象徴だったという歴史的経過があり、
天皇制を否定する人達や、帝国主義戦争の犠牲になった大勢の人々が、そうした象徴的国旗国歌をそのまま受け入れがたいと考えている
特別な事情を考慮に入れる必要があります。

ちょうど、ドイツの一時期の国旗として採用されたハーケンクロイツがナチスドイツを象徴するものとして、戦後ドイツ国内だけでなく広く
ヨーロッパの人々に否定され拒絶されている事情と似ています。（日本ではこうした意見は少数派になっています。）
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS75BPqimKXfsRLYWVHw4hdxRR8CVYiDBJI6XnpI_k0zwjIjhIkj1jkMog
ハーケンクロイツ

そうした歴史的経緯を全く子供に教えないで、ただただ日本国の象徴だから敬意を示しましょう、起立して敬礼しましょうという様な
無内容な学校指導は、ちょうどナチズムの歴史を全く無視して、ハーケンクロイツを復活しそれに敬礼しましょう、と指導するようなもので、
欧米諸国なら非常識の極みとして激しく糾弾すら受けることでしょう。

このスレでは、何度も何度も、国旗国歌への敬意は国際常識、国際的マナーだ、と叫び続け、ひのまる君が代へ起立敬礼の圧力を
正当化する人達がいますが、国際常識、国際マナーを言うなら、むしろ日本人の様に歴史から学ばず、君主制や民主制の区別も
曖昧にし、かっての戦争犠牲者に対する同情の思いも至らず、まるでバカの一つ覚えの如く、国旗国歌への無内容な敬愛を語るのは、
それこそ劣等国民の物神崇拝、偶像崇拝と何ら変わるものではない、と言えるでしょう。

197

＞外国の国旗国歌の取扱いの事例を取り上げて、
＞日本の国旗国歌の取扱いと比較するのは別に悪いことではないですが
＞日本の日の丸君が代の場合、戦前・戦中に、
＞君主制と同じ天皇主権国家、大日本帝国の軍国主義の象徴だったという歴史的経過があり、


天皇主権国家・軍国主義の象徴にしてるのは誰ですか？
一般人は誰もそんなものの象徴にはしていません。
むしろ、日の丸を「平和の象徴」と認識している人たちのほうが多いでしょう。

いえ、こう言ったほうがよろしいですかね？
一国の象徴を良質なものに変えていくのがその国の人々の責務であると。

＞そのまま受け入れがたいと考えている特別な事情
そのように特殊な考え方を、生徒に教えなければいいのです。
生徒が勝手にそのような考え方をしてしまったり、親から教育されている場合はしかたありませんが、
教師が「そんな特殊な事情」を「個人の都合」で生徒に「押し付けてはなりません」。


これは日本に限った話ではありません。

アメリカがアフガンやイラクを軍事力で制圧したり、
中国が周辺諸国に攻め入ったりしたり、
韓国がベトナムで暴虐の限りを尽くしたり、としたところで、

その国の象徴物を変えろなど、被害国の誰が言ってるでしょうか？
もちろん戦争である以上、侵略した側にも被害は発生しています。

何故日本だけ特殊なのでしょう？

戦争に負けたからですか？
戦争に負けた国が領土や資産を取られるのは仕方ありませんが、

国民の人命・思想・象徴まで奪うのは戦争ではありません。
それこそ
戦争以下の野蛮な侵略行為と言えるでしょう。



上に上げた星条旗でも五星紅旗でも太極旗でもいいですが、
自国の象徴を自国民に教えることが非常識の極みになるのでしょうか？
その事で、戦争した国がその加害国に文句を言うでしょうか？

どうぞ各国と比べてみてください。

>>198
>むしろ、日の丸を「平和の象徴」と認識している人たちのほうが多いでしょう。

ふむふむ、そんな風に日本人はみな洗脳されているわけですね。

>一国の象徴を良質なものに変えていくのがその国の人々の責務であると。

イメージを途中から変える事は確かにイメージ操作で可能でしょうが、自民党の安倍晋三さんや、維新の会
の石原慎太郎さんが主導している国旗国歌の「良質」なイメージは、「平和のイメージ」とは違うと思いますけどね。

>そのように特殊な考え方を、生徒に教えなければいいのです。

特殊な考え方、少数意見、異なった見方等々を参照にしなければ、普遍的な考え方、多数意見、常識的な見方
がまともな真理かどうか、見分けが付かないと思いますけどね。
レディメイド（既製品）が絶対良い、とあなたが思うのは自由ですが、そこから新しい製品を開発するという発想
が生まれない・・・・のと同じ理屈です。

>教師が「そんな特殊な事情」を「個人の都合」で生徒に「押し付けてはなりません」。

「個人」の事情を抹殺する事の恐ろしさは、２０世紀の全体主義国家の歴史から学習すべきですよ。

>>200
>イメージを途中から変える事は確かにイメージ操作で可能でしょうが、自民党の安倍晋三さんや、維新の会
の石原慎太郎さんが主導している国旗国歌の「良質」なイメージは、「平和のイメージ」とは違うと思いますけどね。

平和国家の対義語が往年の侵略国家であるならば、安倍氏も石原氏もネットウヨクたちも
無害だと言えるでしょう。国防戦争を肯定し、防衛費増額も賛成しますが、別に中国侵略する
意思は皆無であり半島に至っては朝鮮を侵略どころではなくもう関わりたくもない。

>>200

＞「個人」の事情を抹殺する事の恐ろしさは

誰もそんなことはしてませんよね？
あ、そういえば、停職処分にあったＭ教師が生徒に対してしていましたけどね。



＞特殊な考え方、少数意見、異なった見方等々を参照にしなければ
国民の共有物である象徴を侮蔑するのは、適切な教育とは言えません。

特殊な考え方を発表したければ、
本を出版するなり、ネットで発信するなりしてください。

>>199
君が代や日の丸が嫌だと言っているのは、外国人ではなくて、日本人内部の意見ですよね。
特に、日本人でも、先の戦争で国家に騙され、あるいは脅されて犠牲になった人達ですね。

まあ、戦時中の生き残りの人達はどんどん少なくなっているから、その家族、子孫の人々、
例えば、広島長崎の原爆犠牲者、東京大空襲で丸焼けになった住民、沖縄戦で集団自害させられた人達、
ニューギニアに行って餓死した兵士、満州で行き倒れになった開拓者等々の家族、子孫たち、と言って良いでしょう。

つまり、大日本帝国国家の元指導者や手厚く恩給を戴いた軍人の家族や子孫の人達にとって（例えば安倍晋三
や町村信孝みたいな人達）、日の丸君が代は栄光の軍事大国日本の象徴、あるいは敬愛すべき大元帥天皇陛下への
忠誠の印を意味するのでしょうが、そうは思わない日本人も数多くいるという事です。
日の丸君が代に反感を持たないまでも、そんなものを振り回したら危ないと経験的に考える人達もいます。

つまり同じ日本人といっても最初から立場が違うのです。知性も元の経験も環境も利害も全然違う人達が国内にいるのです。
それを後者の人達が、自分の立場（もはやそれは一つのイデオロギーです）を前者の人達に一方的に
しかも権力的強圧的な手段を使って、押しつけているのが実情なのです。
（ヨーロッパでもアメリカでも、こういう立場の異なる人々が共存する事は、その成熟した民主主義制度の
下で可能ですが、東洋的専制主義の集団一体化秩序の下では極端に息苦しい社会が現出するのです。）

このようにちゃんと物事を最後まで複眼的に見ないと、ことの真相は分からないのです。ワカタ？（藁

以前、何度も書きましたが、

「個人の特殊な考え方」を生徒に押し付けるのが「可」であるなら、

例えば「天皇崇拝」を生徒に押し付けるのも「可」となってしまうわけです。

自民党がどんなに素晴らしい党か、生徒に説くのも「可」ですし、

国家権力に逆らってはならないという思想を生徒に教えることも「可」になってしまうわけです。




不起立教師側が非難されてるのは、
そういった「個人の特殊な考え方」を持っていることではありません。

それを仕事場に持ち込んでいるから非難されているのです。

>>203

＞それを後者の人達が、自分の立場（もはやそれは一つのイデオロギーです）を前者の人達に一方的に
＞しかも権力的強圧的な手段を使って、押しつけているのが実情なのです。

「立場を押し付ける」？
そんな実情はありませんよ。
教師は自分の意思で教師になったのでしょう？


教師は教師の立場を守ってください。


＞このようにちゃんと物事を最後まで複眼的に見ないと、ことの真相は分からないのです
何が複眼的なのか全く述べられていません。

別に教師個人が、

日本人を嫌ってたり、
日本の歴史を恥じていたり、
日本の政治体制をぶっ壊したいと思っていようがどうでもいいんです。

個人の自由ですから。

教師個人が、

エロにはまって、
家でお下劣ビデオ見たり、
ロリアニメ見たり、
生徒で妄想している分には個人の自由で済むんです。


でもそれらを「教師」という権力を持ってる立場で、行動に出た瞬間アウトになるんです。

>>203

＞君が代や日の丸が嫌だと言っているのは、

あー、
GHQのマスコミ・教育支配と、共産主義者の地道な活動の結果ですね。
最後まで複眼的に見ないとってそういうこと？

>>204
>自民党がどんなに素晴らしい党か、生徒に説くのも「可」ですし、
>国家権力に逆らってはならないという思想を生徒に教えることも「可」になってしまうわけです。

自民党支持の教師が、教室でそういう話をしていても、全然不思議はありませんね。
君がそれを、イケナイことだと考えているなら、もうチト教室内の状況に注意を向けるべきですね。

共産党支持の教師が、共産党の素晴らしさを生徒に「説く」と、すぐに保守系の保護者や校長先生や教育員会に伝わって
大騒ぎになるので、そうした教師がいるとすぐバレて問題になりますが、自民党支持の教師が自民党の自慢話をしていても、
多くの場合誰も大騒ぎを起こさない、というだけの話ではないでしょうか？（藁

なにせ、自民党政権が６０年近くも続き、文科省から地方の教育委員会、学校の校長や教頭に至るまで、自民党の圧倒的権力
支配の下に置かれていて、公立学校はまるで自分達自民党の庭みたいなものでしたから、なにもわざわざ自民党の名前を出して、
政党のプロパガンダをする必要もなかっただけの話でしょう。

つまり、「教育の中立」などと言っても、それはただ野党や教職員組合などの影響を排除する為の口実にすぎず、自民党の文教政策を
そのまま無批判に教育現場に垂れ流す「無菌政策」を意味したに過ぎなかったのです。
しかし、その無菌教室も実際は、すでに自民党イデオロギーのバイ菌で最初から一杯だったのです。（藁

「国家権力に逆らってはならないという思想」は、実に簡単で、「決められた法律は守りましょう」という日常の刷り込み教育で
権力者の目標は達成されている事でしょう。
２ちゃんねるの大勢のウヨ厨房くんたちが、馬鹿の一つ覚えみたいに声を揃えて「法律を守れーーーーー！！」と絶叫し続けているのをみると、
その「遵法」精神の学習効果は実に簡単に上がっていることが分かります。（藁

別に君達に、国家権力転覆の大望までは期待はしないが、少なくとも国家権力を好き放題をやらせると、役人達に都合のよい法律を
作りまくり、それが市民生活を圧迫する事になる、という社会一般の常識ぐらいは、大人になって勉強し身につけた方がよい。
→郷原信郎『「法令遵守」が日本を滅ぼす』（新潮新書）参照

>>208
相変わらず理論展開が滅茶苦茶だな。

やまんばの書き込みは、
前半で「自民党〜だろうか？」と、
疑問または仮定の話をしてるに過ぎない。


ところが後半の書き込みでは、
いつの間にかそれが「事実」に変化して理論展開されている。

オカルト本トンデモ本でよく使われる手法だよ。
反論したいなら手順踏みなよね。

ていうか少なくともオレらの世代は今から思い返しても左寄りだぞ。

都知事は美濃部の影響残ってたし、
学校じゃ南京の首切りフィルム見せられたり、
ましてや教室には草加信者の生徒や在日だって普通にいた。


まあ、個別にヒダリだろうとミギだろうと、生徒に影響を与えることは物理的に可能だろうが、
そんなあからさまな教育やったら、その生徒の親たちが黙ってないだろ。

西じゃ今でも同和教育盛んだろうしなあ。

大体国家権力転覆してどうするつもりだ？
やまんばたちが代わりに権力を振るうのか？

なら、一般国民にメリット何もないじゃん。誰が支持すんだよ。
それとも恐怖政治敷くつもりか？

>>210
>都知事は美濃部の影響残ってたし、
>学校じゃ南京の首切りフィルム見せられたり、
>ましてや教室には草加信者の生徒や在日だって普通にいた。

ふむ、当時は、とくに都立の高校では、そういう多様な教育が実践されていたので、君のような「批判的視点」をもった良い生徒が育ったんだな。（藁
（ID:FEvkhh8fクンと ID:fEMA0+2Bクンが同じ人物かどうか知らんけど。）

>まあ、個別にヒダリだろうとミギだろうと、生徒に影響を与えることは物理的に可能だろうが、
>そんなあからさまな教育やったら、その生徒の親たちが黙ってないだろ。

ま、正しい教育かどうかなどは、長期的な結果を見てしか判断できない事で、従って、最終的には生徒が大人になって自分で判断すること
であって、教育のシロートである生徒の親たちが、近視眼的にあれやこれや喧しく口を挟む問題ではないわけだよ。
いまの教育は、あまりに短期的利益の住民サービス、行政サービスと勘違いされている。→あ、これ内田樹さんが言っていることねｗ

>>211
>大体国家権力転覆してどうするつもりだ？
>やまんばたちが代わりに権力を振るうのか？

いまの日本は簡単に言うと、特権的な官僚が支配する国家、つまり官僚独裁国家です。
（簡単に、と言っているのだから、もっと複雑な構造になっている、とか揚げ足を取らないように。説明すれば切りが無いほど長くなる。）
これが、いまの日本を衰退させている大きな主要因なのです。

この基本的認識では、未来の党の小沢さんも、維新の会の橋下さんも、みんなの党の渡辺さんも、ついでに民主党の一部の
議員さんすらも同じです。だから官僚独裁国家を変えようと思うなら革命的な運動が必要だ、という点でも同じ認識です。
ただ、その為の具体的なプログラム、戦略戦術は相当に違います。ですから、君もよ〜〜く考えて政治家を選ばなければなりません。
（ホントは、選挙で一票入れるだけの受動的な活動ではダメで、大衆自身の街頭活動が必要だ。）

あ、そっか、君は別に日本の官僚支配国家に異存はなかったのか？（激藁

>>212
小沢や橋下どころかやまんばの大嫌いな石原も同じ主張だよ。

ていうか官僚支配からの脱却と国家権力の転覆じゃ、
意味全く違うから。


まあ、オレは「誰が」より「何を」「どうするか」の方が大事だと思ってるから、
重視してないけどな。

君が代は世界に誇る天皇陛下の弥栄を国民全員が奉じる、
日本の国歌である。
小学生から、老人までが全員が謹んで歌わなければならない。

全員で歌うことにこそ、意味がある。
歌わないという自由は認めてはならない。

日の丸・日章旗は、皇祖神である天照大御神を象徴化した優れた意匠であり、
日本の国をお造りになった国造りの神の直系子孫であり、
同時に現御�~であらせられる天皇陛下をも象徴する、わが国旗である。

旗の前では全ての国民は頭を垂れ、最敬礼しなくてはならない。
旗そのものでなく、旗に象徴されるわが国の皇室とその歴史に対してである。

いまは、公立学校の式典だけで国歌斉唱、国旗掲揚の義務化が行われているであるが、
教職員、生徒はもちろん、保護者、来賓にも義務付けるべきだ。

そして、公立学校で国歌を愛唱し、国旗を愛するようになった生徒たちは
皇室を精神の中心に据え、日本人としての誇りを持つであろう。

やかましいわ。

>ていうか少なくともオレらの世代は今から思い返しても左寄りだぞ。

つーか事実なんだよ。なにがって首切りやとか侵略戦争とか・・確かに時代背景で
植民地やらアメリカでも奴隷せいに近いことはあった罠。そんで共産主義っていうのもただの理想
で粛清、もっと酷い体制があったとさ・・

そんでおれらが今、なにをみるかというと・・何が、誰が？主役であるかっていうことの一点につきると思うぜ。
（それは自民党つう資本家のための政治でもなくこれ資本主義ね。）ようは簡単にいうと自分らのための政治、
民主主義ってことじゃね？

まぁなんでも民主党にしても共産党にしても権力もったら資本カ＝金に回されてオンナジあなのムジ名になってたてこと。

入学式、卒業式で来場者全員に起立、斉唱させることは当然、
教員に対して、児童、生徒に毎朝、国旗の掲揚、国歌斉唱は「国民の義務」である、
と指導させる。

保護者にも、「子供のために」、祝日には国旗を玄関先に掲揚し、
クルマにも日の丸を掲げるよう通知させるべき。

尖閣、竹島での軍事衝突に備え、国民が一丸となった国防意識を
高めていくために、日の丸、君が代は大切なものとなってくる。
尖閣で中国軍と衝突が起きたら、平和ボケした国民も覚醒する。
国民一人一人が、国防のために命をかける覚悟を持たねばならない。
その時、居ずまいを正し、高らかに君が代を皆が斉唱し、
日の丸が空にはためく光景を思い出し、皇室の弥栄を奉じ、
国土防衛、民族の誇りのために闘うのだ。

国家のために傷つき、命を捧げた者は靖国の神として永遠に崇敬される。

>>216
話の繋がりが全く見えん。
少なくとも現代日本は好きな権力者を選べるんだから、自分の好きにするよろし。

もちろん自分で立候補する道もある。

ついでに

ぽたりん消えろ。

学校の式典で教職員が、率先して君が代を起立斉唱する姿を、児童、生徒、
そして保護者に見せることで、自分たちも喜んで起立し、歌うようになる。
謳わない者はその場に居られない、居づらくなる、
と言う「愛国の空気」を作ればいい。

それでも起立しない者、斉唱しない者には「式の秩序を乱した」として
退場も検討すべし。

そして、壇上には日の丸とともに、天皇皇后両陛下のご真影をも奉じ、
「国民は、両陛下のみ心に見守られている。その御恩を片時も忘れてはならない」
ということを、腹の底に叩き込まなければならない。

>>218
あｘゴメン。アンカーの忘れてた>>210
あそんで・・ついでにちょと強引な入り方だった＞＜
なにが言いたかったというとココが右ヨリかな〜とかかんぐっちゃった。グちゃねします。

一斉での唱和、敬礼には異物選別作用も期待できる。
国民として集団行動に馴染まない、溶け込まない性質を有した者を、
国民が持つべき国家、国旗への敬愛の念を示せるかどうかで、一目瞭然、
区別できる。

皆が大空にはためく日章旗に、頭を垂れ、
厳かに流れる君が代に、日本国民の一員として自覚と愛国の念を深めると同時に、
それらを否定し、改変する者を選別して改心させなくてはならない。

ぽた公は相変わらず名前をコロコロかえて議論逃避してんのかw

>>221
議論に参加するのはご遠慮なくどうぞ。
ただ、ミギかヒダリで判断しないほうがいいと思いますよ。

あくまで議論板ですので色眼鏡で見ないことをおすすめします。

>>212
>ま、正しい教育かどうかなどは、長期的な結果を見てしか判断できない事で、従って、最終的には生徒が大人になって自分で判断すること
であって、教育のシロートである生徒の親たちが、近視眼的にあれやこれや喧しく口を挟む問題ではないわけだよ。
いまの教育は、あまりに短期的利益の住民サービス、行政サービスと勘違いされている。→あ、これ内田樹さんが言っていることねｗ


生徒が大人になって自分で判断した結果が日本の教育は間違ってると
君が代日の丸を肯定し日教組排除に動いているのが実情。
今の大人は、結局はその生徒のなれの果てであり、その父兄の教育への介入は
最終的に生徒が大人になって自分で判断した結果であるわけですね。

なので教育のシロートである生徒の親たちが、近視眼的にあれやこれや喧しく口を挟む
ことは尊重されなければならないわけですね。それが当時生徒だったものの教育に対する
最終判断なんだから。

>>213
>小沢や橋下どころかやまんばの大嫌いな石原も同じ主張だよ。

石原は維新の会の公約で「中央官僚支配を壊す」と言っている。
しかし、もしその石原の公約が実現したら、従来の「中央官僚支配」よりももっと悪い事態になるだろう。

石原が東京都でやった事は、行政の官僚支配そのものの手法だが、石原と従来の「中央官僚支配」の違いをあえて言えば、
法治主義に対して人治主義をとった事だろう。
そのやり口は、石原が恣意的に選抜した少数の行政委員にやらせたトップダウン方式の教育行政に象徴的だ。
議会でのきちんとした政策的議論も、法律上の厳密な精査もなく、いきなり行政権力の強権的な命令方式で
それは行われた。この結果、都内の公立学校への上意下達の官僚統制はより強まり、学校は教育の現場というよりは、
もはや単なる行政の下請け機関になり果てた。

石原は日本国憲法などアメリカ進駐軍の払い下げで守る必要など全く無いと明言している位だから、日本を法治主義の国に
する気などはさらさらない事がわかる。行政の強権力（ついでに暴力装置）を使って物事を進めれば、それは確かに政策決定は
早いだろう。議会でのまどろっこしい政策的議論や裁判所の長たらしい手続きを飛び越えて、行政が一元的に、すべてを取り
仕切れば、話ははやい。
しかし、これは、中国の一党独裁権力の統治の様なやり方と同じである。（かってのソ連邦も同じ様なシステムだった。）
中国にも形だけの人民議会や裁判所はあるが、まさかあの国で三権分立がまともに機能しているなどと誰も思わないだろう。

