内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★51

>>947
それはすでに隠れた前提ではないしそこに対して異論を述べてるのに
隠れた前提だからじゃ説明になってないでしょ

海外の冤罪事例を盾に取った規制反対言論が妥当かどうかってのを海外事例から考えるからおかしくなるのかな
そもそも法文自体にあやふやな部分が多く規範の乗越のないものを罰する可能性がある
一例として家族の写真であるとか古くから所持していたもの、所持の意図なく所持している状況になっていた者
とかがいるわけだ、んで常人が法文を読んでもその可能性が否定できない
現に海外の冤罪事例では法文から想起される危機感を具現化したような問題がおきている
という補強材料なんだよね

相変わらず生ゴミ大魔王は俺から逃げ回るんだね。
素直に投了すりゃいいのに。

ちなみに生ゴミ大魔王はかぶりが普通にある表面的なIPだけをみて同一だろ！という妄想によく陥りますｗｗｗ

8月7日　フジテレビデモ公式WIKI　アクセス数約5万　アンケート必ず行くと答えた人５% 　当日参加実数２５００人
8月21日 フジテレビデモ公式WIKI　アクセス数約20万　アンケート必ず行くと答えた人20% 　当日参加実数 　???人

(°д°;) おらなんだかワクワクしてきたぞ

海外のオタク「小さな子供と一緒に風呂に入るのは違法じゃないの？」
ttp://seichi-nippon.ldblog.jp/archives/5547475.html

駄目だ、こりゃ理解し合えないハズだわ。家族の裸なんて対象外だろう。
身内の子どもすら性的な目でしか見られないアメリカ人にちょっと引いたぜ...。

>>951
なにいってんだ？
君は、「規制反対派の間違いを論証する」という遊戯を本気も本気の大本気でやってるって自分で言ってるだろ？
君がいくら論理的で本気だと叫んでも、遊戯だといってるじゃないか。人から見たらまさにオナニーだよ。
俺はべつに遊戯＝オナニーが悪いと言ってるわけじゃない。それに対して反対もジャマもしないからどうぞご勝手に、という立場だ。
ただ、それに対して>>929がなんか期待してるみたいだから、彼はオナニーしてるんだよ、と教えてあげただけだ。

なんでそれを俺が「そうあって欲しい！そうあってくれなきゃ困る！」とか思わなきゃならないんだ？
君がオナニーするのは君の勝手だが、人に対する妄想を書き込むのはたいがいにしろや。

>>950
素直ですのね。

では、こちらも、肩肘張らずに、お遊びで行きます。

>>951
＞「規制反対派は間違っている」

米国の日本を比較するまでもなく、国毎に司法の態度・事情が違うのは、ごくごく当たり前のことだと思います。
しかし、さりとて、「単純所持規制」という括りで見た場合、日本ではまだ未成立の刑罰を伴う法律である以上、
単純所持規制導入国の実態を参照するのは、日本で導入する法律に対する一つの検証法だと思います。
郵政民営化法案を検討する際に、各国の郵便事情を参照するのと一緒です。

となると、司法の態度・事情が違う国の検挙例を、日本で同じ法律を導入した場合、「規制反対派は間違っている」のか？

という論点に絞られるになると思われます。

ということで、よろしいでしょうか？

これは命令だ。
俺様と生ゴミ大魔王の議論に口を挟むな。ウイルスどもめ！

児童ポルノと言う意味不明で一般人に解りづらい用語を用い
電子信号の集合体に対して、その流通が意図的かつ直接的および間接的に関与したか否か
を明確な立証もできないまま、庶民感情や被害感情前提でジャッジすると言う
単なる魔女狩りが人類の英知とは思えない。犯罪被害の拡散から幼児を守りたいのであれば
「犯罪行為記録物の単純所持禁止」で良いはず

「児童ポルノ」と言う言葉を執拗に使いたがる賛成派は、オタクと呼ばれる嗜好の持ち主に対して
差別主義的であり、この法案の趣旨事態が「いじめ」である
これは司法に対して一部の人種を弾圧せよと言う「いじめ」文化の象徴でしかないと思う。

