日の丸･君が代総合スレ Part53

いやいや、よく頑張ったと思うな。
ひたすら言い張るだけの基地外によくあそこまで付き合ったよ。

本日もぽたりん勝利か

>>825　あそこまでって・・・ID:ZPZef9FNの人はたった２レスですよ？
いや、敗北宣言した書き込みのぞけば、反論は実質１レス・・・


ああ、自演してるってことね？

１２日と１９日にも最高裁で弁論が予定されてるね。

>>815
そう言えば、千葉勝美さんって、不起立処分不当の上告を棄却したメンバーの一人だね。
偏向した裁定だなんて言われちゃうのかな・・ｗ
いや、多分彼等は言ってるなｗ　「あの裁判官は駄目よｗ　偏ってるから・・」とか。
２８日の弁論の時も、傍聴人の人たちも、被上告人の顔ぶれ見てあれこれ批評してたし、裁判官の名前気にしてたし。

ネットウヨのみなさんに悲しいお知らせ

2011カラオケランキング１位はＡＫＢだが２位はＫＡＲＡ、３位は少女時代。
あらら、一般の日本人はＫＰＯＰに対して何のアレルギーもないようです。
逆に言えば、フジテレビに対して嫌韓デモを繰り返したり、
このランキングに対して「チクショー」だの「捏造だー」だの思ってるネットウヨは、もはや天然記念物的存在なんでしょうな。
ご苦労様です、ネットウヨ様wwwww

>>824
へたれない教師もいますよ。いい根性してますよね。権力にすがってしか生きられない君たちには、理解できないんだろうけどね。
で、まだなんか不起立に文句あんの？おかしいと思う命令には従わない権利、処分されて裁判で争う権利を否定するのか？いまだに君たちはw
実際、そういう行動があったからこそ、最高裁でひとりの裁判官が起立命令の違憲性を表明したわけなんだが。
ま、君たちには都合の悪い「違憲意見」だから、無視したい気持ちはよーくわかりますがねえw
日本も徐々に変わってゆくのだよ。他の先進国並みの文化にね。
それを恐怖するのはネットウヨだけだなwwwww

そういえば靖国裁判、
大阪のも最高裁で負けちゃったってね、


なんで何の権利も侵害されてないのにわがままこねるかね？

裁判所の判断以前は侵害されているかどうかまだわからんのだろう。

>>831
それってさ、剃り込み入れてボンタン履いて(←いつの時代w)
「俺たち規則なんかに縛られんのはゴメンだ。学校や大人の言うことなんか
聞く耳持たねー。自由のために闘うぜっ！」って、DQNの理屈こねてトイレ
でタバコふかしてる連中とそっくり同じなんだよな。

剃り込みボンタンの代わりに、赤いハチマキ赤い旗で、トイレの代わりに
体育館で、タバコの代わりに不起立。

「戦争に利用された」が不良高校生の屁理屈と同じにしか感じられない人にはそうなるかな。

習慣的行為を「利用された」とか言っちゃうあたりw

自分がおかしいと思うなら、相手のそれは政治信条じゃなくなるってところがおかしいんだよ。

>>834
残念ながらそういうＤＱＮには不起立教師と違って、社会を変革しようという意思もなければ論理も哲学もない。
君たちと同じだな、そういう点では。
あ、すまんすまん、君たちにはあるある、奴隷哲学がw
「いかなる権力支配にも盲目的に従います。一切逆らいません。いかにおかしな命令にも忠実に従います。
裁判で争うなんてことはありえないし、他人の裁判権も認めません、キリッ」
うーん、拍手拍手w
見事な奴隷哲学wwwww

いやあ、
ていうか、権力の庇護下でしか生きていけないのは、
教師のほうですけどね？


親のスネかじってる高校生と大差ないですよ。


政治主張？
だから就業時間以外にどうぞ。
誰も止めませんから。

>>837
いいえ、DQNの理屈も政治信条です。DQNの論理を「屁理屈」なんて言っ
ちゃうアナタ。見た目で人をを差別しちゃいけません。

>>838
社会を変革？w 変革するには大勢の支持が必要なのに、その大勢に迷惑を
かけてばかり、DQNと同じですなぁ。
ちなみに日教組は、社会的な支持が得られないと判断して、反国旗・国歌
運動から撤退しましたよ。これが真剣に変革を目指している人達とDQNの
違いですよ。現実を見ましょうね、ふひひ。