私は先に日本の現状は官僚独裁国家だと言ったが、それでも、法治主義と国民議会の存在がその官僚独裁の暴走を
防いでいるわけである。政策的決定は、霞ヶ関の官僚が仕切っている事は間違いないが、それは議会の承認というハードルを
くぐらなければならない。（このハードルもしばしば「○○施行規則」のように、官僚の作文ですり抜けられる事が多い。）

御用メディアを使っての、議会や政党政治の無力化のキャンペーンが展開されているが（その中で小沢氏への大弾圧も
行われた）、それで利する政治勢力が誰なのか、きちんと見極める事が必要だ。

>>226　じゃあ官僚支配体制でいいじゃん。

個人に支配させるよりマシなんだろ？

>>225
ま、君が「日本の教育」を間違っている（いた）と判断しているなら、別にそれはそれで構わないと思うけど、
比較的公平な視点からみた場合、その「間違った日本の教育」を取り仕切ってきたのが、もっぱら左翼系の日教組であって、
霞ヶ関の文部官僚でも、政権与党の自民党でもない・・・という様な認識は、かなりバイアスのかかった見方だろうねえ。
（それは私の経験からしても事実に合致しない。）

ま、子供の頃にきちんとした教育を受けていなければ、大人になってもきちんとした判断能力が持てない、という事も
あるだろうけどねエエ。（藁

>>228が>>225の指摘と全く噛み合ってない件について。

問題は「正しい教育」の「正しさ」を何とするかだよ。

教育には目的がある。たとえば、国旗・国歌の排斥をやってる連中の目的は、悪意的に
見れば日本国家の解体だし、好意的に見れば世界市民の構築だろう。
ただ残念なことに彼らの言動を見ると、「日本国家だけの解体」を目論んでいる様にしか
見えないってこと。

一方、国旗・国歌の尊重を進めている者達は、現状における世界の秩序(独立国家制)
に拘泥し、人類の未来への考察が欠けているのではないか。尤も、世界市民の思想は、
未だ現実性に乏しく、空理空論であることも確かだから、とりあえず独立国家制を維持する
という現実論でもある。

人類の未来の考察？

各コミュニティが受け継いできた歴史や文化を認め合うことだ。


互いの文化を認め合うことこそ、国際平和、人類の発展の第一歩。



なのに、自分の文化を否定していては始まるまい。

> 歴史や文化を認め合うこと
それは国旗・国歌とは直結しない。国旗・国歌とはある地域に住まう(所属する)
人間を統合するためのシンボルだからね。当然その地域に住まう人間にも、それ
ぞれの規模で歴史や文化が存在する。

つまり、その論理をミニマイズしていけば、やがてポタ公の論理に行き着いちゃうよ。

>>230
“世界市民”の意味がわからんｗ
人類の未来とか何故そういう話に持ってくるのかもさっぱりw
誰がそんな話をしているんだかw

世界市民を持ち出すのなら、「世界はどう考えているのか」それを考えているのかねぇw
単に「日本の常識で物事を考え日本の思想で発想している」だけの独りよがりの考えを押しつけているだけだろうにw

>>226
しっかし、やまんばちゃんってゲンダイ愛読者か？w
小沢だけ“小沢氏”と言っているあたり、薄っぺらい自己妄想の押しつけをするのは理解できるねぇw

今度の選挙は（小沢の）未来の党ですかw

>>230
>尤も、世界市民の思想は、未だ現実性に乏しく、空理空論であることも確かだから、とりあえず独立国家制を維持する
>という現実論でもある。

へえ？「正しい教育」というのは、「現実論」を教えることなんだあ？？知らなかったなあ。

でも、現実認識というのは、大人の世界でも相当の差があるし、異論が沢山あると思うけど、文科省の役人や教師の一部が
「此れ此れ然々が現実である」なんて勝手に決める事ができるのかねえ。（藁

「独立国家制を維持する」という現実論で、とりあえず戦争をやっておいて、未来の平和はその後に考えましょう・・・
などと言うのは、丁度、原発はいますぐ無くすと電気エネルギーの枯渇が心配されるので、当面は原発を維持して、
原発の廃止は未来に考えましょう、・・・とか言っている自民党の「現実論」と全く同じ論法だが、教室でそういう結論を
一方的に教えるのは、かなりの偏向教育と違うのかなあ？（藁

ま、いずれにしても、こういう奇妙な話が出てくるのは、きみらが「正しい教育」というものが何か、全く知らない事を
証明しているわけだよ。

>>233
それは、少なくとも231の言う「互いの歴史や文化を認め合うこと」とは対立する意見
だよね。反国旗・国歌派の価値観を「わからんw」で片づけちゃってる。

> 誰がそんな話をしているんだかw
私がしてるんだよ。「正しい教育」という言葉が出たからね。その「正しさ」は何なのかとね。

>>232　あなたの住む辺りでは、国旗国歌に代わる歌や旗があるんですか？


国旗や国歌も一つの集団の文化の一つですよ。「その」象徴なんですから。

あなたは他国の人間とパーティーやるのに、
相手の人の国旗や国歌を、その人が持つ「歴史や文化」の「一つ」だと認めてあげないのですか？

>>235
> 「正しい教育」というのは、「現実論」を教えることなんだあ
230の、どこにそんなことが書いてある？

> きみらが「正しい教育」というものが何か、全く知らない事
君は知ってるんだね？　私は「それ」を問うたんだよ。知ってるなら是非答えて
もらいたいものだ。

>>235−236　ちなみに俺は価値観の分かれる問題について「何が正しい」とはほとんど使った記憶がないというか、

意図的に・・・使わないようにしているがな。
理由は「正しい」や「正義」は各個人によって異なるので論議に適さないから。


・・・一応、自分の過去ログ検索してみたが使ってなかった。
良かった・・・。



その代わり「適切」とは言う。

>>237
> 国旗や国歌も一つの集団の文化の一つですよ。
それは否定してないよ。でもその地域に住まう人間の中に、それとは異なる
歴史や文化を優先しようという者達がいても、少しも不思議ではない。

無垢なる者(教育を受ける)に、これこれが我らの国旗であり、国歌であり、
これらは尊ぶべきものなのだということを、教える意味を考えなくてはならない。

人は国旗・国歌を握って生まれてくるわけじゃない。

>>239
> その代わり「適切」とは言う。
「適切」でもあまり変わらない。何に対して「適切」なのか、「適している」のか…？

>>240　＞それとは異なる歴史や文化を優先しようという者達がいても、少しも不思議ではない。

だからそれも認めようよという話。

在日の人が在日のアイデンティティ持ってることが判るんだったら、それを大事にしてあげなよ。

>>236
反国旗・国歌派と言っているけど、正直言って、彼らに統一された価値観などないんだがなw
少なくとも不起立派の連中は、「日の丸君が代そのものが嫌い」なのか「国歌国旗を尊重するのが嫌い」なのか、
まずその時点で統一がなされていないわけでw
根拠にしても「ただの被害妄想」以外に何があるんだかｗ

別に正しさなんて誰も求めていないし、押しつけてもいないw
あくまで「民主主義の結果」に他ならないw
そもそも国際マナーなんだから、それを教えることに何ら問題ないはずなんだがなぁw
何が問題なのか、まともに論理的に反論できないのが反対派なんだよねぇw

>>241　いいや、意味合いがかなり変わる。

「正しい」だと主観に左右されるが、
こっちが使う「適切」というのは、客観性の上に成り立つ。

もっともその「言葉」の適用自体、あってるかどうかは、論ずる余地は当然残すけどね。

ではまた。

>>228
> ま、君が「日本の教育」を間違っている（いた）と判断しているなら、別にそれはそれで構わないと思うけど、
> 比較的公平な視点からみた場合、その「間違った日本の教育」を取り仕切ってきたのが、もっぱら左翼系の日教組であって、
> 霞ヶ関の文部官僚でも、政権与党の自民党でもない・・・という様な認識は、かなりバイアスのかかった見方だろうねえ。
> （それは私の経験からしても事実に合致しない。）
>
> ま、子供の頃にきちんとした教育を受けていなければ、大人になってもきちんとした判断能力が持てない、という事も
> あるだろうけどねエエ。（藁

いや私が判断しているんじゃなくて生徒の成れの果てである父兄の判断がそうだってこと。
当然、君の考えをもとに言えば一番尊重されるべき意見だと言えるでしょう。

後はやまんばの国語能力の問題です。

うむ、まったくもってそのとおり

そんな事より明日もエホバが来るよ

追い返し方を考えよう〜　ポストにチラシいれといてくださ〜い。
後で読みますんで〜っていって、そのままゴミ箱に捨てる。

>>239
>意図的に・・・使わないようにしているがな。
>理由は「正しい」や「正義」は各個人によって異なるので論議に適さないから。

そういえば、その「正しい」や「正義」に似た言葉で、「当たり前」という言葉をやたらと濫用して、異論を封じるのが得意の
お方がこのスレに一人居ましたなあ。（藁

>>36 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/12/01(土) 19:05:07.59 ID:1PfCFE9V [5/7]
>当たり前の部分が当たり前の結論になるのは当然の話w

>>64 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/12/02(日) 22:32:14.20 ID:sUPBQiLy [7/7]
>「他人の迷惑にならないように」と言う当たり前のことが理解できないキミのような人がいるから規則があるのですよｗ

>>165 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/12/06(木) 01:40:55.05 ID:logXHHUd [2/8]
>国際社会ではそれが当たり前、別に君が代に限らずとも

要するにある命題について、自分の頭では「当たり前」（正しい）なのだが、他人にとって「当たり前ではない」
（正しくない）という別の結論があり得る、事に思いが及ばないわけだね。
こうなると、もう最初から議論にならない。
これを独断論といって、最初から「問題ない」「疑いの余地無し」とか決め付けているのだから、もうどんな議論も他の情報提供も
学問研究も必要なくなるわけである。

最近の日本国内の政治家の議論でも、こういう思考停止の独断論が横行しているので、政治の危機は
ますます加速している様に思われる。例えば、「尖閣諸島が日本の固有の領土であることは自明である」という様な説が
流布されているが、実際は何が「自明」なのか皆目不明で、それでも日本国内の世論は、みなスッと納まって了うのだから、
なんとも思考停止は恐ろしい。（藁

>>250
個人の話に収束しているあたりが、話を全く理解していない証拠だねぇw
ある個人が「当たり前ではない」と思いこんだところで、“国際的マナー（正確にはプロトコルか）”と言う常識はひっくり返りませんがw
やまんばちゃんって、根拠が個人の思いこみで止まっている時点でお話にならんわなｗ
誰も個人的な思いこみを押しつけてはいませんよｗ

そうやって「やまんばちゃんの根拠のない思いこみ」と「こちらの国際マナーを元にした発言」を同レベルで語ってもらいたくはありませんなぁw
正直、やまんばちゃんの思いこみのソースをまともに見せてもらった記憶があまりないんだけどねぇw



つーか、「人の迷惑にならないように」って当たり前のことを証明しなければならないものなのかとw
やまんばちゃんおすすめのミルですら言っていることを否定ですかそうですかw
言いがかりにしても、もうちょっとましな言い訳をしたらどうなのかねぇw

はい論破w
ｻﾝｷｭｰ

>>243
>反国旗・国歌派と言っているけど、正直言って、彼らに統一された価値観などないんだがなw

別に最初から「統一された価値観」など求めていないのだから、反対派にいろいろな説があって当然だよね。

先の戦争で酷い目にあったから、大日本帝国の象徴である日の丸君が代は嫌だ、という歴史の証人もいれば
それは憲法に保障された個人の思想の自由の権利を侵すものだから、特定の思想の押しつけはダメ、という遵法論者の人もいれば、
木っ端役人に、「立て」だの「礼を尽くせ」だのとやかく命令される謂われはなどない、という反骨精神だけの人もいれば、
主権在民を否定し、天皇ファッシズムの復活を策する右翼反動政治勢力の目論見を粉砕する、と叫ぶ人たちもいる

・・・まあ、いろいろな立場の人たちがいるわけだな。（藁

私の立場は、上記のいろいろな反対理由が一々ご尤もで、そんなに沢山の反対理由があるのだから、最低限、公立学校に於ける
国旗国歌の強制はやめておいた方がよい、という立場である。

わが国の政治制度の問題としても、同性婚を認めるアメリカほどではないにしても、多様な価値観の人たちが平和に共存して生きる
民主主義システムがその為に用意されているのだから、統一された価値観など、社会の生き残りにとっては全く必要のないものである。
ワカタ？（藁

一番最初に意見を統一しろ、
と言いだしたのはぽたりん。

>>252
例えば不起立教師一人に対して複数の勝手な価値観を押しつけているからおかしいんだがなw
不起立教師に対して“不起立の理由がころころ変わる”、それも本人が言っていないにもかかわらず「勝手に正当化している」あたりがおかしいと言っているんだけどねぇw

もっとも、「何一つとしてまともな理由が存在しない」と言うあたりがおもしろいけどなw
すべて根拠のないただの思いこみ、反体制ごっこがしたいだけの言い訳に過ぎないw
ご託を並べたところで、それが「世間一般の人々のは全く通じていない」、
反対の理由が多いからと言って「所詮は妄想を並べただけ」ｗ
ごくごく少数意見が民主主義を否定してはいけませんねぇw



そもそも「統一した反対理由が存在しない」以上、所詮はたいした理由じゃないってことなんだよなぁｗ
「反対が多いから」って、それ何の説明にもなっていないよなｗ
自己中な意見を他人に押しつけるな、でオシマイだよなぁｗ
一般的意見として「統一されている」のならともかくも、キミタチのわがまま勝手な主義思想を受け入れる義務も道理もないんだよねぇｗ

民主主義の意見として統一された現状があるわけだから、“多様な価値観を持った人々のために用意された民主主義”を持ち出す以上、
それに反対するのはどうかと思うけどねぇw

やまんばちゃん、自分で自分を否定して何が楽しいの？w
ああそうか、こちらに笑いを提供しているのかぁ、なるほどねぇw
げらげらげらげらｗ

>>252
別に統一された価値観なんて求めていない。

どんな仕事だって、気に入らない業務ややりたくない業務もある。
拒否したきゃ拒否したっていいが、その場合は、何らかのペナルティを伴う。


それも裁判起こすあるんだからな。
そのチャンスも全て潰した教師たちの自業自得。

嫌なら最初から公務員を選ばなきゃ幸せだったのにね。

なんだ、
「裁判起こすあるんだ」って…。


裁判起こす自由まであるんだ、
と書きたかった。

>>250
一つの書き込みのレスから、どんどん関係ない話にスライドしていくのは、
相変わらずどうかと思うが、


尖閣諸島の正当性に関する話題は私も不満がある。
国際会議や外交レベルで、
「マスコミの報道を見聞きすると」、
どう、日本が正当性を主張してるのか全く見えない。

外交上の戦術なのか、セオリーなのか、礼儀なのか、気配りなのか知らんがな。

ただし、尖閣諸島がどうして日本の領土と言えるのかは、各評論家やコメンテーターが新聞マスコミで解説してるぞ。

まあ、
中国に至っては、
領有権主張しだしたのが60年代なんだから、
それだけで済むと言われれば、そうなのかもしれないが…。

━━━━━━━━━自演キチガイ解説者 ◆ayPjxbmM2c━━━━━━━━━━
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1343496391/233,240,242,367,380,384,538,560
233　だからどうやって違うIP使うのか、それを説明して欲しいと言っているんだがねぇw
240　●を買ったとしてもIPを変える方法がなければ自演できないって言っているのにw　どうやってIP変えるの？w
242　で、IPはどうやって変えるのですかな？w
367　どうやったらIP変えられるのかそれを聞いているのに、何の説明もできていないモノなぁw
380　プロパイダやらアクセスポイントやら、どうやって変えるのかという話をしているのにw
384　雨が降ると、私のADSLは回線が切れるんだよねぇｗ
538　1週間たってからＩＰ変わっているのがどうして自演に繋がるのやらｗ
560　なんだ、ＩＰの意味も知らなかったのかｗ 　いつ私が金沢だと言った？ｗ

　　↓↓↓↓↓↓　キチガイの嘘を見て下さい　（呆）（呆）（呆）（呆）（呆）↓↓↓↓↓↓↓

178 名前：解説者 p2041-ipad12kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp：2012/07/23 18:27:30 ID:/nttacbV
367 名前：解説者 p2106-ipad10kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp：2012/07/31 23:26:15 ID:vEvKbzIY
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
889 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/19(木) 23:57:56 ID:kK2mYxfV
893：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/20(金) 00:02:44 ID:8wju1s+Y
895：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/20(金) 00:05:33 ID:kK2mYxfV　
901：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/20(金) 00:14:59 ID:1t/0GTIt
191：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/20(金) 19:31:14 ID:mw2cTonL
281：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/20(金) 23:57:34 ID:FNOdDjkO
283：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/07/21(土) 08:44:52 ID:b+3MihE2
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ﾊﾊﾊ　
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 　（　´∀｀） ＜　どうやったらIP変えられるのかだって
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　.）　 ）　） 　　　　　　○ 　 ∧＿∧
　　（_＿）＿）　　　　　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ

>>252
>>私の立場は、上記のいろいろな反対理由が一々ご尤もで、そんなに沢山の反対理由があるのだから、最低限、公立学校に於ける
国旗国歌の強制はやめておいた方がよい、という立場である。


普通に考えて日本だけでなく国家がそんな意見に従う義理も無いと思うぞ。
何をやろうとしても必ず反対意見はある。民主主義国家で多数決で何か決めたのなら
それに従うのが筋であろう。

>わが国の政治制度の問題としても、同性婚を認めるアメリカほどではないにしても、多様な価値観の人たちが平和に共存して生きる
民主主義システムがその為に用意されているのだから、統一された価値観など、社会の生き残りにとっては全く必要のないものである。
ワカタ？（藁

理解しましたが、却下です。
そりゃただの個人の想念にすぎません。
国家や他人がそれに同意する義理も無し。

>>259
自分は気にしなくていいのか？
まあ、名無しの書き込みならどうでもいいのか。

>>254
おまえは、国歌国旗を普及させようとしてるのではなく、
執拗に特定ハンドルの中傷をしてるだけじゃないか。
国歌の趣旨は天皇陛下を軸とした日本国家の弥栄を願うものである。
国旗は日の丸が皇祖神である天照大御神の具象化である。
それらをいかに小学生、中学生と言った年代から定着化を図り、
国民各位に広げていくかという運動が、公立学校での義務付けであるのに、
おまえのような常識のない人間が言えば言うほど、運動の邪魔だ。

公務員の職務だろうが、職務で無かろうが国民の義務、
といかに広げていくかが重要なのだ。
皇室が存亡の危機に瀕してからでは遅いのだ。
今のうちに新たな、皇室の理解者を増やす必要がある。

>>261
国歌国旗の普及、啓蒙運動の敵は反対者じゃないだろう。
無関心な人間だ。　無関心な人間に向かって、普及、啓蒙を進めるのだ。
既に色が付いている者に、考えを変えろだの間違ってるだの言ったところで
一人でも変えることが出来たか？
むしろ、ここ常駐ののコテたちを見てる限り低学歴のバカばかり。
言ってることも支離滅裂じゃないか。
しかも、教師の職務命令違反の一点にしか話を持っていかれない、低脳ぶり。
なぜ、日の丸、君が代の意義、素晴らしさを語らないのだ。

>>263
別に不起立派の考えを変えようなんて思ってないが？

何か勘違いしてないか？

>>262

> おまえは、国歌国旗を普及させようとしてるのではなく、
> 執拗に特定ハンドルの中傷をしてるだけじゃないか。


>>259
>>259
>>259


ええと、キミがそれ言うの？w
説得力無い上に、『私は別に国歌国旗を普及させようとしていませんが』？ｗ

支援者のふりして主張をねつ造し、あたかも一般人に間違った印象を植え付けるミスリードは、
工作員の常套手段かなと個人的な感想を言ってみたりw
つか、「運動」と言っている時点でバレバレだよなｗ
そんな語句、左側の連中しか使わないってのw


もうちょっとましな工作をしたらどうかねぇw
げらげらげらげらｗ

>>265
左側…？　国歌国旗の普及啓もう運動は右とか左とか関係ないだろうよ。
おまえが、IPをくるくる変えてることの言い訳にもなってない。

ていうかIP変えたから何だと…。

まだ自作自演を笑うならともかく…

>>265
>支援者のふりして主張をねつ造
何の支援だ？　ここで教員不起立しか言えないバカの低学歴どもを、
誰が支援するんだ？　お前らのやってることは国歌国旗問題を
出汁に他人を罵倒してるだけだろうが。
専用の隔離スレを立てろ。自演野郎が。

>>267
IPをころころ変える理由なんて、自演以外に何があるんだ？

>>266
いやいや、ＩＰ変えて何の問題が？ｗ
ＩＰで文句つけられるとは思わなかったねぇｗ
ま、苦し紛れでかみついているとしか思えないねぇｗ

国歌国旗も、所詮は反対している理由が反体制ごっこがしたいだけなんだろうねぇｗ
「運動」などする必要も無し、そういう発想は左側だけなんだよなぁｗ
残念でしたｗ


なんつーか、ばれているのに取り繕う姿があまりにも哀れすぎｗ
ぷｗ

>>270
馬鹿丸出しだな。　金沢から書き込んでる自作自演野郎が、他人には職務命令には従いましょう、
なんてどんだけ説得力が無いんだ？
日の丸揚げよう、君が代歌おう、で何が悪い？　

