(○´ー｀○)はカワイイ と考える憲法の話12

立ててみる。

>>1
サンキュ〜ベリ〜マッチ。

＊おめでとう＊

固定ハンドル名をスレタイに入れるのは規約違反です。
２ちゃんねるの利用はルールを覚えてからにしてください。
>>1は削除依頼を出してきてください。

白船騒動について反論のための余りレス置いといたけど、過去レス倉庫に行けないんでｸﾞｯｽﾝ。
どうなった？
（親切な方が前スレ992以降をコピペくださるのに期待・・・あり得ないよな。）;;;;;

反論なければそのままスルーでよろ

俺もﾁｬﾚﾝｼﾞしたが駄目だったんだよね
>>1乙

toooよ、貼ってやるがこのﾈﾀはここまでにしてくれ
脱線長文を続けたいなら「toooの独自史観」なり何なり
自らｽﾚ立てするように

993 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
１、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
１月５日の栗野・稲垣の打電→これがアメリカのいい加減な風聞が「渡欧」した時期。
他にもトラブルやあらぬ観測が多すぎたためアメリカは３月13日に世界周航計画を公式に発表、18日の日本側の招待の後、
その結果、25日に外債の騰貴が報じられている。まさに両政府間によって日米衝突の噂が打ち消されたと見たから。

２、ルーズヴェルトの伝記
友人に当てた書簡で
「日本が攻撃を仕掛けてくるとは十中八九信じていなかったが」１割の可能性は捨て切れなかった、
と言うように「攻撃を受けることを心配」する内容。
国際情勢は前年(1907年)、日露、日仏、英露間に協約・協商が立て続けに成立し、
日英露仏のブロックが出来上がっている。３年前に日英同盟は攻守同盟になっている。

３、ＮＨＫ／横浜開港資料館の展示
ＮＨＫのは1923年〜1924年当時の内容。
横浜開港資料館の言う日米対立は主に国民感情のレベル。また日米対立＝日米衝突ではない。
さらに続けて「横浜市民の大歓迎」が事態をどのように変えたかと記してある。
つまり地元横浜が果たした「友好的役割」を強調する展示でしょうね。
また当時の新聞報道はアメリカの移民排斥はけしからん、一戦に及べ、及べば必ず勝つ
なんて煽ってるのも多いからどうだろうね。

４、明治40年の帝国国防方針
ロシアが仮想敵の第１、アメリカ、ドイツ、フランスがこれに次ぐと言う内容だね。
べつにアメリカだけが挙げられているわけではない。
そもそも海軍は８８艦隊と言う建造維持に膨大な費用のかかる計画がある。
ロシア海軍も消滅したし、新たな仮想敵を設定しないと存在理由すらなくなる。
イギリスが同盟国である以上、太平洋ではアメリカを持ってくるのが一番自然だね。
こう言う仮想敵の設定の仕方は今でもやるよ。

994 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、

たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。

　　 　彡//:::::::::::::::::::iヾミ ､
　　　 /:::::::::::::::::::: :::::::::::::::ヽ
　　γ::::::::: ::人::::人人　:::::::::ヽ
　　（:::::::::::／　　＼ ,　, ／＼::ヾ　　　あなたねえ！！
　　 ＼:／ 　　（●）　 （●） ＼:ﾉ
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　　　　　どんだけサービス残業してると思ってるんですか！
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
「朝礼で橋下知事に噛みついた女性」 まとめサイト
http://gazou61.hp.infoseek.co.jp/andou.html

>>6-8　ID:R5XSrdXc氏
超サンクス！　　　ｍ（＿＿）ｍ

：ｔｏｏｏさんへ
993:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
１、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
省28 994:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、
たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。
995:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 07:33:36 ID:d8gyWMpU
何はともあれ「目を醒ますな」・・これだね w
996:(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/12(木) 08:12:53 ID:HkBhwEhF
どなたか次スレを立てていただけませんか？
タイトルは
(○´ー｀○)はカワイイ と考える憲法の話12
よろしくお願いいたします。
997:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 08:29:19 ID:6Gm4iHST
>>996
なぜ自分で立てない？
998:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:16:12 ID:DpmzCYMM
もういらんだろ
999:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:50:53 ID:lF7zqSvL
逃亡犯 顔文字に問責決議！
1000:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 10:01:29 ID:6Gm4iHST
梅
1001:１００１ :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
ヒント＝Google 検索するんです。

>>11
総括は結局、問責決議だったのか・・・・・？（ｗ

>>6
＞このﾈﾀはここまでにしてくれ

相わかり申した。（ツッコミどころ満載の前スレ993にはあえてツッコマないでおく。）

ただオイ的には、アメリカが日本を初めて民主主義にしたなどというマヤカシを強く否定する
良い材料と捉えた。
（民主主義の素養とか歴史が無くて、いきなり民主主義になると思ってるなら大バカだよ。）

現在のイラクは、バース党の一党独裁体制を壊した点から民主主義にしたと捉えてもいいが、
それでも憲法発布の前か後かにかかわらず、掃討作戦ではイラクの一般市民が
直接的に標的とされ殺されたり捕えられたりした。
そして捕らえられたイラク人には例えそれが無実であってさえ、かなり非道い拷問が加えられた。
さすがにそれは問題となって（ただし欧米の世論の力で）
今では影を潜めたが（あるいは巧妙に潜在化したが）、
今度は在イラクのアメリカ軍はコーランを標的に射撃訓練していたのが報じられ、
つい先頃問題となったばかりだ。
（上官の謝罪でチョン・・・昔だったらンナんで済む話かッ！？
　・・・イラク人にリンチされた挙げ句、イスラム世界全体の途轍もなく大きな反感を買うところだ。）

結局のところ、アメリカの施策には、人権概念と民主主義の間に大きな乖離が認められること、
これは疑う余地がない。
つまり憲法発布もアメリカ国内と国際社会への言い訳でしかない。
（なので治安もままならない時点で、アメリカが急がせた。）

それでも今まで圧政の被害者だったシーア派やクルド人はいったん「解放」と喜ぶことだろう。
なので歴史は、アメリカに解放された、という形式でやがて語られるに違いない。

（しかし双方ともかなり複雑だろう。
　クルド人はアメリカの黙認したトルコの越境攻撃その銃弾の前に倒れ、
　シーア派は西洋文明の謳う自由そのものと長く敵対関係にあった。
　ここではマヤカシの化けの皮が、早めに剥がれてきている。
　報復を潜在化させ、一向に改善する兆しをみせない治安とともに。
　http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php）

しかし、これでは戦争はいつになっても止まることはない。
世界大戦の世紀といわれた２０世紀の戦争の主因の一つは、
アメリカの存在とその思惑にあるからだ。
（社会主義国によって阻まれた太平洋→ユーラシア大陸への拡張主義が、
　しかし冷戦が終わって、晴れて？資源保有国方向へと転じてるのが現代の姿だ。）

そして、戦争の大義名分にされて誤魔化される、そうした民主主義であってはならない。
それは新たなる圧政や将来の戦争、それらの周到なる準備に外ならないからだ。

（http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php
　英医学誌『ザ・ランセット』は、イラク侵攻・占領の結果、自然死以外の死者が
　およそ６５万５，０００人に達したと報告した。
　これは、前回の２００４年１０月の報告をはるかに上回る。
　イラク侵攻による２００３年３月から２００４年９月までの超過死亡者数は１０万人余であった。）
　・・・・・これではどう贔屓目に考えても、フセインの独裁下の方がマシになってしまう。