じゃあ、ぽたりんごっこしようか、


「私は如何なる権力にも従いません。
校長の命令にも従いません、
交通違反で罰金？
払うわけないでしょう、
裁判所から差し押さえ通知？
そんなものは憲法違反だから無視、
とことんまで戦うぞ、
なに？父兄から苦情？
この私に指図する権利なんかおまえらにない、


でも私は生徒には権力を奮いますよ、教師ですからね！」


これがぽたりん理論です。

双方の発言の中には、様々な要素、ワードが並べられ、現れては消えていくが、
終始一貫して流れるキーワードは「戦争」及び「太平洋戦争」、「大日本帝国＆天皇制」、
これなんだよね・・。
だから、「このことの是非及び歴史的過失に対して、どう評価するか」という点で折り合わない限り、
どこまでいっても平行線さ。
彼等が主張する「思想信条の自由の侵害事例」は、この「戦争に関する態度」についてでしかないのだから。
今回の君が代・日の丸は勿論、靖国もそうだし、教科書もそうだし、米軍基地も、自衛隊もそう。
「戦争（に対する態度（評価・受け止め方の））問題」以外に争点は存在しない。
（今回の弁論も、裁判所側は『裁量権の妥当性』についてとしていたと思う。）

結局、先の大戦をどう分析し、過去の行為（仏教的に言えば業といったような位置付けのもの）を
どのように受け止め、次の行為や考え方に繋げていくか？
という『方法論の違い』が両者の違いということだ。
（勿論、占領政策、戦後教育の在り方についてもメスを入れるべきとも思う。これについての評価も対立軸の一つだ。）

>「戦争」及び「太平洋戦争」、「大日本帝国＆天皇制」

双方？
片方だけだろ？

カラオケランキングでＫＡＲＡが二位だと、なんでネトウヨが悔しがるんだｗ？

俺にとっちゃどうでもいい話なんだが。

寒流は40代のおばちゃんが突出して引っ張ってるそうです（オリコンの大々的な調査）ｗ

そもそも、カラオケで男が何を歌うんだと考えれば・・・

河原井・根津さん「君が代」不起立停職処分取消請求「弁論」最高裁判所第一小法廷
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/e00c11732f186d01b0c165fc3a3bad3d
（11月28日）、最高裁判所第一小法廷にて、
河原井さん根津さんの「君が代」不起立停職処分取消請求上告事件
に関わる「弁論」が行われました。
「弁論」は通常、高裁の原判決を変える場合に行われるようです。
48人の傍聴席に93人＋α（抽選締め切り後にも何人か見えました）
の方々が集まりました。

原告は一貫して、処分は、
　�@思想良心の自由（憲法19条）違反
　�A教育の自由の侵害（憲法23条26条）違反
　�B裁量権の濫用
を問題にしてきました。

しかし、今回の「弁論」にあたっては、最高裁から
�Bに限る理由での「弁論」という通知が来たとのことでした。




でしたとさ

共産 民主と全面対決へ方針転換を　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111203/k10014384981000.html
志井委員長は「民主党政権は、震災や原発事故の対応でやるべきことを怠ったばかりか、マニフェストで掲げた国民との約束も破り、政権交代に託した期待は裏切られた」と述べ、
２年前に「建設的野党」を掲げ、民主党政権と是々非々で臨んできた方針を、全面的に対決する姿勢へ改める考えを示しました。

【毎日新聞】鳥越俊太郎「大阪のダブル選挙、独裁者アピールする橋下氏がテレビ向き」「有権者の熱狂ロクな結果生まない」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322888753/
2 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/03(土) 14:06:21.99 ID:3E715nLL0
ミンスのことですねｗ


3 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/03(土) 14:06:45.02 ID:At7ruDYE0
民主党のことだろ？

�@と�Aはこれまでの判決で結論が出てるからね。
今更裁量権で妥協しても間違いは取り戻せないけどね。

面白いものを見つけた。

＞情報提供：藤森修一さん

＞
＞この種のテーマについてはアメリカでは何度も裁判がおこり、
＞既に結論が出ています。
＞アメリカにおける過去の判例、
＞また、世界各国における状況を報告した資料をお送りします。

