(○´ー｀○)はカワイイ と考える憲法の話12

立ててみる。

>>1
サンキュ〜ベリ〜マッチ。

＊おめでとう＊

固定ハンドル名をスレタイに入れるのは規約違反です。
２ちゃんねるの利用はルールを覚えてからにしてください。
>>1は削除依頼を出してきてください。

白船騒動について反論のための余りレス置いといたけど、過去レス倉庫に行けないんでｸﾞｯｽﾝ。
どうなった？
（親切な方が前スレ992以降をコピペくださるのに期待・・・あり得ないよな。）;;;;;

反論なければそのままスルーでよろ

俺もﾁｬﾚﾝｼﾞしたが駄目だったんだよね
>>1乙

toooよ、貼ってやるがこのﾈﾀはここまでにしてくれ
脱線長文を続けたいなら「toooの独自史観」なり何なり
自らｽﾚ立てするように

993 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
１、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
１月５日の栗野・稲垣の打電→これがアメリカのいい加減な風聞が「渡欧」した時期。
他にもトラブルやあらぬ観測が多すぎたためアメリカは３月13日に世界周航計画を公式に発表、18日の日本側の招待の後、
その結果、25日に外債の騰貴が報じられている。まさに両政府間によって日米衝突の噂が打ち消されたと見たから。

２、ルーズヴェルトの伝記
友人に当てた書簡で
「日本が攻撃を仕掛けてくるとは十中八九信じていなかったが」１割の可能性は捨て切れなかった、
と言うように「攻撃を受けることを心配」する内容。
国際情勢は前年(1907年)、日露、日仏、英露間に協約・協商が立て続けに成立し、
日英露仏のブロックが出来上がっている。３年前に日英同盟は攻守同盟になっている。

３、ＮＨＫ／横浜開港資料館の展示
ＮＨＫのは1923年〜1924年当時の内容。
横浜開港資料館の言う日米対立は主に国民感情のレベル。また日米対立＝日米衝突ではない。
さらに続けて「横浜市民の大歓迎」が事態をどのように変えたかと記してある。
つまり地元横浜が果たした「友好的役割」を強調する展示でしょうね。
また当時の新聞報道はアメリカの移民排斥はけしからん、一戦に及べ、及べば必ず勝つ
なんて煽ってるのも多いからどうだろうね。

４、明治40年の帝国国防方針
ロシアが仮想敵の第１、アメリカ、ドイツ、フランスがこれに次ぐと言う内容だね。
べつにアメリカだけが挙げられているわけではない。
そもそも海軍は８８艦隊と言う建造維持に膨大な費用のかかる計画がある。
ロシア海軍も消滅したし、新たな仮想敵を設定しないと存在理由すらなくなる。
イギリスが同盟国である以上、太平洋ではアメリカを持ってくるのが一番自然だね。
こう言う仮想敵の設定の仕方は今でもやるよ。

994 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、

たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。

　　 　彡//:::::::::::::::::::iヾミ ､
　　　 /:::::::::::::::::::: :::::::::::::::ヽ
　　γ::::::::: ::人::::人人　:::::::::ヽ
　　（:::::::::::／　　＼ ,　, ／＼::ヾ　　　あなたねえ！！
　　 ＼:／ 　　（●）　 （●） ＼:ﾉ
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　　　　　どんだけサービス残業してると思ってるんですか！
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
「朝礼で橋下知事に噛みついた女性」 まとめサイト
http://gazou61.hp.infoseek.co.jp/andou.html

>>6-8　ID:R5XSrdXc氏
超サンクス！　　　ｍ（＿＿）ｍ

：ｔｏｏｏさんへ
993:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
１、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
省28 994:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、
たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。
995:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 07:33:36 ID:d8gyWMpU
何はともあれ「目を醒ますな」・・これだね w
996:(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/12(木) 08:12:53 ID:HkBhwEhF
どなたか次スレを立てていただけませんか？
タイトルは
(○´ー｀○)はカワイイ と考える憲法の話12
よろしくお願いいたします。
997:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 08:29:19 ID:6Gm4iHST
>>996
なぜ自分で立てない？
998:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:16:12 ID:DpmzCYMM
もういらんだろ
999:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:50:53 ID:lF7zqSvL
逃亡犯 顔文字に問責決議！
1000:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 10:01:29 ID:6Gm4iHST
梅
1001:１００１ :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
ヒント＝Google 検索するんです。

>>11
総括は結局、問責決議だったのか・・・・・？（ｗ

>>6
＞このﾈﾀはここまでにしてくれ

相わかり申した。（ツッコミどころ満載の前スレ993にはあえてツッコマないでおく。）

ただオイ的には、アメリカが日本を初めて民主主義にしたなどというマヤカシを強く否定する
良い材料と捉えた。
（民主主義の素養とか歴史が無くて、いきなり民主主義になると思ってるなら大バカだよ。）

現在のイラクは、バース党の一党独裁体制を壊した点から民主主義にしたと捉えてもいいが、
それでも憲法発布の前か後かにかかわらず、掃討作戦ではイラクの一般市民が
直接的に標的とされ殺されたり捕えられたりした。
そして捕らえられたイラク人には例えそれが無実であってさえ、かなり非道い拷問が加えられた。
さすがにそれは問題となって（ただし欧米の世論の力で）
今では影を潜めたが（あるいは巧妙に潜在化したが）、
今度は在イラクのアメリカ軍はコーランを標的に射撃訓練していたのが報じられ、
つい先頃問題となったばかりだ。
（上官の謝罪でチョン・・・昔だったらンナんで済む話かッ！？
　・・・イラク人にリンチされた挙げ句、イスラム世界全体の途轍もなく大きな反感を買うところだ。）

結局のところ、アメリカの施策には、人権概念と民主主義の間に大きな乖離が認められること、
これは疑う余地がない。
つまり憲法発布もアメリカ国内と国際社会への言い訳でしかない。
（なので治安もままならない時点で、アメリカが急がせた。）

それでも今まで圧政の被害者だったシーア派やクルド人はいったん「解放」と喜ぶことだろう。
なので歴史は、アメリカに解放された、という形式でやがて語られるに違いない。

（しかし双方ともかなり複雑だろう。
　クルド人はアメリカの黙認したトルコの越境攻撃その銃弾の前に倒れ、
　シーア派は西洋文明の謳う自由そのものと長く敵対関係にあった。
　ここではマヤカシの化けの皮が、早めに剥がれてきている。
　報復を潜在化させ、一向に改善する兆しをみせない治安とともに。
　http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php）

しかし、これでは戦争はいつになっても止まることはない。
世界大戦の世紀といわれた２０世紀の戦争の主因の一つは、
アメリカの存在とその思惑にあるからだ。
（社会主義国によって阻まれた太平洋→ユーラシア大陸への拡張主義が、
　しかし冷戦が終わって、晴れて？資源保有国方向へと転じてるのが現代の姿だ。）

そして、戦争の大義名分にされて誤魔化される、そうした民主主義であってはならない。
それは新たなる圧政や将来の戦争、それらの周到なる準備に外ならないからだ。

（http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php
　英医学誌『ザ・ランセット』は、イラク侵攻・占領の結果、自然死以外の死者が
　およそ６５万５，０００人に達したと報告した。
　これは、前回の２００４年１０月の報告をはるかに上回る。
　イラク侵攻による２００３年３月から２００４年９月までの超過死亡者数は１０万人余であった。）
　・・・・・これではどう贔屓目に考えても、フセインの独裁下の方がマシになってしまう。

論点は、アメリカ大西洋艦隊の「白船」世界一周航海・日本来航が、
はたして、太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
それとも友好親善のためなのか。

友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで１〜数隻で間に合う。
つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
ここはｔｏｏｏ氏に軍配をあげたい。

>>14
んなもん、ｱﾒﾘｶ側からすりゃ
端から両方の目論見があったに決まってるじゃん

問題なのはそれを受けた日本側が、どう対処しようとしたかだ
過剰反応の結果、国策を誤ったような場合
相手のせいだとか言うのは最低の言い訳だよね

結局またこのスレは立ってしまったのか。

>>14

要するに金かけた立派な艦隊を作ったアメリカが世界中に
見せびらかし航海をしたという話だろ。
未だにtoooあたりが何を問題にしたいのか理解不能だわ。

それよりもだ、顔文字は自分の冠スレすら立てられないくらい
スレ立てしすぎて規制を喰らっていたのだろ？
どこで何やっているのかが気になる。

>>14
＞友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで・・・

本質を突いた鋭い指摘をとりあえずありがとう。
心底ありがとうと言いたいところなんだけど、しかしもう良いですよ。

相変わらず世の中を簡単に、ステレオタイプに考えてたい香具師はいるわけで、
そうした人には、大国による操りとか喧嘩両成敗なんて概念は始めっからなくて
日本にすべて罪をおっかぶせておきたいわけで（>>15とか）、
それが崩されると、彼らの歴史認識もオカシクなり、
日本国憲法を不磨の大典としときたい前提も崩れてくわけで・・・

マジでもういいって気がする。
（オイの周囲には、２ｃｈ上で闊歩してるような
　低劣さだけを目立たせる左翼的意見がなかったもので・・・。
　左翼的ポジショニングは一緒でも、もっとフラットであり、
　何よりも世界史の知識を欠落させたままってバカは居なかった。
　・・・・・これがあるのでカワイイ氏は介入することを避けてるって感じ。）ｗ

>>15
オマエの理屈を敷延させれば、日中戦の中国がかなりアホだという話や
独立運動してたフィリピンが馬鹿だという話にしかならない。
自国民を大量に殺されたのだから。
ベトナムでも事情は一緒になる。

じゃあレジスタンスしなかったイラクが賢いかといえば、
とりあえず賢かったものの（てか、反撃できる戦力を持ってなかった）
一方的な敗戦の結果、同胞が相はむ状況が待っていたことは明白。

>>16
問題外、乙！

たぶん、扶桑社の教科書を書いた側でもこんなの真実かどうかなんて気にしていない。

日米戦争は30年以上前から必然でした、戦争が起きたのは誰のせいでもありませんと
何にも知らないお馬鹿が洗脳されてくれればそれで彼らはOKなんだよ。
白旗「事件」なんてwikiソースの捏造で、wikiの勘違いのネタ元まで割れてる。
一方で近現代史研究者からは批判が出揃っている。

なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか？
大西洋海軍が持ち場を１年も留守にするんだから国威発揚のためにするに決まってるだろう。
その上で自分が何度も何度も説明したのは
「西海岸の人心安定」を目的の１つにした廻航が、日本攻撃と噂され影響が出たため、
「その誤解を打ち消す」ために正式に日米両政府が寄港の計画を「復活」させ、
その結果みんな落ち着き債券価格も上昇しましたと言うごく当たり前の話。
こんな風評は近現代においてはいくらでもある。

前スレにまだまだ批判は書いてあるからどうぞ参照してくれ。
そして疑問があったらばんばん大学や高校の先生(ちゃんとした近現代史の先生)に聞いてくれ。
もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ！」と言う研究者がいたらぜひぜひ名前を教えて欲しい。
どう言う頭の構造してるのか、こっちのほうが問い詰めたいくらいだ。

×白旗事件
○白船事件

いま別件で日韓併合史の研究(ルーズヴェルトの対応)を読んでたら、
ますます日米当局がこの時期、戦火を交える必然性がないのだが、
何か馬鹿馬鹿しくて説明する気も起きないな…

前スレ>>993が突っ込みどころ満載と言うなら遠慮なく突っ込んでいいよ。
「マジでもういい」で誤魔化すんじゃなくて、分かるまで説明してやる。

>>17
ｵﾏｲの頭じゃ
米国艦隊来航と独立闘争がｲｺｰﾙなのか
洗脳されやすい典型見本のような脳内構造だよな

>>18
> もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ！」と言う研究者がいたら

さすがのtoooも、君の大好きな扶桑社の教科書も、そんなこと言ってないぞ。
君の意見は終始、何が真実か…ではなく、誰が悪者か…なんだねw

尖閣諸島事故：「開戦も排除しない」議会答弁で台湾首相
ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080614k0000m030055000c.html

bbs中国人の反応↓
・台湾が日本ぶっつぶすんなら俺らもまぜろ！
・台湾の兄弟姉妹たちよ、おまえらは一人じゃない。大陸がついてる。
・第三期国共合作ktkr、小日本をやっちまおうぜ。
・尖閣は昔っから中国のモンだ！日本四島と周辺の島も中国の領土だ！

PTT台湾人の反応↓
・日本のおんにゃのこを攻めるでありますか！
・日本に宣戦布告して、即負けてもっかい占領してもらおうぜ。独立問題万事解決w
・俺は……俺は陸軍所属でよかった……
・口滑らせ杉だろこのボケは。

９条・日本
・ろくに報道すらされず。

>>18
＞なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか？

>>14には
＞太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するため
とあるが？

>>24
引用してくるなら↓ｺｺでしょに
>>14
＞太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
＞それとも友好親善のためなのか。

だからなぜ目的を
「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

西海岸で日本が今にも攻めてくる、日系移民を学校から叩きだせ、
と煽られて人心が動揺している西海岸住民に、大西洋艦隊の威容を見せて落ち着かせる。
ところがその廻航が大規模だったために、日本攻撃のための廻航だとか日米戦争近しとか、
ヨーロッパで噂が流れて当惑する。

そこで日本からの招待と言う形を取って寄港を決定するが、この段階では
こ「日米戦争なんてありませんよ」と世界にアピールする友好親善目的の決定なんだよ。
もちろん日本に新しく作った艦隊を見せておこうと言う気がなかったとは言わないが、
日米外交当局はこの時期、フィリピンと韓国の権益を相互承認すると言う方向で協定を重ねている。

「寄港」に関しては明らかに「紛争回避、友好親善」が主動機で決定されたもの。

これ面白いね。
「なぜ１６隻の戦艦を一斉に世界周航に出すのか？」と疑問が出ているが、
自分も彼とは違う意味で最初は不思議だった。
１年も留守にしたら、東海岸ががら空きになってしまうじゃないかと。

事実、海軍部内でも全艦隊の周航には反対意見があったらしい。
「日本に軍事的デモンストレーションと思われ、反撃を招きかねない」
「石炭補給はどうする。バルチック艦隊の長期航海を忘れたか」
「欧州諸国(特にアメリカの仮想敵第１のドイツ)が大喜びするじゃないか」
と言ったものだ。

これには次のような要因が考えられるらしい

１、「艦隊」としての統一行動の訓練

アメリカ海軍は南北戦争後、1880年代にはチリにも劣ると言われる水準にあり、
沿岸防備や通商路保護が主な役目だった。
ところがドイツ海軍の拡張で英海軍が欧州海域に貼り付き、カリブ海から引き揚げてしまう。
そこで作られた大西洋艦隊は各地に散在していた艦艇をかき集め、新造艦を加えて作った急ごしらえ。
(その結果、アジア艦隊は巡洋艦のみになっている。太平洋方面は明らかに防御的な構え)
頭数は揃ったものの、人員不足や艦隊訓練の不足などでそうとう鍛えないと統一行動が取れない。
最大の脅威のドイツ海軍に比べて、この段階ではソフト面で劣位にあった。
この世界周航の結果、「大西洋艦隊」として統一行動が取れるようになり、
また「快挙」に刺激されて海軍の人員募集もスムーズに進むようになったとされる。

２、アメリカ国民の海軍＝海への関心を高める…最大の目的

ルーズベルト自身が「私の主たる目的はアメリカ国民への印象付け」と記す。
周航に先立つ建艦中、海軍予算の急増に議会などが猛反発したが、
この「快挙」の結果、１度は忘れられた海軍への関心が高まり、
２つの大洋を結ぶパナマ運河建設の必要性が理解された。

３、艦隊を分割すると逆に危ない

一部だけを割いて廻航させると、留守艦隊、廻航艦隊ともに弱体化する。
連合艦隊をその各部に対して優位に立たせてしまう。抑止の論理が働かなくなる。

４、大艦隊が出現しても不測の事態に陥らないと言う自信
これは日米要人が訪日・訪米・交渉を繰り返して、ルーズヴェルトと日本政府は
「日本も戦争は望んでいない。来航の際は歓迎する」としっかり意思疎通できていた。
なお、大西洋艦隊司令長官に３月に任命されたスペリー提督は日本への態度では慎重論者。
ルーズヴェルトも
「日本国民を刺激しないように。日本は必ず友情を示すからこちらも最高の友情を示せ」
と注意を与えている。

パーセプションもコミュニケーションもギャップの連続だった日米開戦時とは大違い。

５、前年の日英仏露の協約・同盟関係の成立
日本の仮想敵第１とされたロシアが日本と協約を結び、英露協商が成立し、
さらにフランスと日本も協商関係が成立した。
この結果、ロシアは明確に英国の側に立ち、
極東でも露仏と日本との対立が解消され、ドイツは大きな牽制を受けた。
この機逸すべからずと言うので世界周航計画が進みだしたと言う説。

ドイツとしてはこの環を破る列強としてはアメリカしか残っていない。
そのアメリカはこの時期、日本とフィリピン・韓国の支配をめぐり密接に連絡。
とうていドイツがアメリカに攻撃を仕掛けられる環境になかったと見たと言うのである。

ちなみにアメリカ政府の作戦計画をめぐる議論でも、
「最大かつ直接的な脅威はドイツ、日本の脅威は顕在化するとしても将来」
と言う見方で、大西洋方面が一貫して戦略的関心事だった。

また棍棒外交に言う「棍棒」をルーズヴェルト自身は
「国内の巨大私企業を規制する国家権力」の意味でも使用している。
棍棒とは単に軍事力を振り回すとか、そう言うことではなく、
連邦政府の権限を強化し、アメリカと言う国家の存在を強調することで、
世界周航計画と言う「国家的快挙」も、そうした文脈から捉えなくてはならないと。

なるほど。

つまりアレだ…北鮮の軍事パレードと同じ w

■八紘一宇
1940年（昭和15）8月、
第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で大東亜新秩序の建設をうたった際、
「皇国の国是は八紘を一宇とする肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。・・・
すべて「大東亜共栄圏の建設、
ひいては世界万国を日本天皇の御稜威(みいづ)の下に統合し、
おのおのの国をしてそのところを得しめようとする理想」の表明であったとされる・・・
〈古川哲史〉

朝日新聞2006年2月世論調査
>今回「天皇制はない方がよい」「わからない」の選択肢を加えて四者択一で
>聞いてみると「女性もなれるようにした方がよい」は世論調査より低い６１％でした。
>さらに「男系の伝統を変えてでも天皇制を維持する必要があると思いますか」と問うと、
>「ある」は２８％にとどまりました。
「女性天皇について」
天皇制は無いほうがよい。22％
天皇は男性に限ったほうがよい　8%
女性でもよい　　　　　　　　　61%
わからない　　　　　　　　　　　9%

「男系を変えても天皇制を維持すべきか」
維持の必要なし　36％
必要あり　　　　　28%　
わからない　　　　36%
www.be.asahi.com/20060204/W17/images/20060201TBEH0001A.jpg

マジで万毒せえな。（町であったら、アルバイト代請求すっぞ！）ｗ

小学校の図書館では伝記上の人物だった家康や秀吉、はてまた野口英世が、
中高の歴史学習へと進むにつれ「化けの皮」が剥げおちてくってよくある話。
かといって、その偉業を否定するものではない。
（借金踏み倒しの野口英世、その人生に全否定かけたスレ翁が
　昔ムカ〜シあるところにいたっけ。）ｗ

小学生に歴史を教えるなら、夢と希望に溢れた、
予定調和が早めにやってくる少しオメデタイものでなければならない。
偉人はいかにも尊敬できる偉人として脚色されてて、
初めて歴史に興味がもてるだろうということもある。
（しかし家康と秀吉、双方が双方を善とし
　他方を悪く言う伝記の矛盾に悩む小学生も現れることだろう。）ｗ

しかし中高生が歴史を学ぶとしたら、
オイオイ真実方面にも目を向けさせなければならないだろう。
いくらそれが冷徹なものだとしても、実証的な研究の一端に触れ
晴れて歴史への造詣を深くすることだろう。
（もちろん、秀吉も家康も平和を希求し戦争していたなどという
　小学生時代の骨子は破棄され、一方が他方を飲み込む戦争の帰結で
　ただ単に平和になったと、少しつまんない理解のされ方をするだけになる。）　

なので白船騒動を小学生に教えるなら、日米間の平和の架橋の第一歩と教えるのも可だろう。
それはアメリカ主導による日本の平和を、再確認する手立てともなる。

しかし世界史まで視野に入れようとする中高の歴史教育では、
世界第一位の工業生産力となったアメリカの拡張主義を表現するものとの含み、
そして何よりも、やがて日米戦にまで至ってしまう遠因が
すでにこの時期にあったことの記述でなければならないだろう。

（実はこの１００年前の一連の拡張主義は、
　パナマとグアンタナモ基地・・・キューバを勝手に割譲中・・・に顕著なように、
　現代さえ支配し続ける、アメリカの理屈なのだ。）

少なくとも、海軍力を競い合うようになるやがての建艦競争、その原因となった。
日米が初めて、互いに互いを仮想敵国として浮上させた、という重たい事実とともに。
もちろん、国民的に感情的な対立がなければ戦争へは至らない。（後述）

>>26
＞だからなぜ目的を
　「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
　「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

