【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2

前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp

これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。

309でっす。訳しましたー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765

＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。

日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。

彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。

元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。

しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。

彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げる可能性は、
正直ないに等しい。だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。

「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」

テンプレ

・>>1読め。
・ミクとは？ボカロ文化とは？今後どうなる？
・おすすめの曲教えてよ。
・おまいら、おはよう。

他の分析をテンプレに追加する場合、URLを掲載すること。
日本語でない場合は出来れば訳を、最低限でも３行程度の要約を掲載すること。

例：

「初音ミクで発狂するオッサンたち」への海外の反応
http://afiguchi.seesaa.net/article/246728084.html

ロシア1位のドリフトレーサーがどうしようもないほど初音ミクオタク
http://digimaga.net/2011/04/no1-russian-driver-is-hatsune-miku-otaku

マナー：

他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。

あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。

分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。

相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。

賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。

ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。



====================== テンプレここまで ======================

おっと、age忘れ

ぶっちゃけ音楽的ブームではなく、
ただの従来のアニメキャラビジネスだよな

その証拠にミクの絵がついてなきゃ誰も聴かない

>>8
この話題に興味があるなら、前スレをひと通り読んでみ

普通のアーティストだって、
ヴィジュアルが8割だろう。

絵が付いてない曲も結構伸びてるが・・・
誰も聞かないってのは妄想だろ

自分の目に入る事柄だけが、全ての真実です。
ってひとは残念ながらかなりいる。

ミク以外のボーカロイドは人気あるの？
「ボーカロイド」としてのムーブメントでは無いってことじゃないの。

投稿数では
ミク10万、リン2万5千、レン、ルカ、KAITO2万、
MEIKO1万、GUMI8千、がくぽ7千、いろは2千
全体投稿数ではミク以外も半分超えるので、ボカロブームと言っても良い

氷山キヨテル、Lily、歌愛ユキ：1500
VY1：1000
結月ゆかり：700
VY2：500
LEON、PRIMA、ガチャッポイド、歌手音ピコ：400、
MIRIAM、CUL、Mew、歌手音ピコ：：300
SONIKA、miki、TONIO、LOLA、SeeU：200
兎眠りおん：100
IA、OLIVER：70
CLARA、BRUNO：40
SWEET_ANN：20
BIG_AL：2

AHS勢以外と健闘中。
IAってまだ100行ってなかったんだ。
等々。

540 ：名無しさん＠１２周年：2012/03/01(木) 04:22:41.70 ID:JBqsdous0
ミクさんがこんなの歌ったCDを売り上げ1位にできたら面白いと思う

初音ミクが歌うパチンコ廃絶ソング

【初音ミク】パチンコのない星【オリジナル】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15488378 (オリジナル)
http://www.youtube.com/watch?v=rXEj3y2g39Y

>>15
調査は正確に

開発コードmiki 1,919件
IA_-ARIA_ON_THE_PLANETES- 689
SweetAnn 476
Big-AL 304

スマンカッタ

正式名称のほうが引っかかりやすいとは。。。

お前ら助けてくれ！天使の初音ミクさんがAKB48への移籍を強要！？断ればミクさんは世間から抹消か
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1331471820/

>>19
ν速は死んだのよ・・・
つかどのみち臭いのしかいないから行かない

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/14(水) 00:15:45.51 ID:AuGsGjkV0
　乗換えるかどうかは微妙だな
　ミク厨にミクはすでに宗教になってる
　現実で迫害されているミク厨のアイデンティティの依代になってるんだ
　だからミク叩かれることは自分が叩かれるのと同じで
　自分とミクとミク教の教会であるクリプトンを守る戦いは聖戦で
何をやっても許されると本気で思ってる
まったく迷惑なものを作ってくれたもんだよ

初音ミク＆ミク厨アンチスレからの転載だが・・・アンチとはいえ面白い分析を見つけた
確かに既に宗教っちくになってるかもしれんな
ミクファンだが否定出来んｗ

>>21
コアなファンが信者みたいになるってのはどこでも起きてる
どこら辺が面白い分析なんだ？

ってゆーか、そいつらは虐げてるつもりでいたのか？

それに、思春期の青少年が鬱屈した感情のはけ口としてポピュラー音楽に依るのは
何ら珍しい事ではない。

俺だってガキの頃は宗教のごとく熱狂したアーティストはいたよ。
ミク厨と呼ばれてる子達はそれがバーチャルに変わっただけかと。
どちらも実質的には絵に描いた餅に変わりは無いでしょ？

まあとは言え、コアリスナーの何だかよく分からない怨念想念妄執の類が
マイノリティーの流行でしかなかったはずの「初音ミク」という見立て遊びを拡散させ、
ついには世間一般までをも巻き込むに至る原動力となったのも確かなわけで。

そういう事態の異常さは、いかに虚像をまとうとはいえ一応は実際に生身を持つ
既存のアーティストのブームからは、そうそう見出せないものじゃないかな。

前スレがめでたく容量オーバーにつき書き込み不可となりました
楽しい議論がこのスレでも行われますよう祈ります

Wikipediaで「芳賀ゆい」の項目を読むと、非常に似ていると感じる
と同時に、芳賀ゆいと同じように初音ミクが幕を引かざるを得なくなる時が来ないか心配にもなる
当時を知るリスナーさんとかいないかね？

ツイッター全部見ちったよ。
開けば公開しているのは簡単に見えるんだね。

1名例外がいるが、それ以外はとにかく激励だな。
ツイッターって、こんなにヌクモリティあふれるものなのか？知らないんだけど。

>>27
すまん。リミット512KBだからまだ余裕だと思って長文かましていたんだが、500でした。orz
まあ誰が最後の引き金を引くかくらいの意味しかないとは思うんだが、
もし1000争奪戦を楽しみにしていた方がいたんでしたら、すいませんでした。

>>28
似てるって、どこをそう感じるの？
「覆面アイドル」や「未確認アイドル」なら、マスメディアでの露出が増えたら熱が冷めるのは当たり前。
ミクはあくまで道具の1つ。マスメディアに露出が増えても、それ自体には冷却効果はない。
むしろ輝きを増す、と言いたいところだが、果たしてそうなのかはちょっと不明か。

>>22
ミクが宗教というのは普通？な解釈なので面白くないかもしれんが
ここで気になったのはクリプトンを教会に例えてる点かな
それ故にクリプトンを叩くモノは自動的にほぼミクファンにとって敵になる可能性が高い

・一般的な萌豚と違ってミク厨は次の萌えキャラに乗り換えない
・ミクは信者にとって依代
・クリプトンはミク教の教会
・ミクを叩かれるのは自分を叩かれるのと同義

まとめるとこんな所か・・・

>>28
まるで似ていないということはあるまい。ラジオのリスナーが寄って集って設定の
作りっくらをした所には、明らかに集合知による形成コンテンツとしてのミクの
先行例としての側面が認められる。

ただ、これはあくまでゲームマスター伊集院光の元で取りまとめる方法による
一つのキャラが存在するアリバイ作りを目的に集約的に行われた事であり、
実在感の拠り所となる持ち歌や人物写真などの道具についても、番組サイドが
提供する統制的なプロジェクトに留まるもので、概ねCGM的な創意の連鎖作用の
ようなものは初期段階の設定作りにおいて限定的に機能するのみだった。

そして単発プロジェクトである以上、ある程度のアリバイ作りに成功した段階で
このムーブメントは計画通りに収束する他なかった。

単発のプロジェクトではない
流行の旗振り役がいない
トップダウンで与えられたものではない

という根本的な部分が違ってるっしょ。

CGM的な動きとか、そういう表層面だけ比較してもな。

そもそも製作元がそんなつもりで作ったわけじゃないってのが一番の相違点だろ。

>>30
キャラ萌えが主である。
という認識が間違っているかもしれない。

そう思考を変えればなぜ乗り換えないのか？
もわかるのでは？
本当にキャラ萌えが主体だったら、それこそ
「半年後には次の嫁見つけてる」
って状態になってたろうし。

が、
初音ミクという媒体を通じて次々生み出される楽曲
その楽曲を自ら歌い、踊り、演奏し、果てはPVを創りだす。

楽曲制作者も、歌手も奏者もダンサーもPV製作者も、次々ご新規さんが入ってくる。
そして、人それぞれ違った持ち味でアプローチする。
ランキングの顔ぶれも、変化が大きい。

ぶっちゃけ、「飽き」が来る要素がほぼ排除されてる状態なんだわな。
それころ、再生数1000前後の底辺領域にすら、隠れた名曲がゴロゴロしてる状態だし。
で、仮に製作者側に「飽き」が来ても、それは1万人と言われる楽曲制作者の中の一人に過ぎず、
創作がそれで止まることはない。
リスナー側に「飽き」ていったん離れた場合でも、ふと目を向けるときはあるだろう。
で、その時には離れた時とは景色がガラっと変わってる。
そんな状況なんだもん。そりゃあ、長く続くさ。

>>32
CGM的な動きは表層的どころか両者のまさに根本たるボトムアップ的要素なので、
その本質を無視して言葉だけを選り分けるようにするのはおかしい。

>>33
それは一つある。

CGM的要素に至る過程と、
CGM要素の展開方法が全然違ってるだろう…

>>32
それともう一点。

ここでの俺の芳賀ゆいについての言及テーマは、
ミクとの類似点とそれ以外の部分についてのより分けなので、
根本的に違うかそうでないかという話にしてしまうとズレる。
そりゃ違うと言えば別件なんだから違うに決まっているわけで。

>>36
そういう点を見て取れば確かに違うだろうが、あまりここでは重要なことでもない。
それぞれ時代もメディア環境も過程も異なる出来事だが、
共同幻想の核とする疑似人格を集団で形成するゲームという点を観てとれば
両者は確かに類似する事であると言える。

断片的にせよ類似点のある別の例やコンテンツからミク現象は分析するしかないでしょ
他に比較出来るような同じパターンを辿ったモノが無いんだから

話しは違うけどIAの雑用さんのツイート騒動を見てると
栗という保護者のもとに産まれたミクさんの幸運さが良く判るね

ミク以外のボカロって微妙だよね

つうか、元々ボカロってのがそんなもん。ミクが特別なだけ。

>>38
インターネットが無い時代のCGMは、
ラジオ番組をハブとして使うしか無かったのかもね
伊集院光が今でいうクリプトンの役割を担ったのかな
芳賀ゆいメジャーデビュー以降の流れは、情報技術が進んでなかった当時の限界を感じる

ネット以降だと、掲示板で行われた架空キャラ作成がCGMぽいかな
重音テトなんか典型例だよね

一般的なヒット曲がでないね

バーチャルアイドルをCGM的に形成した、という点は似ている。
ただ、「芳賀ゆい」はそれがすべてであった点に対し、ミクについてそれは
結果的に発生した1つの事象でしかなく、ミクのごくごく一部でしかない。
だから、>>28の
＞非常に似ていると感じる
＞初音ミクが幕を引かざるを得なくなる時が来ないか心配
については、似てねーし、今の所その心配はねーよ、というのが私見。
これを似ていると言われても、同じ服着ているだけで、中身が違うだろ、という感じ。

逆に言えば、28はミクをキャラとして見ている部分が大半なのだろう。だからそう感じるわけだ。
あのキャラのインパクトがでかいのは確かだから、そういう層も多いとは思う。
キャラづくりだけなら>>31の指摘通り
＞計画通りに収束する他なかった
で終わるはず。だから、28の立ち位置がこちらの推測通りなら、この辺の整合性はつく。

ただまあ、ミクについてのキャラ形成はおそらくかなり昔にピークを迎えて、
今はもうその段階ではないと思うので、28の心配は杞憂だと思うがな。

公式がないお陰で遅れてくる人が居てループしてるんだよな

>>43
オリコン2位ですが？
http://www.oricon.co.jp/rank/ja/d/2012-03-14/

CGMが設定の部分だけで完結しているか、
楽曲を中心として深く広く広がっているか。

同じCGMでもぜんぜん違うね。

GUMIはそーでもなくね？キャラ設定がアンチMIKUだから…

でも、アンチMIKUなんだよな。MIKUなしでは成立しないキャラなんだ…

>>48
そーなん？初耳だけど。

ソースある？

>>44
キャラとして見てるというか、もちろんそれもあるけど、最近のメディア露出の急増が芳賀ゆいの
辿った経緯とシンクロしているように感じて心配になって>>28を書いたんだが、
>ただ、「芳賀ゆい」はそれがすべてであった点に対し、ミクについてそれは
>結果的に発生した1つの事象でしかなく、ミクのごくごく一部でしかない。
ってのは全くその通りだわ、俺の杞憂っぽかったね

露出の増加については、GoogleCMでも、あるいはこのスレの発端の投票でも、
心配したり快く思わない層も沢山いた。ミクについては、そういう時期にさしかかっているのは事実だろう。
今の状態で満足している層は基本的に変わらないことを求めるため、
無駄に有名になることは嫌う。これはこれで理解できる。
ただ、そもそもテレビのエンタテイメント番組なんて、面白い物を追いかけるのが仕事であるため、
面白くなってきたら当然声を掛けてくる。これをすり寄ってきたと捉えるのは勝手だが、
そもそもそういう物なんだし、＋方向にどうやって利用するかを考えた方がいいだろう。

TVの問題点は、関わっている人が総じてアホだということだ。
1時間の番組を作るために、おそらく累計30時間分程度は生の取材をし、
それを編集で不要なところを切り、主張したいところにはテロップやフリップをつけ、
インタビューには動画を被せ、知らない人にも分かる番組に仕上げていく。仕上がりは綺麗だ。
問題はこの「編集」課程で、その事の本質を理解できない人が切り張りするから、
必要なところを不要と判断し、説明のために使った言い換えた言葉をピックアップし、
結果、中身がねじ曲がった物になる。TBSとかはこういう事だろう。
最大の問題は、意図的にねじ曲げてはいない点。意図的なものなら即修正できるが、
現在は「人の心が分からない者に、小説は書けない」のレベルだから、そう簡単には直らない。

しかしこれは新しい問題ではなく、昔からあること。この負の側面も含めても、
その影響力を利用するために、あるいは金の為に、魂を売ってきた人も会社も多い。
結果、彼等には問題点も不満も矮小化された状態でしか伝わらず、裸の王様化が進む。
個人的にはもう連中は救いようのないレベルだと思っている。
（従ってTVは基本的に見ていないし、今後も見ることはないだろう）
幸い、クリプトンはここら辺をまだ突っぱねる勇気がある。ここは大いに評価したい。

これについて、1つの対応方法が、「編集」をさせないこと、つまり、生放送しか出演しないこと。
これは、中田英寿とかがやった。まあやり方としては認めるが、当時はちょっと疑問を持っていたのも確か。
「何故生放送しか出ないのか」を理解できないアホ共（＝昔の自分含む）には、
この対処方法では若干悪いイメージ（気むずかしい or わがまま）がついてしまう。
この方法はまあミクにはあまりいい方法ではないだろう。

本質的な解決方法としては、理解できる者にしか取材をさせないことだ。
つまり、番組のプロデューサークラス、最低でもADに有名Pがいない場合、
基本的には取材お断りにするというもの。これだけPがいるんだから、
一人くらいTV関係者がいてもおかしくはないし、
いないようならTV業界なんてその程度だとして見限るべき時が来ているとは思う。
そもそも、TV無し、むしろ邪魔されて今の状態があるわけで、TVを無視したところでミク側に失う物はない。
ビジネスチャンスを失いますよ、というのは単なるはったりでしかない。

電通も儲かりそうだからすり寄ってきただけで、それ以上でも以下でもないだろう。
勘違いしているのは電通側だ。ミクと仕事をしたがっているのは電通であって、
ミクが電通と仕事をしたがっているわけではないのに、ドヤ顔をしているとか、おかしい。
まあ交渉上、下手にならないようにはったりを仕掛けているんだろうが、そういうところ含めて汚い。
そういう心理戦に負けていないwat氏は大いに評価したいところだ。
そもそも電通社員がクリプトンに出向くべきであって、何で呼びつけてるんだよ、と思う。
クリプトンに電通社員を呼びつけて、爆音でぽっぴっぽーを流しながら、
青汁を飲ませてやればいいんだよ。１Fで。
＞お前らのドヤ顔は一生忘れないよ
どんだけ屈辱的な扱いを受けたんだよ。あり得ないよ。ただ、
×＞自分を出入り禁止にして下さい。頼むから。
○　自分が電通を出入り禁止にしてやる。
なんだが、まあこれをそのまま書くわけにも行かないから
こういう表現なんだろうけど、ジャブとしては上手い。
クライアントを感情的に怒らせて失注ってのは営業としては最悪だから、
まともな企業だったらこのツイートを見ただけで担当を変更してくるはずだが、
電通がまともではないのが最大の問題か。
完全に場外乱闘だが、がんばって欲しいところだ。

小室については明確にEULA違反だし、おそらくVocaloidの商標も取っているんだろうから、
その気になれば仮処分請求でCDの販売自体を止められるはず。
ただまあ悪用ではないし、正規ルートで事前に通常手続きの範囲で申請されたら
普通に許可するんじゃないかとも思われるので、対応は難しいところだな。
放置では今後ずぶずぶになってしまう可能性があるし、
かといってここで小室に「違法」のレッテル貼りを行えば死刑判決に近く、全面戦争になりかねない。
まあこういうところも含めて戦っているクリプトンにはがんばって欲しいとは思う。

今回のは秋元だという噂もあるが、秋元の動きは今の所見えない。
ただまあ、当然何か考えてはいるだろうし、仕掛けては来るんだろうね。

さて今後の展開だが、依頼されるケースは増えるとしか思えない。
ミクの勢いが落ちる感じはなく、全体的に見てもアニメ・ゲーム発の音楽は見過ごせなくなりつつある。
ただ「鳥の詩」なんかは出自が18禁だけに、やや取り扱いに困ることになるが、
ミクの場合は公式に18禁なので、その点TVメディアとしては安心。
TVにべったりの電通も安心、ということになる。
wat氏は今後も苦労することになるだろうね。
と、ぬっるいツイッターのTLを見て、もっと戦えと、便所に落書きしてみる。

>>39
アンチスレ見てきた。特攻が増えているなあ。
しかもVSスレとか出来てPart11とか、すごいことになってますな。

そこでふと思ったんだが、何で布教活動するんだろう？
布教活動さえしなければ、嫌われないと思うし、別に嫌いなら嫌いで構わないと思うし。
例えばピーマンが嫌いだという奴に、世界中のありとあらゆるピーマン料理を食わせて、
それを「ピーマンっておいしいんだね」って言うまで繰り返している構図。そりゃ嫌われるだろ。
ピーマン食ったこと無い奴に試しに食わせるのはいいが、嫌いだという奴にあえて食わせる必要はない。
本当にそれがいいものであれば、布教活動なんかせずとも自然と人が集まって来るものだし、
現に昨今のミクを巡る動きは、そういうことだと思うんだがなあ。

IAのツイートも確認した。晒しという文化はどうかとも思うが、これについては炎上すべき件が炎上したという感じだな。
こういう事をすると余計嫌われてこれまでの努力も台無しになるのが通常。単なるアホだ。
ミクがこういう事にならないのは、クリ社員が分かっているからなのか、単にもみ消されているだけなのか。

>>39>>55
有名Pに、ってポロッと出る時点でIA広報担当は音楽とかCGMやる側の気持ちというか、
問題の肝を全然分かってないような…理解してんのかなあ

クリプトン側は自らボカロアンダーグラウンドカタログとかチェックしてるし、
再生数じゃなくて多様な音楽が好きなんだ、ってのが一貫して伝わるから
いいんだけど

アングラ、見てみたが、個人的にはちょっとついていけないなあ。

まあ、2番手以降は2番手以降の戦い方があるというか、
ミクおよびボカロを取り巻く環境の問題については、
先頭を走るクリプトンが主に対処する羽目になるのは目に見えているわけだから、
そこは上手く利用して乗っかればいいと思うんだがなぁ。
楽曲を提供して欲しいのであれば、
普通にコンテストを開いて、正賞10万円、副賞にIAとすればいいだけなのに、
なぜわざわざ炎上マーケティングをやるかということだよね。
MMD杯なんて、多分何の見返りもない、単なるコンテストだよね。
それでもあれだけ集まる。
それなのにユーザーを舐めたツイートをしてどうする、というところ。
理解していないというよりは、そもそもIAに対する愛がないんだろう。
とはいえ、愛のある社員ばかりを用意するのはなかなか難しい。
wat氏の場合は、生みの親だからというのも大きいんだろう。
そもそも、ミクって社内でもキワモノ扱いだったんじゃなかったっけ？
戦いは生まれる前からあったわけで、そういった意味ではwat氏は鍛えられてる。

そもそもボカロ界隈って皆で集まり何か楽しい事やるっていうコミュニティであって、本来お金じゃなくてどれだけ楽しませたかで計られるべきなんだよね
そこに行って札束見せて買収したんなら炎上も仕方ないよ

ぽわぽわPがIA避けちゃうのは残念だ。ゆかりならいい気もするけどさ。

広報担当はIAに対する愛はあるのかもしれないが、必要なのはまず、音楽に対する愛じゃないの？って気も。
有名じゃない音楽に価値はないのか？とか。CGMは有名になりたいからやるものなのか？とかさあ
（なんか、twitter周りでも怒りのポイントを理解してない人が結構いる）

本人が井の中の蛙発言しか問題視してないように見えるんだが、
「有名P」もそうだし「アーティスト」「若いクリエイター全体の支援」も、
意識しないで言ってるなら、かなりアウトだと思うんだが（口調はどうでもいいよ）。

後者が仮に1stPlaceの理念なら、CGM的な動きに興味がないか、
社全体の風土がクリプトンとは違いすぎるのかもしれん
（ただ、広報が何も理解してないだけかもしれないけどね）。
watさんは作成側だから、こういう発言は絶対にしないだろうと思うなあ。

>>55
ミクがそうならないのはミク使う以前は有名じゃない人ばっかりだからって単純な理由。
GUMIとか問題のIAとかはそこで有名になったのを引っこ抜いてるだけ。

ここにいる人達なら、もうとっくに読んでるかもしれないが

ttp://anond.hatelabo.jp/20100920233848

確かに初音ミクは、それまで一部の人々の寡占状態にあった
「歌唱」を解放した。
胸熱コピペではないが、まさにミクさん、お願いします。
で済むようになった。

今はもう、更に一歩進んで、自分で作曲したり、作曲してくれる人を探す必要さえ薄れてきた。
なんせ、ピアプロに歌詞を上げておけば、（運が良ければ）そのうち誰かが作曲してくれんだから。
まさに、異なる才能を持つ人達の才能を、ごくごく自然ぬ結びつけてしまう架け橋にして、
重要な結節点。
そんな存在にまでなっちゃってるよね。

現実世界の政府、企業、クリエイターそして金と陰謀を巻き込んで世界規模で進行するリアルタイムアイドル育成ゲーム。迫り来る敵を倒し天使の歌声を世界に届けよう的な妄想をしてみる。

>>60
なるほど、了解した。
後発の利点を利用しているつもりが、完全に勘違いしているわけだな。
しかしなぜGUMIと同じ過ちを繰り返すのか、、、。

>>59
×　＞twitter周りでも怒りのポイントを理解してない
○　怒りのポイントが人によって違う

本人が問題視しているのはご指摘の通り、唯一リムられた「井の中の蛙」発言。
多分59が一番むかついているのは、「有名P」か。まあそれ以外にもたくさんあるようだが。
ちなみに僕は、「有名P」には別に怒りを感じず、「晒し上げできなくてへこむ」が許容範囲を超えている。
これは多分、僕自身が作曲その他の活動をしておらず、Pになろうともしていないからだと思う。

思っていることを隠すことは出来るが、思ってもいないことを言うことは出来ないから、
失言は、要するにそいつの中身が腐っているだけ。
一方wat氏はドイツZDFに対し、
＞これは"電子音楽愛"を語るフラグか…な？
＞10代からドイツの電子音楽聴き漁っていたんで幸せです〜 (*^_^*)
足りないのは音楽に対する愛だろうね。
ただ、これは単なる知識じゃないから、短期的に対応するには、人を替えるしかない。
IAのツイ垢はこのまま終了かな？バカ発見器は本当に優秀だな。
こういう広報に必要なのは、学歴以上に楽歴なんだと思うんだが。

しっかし、不思議なのがミクの場合、常に作者よりミクの方が力関係が上なんだよな。
GUMIだIAだっていうのはいわゆるヘッドハンティングだから作者の方がボカロより強い。
ミクだけは作者が上げた知名度を全部自分の力にしてしまってる。なので常にミクの方が上。
kzだryoだは出世頭だがそれでも未だにミクの力で仕事が来る。

>>64
＞常に作者よりミクの方が力関係が上なんだよな。

それは言い過ぎ
ミクさんと作者さんはWinWinな関係
作者さんがミクさんで名を上げれば上げるほどミクさんも有名になる
そしてミクさんが有名になればなるほど作者さんには仕事が入ってくる

GUMIやIAがそうならないのは>>60が指摘してる理由からくる

>>65
Winwinは解ってる。でも、kzの力と知名度ではgoogleのCM取れかったと思うしね。
Pも含めた創作活動全体がミクになってるので個人より全体が常に強いって言う理屈。

>>65補足、ミクの方が力関係が上に見える理由をあえて言うなら
それほどまでにミク使いのＰの絶対人数が多いからではないだろか？
ドラゴンボールで例えるなら元気玉みたいな感じで
ミクさんは多数のＰからエネルギーを少しずつ別けて貰って集めてる感じ

初音ミクってオカルティックな噂がちらほらあるよね（雨女説とか
何か面白いエピソードあったら聞かせて欲しいな

>>68
前スレ８８４あたりから
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

>>68
初音ミクのみくみく伝説

旧約聖書は39篇の書物から成る。
ユダヤ教においては『ミクラー（Miqra）：朗誦するもの）』と
呼ばれることもある。

ヨハネの黙示録の１章は「初めの言葉」で始まっており、
「初めの言葉」＝「初音」＝「ハジメテノオト」
を表している。

ユダヤ教の女悪魔であるリリスの娘たち「リリン」は鏡音リンを指している。

キリスト教の智天使の１人「サキエル」は中の人である藤田咲のことを
指しているのは言うまでもない。

そしてＣＶ03はルカ(ルカによる福音書)

キバヤシ「ここまで来ると偶然ではない… もはや『必然』―！！」
（ＭＭＲ単行本１３巻Ｐ１５７）

誕生日は8月31日　8+31=39
8月31日は野菜の日　ミクの神器はネギ
ネギの形を表す「Y」　Yの元素番号は39
ミクミク＝RX78÷2
第39回星雲賞自由部門受賞
Re:package　オリコンデイリーランキング　初登場3位→二日目9位
supercell　Mステの順位　3位→9位
みくみくにしてあげる♪再生数500万達成は誕生日の午後3時9分頃
日刊VOCALOIDランキング 2009年3月9日 #393 sm6384646
週刊VOCALOIDランキング #100 sm8101264 ちょうど100回目&8月31日まで集計
ttp://www.dingo.co.jp/about_us.html DIVA下請け会社　社員数３９人
ttp://2d.moe.hm/miku/img/miku1278.jpg　初音町のロゴマークがどう見てもミク
ttp://cyclotron.mine.nu/up/gazou/src/cyclotron_g1171.jpg
カラーコード#039393（↑背景色）がミク色(浅"葱"色 )
おまけ：シャロンアップルのデビュー年が2039年

みくみくにしてやんよ
３９３９２４８４
3+9+3+9+2+4+8+4
=42（42は真理の数）

生命、宇宙、そして万物についての（究極の疑問の）答え･･･

宇宙の３９原理
国際キログラム原器の高さが39mm、直径が39mm
--
長さの基準も、初代基準がメートル原器、現在は光が一定時間に進む距離なんだが、
その間に「クリプトンが発する光の波長」という時代があった
ttp://www.mapletown.ca/archives/5555
＞そこで色々な理由からクリプトンという元素が選ばれ、
＞その発光波長を精密に測定して、そしてそれをメートル原器と比較することによって、
＞「1メートルはクリプトン原子の発する光の波長の1,650,763.73 倍に等しい」
＞と再定義することになったのである。

ここで「クリプトンが発する光」とはもちろん「ミク」
1+1+6+5+0+7+6+3+7+3 ＝ ３９
---
ちょうど10桁までの円周率 3.14159 2653
3＋1＋4＋1＋5＋9＋2＋6＋5＋3＝３９
---
GT300ミクZ4のエンジンが、現行車種のままならE60/61だったはずが、
レース用に換装されたおかげでE39型になってる

135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/07/26(月) 23:01:41 ID:RYtj5tVT0
39から真理の数｢42｣へ至る、足りない3とはいったいなんなのか･･･

136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/07/26(月) 23:05:08 ID:RmIUkDdN0
だからミク「さん」と呼ぶ人が多いのでは？

結構あるもんだねー
面白い

今年の3/9はミク色のオーロラが世界に降り注いだね

>>63
俺も聴き専で、別に作曲する人ではないんだけど。
一連の騒動を見て、クリエイター間に差をつけるような言い回しが、
ユーザーの熱意を冷めさせて、ひいてはCGMを回らなくするのかなと思った。

「有名P」→有名じゃない人は？アングラは？
「アーティスト」→アーティストじゃない人は？ほぼ日Pは？替え歌は？
「若いクリエイター」→若くない人はいいのかよ

クリプトンは制作側にランクをつけない。
そこが、初音ミクのムーブメントが維持されてるコツかなあと。
（デPの曲や白いクスリとか消してるので、厳密にはユーザーの創作全部おｋってわけでもないけど）

デPの頃はミクはかなり過保護だったな。今となってはぽんちおですら放置だ。
白いクスリは悪ふざけじゃ済まないだろ。

ぽんちおは練乳の歌です。
ぽんちおは練乳の歌です。

大事なことな

そういうのイラネ

>>76

まあ概ね同意。
逆に言うとクリンプトンは有名Ｐを厚遇もしないからバンバン引き抜かれるのもあるから、
痛しかゆしだけどね。ＩＡも結局ＧＵＭＩからＩＡになった有名Ｐはいないけど、ミクさんからは数人行ったからなー。

まあでもこれもミクさんの大親友のＳＥＧＡがだいぶ有名Ｐに対する褒美を手伝ってくれてるけどｗ
divaとmiraiの今後二本立てになりそうだから、クリンプトンボカロ中心の有名Ｐに対して書き下ろし曲の依頼等も増えそう。
本当にＳＥＧＡはミクさんの大親友だわｗ