まぁあれだ、反対派の粗だけ力説しても賛成派が
正しいと言う証明にはならなくて、法案が正しいと
いう根拠にはならんけどね。役に立たない書き込みを
不当に（多少なら良いけど）多量に垂れ流すのは
荒らしと変わらんぞ。

>>956
沖縄出身のナントカいうユニットの一人が
先日娘と風呂入ってる写真堂々と公開してたな

>>952
>>そこに対して異論を述べてるのに

この議論に関してはどうしても客観性の担保の問題がある以上、
無罪判決と有罪判決は分けて考えなきゃいけないんだよ。

にもかかわらず、君はなんでそこまでして　
「やってないのに有罪判決」　を冤罪の定義に含めようとしてるわけ？

>>隠れた前提だからじゃ説明になってないでしょ

隠れた前提だからじゃなくて、それを共有出来ているからだって言ってるじゃん。

その下の文章は文脈からロジックからもうムチャクチャだな。
全部突っ込んでたら切りがないので要点だけ。

>>現に海外の冤罪事例では法文から想起される危機感を
>>具現化したような問題がおきている

どこで起きてるの？騒いでるのは規制反対派だけだよ。

>>957
>>君がいくら論理的で本気だと叫んでも、遊戯だといってるじゃないか。

事実誤認の上に論理破綻を重ねているな。
まず、「本気」　と　「遊戯」　はそれぞれ対象が違うのに、いっしょくたにしてる。
それから、「遊戯だといってる」　で　「論理的」　は相対化できない。
数学の問題を遊びで解こうと本気で解こうと、
要求される解答の論理性には何の影響も及ぼさない。
動機がどうあろうと、正しい論理によって正解を導いたものが　「正しい」　んだよ。

そこを一切無視してオナニー、オナニーとわめくのは、
君が　「そうあって欲しい！そうあってくれなきゃ困る！」　と妄想を
肥大させた結果、現実との境目がつかなくなっているだけに過ぎない。

だいたい、いい年ブッコいたおっさんの分際で
オナニーオナニーオナニーオナニーってやたら連発してるけど、
正直言って気持ち悪いんだよ。
何か、その単語をうわごとのように連呼する行為に
倒錯的な悦びでも感じてるんじゃないのか？

>>958

肩肘張らずにお遊びで、と言っときながら、着眼の鋭さは流石だね。
他の反対派もこういう軽妙酒脱を大いに見習って貰いたい位だよ。

>>単純所持規制導入国の実態を参照するのは、
>>日本で導入する法律に対する一つの検証法

確かにこれは方法論として一理ある。
ただ、実際の法案にはすでに冤罪回避の配慮が盛り込まれている。

第２５４回：民主党の新たな児童ポルノ法改正案全文の転載
http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-56bd.html
（適用上の注意等）
第三条　この法律の適用に当たっては、学術研究、文化芸術活動、報道等に関する
国民の権利及び自由を不当に侵害しないように留意し、
児童に対する性的搾取及び性的虐待から児童を保護し
その権利を擁護するとの本来の目的を逸脱して
他の目的のためにこれを濫用するようなことがあってはならない。


これは今回の民主党修正案だけど、この第三条に書いてある事なんて
言わずもがな至極当たり前のことであるにもかかわらず
現行法　→　前回修正案　→　今回修正案　と、
修正が重ねられるたびに倍々で強調のための文章量が増えている。

もっとも、これは規制反対派のロビー活動に対する
ガス抜き的な効果しか見込めないと考える。（定義問題も同様）
第三条があっても警察は強権的にやろうと思えばやるだろうし、
冤罪が起きる可能性は現行法と大して変わりはないだろう。

>>958
>>司法の態度・事情が違う国の検挙例を、日本で同じ法律を導入した場合、
>>「規制反対派は間違っている」のか？
>>という論点に絞られるになると思われます。