あのな、勝手に極論にまで推し進め、全否定をかけたのは最初は宅のほーなの。
もちろん、扶桑社が日米開戦について日本側の言い訳のニュアンスを含んでるという宅の指摘は、
痛いほど良くわかる。
しかし扶桑社が書いてみせた歴史が真実じゃないのか嘘なのかといえば、それはまた別問題。
別次元の問題。

＞日本を挑発するために１６隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
　何でそれが歴史書に書いてないの？黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
　開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの？
とか、
＞何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
　威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。 （以上前スレ943）
とか、
ンな明日にでも戦争みたい極端に逼迫したことは、誰も言ってないの！

（こゆ相手の意見を飛躍させた極論を手前勝手に展開させといて否定にかかるのは、
　啓蒙主義的な自己中に陥ってる左翼の論者が良くやる手口なんだが、
　なのにレーニンの帝国主義論・・・資本主義国が戦争を必然化させるという・・・
　とゆ低レベルなところをまったく理解してなさそうなのだから、恐れ入る。）

それでも、ルーズヴェルトの回想録に記されてるという会戦の危機は、
何も日本側から言った

今一度、扶桑社の記述（検定で没になった案）を載せておこう。

　1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、
　目的地のサンフランシスコ寄港をへて突如、世界一周を口実にして、太平洋を西に向かって進んできた。
　日本には7隻の戦艦しかない。パリの新聞は日米戦争必死と書き、日本の外債は暴落した。

　日本政府はあわてた。アメリカの砲艦外交風の威嚇の意図は明らかだった。
　船団は白いペンキで塗られていたので、半世紀前の黒船来航と区別し、白船来航とよばれる。
　日本政府は国を挙げて艦隊を歓迎する作戦に出た。
　新聞はアメリカを讃える歌をのせ、Welcome！と書いた英文の社告をのせた。
　横浜入港の日、日本人群衆は小旗を振って万歳を連呼し、
　アメリカ海軍将校たちは歓迎パーティーぜめに合った。
　彼らを乗せた列車が駅に着くと、1000名の小学生が「星条旗よ永遠なれ」を歌った。

ここにあるのは、アメリカの海軍力の直接的な誇示に慌てた日本政府が、
ヨーロッパのマスコミの心配をよそに一気に友好ムードを演出し
アメリカも予期しなかった、軍人の親善使節・化させたという事実だけだ。

宅は「日米開戦必至」と書き綴ったハースト系を、
現在のイギリスのタブロイド紙と同じように考えておいでのようだけど、
これらの新聞は、少し前に米西戦争へと世論を主導した経歴を持ってる。

大統領（マッキンリー）が自ら、
列強に遅れずアメリカも中国進出を果たすため、ハワイを併合しようぜ、
とぶち上げちゃってる時代でもある。
そして議会はそのとおり、ハワイの併合にゴーサインを出した。
しかも、マッキンリー大統領を動かしたのは、セオドア･ルーズヴェルトからの進言で、
彼は「日本の脅威」を先ず強調し、早期に併合することを大統領に勧めたのだった。

もちろん、日露戦争では莫大な戦費をアメリカとイギリスの両国で調達したのだから、
日本に余力など残されてはいない。
増税策も乱発し、国家ともども国民まで限界点に達していたはずだ。（なので、日比谷焼打ち事件）

日本政府からなされた友好ムードの演出、それも必然だろう。

>>14が指摘したのは、
＞友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで１〜数隻で間に合う。
　つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
という簡単にして明瞭な事実で、
これについてさえ反駁を試みるのは、オモロイといえばオモロイが、無茶だよ。

もともと艦隊就航の主目的は国内向けで、海軍力増強へのコンセンサスの獲得だった。
ところが同時に、世界に対してはアメリカの支配圏の誇示でもあった。
"Kill several birds with one stone."なんだよ。

決して、ア　メ　リ　カ　か　ら　な　さ　れ　る　友好親善が目的なんかじゃなかった。

というここが解らないID:Jor8x5Ioさんは、
どう贔屓目にみても、世界史方面の知識を不足させてそうなので、
前スレみたい小出し方式じゃなく、総括的に情報を提示しておく。
それをどう読むかはあくまで自己責任だ。
（http://www1.gifu-u.ac.jp/~terasima/essay98july2cetury3later030907.htm
　の中の情報も参考になるだろう。）

１．海洋世界へ進出するアメリカ合衆国

　　１８８９年　パン=アメリカ会議の開催
　　１８９８年　米西戦争開戦（アメリカｖｓスペイン）
　　　　　　　　ハワイ併合（マッキンレー大統領、併合の目的を中国への進出と発表）
　　　　　　　　アメリカ軍の攻撃で、マニラ（フィリピン）が陥落（米西戦争）
　　　　　　　　米西戦争、アメリカの一方的な勝利で終結
　　　　　　　　（アメリカが求めるキューバの独立をスペインが承認、
　　　　　　　　　プエリトリコ・フィリピン・グアム他の諸島などがアメリカに譲渡される一方、
　　　　　　　　　戦費調達でマリアナ諸島などがドイツに売却された）
　　１８９９年　ウェーク島（南太平洋）の領有
　　　　　　　　米比戦争勃発（フィリピンの独立派が蜂起。〜１９１３年まで）
　　　　　　　　サモア諸島東部を領有　　　
　　　　　　　　第一次門戸開放宣言（国務長官ジョン・ヘイ、日英独露伊仏の列強に対し、
　　　　　　　　　中国の門戸開放と列強の機会均等を訴える）
　　１９００年　第二次門戸開放宣言（第一次の宣言に中国の領土保全を付け加えた）
　　１９０１年　セオドア・ルーズヴェルト、大統領に就任
　　１９０３年　グァンタナモ・アメリカ軍キューバ基地建設
　　　　　　　　パナマの独立運動支援を名目に軍艦を派遣
　　　　　　　　コロンビアからパナマを割譲的に独立さす
　　１９０４年　運河地帯の永久租借権を得て、パナマ運河の建設開始（１９１４年完成）
　　　　　　　　ローズヴェルト・コロラリー（カリブ海諸国に対する内政干渉権）の表明
　　　　　　　　スペインから独立させたはずのキューバを併合
　　１９０５年　ドミニカ共和国を保護国とする
　　　　　　　　日露戦争（１９０４年〜）の講和会議の開催（ポーツマス条約）
　　１９０６年　日本人移民への排斥運動（西海岸）
　　１９０７年　日本人移民を制限する大統領令発令
　　　　　　　　アメリカ艦隊、世界一周への出発
　　１９０８年　日米紳士協約、締結（日本、対米移民を自主制限）
　　　　　　　　アメリカ艦隊、日本へ帰航

２．アメリカが太平洋へと進出した目的

　（１）人口の多い中国市場を狙っていた。
　　　　・・・・・門戸開放宣言
　（２）アメリカの工業の中心地は東部・大西洋岸に限定されていたため、
　　　　アメリカ西部、さらに東アジアへの物流を太平洋上に展開する必要に迫られた。
　　　　・・・・・パナマ運河建設
　　　　・・・・・ハワイ、フィリピン等、要所での海軍基地建設
　　　　　　　　　（沖縄も現在、勝手にこの系譜に入れられてる惧れがある。）;;;

３．１９００年までの列強の工業生産高順の推移、そして列強による世界支配の進展

　　１８６０年　１位イギリス　２位フランス　３位アメリカ　４位ドイツ　
　　　　７０年　１位イギリス　２位アメリカ　３位フランス　４位ドイツ
　　　　８０年　１位アメリカ　２位イギリス　３位ドイツ　　４位フランス
　　　　９０年　１位アメリカ　２位イギリス　３位ドイツ　　４位フランス
　　１９９０年　１位アメリカ　２位ドイツ　　３位イギリス　４位フランス

　　「この時期、利益の獲得をめざして、工場・鉄道・鉱山・農場経営などの
　　　多様なかたちで植民地に対する膨大な投資がなされた。
　　　１９１０年には、英・米・独・仏の４か国が世界の有価証券総額の
　　　８０％を所有するに至っている。」

後は勝手に考えてくれ！
相変わらずオメデタクとも文句は云わん。

てか、現代の日本史（中学）でも、日米間の対立は語られてるぞ！
（無視してたら、やがて日米戦に至る経緯が説明できねーじゃねーの！）

現在、検定を受けた扶桑社の教科書は以下のような記述となっている。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kentei/huso-reki.htm

　(62)大正から昭和へ
　　日米関係の推移
　　　　日露戦争のとき，ロシアが満州を占領することをおそれたアメリカは日
　　　本に好意的であった。ところが、日本がロシアにかわって南満州に進出す
　　　ると，アメリカは日本の強大化を意識するようになった。また，19世紀後
　　　半より，太平洋への進出を始めたアメリカにとって，対岸にあって、強力
　　　な海軍を備える日本は，その前に立ちはだかる存在でもあった。
　　　　一方，アメリカ国内では，中国移民やアメリカの先住民への人種差別が
　　　続いていたが，日露戦争終結の翌年，アメリカのカリフォルニア州で日本
　　　人移民の子どもを公立小学校からしめ出すという法律が制定された。勤勉
　　　で優秀な日本人移民への反発や嫌悪が大きくなってきたのである。
　　　　こうした中，アメリカは1907年，将来，日本と戦争になった場合の作戦
　　　計画（オレンジ計画）を立てた。また，日本も同年に策定した帝国国防方
　　　針の中で，アメリカ艦隊を日本近海で迎え撃つ防衛計画を立てた。このよ
　　　うにして日米間の緊張は高まっていった。
　　　　こののちも，アメリカでは日本人移民排斥の動きが続き，多くの日本人
　　　はこれを人種差別と受け取った。パリ講和会議のさいに，日本政府は国際
　　　連盟規約に人種差別撤廃の条項を入れることを主張したが，受け入れられ
　　　なかった。このことも，多くの日本人の反発を生んだ。

扶桑社の指摘したかったのは、日米間に感情的な齟齬が走る原因がすでにこの頃生じていたこと、
日露戦後は同時に、日米相互のの軍拡競争の萌芽でもあったってこと、以上でしょ。

（上記の引用で一目瞭然だが、前スレの923で宅が言い切った、
　＞だいいちオレンジ計画の記述はいまの扶桑社版でも削除されてるはずだが…
　ってのも超カンチだって解るよね。）

上記、扶桑社の検定前が以下だわな。（廃棄原稿）

　(62)日米対立の系譜
　　アメリカの太平洋進出
　　　　上図を見てみよう。アメリカが1860年代から1912年までの問に獲得した，
　　　おもな領土や植民地の一覧図である。年代を見れば分かるとおり，近代日
　　　本が台頭し、世界へ船出していく時期と同じである。
　　　　両雄並び立たずとむかしからいう。アメリカは日本の立ち上がりの時期
　　　に，日本列島の太平洋側を封鎖した形になる。この封鎖陣形だけで，すで
　　　に日本には脅威であった。
　
　　排日移民問題
　　　　19世紀後半，カリフォルニアには大量の中国人移民が存在した。当時の
　　　アメリカにおいては，中国人と先住民であるアメリカ・インデイアンは人
　　　種差別の対象だった。白人のかかわる裁判で，両者は証人となることを禁
　　　じられるという侮辱的取り扱いを受けた。1882年に，中国人のアメリカヘ
　　　の移民が禁止された。このころから，日本人移民の導入が始まった。アメ
　　　リカの白人からみれば，日本人も中国人も区別がなかった。しかし日系移
　　　民の背後には，軍事力をもつ強力な日本政府がついていた。
　　　　20世紀最初の四半世紀に渡航した日本人総数は，ヨーロッパ系移民の１
　　　か月分より少なかった。1920年にアメリカ総人口に占める日系移民は0.1％
　　　だった。にもかかわらず，アメリカの大衆新聞は排日論調をかかげ，太平
　　　洋側は日本の一州にされてしまうと書いた。白人を打ち破った日露戦争の
　　　日本の勝利で，アメリカの黄禍論は，たちまち軍事脅威論になった。アメ
　　　リカ領フィリピンの米国太平洋艦隊が日本艦隊に急襲される、と噂された
　　　りした。
　　　　日露戦争の翌年，サンフランシスコの教育委員会が，日本人学童を公立
　　　小学校からしめ出す決議を採択した。これを契機に，日本海軍がアメリカ
　　　西海岸まで攻めてくるという脅威論が，大衆新聞の段階だけではなく，ア
　　　メリカの政府首脳の反応の中にも生じた。日本政府側には寝耳に水の話だ
　　　った。

　　　　日本人は，ポーツマスを日露戦争の戦後処理の交渉の場に提供してくれ
　　　たセオドア・ルーズベルト大統領を，「日本の友」であると信じていた。
　　　戦費の多くを英米の援助におうて，日本の財政は戦後底をついていた。事
　　　実，日本は疲れ果てていた。アメリカ西海岸への先制攻撃を思い浮かべた
　　　日本人などいなかった。しかしアメリカは，「オレンジ計画」と名づけら
　　　れた対日戦争予定準備計画図を，このとき作成していた。そして実際に，
　　　1906年と1913年の２度にわたって，対日開戦の準備体制に入った。日本も
　　　1907年，「帝国国防方針」を打ち出し，万が一に備え，日本近海で米艦隊
　　　を迎え撃つ防衛計画を立てた。こうして，たがいに対決感情が生じ，建艦
　　　競争が日米間でしだいに始まった。

これに対する文科省の検定意見は、
「この時期の日米関係について基礎的、基本的な内容を習得させる上で
　適切な事項に厳選されていない。」だ。
言い換えれば、「ディティールにこだわりすぎ」だろ。
で、最初に掲げた方になった。

でも歴史をより探求したい向きから言わせれば、
白船騒動を含めて載せてくれてた方が有難いよな。

もちろん、扶桑社の「アメリカの太平洋進出」の項には、
日本が被害妄想的になるのも当然みたいな記述があって、少し言いすぎな感もある。
しかし、よく纏められた採用稿でも、抜き差しならない対立感情が生じたことは、
明快に語られている。

もう一度、前掲の年表の１９０６〜８年を凝視してくれ。
答えはおのずと明らかになるはずだ。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html#c
>>34の扶桑社教科書の記述のベースは猪瀬直樹のノンフィクション。
を、何か無茶苦茶にデフォルメしたもの。歴史研究の対象にはまったくなり得ない。

主な誤りを列挙しておくと、
・「1908年３月」は、艦隊の世界周航計画が発表され、日本政府がこれを招待した時期。
　「サンフランシスコ寄港」は５月、出航は７月であるから明らかに間違い。
　また、３月12日から廻航艦隊はメキシコのマグダレナ湾にあり、
　サンフランシスコに向けての出航は４月。
　太平洋を西に進んでなどいないから明らかに間違い。

・日本が当時保有していた戦艦は、７隻ではなく、戦利艦も含めて１１隻。

・パリで外債が暴落した時期は1907年末から翌１月にかけて。
　ちなみに西海岸への廻航の公式発表は1907年８月だから、それとも関係ない。
　また、日本政府が寄港を招待し米政府が応諾したあと、外債の騰貴が報じられている。
　外債暴落は過激な日系移民排撃の主張を掲げるイエロージャーナリズムの主張が
　「渡欧」した時期に当たる。
　当時の欧州、また豪州などは日米戦争を歓迎するような素地があったと見られる。

・ルーズヴェルトは前年1907年７月12日、
既に山本権兵衛に米艦隊の世界周航計画を伝え、日本への寄港を打診している。
よって日本政府から見れば「突如」ではなく、ましてや慌てるはずがない。

いまから授業だから、あと暇があったら書くよ。
米西戦争の資料は面白かったよ。ありがとう。
ただ列強に準ずる「半未開」の日本と、
キューバ・ハワイ・フィリピン・グアムのような「植民地」や「未開」の地域では、
国際法の遵守基準が違うから比較にならないんです。
前のスレの最後のほうに色々書いてあるから、待てなかったら読んでおいて下さい。

ただ移民問題でとりあえず覚えておいて欲しいのは
・そもそも日系移民問題がなぜ起きたかと言えば、日系移民だけ制限がなかったから。
　中国系などは1882年の移民排斥法など移民の制限や停止を食らっている。
　もともとアジア系移民との文化摩擦は1870年代から生じていた。

・ルーズヴェルトは日系人排斥運動が日米対立に繋がることには警戒的。
　1906年のサンフランシスコ市の日本人学童転校命令(隔離と同じ)
　に対して、介入して翌年、これを撤回させている。
　大統領令と言うのは、その時にルーズヴェルトが世論に配慮して譲歩した条件でしょ？
　そもそも「紳士協定」の形を取ったことじたい、日本への配慮を示すもの。

前掲1906〜1908年の年表には、この時期、
日本がアメリカと韓国・フィリピン権益相互承認で重ねていた交渉を一切載せておらず、
また列強間の同盟・協商関係の組み直しにも触れておらず、
自分にはいくら凝視しても何も見えません。

見えるとすれば
「煽られた『危機』を、外交当局の緊密な連絡で制御した理想的な二国間関係」
ですね。実際、研究者の評価もそうですよ。

この時期、日本に財政的余力がなかったと同じくらい確かなことがある。

・当時のアメリカ海軍は英独の建艦競争の煽りを食って大西洋に重大な脅威を抱えていた。
　英海軍はカリブ海域から欧州に引き揚げるわ、新造艦はたちまち旧式化するわ、
　必死にかき集めた大西洋艦隊は人員不足、艦隊としての訓練不足で使い物になるか分からず、
　パナマ運河の予算も建艦の予算も議会はなかなか認めてくれないわ、
　しかも大西洋に艦隊を集中した煽りで太平洋方面は手すきになり住民はおびえるわ、
　とても日本との戦争準備体制など構築する余裕はなかった。
　人員不足は後々まで解消されなかった。
　前述したように、ルーズヴェルトはチャールズ・スペリー提督に、
　日本国民を刺激せぬよう注意を発している。

・また、アメリカ廻航艦隊の記録を読むとほとんどの寄港地では歓迎続きで、
　サンフランシスコでも豪州でも盛んな歓待を受けている。
　日本側は歓迎作戦で米艦隊を酔っ払わせて上機嫌にして追い出そうとか、
　そんな馬鹿みたいなことを考えていたわけではなく、
　単純に
　「アメリカで排斥運動→日本世論反発→面白がって日米戦争とか騒ぐ欧豪世論」
　と言うマッチポンプが迷惑だったんですよ。アメリカ政府も迷惑だった。
　だからルーズヴェルトは艦隊に日本に最高の友情を示せと注意を下し、
　日本も国民に手厚くおもてなししなさいよと達しをした。それだけの話。

文部省が検定意見をつけたのは、記述が冗長なためではない。
30年以上もあとの日米戦争と、この時期の出来事を結びつけ、
あたかも日米衝突を歴史の必然のように描く描写に対して、
摩擦を政府間でキチンと制御していたこの時期の日米関係を適切に描写できていない
と判断したものだろう。

いつでも何処でも悪いのはみんな日本。それが戦後世界の正史です。
長いものに巻かれず真実を追究する事は、現状に安寧を求める人達に
とって、唾棄に値する迷惑行為なのでしょう w

>>44
そんなこと誰も言ってない、と思うが。
そう思うなら、相手を攻撃するのではなく、
戦後日本がいかに素晴らしいか、おまえが宣伝すればよい。

>>44
＞長いものに巻かれず真実を追究
とか言ってる連中の認識と背景がうさんくさ過ぎたから
大勢になってないだけ

つかなぁ、日本が「悪いばかりじゃ無かった」論と
亜流の「良いこともした」論は、少なくとも当初は
日本の戦争責任や戦争犯罪を「なかった」レベルで誤魔化すために
持ち出された訳じゃなかったんだよ
（相対化したいという思惑があった事は否定せんけど）
それがどんどん劣化していき、日本は「そう悪くなかった」論から
「悪くなかった」論までを
広く主張したい思惑の果てが「新しい歴史教科書」騒動

その前哨だった西尾の「国民の歴史」と合わせて
近現代史の歴史研究者からこれほど叩かれ
使えないと烙印押されるシロモノも珍しいほどの愚物
採択率が伸びなかったのは当然

でだ、そーいう使えないシロモノである事を棚上げして
批判側にもの申してるようじゃ
今後も負け戦にしかならないと思うよ

つーか、昔からそーだけど
toooのまとめ下手の長文はｽﾚﾁを育てる温床にしかならんな

一応「憲法ｽﾚ」なんで教科書ﾈﾀを続けるなら
せめて、歴史教科書問題の背景にある改憲を目論む連中の思惑とか
関連づけて論じてもらいたいなぁ

だって真実ではないもの…
ウソを本当だと認めることはできないもの。

日本がいつでもどこでも悪いなんて、全く思っていないよ。
この件では、むしろ日本を絶賛しているじゃないか？
アメリカで対日排撃世論を散々煽られ、おかげで外債下落と言う現象すら起きたのに、
日本政府は米首脳との連絡をしっかりと取り、危機を完全にコントロールした。

憲法政策は人によって価値判断が入るから
「正しい、正しくない」は一概に言えないが、歴史は間違いははっきりしているもの。
いくら何でもグレートホワイトフリートの世界周航が
「突如突き進んできた」
「砲艦外交風の威嚇の意図が明らか」だなんて、
知ってしまった以上ウソは言えないよ。

現に、この艦隊の周航に関する研究者の論文は、執筆陣に加わった秦郁彦も含めて
「日米双方が誤解なく意図を理解しあい、作られた『危機』を適切に処理したこと」
を必ずどこかで指摘する。