SEGAはなぜそこまでミクさんに惚れ込んだんだろう？
普通のキャラものオトゲーとして一本出して終わり。
ってなった可能性も有るのに。

ライブだって販促の域をぶち抜いてるし。

最初から企画があって声かけたわけじゃないらしいからなぁ。
とりあえず興味があるから行きますとかいって押しかけたらしい。
DIVAの時も社内のモチベーションが異様だったらしいしな。

>>76
「若い」はこっちもちょっと引っかかった。オッサンだからかもしれん。
それ以外はまあ、引っかかる理由は分かるが、引っかかりはしなかった。
ただ、VSスレとかを見ていると、ミク回りはCGM好きが集まっているから、
それに反することをやったら相当に嫌われるんだろうな、とは感じる。

消すって出来るのか？EULAは確認したが、これには多分引っかからない。
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
残るは「ピアプロ・キャラクター・ライセンス」と「キャラクター利用のガイドライン」だが、
http://piapro.jp/license/pcl
http://piapro.jp/license/character_guideline
前者は枠だけで中身はない。後者は18禁と明示しているわけではなく、D．1（絶対NG）に
＞当社、当社製品または当社キャラクターのイメージを著しく損なう利用 ×
＞利用する作品の著作者の社会的な評価を損なうような利用 ×
＞公序良俗に反する利用 ×
＞他者の権利を侵害する、または侵害のおそれがある利用 ×
＞当社公式製品のような誤解を招く利用 ×
だけなんだな。法律家ではないのでこれが一般的なのかはよく分からん。

ただ、これはキャラ使用時だけであって、
真っ黒い画面orミクとは全く関係ない映像だったら縛れない。
まあもっとも、ミクとは関係ない物を縛ることが出来るのはそれはそれで問題だが、
EULAでは「ミク」であることを表記しない限り音を使うのは自由。
そしてその特徴的な声は、聞けば「ミク」と分かるよな。
まあそのレベルの奴はミクが何か、どういうものか知っているし、
その他の動画も沢山見ているだろうから、誤解される心配はないが。

なんだが、白いクスリ、沢山引っかかって、しかも余裕でミクなんだが、、、、。
デPは知らないが、その歌、今でも引っかかるんじゃないか？
ただ、ぽんちおはとりあえずガイドライン守れよなーとは思う。

まあ、変な歌とか、変態歌詞歌わされてるミクさんみても、
「さんちのミクは大変だな」
的な発想で終了して、自分の中のミクさん像に対して影響与えなくなってきてる
ってのを感じ取ったんかね？
だから必要以上に保護しなくなった？

>>83
白いクスリは大元は消したよ。上げまくってるバカは居るけど。
問題はどっちかといえばニコニコ運営の対応で一悶着あった。
デPのは表現をやわらかくして上げなおしたね。
今なんか下からマンコとかも平気で残ってるが。

>>85
なるほど、そういうことですか。
まあ、一度リリースしたら二度と消えないというのはwinny以来の常識ではあるが、
大元とデPは対応したということは、ガイドラインを守らないことの無意味を悟ったんだろう。
2chもそうなんだが、荒らしって、無意味なんだよな。自分の居場所が無くなるだけ。
今後ともミクで作曲しようというのなら、ミク自体に悪いイメージをつけるのは
結果的に自分で自分の首を絞めることになるわけだし。
ただまあ、こちらが確認している白いクスリは、パロディと捉えられる範囲だとは思うが。
さて下からマンコ、原曲は知らないんだが、
映像は綺麗だし、これ日本語が分からない外国人が見たら普通にいい動画なんじゃね？
多分動画自体も本家の踊りのパロなんだとは思うが。

ニコとは揉めそうだな。ニコ側のガイドライン逸脱なら垢バンを普通に行うものの、
他側かつ再生数が多くて客を呼んでいるコンテンツなら知らんぷりを決め込むのも作戦のうち。
元々ニコとクリが仲が悪いのであれば、そうなるよね。
本来はクリプトンに鯖を置くべきではあるんだが、それが無理だから今があるんだろうし。

>>84
＞必要以上に保護しなくなった
それもあるとは思うが、実際は物量的に対応不能になっただけなんじゃないかと。
実際、リスナー側も全部のミク曲を聴くのは無理で、ある程度推薦してもらわないと辛いし。

>>80
Pの引き抜き合戦やっているのか。それが険悪になる理由なのかな？
元々GUMI厨とミク厨が喧嘩する理由が分からなかったんだが、それなら道理だ。

>>82
＞とりあえず興味があるから行きますとかいって押しかけたらしい。
これもすごいと思うが、多分こういうのが必要なんだよな。
だから、SEGAはミクに対して親和性が高いんだろう。
なんつーか、「やりたくてやってるんです！」ってのが重要なんだとは感じる。

デPと白いクスリの削除の経緯は以下。
ttp://blog.piapro.jp/2008/01/post-15.html
ttp://blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html ttp://blog.piapro.jp/2009/08/post-274.html
削除の是非は別として、こういう情報を出してるのは好印象。

デPの時は、「VOCALOIDやキャラクターのイメージに悪影響がある」という理由。
デP自身が頭良くてかつ音楽に対して真摯な人だったので
問題の本質を読み取り、創作が沈静化することはなかった。
ttp://hatsunemiku.kinbosi.com/jouhou/p_1.html
白いクスリの削除は結構話題になったけど、ブログ読むと「創作活動全般に対する
イメージが低下するおそれ」が主な理由だったと書いてある。
マスコミが騒いだことが結構大きい。

クリプトンが削除するときの表向きの理由は「ライセンス違反かどうか」だと思うが
実際はそれに加えて「その作品が他のボーカロイド創作活動に悪影響をおよぼすか」
という点を重視してる、ように見える。

プロはだしのミク曲もいいけど、
ワンカップPみたいな内輪ネタの曲で盛り上がるシーンも好きだな。

>>86
引き抜きは有る意味どうでもいい。問題は引き抜かれた奴らがわざわざミクをdisる事と（164、うるし等）シンパがミクをdisる事。
ボカロのインフラは全部ミクと共に出来た。ミクミクランキング→ボカラン、ミクニュース、MMD等。今でもボカロ全体よりミク単体の方がでかい。
それが解ってるからyoutube板本スレのスレタイ左には必ずミクが居た。これを外して入れ替えようとしたのは二つだけ居る。朝鮮ボカロとGUMI。
DIVAスレにも度々きてやれGUMI出せとか喚くわ暴れまくったので完全に嫌われた。VSスレはそれの隔離場所。

>>89
スレタイの件はいわゆる対立荒しの仕業でGUMI・シユもある意味被害者だと思うぞ

はいはい、人のせい。じゃあそれ以外のキャラで出ない理由は？

そいつらがその時期の話題的に一番「釣り餌」として優秀だったからだろう、いろんな意味で

>>89
あいつらはGUMIファンでもなければSeeUファンでもなく
単にボカロアンチだと思うよ

某国に都合が悪い事件が報道されると必ずチマチョゴリが切られるみたいに無理やりに擁護がわくのもキモイ。
その時期に話題なら今もIAでやれば良いしリンレンルカでやれば良い。その時期以外はボカロアンチはたまたま活動しませんでしたってか？

スレ立て時fusianaルールが無かったらIAもターゲットになってたんじゃなかったかと思うよ
あとスレタイで荒れたのはリンが先頭に来たときが最初だったと記憶してる
なんにせよこれ以上はスレチだな

>>87
ありがとう。全部読んだ。

まあ正直なところ、デPは被害者でもあるというか、
1つ目の※"公序良俗"の判断基準については(ry　が無いと、全く線引きが分からん。
正文に明示したくなければ、要約にでも入れておけばよかったと思うんだが、それもない。
だったらいつかはこうなることは明らかに目に見えているわけで、
最初に引っかかったデPが大人でラッキーだったというところじゃないかな。

白いクスリについては、当然だが不満たらたらだな。つか、ありゃセーフだろ。
2ch基準だったらあれで削除はあり得ないし、そもそも芸能人で、報道されまくりだし。
普通にニュースを見ている人間なら、一目で誰のことか、何のことか分かるし、
明らかに風刺だとしか言いようがない。ということで皆不満たらたらなんだろうな。
まあここら辺もマスゴミが腐っているところというか、身内には甘いというか、
そちらから圧力を受けて「大人の事情」での削除方針なら致し方ないのだが、
「自己検閲」での削除方針（目をつけられないように）ならよろしくはないな。
どちらかは、当然だが分からないように回答してあるし、読みとれないが、
昨今のツイートからすると、後者の可能性が高いと思う。
だとすると行き過ぎを改め、今はこのレベルでは放置することにしているのかもしれない。
ちなみに前者であった場合は、「削除依頼を出した」という事実が重要であり、
削除自体を行って欲しいわけではないので、再うpは完スルーして、
ユーザー側には大して不自由がないという風に持ち込むのが基本戦略。
デPはここら辺分かっている発言だが、まああっちはエロだからな。
白いクスリは単なる検閲であって、検閲対抗基本戦略としての再うpがあるわけだから、
再うpまでは静観してあげるべきだよ。そこまではお約束だから。(>>85)
著作権違反での再うpと検閲対抗での再うpは全然意味が違う。
消されたら再うpの条件反射バカが多いのも問題なんだが。

白いクスリの件は難しい問題で、俺も完全に納得いってるわけじゃないが
結果としてボカロ界全体にとっては悪い判断じゃなかったと思ってる。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E7%99%BD%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA
前後の経緯は上のリンクに書かれてる。特に、TVで紹介されちゃったのが非常に危なかった。
当時、彼らがミクをどう報道するかわからなかったし、アッコにおまかせの悪い前例もあった。
タイミングが悪ければ、初音ミクが『ネット上での中傷を匿名化出来るツール』
と世間に認知されてしまう危険性もあった。クリプトンは結果的に、それを回避したことになる。

クリプトンが自社利益で近視眼的に行動したのではなく、ボカロ界全体の利益を考えた、
という点は忘れてはならんと思う（もちろん、それが彼らの利益にもつながるわけだが）。

今是非を論じるのは結果論で、当時としては慎重にならざるを得なかったと思う＞白いクスリ

>>86>>89
あと俺は、別にクリプトン万歳ってわけじゃないから言っとくけどね。
クリプトンのポリシーは好きだけど、技術力は並よりちょっと上くらいの会社よ。
ミクを除くと、CVシリーズのライブラリの評価はそんなに良くないっしょ。
何しろ小さい会社だし、リソースは潤沢でもない。
いつも人手が足りてなくて周りと衝突してるように見える。

ライブラリ単体としてみれば、後発のGUMIやIAのレベルは十分高いので
ミクからスタートして、ライブラリの性能に注目して別ボカロ使い始めるのは、歓迎。
それを単純に引きぬきといって対立煽る動きがあるのは、ちょっとなー。
（まあ俺はどっちかってーと、いろはさんの曲がもっと聞きたいんですけどね）

>>89
＞わざわざミクをdisる事
＞シンパがミクをdisる事
まあこれは問題だな。というか、何でこういう事をするのかよく分からないんだが。
こんな事をやってもメリットはないよね。
ミクの売り上げが上がった方が、釣られてその他ボカロも売れるようになると思うし。

ただこの疑問および話題には辟易している人が多いのは多分事実で、
その対策として隔離用にVSスレが出来たというのは理解できるが、
あのスレがPart11とか、ちょっとついていけません。アンチスレ越えるのも時間の問題だし。
あと、多分最前線で戦っている人達からすれば気にくわない発言なんだろうが、
ID:CnkDRw0Tの発言は、別に擁護しているわけではなく、
僕みたいなついていけない連中が、何であんな事になるのか考察してみた結果だと思う。
今でも「釣り餌」としては優秀だし。

引き抜きっつうか、好みはあって当然だから、最初はミクしかいなかったV2も
色々揃った時点で好みに分かれていくのは自然なことなんだよな。
ただそのあとにわざわざdisるのは、イソップの酸っぱいブドウではないが、自己正当化したいのか。
クリプトンの来る者は拒まず、去る者は追わずの姿勢は、無策ともとれるが、
自然体でいいとは思う。ただ、おそらく人手が足りず、結果的に放置なんだとは思うが。

>>97-99
ここは難しいところだが、個人的にはニワンゴの方を支持したいな。
報道は正義と勘違いして間違った視点での報道を垂れ流し、裸の王様と化したマスゴミに対して、
本来のジャーナリズム精神をもっていたのはニワンゴの方だと感じる。
芸能人が犯罪を犯し、本人もそれを認めており、擁護する必要はない。
尾ひれを付けるのはやや問題があるかもしれないが、パロディーなら誇張するものだし。
色々バージョンがあったみたいだが、こちらの確認する物はセーフだと判断する。

ただ、クリプトンは単なる営利企業で、報道活動を行っているわけではないので、
そもそもジャーナリズム如何はどうでもよくて、
単に「どちらが今後利益がでるか」で行動してもそれは正しい判断。
最も無難な解決方法は「本人にお願いして取り下げてもらう、場合によっては慰謝料も提供」
なんだが、そんなことをやっていたから総会屋と縁が切れずにいたわけであって、
今時こんな事をやったらそれこそ命取り。そこで正規ルートの「削除依頼」にしたんだと思うが、
まあ事実としてこの方が売れるようにはなるだろうし、営利企業的には正しい判断だが、
ここは戦って欲しかった。つまり、黙認、無視を通して欲しかった。
個人的にはそっちのスタイルの方が好きになれたと思う。
ただまあ、ボカロ全体としては、主戦論は少数派であるだろうし、
当時はまだ今ほどの勢いもなかったため、
今なら戦える問題でも引っ込まざるをえなかったというのはあるとは思う。
とはいえ、ニワンゴが戦う姿勢を取った時点で、2ch的戦い方というか、
「ニワンゴが言うこと聞いてくれませんーだから対策できませんー（棒）」で放置する選択肢もあったはず。
これをしなかったのは、規模的に、あるいは力関係的に戦いたくても戦えなかったからではなく、
戦いたくなかったからだと考えられるので、この点に関してはクリプトンを支持したくない。
もっと戦え、といいたい。

>>99
いろはの中島みゆきみたいな声は、楽曲提供側があまりいないというのがあるんではないかな。
かわいさもアピールするPop系、アイドル系の曲では、どうしても高音の方が似合う。
低音は人生や人の業を歌え、というわけではないが、低音でキャピキャピはなあ。

>>101
"白いクスリ"の件でニワンゴ（ドワンゴ）がクリプトンに文句を言ったのは
クリプトンの評判を落とすための、ただの嫌がらせだから。

事実、インターネット社の"がくぽ"が"白いクスリ"を歌っている動画は
インターネット社から削除依頼が来たら文句を言わずに消してるよ。

本当にニワンゴがジャーナリズム精神を持っていたのなら
インターネット社にも文句を言っているでしょ。

俺はクリプトン絶対主義だし、白いクスリはミクさんの邪魔だから消えて当然だよね
いらないんだよ、あんな曲

>>103
確認してみた。
このサイトでは「めぐぽ」となっているが、他サイトでは「がくぽ」となっている物もあり、
どっちかは不明だが、要するにインタネだな。
http://blogs.yahoo.co.jp/musashinotenshi/58749127.html

この時系列を見る限り、このブログ主および103とは見解が異なり、
ひろゆきの方が筋が通っているように思える。ニコ側は
＞ユーザーさん御自身で動画を削除して頂くのが、円満な解決
ということで、強制的にニコ側が削除したミクの白いクスリを復活させているが、
そのときには既にがくぽ版は「ユーザーによって削除」された状態であったため、
復活はしなかっただけだろう。ただいろいろとダブルスタンダードなんだと思うが、
それはニワンゴがひろゆきだけではない（一枚岩ではない）からというのもあるだろう。
この件以外についてもニワンゴが糞なことは多々あるんだろうが、
この件については筋が通っているような気がする。
インターネット上の自由を最大限に認めるという意味で、
おそらくひろゆきの思想とも一致すると思う。

ただ、あんな曲イラネ、というのは、まあそうだろうとは思う。
「匿名ツール」かもしれないが、実際のところ、今の技術水準では
普通に肉声入れても不特定多数の中の誰の声か特定できる状態ではない。
替え歌を作りたければ、自分の声でもよかったし、
適当に上手い人に歌ってもらってもよかったはず。
ただの風刺の巧さで勝負するなら、それでよかった。
わざわざミクを使ったのは、ミクの知名度を利用したかっただけか、
こういう事になりうることに考えが及ばなかったのか、
分かっていてやった確信犯なのか。
前者であればミクの敵、中者であれば風刺をするべき知的水準ではなく、
後者であれば織り込み済みだと思うので、
どのみち作者が批判されるのは正当だとは思う。とはいえ、最初は
真っ黒い画面だった（ミクであることを前面に出していない）というから、やや微妙ではあるが。

>>105
俺はたぶん、そこのブログ主の意見に近い。ニワンゴ側は別にジャーナリズム精神とかじゃ
なくて、単に自社の利益のために投稿者の自由を守っているんだと思うけどね。

ドワンゴは、投稿者個人の自由が自社利益に繋がるので、そこが第一。
クリプトンは、ボカロ創作活動の活発化が自社利益に繋がるので、そこが第一。

俺はニコ厨だけど、それ以上にボカロ厨なので、ニコ動ｖｓクリプトンならクリプトンを応援する。
何しろ、みくみくJASRAC登録の件での、ニコ動の対応が非常に印象悪いので。
あの時も確かニコ動＋ひろゆき側は『クリプトンがミクの権利を理由に曲に干渉するのはおかしい』
とぼやいてた気がするけど、そういう正論の裏でなし崩し的に話を進めて、
作曲者の各個撃破を狙ってたからねえ。ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/87.html

白いクスリの件だって、ニコ動はどうせ話題になれりゃおｋで、投稿者が仮に名誉毀損（虚偽内容）で
訴えられても、一切守っちゃくれないだろう。酒井法子なんかどうでもよくて
ようするにミクやボカロ界を食い物にしたいだけだろ？っていう不信感はあるよ。

>>82
内海:僕らは、あまり「ブーム」ってとらえ方はしていなかったんですね。
社内会議でも、当然「いつまで人気は続くの？」って聞かれたんですが、
「それは誰にもわかりません」って(笑)。「誰が買うの？」って聞かれても、
「う〜ん、わかりません」。そうとしか言いようがなかった。さすがにちょっと怒られましたけど(笑)。

SEGAはとりあえず勢いで突っ走る。がデフォなのか…？
つか、よく企画通ったなｵｲ

>>52
その気になれば有名Ｐを作る事も出来そうだし
あまり意味なさそうｗ

>>68
>>70-73以外だと
http://monkeyuploader.dyndns.org/Offering/mnkyup6577.txt

>>77
というか当時はデＰは頂点クラスの超人気Ｐだったので
全体の雰囲気が釣られる恐れがあった

>>96-106
白いクスリは大百科にもあるけど
２種類あってしかも音声入れ替えたのやらそのままのやら
拡散して周辺情報が混乱してるけど
誹謗中傷（根拠のない嫌がらせや悪口などを言うこと）だったからなぁ
ミクキャラを使っているＭＭＤの方はスルーだったし

>>99
リンレンもかわいい声からパワーボイスまで幅広く
ボカロ随一の性能だと思うがなぁ

>>100
ニワトリとタマゴだが
「釣り餌」たるのは朝鮮ボカロと同レベルだからだろう

グミの発表曲はことごとくＣＤ収録決定済で
その後も同人でのみミク使ったりＣＤ収録決定してない発表曲でのみ
ミク使う人が結構居るのももやもやさせる

>>107
｢誰に売れるのか｣と聞いて｢わかりません｣とか言われたら俺でも怒るわな〜
でも企画通って、結果的に成功したんだからすごいわ。
ちなみにクリプトンがセガと話をしたのは、それ以外の話がロクでもなかったのもある。
有名なのは鼻息荒く指を３本立てて｢今アニメにすればこれくらいはかたいですよ！｣と迫ってきたという話。
他にはミクの発売自体をバーチャルアイドルを流行らせようとするどこかの芸能事務所の仕掛けだと思い込んで接触してきた芸能関係者。
極めつけは袋いっぱいのミクのエロ同人誌を持ってきて
｢そちらがいくら気取ってみても世の中こんなものですよ｣
と｢説得｣しようとした人間。
これなんて、何気に内情暴露なんだよね。

初音ミクは最初はボーカロイドという「楽器」だったはずが、

歌を前面に出していたはずが、

結局はただのアニヲタの為のオナニーキャラと化してしまったな.......

音楽ファンじゃなく
アニヲタに媚びて行ったのが
失敗だったと思う

>>109
ラピス姫ことササリーナ嬢みたいにソフト発売前に曲のCD発売決定とかある意味清々しいよね
グミみたいな変な動向とかでもやもやしない

>>111
俺はミクや他のボカロ・UTAU達みんな好きだが別にそれをオカズにしてオナったりしてはいないけどな
とにかくボカロも普通の三次元の歌手と何ら変わりないと思う
だからもうミク達を責めたりしないでくれ
心が痛い

>>109
リンレンは使いこなすとクオリティ高いんだけど、なにしろベタ打ちでの調声が難しい。
一般車よりスポーツカー寄りって感じ。さすがに問題だったのか、act2が出たけれども。

>>107>>110
まあ、セガだからな……で済まされてしまうセガの凄さ。
そのへんの他の話聞くと、やっぱりまだミクはクリプトンに守ってもらわないと
どうしようもないな、と思う。尻Ｐには悪いが、パブリックドメイン化には早すぎる。

>>111
最近こういった「VOCALOIDのキャラクター性」を攻撃し
排除しようとする向きが有るのが気になっている

Pかボカロのキャラクター的側面を否定し始めたのは自身をキャラクターとして立てて
リスナーにアピールしなければならなくなった故の競合排除と思っていたんだが、
一部聴き専にもそういった動きが有るように思えてそれは何故だろうと

>>116
無い物ねだりのワガママだからほっとけ。
キャラ無いボカロ使えばいいしことなのに。

>>116
そいつは単に前後理解してない荒らしだと思うが、そんな動きあるか？
Pにファンがついたなら、そういう動きも出るかもしれないけど。
（ボカロ無しで、P名だけで聞いてもらえるPが出てきたなら、音楽にとってはむしろ大歓迎）

今ならハチが自分歌唱で上位に居るかな。
ニコニコの範囲なら通用してる。

>>106,108
ニワンゴの姿勢について見解は相違ない。ただ、営利企業としてはそれでいい。
彼等も特にジャーナリズムを気取る必要があるわけではないし。
投稿者が訴えられても、守る必要もなく、傍観すればいい。
皮肉る内容を投稿する＝皮肉られた方は頭に来るのは当然なのだから、
訴えられたら負ける内容を投稿する奴が悪い。
その程度の知的水準ならそういうことをするな、というだけだ。

ただ、歌詞を確認してみると、MMD版はアウト（ミクの画像使いまくり、最後にのりPの名前も出る）だが、
アンフェタミン版は一言ものりPには触れておらず、ミクであることはミク厨でないと分からず、
歌詞自体は単に麻薬常習者が逃げている状況を歌っただけ。これは単なる替え歌だ。
司法もそれなりに腐ってはいるが、さすがにこれを黒認定は出来ないだろう。
作者が物わかりがよくてよかったんではないか。
これをクリプトンやYAMAHAが訴えても、確実に敗訴する。
何も違反がないし、シュリンクラップの話に持ち込まれたら収拾がつかなくなる。
伝家の宝刀を抜くなら確実に勝たないといけないんだが、
こんな負けるのが確実なところで干渉するクリプトンも稚拙だ。
この程度の判断しかできないようでは、
最初から裁判まで見据えた確信犯が出てきたら、確実に足下をすくわれる。
とはいえ、全体がそっちに引っ張られるとなるとすべてを失ってしまうので、対応せざるをえない。
デPは人気P＋エロ系初事例で、白いクスリは誹謗中傷系初事例ということかな？
線引きを明確にするためにも、初事例はいちいち対処するしかない。多少拙速であっても。

>>108
MMD版はアウトだが、さっさと非表示になってしまったので
結果的にスルーっぽい対応になってしまったんではないかと。
ただ問題だと認識して非表示にしたMMD版を紹介する日テレも糞だな。
どっちが先なのかは微妙だが、、、。

ぽんちおも見直してみたけど、あれも法的な対処は無理っぽい。
大切に育てたいクリプトン側としてはむかつくのかもしれないが、
こういう自分に都合の悪いことも含めての「自由」だからねえ。

JASRACの件は単なる水掛け論かと思っていたが、このサイトを見る限り、
業界慣習の「口頭契約」前提で言葉を選んで話していたニワンゴに対し、
雑談のノリでほいほい話していたクリプトンも脇が甘い。
そもそも論、こういう水掛け論にならないように書面で契約するわけだし、
それでは商機を逃すというのであれば、最低限議事録や
今ならICレコーダーで口頭契約自体を全部録音することも出来るわけだし、
水掛け論になっている時点でどっちも低レベルでしかない。
どちらかが「ここまでが合意事項で、ここからは提案事項」であることを明記した
メモでも作成していれば、こんな事にはなりえない。
クリの社長が誠実なのは認めるが、いろいろ甘いよ。言っちゃ悪いが。
まあ田舎の人の感覚なのかもしれない。自分も田舎出身なので分かりはするのだが、
もうミクはその感覚で生きていける段階ではない。
といっても3年前の話かー。展開が早すぎて社長もついていけてないんだろうな。

ただ、ニワンゴ側もクリの人員が潤沢ではないことは分かっていたわけだし、
間違えたことにして「初音ミク」登録とかは、100歩譲って本当に間違えたとしても、
合意事項のメモ（所要時間1時間程度）すらも作成してあげないとかには、
明らかな悪意を感じるのは確か。ニワンゴの方はクリプトンみたいな
田舎の一小企業がいきなり大ヒットでてんてこ舞い、ということではなくて、
それなりの面子が最初からいたわけだし、明らかに巻き取りに来ていたんだろう。
相手が言葉を選んで話しているかなんて、普通に話せば分かることだし、
クリプトン側が口頭契約対応バージョンで話していないなら、
その旨一言確認すればよかっただけの話。
証拠無しの言質を取って、それで進めるとか、汚いのは事実。
トラブル無く進めよう、ではなく、
トラブルがあったとしても進めよう、と最初から計画していたとしか思えない。
ただ、インターネット界隈は、この手の狡猾さが無いと生き残れないのも事実。
最初にやっちゃったもん勝ちの要素が大きすぎる。

各個撃破はやや煽りというか、権利が個別の作者にある以上、個別交渉になるのは当然。
個別交渉だと騙されて買いたたかれる可能性があるのは誰の目にも明らｊかだし、
ニワンゴはそういう企業ですというのはばれちゃっているわけだから、
ここはクリプトンが「業界慣習ではCD販売等の印税率は○％です」とフォローすべきなだけ。
まあここら辺の「現在不透明な部分を透明化する」事を行うと既存勢力に嫌われるのは確かだが、
誰かがやっていかないと汚いままになってしまうので、誰かが掃除しないと。
とはいえ、クリプトンもこういう世界観をもって行動しているわけではなく、（まあその必要もないんだが）
大ブレークしすぎて対応できていないんだろうけど。
DL販売禁止とかいうのも、意味わかんないんだがなぁ。ミク万長者は禁止ですか。
いまいち、クリプトンがどういう世界を構築したいのか、何を目指しているのか、分からない。

>>113
そういやラピスが「芳賀ゆい」(>>28)みたいな「キャラ作って遊ぼう！」を実践しているのではないか。
だとしたら、参加している人達には楽しいお祭りなんだろうけど、発売と共に祭りも終了の予感が、、、。

>>115
パブリックドメイン化の動きがあるのか、と思って調べたんだが、
パンツみたいな物をとばす動画とか、インタビューとか、本人実名のBBSとか、
色々情報発信してるんだが、まいち見あたらん。手元にあればソースくれれば助かる。
最終的には、ディスニーみたいにキャラに固執する気がなければ、
パブリックドメイン化することになるだろうし、クリプトンはそうするように感じるが、
まだ早いのは確かなんだろうね。今やったら、主体的に守る者がいなくなる。

初音ミクという「楽器」を使って音楽作るのは自由。
楽器に著作権はないから。
なんで、初音ミクという「楽器」を使った曲に関しては、流通手段を制限しません。

でも、初音ミクという「キャラクター」の版権はうちが持ってるから、
それ使って商売したい時は事前に許可とって下さい。
好き勝手やられたあげく、公式と勘違いされて変なイメージ着いたら、音楽製作の面でもマイナスだし。

ただし、マンガや3Dデータを書籍やCDの形で、ある特定の流通手段で頒布する際には、
お金のやり取りがあっても「原価の回収」ってことで黙認しますよ。

ってだけでしょ。

>>112
よくその手の「媚びた」
という批判を聞くけど、じゃあ、具体的にどう媚売ったんだ？
という具体例が示されたことはないんだよね。
具体的にどう媚売ったのか？
媚売らなかったらどうなっていたのか？

そもそも、今現在アニメを一切みないひとなど、希少価値ではないないのか？
等々、折角なんで思いの丈を目一杯ぶつけてもらえないだろうか？

ああ、DL禁止なのはキャラ（ピアプロライセンス）だけで、曲はOKなんだな。
当たり前だが、iTunesってDLだったな。完全にど忘れしていた。
DL禁止って聞いて、はあ？と思っていただけだった。

ただ個人の音楽のDL販売は決済方法がないからなかなか難しく、
実際に手がないとは思う。ここには
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1202/22/news116.html
Gumroadとかいう新しいサービスが出てきたとか書いてあるが、
ミクの曲についてはOKなのかな？キャラも名前も使わなければ、EULA的には問題ないし。
ZUNが駄目だって言うんだからこのサービスにも何か問題があるんだろうけど。

キャラを使った場合も、個人の楽曲なら例外として認める手段を用意しているから、
http://blog.piapro.jp/2012/02/post-503.html#more
要するにキャラは基本的に駄目だが、それだと困る人もいるだろうから、
どうしても使いたければこちらが用意した手段で（つまり監視できる状態で）使え、
しかしそれでもジャケのみに限定する。（まあそれで十分なんだが）
同人は原価回収分は大目に見てやるが、
申請は行え、（つまり監視は出来るようにしろ）というところか。
キャラ商売については色々言われているが、
クリプトンも押さえるところはキャラのイメージだと認識しているんだな。
まあそれで成功しているわけではあるが。

