【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★３８

>>932、>>933

>>やる前から負けろ妥協しろってのは敗北者の論理だわな
>>勝てないで思考停止なんて最初から負けてるわな

戦前の対米強硬論の愚を縮小再生産してるにすぎないね。
「アメリカに勝てないから戦争するなってのは敗北者の論理」
気合は認めるけど、行き過ぎた精神論が結果につながるのは稀。
客観的に情勢を踏まえて戦略を立て、真の勝利をつかもうという
理性的発想がまるでない。それこそまさしく思考停止。

>>939

勝ち目があるんなら、さっさとやればいいじゃん。なんでやらないの？

>>ここで子供の人権という大儀を失うと勝ち目は失せると思うね

権謀術数を弄して児童人権保護団体を潰そうと企図する人間が、
そんな奇麗事いったって世間に信用されないと思うんだが。

>>936

>>麻薬や万引きの例を挙げたのはそちらだったはずです

違うよ。俺の議論相手が提示したアイテムカウント法のレポートに
書いてあったんだよ。内閣府スレ★７の>>614氏だよ。
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1030601.html

>>法律が出来れば犯罪になり、逮捕されてしまうことを考えると
>>答えにくいと思いますよ

単純所持が違法になっても、反対していたという事実だけでは逮捕されない。
したがって、答えにくいということにはならない。

>>勝手に批判の範囲を反対派全体に広めないで下さい

規制反対派のほとんどが君と同じように「答えにくい」　といっている。
俺の知る限り、そうじゃないという主張は見た事がない。

それだけならいいが、彼ら全員が回答を180度翻す理由として
「権威の前でいい子でいたいから」　という主張を持ち出すなら、
それは間違いなくホームラン級のバカ。
俺は最初に　「それが本当なら」　という留保をおいている。
だから、「それが本当じゃない」　なら、少なくともホームラン級ではないと認める。

>>936

>>推測がダメという話ではなく、推測するにも客観的な根拠が必要じゃないのか

「規制反対といいにくいなら、当たり障り無い回答を選択するはず」
という俺の主張には合理的な理由がある。
国の施策に自分の意見が反映されると分かっているなら、
せめて反対意見に一票を投じるのは回避したいと思うに違いないからだ。

しかし君は、ホームラン級のバカ論理を持ち出して
「180度逆の反対意見に一票を投じるはずだ」　と主張する。

合理的な理由に基づく推測とバカ推測を同列に並べて
「お互い推測なんだからどっちもペケだね」　みたいな相対化は
杜撰極まりないレトリックというものだ。

>>937

>>ただ、統計の本にちゃんと載っていることを知っておいてください

ソースを明示して、できればテキストに起こしてweb上にアップしてもらいたい。
言っとくが、>>727の鈴木督久氏は、戦後世論調査の権威である
林知己夫博士を批判していることを念頭に置いてな。

>>問題は回収率が低くてもそのままでいいのかどうかってことで、
>>その文章では何かしらの対策も必要だってまとめになってるよね

>>1の調査では低い回収率に応じた対策、すなわち回収率の多寡に応じた
標本誤差の検討結果が提示されているが、これは国際基準に準拠したもの。

ESOMAR/WAPOR
ヨーロッパ世論・市場調査協会/世界世論調査学会
世論調査ガイドライン
http://www.jmra-net.or.jp/guideline/icc/1-d.html
　　（第２５条）
　　　　　クライアントは、委託したマーケティング・リサーチプロジェクトについて、
　　　　　以下の情報を入手する権利がある：
　　　技術的に関係がある場合は、回答率と無回答によって起こる
　　　可能性があるバイアスの検討

>>937

>>このページの誤差は回答から推測される値と
>>真実の値にどれくらいの誤差があると推測できるか
>>ってことを書いてあって、サンプルの偏りのことはここでは問題にしてないと思うよ

サンプルの偏り以外に何があるのか？標本誤差の原因として？

答えにくい質問、とかいうのは全く問題にならない。
>>1の調査ではあわせて　「がん対策に関する世論調査」　も実施されているが
回収率による標本誤差一覧表には同じものが使用されているからだ。

仮に、この標本誤差が　「答えにくい質問」　について生じるものであるなら、
児ポ法の問題とがん対策の問題は、反社会性において全く同一であるということになる。

>>でも、結局そのヌルい反対派としか議論してこなかったわけでしょ
>>それって結局自分もヌルいって言ってるようなもんじゃないかな

俺に議論を挑んでくるなら、ヌルいとは言わないよ。
そういう人たちは安全地帯から外に出ようとする気概を持ってるからね。

>>942

�@、�A、�Bに関しては、過去スレで論破済み。
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1032486.html