火種が存在すると考えることと、
火種がある以上、衝突は必然だったと考えることは全く違う。
どこの国の間にも危機の火種はある。
疑心暗鬼で「作られた危機」が生じ、無知や誤解に基づいて対応を誤ると、
まさに「嵌められて」あとに引けなくなる。これが日米開戦時の対応だった。
しかし、そうした火種を、理性と交渉で適切に制御していくことが外交であり、
この事件は両政府が疑心暗鬼に対して、きちんとした意思疎通で「想像上の危機」
が現実のそれに転化することを封じ込めた、「外交」の勝利のプロセスなんだよ。

自分はいま、このテーマに関して調べれば調べるほど、深い自信が生まれる。
とても面白くなったから、この時期の日米関係やアメリカ政治をもっと調べてみようと思ってる。
今度のレポートのテーマにしようかとも思ってるから、ある意味toooには感謝してるよ。
toooが行きがかり上、扶桑社の認識を擁護せざるを得なくなったのは、かわいそうだったね。

>>46
お前みたいな馬鹿左翼が付け込むスキを与えてんだろうが、ネウヨにw
ホント邪魔だよな、左翼は。

>>49
西尾の「国民の歴史」や「つくる会」の歴史教科書が
歴史書扱いの書籍を執筆するレベルの歴史研究者たちから
完全にﾀﾞﾒﾎﾟ扱いされているという事実の指摘をしたら「左翼」なの？

面白い解釈なんだね

相変わらず「恣意的な事実認定」に拘泥する論法か

だろうにくんには、
まだまともに会話する能力は備わっていないみたいだね。

>>50
違うね。
その中にお前のような馬鹿左翼が混じってるってだけ。
それが邪魔だって言ってんだよw

ゴキちゃんホイホイ作戦・大成功！

>>44
内政の矛盾を外征の自転車操業で逸らすことが運命づけられた
近代日本が歪な国家だった事は否定のしようがない

>>54
「内政の矛盾」って何？

大陸の権益に日本経済が寄り掛かる構造が存在した事。

>>56
それは何故？

前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとした。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨が欲しい。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。
そうすると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、維新以前の社会は解体されて存在しない。
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属するしかなく、どっかに市場を探さなきゃならない。
日本の場合はそれが大陸だったという事でしょ。

まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。日露戦争では
戦力を維持するために米国から多額の借金をした。そのツケがじわじわと
拡大していって昭和初期には海外移民や植民地拡大をしなくては
国家財政を維持できない状態にまで陥っていた。

>>58
それは善悪ではないよね。そんな世界環境で生存し続ける為の必然。
生存し続けたいと願うことは基本的権利だから、誰からも非難される謂れはない。

日本は貧しいけれど、殺戮とは無縁の国だった。それが何故変わった？
君も本当は知ってるんだよね。「運命づけられた(>>54)」
日本が能動的に選択したのは、搾取される側になりたくないということだけ。

>>60
あーゆー敗戦を招いた以上、大陸進出を肯定はできない。
事後追認だけで終わるなら、歴史を語る意味はない。

>>61
事後追認？
結果から当時の評価を決定しているのは君だろ？

>>52
実在しているのは、格差社会が生んだ、社会に対して漠然とした恨み、破壊願望を持つ「底辺右翼」、
言わずもがなの「街宣右翼」「金目当てのエセ右翼」、
そしてこれらのスポンサー、神道を初めとする「宗教右翼」だ。
対する左翼は、風前の灯の革命左翼だけ。

>>62
歴史に絶対的客観があり得ない以上、
常に「現在」の「自分」から見たものに過ぎないのは否定できない。

それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ！」とか言い、
あげく、「こうだったはず」とか言う、目的論的歴史解釈観まで持ち出す始末。

あと、言っておくが、日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、
「民族自決」原則は確立されていた。
中国が望んだとか、何とか言ってるが要は、
踏みにじって、日本は大陸を侵略した、ってことだ。

>>64
> 歴史に絶対的客観があり得ない以上、
日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
何故なら勝者の視点で描かれているから。
敗者の視点による歴史認識は、勝者の厳しい批判に晒されるから、いきおい
厳密な実証主義にならざる得ない。一方、勝者の歴史認識は力のゴリ押しが
可能なため、ずさんなご都合主義が入り込み易い。
これはあらゆる歴史認識に共通すること。

> それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ！」とか言い、
正しい歴史認識とやらをがなり立てているのは、常に反日主義者達である事を、
よもや忘れたわけではあるまいにw

> 日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、「民族自決」原則は
> 確立されていた。
満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。

> 中国が望んだとか、何とか言ってるが
幻聴でも聞こえるのかな？

> 日本は大陸を侵略した、ってことだ。
「侵略」の定義による。

>>65
＞「侵略」の定義による。
この逃げつーか言い訳は
当時も現在も国際社会では通用してない

にも関わらず、日本国内において
未だ使おうとしている状況こそを
＞正しい歴史認識とやらをがなり立てている
って言うんじゃないの？

日本語の解らない だろうに は黙ってなさい。


ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。
「国際社会では通用してない」なんて言うのは、
強者(戦勝国)の常套句だね。

>>58
＞維新以前の社会は解体されて存在しない。
＞リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
ちょと勘違い入ってると思う

＞自立経済圏を支える
インフラじゃなくて産業構造体の変質
で、それは明治になってから起きたのではなく
江戸末期にはすでに起こっていた
経済力のある町人百姓が住まいしている箇所から離れた
自ら耕さない土地を購入するようになり
経済格差が大きくなっていった事が主要因

>>61
＞大陸進出を
貿易相手国として、対応し続ける事ができていればねぇ
ちょっと時代錯誤な領土化しちゃう欲をかいたのは
誤りだったろうね

>>67
＞黙ってなさい。
↓
＞ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。

たった3行で自爆せんでも
もうちょっと工夫したレスにすればいーのに

>>62
あの敗戦からなにがしかの教訓を読み取ろうというのが俺のスタンス。
「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない事は明白でしょ。
そーゆー前提も共有できないかな？

日中戦争に限って言うなら、喧嘩売ってきたのは中国。

ただ、日本も北華工作とかごちゃごちゃやってたし、その前の張作霖暗殺や
満州事変は 日本が仕掛けてる。
何でかと言うと、満州事変は資源と市場を確保するためだが、
その後は戦略というより、いけいけドンドンでその場のノリｗ
これが致命的だったな。

日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
もっとも、現地と国民が納得しないかも知れんが・・・。

>>68
黒船が来なくても自給自足体制は成り立たなくなってたという事？

>>67
国内だけで威勢のｲｲｺﾄ言えたらそれでいーの
国際社会の認識なんて知った事じゃないの

って事なの？
それって何のための主張？
自らのﾌﾟﾗｲﾄﾞのため？

国際社会の中の日本という視点を欠いた
何の寄与もない、どころか歴史認識の至らざる国という
ﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞしか世界に発信しない、その手の論こそ
むしろ国益を損なうものだと思うがね

>>69
> たった3行で自爆せんでも

ほら、日本語が解っていないw
君のやっていることは封殺と煽り。だから黙れと言われる。
意見を言うなという意味ではない。議論に添った意見を
唱えているなら、爪弾きにされないものを…哀れだねぇw

>>71
幕末から明治初期ってのは
それまでの経済ﾊﾞﾗﾝｽが崩れ
一揆や打ちこわしが多発する騒乱の時代でもあったんだよ
あのままの体制ではもう縛りが効かない事は明白だった

で、阿片戦争の情報とか幕府は知っていたからね
単に、あれほどの差があると実感できてなかっただけ
武器や近代化による差を実感してからの動きは素早かった

>>73
つまり、俺のﾚｽは
ID:JLHVrbJaにとって
言いたいと思ってる事を封じちゃうものであり
煽りにしか見えないんだい

という事かな？
そりゃお気の毒、でもここは議論板なんで
そんな泣き言言わずにもうちょっと頑張ろうな

>>70
> 「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない
教訓にするのは賛成。当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを
考慮したなら、断罪するのはおかしい。我々が学ぶべきは、今後その様な
選択肢しか採りえない境遇に陥らないよう、過去から知恵を得ること。
現在はかえって思考停止しているから危ない。

> その前の張作霖暗殺や満州事変は 日本が仕掛けてる。
満州事変は石原莞爾の(天才的だが)狂信的世界観が、強く影響している。
それから、あそこは太古の昔より満州人の土地で、漢民族が口出しするのも
侵略の一種。少なくとも日本は、満州人に民族自決の原則に添って独立国を
提供した。もちろんその裏には、ギブアンドテイクの取引があったわけだが、
大義名分からすると、日本に分がある。

> 日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
> 日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
それは難しいな。和平を求める勢力ばかりではないから。一対一の交渉では
なく、中国には数多の勢力があり、大陸を欲するその他外国の思惑も入り乱れ
ているからね。

>>ID:7baapZdN
相変わらずたいした自惚れ屋だねぇw
突き詰めるなら、君の言ってることは「逆らうな。大勢が信じていることに従え！」
これだけ。そんなもの議論でも意見でもないんだよ。

>>76
＞当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを考慮
しても充分におかしい

＞大義名分から
して日本に分はない
あれは、日本による日本の都合のための
満州開拓兵構想が基本だから

＞大陸を欲するその他外国の思惑
日本が最優位をしめたかったという思惑を持たなければ
講和はなった

なんかもう、使い古された言い訳のオンパレード

>>77
拝聴に値する、国際社会に通用する論なら
いくらでもﾄﾞｿﾞ
つーか、むしろ歓迎

国内でも大勢に成り得なかった論を
繰り返しているだけだよね、という事実の指摘が不都合だつーのは
単にそちらが研鑽不足ってだけの話だから

ほらね。俺が最初に言った通り(>>44)。とにもかくにも日本が悪い。
こういうのをレイシストという。だから、黙れと言われる。自業自得。
いつまで経っても、本人だけが気づかないw

>>80
日本の失策だったからこそ、その歴史になった
その失策が無かったかのごとく言い訳するのは歴史の誤魔化し

せめて、どこで決断を誤ったのか、見通しの甘さは何故だったのか
ってのを踏まえた上で、このﾎﾟｲﾝﾄには見るべき点があった
とか語ろうよ

日本には日本の都合がある。満州人には満州人の都合がある。
国民党には国民党の…列強にはそれぞれの都合がある。

なのに、日本だけは、都合に従って行動したら「悪」らしい。
差別とはあに恐ろしや！

少数意見は間違った意見と決め付ける。信じている者の多さは
正しさに比例するとでも思っているのか…程度が低すぎるw

つかなぁ、憲法ｽﾚに前々からたむろしてた人達の中に
つくる会系と同じよな思想背景の連中がいた
つーのが、今回のやりとりでよーく解った

改正論議が盛り上がらない、国民世論が離れていった理由の一端は
そこらにもあったのかもなぁ

>>82
で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
まとまるﾓﾉもまとまらない事は子どもでも解るのに

当時の人も、ID:sUiNtSzuも
ｲﾏｲﾁ解らなかったようで
それって、充分におかしい事だよね

>>81
> 日本の失策だったからこそ、

まるで日本が、国際政治をコントロールしていたかの様な
誇大妄想はヤメレ。
日本の過去が良いとは、けっして言わない。言わないが
敗戦国に責任を転嫁するような、戦勝国史観からは、
そろそろ脱却しよう。

>>84
> で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
> まとまるﾓﾉもまとまらない事は子どもでも解るのに

いつでも日本だけが譲歩すれば上手くいくと言い張る
サヨク論理！

しかし国民投票は成立し憲法を改正する手続きはすでに施行を待つばかり。
憲法改正の是非についてはすでに決着し憲法改正の内容の是非を次は論ずることになった。

>>59
自分の冠スレにやっと出てきてそれかい。
どっから出てきた妄想かは知らないが、一応突っ込んでおくか。

>まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
>莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。

明治期に莫大な外債があったことは事実だがそれは第一次世界大戦前までだ。
第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
加えてヨーロッパは復興資金とかで何かと物いりなんで前倒しで外債償還。
以後はどちらかと言えば貸したり投資したりする側に回っている。

>日露戦争では戦力を維持するために米国から多額の借金をした。

日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
この借金は足下見られて高金利だったんで第一次大戦の前倒し償還に入ら
なかったようで、第二次大戦直前まで償還していたのは有名な話だ。


それからついでに言っておくが、最近の顔文字はボケに切れが無いぞ。

>第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
これは事実だが、いわゆる戦争バブルのよ〜なモノで、
一時的な好景気に過ぎない。脆弱な経済基盤が温存されたままだったから
資源のない日本が世界恐慌の煽りを受けて経済が行き詰まった。

>日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
これは正しくない。オレも曖昧な書き方をしたので、こんないい加減なレスを
呼び込むことになったんだが、以下に正しい戦費調達の経緯を書こう。

まず、日露戦争で費やされた戦費は約4.5億円。これは当時の日本の
国家予算のほぼ2倍に相当する。この莫大な戦費を調達するために、
動いたのが高橋是清。外債は英国と米国のヤコブ銀行が引き受けた。

まあ、オレが書きたかったコトはどこから借金したなどとゆ〜細部に関してではなく、
当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった（事実関係から勝ったとは言い難い）、
第一次大戦では戦勝国側についたとゆ〜ギリギリの状況であったとゆ〜コト。

ギリギリの状況だろうがなんだろうが当時のロシアと戦争して、
曲がりなりにも「勝った」んだよ。

>>90

＞当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった

確かにそうだな。目的の朝鮮・満州の優越権は獲得したけど
破産寸前の上、ロシアから倍賞金が取れなかったしな。

久々に来たけど、いつから戦前の話をするスレに？

>いつから戦前の話をするスレに？
このスレはtoooとゆ〜コテの隔離の意味もある。彼はスレテーマとは無関係に
話題を拡散させる傾向があり、それでは迷惑なのでこのスレを立てた。
だから、toooから出てきたスレテーマから離れた話題も一応は許容する。

>>93

ああ、そうなの。隔離だったの。
しかし、拡散の度合いが凄いな。
顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
それが制定される過程の話で、太平洋戦争の話がよくでてきたけど
日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。

>顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
オレ個人としては人権の問題とか（最近も国籍法を巡って司法の違憲判断が下った）、
もっと広範な憲法問題を取り扱いたいんだけどな。

>日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。
まあ、toooの場合は激しくずれまくる傾向があるから、多少は付き合う必要もある。
強引だが旧憲法時に行われた出来事から明治憲法の問題点を浮かび上がらせるとゆ〜
可能性がなくもない。（かなり無理はあるけど）

>>65
>日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
>何故なら勝者の視点で描かれているから。
部分的に正しい。
しかし、「歴史は勝者のもの」というのは、古今東西、日本でも古代史から動かぬ真理だ。
しかも、大きな勘違いもしている。

前の大戦で敗れたのは「日本」ではなく、「天皇制日本」だということだ。
国民が決めた侵略でも、開戦でもない。
そして、一部の人間が戦勝国史観だと言い張ったところでそれを、戦後60年も受入れ、
自分たちの歴史としてきたのは、日本人だ。
それを「国民は間違っている、俺たちが正しい！」と叫んでも、相手にされない訳だ。

>満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。
典型的な言い訳だな。
欧州がやったから、日本も言いじゃん、ってか？
なら、当時の日本には誇りや矜持、ってのはなかったんだな。

>>65
>正しい歴史認識とやらをがなり立てている
？
正しいとか、国民の歴史とか、品格とか、
そういう言葉が好きなのは明らかに、保守主義者だと思う。

がなっているのは街宣右翼。
君らが攻撃する、「左翼」は滅亡寸前、
君たちのやってることは外から見たら、
倒れている相手にシャドーボクシングを必死にやってるような滑稽さだ。

顔文字は都合が悪くなると「スレ違いだ」を連発するくせにw
それから、日露戦争の財政の話を持ち出したのも顔文字自身。
それをtoooのせいにして…何だかね〜w

>>96-97
全く中味の無い偏見を吹聴されても、議論には発展しない。
オナニーならアンカーなど付けずに、ひとりでやりなさい w

>>98
スレ主へのしつこいラブコールは「スレ違い」。
ストーカー行為は反吐が出る。

>>99
仕切りたいなら、君がスレ立てでもブログででもやればよろしい。

>>99
偏見ウンヌンというなら、2ちゃんなんか見るのは間違い。
分かってないなら相当の愚か者だし、
分かっててやってるならまぁ、ネウヨの大好きな「言論封殺」。

もっとも、ここのネウヨの言い分は「改憲、改憲、権利を言い立てる奴は売国奴！」だから、
当然彼らは、権利やら、表現の自由なんてものは、自分は恩恵に浴せず、
くらいの意地はあるのかと思いきや、
叩かれ弱い。

都合のいいときは憲法の権利規定にすがり、その一方で押し付け憲法論や、
憲法無効論を垂れ流す、二枚舌。

>>100-101
> ストーカー行為は反吐が出る。
嘘と矛盾を指摘すると「ストーカー行為」

> 仕切りたいなら、君がスレ立てでも
中味の無い低次元のレスをたしなめられると「仕切り屋め〜！」

> 偏見ウンヌンというなら、2ちゃんなんか見るのは間違い。
2chは偏見が原則であるかのような捻くれ根性。中味無しの指摘は
反論できずにスルー。

> ネウヨの大好きな「言論封殺」。
間違いを正されると「言論封殺だ〜！」自分の権利だけは大事の自己中。

> もっとも、ここのネウヨの言い分は
議論による反論ができないから、漠然としたレッテルを貼って、偏見の
連射で一網打尽にしたつもりw

> 都合のいいときは憲法の権利規定にすがり、その一方で押し付け憲法論や、
> 憲法無効論を垂れ流す、二枚舌。
複数人の意見を、まるで一人格であるかの様に扱うのは、差別主義者の証拠。


世界認識が極端に狭く自己本位。思い通りにならないと逆切れ。
他人が言ってもいないことが聞こえ、ありもしないモノが見える。
気に入らない者はどこまでも悪者で、レッテル貼りと罵倒しか対処法を知ら
ない。行き着く先は…。

>>102
>嘘と矛盾を指摘
ウソだ、と君が言えばそれが指摘なのか？
どうかしてる。

>中味の無い低次元のレスをたしなめられる
たしなめる、とか恥ずかしくないか？
粘着質なんだな。
そういう気質には2ちゃんは向いてない。

>議論による反論ができないから、漠然としたレッテルを貼って、偏見の
>連射で一網打尽にしたつもりw
こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。

全く2ちゃんにはいろんなバカが居るな。

>>102
言った傍から指摘した通りの反応。

> ウソだ、と君が言えばそれが指摘なのか？
根拠なら過去ログにいくらでもある。自分で調べなさい。

> たしなめる、とか恥ずかしくないか？
未熟者を諭すのは恥ずかしいことではない。

> 粘着質なんだな。
君がね。自分の事でもないモノにまでネチネチ。

> こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
> 言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。
相変わらず中味なし。罵倒だけ。

> 全く2ちゃんにはいろんなバカが居るな。
レッテル貼り。

アンカー間違い。

×　　>>102
○　　>>103

ほんと読めば読むほど戦前の日本は貧しかったんだな…
その乏しい財政を軍備に集中させていた元祖先軍政治。
植民地への投資も、元が取れたのは最初に取った台湾くらいか？

ワシントン海軍軍縮条約もアメリカには基地(除くハワイ)現状凍結が入ってるし、
そもそも作れない、維持できないんだから
「戦後はだいたい良かったと言う意見が多いと思うんですよね。私も良かったと思っています」
と海軍士官だった野村実が明言する通りなんだよ。
当時は日米世論もほぼ歓迎してたんだし、不満を持ったのは政軍官でも一部の若手じゃないか。

>>90
>まあ、オレが書きたかったコトはどこから借金したなどとゆ〜細部に関してではなく、

それは奇遇だ。俺もどこから借りたなどと言う細部にこだわる気は毛頭無い。

問題なのは日露戦争の借金が昭和初期の海外進出に結びつく考えそのもだ。

日露戦争なんてものは昭和初期から見れば20年以上も昔の話。
背景として考えても良いが原因とかそんなことではない。
例えば犯罪者が「事件を起こしたのは20年前に親から受けたDVで性格がゆがんだため」
とか言うようなことで、それは背景であって原因ではない。

だいたいにおいて資金的に余裕があって海外投資しているわけで、それと20年以上前の
借金がどうやって結びつくのか、考え方が強引すぎると言うか理屈が分からない。

まあ白船事件がどうこう言っているtoooも同じなんだけどね。
あれも「だからなに？」としか思えないのだが、言っている本人に取っては重要らしいが
他から見ると何を問題にしているのかが不明。

要するに顔文字とtoooは同類だと言うことだわ。
お前ら相性が良いだろう。

>>107
正解！
まぁ、どちらも「空気」を重んじる日本人らしい論法なんだよね w

宮台真司 １９５９年生まれ

宮城県仙台市で誕生。母方の祖父は生物学者。父は宮台昇（元キリンビール医薬事業部長）父親の転勤に伴い小学校時代の大部分を
入間市と京都市で、小学6年の秋から大学時代まで三鷹市と大和市で過ごす。中高時代は一貫制進学校の麻布学園に通っていた。


フィールドワークとしてテレクラに通い、女子高生の援助交際・コギャルの実態を分析した。
その結果、こうした行為に及ぶ女子高生の生き方を「キツい学校的日常を潰されずに生き抜く知恵」、
つまり「まったり」であると評価する。1990年代にはメディアに度々登場しブルセラ社会学者として注目を集めた。