>>118-119
＞ボカロ無しで、P名だけで聞いてもらえるP
一応、supercellとかその類なんじゃないか。他のメジャーデビュー組も。
ミクのキャラを歌っている限り、ミク無しでは成立しえないが、
恋愛系、不安系は特にミクである必要はなく、純粋に楽器として機能しているだけ。
だったらミクを離れても通用するので、
メジャー側の草刈り場になっている感はあるが、それも悪いことではないだろうし。

>>121
クリプトンは音楽関係の業種といっても、音素材屋なので、
ヤマハなどの国内メーカーや、海外の音楽素材屋とのビジネスしか経験がなかった。
日本の音楽出版業界の慣習である「口頭契約」の存在は知らなかったと思われる
…というか、本当に音楽業界ではこれが普通なの？
明確な説明なしに進めるとか、どんだけ非常識なんだよ、と当時思った記憶が。

>>122
クリプトンは業界の中の人じゃなくて外の人なので、「印税率は○％」とかそもそも知らないと思われ。

個別交渉が基本だと俺も思うし、カラオケの時点で個別交渉に動いたPもいる。
ただ、ドワンゴの交渉がかなり胡散臭いので、クリプトンが音頭とって交渉にあたらなければ
危なかったと思う。ドワンゴとP側の交渉の記録は以下。
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/14.html
ミク初期の名曲がカラオケに入ってないのは、主にこの問題が原因。
聞き手として、あの時対応が誠実でなかったドワンゴを、いまでもちょっと許せないところがある。

>>122
尻Pは本業SF作家の野尻抱介で、デPの削除の時とかに反対している。SF作家らしくラディカルな人。
この前ミクとニコ動を題材にしたSFを書いた。
パブリックドメイン化は昔似たようなことを言ってたけど、今でもそうなのかは知らない。

>>125
ZUNの方針は明確で、東方の二次創作は同人流通範囲（原作の流通範囲）に抑えるべきだってこと。
Gumroadは同人流通範囲を超えるのでアウト。同じ理由でAppStoreやiTunesもダメ。

ミクの場合はキャラクターの版権だけの問題なので、GumroadでもAppStoreでも
キャラクターが入らなければおｋだと思う。

つーか昔の出来事を振り替えるのはいいんだが
外から一部が見えただけで不確定なことしか分からないのに
ニワンゴがクソだのクリプトンがダメだの後出しでケチ付けて何の意味があるん？
スレタイよく読めよ

>>128
尻Pの視点からの分析はいつも面白いし
栗と意見の違いはあってもミクさんへの愛は本物なので
多少の問題があっても叩く気にならない、愛って大切だね

SF作家と言えば、アイザックアシモフ氏がもし生きていてこの現象を見たら何と言ったであろうか・・・
この手の問題を具体的に考察した人物に色々と訊きたかった

アシモフだけじゃなくて、他のSF作家たちの反応も知りたいなあ
ニューロマンサーのウィリアム・ギブスンがミ発言をしたのは覚えているが…

SFとミクいえば、昔読んだ

愛しのヘレン

コレが思い浮かぶ

>>129
スレタイ回帰or再陥落を目指すのはいいと思うけど、
申し訳ないがこちらは前スレで出た以上の物を持ち合わせていない。玉切れです。
新事実や新しい切り口での意見があれば、まずそれを晒してくれ。
いいネタなら、みんなが反応して、自然とそっちに向かう流れになるさ。
今ここにいる人達がどういう人達か分からないんだけれども、
前スレで言い損ねた！異議あり！みたいなのが出てこないと、再陥落はむりぽ。
ネタがないなら、雑談しつつ新しい切り口を探すしかないんだから、大目に見てくれ。

2chの正しい使い方はいまだによく分からないんだが、
少なくとも揚げ足取りをする奴がいないここのようなスレでは、
積極的に自分の意見を晒して、反応を見るというのも1つの使い方かと思い、試している。
2chには叩きたがっている奴は無駄に沢山いるので、
特に反論無ければまあそんなに間抜けな見解でもないんだろうと。
反論されれば、その意見を自分の中に採り入れていけばいいだけだし。
匿名なので、どんな意見を晒しても「あの人、あんな事言っていたアホです」みたいな実害はないし。
だから、>>112に対する>>124には賛成で、なんか新しい意見があるなら言ってくれよ、と思う。
新しい切り口かもしれないし。釣りだとしても、荒らさないアンチなら捕獲する意味はある。

なぜ過去を振り返っているかというと、個人的に知らなかったからにすぎない。
わざわざいろいろ教えてくれる人には感謝している。
ただ、迫害された歴史も、信者にとっては結束の源にはなる。分析するのも無駄ではあるまい。
これまでの世の中に存在していなかった新しい物が出現したら、
当然それまでのシステムでは対応できず、色々問題が発生する。
ミクの場合もそういうことが多々起こっているわけだが、
上手い具合にどれもこれも結束バンドと化している気はする。
なんだろねー、この成り行きの違いは。
愛といえばそうだが、しかし2次元愛は迫害の対象だったはず。
「ミクさんマジ天使」とかは、人目をはばかって言うような言葉だったはずが、市民権を得つつある気もするし。
コミケなんて、あの規模になってもいまだにあの扱い。ミクはそういうところをすっ飛ばしている。

>>127
こちらも外野なので不明だが、「口頭契約」については、かなりあり得るというか、
そもそもインターネットの商用解放が'93で、つまりそれ以前は企業のサイトは存在していない。
企業内でメールとかが使われだしたのはこの前後ではあるが、
当然相手側も受け入れ態勢がないと駄目なので、実質完全メールベースになったのは'00位からだと思う。
つまりここ10年でしかなく、今の40〜50代が活躍した10〜20年前は、電話＋FAXベース。
20代の人には信じがたいかもしれないが、これが現実。通常の民間企業なら「効率化」の御旗の元、
かなり強引に改革が押し進められるのだが、石頭のジジイがふんぞり返っていたりすると、
大阪市教育委員会みたいなことが発生する。海自もいまだに手書き清書文化があったはず。
というか、おそらくいまだにアナログ全盛のところも実はかなりあるとは思うよ。安藤忠雄もメール禁止だし。
まあ最近は、増えすぎたメールを読むだけで時間がなくなるという本末転倒なことが発生しており、
その対策も取られ初めてはいるんだけど。ただ、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"
というのは、おまえらはそういう風に、騙し、騙されてきたんだよな、とは感じる。
相手が分かっていれば、そういう重要なキーワードを口にした途端に場の雰囲気が変わる。
相手が理解していないことは明白に分かるのに対策をしなかったのは、騙すつもりだったんだろう。
そういうおかしなところを修正していく姿勢がないから、枕営業がいまだにあるわけだろうし。

音楽業界は、どうしてもアーティストの意向が絶対的だから、業界としては改革が進みにくい分野ではあるよ。
ただ、上記のように、やる気も全くありません、というのも感じるけど。
浜崎あゆみの傍若無人ぶりとか、鬼束ちひろの奇行とかが出てきていたけど、
彼等も通常人間として振る舞うことは出来ていたのだから、祭り上げられているうちにおかしくなったんだと思う。

ああすまん、このまとめ(@wiki)は全部まとめてあるんだね。一次情報についてはすべて読んだ。
見たところ、ドワンゴはそもそも契約する気がなかったというか、契約したことにしたかっただけだな。
アリバイ工作として作者に連絡取っただけのように見える。
まあその中でもきちんと契約した人もいたようなのは、
「こいつは騙せない」と判断した場合のみ正式契約していたのかも。汚いがな。
しかし、2ch経由で共闘できているではないか。2chが役に立っている。

原盤権利者はだいたい40％が原資、みたいなことが書いてあるな。この@wikiが先にあればねー。
著作権って、親告罪か。まあ、そういやそうだが、やる夫に非親告罪化を提案とかあるが、マジなのか？
音楽業界の実情がまんまだな。まあ読む限りそんな雰囲気は感じる。
クリプトンもがんばってはいる。KarenTとROUTER.FMでDL販売と配信は出来るから、
あと大きいのはカラオケと着メロなのかな。
まあ当時は出荷するのに手一杯のところでこの騒ぎ、本当に大変だったんだとは思う。
まあそれでも譲らないところは譲らない、というのはいいね。
出荷を優先してこちらを適当にやったら終わってただろうし。

ドワンゴを許す必要はないと思うけど、自由主義経済の基本は、気に入らないなら自分でやれ、だからなぁ。
現実的にニコのパクリサイトでも立ち上げるのは、鯖費用だけでも大変。
お互い、利用できるだけ利用しようという奇妙な連帯感にならざるをえない。
ただ共同発表でクリプトンの言い分が100％通っているのは、やっぱり押さえるべきところを押さえているから。
しかしYAMAHAはほぼ完全に放置だな。VY1V3とかのEULA読んでみたいが、見あたらない。

>>128,130-132
ZUNの基準については了解。確かにそうだ。
SFの話が出ているが、ミクはSFとは相性がいいのは確かだろうね。近未来的だし。
やや脱線だが、SFファン的にはテルミンはどうだったのかね？
あれも「人間の声に一番近い楽器」とか言われて、一時期はTVとかにも出てたし。
操作方法もずいぶんSF的というか、傍目から見てる分にはすごいし。
ただのサンプリングライブラリであるミクよりは、技術的にはそそる気がする。
言葉を喋れるわけでもないし、それ以上にまともに操作ができないという問題はあるが。

ここが、お前が真ん中に躍り出て大声で仕切るお前の場所なら、
上手く踊ってくれないと人はいなくなるよ。
2chの正しい使い方はオレも知らないが、
それだけの連レス、それだけの行数を使って雑談されて
律儀に読む奴がどれだけいるか。

そうね
もうちょっとコンパクトに纏めてくれると嬉しいかも

>>129
IAの話から若干ずれたかもね。
クリプトンのクリエイター保護、キャラ保護のやり方は、ミクが天使扱いされる理由の一つ。
そこは議論しておいていいかなと。他社のボカロがミクほど恵まれてないのは、まず親。
クリエイターのためにピアプロみたいなサイト作っちゃう会社はなかなか無いよ。

>>112>>124>>134
ミクファンとアニヲタって正直あんまりかぶってないんじゃね？
ファンが男女均等でとても若い、オタク業界と違い、男女で見る作品も同じってのも。

>>135
口頭契約は確かに日本の文化だが、ここまでいい加減なのは少ないんじゃないかね。
当時のスレでも「ないわー、一般企業ならないわー」みたいな話が多かった

「アニメ？そんなの見てる暇あるならミクさんいじってるよ」

ボカロPにせよ、MMDerにせよ、そういう人が多そうな希ガス

た…ただでさえ天使のミクさんが総務大臣賞受賞して頂点に…(ﾟ〜ﾟ;)

ミク廃だけど最近の萌えアニメは正直苦手なんだよな
じゃあどう違うの？とか言われると返答に困るけど・・・

分析したくとも、数年前からアニメを全くといっていいほど見てないから分析できぬ…

>>144
アニメはここ数年、ほとんど何も変わって無いな、パイの大きさも内容も
昔と同じで新たな作品が作られ、そして消費されてる
キャラクターも定番的なモノが生み出され、ひたすら消費
既に感覚的には落語や笑点に近い、２期や３期モノが多いのもそのせいかもね
ちょっと変わった感じだったのは、まどかぐらいかな

>>145
むう。マンネリ化が進んでるってことか。
そりゃあ、半年毎に嫁が変わる。ってか、変えなきゃやってけないのか。

今回の感謝祭１曲目、”Tell your world"でミクがアクションに入った瞬間、
足元の現実のスモークがそれに合わせてブワっと動いたようにどうしても見えた件。
また神話が一つ加わってしまったね。

実はそういう仕掛けが(ry
何も無しでそうなったらもはや怪奇現象かとw

ディラッドから透過した光が薄いスモークと反応して云々

なんとはなしに、ミクの日感謝祭、ミクパ、ミクノポリスで歌った曲を発表順に並べてみた。
細かい日付間違いあったらスマソ。
Ievan Polkka　　　　　　　　　:2007/9/4
恋スルVOC@LOID　　　　　 :2007/9/13
あなたの歌姫　　　　　　　　 :2007/9/15
みくみくにしてあげる♪　　　:2007/9/20
Packaged　　　　　　　　　　　:2007/9/22
えれくとりっく・えんじぇぅ　　:2007/10/1
タイムリミット　　　　　　　　　:2007/10/9
ハジメテノオト　　　　　　　　:2007/10/14
私の時間　　　　　　　　　　　:2007/10/22
moon　　　　　　　　　　　　 　:2007/10/29
みくみく菌にご注意♪　　　:2007/11/2
初音ミクの消失　　　　　　　:2007/11/8
サウンド　　　　　　　　　　　 :2007/11/21
ミラクルペイント　　　　　　　:2007/11/22
メルト　　　　　　　　　　　　　:2007/12/7
ハト　　　　　　　　　　　　　　:2007/12/20
Innocence　　　　　　　　　 　:2007/12/21
クローバー・クラブ　　　　　:2008/1/3
ファインダー　　　　　　　　　:2008/1/5
Promise　　　　　　　 　　　　:2008/1/6

リンリンシグナル　　　　　　 :2008/1/7
サイハテ　　　　　　　　　　　:2008/1/16
StargazeR　　　　　　 　　　　:2008/1/20
歌に形はないけれど　　　　 :2008/1/20
ワールドイズマイン　　　　　 :2008/2/16
ココロ　　　　　　　　　　　　　　:2008/3/3
SPICE!　　　　　　　　　　　 　　:2008/3/6
Dear　　　　　　　　　　　　　　　:2008/3/15
悪ノ娘　　　　　　　　　　　　　　:2008/4/6
悪ノ召使　　　　　　　　　　　　:2008/4/29
Fire◎Flower　　　　　　　　　 :2008/8/2
VoiCE　　　　　　　　　 　　　　 :2008/8/13
trick and treat　　　　　 　　　 :2008/10/30
ぽっぴっぽー　　　　　　　　　 :2008/12/11
マージナル　　　　　　　　　　　:2008/12/15
炉心溶融　　　　　　　　　　　　:2008/12/20
星屑ユートピア　　　　　　　　　:2009/1/30
RIP=RELEASE　　　　　 　　　　:2009/1/30
Japanese Ninja No.1　　　 　　:2009/2/2
ダブルラリアット　　　　　　　　:2009/2/5
いろは唄　　　　　　　　　　　　　:2009/2/11
ルカルカ★ナイトフィーバー　 :2009/2/12
from Y to Y　　　　　　　　 　　　:2009/3/24
右肩の蝶　　　　　　　　　　　　　:2009/4/1
ロミオとシンデレラ　　　　　　　:2009/4/6

magnet　　　　　　　　　　　　:2009/5/1
1/6　　　　　　　　　　　 　　　:2009/5/7
＊ハロー、プラネット。　　　:2009/5/24
恋色病棟　　　　　　　　　　　:2009/6/16
Dear cocoa girls　　　　　　 :2009/6/22
The secret garden　　　　　 :2009/6/23
Just Be Friends　　　　 　　:2009/7/4
結ンデ開イテ羅刹ト骸 　　 :2009/7/6
愛言葉　　　　　　　　　　　　 :2009/7/21
SPiCa　　　　　　　　　 　　　　:2009/7/27
Alice　　　　　　　　　　　 　　:2009/8/7
孤独の果て　　　　　　　　　 :2009/8/9
二息歩行　　　　　　　　　　　:2009/8/28
裏表ラバーズ　　　　　　　　:2009/8/30
パズル　　　　　　　　　　　　 :2009/9/5
No Logic　　　　　　　　　　　 :2009/9/14
初めての恋が終わる時　　 :2009/10/6
Starduster　　　　　　　　　　　:2009/10/17
サヨナラ・グッバイ　　　　　　 :2009/10/28
崩壊歌姫 -disruptive diva- :2009/10/28
Project DIVA desu.　　　　　　:2009/10/31
Change me　　　　　　　　　 　:2009/11/5
アルビノ　　　　　　　　　　　　　:2010/1/24
ローリンガール　　　　　　　　:2010/2/14
白い雪のプリンセスは　　　　:2010/2/22

え？あぁ、そう。　　　　　　　　　　:2010/3/22
メランコリック　　　　　　　　　　　:2010/4/19
ARiA　　　　　　　　　　　　　　　　:2010/4/29
ワールズエンド・ダンスホール　:2010/5/18
Yellow　　　　　　　　　　　　　　　:2010/7/2
カラフル×メロディ　　　　　　　　:2010/7/2
初音ミクの激唱　　　　　　　　　　:2010/7/9
こっち向いて Baby　　　　　 　　:2010/7/14
トリノコシティ　　　　　　　　　　　:2010/7/29
タイムマシン　　　　　　　　　　　:2010/9/13
キャットフード　　　　　　　　　　:2010/11/17
Tell Your World　　　　　　 　　 :2011/12/16
ゆめゆめ　　　　　　　　　　　　 :2012/1/12

>>138-139
雑談で長文イラネってのは、その通りだわ。やめます。すまんかったね。
事実として大して中身無いし、読んでもらえないと意味無いし。
まあ自分としてもちとやりすぎかとは思ってはいたんだが。
こちらの長文許容度は2chはおろか世間ともずれているから。
短答形式はぶっきらぼうになるのと
公衆発信では誤解を招く事が多いので嫌いなんだが、以降は切り替えます。

>>140
親は選べない。が、重要。
しかし個人的には「ドワンゴ被害者の会」みたいな緩い連帯感が
いちいち発生している点が気になっている。しかも会員は直接の被害者のみではない。
宗教がかっているのは、クリプトン教会が「庇護」している点ではなく、
「迫害」感を共有しているから、という気がする。

問題が継続するのは本人が問題だと認識できないから。
彼等は口頭契約を利用して駆け引きすることを問題だと認識していないだろう。
他業界からするとドン引きだが、業種間交流はほぼ無いので、気づけない。

>>140-146
ツインテ、ニーソ、絶対領域だからね。パッケ絵は明らかにそっち向け。
MEIKOが3000本なんだからDTMerだけだと売れて1万本。
それ以上売れているんだから、新規がいるはずで、それはアニオタも多いと思う。
アニオタミクファンとDTMミクファン間の交流はほぼないんだろうけど。

>>129,138,150-153
正攻法でスレタイ再陥落を目指すなら、
「なぜこの曲が選ばれているのか」を考察していくのは、1つの道だろう。
前スレではこの方向での掘り下げは行われていない。
セットリストから演出側の意図を推察する、あるいは
支持されている曲から支持されている理由を探る、あるいは、
発表された曲調の推移からミクの進化を辿る、というところ。

>>154
アニメ等を殆ど見てないタイプの人かな？
パケ絵を見て単純に今風のアニメ萌え絵と思うならかなり勘違いだぞ
この点は何度も指摘されてる

KEI絵はすげえ特異で、どの年代のアニメ絵にも合致しないんだよなあ

ミクのデザインは萌えを通り越して異形まで行ってると思う
マニキュアの色とかもありえない
全身からダークなフェロモンが出まくってる

二次創作の絵が出てくるまでは、栗公式の絵が3枚有るだけだった。
ラノベだってもう少し挿絵あるよなあ。

つまり、絵で釣れた人ってのは、わずか3枚の絵に魅せられた人…ってことになる？
でも、初音ミク最初期には、容姿についての評価ってあんまり見えないんだよね。
あくまで声・歌の評価が主。

結局、ご新規さんの大部分は、自然な歌を歌わせられる可愛らしい声
の方に釣られたんだとおもうぞ。で、弱音ハク量産

で、ここで一つ疑問店が出てくる。
「声」だ。

初音ミク誕生当初から、今に至るまで、
「機械音」「電子音」
なる批判を受けてきている。
が、「機械音」や「電子音」への受容なんて、エレキギターや電子キーボードが出てきた時点、
いや、歌声をマイクで拾ってアンプで増幅してスピーカーから出力させる。
という手法が出てきた時点ですでに済んでないか？と。

特に初音ミク、いやそれ以前のLEONとLOLAから始まるVOCALOIDは、
人間の声をサンプリングし、それをつなぎあわせているのだから、
スピーカーから出てくる人の声と本質は変わらないはず。
なにより、ここ昨今は歌声を電子的に編集するのが当たり前になっているのだから、
これもまた、VOCALOIDの紡ぐ音声と変わりはないはず。

にもかかわらず、機械音、電子音と拒絶する人がいる。
ということは、やっぱり何らかの違いがあるのかもしれない。
が、いくら考えても、違いがわからん。俺には。
この答えを持ってる人がいたら、ヒントだけでもいいから教えてくれ。
そんな気分。

>>159
世代が変わってとっくの昔に忘れられたんだろ
今の時代誰がスピーカーから流れてくるのに対して
これは本当に歌と呼んでいいのだろうかなんて疑問を持つ

>>156
SF本とかの挿絵や表紙が一番近い気がする
そういえば、その手の大御所もミクを描いていたねｗ
>>157
確かに異形だよね、シテヤンヨとか出てくるのも当然
自分がミクのデザインを最初に見た時の印象は『変な絵･･･』だった
>>159
ミクの声だけは他のボカロと違うと言われてる
たぶん、これが答えの一部だと思う

【初音ミク】「ミク音源」のできるまで。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4285955

>>155-157
そうなのか。フォーマットが揃っているからてっきりそうだと思っていた。
こちらは絵に対しては感度が低いので、「作画監督仕事しろ」とかついていけないし、
＞マニキュアの色とかもありえない
はないなあ。全身緑コーディネートでいいじゃん。
今風の萌えなら、Lat式っていうこと？そんなに違うかね？とも思うんだが。
アニメは見ている方だと思うが、萌えアニメを見ていないから、ここら辺の感覚は分からない。
ただあのパッケ絵では、萌え買いはないです、ということですね。

>>159
「機械音」「電子音」の批判は、滑舌が悪いことに対してだと思っていたんだが、違うかなあ。
つまり、調教が簡単になれば、この批判は自然になくなると思っている。

>>148
最初はみんな仕掛けと思ってスモークを映像に仕込んで合成すげえって言ったら中の人が
そんなことしてないんですが・・・ってなったんだよな。今のところ怪奇現象。実際スモークが足にまとわり付いて見える。
>>160
ミクの声は人間より楽器に近いからな。要するに声って言うより音。
他のボカロとの決定的な違いがここだろうね。

>>162
「FM音源っぽい」「8bit」
ってコメ多いね。

そう考えると、FM音源全盛・MIDI全盛だったころの人には比較的受け入れやすい声なのかも。
逆に、音源技術が進歩して、ナチュラルな音が出せるようになったころにゲームやPC触り始めた人たち
には、それなりの抵抗が生じるのかもね。
で、VOCALOIDというものが当たり前のように存在している世代には、すんなり受け入れられる…

そんな感じなのだろうか？

>>163
滑舌の悪さだったら、素直にそのまま滑舌わるっ
って批判でもいい気がする。調教技術が進んで、滑舌の問題がだいぶ解消された今でも言われ続けてるし…

夕間暮れの〜、電車に〜、揺られ〜、イヤホン〜片っぽ〜
君が〜、きかせて〜く〜れたのは〜、滑舌の〜悪い〜、その不思議な音楽さ〜

>>163
萌え絵であんなに巨大なツインテなどありえん
その証拠に二次創作で萌え要素を強くしたミクほどツインテは小さめになる傾向がある
マニキュアの色もかなり違和感を感じた
萌えアニメキャラで爪の色が人外のキャラなんて居ないよ
ニーソ？いや、あれはどう見ても超ロングブーツだろ

普通、新しいものが出てきたら年取ったのが批判はじめるはずなのに
VOCALOIDに限っては３０過ぎてからの人間の批判を見ないんだよな
ガンダムの富野は音楽の観点じゃないし

>>167
ttp://kei-garou.net/blog/archives/2008/04/post_60.html

＞突然ですけどミクちゃんの靴ってニーハイブーツなんですか？それともパンプス？なんとなく気になる…
　ニーソ＋靴　ということで。


だ、そうな。

>>168
ミクはアイドルでありながら楽器だから批判が出来ない。
さすがに何でも批判するジジババでも、バイオリンやピアノに対して顔真っ赤にしてたらキチガイだからな

>>169
あれニーソだったのか・・・知らんかった
うーん、継ぎ目が良く判らんｗ
スカートとかもアチコチ電子機器で光ってるし堅そうな服だよね

>>168
40〜50代は、初音ミクの元になったFM音源(シンセサイザー世代)YMOなんかに薫陶
を受けた世代。

かつDTM世代だから、むしろ2007年の初期に初音ミクを使って優秀なカバー曲を
発表し、支えた側だろ。

かえって今の20代の方が、電子音だ何だ
うるさいよ。

>>157
大抵の萌え絵は頬を染めてるものだが
公式ミクは色白だな

>>159
人間にしか聞こえない
ここまでシンカしたかという批評も多かったがな

>>160
ＰＣソフトだから機械音っていう
ただのテンプレレスだろう

>>172
当時は音声にエフェクトをかけるボコーダーが良く使われましたよね
DEVOとか好きで良く聴いてたな…
ミクより歌詞が聞き取れない曲なんてざらだったけど

>>147
それが分かる映像ってどこかにない？

機械音って批判する奴ってテクノとか聞いたこと無いのかな？
わざわざperfumeが声を加工してまで機械音に近付けてる理由が分からないのだろうか？
世界中の人間が日本語の歌詞を理解できると思ってるなら本当におめでたい頭だ

ttp://www.youtube.com/watch?v=rqg4Eun7fgs&list=PLDF2CBCB7B7D7D68B
このダイジェスト映像の7:05

ニコ生だと確認できなかったけど、これ、マジでスモークが足に絡みついてるようにしか見えねぇ…
鳥肌立ったわ…

>>172
俺は41なんだけどDTM世代に該当するのかな？
周りみたらバンドやってる奴はチラホラ居たけど、DTMはどうだろ…
自分の周りには居なかっただけなのかも知れないけど。

ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1329929253/584-591
アンチスレで得た解答。

>>163
実際のミクのデザインでは、過度に萌えないチューンがされてると思う。
たとえば、ミクの最初のデザインはセーラー服だった。それをwatさんが拒否してる。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/22/news013_2.html

DTMユーザに受けいれやすくするため、過度に萌える要素、男性の性的嗜好を刺激する
要素を取り除いてるのでは。だから、アニメの萌えキャラのデザインとはちょっと違う。
（リンはセーラー服モチーフだが、スカートではない。子供の活発な感じを強調してる。
ルカは胸、服のスリットがあるが、肌の色が一番人間離れしており、セクシーにならないようにしてる）

>>179
これ、面白い分析だな。
俺個人の感想としては、ボーカロイドは音と音の”つなぎ”が、人間に比べて
まだ不自然なんじゃないかと思う。このつなぎの不自然さは、ボコーダーやエフェクタで
人間の歌を機械音化した時には出ない。CVC合成やボカロ特許技術特有の欠陥。

これはボカロだけじゃなくて、高クオリティの人力VOCALOIDにもみられる。
たとえば下記の人力ボカロは、凄くクオリティが高いことで有名だけど、それでもよく聞くと
音と音のつながりの部分で、人間ならばありえない発声の仕方をしているのがわかる。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13172488

>>180
KEIさんの絵はソリッドな印象で可愛いながらも機械らしい格好良さを感じる

>>165
駄目だといっている奴は人間と比べているだろうから、
ミク厨が「滑舌もよくなったよ」と思っている程には合意していないと思う。

>>167,180
まああれではいまいち萌えなく、しかしDTMerには勇気の要るパッケージですか。
こういう中途半端なところを狙うとこけるというのが最近の傾向なんだが、
しかしこうなってくると本当に誰が買ったんだ、ということになるな。

さすがに細かいね。ルカの肌の色なんて、気にしたことがなかった。

>>175
大感謝祭だからな。
大感謝祭ダイジェストの6:03秒辺りから。
http://www.youtube.com/watch?v=rqg4Eun7fgs

ダブったすまん。

>>179>>181
一つの事象を突き詰めて分析すると、ファンもアンチも同じ結論に結するのかもね
あとは、それが好きか嫌いかだけで

人間の声に近いという意味でボカロソフトではIAが現時点では最高レベルな希ガス
ただ、滑舌も良いしすごく綺麗な歌声なんだけど
ミクみたいな中毒っぽい症状にならないのは、どこからくる違いなんだか・・・？

>>186
どっかのインタビューで言ってたけどミクの声は藤田咲さんの声にあえて加工を加えたらしい
たしかにIAは一番人間に近いけども、だったらliaさんに歌わせてもいいじゃんと思う訳だよ。
ミクの場合、世界の誰も出せない独自の声だからいいんじゃないかな？

>>186
さん を付けろこのデコ助！

>>187
>>188

さんはいらないよ。ソフトの名前なんだから。

IAの声は綺麗で歌唱も癖が無いけど印象に残らない。

>>150-153
これ、ちょうど時代を代表するボカロ曲のリストになってるね。
初期にキャラソングが集まってることが見てすぐわかる。
あと、ダブルラリアット前後から音楽バンド出身の人が増えてる、かなあ。
それまではDTM出身が多いと思う。感覚だけで、個々のPをちゃんと分析したわけじゃないが。

>>183
肌の色を抑えた、ということはインタビューで言われてる。エロ同人に使われないためとのことｗ
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/10/news036_2.html
黒・金・ピンク髪で萌えないキャラデザするのは結構難しいと思う。KEIさんのおかげ。

>>190
そうするとスレタイもソフトが天使になるってどういう事？
てなるね

>>168
鈴木敏夫もミク好きみたいなんだよな

富野もミクは100年は持たないと言ったがキャラは巧妙に
作られているから当分は持つとか言ってたんだよな確か

＞ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
＞ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

と書いてるわりにスレタイの時点で信者側に傾いてるからな

>>194
あの富野にそこまで言わせたら十分すごいわｗ

藤田咲さんだけが魔法の歌声の素を持っていたんだよ
クリプトンはそれを上手く錬金・精製出来たんだ
正にオリハルコンの声だ

>>148
中の人２号のツイッタより
Tell Your Worldのスモークだけど映像では何にもやってないよ。
もしそう見えたのならスモークの神ムーブが発動したのだろう。
もしかしたらミクさんが実体化した部分で熱が発生して絡まるような
動きを見せたのかも知れない。どっちにしろミクさんはヒキが強いという事で。

>>198
映像見たけどなかなか興味深い現象だな
心霊に詳しい人と科学に詳しい人それぞれの見解を聞いてみたい気もするw

>>195
前スレじゃ、「天使じゃなくて悪魔だろう」
という意見もあったよ。
そして、それなりに評価されてる。
スレタイが天使なのが、ミク＝天使という評価が多いから。というだけでしかなかったはず。