すまん、スレ地かもだが日本の事件に詳しいお前らに質問したい。
昔マスメディアが報道する最中にや○ざが今から成敗しに行くって
詐欺を働いた社長？がいるマンションに刀を持って登場しそのまま社長殺して出てきた事件あったよな？

あの事件の名前なっだっけ？わかったら教えて欲しい

>>268
自演って、コテハン名乗ってるのにｗ
そもそも自演するほど議論に負けているわけでもないんだがなぁｗ
負け犬が自演するのなら話は分かるけどなｗ


で、結局たたいているのはこちら側だというｗ
罵倒しているのは個人ではなく論理ですよ、そこの工作員さんｗ
間違っているというのならどうぞ反論してくださいなｗ
反論できないからってみっともないですよｗ

そもそもＩＰで叩いて人を罵倒している奴が言う台詞じゃないよなぁｗ
ダブルスタンダードってご存じ？ｗ
ぷぷｗ

社会・マスコミ板がつぶれてて此処かなと思って質問したんだ

>>273
>そもそも自演するほど議論に負けているわけでもない
負けても気が付かないだけだよ。その前におまえは人生の負け犬だろｗ

なんだ、くだらん煽りあいのスレだったか他当たるわ

>>271
誰が言っているか、で判断している時点でもはやキミ、まともじゃないよなｗ
そもそも自演しているとキミが思っているだけ、何か証拠でもあるのかねぇ？ｗ
勝手な妄想で人を誹謗中傷はいかんよｗ

ま、私はそんなことする必要もなく、正論を言うだけだからねぇｗ
誰が言おうが正論は正論、何か間違っているというのなら反論をどうぞｗ


キミが「日の丸揚げよう、君が代歌おう」と思うのならそれでいいんじゃないの？ｗ
職務命令に従いましょうって、別に私が言わなくても「当たり前の話」なんだがなぁｗ

で、それが何か？ｗ
当たり前の話は誰が言おうが当たり前、それとも人によって変わるとでも？ｗ
そういう権威主義者は、左側の連中が得意とするやり方だなぁｗ

何て言うか、みっともないよ、キミｗ
ぷｗ

>>273
>結局たたいているのはこちら側
叩いてないが？　是是非非だな。　そもそもが２ちゃんで、議論に負けたの勝ったの言ってる時点で
馬鹿か吉外だって決定なんだよ。結論なんてないし、勝敗もない。
そんなことも分からず、「負けてるわけではない」と言える脳みそが腐ってるってことだ。

>>277
>そういう権威主義者は、左側の連中が得意とするやり方だなぁ
意味が分からんな。日本語も満足に書けないくせに、職務命令とか言うな。
国歌国旗問題はそもそも、公務員の職務命令服従の是非問題に矮小化され、
本質がすり替えられてるのだ。

>>269
なに？　きみ、自演の事実自体確認できてないのに、IP変えた〜って大騒ぎしてたの？


うわあ…ひょっとして真性の方…？

>>276
まあ、タイミングが悪かった以前にスレ違いすぎたね…。

>>279
ぽた公でも持論を展開するだけマシなんだなぁとつくづく思うねぇｗ

結局キミが何が言いたいのかさっぱり分からないんだよねぇｗ
意味不明な私への罵倒以外、根本的な主張が完全に欠けているんだよなぁｗ

で、本質って何だ？ｗ
何度聞いても「左側が思いこんでいるネトウヨ像」とやらにしか聞こえないんだがｗ



そういやこうやって他のスレで私のことを攻撃していた奴も
「否定派のふりして入り込んできた」ことを思い出したなぁｗ
ＩＰ云々言っていたのも同じ奴ｗ

ああ、単に思い出しただけだからｗ
キミがそいつと同一人物だとは思っていないからｗ
ぷｗ

>>282
真性の吉外だな

ま、あとは勝手にやってくれ。
ワシがミギと認識してるコテは、
今のところ、
ラインハルト氏と？？？氏だけだ。
japさんは名前が十分ミギなんだが、そんな過激な主張じゃなかったと思う。

>>283
負け犬の遠吠え、乙ｗ


>>284
本当の右の人は、“運動”はしないからなぁ。
運動するのは左側の連中。
右のふりした左側、と考えるのが妥当か。

というか、たぶん私を追っかけて「南京大虐殺スレ」からやってきたストーカーではないかとｗ
ちょいと前に異常に粘着してきた奴がいてな、やり方も同じなんだよねぇ。
ただ、このスレはぽた公がいるから、住民も慣れたものだと。
嫌な慣れ方だけどｗ

IPはコロコロ変わるものだからこそ、ハンドルの存在意義があるのであって…

選挙で選ばれた知事の教育政策はどうなるか予想してみようぜｗ

とりあえず、次回の都知事選、猪瀬が有力って情報がはいったな。
猪瀬が選ばれたら、教育政策は石原の政策を踏襲することになるの
では。それとも多少独自カラーをだそうとするかもね。

まあ、予想といえるほどの話でもないか、こんなのは。

>>285
>負け犬の遠吠え、乙ｗ
お前は人生の負け犬。　２ちゃんで勝ちも負けもないとおしえたろうが。
繰り返すが、なんで国旗国歌の普及啓もう運動が、左、右と関係ある？
おまえから見れば国旗国歌を肯定的に言う人間は右なのか。
右だの左だのの二元論でしかモノが考えられない、いかにも地方在住のおっさんらしいな。
終わってるな。

>>288
別に議論したいのならどうぞと言っているのに、結局は人格非難で終始しているからなぁｗ

ぽた公や、やまんばちゃんですら持論を展開しているってのに、
まともな根拠も論理も持たずに運動だけを展開するってのは左側な考え方だってのｗ
そして言っている内容が「左側な連中が妄想している右側への見え方」なんだよなぁｗ

無理して右のふりしているから違和感ありまくりなんだってｗ
国旗国歌の普及啓もう運動じゃなく、キミの言動を指摘しているだけなんだがねぇｗ


工作するならもうちょっとマシな言動をしてもらいたいものだとｗ
それならキミの言うところの本質と根拠を述べてみそｗ
ちゃんとそれがキミの言葉であるならば、当然いえるよねぇ？ｗ


いえない時点でバレバレだってのｗ
単に個人批判したいだけでしょ、キミ？ｗ

>>289
>まともな根拠も論理も持たずに運動だけを展開するってのは左側な考え方
自分のことを書いてれば世話無いぞ、おっさん。
おまえのように大した学校も出てない奴が、論理とか言うな。
バカにはばかの生き方があると、堂々となぜ示さず、利口ぶるんだよ？

おまえがバカ丸出しnは、
国旗国歌を普及させよう、と言うのに根拠、論理があるのか？
根拠、論理とかはおまえのようなバカが使っていい言葉じゃない。

>>289
おまえは勝ったとか吠えてるが誰がお前の勝ち、と判定したんだよ？
てめーで、おれの勝ちぃ！、と宣言して
ホントに勝った気になって勝ち誇れるってのは糖質らしくていいけどな。
見ていて、ほんと反吐が出るぞ。

>>290-291
> 国旗国歌を普及させよう、と言うのに根拠、論理があるのか？

もちろんあるよねぇｗ
その運動の前提には「普及していない」と言うのがあるはずなんだがなぁｗ
普及していないから普及させようというのだろう？ｗ
当然、その根拠、論理を示すべきではないのかねぇ？ｗ

そもそも誰にどうやって何を普及させようというのかｗ
その必要性を是非とも教えていただきたいものだよなぁｗ


議論できなければ負けだよ、負けｗ
人格非難しかできない時点で終わってるのよ、キミｗ
そもそもどんなことにも正当性を位置づける根拠、論理が存在するはずなんだがねぇｗ
正しいかどうかは別として、ぽた公ややまんばちゃんですら持論を以て主張しているけどなｗ


結局、単に人格非難したいだけでしょ、キミ？ｗ
ま、「糖質」などと言っている時点で、人として終わっているけどな。
統合失調症をバカにする差別主義者が偉そうなことを言うなカス。

>>289
>工作するならもうちょっとマシな言動
おまえ、自分で工作を仕掛けられるようなVIPだとマジで思ってるとかｗ
糖質の典型じゃないか。

>>292
>統合失調症をバカにする差別主義者が偉そうなことを言うなカス。
糖質患者一般には何も言ってないが？
おまえがじぶんの糖質の症状をまき散らして平気、ってのを非難してるだけ。
それは公害なんだよ。じぶんで解説者、とかホント、糖質丸出し。

>>293-294
「糖質」と言っている時点で見下しているってことに本気で気がついてないあたりがかわいそうというか。
そもそも統合失調症だろうがそうでなかろうが、私個人の話と議論がいったいどう関係するのかねぇ？


結局、自分で論理も根拠も述べられず、単に人格非難をしたいだけのカスってことか。
で、「国旗国歌を普及させよう」、これの正当性はどこ？
普及していないという根拠はどこ？


答えられない時点で終わってるんだよな。
まーもーどーでもいいや。
統合失調症を公害と言っている差別主義者とこれ以上関わりたくないな。


そこの差別主義者の相手は他のみんなに任せる。
人としてやってはいけないことまで平気でやれる人間を相手にするほど、私は度量は広くないからねぇ。

ていうか完全に差別主義者だよね、この人。

地方差別、学歴差別…。
ぽたりんと一緒だ。

>>284
>ワシがミギと認識してるコテは、
>今のところ、
>ラインハルト氏と？？？氏だけだ。

う〜ん、チミは相当事情に詳しいな。その通りだね。

右翼系の人なら、それはそれで価値観の問題で、きちんと議論できる事もあるのだけど、（ラインハルト君とは随分やり合ったｗ）
解説者クンの様に「規則を守れーー」「みんなの常識をまもれー」の一点張りじゃねえ・・・「糠に釘」とか「暖簾に袖押し」とか、
早く言うと話に「手応え」がないんだよねえ。（藁

そういえば、右の人だか、左の人だかよく分からない佐藤優が、橋下徹（現大阪市長）の手法を批判してこんな事を言ってましたね。

>彼が（橋下徹大阪市長）本当に『君が代』を大切だと思うなら伝統保守として理解できます。
>でも、そうじゃなくて、「規則だから守れ」ということに過ぎないのなら、政権が代わったりして、
>仮に『インターナショナル』が国歌になった時も「規則だから守れ」ということになる。
>職員の政治活動の調査もそうなんだけど、強制する発想は怖い。
『小沢一郎はなぜ裁かれたか-日本を蝕む司法と政治の暴走』佐藤優×石川知裕対話集p209

実際問題としてどっちが「怖い」のか俄に決められないが、本質的な問題を逸らして、日本人の無力化に確実に手を貸している
のが、こういう官僚的、役人的手法である事は間違いない。
義務教育の学校にはわけのわからない「校則」が一杯あるけど、それらの一つ一つは実にたわいの無い規則だが、
確実に教育環境を破壊し、子供たちを蝕んでいるという点で、これはこれで由々しき問題なわけである。
なにせ、子供を何も考えないロボットにする試みだからね。
確実に日本の国力を削いでいるわけだから、本来なら右翼系の人たちが怒っても不思議はないんだが、そうならない所が
まあ、右翼系の限界といえば限界なのかも・・・。（藁

>>297
>右翼系の人なら、それはそれで価値観の問題で、きちんと議論できる事もあるのだけど、（ラインハルト君とは随分やり合ったｗ）
解説者クンの様に「規則を守れーー」「みんなの常識をまもれー」の一点張りじゃねえ・・・「糠に釘」とか「暖簾に袖押し」とか、
早く言うと話に「手応え」がないんだよねえ。（藁
そういえば、右の人だか、左の人だかよく分からない佐藤優が、橋下徹（現大阪市長）の手法を批判してこんな事を言ってましたね。
〜以下略〜


明らかに間違っております。これは橋下氏が正しい。

法治国家とは国家の運営は法を以て行うことです。
法律には法律の理念や目的がだいたい第一条の条文で説明されますが
イデオロギーばりばりな説明条文が載った法律は近代ではもう無いかと思います。
そうなると為政者としては法律条文にも載らないイデオロギー論
で法律を守らせようとするよりも、法を以て守らせようとする方が
スマートであり正解でもあります。

要はルール（法律）だから守れというのは為政者として正解。
君と佐藤氏とやらは言説がおかしい。


>実際問題としてどっちが「怖い」のか俄に決められないが、本質的な問題を逸らして、日本人の無力化に確実に手を貸している
のが、こういう官僚的、役人的手法である事は間違いない。

前文の記述からして君の主張は法治主義の否定であり説得力が無い。

>>297　権力に従うだけの子供や大人をロボットというなら、
その逆も然りで、

権力にただ反抗するだけのヤツも、何も考えてない天邪鬼になるだけだ。

だからちゃんと是々非々で考えろと、いってるんだよ。
その時、大事なのは自分と公共の福祉のバランス。


＞、「規則だから守れ」ということに過ぎないのなら

ここで思考停止したらおしまい。
何の為の、誰の為の規則なのか。
全ては国民や市民のための規則であるべきなんだよ。

行政というのは国民（市民でも府民でもいいけどさ）の暮らしを豊かにするためにあるもの。
その為の規則だ。

己の欲望のために、
その本分を無視してはならない。


勿論、規則がいつでも「正しい」とは限らないから、
それは議論を繰り返せばいい。



敢えて今回は「正しい」と表現した。

　フィリピンのデルロサリオ外相は10日付の英紙フィナンシャル・タイムズとのインタビューで、
軍事的に台頭する中国の対抗勢力として、
日本が戦後の平和憲法から解き放たれ、軍事的強化に進むことを歓迎すると表明した。
同紙は、中国の高圧姿勢に懸念を強めるアジアの国々が日本の軍事的強化を支持することによって、
自衛隊を「国防軍」に格上げする憲法改正を目指す自民党の安倍晋三総裁に勢いづける可能性があると指摘している。

　インタビューの中でデルロサリオ外相は、「われわれはアジア地域でバランス形成の要因を求めており、
日本はそのための重要な存在になり得る」と述べ、中国に対抗するための日本の「再軍備」を「強く歓迎する」と語った。　

時事通信 12月10日(月)10時4分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121210-00000037-jij-asia

>>242
別に在日だけじゃないだろ。たとえば反国家主義者。彼らは国家という集団に対する求心力を
悪いものだとし、そこにまつわる文化を否定している。伝統文化は時代と共に変化するものだし、
実際に取捨選択され、多くの伝統や文化が過去に消えて行った。

>>243
> 反国旗・国歌派と言っているけど、正直言って、彼らに統一された価値観などないんだがなw
反国家主義と反日…あと、ただのエエカッコしいも混ざってるかな。ただそいつらの中にある反日の
部分を隠すために下手くそな言い訳をするから、ぐだぐだになる。

> 別に正しさなんて誰も求めていないし、押しつけてもいないw
「正しい教育」という言葉が出たから、その「正しい」を問うてるんだよ。教育には目的がある。その
目的を達成するために、教育の「正しい」あり方(内容)が求められるのは当然だ。

> あくまで「民主主義の結果」に他ならないw
これには２つの論点がある。まず「民主主義は正しいのか？」という点と、「日本は民主主義制度が
正しく機能しているのか？」という点だ。前者は思想の問題で、後者はシステムの問題だ。

> そもそも国際マナーなんだから、それを教えることに何ら問題ないはずなんだがなぁw
問題がないものを総て教えるのか？ いくらなんでもそうは行くまい。限られた時間の中で何を教える
のかは、教育の目的に従って優先順位が決められるものだろう。
すなわち、それを教えることが教育の目的を達成するのにどのくらい適しているか、これが「正しさ」
ではないのかね？

>>244
「正しい」も「適切」も、何らかの基準に合致しているかどうかを表している言葉だよ。少なくとも私は
そういう意味で「正しさ」を問うている。

>>301　なに言ってるんだかさっぱりわからん。
他人のものを勝手に否定するな。


>>303　あなたがどういうつもりで使ってるかはいいんだが、
それだと水掛け論なんだ。

○この法律は正義である

○この法律は正しい

○この法律は適切と言える。

それぞれのニュアンスの違いを感じ取れたらそれでいい。

>>304
> なに言ってるんだかさっぱりわからん。
解りたくないだけだろ。伝統や文化の多様性とは、国際的にだけ存在するわけじゃない。国内
にだって、地域や年代、信仰や思想などなどによって多様に存在するんだよ。

> 他人のものを勝手に否定するな。
何かを決定するということはその他を否定することだ。何かを採用するということは、その他を
採用しないということだ。

> それだと水掛け論なんだ。
否や、君が両者の違いを説明できてないからこうなる。主観だ客観だと言うのは、単なる君の
思い込みであって、ぶっちゃけて言えば、誤認識でしかない。

大辞林〜
-----
ただし・い【正しい】
物事のあるべき姿を考え，それに合致しているさまをいう。
（1）道徳・倫理・法律などにかなっている。よこしまでない。「―・いおこない」「心の―・い人」
（2）真理・事実に合致している。誤りがない。「―・い結論」「―・い報道」
（3）標準・規準・規範・儀礼などに合致している。「―・い時刻」「―・い言葉遣い」「―・い作法」
（4）筋道が通っている。筋がはっきりたどれる。「由緒―・い家柄」
（5）最も目的にかなったやり方である。一番効果のある方法である。「機械を―・く操作する」
（6）ゆがんだり乱れたりしていない。恰好がきちんと整っている。「―・い姿勢」「―・い円を描く」

てき せつ【適切】
ぴったりと当てはまること。ふさわしいこと。また，そのさま。「―に表現する」「―な指導」
-----

君は「正しい」ではなく「適切」だと言った。では君の使った「適切」とは、何にぴったりと当てはまっ
てるのかな？ 道徳・倫理・法律ではない？ 真理・事実ではない？ 標準・規準・規範・儀礼では
ない？ 筋道・目的ではない？ 形式・体裁ではない？…なら「正しい」と「適切」の相違点をきちんと
論じてもらいたい。

>>305

＞伝統や文化の多様性とは、国際的にだけ存在するわけじゃない。国内
＞にだって、地域や年代、信仰や思想などなどによって多様に存在するんだよ。

だからそれを否定するなよ。

＞何かを決定するということはその他を否定することだ。何かを採用するということは、その他を
＞採用しないということだ。

だから話が違う。
他人の大事にしてるものを尊重しろと言ってるんだ。
わざとか？


＞主観だ客観だと言うのは、単なる君の
＞思い込みであって、ぶっちゃけて言えば、誤認識でしかない。

それが君の主観ならそれでいい。


＞？…なら「正しい」と「適切」の相違点をきちんと
論じてもらいたい。

>>304を読め。
３つの文が同じニュアンスに感じるなら、もう仕方ない。

>>306
> だからそれを否定するなよ。
意味不明だな。私がどこで否定した？

> 他人の大事にしてるものを尊重しろと言ってるんだ。
これも意味不明だ。私がどこで他者を蔑ろにした？

> それが君の主観ならそれでいい。
主観では無い。その根拠として辞書を引用した。

> ３つの文が同じニュアンスに感じるなら、もう仕方ない。
「正義」はここまでの議論と関係ない。残り二つは言葉の用法が異なるだけで、文意は同じだ。


追伸：何一つまともに説明できないことにイラついてるようだが、私に当たり散らしても無駄だよ。
慰めてあげるほどお人好しじゃないからね。

>>302
> これには２つの論点がある。まず「民主主義は正しいのか？」という点と、
> 「日本は民主主義制度が正しく機能しているのか？」という点だ

自分たちの意見が通らないと、システムにケチをつけるのは反対派の詭弁だよなぁｗ
逆に意見が通ると「それに従え」となるんだよねぇｗ
少なくとも「現在において日本は民主主義である」、そして「正しく機能しているかどうかはキミが判断すべきことではない」と言うことかねぇｗ

しかし反対派の意見が通らないのは、民主主義以前の問題なんだがなｗ
まともな論理も根拠もないのに、誰が話を聞くんだかｗ
特殊な思想の持ち主ではない一般人に受け入れられないのは、民主主義の問題ではないと思うけどねぇｗ

そもそも
> 問題がないものを総て教えるのか？
誰が「総て」と言ったのかねぇ？ｗ
優先順位を決めるのもキミでも反対派でもないしｗ
結果として「国歌を教え」、卒業式などで歌うと決まったのであり、
「それが問題ない」のなら文句をつけられる筋合いはないはずなんだがなぁｗ

それ言い始めたら、「校歌を教える」ことにまず反対すべきだけど、それしないよな？ｗ
自分の都合の悪いものだけああだこうだ無理矢理理由をつけて反対しているのが見え見えｗ
ダブルスタンダードだってこと、理解できないのかねぇキミタチはｗ

>>305
卒業式の伝統や思いもあるってのに、それを否定して自分勝手な思想の押しつけをしているのは反対派だよなぁｗ
なんつーか、不起立教師以外の人々のことを全く考えていないというかｗ
むしろ「オマエラの気持ちはどうでもいい、俺らの気持ちを考えろ！」と言う、自己中以外の何物でもないｗ

しかし、この言葉にはジンときたねぇｗ

> 何かを決定するということはその他を否定することだ。
> 何かを採用するということは、その他を採用しないということだ。

そしてそれを決めるのはいったい何か、と言うことなんだよなぁｗ
少なくとも「正当性のかけらもない反対派が決めることではない」というのは確かだなぁｗ


と言うか、「妨害するのは民主主義じゃない」よなｗ
自分の意見が通らなかったら式典を妨害してもよいのかねぇｗ
私情で職務放棄してもいいのかねぇ？ｗ
どっちかというとそれって共産主義に近い気がするけどなｗ


で、結局、長々とここまで話してきた割には、『反対派の正当性が全く示されていない』わけでｗ
自分たちの意見が通らないのはシステムが悪いとイチャモンをつけているだけだろうにｗ
その前提は“自分たちの意見が根拠を示さなくても絶対的に正しい”と言う前提の元で言うことなんだがなぁｗ


で、何で反対しているんだよｗ
まずそれを聞かせてくれ、なｗ

バカウヨ：公務員は職務命令!ルールだから従え!