一時期、ジャーナリストの速水由紀子との事実婚関係だったが、現在は解消し、２０歳年下である書店員の女性（佐伯胖・東大名誉教授の娘）
と結婚している。（佐伯の教育論については門下の佐藤学を含め痛烈に批判していたことがある）。その妻の曽祖父は明治憲法の起草者・伊東巳代治。

>>104
>> こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
>> 言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。
>相変わらず中味なし。罵倒だけ。
殺人鬼と同じ理屈を並べてるぞ、と言う指摘に「中身無し」とは？
そんなことだから、おまえは何をやっても駄目なんだよ。

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後６０年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第１章を次の様に改正することを提案する。

憲法第１章　共和国

第１条　【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第２条　【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第３条　【任命】�@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
�A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第４条　【衆議院議長の国事行為】�@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
�A衆議院を召集及び解散すること。�B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第５条　【参議院議長の国事行為】�@参議院を召集及び解散すること。�A参議院選挙の施行を公示すること。
第６〜８条削除


第１１章　補則

第１０４条　【処分】�@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系４親等以内の者及び第１章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
�A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。

>>76
>当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを考慮したなら、断罪するのはおかしい。

一般庶民ならそれで済むかも試練が・・

>あそこは太古の昔より満州人の土地で、漢民族が口出しするのも侵略の一種。

満州と中国本土がリンクしたきっかけって、張学良が反日のために蒋介石とくっついた事だよね。
張学良を反日に追いやったきっかけは何かって事を考えるとなあ・・

>それは難しいな。和平を求める勢力ばかりではないから。

トラウトマン仲裁の時点について言うなら、和平を欲しなかったのは
南京陥落でイケイケ状態の日本側だったはず。

>>48
＞toooが行きがかり上、扶桑社の認識を擁護せざるを得なくなったのは、かわいそうだったね。

ナ・ナ・ナ・ナ・ナナ・７・７・・・ナじゃー？５りゃー！！！　　（×へ×）punpun

・・・・・［気をとりなおして］・・・・・
あのな、行きがかりで弁護したんじゃなく、白船艦隊が
アメリカによる海軍力の示威行動であったことは世界史の流れから明々白々・白日の下だから、
そしてそれを潜在的でも日米関係悪化の転回点と扶桑社が抽出したところ、それに与しただけ。

事実、白船艦隊の横浜出発の２週間後、日本は連合艦隊の大演習を挙行したという。
仮想敵の奄美侵略攻撃を想定しながら九州の東南沖で。
（日露戦は終わってるから、もはや仮想敵はロシアじゃないぞ。）

扶桑社だからとか、逆に赤旗のコラムだから、といった先入観や偏見はここには一切無いッ！

そしてグレイト・ホワイト・フリートの規模は、もちろん全然グレートだったわけで、
戦艦１６に巡洋艦２・駆逐艦６・輸送船８（隻）まで加わってたそうだ。

それに威圧感を感じないのは、基地の街で毎日原子力空母を眺めて育った
キチ●●でもあり得ないレベルだろ。
（もち威圧感を感じない・・・国民に感じさせない・・・手段として、
　早くからの友好親善の国内向け宣伝は、必至となるわけだ。）

それからオイも少しカンチだったが、１８８０年の工業生産力だけではなく、
９０年にはＧＤＰでもイギリスを抜いたアメリカだったが、
しかし海軍力はイギリスがずば抜けていたそうだ。
１９０７年時点でも、アメリカの倍規模の海軍力を誇っていた。

それでも、１８８６年年時点だと世界シェアの５０％以上を担いアメリカの８倍規模だったイギリスの
海軍力のシェアは、１８９０年をピークに１０％がたダウンして、
かたやアメリカは４倍に伸長したため（世界シェア２０％前後）、その懸隔は縮まった状態。
アメリカの猛追ぶりが解ろうというもの。
（この頃、ドイツがアメリカとほぼ歩調を同じくし、
　むしろ１９１０年からはアメリカを追い抜き、
　第一次世界大戦の開始される１９１４年には世界シェアの３０％に達していた。
　・・・・・もち敗戦で、限りなくゼロに近づいたが。）

１９世紀のちょうどど真ん中あたりでは、
　　ニューヨークタイムズがスペインのキューバ売却拒否に対し、
　　｢キューバ問題は現下の主要問題である｣と宣言
して、
　　英仏両国，米国のキューバ併合策動に警戒感．
を強め、
イギリスとフランスは結託して、
　「三国が一致してキューバ島領有の意志を現在および将来にわたって
　　いっさい放棄する」ことを内容とするに三国協定をアメリカに提案
したが、
　　義務の不平等性を理由に拒否
されたそうだから、
（年表資料http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/cuba/~1898.htm）
アメリカが発展した経済をバックボーンとして海軍力の増強に努め、
先に掲げた年表（>>36・・・パン=アメリカ会議から始まる）のアクションとなるわけだ。

＞日本がいつでもどこでも悪いなんて、全く思っていないよ。
＞この件では、むしろ日本を絶賛しているじゃないか？

じゃあ、ハワイからフィリピンからキューバから・・・etc.を併合した
この時代のアメリカが一切悪くは無くて、後日の日本だけが一方的に悪であるという、
おおよそ均衡のとれないご高説を、
それが普遍的な真実であるとちゃんと証明してくれませんか？（ｗ

ハワイが合衆国の５０番目の州となるのは１９５９年なんだし、
フィリピンでは独立戦争で６０万人がアメリカ軍に殺されるという悲惨な事態に陥ってる。
（非人間的な虐殺方法が、今に至るも有名である。
　また、この時のアメリカによる統治で
　今に繋がる大地主の大農場型になったことも統計資料で丸わかりなんだよ。）
キューバは怒りで、社会主義へといっちまった。

もし、
＞列強に準ずる「半未開」の日本と、
　キューバ・ハワイ・フィリピン・グアムのような「植民地」や「未開」の地域では、
　国際法の遵守基準が違うから比較にならないんです。
という杜撰な論法で逃げようと思ってるなら、
アフリカを未だに支配し続けろという論法に他ならなくなるぞ！

てか、この時、戦争を避け得た日本を評価してるその事が、
アメリカが行った白船艦隊が示威行動であったと
ちゃんと認めてるってことになぜ気がつかない？（アホかよ？

載ってないはずと言い放ったオレンジ作戦の件といい、形式にだけこだわる平和主義者さんかよ？

そんなんで世界は平和に成りはしないし、戦死者が積み重なっていても見てみないふりをするだけだろ！
見てみない振りがいくら上手になろうが、
こっちはエセ平和主義者の仮面を剥ぎ取るだけの話だッ！

しつこい男だなあ。スレチになりかけてるからこれで最後にするよ。
それで納得出来なければ自分の道を歩んでください。健闘をお祈りします

・世界周航の目的は「国外への示威」「国内世論の喚起」「艦隊としての訓練」などなどで、
示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。
ただ「　日　本　へ　の　寄　港　決　定　」に関しては明らかに
風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
何度も説明しただろ。

巡洋艦まで入れたら日本は日露戦争後に起工した筑波・生駒の装甲巡洋艦２隻が前年竣工してるじゃないか、
常備排水量13000トンで主砲は戦艦と同じ１２インチの装甲巡洋艦(巡洋戦艦)
筑波はこの寄港前に欧州訪問してるだろ。
それも見せびらかしや訓練を兼ねてるよ。
もちろんそれ以前の日露戦争に参加した浅間・常盤・八雲・吾妻以下ずらずらある
もっとも戦艦の数以前にアメリカ海軍は人員不足や基地機能の不足、艦隊としての訓練不足
と言ったソフト面で困っていたし、戦争する体制なんか全然ないよ。
だから刺激するなと大統領が提督に注意してるんだから

あとフィリピン・キューバは植民地。
日本から見て強引にたとえれば「化外の地」と言われた当時の台湾と同じ立場。
ハワイは独立国だが「保護国化した後の」韓国のような立場
幕末の日本や韓国でさえハワイよりは強力。
日露戦争に勝ち、
この３年後に関税自主権を回復する時期の日本と並べることじたい無理がある

だいいちドイツがアメリカを大戦前に追い抜いてるんでしょ？「シェア」では。
何か記述が不正確で各国の「シェア」とやらの変化が分からないけど


それよりこのソース気になるから教えて。こっちのほうが面白そう
＞巡洋艦２・駆逐艦６・輸送船８（隻）
参加した船の名前のソースは？どの本に書いてあったの？
「〜だそうだ」って何か心もとないんだけど
＞海軍力の「シェア」の変化のソース

何でこんな、いちばん事実関係を争って不利な事件であくまで頑張るんだ。
どうせ日米の軋轢を言うなら、移民でも軍縮でも、いくらでも教科書にあるのに。

移民だったら外交力でなんとかすれって話になるし
軍縮に反発したじゃ言い訳になんないし

「新しい歴史教科書」を書いた連中は
ｱﾒﾘｶの軍事的な挑発は連綿とあったのだ
とかに繋げたいのかもなぁ
日本が軍事力増強、軍事力で対抗せざるを得なかった
という流れにもっていき易いでしょ

>>119追記
で、toooみたいなﾔｼが
まんまその思惑にはまって頑張っちゃう　と

どーいうﾚﾍﾞﾙのどーいう考えのﾔｼを増殖させたくて
「新しい歴史教科書」関連の動きを活発化させようとしたのか
良く解る典型症例かもしれんね

そもそも白く塗ってること自体が戦闘仕様ではないわけで。

それを「白船事件」と称して、「黒船」と並行的に論じようと
することに無理があるんじゃなかろうか。
toooや「つくる会」相手に常識を論じても詮無いが。

>>110
罵倒以外のことを書いてみなよw

圧倒的な大艦隊であることが、そもそも友好親善であることを裏切っている。
ヤクザが大挙して来れば、どんなに慇懃で丁寧な言葉遣いでも威嚇になるのと同じだね。

白船事件は、日露戦争後に日本を仮想敵国にしたアメリカの膨張主義を示す象徴的な事件であり、
我々の祖先がそれにどう対応したのかを知ることができる非常に興味深い歴史的な出来事だろう。
中学校の歴史教科書で取り上げるのも一つの選択だと思う。

>>123
書くなら、誇張妄想は排除して
事実をお願いって話だと思うよ

>>124
どの部分が「誇張妄想」で事実と異なっているのか指摘してほしい。

>>125
新しい歴史教科書の記述関連についてなら
丁寧にレスしてくれてる人がいるので
過去ログ参照でﾖﾛ

>>123
白船事件の最大の問題は、どのあたりが「事件」なのか？と言うことだわ。

そりゃ黒船みたいに政府の了解なしに無理矢理乗り込んできたら「事件」だし、
寄港地で乗組員が何か問題を起こしたら「事件」だな。

しかしこの場合はアメリカの艦隊が世界一周の途中で日本に寄港したと言う
だけで手続き上もなんの問題もない。

これのどのあたりが「事件」で何を問題にしているか不明なんだわ。
最初から最後まで何も起きていないので普通は「事件」に見えない。
「事件」に見える人には見えているようだが、端から見ているとわけの
分からない。

これが「事件」なら「昨日の夕方、日本の首相が食事を取った事件」ってのもありだな。
しかしこれは事実だが「事件」では無いと考えるのが普通だけど。

「まちがいだらけの『新しい歴史教科書』」より

>258〜259ページ　白船事件
>コメント：この部分の記述は、以下の点で史実に反している。

>(1) この艦隊は、通例「グレート・ホワイト・フリート」と呼ばれる。当時の日本のメディアでは、
>「米国艦隊」「大西洋艦隊」「廻航艦隊」などといった呼称が一般的で、「白船」という表現例は
>稀である。また「白船事件」という「事件」名は、西尾幹二『国民の歴史』が初めて用いたものであり、
>極めて特殊な用語である。

>(2) 大西洋艦隊がハンプトン・ロ−ズ（アメリカ東海岸のチェサピーク湾口）を出航したのは
>1907年12月16日、サンフランシスコに入港したのは1908年5月6日のことである。したがって、
>1908年3月の段階で、大西洋艦隊が「太平洋を西へ向かって」いたとの記述は誤りである。
>またパリの新聞が「日米戦争必至と書き」、日本の外債が暴落したのは、
>1907年末から1908年１月にかけて生じたことである。

>(3)「1908年3月」は、大西洋艦隊の世界周航計画の公式発表（3月13日）を受け、
>日本政府が艦隊を公式に招待した時点（3月18日）である。大西洋艦隊の横浜寄港（1908年10月18日）は、
>この日本政府の招待を受けたものである。

>(4)「日本には７隻の戦艦しかない」とあるが、大西洋艦隊来航時における日本の保有戦艦数は11隻である。

>(5)大西洋艦隊の世界周航は、日露戦争後のアメリカに流布した日本脅威論、「日米開戦」論を
>打ち消すことを主眼としたものであり、大西洋艦隊を招待した日本政府の思惑も同様であった。
>また、当時の日本のメディアに、大西洋艦隊の廻航を「脅威」と受け止めた痕跡は見当たらない。
>したがって、当時の日本人が「心の底からアメリカをおそれていた」とみるのは、
>筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい歪曲である。

>※他社本には類した記述はない。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html

>>128
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。




つまりそのなんだ、俺は>107も書いているのだが、
何か書くことは無いか？

>>124のレスがまだないようだが・・・

ちょっと調べてみると、結構面白いテーマなんだね。
tooo氏が長文を書きたくなるのも頷ける。

>>127
当時の人々があれだけ大騒ぎを演じた世相を揺るがせた出来事だったこと、
後の日米衝突にもつながるアメリカの膨張主義を象徴的に表わした出来事だったことを考えれば、
「事件」と呼んでもあばがち的外れではないと思われる。
もちろん首相の食事などとは比較にならない。

>>128
>(1) この艦隊は、通例「グレート・ホワイト・フリート」と呼ばれる。当時の日本のメディアでは、
>「米国艦隊」「大西洋艦隊」「廻航艦隊」などといった呼称が一般的で、「白船」という表現例は
>稀である。

朝日新聞（明治41.10.28）の見出しに「白船來」とある。
全国紙が見出しに書いているのだから、「白船」という表現例は稀とは言えない。

>>131
そうか、それでは何が起きたのかを分かりやすく書いてくれ

俺が見る限り、toooの書き込みから妄想と言うか勝手な思いこみを引いて
事実関係だけに絞ると、どう見ても何も起きていない。

去年だったか、沖縄嘉手納基地にアメリカ最新鋭戦闘機F22が来ていたが
それと同レベルの出来事だろ。

あれもニュース報道されていたし、目的は明らかに核問題をめぐっての
北朝鮮への牽制に違いないが、しかし事件とは違う。

白船事件の事実関係だけを取りだして見ると、どうやっても当時のニュース
報道の一つにしか見えない。

俺から見るとあれだ、そこの集団ストーカーに狙われていると言っている奴と
同レベルの妄想。
あれもよく読んでみると事実をちゃんと見て、その中から存在しているとは思えない
妄想が見えているだわさ。

>>130
>>125

でだ、つくる会教科書の元ﾈﾀともなった
西尾の「国民の歴史」に対する妄想誇張の批判についてなら
近現代史の研究者による
「徹底批判「国民の歴史」」があるよ

いやもう、2chで語られる妄言の粗方の出所は
西尾のこれだったのかと抱腹絶倒できるｵｽｽﾒの書籍w

>>128
> また、当時の日本のメディアに、大西洋艦隊の廻航を「脅威」と受け止めた痕跡は見当たらない。
> したがって、当時の日本人が「心の底からアメリカをおそれていた」とみるのは、
> 筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい歪曲である。

つまり、この点に関して否定できる事実を、toooとその取り巻きの人たちが
提示してくれれば、toooの議論もそれなりの説得力をもつというわけだ。

toooの想定する状況は、日本の新聞が「脅威」をかきたてたのに対して、
政府が冷静に世論誘導を行い、大西洋艦隊の寄港を平穏にやり過ごした
ということのようだから。

toooは自らの主張する事実の根拠を提示できるのかね？

実は前年(1907年＝明治40年)７月４日に
海軍長官が大西洋艦隊の太平洋回航を記者会見中に漏らしている
以下の報道ぶりから見てその時点で来日も予想されたと思われる
(７月12日には訪米中の山本に寄港の打診がなされている)

当時の新聞の受け止め方の一例

東京二六新聞(明治40年７月11日)
「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」

報知新聞(同年７月９日)
「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
　…その最も多数なりと算する二十隻を標準として算するも、
　果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか
　彼の二十隻に対して我は一萬屯以上の装甲艦十五隻あり…
　而してこれに加ふるに浅間常盤以下の一等装甲巡洋艦を以てすれば
　彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
　余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
　を交ふるにあらざるを信ぜんとす」

時事新報(同７月11日社説)
「日本の全艦隊が佐世保を出て北海道に向ふも米国を威圧するものと見做されざるが如く
　米国の東岸にありし艦隊が西岸に航するも亦日本を恐喝するものとは認むべからず」

東京朝日(同７月７日社説)
「若しも多少余裕がありて我日本の諸港を見舞ふが如きことあらば
　吾人は重ねて吾人が東隣共和国に対して有する所の誠意を示す機会を得たらん…」

日本新聞(同７月13日)
「此の時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我国民を脅威せんと試むる事あらば
　是唐突の挙動にあらずや、常識に富むことアングロ・サクソンの如くして
　此の如き挙動に出るは吾人の断じて信ずる能はざるなり」

読売新聞(同７月11日)
「幸いにして日本諸新聞の論議頗る平静を極め毫も髪立ち耳熱するの態なかりし…」

と言うように「騒いでない」。
それでも晩秋〜寄港決定まで欧米の噂が頂点に達した段階で、政府要人が
日米親善を重ねてきたのに「故意に離間させようとする列国…の筆端」と嘆く場面も出てくる。
ただその段階でも「萬朝報」(１月20日)が
「欧米の新聞を読むと、欧米の一般人が日米戦争を信じていることは意外の度」
と驚いているほどで、国内と欧米では世論が明らかに違う
それと大歓迎が逆にあやしいと言うけど、
廻航艦隊の記録では人気者でどこでも大歓迎だった。
門戸開放政策で親米感情が高まっていた清でも全艦隊の寄港を望まれて困ったくらい
1909年正月にスエズ運河に入るが、この時、
三国同盟の一員イタリアの地震救助に当たって大いに株を挙げると言う美談まである
(大西洋艦隊誕生の契機になったベネズエラへのドイツ軍艦派遣をイタリアは支持している
　もっともアメリカにはイタリア系移民が多い＝この人たちが日系移民排斥の先鋒だし、
　欧州に対しては表向き中立を保っているから問題ないと言えば問題ないんだけど)

あと当時の日本はほんとにほんとに親米だったんだよ。
日米戦争直前でも一般人レベルでは対イギリスと対アメリカでは感情に温度差があった。
べつに信じたくなければ信じなくていいけど

>全国紙が見出しに書いているのだから、
これは当時のメディアの状況を正確に把握していないために、恣意的な判断を
導き出す恐れのあるレスだな。そもそも全国紙が本当の意味で「全国紙」として
4大新聞などと言われるよ〜になったのは、新聞再編と呼ばれる戦後の新聞社の
統廃合による。それまでは地方紙が群雄割拠していた時代。したがって、
朝日新聞の報道があまねく全国民に発信して影響力を持っていたとは言い難い。
これは想像だが、朝日の見出しを見て西尾が「白船事件」と命名したのだと
思われる。また、扶桑社の教科書では後に「白船事件」との表現は用いていない。

ﾏｽﾒﾃﾞｨｱこそが最も悪いとかいうﾚｽに代表されるよに
ﾆｭ即+あたりに高密度で生息する
かつての日本の政策や開戦決定まで牛耳っていたらしい
天下無敵だった朝日新聞最強説を信奉する連中にとって

>>132
＞朝日新聞（明治41.10.28）の見出しに「白船來」とある。
の一文だけでオールオケイなんだと思うよ

騒いでいる十分な証拠だね。靖国問題や暴動の時も、メディアは
「冷静であるべき」と呼びかけた。知識階級にあると自認する者は、
いつの時代でも似たことを言う。

批判本があるから一方が間違いだなどという、トンデモ理屈が
飛び出すようじゃ、議論から逃げていると見られても仕方ない。

>>136
東京二六新聞「何の威嚇か是れあらむ」
報知新聞「決して威嚇的の意を交ふるにあらざるを信ぜんとす」
時事新報「日本を恐喝するものとは認むべからず」

アメリカ艦隊の太平洋回航は威嚇ではない、恐喝ではないと否定している論調を見ると、
逆に当時の日本国民が白船に対してどんなに恐怖していたのかが如実に分かるだろう。
友好親善が目的ならば、このような論調にはならない。
国民が不安感、恐怖感を持っていたからこそ、このように躍起になって否定しなければならなかった。

>>138-139
朝日新聞に「白船」とあったのは事実。
これだけでも「白船」という表現は稀ではなかったと思うが、
朝日新聞だけでは不十分だと考えるのなら、他の新聞にも当たってみれば良いのではないか？

>>140
誰に対してのレスか解らないんだが

歴史にｼﾛｳﾄの西尾の「国民の歴史」が
およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
近現代史の専門研究者からﾎﾞﾛｶｽ言われているって現実から逃避しても
西尾の「国民の歴史」の内容が正しい事にはならないんだと
理解はできてる？？