「規制賛成は2％を下回る」　に関して>>684、>>875を参照のこと。

しかし、俺の主張に再反論してからならともかく、
完全スルーしておんなじコピペを嬉々として貼り付ける神経が理解できない。

名称の先入観×統計学って便利だねネモ君♪

内閣府なんてどうせ政府の息がかかってるんだろ
信用できない相手がどんな立派な手法使ってようが信用できないのは当然だよなー
信用できない政党がどんな立派な約束しようが駄目なのと同じ

内閣府様の調査だからって有難がって、嘘なら証明してみろとか言ってる馬鹿ってなんなの
こんなの調査してる人間だって腹の中じゃわかってるのに
上の悪口言っても自分の立場悪くして追い出されるから言わないだけだよ

>>952
＞気合は認めるけど、行き過ぎた精神論が結果につながるのは稀
精神論じゃなく方法論だが？

＞児童人権保護団体を潰そうと企図する人間が
いつ誰が潰そうとしたんでしょうか
この法案成立を阻止するのが目的でしょうに

というかさ、必死に何がしたいんだ？

>>960
与党案擁護d(^〜^)

というかさ、こんな悪法作ったら政治が悪者にされますわな
本当の悪はこの場合、政治じゃなくそれを批判できないマスコミなんだけどな

それだけ片っ端からレスしておいて、俺の規制反対派を理解していないってのはスルーなのか
なんかちょっと悲しいぞｗ

>>957
それを論破してみせよう
反対票のうちの９８％がマルチポストの効果によって投票されたとは限らない
よってどちらの票が多いかなんて実態はわからない
まぁＷｅｂアンケートの信憑性について語った所で意味なんて無いと思うけどね

肝心なのは
「今回の改正案の何処が問題だったのか」だと思うのだけどね
個人的に思うのを上げておこう

１．適用できる範囲が曖昧な上に広すぎる
２．現在被害にあってる児童が置いてけぼりになってない？
３．表現規制へと発展する可能性がある
４．表現規制へと到った場合、国の認める正しいとする意見に反対を言う事がし辛くなる（戦前の治安維持法の再来？）
５．俺のズリネタを奪うな（←俺の行動の原点）

５が本音なのは認める。まぁ確かにおおっぴらに言える事じゃないな。
だがそれ以上に１〜４もおかしい、と思うので俺は反対だ。
長くなりすぎた、読み辛くてごめんね。

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|(￣`'　　）/ /　　済み （　ε　 　（∴
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====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆ>>957
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

論破ゲェーム
議論に名を借りたネモのオナニー略してネモニーですから
気持ち悪いブログ作ってんのな

やっぱ日本人はＨＥＮＴＡＩだな！ ２ちゃんねるの気になるスレをまとめてみた
http://2chmatomenomatome.blog72.fc2.com/blog-entry-2105.html

そもそも世界基準って概念自体がものすごく曖昧な件

規制派は自分達に都合の良い国が「世界」。

箱（児童ポルノ）はどっからどうみても箱（児童ポルノ）
しかし箱（児童ポルノ）の中身（法案）が何なのか（具体的にどのような描写の事か）
は開いて（知る・理解する）みなきゃわからない
よって不安定要素の『”意見“』には統計学を用いるべきではないと結論が出る
結局それは個人個人の知識や先入観に左右される訳だから
そもそも『”統計学“』の使い方を間違えてるんだよ
そしてネモはその捉え方を間違えてる
何が論破だよ、笑わせるな
論破以前に理論が破綻してるから

Ｐ氏の報道がすごいですネ。
今回は拡声材での騒ぎデスが、これがもし芸能人の児ポ事件とかだったら・・・
改正論議に一気に火が点いてたのかも・・・。

>>969
しかも
単純所持禁止だけ世界基準で
詳細は日本が圧倒的に厳しい
児童保護の名の下にワザとそうしてるとしか思えない。

>>960

>>精神論じゃなく方法論だが？

その方法が、現実に通用するのかどうかの検討が
スッポリ抜け落ちている。よって、精神論の域を出ない。

もっとも、俺はやってみなきゃわからない事にケチをつけるのは
好きじゃないから、勝ち目があるならさっさとやればいい、といっている。
お手並みを拝見したいんだよね。

>>960

>>いつ誰が潰そうとしたんでしょうか
>>この法案成立を阻止するのが目的でしょうに

毎日新聞を潰す目的で日本ユニセフとの癒着構造を攻撃するんでしょ？
当然両者とも無傷でいれるはずがない。

>>というかさ、必死に何がしたいんだ？

あなたの方法が現実に通用するかどうかに興味があるんだよ。
とにかく、やってもいないことにケチつけたくないんで、
迅速に行動に移してみて欲しい。
もちろん、あなたが実行に着手せずとも、ネットを使って同志を集め、
大きな運動につなげていくのでもいい。

