【内閣府調査】「漫画・イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★６

表現と犯罪の関係とはちょっと話し変わるけど、自民党改正案の
附則にこんなのがあるね。

附　則
　（検討）
　第二条　政府は、漫画、アニメーション、コンピュータを利用して
　　作成された映像、外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の
　　姿態を描写した写真等であって児童ポルノに類するもの
　　（次項において「児童ポルノに類する漫画等」という。）と
　　児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進する


これは一見、二次表現と犯罪の因果関係を調査研究するのかと
読めてしまうけど、よく見るとどこにも犯罪とは書いてない。
ただ、「権利を侵害する行為との関連性」　ということだけ。

これに、俺が前スレでいってたような

　●差別表現のように、表現が流布すること自体が
　　　被表現者の人権侵害に繋がる
　●二次性表現に接して、犯罪者にならなくても小児性愛者に
　　　なる可能性がある。今の時代、代替の利かない真性の
　　　小児性愛者が人生においてハンデを背負うことになるのは
　　　明白なので、児童にそのような環境を与えてはいけない

というようなロジックが適用されるなら、二次規制は正当化される。

「そこまで人権侵害の範囲が広がってたまるか」　と
言われるかも知れないし、今の感覚で言うなら俺もそう思う。

しかし、「児童ポルノ　＝　児童の人権侵害」　という発想が
90年代になってから生まれてきた　「最近の発明」　であることを
よく留意する必要がある。

鳥山仁氏のブログ
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-134.html

　児童ポルノ規制の萌芽も一九九〇年に始まりました。
　この法規制の根拠になったのが、一九八九年十一月に
　国際連合で行われた第四十四回総会において採択された
　『児童の権利に関する条約』で、　（略）
　この条約には憲法に比肩する法的拘束力があるため、
　規制推進派はポルノ規制の足がかりを作ることが容易だったわけです。


「児童ポルノ　＝　児童の人権侵害」　という発想が生まれてから、
児ポ法成立まで10年ほどしかかからなかった。
清岡純子作品とか思春の森が出たころに、
「人権侵害だ」　などといおうものならデンパ扱いされただろう。
しかし、いまはその論理が堂々とまかり通っている。

ということは、10年後には児童の人権の範疇がどれくらいまで
肥大化しているか、誰にも予想することは出来ないといえるだろう。

>>16
あのー、規制派の法理論がひどすぎる事はスルーですか？
＞自分達の主張に全く説得力が無いからだとは考えない。
＞自分を相対的に見れない、自分絶対主義なんだよね。
＞まあ、全部が全部というわけじゃないけど。
これは規制派の女性議員にもそっくりそのまま当てはまりますよ。

議員立法の癖に議員自らが法解釈を示さずに議員立法。
立法技術も法運用も全て丸投げで、どうやって規制の正当性を主張するんですか？
それは日本の国会でよく行われている事だという見も蓋もない認識だとしても、
それが「単純所持」という一般国民の身に降りかかる可能性のある刑事政策の分野だったら声をあげるのは当然では？

規制したい側が、あなたのいうように理性的であるならば
反対派の極論を有効たらしめないための法解釈を条文の根拠をもって示すべきでしょう。

>>25

俺だって、必ずしも規制推進派の論理を支持するものではないよ。
でも、説得力の問題は正しい間違いだけじゃ割り切れないんだよな。
そこがわかってないから、相対的に見れないって言ってるの。

規制派は世論の理解を得ようと努め、それなりの結果を出している。
80年代にフェミニストによって行われた　「性の商品化は女性の人権侵害」
という運動が全くといっていいほど大衆の支持を得られなかったことを
考えれば、彼ら　（彼女ら）　の戦略的成功は明白。
　（もっとも、「児童の性の商品化は人権侵害」　なら
　　児童人権の肥大化に伴って支持を得る可能性はある）