>>141
＞友好親善が目的ならば、このような論調にはならない
あのな、艦隊が来ますよという報道がなきゃ
そもそも国民は艦隊が来る事など知りようもない訳で
＞当時の日本国民が白船に対してどんなに恐怖していた
つーなら、>>136の報道前に、国民が恐れを抱くにたる情報を載せた
新聞報道が存在した筈なんだが、それはどこに？w

>>142
他にもこんなに用いられているじゃん
と反論しなきゃならないのは西尾擁護側だと思うけどね

>>143訂正
＞歴史にｼﾛｳﾄの西尾の「国民の歴史」が
＞およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
＞近現代史の専門研究者からﾎﾞﾛｶｽ言われている

歴史にｼﾛｳﾄの西尾の「国民の歴史」が
およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
「古代史から近現代史さらにｱｼﾞｱ史」の専門研究者からﾎﾞﾛｶｽ言われている

に訂正しときます
歴史紹介の書籍として、西尾の「国民の歴史」は
歴史研究者達から一瞥の余地もないﾀﾞﾒ本だと言われてるに等しいよね

>>143
俺は西尾が正しいなんて言ってないぞ。ひとりよがりの勘違いも甚だしい。
「専門研究者」という肩書きは、正しさの尺度にはならんと言ってるだけだ。

> 艦隊が来ますよという報道がなきゃ
メディアが「心配ない。冷静になれ」と訴えているんだから、前提として、
心配を煽り立てるような主張があったと推定される。

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

>>145
＞「専門研究者」という肩書き
歴史書として帯付きの書籍を執筆できるﾚﾍﾞﾙの研究者の
その専門研究分野においての記述と
ｼﾛｳﾄ西尾の記述と
正確性において比較しようなんて
無謀を通り越して、馬鹿のやる事だと思うぞ

＞主張があったと推定
なんだ、現時点ではID:0M94DrKBの妄想の範囲なのか
頑張って見つけておいで

>>147
> 歴史書として帯付きの書籍を執筆できるﾚﾍﾞﾙの研究者
また肩書きか w
その専門家とやらが、素人の書いた本に目くじら立てて反論したわけだ。
どーゆう種類の専門家なのか、押して知るべし。

> なんだ、現時点ではID:0M94DrKBの妄想の範囲なのか
脈絡を妄想という表現で誤魔化すなよ。

>>148
＞素人の書いた本
西尾の歴史妄想捏造本を
大量購入して配り歩きﾍﾞｽﾄｾﾗｰ化させちゃう
なんぞという作為がありーの、つくる会に連動しーの
という一連の馬鹿っぷりに
それまでその手の思想系には無縁を通すつもりだった歴史研究者達が
危機感を募らせた結果の批判連発

大量に出回ってる、検索でひっかかったというだけで
事実だと思いこんじゃう小僧の多いことは2chあたり見てても
良く解るからね
歴史研究者ならそーいう状況を憂えるこそ当然

>>149
陰謀論か〜。toooの白船事件より信憑性がないね。ネタ元は市井りん辺りかな？
「ある教育出版関係者によると…」ってヤツ w

反日学者の書く本は数千部程度が常識。なのにこの本はバカ売れしたもんだから、
妬ましくて陰謀論をでっち上げたわけだ。でも、小林よしのりの本だって数十万
単位で売れてるんだから、不自然な現象じゃないよねー。
贈呈という名目で各所にばら撒きやってるのは、むしろ反日本作者達の方でしょ。

そもそも「国民の歴史」は歴史書じゃないよ。中味を観れば、総べて「私は…」
という一人称で書かれている。この本は、日本の古代史と言いながら中国史に
なってしまったり、世界史と言いながら欧州史になってしまう、日本の専門家様
たちの姿勢に、疑問を投げかけるのが目的でしょ。

> 危機感を募らせた結果の批判連発
そりゃ反日学閥からしたら、相当の危機感だろーねーw

>>150
陰謀論も何も
「徹底批判「国民の歴史」」を何故執筆する事にしたのか
理由として明記されてるよ

歴史書じゃないものが「歴史教科書」の思想底流
参考になったからこそ問題視された
論外な歴史妄想捏造物語本の流通により
馬鹿が蔓延るってのは、害悪とすら言えると思うぜ

でだ、各分野で専門家とされている歴史研究者を
反日だとか言い出すあたりで、尻尾が丸見えだと思うよ

>>112
> 一般庶民ならそれで済むかも試練が・・
それが親方日の丸的発想なんだよね。アイツのせいだコイツのせいだど叩くのでは
なくて、そこから学ぶことが肝要。反日主義者達の言説を見ていると、兎にかく
全否定。つるし上げをして終わり。冷静で客観的な分析がないから、何も学ぶこと
ができない。

> 満州と中国本土がリンクしたきっかけって、
論点がズレちゃってるよ。張学良は満州人じゃないし。

> トラウトマン仲裁の時点について言うなら、和平を欲しなかったのは
シラウトマンに仲裁を依頼したのは日本だよ。ただ欲をかき過ぎたのは事実。一方、
失敗したのは蒋介石も同じ。中国利権によだれを垂らしている国々を巻き込んで、
条件を有利にしようと無駄な時間を費やした。交渉とは双方が上手くやらないと
成功しないもの。
欧米諸国には日本の伸張を止めておいて自分が…。という思惑が透けて見えるし、
大陸でも共産党などは、日本との手打ちを都合悪く考えていた。だから、たとえ
工作が成功しても一時凌ぎに過ぎないね。

中華主義の伝統から見たら日本は蛮族。なのに調子こいてる。圧制の不満を反日に
振り向ける手法は現在と同じ。張作霖・張学良親子も、表面で友好の握手をして
実利を取りながら、裏で反日を煽っていた。
排日侮日行為は頻発。事変直前の懸案事項は数百件に達し、その中には万宝山事件
や中村大尉殺害事件なんてのも含まれているが、それでも日本は力の行使を自重し
ていた。
結局、現場の関東軍が本国の机上論に堪えかねて、起こしたのが満州事変。
結果は、満州事変が軍閥の圧政から住民(日本人以外も含む)を救ったのは事実。
通貨の統一、税の軽減、巨額の公共投資によって経済は飛躍的に向上し、人口は
瞬く間のうちに40%以上増加した。

つかなぁ、あれほど派手に「つくる会」教科書採択運動やってたのに
低レベルな採択率に加え、扶桑社が撤退あたり
なぜに？
と思わないではなかったのだが

ここまで歴史関連でダメだしされているものが元ネタでは
あんな結果も道理だと頷けたよ

>>152
＞何も学ぶことができない
日本において明治以降の既存の歴史批判ってのは
極めて若い部類の分野なんだが
それすらも昔からのものだと錯覚するお年頃って
いったい何歳なんだ？？

＞日本の伸張を止めておいて自分が…。という思惑が透けて
日本並みの条件提示した国ってﾄﾞｺ？

＞現場の関東軍が本国の机上論に堪えかねて、起こしたのが満州事変。
暴走だって事は認めてる訳だ
戦果があればそれで良し、なんて解釈ではﾀﾞﾒﾎﾟだった事は
既に歴史が答えを出しているのに、何も学べていないんだね

憲法ｽﾚでこーまで西尾と「つくる会」系
歴史修正主義者が掛かるってのはなんだなぁ

>>150が陰謀論だとかﾚｽってるが
まさに西尾や「つくる会」系の底流にあると
徹底批判で指摘されていた事柄は
的確な推論だったという証なのかもしれないな

>>151
> 何故執筆する事にしたのか理由として明記されてるよ
これだけの政治宣伝本を出す連中が言ってもねw

「教科書に真実と自由を」連絡会って、つくる会といい勝負でしょw
参加者の顔ぶれを見ると札付きの媚中派やサヨク礼賛派ばかり。天皇正反対、
戦争責任追及、南京大虐殺宣伝、等等…常日頃から反日マンセーの連中。
何が「自由を」なんだかw

> 各分野で専門家とされている歴史研究者を反日だとか言い出すあたりで、
専門家とやらが常に更正公平である根拠は？

>>153
> あれほど派手に「つくる会」教科書採択運動やってたのに
教組が組織的に家庭訪問して反対を宣伝、セクトが教育委員の自宅にまで押し
かけて脅迫、つくる会の事務所に放火…。まぁ、随分とおしとやかな反対運動
ですこと。オホホ。

>>154
> 日本において明治以降の既存の歴史批判ってのは極めて若い部類の分野なんだが
は？ 日本語をちゃんと読めないんですかーw

> 日本並みの条件提示した国ってﾄﾞｺ？
なに言ってんの？ 意味不明。

> 既に歴史が答えを出しているのに、何も学べていないんだね
君みたいに善悪(しかも偏狭なステレオタイプ)でしか歴史を見れないのは、愚か
しいこと。

> 戦果があればそれで良し、なんて解釈ではﾀﾞﾒﾎﾟだった事は
あれー。現行憲法は、出自や手続きがどーだろうとも、みんなが支持してるから
いいって言ったのは、誰だっけー…だろうに君だっけ？

>>155
うわ〜。君は陰謀と闘うスーパーヒーローなんだねw

>>156
＞政治宣伝本を出す連中
「徹底批判「国民の歴史」」が「国民の歴史」ばりに配られまくったなんて話がﾄﾞｺに？

＞更正公平
ってﾅﾆｿﾚ
歴史書において必要なのは正確性
ｼﾛｳﾄ西尾の私的な妄想捏造物語と、研究書籍のいずれに正確性が担保されているかなど
解らない馬鹿はいないでしょ

採択を求めて版で押したかの如く
「内政干渉を許すな」系の文言を盛り込んでの手紙攻勢
もうちょっと言葉のバリエーションを付けるように指導しとくべきだったよね
不採択にした委員宛に居丈高な質問状を送り付けても来たが、それもコピーだし
有能な人材不足の中での苦しい採択率向上運動だった事は気の毒だったと思うよ

>>157
現行憲法は現在も支持されている
軍の暴発の結果は悲惨な敗戦として答えがでてる、比較になるネタじゃねーじゃん
つかなぁ、もうちょい考えてレスろうや

でだ、わざわざ名指しちゃんの真似して
つくる会系歴史修正主義者が以前からこの憲法スレに出入りしていた
あたりを証明補強してくれるなんて、親切も過ぎる抜け作ってもんだと思うぞ

＞陰謀と
歴史研究者はこれまでの、あまりな馬鹿はスルーってな方向では害を招くと判断し
西尾やら「つくる会」系の歴史における馬鹿論と
ちゃんと対峙する意志を明確にした事は確かだろうね

>>158
> 「国民の歴史」ばりに配られまくったなんて話がﾄﾞｺに？
どーしょーもない妄想ちゃんだなー。配られまくった証拠がどこにあるんだよ。
そーであって欲しいから、そー信じてるだけだろーが。陰謀陰謀 w

> 歴史書において必要なのは正確性
違うよ。たとえ事実でも反日主義者みたいに、偏ったトピックばかりを集めて
並べただけでは、歴史とは言えないの。ただの宣伝。

> 「内政干渉を許すな」系の文言を盛り込んでの手紙攻勢
一部の圧力団体や外国政府の干渉に左右されないようにと求めるのは当然でしょ。
教科書の採択に、日教組や同和団体の推薦を必要としていたトンデモ自治体なんか
もあったんだからね。イカサマは止めて、法とルールに従って採択してもらいたい
と言っただけ。
で、反対派のテロや脅迫に対する言い訳は？　一方の行為だけをあしざまに言い
ながら、他方の犯罪はスルー。君って解りやすいね。

> 現行憲法は現在も支持されている軍の暴発の結果は悲惨な敗戦として答えがでてる、
なんだ、勝てば官軍のマッチョ野郎かw
「×現在も→○現在は」が「将来も」である根拠にはならねーっての。
敗戦は政策としての失敗だが、善悪の理由にはならない。

> つくる会系歴史修正主義者が
君に逆らう者は、み〜んなつくる会で陰謀で悪者ときたもんだw

> 歴史研究者はこれまでの、あまりな馬鹿はスルーってな方向では
だから、その一部の歴史研究者とやらが正しいという根拠はマダか？
肩書き以外の根拠を示してみろよ。

>>159
自民党の講演会で300円の小冊子のおまけとして配られたらしいね
中野区では教育長自ら校長会で配布してる
「子供の教育（未来）を考える父母の会」ってのは採択運動の時も名を連ねていたよなぁ

＞> 歴史書において必要なのは正確性
＞違うよ。
つまり何か？　歴史とは事実を示すのではなく
わが国ｽｺﾞｽな宣伝を列挙するものであり、それを教える事こそ教育だとか言いたい訳か？
それまんまナチのヒトラーの教育方針じゃん

＞イカサマは止めて、法とルールに従って採択してもらいたい
それをイカサマだとか、つくる会教科書採択運動連中以外は
思ってなかったからこそ、あの低レベル採択率だったと気づけないのかな
＞反対派のテロや脅迫に
藤岡ｾﾝｾいわくの下都賀事件ってやつ？ で、逮捕者は？
つかなぁ、つくる会教科書の不出来を棚上げにして
見せしめ、いけにえにされたとか言う段階でﾀﾞﾒﾎﾟだと思うぜ

>>160続き
現行憲法が支持されている現状と
満州事変の軍の暴発との比較は恥ずかしい誤りだった事は理解できたようで
で、正確性こそが必須である歴史の記述に善悪持ち込んでるのは、むしろ西尾やら「つくる会」の連中とか
>>159のような
＞たとえ事実でも反日主義者みたいに、偏ったトピックばかりを集めて
とか言い出す勘違いちゃんの方だと思うぜ

つかね、ｵﾏｲさんの主張って、西尾系「つくる会」と藤岡の「教科書採択の真相」ﾈﾀから
一歩もはみ出してないんでなぁ、お仲間認定する他ないと思うの

専門研究者による歴史書の正確性に疑問ありつーなら
相応しい対論を、研究論文として発表し、歴史書として刊行して議論をすれば良いだけ
ｼﾛｳﾄ西尾の方が歴史書として正確性が高いなどと言い出すとしたら
ﾏｼﾞもんの馬鹿だと断言してもおｋだと思うよ

>>160
> 自民党の講演会で300円の小冊子のおまけとして配られたらしいね
ソースは？ それに配ったからって何の問題があるのか訳け解らんけどーw

> 歴史とは事実を示すのではなくわが国ｽｺﾞｽな宣伝を列挙するものであり、
は？ 君は本当に日本語が不自由なんだね。どんな低次元の煽りや罵倒でも、
脈絡に添って言ってもらわんことには、ポカーンとするだけだよ。

> つくる会教科書採択運動連中以外は思ってなかったからこそ、
教科書採択の内情を詳しく知っている一般人がどれほどいるんだよ。談合や
食品表示違反だって、誰かが騒がなけりゃ問題にならなかっただろ。でも、
不当は不当なんだよ。

> あの低レベル採択率だったと気づけないのかな
採択どころか、採択しようとしただけで怖い人たちが押し寄せてくるからね。
普通の人がびびるのは仕方ないよ。まったく、どこまでマッチョなんだか。

> 藤岡ｾﾝｾいわくの下都賀事件ってやつ？ で、逮捕者は？
犯人が捕まらなきゃ事件はなかったことになるのかよ。じゃ赤報隊事件も、
無かったんだなーw

>>161
> 正確性こそが必須である歴史の記述に善悪持ち込んでるのは、
君は自分が善悪の結論を出しまくっていることを気づいてないのか？

> 偏ったトピックばかりを集めて…とか言い出す勘違いちゃんの方だと思うぜ
君は誰かの欠点だけを取り上げれば、その人物を理解できるとでも思ってるのか？

> 藤岡の「教科書採択の真相」ﾈﾀから一歩もはみ出してないんでなぁ、
俺はそんなもの読んだことねーよw つくる会だって支持してない。君の好きな偏見
には組しないという所は、確かに共通点しているけどね。

> 専門研究者による歴史書の正確性に疑問ありつーなら
一部の専門研究とやらの主張が正しいとする根拠はマダー？

>>162
＞配ったからって何の問題が
配ってなぞなかったと主張してたのはID:55tlBZTKの方でしょに

でだ、歴史の記述は事実を示すもので
かつ正確性の高いものでなければならないってのは理解できたかな？

＞教科書採択の内情を詳しく知っている一般人が
つくる会のおかげで、ｲﾊﾟｰｲ報道されたから良く知られてると思うよw

つかなぁ、そもそも扶桑社以外の教科書では採択にあたって
手紙攻勢だの採択運動だの起きてもなかった訳で
つくる会の教科書がどれほど異質異常なｼﾛﾓﾉだったか、それだけでも明らかだと思うよ

藤岡ｾﾝｾとつくる会系の連中だけが「事件」と言ってるって事じゃね？という指摘
そーいや「白船事件」も西尾だけが「事件」にしてるんだよねw

俺は敢えて、正確性と言葉を選んでつかってる、善悪など持ち出したのはｵﾏｲさんの方

＞欠点だけを取り上げ
欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ
とか言うならまだしも、欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しﾁｬﾝだからね

＞そんなもの読んだことねー
でも「下都賀事件」は知ってると・・・もしか2chとかﾈﾄでのみの知識で
歴史教科書問題に嘴突っ込んでるのか？？

古代から近現代、ｱｼﾞｱ史の歴史分野の専門研究者による西尾本への批判に対して
歴史書を著述できるﾚﾍﾞﾙの同じ歴史分野の他の専門研究者からの
西尾本が正しいとかいう擁護もなければ、批判自体への反論もない、一部じゃないって事だね

>>164
> 配ってなぞなかったと主張してたのはID:55tlBZTKの方でしょに
何を勘違いしてんだよ。関係者や興味を持っている人に配るのと、宣伝の
ために不特定多数に配るのでは、ぜんぜん意味が違うだろ。

> 歴史の記述は事実を示すものでかつ正確性の高いものでなければならない
情報は偏ることなくバランスよく収集しなければ、全体像を見誤るってーのが
抜けてるよw

> つくる会のおかげで、ｲﾊﾟｰｲ報道されたから良く知られてると思うよw
偏向メディアが不当な圧力だって、嘘宣伝してたっけな w

> そもそも扶桑社以外の教科書では採択にあたって手紙攻勢だの採択運動だの
なるほど、君が異質なものを排除したいと考える差別主義者だってことは、
よーく解った。

> 藤岡ｾﾝｾとつくる会系の連中だけが「事件」と言ってるって事じゃね？という指摘
俺はそんなこと問題にしてないけど、どこの何を指摘してるんだ？

> 善悪など持ち出したのはｵﾏｲさんの方
なんだ、自分が何を主張しているのかすら理解できてないのかw

つづく…

>>164
> 欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しﾁｬﾝだからね
誰のことを言ってるのか解らねぇー。俺は西尾の主張が正しいとか、日本が少しも
悪くないとか、一度も言ったことないのになー。誰に噛み付いてるの？

> でも「下都賀事件」は知ってると・・・
否、君に言われてからググった。

> 専門研究者による西尾本への批判に対して歴史書を著述できるﾚﾍﾞﾙの同じ
> 歴史分野の他の専門研究者からの
だから西尾の本は歴史書じゃないって言っただろ。そんなものに必死こいて噛み
付くのは、政治・イデオロギー的意図を持った連中だけだろ。歴史のトンデモ本
なんて他にいくらでもある。

で、「教科書に真実と自由を」連絡会を名乗る専門研究者とやらが、正しいとする
根拠は？

>>165
他の歴史教科書会社はやってもないのに
教科書の宣伝として関係者に配る事ってのは
明らかに問題でしょにw

そもそも西尾だのつくる会だのの支援同調者連中以外は
偏ってるとか思ってないという視点こそが抜けてるよ

つかなぁ、不利な報道されたら偏向ﾒﾃﾞｨｱってのはあまりに短絡

で、ID:55tlBZTKもつくる会の教科書が
極めて異質異常なものだとは理解してるんだw
でだ
＞情報は偏ることなくバランスよく収集しなければ、全体像を見誤る
とか書いちゃうID:55tlBZTKなんだから
明らかに異常異質な、偏りがある事が明白な教科書が採用されないってのは
当たり前だと当然思ってるよねw

＞俺はそんなこと問題にしてないけど、どこの何を指摘してるんだ？
>>162
赤報隊事件は歴とした刑事事件
一方で、下都賀事件はそもそも「事件」などと言えるものかすら不明なのに
ID:55tlBZTKは例えとして併記しちゃってるよね

敢えて正確性という言葉にしてんのに、善悪を絡めてきたのは
ID:55tlBZTK
俺のﾚｽの行間から妄想を読みとったつもりになるのは勘弁ね

>>166
>>163
＞＞君は誰かの欠点だけを取り上げれば、その人物を理解できるとでも思ってるのか？
に対して
>>164
＞欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ
＞とか言うならまだしも、欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しﾁｬﾝだからね
理解できたかな？

＞言われてからググった
おやおや、ぐぐった上で赤報隊事件と比較併記しちゃうとはw

＞西尾の本
は当初「つくる会」教科書のパイロット版として喧伝されてたんだもの
それで中身がｱﾚじゃなぁ、歴史研究者から噛みつかれて当然

＞根拠
専門研究者達の西尾本などへの指摘や著述に対して
＞＞歴史書を著述できるﾚﾍﾞﾙの同じ歴史分野の他の専門研究者から
指摘に対しての反論はない
現時点での彼らの歴史記述に対する姿勢や指摘の正確性は
＞＞歴史書を著述できるﾚﾍﾞﾙの同じ歴史分野の他の専門研究者から
担保されているという事だね