261 名前： タコス(大阪府)[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 01:56:40.32 ID:yta54Yup0
ボーカロイドってのはラジコンなんだよ
自分で操縦できないからラジコン飛行機買ってきて飛ばしてるようなもん
あくまでラジコンの動きであって実機じゃない
だからそれを見て「あればハルトマンの機動には届かない」つってもしょうがない

一応言っとくがエーリヒだからな


なんか納得した

>>201は、おハゲは一体どんな事言ったんだろう？って調べたら出てきた奴。

>>194
おハゲさん、ミクの比較対象としてミッキー出してんのな。
それこそ過大評価じゃねえの？と思っちゃうんだが。

>>194>>202
誕生して5年もたたないキャラと、80年以上現役のキャラを比べてるのが凄い。
ttp://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51690403.html
100年超えたキャラって、日本じゃ江戸時代まで遡らないと見つからないぞ。
ホームズ（120年）、自来也（200年）のクラスが狙えるかだな。
後者は総意で生き残った例だと思うけどなあ。

御大が”著作権でもめている” って言ってるのは、ドワンゴと揉めたことかな。
今でも引っ張り合いはあるけど、このへんの問題はあらかた解決したような気がする。

>>203
富野の、皆で作ったら潰しあいが始まる、ってのも良い点指摘してるな
つべ板とか見てると常に敵を求めて叩き合いしてるし
ただネットという特殊環境が潰し合いを淘汰の場にしてるのが違う点かな
東方やボカロが二次創作でここまで大きくなったのにはネット環境が大きな理由だろうし
しかし、大御所の発言見てるとミクさんを褒めすぎだろ

http://syarecowa.moo.jp/213/47.html

>>204
どんだけ潰しあって淘汰されても、ご新規さんがそれを上回る勢いで流入するし、
淘汰にあっても、完全に消滅する訳じゃないからねえ。

東方は神主のオリジナルストーリーとオリジナル曲(神主は「東方は二次創作だ」って言ってるけど)
が定期的に供給され続けるから、料理の素材に事欠かないし。

ボカロに至っては、毎日毎日新しい曲が数十作品誕生して、人気の曲もかなり早いサイクルで入れ替わってる。
「半年後には新しい嫁ができて、飽きられる」
どこじゃなく、
「週末には新しい曲が上がってそっちに流れる」
そんな状態だもんなあ。

まぁ音楽はそっちに流れるって物でもないと思うがな
ニコニコでも東方のスキマツアーやボカロの累計再生が
多くなりやすいのは既見の動画に足を運ぶ人が
他のジャンルに比べて多くなりやすいからと言われてるし

こういっちゃあなんだけど、音楽は「ながら再生」しやすいからなあ
ドラマとかだと、モニターから目離しづらいし。

>>206
曲のサイクルは早いけど栗はキャラ寿命に関しての曲にはかなり慎重かつ判ってる
miraiでも私の時間を鏡音リン版で歌詞違いを入れてるぐらいだし
キャラ寿命とキャラソンの関係を重視してると思われ

あれはくちばしＰの仕業じゃないかなぁ
miraiの売りのボーカルチャンジするには
どちらにしろ歌わせなおしになるし

miraiスレの誤爆か？

>>182
アニメ、マンガで似ているデザインと考えてみたら
FSSのファティマ(プラスチックスタイル)を思い出した。
あの原作者も聴いているのかな〜？

誰か角川の井上伸一郎そそのかして
デザイン永野護、ＣＶ川村 万梨阿でボカロ作らんかな

そもそも永野は「機械やロボットなんかが歌うとかって時代になれば次の新しい音楽が
見えてくると思いますね」って昔のアニメ誌でボカロを予言してたんだよね

>>199
まあミクさんのことだから、軽く科学の限界を超えてみせたってことだと思うんだよね。

>>213
50歳の川村の声は知らんが昔のイメージのままなのか？
聴いてみたい気もする

>>173
＞公式ミクは色白だな

なんとなく、初めてパケ絵を見た時の違和感がわかったような気がする。
あの絵、色白を通り越して、"血の気がない”
前髪による陰影がさらにそのイメージを助長して、
そして、>>157,>>167の指摘した人外色のマニキュアで止め。

パッと見の印象が「とんでもなく無機質」

もう、萌え絵がどうのこうの以前の段階で、拒絶反応起こす人でるわ。これ。
気分悪くする表現かもしれんけど、人によってはゾンビに見えてもおかしくない。
一方で、>>182のように格好良さを感じる人もいる。

萌え絵が！萌え絵が！と拒絶してる人たちの内の数割は、
この違和感とうまく折り合い付けれなかった。でも、
なんで違和感感じるのかわからねえ。って人たちなんじゃなかろうか？

>>216
ミクのパケ絵を見て萌え絵とか言ってる奴は今のアニメとか漫画を見てない人だよ、アニメっぽい絵なら全部、萌え絵って言う人達

真に萌えな絵なのはラピス姫ことササリーナ嬢だろ
そういやスレチだけどデモソングが出てたね、可愛い声で萌え声だね

【蒼姫ラピス】Think the Future【オリジナル曲】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17317656

少ないとはいえ（統計とかは知りませんけどね）エロ二次創作等がある時点で萌絵として見てる人も居るってことだと思いますが。

>>218
あの界隈の人々は全ての対象物を萌え化＆エロ化するから常識で判断しない方が良いよ

>>219
じゃあパンツ出して喜ばれるんだから萌絵なんじゃないの

>>220
萌え絵なんじゃなくて萌え化してるんだよ

>>216
俺にはアンドロイドっぽくてカッコいいわ

>>221
あーそれなら納得かも
まぁユーザが萌化を望んでるならそういうものなんじゃないかとも思うが。

パンツは出さない方が喜ばれると思うが

>>216
CVシリーズは基本モチーフがロボットなんだろうね。人外の声を表したデザイン。
あのターコイズブルーの髪も、緑か青かどっちつかずで気持ち悪い印象を受ける。
いや、大好きだけど。

>>223
元絵が無機質だからこそ、各自が萌え化しようと頑張ることで
バリエーションが増えるメリットもあるかもな。
MMDモデルも、ミクはダントツで多い。

ミクよりも前に、ラノベのイラストでKEIさんの絵柄を知った俺は、
初めてミクを見た時も、特に違和感は無かったな。
この絵はKEIさんか、納得。というのがミクについての最初の感想だった。

ただ、萌え絵として見ると、肩の大きな『01』という赤い刻印が邪魔なのは確か。
ミクを普通の女の子として扱う人は、『01』の存在を無かったことにしてるよね。

個人的にミクに関しては心霊的な何かを感じる時がある
惹かれると同時にあまり執着しすぎると取り憑かれそうで少し怖い

>>227
心霊的な何かってどういうところに？

>>227
自分はこんな感じ･･･（茶化してるわけじゃなくてマジで）

個人的にミクに関しては宗教的な何かを感じる時がある
惹かれると同時にあまり熱中しすぎると取り込まれそうで少し怖い

別に「ミクちゃんのなかあったかいナリぃ」状態になっても良さそうだけど？
ボーグ的に同化していくのも気持ちよさそうだね

>>228
雨女説とか、前スレにあったＳＧＴで起きた偶然とか、今回の感謝祭の怪奇現象？とか見てるとなんか憑きものみたいだなと

昔から人形（ヒトガタ）は歳月を経ると魂を宿すという話あるでしょ？
余談だけどいらなくなった人形を処分する場合はそういう理由で人形供養を行うくらいだし
その話が頭にあったから連想しちゃっただけかも

前スレの話
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/299

悪い。あまりにもオカルトじみてたな。
あまり信じてる訳でもないが世の中そういう事もあったりするのかなーと思ってるだけ。

>>216
Qpでの開発者インタビューによると、誰にミクのデザインを頼むか決める時に
｢リサーチでさまざまなイラスト｣をみていたら｢胸が大きい女の子が頬を赤らめている的｣な｢セクシーポーズ｣
まみれなものが嫌になったそうな。
あと｢時代に左右されるトレンドに恐怖心｣があるそうで。
だから古いシンセの名機をモチーフにするという方向にしたんじゃないかと思う。

>>233
無機質化≒アイコン化

栗が思っていたよりもこんな感じになったのかな？
＞｢時代に左右されるトレンドに恐怖心｣
これは重要なポイントっぽいね

http://syarecowa.moo.jp/213/47.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B0%E5%AE%9C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B0%E5%AE%9C%E7%94%BA

恐山はいろいろ洒落にならんて

なんというか本来なら100年とかのスパンで九十九神となるのが
余りにも多くの不特定多数が同時に使う、愛でる事＋大感謝祭のように集中して思う場が与えられた事によって
短期間に九十九神化してんじゃね？とちょと思った

ミクの成功はそれこそナイフの刃を渡るような奇跡の連鎖で成り立ってるからな。
逆説で意志とかを感じるほどに。

>>237
彼女は愛やら想いだけではなく、人の持つ様々な業も集めている訳で
少なくとも天使という純真無垢なイメージは無いな

集めた邪心はミクダヨーさんが全部持って行きます。
http://futalog.com/106952016.htm

>>239
萌えとか判らぬまま、ミクさんの魔性に落ちたおっさん・・・

娘と観る「ミクの日大感謝祭」最後のミクの日感謝祭ファイナル（゜∀゜）
http://minkara.carview.co.jp/userid/812254/blog/25711705/

>>239
あまりこういう事を言うのもはばかれるもんですが（それでもここならありだと思うが）、
実際ミクを知った事がきっかけで要らぬ不幸を背負った例もチラホラあるんだと思う。
まあ具体例を挙げろと言われると困るし、思い当ってもやたらに書くべき事ではないと
思うのですが。

しかし、そういう闇の部分もあればこそ禍々しく光輝く物事もあるわけでして、
そういう視点でとらえれば、ミクを「天使」とする呼び方についても
さほど腑に落ちぬものでもないんじゃないのかな、などと考えています。

禍々しく光り輝いてたら天使ではないと思うが…

なんか天使って言葉勘違いしてないか？オタクがアニメのヒロインに言う天使と同義で言ってるのか？

俺が認める定義以外は認めませんか。偉い人は論文でも書いてろよ。

>>243
言葉の引用元である旧約聖書の天使は
しばしばやることも見た目もヤバい事で有名。
ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kono(07-1-29
ttp://homepage3.nifty.com/mana/angel2.htm

そもそも神的なものが光と闇の二面性を持つのは珍しい事じゃない。

まあ、そういう事で。

>>245
おっと、一段目のURLが切れていた。正しくはこれ。日付入りのカッコも含める。
ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kono(07-1-29)

天使も堕天使も元は同じだしな･･･6枚じゃなくて12枚羽になる日が来るかもしれん

>>239
つまり、人類を救うために一度死んで蘇ればPerfect
ということっすな。できないけど。

>>241
まあ、なんだ。
紙の上に書かれてる文字列の集合体にすら、感動して涙流せる生き物だから。人間は。
それが３DCGのライブにだけは感動しない。
なんてソッチのほうがウソでしょうなあ。

ギリシャ神話・北欧神話・日本神話
なんかだと、神々すらもえげつなかったり、邪悪だったり、なんか斜め上にぶっ飛んでたり…

>>246
ダイソン製羽のない天使

天使の羽があってもあの巨大ツインテとクロスして
シルエットとしては禍々しい
純粋な天使では無い感じがしていいね

メタトロンが36枚の翼か

俺はミク自体は純粋な存在だと思うけどな。
ミクは人間の心を映す鏡だと思う。
ミクはただ人間のつくった歌を歌うだけ。

あのライブを見ていて思ったけど
ミクさんって巨大なツインテせいか逆に違和感少なく感じた
どうしても人間に近くなるとマネキンっぽい感じが・・・
逆にアニメっぽいのに等身大だとそれはまたバランスが変だし、むずそう

明けの明星(Lucifel)なんてのも、ただ綺麗というだけでなく、どこか妖しい感じがするよね。

俺的にはミクの方がルシフェルやヤハウェなんかより神格が上だがなw

純粋というより「中空」とした方が的確かなあ。つまり中身は空っぽということ。
にも関わらず、現象レベルではそれが大きな力を持って数知れぬ悲喜こもごもを
生じせしめるという不思議。

金星とも縁があったな、あかつきで

>>257
中空かぁ。なるほど。やっぱり神様とか天使とか悪魔とかは人間が生み出すんだよ。

すめらぎも…おっとゲフンゲフン

>>256
「今や初音ミクはキリストよりも有め…おやこんな夜中に誰か来た」（ジョン・レノン）

>>257
仏教で言う「空」だよ。
空とは何か？
仏教の空（くう、梵: ？？nya、巴: suñña）とは、固定的実体もしくは「我」の無い事や、実体性を欠いている事を意味する。
空は時代や学派によっていくつかの概念にまとめられるが、
その根本的な部分ではほぼ変わらない。

空とは、仏教の因果論の究極形であり、因果および因縁の複雑な連関である。
（したがって、空を理解するにはまず因果および因縁を理解する必要がある）
この世のすべての物事（色）は相互に因縁によって結びつき、
ある現象を構成している。この因縁の関係性こそが「空」だという考えである。

「空」の概念は非常に難解であるが故に、しばしば「虚無（無）」と混同されがちである。
しかし本来は全く異なる概念であり、むしろこの虚無も「空」によって成立する物事の一部である。
般若心経の一節「色即是空　空即是色」は、「すべての物事（色）は空によって成立しており、
空こそがすなわち物事（色）である」というような意味であるが、この一節こそが空をもっとも的確に表現している。

例えば、そこらの草木を建材として庵を結ぶ場合、庵が出来上がれば庵という現象が成立していることになる。
しかし、庵を分解して草木にしてしまえば、庵という現象は成立していないことになる。
つまり、庵は「存在している」とも言えるし、「存在していない」とも言える。
これこそが竜樹の解釈による「空」の概念である。

因縁(いんねん)が相互に結びついた状態が

「空」

正にミクさんそのもの。

Tell your word

想像の連鎖から産まれたミクさん。

仏教の恐ろしいところは、因果や現象といったテーマに事寄せれば、
その辺の論理が非常に精密であるため割とあっさりこういう話に片が
ついてしまうというw

ニコ動上で
ミクオリジナル曲でタグ検索すると37000件
キーワード検索すると39000件

差分の2000件ってなんだろ？

・初音ミクオリジナル曲　などの別のタグ（キーワード検索はタグも対象）
・○○さんのミクオリジナル曲のPVを作りました　とか　ミクオリジナル曲限定で作業用メドレーです　 とかの投稿者コメント

>>265
なるほど。疑問が溶けた。

しかし、2/23の時点で36,535件
今日は37,389件1ヶ月で854件一日平均30件の増加
って半端ないなホント。

ミクオリジナル曲タグ付けない人って結構居るし
タグ消し荒らしに外される事も多い

ニコニコ避けるのも居るしなぁ。多分もう4万超えてるだろう。

ニコ動やようつべに上げないでピアプロのみって人も数は少ないけど確実にいる
CDのみの収録、非公開とかアップロード者削除で消えたものもそこそこあるはずだから、
5万には満たないだろうがその近くくらいはいってそうだ
まあタグ消し荒らしとは逆に、タグ付け荒らしもいるから総数は誰も知りようがないけどｗ

>>240
セガも、完全な別人格与えられてネタキャラと化す。
なんて思ってもみなかったろうな…

SEGAも諦めたらしいぞ。イベント告知で「襲わないから安心してください」って書いてる。

なぜか、札幌ドームで日ハムやコンサドーレを応援してるミクダヨーさんを幻視した

>>225
＞各自が萌え化しようと頑張

った結果
sm17216258
と、なった……のか？

そのうちミクダヨーさんもMMD化しそうだ。

>>274
もうちょっと穏健なやつで頼むｗｗｗ
ちなみにこれが２年前の投稿だね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9720772

>>271
何がいけなかったんだろう？
比較図
http://futalog.com/pic/l/120317/1331981564724.jpg

>>277
猫背で重心前によってる→即攻撃に移れる体制
頭が若干した向いてて、上目遣いになってるけど、
目の造形が悪いのか、睨まれてる印象を受ける
手足が太くて筋肉質な感じ
大きく開けた口（笑ってない）

でも正直、頭ポンポンしてみたい

>>207
スキマツアーは個人的にパラダイムシフト起こすほどの衝撃だった。
だって、わざわざコミケで並ばなくても、せいぜい1週間我慢すればただでフルが聞ける状態になっちゃう。

にもかかわらず、大手東方アレンジサークルは最後尾がどこにあるのかわからん程の長蛇の列。

…じつは権利でガッチガチに固めなくても、いいものは自然に売れるんじゃね…？
そんな発想の転換のきっかけになったシリーズだったなあ。
（東方に取り込まれたのもスキマツアーがきっかけだったし）

>>277
頬から口周りのあたりが少し膨らみすぎて全体的に顔の彫りが深く見える
あと、角度のせいかもしれないけど目と眉毛が近い

訂正
彫りが深いというか、むくんでるように見える

>>276
長細いミクって、意外と古参なんだな

天使かどうかは知らんが高１の9月に初めてレンの右肩の蝶を聞いて衝撃を受けてボカロにはまった俺からすればボカロはもはや生活に欠かせないな
jpopには何となく飽きちゃって洋楽に逃げてた頃だったからボカロは本当に画期的に思えた
何て言うか、全体的に予想外のクオリティだったし

若い時にボカロに出会えてる人が羨ましい
もっと聴きたくても時間も体力も無い
感性も鈍ってきた気がする

自分も感性は鈍ってきた感があるけど別に残念ではない。
己の青春時代にはその時なりにどっぷり浸るものを得られていたと思うので。

むしろ自分がかつてとっくに通過したような表現を効率よくスルー出来るし、
逆にそういうものの中から表面的な刺激に留まらない美点を見出したりとか。
年の功というのはそういう風にも利用出来るんじゃありませんかね（願望含）。

三十半ばだが、ミクに出会えて第二の青春って感じだ。
この間のライブ＆コンサートで思い切りはじけてきたよ。

>>287
ミクのライブってちらとしか見たことないんだが、ファンってどんな盛り上がりしてんの
30代ってことはハイスタみたいにモッシュとかしてんの?

GoogleCMのようつべでの再生数が、しばらく３０９で止まってたんだよね。
これも故意とかじゃないとすれば、ミクさんの神秘的な話の一つになるね。

>>289
つべは急に再生数が伸びるとカウンターを一時的に止めるって聞いた
まぁそれでもカウンターが309で止まったってのも面白いっちゃ面白いか

>>184
日本が深緑
まあ、これは当たり前だろう。

他の地域は全体的にうっすら緑。
まあ、そんなもんだろう。

なんで台湾が深緑になってんだぽつんと。

範囲広すぎで若干スレの趣旨は外れるが

フルカワミキの「サイハテ」カバーが初登場39位
http://blog.livedoor.jp/ustan777/archives/51622107.html

GACKT39枚目のシングルが神威がくぽのカバー
http://file.fc2-rentalserver.com/miku_pic/gakuppoidocontest2011_demo.jpg

自転車旅行39日目に初音町団地を見学
http://www.nicovideo.jp/watch/nm9892468

>>291
ミクCDが」ランキング上位に来るレベルで浸透してるのは日本と台湾のみかな。

>>291
台湾とは、日清戦争で日本が勝利し中国から割譲されてから、50年は日本国としてインフラを整え、脅威の発展をし、
割譲より僅か20年で経済的にも自立し、戦後から合わせて117年もの間の兄弟だからな。

東北の震災でも義理堅く、台湾の震災募金の御礼として、
平均年収150万で九州より小さな島国台湾の国民や企業が募金をつのり、
100億円も集めて寄付してくれた、アジアで1番の親日国だ。

>>294
それは知ってるが、それだけでこうはなるまい。
ミクノポリスダイジェストだと、他の地域と差の無い色だったし。

つまり、ミクノポリスから大感謝祭までの約九ヶ月間に、>>293の状態にまでなるなんかがあったんかな？と。

>>295
何かも何も、NHKや民放で紹介されたり、GT300でチャンピオン獲ったり、GoogleChromeのCMに出たり、miraiの新しいゲーム出たし、雪祭りやら、ミクさんのイベント尽くしで大感謝祭まで来た。
3年分の盛り上がりを6ヶ月で来た勢いだからね。
むしろ、コレから頑張らなきゃ。

>>296
「台湾で」なんかがあった、ってことだろ

>>288
モッシュとか押しくら饅頭みたいな事はしないよw
みんなサイリウム振って、ジャンプして(上層のバルコニーは危険だから座って応援したと思う)
「結局皆様他人事!!」「お・ひ・め・さ・ま!!」とか叫んでた。
まぁとにかくマナーのいい人が多かったよ。始まる前とか、終わった後、挨拶したりしてさ。
公演終了後、アリーナの人とバルコニーの人が手を振りあって、三三七拍子とか雰囲気最高だった。
いかにミク・・・というよりクリボカロが、いかに愛されているかがよくわかったイベントだった。

>>298
まぁそりゃそうだよな、モッシュするような曲やらんし、メガネ危ないし。
ノリはアニソンライブ的なのか

挨拶とかすごい、激しめのライブしか行ったことないが普通のライブでも挨拶なんてしないだろ

確かに挨拶とか謝辞の投げ合いなどについては、他のライブイベント報告でなかなか
聴いたことがなく、一見してなんとも珍しくはあるｗ

近いものを挙げるとすれば、２４時間テレビのグランドフィナーレがあると思われる。
いわゆる「感動系」のノリ。

サクラ大戦歌謡ショウを連想した

何となくだが、ライブ現地組には
「自分達はお客様じゃない。参加者だ」

そんな意識があったんじゃないかな？
俺たちの手で盛り上げないでどうする！的な。
で、さいっこうに盛り上がったんでお互いにありがとう。と

ライブについてはSEGAの男気で成り立ってると参加者がよく知ってるからな。

>>302
ボーカロイドに限らずライブ行ったことあるの？

ないよ。だから、ニコ生で見て何となく感じた印象だよ

>>305
だろうね

そっちじゃないよｗ普通のライブ行ったことないから
＞「自分達はお客様じゃない。参加者だ」
って書けるんだろうなと思っただけ

ライブに参加したことのある偉い人からの、有難いお言葉があるっぽいので静粛に

上から目線の説教がかっこいいです。

そもそも普通のライブって何よ？と。

>>306の言う「普通」の定義は分からないが、
>>306としては何かしら特徴的と思えるところが
うかがえたという事なんだろう。

ただ、自分の※も含め、そういうものは所詮は個別の経験則に基づいた
雑感の粋をなかなか出るものではない（ただし経験に基づいた意見が無意味、
ということではない）。

だから経験の多寡だけで人の意見の正しさを判定するような発言にもまた
特段の意味がない。そこはわきまえるべし。

>>310
長々書くと「ミク以外のライブでは挨拶とかない」という流れに「お客様じゃなく参加者という意識があるから挨拶がある」
と>>302で書いてるわけ、つまりミク以外のライブとか馬鹿にしてんのかなと思ってね、まぁ予想通りライブに行ったことない人だったわけで

鍵盤打ってもライブの空気は味わえないしな、ちょっとは足使ったほうがいいと思いますよ？ってこと、上から目線の意見ですがご理解頂けるかな？

>>311
そこんとこの意図は承知した。
まあ目線の位置自体は上でも下でも本来どうでもいいとは思うけれどね。

>>312
理解してもらったのなら長々書いた甲斐あったかな

目線については煽られたので乗っかっただけだよ

そうなんだ、すごいね。AA略

で、誰が何時他のライブと比較したって？

>>315
>>311頑張って読んで、わからなかったらもう一回読んで

わからんね。
現地組はお客様気分じゃなかったんだろう。
と書いただけで、他のライブについてはなにも言及しとりゃあせんがな。
勝手に勇み足で斜め上解釈して突っかかられても困るんすけどー

挙げ句の果てにちたあ足使えとか何様だボケが
誰も彼もライブに行けてあたりまうだってか？

ニコ生には現地組とはまた違った面白さがあっただろう
なんで文句を言う必要があるんだ？
人それぞれで楽しめばいじゃないか

あぁそう
なら「お客様のつもりじゃないから挨拶がある」を逆にすると「挨拶がないのはお客様のつもり」となることに気づくべきだったね
意図せず他を馬鹿にして文章になっていることに気づくべきだったね、何も考えない称賛は無意識に他を軽蔑しているんだよ

意図していないならそう訂正するのが君の仕事だと私は思うが、なんにも気づかずなんにも恥じずあまつさえ煽ってるならょうがない

>>318
お前が足を使わず寒いライブ考察をしているのは確かだろ、残念。

あーはいはいそーですね

で、普通のライブ体験者様。
なんで挨拶があったりしたんですかね？

>>322
さぁね、俺は>>288だからな
君みたいにライブに参加（ニコ生も）してないからね、現情報は>>298だけだ

ミクライブみたいなプラチナチケットがホイホイ手に入るかよ。
海外からも来てるってのに。

>>324
一応突っ込んでおくが俺は「ミクライブを見に行ってないこと」には何も書いてないぞ
ライブすら行ったことがないのに「意図せず（嘘かは知らん）普通のライブを批判」してしまったことには言及したがな

はいはい。ミクライブの感想書いた人間を見ても居ないライブの達人様の目線で教育してくださったんですね。
素晴らしい見識だからライブ鑑賞論とかで本書いたら儲かるんじゃね？

>>326
もう少し頭を使おう
＞ライブすら行ったことがないのに「意図せず（嘘かは知らん）普通のライブを批判」してしまったことには言及した
と>>325で書いた、さて俺の「事に言及する行為」はミクライブを見る必要・感想を見る必要はあるか？
まぁ言うまでもなく必要はないな、俺は「ミクライブでなぜ挨拶があるかを普通のライブすら見たことがないのに、おかしな称賛をする」ことに言及しただけで、そこにミクライブを見た見てない感想聞いたなどは全く無関係だからな

自信満々に突っかかってくる奴ほど文章読めてないねｗ

面白い名人様が来てるスレはここですか？

>>327
外野からで悪いんだが、煽りを目的としただけの揚げ足取りは見苦しいし意味無いから、
とりあえずきちんとした中身のある意見を言ってからにしてくれないか。

>>302については、ライブの雑感を言っただけ。
これを煽りだと捉えるのは、さすがに被害者妄想過ぎてついていけない。
これについて反論があるというのなら、例えば、
「ライブには一般的に挨拶がある。例えば、、、」とか、
「いや、ライブに行きまくっている俺からすると、ミクライブの特殊なところは、、、」とか、
そういう風になるべきであって、
その意見に皆が納得出来るものであれば、自然と「さすが」ということになるだろう。
くだらない表面的な煽りのテクニック等ではなく、意見の中身で勝負してくれないかな。

>>329
外野からでも全く無問題だ
が上については中身のない批判を受けたから中身のないことを弁明をしたまでだ

>>302を馬鹿にしてるなとは思ったが煽ってるとし捉えてはない（そういう意味で意図的ではないのは読めていたが）、そう読めたなら俺の書き方の問題だろうここに訂正する
例えば〜に意見する形で悪いが、ライブに一般的に挨拶なんて俺は知らんし、先に述べたようにミクライブの感想すらもろくに聞いていない俺はそれについて意見できるレベルではないのだ

「俺の意見の述べ方がおかしい」と君が意見したように、俺は>>302に「意見の述べ方がおかしい」と述べたまでである
称賛批判というのは音楽にせよライブにせよそれについてのある程度の知識が必要なのは周知のことと思う
故に俺はある程度の知識なく称賛（と意図せぬ批判）をした>>302にレスした、更にミクライブの知識が少ない為にミクライブに対する意見を控えているのである

国内の原発全停止まで今日であと39日なんだけど、これはどういう符丁なんすかね？

名人様の弁解は見苦しいな。

ずっとこのスタンスで書いてるが
何かおかしいと思うなら具体的に反論してみたらいかが？

と釣られてみる

実在しないミクだからこそ俺たちが盛り上げなきゃって気持ちがミクライブの
観客にはあったんだろとニコ生ＴＳを見逃しちまった俺が書き込んでみる。
実際ＬＩＶＥスレでそんな書き込みがあったしな。

( ﾟДﾟ)へー

>>330
>>330自体の内容についてはまあ正しいだろう。
ただ、>>302については普通に読めば馬鹿にしているとは読めないし、
それに対する>>306は明らかな煽りで、冷静に返している>>310は偉いと思ったけどね。
まあ個人的には>>307-309も上手いとは思いましたが。

もし新参であることで遠慮しているのであれば、その必要はない。
「新規参入が継続的に続く事」はコミュニティが存続するための必要条件だから、
新参を排除するのは基本的には愚かな行為となる。したがって、
本来あまり行われるべきではないし、実際まともなところではそう。多分ここも。

>>302については、「ライブ初心者が見た感想」であることを表明しているわけだから、
それに客観性があるかどうか等は個々人が判断すればいい。
だから、君もとりあえず自分の意見や感想を言ってみてはどうか。
言う内容も勇気もないのに、>>306はおかしいよ。それは単なる煽りで、嫌われるだけ。

ここは匿名掲示板。肩書き等ではなく、純粋に書き込み内容のみで評価される、平等な世界。
何も恥じることはない。各々が主張して、各々がその妥当性を評価する、それだけの世界。
肩書きor経験or知識云々は、いくらでもどちらにでも詐称できるここでは全く意味がない。
（「初心者だ」と詐称も出来る）

>>304は立ち位置を確認するという意味では正しいんだが、やや煽り気味。
ただ2chだと基本的に相手の立ち位置が分からないので、必要ではある。
それに対して冷静に>>305なのに>>306と返すなら、
最低限何か実のある事を言え(>>307)というのは当たり前。

まあこんなメタ議論もあまり意味無いので話を戻すと、
ミクライブと他ライブは客層も違うだろうから、文化も違うんだろうとは思う。
ただ、「普通のライブ」というのもおそらく定義は出来ないだろう。
宇多田ヒカルとラムスタインじゃまるで違うだろうし。アーティストによって違いすぎる。
個人的には>>241に挙げられているオッサンの感覚に近い。崩壊前まではほぼ同意。
崩壊する気はないんだが、実際に見たら崩壊するのかもしれない。