論点は、アメリカ大西洋艦隊の「白船」世界一周航海・日本来航が、
はたして、太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
それとも友好親善のためなのか。

友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで１〜数隻で間に合う。
つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
ここはｔｏｏｏ氏に軍配をあげたい。

>>14
んなもん、ｱﾒﾘｶ側からすりゃ
端から両方の目論見があったに決まってるじゃん

問題なのはそれを受けた日本側が、どう対処しようとしたかだ
過剰反応の結果、国策を誤ったような場合
相手のせいだとか言うのは最低の言い訳だよね

結局またこのスレは立ってしまったのか。

>>14

要するに金かけた立派な艦隊を作ったアメリカが世界中に
見せびらかし航海をしたという話だろ。
未だにtoooあたりが何を問題にしたいのか理解不能だわ。

それよりもだ、顔文字は自分の冠スレすら立てられないくらい
スレ立てしすぎて規制を喰らっていたのだろ？
どこで何やっているのかが気になる。

>>14
＞友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで・・・

本質を突いた鋭い指摘をとりあえずありがとう。
心底ありがとうと言いたいところなんだけど、しかしもう良いですよ。

相変わらず世の中を簡単に、ステレオタイプに考えてたい香具師はいるわけで、
そうした人には、大国による操りとか喧嘩両成敗なんて概念は始めっからなくて
日本にすべて罪をおっかぶせておきたいわけで（>>15とか）、
それが崩されると、彼らの歴史認識もオカシクなり、
日本国憲法を不磨の大典としときたい前提も崩れてくわけで・・・

マジでもういいって気がする。
（オイの周囲には、２ｃｈ上で闊歩してるような
　低劣さだけを目立たせる左翼的意見がなかったもので・・・。
　左翼的ポジショニングは一緒でも、もっとフラットであり、
　何よりも世界史の知識を欠落させたままってバカは居なかった。
　・・・・・これがあるのでカワイイ氏は介入することを避けてるって感じ。）ｗ

>>15
オマエの理屈を敷延させれば、日中戦の中国がかなりアホだという話や
独立運動してたフィリピンが馬鹿だという話にしかならない。
自国民を大量に殺されたのだから。
ベトナムでも事情は一緒になる。

じゃあレジスタンスしなかったイラクが賢いかといえば、
とりあえず賢かったものの（てか、反撃できる戦力を持ってなかった）
一方的な敗戦の結果、同胞が相はむ状況が待っていたことは明白。

>>16
問題外、乙！

たぶん、扶桑社の教科書を書いた側でもこんなの真実かどうかなんて気にしていない。

日米戦争は30年以上前から必然でした、戦争が起きたのは誰のせいでもありませんと
何にも知らないお馬鹿が洗脳されてくれればそれで彼らはOKなんだよ。
白旗「事件」なんてwikiソースの捏造で、wikiの勘違いのネタ元まで割れてる。
一方で近現代史研究者からは批判が出揃っている。

なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか？
大西洋海軍が持ち場を１年も留守にするんだから国威発揚のためにするに決まってるだろう。
その上で自分が何度も何度も説明したのは
「西海岸の人心安定」を目的の１つにした廻航が、日本攻撃と噂され影響が出たため、
「その誤解を打ち消す」ために正式に日米両政府が寄港の計画を「復活」させ、
その結果みんな落ち着き債券価格も上昇しましたと言うごく当たり前の話。
こんな風評は近現代においてはいくらでもある。

前スレにまだまだ批判は書いてあるからどうぞ参照してくれ。
そして疑問があったらばんばん大学や高校の先生(ちゃんとした近現代史の先生)に聞いてくれ。
もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ！」と言う研究者がいたらぜひぜひ名前を教えて欲しい。
どう言う頭の構造してるのか、こっちのほうが問い詰めたいくらいだ。

×白旗事件
○白船事件

いま別件で日韓併合史の研究(ルーズヴェルトの対応)を読んでたら、
ますます日米当局がこの時期、戦火を交える必然性がないのだが、
何か馬鹿馬鹿しくて説明する気も起きないな…

前スレ>>993が突っ込みどころ満載と言うなら遠慮なく突っ込んでいいよ。
「マジでもういい」で誤魔化すんじゃなくて、分かるまで説明してやる。

>>17
ｵﾏｲの頭じゃ
米国艦隊来航と独立闘争がｲｺｰﾙなのか
洗脳されやすい典型見本のような脳内構造だよな

>>18
> もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ！」と言う研究者がいたら

さすがのtoooも、君の大好きな扶桑社の教科書も、そんなこと言ってないぞ。
君の意見は終始、何が真実か…ではなく、誰が悪者か…なんだねw

尖閣諸島事故：「開戦も排除しない」議会答弁で台湾首相
ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080614k0000m030055000c.html

bbs中国人の反応↓
・台湾が日本ぶっつぶすんなら俺らもまぜろ！
・台湾の兄弟姉妹たちよ、おまえらは一人じゃない。大陸がついてる。
・第三期国共合作ktkr、小日本をやっちまおうぜ。
・尖閣は昔っから中国のモンだ！日本四島と周辺の島も中国の領土だ！

PTT台湾人の反応↓
・日本のおんにゃのこを攻めるでありますか！
・日本に宣戦布告して、即負けてもっかい占領してもらおうぜ。独立問題万事解決w
・俺は……俺は陸軍所属でよかった……
・口滑らせ杉だろこのボケは。

９条・日本
・ろくに報道すらされず。

>>18
＞なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか？

>>14には
＞太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するため
とあるが？

>>24
引用してくるなら↓ｺｺでしょに
>>14
＞太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
＞それとも友好親善のためなのか。

だからなぜ目的を
「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

西海岸で日本が今にも攻めてくる、日系移民を学校から叩きだせ、
と煽られて人心が動揺している西海岸住民に、大西洋艦隊の威容を見せて落ち着かせる。
ところがその廻航が大規模だったために、日本攻撃のための廻航だとか日米戦争近しとか、
ヨーロッパで噂が流れて当惑する。

そこで日本からの招待と言う形を取って寄港を決定するが、この段階では
こ「日米戦争なんてありませんよ」と世界にアピールする友好親善目的の決定なんだよ。
もちろん日本に新しく作った艦隊を見せておこうと言う気がなかったとは言わないが、
日米外交当局はこの時期、フィリピンと韓国の権益を相互承認すると言う方向で協定を重ねている。

「寄港」に関しては明らかに「紛争回避、友好親善」が主動機で決定されたもの。

これ面白いね。
「なぜ１６隻の戦艦を一斉に世界周航に出すのか？」と疑問が出ているが、
自分も彼とは違う意味で最初は不思議だった。
１年も留守にしたら、東海岸ががら空きになってしまうじゃないかと。

事実、海軍部内でも全艦隊の周航には反対意見があったらしい。
「日本に軍事的デモンストレーションと思われ、反撃を招きかねない」
「石炭補給はどうする。バルチック艦隊の長期航海を忘れたか」
「欧州諸国(特にアメリカの仮想敵第１のドイツ)が大喜びするじゃないか」
と言ったものだ。