てゆーかID:55tlBZTKは
西尾本もつくる会についても興味も肩入れはなく
かつ、ﾚｽを読んでｸﾞｸﾞる程度の知識しか無いとの事だが
（にも関わらず>>156では反対運動について詳しく論っていたけどw）

なんでこのﾈﾀにここまで絡むんだろうね

お前ら仲がよいな。
なんか書き込もうと思ったが、馬に蹴られそうなので止めとくわ。

遠慮せんでもw

他にいなかったから、選択肢が無かったってのはあるけど
思ったより長丁場に耐えてくれる子だったのはﾗｯｷｰだった
結構楽しめたのは確かだよ

>>167
> 明らかに問題でしょにw
どーゆー理屈だ？ 教科書会社は採択前に教職員などに教科書を配って宣伝
してるぞ。

> そもそも西尾だのつくる会だのの支援同調者連中以外は
> 偏ってるとか思ってないという視点こそが抜けてるよ
だから、俺が何時そんなことを言ったんだよ。つくる会も連絡会も似た者どうし
だと言っただけだろ。

> 不利な報道されたら偏向ﾒﾃﾞｨｱってのはあまりに短絡
ルールを守って下さいと呼びかけたのを、不当な圧力と表現するのが偏向して
いないとでも？

> 極めて異質異常なものだとは理解してるんだw
は？ 本当に大丈夫か？ 本気で病気の人？ だったら止めるよ、追い詰めて危険な
こと仕出かす前にね。
扶桑社の教科書は、今の日本では異質な教科書だけど、異常の範疇には入らない。

> 下都賀事件はそもそも「事件」などと言えるものかすら
だから、下都賀事件というのを持ち出したのは君。忘れちゃった？

> 俺のﾚｽの行間から妄想を読みとったつもりになるのは勘弁ね
異常者の文章って、俺には難しすぎる…？？？

>>168
> に対して>>164＞欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、
否まったく。「欠点を隠す方向に走るとするなら」が、どこから出てきたのか
皆目解らん。

> ぐぐった上で赤報隊事件と比較併記しちゃうとはw
俺は放火事件を挙げたはずなんだけどね。君が勝手に限定してるだけ。

> 歴史研究者から噛みつかれて当然
一部のね。

> 歴史書を著述できるﾚﾍﾞﾙの同じ歴史分野の他の専門研究者から
だから、大多数の研究者は、素人の杜撰な本などスルーだろ。何の根拠にも
ならねーっての。

> にも関わらず>>156では反対運動について詳しく論っていたけどw
俺はその頃、オピニオン誌を月に8冊以上読んでたからね。世界・諸君・新潮45・
中央公論・文芸春秋・月刊現代・サピオ・週間金曜日…

> なんでこのﾈﾀにここまで絡むんだろうね
君が必死なだけ。基本的につくる会とか言ってるのは君だけだろw

>>171
俺も不思議体験できたわw
言ってもいないことに反論とか、突然、脈絡の無い話題へワープとか、
貴重な体験だったよ。

>>172
教科書を配った訳じゃないよね

>>165＞情報は偏ることなく

問題なく運営されてた事柄に対し、敢えて警句を
ある方向性の集団が大挙して送り付ければ、圧力と受け取るむきがあっても不自然じゃない
現に藤岡は採択推進側に寄せられた同じよな状況を
圧力があった事例として紹介してるし

異常な行動、異質な教科書と区分けて明示すれば良かったね

事件って言葉だけで、ｸﾞｸﾞｯたにも関わらず赤報隊事件と同列化しちゃった短絡は何？

>>173
＞＞欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ とか言うならまだしも
には同意できるって事でおｋなんだね

＞俺は放火事件を挙げたはず
>>162の例えは的はずれだったって事でいーんだね

＞大多数の研究者は、素人の杜撰な本などスルー
西尾からつくる会に至る教科書書き換えの一連は
単なる与太本の話ではなく、専門研究者が近現代史における日本の歴史認識問題の現れとして問題提起された
議論し注視すべき事柄と扱われているって事なんだがなぁ

＞俺はその頃、オピニオン誌を
何年の採択騒動の時だ？

他にﾈﾀふってくれるなら乗り換えるにやぶさかじゃねーんだけどねw

>>174
>>140 ID:gq7mH8TN
＞批判本があるから一方が間違いだなどという、トンデモ理屈が飛び出すようじゃ
はID:ERMJnBcKだったのかな？

>>142
当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞（それも大阪朝日か東京朝日か
わからない）だけが書いたというだけでは、「稀」といわれてもしかたがない。

>>177
当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞だけが「白船」と書いたのか？
初耳だな、それは。

新聞が「威嚇ではない」と強調したのは、
国民が威嚇だと思って震え上がっていたからだ。
と言う推理ですか。

読売と日本新聞と東京二六は威嚇ではないと強調するどころか、
威嚇であることを前提として、
アメリカをおちょくってるんですが抜粋部分だけでは分からなかったですか？
あと、報知の戦力分析は続きがあって結局日本が絶対優勢になってます。
これはジョークではありません。当時としてはまだ真面目にやってるほうです。

真面目に国民に平静を呼びかけてるのは時事と東京朝日だけ。
それも「米艦隊の来航に恐れおののいた国民」に平静を呼びかけてるんじゃなくて
前年からの続きで「移民排斥運動でカンカンになってる国民」に平静を呼びかけているのです。

>>152
> 冷静で客観的な分析がないから、何も学ぶことができない。

単なるレッテル貼りじゃんか・・

>論点がズレちゃってるよ。張学良は満州人じゃないし。

俺が言いたいのは、中国本土と満州の分離というあながち荒唐無稽ではないプラン
をポシャらせたきっかけは日本が作ったという事。

>だから、たとえ工作が成功しても一時凌ぎに過ぎないね。

なるほど蒋介石との間で妥協が成立しても、結局のところ蒋介石は中国の
国益のために動くのは目に見えてるし、米英はその動きを支援するべ。
どーゆープロセスをたどろうと最終的には日本は大陸権益を手放して出て行かざる
を得ないだろうけど、「名誉ある撤退」の第一歩ぐらいにはなったはず。
しかも蒋介石は満州国を承認し、第二次国共合作の前提まで崩れて、中国はまた内戦。
いいことづくめだろ。どんな事をしても成立させるべきものだったはずだよ。

>張作霖・張学良親子も、表面で友好の握手をして実利を取りながら、裏で反日を煽っていた。

張作霖と張学良をいっしょくたにしてる時点でアレだね。

>>177
> 当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞（それも大阪朝日か東京朝日か
> わからない）だけが書いたというだけでは、「稀」といわれてもしかたがない。

そうですね朝日新聞は「稀」な事をずいぶん書いてますね。
南京大虐殺とか従軍慰安婦とか・・・。
物事を針小棒大に書くのが朝日新聞の特徴と言うことですなｗ

>>181
> 物事を針小棒大に書くのが朝日新聞の特徴と言うことですなｗ

もしそうであるならば、その朝日新聞の表現である「白船」という言葉を
使い、「事件」と称して事実を針小棒大に書いた西尾幹二は、とんでもない
マヌケということになりますね。知って書いているならウソつきだ。
toooや、その他の人も同類だ。

そういう結論でいいですかね？
私は別にかまわないが。

>>152
>中国利権によだれを垂らしている国々を巻き込んで、
>条件を有利にしようと無駄な時間を費やした。

もう一点だけ言わせて。蒋介石が交渉事の駆け引きと無縁だったという気はないが、
あの時の蒋介石は日本の条件を飲んだよ。でも南京陥落を受けた日本が条件を吊り上げた。
蒋介石が「考えさせてくれ」って返したら、日本は「国民政府を対手とせず」でしょ。
これでは外交にならんよ。

>>182
> そういう結論でいいですかね？
> 私は別にかまわないが。

俺もどうでも良いと思うよ。
実際どうでも良いことだしな。

ただ、当時の世論がどう動いたかは気になるがな。
たった一言で世論が動くというのは良くあることだし、
政治家の失言が問題になることは現代でもあるしな。
当時の世相を知る上での手がかりにはなる。

>>175
気に入らない者は、何をやっても何を言っても不正。気に入った者は、たとえ法に
ふれる行為をしても問題なし。一方だけを貶める差別思想。思想の多様性を認め
ない独裁主義。身勝手な二重基準と捏造のオンパレード。
つまり君は、中共が役人の不正を告発した市民を、国家転覆罪で逮捕するのと同じ
感覚なんだろうね。

日付を跨いでまで、そんな異常者の相手を続ける気はないからw

>>180
> 単なるレッテル貼りじゃんか・・
？ 歴史から何かを学ぶ時に、良かった点至らなかった点を客観的に分析しようと
しても、良かった点に少しでも触れると狂ったように否定する人達がいるでしょ。
その絶叫があまりにも大きいので、そこから先に進めなくなることが頻繁にある。

> 荒唐無稽ではないプランをポシャらせたきっかけは日本が作ったという事。
きっかけもクソもない。結局、当時(今も？)の日本には、国際政治の中で独自の
利益を毟り取るだけの能力が無かったってだけ。

> なるほど蒋介石との間で妥協が成立しても、
空想的すぎるよ。

> 張作霖と張作霖と張学良をいっしょくたにしてる時点でアレだね。
をいっしょくたにしてる時点でアレだね。
反日を煽ったという点で一緒。張学良の長時間インタビューを見たか？ あの性格
(まるで皇帝気取り)は凄いよ…本当にねw

>>183
> あの時の蒋介石は日本の条件を飲んだよ。でも南京陥落を受けた日本が条件を
> 吊り上げた。
トラウトマン工作はもっと前から行われていた。日本がトラウトマンに調停を
依頼した頃に、蒋介石が同意していれば纏まったはず。逆に、その後状況が有利に
なったと思った日本が、条件を加算しなければ纏まったかも知れない。要は不幸な
すれ違いであり、双方の先見性の無さが原因。

>>116
＞示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。

あのな、イキナリ白船騒動を示威行動であったと認めるのなら、
前レスで、
＞日本を挑発するために１６隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
　何でそれが歴史書に書いてないの？黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
　開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの？
とか、
＞何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
　威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。 （以上前スレ943）
とか
勝手な拡大解釈（妄想の類）を書き連ねた挙げ句、示威行動に全否定かけてくれちゃった
そのツケは一体全体どこが支払うんだよ？（ｗ

予め否定ありきだったろ、オマエ・・・誤魔すな！

ま、今頃とはいえ認め、言い訳っぽい下の文章につなげるんだから・・・・・

＞ただ「　日　本　へ　の　寄　港　決　定　」に関しては明らかに
　風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
　何度も説明しただろ。

それは日米両国の間に、わだかまりがちゃんと生じてたことへの説明にしか
なってねーだろーがっ！

「摩擦回避」と言ってみせたところで、
日露戦で戦費を英米への外債で賄った日本にはすでに戦争するような余力はないんだから（※）、
一方的に日本にのしかかってきた「摩擦」だろーが！

　＞巡洋艦まで入れたら日本は
　対抗できる軍艦数を誇っていたので、戦争を回避できた？
　・・・・・一体全体、誰の寝言だ？
　（ま、宅が戦力保持派の偏屈右翼だという烙印だけは押しといてあげよう。）ｗ

「摩擦」の原因は・・・・・現在の教科書（検定済）が要約してくれているが、
オマエはオレンジ・プランは教科書に載ってないはずとの杜撰な認識
（あるいは物議のゴマカシ）を示しながら、否定してたんだぞ！

簡単に言えば、
日露戦争で日本が勝利したことが世界中に伝播し「黄禍論」が欧米を賑わせるとともに、
民主主義アメリカのこと「民衆」は、人種的な蔑視を日本人移民に対し抱きはじめ、
日本は移民政策の自粛と同時に、関税自主権の回復を手に入れた（1911年）、といったとこだろ。
（これ以降、移民は南米へと方向転換を余儀なくされ、
　事実ブラジルへの第一回移民は、１９０８年のことだ。）

※　日露戦のための外債を英米に負っていたのだから、その暴落は日本の望むところではなかった。
　また、基本的には、輸出超過になる年より入超の年度を続かせていた明治後期の日本は、
　外債発行を恒常化させ重工業化に努めていたため、それも強く影響した。

>>117
＞あとフィリピン・キューバは植民地。
＞日本から見て強引にたとえれば「化外の地」と言われた当時の台湾と同じ立場。
＞ハワイは独立国だが「保護国化した後の」韓国のような立場
＞幕末の日本や韓国でさえハワイよりは強力。
＞日露戦争に勝ち、
＞この３年後に関税自主権を回復する時期の日本と並べることじたい無理がある

戦争に勝ったという既成事実がなければ、
関税自主権の回復もままならなかった現実については認めるわけだな。
と、台湾と朝鮮半島の併合についても。

・・・・・志の低さが、異様に目に付くな。（ｗ

と、軍事力で併合を無理強いすることにＯＫサインを出すなら、
パレスチナ問題はイスラエルへの一方的ラブコール状態にオマエが居るということでＯＫ？
（ガザ地区への大規模入植を既成事実とするイスラエルとどこが違うんだ？
　もうサドまっつぁおの無知もった超右翼とどこに相違を見つければいい？）

ハッキリ言っとけば、上記のような進歩史観のどこをどう解釈すれば、
オマエの嫌いな西尾幹二とかときちんと区別ができるんだ？

＞各国の「シェア」とやらの変化が分からないけど　　（※１）
＞それよりこのソース気になるから教えて。こっちのほうが面白そう
＞＞巡洋艦２・駆逐艦６・輸送船８（隻）　　　　（※２）

※１　http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf
　第5章 真珠湾―アメリカにとっての「戦争突入への最善の方法」
　　・・・アメリカの第一の敵であるドイツ打倒のために、
　　日本から仕掛けさせることによって戦争突入の最善の方法を選択し、
　　圧倒的な海軍力により、戦後アメリカによる自由貿易体制を達成する状況を検証する。・・・
　『表５-８ 世界大戦（1870-1958）におけるシーパワーの軌跡』

※２　http://plaza.rakuten.co.jp/qiriya/diary/200806030000/　
　・・・既出なんだけどなotz

　　・・・ルート国務長官はマハン海軍提督に、「日本人の間に反米感情が広がっているので、
　　なにかの偶発事故が日米戦争にならないという保証はない」という書簡を送っていた。・・・
　　アメリカ海軍は帝国海軍からの防衛とフィリピンに至る広大な太平洋地域の安定のため
　　太平洋側の防衛力を高める必要を感じ、
　　戦艦十六、巡洋艦二、駆逐艦六、輸送船八隻からなる大西洋艦隊を太平洋に回航することになった。
　　本来なら、一番近いパナマ運河を通過してサンフランシスコに回航すれば済むことであった。
　　（ｔｏｏｏ註・・・この時点でパナマ運河は完成していないので、上記の判断は誤りである）
　　しかしアメリカは、各国海軍との友好と練習を名目に、
　　オーストラリア、ニュージーランド、フィリピンの港を回り、横浜港に入ったのである。
　　これは日本国民にはもちろんのこと、全世界にアメリカ海軍の威力を見せつける意味合いもあった。
　　この日本軍部を強く牽制する三十二隻の大艦隊に対し、
　　アメリカは幕末のペリーの黒船を意識して全艦を白く塗った。
　　白船艦隊と呼ばれたこの艦隊は、それだけでも日本の連合艦隊の倍以上の戦力を有していた。
　　日本軍部は、この日本寄港を威嚇と受け取った。
　　そのようなときハースト系新聞は、「世界最強を誇るアメリカ大西洋艦隊が白船で東京湾に現れれば、
　　日本軍がこれを迎え撃って大戦争がはじまる」という悪意の報道を全世界に発信した。
　　この報道に対して、帝国政府は冷静沈着に対応した。
　　つまりこの寄港を逆手に取り、逆に国民を煽って熱狂的に歓迎させたのである。
　　横浜港に入った白船艦隊は善隣友好を理由に、一般市民に対しても艦内見学を許可した。
　　そうすることで、アメリカの軍備の強大さを日本国民に見せつけようとしていた。
　　日本人に戦争をすることを諦めさせるための宣伝活動をしていたのである。

　　しかしその半面ルーズベルトは、
　　「この巡航の際、帝国艦隊がアメリカ艦隊の留守を狙って
　　　ハワイを攻撃してくる恐れがなきにしもあらず」と予測していたという。
　　ハワイは厳戒態勢に入っていた。そしてそれを裏付けるかのように彼らが去った後、
　　日本の連合艦隊はアメリカ艦隊を仮想敵として、九州の東南沖で海軍大演習を行ったのである。
　　今度はそれに対抗して、アメリカはハワイ・オアフ島のレイレフア高原の一万五○○○エーカーに、
　　スコウフィールド将軍の名にちなんでつけられた陸軍軍事基地の拡張をはじめた。
　　また海軍も、真珠湾に幅一八〇〇ｍ、深さ一〇〇ｍの港の拡張工事をはじめ、
　　さらに、三〇〇〇ｍあまりの乾ドック建設も開始された。
　　日本とアメリカの間の目に見えぬ対立は、互いの軍備拡張の動きとなっていた。

>>118
＞何でこんな、いちばん事実関係を争って不利な事件であくまで頑張るんだ。

不利って・・・・・（唖然
あくまで示威行動では無く平和行進と言いたててた約一名が、内心を変化させたじゃん？

何言ってんのか、マジわかんねーぞ！

＞どうせ日米の軋轢を言うなら、移民でも軍縮でも、いくらでも教科書にあるのに。

日本における対抗的軍事力
その増強の瞬間を捉えるなら、日露戦後のコレしかないだろう。
（陸軍じゃないんだよ、海軍！）

>>136-137
あのな、資料を提示してくれたのはマジ有難いけど・・・ちゃんと日本語を理解でけてる？
そして日付順の無視（あるいは故意の入れ替え）、ごくろーさん！

＞東京朝日(同７月７日社説)
　「若しも多少余裕がありて我日本の諸港を見舞ふが如きことあらば
　　吾人は重ねて吾人が東隣共和国に対して有する所の誠意を示す機会を得たらん…」
から始めるのが、通常（常識人の仕草）だろーな。（ｗ

しかし上記の社説で、未だ日本への寄港が（国民に対して衆人あまねくといった状態では）
公にされていなかったこと、そして「我日本の諸港を見舞ふ」ようなことがあれば
日本も「誠意を示す機会を得た」ことになるとの意思表示を紙面で行ったことが判る。

＞報知新聞(同年７月９日)
　「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
　　　・・・果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか 　　（←心配してるじゃないの！）
　　・・・彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
　　　　　 （↑数の比較で「安堵」を得ようとしてるじゃないの！）
　　余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
　　を交ふるにあらざるを　信　ぜ　ん　と　す　」

いいか？　冷静になって考えてみろ！
新聞で「信ぜんとす」は何も「親善とす」の洒落じゃねーぞ。
わざわざ数の比較をして、対立の意図ありや？の懸念を打ち消し、「信ぜんと」したんだ。
そういう意思の表明だ。

＞東京二六新聞(明治40年７月11日)
　「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」

反語表現（「何の威嚇か是れあらむ」→「何らかの威嚇があるでしょうか（いや無いでしょう）」）
から、上記の報知新聞以上に、脅威を打ち消したのだと判る。
（「何の威嚇か」の「か」は、古語の「や」に相当・・・？
　なお「区々」は「まちまち」と読み、「色々」の意。
　・・・・・てか、文学方面、オイは超不得手なんで、反語表現と判断しちゃった上も
　もしかすっと「何にかあらむ」に代表される推測表現（威嚇があるでしょう）なのかも・・・？
　わっかんねー！・・・・・マジ困ってるぜ。）;;;

＞時事新報(同７月11日社説)
　「日本の全艦隊が佐世保を出て北海道に向ふも米国を威圧するものと見做されざるが如く
　　米国の東岸にありし艦隊が西岸に航するも亦日本を恐喝するものとは認むべからず」

上記は未だ日本に向けて出航してないと言いながら、世論に冷静を呼びかけたものだろう。
しかし、７月１６日にはハワイに入港しているのだから、
遅くとも上記社説の書かれている時点で、ハワイへの航路になければならなくなる。
この辺は、電信技術の黎明期であり、日米間の通信がまだ確立していなかったためと推測するが、
万一、すでに確立後だったなら、話は１８０度急転直下することとなる。
（国民に騒擾をもたらさないため、恣意的に捏造した情報となる。）

＞読売新聞(同７月11日)
　「幸いにして日本諸新聞の論議頗る平静を極め毫も髪立ち耳熱するの態なかりし…」

新聞界（当時の言論界のほぼすべて）を俯瞰して、冷静なるを喜ぶの構えといったところだろ。
どうして、こういう言及をわざわざしなきゃならなかったんだ？（ｗ

＞日本新聞(同７月13日)
　「此の時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我国民を脅威せんと試むる事あらば
　　是唐突の挙動にあらずや、常識に富むことアングロ・サクソンの如くして
　　此の如き挙動に出るは吾人の断じて信ずる能はざるなり」

訳になってない一部訳（オイは文学方面途轍もなく不得手のため）;;;;;

　この時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我が国民を脅威せんと試むる事あらば
　これ唐突の挙動ということではないだろうか、
　常識に富むことアングロ・サクソンの如くして、この如き挙動に出るは
　吾人の断じて信ずることができないことだ