｢(諸権利が)全く否定されるかもしれない公務員はどんな不合理にも拘らず,いかなる条件にも晒されるものとする理論は一様に否定されている｡｣
ケイシアン対ニューヨーク州立大学評議員会,アメリカ合衆国連邦最高裁判所判決
http://noa-il.info/library/17/

｢ハノーバー夫人の忠誠の誓いの暗唱、または暗唱の指導への拒否は彼女の仕事を失う恐れで禁じる事はできない修正第一条によって
保護された表現の形式である事に疑う余地はない。***彼らの行使の制限は社会の価値観を固定することと法規が優勢な意見を反映する為に
改革される事によって討論を妨げるので､表現の為の修正第一条の権利は開いた民主主義社会の維持に不可欠です。｣
ハノーバー対ノースラップ,アメリカ合衆国連邦地方裁判所判決
http://noa-il.info/library/2/

バカウヨ：嫌ならやめろ!辞める自由があるから思想良心は侵害されてない!

｢しかしながら,ある個人が公職を続ける事を強いられていないと言う事実は憲法により禁じられる州が課した基準により
公職から彼を排除する為の言い訳になることは到底出来ない.｣
トルカソ対ワトキンス,アメリカ合衆国連邦最高裁判決
http://noa-il.info/library/32/

バカウヨ：起立斉唱は国際マナー!教育するのは当たり前!

｢全ての市民は国歌が演奏されている間、起立することも座る事も、歌う事も沈黙することも自由である。｣
シェルドン対ファニン,アメリカ合衆国連邦地方裁判所判決
http://noa-il.info/library/4/

バカウヨ：民主主義!選挙の結果!

｢生命、自由、及び財産、言論の自由、出版､礼拝及び集会に対する人間の権利、及びその他の根源的権利は投票に付託することは出来ない、それらは選挙の結果に依存しない。｣
ウェストバージニア州教育委員会対バーネット,アメリカ合衆国連邦最高裁判所判決
http://noa-il.info/library/10/

バカウヨ完全論破.

>>298
>要はルール（法律）だから守れというのは為政者として正解。

でもさあ、>>226でも説明したけど、石原慎太郎都知事（前）みたいに、「ルール（法律）」なんて勝手に無視してしまう為政者もいるんだよねえ。
憲法なんて守る必要がないと明言しているし、裁判所の判決だって、自分が気に入らなければ「とんでもない裁判官」の判決で、そんなモン
無視して構わない態度です。

実際、国旗国歌への起立敬礼を都内公立学校の教職員に義務付けた、都教委の１０・２３通達（違法な行政命令）は、石原都知事の強い要請で
行われたものです。この通達違反を口実に不起立教師に出された都教委の処分は、すでに各級裁判所の判決で、戒告以上の懲罰的処分は、
裁量権の逸脱で無効（違法）という結論が出ています。
橋下徹大阪市長も、職員に対して行った思想調査が違法な職権濫用にあたるとして、その撤回を余儀なくされている。

つまり、「ルール（法律）違反」は、為政者の側でもやるし、むしろその権力者のルール（法律）違反の方がよっぽど（強権力の行使を
伴うだけに）悪質で、怖い。

ところが、わがネトウヨクン達の視点は、もっぱら弱い立場の国民や下級公務員の「ルール（法律）違反」には、徹底的に厳しいが
お気に入りの政治家や霞ヶ関官僚や警察などの文字通りの権力者の「ルール（法律）違反」には、全くもって寛容なんだよねえ。
警察なんて、不正の温床みたいなもので、ルール（法律）違反なんて日常茶飯事だが、ネトウヨくんが警察の不正を追及している話など
ほとんど聞いた事がないよねえ。

日本人には昔は「判官贔屓」という「美風」があったらしいが、時代も下って、今の時代の意味する「判官贔屓」とは、薄幸であったり、
弱い立場に立たされた人（この場合は源義経）に対する同情の意味でなくて、まさに強い立場の「判官」＝権力者（この場合源頼朝）に対する、
「えこ贔屓」の美風に変わってしまったのだろうか？（藁

>>307
おまいさん、レスアンカー遡ってみ？
私の態度は終始一貫している。

それに対して君のレスは何をこちらに対して主張したいんだか、
さっぱりわからん。

他者の大事なものを尊重しようとい態度に、

君はそれを否定してるの？
否定したことがなければ、こちらの意見に賛同してるの？

それとも全く関係ない話をしたいの？

全くわからん。

>>307
正しいも適切も、用法が異なることが理解できるんだろ？

なら、それがヒントだよ。


その使い分けを私は意識している。
キミが使い分けしたくないなら、それまでの話。

別に誰に強制した覚えもない。


つーか、きみ、なんでこんなことに絡みだしたの？

>>310
忠誠の宣誓拒否による退職退学の事例は日本にありません。


はい、おつかれ。
ましてや、
その程度で退職退学になるアメリカの人権意識の低さが露呈しただけです。

論破論破。

やまんば、調べてから書きなよ。
通達は最高裁て合憲と認められてるよ。

あまり記憶に残ってないんですぐに書き込まなかったが、
大阪の調査って別に撤回してないよな？

実施した後、その回答結果を処分したんでは？

>>315,>>316
で、君は、「為政者」は「ルール（法律）違反」を決してしない、と思い込んでいるわけだね。（藁

>通達は最高裁て合憲と認められてるよ。

私は「処分」の話をしているのですが。↓これが日の丸君が代関係の裁判の最新判決です。

>君が代訴訟で賠償を初認定　東京高裁差し戻し審
>2012.11.7 19:26

>学校行事で国歌斉唱の際に起立しなかったことなどを理由に停職処分を受けたのは不当として、元東京都立養護学校教諭の女性（６２）が
>都に３００万円の損害賠償を求めた訴訟の差し戻し控訴審判決が７日、東京高裁であった。
>南敏文裁判長は「処分は一律的に行われ、慎重に考慮されていなかった」として都教育委員会側の過失を認定、３０万円の支払いを命じた。
>不起立をめぐる懲戒処分に対し、賠償が認められたのは初めて。

>元教諭は平成１８年１月の学校行事で国歌の起立斉唱に応じず、停職１カ月の処分を受けた。処分取り消しと賠償を求めた元教諭らの訴えに対し、
>最高裁は今年１月、「基本的に戒告処分までが懲戒権者の裁量の範囲」と判断。元教諭の停職処分の取り消しを命じ、都教委側の過失の有無
>などを審理し直すよう高裁に差し戻していた。

石原慎太郎都知事（前）は、不起立教師の首を全員切りたかったんだろうけど、日本は一応法治国家スレスレなので、暴君もそこまでは出来なかった、
という事でつね。（藁

いずれにしても「３０万円を払え」という裁判所命令が出たのだから、その賠償金は、その処分に関わった責任者の役人（東京都教育委員、もしくは
前東京都知事）に支払わせるべきだと思うけど、君はどう思うかな？（藁

>>317
いえ？　やまんばさん>>311で

>違法な行政命令

と、ご自分で明記されてますよ。
そのミスはごまかしようありませんよね？

>大阪の調査って別に撤回してないよな？

違法行為を橋下大阪市長自身は認めていないというだけの話ですね。本人が認めようと認めまいと、調査結果の廃棄処分に追い込まれた
のだから、同じことでしょ。

どうやら、橋下市長の考えは、ネトウヨくんらと同様、「公務員には個人の思想上の自由の権利はない」とかいう「思想」みたいだけど、
残念ながらその考えはそのままは通らなかったみたいだね。（自分だけは公務員でも例外なんでしょうね。）

ただ、そういうネトウヨ君らの様な非人権意識は、まだまだ人権後進国の日本には根強いので、橋下市長が例のポピュリズムとやらで、
そういう遅れた大衆の支持を期待して、これからも非合法活動スレスレの権力行使に走る可能性は高いですね。
いまの所、全然反省していないみたいだから・・・（藁

>>318
で、３０万円の支払いはどうするの？ｗ

違法な行政命令じゃないから、支払いは拒否する、とか言うの？（藁

そんで、何？
30万か？
東京都が払うだろ？

停職一ヵ月分の給料相当だろ？実際いくらか知らんが。

何か問題ある？

>>311
>でもさあ、>>226でも説明したけど、石原慎太郎都知事（前）みたいに、「ルール（法律）」なんて勝手に無視してしまう為政者もいるんだよねえ。
憲法なんて守る必要がないと明言しているし、裁判所の判決だって、自分が気に入らなければ「とんでもない裁判官」の判決で、そんなモン
無視して構わない態度です。

個人の憲法論を持つことと憲法を守ることは別の話です。
当然ですが口でなんと言おうと憲法は守らなければなりません。
君はルールを守ることと、ルールを変えようとすることの意味が理解できていないようです。

>実際、国旗国歌への起立敬礼を都内公立学校の教職員に義務付けた、都教委の１０・２３通達（違法な行政命令）は、石原都知事の強い要請で
行われたものです。この通達違反を口実に不起立教師に出された都教委の処分は、すでに各級裁判所の判決で、戒告以上の懲罰的処分は、
裁量権の逸脱で無効（違法）という結論が出ています。

判例の話は大好物です。
まず、件の案件は合憲です。教師側の主張は全て却下されました。
「戒告以上の懲罰的処分は、裁量権の逸脱で無効（違法）」などという法律条文は
日本国にございません。過去の判例でも無いと思います。今回初判例かと思います。
ルールを守れというそのルールは（法律条文としても判例としても）存在しないんですよ？

>つまり、「ルール（法律）違反」は、為政者の側でもやるし、むしろその権力者のルール（法律）違反の方がよっぽど（強権力の行使を
伴うだけに）悪質で、怖い。

存在しないルールに縛られると考える方がおかしい。ついでに言えば今回始めて新しい
ルール（最高裁判例）が出来ました。なので都はそれに従うでしょう。
何か問題でも？

>ところが、わがネトウヨクン達の視点は、もっぱら弱い立場の国民や下級公務員の「ルール（法律）違反」には、徹底的に厳しいが
お気に入りの政治家や霞ヶ関官僚や警察などの文字通りの権力者の「ルール（法律）違反」には、全くもって寛容なんだよねえ。
警察なんて、不正の温床みたいなもので、ルール（法律）違反なんて日常茶飯事だが、ネトウヨくんが警察の不正を追及している話など
ほとんど聞いた事がないよねえ。

お話になりません。判例知らんだけでしょう。

>>319
橋下は撤回してないんだから、
君の認識は間違い。

そして何度も言うが、個人の思想は自由。
すでにやまんばはここでも間違っている。

>>317

通達は有効で合憲です。
まずその事を理解するべきでしょう。

>私は「処分」の話をしているのですが。↓これが日の丸君が代関係の裁判の最新判決です。

今回初めて出来た判例法です。
君の主張の要件は法律条文としても過去判例としても存在しません。
存在しないルールに従うべきだとでもいうのですか？

大体、
ここはひのきみスレなんだから、
警察の不正非難したきゃ、専スレ行けばいいじゃん。

オレだって無礼で、
暴走族を取り締まらない神奈川県警は嫌いだが、
このスレには全く関係ない。

それにしても、やまんばちゃんってば相変わらず愉快なことを言っているねぇｗ
>>311を見ても

> 憲法なんて守る必要がないと明言しているし、裁判所の判決だって、自分が気に入らなければ「とんでもない裁判官」の判決で、そんなモン
> 無視して構わない態度です

思想や表現の自由は守られて当然ですがｗ
発言したり態度に表したりしただけでルール違反とかｗ
どこの言論弾圧だとｗ
本当に実行したのであればまだしも、破ってもいないのにルール違反というのはどうなのかねぇ？ｗ
いったい何のルールを破ったことになるんだかｗ

ちなみに都教委の１０・２３通達は、出した時点では『違法とは断定できません』がｗ
あくまで違法性が認められたのは裁判後では？ｗ
あたかも「ルールを破っていることを確信した上で破った」かのようなミスリードはどうかと思うけどねぇｗ

そもそも、為政者ですら「ルールを破ったらペナルティ」を受けているわけでｗ
ルールを破ってもよい、などという“ルール”はどこにもありませんよｗ

やまんばちゃん、それと他の話を持ち出して指摘していない、などというのは実に結構だが、
「君が代・日の丸スレ」で「君が代日の丸に関係ない話」などしないだけｗ
違う話を持ち出して本質をそらし問題をすり替えるってのは勘弁願いたいねぇｗ
そもそも公務員が弱い立場とかｗ
「警察なんて、不正の温床みたいなもので」というのであれば、どうぞ証拠を該当スレで展開した上で議論をどうぞｗ


つか、単に自分が見ていないだけだろうにｗ
「ネトウヨが〜」とか言っているけど、鳩山の脱税とか他の連中の違法献金とかがんがん叩いているよなぁｗ
ああそうか、「お気に入り」とか言って逃げ道を作っていた訳かｗ
いや、普通にいろいろな奴を叩いていると思うけどｗ
警察の不祥事にしても霞ヶ関官僚にしても、普通に叩きまくってないか？ｗ

何て言うか、根拠もないのに自分の思いこみでレッテルを貼るのは勘弁してもらいたいねぇｗ



結局、「ウリのこと　叩く奴は　ネトウヨク」と言う認定なんだろ？ｗ
まあ、やまんばちゃんが思っているようなネトウヨは、やまんばちゃんの頭の中のお花畑にしかいませんよｗ
あまりにひどくなったら、いい頭の病院、紹介しましょうか？ｗ
ぷｗ

おいおい、
アカい団体さん、

またビラ配りで、
住居侵入及びマンションの住人にケガさせて逮捕されとるがな。

東京都都知事戦…三鷹市…
どうしてまともに選挙運動できないんだ。

>>329
捕まるのは、なぜか「アカい団体さん」だけ、
「クロい団体」さんは、お見逃し

なにせ所轄があの警視庁だからなあ。１３年間も石原親分に御世話になったから（裏金作りも
見逃してくれたし）、石原一派の手先になって、反対派の選挙活動を妨害するくらいは、朝飯前でしょ。

http://etc8.blog83.fc2.com/blog-entry-1797.html
【大拡散！】猪瀬直樹・東京都知事候補の支援者たちが堂々と選挙違反！選管＆警察動かず！

>>330
あのー、アカのほうは、
マンションの住人が警察通報してるんですけど〜？


住居侵入に傷害ですよ？
アカかどうか関係なく、その状況で警察動かなかった方が怖いぞ。

ていうか「クロ」って何の意味？

うちのマンションに猪瀬陣営の連中がビラを入れたら、警察に通報してやろうｗ

ご自由に

>>329
以前にビラまきで逮捕されちゃったも、７０過ぎの爺さんだったね確か。
俺だったら、ビラまいてるところ住人に見つかって、「やめろ」って
いわれたら、「ごめんなさい」っていって、速やかに逃げちゃうんだが
爺さんだと、そういう機転もきかないし、頑固だし、相手と押し問答に
なっちゃうんじゃないかなぁ。　それで互いに興奮して、ちょっと体に
触れたりしたら、もう警察沙汰だよね。

使命感をもった爺さんをビラまきにつかうのは安上がりなんだろうが
そういうトラブルも起こりやすいってことだなぁ。

>>308-309
いつから私が反対派になったのかな？w

私は「正しさ」を問うたんだよ。「正しさ」など関係ないと言うなら、君は何を基準に判断してるんだ？

「少なくとも民主主義」だと？ 君は民主主義を「正しいもの」として選んだ(支持してる)わけじゃないっ
てことか？ 憲法と同様「頂いたモノ」に何の疑問も持たず従ってるってことか？ 民主主義…「主義」
とは「イズム」だ。底流に流れるイズムを理解してないなら、それは中身の無い猿真似にすぎない。

だから「キミが判断すべきことではない」などという戯言が出てくる。民主主義において主権者が判断
しないで誰がするんだ。単に一個人の判断は最終決定ではないというだけのこと。

民主主義の「決定」は、厳密には常に「暫定」だ。ある決定がなされたからといっても、それに対する
反対が封じ込められるわけじゃない。少数意見は「間違った判断」ではない。単にその時点で「採用
されなかった意見」にすぎない。少数意見がのちに大勢となる可能性は十分にあるんだよ。

>>312
「私がどこで否定した？」「私がどこで他者を蔑ろにした？」と訊いてるんだけど…なぜ答えない？
しかも答えずに、今度は「さっぱりわからん」と来た。私の主張が「さっぱりわからん」くせに「否定
するな」「尊重しろ」とは何？ これらの言葉はどこから出て来たんだ？

>>313
「正しい」は「形容詞」だ。「適切」は「名詞・形容動詞」だ。文法上、用法が異なるのは当たり前。

議論にヒントもクソもあるものかw 自分の意見の説明すらできないならレスしなくてもいいよ。どうせ
「ヒント」とか言うのも、ちゃんと説明できないことに対する精一杯の強がりなんだろうからね。

自分の意見をきちんと言えない者とは議論が成り立たない。もう追い込まないから安心しなよ。君も
悔しいからって粘着しないようにね。よけい惨めになるだけだよ。

>>336

だから、おまえさんは私の意見に反対でないんだな？

私が「在日のアイデンティティーを否定するな」

おまいさんの「それとは異なる歴史や文化を優先しようという者達がいても、少しも不思議ではない。」
という意見を私が「だからそれも認めようよ」

と言っているの。



さて、君は
>>230で、
＞一方、国旗・国歌の尊重を進めている者達は、現状における世界の秩序(独立国家制)
＞に拘泥し、人類の未来への考察が欠けているのではないか


発端はこれだぞ。

それに対し、
>>231
＞人類の未来の考察？
＞各コミュニティが受け継いできた歴史や文化を「認め合う」ことだ。


他人の文化を認め合うことが、
どうして「人類の未来への考察が欠けている」のかね？

>>336

＞「正しい」は「形容詞」だ。「適切」は「名詞・形容動詞」だ。

そんなこと誰も取り上げてねーよ。

「正しい」なんて概念は時代や背景で変化していくから、
「俺は」使うべきでないという立場で俺は言ってるんだよ。

「適切」ってのは既に一定の器が存在し、その存在に適合するかどうかで使う。
オレにとって「正しい」は、その「器」を認めるかどうかから始めなきゃならないから、
その使用に慎重にならざるを得ない。

で、

何度も言うが、


これはオレの立場と主義の問題であって、

おまいさんや誰かに強要してない、押し付けてもいない。


で、
それだけのことに、君は何の不満があるのかね？

君が私の

＞各コミュニティが受け継いできた歴史や文化を「認め合う」ことだ。

に賛同しているのなら、

＞「私がどこで否定した？」「私がどこで他者を蔑ろにした？」
に対して、
私が君の立場を誤解していただけということになるので、その指摘は撤回してあげるよ。

君の書き込みが私の意見を否定しているようにしか見えないのでね。

そんなコトよりやっと車戻ってきたよ。
まあ年代物の欧州車で今までトラブルなかったのが不思議なくらいではあるけど。

…さてと

>>340
年代物の欧州車？ええ〜いいなぁ。　ワーゲンとか？ｗ

プレミアもつかない中途半端な旧車
まあ爆弾抱えてたからな…

>>337
> 「だからそれも認めようよ」と言っているの。
私は、私自身が何かを認めるとか認めないとか、否定するとかしないとか、そんな主張は
一切していない。

> 他人の文化を認め合うことが、どうして「人類の未来への考察が欠けている」のかね？

このスレの主題は何だ？ 君が代・日の丸(国旗・国歌)だよな。スレの主な流れはどうなって
る？ 公立校の卒業式における教職員に対する起立・斉唱命令は是か非かだよな。そして
私がレスを投じたのはどこだ？ 「正しい教育」という言葉を切っ掛けして、何を正しい教育と
するのかと問うたんだよな。これが話の前提だ。

で、そこでの私は「独立国家制」という言葉をキーワードにし、(国旗・国歌とは、国民の国家へ
の帰属意識を高めるためのシンボルだ)、よって推進派の主張は、独立国家制の維持強化を
目的とするものに他ならないと言ってるんだよ。

だが、戦後の世界は独立国家の権利を狭め、国連を中心に世界秩序を構築する事を志向し
(実際に独立国家の権利は、戦前に比べ後退している)、更に、通信や交通の発展によっても、
ボーターを超えた文化や価値観の広がりが進んででおり、独立国家を単位とする世界秩序は
緩やかになりつつある。私は、この(既に始まっている)ボーダーの低下がどこまで行くのかと
いう「未来への考察」が、推進派には足りないと言ってるんだ。

> 他人の文化を認め合うことが、どうして「人類の未来への考察が欠けている」のかね？
そんなことどこにも書いてない。私の意見を捏造するな。

>>338
国語の一般的な用法ではなく、君の個人的な思い込みを前提に意味が違うと逆ギレされても、
かみ合わないのは当然だ。なのに「ヒント」とか…アホなこと言ってんじゃねーよ！w