>>336
>>302について意図的ではないとは読めた、と書いたがね
レスの流れがあるから馬鹿にしたニュアンスが含まれる、まぁそこについては少し前に書いたので略

新規参入で遠慮というか、ある程度の知識がない物事について意見するのは少なくとも俺はやりたくないな他人がやっても寒いし、そのことも前に書いたかな？
>>302ではライブ初心者とは一言も書いていないぞ、俺が聞くまでは初心者という情報はどこにもない
初心者が感想を言うのが許せないわけでは勿論ない、だが>>302のようにある程度の「ライブの」知識無いゆえに起きるミスリードは確実に避けるべきだと俺は思う

>>337
いや別に>>307とかの煽りなら結構見て聞いてしてるんでどうでもいいですがね
あと「普通のライブ」ってのは普通のライブだ、「ライブ」で想像するような。普通のライブと言われてミクやアニソンライブなどを想像する人間がいるかもしれんがそういう屁理屈はさすがに言わないだろうと思います
一部の例外をあえて取り出すのは詐欺師の手法だしね、カラスは一人が白と言おうが黒が普通のカラスなのだし

あ、挨拶していたのは何故かってことでしたっけ

俺が今まで行ったライブは挨拶なんてみたことはない、じゃあ今までみたライブとミクライブとの違いから推測すればよいのです
ホログラム投影をする、ソフトが歌う
客層が違う
何もかもが違いますね、客の変化を推測しているので要因は客にあるかもしれないね
ということで当たり障りのない結論、客層がライブで挨拶しちゃう人たち、以上です
…。

わかってるだろうが少なくとも信者ではないので>>334のような考えは俺にはわからん
ただ>>334が的外れな意見であると切り捨てるものではないと俺でもわかる

粘着な名人様が居座りだしたか。言ってる事は自己正当化のオナニーだけだし。困ったね、NGでいいかな？

全部がそうではないだろうけど、ミクのライブ参加者が
オタク趣味でそれまであまり音楽系のイベントに参加経験が無い
あるいはそういう系のイベント経験しかしていない層だってのはあるのかもと思う。

ネットゲームのオフラインイベントでゲーム内音楽作ってるミュージシャンが
ミニライブやったけどお客はノリ方がわからなかったとか、
アイマスの音MADでクラブイベントやってもみんなおとなしいとか聞くから、
経験の少ない人間達が手探りで作っていった空気がそれなんじゃないかな。

>>340
意味わからん
俺の立場からしたら「無経験の意見に突っ込み入れたら逆ギレされた、更に突っ込んだらなんか増えた」だけだが
自己正当化など吠えて、どちらが正しいかを決めたがらないのはあんたらだろ。

確かに粘着ってのはわかるね
ならいい加減さっきのバカが出てきて「ライブ行ったこと無いくせに適当なこと書きましたてへぺろ」でもやりゃーいいんだよ

>>341
オレは音楽系のイベントは経験あるがオタク系のイベントの経験は全くない
しかしこの前のミクライブ終わった後は手を振ってありがとうと言ったよ
そうしたくなったから

>>340
いいと思います。

ボケどもがミクはオワコン。これからのボーカロイドは新時代のクイーン、シユに決まってんだろ。
ミク動画が消されまくってるだろ？まがい物は排除しなくちゃな！！
ミクはお役御免で廃棄すべきだよ。

残念ながら大騒ぎになったから凄い勢いで動画が増えたんだよね。
ついでにチョンボカロが的ってのが知れ渡ってしまった。

これが議論スレなのか、がっかりだ
議論と銘打ってるなら一人の信者と一人のアンチがぶつかった時どちらが正しいのか明確に正確に平等に判断すべきだろ

それが出来ずに名前だけで信者の馴れ合いするスレならyotube板でやればいい

>>347
いや、おまえスレの議題については何の意見も出してないだろｗ
チラ見したミクライブの感想も書かず、他人の意見に噛み付いただけで。

>>343
自分もボカロじゃ無いがその手のイベントでそういう気持ちになったことあるよ。
たぶん会場全体の雰囲気に感化されたんだと思ってる。あれは面白い体験だった。

>>347
議題に関係する>>302の意見に対して「おかしい」と述べているのは議題に関係なくはないだろ
「不確実な意見」で議論を行うものではないだろうしな

「おかしな意見」に「おかしい」と指摘すると「お前が意見を述べろ」というレスが返ってくる意味がわからん

いいかげんお互い矛を収めろよ
無益な議論以外の何物でもない

すまんな
がこれは仲間割れではないし矛を収める必要はないと思っている

ただコレ以上待っても最初の「>>302がライブ経験無いのに他のライブと比較し侮蔑したととれる発言をしたか否か」について平等な判断を下せる人間はいないと思うので
まあ無益とは思うよ。

ものすごく　どうでもいい

>>350
そうだね。ミクについて語ってくれなさそうだし。

>>353
>>349読んでんの？

>>353-354
ほらまたつっかかるんだからも〜　めっ！

あはい…やっぱ無理だ

>>351のかぎかっこに答えることの出来る人間が一人もいないのは驚き
yes/noだけで済む簡単な質問なんだが誰もが屁理屈ではぐらかすばかりでyes/noの一つも書けない

だぁ〜か〜らぁ〜本題と関係ない話をいつまでも引きずらないの！国会議員じゃないんだから！

と、言ってる俺がカッカしてるねごめんなさい　orz
気を取り直して緑髪の美しさでも語ろうか……

>>357
いや本題と関係あるよ
「本題の一意見が不確かな意見だ」と俺は言っているんだ、不確かな意見を参考とする議論ってのはおかしいでしょ
俺は>>302が参考に値する意見ではない、と言っているだけだ

バーチャルと〜現実のはざまで〜私は生まれ愛されてきた〜
アッコにおまかせ事件とハジメテノオト、JASRAC事件とInnocence、と
ミクに暗鬱で不安なことがふりかかる度に時を同じくして心洗われるような佳曲が
登場している。

>>359
結局何がしたいんだ？アンチでも信者でも構わないんだが、議論を進める方向で話してくれないか。
＞「おかしな意見」に「おかしい」と指摘すると「お前が意見を述べろ」というレスが返ってくる意味がわからん
議論を進めるためだよ。

ライブというのは一般的に客と一緒になって盛り上げるものであって、コンサートとは違う、
だから客も最初から一緒に盛り上げるつもりで行くんだ、
つまり>>302は普通のライブでは普通に行われている話だ、
参考に値する意見ではない、とでも言って欲しいのか？
しかしこれをこちらが言っちゃあ駄目なような気もするし、もちろん違っている可能性もあるから、
まずそちらの意見を言うように促していたわけだが。
ただ、こちらの上記解釈では侮蔑には当たらないように思う。

基本的にカキコしている人はそれが正しいと思ってカキコしているんだから、
間違っているというのであれば、その旨分かりやすいように説明してくれないと、どうしようもない。
もちろんその中には主観、思いこみ、勘違い、矛盾、希望的観測が多々入り込む余地はある。
それが目に付けば、その都度正していけばよいだけ。
君が>>302のどこが気に入らないのか、何行目のどの表現がどのように間違っていて（侮蔑していて）
どう考えるのが正しいと思っているのか、どう表現すべきなのか、具体的に指摘してみてはくれないか。
「普通のライブ」の定義が間違っているのであれば、Youtubeからそちらの主張する
「普通のライブ」を引っ張ってきてくれれば、見るだろうし。

＞明確に正確に平等に判断すべきだろ
これはその通りなんだが、とりあえずまずその材料を出してくれよ。
君は「おかしい」と言い張っているだけで、どこがどのように「おかしい」のか説明してくれていない。
だから議論が空回りして、メタ議論となっている。
反論はいいんだが、分かるように説明してくれないと、議事妨害でしかない。
どちらが正しいかなんて、両方の材料を眺めてから判断するものであって、
君が正しいと思っていることも、現段階では君の主観でしかない。
ライブ初心者であろうと、それはそれで1つの立派な意見だよ。

ら〜ぶらぶりらぶりら〜♪
みんな〜むせりゃいいのに〜♪

ら〜ぶらぶりらぶりら♪
みんな〜むせりゃいいのに〜♪

あれ？書き込めちゃった？

>>351
だから俺のレス読んでから書けよ…
あんたらの言う「意見を述べろ」はミクについてだのライブについてだの、指摘とは無関係だろ、悪い言い方するなら論点逸らしだ

どんなライブでもお客様意識なんかじゃねぇだろ、てことは挨拶が起きるのとは全く関係ない要因だ
つまり>>302の無知さからくるミスリードの意見を正しくしたままでいいのかと問うているんだ、これずっと書いてるが意味分かってんの？
誤った意見をそのままにしておくのが議論なのか？

だから、>>302の主観思い込み勘違い矛盾を指摘してんだろ
>>302の2行目がおかしいと何度書いたら理解できるんだよ、突っかかるならせめてレス読んでくれや何度も書いてるぞ

>>360
栗社長も言っていたけどミクさんは未来への羅針盤だからな
彼女の歌にはいつも時間軸的な先がある
私の時間もお忘れなく
moonもある意味でキャラソンなのかな？

番号が飛びまくるな。朝から晩まで張り付いて書き込みとはご苦労なこった。

喧嘩腰のID:7zAMq+yQこそtube版に行けばいいと思う
このスレの空気悪くする原因

多分、春休みなのに誰にも相手して貰えないかわいそうな奴なんだろうが・・・
まぁ、あの調子じゃ誰も関わりたがらないだろうな。

>>368
こんなのギロカクでもお断りだぜｗ

お題に沿った議論ならともかく掲示板での喧嘩ほどつまらないものは無いよね
ここはミクさんが天使になった事を語合うスレだし楽しくいきたいよ

では別の議題を
ボカロ本スレではCDの話もあって小室哲哉ネタが度々聞かれるが、
ではボカロ全体では彼の影響を受けたPたちはどの程度いるのだろうか？
テラ小室Pのように『彼らしい』曲を作っている人の数はどんなもんだろう

>>365は>>361宛だった

自分の間違いも認められない奴らばかりで困るな
無知晒してヘラヘラしやがって何が議論だよ

頭も使えないバカが集まってニュース議論で信者の馴れ合いとは失笑ものだ

凄い面白い人がいるね
VIPなら1000も夢じゃないな

自分が粘着荒しと化してるって自覚しろよな、いい加減…

反論出来ない癖によく吠える奴らやな

>>371
結構居るんじゃないの？
聴いてきたけど今回のそれなりの出来みたいだし
CDの売上げが気になる

>>375
昨日からの読み返してやったが
内容はどうでもいいけど
お前の人間性が悪いことはよくわかった

>>377
そこは自覚あるから安心していいぞｗ

>>378
じゃあ議論は向かないから
適当な討論スレでも行って来い

>>379
なぜこうも議論の意味を理解出来ないのだろうか
間違った意見を正す行為が議論に必要ではないというのか

つーか周りの人間は間違った意見を参考に議論を続けるつもりなのかよ
そがが俺がとどまる理由だよ、議論を行う上であんたらがすべきなのは>>302は間違ってるかどうかであって
俺に「ミクについて語れ」とか言うことではないだろ

またたくさん飛んでる・・・この不毛なエネルギーはどこから来るんだ？
他人のあげあし取って騒ぐだけの事に人生の二日を犠牲に出来るってのが凄いな。

>>380
人に意見伝えたきゃ
煽るんじゃなくてわかるように書かなきゃ
>>302のレスに対して
「ライブで観客はただの客では無く参加者でもあると云う意識は
ミクのライブに限られたことではないだろうし
参加者であるという意識は、そのこととはあまり関係無いのでは無いか」
これで三行に収まる。だいぶ印象は違ったんじゃないか

>>382
せやな
じゃあそれで、何か反論ありますか？
あの時的はずれな意見を俺に言った方々いかがですか？

>>382
キチガイ飼いならしてこのスレに常駐させたいのかな？
どうしようもない奴は一定数居るんだからNGでよくね？
他人のあげあし取って煽りたいだけのゴミなんだが。

揚げ足の意味わかってんのかよ、とNGに言ってみる。
わざわざ俺をキチガイ扱いして張り付くとは暇な人間よ

>>385
基地なのは認めろよ

>>386
俺は議論に関することしか書いてねーけどな、書き方に人間の悪さは出しまくってるけど。
しかしNGNG言ってる奴や他のただ突っかかりたいだけの奴らは議題と全く関係ありませんやん
それどころか「議論に関すること」を理解しようともしない、思考停止して反対意見を読めないまともな意見を書けない

どちらがキチガイかは明白かと。

まだ会話してるみたいなので俺が消えよう。
どうもキチガイ君としゃべりたい人間が多いようだ。

あんたの中では302な間違いだって結論出てて、それを追認してほしいだけなんでしょ？
反対意見に聞く耳持つ気もないんでしょ？

じゃそれでいいじゃん。
議論になりようがない。

そもそも、302が間違いか否かなんて、すでに誰も議論の対象にしてないのになにやってるの？

>>387
人に自分の意見伝える気も聞く気も微塵も見えないお前が議論ねぇ
まあ、お前の言いたいこと人に伝わるように３行にまとめてやったからもういいよな
春休みの宿題ちゃんとやれよ

>>389
だから、「間違ってんじゃねーの」と俺は書いた
それに対してわけのわからん反論をされた

まず「俺の意見に賛成出来なかった」or「条件反射で煽り返しただけ」
どちらにしろ俺の考えが理解出来ないならそれ相応の「まともな」反論をよこせ、ってこと
君も理解出来ないならどうぞ意見を述べてみるとよいでしょう。

＞そもそも、302が間違いか否かなんて、すでに誰も議論の対象にしてないのになにやってるの？
それはあんたらが議論の対象にしたくないだけだろ、>>302の直後から俺は話題にしているがな
スルーしなければいけない都合があるのか？

>>390
聞く気はあるだろ、一応核心ついた回答はしているぞ
まーまとめたのは感謝ですね、まず俺の書いてることを読めた人間が一人はいたってことだし文盲ばかりではなさそうだ
それに回答できる人間がいるかは別ですが。

ぶっちゃけ平日昼間に書き込んでる時点で…

んじゃ、そんな低レベルな人たちとつきあっても無駄でしょ。
どうせ一生かかっても貴方が納得するような状況にはなりません。
どっか別のレベルの高いスレに行くことを推奨します。

確かにねー
自信満々に煽り返された割に誰もまともな日本語書けないみたいだし

まぁ自分たちが低レベルで議論とは程遠い馴れ合いをやってること自覚したほうがいいよ

>>394
そうだな、ここはただの馴れ合いだから
鬼女板でも特亜板でも行って来なさい
君みたいなハイレベルな議論をしてる人たちがたくさんいるから

じゃあこのスレ議論する場所じゃないなら落とせば？ｗｗ
議論とか体面だけで信者が集まって意見交換（笑）してヘラヘラしてんので満足してんでしょ？
さっきも書いたがつべ板行けば良いじゃん、本スレだってあるしな

ぶっちゃけ、302が間違ってるか否かはもう決着ついてるだろ？
間違ってるぞ。という指摘に対しての反論なかったんだから。
302が間違ってるか否かはもう終わった話。
まさか302本人が謝るまで粘着する気？

その上で、
なんで挨拶しあったりしたんかね？
貴方はどう思う？

ってだけなんだろ？昨晩からのゴタゴタは。

>>397
反論がなかったっつーか論点逸らししてるようにしか見えなくてねー
>>302自信も「わからん」とか言うてたしね、別に謝罪は求めてないよ、id変わったし形だけの謝罪なんていらんし。

あとはゴチャゴチャ言ってる連中の意見を聞いてるだけだよ、そもそも挨拶があるかないかなど意見するきは全くないし（一回書いたけど）
>>302が間違っていることに誰も反論がないなら別にもういいよ、ただ「お前はなぜ挨拶が〜」とか言ってる連中に「何いってんの？」って相手してただけ、だから噛み合ってないわけ

そもそもの議題が、なんで挨拶しあうなんて現象起きたんだろうね？
ってものだから。
ライブ体験者として、何か有益な情報持ってるんじゃない？と。
経験者のめせんから、なんでそういう現象起きたのか、なんか思い当たることない？

そんな感じでしょ。

頭冷やして考えれば、本来衝突する理由もないんよ。

>>399
その、噛み合わなかった理由に
自分の悪文と態度に悪いところがなかったとは思わないのかい
最低限そうならないためにも人に伝わる文章を心がけるべきだと思うよ

>>400
ミクライブの知識が少ないから、誰かみたいな無知故のミスリードはしたくないから書かないと書いていたけどな
そもそもの議題に対する意見に指摘しているのだから、その指摘を無視して議題に戻りたがる人間が多いのは困り者だな
理由ないのはしっているけどねー、口だけで意見無いやつは衝突してもいいだろと思うね俺は、NGされちゃしょうがないが。

>>401
いや全く、俺は煽られても中に意見があればそれに対して文章書くしな
煽り煽られが大きくなって果てはNGNG騒ぐことしか出来ない馬鹿が出たもんで驚きだった
馬鹿に合わせて文章を書けってことかね
少なくともあんたや他少数は伝わってるようだし、そもそも日本語読み書きできないしたくない人間はこうした場所に居るべきではないのだ

煽られたら一旦2ちゃん離れてクールダウン期間おこうや。
人間頭がヒットしてるときに文章書いたってろくなことにならんぞ。

てか、あんたがしょっぱな盛大に煽り文句プラス上から目線したからグダグダになったんでしょうが(呆)
そりゃNGされるよ。

>>402
たぶん、お前の脳内ではわかってるんだろうけど
お前の言いたいことは複数のレスから推測しないと理解出来ないのだもの
煽り文句ばかりで本来言いたいことも埋もれている
そりゃ少数の人にしか伝わらないし
途中から来た人にはキチガイが喚いてるようにしか見えないさ

>>403
はは、あのぐらいの煽りなら別にいいんですけどね、煽ってくる割に本質を読めてないレスはちょっとヒットするね
それでも伝わってる人間には伝わっているようだし、それってそいつらがまともな頭してんのか読めない連中が馬鹿なのかって話でまーどう考えても後者
俺はなんだかんだで文章書いてはいるつもりなのだ、悪文長文だろうが意見や意図を書くようにはしている

表面上の煽りに負けて理解を放棄したってことだろ？
そういうのはどうせろくな頭してなさそう。

あのさ、顔も見えない人を馬鹿にしてもなにも始まらないと思うんだ

まぁそれはいいとして、>>405の人は、>>302の方がミクのライブを称賛することで見に行った事もない他のライブを無意識の内に馬鹿にしてしまったのが嫌だったってことかな？
ならさ、何でミクのライブには挨拶があって、このスレの人がいってた他のライブとやらには挨拶がないのかって事についてあなたなりの考えを書いてよ。そうすれば>>302に対する反論になるからさ
あるいは、他のライブにだって挨拶くらいあるっていうならそのライブ名を具体的に書けばいいんじゃない？
今のままじゃ平行線だよ、議論云々いうならあなたの具体的な意見も書くのが礼儀じゃない？
割り込んでごめん、ROMってたけど気になって

>>341
全部がそうでない、と書いてあるとおり、半々じゃねーかな、と思う。
ボカロPの出自考えると、アニメゲーム文化だけじゃなく
インディーズバンドのりのファンも結構多いでしょ

東方のフラワリングナイトよりは、音楽ライブに近かったような印象

ミクが歌う応援ソングが大好きだ。
「未来の歌」とか「yellow」とか「ニコニコ☆おまじない」とか「スマイリーxスマイリー」とか。
こういう『君のために歌うよ〜』みたいな曲は人間が歌うとどうしても偽善に聞こえてしまうが、ミクが歌うと「まさに今、この俺のためにミクが歌っている…！」みたいに聞こえて泣けてしまう。

その辺は聞きたいなあ。
あなたが行ったライブで、所謂「感動系」のノリで締まったライブはあるのか？
もしないなら、どんなノリで締まったのか？
どうしてそんなノリになったのか？

>>408
ボカロ用・ボカロ視点の歌ってイイよね

>>371
小室サウンド自体あまり詳しく知らないけど、
有名なのだとyuukissさんの『Nostalogic』みたいなやつ？
小室哲哉に限らず、80年代や90年代のJ-POPに影響受けたと
発言してるボカロPは、結構多いような印象。

心酔して心の師匠認定する　〜　全く肌に合わず、この音楽だけは参考にしまいと誓う

影響を受けると一言で言うけど、だいぶ幅あるよね

>>408
わかる。「いつか笑顔、いつも笑顔」なんかも最たるものだ。

なんとういうことだ。「yellow」以外聞いてないorz

ちょっと聞いてくる

>>406
それもうどっかで書いたぞ、さらっと当たり障りない感じで。
書き渋ってた理由も書いたし、俺が見たライブで挨拶なんてなかったなともどっかで書いたし
議論云々はまず「議論の一意見」に突っ込んでるからそもそも俺に本来の議論を求める事自体的外れなのよ

>>409
感動系とかないな、よくいくジャンルがジャンル（メタルとか多い）だし盛り上がって終わりだ
アコギでやるような落ち着いたのも見たことあるが、締めの曲で泣いてる人とかぼちぼちいる感じ
でも挨拶するのは見たことない


NGしてるんだか、もう収束したからか知らんが通常通り運行しているしもう、ね

>>413
1/6とかサラリーマンの歌なんかも泣ける。

何にしてもミクの持ち歌で特徴的なのは歌詞がとっても生々しいんだよな。
商業のCDとかの歌詞って実在しないドラマの中の出来事だが、
ミクの歌はそれこそ友人の体験や想いがそのまま聞こえてくるようなリアリティがある。

ボカロは素人が作ってる場合が多いから実体験を歌にしたのも多いんだろうな
思ったんだけど、仮にボカロがほぼ完全に人間の声をだせるようになっても、じゃあ人でいいじゃんとはならないんじゃないか？
ボカロが本当に凄いのは、思い付いたイメージや実体験をすぐ歌にして皆に聞いてもらえるところなんだから
この点は人には無理だろ
人間関係とか金とかの問題がほぼ確実に生まれるし

複数人で組んだり、事務所に所属したりしてると、
いろんな人の思惑絡んできて、なかなか自分の思ったとおりのことを100%やる。
ってのは難しいだろうしなあ。

ボカロ＋DTMなら、自分の思うがままを、思った通りにぶつけれる。
しかも自分自身の歌唱力や楽器演奏の力は、ほとんど問われない。
問われるのは作詞作曲の才のみ。そんなところか。

ランキングに乗るようなのはバンド崩れの劣化商業歌が増えたがミクは裾野が広いので生々しい歌が多いね。

ttp://twitpic.com/91p65c
アマチュアの作るミクの音楽がプロをしのいでるんじゃないかというコラムが丁度昨日の新聞に

>>417
人間が歌うと生々しすぎる歌でも、ボカロのおかげで中和されるとか。
中二病っぽいのからおっさんっぽいのまで、ありとあらゆる曲があるのはいいよね。
どんな世代でも、どっかハマる歌が見つかる。

>>418 >>419
本質的にボーカロイド楽曲が人間楽曲より優れた点か。面白いな。

>>422
曽根崎心中とかも人間が歌うと生臭くて聞けたもんじゃないがミクとリンの歌唱がいい意味で感情を中和してると思う。

>>340,384
以下3点をもって、NGに同意します。
A. 自分の意見を自分で伝える能力がないこと。（言葉が通じない）
B. 意見自体がこちらの予想の範囲内であること。（わざわざ相手をする意味がない）
C. 意味のない煽りを連発すること。（単なる荒らし）
こいつはAすら出来ない、議論以前に2ch以前のレベルだ。
相手をするだけ時間の無駄だと判定した。

>>397
前半部について、釣りでなければ勘違いしていると思われるので解説する。
＞ぶっちゃけ、302が間違ってるか否かはもう決着ついてるだろ？
現状、302に対して「間違っている。俺が間違っていると思うから。」(306その他)でしかなく、
有効な反論ではない。（再反論できる形ではない）
反論するなら、最低限、当事者および周りの者にも納得できるレベルの説明をすべきで、
これがないからみんな「意見を言え」ということになっている。
したがって、現在は、「302が正しいかどうか検討するから、そちらの主張を述べよ」であり、
このことすら理解できない荒らしの返答待ちで議論が止まっている状態。
言葉が通じない奴はもう駄目だとして、君が勘違いしているのはもったいないから、一応指摘しておく。
荒らしが論点そらしているとか主張しているんだけど、議論から逃げているのは荒らしのほうなんだよ。

＞間違ってるぞ。という指摘に対しての反論なかったんだから。
この文化はどうかとも思うが、最低限「再反論を許す状態で」放置された、ということが必要。
現在は上記の通りであり、該当しない。

個人的には、>>302は間違ってはおらず、1つの妥当な推察であると認識している。
それ以上に妥当な推察があるというのなら、それを主張しろ、という事を再三言ったのだが、
応じないのは結局のところ、その能力がないからと判明した。
自分の意見を自分で伝える能力のない奴が、2chに来る必要はない。宿題してろ。

>>424
あんたもうっとおしい。
荒らしに構うのも荒らし。

まぁ、済んだことはほっといて無言で放り込めばいいよ。

>>298
×三三七拍子
○三本締め

ミクさんの歌だと耳が疲れないで長時間聴ける
人間が歌ってるのだとキツイ

まあ、そんなの少数派かもしれんが
元々インスト好きってのが災いしてるのかな

>>428
自分も耳がミクの声を歌声として認識していない気がするんだ。
いくら強い意味の歌詞を乗せていても、ガツンとは来ないでさらっと通過していくような感じ。

ミクの声はほぼ楽器だから。音なのに歌詞が聴けて上から下までロボにならない傑作ライブラリ。

ボカロ苦手という人と音に明確な意味を持たせる楽器だと半分思っている俺みたいのじゃ
脳の働きに違いがあるのではないかと思う
どっかで調べていないかなそういうの

>>431
虫の音や雨音などを日本人は左脳で受けとめ、西洋人は右脳で聞く
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=156169

とか言うけど、それに近い何かがあるのかもね
自分はチップチューン、ハウステクノが好きなのでミク以外の選択肢が殆ど無い

人間の声とは、こうあらねばならない。
という感覚が強いのでは？

ボカロ苦手って人は、エフェクタ通して機械音的にした声も駄目
って人が多いっぽいし。

>>433
見てきた感じでは、演歌や人間臭い熱唱が好きな人はボカロが苦手かもね
自分と好みが真逆な事が多い
たぶん、脳味噌の作りが違う

Twitterで見かけたボカロに違和感を覚えた人による公式RTと自らの逡巡呟きと、
そこに反応した人とのやり取り。
主筆はNHKBS2の番組出演で多少名の知れた某学者。ただしTwitterでは仮名。
-------
RT @xxx: ピアピア動画読んで思ったけど、いわゆるボカロ耳って、若い人だと自分たちとは、
また別感覚で聞こえてる可能性が

ttp://sankei.jp.msn.com/economy/news/120327/its12032710270001-n1.htm

なんやかんや言いつつも、100億円規模の経済効果があるようだ。
とはいえ、あまり商業化に傾斜してほしくないという複雑な感情。

Twitterで見かけたボカロに違和感を覚えた人による公式RTと自らの逡巡呟きと、
そこに反応した人とのやり取り。
主筆はNHKBS2の番組出演で多少名の知れた某学者。ただしTwitterでは仮名。
-------
RT @xxx: ピアピア動画読んで思ったけど、いわゆるボカロ耳って、若い人だと
自分たちとは、また別感覚で聞こえてる可能性があるのか。

ボカロの声(音)と、いわゆる「アニメ声」の共通性。「意味」を乗せることをあ
らかじめ想定していない、ないしは拒否すらしているかも知れないような「こ
とば」、「音」としての言葉の連なり、という感じ。「意味」を速度wで振りち
ぎることがかつて一時期価値になったけど、なんかそれにも近いかも。

森高千里がかつてある種の「おたく」に熱狂的に支持されてたこと。カタチや
見てくれが純粋に現前している(大意)、的なもの言いがされていた記憶が。ココ
ロや内面、感情といった領域を「読む」素材としての見てくれ(表象？)を自ら拒
否するような存在のあり方の鮮烈さ、みたいなものがあったらしい。

RT xxx: @xxx もう長いことアニメ声が「金属音」にしか聞こえないことが多く、
ボカロの声も耳になじまないクラスタ(´・ω・｀)声から感情を剥ぎ取って、そこ
に「自分」「キャラ」を乗っけたい人たちには心地よく響くのかも。

@xxx みたいですね。相手の意志や感情なんか考慮せず、勝手に「読む」ことが
できる、という。メイド喫茶系がおそらく絶対に未来永劫あたしにとっちゃ謎
なのは、そのへんの感覚が前提になってないから、なんだと思ってます。ま、
絶滅品種なんでしょうけど(´･ω･`)

RT @xxx: ボカロは抽象表現だから具体化された歌手と同じような聴き方をする
と、違和感があるのは当たり前だと思う。

おっとすいません。>>435はコピペミスですので捨て置いて下さい。

>>437
うーん…
「意味や感情をプリインストールしといてくれないと困る。」

ってことなのか？

>>439
最後のリプで指摘されているように、ボカロ声を人間の歌と同じように捉えようとすると
こういう違和感の表出に繋がるということかも知れない。

ただ、評価の方向がプラスにせよマイナスにせよ両者を区別し得るのはロートルだけで、
物心がついた時からボカロの歌の聴こえる環境にある世代ともなると、また違ったことに
なるのやも。それが初めのRTの言っている事なんではと推測。

>>437
なんとなくだけど、上にあった「意思や感情を載せるのにボカロが最適」というのと、
まったく正反対の見方で、それはそれで面白いね。
あとメイド喫茶の話は「録音された音楽は音楽じゃない」って話と区別できないな。

>>437
そもそも、人が声帯を振動させようがフォルマント合成をスピーカーからだそうが音の波に意図、意味、感情はのらないし
あくまで受け取る側の経験から来る推測でしか無いんじゃないと思ってるんだよな

自分がボカロにドハマリするきっかけになった曲はアペミクのglowだけど、
ここまで感情乗っけれるのかボカロって！
と衝撃受けたけどなあ。

>>437
ボカロ耳とオタクを絡めてる時点でかなりピントがボケてる気がする
しいて言うならオタクの方が自分の好きなものに敏感なだけだと思う

>>441
思えば、ミクを初めとしたボカロ曲のうちヒットしたものを思い返していくと、
過剰なほど意味を含ませていそうなものと、全く意味のなさそうなものという
およそ両極端なものが目立つように思える。

このあたり、もしかすればミクを「意思や感情を載せる」ツールと看做すか、
あるいは「意味よりテンションを得る」ツールと看做すかという、
P達のツールに対する向き合い方の違いが反映された結果なのかなという事を
思った。