総じて、杞憂の表明とその否定を各新聞がこぞって載せていたことになるな。
日本に寄港する３カ月以上も前から、なッ！

さて、
＞と言うように「騒いでない」。
というオマエの判断は、どいた脳みその構造が言わせたものだ？
いとおかしイ！（オカシイだけ現代語っ！）

＞あと当時の日本はほんとにほんとに親米だったんだよ。

あのな、明治を透徹していたのはアメリカよりもイギリス。
一番多い延べ数千名（具体的な数忘れた）の学者や技術士をイギリスから招いている。
（開国させたアメリカは、香港のような中継港を明治の初期に持ってなかったことが大きい。）

閑話休題。

ところで、前レスで、民主主義の捉え方として、
＞情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。
という宅の指摘は、本質では正しいものの、
しかし、ラジオやテレビを経た現代の特性からくっちゃべってくれてるに過ぎないことを
つまびらかにしながら、
逆に明治期には情報のコントロールによって、国民からの反発的な対外感情を抑えたこととして
白船騒動を挙げた。（前スレ917）

　　・・・逆には、日本人自らが反米感情を高めそうな局面において、
　　日本政府が必死に押さえてた歴史もある。　　　　　　　　（←抑えてた、の誤り）

　　1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、・・・・・

さて、オイが言ったどこがどう間違ってるのか、ちゃんと指摘しろよ！
宅の無いと言ったオレンジ・プランへの言及も、現在の歴史教科書では載っている。

扶桑社と聞けば反射的に否定に走りたいのは分かるが、
ウィキペディアは信用ならんとかいう信仰（反信仰？）の吐露でこなすかぎり、
歴史の真実からは遠ざかってく一方だぞ！

>ウィキペディアは信用ならんとかいう信仰
これは信仰などではなく、一般的な認識でありウィキペディア自身も
正しいとは限らないと表明している客観的事実なんだが。

>ウィキペディアに記載された内容を信用しているかについては、
>「信用している」は39.4％にとどまり、
>「疑わしいと思うことがある（55.6％）」と
>「基本的に信用していない（5.0％）」を合わせ、
>約6割があまり信用していないことが分かった。
>疑わしい、または信用していない理由としては、
>「記載された内容が自由に改変可能な為（40.0％）」が最も多く、次いで
>「中立的な立場ではないと思えるから（38.5％）」、
>「調査機関を利用した情報ではない為（9.8％）」
>が多く挙げられている。
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20362788,00.htm

>>186
>きっかけもクソもない。結局、当時(今も？)の日本には、国際政治の中で独自の
>利益を毟り取るだけの能力が無かったってだけ。

日本が外交下手だという事は否定しない。
が、日本が張作霖を殺し、息子の張学良が蒋介石に帰順するまでは中国の
ナショナリズムに触れない形で中国本土と満州を分離できる目はあったはず。

>空想的すぎるよ。

どうあっても日本が大陸から出て行かざるを得ないって
のが空想的？冗談でしょ。中国のナショナリズムの高まり考えれば
ハードクラッシュかソフトランディングかの違いはあれ、出て行かざるを
えないのは明らか。

>反日を煽ったという点で一緒。

張作霖とて日本にとってはうざい存在には違いなかったろうが、息子に比べれば
穏健なものだよ。それとも張作霖頃してなんかいい事があったと？

>>197 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏

「グレート・ホワイト・フリート」については、基本的に、
ウィキペディアが詳細かついっちゃん客観的である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88

なので、評価した。

初期のウィキペディア上は、右翼的な意見広告のような論調に席巻されやすかったことぐらい１００も承知。
（とんでもねーのは、芸能人個々人に対し出自別のようなことを展開させてた辺り。）

てか、敵国条項の件では・・・・・忘れっぽいＧさんだぜ！（ｗ

大陸に手を出せば列強からフルボッコされるのは明治初期から分かってたことなんだけどな。
それを防ぐために西郷討つ羽目になったのに。

>ウィキペディアが詳細かついっちゃん客観的である。
参考資料が『黒船の世紀』- 猪瀬直樹なのに？

猪瀬直樹の天皇論、引用してたの誰？（ｗ

「論」と「歴史上の史実」は違うよな。
その程度のレベルにとどまっている限りtoooはダメ人間。

はぁ？・・・・・「グレート・ホワイト・フリート」についてウィキがウソ８００並べてるとでも？（ｗ

いや。
正しいとする客観的論証が為されていないと言っている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88

航海概要

　1898年、米西戦争に勝利したアメリカはフィリピン、グアム、カリブ海のプエルトリコを得て、
　1903年にはパナマ運河の建設に取り掛かっており、海軍力の整備が急務であった。
　1904年から1907年までに11隻の戦艦を新造し、海軍力を誇示するタイミングをうかがっていた。

　アメリカ大統領セオドア・ルーズベルトは1907年に
　大西洋艦隊を太平洋岸のサンフランシスコへ回航すると議会で発表する。
　発表当時はまだ世界一周航海であることを伏せていた。・・・
　翌年の3月11日にメキシコのマグダレナに到着すると、
　3月13日にルーズベルトは航海の目的が世界一周だと発表する。

　航海の目的はアメリカの海軍力を世界中、特に日露戦争に勝ったばかりの日本に誇示すること
　およびアメリカ西海岸のアメリカ国民に軍備拡張の支持、
　具体的には戦艦4隻を新造するための予算を取り付けることが目的だったといわれている。・・・

日本に対する影響

　アメリカは当時、大西洋に艦隊が集まっており、太平洋には装甲巡洋艦が1隻配備されているだけであった。
　まだパナマ運河も建設中で太平洋側で有事があった場合の不安が強くあった。
　また日露戦争でロシア艦隊が消滅すると、太平洋上には日本海軍だけが突出する状態となった。
　アメリカの保守派や軍人たちはアメリカの植民地であったフィリピンの孤立を恐れていた。

　日本側にはアメリカへの日本人移住制限の検討が行われたことに対する世論の反発や、
　ポーツマス条約の仲介を行ったルーズベルト大統領に対する批判や不満もあり、日米関係は緊張状態にあった。
　また日本政府は前年の1907年の帝国防衛方針で初めてアメリカを第一の仮想敵国としていた。

toooが分かっていないのは、
ウィキペディア「だから」信用できないのではなく、
ウィキペディア「では」信用できない。
とゆ〜客観的認識の欠如。

　艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は
　日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
　駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」と伝える。
　また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」
　（スペインは米西戦争に敗北直後）と伝えてきていた。
　アメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。

　セオドア・ルーズベルトの伝記では、
　日本艦隊との交戦の可能性は1割捨てきれなかったと回想したと伝えていている。

　一方、日本政府は6日後の3月19日に艦隊の日本への招待を申し入れを行う。
　1908年10月に入り入港が迫ると連日歓迎・友好の記事で新聞が賑わった。
　（日本の新聞が７月から紙面を割いていたことは、平和行進論氏の提示してくれたとおり）
　アメリカ艦隊はその姿から、幕末の黒船との対比として白船と呼ばれるようになった。
　10月18日、横浜に入港すると最高潮に達した。・・・

ずるい割り込み・・・>>207 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏

じゃあ、>>206と>>208への反論、どぞ！

>>200
＞大陸に手を出せば列強からフルボッコされるのは明治初期から分かってたことなんだけどな。

もそっと具体的な解説を！

日清戦争後、清は日本に広大な領土（遼東半島・ぼうこ諸島・台湾）を与えた。
そこに介入したのがロシアで、フランスとドイツを誘った「三国干渉」（１８９５）により、
遼東半島を日本が清に返還するよう迫り、実現させた。
（代替で４５００万円を清から得た日本は、産業革命のための資金とした。）

この後、中国の威信は地に落ち、列強による分割的租借が開始された。
中国への進出が遅れたアメリカは、１８９９年国務長官ジョン・ヘイが門戸開放宣言を出し、
参加の意思表明をしたが、フィリピンの独立戦争によって、順調な参加を阻まれることになった。

ちなみにフィリピンで独立運動を阻止したアメリカ軍の軍政長官がアーサー・マッカーサーで、
これは後日日本に派遣されたマッカーサーのオヤジ。

今日は忙し氏なので、ここらで失礼しますです。

>>190
40ページ目のグラフだね。
1880年代に米海軍のシェアは0.05まで落ちてるね。
そこからニューネイビーの建設が始まって、
新航路政策を掲げたドイツと世界第２の海軍の座を争いながら伸びていく。
1908年、ちょうどこの大西洋艦隊の世界周航前後に0.20を超えている。
だが第１次大戦当時にはどうですか？
ドイツがその後も艦隊法のもとで伸び続けて0.30に達したのに対して、
アメリカはシェアが0.15まで落ち込んでるでしょう。
これがまさにアメリカ議会が政府の建造計画を認めず削減した時期で、
ドレッドノートの出現とあわせて
焦ったルーズベルトに世界周航と言うアピールを決意させたものなんだよ。
アメリカは太平洋国家である以前に大西洋国家で、戦略的に二正面を持ち、
どっちに敏感かと言えばやはり大西洋なんだよ。

たぶんこうじゃないか？
大西洋艦隊の目的を「日本への威嚇」と考える人は、
世界地図の中心を日本にして見ている。
確かに日本から見たら海＝太平洋であり日露戦争後の海のお相手はアメリカ。
だがアメリカから見ると海＝太平洋＆大西洋で、
大西洋が表玄関、太平洋は裏玄関なんだよ。
実際、オレンジ計画は、西太平洋ではもっぱらディフェンス、
大西洋艦隊がハワイへ廻航して初めて攻撃に転ずると言う発想でしょ？
>>191もちょっと評価の部分を除いて事実関係を追うと、
まさにそれを裏打ちした演習内容になってる。

もっとも当時は西太平洋への攻撃＝遠征を可能にする補給能力も、
そもそもハワイの基地機能も不充分で、
このオレンジ計画は現実性が低いと言われてるけどね。

モンロー宣言も大西洋に向けて発せられたものだし、
世界大戦でも冷戦でもアメリカにとって正面は大西洋。
インド洋太平洋が重視される現代のテロ戦争でもまだまだ大西洋が重要。
国の実力を取っても、
この時点で日本の脅威と英・独の脅威では比較にならない。

じゃアメリカがなぜ「裏玄関」の日本をこの時期、気にしたのか？

ぶっちゃけ新しく植民地にしたフィリピンと、
アメリカの海軍力の大西洋への集中＆ロシア海軍の消失による太平洋の均衡崩壊。
太平洋では日本がフィリピンの権益を認めて手を出さなければ当面それでいいんだよ。
そして日本はこの時期、韓国・満州の権益確保に手一杯で、
フィリピンなんて狙う意図も財政的余力もないから、もともと問題ない。
日露戦争の時は大騒ぎした日本の新聞も、
地勢的優位を信じ切ってるから学童隔離みたいな感情問題以外は騒がない。
むしろこの後、豪州や欧州の新聞が日米対立を煽ったことを新聞が怒り出し、
「西海岸廻航」が「世界周航」と言うセレモニーとなったことと相まって、
アメリカは世論上も移民排斥で生じたイメージを回復してしまった。
そして移民に関して日本の自主的規制の形を取った紳士協定の締結、
フィリピンに関する高平・ルート協定の締結で緊張した日米関係は好転したんだよ。
ヤンキーの野郎め日本を威嚇に来やがってと国民が思ったら、
それこそ日比谷焼き討ち事件の再来で、
いくら政府が行儀よくしろと命令したところで世論は収まらないよ。

話を元に戻すと、
もともと問題ないのにアメリカが気にして、わざわざ艦隊を差し回したもんだから、
読売が「日本の新聞は冷静なのにアメリカは『暖簾に腕押し』だと言って笑ったんだよ。
でも日英仏露の修好が成立したこの時期を逸すると、
この後はドイツの急激な海軍力の拡張で、
アメリカは東海岸を留守にする余裕なんてなくなってしまう。
かと言って日本の世論を刺激して万が一、攻撃を受けても困る。
と言うルーズベルトのジレンマを日本政府はちゃんと汲み取っていた。
日本の対応は素晴らしい。
ただそれは脅かしに来た艦隊を歓迎攻めにして体よく追っ払ったとか言う武勇伝ではなく、
そう言う正確な判断やしっかりした相手政府との意思疎通が素晴らしい、
と(日米開戦時の認識ギャップと比較したりして)研究者に賞賛されているんだよ。

それはそれとして資料は面白かったよ。

あと、猪瀬直樹の本は面白いんだけど、彼は論文を書いたわけじゃないから、
内容がちょっと大袈裟で、例えば韓国をめぐる日米関係とか、
多面的な記述が出来ていないなのは仕方ない。
日露戦争に関する「坂の上の雲」の続編小説みたいなものだと思えばそれでいい。
保有戦艦７隻とか、「突如」世界周航を発表して日本政府が仰天したとか言う、
ソースはこれでしょ？不正確な記述が多々ある。
そもそも彼の本では「太平洋艦隊の来航」は前フリで、分量もそれほど多くない。
また彼はアメリカの新聞の発狂ぶりを取り上げる一方、
日本の対応の冷静さや欧米との温度差にもちゃんと触れている。
特に寄港前には
「日本の新聞の任意の記事を取り出しても歓迎ばかり」と認めている。
ちゃんと新聞調べてるのに、それが逆にあやしいじゃないか、これは作戦だ、
とか言い出して、なぜか変てこな陰謀論に入っていくんだけどね…

>>188に関しては>>26でとっくに触れたでしょ。そんなに難しい？
何度も何度も表現を変えて説明したのに、
一向に理解できた様子がないからあきらめてご健闘をお祈りしたんだよ。

>>189
>>113
そもそも「巡洋艦」までカウントし始めたのは誰ですかと。
だったら日本だって明治40年に竣工した筑波や生駒、
さらに日露戦争で活躍したお船を思い出してあげなくちゃ可哀想じゃないか。
自分は何か間違ったことを言ったかな。

>>196
＞情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。

それ書いたの誰かほかの人じゃない？自分は知らないよ。

あと誤解のないようにいま気づいたことを

＞あくまで示威行動では無く平和行進と言いたててた約一名が、内心を変化させたじゃん？

ルーズベルトが回想しているように、世界周航はまず国内要因でしょう。
日本を脅威視する軍部の一部よりも、建艦予算を頑として認めない議会や、
慢性的な人員不足や、
移民問題で暴走するカリフォルニア州世論のほうが難敵だった。
必ずしも日本寄港にはこだわってはいないし、むしろ日本には気を使っていた。
ルーズヴェルトは1907年７月４日に大西洋艦隊の廻航を発表した少なくとも８日後、
訪米中の山本権兵衛に世界一周計画を明かしている。
高平大使らと移民や保護領問題で協定を纏めており当時、日本との連絡は緊密だった。
軍部には日本刺激を恐れて廻航に反対する人も多かったし
事実、山本が国内世論を懸念材料を挙げて難色を示したら
そのまま日本は寄港予定地から外れてしまった。

このあと、12月にハンプトンローズを出航してからが大騒ぎになるわけだが、
翌年３月13日にメトカーフ海軍長官が世界周航を公表した際にも
日本は寄港予定地として明示されていない。
これを気にした高平大使が、日本政府から招待することが望ましいと薦めて、
初めて招待→２日後に応諾と言う運びになっている。

>>198
> 日本が張作霖を殺し、息子の張学良が蒋介石に帰順するまでは中国の
> ナショナリズムに触れない形で中国本土と満州を分離できる目はあったはず。

無理。抗日運動はそれ以前から続いていた。
張作霖は風見鶏の様にロシアや日本、欧米各国や清、袁世凱などと手を結びながら、
遂には北京の支配者になったけど、彼は中華の支配者を目指していたんだよ。満州
の支配者では満足していないのね。
逆に日本から見たら、彼の風見鶏ぶりは信頼に値しないということになる。
孫文は満州を日本に渡すと言ってたし、蒋介石とは取引ができたかも知れないが、
どちらにせよこの親子は、満州国建国の邪魔になる。

> どうあっても日本が大陸から出て行かざるを得ないってのが空想的？

単純化しすぎ。

>>215
>彼は中華の支配者を目指していたんだよ。満州の支配者では満足していないのね。

もちろん満足はしてないだろうが、中国本土奪回の目があるかどうかは別問題。
ナショナリズムの追い風を受けた蒋介石を圧倒できる大義を手にできれば、
中国本土にだって戻れる可能性はあるだろうが、その可能性はいかほどかだな。

>どちらにせよこの親子は、満州国建国の邪魔になる。

張作霖暗殺からいきなり満州国建国まで飛ぶ？
満州国建国の時点まで行っちゃったらどうしようもないよ。
その頃には中国本土と満州のリンクという既成事実が出来上がっちゃってるんだから。
そーなる前にどーするかという話をしてるのであってね。

>単純化しすぎ。

単純化でも何でもないよ。
20世紀はナショナリズムの時代であり、たとえ蒋介石と協調できたとしても、
それが長続きすることはありえない。 蒋介石が一時的に日本に譲歩したとしても、
結局は日本の特殊権益、軍事力を大陸から締め出す方向に動くでしょ。
形はどうあれ、日本は大陸から出て行くしかない。
戦争に負けたから駄目になったのではない。負けることが必然だった。
軍事力を背景にして強権的に大陸進出する政策自体が間違っていたと言うほかない。

>>216
> ナショナリズムの追い風を受けた蒋介石を圧倒できる大義を手にできれば、

だから、反日を煽ってたんでしょ…。

> いきなり満州国建国まで飛ぶ？

もともと満州国建国の話だったんだが…。
軍閥が満州を支配している限りリンクしているんだけど…。
あの親子は満州人じゃないんだから…。

>>217
な〜んだ。結局はそこへ持って行きたかったわけね w
で、始めに戻るけど、日本はどうやれば生き延びれたって言うの？

>>218
>だから、反日を煽ってたんでしょ…。

息子に匹敵する反日行為をしてたというソースでもあればいいのだがね。

>軍閥が満州を支配している限りリンクしているんだけど…。
>あの親子は満州人じゃないんだから…。

満州を中国本土とは別個の政府が支配してる実体があり、
かつ中国のナショナリズムが満州を化外の地と見なしてる限りはリンクしてないよ。
張親子が満州人かどうかはとりあえずどーでもいい。

>>219
大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね？
そういう発想はなかったろうけど。

石橋湛山は？

>>221
> 大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね？
> そういう発想はなかったろうけど。
>
発想があったとしてもそれは無理だ。日本の国力の低さがそれを許さない。
当時は植民地主義の時代だ、喰う喰われるかの戦国時代と言っても良い。
世界地図を列強とその植民地その他で色分けしてみればよい。
日本の小ささが判る。
そして当時の世界の経済モデルはブロック経済。
従ってそんな時代に列強でも最弱クラスの国力の日本では、大陸進出もせずに
新しい経済モデルの構築などまず出来ない。

>>220
> 息子に匹敵する反日行為をしてたというソースでもあればいいのだがね。
一例を挙げると、1916年に奉天省政府は、日本人に地券・土地を売却した者は
売国犯とする法令を作った。これは過去に遡って適用され、日本人の経済活動
は大打撃を受けた。
これは張作霖がトップになって直ぐのこと。とにかく彼は表裏のある風見鶏で、
取引相手としては最悪だったんだよ。

> 満州を中国本土とは別個の政府が支配してる実体があり、
別じゃないよ。覇権を争っていた分派が勢力圏としていた。だから単純化すると、
重慶政府と手を組んで北京政府を葬れば可能だったかもしれない。関東軍はそれを
実行したが、手を組む方は失敗したわけだ。

> 張親子が満州人かどうかはとりあえずどーでもいい。
民族自決の大儀が成り立たなくなる。

>>221
> 大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね？
あの環境で？ 大天才が出現したら良かったね。神風神風w

>>223-224
>そして当時の世界の経済モデルはブロック経済。

ブロック経済から自由貿易にに移行しようとしてた端境期に（しかもそれはナショナリズムの高まりという追い風が吹いていた）
日本はさらに古い手法を拡大させようとしたんだが？

それで英米との対立を覚悟してたんならまだしも、制裁食らって逆ギレってのはお粗末でしょ。

>とにかく彼は表裏のある風見鶏で、取引相手としては最悪だったんだよ。

表裏のある風見鶏じゃない軍閥とやらにお目にかかりたい気もするが、まあいいや。
で、ボンボンの息子の方が操り易いと踏んだけど、息子は親父を日本憎しで
はっきりと反日を打ち出した訳だな。失敗だろ。

>別じゃないよ。覇権を争っていた分派が勢力圏としていた。

別じゃんか。張作霖は中国本土失うのが目に見えていたんだから。

>重慶政府と手を組んで北京政府を葬れば可能だったかもしれない。

何でこの時点で重慶政府？時系列混濁してない？
蒋介石と組んで張作霖攻撃しろって意味かな？
そうであるにしてもそうなれば張作霖は完璧に反日に回るし、満州の処理に蒋介石介入させちゃまずい。

>民族自決の大儀が成り立たなくなる。

後の満州国だって「満州族だけの民族自決」なんて掲げてはいない。
とりあえずは本土と別個の政権が満州を統治してるという実態のほうが重要。

>とにかく彼は表裏のある風見鶏で、取引相手としては最悪だったんだよ。

表裏のある風見鶏じゃない軍閥とやらにお目にかかりたい気もするが、まあいいや。
で、ボンボンの息子の方が操り易いと踏んだけど、息子は親父を殺した日本憎しで
はっきりと反日を打ち出した訳だな。失敗だろ。