>>339
かってに誤読し捏造し、国語の俺様解釈を演説し、挙げ句の果ては「撤回してあげるよ」だと？

君は「尊重」とか「認め合う」とか、口先で御立派なこと言ってるが、基本的な口のきき方も身に
ついてないじゃないか。これはとっても恥ずかしいことだぞ。

> 君の書き込みが私の意見を否定しているようにしか見えないのでね。
否定してるんだよ。推進派のやってる国旗・国歌教育へのアプローチと、他文化を認める事とは
何の関係もない。国旗・国歌の尊重は特定の文化じゃなくて、国際的マナーだからな。異質な
ものを認め合うという教育じゃない。

>>343
>だが、戦後の世界は独立国家の権利を狭め、国連を中心に世界秩序を構築する事を志向し
(実際に独立国家の権利は、戦前に比べ後退している)、更に、通信や交通の発展によっても、
ボーターを超えた文化や価値観の広がりが進んででおり、独立国家を単位とする世界秩序は
緩やかになりつつある。私は、この(既に始まっている)ボーダーの低下がどこまで行くのかと
いう「未来への考察」が、推進派には足りないと言ってるんだ。


そりゃ推進派とやらの問題じゃない。別に君が代日の丸における愛国主義だけでなく
TPPでも移民の拒否でも、それら国際化の否定に対して、それが民主主義に基づき
国民の意思によるものならば尊重されるべきであろう。

地球市民的な意見は結構だが、それ以前に日本国という一国の主権があるのだから
主権者たる日本国民の民主主義による決定を否定してはいかんな。

>>345
> そりゃ推進派とやらの問題じゃない。
意味不明。

> 地球市民的な意見は結構だが、
私は「それ」も批判したのだが？

日本語で…ってレベルだなw

>>343

＞私は、私自身が何かを認めるとか認めないとか、否定するとかしないとか、そんな主張は
＞一切していない。


じゃあこっちの主張とは関係ないな。


＞何を正しい教育とするのかと問うたんだよな。これが話の前提だ。

まず自分の意見を主張してみろ。
話はそれからだ。

＞推進派の主張は、独立国家制の維持強化を
＞目的とするものに他ならないと言ってるんだよ。
それが一つの効果であることは自明だが、「他にない」というのは思考が足りない。
現に「国際親善」「他文化尊重」のツールであることも説明した。

＞ボーターを超えた文化や価値観の広がりが進んででおり、独立国家を単位とする世界秩序は
＞緩やかになりつつある。私は、この(既に始まっている)ボーダーの低下がどこまで行くのかと
＞いう「未来への考察」が、推進派には足りないと言ってるんだ。

ところがＥＵでは既に、そのボーダーレスへの抵抗が盛んだが？
イスラムや中国系移民の排除・規制を始め、
アジア諸国では中国の海洋進出に、フィリピン・ベトナム・インドネシア・インドなどが警戒感を露にしている。

>>344

＞君の個人的な思い込みを前提

だからオレの個人的な意見だと最初から言ってるだろう。
読んでないのか？


＞基本的な口のきき方
えーっと、基本的な口のきき方ってこれ？

＞どうせ　〜　精一杯の強がりなんだろうからね。
＞もう追い込まないから安心しなよ
＞君も悔しいからって粘着しないようにね。よけい惨めになるだけだよ。
＞逆ギレされても　〜　アホなこと言ってんじゃねーよ！w

どうも君は自分のことを棚に上げる癖があるようですね。
もう一度カキコ見直してきたら？

>>343

＞そんなことどこにも書いてない。私の意見を捏造するな。

ええ？
だって、
「他人の文化を認め合うことが」私の主張だよ？

それで君は
＞「未来への考察」が、推進派には足りないと言ってるんだ。
と繰り返してるじゃん。

さらには
＞否定してるんだよ。推進派のやってる国旗・国歌教育へのアプローチと、他文化を認める事とは
＞何の関係もない

勝手な決め付けはいけませんなぁ？
少なくとも推進派の私は、何度も「他人の文化を認め合うこと」を主張している。


あなた、肝心なことに何の言及もしてないのね。

＞国旗・国歌の尊重は特定の文化じゃなくて、国際的マナーだからな
は？

マナーって相手に対する礼節・礼儀のことでしょ？
なら私の主張の「他人の文化を認め合うこと」の中に含まれるはずだが。

最高裁判所

公立高等学校の校長が同校の教諭に対し
卒業式における国歌斉唱の際に国旗に向かって起立し国歌を斉唱することを命じた職務命令が
憲法１９条に違反しないとされた事例

裁判官須藤正彦

制約を許容し得る程度の必要性，
合理性の根拠はできれば憲法自体に求められることが望ましいという前述の視座から検討するに，
我々は，「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持」（憲法前文）しなければならないが，
益々国際化が進展している今日こそ，
自国の伝統や文化に対して正しい理解をした上で，
他国を尊重し，
柔軟な国際協調の精神を培って国際社会の平和と発展に寄与することがあるべき姿であろう

　中略

のみならず，自国の国旗，国歌に敬意の表明の要素を含む行為をすることは，
他国の国旗，国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為を行うことにつながり，
他国の国旗，国歌を尊重することは他国を尊重することを含意すると思われるところ，
さきに述べたところからして他国を尊重するように教育をすることは大切なことである

>>344　ちゃんと裁判の判決とかも把握した上で、

＞推進派のやってる国旗・国歌教育へのアプローチと、他文化を認める事とは何の関係もない

と書いたのかい？


推進派と言ったって、
解説者氏やいふちんや、私や無用氏などが一緒の意見とも限らないんだ。
そうやって、迂闊に一まとめにしているところから目が見えなくなる。

もうちょっと流れを掴んでからカキコすべきだったね。

>>346
>> そりゃ推進派とやらの問題じゃない。
意味不明。

国際化の否定、国際協調の否定は日の丸君が代推進派に類するネットウヨクのせいではなく
TPP論争でわかる通り国民の意思によるということ。ボーダーを超えた文化や価値観の広がり
を否定しボーダーの低下はありえないという未来の考察をする者こそ国民自身なのだな。

>>350
>さきに述べたところからして他国を尊重するように教育をすることは大切なことである

戦争は平和・・・
自由は屈従・・・
無知は力・・・
他国愛は自国愛・・・

要するに詭弁術ｗｗ

綺麗事で無意味な言葉の反復には、騙されやすいの注意しょうｗ

>>353　頑張って国際対立を扇ぐんですね。


でも、一般人を巻き込まないようにね。

>>165 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2012/12/06(木) 01:40:55.05 ID:logXHHUd
>国歌に敬意を示すことの何が問題なのか是非ともよろしくw
>国際社会ではそれが当たり前、別に君が代に限らずとも
>中国の国歌だろうがイギリスの国歌だろうがアメリカの国歌だろうが
>敬意を示すのは当然の話なのだがなw

ほんとこいつ↑バカだな。


全然「当然の話」じゃねえーだろうに。

バルバドスの国歌だろうが、アンチグア・バーブーダの国歌だろうが、ブルキナファソの国歌だろうが、
国歌と名の付く物にはなんでも「敬意」を払えとか言われても、「俺しらね」で終わりだろｗｗ

（解説者の挙げている国歌は、全部大国の名が付く国歌ばかりだなｗ

そもそも、敬意を払わなかったら罰を与えるなんて恐ろしい国家の国旗国歌に、どうして敬意なんか払えるんだよ、バカア！！

>>355


バルバドスの国歌だろうが、アンチグア・バーブーダの国歌だろうが、ブルキナファソの国歌だろうが、
他国の国家が斉唱されているときには起立し帽子を取り相手国に敬意を払いましょう。
それが国際マナーです。

相手国が大国とかは関係ないわな。
相手国の国家が「敬意を払わなかったら罰を与えるなんて恐ろしい国家の国旗国歌」
かどうかも関係ない。

>>356
>相手国の国家が「敬意を払わなかったら罰を与えるなんて恐ろしい国家の国旗国歌」
かどうかも関係ない。

なんだ、オウムの信者かよおおーーｗｗ

つか、
「敬意を払うのが当然」というテーマに対し、


何でいつの間にか


「敬意を払わなかったら罰を与えるなんて」

になるんだ？



＞国歌と名の付く物にはなんでも「敬意」を払えとか言われても、「俺しらね」で終わりだろ
式典に参加しない人や、仕事でもない人は、最初から関係ないでしょ？
国歌が流れてる間、鼻でもほじってたら？

>>358
”尊敬すべき”他国の国歌、国旗に一定の敬意を払うのは当然だろう。
ただし、国民には自国の国歌、国旗には敬意を払うのは全くの任意だし、
嫌う自由すらある。
こんな当たり前のことを、否定しようとする人たちがいるのは非常に悲しいね。

もっとも、日本では君が代、日の丸を教育公務員に強制することの
真の目的が生徒、児童、保護者への式典に出た以上、
断れないという「事実上の強制」にあることは、石原などが明言しているわけだ。

先生が公務員であれば（つまり、私学は含まれない）、
教委の出した業務命令に従わなくてはならないが、
それも無限界なものじゃなく、信条の自由との量りにかけての相対的なものだ。

公立学校で、ある宗教の教義で格闘技を禁じる旨の教えに従い、
学校の剣道受講を拒否した生徒に対して、
校長が退学処分にしたのは、裁量権の濫用とした判例があるが、
これも、生徒の信条がどれくらい「真摯なもの」であったかが問題になったわけだ。

つまりが、君が代不起立問題でも、真摯なものに出た拒否であれば、
公務員側の主張が認められる余地はある、と言うことだ。

>>359
ええと、仕事である以上、事実上の強制も何もあったものじゃないんだがｗ
仕事って強制だろうにｗ

明確な理由を事前に話しているのならまだしも
（例えば足に障害のある人は当たり前だが起立は困難とか）
「起立出来ない理由」と言うか、
わざわざ全員起立の場で一人だけ座らなければならない正当な理由はいったい何だ？ｗ
いやなら欠席することも可能なのにｗ
卒業式に出てもらわなくて結構だと思うがねｗ

つか、「公務員の私情による正当な理由無き職務放棄」って認めるのかねぇ？ｗ
感情的に嫌だと思ったら、市役所の職員だろうが消防士だろうが警察だろうが職務放棄してかまわないと？ｗ
そんな権利、聞いたこと無いんだがｗ


正当な業務に対して正当な理由無くして職務を放棄することを認めるのか否か？ｗ
これ、反対派はまともに答えられないんだよねぇｗ
だから詭弁で問題をずらすことしかできないｗ

そもそも嫌う理由も全く理解できないんだよなぁｗ
反権力ごっこ以外の何があるのやらｗ

>>357
>なんだ、オウムの信者かよおおーーｗｗ

君は知らないかもしれませんが
オウムって国はございません。
君は知能に問題があるようですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%AD%8C

http://www.youtube.com/watch?v=7DwNfAZQLMY

こういう話かと思いましたが違うんですかな？

>>360
つまり「君が代嫌い」ってのは、共産主義とかの『宗教』ってことかい？ｗ

つか、「生徒」を持ち出したところで「先生の話（それも公務員な）」とは違うってこと、何回つっこまれれば反対派は気が済むのやらｗ
そもそもまずソースを出してからだよな、それｗ
たぶんキミは判決文の読み方を間違っていると思うｗ


その上、「真摯なものに出た拒否」とか言っているけど、どこまで行っても単なる自己中以外の何物でもないしｗ
あれのどこが真摯なんだろうかｗ
正直、取り巻きですら「まともな理由が二転三転」しているんだがｗ


何度も聞くが、「拒否する理由」って何だ？ｗ
答えてみそｗ

>>359
>>もっとも、日本では君が代、日の丸を教育公務員に強制することの
真の目的が生徒、児童、保護者への式典に出た以上、
断れないという「事実上の強制」にあることは、石原などが明言しているわけだ。


法律論で言うならば、教師に対する強制は必要な範囲内での業務命令であり合憲。
生徒に対する強制は判例により法的にまず認められることが無いという実情を元に
言っているかと思いますので石原さんの主張に特に瑕疵は無い。

生徒に対する強制や憲法上の自由の話は丸刈り裁判や制服裁判で
とっくの昔に判例が確立しております。

>>359

＞ただし、国民には自国の国歌、国旗には敬意を払うのは全くの任意だし、
＞嫌う自由すらある。
＞こんな当たり前のことを、否定しようとする人たちがいるのは非常に悲しいね。

他国の国旗・国歌を嫌う自由もありますよ。
そしてあなたのいう当たり前のことを否定する人たちってどこにいるんですか？


>>360

＞学校の剣道受講を拒否した生徒に対して、
生徒は仕事じゃないですし、公務員でもありません。

千葉県

ちば！Chiba！

森田健作の輝け千葉・日本一
＜「心を育てる教育」の全力投球＞
高校での「道徳」を正式教科化（教科書作成・研修導入）、
生活指導の強化、夢を語る進路指導改革、「親学」導入による家庭力の再生、
行き過ぎたジェンダーフリー教育、過激な性教育の見直し、
教育現場での国旗掲揚・国歌斉唱の徹底化、
日本を嫌いになるような歴史教育の見直し、
武道や伝統教育の奨励、国語教育の強化など。

埼玉県

さいたまさいたま！

　上田清司知事は１日の県議会で、
０８年度の県立学校の卒業式で国歌斉唱時に起立しなかった教員について
「式典のルールに従って模範を示さなければならない」とした上で、
「日本の国旗が嫌いだとか、国歌が嫌いだというような教員はやめるしかないんじゃないか」と批判。

>>364
>法律論で言うならば、〜石原さんの主張に特に瑕疵は無い。
おい、おい、デタラメ法律論かよ。
おたくさん、どこの法学部？　知らないことをデタラメ言っちゃ、バカ丸出しだ。
表面上は教師への適法な業務命令でも、
その隠された主たる目的が”適法でない”ものにあれば、その元の命令が違法となる、
のは行政法の基礎知識だけど。

だから、石原が言ってる通り、
教師への命令の真の目的が「来場者への事実上の強制」にある、
となれば、教師への命令そのものが「違法」となるわけ。
石原の発言と、教委の命令との間にどれだけの関係性があるか、
教委が石原の意を受けて命令を出していたのか、という立証如何と言うだけの話だ。

神奈川・かながわ

横浜地裁

　　「裁判長は、“起立、斉唱は儀礼的行為。命令が発せられた場合には、起立斉唱の義務を負う”とした。
一方原告側は、起立斉唱は国旗国歌への敬意を表明する行為で、
起立斉唱命令は国旗国歌への思想、良心の自由を保障する憲法19条に違反すると主張していた。

　　判決は、“式典での起立斉唱は、通常想定され、期待される儀礼的な行為”と指摘。
起立斉唱命令が、“原告らの精神活動に影響を与えることは否定できない”としながらも、
“直ちに原告らの信念を否定するものではなく、“生徒や父母の思想、信念の自由を侵害するものともいえない。
校長が行う指示命令は、適法な職務行為”とした。

　　また、教職員が起立斉唱しない状況を、
“式に参列する来賓や保護者に不信感を抱かせて対外的信用を失墜するほか、
式の円滑な進行を妨げる恐れがある”と批判。“生徒に対する指導上も問題がある ”として、
校長が教職員に起立斉唱を命じる必要性を認めた。


（前）松沢成文知事は、“極めて妥当な判決。これまで通り指導が適切に行われることを期待します”とコメントした。

>>365
>あなたのいう当たり前のことを否定する人たちってどこにいるんですか？
居るでしょ。　どこそこにいる、と立証して欲しいのかい？
むしろ、あんたがなんでソコに食いつくのかの方が、面白いね。
あんたの方が、「当たり前のことを否定する人」については、よーく分かってるだろ？ｗ

>>370

少なくともこのスレには見当たりませんが？

ああ、そういえば何日か前になりすましみたいな書き込みはありましたね。

逆に、首長たちが国歌、国旗の重要性がとか強調し出したことに、
日本が行き詰って、お先真っ暗なんだ、という閉塞感を代弁してるわけ。

歴史を見ても全体主義、集団主義、国家主義に近づいていく世相は閉塞感と、
破滅の予感に震えてるわけだな。
そして、一番望まない結末であるはずの”破滅”に向かって暴走し始めるわけだ。
国家主義って言うのは結局、
まったく過ちを認めない「国家権力」を極大化するわけだから、
公権力が過ちを犯しても認めない、国民の側では言い立てることが出来なくなる、
ということだからね。

>>371
ガキみたいな、みっともない言いワケだね。　

>>368

まず、その石原発言をソースとして出すべきではないのかね？ｗ

よくあるんだよねぇ、発言を曲解して本人が言ってもいないことを述べているってあたりがｗ

しっかし、これで違法性がどうのこうのと言うのであれば、その他の歌、例えば「校歌」も同じことなんだが、
それについては全く言及しないものなｗ


要は、自分たちに都合が悪いから言い訳しているのが見え見えｗ
まあいいや、まず石原発言についてソースよろしくｗ

>>373　あなたが反論できないということは理解しました。


>>372　どっから「国家権力」なんて出てきたんでしょうね。
ちなみに教師も権力者ですからね。
生徒に対して絶大な影響力を持ってます。
その権力者を監視するのは当然です。

>>372
＞国民の側では言い立てることが出来なくなる


選挙行かないの？
国民ならその権利を有効活用しなよ。

>>372

根拠のない妄想、どうもｗ
自分の空想を他人に押しつけるのは勘弁してほしいねぇｗ

ガキみたいに誰も頼んでもいない代弁を語られてもなぁｗ
たかが「国歌斉唱で起立拒否する」話を、そうやって大げさにすり替えるってのはガキのやることだよなぁｗ


まとめると、単に反権力ごっこがしたいだけってことだろ？ｗ
そういうバカが足を引っ張って、国旗国歌をないがしろにするから、
「普通の国のような」程度の話をしているだけだろうにｗ


まあ、特殊な思想を持っている人々には閉塞感かもしれないけどねぇｗ
しかしそういう首長を選んだのも民主主義なんですがｗ
自分たちの意見が何故通らないのか、それを考えたことはあるのかねぇ？ｗ
絶対正義とか思っているのかねぇｗ
ぷｗ

>>375
>あなたが反論できない
ナニに反論しなきゃならんの？

>どっから「国家権力」なんて出てきた
はぁ？　あんた、ネウヨさん？
国家権力、ってのは憲法学、行政法学では普通の用語だけどね。
それにさ、あんた、間違ってるよ。
公立学校の教師は、「権力者」じゃないよ。
日常用語と、法律用語は分けてね。　ワザと混用してるんじゃなければね。
権力者、ってのは「公権力等行使公務員」って地位に限定されてるんだよ。
知らなくて当たり前だけど、知ったかぶりはダメだ。

>>376
>選挙行かないの？
国民側の異議申し立て、って言うのは選挙権の行使だけじゃないでしょ。
そんなことも分からないの？　ワザとじゃなければ、そんなバカなこと書くなよ。
よく、ネウヨとかが国民主権の行使の場は選挙だけ、って書いてるけど、
ばかも程ほどに、って感じだね。

>>378

＞国家権力、ってのは憲法学、行政法学では普通の用語だけどね。

いや、だから今の流れに全く関係ないので言ってるんですが。
現在、卒業式の話は地方自治体レベルですよ。

＞公立学校の教師は、「権力者」じゃないよ。
現実から目を背けてはいけません、
教師が教室内において行使しているのは、紛れもなく権力です。

>>365
>生徒は仕事じゃないですし、公務員でもありません。
なぁ、あんた、バカだろ？
公立学校の生徒が、校長の裁量で処分を受けたら、行政訴訟なんだよ。
そんなことも分からないの？

しかも、処分内容が「退学処分」と言う生徒にとっては重大なものだったから、
問題になったんだよ。
有名な判例なんだから、知らないで書くのはバカ丸出しだよ。

>>379


＞国民側の異議申し立て、って言うのは選挙権の行使だけじゃないでしょ
いや、だから申し立てたきゃ立てればいいでしょ。

ていうか、こっちは手段を限定して話してないんだけど。


＞ネウヨとかが国民主権の行使の場は選挙だけ
妄想ですか？

>>380
>目を背けてはいけません
あんたは、「権力」を日常用語として使ってる訳ね？
どういう定義なの？

>>382
>いや、だから申し立てたきゃ立てればいいでしょ。
>ていうか、こっちは手段を限定して話してない
へ？　あんた、健忘症？　
選挙に行けは？、って書いてたじゃない。