＞この内容は過去、様々なメーリングリストで流されてきた内容を自分なりに編集したもので、
＞原典を確認したものではないことをお断りしておきます。
＞ご活用の際は、原典を確認の上、ご利用ください。


＞原典を確認したものではないことをお断りしておきます。
＞原典を確認したものではないことをお断りしておきます。
＞原典を確認したものではないことをお断りしておきます。
＞原典を確認したものではないことをお断りしておきます。

で、もしかしたら答えてるかも知れないと思いつつ、ざーっとスレを遡って読んでみましたが、
やはり予想通り>>688には答えておりませんな、ネットウヨのみなさんwwwww
答えられなかったわけですから、あらかじめ書いていた通り、キミたちネットウヨは、今の子供たに対し
「将来場合によっては、無理やり徴兵され、無理やり特攻させられても仕方ない、そのように命令されたら素直に従え！
拒否するなら豚箱に入れ！たとえ懲役５０年でも従え！非国民なんだから当たり前だ」
というキ○ガイ思想、ひとりひとりの命より国家やそのシステムが大事な本末転倒鬼畜思想であると認定させていただきますwwwww
しようがないよな、答えないんだからw
違うならどう違うのか、きっちり説明してもらいましょうw

いやあ、しかし、気持ちいいねえ、「不起立すると、生徒がかわいそうだあ」などと、いかにも子供思いのフリをするバカウヨの本性を暴いてさらけ出すのはw
将来無理やり徴兵されても、無理やり特攻させられてもかわいそうと思わない人間が、「不起立すると生徒がかわいそうだあ」wwwww
白々しいにもほどがあるとは、まさにこのことだな、鬼畜野郎のくせにw

>>843
いや、
一方は、（特亜の主張と同じくｗ）
　『・日本は【アジアに（世界に）悪いことした】よね。
　　・【侵略の】【償いはまだ済んでない】よね。【贖罪は続けるべき】だよね。
　　・君が代・日の丸、及び天皇の存在は【戦争の象徴】だよね。負の遺産・イメージだよね。無くすべきだよね。』
一方は、
　『・欧米列強の【植民地施策に対する抗戦】として【必然的流れ】だった。（結果論ながら）【アジア解放】のきっかけでもあった。
　　・【賠償は済んでいるし、ＯＤＡも大きく長くなされている】。いつまで【償い続ければ気が済むのか】。
　　・君が代・日の丸は、その当時国歌国旗扱いされたが、当時使用されたからといって、
　　　それがｲｺｰﾙ戦争・侵略という評価は錯誤である。天皇制もまた同様。
　　　過去の過失をそのまま存在否定に繋げることは短絡に過ぎる。』
という形で内在するとは言えるでしょ。（ほぼ全ての案件が、こうした評価の差異に起因している筈。）

（>>843）
本当は、その間を取るべきなんだけどね。（あれを「正義の戦争」などというのはさすがに傲慢だろう。※）
広島の原爆死没者慰霊碑の言葉も、
『人類としての過ち』と読むか『日本国（日本人）の過ち』として読むか、で意味合いがガラッと変わる。
　*（犠牲者の方々は、理性では納得できても、やはり自分の過ちと言われるのは心外であろう・・。）
　*（おそらく発案者及び賛同者は【後者の意図であった】ろうと思う。
　　ショックドクトリンの面もあるだろうし、それが戦後教育の良き方針と信じられていた筈だから。）
　*（また、文章を素直に解釈すれば、「碑を建立した我々（日本人が）」という読み方にしかならない。
　　「人類として」というのは【意訳的】解釈となる。主語不要で文が成立する日本語ならではとも言えるが、
　　英訳のように「われわれ」でも同じこと。【“われわれ”とは誰か？】ということは結局問題になる。）
　*（また、全く無関係だった国の人は、もしかしたら
　　「人類皆？世界市民？　何で俺らのせいなんだよｗ　お前らが勝手に戦っただけだろがｗ」とか思うかも？）
その意味で、（元が後者の意味であればこそ）、【前者の意味として】教えられるべき筈なのだが、
今回の不起立運動をしている方々も、また逆に、この文言を批判する方々も、
おそらく【後者の意味でしか】捉えていないだろう。（シーシェパード等とどこが違うのか・・。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%88%86%E6%AD%BB%E6%B2%A1%E8%80%85%E6%85%B0%E9%9C%8A%E7%A2%91
この議論も、どちらも「原爆投下の責務を負うのはどの範囲までか」ということを軸としている。
　*（日の丸が「日本によるアジア侵略の象徴」なら、星条旗は「アメリカによる原爆投下の象徴」に他ならない。
　　なぜ日の丸だけが戦争礼賛の象徴として認識されるのか、その理由の掘り下げも必要だろう。）