正しい事だけを啓発・啓蒙してりゃいいって問題じゃないでしょ？
規制反対派が支持を得られない原因は、規制反対派自身にある。
それを、国家権力や警察やマスコミや推進団体の悪意・無知・無理解に
求めてるようじゃダメだって言ってるんだよ。

あと、国会議員は民意の支持が無いと選挙で受からないから、
個人絶対主義じゃやっていけないよ。
彼女らの言動には、票に繋がりそうだという打算があると見るべき。
すなわち、民意の評価の中に自分の価値観を相対化している。

>>22
>それってむしろ、反省や改悛の情が希薄だから、
平気で表現の影響だとか責任転嫁するんじゃないのかな。

むしろっていうか俺が言ってるのもそういう事なんだが。
自分の欲求に従って犯行を起こしたと言うより性表現に影響されました
と言ったほうが周囲の風当たりは弱くなる気がするしね。
でもそれは法廷で有利になるよう立ち回ろうというような高度な戦略では
ない。罪を軽くしたいではなく罪の意識を軽くしたいということだな。

>そういうのがいれば、規制反対派が必ず見つけてネガキャンに利用するよ。
表現規制が犯罪を助長するという証拠だからね。

まず実際は「児ポ法で入手しづらくなったからイライラしてやった」が
犯人に自覚がなかったり何らかの理由でそう供述しなかったり出来なかったり
で表に出てこないという可能性がある。
もうひとつは警察やメディアがその手の供述は握りつぶしてる可能性。
規制反対派といえど所詮は一般人。テレビや新聞・雑誌、ネット検索などから
情報を得るしかないんじゃないか？
供述が世間に出てこないからと言って「児ポ法で入手しづらくなったからイライラしてやった」
例がないというのはちょっと違う気がする。

>>23
>差別表現のように、表現が流布すること自体が
被表現者の人権侵害に繋がる

差別表現で該当者が傷付くのは理解できるが
２次の児童表現で実際の児童が傷付くのか？
せいぜい不快に感じるくらいじゃないか？
それが人権侵害にあたるのか？

>二次性表現に接して、犯罪者にならなくても小児性愛者に
なる可能性がある。今の時代、代替の利かない真性の
小児性愛者が人生においてハンデを背負うことになるのは
明白なので、児童にそのような環境を与えてはいけない

児童が子供のうちに２次元ポルノに触れることで小児性愛者に
なるということ？
まず現時点でアダルトアニメや成人向けの漫画には年齢制限が
設けられているしちゃんと機能もしてるんだから
そういうケースは起こらないと思うけど。
エロなしのロリータが子供に悪影響ということでも
現在流通してる作品群を見てそこまで問題が深刻とは
思えないな。

>>26
>正しい事だけを啓発・啓蒙してりゃいいって問題じゃないでしょ？
規制反対派が支持を得られない原因は、規制反対派自身にある。
それを、国家権力や警察やマスコミや推進団体の悪意・無知・無理解に
求めてるようじゃダメだって言ってるんだよ。

それはもっともな意見。

>あと、国会議員は民意の支持が無いと選挙で受からないから、
個人絶対主義じゃやっていけないよ。
彼女らの言動には、票に繋がりそうだという打算があると見るべき。
すなわち、民意の評価の中に自分の価値観を相対化している。

それは一般論であって今回規制を主に推進してるのは
公明党じゃないですか。公明党は支持母体の組織票で安定してるから
国民の声に耳を傾ける必要などない。
支持母体の方々は政策の是非で投票するんじゃなく「公明党」という
理由だけで投票してるわけだし。

>>26
＞規制反対派が支持を得られない原因は、規制反対派自身にある。
＞それを、国家権力や警察やマスコミや推進団体の悪意・無知・無理解に
＞求めてるようじゃダメだって言ってるんだよ。
一般論としての反対運動、社会運動への総括はそうですが、
その基準はそっくりそのまま規制側にも当てはまります。
その点の考察が欠け、責任を一方におくのは片方に寄って相対化がされていません。