これには次のような要因が考えられるらしい

１、「艦隊」としての統一行動の訓練

アメリカ海軍は南北戦争後、1880年代にはチリにも劣ると言われる水準にあり、
沿岸防備や通商路保護が主な役目だった。
ところがドイツ海軍の拡張で英海軍が欧州海域に貼り付き、カリブ海から引き揚げてしまう。
そこで作られた大西洋艦隊は各地に散在していた艦艇をかき集め、新造艦を加えて作った急ごしらえ。
(その結果、アジア艦隊は巡洋艦のみになっている。太平洋方面は明らかに防御的な構え)
頭数は揃ったものの、人員不足や艦隊訓練の不足などでそうとう鍛えないと統一行動が取れない。
最大の脅威のドイツ海軍に比べて、この段階ではソフト面で劣位にあった。
この世界周航の結果、「大西洋艦隊」として統一行動が取れるようになり、
また「快挙」に刺激されて海軍の人員募集もスムーズに進むようになったとされる。

２、アメリカ国民の海軍＝海への関心を高める…最大の目的

ルーズベルト自身が「私の主たる目的はアメリカ国民への印象付け」と記す。
周航に先立つ建艦中、海軍予算の急増に議会などが猛反発したが、
この「快挙」の結果、１度は忘れられた海軍への関心が高まり、
２つの大洋を結ぶパナマ運河建設の必要性が理解された。

３、艦隊を分割すると逆に危ない

一部だけを割いて廻航させると、留守艦隊、廻航艦隊ともに弱体化する。
連合艦隊をその各部に対して優位に立たせてしまう。抑止の論理が働かなくなる。

４、大艦隊が出現しても不測の事態に陥らないと言う自信
これは日米要人が訪日・訪米・交渉を繰り返して、ルーズヴェルトと日本政府は
「日本も戦争は望んでいない。来航の際は歓迎する」としっかり意思疎通できていた。
なお、大西洋艦隊司令長官に３月に任命されたスペリー提督は日本への態度では慎重論者。
ルーズヴェルトも
「日本国民を刺激しないように。日本は必ず友情を示すからこちらも最高の友情を示せ」
と注意を与えている。

パーセプションもコミュニケーションもギャップの連続だった日米開戦時とは大違い。

５、前年の日英仏露の協約・同盟関係の成立
日本の仮想敵第１とされたロシアが日本と協約を結び、英露協商が成立し、
さらにフランスと日本も協商関係が成立した。
この結果、ロシアは明確に英国の側に立ち、
極東でも露仏と日本との対立が解消され、ドイツは大きな牽制を受けた。
この機逸すべからずと言うので世界周航計画が進みだしたと言う説。

ドイツとしてはこの環を破る列強としてはアメリカしか残っていない。
そのアメリカはこの時期、日本とフィリピン・韓国の支配をめぐり密接に連絡。
とうていドイツがアメリカに攻撃を仕掛けられる環境になかったと見たと言うのである。

ちなみにアメリカ政府の作戦計画をめぐる議論でも、
「最大かつ直接的な脅威はドイツ、日本の脅威は顕在化するとしても将来」
と言う見方で、大西洋方面が一貫して戦略的関心事だった。

また棍棒外交に言う「棍棒」をルーズヴェルト自身は
「国内の巨大私企業を規制する国家権力」の意味でも使用している。
棍棒とは単に軍事力を振り回すとか、そう言うことではなく、
連邦政府の権限を強化し、アメリカと言う国家の存在を強調することで、
世界周航計画と言う「国家的快挙」も、そうした文脈から捉えなくてはならないと。

なるほど。

つまりアレだ…北鮮の軍事パレードと同じ w

■八紘一宇
1940年（昭和15）8月、
第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で大東亜新秩序の建設をうたった際、
「皇国の国是は八紘を一宇とする肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。・・・
すべて「大東亜共栄圏の建設、
ひいては世界万国を日本天皇の御稜威(みいづ)の下に統合し、
おのおのの国をしてそのところを得しめようとする理想」の表明であったとされる・・・
〈古川哲史〉

朝日新聞2006年2月世論調査
>今回「天皇制はない方がよい」「わからない」の選択肢を加えて四者択一で
>聞いてみると「女性もなれるようにした方がよい」は世論調査より低い６１％でした。
>さらに「男系の伝統を変えてでも天皇制を維持する必要があると思いますか」と問うと、
>「ある」は２８％にとどまりました。
「女性天皇について」
天皇制は無いほうがよい。22％
天皇は男性に限ったほうがよい　8%
女性でもよい　　　　　　　　　61%
わからない　　　　　　　　　　　9%

「男系を変えても天皇制を維持すべきか」
維持の必要なし　36％
必要あり　　　　　28%　
わからない　　　　36%
www.be.asahi.com/20060204/W17/images/20060201TBEH0001A.jpg

マジで万毒せえな。（町であったら、アルバイト代請求すっぞ！）ｗ

小学校の図書館では伝記上の人物だった家康や秀吉、はてまた野口英世が、
中高の歴史学習へと進むにつれ「化けの皮」が剥げおちてくってよくある話。
かといって、その偉業を否定するものではない。
（借金踏み倒しの野口英世、その人生に全否定かけたスレ翁が
　昔ムカ〜シあるところにいたっけ。）ｗ

小学生に歴史を教えるなら、夢と希望に溢れた、
予定調和が早めにやってくる少しオメデタイものでなければならない。
偉人はいかにも尊敬できる偉人として脚色されてて、
初めて歴史に興味がもてるだろうということもある。
（しかし家康と秀吉、双方が双方を善とし
　他方を悪く言う伝記の矛盾に悩む小学生も現れることだろう。）ｗ

しかし中高生が歴史を学ぶとしたら、
オイオイ真実方面にも目を向けさせなければならないだろう。
いくらそれが冷徹なものだとしても、実証的な研究の一端に触れ
晴れて歴史への造詣を深くすることだろう。
（もちろん、秀吉も家康も平和を希求し戦争していたなどという
　小学生時代の骨子は破棄され、一方が他方を飲み込む戦争の帰結で
　ただ単に平和になったと、少しつまんない理解のされ方をするだけになる。）　

なので白船騒動を小学生に教えるなら、日米間の平和の架橋の第一歩と教えるのも可だろう。
それはアメリカ主導による日本の平和を、再確認する手立てともなる。

しかし世界史まで視野に入れようとする中高の歴史教育では、
世界第一位の工業生産力となったアメリカの拡張主義を表現するものとの含み、
そして何よりも、やがて日米戦にまで至ってしまう遠因が
すでにこの時期にあったことの記述でなければならないだろう。

（実はこの１００年前の一連の拡張主義は、
　パナマとグアンタナモ基地・・・キューバを勝手に割譲中・・・に顕著なように、
　現代さえ支配し続ける、アメリカの理屈なのだ。）

少なくとも、海軍力を競い合うようになるやがての建艦競争、その原因となった。
日米が初めて、互いに互いを仮想敵国として浮上させた、という重たい事実とともに。
もちろん、国民的に感情的な対立がなければ戦争へは至らない。（後述）

>>26
＞だからなぜ目的を
　「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
　「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

あのな、勝手に極論にまで推し進め、全否定をかけたのは最初は宅のほーなの。
もちろん、扶桑社が日米開戦について日本側の言い訳のニュアンスを含んでるという宅の指摘は、
痛いほど良くわかる。
しかし扶桑社が書いてみせた歴史が真実じゃないのか嘘なのかといえば、それはまた別問題。
別次元の問題。

＞日本を挑発するために１６隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
　何でそれが歴史書に書いてないの？黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
　開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの？
とか、
＞何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
　威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。 （以上前スレ943）
とか、
ンな明日にでも戦争みたい極端に逼迫したことは、誰も言ってないの！

（こゆ相手の意見を飛躍させた極論を手前勝手に展開させといて否定にかかるのは、
　啓蒙主義的な自己中に陥ってる左翼の論者が良くやる手口なんだが、
　なのにレーニンの帝国主義論・・・資本主義国が戦争を必然化させるという・・・
　とゆ低レベルなところをまったく理解してなさそうなのだから、恐れ入る。）