>妄想ですか？
妄想にしたい込み入った事情があるんだね。　笑える。

>>381　きみ、日本語わからないでしょ。

＞公立学校の生徒が、校長の裁量で処分を受けたら、行政訴訟なんだよ。
そんな話、誰もしていません。


＞つまりが、君が代不起立問題でも、真摯なものに出た拒否であれば、
＞公務員側の主張が認められる余地はある、と言うことだ。

教師と生徒を同列に置いてる頭の悪い人のことの話です。

>>384

きみは「選挙に行けば」ってのは「選挙しかない」と受け取ったの？

＞選挙権の行使だけじゃないでしょ。

>>386
言い訳、乙ｗ

またこれは真性だな・・・。

まぁ昔からポツポツ沸いていたんだが・・・。

>>387　はいはい、よかったね

>>388
知らないことを知ったかぶって、バカ丸出しだよ。
自分で分かってるだろ？　
書いたことは消せない。
恥を知れ。

なになに？行政が不当な権力行使やってる疑いがあるなら
裁判に訴えればいいでしょ。それこそが三権分立の意義なんだから。

司法に訴えたら、不起立に対する停職処分は重すぎて違法と判断される
こともあるんだから、裁判に訴えることは、まったくの無駄ではなないよねｗ

>>390　どうぞお鏡を

>>392
383に答えてよ。

ていうか、やまんば以上に話が瞬間移動するな。

やまんばの場合はあの長文だから、いつの間にか話が飛んでいくんだが、

こいつの場合、たった２〜３行で話が飛んでいく。

ありもしない話を捏造したり、
地方自治体の話がいきなり国家権力に飛ぶし、
誰も言ってないことを、さも直前で語られたかのようにわめくし・・・。

クスリでもキマってるのかぴら？

>>393
ん？
じゃあ、教師は如何なる権限において生徒に指導するの？

つーか、２時になったら寝るからそれまでな。

>>396
結局、知ったかぶってたってことだな。
これ以上追いつめてもしょうがないが、自分でどの辺の学校出て、
頭の程度はこのくらい、って分かってるだろ。
文章を書けばそれが他人にもバレる、ってことだよw

まあ、確かに文章読めば頭の程度って結構わかるよねｗ
ID:VB3gYaTK の頭の程度も、文章かいたら他人に隠せなくて
ばれちゃうんだよねｗ

>>397　お、時間的に最後だな。

結局、きみ、こっちの指摘から話をすり替えたまま逃亡しちゃったね。
知ったかぶるも何も、別に何の知識も披露した覚えもないがな。
当たり前のことを指摘してあげただけ。

起立斉唱の職務命令に「国家権力」なんて関係ないし、
生徒の退学うんぬんも教師の処分とは関係ない。
ネウヨが発言したとか言っても、このスレで指摘することもできず、
解説者氏がソース要求しても知らん振り。

それが君だ。

あ、言い忘れた

>>395も私のカキコミな、
さるが出たんで携帯からな。

>>368
>だから、石原が言ってる通り、
教師への命令の真の目的が「来場者への事実上の強制」にある、
となれば、教師への命令そのものが「違法」となるわけ。
石原の発言と、教委の命令との間にどれだけの関係性があるか、
教委が石原の意を受けて命令を出していたのか、という立証如何と言うだけの話だ。


まずこれは重要な事ですが君の妄想世界で石原氏が発言したことは
リアル世界の日本の裁判所は認めませんからね？

もしそれがリアル世界の話だと言うならば石原氏が何を言ったか正確に記述してソース張ってみて？

>>399
>起立斉唱の職務命令に「国家権力」なんて関係ない
あんたさ、本格派のバカか、ウソツキじゃん。
こっちは公権力、と書いてるのにあんたが勝手に国家権力、って言ってるだけじゃん。
自分の書いた分を読み返せよ。
もう、ホント、バカは寝ろ。

>>372
>歴史を見ても全体主義、集団主義、国家主義に近づいていく世相は閉塞感と、
破滅の予感に震えてるわけだな。

中国や韓国は終わりだって話ですね。

>そして、一番望まない結末であるはずの”破滅”に向かって暴走し始めるわけだ。
国家主義って言うのは結局、
まったく過ちを認めない「国家権力」を極大化するわけだから、
公権力が過ちを犯しても認めない、国民の側では言い立てることが出来なくなる、
ということだからね。

実に素晴らしい教育の成果で国民の大半が愛国者なアメリカで
別にそんなことになってませんが？
別に国旗国歌で愛国教育したって普通に異議あれば申し立てるのは
アメリカ人見てればわかるでしょう。かの国の愛国者たちは国家のロボットにもならないし
政権批判は普通にするし、政権交代もする。
国に愛国者が溢れても別に何も変わらない照明だと言えるでしょう。

>>381
>なぁ、あんた、バカだろ？
公立学校の生徒が、校長の裁量で処分を受けたら、行政訴訟なんだよ。
そんなことも分からないの？
しかも、処分内容が「退学処分」と言う生徒にとっては重大なものだったから、
問題になったんだよ。
有名な判例なんだから、知らないで書くのはバカ丸出しだよ。


バーネット判例ですね。

生徒には強制しない。教師には業務命令で強制するという
日本の司法判断の元になったと言われておりますね。

>>402

＞こっちは公権力、と書いてるのにあんたが勝手に国家権力


>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

>>372　「国家権力」

は、読み返しました。ですが私のカキコミじゃないですが？

バカウヨにとっては教師は権力者なんですか?
では教師が権力者なら教師に起立を職務命令する事は権力者である教師を通して子供に起立を強制してる事になるのでは?
起立強制の職務命令は子供に対する強制になると言う事をネトウヨ自身で認めるんですか?w

生徒に強制した事実を出せばいいじゃん。
もちろん処罰された事例もな。

>>347
> じゃあこっちの主張とは関係ないな。
最初に「それは国旗・国歌とは直結しない(>>232)」と言ってやってんだろ。なのに君は
粘着して、自分の間違いを理解するまで(否、以下を読むとまだ半分も解ってないな…)
これだけかかるんだぞ。ネット弁慶やる前に、まず、自分が日本語ダメなんだという
自覚を持ちなさい。

> まず自分の意見を主張してみろ。話はそれからだ。
君では私の相手は勤まらない。役不足だよ。意見を言うたびに「初級日本語講座」を
やらされたんじゃたまらんよw

> 現に「国際親善」「他文化尊重」のツールであることも説明した。
卒業式で日の丸あげて君が代歌うのが国際親善なのかよ。どこに他文化があるんだよ。
おっと、「風か吹けば〜」の屁理屈はお呼びじゃないぞ。起立・斉唱は多文化共生の教育
じゃなくて、国際的なマナーの教育だよ(推進派の真の狙いは、日本国民としての自覚を
促すことにあるんだろうけどね)。
現にこのスレの推進派だって「思想信条の自由とは関係もない。心の中で何を思ってたっ
ていい」と、さかんに言ってるだろ。

> ところがＥＵでは既に、そのボーダーレスへの抵抗が盛んだが？
だから何なんだよ。いろんな意見があるのは当たり前だろ。

>>348
> だからオレの個人的な意見だと最初から言ってるだろう。
だから、日本語の解釈として間違ってるって言ってんだよ。君の個人語で語りたいなら、
議論じゃなくて、ひとりで演説でもしてなさい。

> どうも君は自分のことを棚に上げる癖があるようですね。
私は誤読もしてなきゃ、間違った日本語も使ってない。君の下劣な態度に相応しい態度
をとっただけだよ。…こんなチンケな悪態ですら日本語がなってないね。

>>349
> だって、「他人の文化を認め合うことが」私の主張だよ？
主語の区別も付いてない。

> マナーって相手に対する礼節・礼儀のことでしょ？
「礼儀」「礼節」とは「作法(立ち居振る舞い)」であって、「理解」や「(その価値を)認める」と
いうこととは違うんだよ。

>>350
これって少数意見だろ。で、

本件職務命令の趣旨、目的は〜日常の意識の中で「自国」のことに注意を向けるように
すること

国際化が進展している今日こそ、「自国」の伝統や文化に対して正しい理解をした上で、
他国を尊重し〜

(日の丸・君が代)は、国旗・国歌として国を象徴するものである〜これに敬意の表明の要素
を含む行為をすることが、日常の意識の中で「自国」のことに注意を向ける契機となる

「自国」の国旗・国歌に敬意の表明の要素を含む行為をすることは、他国の国旗・国歌に対
する敬意の表明の要素を含む行為を行うことに「つながり」、他国の国旗、国歌を尊重する
ことは他国を尊重することを「含意する」と思われる

ほら「自国」が主で「他国」は風桶だろ。あくまでも「間接的に期待される」って程度のものだ。

更に多数意見では、

卒業式等の式典における国歌斉唱の際の起立斉唱行為は、一般的、客観的に見て、これら
の式典における「慣例上の儀礼的な所作」としての性質を有するもの

つまり、起立・斉唱は、外面の振る舞いであって内面の問題とすべきじゃないとね。君の言う
異文化理解とかの、内面への教育効果は二の次なんだよ。

※()及び「」は後付け。

>>351
> 迂闊に一まとめにしているところから目が見えなくなる。
総論に対して各論で混ぜっ返すのは詭弁の基本だよね。小賢しいw

>>352
> 国際化の否定、国際協調の否定は日の丸君が代推進派に類するネットウヨクのせいではなく
推進派が何でネトウヨなんだよ？ もっとも、石原とかが2chで書き込みしてたら大笑いだけどなw

> 国民の意思によるということ
広い意味で、推進派が国民世論の大勢なだけだろ。反対が大勢なら、国旗・国歌法も学習指導
要領も、別モノになってるんじゃないか？

> ボーダーの低下はありえないという未来の考察をする者こそ国民自身なのだ
鳩山「日本は日本人だけのものではない ｷﾘﾘｯ」 ← に、多くの国民がズッコケたもんなw

> TPP論争
ちなみにTPPは形を変えたブロック経済だぞ。貿易において、今以上にアメリカの子分になるか
どうかって問題だ。

>>408
国旗国歌が文化と直結しない？
頭大丈夫か？

その国の象徴たる国旗国歌を作成するときに、
その国の歴史や理念など込めている国がほとんどのはずだが、それも無視かい？

>>408
国旗国歌の推進の理由をどうして一つに絞る必要がある？

ていうかあなたは、国際マナーの教育にしないと都合でも悪いの？

しかも君の独断で決めてるし。
何の権限があって？

上に最高裁の須藤正彦の話、あげといたから理解するまで読んでから自分の意見まとめなね。

>>413
それは ← 国旗国歌が

それは ← 国旗国歌が

それは ← 国旗国歌が

それは ← 国旗国歌が


もう無視していいだろ？ こんなに酷いんだぜw

>>409
相変わらず言葉遣い下品だねぇ？
くだらない挑発なんかしても無駄無駄。
しょせんキミがオレが正しい！と気炎吐いても現実は変わりません。

ま、一人で頑張って。

>>410
自国がメインで他国が後？
だから？

他国をメインにしろと、誰がどこで言ったのでしょう？

あっ、きみ、また先走っちゃったんだ！


だからさあ、別にこっちは一つの行為に対し、
その理由付けを一つにしなきゃいけないと考えてないんだよ。

キミが国際マナーを教えるためっ　のも有りだし、国家を意識させるのも大事だし、他国との友好にも使えるし、他の人に聞けば別の意見を出すかもしれない。

それが有益だと思える理由であるなら、そう主張すればいいんだ。

はっきり言うけど、
君の企ての型にはまる義務は、こっちには全くないんだからね。

支離滅裂w

>>418
都合が悪いとすぐ逃げる。

都合？ 悪い悪い…だって日本語が通じないんだもんw

>>418
で、逃げてもかまわないんだけど、君の主張はまだ？

推進派を批判するのも自由だし、
不起立派の何を非難したいか知らないが、


あなたはどうあるべきだと思ってるの？
国旗国歌を卒業式に導入するのは国際マナーって主張でいいの？
そしてそれで正しいと思ってるの？

無視無視…ｽﾀｺﾗｽﾀｺﾗ♪

また、ひとつひとつ日本語の間違いを指摘なんて、してられるかよw

うん、結局、自分の意見がないなら来なくていいから。

2chの自己紹介板にでもどうぞ。

まあ、どうせ明日も同じ時間帯に来るんだろうけど。

アタシはpart1から居るの。ポタを最初にやり込めてあんなにしたのも、実はアタシなの。
toooとかいうのを論破して、ここに居られなくしたのもアタシなの、武勇伝武勇伝…ふるｯ

>>424
そう思い込みたいんだね…かわいそうに。


さすがにそんな頃のログは残ってないな。
一度パソコンのHDあぼんしたし…。

まあ、やまんばか無用氏ならログとってあるだろうから、
証明したきゃ、彼らに頼んでみれば？

ちなみにpart1て、新スレになってから？

それとも一時は教育板にも移っていた旧スレのほう？

もういいの、自分の意見なんて言い尽くしてるからね。今はゆったりと
大きな視点で語るのが常なの。「この世とは」とか「人間とは」とかねw
そーすると、反対派だけじゃなくて賛成派もからんでくるの。

とっても楽しいの♪

ただ相手にも相応の知的レベルが必要なの。うっかり低脳とからんじゃうと、
基礎からレクチャーしなきゃならなくなるからね。これはことのほか面倒なの。

今は、このスレには出たり入ったりなの。前回は憲法のお話をしたの。
スレの終盤で切れちゃったけど、解る人には解ったでしょう♪

ゆったりしてるわりには、
他の人間とも会話ができてないようだが。

バイバイ、また何ヶ月がしたら来るよ♪　ｽﾀｺﾗｽﾀｺﾗ

見ず知らずの人に、いきなり「敬意を払え」とか、それが「国際マナー」とか「世界の常識」とか言われたら、
特に国旗国歌に違和感を持っていない人でも、「ムッ」とするよね。
見ず知らずのお前なんかに言われたくない、とか。（藁

「敬意」というのは、やっぱり自分が感じるごく自然な態度で表明すべきもので、他人から強要されるものではないでしょう。

そもそも儀礼作法なんて「世界共通」のものなんかあるのかしら？日本式儀礼作法なんて、その珍しさでは世界遺産クラスで、
映画の脚色などでも、東洋人の顔をしてペコペコお辞儀をする人間をみたら、まず日本人を連想する話になっているんじゃないかしら？

誤解のないように言うと、珍しいとか希有だとか言う理由で悪い、なんて言っていないんだよ、
ただそんな礼儀作法を、「国際マナー」とか「国際常識」とか的外れの事は言わない方がよい、と言っているまでだ。
とんでもない勘違いで、むしろマナー違反で恥を掻くのは自分の方かも知れないし。

自分の国（日本）は世界の一等国なので、自分の国の「マナー」も一等賞で、世界標準に違いない、とか勘違いしてはいけない。
それでなくとも、つい数十年前まで、わが大和民族は、「大東亜共栄園建設」とか「八紘一宇」とか、特異で独善的な価値観を
アジアの諸国に「世界標準」として押しつけようとして、大反発を受けた歴史がある。
「日の丸」を見ただけで頭に血が逆流する外国人もまだいるみたいだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%9F%8E%E9%81%A5%E6%8B%9D

日本の学校の「卒業式」「入学式」も、最近は厳粛さだけが売り物の葬式みたい儀式になってしまっているようだが、それが
日本の古き良き伝統で、どうしてもその「厳粛さ」を守りたいと保守系の諸君が懇願してやまないのであれば、その「厳かな儀式」
の雰囲気自体には無理に反対はしないけど、（確かに、葬式の場に「笑顔・笑顔」はなじまないでしょうからｗ）、
ただ調子に乗って、君が代斉唱の後に、天皇陛下万歳三唱とか、御真影奉拝とか、宮城遙拝とか、教育勅語朗読とか
続くのは、勘弁願いたいもんだね。
また、それもいつの間にか「国際マナー」「国際常識」とか言われ始めるのでしょうからね。（藁

君が代、日の丸は「天皇主権復活論者」の「トロイの木馬」なんだよ。

君が代斉唱を教員に命令するのは、本丸である生徒、保護者に歌わせるため。
当然だな。教員だけが起立斉唱して、生徒や保護者は沈黙、なんてどうかしてる、
と思わせたいわけだから。

しかし、いくら頑張ったところで、祝日に日の丸を掲げてる家は近所では「あの家はウヨク、
生長の家（ウヨク宗教として有名）だから」で敬遠されてるわけだし、
正月に日の丸貼りつけてるクルマなんて、警察の職質の重点対象。

>>431
おかしいですね、やまんばさん。
職務命令は校長から出てますよ。

教師が、
校長を見たこともお話したこともないなんて、
どんな引きこもりですか？

>>432
また妄想ですか？

祝日に旗を掲げろなんて誰も言ってませんが？
そういうことを望む人もいるでしょうが、
それこそ他人の勝手です。

少なくとも教師には職務命令を遂行する義務がありますので、
それを無視したらペナルティです。

自民党の次期憲法草案は、天皇主権ではないが、国民は国旗国歌を
尊重しなければならないって条文がはいってるねｗ

次の選挙の結果次第で、改憲も近い日程にあがってるくるだろうな。
それでもし憲法が改正されようもんなら、ここでの議論のほとんどは
無意味になるわけか。

俺は国旗国歌を尊重してるから、改憲案には賛成だけどさｗ

まあ、国民の義務なら現憲法でも、勤労せにゃあならんことになってるから、
無職の人は大変な目に遭うかもしれんけどな。

勤労は国民の義務ってなってるけど、あれ別にペナルティはないでしょ？
国旗国歌の尊重義務ってのも国民一般に対するペナルティはつけないのでは。

アメリカでも国旗国歌の尊重義務を果たさない国民にペナルティを与える
べきか否か論争になって、結局ペナルティはなしってことになった。

うん、そう。
だけど国旗損壊罪(漢字忘れた)適用してる国多いからね。

海外行ってバカな真似する人間出ないように、周知させといた方がいいかもね。



つーか、こないだ働いてないことを理由に捕まったヤツがいるというニュースを
見たような気がするようなしないような…。

>>438
日本にも国旗損壊罪あるぜよ〜　外国の国旗限定だけどね。
国旗損壊罪に自国の国旗も含めるべきって意見もあるな。

働いてないことを理由に、どこで誰が誰に何の罪状でつかまったのか
そのへんが曖昧だと、なんともコメントのしようがねーなｗ

浮浪の罪だって。

wiki見ると撤廃されたようなこと書いてあるけど、
奈良かどっかで軽犯罪法違反で捕まったらしい。

>>440
今調べてみたら、かつて浮浪罪なるものを定めていたそうだが
いまでは軽犯罪法の一条四号がそれに該当するんだってね。

浮浪罪ってのは、働いてなくて、かつ住所不定でそのへんを
うろついてるやつが罪になるという、そういう法令だそうで
つまり働かないというだけでは、罪にならないんだｗ

勤労の義務違反に対する包括的なペナルティとはいえないね。

ウェッ、グラッときた。

いふちんも関東勢か。
こっちは震度2だが、ビル内、全く気付かず…。

「も」ということは、おまえさんも関東勢か。　ちょっと前に東北で
地震があったときは、高速を運転してたので、全然気づかなかったな。

つーか一応都民だしな俺。

私はホラ、
以前は一都七県の定期移住民族だったけど、
今の仕事、転勤ないからなあ〜。

…飽きた、引っ越ししたい。

>>446
引っ越しが好きなんだｗ〜へえ。一都七県ってことは、関東近辺を
いったりきたりか。

千葉は未制覇。

関東の一都七県で千葉以外と。
えー、東京神奈川埼玉茨城群馬栃木山梨静岡？

愛知岡山徳島が入ります？

関東以外にも転勤してたのなら話は別だな。
岡山だけはいったことねーな。

あっ、はてなマークのまま送信しちったっ！

？は無視で！

無視無視と。

人それぞれ履歴があるねえ…そんなことより

>>432
まだいたのか翻訳家のオッサン。
その“過剰な若者臭”は誰かさんの分身によく似てる。
若い頃に汚い大人達(笑)と戦ってた頃の自己イメージが忘れられない感じか。

>>433
>職務命令は校長から出てますよ。

校長とか言っても、いまは教育委員会（正確には文科省の下請けの教育局）の下級職員だからねえ、全然人望もなければ、職務権限も無いんだよねえ。（藁

中には、土肥信雄氏（元東京都三鷹高校校長）みたいに、生徒の事を考えて、教育委員会の理不尽な命令に真っ向から逆らう立派な人もいるけど、
まあ、ほとんど千人に一人だろうねえ。
佐高信から、「あなたみたいな人がよく校長になれましたねえ？」と聞かれて、どうして都内の校長になれたのか自分でも分からないと
答えている位だから、よっぽど希有な校長だったんでしょうねえ。（藁
（『それは密告からはじまった-校長 vs 東京都教育委員会』七つ森書館、参照）

そもそも「職務命令」は、教育委員会が出しているのですから、君の思い違いですね。

…紛争の多い地域へ行くと意外に国旗は見なくなる気がする。
式典で国旗を使用するのと同じ理由によるのかもしれないな。
パレスチナなんかだと逆に国旗だらけ…彼らは弱者側だからか。

さて巣に帰るか…自分としたことがこんな下衆なモノにはまるとは。

やまんばの読んでる本の出版社って、たいてい俺が手にとったことも
ないところばっかりだよな〜七つ森書館なんて出版社初めて知った。

世の中にはたくさん出版社があるもんだ。七つ森書館のHPみたら
新刊情報の一番上に「自分を売る男、猪瀬直樹」佐高信著とある。
これがイチオシなのか。

やまんば、

ちゃんと調べてから書き込んでる？


裁判記録で確かめた？
wiki見て確かめた？
もう一回確かめてごらん？

>>457
>ないところばっかりだよな〜七つ森書館なんて出版社初めて知った。

そりゃ、チミ、あんまりだｗｗ、どこの田舎で暮らしているの？（都内とか言ってなかった？）

七つ森書館と言ったら、なんと言っても反原発関連書籍､特に『高木仁三郎講義録』が有名でしょ。
もう現代の必読書でつ。

>>459
都内で暮らしていて本屋にもよく寄るけど、本屋の店先で七つ森書館の本が
平積みになってたとか、見た記憶がないなｗ

原発関連でうちにある本といえば、ブルーバックスの放射線についての
解説本が一冊あるきりだなぁ。講義録ってのは、とりあえずアマゾンの
ほしいものリストにいれておこう。