＞あと、国会議員は民意の支持が無いと選挙で受からないから、
＞個人絶対主義じゃやっていけないよ。
＞彼女らの言動には、票に繋がりそうだという打算があると見るべき。
＞すなわち、民意の評価の中に自分の価値観を相対化している。
田中真紀子についてのあなたの論評が上記なら、それは正しいと同意します。
ですが、国会議員全般を無前提で評価しすぎです。
民意といっても積極的支持を得られる民意ではなく、一部の積極的感心層の民意に沿った
大多数の消極的無関心の「民意」につけこんだといった方が妥当ではないかと思います。
そのような形の「民意」を利用した運動に関しては、後々ブローバックが来ると思いますよ。

>>27

>>犯人に自覚がなかったり何らかの理由でそう供述しなかったり出来なかったり
>>で表に出てこないという可能性がある。

あったら出るでしょ。逆の場合は表にでまくってるんだから。

>>もうひとつは警察やメディアがその手の供述は握りつぶしてる可能性。

なんでそこで陰謀論に走っちゃうかな。
メディアは無いだろうなあ。何でもかんでも原因をこじつけるからね。
橋本知事殺害予告だって、ちゃんと動機を報道していた。
政策が気に入らないから、ってね。

あと、警察発表じゃなくても、犯罪者本人、弁護士、公判記録とか
情報源はいくらでもある。一つくらいは出てもおかしくないよね。

>>28

>>せいぜい不快に感じるくらいじゃないか？
>>それが人権侵害にあたるのか？

不快に感じりゃそれで十分人権侵害を訴えれるでしょ。

もっとも、今それを言っても説得力が無いのは俺も認めてる。
あくまで、児童の人権の範疇が肥大化した場合の話ね。

>>まず現時点でアダルトアニメや成人向けの漫画には年齢制限が
>>設けられているしちゃんと機能もしてるんだから

ネットでも機能しているといえる？
フィルタリングも普及や機能の面でまだまだ不十分なようだし、
導入していない端末を扱える環境にある子どもが何％かでもいれば、
そこから頒布の連鎖もありうるしね。

あと、wiinyみたいに10年前は想像もつかなかったような
ファイル共有手段がこれから出てくるかもしれない。

>>29

>>それは一般論であって今回規制を主に推進してるのは
>>公明党じゃないですか。

自民も民主も推進してる議員はいるよ。
自民はともかく、民主は公明党に配慮する理由なんて無いしね。
それとも総選挙後の連立をにらんでるのかな？

それはそれとして、創価信者が票田を形成しているという事実を、
民主主義としてどう評価するかだよね。
選挙で候補を当選させれるほどの多数派を占めるなら、
動機や背景がどうあれ民意としてないがしろにはできないだろうし。

あと、信者の方から規制を望んでるということは無いんだろうか？
すくなくとも積極的に反対する理由は何もなさそう。

>>30

>>その基準はそっくりそのまま規制側にも当てはまります。

規制派がそんな恨み言いってるの見たこと無い。あなた知ってる？

>>民意といっても積極的支持を得られる民意ではなく、一部の積極的感心層の民意に沿った
>>大多数の消極的無関心の「民意」につけこんだといった方が妥当ではないかと思います。

別に議員がわざと国民を無関心に追いやってるわけじゃないでしょ。
無関心層を刺激しないようにするのも、民意の推量の一つだよ。
すなわち、民意の中に自分の価値観を相対化させるという営為は
やっぱり必要になってくるし、それは個人絶対主義では為しえない。

不快と人権侵害は違うだろ。
「迷惑」だよ。
日本語は正しく使おうな。
まぁ、俺はイラストにおける児童の定義さえしっかりしてくれれば、
特に反対する理由も無いけど。
（デフォルメすればするほど視覚的に幼児っぽく見えてしまう）