それでも、ルーズヴェルトの回想録に記されてるという会戦の危機は、
何も日本側から言った

今一度、扶桑社の記述（検定で没になった案）を載せておこう。

　1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、
　目的地のサンフランシスコ寄港をへて突如、世界一周を口実にして、太平洋を西に向かって進んできた。
　日本には7隻の戦艦しかない。パリの新聞は日米戦争必死と書き、日本の外債は暴落した。

　日本政府はあわてた。アメリカの砲艦外交風の威嚇の意図は明らかだった。
　船団は白いペンキで塗られていたので、半世紀前の黒船来航と区別し、白船来航とよばれる。
　日本政府は国を挙げて艦隊を歓迎する作戦に出た。
　新聞はアメリカを讃える歌をのせ、Welcome！と書いた英文の社告をのせた。
　横浜入港の日、日本人群衆は小旗を振って万歳を連呼し、
　アメリカ海軍将校たちは歓迎パーティーぜめに合った。
　彼らを乗せた列車が駅に着くと、1000名の小学生が「星条旗よ永遠なれ」を歌った。

ここにあるのは、アメリカの海軍力の直接的な誇示に慌てた日本政府が、
ヨーロッパのマスコミの心配をよそに一気に友好ムードを演出し
アメリカも予期しなかった、軍人の親善使節・化させたという事実だけだ。

宅は「日米開戦必至」と書き綴ったハースト系を、
現在のイギリスのタブロイド紙と同じように考えておいでのようだけど、
これらの新聞は、少し前に米西戦争へと世論を主導した経歴を持ってる。

大統領（マッキンリー）が自ら、
列強に遅れずアメリカも中国進出を果たすため、ハワイを併合しようぜ、
とぶち上げちゃってる時代でもある。
そして議会はそのとおり、ハワイの併合にゴーサインを出した。
しかも、マッキンリー大統領を動かしたのは、セオドア･ルーズヴェルトからの進言で、
彼は「日本の脅威」を先ず強調し、早期に併合することを大統領に勧めたのだった。

もちろん、日露戦争では莫大な戦費をアメリカとイギリスの両国で調達したのだから、
日本に余力など残されてはいない。
増税策も乱発し、国家ともども国民まで限界点に達していたはずだ。（なので、日比谷焼打ち事件）

日本政府からなされた友好ムードの演出、それも必然だろう。

>>14が指摘したのは、
＞友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで１〜数隻で間に合う。
　つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
という簡単にして明瞭な事実で、
これについてさえ反駁を試みるのは、オモロイといえばオモロイが、無茶だよ。

もともと艦隊就航の主目的は国内向けで、海軍力増強へのコンセンサスの獲得だった。
ところが同時に、世界に対してはアメリカの支配圏の誇示でもあった。
"Kill several birds with one stone."なんだよ。

決して、ア　メ　リ　カ　か　ら　な　さ　れ　る　友好親善が目的なんかじゃなかった。

というここが解らないID:Jor8x5Ioさんは、
どう贔屓目にみても、世界史方面の知識を不足させてそうなので、
前スレみたい小出し方式じゃなく、総括的に情報を提示しておく。
それをどう読むかはあくまで自己責任だ。
（http://www1.gifu-u.ac.jp/~terasima/essay98july2cetury3later030907.htm
　の中の情報も参考になるだろう。）

１．海洋世界へ進出するアメリカ合衆国

　　１８８９年　パン=アメリカ会議の開催
　　１８９８年　米西戦争開戦（アメリカｖｓスペイン）
　　　　　　　　ハワイ併合（マッキンレー大統領、併合の目的を中国への進出と発表）
　　　　　　　　アメリカ軍の攻撃で、マニラ（フィリピン）が陥落（米西戦争）
　　　　　　　　米西戦争、アメリカの一方的な勝利で終結
　　　　　　　　（アメリカが求めるキューバの独立をスペインが承認、
　　　　　　　　　プエリトリコ・フィリピン・グアム他の諸島などがアメリカに譲渡される一方、
　　　　　　　　　戦費調達でマリアナ諸島などがドイツに売却された）
　　１８９９年　ウェーク島（南太平洋）の領有
　　　　　　　　米比戦争勃発（フィリピンの独立派が蜂起。〜１９１３年まで）
　　　　　　　　サモア諸島東部を領有　　　
　　　　　　　　第一次門戸開放宣言（国務長官ジョン・ヘイ、日英独露伊仏の列強に対し、
　　　　　　　　　中国の門戸開放と列強の機会均等を訴える）
　　１９００年　第二次門戸開放宣言（第一次の宣言に中国の領土保全を付け加えた）
　　１９０１年　セオドア・ルーズヴェルト、大統領に就任
　　１９０３年　グァンタナモ・アメリカ軍キューバ基地建設
　　　　　　　　パナマの独立運動支援を名目に軍艦を派遣
　　　　　　　　コロンビアからパナマを割譲的に独立さす
　　１９０４年　運河地帯の永久租借権を得て、パナマ運河の建設開始（１９１４年完成）
　　　　　　　　ローズヴェルト・コロラリー（カリブ海諸国に対する内政干渉権）の表明
　　　　　　　　スペインから独立させたはずのキューバを併合
　　１９０５年　ドミニカ共和国を保護国とする
　　　　　　　　日露戦争（１９０４年〜）の講和会議の開催（ポーツマス条約）
　　１９０６年　日本人移民への排斥運動（西海岸）
　　１９０７年　日本人移民を制限する大統領令発令
　　　　　　　　アメリカ艦隊、世界一周への出発
　　１９０８年　日米紳士協約、締結（日本、対米移民を自主制限）
　　　　　　　　アメリカ艦隊、日本へ帰航

２．アメリカが太平洋へと進出した目的

　（１）人口の多い中国市場を狙っていた。
　　　　・・・・・門戸開放宣言
　（２）アメリカの工業の中心地は東部・大西洋岸に限定されていたため、
　　　　アメリカ西部、さらに東アジアへの物流を太平洋上に展開する必要に迫られた。
　　　　・・・・・パナマ運河建設
　　　　・・・・・ハワイ、フィリピン等、要所での海軍基地建設
　　　　　　　　　（沖縄も現在、勝手にこの系譜に入れられてる惧れがある。）;;;

３．１９００年までの列強の工業生産高順の推移、そして列強による世界支配の進展

　　１８６０年　１位イギリス　２位フランス　３位アメリカ　４位ドイツ　
　　　　７０年　１位イギリス　２位アメリカ　３位フランス　４位ドイツ
　　　　８０年　１位アメリカ　２位イギリス　３位ドイツ　　４位フランス
　　　　９０年　１位アメリカ　２位イギリス　３位ドイツ　　４位フランス
　　１９９０年　１位アメリカ　２位ドイツ　　３位イギリス　４位フランス

　　「この時期、利益の獲得をめざして、工場・鉄道・鉱山・農場経営などの
　　　多様なかたちで植民地に対する膨大な投資がなされた。
　　　１９１０年には、英・米・独・仏の４か国が世界の有価証券総額の
　　　８０％を所有するに至っている。」

後は勝手に考えてくれ！
相変わらずオメデタクとも文句は云わん。

てか、現代の日本史（中学）でも、日米間の対立は語られてるぞ！
（無視してたら、やがて日米戦に至る経緯が説明できねーじゃねーの！）

現在、検定を受けた扶桑社の教科書は以下のような記述となっている。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kentei/huso-reki.htm