>>457
>新刊情報の一番上に「自分を売る男、猪瀬直樹」佐高信著とある。

その本は、読んでいないし、猪瀬直樹で唯一有名な『ミカドの肖像』も読んでいないが、
『日本システムの神話』（角川新書）を読む限り、確かに、自分の手柄話ばっかしだな。（藁

>>461
まー佐高の猪瀬本はでたばっかりの新刊だしね。猪瀬の悪口で埋まってる
本なんだろうと、読む前からだいたい見当がつく。

俺も「ミカドの肖像」は読んでないな。というか猪瀬の本読んだことないやー
佐高信では最近「西郷隆盛伝説」ってのを読んだね。　佐高の郷里の荘内から
西南戦争に参加した若者がいたって話がヒキなの。　佐高が他の著作内でも
結構論じていた安岡正篤についても、西郷との関係でとりあげてたな。

>>462
佐高信の評価については、私自身の頭で読み聞きした判断はあるが、まあ、--ネトウヨ君らを喜ばすのもシャクだから--
ここで余り言いたくない。（藁

明日は仕事なので、もう寝る。今晩は、長舌の解説者クンが来なくて良かったｗ

>>463
おやすみね〜ｗ

やまんばの職務命令は教育委員会からってのは大阪の話か。


他はあくまでも校長の職務命令。


確かに東京都の10.23の通達に強制力はあるんだろうが、
各種記録は

「教育委員会の通達に基づく校長からの職務命令」が正規の表現。


…携帯からだとコヒペやりづらいから、自分で確かめてくれや。

七つ森書館なんて東京に住んでいても知らんｗ
調べてみたら、「幸福の科学における幸福の科学出版」みたいな感じだしｗ
何アレ？ｗ

高木仁三郎と言う奴も知らないｗ
やってることはほとんど同人誌だよなぁｗ
まだＰＨＰ研究所の方が、創設者が成功者だから重みがあるというかｗ

アマゾンで件の本のレビュー見てみたら、大川隆法の本と同じ感じでマンセーばかりの書き込みｗ
ま、一般人は手にすることすらしなさそうだからなｗ



で、日の丸君が代の話はどこへ？ｗ
やまんばちゃんの話につきあって議論をそらしまくるのは勘弁なｗ
まあ、私もさんざん過去にやってるから偉そうには言えないがｗ

と言うか、ステマ？ｗ

橋下は、教師は公務員であり、教える内容を決める権限がない、とか言ってるわけじゃ。
日教組叩きは、中山元文科相、中曽根が暴露したように、
自民党の対抗政党の支持母体潰しの一環なんじゃ。
教育は、時々の与党の政治的主張に関係なく、距離を置いた中立的内容であるべし、
と言うのが建前じゃったが、自民政権が長く続くうち、
自民の主要な支持母体である、神道系宗教団体、日本遺族会と言った「日本の保守」の
飼い主の圧力で、戦前の価値観を賛美する内容に傾いていったんじゃな。
歴史教科書検定の内容が右に偏向したものされたことは、教育現場での
左とされる日教組の政治的主張を否定することを意識したものじゃった。

その点で、日教組が現在の教育の悪の根源のように言うのなら、
教科書検定の右偏向も、合わせて非難されるべきじゃな。

自民党が政敵として潰すことを狙ったのは旧国鉄の諸労組、旧電電公社の諸労組、そして日教組だ。
これらを叩くために、母体を民営化した、とハッキリ中曽根は言っておる。
日教組については、いまだ道半ばにして、自民党が政権与党から転落してしまい、
頓挫中、ってことじゃな。

目が据わっておる石原が血相を変え、現憲法は無効、自主憲法制定、
再軍備と叫んでるわけじゃが、これも数少ない軍国少年の生き残りの最後の叫び、
と考えればいいわけじゃ。
元・軍国少年と言うのは、自分は出征したわけでもなく、
彼らの父親たちも丁度、徴兵猶予となっていた年齢の者が多いから、
直接に身内の死に直面しなかった者も多いわけじゃな。

だから、勇ましい、「神国日本の皇軍は連戦、連勝。現地では皇軍を大歓迎！」と
嘘八百の進軍ラッパをこども相手に吹き込んでいた軍事教練の教官に
すっかり洗脳されてしまっていた子供も多かったわけじゃ。

憲法改正を叫んで居る連中によく見られるのは、「日本人は権利ばかり主張して、
義務を果たさなくなった」と言うのがある訳じゃ。

これはどういうころじゃろか。
きゃつら所論の権利と言うのが憲法の人権規定のことを指すのはもちろんじゃが、
加えて公権力に対しても主権者としての権利行使を行うようになってるが、
これは許せん、と言うことなんじゃな。
義務を果たさん、とか言うとるが国民主権の国で、国民の義務が、
国家に対してではなく、共同社会の一員としてその維持に必要な事項に限られる、
というのはお利口なきゃつらのブレーン連中は知り抜いておるわけじゃ。

国民主権の国、とは言い換えれば国自体には国民に優越する価値を認めず、
むしろ国民個々の幸福追求を目的とした「協同組合」として捉えておるわけじゃからな。
その顕現が憲法にある、「国籍離脱の自由」じゃな。
戦前の天皇主権の下では、臣民は天皇の所有物であり、天皇に忠誠を誓った者として
日本国籍を離脱できる権利は法定されなかったことからも分かる。

この規定はきゃつらのブレーンにとっては許し難く、
日本国家の結束を弱め、弱体化させるものだ、と考えておるわけじゃ。

どうでもいい。

神奈川県教育委員会は１３日、女子生徒にわいせつな行為をしたとして川崎市にある
県立高校の男性教諭（２７）と鎌倉市立中学の男性教諭（３４）をいずれも免職とした。
さらに、生徒に体罰を加えたとして藤沢市立第一中学の男性総括教諭（５２）を
停職３カ月とした。

県教委によると、県立高校の教諭は今年９月、自校の３年の女子生徒に求められて
飲食店に連れていき、その後、自宅で性行為を行った。鎌倉市立中の教諭は８月から
１０月にかけ、自校の女子生徒２人に進路などの相談を受けた際、抱き寄せてキスをしたり、
胸に触るなどした。

また、藤沢市立中の教諭は平成２２年１２月から今年９月にかけ、女子バレー部の
指導の際などに、女子生徒１５人と男子生徒１人に延べ７５回以上、頬をたたいたり
尻を蹴るなどの体罰を加えた。


▼ＭＳＮ産経ニュース　[2012.12.13 18:21]
http://sankei.jp.msn.com/region/news/121213/kng12121318220005-n1.htm


ま、体罰のほうは己の欲望を満たすためと違うから、ま、別の問題だな・・・。

保守の名手西田、徹底抗戦宣言！YouTube有志の姉妹アカウント停止される.
http://www.youtube.com/watch?v=b22ToZodMUA

停止されたユーザー名: shukannishida
動画「週刊西田」は検索又はこちらから↓
http://www.nicovideo.jp/mylist/34972842

>>469
＞憲法改正を叫んで居る連中によく見られるのは、「日本人は権利ばかり主張して、
義務を果たさなくなった」と言うのがある訳じゃ。

私はその連中の一人ですが

＞その顕現が憲法にある、「国籍離脱の自由」じゃな。
＞この規定はきゃつらのブレーンにとっては許し難く、
日本国家の結束を弱め、弱体化させるものだ、と考えておるわけじゃ。

見当違いかと思います。

>>467
>橋下は、教師は公務員であり、教える内容を決める権限がない、とか言ってるわけじゃ。

ありません。
民主主義国家に於いて公教育の方針は民選を経た者のみ。
民選を経ぬ者の個人的意見を以て公教育の内容を壟断するなら
民主主義の否定です。

2012/1月16日　最高裁第１小法廷（金築誠志裁判長）

　学校行事で校長の職務命令に反して日の丸へ向かっての起立や君が代の斉唱などを拒否し、
地方公務員法に基づく停職や減給、戒告の懲戒処分を受けた東京都の公立学校の現・元教職員ら
計約１７０人が処分取り消しなどを求めた訴訟３件の上告審判決。

＞　学校行事で校長の職務命令に反して
＞　学校行事で校長の職務命令に反して

2011年6月6日最高裁判所判決
公立学校の卒業式などで国歌（君が代）斉唱時に教諭を起立させる校長の職務命令をめぐる訴訟の上告審判決。
最高裁第1小法廷は、「思想・良心の自由」を保障した憲法19条には違反しない（合憲）との判断を示した。

＞教諭を起立させる校長の職務命令
＞教諭を起立させる校長の職務命令

2011年6月14日最高裁判所判決
学校行事で教職員に国旗（日の丸）へ向かって起立し、国歌（君が代）を斉唱するよう指示した校長の職務命令が、
憲法19条の保障する思想・良心の自由に反し違憲かどうかが争われた訴訟の上告審判決。

＞起立し、国歌（君が代）を斉唱するよう指示した校長の職務命令
＞起立し、国歌（君が代）を斉唱するよう指示した校長の職務命令



やまんばさん、職務命令は校長からですよ。

>>475
>やまんばさん、職務命令は校長からですよ。

詳細に言えば、校長に職務命令を出すように教育委員会が校長に職務命令を出したわけだなｗｗ

http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/kohyojoho/reiki_int/reiki_honbun/g1013587001.html
○入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について

命令というのは、大体上から下に降りてくるというのが相場だな。
一段階の場合もあれば、五段階、六段階を経由してくるものもある。特に公務員の場合、
職務権限の範囲が喧しいからね。

しかし、天皇が外国に宣戦布告しながら、実際に軍隊の兵士を動かしたのは下級将校なので、
自分には責任がない、とかいう言い逃れが通用する日本のお国柄だから、ま、キミみたいに
「上の人や組織は関係がない」とか騙される人も出てくるでしょうね。（藁

>>476

勘違いしているのは自分だと理解できましたか？


東京都が出したのは「通達」です。
学習指導要領に定められていることも「職務命令」ではありません。

卒業式において権限を持っているのは学校長なのです。

2　卒業式，入学式（以下「卒業式等」という。）に関する校長の権限について
　校長は，学校教育法28条3項により，
教育内容を含む学校教育の事業を遂行するために必要とする一切の事務を行う権限を有するから,
学校全体の行事である卒業式等に関し，その裁量の範囲内において，
式次第を決定し，その実施のために，所属教職員に対して，職務命令を発することもできる。

>>477

＞実際に軍隊の兵士を動かしたのは下級将校なので、自分には責任がない、とかいう言い逃れ


妄想はチラシの裏にどうぞ。


＞キミみたいに「上の人や組織は関係がない」とか

ですからあなたの妄想です。



私は「職務命令は校長から出てますよ。」>>433
と、あなたの勘違いを指摘してあげただけです。
関係ないとは一言も言ってませんが？

>>478
>卒業式において権限を持っているのは学校長なのです。

子供だなｗ
実社会は、額面通りにはなっていないものなのだよ。

もう少し大きくなって社会に出たら、君も分かるよｗ

>>479
あほ。

教委も校長もそれぞれの役目と権限を全うしてるだけの話だ。

>>473
「お利口なブレーン」でない者には訊いとらんが。

>>474
>民主主義国家に於いて公教育の方針は民選を経た者のみ。
日本語が不自由な分際で、小難しいことを書くな。
お主の国では知らんが、日本では政治勢力から距離を置くために、
指導要領の審議および決定権者、中教審、各地の教委は「非民選」だな。

>民選を経ぬ者の個人的意見を以て公教育の内容を壟断するなら
>民主主義の否定です。
お主に言わせれば、日本の公教育は「民主主義を否定」しておるわけか。
所詮、そんな程度じゃろう。

何度も言われとるが、ここのスレは「君が代・日の丸　総合スレ」じゃが、
卒業式のことだけを語りたいなら、隔離スレを立てて語るべきじゃ。

それしか言うことが無いんなら、隔離した方がお互いのためじゃ。

>>482　確かに＞ここのスレは「君が代・日の丸　総合スレ」


とは何度も言われているが、


＞卒業式のことだけを語りたいなら、隔離スレを立てて語るべきじゃ


なんて聞いた覚えがないな。
どこでそんなこと言った？

第一、このスレは教育板にあった国旗国歌スレと統合して現在があるんだ。

教育関係の話題がメインでも何もおかしいことはない。

ID:xY8Zs+9y
また変なキャラ作ったな
そんなことより

エホバが来るから出かけるか。
ヒダリの人と同じで根は卑しいんだろう…と思ったら普通に良い人だから厄介だ。

…イスラエル行く前に近所の図書館で聖書借りてから来るようになったわけだが。
個人情報漏らしたのか。

無用どん、
イスラエル行くんかっ！
うらやましい…。
だけど紛争に巻き込まれないようにね…。

ん？
書き込んでから気付いたが、
文体が無用どんとは違う？

別人だったらごめんなさい。

ああスト…じゃなくて“なんとかまる”か。
無用とか当分出てきてないだろ。
ここには気紛れに顔出すだけなので気にしなくていいよ、自分のスレ違いレスは。

スト…わ、わからんっ！
それでもこっちの事はわかるんだな…。


誰だあ〜？

ああ、そういう事にしたいのか。
それはそれで構わないけど。

…やはり土日は良くないね。

いえ、マジでわかりません…。

このスレではなんとかまると、その派生でしか名乗ってないし、
他の板では、別コテだけど、
ストなんとかなんて使ってないし


そして無用どん以外に身の回りの出来事を書き込む方なんて…


いふちんも会話してたけど、いふちんはご存知の方なのかしらん？

いや、このスレの住人で自分をストーキングしてる人がいてね。
私が世界中旅してるのが妬ましくて仕方がないらしいんだよ。
旅行経験なんて物はリアルではプチ自慢に過ぎないと何度も言ってるんだが…。
身の回りの事は主にその人に向けて言ってるんだけどね。

まあ、あんたには関係のない事だ。

了解。

このスレに長いこといるが、旅行してる人の話は初めて聞いた気がする。

ん？
待てよ、
ストーキングと言えば極東板で確か解s…


いや、なんでもね。

考えてもみてくれ。
もし、会社に持ち込み企画があり。
「こんなの売れねーよ」と自分の一存で断り、ライバル会社に
持ち込まれ大ブレーク。
開発中の製品を、「これだめそう」と自分の判断で予算２/３に
削減後、大ＨＩＴ。

その社員は会社にいられるだろうか？

レンフォーのノーベル賞山中ＩＰＳ細胞研究費１／３カットは、
ダメとか残念を通り越して、陰謀だとしか思えない。
アホじゃないんだからノーベル賞とれるかも・・・ぐらいは
情報も伝わるし、わかるから、普通予算をそのままにしておく
だろ？　でもレンフォーは取れそうだからこそ予算削減をした。
マスコミと結託し、その影に隠れて。
こいつだけは国会から追い出さなければならない。
もしこいつの演説を聴く機会があれば。
「２番じゃだめなの」とヤジってやる。（ｗ

>>495
ヒダリ系の人はよくそういう事するんだよなあ…。
たまったもんじゃないよ。

>>466
解説者も東京の住人だったのか？

>>492
いやしらないなぁ。誰のことだか忘れてよ。過去には結構
いろんな沢山コテがいたけど、全部のコテの名前とか
覚えてないよ。

昨日都庁の横のホテルで飯食った。なんか都庁のひとも
よく食べにくるらしい。そこの料理屋の人と話してたら
猪瀬当選で確実でしょーっていわれたわ。

さて明日はどうなることやら。

まあ、知事に誰が選ばれるかで、都の教育政策も大きく変わるわけで
つまり日の君問題にも関係があるわけだよね。選挙の結果って。

>>494
そういえば、ぽた公が偶に海外旅行いったって自慢やってた
ような気がしたなぁ。

安倍も選挙戦では教育問題を前面におしたててきたね。安倍が日教組を
目の敵にしてるのは、民営化路線以来の労働組合敵視の流れから
きてるという意見もあるが。　しかしまあ、三公社を民営化したことの
功罪については賛否両論あるし、俺のまわりでは民営化してよかったって
意見しか聴かないから、今までの民営化路線はすべて間違いとも
言い切れないとおもうんだよね。

>>498
ああ、やはりいふちんもご存知なかったですか。

まあ、都知事は問題ないでしょう。

問題は自民党が…
いや、どれだけ取るかというより、
円安…頼む…！

>>501
今さっき、あ、名無しのポタ公じゃないかと思い当たったね。
海外旅行を自慢げに語ったってことは。

円安株高の流れができたら、景気も上向きそうだね。
いまいくらだ？８３年？　やっぱり１００円くらいまでもどさないと
景気刺激にならず、お話にならないかな。

８３円後半かぁ〜

まあ名無しだしなあ。
ポタのは虚言だろう。
社会人のようだが年末を優雅に海外で過ごせる身分とは思えない。
私だって航空券の安い時期に格安航空券で行ってるわけだが。

あまりに急激な円安もやばいでしょう。
まあ、いくらが適正とは言えるはずもありませんが、

ニュージーランドドルがあと五円くらい安くなると、
私のマイナス分も完全に…。

>>504
ま、虚言かどうかはしらん。やつが海外旅行について偶に語って
いたことは確かだ。　年末年始は海外ですごすってよくいってた。

実際にどんな身分なのか、これは書き込みだけじゃなー
よくわからない。貧乏かもしれないし金持ちの可能性も
ないことはないな。

ぽたりんは長野でスキーあたりが
ちょうどいいと思うの。

つーかポタと間違えられてんの？俺。

ちなみに私の訪問国数は37ヶ国…それでも中級程度と自認してるよ。
この程度の国数で某板でデカい顔すれば“上級者”様が喜び勇んで叩きに来るだろう。
世界中旅してるは少々虚勢

>>507
長野でスキーか。子供のころは長野は蓼科の別荘にいってよく
スキーしたもんだ。もう別荘処分しちゃったが。

>>508
37ヶ国、おーすげーなー。専門板ではどうだかしらんが、この板では十分
海外旅行上級者として通用するだろう。

どの地域が多いの？だいたい世界中満遍なくまわってる？

これこれ君たち、そんな暇な話をしている時じゃないんだよ。（藁
明日は衆議院選挙と都知事選挙の政治決戦の日だ。

ワシ的に言うと、右翼ファシスト石原都政に一矢を報いる13年目のラストチャンスの日だな。（藁
石原の後継者に指名された猪瀬が都知事になるくらいなら、まだ松沢とか笹川とかの方が５倍、10倍マシだわな。
（もち論、ワシの一押しは宇都宮候補だけどね、ｽﾘｽﾘ・・ｗｗ）

猪瀬が都知事になったら、石原並み、あるいはそれ以上に偉そうにふんぞりかえるに違いない。副知事の時にすら、
もう半分姿勢がふんぞり返って、目線が完全に人を見下す目線になっていたから、これからのひどさが想像できる。
まあ人の顔の事まで因縁を付けるつもりはないが、とに角、性格は石原並みに悪い。

東京都庁のヒラメ役人は、ますます卑屈になって、都民の生活をほったらかし、猪瀬の個人プレーの提灯持ちに走り回るに違いない。
（この辺が、只のサラリーマン役人の悲しさだな。）

彼の政策の下では、人を蹴落としてでも、勝ち馬に乗らなきゃ損々、ってな利己的価値観の輩が増大する。
なにせ、彼の政策の基本は、そういう投機的連中に活躍の場を与えることだからね。

もち論、そんな性格の男が、また情実人事で教育委員まで選ぶのだから、教育の再生どころか、荒廃した学校教育がますます荒廃する。
学校内でのいじめは頂点に達し、エスカレートした暴力的な事件が頻発するだろう。
子供たちは、大人社会の価値観からもろに影響を受ける。仲間内で多数派を形成して弱者を排除する論理が奨励され、むしろそれが
社会正義であるがごとく教育された子供が育つのだから、これは恐い。
（ネトウヨクン達は、胸に手を当てて思い当たる節はないかな？）


ま、とに角、そ　　う　　い　　う　　事　　だ　　か　　ら、

君らが東京都の選挙権を持っているなら、悪いことは言わないので、とりあえず【猪瀬】だけは止めておいた方がいいよ。
「災いは身から出た錆」、って事にならないためにネ・・・(^^;;

あ、このカキコ、選挙妨害にならないかしら？（藁

やまんばがそう言うなら、

猪瀬一択しかないな。
残念だけど。


時にあんま知らんけど
笹川って…あの笹川一族？
あれって右側の人じゃないの？

ていうかいじめ問題でいま、ホットなのは、

未来の党の中心人物が知事やってる滋賀だろが。

>>510
やまんばちゃんって、過去にもいろいろ予想たてて外していなかったっけ？ｗ
まー、批判したいのなら人格非難じゃなく政策批判じゃないかなと思うけどねぇｗ
美濃部都知事のような「財政を考えないやり方」なら何でも言えるわなｗ
つか、宇都宮の方向性はほとんど同じか、やっぱりｗ
希望の政策12とやらに財政について全く触れられていないしｗ

とりあえず、「やまんばちゃんの主張の根拠」はどこにあるんだかｗ
単なる妄想を押しつけて、その責任はとれるのかねぇ？ｗ
むしろ「やまんばちゃんが推している」から、やめた方がいいと言う確信がますます高まるな、ここで言ってもｗ
そもそもやまんばちゃんって都民だったっけ？ｗ
選ぶのは都民、結果は民主主義で決まるわけでｗ

と言うよりも、内ゲバばかりの左側の連中を見ていたら、
「自分の意見が根拠もなく正しいと主張して押しつける」構図が目に浮かぶけどなｗ
そういうことを何度も繰り返してきている連中が何を言ってもなぁ、と言う気分でもあるわけでｗ