>>35

>>不快と人権侵害は違うだろ。

いやだからさ、今は説得力無いのは俺もわかってるって。
児童の人権の範疇が肥大化したらという条件つきで言ってるんだよ。

ああでも、セクハラとかモラハラって不快と人権侵害の
境界が曖昧になってないか？

不快なら見なきゃいい。以上。

>>32
>不快に感じりゃそれで十分人権侵害を訴えれるでしょ。

ちょっとよくわからないな。
２次元ポルノは別に実在の人物をモデルにしてるわけじゃ
ないんだよ？なんでそれが人権侵害になるわけ？
ここで俺が言ってる「不快」というのは「ロリコンって気持ち悪いよね」
ってのと同レベルの事だよ？
それは児童に限らず大人でも感じるもの。つまり個々人の趣味の問題。
これが人権侵害に当たるなら「ブサイク死ね」も人権侵害に当たる。
それって人権擁護法案そのものじゃないですか？

>>32
>ネットでも機能しているといえる？
フィルタリングも普及や機能の面でまだまだ不十分なようだし、

すべての有害情報をフィルタリング出来ないならポルノはすべて
駆逐してしまえ、ということですか？それだと漫画・アニメに
限らず実写のAVもアウトですよね。
現代においてポルノの駆逐は考えられないし、かといってネットを
無くすこともできないでしょう。だからこそ今フィルタリング機能の
整備を進めてるんじゃないですか。
フィルタリングをかけ年齢制限を設けそれでも網を潜り抜けてくる
ような根性のある奴を法律でどうこうしようなんて無理ですって（笑）
でもそれで大多数は有害情報から守られるだからそれで良しとすべきです。

>>33
>自民も民主も推進してる議員はいるよ。

知ってます。でも自民や民主は全議員ではないし
法案の内容をよく知らずに賛同した議員も多いとか。
一方公明党は全議員です。だから「主に」と断りました。

さらに付け加えるなら今回民主の法案に漫画・アニメ規制は
盛り込まれていません。おっしゃる通り自民党は公明党に配慮して
漫画・アニメを研究対象とした。現時点で漫画・アニメまで規制を
広げようとしているのは主に公明党といって間違いないでしょう。

>あと、信者の方から規制を望んでるということは無いんだろうか？

信者の方から規制を望むということはあるでしょうね。
ただそうした人は少数派だったり結局は宗教者に心地良く加工された
情報からそう思うようになった人が大半じゃないですか？

>すくなくとも積極的に反対する理由は何もなさそう。

勿論児童を保護するという点では私も反対はしませんよ。
ただ法案がおかしな方向に行かないか心配なだけです。

>>34
それはあなたの情報源がネットに偏っているからです。
エクパットジャパン・関西と黒柳ユニセフは規制派ではありません。

矯風会
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%A9%A6%E4%BA%BA%E7%9F%AF%E9%A2%A8%E4%BC%9A
ここは「法律による教育効果」を公言するイデオロギー団体で、全部相手のせいにしています。
日本ユニセフはいわずもがな。
警察は……オウムの時は世論が求めたから、破防法使わずに無茶苦茶な別件逮捕ですね。
児童ポルノも当初は世論が求めたから、援助交際対策法となって捜査権限を得たのは理解します。

でも、今回はそもそも単純所持禁止に法理論すら成り立たない創作物規制を求める世論なんてないでしょう。
自分の「正義」に酔って無理やり世論を作り出そうとするのは、イデオロギー団体と同様の立ち位置に自らを貶める事であり
警察組織そのものもブローバックの対象になると思いますよ。

>>38

>> ２次元ポルノは別に実在の人物をモデルにしてるわけじゃ
>>ないんだよ？なんでそれが人権侵害になるわけ？

「性の商品化は女性の人権侵害」　というロジックが援用できる。
小浜逸郎の　「男はどこにいるのか」　から孫引き　　↓

　　１９８８年､私の所属する日本女性学会では大会のセミナーに　
　　｢視覚イメージの政治学｣　を取り上げた｡

　　その結果､想像をはるかに越えた現実の性差別状況に対する
　　怒りの感情を､行動にどう表現していくかに議論は集中｡
　　熱い討論の末､　｢これは女性差別です｣　というもっとも基本的なメッセージを
　　ステッカーとして作製し､広告のポスターを始め､雑誌などの上に張る事も決定した｡