　(62)大正から昭和へ
　　日米関係の推移
　　　　日露戦争のとき，ロシアが満州を占領することをおそれたアメリカは日
　　　本に好意的であった。ところが、日本がロシアにかわって南満州に進出す
　　　ると，アメリカは日本の強大化を意識するようになった。また，19世紀後
　　　半より，太平洋への進出を始めたアメリカにとって，対岸にあって、強力
　　　な海軍を備える日本は，その前に立ちはだかる存在でもあった。
　　　　一方，アメリカ国内では，中国移民やアメリカの先住民への人種差別が
　　　続いていたが，日露戦争終結の翌年，アメリカのカリフォルニア州で日本
　　　人移民の子どもを公立小学校からしめ出すという法律が制定された。勤勉
　　　で優秀な日本人移民への反発や嫌悪が大きくなってきたのである。
　　　　こうした中，アメリカは1907年，将来，日本と戦争になった場合の作戦
　　　計画（オレンジ計画）を立てた。また，日本も同年に策定した帝国国防方
　　　針の中で，アメリカ艦隊を日本近海で迎え撃つ防衛計画を立てた。このよ
　　　うにして日米間の緊張は高まっていった。
　　　　こののちも，アメリカでは日本人移民排斥の動きが続き，多くの日本人
　　　はこれを人種差別と受け取った。パリ講和会議のさいに，日本政府は国際
　　　連盟規約に人種差別撤廃の条項を入れることを主張したが，受け入れられ
　　　なかった。このことも，多くの日本人の反発を生んだ。

扶桑社の指摘したかったのは、日米間に感情的な齟齬が走る原因がすでにこの頃生じていたこと、
日露戦後は同時に、日米相互のの軍拡競争の萌芽でもあったってこと、以上でしょ。

（上記の引用で一目瞭然だが、前スレの923で宅が言い切った、
　＞だいいちオレンジ計画の記述はいまの扶桑社版でも削除されてるはずだが…
　ってのも超カンチだって解るよね。）

上記、扶桑社の検定前が以下だわな。（廃棄原稿）

　(62)日米対立の系譜
　　アメリカの太平洋進出
　　　　上図を見てみよう。アメリカが1860年代から1912年までの問に獲得した，
　　　おもな領土や植民地の一覧図である。年代を見れば分かるとおり，近代日
　　　本が台頭し、世界へ船出していく時期と同じである。
　　　　両雄並び立たずとむかしからいう。アメリカは日本の立ち上がりの時期
　　　に，日本列島の太平洋側を封鎖した形になる。この封鎖陣形だけで，すで
　　　に日本には脅威であった。
　
　　排日移民問題
　　　　19世紀後半，カリフォルニアには大量の中国人移民が存在した。当時の
　　　アメリカにおいては，中国人と先住民であるアメリカ・インデイアンは人
　　　種差別の対象だった。白人のかかわる裁判で，両者は証人となることを禁
　　　じられるという侮辱的取り扱いを受けた。1882年に，中国人のアメリカヘ
　　　の移民が禁止された。このころから，日本人移民の導入が始まった。アメ
　　　リカの白人からみれば，日本人も中国人も区別がなかった。しかし日系移
　　　民の背後には，軍事力をもつ強力な日本政府がついていた。
　　　　20世紀最初の四半世紀に渡航した日本人総数は，ヨーロッパ系移民の１
　　　か月分より少なかった。1920年にアメリカ総人口に占める日系移民は0.1％
　　　だった。にもかかわらず，アメリカの大衆新聞は排日論調をかかげ，太平
　　　洋側は日本の一州にされてしまうと書いた。白人を打ち破った日露戦争の
　　　日本の勝利で，アメリカの黄禍論は，たちまち軍事脅威論になった。アメ
　　　リカ領フィリピンの米国太平洋艦隊が日本艦隊に急襲される、と噂された
　　　りした。
　　　　日露戦争の翌年，サンフランシスコの教育委員会が，日本人学童を公立
　　　小学校からしめ出す決議を採択した。これを契機に，日本海軍がアメリカ
　　　西海岸まで攻めてくるという脅威論が，大衆新聞の段階だけではなく，ア
　　　メリカの政府首脳の反応の中にも生じた。日本政府側には寝耳に水の話だ
　　　った。

　　　　日本人は，ポーツマスを日露戦争の戦後処理の交渉の場に提供してくれ
　　　たセオドア・ルーズベルト大統領を，「日本の友」であると信じていた。
　　　戦費の多くを英米の援助におうて，日本の財政は戦後底をついていた。事
　　　実，日本は疲れ果てていた。アメリカ西海岸への先制攻撃を思い浮かべた
　　　日本人などいなかった。しかしアメリカは，「オレンジ計画」と名づけら
　　　れた対日戦争予定準備計画図を，このとき作成していた。そして実際に，
　　　1906年と1913年の２度にわたって，対日開戦の準備体制に入った。日本も
　　　1907年，「帝国国防方針」を打ち出し，万が一に備え，日本近海で米艦隊
　　　を迎え撃つ防衛計画を立てた。こうして，たがいに対決感情が生じ，建艦
　　　競争が日米間でしだいに始まった。

これに対する文科省の検定意見は、
「この時期の日米関係について基礎的、基本的な内容を習得させる上で
　適切な事項に厳選されていない。」だ。
言い換えれば、「ディティールにこだわりすぎ」だろ。
で、最初に掲げた方になった。

でも歴史をより探求したい向きから言わせれば、
白船騒動を含めて載せてくれてた方が有難いよな。

もちろん、扶桑社の「アメリカの太平洋進出」の項には、
日本が被害妄想的になるのも当然みたいな記述があって、少し言いすぎな感もある。
しかし、よく纏められた採用稿でも、抜き差しならない対立感情が生じたことは、
明快に語られている。

もう一度、前掲の年表の１９０６〜８年を凝視してくれ。
答えはおのずと明らかになるはずだ。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html#c
>>34の扶桑社教科書の記述のベースは猪瀬直樹のノンフィクション。
を、何か無茶苦茶にデフォルメしたもの。歴史研究の対象にはまったくなり得ない。

主な誤りを列挙しておくと、
・「1908年３月」は、艦隊の世界周航計画が発表され、日本政府がこれを招待した時期。
　「サンフランシスコ寄港」は５月、出航は７月であるから明らかに間違い。
　また、３月12日から廻航艦隊はメキシコのマグダレナ湾にあり、
　サンフランシスコに向けての出航は４月。
　太平洋を西に進んでなどいないから明らかに間違い。

・日本が当時保有していた戦艦は、７隻ではなく、戦利艦も含めて１１隻。

・パリで外債が暴落した時期は1907年末から翌１月にかけて。
　ちなみに西海岸への廻航の公式発表は1907年８月だから、それとも関係ない。
　また、日本政府が寄港を招待し米政府が応諾したあと、外債の騰貴が報じられている。
　外債暴落は過激な日系移民排撃の主張を掲げるイエロージャーナリズムの主張が
　「渡欧」した時期に当たる。
　当時の欧州、また豪州などは日米戦争を歓迎するような素地があったと見られる。

・ルーズヴェルトは前年1907年７月12日、
既に山本権兵衛に米艦隊の世界周航計画を伝え、日本への寄港を打診している。
よって日本政府から見れば「突如」ではなく、ましてや慌てるはずがない。