>>442
まあ当然ながらそういう還元論を踏まえつつ音楽を聴く人っつーのも普通はいないわけだし。
特にこういう新奇なものについては、個々の資質や経験に縛られたところから手繰り寄せる
形でしか評価を下し様がないのは仕方のない事だろうとは思う。

>>443
多分、耳が若い人ほどそういう感想になるかもね。

>>444
そこは呟いた人の推測手繰り寄せの失敗かも知れないな。
ただ、森高千里についての言及はちょっと興味深かった。

>>425
すまんな。では本題に。

>>437
正直、ほとんど理解できないんだが、我田引水すると、
×勝手に「読む」
○自由に「読む」
なんじゃないかと思う。わざと中途半端というところを狙って、
どうとでも捉えられるようにしているというか。
カップヌードルが売れているのはいまいち美味くなく、かといってまずくもないから、
結果的に永遠と満足せず癖になるかららしいが、ミクも同じだと思う。

かわいいと思う人は、でも超絶かわいくはないので、色々気に入らないところを改変する。
上腕部のマーキング、ツインテールの大きさ、マニキュアもか？(>>167,225-226)
完璧なかわいさなんて無いから、永遠とこれが続く。
逆に、ロボットとしてかっこいいと思う人は、よりロボットにする。
声も同じで、人間にしたい人はより人間になるように、
ロボットにしたい人はそうなるようにエフェクトをかけまくる。
みんなが自分の願望のままちょい足しを競っている。(>>445)

歌も、上手くもなく、下手というほどでもなく、なんというか中途半端。
上手いのが好きな人は、「次は上手くなったかな？」と思って聞き、結果的に離れられない。
中途半端故に、どうしても次に期待してしまう。
滑舌もそう。聞こえなくもなければ、聞こえるとも言い難い。結果的に一生懸命聞くハメになる。

こういう、「改変してもいいですよ」という物を与えられたことのない世代は、
それに戸惑い、既製品を求める（そっちの方が安心する）のではないか。
「これ1つで、何でも出来ます！」「いや、メールと通話が出来ればいいっす。」みたいな。

>>445
大体半々くらいかな。例えばダブルラリアットは分かりやすい前者、
マトリョシカは作者の発言をそのまま取れば後者。
ttp://www.nicovideo.jp/ranking/fav/total/vocaloid
ただ、そんなに割り切れるもんかなとも思う。irohaさんの曲なんか典型だが。
相手の意図を考えず、各々が勝手に読んでいる、というのは結構表層的な見方かなー。
オワタPの曲やDECO*27の曲とかを、どう読むのかね。

初音ミクWikiのコメント見ても、聞きこんでる世代は、声のリアリティとは全然別の所で
作品のリアリズムを読み取っているように見える。共通理解というのがある。

ある程度上の年代だと、声のリアリティに影響されてしまうのか。
若い人の方が考え方が柔軟なのかもしれんけどね、単純に。

ミクファンのコアは３５〜５０のおっさんだ。日本だけだがな。

>>448
あと、今のボカロ曲の聞き手の中には、ミクやボカロの『歌』そのものではなく
単純に『曲』を評価してる聞き手が絶対にいると思う。
ボカロ曲は好きだけど、人間の「歌ってみた」しか聞かないって層もいるから。
そういう人は、『原曲』であるボカロの歌い方の巧拙をそもそも問題にしない。
ボカロ原理主義者とそこまででもないファンが、初音ミクというアイコンを通して
緩やかにつながってるのがボカロ界。

『曲』と『歌』を別に評価するってのはちょっと不思議にも思えるけど、
歴史的には曲と歌手を別々に評価するのが普通で、両者のパッケージを
『曲』と捉えるようになったのは、レコード以降の世代なんだよな。
そう考えると>>437は、たまたまその時代を生きてしまった世代の嘆きかもねー

>>450
間違い。確か全体の半数が１０代だよ。

>>449
楽しみ方が人それぞれ過ぎて年齢や性別で簡単に分類するのが難しいんじゃないかな？
そりゃ若干の傾向ぐらいはあるだろうけど
単にボカロを楽しんでいると言っても違うミクを楽しんでいると考えた方が無難
何万曲も既にあるんだしｗ

>>451
クリプトンのデータで出てるよ。数は今は10代のほうが増えただろうな。
おっさんが多いから商業的に成功しやすい。

俺はボカロもそういう人の声って思って聞いてるけどな

女は10代が中心
男は20〜50代とばらけてる

データが出てたぞ

>>452
実際は人によってバラバラなんだよな。確かに。
ボカロ曲といっても、人によってイメージするものが既に結構違ってきてるような。

>>453
これ、確か統計取った時期によって違う。どこかに正確なデータがあったよね。
俺が見た図だと１０代男女が半数で、確か３５ー５０の男性のとこに小さな山がある。
商業的に買ってる層がそこに被ってるのか、はデータ無いのでわからないな。
その世代なら金は持ってると思うけど。

大元のクリプトンのデータで言ってるんだが違うというなら別のソースくれ

http://blog.piapro.jp/2011/12/youtubevocaloid.html

>>456
男ボカロのCDが売れてる所を見ると女（腐）も結構、購入力あるのかもね
おっさんが買ってる可能性も高いがｗ

>>457
皆、それを見て言ってるんじゃないかな？
TVでもほぼ同じデータが出てたし

>>459
同じなら日本は３５〜５４のおっさんで半数占めてるだろ？

>>457
ありがとう。それが最新かな
こちらが全体と日本間違えてたかも
過半数が10代、は世界全部合わせてだね

>>458
そもそも女性オタクの方が趣味に金使う、という説も
歌ってみた系の売上が知りたい

MIDIの敵を討ってくれたミクはDTMの第一世代の恩人だからな。

>>445
選別しヒットさせてるのは聞き手

>>451-452
ボカロ界が複雑であるのは、それぞれが勝手に楽しんでいるからなんだよな。
ユルさも今風というか。要するに自分の好みの部分を自由につまみ食いしているだけなんだが。

あんまりやりすぎて怒られたが、隔離スレ？（VOCALOID業界スレ：ただし内容は未確認）が
存在していたり、>>140やほぼ日Pとかの存在からすると、「社会派」というか、
本来音楽ジャンルと関係ない層のまとまりも存在する気もするし。

いまいちみんなこの手の方向に乗り気でないみたいなんだが、
個人的にはもうちょっと組織的にやりたいというか、
せっかく人数がいるのなら、手分けして調べられる事柄なら、
やってみるというのもありかとも思うけどね。一人じゃ無理だし。
ただ、「『性別』『年代別』の楽しみ方」では、手分けするにも元ソースがないわな。

スタックスやハイの南部ソウルやチェスやエクセロのブルースを中心に聴いてきた四十路だけど
Last Night, Good Nightとローリンガールでこの世界に嵌りました。
シンセ音のようでボーカルなのが面白いと思った。一方でこれを可愛い声と思うのは変だろと思った。
好んで聴いてきた肉体性の強い音楽とは真逆なんだけど、人工的なのが好きなんだよね。
あんまりヒトに近づいたら面白くないかな、と。
今はUTAU雪歌ユフのウィスパーボイスが時折シンセ音っぽくなる揺らぎがいいなぁと思ってる。

感謝祭はLVに行ったけど、年齢層は高かったように思えたな。
おっさんだから浮いちゃうかなとドキドキしてたんだけど杞憂だった。
上の方にあった参加してる感じというのもLVだけど感じられたな。
ああいう会場全体の一体感みたいなものは今まで行ったライブでは味わえなかったから。
サイリウムなんて初めて振ったし。
ああいう空気感というか雰囲気はアイドルのコンサートでは普通なんだろうか。

>>437
これ、かなりズレてる気がする。表層だけ色眼鏡で見て、理解できてないというか。
歌詞が難解なもので再生数上位にくる曲って、意味を各々見いだして聴かれてるんじゃないかな？
ディスパレートな気持ちを掬い上げてたり（リンネ、炉心融解、ローリンガール、P.a.r.a.l.y.z.e.他）
開き直ったポジティブさ（おちゃめ機能）、刹那な無常観（千本桜）、等々
込められた意味がメロディやフレーズから読み取れるから、たくさん再生されてんじゃないかしら。
特別な耳を持った新人類にボカロが受けてんじゃなく、普通の人に共感性で聴かれてることが多いんじゃないか？

ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up90978.jpg

ミクさん、圧倒的すぎ。
BRUNOに全俺が涙。

それは置いといて、ユニット曲のタグかぶり・漏れはあるかもしれないけど、
ボーカロイドオリジナル曲は現在約７万曲ある。
しかもジャンルも何もかもバラバラ。
なんで、>>437の人が何を聞いてそう思ったのか？がわからないと妥当性が判断できない。

「まぁ、そういうコンセプトの曲だし」となる曲もあれば、
「いやいや、この曲に対してその評論はずれてるだろ」となる曲や
「う〜む。この曲聞いてそう思う人もいるんだ」なんて思っちゃう曲もある。

曲次第で他にも色々意見が出てくるだろう。
何言いたいかっつーと、ボカロ音楽としてまとめるにはでかく広くなりすぎてるんよ。

>>424
＞これがないからみんな「意見を言え」ということになっている。
＞したがって、現在は、「302が正しいかどうか検討するから、そちらの主張を述べよ」であり

＞それ以上に妥当な推察があるというのなら、それを主張しろ、という事を再三言ったのだが
どこで言ってんだ、お前は、俺は間違っていると判断する条件を主観だけでなく「お客様気分じゃなくとも挨拶はしない」と書いただろ
お前は挨拶しないライブはお客様気分だとでもいいたいのか？

とNGに返す、的外れな人格批判されたらそりゃ返すわ！

喧嘩は他所でやれ
邪魔だ

「終わった話」掘り返してんのは誰だよ

いちいち突っかからずにNGIDに放りこめばいいだけだろ。
お前が無視すれば全部終わる話だ

>>472
だから、一々「NG入れます！あ、あとここ間違ってるよ☆」とかやる必要ねーだろ
NGだと思うならNG入れりゃーいいんだよ、レス読まずご立派な意見を書くからこういうことになるとは思わないかな

うっぜぇ…

・・・また来たのか。

>>471に決定的なことがかいてありますが。

終わった話はおいといて、
一個昔から疑問に思ってるものがあるんよ。

「厨二病的な歌詞/曲」

って何を指してるんだ？
どういったものが厨二病的なんだ？
逆に厨二病じゃない歌詞、曲ってなんだ？
今一つ基準というか、判断材料というか、そういったものがつかめない。

>>424もこの流れならもう「終わった話」掘り返さないだろうしね
そこまで粘着する人間なら別だけど。

>>477
主観と多数決。定義自体が変わる未完成な言葉でカテゴライズなんかできん。

>>416
「1/6」は知らなかった。聞いたら泣けたよ…。

｢厨二病的｣という表現の意味の曖昧さについては>>479の指摘で
事足りてしまうのだが、なぜそういう言い回しが濫用されるのかに
ついては考察の余地がある。

それはボカロ曲の作風や主題にそうとでも言い表したくなる傾向が
見られるからかも知れないし、
また、聴き手の多くが作品からそう言い表したくなるような印象を
受け取りやすい感受性の持ち方をしているからでもあるだろう。

自分としてはいわゆる｢厨二病的｣という印象評価を受けやすい
作品にはやはりそうなりやすい特徴があるのだと思っていて、
それは作品の主題や歌詞の言葉遣いに日本の近代文学との
類似性を見出しやすいものではないかと踏んでいる。

音楽ってそのジャンルが広がれば広がるほど細分化して
横の繋がりがどんどん希薄になっていく感じがしてたけど
ボカロって最小限どこかで繋がっていて
それが他の音楽ジャンルと違う点な気がする
ボカロだと違うタイプの音楽もなんとかく聴き易いし聴くチャンスも多い

正確には細分化されてた音楽ジャンルを初音ミクで再統一しなおしたが正しい。

>>477
最大公約数的な定義はこのへん。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85
どの曲が厨二病（中二病）的、ってのは感じ方によるから定義できない。
ボカロにそう受け取れる曲・歌詞が一見多く見えるのは、単に若い人が多いからだと思うが。

>逆に厨二病じゃない歌詞、曲ってなんだ？
中二が歌いそうにない歌かな？「サラリーマンのうた」が厨二病と呼ばれることはまずないｗ
生活臭のする曲はあまり入らない。ほぼ日Pとかも違う。
生活臭のする曲が多いのも、ボカロ曲の特徴。

最近ミクってヒット曲来ないよね
GUMIに完全に敵わなくなってるよ
ぼからん此処最近GUMIだらけでミク全然だし英語ミクは酷い評判
この状態じゃあ今年中に逆転されるかもね

思えば最古のミクオリジナル曲『迷惑なあなた』が生活臭漂う作品だったのも面白い

>>485
○初音ミク DVD 〜impacts〜
　巻数　 初動　 2週計　　累計　 発売日
　PV集　*8,978　10,317　11,688　10.02.10
○初音ミク DVD 〜memories〜
　巻数　 初動　 2週計　　累計　 発売日
　PV集　*9,059　10,419　11,845　10.02.10
○ミクの日感謝祭 39's Giving Day Project DIVA Presents
　初音ミク・ソロコンサート〜こんばんは、初音ミクです。〜
　巻数　　　 初動　　　　　　　2週計　　　　　　累計　　　　 発売日
　　　　　　BD(DVD)　　　　 BD(DVD)　　　　BD(DVD)
LIVE　10,211(*5,465)　11,695(*6,792)　12,354(*8,161)　10.09.01 ※合計 20,515枚
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　巻数　 初動　 2週計　　累計　 発売日
　PV集　*4,715　*6,601　*9,989　11.07.20
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　巻数　　　 初動　　　　　　　2週計　　　　　　累計　　　　 発売日
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　巻数　初動　2週計　 累計　発売日
　PV集　*3,069　4,070　4,884　11.12.21
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　巻数　　　 初動　　　　　　　2週計　　　 発売日
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>>485
GUMIはJpop的な作品が多いから
その場その時の流行に乗りたいファン層がカウンターを回してるんだろ
ミクで有名になったＰを囲い込みもしてるし
健全かどうかは知らんが一つの手法なんだろう
>>486
久々にその名前を聞いた、懐かしい作品だな
そういやGUMIってネタ曲少ない希ガス

初期の頃の3秒ルールとか、なんか忘れられん歌がたくさんあるなぁ。

>>486
目玉Pは初期ボカロ曲・ボカロPの特徴をよく表してるような
・同人プログラマー（アイマスネタ含む？）
・身近な生活が題材
・ネタが３０代以上？
・歌唱曲ではなくインスト曲ベース（人間ボーカルを想定していない曲）

上澄みすくいとりは、最初の話題作りやボカロのプロモ的感じでやるなら問題なんだけどね。
継続的やっちゃうと、最終的にどっちも痩せ衰えて死にかねない。

>>491
売れる曲に特化していくと
結局、J-POPの歩んだ道をそのままなぞる事になるな

つうか、GUMIの伸びてる曲って発表時にCD収録決定してるようなのばっかり。
簡単に言えばCDの宣伝の為にニコニコに上げる。
まぁ、こないだ出したコンピは社長監修で意気込んでたが2000行かずに爆死してたが。

グミってトップダウンなんだね。

ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/77127
朝方上げたロダの速度が想像以上に早くて、
速攻流れさっちゃので上げなおし

なんだかんだ言いつつ、栗娘に次ぐ規模なGUMIさん

こないだ3/16に新しいバージョンのGUMIライブラリが出たんだが今週は既に23位。（ミクさんは当然の1位）
あれだけけ上げ底の宣伝してもそこまでだから先は無い。

それぞれいいところがあるんだから仲間割れはやめようぜ
ただでさえ結構アンチがいるのに
後、売り上げ目的の曲が気に入らないなら自分で創れる人は売り上げを狙わず曲創ってけばいんじゃね、そうすればもっと個性ある曲が増える……はず
まぁおれも曲つくったりはしてないんだけど

>>495
規模的にはリンが２番手だね（ミクの１／４以下）。GUMIはミクの１／８以下。
ボカロなんて会社が違えど、どうせどこも同じヤマハの技術を使ってるだけなんだし、
聞き手が会社分けて信者論争することに、何か意味があるのか？
……そういう争い起こして得なのは、メーカー側なのかなー？

他の奴はどうでもいいがGUMIと朝鮮ボカロだけは徹底排除する。あまりに性質が悪すぎる。

単純に聴きやすいからミクが好きな俺からすればミクの次に聴きやすいGUMIがなんでこんなに叩かれてるのか理解できんわ
会社のこととかどうでもよすぎる

まぁ、理解は無用だ。俺も>>485みたいなのが出なきゃここではやる気はない。

GUMIとかIAは、親(販売元の会社)のせいでかなり損してるよね。
SeeUに至っては産地がアレだから…

クリプトンみたいな変な会社じゃなかったらミクは生まれてこなかっただけだな。

いやGUMIとか叩く叩かない以前にここではスレチなんで

クリプトンの音楽と作り手への想いは本物だった。
だからミクという奇跡が生まれた。

セガのライブが成功したのも本物の愛情を注ぎ込んだから。
クサイようだけどこれは真実。

ＧＵＭＩやシユを見てると、童話の花咲かじいさんを思い出すよ。
愛のない作業はガラクタしか生まない。

ボカロ紛争の背景には、

「クリプトンが付き、俺らがこねたボカロ餅
そう簡単に食い荒らされてたまるか」

そんな思いがあったりするんかなあ？などと。

>>485はとにかくGUMIを話題にしたい意図が感じられてアレだが
ミクの英語版、ちゃんと聞けるところあるなら知りたい。

上澄みすくいとりやるのは勝手だし、Pの補助はどんどんやってほしいけど、
その戦略ってありがちだから、他者も真似できるんだよな。
ミクのやり方はなかなかトレースできないけど、GUMIさんの領域は
他ボカロに侵食される可能性があるんじゃないの。まあ、なんでも、いいですけれど。

IAさんが似たようなことやろうとして炎上してたような。

まあ、小さいパイを喰い合う羽目になるだろうね。

ttp://livedoor.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/c/8/c8bdc5a8.jpg

これはなかなかうまいな。

http://a1.img.mobypicture.com/19d16f216b6d5e083e57d06042870423_view.jpg

ミクダヨーあっという間に定着したな……オチ要員として
こういうクリーチャーがいるとこも人気の秘密なのかね

>>511
クリチャーってキャラ人気のバロメーターなのかもね
ミクは亜種とかクリチャーが計測不能なぐらい多い
こんなキャラ他に知らん

>>512
MMDだけで軽く10種類くらいいそう

愛されてる……？

>>513
そんなレベルじゃないよ
クリチャーだけでもその数倍
しゅしゅミクみたいな亜種も含めればとんでもない数

有る程度定着した有名どころだけではちゅね、シテヤンヨ、シーエ、しゅしゅ、ミクダヨー、
亜種キャラはもう数え切れんな。その一部がUTAUになってるが。有名どころで三大亜種になるのかな。

>>488
GUMIのネタ曲というとマンボウPを思い出すけど、
好きなのはライス定食だな。

まぁ、スレ違いの終わった話題はもういいよ。

クリーチャーミク選手権でタグ検索したりするなよ！
絶対するなよ！

ふっと気になって検索してみたら…
ネルオリジナル曲:74件
ハクオリジナル曲:62件

派生キャラなのに…

ネルはミクかリン、ハクはミクの特別調声で声を当ててるな。両方下手なボカロより人気あるから。

ミクダヨーさんはＵＦＯキャッチャーで出すべきだな
邪悪カワイイーあれがクレーンで
引っ掛けられて穴に落とされると想像するだけで笑える

>>514
知らなかった
>>519でも百超えてるし、テトさんとかも足したらもっと増えるのか……

後ミクダヨーがUFOキャッチャーに入ってたら絶対に取りに行く
諭吉数人を使ってでも取る

名前＋オリジナル曲でヒットした派生キャラは他にも、

亞北ネロ(ネロオリジナル曲) 1件
本音デル(デルオリジナル曲) 4件
太目ニク(ニクオリジナル曲) 2件
呪音キク(キクオリジナル曲) 1件

たぶん、本腰入れて探せばまだまだ出てくる

UFOキャッチャーはセガの商標なのか今更知った
ならば何のためらう理由もあるまい、すぐ始めたまえ

財布が軽くなるな…

>>521
@nakanohito_1go: ﾐｸﾀﾞﾖｰって何じゃ？と思ってgoogle先生に聞いてみた。とても申し訳ない気持ちで一杯になった。

@z_n_c_890_P: あのミクさん、少なくとも愛されてはいますのでそこはご安心ください QT @nakanohito_1go: ﾐｸﾀﾞﾖｰって何じゃ？と思ってgoogle先生に聞いてみた。とても申し訳ない気持ちで一杯になった。

フィギュアサイズでミクダヨーの迫力再現するの逆に大変そう。
普通に作ったらねんどろのパチモンだし。

>>527
10×10くらいのストラップにして、
着ぐるみの縮小版みたいにもこもこにすればいける

>>522
テトオリジナル曲は怒涛の2,278件。GUMIに次いで6位。実はKAITOより多い。
UTAUファミリー二番手のデフォ子で288件、モモオリジナル曲でも272件ある。

UTAUはライブラリもキャラも手作りで筆頭のテトがミク亜種出身だからミクコミュニティと親和性が高い。
UTAUにおけるテトの立ち位置はボカロ内のミクに相当する。
位置的には他社のボカロよりUTAUグループの方が近い位置に居るな。

ミクさんってボカロ界のピカチュウ的な立ち位置を確立してるよな。
浅い認識で言えば、ボカロ＝ミクさん
廃になればなるほど園認識に対して嫌悪感というかにわか乙的な感情が産まれる。
でもそこがどんだけ頑張っても世間一般のイメージは、ボカロ＝ミクさんの域を出ない。
未だにポケモンを見て「ピカチュウ」って言うおっさんやスイーツがいる事を考えると
このジャンルが生き続ける限りミクさんの名前は行き続けるだろう。
そう、輝かしい逸話と共に・・・。

>>531
それを言うならピカチュウってよりファミコンって気もするがそんなものだろうね
ボカロ無しの生活が考えられない人は既に多数居るだろうし末永く愛される存在になる気がする

東南アジアでバイク一般がHONDAと呼ばれるようなもんだな

図鑑No.が1なわけでも、最初に選べる三匹な訳でもなく、
トキワの森を三時間ぐらい彷徨いてようやく一匹と出会えるかどうか？
なレアポケモン

というだけだったはずなのに、アニメでパートナーに抜擢されたがためにポケモンの代名詞になった。

元祖という訳でもないのに代名詞化した。
という点で似てるのかも＞ピカチュウとミク

>>533
それはホンダのカブのお陰じゃなかったかい？

ミクさんはネギだぜ・・・。

あっ、野菜でつながった。

世間一般はミクとボカロが繋がってる認識あんまりないんじゃないのかなあ
マスコミで取り上げられてるのを見ててもボカロってソフト使ってるらしいと知ってても
複数のボカロがいて一つのジャンルになってるってことまで知ってるかどうか

実際、クリプトン以外のはトップダウンでCGMとはあんまり関係無いから正確にはジャンルとして同一じゃないし。
どっちかといえばUTAU組みとかMMD組、技術部の方がジャンルとして近い。現に一部はしっかりかぶってるし。

まあ、UTAU組とかMMD組は判るが技術部のミク感染状態は不思議なモノがあるな
説明動画でもナチュラルにミクさんを使ってるし

クリプトン以外がCGMとあんまり関係ないってことはないだろう
メーカーの思惑はどうあれ、こっちとしては好きなようにやらせてもらうだけだぜ

>>538
『ニコニコ技術部』というタグ自体が、ミクのネギ回しから生まれたらしいね
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1122467

アイマスキャラもちょくちょく説明動画で使われてるけど、てってってー除くと
文化系動画で使われることが多いかな。ミクさんは技術系動画と相性がいいね。

>>540
なるほど
技術系動画をうｐしてる人達はミク前から居たけど
ニコ技のタグの発祥はミクのネギ振りからなのね
ミクって色々なクラスタ作りの中心の何かになる事が多いね

テクノロジーとしてのボーカロイドに興味を持ったのがきっかけでミクファンになった技術部も多いのではないかと

ミクのキャラは権利的に使いやすいというのがあるんだろうけど
初音ミクは技術から生まれ
技術を肯定し
技術で成長するといったことが定着しているキャラクターなので
技術を持っている人にはたまらんのではないのかな

ミク現象が『今、そこのあるSF』って言われるぐらい科学と親和性が高いしなぁ
誕生してから見る間に進歩成長してゆく姿は感慨深いものがあった

技術とネットワークがミクに人格すら与えようとしてる

二次元の相手と一緒にご飯を食べる方法を確立した
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17368568

電脳コイルと同期だったてのもあるのかな
その後イブの時間があったり
ずっと、人と機械の境界線ってのを考えてたな

面白い分析があったので

架空の少女を売ることを拒否し、死を選んだ男
http://www.kaynotes.com/archives/6051985.html

今日はSUPERGT2012｢第1戦 岡山国際ｻｰｷｯﾄ｣予選日

ですよ。
そして岡山は午前中いっぱい雨。
もはやお約束である。


>>547
自分が大切にしてきたものは、架空のものでも粗略に扱われたくはないな。

ミクライブが感動系のノリになる理由はこの辺りなのかも

359 :名無しさん＠恐縮です : 2011/07/06(水) 00:27:40.98 ID:N1ZnKEW00
>>347
日本のミクファンと、海外のミクファンとの違いはそこなんじゃないかな？
今回のLIVE見ても、外人は、最初からクオリティ高いモノを用意されていて、それを受け取る意識が強いと思った。
日本の感謝祭などは、皆で作り上げて育ててきたミクという存在が具現化して目前に現れた！だけで皆感激してるわけでしょ？
外人とは全然違う反応だよね。ボカロがアメリカであんまりうけてこなくて、ミクはうけた、てのはちょっとした罠があると思う。
ミクやリンのファンが女子ってのもサンリオのキャラクターを好きな心理と似てる可能性がある。

＞つまり、なんらかの意味で、幼い時に、自我の構築に失敗しているのである。
＞なぜそんなことになったのかということに関しては、岸田さんの言う通り、自我の土台である母親との関係性にトラブルがあったのかもしれない。

母親とは大なり小なりトラブルや衝突があるもんだと思うけどな。

人間以上に人間とは捉えていない。むしろその逆、不完全だから応援したくなる。

初音ミクを紅白に出そうという応援プロジェクト
http://www.shomei.tv/project-1918.html

>>553
こういうのってどうよ
俺は寒いし面白く無いと思う

世界の流れに逆らっている、ってのはやだな
俺が好きだから出してくれ、ってのでいいじゃないかわざわざ権威を並べなくてもさ

>>554
どうよ？つーより、あんな腐りきった芸能界の“権威(笑)”と言う名の腐
敗臭をプンプン撒き散らす、マスゴミのオワコン番組にMikuさんを出した
ら、Mikuさんと今まで VOCALOIDのCGMを支えてたボカロＰ達の努力が穢れ
去れるわ。

というか、仮にでたとしてなに歌うの？

>>547
さすがに牽強付会が過ぎる気がするけどなあ。当てはまる人もいそう、
くらいの言い方ならまだ分からなくもないが。

だって「死人」というのはざっくり今風に言い変えればメンヘラのことでしょ。

TYWじゃね
俺は出ても良いと思うよ
署名は面倒だからしないけど

（承前）
いやそりゃいるかも知れないが皆が皆のわけなかろうし、またメンヘラ的な執着を
以って「真のファン」とするのもおよそ客観性を欠いた物言いじゃないかな。

>>547
紹介されてるエピソードって結構有名なやつだね。
しかしドヤ顔感が凄いなｗ

お口直しに
ttp://piyopiyogeisupo.ldblog.jp/archives/51894801.html

「ボカロにしか歌えない歌」
は、高速歌唱や高音程だけしゃない。
っつーことすなあ。

おわーっ！(ﾟДﾟ ;)
貼るURL間違えたー！orz

ttp://anis-book.blog.so-net.ne.jp/2012-01-28-1

こっちです。すまそ。

そっち系の歌だとだとファインダーもそうだな。

>>563だけじゃなく、>>562も面白かった。

>>540
はちゅねミクといえば、小型化戦争とプログラム化戦争つーのがあったなあ

ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/77333

４月に入ったので更新。
ミクさんタグの増加速度、むしろ加速中？

>>563
ハジメテノオトの歌詞の完成度の高さは異常

でもミクさんライブで「ワタシは言葉って言えない」て歌う前に
とても流暢なMCを披露したんだぜ…

本来の性能を超えて使ってるだけで本質は間違ってない。

>>568
「初音ミクの代表曲を選べ。ただし一曲だけだ」って言われたら
俺はこれしか選べないと思う。
10年後も20年後も残って欲しい曲だね

初音ミクさんの凄さは作詞家や作曲家に光を当て、なおかつ自らも飛躍させている
これは革命的だと思う
歌手でありながら楽器であるという存在であるが故になし得た偉業である

ミクさんでDTMerになった人がハジメテノオトを聞いたら感涙ものだと思うな。
楽器であり歌手である彼女にしか出来ない業だわ。

最近そういったタイプの曲が少ないと思っていた矢先、Tell Your Worldを聞いて号泣してしまった。
点が線になり線が円になる・・・ユーザーと彼女がこの５年で築き上げたみんなの世界を見てるような気がした。

この先、これほどのコミュニティーを構築できるヴァーチャル世界のカリスマは産まれないかもしれないな・・・。

ミクさんの幸運はハジテノオトとかキャラソンというかミク専用歌の異常なレベルの高さだと思う
あれほどまでに凄い専用曲を数多く捧げられたボカロもそうそう居ない
ハジメテノオトや恋ボカ、moonを初めて聴いた時は、あまりの凄さに腰抜けたよ
面白い現象としては、キャラソンを今でもうｐして貰えてるのってミクや栗ファミリーばかりな点
まあ、チェック出来てないだけかもしれないが

恋ボカはマジで特異点だと思う。
発売からたったの13日後だぜ。発表が。

お経棒読みさせたり、べたうちカバー曲が乱造されてた、
カオス極まりないそんな時期に出てきたんだぜ。

みっくバン後、混沌の極致にあったボカロ界が、
カオスの雲で覆われていて、先行きが全く見えなかったボカロ界が、
あの一曲で一気に晴れ上がった。
そんな感じ。

特異点はミクだと思うな。他の現象は全部引き寄せられるように発生してる。

>>567
もしかしてミクさん率が増えてる？
これって他のボカロ陣営が有名P囲い込みやメジャーCD乱発、ミクデュエットをして
ミクさんやボカロファンを利用してるつもりが
実は逆にミクさんに取り込まれてるとか・・・そんな事かな？特異点かぁ・・・