間違っているし、意味もないといわざるを得ない。

規制反対派の多くは、くろいつみ氏のような冷静さ、明晰さを持ち合わせていない。
この問題を単に立法上のテクニカルな問題であると捉えてもいない。

海外の冤罪事例を日本に敷衍する彼らの態度は一様に脅迫神経症的で、
その修辞は単純所持規制を導入したが最後
全国民が災厄に見舞われるといわんばかりのスペクタクルに満ち満ちており、
これはもう悪質なデマゴーグと何ら変わるところは無い。

表現規制について少しだけ考えてみる(仮)　 無責任すぎるアグネス・チャン
http://otakurevolution.blog17.fc2.com/blog-entry-226.html

重要な話、うっかり見逃してた(汗)。
すでに各地で批判されてますが、先日お伝えした、
「アグネスチャン Diary」ですが、その中の発言で、
＞単純所持を禁止している国のなかで、
＞冤罪の問題が起きていないのはとっても心強いです。
＞きっと日本でも、大丈夫と思います。

↑言うまでもなく、これはウソですね。　（引用者注　・　ウソの部分大文字赤字で強調）
有名なアメリカのフリードマン事件やピート・タウンゼント逮捕事件・ラリー・ベネディクト事件・マッシヴ・アタック事件などなど、代表的なものは沢山ある。
児ポ法冤罪を扱った、実話を元にしたドキュメンタリードラマまである。
冤罪は少ないならまだしも(←これでも問題だけど)、冤罪の問題が起きていないって言い切ってる。
影響力のあるタレントさんが、この程度の知識もなく改悪推進してる、恐ろしいことですね。
無責任すぎますよ、署名した連中も怒っていいところなんですけどね。
私たちですら上記の事例くらいは簡単に調べられるのに…。
アグネスの発言は、非常に悪質です。
法改正の結果、巻き込まれる人のことを一切考えてません。
やっぱり、自分達の気にいらない物を撲滅するために子供の人権を利用してるだけでした。
堂々と大嘘言いましたからね。

こんな大嘘つき、メディアに出すな。
さっさと国に帰せ！。

これは、記事削除されて知らん顔される前に、要電凸ですよ。
問合せ先はコチラ、電話も載ってます。
　（引用者注 ・ 問い合わせリンク先はアグネスHPのメールフォーム）

管理人の水無月 真純氏は、「冤罪の問題が起きていない」　と断言するアグネスを
口を極めて罵っているが、ではどのような問題が起きているのか説明しておらず、
ソースの提示もない。（挙証責任は 「起きている」 と主張する方にある）

本当に問題が起きているのなら、世界的な児ポ規制強化傾向の説明がつかない。
逆に、問題が起きていないから強化されていると考えるべきだろう。
実際、俺の知る限りでは冤罪問題で騒いでいるのは規制反対派だけである。

おまけに、このような脅迫的言辞が大衆の支持獲得に成功した試しはない。
にも関わらず、水無月氏はブログの読者に電凸を推奨しているが、
これは中世の魔女狩りに並列されるべき愚行だ。

前提が間違っており、現状把握が間違っており、運動方針が間違っており、
おまけに人間としても間違っている。

このような言説には意味がないといわざるを得ず、
意味があるとしたら、それは規制反対派による魔女狩りの再来が
象徴する人間の愚かさを直視し、自戒し、後世の為に語り継ぐこと位だろう。

>>963
だから冤罪問題の肝ってそこでしょ
そこを否定して話ましょう、なんていってる人なんて君だけだよ
だからどうやっても共有されてるなんてことはないでしょ

>>964
俺は別に遊戯だから論理が間違っているとか正しいとか言ってないんだが。
君が「児童の保護を積極的に考えているがゆえ」ではなく、
遊戯的な「議論の為の議論」を目的とし、喜びとしているみたいだからオナニーといったのだ。
君はその議論の為の議論が目的であり喜びなんだろ？違うのか？
結論が正しかろうが誤りだろうが関係ない。「正しい論理によって正解を導いた」かどうかを格別無視したわけではないが、関係ないから言及していないだけ。（まあ正解かどうか俺は判断できんけどなｗ）