いまから授業だから、あと暇があったら書くよ。
米西戦争の資料は面白かったよ。ありがとう。
ただ列強に準ずる「半未開」の日本と、
キューバ・ハワイ・フィリピン・グアムのような「植民地」や「未開」の地域では、
国際法の遵守基準が違うから比較にならないんです。
前のスレの最後のほうに色々書いてあるから、待てなかったら読んでおいて下さい。

ただ移民問題でとりあえず覚えておいて欲しいのは
・そもそも日系移民問題がなぜ起きたかと言えば、日系移民だけ制限がなかったから。
　中国系などは1882年の移民排斥法など移民の制限や停止を食らっている。
　もともとアジア系移民との文化摩擦は1870年代から生じていた。

・ルーズヴェルトは日系人排斥運動が日米対立に繋がることには警戒的。
　1906年のサンフランシスコ市の日本人学童転校命令(隔離と同じ)
　に対して、介入して翌年、これを撤回させている。
　大統領令と言うのは、その時にルーズヴェルトが世論に配慮して譲歩した条件でしょ？
　そもそも「紳士協定」の形を取ったことじたい、日本への配慮を示すもの。

前掲1906〜1908年の年表には、この時期、
日本がアメリカと韓国・フィリピン権益相互承認で重ねていた交渉を一切載せておらず、
また列強間の同盟・協商関係の組み直しにも触れておらず、
自分にはいくら凝視しても何も見えません。

見えるとすれば
「煽られた『危機』を、外交当局の緊密な連絡で制御した理想的な二国間関係」
ですね。実際、研究者の評価もそうですよ。

この時期、日本に財政的余力がなかったと同じくらい確かなことがある。

・当時のアメリカ海軍は英独の建艦競争の煽りを食って大西洋に重大な脅威を抱えていた。
　英海軍はカリブ海域から欧州に引き揚げるわ、新造艦はたちまち旧式化するわ、
　必死にかき集めた大西洋艦隊は人員不足、艦隊としての訓練不足で使い物になるか分からず、
　パナマ運河の予算も建艦の予算も議会はなかなか認めてくれないわ、
　しかも大西洋に艦隊を集中した煽りで太平洋方面は手すきになり住民はおびえるわ、
　とても日本との戦争準備体制など構築する余裕はなかった。
　人員不足は後々まで解消されなかった。
　前述したように、ルーズヴェルトはチャールズ・スペリー提督に、
　日本国民を刺激せぬよう注意を発している。

・また、アメリカ廻航艦隊の記録を読むとほとんどの寄港地では歓迎続きで、
　サンフランシスコでも豪州でも盛んな歓待を受けている。
　日本側は歓迎作戦で米艦隊を酔っ払わせて上機嫌にして追い出そうとか、
　そんな馬鹿みたいなことを考えていたわけではなく、
　単純に
　「アメリカで排斥運動→日本世論反発→面白がって日米戦争とか騒ぐ欧豪世論」
　と言うマッチポンプが迷惑だったんですよ。アメリカ政府も迷惑だった。
　だからルーズヴェルトは艦隊に日本に最高の友情を示せと注意を下し、
　日本も国民に手厚くおもてなししなさいよと達しをした。それだけの話。

文部省が検定意見をつけたのは、記述が冗長なためではない。
30年以上もあとの日米戦争と、この時期の出来事を結びつけ、
あたかも日米衝突を歴史の必然のように描く描写に対して、
摩擦を政府間でキチンと制御していたこの時期の日米関係を適切に描写できていない
と判断したものだろう。

いつでも何処でも悪いのはみんな日本。それが戦後世界の正史です。
長いものに巻かれず真実を追究する事は、現状に安寧を求める人達に
とって、唾棄に値する迷惑行為なのでしょう w

>>44
そんなこと誰も言ってない、と思うが。
そう思うなら、相手を攻撃するのではなく、
戦後日本がいかに素晴らしいか、おまえが宣伝すればよい。

>>44
＞長いものに巻かれず真実を追究
とか言ってる連中の認識と背景がうさんくさ過ぎたから
大勢になってないだけ

つかなぁ、日本が「悪いばかりじゃ無かった」論と
亜流の「良いこともした」論は、少なくとも当初は
日本の戦争責任や戦争犯罪を「なかった」レベルで誤魔化すために
持ち出された訳じゃなかったんだよ
（相対化したいという思惑があった事は否定せんけど）
それがどんどん劣化していき、日本は「そう悪くなかった」論から
「悪くなかった」論までを
広く主張したい思惑の果てが「新しい歴史教科書」騒動

その前哨だった西尾の「国民の歴史」と合わせて
近現代史の歴史研究者からこれほど叩かれ
使えないと烙印押されるシロモノも珍しいほどの愚物
採択率が伸びなかったのは当然

でだ、そーいう使えないシロモノである事を棚上げして
批判側にもの申してるようじゃ
今後も負け戦にしかならないと思うよ

つーか、昔からそーだけど
toooのまとめ下手の長文はｽﾚﾁを育てる温床にしかならんな

一応「憲法ｽﾚ」なんで教科書ﾈﾀを続けるなら
せめて、歴史教科書問題の背景にある改憲を目論む連中の思惑とか
関連づけて論じてもらいたいなぁ

だって真実ではないもの…
ウソを本当だと認めることはできないもの。

日本がいつでもどこでも悪いなんて、全く思っていないよ。
この件では、むしろ日本を絶賛しているじゃないか？
アメリカで対日排撃世論を散々煽られ、おかげで外債下落と言う現象すら起きたのに、
日本政府は米首脳との連絡をしっかりと取り、危機を完全にコントロールした。

憲法政策は人によって価値判断が入るから
「正しい、正しくない」は一概に言えないが、歴史は間違いははっきりしているもの。
いくら何でもグレートホワイトフリートの世界周航が
「突如突き進んできた」
「砲艦外交風の威嚇の意図が明らか」だなんて、
知ってしまった以上ウソは言えないよ。

現に、この艦隊の周航に関する研究者の論文は、執筆陣に加わった秦郁彦も含めて
「日米双方が誤解なく意図を理解しあい、作られた『危機』を適切に処理したこと」
を必ずどこかで指摘する。

火種が存在すると考えることと、
火種がある以上、衝突は必然だったと考えることは全く違う。
どこの国の間にも危機の火種はある。
疑心暗鬼で「作られた危機」が生じ、無知や誤解に基づいて対応を誤ると、
まさに「嵌められて」あとに引けなくなる。これが日米開戦時の対応だった。
しかし、そうした火種を、理性と交渉で適切に制御していくことが外交であり、
この事件は両政府が疑心暗鬼に対して、きちんとした意思疎通で「想像上の危機」
が現実のそれに転化することを封じ込めた、「外交」の勝利のプロセスなんだよ。

自分はいま、このテーマに関して調べれば調べるほど、深い自信が生まれる。
とても面白くなったから、この時期の日米関係やアメリカ政治をもっと調べてみようと思ってる。
今度のレポートのテーマにしようかとも思ってるから、ある意味toooには感謝してるよ。
toooが行きがかり上、扶桑社の認識を擁護せざるを得なくなったのは、かわいそうだったね。

>>46
お前みたいな馬鹿左翼が付け込むスキを与えてんだろうが、ネウヨにw
ホント邪魔だよな、左翼は。

>>49
西尾の「国民の歴史」や「つくる会」の歴史教科書が
歴史書扱いの書籍を執筆するレベルの歴史研究者たちから
完全にﾀﾞﾒﾎﾟ扱いされているという事実の指摘をしたら「左翼」なの？