ガーシュイン
オペラ ポーギーとベスより、アリアSommertime feat.初音ミク(normalミクカバー)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17210513
YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=MyO3VhfMo0E

天使つうか、女神
ノーマルミクさんの真の実力を聴け。

>>578
めーちゃんのアメイジンググレイスには敵わないな

【2ch検索: [ミク]-393スレ中 1〜10スレ目】

>>573
ミク曲の中でもちょっと特別扱いせざるを得ない曲として、
初音ミクそのものを歌った曲がハジメテノオト、
初音ミク現象を歌った曲がＴＹＷという感じだね。

節目としてはもっとあるけどね。
Ievan Polkka、恋するvocaloid、みくみく、メルト、イノセンス・・・
各シーンに象徴的な歌が有って揃って名曲。

イノセンス時代は昔はハトだったな
消えちゃったけど

何にしても代表曲と言えるレベルの物が2007年に一気に集まったのが凄いよね。

意地の悪い言い方をすると他人が聞いて感動する曲を書ける人たちが
こんなにたくさん埋もれてたってことにもなるけどね
そういう人たちを表に出したってのはまさに天使の仕事だったかもしれんな

逆にそういう人たちが外へ出ていける環境をわずか3か月で作り上げたのが奇跡的。
結果としてみくみくを失ったが。

>>577
＞ミクさんの割合
増えてるっちゃあ、増えてるけど、0.001%位だよ。

まあ、>>567は参考値としてUTAU4人と亜種2人追加してるから、
>>495と比べてパッと見減ってるように見えるけど。（まあ、だいたいテトさんのせいだが）

>>586
一応、ドワンゴがJASRACに金払い続けてるうちはニコ動上での利用は制限されないし、
失ったって表現はちょっと大げさって気もするけど。

ん〜当事の空気的にって意味では失ったに等しかった。作者も戻ってこなかったしな。

う〜む。
確かに。作者さんがもどってこれなくなったのが一番の痛手だなあ。

ご飯の一粒であっても人材は大切だな、かけがえがない

話それるけど、YouTube板のボカロ本スレはミクだアンチだ他ボカロだでしょっちゅう荒れるのに
ミクさん批判もOKなはずのこのスレがミクさん肯定派ばかりでまったりなのはなぜだ

批判することで現在の立ち位置が証明できるわけじゃないし。
マイナス方向に評価して現在に至るならプラスの場合はどうなるよってことになる。

シャア板だって、考察スレのほうが荒れ難いし。
それと似たようなもんじゃない？

>>592
ここは議論じゃない馴れ合いだーってどこかの誰かも言ってたじゃん
それについては正直同意ではあるが

もうこのスレの役目はほぼ終わったのかもしれないな。
雑談ばかりだと、噛み付かれる隙も増えるしね。

マイナス方向の論証で立ち居地説明で切るならやればいいんじゃないか？
唯のいいがかりにしかならんとは思うが。

今気づいたけど「なぜ天使になったのか」って議論にアンチ必要ないなｗ
成功した話を続けていけばいいだけだし、ここでいう反対意見ってボカロアンチじゃなくて他の考えの信者

そもそもボカロアンチが入る隙間なんて雑談しない限りないよ

本スレからはみ出てしまったミク達はこことかあちこちに
散らばってしまったんだろうな

本スレは基本ボーカロイドとしてのミクであってキャラは無関係だから。
ミク本体としてはそれが全てじゃないからあっちこっちにスレが立つ。

そもそも、なぜ天使になったのかって
「天使」になった前提の議論だから、ネガティブな意見は出にくいわな

最初は「いやいや天使じゃねーよｗ」っていう批判の意見も集めつつ、
そもそも「天使になった」とはどういうことか？ってのをあぶり出すのが最初にスレ立てた人の意図じゃなかったか

定義はさておきそう呼ばれる存在になった事実に対して理由を探すスレだろ。
実在しない天使の定義をあーだこーだ言ってもしょうがあるまい。

アンチスレの連中に何度か声かけてみたけど、
「なんで嫌いなものについて議論しなきゃならないんだ」

っていう、「そんなんで本当に人生楽しいの？」
なスタイルだし。まあ、それはそれでいいんだが。
あいつら、「わかってるのは俺達だけ」な選民思想に凝り固まってる挙句、
他人の人格を否定し、他人を罵倒していることを全く自覚できてないっぽいからなあ…

>>598
的確な反論があったほうが議論が深まるので、一般的にはアンチが居た方が捗るんだが、
ミクの場合は受け手の幅が恐ろしく広く、部分アンチがいっぱい居るので反論に事欠かなかった。
こういう存在も希有だと思う。

>>603
天使の定義にこだわっている人は、神学を勉強した結果、
「天使はオッサン」その他を知っていて、どうにもならない違和感があるとかだろう。

>>595
前スレの「バリバリ議論モード」に戻りたいのであれば、方向決まれば戻れる気はする。
活発に発言していた人のうち、半分くらいはまだここにいる感じがするから。
ただまあ、今は雑談したくて雑談している人の方が多い気もするけど。

今の所目に付いた切り口は、
・曲から攻める
・造形から攻める
・オカルト、宗教的なものから攻める
・ライブから攻める
とかかな。

>>604
ちなみに前スレで放置された「なぜ強烈なアンチがいるのか」についてやる気であれば、
こちらから数人まとめてアンチスレに乗り込んでいった方が早いと思う。
アンチスレにも話せる奴は居る感じだから、この議題での乗っ取りは成立するだろう。

>>604
アンチスレにいる時点で嫌いなものについて語り合ってるのになｗ

そらまー、嫌いなものについて好きなように言いっ放しに語ることと
膝をつき合わせて論じ合うのとでは別って事だろう。

アンチの人の話をもし直接聞くのであれば、議論を求めるより取材を申し出る
スタンスを取る方がいいと思うよ。

2ちゃんの名無しが名無しに取材申し込むんだ。すげえな。

別にアンチじゃないけど、アンチスレに干渉するのはやめて欲しいなー。
アンチってのは好みの問題だから、必ずしも理屈でするもんじゃないだろうし
承認し合う場所くらいあってもいいじゃん。
取材くらいならまだいいと思うが。

何にしても内容がここと無関係なようだからそっちで好きにやっておくれ。

あと、かしこまって申し出るのでなくて、ヲチによる調査という方法もあるけどな。

>>610
このスレの主旨からして、荒れる要因にもならぬ事についてやたらとスレチ宣告を
するのもどうかと思うね。
だからこそ、およそ議論らしからぬ他愛のない雑談だって出来るわけなのだし。

アンチ調査については俺自身は積極的に関わらないかも知れないが、
ミクを天使にせしめたファン心情を逆照射する試みと位置づければ、
それはそれで結構有効なプランであろうと思う。
よって>>610の言うように｢内容がここと無関係｣とは見なさない。

お前が仕切りたいんだったらコテでも付けて宣言して仕切れよ。
なんで俺様の意見は正義で絶対でスレの総意だと思い込めるのか不思議だ。

流石にそれは過剰反応

アンチスレは自分のクラスタを隠してただ叩きたいだけだからな
キモイ、厨ウザイは常套句だが、何故そうなのかの話になると具体的な
議論にならざる負えないから最後は一般人宣言して議論を収束させる。
アニオタか同業他社ファンかゲーオタかニコ厨か知らんがそこを突かれると
議論の突破口になるからビビってる。

　　　　　　　　　 ,ｰ､　　　＿＿　　　　,ｰ､　　　　　
　　　　　　　　. / ﾍ 〉, -´ｰ･ー ､ ｀ヽ/ ﾍ 〉　　　
　　 　 　　　　.〈〈.／: : : : : : i : : : ヽ〈〈 ⌒ヽ 　　
　　　　　　　　i :/,: : : 人: : :ﾄ､: : : : : :゛　: : :.i　　　
　　　　　　　　!〃: :／　.ヽ :!　 ヽ: : : : i、: : : |　　　
　　　　　　　　|ﾚ! / ●　　 ﾘ ● ﾙ: : !┐ : :　|　　その点ネギって凄いよね
　　　　　　　　|: Vl⊃　､_,､_,　⊂⊃::/ .」|: : : : } 　　 　　　最後までカロテンたっぷりだもん
￣￣￣￣￣￣￣`ー―＝-―一’￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∬　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　旦　　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿(＿＿＿　 ＿＿_（ﾉ
.　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　

ファンってのは好きの方向に関心が向いてる人たちで
アンチってのは嫌いの方向に関心が向いてる人たちなんじゃないの
好き嫌いなんて理屈じゃないんだから議論のネタにはならんと思うけど

極論言えば、符号ビットが反転してるだけで中身は一緒

＞ファンとアンチ

>>615
アンチ「信者はキモオタ！」
信者「アンチだってアニメにブヒってんだろ！？このキモオタ！」

みたいなのを一度見たことあるからなぁ、話にならないレッテルの張り合いになるだけかと
というか相手がキモオタだろうが一般人だろうが意見の中身の価値は変わらないものと思うんだよね
そんなクラスタだのにこだわるのはどうかと思うわ

>>613
深読みのところ申し訳ないのだけれど、先のレスは君一人に当てた異見でして、
別に不特定多数に向けた｢仕切り｣でも、｢俺様の意見は正義で絶対でスレの総意だ
という思い込み｣の垂れ流しでないんですよ。
また大多数がそう誤読しかねないような文言も修辞も使った事はないものと思います。
弁明以上。

>>617
アンチの意見の妥当性自体はどうでもいいのだけれど、アンチの嫌い方の傾向には
それなりに着目できる点があるかも知れないなあと思うけど、どうでしょうね。

好きも嫌いも理屈じゃないのは前提とした上で、その理外の感情のあり方がどのように
形成されているのかを考察する事は無理筋ではないはずで。

　　　　　　　,.-'"／
　　　　　　　|: :/　　　＿＿
　　　　　　　ヽ:＼,.-'": : : : :｀ヽ、
　　　　　　 _,.-'"ヽ: : : : : : : : : ＼ヽ、
　,.-──y'":/ : : : : : : : : : : : : : :ヽ: ＼ー-､＿
/: : : : : :/: :/: : ,、: : : : :i、: : : :|: : :ヽ: :|: : : : : : : ｀i
|ニ: : : ::|／ｲ: :|-ヽ: : : : !⌒、: :|: : :|彡: : : : :ニ: : :|
＼: : : --イ|: : | _､＼: : :| ,-_､: :i : : |:::|::ﾄ､＿: : : :/
　|: : :,.-'": :|: /o:ﾊ　ヽ: :|ｲo:::ﾊ､!: : |:::|::|: :｀ー-:|´
　 |ｰ=ニ: : |:,ｲ弋ソ　 ヽ!弋::ソ N:/:::/::/: :ニ K
　 ヽ: : : ｀ヽﾍ　　　丶　　　　　 リ:::/::/ |ニ: : :|
　　 {三三/|! ヽ、　`ー '　 　,.ﾘ｀ｰ'ｰ'　 ＞＿/　
　　　Kﾐ/　 ＼o　ヽ ＿,.　イ　　　　　　 {三}
　　　 E!　　　　 _,.-r|　　　 !,、　　　　　 ξ
　　　　　　 _,.く i!　 |､　　／　｀ヽ､
　　　 ,.─!: : : | |!　ｲハ´: : : ,.-"　/｀r-r─､
　 ,､ /　　|: : : |: |!/:/: : |: ／:/: : /: : :/　　　ヽ
(＼ヽﾞV´!_!: : : V: : |:○: |:／: : :/: : :/　04　 /
＼-'"´彡＼--､: : ｀i: : : |: : : : /: : :/　 ￣　/
/:／: /:o: ,.-'-､ﾉ: : :|: : : |: : |: : o:,--、　 　/
/: : : : ＼/ ／:人: : :|:○:|: : |ー-/--､:｀ヽ/
/＼i: : : : : |o/: : :＼|: : : |: : |: : /: : : : :＼{
: : : |: : : : : :｀: : : : : :｀ヽ､:!: : |:/: : : : : : ,ｲ
--------------------------------------------------------------------------------

やまのんが暴漢におそわれたらしい

女子大生傷害事件で警察が事件を調べてる

>>620
　　


＞＞同感ｗｗ

よく聞く批判「聞き取れない」

でも正直、ボカロに限らず他のどんな歌であっても、

「なんの前情報もない状態で初めて聞く歌を、
一回聞いただけで歌詞を完璧に書き起こせるか？」

と言われたら自信ねーぞ。
そのレベルなのかねえ？＞聞き取れない

洋楽だって聞き取れないし
海外のボカロファンなんて日本語自体分からんしな

サザンを初めて聴いた大人たちの反応だと思った

聞き取りづらいって批判より電子音きめぇの方がよく聞く気が

それはもう個人の趣味の問題だからアンチとは分かり合えないと思うけど。

聞き取りづらい なのにいとしい ボーカロイドのうた〜

人間の声きめえわ
濁ってるしモゴモゴしてるし唾や痰が絡んで気持ち悪い

初音ミクみたいな美しい癒やしの声だけ聴いていたい

>>623
人間の曲にも聞き取りづらいのあるけど
ボカロ曲よりは相対的に聞き取りやすい

歌詞を見ながら曲が聞ける動画サイトが整備されてたことも、
ブームになるための重要なファクターだったのかもね
muzieでは超えられなかった壁

俺はむしろボカロのがはっきりしてて聞き取りやすいんだが
手書きとワープロでもワープロのが読みやすいと思うし

結局はパターン認識だから、揺らぎの少ない合成音声の方が聞き慣れ易いのは確かだが、
今は人間の声を聞き慣れた状態で合成音声に触れるから違和感が発生する。
したがって、近い将来「ボカロの方が聞き易い」という新人類が発生するのは既定路線なんだが、もういるのか。

一日一亀くらいはいいかな？
>>461-462
>>457から、無理矢理推測すると、以下。

ボカロに対する見方は人それぞれだが、あえて分類すると、
＞ミクはDTMの第一世代の恩人(>>462)…A
＞技術的観点での感動(>>241意訳）…B
＞ちょまぢカワイイじゃん(>>241娘）…C
＞単純に『曲』を評価してる聞き手(>>451,563)…D
その他…E
として、AとBはオッサン世代でないと共感できないから、この世代の突出分とする。
このうち、Aは純粋に国内要因だから、日本と世界とのずれであるとする。
さて、オッサン世代3つから10+15+5=30%位引いてやると世界とのずれが補正できそうだから、
「日本のボカロファンの内、30％はオッサン、かつ、ボカロ背景（A）支持者」
さらに、他世代と比しての突出分のほとんどはBとすると、
「日本のボカロファンの内、10％はオッサン、かつ、技術的観点（B）支持者」

確かに元々音楽には興味なかったな
それに幼稚園の頃は耳が悪く、上手く発声できなく（は行の発音がさ行と混ざっ）て
ことばの教室行ってたし俺が特殊例かも知れんが
同じような（ボカロのが聞き取れる）レスはたまに見るな

とりあえず、とりぷるばか
を聞き取れないってやつはさすがにいないだろ。

>>631
まあ、20後半〜30代が今後「狭間世代」
になる可能性は高いかな。
10代には普通に受けれられてるわけだし。

FM音源全盛世代と、音だけは小奇麗になった世代と、ごく普通に電子音があふれかえってる時代の世代

でも、受話器から聞こえてくる声も、ヴォコーダーで合成した純電子音なんだけどな。

>>633
比較的聞き取れる曲だけど『ばっきゅんきゅん』『たくさんあふれる』
『やるべきことはすべて』あたりが厳しい。
あとあの曲で『テトペテソ』を聞き取れた奴はいないｗ（ミクじゃないが）

じゃあ、サビ限定でw

聞き取りやすいのだったら歌に形は無いけれどとかのバラードだろ・・・

>>631
人間の聴覚は本来、「揺らぎのある人間の声や自然音」を
処理するように出来てるから、ボカロ声ばかり聴いてるのは
ビルだらけで自然の少ない街で暮らすようなもの、なんて説も……
神経質な人ならストレスになるのかもね。

ボカロを「生理的に受けつけない！」というアンチがいるのは、
「都会暮らしなんて耐えられない！」って人がいるようなものかな。
と、東京で生まれ育ったボカロ好きが思ってみる。

いずれボカロの声が聞こえる環境を当然のものとして
生きる人間ばかりになると言うのは分かるが、
ボカロの声をより好ましく思うようになるとまでは断言出来るだろうか。

そもそもその説の論拠として挙げられている
｢人はよりパターン認識しやすいものを選択する｣というテーゼがどこまで
実際の社会に適合するのかだって分かりはしない。

>>639
自己レス。
おっと、そういう人も中にはいるんだな。今更気づいた。

ゆらぎなら、最近のCD音源はエフェクトかけてゆらぎをフラットにしてるぞ。

>>639
実写よりアニメが好きな人もいる
既にそんな事例がある国でっせ

>>642
そりゃ詭弁かと
例えが不適切

>>632
＞ことばの教室
これ、具体的に何やるの？応用すれば「ボカロの教室」が出来るような気も。
人間が歌っても歌詞は聴き取りづらいものだし、とりぷるばかは人間と同レベルまできてるな。

>>634
＞受話器から聞こえてくる声も、ヴォコーダーで合成した純電子音
CELPのことを言ってるんだよな？
携帯の音を聴き取る訓練を日頃から行っている世代は、ボカロ程度では全く問題ないのかもね。

＞電子音きめぇ(>>626)
ってのは、テクノとかトランスとかまとめて嫌いな層なんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？
要するに、ボカロが嫌いなわけではなく、FM音源とかも全部嫌い。クラフトワークスとか無理って奴ら。
ファミコンはPSGだから、多分こうはならない。スーファミからPCMだから、この世代からかな。
（アンチスレで聞いてくればいいんだが、まだそれはしないつもり）

>>638
ボカロにも揺らぎは入っていると思う。あれはただのサンプリングライブラリの固まりだし。
前スレ542の飴屋Pの動画を見てこちらもいじくり回してみたんだが、
揺らぎが全くないと、（僕だけかもしれないが）脳が「言葉」として認識せず、あくまで「音」扱いなんだ。
ただ人為的に揺らぎを入れて確認するところまではやっていないんだが。
そこがボコーダーがあくまで楽器に留まった理由ではないかとも思ったり。

YAMAHAの説明を信じるなら、ボカロはつなぎの部分だけの工夫なので、
藤田咲本人の元々の揺らぎは全部残っているんじゃないかと思うんだが、どうだろう？
もちろん、ライブラリ作成過程で除去も出来るんだけど、自分の脳は完全除去はしてないと言っている。

ただ、
＞最近のCD音源はエフェクトかけてゆらぎをフラットにしてるぞ。(>>641)
なら、よく分からんなぁ。過度の揺らぎは押さえているということなのかな？
それの方が受けるということなんだろうが、、、。聴き比べできるところとか、ある？

>>644　ことばの教室
ググルと色々出るな
発音障害やコミュ不足のある子とコミュニケーションとって発達を促す感じ
www1.kcn.ne.jp/~nakao/
www.city.kahoku.ishikawa.jp/unoke-es/kotoba-r/kotoba1.html

>>646
ありがとう。企業秘密だから、具体的な中身は晒してないと思いこんでいた。

見る限り、言葉に対する反応速度を上げる練習のようだね。
クロスワードパズルをひたすらやらせればいいようにも思う。

例のコピぺ（いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか）
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/08/news021.html
http://terainfo.seesaa.net/article/118926634.html

これが読めるようであれば、脳内補完機能が高性能であることの証になるわけで、
ここら辺もボカロを「聴き取れる」かどうかにはかなり関わるんだろうね。

>>647
普通に補完できちゃうもんなんだな。

>>645
ゆらぎを調整しすぎて、最初から最後まであんまり抑揚なく、
ストレートな歌い方になっちゃってる。
という評論をどっかで見た気がするんだが、見つからない…

>>645>>648
melodyneの弊害に関する話じゃないかな。俺もどこかで読んだ
vocaloidは駄目でmelodyneはありなの？って疑問は沸くよね

>>644
>>626だけど、俺の知り合いでも電子音きめぇと言ってる奴いるがdaftpunkとか聞いてるぞ
わざわざ電子音じゃなくてもいい音楽を電子音で歌わせる意味がわからんとは言っていたな

電子音とかは定番と言うか
安心して叩きに使えるフレーズになってるだけだと思うわ
とりあえず叩きたければ何も考えずにこれを書き込んでコメント欄など
埋めておけばＯＫて感じで

>>651
その裏付けが取れるならいいんだが…そうでない限り「都合が悪いからスルー」とあまり変わらないような

定番の叩きフレーズとは面白い考えとは思うがね
もし定番ならアンチは「電子音きめぇ」と言えば言い返されないと思ってるわけだ
まぁ事実根本の嫌悪だから信者は言い返せないしねｗ

>>650
彼の思う「電子音で歌わせる意味のある歌」
「電子音で歌わせる意味のない歌」
とは何なのか？がすごい気になるわけだが。

電子音で歌わせる曲はこうあられなばならない。
という、こだわりでもあるんかねえ？

>>653
テクノやエレクトロニカのことかと

まぁポップや他ジャンルだって電子音が合うような曲はあるけどね
というかこの話は個人の趣味のレベルでしかないからな

>>652
「そも、電子音とは何ぞや？」
から吹っ掛けると、最終的に
「人間か電子音かなんて関係ない。主観で気持ち悪いと感じるから気持ち悪いんだ」

になる。

>>655
じゃあ電子音嫌いなアンチは電子音が気持ち悪いから
信者は人間の歌声の方が気持ち悪いから
で終了だね

好きとか嫌いの根本なんて調べても「個人の趣味」の一言で終わりだからね
なんで嫌いなんだとか、あれを好きとか理解出来ないとか、もうナンセンスの一言に尽きる

好き嫌いを超えて本気で思想的に批判する奴はあまりいないのかなあ。
たまにいても人間疎外とかクソ古臭いことしか言わないんだよなあ。

>>656
なぜそこで
「人間歌声の方が気持ち悪から」
になる？

ぶっちゃけ、歌を人間がうたわねばならない理由
なんて存在しないんだよな。

>>652
個人的には電子音と書かれても何も感じないんだよな、そのとおりだし
むしろそれがすごいと思ってるし

この手のアンチの攻撃はある程度以上のミク廃には的外れだと思ってる
萌えキャラプリントしたから売れた言われるレベルの

>>656
そこは電子音が気持ち悪いと
別にそうでもないの２択じゃないのか?

>>658>>661
比較として置いたんだけどね
人間より電子音が好きな部分があるから聞いてんじゃないの、色々理屈に齟齬が出ると思ったのでそう書いた

>>660
的外れというか、そもそも「きめぇ」って批判が個人の趣味から来てるからそれを否定する事自体無理なんだよ
思想弾圧したいなら別だけど、アンチも信者も案外それに気づかない奴はいるからな

>>662
アンチ−信者の二極論として終了させようとするから、
理屈に現実を沿わせるような無理が出てくると思うんだが。

まあ、アンチが生理的拒絶以外の自己分析、又は理論武装をしてくれると
考察の一助になるんじゃないかという、ある意味アンチには迷惑な話だしな。

>>663
確かにそうやね
信者もアンチも一纏めに出来る中身ではないわな

わざわざ理論武装なんてするアンチいないだろうし
まぁそういうことだよね、こっちの都合というか希望というか。

電子音はつまり偽者認定することで貶める意味合いがあるかもな
（じゃあ、他の楽器はいいのか？と言うツッコミはさておき）

あと合成音がどうしても生理的に合わない人にとっては嫌われてもしかたないな
今は平気だが自分も最初はミクの声聞いていたらやたら眠くなったし
テトの歌はめまいと嘔吐を感じた

録音した人間の声をつぎはぎして流してるだけのはずなんだがな。ボカロもUTAUも。
ある程度変化させてるとはいえ。

ゆっくりとかショウ君とかの電子音声を「きめぇ」という意見はあまり聞かない気がするな

>>666
「はず」でも
まだボカロは人間の声と聞き分けられないレベルに達してないでしょ正直。

じゃあ、違和感なく人の声として受けれてる俺はなんなのよ？

>>669
えっ

これなんて返せば相手の機嫌を損ねずに済むの
というかこのスレだと皆ボカロは人の声のレベルに達してると判断してるの？

知らんよ。少なくともおれは違和感なく「人の声」として受け入れてる。
それだけだ。

>>671
受け入れてるとかそういうのはいいんで
ボカロの声と人間の声は判別出来るか？って話なんだけど

これはあくまで私見だけど、ボカロは人の声に達しない方が良いと思うの。
不気味の谷に突っ込みそうになるから。

電子音きめぇって反応する人に対して
カラオケでも生録しか歌わないのかとか
シンセギターとか絶対ダメで生音しか無理なのかとか
問いかけたら暴言はかれて消えていかれた記憶がある。

全員とは言わないけど、電子音（機械音）きめぇって言葉はアンチの常套句になってると感じるな。

俺はボカロにとっかかる前にPerfumeとか聞いてたから違和感なく受け入れられた。
ボカロってここまで自然に歌えるんだ、って感動したね。

>>672
そりゃあ判別できるさ。
人一人ひとりの声だって判別できるんだから。

無数に存在する、様々な人の声の中の一つ。
という受け入れ方をしてるのかもしれんな。

その声が「初音ミク」であると判別できる。
その声が「○○さん」であると判別できる。

それだけのこと。

判別できて然りだと思う。仰るとおりまだ人間の歌声とは別のものだと感じる。
けれどそれで良い。あくまでボカロはこのレベルがちょうど良い。

人間並みの声になった途端、ボカロである価値が無くなってしまう。
もしくは人間が歌う意味が無くなって巨大権力との最終戦争が勃発するか・・・。

>>673
人の声として受け入れてる方の前でそんな殺生な
人間との違いに良さがあることはわかってるよ、電子音談義で>>666が出ただけですので大丈夫です

あと真ん中については例えが不適切と思いますね
人とボカロ＝アコギとエレキになるわけではないしね
＝生と録音　ってのもちょっと着眼点がズレてるかな

>>675
じゃあそういうことですね

>>670
音声合成がここまでという驚きから入ってるから、
逆のバイアスが掛かって人の声とは認識できない。
ボーカロイドの声と思って聴いている。

ただ調整次第ではエフェクト掛けた人の歌声に聴こえる場合もある。

きめぇっていうのは電子音だからというより、「歌声」と「人間」が分離して「歌声」だけの存在になってるところに
違和感を感じるんじゃないかね？想像だけど
パフュームにしろクラフトワークにしろ裏には人間がいるわけで

>>675
普通に欧米の人とか関東の人、関西の人
とかわかるもんな

最初の3秒くらいなら人間と区別できない、って曲はままある
桜前線異常ナシとか
続けて聞くと大体わかるけど

色々残念な結論なので、見送っていたんだが、投下してみる。

言語情報を読み込むとき、聴覚経由と視覚経由だと、視覚からの方が圧倒的に軽い。
そうでないと映画での字幕なんて成立しないし、
実際、「消失」の早口部分、しゃべるのは不可能、聴き取るのは辛いが、読み込むのは楽勝で、
あの早口が始まってから読み始めても余裕で追い抜けるはず。それくらい、視覚経由は軽い。
だから、視覚経由での補完(>>647)についてはほぼ全員出来ると思うんだが、
聴覚経由での補完については個人の能力差が見えてくる可能性がある。
自分自身の絵や歌の上手下手はわきまえていると思うんだが、
聴覚経由補完能力については不明だということをわきまえていないと話が空回りする。

ボカロ聞き取り能力を分類すると、
A.. 最初から聴き取れる（最初から違和感もなく、普通に滑舌の悪い人扱いかも）
B. 身近に滑舌の悪い人がいるorボコーダを聴き込んだ等で、ミク登場時には既に能力開花済み
C. ボカロが出回り始めてから聴き込み、新たなパターンとして獲得、能力が覚醒し、違和感を感じなくなった
D. ボカロには無関心
E. ボカロを聞いてみたものの、聴き取れない
となるだろう。
Aだと元々の聴力が高いのだから、声の識別も容易のはずだ。
Q.この声はどのボカロでしょう？A.ミクアペンドのVIVIDですね、みたいな。
B,Cはポテンシャルとしては大差ない。彼等は「訓練」「経験」によって能力を獲得している。
最初は違和感あったけど、慣れたら無くなった、という人達はこれ。
Eは現在のところ対策がない。
図らずとも、ボカロを聴き取れるか＝聴覚経由言語情報補完能力の知能テストとなっている。

ミク最初期に奇跡的な事が連発したと感じるのであれば、
それはA,Bのように既に高い能力の人のみが結集した結果、相互作用が起こったからであり、
残念ながらCが大量流入して濃度が下がった今、そのようなことが発生することはない。
最初期のコメントは質が違うというのが前スレで指摘されていたが、これもあると思う。
ここら辺は、ひろゆきが2chを捨てた理由と同じ。

>>649
melodyne確認した。技術的には確かにすごいが、最近のシンセってPCMだろうし、
最初から打ち込めばいいだけのような気がするが、弾かないと駄目なのかな？

>>673
個人的には、不気味の谷は既に越えていて人間側にいるんだが、
いろいろ見解が分かれているところからすると、ゾーンとしてはど命中しているんだろうね。

「ボカロか人か」
を聞き分けるという感覚がまずわからんのだ。

この声はミクだな。この声はルカだな。
この声は誰それだな。
そういう聞き分けはするけど、そこで止まる。
「人かボカロか」「関東人か関西人か」「日本人かイギリス人か」
そんな、ある程度まとまった「集」を断定しようとしにいかないんよ。俺の脳。

「個」を判別できれば、その人が何人だろうが、ボカロだろうが、
そんなものは単なるおまけの情報で重要じゃない。と切り捨ててるのかなあ？無意識に。

>>686
「そこで止まる」という感覚は自分にも分かる。
脳がボカロの声をはなっから人の声を模した抽象表現と無意識的に割り切った上で
人の声らしく聴こえるように想像補完をしてくれている場合、そのように負荷なく
聴く事が出来るのかも知れない。

自分が一般例かどうかは分からないが、
ボカロには独特の不自然さがあって、聞き分けるんではなく、感じるんだよ。意識しなくても。
＞桜前線異常ナシ(>>682)
については、最初の「巡り巡る」までは人間だが、「この季節」から疑問が発生し、
「暖かくなってくる頃に」で、ああ、やっぱりボカロか、と思う。