　　　○女性を性的な対象として表現したもの
　　　○女性に媚を売らせているもの
　　　○女性の人格を無視し､｢肉体｣　を　｢モノ｣　のように扱っているもの
　　　○不自然なポーズ､不自然に肉体を露出させて描いたもの｡
　　　○女性=母性､性別役割の固定したイメージ
　　　○女らしさのステレオタイプ
　　　○女性に暴力をふるっているもの

　　巷にあふれる女性差別のイメージ､言葉､行動に一人一人の女がNO!を
　　突きつけていくことからしか､力関係を変えていくことは出来ない｡

　　そこからまずは出発したいと思う｡

　　　(別冊宝島８５　フェミニズム入門　　船橋邦子　｢ポルノグラフィの政治学」）

>>39

>>すべての有害情報をフィルタリング出来ないならポルノはすべて
>>駆逐してしまえ、ということですか？それだと漫画・アニメに
>>限らず実写のAVもアウトですよね。

実写のAVは児童がでてるんじゃないからね。
上に挙げたフェミニストの運動は、AVも人権侵害だと訴えたが、
世間に全く相手にされなかった。

しかし、児童の人権となると、話は違ってくるよ。
数年先にどれくらいその範疇が拡大してるかわかったもんじゃない。

>>でもそれで大多数は有害情報から守られるだからそれで良しとすべきです。

俺は別にどっちでもいいけど、コアな推進派が納得するかどうか・・・・・・
あと、情報インフラの技術革新がどれくらい発展するかもポイントになってくる。

>>41

>>ここは「法律による教育効果」を公言するイデオロギー団体で、全部相手のせいにしています。

すまないが、wikipedia　にも矯風会のサイトにも、
自分達の主張が認められない原因を他に責任転嫁するような
記述は見当たらないんだが。

>>自分の「正義」に酔って無理やり世論を作り出そうとするのは、
>>イデオロギー団体と同様の立ち位置に自らを貶める事であり

「自分」　「自ら」　って誰のこと？

≫nemo_1982
>>15の全部答えてよ
>>19の答えてよ

>>22＆>>26＆>>31⇒>>6
論点を拡げてるのは誰かな〜？？単純所持禁止の“目的”から逸脱しちゃいけない。

>>23⇒>>5
自己紹介乙

>>24
自分の意見を言え

>>32
頒布は現行法の提供罪で事足りると何度言えば(ry

>>33
消極的賛成≒小さい石←お前
積極的賛成≒大きい石
blogでの発言⇒“どーなろうが俺に関係ない。”賛成なのか中立なのか訳わかんね、ハッキリさせてくれ、議論にならない

>>36
わかってるなら言うな。

自分の「正義」に酔って無理やり世論を作り出そうとしてるひと⇒nemo_1982

船橋邦子の主張をもうひとつ紹介しておこう。


　　ポルノグラフィは性行為の意味づけをしたい男たちが
　　生み出したものである。現在のポルノグラフィには人間としての
　　＜生＞　がなく、人格から切り離された　＜性＞　ばかりが描かれている。

　　女と男の性描写にせよ、女性の受身の姿勢のみが強調される。
　　男の顔は一部しか見えない。電車の中で半開きの恍惚の表情の
　　女が視姦される。目の前に人間の尊厳を傷つけられた女がいること、
　　それは女である私への侮辱であり、痛みである。

　　ポルノグラフィが表現するのはコミュニケーションとしての性行為ではなく、
　　女と男の不均衡な力関係、女は男のモノという男支配社会のイデオロギーだ。
　　「表現の自由」　との絡みで語ると、表現する男のために女の肉体が
　　提供される。表現される側の自己犠牲の上に成立する男の為の自由である。