猪瀬って俺写真しかみたことないから、実物の目つきがどのくらい
悪いか、態度がいかにふんぞりかえってるかは、自分で確かめたこと
ないんだけどさ〜　にしても、やまんばにもし部下がいたとしたら
なんかちょっとしたことで目つきが悪い！態度が悪い！って、こづき
まわされそうだなｗ

猪瀬って石原よりは財政に詳しいのかな。石原はことあるごとに
都の財政に複式簿記を導入したって話を繰り返していたが。

新銀行東京が大赤字だしたとき、小説家に銀行やらせるのが
間違いっていったひとがいて、うまいこというなぁ、と思ったもんだ。

>>515
猪瀬の実力は正直言って分からん
やらせてみないと分からないが、他よりかは幾分かマシってとこかなぁ。
どうしても消去法になってしまうか、今回の衆議院選挙のように。

新銀行東京は、中小企業に貸し出すのが目的だから赤字は最初から分かってたことだけど、
予想以上に業務が杜撰すぎた感があるんだよな。
ただ、あまりにも厳しすぎて普通の銀行並みにしてしまうと、救済処置のためという目的が形骸化してしまうところが
難しい判断でもあるけどな。

まあ、どうせ明日の選挙で維新が中心になることも自民と連携をくむこともないだろうし、
都知事時代のブレーンはそのまま猪瀬都知事に引き継がれるのではないかと。
教育はそのまま引き継がれるか分からんけどな。


あ、すまん、今は都民じゃないんだな、私はｗ
東京に住んでたことは色々したからなぁ、ホームレスになってみたりカジノ喫茶の店員になってみたり。
その手の話はまたいずれ。
明日の選挙はどうなることやら。

…最高裁判事の審査でもあるんだが、宮川光治は退任してんだよな。
ま、ひのきみスレなので、スレ違いの話はここまでにしておくかな。

>>516
中小企業の社長で、新銀行東京の大赤字は仕方ないっていった
ひともいたなぁ。中小企業の救済となると、穴の開いた袋にどうやって
水注ぐか、みたいな話になりがち。

解説者も結構いろんな経験してきたんだなぁ。ひとに歴史あり、ひとに
履歴ありか。

…用事で>>508途中送信して落ちたらやまんばが登場してたか。
この手のキャラはリアルが想像できないなあ。

>>513
>やまんばちゃんって、過去にもいろいろ予想たてて外していなかったっけ？ｗ

はあ？私は別に選挙の予測なんてやってません。
選挙予測なら、ＮＨＫや新聞社などがやっている「世論調査」なるものが大体当たるんじゃないの。

困った事に、この国の人たちは周囲の「空気」を読むのが巧みで、「世論」を見ながら自分の意見を決めるという人も
大勢いるみたいだから、「世論調査」が当たる確率は、一層精度を増しちゃうわけだよね。（藁
最近、こういうのを「アナウンスメント効果」とか言うらしいが、外国語だから、きっと外国にも同じような事象があるのだろうけど、
日本の場合、このマッチポンプの効果は抜群にあると思うね。

ま、そういうわけなので、無用ちゃんとか,Ikhくんとか、解説者クンとかの「選挙予想」が当たったからとって、それはただテレビや
新聞の報道を見たままオウム返しで喋っているに過ぎないから、別に自慢するような話じゃないよね。（藁

あ、これ、別に選挙の負けの伏線を敷いているわけでないから、誤解のないよーおに・・・ｗ

ま、何にしても、この国は御用記者クラブのメディアを始めとして、「知性」の一種のデフレ･スパイラルモードに落ち込んでいるので、
そんなに簡単に現状の停滞からは抜け出せないと思いますね。制度や政策をちょこまちょこまかいじっても、その根本問題、
日本人の知性の劣化の問題に注目しなければ、すべて小手先の弥縫策になってしまう。
だから、原発問題とか教育問題への知的アプローチの重要度が一層増しているのです。ワカタ？（藁

>>516
>猪瀬の実力は正直言って分からん
>やらせてみないと分からないが、他よりかは幾分かマシってとこかなぁ。
実力、って誰が分かるの？
同じ分からないなら、現時点で一番マシなのは経験のある松沢だろ

>新銀行東京は、中小企業に貸し出すのが目的だから赤字は最初から分かってたことだ
ソースは？
すぐに累赤解消して、単黒に転換できる、って触れ込みだったハズ

>予想以上に業務が杜撰すぎた感があるんだよな。
誰の予想だよ？
初めから、素人の都が手を出せば必ず大火傷、と財務省や経済誌では言われてたけど？

>まあ、どうせ明日の選挙で維新が中心になることも自民と連携をくむこともない
根拠は？
石原は改憲で自民と連携する、と言ってるけど？

>ホームレスになってみたりカジノ喫茶の店員になって
カジノ喫茶、って違法だろ　店員でも摘発されれば逮捕　
違法なことの一員だったって言う、反省は微塵も無いんだね
呆れるしかない

>>519　＞あ、これ、別に選挙の負けの伏線を敷いているわけでないから、誤解のないよーおに・・・ｗ


必死ですね。

>>520
なんだかなぁｗ
個人的感想に噛み付かれてもなぁ、という感じｗ

新銀行東京に関しても、触れ込みは私が言ったわけでもないしｗ
杜撰すぎたってのは、その大火傷が予想以上って話なんだけどｗ
維新についてはあくまで素人予想、と言うか文句は結果が出てから言うものじゃない？ｗ


それとカジノ喫茶に文句をつけているようだが、「反省は微塵もない」っていったいどういう根拠で？ｗ
私はあくまで過去の事実を述べたまで、『それについての感想もまたの機会に』、ってことなんだけどなぁｗ
ま、キミに私がそれを言う義務も責任も無いから今は語るつもりは毛頭無いがｗ

で、私が違法行為について反省していないソースを見せてくれたまえｗ
無ければ今度はキミが「根拠無き名誉毀損」と言う人権侵害になるわけだがねぇ？ｗ

人に対して違法行為をああだこうだ文句をつけるのであれば、当然、自分自身の侵害行為についても何かしらの反省を見せてくれるんだろうねぇ？ｗ
実に楽しみだｗ


ほんと、いちゃもんをつけて絡んでくる奴はダブルスタンダードなんだよなぁｗ
ぷｗ

>>519
いや、勝手に「選挙予想」と決めつけられてもなぁｗ

どこかが政権を取ったらこうなるという妄想を何度も聞いた覚えがあるのだがなｗ
ああ、どうやら私の記憶違いだったのかな？ｗ


それにしても、負けたときほど言い訳するのが必死だよなｗ
全開の民主党躍進の時って、やまんばちゃん、陽気なことを言っていた記憶がｗ

つーか、完全にやまんばちゃんって他の国民を見下した言い方だよなぁｗ
教育だの原発だの、それを理解した上で皆が考えて投票していると思わないあたりが、
他の人から意見の同意を得られない理由だと思うのだがねぇｗ


自分の意見が通らないからって、他の人を見下し、話し合いではなく実力行使で押し通そうとする、
そして根拠もなく自分が正しいとだだをこねて義務を果たさず権利を主張する、
現実が見えず他の人の意見を聞こうとしない奴に誰が賛同するのかねぇ？ｗ


つか、やまんばちゃん側の人々ですら、やまんばちゃんの意見をちゃんと受け入れているのかどうかｗ
ここまで愉快な妄想は他では聞いたことないし、ねぇｗ
ぷぷｗ

>>20
>>これらの事実から、小沢一郎は、すでに日本のあらゆる旧権力から、重大な脅威とみとめられている。


>つ〜うことで、次の衆議院選挙は、「日本未来の党」の躍進で決まりだなｗｗ

>あ、そうそう、無用クンには関係ないが、都知事選もあったな。こちらはもち論、宇都宮氏で決まり。

やまんばのは「予想」じゃなくて、「願望」っていうんだよねｗ
日本未来の党が躍進してほしい、とか、宇都宮氏が勝つのが
のぞましい、という風にいえば、ああ、やまんばの希望はそうなんだ
ってわかるんだが、断定口調でいうから、後から突っ込まれるんだな。

選挙結果はしかしまあ、予想通りのガチガチの銀行レースだったな。
大本命がそのまんまきちゃったレースだったね。

大方、いいんじゃないでしょうかね、今回の選挙・・・。


民主の松原も生き残ったし・・・。


しかし河野太郎は落としておけよ・・・。
いらねーだろ、あいつ・・・。

>>524

何？
この痛いレスは？

スレ住人の慣れ合いになれば、スレは廃れるんだよな
名無しレスに、おまえはXXだろとか、元ホームレスの近況報告だの終わってる

>河野太郎は落としておけ
選挙区での個人得票全国1位だけどなｗ

廃れるっつーか
衆院選のような祭りにこんな過疎スレに籠る方がおかしいだろ

つーか、
本来、ピアノ訴訟最高裁判決出た段階で、このスレ方向決まっちゃったからなぁ。

総合と銘打ってるのに、なんでも卒業式の「公務員の職務義務」に持って行くネウヨも馬鹿だけど

>>532　でもそれ言っちゃうと、


「個人の人権」


を掲げる反対派の人たちが可哀想になっちゃうんですけど。

>>533
個人の人権は憲法の基本理念だけど、確かにいきなりそこから論じ始めるのも賢くない
各則→派生原則→原則→大原則と論じるべきだろうけど、
旗歌問題に対する立ち位置を、
公務員の職務義務だけを足場にすり替える、ってのはいかかがなものか

>>534
逆、逆ｗ
「職務放棄」の話を君が代だけの話にすり替えているのは反対派の方なんだがなｗ
別に君が代じゃなくても同様の処分は下されただろうって話なだけでｗ

で、その不起立の話を持ち出したのも確か反対派なんだよなぁｗ
そもそもまともな議論を求めているのはこちら側なんだがｗ
単純に「何故反対なのか」、その理由を明確に聞かせてもらった覚えがないんだよねぇｗ


正直、反体制ごっこがしたいだけにしか見えないんだよなぁｗ
まともな理由って存在するの？ｗ

>>534
歌旗問題に対する立ち位置って、


すでにそれだけで問題を限定してないか？


個人がどう扱おうと、
とんな観念を有していようと自由。
ゆえに立場が違うもの同士が議論したって、
話は噛み合わないし、正解もない。

>>536
その通りだ
しかし、近代国家ではそれらを越えて、最大公約数として憲法を決めたのは自明でもある
我が憲法を憲法とは認めない、とするなら別だが、憲法の精神と趣旨を
各則、各法、各行政行為にまで意味充填するのもまた、法治国家ならば当然
まして個人の尊厳と公の利益が対立した場合、
公の利益と認められさえすれば当然に優先とされた戦前と異なり、
公の利益であってもその重大性をよく検討しなければならない

>>537
だあかあらあ、
憲法解釈なら、ピアノ裁判最高裁で決着ついてんだって。


職務命令は憲法に違反するとは言えない。

以降、不起立に対する最高裁各判例は全て職務命令合憲。

要は「君が代」は君主＝天皇のことで、それが民主憲法の精神にガッチしてないか
キリツしたくない・・戦前の学校教育（学徒とか積極的に送り出した）への反省を込めて
同じ過ちを繰り返さないよいう意思表示ってことでしょ？

なんか君が代の「君」は本来「万葉集の君＝恋する君（ようは普通の人だった）という説がまことしやかに
流布されてるし、でも当時から「大君の御世はみたいな歌もあって一概にはいえあないが・・やっぱ後者
無理があるというか・・しかし国歌を変えるのもメンドーで・・でもキリツしないのもどうかという話でしょ？

キリツはするが歌わないで別にいいと思うが・・サッカー選手も歌わないのは普通だけど、座ってたらおかしいのと一緒＞と違うか？

>>539
＞やっぱ後者 無理があるというか・・

前者、君を民主主義的解釈で民にすること・・でも時代とともにそういう考えもかわるかも？
君＝あなたみたいに・・違うか？

日の丸はなんか武田家とか戦国時代とか・・平家の合戦とか・・聖徳太子の時代からとか言う説
あるし・・菊のご紋でないから教師はやはり立つできかな？歌わなくてもいいが。

＞＞５４０
＞＞やっぱ後者 無理があるというか・・

前者に無理がある　という訂正だったのに（５４０）連レスすまそ。

より正確に言うと、


職務命令は「内心の自由を侵害しているとは言えない」。


というわけで、
ちゃんと内心の自由自体は認めています。

>>540
まあ、信念でやってらっしゃるならば、
人のココロを変えるのは困難でしょう。


まあ、でも各裁判結果か罰則のせいか、分かりませんが、
もう数えるぐらいしか残ってなさそうです。

>>538
>ピアノ裁判最高裁で決着ついてんだ
結局、そこに持って行くんだな
法学の素人がああだ、こうだ言っても、しょうがあるまい

個別事件の結論が一般化されることの是非こそ問題
このスレで問題にすべきは、
判決になった個別事件を離れて、現憲法下で国民にまで一般化されるべきか、
更に言えば自民党改憲試案のように国民一般が歌旗を尊重する義務の是非、
と言うことじゃないか

>>542
そこまで分かってるなら
現場教員に対する、歌旗に対する職務命令が思想良心の自由、
表現の自由を侵すものとして憲法違反となる場合は、
どんな場合がある？

それとも、いかなる場合でも憲法違反とはならないのか

■自民党改憲試案について
憲法で国民に義務を課すということは、誰が、何の目的で、どういう手段で、
が明確である必要がある
現在は勤労、納税、教育を受ける（子弟に受けさせる義務）だが、
すべて国家、社会の維持、保全に直接に必要なものだ

そこに、法律事項である国歌、国旗を尊重せよ、とはどういうことか
国民主権国家では、国家は国民そのものであって、自分の国を嫌い、否定する意見、
意思を表明することは国民の専権でもある
自分を嫌い、否定することは自由であるのと同じだからだ
それを他人が許さないとする権利は無い

これを認めない、許さないとするなら国民≠国家となるし、
国民主権の大前提である、思想良心の自由、表現の自由に条件が付くことにもなる
戦前の日本は、臣民としての本分に反しない限りとの条件付で「臣民の権利」とされていた
状態に、逆戻りすることになる

>>544
そもそも裁判に訴えたのは不起立派であることをお忘れ無くｗ
「中立な審判を以て判断してもらう」と不起立派が訴えた以上、“どのような結果が出ようが”不起立派はそれを受け入れるべきなんだよなぁｗ
都合の悪い結果が出たからと言って非難するのはどうかと思うけどな、アレはｗ

つか、別に国民に義務として押しつけようなどとは誰も言っていないはずなんだがなぁ、このスレではｗ

>>545
> 現場教員に対する、歌旗に対する職務命令が思想良心の自由、
> 表現の自由を侵すものとして憲法違反となる場合は、どんな場合がある？

これを聞く意味がわからんｗ
結果論として「裁判所の判断は今回の件について問題なしと認めた」と言うだけの話でしょｗ
キミも言っているじゃないか、『法学の素人がああだ、こうだ言っても、しょうがあるまい』とｗ

>>546
試案の段階で言われてもなぁｗ

それ以前の問題として、「何故、尊重できないか」と言うことに疑問が出るわけだがｗ

その辺を詳しくお願いしたいものだよなぁｗ
まともな理由を聞いたためしがないｗ

何度聞いても「反体制ごっこ」を正当化させるためだけに無理矢理つけているようにしか聞こえないんだよねぇｗ



で、理由は？

神戸高専事件判決を見れば分かるが、行政処分は適法に発せられるだけでは足りず、
当該の被処分人に対して内容の適正も求められる
本件について言えば、学校長の処分そのものは適法だが、
被処分人の受講拒絶は、真摯な内心に基づくものであり、
また当該学校の生徒に対する教育目的達成のために、
当該受講科目は他の代替手段が採れないとする程の必要性は認めれらないし、
受講義務付けすることによる被処分人の人権侵害の「程度」と、
教育目的達成の必要性を較量しても、後者が勝るとは言えないとしたわけだ

>>545
わざとかどうか知らないが、
内心の自由と


表現の自由は異なる。


内心の自由は無制限。

表現の自由は制限される。

誰かを殺したいと思うのも自由。
日本は悪と思うのも自由。
政府を転覆させたいと思うのも自由。
オウムを信仰するのも自由。


しかし、誰かを公然と侮辱する表現は許されないし、
ストリーキングで自己主張することも許されないし、
他人の管理占有してる場所で、その権限者が許可してないのに、勝手に表現の自由を行使することはできません。

まさかとは思うが、
さんざん

日の丸君が代「総合」とか言って、
エホバ持ち出したのは同一人物じゃないよな？

>>550
>他人の管理占有してる場所で、その権限者が許可してないのに、
>勝手に表現の自由を行使することはできません。
これでは舌足らず
パブリック・フォーラムとされる場では、管理者の権限も一定の制約を受ける

>内心の自由と表現の自由は異なる。
思想良心の自由は？
545については？

>>551
呼びましたか？

>>552-553
表現の自由が無制限でないことを理解できれば十分。

思想・良心の自由？
どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。


>>554
日をまたいでIDで判断できなかったんで別人ならいいですよ。

>>555
>どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。
訊く相手を間違えたようだ

>>545？
意味がわからん。

職務命令が表現の自由を犯す？


職務中なんだよな？
なんで表現の自由があるんだ？

教師にあるのは、生徒を指導する裁量権だろ？


ちょっと理解できないから、
何か日本国内の裁判で、
職務中に表現の自由を認められたケースを教えてくれ。

では眠る。
続きはまた…。

>思想・良心の自由？
>どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。
素人相手に追い込んでもしょうがないが、思想良心の自由が表現の自由の前提であり、
その内実が内心の自由であることを知らずに、
内面に留まれば自由、と表面的なことをなでるだけなら、
どんな制約も甘受しなくてはならないことになる

呆れるのは、自分が制約を受ける国民側であるのに、大した理論的裏付けも考えずに、
制約を『行う側』気分で居られる、太平楽ぶりだ

>>557
>職務中なんだよな？
>なんで表現の自由があるんだ？
？
職務中には人権は無いと思ってるとか？

>>560
誰も「人権はない」とは言っていないと思うがｗ
人権が“制限される”って話だろうにｗ
特に公務員ならなおさらｗ

公務員が国民の精勤から給料をもらっておいて、
正当な理由無く私情で職務放棄を認めるのかねぇ、キミは？ｗ

「仕事が嫌だから」と言う理由で公務員が職務放棄できるのなら誰も仕事はしなくなる罠ｗ

寝る前に材料置いとくか。
私自身このケースはどうだという懸案はある。

エホバや不起立なんてマイナーな話ではない。

世界最大の宗派であるイスラムだ。

日本人教師が熱心なムスリムで、授業中と言えども正午にお祈りをかかせないという主義の場合、
行政は彼の行為を禁じることができるかどうか。


もちろん生徒に布教したらアウトである。

だが、授業の障害にならないレベルと認められるならば、
許されるんじゃなかろうかと、思うのだが。

ただ、ぶっちゃけ判断するのは、校長か教委だろうし、
父母のクレームその他で影響されることもある。
ケースバイケースになるかもしれない。
日本では聞かないが、他の国では実例があるかもしれない。
さて…。

>>559
そういうことは、国民として、何か自由を侵害されたことを示してから言ってくれ。

>>562
ムスリムと比較するってのはなかなか面白いシミュレーションではあるが、
実際は話し合った上で支障を来さないように授業をずらす方向で行くだろうね。

まあでも、リアルで熱心なムスリムが果たしてこの日本で暮らしていけるかというとかなり無理っぽい。
利子自体を禁止しているからどこからも金を借りずに暮らしていかなければならず
（分割払いとかクレジットカードとかローンとかも不可、払うことも認められていない）
不労所得は認められていないので保険なんかも駄目らしい。

調べてみると、意外とアバウトな感じでやっているようで。
祈りも別段、決まった時間にやらなくてもいいようで。
結構、融通が利くらしい。


だから日本でムスリムが職場で問題を起こしたという話は聞かないんでしょうな。
自分のわがままを通すのではなく、その場で周りに合わせてある程度融通を利かせる、という感じですか。
コーランをびりびりに引き裂かれて各地の人々が怒ったという話は昔、ニュースになりましたが、そのくらいでしょうね。
（筑波のアレはノーコメントと言うことで）

どこかの誰かさんのように、自分たちの考えを押しつけて周りの人々との話を全くはからない、
そういう人々とは全く違うからこそ宗教として広まったんでしょうなｗ

>>562
既に拘置所、刑務所での配慮がなされている
他に公務中であっても断食月、メッカ遥拝も配慮が必要となるだろう

ただ、言っとくが、「エホバや不起立なんてマイナーな話」などと
本気で思ってるようなら、いつまでも2ちゃんの井戸端さんのレベルから脱せない
エホバとイスラムの異同、そして信念に基づく起立命令への不作為の質的差異などを、
真面目に考えてみるべき
　
知ったかぶりたいなら通説とされてる憲法の基本書くらい読んでからにしたらどうか、
と言うのは感じるが
何の学術的裏付けのない自説を2ちゃんで開陳し続けても何の進歩もない

ここのスレだけではないが、判例はこう言ってるに終始し、
その判例の特殊性や判例法体系全体での位置づけも知らず、
おまけに憲法学の基礎や通説的見解すら知ろうともせず、
素人考えでしかない自説を垂れ流して、誰得なんだろうか

せっかく、憲法問題に関心を持ったなら、自分はこう思うというのは置いておき、
広く学術的にはどう見られているのかと言う視点をなぜ持たないのかが不思議だ