なんだろうなあ、言われてみれば滑舌だけの話ではないな。
この程度なら、いわゆる「舌足らず」の程度だし。普通の人間にもいる。
揺らぎが原因なら、潰すことは出来るかも。
誰か音声トラックだけDLできる有名曲知らないか？

聴覚経由言語情報補完能力の話の結論は？
人間との判別と超悪経由言語情報補完能力（歌詞が聞き取れるとか）の話は少しズレてるような気がするが。

ミクの受容を考える上で、その｢声｣に対する個々の感受性の差異というのは
もはやあまり重要ではないというのが俺の見解。

声が少々アレだとしても、一枚絵やＰＶ動画や歌の歌詞やフィギュアといった
その他のファクターから好ましいイメージを受け取れていれば、
その人は｢自分にとって好ましいものとしてのミク｣なるイメージを勝手に脳内に
作り上げてしまう。

多くの場合、ミクについての好き嫌いというのは、そういう契機を得られたか
どうか程度の違いでしかなかろう。

ミクがアニメ調でロボっぽいデザインになっているのは
ボーカロイドエンジンがまだ不完全なせいでもあるんだよな
ロボ声にロボのキャラをあてる戦略

コロラトゥーラソプラノでアリアを歌う
ノーマルミクさん。
人間でもこの位歌えるソプラノは余り居ない。子音も綺麗だし、かなりレベル高い。

ガーシュイン
オペラ ポーギーとベスより、アリアSommertime feat.初音ミク(normalミクカバー)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17210513
YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=MyO3VhfMo0E

>>690
ここでの根本の「電子音きめぇと言うアンチ」って話題を最初っから否定する話だね
その考えには結構同意だけど。

>>684
Melodyneは声に限らず、生音源を後で編集するためのツールというか。
>>641の具体例としては、Auto-tuneを例に出したほうがよかったかな。
ボカロ界だとkzさんが使ってる。チューニングを批判する音楽家も多い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%B3
今の音楽で、完全な生音ってのは無いかもね。

>>683
能力差というか、脳内の音源データベース構造と、検索アルゴリズムの違いなんじゃなかろうか？

超テキトーに例示してみると、
こんなの
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77529
と、こんなの
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77530
って感じで

>>689
直接言及していなかったから分かりにくかったか。すまんね。

ボカロや携帯等、音声の質が悪いとき、無意識のうちに補完を行うのだが、
この補完能力には当然個人差があり、同じ悪音質でも補完しきれる人とそうでない人がいる。
また、脳に過度に負担がかかるため、無意識のうちに違和感やストレスを感じる人も発生する。
だから、「滑舌が悪いことと、補完能力の個人差」こそが、無意識領域での嫌悪感、違和感の源となっている。
この能力が著しく高い人の場合、これらが発生する余地がない。
このため、ボカロを最初から受け入れる。(>>669該当A)
聴き込むことにより、ボカロのパターンを獲得した脳（ボカロ耳）になると、
完全に補完できるようになり、違和感が発生しなくなる。(>>665該当C)
携帯に慣れた若い世代は、携帯の悪音質によりこの能力が鍛えられているため、
ボカロに対しても比較的寛容となるはず。(>>644(自分）での主張）
この能力が低い人達にとっては、違和感やストレスにしかならないボカロを嫌うことになる。
（なんかボカロを聴いていると疲れるんだよね、という感覚になるはず。（>>638への返答））

ということを683では言いたかったんだが、なんか違うみたいなんだよね。
僕の脳が人間かどうかにこだわるのは、
この「違和感」を無意識のうちに感じているからだと思っていたんだが、
滑舌の悪い人間は人間扱いするからね。僕の脳は。

ついでにいうと、後半部(>>684)はハイレベルな集団に低脳が混じると駄目になることを言った。
例えば、いい議論をしているところに荒らしが混じるとか、おかしな駄目出し(>>678)をするとか。
上記の通り、こちらは議論に沿うように意見を出している。
それが妥当かどうかは各人が判断すればいいし、反論してくれるのは助かる。
ただ君については、他にも気に入らないところは沢山あるが、
意味もとれないレベルのくせに駄目出しは許せん。ちゃんと宿題してろ。

>>695
検索アルゴリズムについては同意。こちらもその可能性はあると考えていた。
書いたあとちょっと寝かせてたんで内容が遅れているが、まあ引用して投下する。
----
＞「ボカロか人か」を聞き分けるという感覚がまずわからんのだ。（>>685)
Aであれば聞き分け自体は容易なはず。
ただ、特に区別する意味がない(>>659)なら、やってないだけ(>>686)というのはありえるのと、
能力が高いからこそ検索の階層が浅いのかもしれない。

こちらは能力がそこまで高くなく、
まずボカロか人間かを識別してから、ボカロの内の誰かを特定しに行くから、
無意識的に人間かどうかをまず識別することになるのかも。

あるいは能力云々ではなく、単に脳内検索方式が見えているだけか？
こちらは階層検索方式で、669はハッシュ方式。
1+1=4とかでも、「明らかに2人でしかない」みたいなコメもあったりしたと思ったので、
まず男と女を識別してから個人の特定を行うわけではない人もいるんだろう。
----
というわけで見解は一致した。ただ、多分そちらは能力も高いと思うぞ。
フラットに検索できるのなら、大きなデータベースを一度に処理できる（高速）ことになるし、
ハッシュ検索が機能するのであれば、特徴を抽出するのが上手（高聴力）くないと駄目だ。

>>690は有意識領域（ミクと判別したあと）での受容であって、内容は納得できるが、
こちらが言及しているのは無意識領域で、「あの声で無理」という人達への考察。
ただ、いわゆるアンチは有意識領域で、無意識領域だと無視に近い（>>437）のかもしれない。

>>695
うむ。組み込みくさいソースだな。

ふと思ったんだが、荒らし対策としてあえて抽象度／難易度を上げて議論する
（バカにはついてこれない話にする）のもありなのかもな。
少なくとも690と695は余裕でついてこれているようだし。他のみなさんはどうなんでしょう？

こちら球速出身、2ch歴も浅いので、スレッド操縦術には疎いんだが、
荒らし対策にはYouTube民の方がかなり上手と見た。
わざわざソースを書いてよこすところを見ると、何か意図があるか、
「世界の共通言語は、C言語にしろ！」という原理主義者か。

>>694
これはこちらが言っている意味の「揺らぎ」を潰すためのものだね。
Pefumeの声はこれですか。
彼女達は「ブサカワ」「ゴリラ」とか言われてはいるが、「キモイ」は無いような気がするから、
やっぱり「声で無理」と言っているのは八つ当たりしているだけのようだね。(>>690同意）

kzってことはTYWか。すっぴん調教と比べたら確かに平べったいね。
wikiによるとちょうど流行っていたというのもあるみたいだから、
ある意味Auto-Tune済みのミクの声は、マンセーされる要素だったのかも。ここら辺も運がいいというか。

完全生音って、オーケストラ（フルオケ）はそうだよね？マイクも使ってなかったはず。

>>699
ただ単に慣れしたしんでて、アルゴリズムの例示がしやすいからCで書いただけで、
そんな意図はないっすけど。

ついでに敷居を上げるのは反対。

たとえ知識や検証が不十分で的外れな分析となってたとしても、
それはそれで解釈事例が増えて、案外気づかなかったところに気づくこともあるかもしれんのだし。

>>699
議論は、せめて擬似コードで頼むぜｗ

ボカロの声が無理、って人は
・ボカロがダメなのか（YAMAHAのボカロ技術やキャラクターが無理）
・UTAUや人力ボーカロイドもダメなのか（声の切り貼りが無理）
・ゆっくりでもダメなのか（機械合成音声が無理）
・Perfume・スネ夫とんぼレベルでもダメなのか（音程の調整が無理）
・今のJ-POPレベルでもダメなのか（ミキサー・コンプレッサーが無理）
・とにかく電子音がダメなのか（アナログ楽器原理主義）
・録音音楽がダメなのか（ライブ原理主義）
・機械技術は全部ダメなのか（ラッダイト派）
どのへんなんだか、興味はある。

>>700-701
了解した。却下だな。

・議論達者（自称）アンチの荒らしの後にあてつけ？に「冷静なアンチが議論した結果」を投下(>>437)
・スレッド操縦術に直接言及(>>592)
・Cが読める前提での意見表明(>>695)
ん？なにこれ？やっぱサイン送られてる？（同一人物かどうかは定かではないが）
暗号を潜ませるには、ベタにはテーブルの16進コード部分だが、0xaa4f....解読不能だ。
バレバレだけど直接聞いた方が早いな。
「何か仕掛けるならこっちもOKだぜ」（>>699（自分）)
という解釈だった。
まあオフサイドトラップのようなもので、全員でやらないと意味無いから、却下で了解。

ついでに亀レスしとくわ。

>>468(437の解釈でどの曲かが重要との指摘）
後半部、「あの声で無理」「見た目で無理」の層だから、彼等は多分曲以前で止まっている。
本来彼等は「歌ってみた」からのアプローチの方が正しいはずなんだがな。
>>567(ボカロの円グラフ）
主旨と全く異なっていて申し訳ないが、雑感としては、
ボカロのイメージは、ミク、クリプトンファミリー、インタネ（紫と緑）、その他大勢なので、
「いろは」の健闘が目立つ。その他勢でトップ、このスレでもちらほら名指しされているだけはある。
あと、SeeUの曲って、YouTube板で爆撃されてたりするけど、あれで全部だったんですか、、、、とか。
IAとゆかりが追い上げ中ですね。
IAは炎上したのは残念として、まあでも売れているらしいし、戦略としては健闘していると言えるだろう。
ゆかりはなんでこんなに人気あんの？人妻だから？まあ確かに、新しい声質ではある。
なぜテトがこんなに増えている？とりあえずUTAU勢の中で一番使いやすいのか？

>>703
あの16進コードはテキトーに打っただけで、意味はないよ。
しいて言えば、人間は最後の1バイトが必ずf、ボカロは最後1バイトが必ずdとなっている。
といったところで、「ボカロと人間との間に存在しているであろう微妙な差」
を表してるというぐらい。

というか、本当に適当に走り書きしただけだから、あんまり深読みされても困るｗ

>>696
そもそも人声との違いを判断する、って話で言語補完、違和感、ストレスとか関係ないかと思うのですが、滑舌悪い人とボカロを同列に扱うのっておかしな話ですし
まぁその聴覚経由言語情報補完能力は議題と関係ないって結論自分で出しちゃったみたいですけど。

>>697
いや、人間とボカロ＝アコギとエレキになるの？
どういう考えかを聞かせて欲しい
俺は声楽と言うぐらいなんで楽器と分けられるべきものと考えてる
慣れというか、普段から触れている人声は何にも替えられないものと思う（普段聞かない英語なども違和感がないのは脳とか絡んでるのかもだが生憎そういうのは無学なので知らん）
対してアコギ、エレキは代替が効くものと思う、前述の理屈が通るなら普段からアコギを聞きまくってエレキを聞かない人間なら違和感があるだろうけど。あとエレキでアコギの音は出せるしね、ボカロに人声は違和感ある（それがいいとかそういうものは置いといて）
あと、生、録音については言わずともボカロに感じる人声との違い違和感は録音だから生まれるものではないことは明白かと

ハイレベルな聴覚経由言語情報補完能力を述べてくださったあなたさまですが、宿題片手間にこの気に入らない低脳の考えにお答えいただければ幸いです（笑う所です）

ゆかりが売れてるのはボーカロイドとしてじゃなくてボイスロイドとして
ニコ動ではゆっくりと合わせてゲーム実況プレイ動画の声に使われてたりね
あと、声質は低め（ボカロに少ない声）の割に滑舌が非常に良いから使いやすいとか聞いたな

>>707
それは正しかったんだと思うが、ボカロゆかりは売れ始めていて、
おそらく急上昇中？MMMXってのはよく分からないんだが。
----
*1 ← *1 ← *1 ← *1 ← *1　　　ミク
*3 ← *2 ← *2 ← *2 ← *2　　　IA　SP
*4 ← *5 ← *5 ← *4 ← *8　　　V3 Editor
*5 ← 53 ← 10 ← 20 ← *5　　　ルカ
*7 ← *9 ← 12 ← 18 ← 25　　　ゆかり　Music Maker MX
*9 ← *4 ← *6 ← *5 ← *6　　　ゆかり
----VOCALOID業界スレから引用

567(ボカロの円グラフ）からどうにかして「勢い」みたいな数値が抜ければいいんだが、思いつかない。
まあ、IAの方が売れてますね。特徴がないとか言われていましたが。

>>705
いろいろ気にさせたようで申し訳ない。
こちらのスタンスは、>>701の後半部には全面賛同。
経験の多寡によらず、「そう思った」「そう感じた」というのは1つの事実であるから、
基本的には、「まあまず語ってみろ」となる。ROMの皆様、よろしくお願いします。
（怖ーい感じになっていますが、おかしな噛み付き方をする奴はいませんので。）

意味のない駄目出しは、「本来聞けたはずの意見」が聞けなくなるので、効果は荒らしと同じ。
そいつがいない方が沢山の意見が聞けるはず（いるだけでマイナス要因）だから、
排除したほうがいいんじゃね？となる。
まあそちらの方が僕よりも心が広いというのは理解した。
ここは大人（＝自分の行動に責任を持てる人）のみが来る場所だし、他にも腐るほどスレッドはあるのだから、
荒らしは一発レッドで問題なし、というのがこちらの見解。仕掛ける場合は協力します。

という感じなんだが、、、流れを止めてしまって申し訳ない。
本来は>>702を拾えればいいんだが、何とも拾いがたく、他の人の登場を待ってみたんだが、
まあ特にないようなので、こちらの責任で亀レスライブラリーより
一発煽ってから「本来聞けたはずの意見」に戻してみたいと思います。
（大量規制の解除を待っていたんだが、流れ上致し方ないので投下してみます）

>>553-557,559（紅白出場について）
個人的にはテレビをオワコンにしたいので出て欲しくないが、
まあファンも様々だし、出て欲しい人もいるんだろう。
曲はワールドイズマインの方が適当な気もするけどね。
ただ、いわれるまで気づかなかった(>>563)が、ハジメテノオトはいい曲だな。

TellYourWorldは第2世代の曲だと思うんだよ。主にネットうp層向けというか。
第1世代、つまりミクだけで成立する曲の代表はワールドイズマインだと思う。（一般的に人気があるという点で）
これに対して、ミクによって変わり始めた世界を歌っているTellYourWorldは第2世代で、
ネットに出てきて（ROMではなく）カキコしている連中にはこの世界観はものすごくフィットするんだが、
多分TV（またはROM)で満足している連中には第1世代の曲の方がよくて、第2世代の曲は受けないと思う。
その価値観がない(与えられたもので満足する）からこそ、TV（またはROM)に留まっていられるのだろうし。
この辺は、
＞意味や感情をプリインストールしといてくれないと困る(>>439)（老人のボヤキ）
これと一致する。
あと、大人の事情というか、果たして、自分たちへの批判については全く報道しないマスゴミが、
「ネットに参加しよう！」と歌うTellYourWorldをわざわざ選ぶか、という疑問も。
PVがTVで流せない物になっている時点で、もう彼等は「TVを相手にする気はない」と言っているも同然だし。

>>300,302,466,549（ミクライブの盛り上がり方について）
「参加者」だと語感がやや弱いから伝わってないんだよ。
正しくは「当事者意識」「主体化」だが、これだと余計に分からなくなるから、
やや誇張ではあるが、「親衛隊化」かな。

コンサートは聴きに行くもの、ライブは楽しみに行くものとすると、典型的な感想は、
A. 「いつも聴いているんですけど、改めて感動しました」…コンサート
B. 「楽しかったでーす。ミクサイコー」…ライブ
となるんだろう。これが、
C. 「ありがとう。本当に、ありがとう（予想）」…ミクライブ
となるのであれば、それはスタッフや主催者（ミク）側の視点になっているところがポイント。
参加者意識といっても、それはあくまで「自分が盛り上がりに」行くわけであって、
アーティスト側（「他人を盛り上げる」）と一体化はしない。あくまで、客体の関係。
これが、Cになると、アーティスト側、スタッフ側の視点になっており、主体（ミク）に同化している。
Cになった連中は気持ちは「親衛隊」になっているんだと思う。そのとき限りであったとしても。

ありがちな例としては、孫が学芸会でがんばっているのを見て、応援する感じとか。
素人的な女の子ががんばる姿を見せるAKBも、ここを上手く利用していると言える。
マーケティング的には、東京ディスニーランド（TDL)の例が有名で、99％越えの異常なリピーター率、
安いアルバイトに応募者殺到という、会社側にとってものすごく有利な状況が作り出せており、
当然他企業もまねしようと試みているんだが、結局まねできていない。
つまり、なんでそうなるのか、はっきりとは解明されてないということ。
アルバイト応募者は、TDLの一部になりたがっている、つまり主体化したがっている。
そして重度のリピーターは、おそらく親衛隊化している。
たぶんTDL厨も大量にいると思うんだ。2chにはいないと思うけど。

TVでやっている感動系というのは、おそらくA，Bであって、Cまでは行ってないだろう。（予想）
つまり、あれを見て、自分もTV局に入社して、こんな番組作りたいと思うか、ということ。
見てないけど、最後に「ありがとう」の応報があるのであれば、
映っている連中は基本的にスタッフとサクラなんだから、至極当然の話。
個人的には、「打ち上げでやれ。感動するかどうかはこっちで決めます。押し売りすんな。」ということになる。
テロップ嫌いと同じ感覚だね。ほぼ日Pの「馬鹿が見るテレビ」は共感できる。
まあ、TV側としては感動させているつもりであり、そういう演出になるのは論理として整合しているんだが、
ついていけない層は、ドン引く。こういうのを繰り返しているから、TV嫌いが発生する。

>>549の中
＞最初からクオリティ高いモノを用意されていて、それを受け取る意識が強い
これが客体（A,B)で、
＞皆で作り上げて育ててきたミクという存在が具現化して目前に現れた！だけで皆感激
これが主体化、親衛隊化（C)となる。なぜこれが起こるのかは不明。

冷静に考えれば、ミク厨がミクをかばう姿勢が異常なんだよ。もはや定義っぽくなっている感があるけど。
君たちは2chを愛してやまないはずだが、キャップ持ちになろうとは露とも思わず、
ひろゆきが捕まる事になったとしても、嘆願署名運動なんてする気もないんだろ。（もちろんこちらもだが）
ミクと同様に、皆で作り上げて育ててきた2chに対して、愛がないのは何故？
この差は何よ？いつから、何をきっかけに、ミクに片思いをしている？

ミクさん：ミク廃
リンちゃん：リン廃⇒伝説のリン廃⇒どこに出しても恥ずかしいリン廃⇒リン廃四天王⇒リン廃神

リンちゃんは大変だな…
それはおいといて

>>712
極論すれば2ちゃんは「場」に過ぎない。公園のようなもの。
そこの管理人がﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!されでも、
頭がすげ変わるだけ。
公園に犬の糞を放置する人（荒らし）がいたら怒るけど。
俺たちは公園に集まってくっちゃべって喧嘩してるだけ。おそらく、「育てた」という意識は希薄なんじゃないか？

その点ミクは楽曲・PV・フィギュア・絵・その他もろもろの明白なアウトプットがあるからなあ。

ちなみに「公園に犬を糞を放置する人（荒らし）」になんで怒るかというと、
公園を快適に使いたいから。

>>713
こちらはミクも公園（場を提供しただけ）という気がしている。
基本的には、勝手に集まってワイワイやっているだけだし。
「育てた」感は2chと比べて大差ない、というか、どちらにもない。聞き専だし。
Pや絵師には育てた感があるのは当然として、
聞き専（傍観者）なのに育てた感がある人が多いのではないかという雰囲気を感じるが、
なんでそうなのかがよく分からない。アウトプットということであれば、
もっと早い時期から「(´・ω・`)ショボーンクッション」とかを売ればだいぶ違ったのかな？

リンはなんだこれ？
見た目、こういうキャラとして定着したところへ「リンちゃんなう」が燃料になって、暴走状態か。
絵に感度がある人達にとって、V2クリ娘の中で唯一人間と認識できる（らしい）リンちゃんは
まあそういう需要には応える存在であったと。
しかしそれだけではなさそうだな。なんだろう？

>>715
2ちゃんはアーキテクトで、ミクではなくニコやつべやピアプロに相当するもの。
ミクは本来はコンテンツやネットワークなのだが、あまりに裾野が広がったために
擬似的なプラットフォームとして上記のものと比べうる器としても機能して見える、
ということではないかな。

こちらが仕掛けたため、説明責任はあると思うので、今の状況を簡単に報告しておきます。
以下IDが同一人物である可能性が高いため、排除動議を行いました。

ID:UG+d1dOe （噛みつき、煽り）
ID:7zAMq+yQ （荒らし、煽り）
ID:GoF+iRpq (粘着）
ID:o6DTzZSw (噛みつき）（これについてはやや微妙）
ID:UCuK2+hh （煽り）
ID:2DlYkC5n (不要な駄目出し、煽り）
ID:fHGSbYka （意味不明）

2週間前から読んでないと分からない内容なので、驚いた方も多いと思います。
お騒がせ致しまして申し訳ありません。このスレはましな方だと思いますので、
初心者の方も今日初めて来た人もどうぞ安心してカキコ下さい。

アンチと同一人物にされとるがなｗ

意味も取れないレベルなのに突っかかって来ないで欲しいわ

>>715
参加者が能動的に動かないと場が成立しないものと、
参加者が能動的でなくても成立しているものの違いかもね。
ミクだけじゃなくて、コミケも近い雰囲気のある場だと思うよ（>>711のC）。

あと2chの場合、初期はあめぞう、近年はふたばと微妙な距離をとりつつ
文化が成立してるから、ユーザーの忠誠心が薄く見えるのかもしれない。
（とはいえ、2001年8月の2ch閉鎖騒動のときは、ユーザ中心で大規模な存続運動が
起きたので、近年魅力を失いつつ有るだけかもしれない）

>>715
ニコニコだと、聞き専でも再生回数、マイリス、コメントでアウトプットするので
フィードバックしている感は有ると思う。

>>716
内容については理解。

ただそれだと、親近感や忠誠心については
ミク（コンテンツ）＞ニコ（プラットフォーム）　となり、つまり
ミク厨＞ニコ厨
となるわけだが、これはそうなのか？
自分の周りにミク厨もニコ厨もいないから分からない。

>>719-720
2chもカキコしないと始まらないし、参加感はあると思うんだけどね。
もちろんミクやコミケとは比べものにはならないレベルだけど。
ねらーに取っては、もはやインフラで、親近感とかそういうものではないのかな？

ただ、フィードバック感はないな。
まとめの色を指定している連中とかは、フィードバック感が欲しいのかもな。

2chについてはモペキチ騒動やreffi(解除人）辞任騒ぎなどから、
従来層が反感を持ち始めているというのは言える。
ただフジテレビデモなどが出来るようになったところからいうと、
熱狂的なユーザも獲得できているから、入れ替わっているだけかも。
忠誠心が表面化していないだけかな？
少なくとも、閉鎖騒ぎになると、フジテレビデモを越える規模のデモは出来るはずだし。
＞2001年8月の2ch閉鎖騒動
これはよく知らないんだけど、フジテレビデモより大きい感じ？
あるいは、ミクのTBS、Google、Youtube、その他騒ぎとかと比べて、どう？

>>717
こういうレッテル貼りって結構危ういと思うんだが、
見事に釣り上げられててﾜﾗﾀ

YAMAHA推計だと、
「楽曲製作者1万人、二次創作者8千人、コアリスナー10万人」
らしい。
どういう基準で抽出したのはしらんが。
えへへさんのサイトみるに、MMDerだけで9千アカウントあるし。
（複垢考慮しても5〜6千人規模？）
なんで、要因として
1.創作にかかわる人数の多さ
があるのだろう。
で、コアリスナー、とくに2007年の最初期からコアリスナーだった人は、
「自分たちが支えてきた。自分たちが（イベント・グッズ・DLC等々を通して）金を出してきた」
という意識があるのかもしれない。
この辺はいわゆる普通のアイドルの「親衛隊」と同じような思考になっていると予測できる。

で、個人的に重要だと思うのは、2007年9月〜12月にかけての一連の騒動。
TBS・Ｇｏｏｇｌｅ八分・JASRAC無断登録なんかの。
この一連の祭でミクファンが一気に結束した感がある。
つまり、
2.「敵」の出現による団結と一体感の醸成
があったんだろう。それも、発売から年末まで毎月なんかあるという、超高濃度状況。

と、ミク廃と化して半年経ってない新参がほざいてみる。

ちなみに、普段入り浸ってる板が軍板とかシャア板なので、
ニュース系板の雰囲気はさっぱりなのだが、
「2ちゃんねる」というくくりで騒ぐ場合、中心になるのはVIPあたりか？
逆にいえば、2ちゃん常連でも、
そういう2ちゃんを中心に持って行って騒ぐ板と疎遠の人だと、あまり2ちゃんに帰属意識はないと思われ。

>>720>>721
2chはROMが圧倒的に多いサイトなので、大多数のユーザーにとって
フィードバック感は無いと思う。ニコ動はその点が改善されてるね。

>＞2001年8月の2ch閉鎖騒動
>これはよく知らないんだけど、フジテレビデモより大きい感じ？
>あるいは、ミクのTBS、Google、Youtube、その他騒ぎとかと比べて、どう？
閉鎖理由が内向き（2chのサーバの問題）だったから比較はできないけど、
ユーザーの一体感はあったよ。こういうflashが作られて人気出るくらいは。
ttp://www.chironoworks.com/yuell/html/5-1.html
昔のほうが帰属意識が高かったのは確か（もう10年も前か……）。
今は匿名で意見言う方法もいっぱいあるし、2chがオンリーワンではなくなってるので。

荒らしに辟易した＋規制が長引いた
のが原因で、2ちゃん本スレより、したらば避難所の方がにぎわってる。
という例もちらほらあるしな…

>>722
直視したくないものをアンチと一纏めにするのはどうかと
ただのレッテル貼りに終わってますって…いやまじで

>>727
別に>>717を信じたわけではなく、ただその反応の速さに笑った。

てか排除動議とか2chとは思えない言葉が飛び交うスレだなｗ

否定しないとアンチにされる内容ですし高速反応にもなるよ！ｗｗ

あとID:o6DTzZSwが例のアンチかどうかは知らんが、まぁ俺ではないよ、この人もいい迷惑でしょうし明確に。
まともな意見（前提の見直し）を彼は書いているのに噛みつきと一蹴されるあたりどうなんですかね
もうちょっと落ち着いて意見を読むようにしたほうがいいと思いますね、自分の考えを否定されんのは愉快ではないがその為の議論スレだし存分に意見書けばいい、スルーしてアンチ扱いする前にね

と書いたら煽ってきた、とするのかな
どうも最近コメントやレスで語尾に「ｗ」をつけないと冗談ですら怒ってるとか言われる時代なのでビクビク予防線張らなきゃいけん

>>729
いや、こんなの自治厨乙かスルーでいいんじゃね
コテハンで書き込んでるわけでもないし。

そも、アンチ認定で排除ってのが、この板の趣旨から外れてると思うんだが。

>>722
ありがとう。そう言ってもらえるだけで助かるよ。

>>302,466,他ライブを見た人
こちらはライブは見ておらず、想像で>>711-712を書いただけだから、
「俺が見たのとは違う！」とか「他にもこんな事があった」とか遠慮無く言ってくれ。

>>724-726
確かに、2chというくくりでの帰属意識はなさそうだね。
むしろ、板違い民は喧嘩している気がするし。
VIPが出来たのも2004/06だし、
2001/08だと板の数もかなり少なくて、一体感があったのかな？

flash確認した。これって、gzipしたら鯖費用が1/10になったってやつ？
そういう話は聞いたことがある。7時間で出来るんだったら最初からやっとけよとも思うが。
ちなみにこれ、ユーザーからのcgiを採用しているみたいなんだけど、
このころは運営（＝ひろゆき？）がユーザーを信用していたということね。
今でもUNIX板は信用されているのかもしれないけど。

>>723
最初期からのコアリスナーは、確かに順当に親衛隊化しそうだね。
最初の3ヶ月は今から見てもすごいから、体験すると洗脳されちゃうわけだな。
ところで、君がミク廃になった理由（きっかけ）は何？

閉鎖騒動で活躍したのが
ニコ動の戀塚さん
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%88%80%E5%A1%9A%E6%98%AD%E5%BD%A6

ボカロばっかり聴いてると動画イラストの出来と曲と詞だけの善し悪しで評価するから
歌に対する感度が壊れるな。
どんなに凄い調教だとしても生身の歌には到底適わないんだが
大したテクのない歌手の歌で涙を流すような輩が増えそうでボカロは教育上よくない。
潰すべき。

>>733の主張を大人の小言として読むべきか、
シュミレーション批判の一種と読むべきなのかで思案中。
http://2012.natura-humana.net/kitayama/baudrillard.html

>>731
↑　発売直後：ふ〜ん。そんなソフトでたんか。
｜
｜　TBS騒動・Google八分：ま〜たマスゴミオタク叩いてんのか。懲りないな。
｜
｜　JASRAC騒動：嫌儲思想が行き過ぎてないか？
四
年＝＝＝＝　この段階ではボカロ動画は全く見る気がしないので見てない ＝＝＝＝
半
｜　たま〜に軍事系・歴史系動画にミクが歌ってる動画が混じるようになる←お？意外と面白いツールなのかも
｜
｜　東方動画をあさりまくってたときに、MMDの存在をしる。
｜
｜↑　MMD動画をたどっていったら、ねるどらさんのgrow PVと遭遇
｜一
｜ケ　いい歌じゃん。他にいいボカロ曲ないか探してみよう。
｜月
↓↓　みっくみくにされる

http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77631.png
GUMIさんはそう遠くない将来、レンを抜く。
ラピス発売で一気に加速
LilyはV3が発売される来週以降に期待。

>>736
君には悪気はないと思うので、叩かれる前にとりあえず。

YouTube板ではそのネタで荒れまくっているから、彼等はものすごくその話を嫌う。
このスレには彼等も多いので、その話を出すときは気をつかってくれ。
こちらは球速出身のため意味分からなかったんだが、YouTube板を見てくると納得する。

内容等については後で。