君はオナニーという言葉になにかネガティブなものを感じているみたいだが、何かいやな思い出でもあるのかい？
オナニーが気に入らないならマスターベーションでも自己満足でもいいけど？

>>正直言って気持ち悪いんだよ。

あ〜、ついに人格攻撃ですか、そうですかｗ

>>969
>>そこを否定して話ましょう、なんていってる人なんて君だけだよ
↑
彼の議論はこういう前提での議論だから、俺には単なる自己満足にしか見えないんだわ。
「オナニー」という言葉が気に入らない人が入るみたいなので言い換えました。

おい
生ゴミ大魔王
俺様を無視するな
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　ч______ч
(　　　　･ω･　)
(._　　　　　　)
(._　　　　　　)
(._　　　　　　)
(._　　　　　　)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>965
＞ただ、実際の法案にはすでに冤罪回避の配慮が盛り込まれている。

そうですね。
世相としては何かと頼りない民主党ですが、こと児童ポルノ法改正案に関しては、
今回かなり頑張っていますね。
民主党WTが冤罪回避に誠意努力されてる点は、非常に同意します。

＞もっとも、これは規制反対派のロビー活動に対する
＞ガス抜き的な効果しか見込めないと考える。（定義問題も同様）

うーん、裏読みすれば、確かにそういう取り方も出来なくはないと思います。
実際、議員とのパイプを構築して、ロビーを行っている団体・個人は、現実として居ますからね。

ただ、法律は、立法段階においては、条文を、立法政策趣旨に合わせて作成していくことが、
立法責任者の責務だと思います。
たとえば、殺害に農薬が使用されるのを防ぐ法律を作成する際に、
農産物生産に使用される農薬が規制されないよう、「条文」で担保すべきなのと一緒です。

法律は、立法においては、条文が、政策目的の全部です。

＞第三条があっても警察は強権的にやろうと思えばやるだろうし、
＞冤罪が起きる可能性は現行法と大して変わりはないだろう。

「条文」がお座なりでも、現場の警察官が上手くやってくれるだろう、では、立法府してダメです。

議員立法ってのからして怪しい
官僚丸投げも問題だけど
実務能力ゼロの低脳議員に法律作らせちゃ
いかんでしょうに。

>>965
＞第三条があっても警察は強権的にやろうと思えばやるだろうし、
＞冤罪が起きる可能性は現行法と大して変わりはないだろう。

それは、児童ポル法に限定されえない、現場の運用の問題ですね。

一昨年の6月の国会で、枝野幸男衆議院議員（当時）は、
アメリカのような警察の取り調べの可視化を導入しなければ、恣意的な犯罪捜査は免れない、
という趣旨の答弁しています。

また、保坂展人氏も、

一方、児童買春・ポルノ禁止法改定案の26日の審議入りが確定した。
本来であれば、まさに「捜査の可視化」を課題とする足利事件の菅家さんを呼んで一般質疑を行い、
民主党・社民党の共同提案により参議院で可決した「捜査の可視化法案｣を審議・採決するべきだが、
与党にはまるでその気がない。
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/216cc3e8e3d3156f3fe6d08027cc4615
と論じています。

可視化については、日弁連も提言しています。

日本弁護士連合会：パンフレットなど 「海外の取調べの可視化（録画・録音）の実情」 オーストラリア・イタリア・モンゴル・アメリカ
http://www.nichibenren.or.jp/jfba_info/publication/pamphlet/kashika_report.html

可視化すれば、みんな安心というわけではないですが、児童ポル法の運用に限らず、
司法現場の問題も極力解決していくべきだと思います。

>>966
冤罪が起こりうるからといって、殺人罪を無くすべき、殺人の取り締を止めるべき、とはなりません。
なぜなら、冤罪そのものは、冤罪可能性よりも殺人罪で保護される利益が重いからで、
この考え方を「比較衡量」と言います。