毎日の　waiwai 問題やNHKの台湾統治ドキュメントの偏向問題では、
ネットで批判の火の手が上がってから3ヶ月もたたないうちに訴訟にまで発展している。
あなたの方法論に説得力があるなら、必ず支持が集まるだろう。

>>963

>>反対票のうちの９８％がマルチポストの効果によって投票されたとは限らない

確かに限らないね。

>>よってどちらの票が多いかなんて実態はわからない

確かに分からないね。だから、信頼に欠けるといっている。
内閣府調査ならどっちも　「ありえない」　と断言できる根拠があるよ。

内閣府調査は、全国の自治体の住民基本台帳を元に
サンプルを無作為抽出して、代表制の担保に努めている。
回収率が低い場合に生じる標本誤差もちゃんと計算して公開している。

�Bmr.アンケートでは　http://www.smaster.jp/Result.aspx?SheetID=3540
回答者の属性の分布が公開されてるが、
性別、年齢、職業、地域などに大きな偏りがある。

内閣府調査にも未回答による偏りが生じているが、
そのため各属性に限定した回答統計も合わせて公開されている。
http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h19/table/PH1907106.csv

しかし、mr.アンケート　にそのような資料はなく、
0〜9歳の回答者が15人いるなど、自己申告自体に疑義が生じている。

>>963

>>まぁＷｅｂアンケートの信憑性について語った所で意味なんて無いと思うけどね

規制反対派の中には、それを錦の御旗みたいに掲げて
マルチポストに励むホームラン級のアレがいるから、一応は潰しておかないとね。

>> １．適用できる範囲が曖昧な上に広すぎる

それで10年やってるけど、何の問題もない。

>> ２．現在被害にあってる児童が置いてけぼりになってない？

置いてけぼりになってるかどうかは、あくまで大人社会の判断。
大人社会がなってないと思うなら、なってないということなる。
児童の方から強烈なアピールがあるならまた別だけど。

>> ３．表現規制へと発展する可能性がある

表現規制なんかどこの国でもいつの時代でもずっと行われている。

>> ４．表現規制へと到った場合、国の認める正しいとする意見に反対を
>>　言う事がし辛くなる（戦前の治安維持法の再来？）

表現規制は昔から行われているのに、そんな事態に至っていない。
治安維持法は当時の状況からして必要悪であり、共産主義を徹底排除して
戦後の言論の自由を確保するのに多大な貢献を果たした。
　（念押ししとくが、戦前においては天皇制批判と共産主義以外の
　　言論に関しては、かなりの部分まで自由が認められていた。）

>>963

>> ５．俺のズリネタを奪うな（←俺の行動の原点）

>> ５が本音なのは認める。まぁ確かにおおっぴらに言える事じゃないな。

ネタっぽく書いてるが、俺はむしろこっちの方を上手く世論に訴求したほうが
規制反対運動の前途を開くんじゃないかと考える。１〜４よりよっぽどマシ。

過去の議論をブログにまとめてあるので、よかったら参照されたい。
中途半端な結論しか出てないけど、俺の言いたいことは分かるはず。

http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1135364.html

「潰す」って、どうするの？
IP抜いて自宅調べてぬっ頃すの？
なんでそんなことする必要があるの？

壊れたさん氏によると、そうすれば規制反対派が勝つそうだよ。

いや「潰す」といっているのはあんたじゃないの？
あんたは、ひとをぬっ頃すのに、あなた自身の理由はないの？
人が言ってればぬっ頃すの？

壊れたさん氏の方法だと、毎日新聞だけじゃなく
日本ユニセフもダメージ受けるって言ってるだけで、
潰すべきとかは言ってない。

次スレ

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★３９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1249866329/

>>981

なんかあんた他人の話しかしないな。
じゃあ、

>>976
>規制反対派の中には、それを錦の御旗みたいに掲げて
>マルチポストに励むホームラン級のアレがいるから、一応は潰しておかないとね。

これはどういう意味なの？
あなたが言っていないとするとだれの言ったことを言い直してるの？

ああ、そっちのほうを言ってたのか。
潰すってのは、論破する、位の意味合いだよ。

っていうか、「馬鹿」って言う奴が「馬鹿」なんだけどね。チルノ的に。

>>984
アンケート結果を論破というのが意味がわからない。
批判はあってしかるべきだと思うけど。

結果そのものが信頼性に欠けるってのもそうだけど、
それをあたかも国民世論を代弁しているがごとく
マルチポストする規制反対派に対して　「論破」　って言ってる。

>>986
“ホームラン級のアレ”というブーメランを自ら投げている人に、
何を言っても無駄かもしれない。

>>973
暇見て実行する予定ではあるんだが
自分でもメールはするし、反対派のサイトに連絡してそっちでもやって貰えれば話は早い
要するに毎日と繋がりの薄い、エロが規制されて困るとこに記事にして貰うだけでいいんだわな当面の話
それ以上は手の内明かすから、あんまいいたくねー