>>845
男は何をうたんだろう？　一般的にいって。歌謡曲？Ｊ−ＰＯＰ？

>>846
つまり憲法違反であるか否かについては、争う余地なく合憲であると
最高裁は判断したと、そういうことだよね。

>>847
小選挙区じゃ、共産党にとっちゃ分が悪すぎるだろう。ほとんど討ち死にと
予想。

>>850
例のコピペの原典か。　まあ、あのコピペの情報も結構ふるいわな。

※先日、大阪浪速区の交通事故の判決が出た。
自転車が、車の陰から５車線道路を横断しようとし、
避けようとしたワゴンを避けようとして歩道に乗り上げた小型タンクローリーが歩行者二人を轢いた。
検察はワゴンとローリーを処分保留とし、自転車の男に対してだけ求刑及び実刑が出た。
ν即にスレ立ってたが、自転車非難はともかく【実際に轢いたローリー非難】も多かった。
『自転車締め付けのための警察検察の陰謀ではないか？』とも。
また、『なぜ、車側が無罪放免なのか？』と。　（個人的には、見せしめの意味は持っていると思う。）
今後、（自転車の男が払えないようなので）賠償金を遺族が車側に請求する流れになるだろうし、
当然、車側のスキルや油断等の過失は問われるだろうし、ワゴンやローリーの運転手が、
そのこと（今回の判決）で『俺は悪くないｗ』と思ってるとは到底思えない。
寧ろ、相当な心理的負荷を受けているのではと想像する。（これを性善説の楽観視と呼ぶこともできるが・・。）
今回の判決は画期的だと言われている。善良な運転手さえもが、不可避の過失で断罪されてきている通例へ
一石を投じた形になる。しかし、この判決は決して【「車は悪くない」と言っているのではない】。
【刑事事件としては「緊急避難」を認め得る】というだけでしかない。
同じことが、先の大戦（及び原爆慰霊碑）でも言えるということだ。
上の交通事故で、『二人も殺したローリー運転手が最も悪い。』『判決はおかしい』『謝罪と賠償を(ｒｙ』
という、現場の状況・当時の瞬間・人間の反射的反応対応等を無視して、
ただ、『車によって人が死んだから車が悪い！』という短絡的叫びと、
今回を含む、『君が代・日の丸は悪事の象徴！』的言辞とは相似形に見える。

正義の判決（…不備の無い、完全無欠の判決）とまでは言えないだろう。
だが、不当判決か？となると、ちょっと待てよ？ｗ　と・・・。

>>852
早とちりも甚だしい。


こちらサイドは、
「日韓交流イベント」などで、韓国旗掲揚時、あるいは韓国国歌唱和時、
起立しない右翼教師がいたら、
同様に非難すべき、
と、言っている。


個人の歴史認識は勝手、
ただ、それを公の場(しかもホスト側である)に持ち込むな、というお話。

>>855
ちょっと確認したいんだけど、
【「車は悪くない」と言っているのではない】は、
君が代日の丸を拒否するにのも一理あるって言ってるんだよね？

今は暇だから、いろいろバカレスに親切に応対してあげますねw
感謝してくださいよw
>>839権力の庇護下でしか？
は？、教師をやめた後も教委を批判する者はいないとでも？w
就業時間以外にやれ？
就業時間に不要な強制をするから従わないだけですがあw
式を混乱させるな、とか言いたいんだろ？w
混乱させてるのはどちらさんでえw
最初から日の丸君が代を強制しなければ、何の混乱も生じませんがあwwwww
あったよなあ、君が代伴奏拒否。あれは、拒否した側は式の前から校長に拒否する旨を伝えていたはずだわなあ。
にもかかわらず、校長は式当日その教師に伴奏するよう命じているわけだから、式を混乱させてるのは校長の方ですなあwwwww
そもそも、起立するかしないか歌うかどうかもすべて自由。これでなにがいけないのか、説明してくださいな。バカウヨのみなさんw
ま、おそらく予想通りの答えが返ってくるだろうから手ぐすね引いて待ってますよーんwwwww