しかし、冤罪は許されず、また、冤罪は全ての刑事事件に共通しているので、
警察現場の混乱を避けるためにも犯罪構成要件は厳格でなければならず、
その犯罪構成要件の一端を担う刑罰法令の条文は「明確性の原則」が要求されます。

例えば、殺人の取り締が必要でも、「故意」犯のみが取り締まられるように条文に担保されなければ、
冤罪の可能性が高い殺人罪と言えます。

まあ実際には違法性阻却事由が適用される場合もありますが、そうなる前に、条文で担保することが、
警察現場にとっても、国民にとっても、非常に重要になってくるわけです。

＞海外の冤罪事例を日本に敷衍する彼らの態度は一様に脅迫神経症的で、
＞その修辞は単純所持規制を導入したが最後
＞全国民が災厄に見舞われるといわんばかりのスペクタクルに満ち満ちており、
＞これはもう悪質なデマゴーグと何ら変わるところは無い。

うーん、当人ではないので真相は不明ですが、確かに過激な物言いが多い反対派も居るとは思います。
（現に、このスレに……）

ただ、（ブログは存じており、突出した方ですが）水無月氏も一般市民でしかなく、一般市民の混乱を避けるべく、
シッカリした条文になるよう、民主党WTには頑張ってもらいたいところです。

>>976
その「比較衡量」の考えで言えば、
児ポの単純所持禁止の場合、保護される利益が既に被害にあった少数児童の「気持ち」であるから、現に生きている不特定多数の人の命がかかっている「殺人罪」とくらべると重みがまったく違う。
仮に児ポの定義を虐待によって製造されたものに限定したとしてもこうなるし、現行法のように「虐待」と関係ない当時の合法出版物（例えば栗山千明や宮沢りえなど）まで含む現行の定義ならなおさら。
「虐待」が関係ない出版物の場合、保護されるべき利益自体がないわけで、単純所持禁止はただの財産権侵害でしかない。

そして、仮に単純所持を禁止し、世の中に冤罪をばら撒きまくるぐらい強引な取り締まりをしたところで、世の中に既に出回った「情報」を完全に回収するなど不可能。
「既に被害にあった少数児童の気持ち」を無視してよい、とは言わない。
しかし不可能なことを目的とする頭の中お花畑な法律を作るぐらいなら、被害児童の「気持ち」や体のケア（例えば整形手術なり）を考えたほうが、利益の重さと現実性を考えればバランスがとれると思う。
心の持ちようとして、罰則なしの規定（例えばＮＨＫとの受信契約義務みたいな）ならまだ理解できるが、現状の児ポの定義のままで、単なる「情報」の単純所持禁止で罰則をつけるというのは、「比較衡量」を失した現代の焚書令というべき文化破壊の愚行。

うお……最近また耳にするようになったから適当なスレで情報得ようと思ってきてみれば
えらく濃い討論してるんだな……いや軽い掛け合いばっかでも困るが

時間書けて読んでいくつもりだが、とりあえず現状では
・創作物（２次にせよ３次にせよ）で発散して実際の児童へ手を出す危険性の低下についての賛否
・法案の曖昧性や、恣意的運用が可能であると思われることに対する問題点
についてはどういう議論になってるんだべ？

>>977
＞児ポの単純所持禁止の場合、保護される利益が既に被害にあった少数児童の「気持ち」であるから、
↑
気持ちで規制されるならばフィクション全滅だな。

>>966
＞海外の冤罪事例を日本に敷衍する彼らの態度は一様に脅迫神経症的で、
＞その修辞は単純所持規制を導入したが最後
＞全国民が災厄に見舞われるといわんばかりのスペクタクルに満ち満ちており、
＞これはもう悪質なデマゴーグと何ら変わるところは無い。

まるで海外の司法制度は駄目だが日本の司法制度は全うなので海外みたいな冤罪はない、
とでも言いたげだな。海外より日本の方が司法制度は比較に成らんほど劣悪だぞ。
判検交流、代用監獄、取調べ可視化未実現、刑事事件有罪率99％以上（中国並み）。
葉梨答弁聞いたらよく分かるだろう。日本よりまともな海外でさえ恐ろしい事態を招いている、
よって海外より司法制度劣悪な日本に導入すれば、当然それ以上の惨事が起りうる、
そう考えるのが妥当。論理をすり替えるな。