>>974
＞毎日新聞を潰す目的で日本ユニセフとの癒着構造を攻撃
勘違いしてるようだけど、そこまでする必要もなければ、そんな事は無理だろ
この法案成立を阻止するなら、事実として癒着構造が世間に認知されるだけでいい

というか、ネモタソは傍観者を気取ったニヒリズム全開だな
人を馬鹿にするのは楽しいか？
私が言うのもアレなんだが

「論破」って、あんまり意味がないよね。

>>990
時と場合によりけりかな
大概の電波さんは、明確に論破できる事でも都合の悪いことはスルーだから
今回のように勝つか負けるかの議論も面白いし、何気ない雑談から発展する議論もまた面白い

>>989

>>というか、ネモタソは傍観者を気取ったニヒリズム全開だな

俺は従来の規制反対運動の実効性に疑問を持ってて、
自分でも2つくらい代案を提示してる。
だから、他の人の代案の実効性にも興味があるってだけの話。
ケチだけつけて馬鹿にしようなんて思ってないよ。

とりあえず、壊れたさん氏はサイトを開いてネットワークを
広げてもらいたいね。ブログならすぐに作れるよ。

>>990

実は、俺もそう思ってる。論破かどうかを判断するのはROMであって、
議論当事者じゃない。

ただ、再反論も無しに同じコピペを繰り返されると、
論破って言う言葉を使って挑発したくなるんだよね。

「お前ら、そればっかりじゃなくて、ちゃんと議論を戦わせろよ！」　ってな。

>>992
以前にも言ったと思うが、ブログもＳＮＳも嫌いなんだよ
わざわざそんなことをしなくても、これくらいならメールで充分かと
反対派って言ったって、この議論は超党派だから考え方が違う人間も多い
私は基本的に保守側の人間だから、話についていけない人も多いと思うよ
わざわざ敵を作る必要はないだろう

>>991
わたしは「雑談」こそが重要だと思うんだけどね。

わたしは一介のエロゲ・フリークであり、「個人」に過ぎない。
「雑談」以上のことを平凡な個人がすることはできない。

でも、ゲイクラブで議論してたゲイの人たちがみんな、フーコーのような哲学者だったわけでもない。

だから、仲間内で議論するだけで、こういう2chで議論するだけで、いいんだよ。
地下のゲイクラブで、「雑談」で交わされていた本音を、
フーコーは大声で叫んで、訴えた。
フーコーは強者だったから。

本当の強者というのは、「雑談」を集約して大声にできる人のことなんだよ。
逆に言えば、最初の議論がなければ、フーコーだろうが誰だろうが、声を上げることもできなかったと思う。

だから、それでいいんだよ。
強者じゃなければ声をあげてはいけないなんてことはない。
自由主義とか民主主義というのは本来そういうことだし、
現に、わたし達は誰にはばかることもなく「雑談」をする権利がある。

だから、これからも、「雑談」をしようと思う。

>>994

ネット時代にあって、それでどうやって結果をだすつもりか分からないけど、
メールでやっても勝ち目はあるっていうならそれはあなたの自由だろう。

ただ、どのくらいの期間でどのくらいの成果を見込んでるかだけでも
教えていただきたい。
署名をどれくらい集めるとか、連名で公開抗議文を出すとか、
中間的なものでもかまわないから。

>>995
経験上、ここ向きの議論とそうでない議論があるからね
こういった反対運動や、祭りとかはスタンドアローンな活動が重要だから
まさに２ちゃんねる向きだと思うが、組織的行動となると欠点も多い
あとさ、マスメディアはなんだかんだ言ってここの匿名性を恐れてるんだよ
匿名って事はどこの誰でもないって事だからね
一定の影響力を持てば、カウンタージャーナリズムとして機能する可能性は以前からそう思ってる
この反対運動なんかはいい試金石になるだろうね

>>996
誰かが船頭になるってのは、派閥を生むだけでしょうに
この問題は早くから反対を表明してる人が多くいるわけで
そこに協力を頼む形の方が正しいと思うよ

別にそれでも良いけど、どのくらいの期間でどのくらいの成果が
見込めるかくらいの目標はあるでしょ？
その実績を見てから実効性を判断したいんだよ。

>>999
誰もあんさんの為にやってるわけじゃないだろうｊｋ
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。