雅子の不妊は性病の後遺症による卵管狭窄
入内前にすでに2回も妊娠中絶している

>>857
855では、先の戦争について「日本に非が無い」とは誰も言えないであろう、という意味の対比として使った。
けど「構図としては」、その件についても同様に、８５７のように言ってもいいと思う。
「日の丸・君が代の歴史」は、無瑕疵・無謬でなく、負の香りを纏った時期があった故に、拒否する理由足り得る」、と。
（これは、棄却したどの裁判官も認めてるんじゃないかな・・。）

だから、文脈＆ＴＰＯがポイントとなるのでは？
《【誰が】【どんな場面で】拒否するのか》という・・。

>>840
で、ＤＱＮの論理って、どんな論理でつかあw
ぜひとも聞かせていただきたいもんですなあ。
教室のガラスを割ったり、他の生徒をいじめたり、カツアゲしたり、そんな連中の「論理」ってなんでつかあ？
不起立と違って迷惑かけまくりですけどねえw
不起立は、まともな人間には、だーれにも迷惑がかからないしねえ。
迷惑だと思う人間は、みーんな一緒に起立しなきゃ気が済まない全体主義のクズだけだからねえ、キミらのようなw

大勢の支持？
2005年調査で、不起立処分反対派は６割を越えておりますがあw
大勢の支持、ありますなあw
最高裁のある心ある判事までが、起立命令は違憲だ、とおっしゃっておりますねえ。
不起立をやったおかげですよ。最高裁判事のこういう見解を引き出したのは。
それでも不起立をやめろ、と？
この判事の見解に反対派するのか？おまえは。
はっきりしてほしいもんですなあw

>>858
だから教師を辞めて活動するのは自由なんですよ。

良かったね、意見がおなじで。


現職で不起立しようとしている人たちに、
是非、伝えてください。
辞めてから教委を非難すればいいと。


後の文は事実を書けばいいね、
教師に式次第を決める権利は与えられてません。

>>841
＞ 「私は如何なる権力にも従いません。
校長の命令にも従いません、
交通違反で罰金？
払うわけないでしょう」

出たー、白か黒か、ｏｎ、ｏｆｆ思考の決定版wwwww

不起立教師も私も、命令に従うか否かは、すべてケースバイケースだ。
ケースバイケース、意味わかりまつか？ボクちゃんw
妥当な命令には従う。当然だわな。
おかしな命令には従わない。結果、処分されたなら、裁判で徹底的に争う。これの何がいけないのか、きちんと説明してくださいねw
そもそも、処分撤回は裁判の本来の目的ではない。
起立命令の違憲性を裁判で訴えているのであって、結果、違憲性を認める判事が地裁高裁のみならず最高裁にまで現れたわけですなあ。
起立命令の違憲性を訴えてるわけで、すなわち命令は違憲だと主張しているわけで、
その違憲だと考えている起立命令には従うわけにはいかない、ゆえに不起立。
単純明快。何を批判されるいわれがあろうか、という話だな。
それともキミらは違憲、違法だ思った命令にも易々と従うのか？
ま、頭の先から爪の先まで権力の奴隷のキミたちなら従うわけか、なるほど納得納得wwwww