面白い解釈なんだね

相変わらず「恣意的な事実認定」に拘泥する論法か

だろうにくんには、
まだまともに会話する能力は備わっていないみたいだね。

>>50
違うね。
その中にお前のような馬鹿左翼が混じってるってだけ。
それが邪魔だって言ってんだよw

ゴキちゃんホイホイ作戦・大成功！

>>44
内政の矛盾を外征の自転車操業で逸らすことが運命づけられた
近代日本が歪な国家だった事は否定のしようがない

>>54
「内政の矛盾」って何？

大陸の権益に日本経済が寄り掛かる構造が存在した事。

>>56
それは何故？

前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとした。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨が欲しい。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。
そうすると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、維新以前の社会は解体されて存在しない。
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属するしかなく、どっかに市場を探さなきゃならない。
日本の場合はそれが大陸だったという事でしょ。

まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。日露戦争では
戦力を維持するために米国から多額の借金をした。そのツケがじわじわと
拡大していって昭和初期には海外移民や植民地拡大をしなくては
国家財政を維持できない状態にまで陥っていた。

>>58
それは善悪ではないよね。そんな世界環境で生存し続ける為の必然。
生存し続けたいと願うことは基本的権利だから、誰からも非難される謂れはない。

日本は貧しいけれど、殺戮とは無縁の国だった。それが何故変わった？
君も本当は知ってるんだよね。「運命づけられた(>>54)」
日本が能動的に選択したのは、搾取される側になりたくないということだけ。

>>60
あーゆー敗戦を招いた以上、大陸進出を肯定はできない。
事後追認だけで終わるなら、歴史を語る意味はない。

>>61
事後追認？
結果から当時の評価を決定しているのは君だろ？

>>52
実在しているのは、格差社会が生んだ、社会に対して漠然とした恨み、破壊願望を持つ「底辺右翼」、
言わずもがなの「街宣右翼」「金目当てのエセ右翼」、
そしてこれらのスポンサー、神道を初めとする「宗教右翼」だ。
対する左翼は、風前の灯の革命左翼だけ。

>>62
歴史に絶対的客観があり得ない以上、
常に「現在」の「自分」から見たものに過ぎないのは否定できない。

それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ！」とか言い、
あげく、「こうだったはず」とか言う、目的論的歴史解釈観まで持ち出す始末。

あと、言っておくが、日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、
「民族自決」原則は確立されていた。
中国が望んだとか、何とか言ってるが要は、
踏みにじって、日本は大陸を侵略した、ってことだ。

>>64
> 歴史に絶対的客観があり得ない以上、
日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
何故なら勝者の視点で描かれているから。
敗者の視点による歴史認識は、勝者の厳しい批判に晒されるから、いきおい
厳密な実証主義にならざる得ない。一方、勝者の歴史認識は力のゴリ押しが
可能なため、ずさんなご都合主義が入り込み易い。
これはあらゆる歴史認識に共通すること。

> それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ！」とか言い、
正しい歴史認識とやらをがなり立てているのは、常に反日主義者達である事を、
よもや忘れたわけではあるまいにw

> 日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、「民族自決」原則は
> 確立されていた。
満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。

> 中国が望んだとか、何とか言ってるが
幻聴でも聞こえるのかな？

> 日本は大陸を侵略した、ってことだ。
「侵略」の定義による。

>>65
＞「侵略」の定義による。
この逃げつーか言い訳は
当時も現在も国際社会では通用してない

にも関わらず、日本国内において
未だ使おうとしている状況こそを
＞正しい歴史認識とやらをがなり立てている
って言うんじゃないの？

日本語の解らない だろうに は黙ってなさい。


ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。
「国際社会では通用してない」なんて言うのは、
強者(戦勝国)の常套句だね。

>>58
＞維新以前の社会は解体されて存在しない。
＞リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
ちょと勘違い入ってると思う

＞自立経済圏を支える
インフラじゃなくて産業構造体の変質
で、それは明治になってから起きたのではなく
江戸末期にはすでに起こっていた
経済力のある町人百姓が住まいしている箇所から離れた
自ら耕さない土地を購入するようになり
経済格差が大きくなっていった事が主要因

>>61
＞大陸進出を
貿易相手国として、対応し続ける事ができていればねぇ
ちょっと時代錯誤な領土化しちゃう欲をかいたのは
誤りだったろうね

>>67
＞黙ってなさい。
↓
＞ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。

たった3行で自爆せんでも
もうちょっと工夫したレスにすればいーのに

>>62
あの敗戦からなにがしかの教訓を読み取ろうというのが俺のスタンス。
「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない事は明白でしょ。
そーゆー前提も共有できないかな？

日中戦争に限って言うなら、喧嘩売ってきたのは中国。

ただ、日本も北華工作とかごちゃごちゃやってたし、その前の張作霖暗殺や
満州事変は 日本が仕掛けてる。
何でかと言うと、満州事変は資源と市場を確保するためだが、
その後は戦略というより、いけいけドンドンでその場のノリｗ
これが致命的だったな。

日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
もっとも、現地と国民が納得しないかも知れんが・・・。

>>68
黒船が来なくても自給自足体制は成り立たなくなってたという事？

>>67
国内だけで威勢のｲｲｺﾄ言えたらそれでいーの
国際社会の認識なんて知った事じゃないの

って事なの？
それって何のための主張？
自らのﾌﾟﾗｲﾄﾞのため？

国際社会の中の日本という視点を欠いた
何の寄与もない、どころか歴史認識の至らざる国という
ﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞしか世界に発信しない、その手の論こそ
むしろ国益を損なうものだと思うがね

>>69
> たった3行で自爆せんでも

ほら、日本語が解っていないw
君のやっていることは封殺と煽り。だから黙れと言われる。
意見を言うなという意味ではない。議論に添った意見を
唱えているなら、爪弾きにされないものを…哀れだねぇw

>>71
幕末から明治初期ってのは
それまでの経済ﾊﾞﾗﾝｽが崩れ
一揆や打ちこわしが多発する騒乱の時代でもあったんだよ
あのままの体制ではもう縛りが効かない事は明白だった

で、阿片戦争の情報とか幕府は知っていたからね
単に、あれほどの差があると実感できてなかっただけ
武器や近代化による差を実感してからの動きは素早かった

>>73
つまり、俺のﾚｽは
ID:JLHVrbJaにとって
言いたいと思ってる事を封じちゃうものであり
煽りにしか見えないんだい

という事かな？
そりゃお気の毒、でもここは議論板なんで
そんな泣き言言わずにもうちょっと頑張ろうな

>>70
> 「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない
教訓にするのは賛成。当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを
考慮したなら、断罪するのはおかしい。我々が学ぶべきは、今後その様な
選択肢しか採りえない境遇に陥らないよう、過去から知恵を得ること。
現在はかえって思考停止しているから危ない。

> その前の張作霖暗殺や満州事変は 日本が仕掛けてる。
満州事変は石原莞爾の(天才的だが)狂信的世界観が、強く影響している。
それから、あそこは太古の昔より満州人の土地で、漢民族が口出しするのも
侵略の一種。少なくとも日本は、満州人に民族自決の原則に添って独立国を
提供した。もちろんその裏には、ギブアンドテイクの取引があったわけだが、
大義名分からすると、日本に分がある。

> 日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
> 日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
それは難しいな。和平を求める勢力ばかりではないから。一対一の交渉では
なく、中国には数多の勢力があり、大陸を欲するその他外国の思惑も入り乱れ
ているからね。