　　　(別冊宝島８５　フェミニズム入門　　船橋邦子　｢ポルノグラフィの政治学」）

>>隠れロリコン
他人の意見はいいからおまえの意見を。

>>47
だから、まともなとこだけ取り上げて全体を語るなといってる。
今回の主導団体の過去の発言は↓

ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/boryoku/gijiroku/bo13-g.html
法律とその執行というのは、私たちの日本もそうであるはずでございますが、
法治国家において現状を変えるための最 大の教育手段の一つであると私は考えております。
これまで法律、行政用語として存在しなかった「買春」「ポルノ」という 言葉が99年法の中に
正式な言葉として採用されたことによって、問題の所在を買う側へ、ポルノを単純な公序良俗
対表現の自由という対決軸から、子どもの虐待、性搾取の問題へと転換する機会を与えました。

ttp://www.unicef.or.jp/library/pres_bn1999/pres_99_06.html
集団としての「子ども」の「基本的人権」という考え方が受け入れられていない日本において、
法律は具体的な個人法益の侵害に対処するものという考え方を乗り越えることは難しかったのでしょうが、
子どもサイバーポルノ問題に取り組んでいく上での今後の課題となりました。

>>42>>47
まあフェミニズム運動はある程度尊重されるべきだと思うが。
でもこの船橋邦子という人随分高尚な語り口だけど、ポルノへの個人的な
忌避感情で盛り上がってる部分もあるんじゃないかな。
「女と男の不均衡な力関係」というけど、それはイデオロギーの問題じゃ
なく、それが男性にとって性的興奮を呼びやすいからだ。つまり本能。
男性に生まれれば当たり前に持っている本能を否定されても
男は欲求不満が募るだけだ。
大体ポルノに出演する女性はお金を貰ってやってるんだ。
何で金を払って相手を気遣わなきゃならんのだ。勿論行き過ぎはいけないけども。

>>44
まあ、自分達の主張が認められないのを〜は悪魔の証明になるのでやめましょう。

警察に絞って言えば、自分達の正義＝児童ポルノ撲滅
スパイ防止法だの共謀罪だのといった捜査権限がないのの成立を求めるならわかるんだけど、
児童ポルノは現行法でできるのになんで単純所持禁止だの創作物規制を求めるわけ？

警察や政府が相対的に信頼できるというのは、概ね真ん中の世論に沿って動いていたからでしょう。
現在は極論による反論が有効なままであり、定義を厳格化して社会不安を招かないように求めるのが筋じゃない？
そういう事をせずに、推進側や警察だけを免責して論を進めようとしているからおかしいといってる。

>>43
いやいや。児童の出演してないAVなら児童は見てもいいのか？
どんなAVでもフィルタリングの対象にすべきだろう。

>しかし、児童の人権となると、話は違ってくるよ。
数年先にどれくらいその範疇が拡大してるかわかったもんじゃない。

何でもかんでも人権侵害と言われちゃかなわんな。
フィルタリングをかけ年齢制限を設け、実在の児童に
何らの被害も出してないのに２次元ポルノが児童の人権を
侵害してるなんて冗談じゃない。

>>50>>52

>>まあフェミニズム運動はある程度尊重されるべきだと思うが。

あれ？俺はてっきり

　「ふざけんな！こんなデンパがまかり通るわけ無いだろ！」
　俺　「まあ、今の感覚じゃ説得力無いわな」

見たいなやりとりを予想してたんだが。

ちなみに、小浜逸郎さんはアンチフェミニストの論客で、
この本の中でも船橋理論をボコボコにしている。

>>何でもかんでも人権侵害と言われちゃかなわんな。

そうだよね。でも、そうなる可能性はあると思う。
だから、規制反対派が児童の人権保護を無批判に認めるのは危険なんだよね。

反対派が考えてる人権のラインを大きく超えてきた場合、
どういうロジックでそれを食い止めるのか？という疑問はある。
規制反対派が勝手に児童の人権を制限していいのかって話になりかねない。
逆に推進派は、あくまで児童の人権という錦の御旗を
掲げてるわけだから、油断できない。