あと、さんざん指摘してあげたのに忘れた振りしてるので、もう一度。


2005年の調査？
あー、
不起立した教師に停職などの処分を与えたってこと？
ええ、それは私でも反対するでしょうねぇ、
ただ一度だけの不起立で停職なんて。


でも現実にそんな事例は存在してません。

>>862
>だから教師を辞めて活動するのは自由なんですよ。

それを言うなら。教育委員会の役人も、職を辞してから、日の丸君が代押しつけの政治活動をやったらよい。

>教師に式次第を決める権利は与えられてません。

部外者のお前にそんな事に口を挟む権利はないな。少なくとも教師は、学校の直接の当事者だから、
生徒の卒業式・入学式に関与するのは当たり前だろうが。

>>863
おや、日本語が見えませんか？

その例文はぽたりん理論と言ったでしょう。
あなたがその前のレスで書いたとおりのロジックですよ。


「いかなる命令にも」って先に書いたのはぽたりんだものねぇ？

こっちはそんなこと一度も言ってないのにね？

>>863
>出たー、白か黒か、ｏｎ、ｏｆｆ思考の決定版wwwww

>>9>>14とか
>>32
>我が子がよその子にケガさせても、我が子の非を一切認めない親の、我が子に対する愛は、溺愛である。
>同様に、自国が他国に何らかの迷惑をかけても、自国の非を一切認めない国民の、自国に対する愛は、溺愛である。
とかが例文？


>>843
今スレ序盤↓でも、その片鱗が見えるじゃないｗ
　>>51
　>で、起立しない理由は何?ｗ 　>「校歌で全員起立には何も反対しない」のに？
　>校歌は何で強制されてるの?　>校歌の全体主義思想には全く触れもしないってのに
　>何で君が代日の丸が駄目なのか

　>>52
　>学校が戦争した例はないからな（笑）

先の戦争に対する評価以外に論点は無いんだと思うよ。

>>860
教師の政治的信念を表現する権利、表現の自由と、式典の秩序のどちらが優先するかって事かね。
表現の自由は重要な権利であるけれど、他者との関係上それは無制限に許されるわけではない。
どこまで許され、どこからは許されないかは確立した基準があるわけではなく、
今回司法がその線引きをしたって事だろうか。

ああそうそう、

「中国、韓国は文化的劣等国でネトウヨ」

だって誰かさんが言ってた

>>865
残念ながら教委は業務です。
行政の一機関として適正な業務を遂行する義務があります。


もちろん、その義務を果たせないようでしたら、
批判すべきです。

教師ももちろん式典に「関与」しますよ。
誰もそのことは否定しません。
式次第を決める権利が無いと言っているのです。

自演が惨めな土曜日

今日は暇
昨日も暇だろ今日【も】暇

いっちゃ

>>867
あなたがそう思い込むのは自由だけど、
それってみんな、その片方の勢力が言いだしてるだけじゃない。

問題を把握するのに相手側の言い分に付き合うことはあっても、
そんな次元でひのきみ論争する気はありません。

>>871
おや、
誰かと思えばおひさしぶりん♪

そっちはかなり冷えてきたのでは？

>>54　>強制ではなく、日の丸君が代の持つ本質的な問題に反対してると思うしかないな。
>>55　>一体どこにそんなこと書いてあるんだ？
>>56　>「思想良心の自由」とやらを主張するなら、君が代だけの話じゃない
>>60　>そこに絞って問題提起するというのは戦術的にも間違いじゃない
　　　　>全ての強制に反対するなんて　>伝えたいメッセージが伝わりにくいし、
　　　　>何より我が侭なだけという印象を与えかねないから戦術的に稚拙。

ふむ・・、
少なくともこのスレ序盤は、この件に関する自分の観察を裏付けてくれるみたいだ。
ま、実情は、直接（真摯な）「不起立派」と対話してみないとわからんのだろうけど、
果たして《「不起立派」と「君が代・日の丸反対派」は同か異か？》には興味がある。


>>868
>どこまで許され、どこからは許されないかは確立した基準があるわけではなく、
>今回司法がその線引きをしたって事だろうか。
そう思う。　国家・国旗に関して既に明文化されていることも大きいと思う。
ただ、「思想信条に関するから」【無制限に自由】とか、「公の大義名分の上だから」【問答無用の一律強制】といった
両極の線引きは避けているのでしょう？（それとも、保護者や観覧者にもペナルティ付強制だったりした？）
（少なくとも明文化されるまでは、まさに各現場の裁量だったのでは？）

>>872
けど、それ以外に対立する論点ってあるの？(´･ω･｀)