>>969
君は、答えるべき点に答えていない。

１．客観性の担保問題をどう解決する？
２．なんで有罪判決を定義に含めたがる？
３．冤罪問題はどこで騒がれている？

>>970
>>遊戯的な「議論の為の議論」を目的とし、喜びとしているみたいだからオナニーといったのだ。

君の言う　「オナニー」　の適用範囲は随分広いんだな。

競技ディベートや数多くのテレビ討論番組（朝まで生テレビ、たかじんなど）、
ニュース議論板を含む数多くのネット掲示板やブログにおける議論なんかも、
実際の政策的・思想的・学術的課題への適用・実践を前提としていない
まさに遊戯的な議論のための議論なんだが、それも全部オナニーなんだ？

>>あ〜、ついに人格攻撃ですか、そうですかｗ

いやいや、>>945の時点ですでに人格攻撃だから。

>>973>>975>>976

第三条の話から随分広がったね。
まあ俺としては、「過激な物言いが多い規制反対派も居る」　だけで十分。
俺の批判はそういう連中に対して向けられたものだからね。
正直、くろいつみ氏や青識亜論氏みたいな規制反対派ばっかだったら、
こんな議論やブログはやってなかっただろう。

ただ、第三条に関して言っておくと、

>>条文で担保することが、
>>警察現場にとっても、国民にとっても、非常に重要になってくるわけです。

俺がガス抜き程度で本気じゃないと考える理由は、
結局第三条の記述自体の曖昧さはなくなってないから　（定義も同じく曖昧）
既に憲法や刑訴法にて基本的人権の尊重はうたわれてるわけで、
わざわざ児ポ法でも条文化するのは同義反復でしかない。
こんなんで冤罪がなくなる、もしくは抑止されるんなら苦労はいらない。

曖昧な定義を常に批判し続けている規制反対派が、
民主修正案を評価するってのも不思議な感じがする。

>>979

イモ君が珍しく良いこと言った！
>>977は論理が穴だらけだから、イモ君でも論破できるかもよ？

>>980

中国並み（笑）　恐ろしい事態（笑)　惨事（笑）
君はとってもスペクタクルな世界に生きてるんだねえ（笑）

>>まるで海外の司法制度は駄目だが日本の司法制度は全うなので海外みたいな冤罪はない、
>>とでも言いたげだな。

こんなこと言ってる時点で、文章読解能力が激しく疑われるよね。

次スレ立てといたよ。

内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★52
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1313401283/

>>985
まるで葉梨みたいなことをいうんだね。そこまでリスクに不感症でいられるなんて羨ましいね。
人権侵害救済法や外国人参政権もきっと君にとっては何の脅威でもないんだろうね。ご愁傷様。

>>982
>競技ディベートや数多くのテレビ討論番組（朝まで生テレビ、たかじんなど）、
>ニュース議論板を含む数多くのネット掲示板やブログにおける議論なんかも、
>実際の政策的・思想的・学術的課題への適用・実践を前提としていない

実際「ものの役に立たない 」って認めてんの？コレ。

＞人権侵害救済法や外国人参政権もきっと君にとっては何の脅威でもないんだろうね。

これを脅威というなら、それらの法案はさらに脅威とはかけ離れてる。

２ちゃんウヨのバカ扇動に完全にやられちゃってる法律知らず。

>>981
それが問題だから冤罪問題は議論が尽きないんだろ
含めないと議論する価値がないじゃない
それを無視して上滑りの議論をしても意味がない
その問題が難しい問題で取り扱いに注意しなければならないのはその通りだけど
でもそこを無視して解決する問題ではない
騒がれているって言うか
法案提出時からずっと言われてるけどね

>>989
それらに関して言えばそもそも誰も必要してないのになんでずっと言われてるかってことだよ

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