>>ID:7baapZdN
相変わらずたいした自惚れ屋だねぇw
突き詰めるなら、君の言ってることは「逆らうな。大勢が信じていることに従え！」
これだけ。そんなもの議論でも意見でもないんだよ。

>>76
＞当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを考慮
しても充分におかしい

＞大義名分から
して日本に分はない
あれは、日本による日本の都合のための
満州開拓兵構想が基本だから

＞大陸を欲するその他外国の思惑
日本が最優位をしめたかったという思惑を持たなければ
講和はなった

なんかもう、使い古された言い訳のオンパレード

>>77
拝聴に値する、国際社会に通用する論なら
いくらでもﾄﾞｿﾞ
つーか、むしろ歓迎

国内でも大勢に成り得なかった論を
繰り返しているだけだよね、という事実の指摘が不都合だつーのは
単にそちらが研鑽不足ってだけの話だから

ほらね。俺が最初に言った通り(>>44)。とにもかくにも日本が悪い。
こういうのをレイシストという。だから、黙れと言われる。自業自得。
いつまで経っても、本人だけが気づかないw

>>80
日本の失策だったからこそ、その歴史になった
その失策が無かったかのごとく言い訳するのは歴史の誤魔化し

せめて、どこで決断を誤ったのか、見通しの甘さは何故だったのか
ってのを踏まえた上で、このﾎﾟｲﾝﾄには見るべき点があった
とか語ろうよ

日本には日本の都合がある。満州人には満州人の都合がある。
国民党には国民党の…列強にはそれぞれの都合がある。

なのに、日本だけは、都合に従って行動したら「悪」らしい。
差別とはあに恐ろしや！

少数意見は間違った意見と決め付ける。信じている者の多さは
正しさに比例するとでも思っているのか…程度が低すぎるw

つかなぁ、憲法ｽﾚに前々からたむろしてた人達の中に
つくる会系と同じよな思想背景の連中がいた
つーのが、今回のやりとりでよーく解った

改正論議が盛り上がらない、国民世論が離れていった理由の一端は
そこらにもあったのかもなぁ

>>82
で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
まとまるﾓﾉもまとまらない事は子どもでも解るのに

当時の人も、ID:sUiNtSzuも
ｲﾏｲﾁ解らなかったようで
それって、充分におかしい事だよね

>>81
> 日本の失策だったからこそ、

まるで日本が、国際政治をコントロールしていたかの様な
誇大妄想はヤメレ。
日本の過去が良いとは、けっして言わない。言わないが
敗戦国に責任を転嫁するような、戦勝国史観からは、
そろそろ脱却しよう。

>>84
> で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
> まとまるﾓﾉもまとまらない事は子どもでも解るのに

いつでも日本だけが譲歩すれば上手くいくと言い張る
サヨク論理！

しかし国民投票は成立し憲法を改正する手続きはすでに施行を待つばかり。
憲法改正の是非についてはすでに決着し憲法改正の内容の是非を次は論ずることになった。

>>59
自分の冠スレにやっと出てきてそれかい。
どっから出てきた妄想かは知らないが、一応突っ込んでおくか。

>まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
>莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。

明治期に莫大な外債があったことは事実だがそれは第一次世界大戦前までだ。
第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
加えてヨーロッパは復興資金とかで何かと物いりなんで前倒しで外債償還。
以後はどちらかと言えば貸したり投資したりする側に回っている。

>日露戦争では戦力を維持するために米国から多額の借金をした。

日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
この借金は足下見られて高金利だったんで第一次大戦の前倒し償還に入ら
なかったようで、第二次大戦直前まで償還していたのは有名な話だ。


それからついでに言っておくが、最近の顔文字はボケに切れが無いぞ。

>第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
これは事実だが、いわゆる戦争バブルのよ〜なモノで、
一時的な好景気に過ぎない。脆弱な経済基盤が温存されたままだったから
資源のない日本が世界恐慌の煽りを受けて経済が行き詰まった。

>日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
これは正しくない。オレも曖昧な書き方をしたので、こんないい加減なレスを
呼び込むことになったんだが、以下に正しい戦費調達の経緯を書こう。

まず、日露戦争で費やされた戦費は約4.5億円。これは当時の日本の
国家予算のほぼ2倍に相当する。この莫大な戦費を調達するために、
動いたのが高橋是清。外債は英国と米国のヤコブ銀行が引き受けた。

まあ、オレが書きたかったコトはどこから借金したなどとゆ〜細部に関してではなく、
当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった（事実関係から勝ったとは言い難い）、
第一次大戦では戦勝国側についたとゆ〜ギリギリの状況であったとゆ〜コト。

ギリギリの状況だろうがなんだろうが当時のロシアと戦争して、
曲がりなりにも「勝った」んだよ。

>>90

＞当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった

確かにそうだな。目的の朝鮮・満州の優越権は獲得したけど
破産寸前の上、ロシアから倍賞金が取れなかったしな。

久々に来たけど、いつから戦前の話をするスレに？

>いつから戦前の話をするスレに？
このスレはtoooとゆ〜コテの隔離の意味もある。彼はスレテーマとは無関係に
話題を拡散させる傾向があり、それでは迷惑なのでこのスレを立てた。
だから、toooから出てきたスレテーマから離れた話題も一応は許容する。

>>93

ああ、そうなの。隔離だったの。
しかし、拡散の度合いが凄いな。
顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
それが制定される過程の話で、太平洋戦争の話がよくでてきたけど
日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。

>顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
オレ個人としては人権の問題とか（最近も国籍法を巡って司法の違憲判断が下った）、
もっと広範な憲法問題を取り扱いたいんだけどな。

>日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。
まあ、toooの場合は激しくずれまくる傾向があるから、多少は付き合う必要もある。
強引だが旧憲法時に行われた出来事から明治憲法の問題点を浮かび上がらせるとゆ〜
可能性がなくもない。（かなり無理はあるけど）

>>65
>日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
>何故なら勝者の視点で描かれているから。
部分的に正しい。
しかし、「歴史は勝者のもの」というのは、古今東西、日本でも古代史から動かぬ真理だ。
しかも、大きな勘違いもしている。

前の大戦で敗れたのは「日本」ではなく、「天皇制日本」だということだ。
国民が決めた侵略でも、開戦でもない。
そして、一部の人間が戦勝国史観だと言い張ったところでそれを、戦後60年も受入れ、
自分たちの歴史としてきたのは、日本人だ。
それを「国民は間違っている、俺たちが正しい！」と叫んでも、相手にされない訳だ。

>満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。
典型的な言い訳だな。
欧州がやったから、日本も言いじゃん、ってか？
なら、当時の日本には誇りや矜持、ってのはなかったんだな。

>>65
>正しい歴史認識とやらをがなり立てている
？
正しいとか、国民の歴史とか、品格とか、
そういう言葉が好きなのは明らかに、保守主義者だと思う。

がなっているのは街宣右翼。
君らが攻撃する、「左翼」は滅亡寸前、
君たちのやってることは外から見たら、
倒れている相手にシャドーボクシングを必死にやってるような滑稽さだ。

顔文字は都合が悪くなると「スレ違いだ」を連発するくせにw
それから、日露戦争の財政の話を持ち出したのも顔文字自身。
それをtoooのせいにして…何だかね〜w

>>96-97
全く中味の無い偏見を吹聴されても、議論には発展しない。
オナニーならアンカーなど付けずに、ひとりでやりなさい w

>>98
スレ主へのしつこいラブコールは「スレ違い」。
ストーカー行為は反吐が出る。

>>99
仕切りたいなら、君がスレ立てでもブログででもやればよろしい。