>>225-226
> ブロック経済から自由貿易にに移行しようとしてた端境期
この人、歴史を知ってるのかな？
日本が開国を強制された時、世界は植民地主義の最終局面だった。その後、
世界の分割を終えた列強間で、現状維持の調整に入る。開国で自給自足の
農業国から、社会構造の転換を余儀なくされた日本は、最後に残ったパイ
である大陸に、生き残りを賭けるしか方法がなかった。
ブロック経済と言ったら普通、世界恐慌1929年以降の世界を指す。だから、
1931年の満州事変は、ブロック経済真っ只中。

> 息子は親父を殺した日本憎しではっきりと反日を打ち出した訳だな。
同じこと。すぐ敵国に寝返るような相手をパートナーには出来ない。建国
には対ソ防衛の意味もある。

> 別じゃんか。張作霖は中国本土失うのが目に見えていたんだから。
失う前に支配していないのだが…。

> 重慶政府？
重慶 → 南京

> 張作霖は完璧に反日に回るし、満州の処理に蒋介石介入させちゃまずい。
あの時点で、日本にとって一番よい可能性だよ。蒋介石はまだ満州に固執して
いない。日国同盟が成立したら北京政府は消滅。満州は孫文との約束通り日本
のものに。共産党は弱体化。後は欧米の出方しだい。

> 本土と別個の政権が満州を統治してるという実態のほうが重要。
内部に敵を抱えることになる。

>>227
>ブロック経済と言ったら普通、世界恐慌1929年以降の世界を指す。だから、
>1931年の満州事変は、ブロック経済真っ只中。

こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方がブロック経済寄り。
蒋介石が米英と組んだ理由もそこにある訳で。

>同じこと。すぐ敵国に寝返るような相手をパートナーには出来ない。

息子の方がマシだという根拠をひとつ出さずにそんな連呼続けても無意味。

>失う前に支配していないのだが…。

問題です。北洋政府（北京政府）は誰が率いていた政府でしょう？

> 内部に敵を抱えることになる。

意味がわからない。もう少し詳しく。

＞社会構造の転換を余儀なくされた
まぁ、いやいや転換してった訳ではなく
むしろ、ひゃっほうぅってな感じで乗りだしていった訳だが

満州建国に至るの軍側の目論見をがっつり無視して
経済圏だけで語るとズレてくしか無いと思うよ

満州と中国、日本陸軍側から見れば続きの範疇でｲｹｲｹだったろうが
同じ日本でも経済構想の側に居る者からすれば全くの別物
この乖離が戦後の「陸軍がｱﾎﾀﾚだった」論を保守本流が推す
元にもなってる訳で
そこらの細かな点って理解できた上でﾚｽってる？？

戦前の陸軍がアホだったというより、国家システムの未熟でしょう。
外交、経済、軍事すべての国家意思を統括できるシステムになっていなかった。
これは戦前だけじゃなく、現代の日本にも通じることだと思うけどね。

死神鳩山法相の最終目標は日本人絶滅在日天国だ！！！

死神を賞賛するバカウヨども良く聞け
鳩山は日本人だけを死刑にしている
外国人死刑囚は処刑していない

そして

　　　　鳩山は人権擁護法案の推進者だ！！！！

結論は出た！！
謎は全て解けた！！！

>>231
バカ。逆だよ。
死刑が増えてびびってるのは、在日や中国人。

>>228
> こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方が
> ブロック経済寄り。
あー…、そこまでタメにする屁理屈を展開されちゃ議論にならないねぇ w
大陸は最後のパイだから、門戸開放の二重基準を主張してただけ。既に確保
した勢力圏に自由を適用する気など微塵もなく。だから、日本は大陸に活路
を求めた。何の反論にもなっていないね。

> 息子の方がマシだという根拠をひとつ出さずにそんな連呼続けても無意味。
意味不明なこだわりだな。二者択一じゃないんだよ。息子が恭順すれば良し、
しなければ排除…で何の問題がある？

> 北洋政府（北京政府）は誰が率いていた政府でしょう？
主語 = 「張作霖は(>>225)」
君の都合で主語を「袁世凱」と読み替えなくてはならないのかね？

> 意味がわからない。もう少し詳しく。
君の場合、解らないというよりは、解りたくないといった感じだね w
彼は反日を圧政のはけ口にしていた。彼はソ連と通じたこともあり、他と通じ
たこともある。叩き上げの独裁者であり、日本のパートナーで満足するタマ
じゃないことは明白。それに引き換え、自分で権勢を獲得したわけではない
溥儀だったら、当面その心配はいらない。

>>233
＞日本は大陸に活路を
やり方が言い訳の余地の無いほどｱﾎﾀﾚだった

という歴史の事実は変えようがないと思うんだが
日本は日本なりに頑張ったんだ　とか言う主張が
すでに下策と結果のでている歴史の事実に対しての
何かの言い訳にでもなるのか？？

>>234
> やり方が言い訳の余地の無いほどｱﾎﾀﾚだった
ほー。では天才さんのやり方とやらをご教授願いたい w

>>210
＞1908年、ちょうどこの大西洋艦隊の世界周航前後に0.20を超えている。
　だが第１次大戦当時にはどうですか？
　ドイツがその後も艦隊法のもとで伸び続けて0.30に達したのに対して、
　アメリカはシェアが0.15まで落ち込んでるでしょう。

シェアは世界全体を１と想定する内部割合のことであって、
どこか１カ国が突出的に海軍力を増強したとき、相対的に減少する数字であること、
ここに注意しなければならないでしょう。
そして、シェアを減らしたといって、直ちに絶対数（総トン数）を減らしたものでないこと、
これは言うまでもないことです。

参考資料
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Par2-1.pdf
表１−２　米英等の海軍力比較　（p.173）

　 　１８８０　　　１８９０　　　１９００　　　１９１０　　　１９１４
　イギリス　６５．０万　　６７．９万　１０６．５万　２１７．４万　２７１．４万
　アメリカ　１６．９万　？２４．０万　　３３．３万　　８２．４万　　９８．５万
　ド イ ツ　　８．８万　　１９．０万　　２８．５万　　９６．４万　１３０．５万
　日 本　　１．５万　　　４．１万　　１８．７万　　４９．６万　　７０．０万

＞アメリカは太平洋国家である以前に大西洋国家で、戦略的に二正面を持ち、
　どっちに敏感かと言えばやはり大西洋なんだよ。

基本となるのがやはりパナマ運河です。

東部大西洋岸で発展させた工業の生産品を
西部へと大量に運ぶシーレーンを築く必要に駆られたアメリカは、
同時に、対スペイン戦争による勝利の結果太平洋に多くの植民地を得、
その方面の軍事的な手薄を懸念していたアメリカでもあったこと、
ここに注意する必要があると考えます。
つまり１の軍事的資源を融通して、大西洋から太平洋への２方向へと展開すること
これを可能にするのがパナマ運河でした。

なのにその完成は１９１４年でしたから、
このスレの一大テーマ・・・カワイイと考えるグレイト・ワイト・フリートとなるわけす。（？ｗ）

アメリカからすれば、併合前のハワイに邦人保護のため軍艦を派遣してきたこともあった日本、
カリフォルニア州での日本人移民排斥運動の激化に苦慮し、アメリカ政府に注文をつけていた日本、
日露戦争に勝利し、なのに賠償金のないことに国民が怒っていた日本を
牽制する必要も生じていたわけです。

（それが、セオドア・ルーズヴェルトの１割の軍事的衝突の可能性が捨てきれなかったとする回想録
　なんでしょ。）

もち、英仏そしてスペインなどヨーロッパの列強の中南米方面への介入も
アメリカの防衛計画とするところでしたが、
キューバ・グアンタナモにすでに海軍基地は１９０３年〜租借中で、
すでにヨーロッパへは海軍力の存在を誇示するだけで良くなっていた。

もち、日本にはアメリカと戦う余力（てかマネー）も技術もありませんでした。
それどころか、日露戦争当時の日本には軍艦を建造する技術もありませんでした。
（東郷平八郎の乗船した戦艦三笠も、イギリスのヴィッカーズ社製です。
　ちなみに初の日本製戦艦は「薩摩」で、日露戦の時に建造が決定され１９０９年に完成。
　ただし日露戦の海外から購入した戦艦より劣った代物だった。）

それが日本をしてアメリカの派遣した大艦隊への歓待を必須とさせたわけす。（オヤジギャグ

>>211
＞大西洋艦隊の目的を「日本への威嚇」と考える人は、
　世界地図の中心を日本にして見ている。

てか、世界史のテキストが、太平洋方面へのアメリカの拡大について強く言及してるんだけど・・・
つまり日本をいったん度外視して、世界に覇を唱え始めたアメリカが１９世紀末からということ、
そしてその後（１９２１年以後）、アメリカが主役化して条約の決定を主導してくってとこね。
（なんなら、丸ごとコピペするよ。）

＞インド洋太平洋が重視される現代のテロ戦争でもまだまだ大西洋が重要。
　国の実力を取っても、
　この時点で日本の脅威と英・独の脅威では比較にならない。

日本が脅威ではなかったという後段に異論はないが、
どう考えても、この時期脅威を拡大させたのが当のアメリカであるということを欠落させている。
（主語の都合で、上記の文章となることは理解するが。）

米西戦争の最中にハワイを併合し、米西戦争の結果フィリピンを得たその早業は、
１９世紀末の１８９８年という一年に集中している。
その電撃度は、広大な太平洋へ一気に進出したことを加味すれば、
第二次世界大戦初期のドイツを遙かに凌駕するものだったと言える。

そして、ハワイ・グアム・フィリピンなどにアメリカが
せっせと軍事基地を建設していたことも失念してるように見受けられます。
フィリピンは日本よりも西に位置し、中国に近接している。
これにより、アメリカはフィリピンを東アジア進出の拠点と位置づけた。

また、現代の対テロ戦争ではイスラム国家とともに
イスラム教徒が共産ゲリラと混在化するフィリピンも、
テロリストが潜伏しやすい状況にあるとアメリカは認識し、
事実、潜伏していたこともありますよ。
（フィリピンの複雑な状況について、言及できる能力はオイにはない。）;;;

>>212
総じて、日本が底流としてきた軍事的脅威となる異国への怖れ、
これを失念させている文章と思う。

＞脅かしに来た艦隊を歓迎攻めにして体よく追っ払ったとか言う武勇伝ではなく、
　そう言う正確な判断やしっかりした相手政府との意思疎通が素晴らしい、
　と(日米開戦時の認識ギャップと比較したりして)研究者に賞賛されているんだよ。

・・・・・具体的な研究者名を挙げて欲しい。
毅然とした和平的意思が存在したかのように仰るけど、
経済力の差から来る軍事的な懸隔を知ってただけの話でしょう。

また、衝突とならなかったのは事実だといって、
齟齬とか違和感まで否定してしまうのは、少し考えものだと思いますよ。

>>234
＞日本は日本なりに頑張ったんだ　とか言う主張が
＞すでに下策と結果のでている歴史の事実

妄想乙。
事実に主観を交えてはいかんだろ。

少なくともあなたに提示していただいた資料は、
＞山本が国内世論を懸念材料を挙げて難色を示した　（←「国内世論」という箇所が後日のミソ）
という一文でも、
そして日本に寄港する３カ月前の一連各紙の新聞記事文中でも（193-195で反論済み）、
強い懸念の表明だったり、躍起になってのその打ち消しのオンパレードだったじゃないの！
（比較のために日本に寄港していたときの新聞資料が欲しいが、
　ウィキの内容からして、完全に世界一周の偉業を讃えていただろう事は疑いようがないが。）

そして現代の歴史資料は、歴史教育を本分とする表向きのその正史からしても、
多くの往時の認識を完全に欠落させてきたこと、ここにもっと注意を払ってもらいたいもんです。

たとえば、薩英戦争一つとっても、ＮＨＫ（歴史発見など）でさえそれがあたかも日本の矜恃を示し、
後日駐日公使オールコックが日本についての「良い」認識の一助となったかのように解説するが、
ところがこれで砲撃を浴びた鹿児島城下は壊滅的に火の海とされ、
１５００人もの人命（ほとんど住民）を失った。
ここに触れつまびらかにする史料がほとんどないのが現状です。
（むしろイギリス議会の記録にある状態。
　・・・・・戦果を見て引きあげたイギリス軍だったが、
　それを見た薩摩は、勝利したと確信したらしいが。
　・・・ま、賠償金は取られ踏んだり蹴ったり、もとい踏んづけられたり蹴られたり。）

薩摩がイギリスに接近し最も多くの軍艦を購入したのも当然な仕草なわけだし（※１）、
明治の日本がイギリス人を最も多く雇い入れ、技術の導入に余念がなかったのも自明（※２）。

※１
　１８５９〜７０年で１５隻・・・長州は８隻・・・土佐と肥前が７隻ずつ。
　薩摩は春日丸以外の１４隻に総額１２４万４０００＄を支払った。
　・・・・・ちなみに明治４年の換金では洋銀１＄＝１両、１石＝３両なので、
　公称７３万石・実質３５万石からなされる実質１４万石の藩財政からして、
　かなり無理のある出費だったと判る。

※２
　熟練外国人への給与は、最初は年俸２０００＄、その後８００＄、
　さらに６００＄に引き下げられたという。
　当時日本からハワイへ移住した農業労働者の１カ月の賃金は４＄ほどだったという。

というように、一度殴られ今度は殴られないようにするという、
みっともなくも処世術の集大成のような歴史の現実があり、それは堅固だ。
（もち、アヘン戦争に敗れた中国を目撃してとか、
　産業革命を経た列強の自由にふれてとか、色んな要素はある。）

しかしいつでも忘れてイクナイのは、突出した歴史のディテール。
これを看過してしまうことは、世界史の大きな潮流を誤魔化すことになる。

明治の日本に助け船を求め、日本が邦人保護に軍艦を派遣したハワイも、
アメリカとの確執を畏れた日本のため、難なくすでにアメリカの領土。

フィリピンでは十数名のアメリカ海軍兵がフィリピン人に殺されたからと、
数万人規模のフィリピン人の虐殺に及んだのがアメリカだった。

日清戦争で日本が得た台湾、そのすぐ南に位置するのがフィリピンであったこと、
１９世紀末一気に塗り替えられた世界地図を、２０世紀初頭の日本が持っていないわけはない。

（マジ面倒なので、この話、了）

>>228
＞こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方がブロック経済寄り。
　蒋介石が米英と組んだ理由もそこにある訳で。

刻一刻と変化していた時代があまりにも雑ぱくで、認識の提示方法がかなりオカシイ。
基本では、ブロック経済を開始したのは米英。

意味が分からん。関連性の有無を考えずダラダラ書けばいいってもんじゃない。
本題と関係ない長文書いても余事記載だぞ。

>>236
アメリカにとってベネズエラ債務取立ての際のドイツ海軍の行動に見るように、
欧州の猛烈な建艦競争は脅威。仮想敵もドイツを第一に想定している。
そのドイツが建艦ピッチを上げ、新型艦の登場で艦隊は二級に転落した上に、
議会はルーズヴェルトの建艦計画の継続を認めずアメリカは建艦ピッチが落ちてる。
そのため20世紀初頭にはほぼ対等だったドイツとの海軍力は完全に水が開いた。
お前はこう言う状況でもわが国は年に一隻作ってますから平気ですと考えるか？
こっちが増やしても、相手がそれ以上に増やしてたら、
新造艦の性能じたいで上回らない限り全然意味ないだろ。

>>237
はっ？
パナマ運河はまだ開通してない段階で
お前が主張するように植民地防衛のための日本牽制が喫緊で、
対欧州には「海軍力の存在を誇示するだけで充分」なら、
当然主敵は日本だから太平洋に強力な艦隊を置くはずだろ？
なのに何でわざわざアジア艦隊から引っこ抜いてまで大西洋艦隊を集中強化するんだ？

全然理屈が合ってねえよ。
第一、大西洋艦隊を集中強化してもＷＷ�Tでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けただろ。
どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なんだよ？

>>238-239
この話題じたいテーマとして書いてる人自体少ないんだよ…
確認した限り、斉藤眞とか秦郁彦なんかは意思疎通について評価してる。
むしろこの時期の他の問題の研究が副次的に触れてたりするな。
自分も最初は移民や韓国併合史の研究書で大西洋艦隊来航についての記事を読んだし。
逆にお前に聞きたいが、西尾幹二と猪瀬直樹以外で
アメリカは日本に突如突進してきて脅しつけたとか言ってる研究者は誰だ？

てか、お前が何を言いたいのかさっぱり分からん。

薩英戦争の戦果が廻航艦隊の意図とどう関係あるのか？まったく分からん。
ハワイなんて10年前にクーデタが起きて半分、乗っ取られたような状態になってるだろ。
この時期のハワイと比較するならせいぜい台湾か、第２次協約で軍隊を解散した後の韓国だよ。
何でこの時期のハワイと、日露戦争に勝った海軍陸軍を持つ日本が同列になるの？？？？？
そんな状態だって、手段のえげつなさに引いたクリーヴランドに１回拒否られてるんだぞ？
韓国なんか19世紀の黒船の段階ですら、
米や仏の開国要求に際して旧式砲で応戦して退けてる。
べつにその後に占領なんかされてねえぞ？だから鎖国政策を継続したんだから。

ドイツに比べて日本が脅威じゃなかったのは分かったようだが、
アメリカが脅威を拡大させたからそれがどうした？
フィリピンの虐殺は対日攻撃の危険性じゃなくむしろ統治の脆さの証拠だろ。
アメリカはフィリピン統治で手一杯でこの時期、日本と戦う意図なんてねえよ。
だからフィリピン攻められたらどうするって騒いだんだろタカ派の軍人が。
ルーズヴェルト自身が世界周航の際、日本と万が一にも戦争が起きないようえらい神経使ってる。
そもそも大艦隊を日本まで遠征させるだけの補給能力とかもないし、
ハワイなんて獲得してからまだ10年だろ。ろくな基地機能もない。

>>193-195なんてお前の妄想の垂れ流しだろ。猪瀬直樹もびっくりだろうよ。
面倒だから省略しつつ引用したのもあるが、最初から予断を持って臨んでるからだよ。
新聞が脅威じゃないと書いてあれば、それは恐怖を打ち消すためだと言う。
じゃ脅威だと書いてあったらどうなんだ？ほら脅威じゃないかと言うだろ。
何も書いてなかったらどうなんだ？今度は黙殺したとでも言うのか？
歓迎が大袈裟だからこれは作戦だとか強引な展開を言い出した猪瀬ですら
「欧米に比べて比較的冷静」と認めて明治41年１月20日の万朝報の記事を引き、
「寄港前には任意の記事を取っても歓迎ばかり」とそこは認めている。
どう書いてあればお前は満足なんだよ？

第一お前は新聞が書かれた時期と文脈を間違ってる。
1907年７月、メトカフが最初に記者会見で廻航計画を言ったのを受けて書いた記事だよ。
廻航の意図が分からず、移民問題で世論が沸き立っていた時期ですらこうだ。
1908年７月の段階では欧州や豪州の露骨な日米戦争煽りに反発したせいもあって、
新聞は乗ぜられるなと言うか歓迎ムードを強めてるな。

そもそも、なんか話が違ってきてるよな？

＞また、衝突とならなかったのは事実だといって、
＞齟齬とか違和感まで否定してしまうのは、少し考えものだと思いますよ。

齟齬や違和感を生じさせれば「威嚇」したことになるのか？？？？？
お前が最初に突如日本に突進したから威嚇だとか喚いてた内容と全然違うだろうがよ。
だったらいまアメリカのテロ支援国家指定解除も、
日本国民に齟齬や違和感を生じさせてるな。
じゃいまのアメリカも日本を「威嚇」してるのか。初めて聞いたわそんな日本語は。

第一お前の態度が気に食わない。
そもそもこんなの「歴史的事件」に仕立て上げるほうがもともと無理筋なんだよ。
意地になってこの話題引っ張って、間違った暴論を堂々と擁護してスレ滅茶苦茶にしたあげく、
今になってマジ面倒くさいとは何事だ？

人に擦り付けてふざけたこと言ってんじゃねえよ。

>>233
>大陸は最後のパイだから、門戸開放の二重基準を主張してただけ。既に確保
>した勢力圏に自由を適用する気など微塵もなく。だから、日本は大陸に活路
>を求めた。

米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。日本の民国政府や軍閥に
対する対応は、特殊利権を維持し隙を見て拡大しようとする強硬なものだった。
米英にそういう傾向がまったくないとは言わないが、日本よりはかなりましなものだ。
日本が特殊利権や傀儡政権樹立にこだわり続けたのは、中国の自由市場化が日本の
利益にはならかったから。当時の日本は軽工業と農業中心の発展途上国で、米英と
自由市場で競争する力がなかった。
日本の選択肢は、中国に特殊権益を設定したり、傀儡政権を作って市場を独占する
しかない。一方、先進国の米英は中国が社会的に安定し自由市場化がされれば
それで十分だった。日本と米英の中国政策の違いはこの点。
日本が中国を市場化するためには中国を保護国化するしかなく、それが
権益回収運動に乗り出した蒋介石とそれと協調する米英との対立につながっていく。
日本としては特殊利権回収の姿勢を止めない以上、蒋介石は相手にできないことになるし、
それが満州国や華北の傀儡政権、汪兆銘政権の樹立へと進んでいった訳だな。

>意味不明なこだわりだな。二者択一じゃないんだよ。息子が恭順すれば良し、
>しなければ排除…で何の問題がある？

息子の恭順相手が蒋介石であり、後に第二次国共合作の仕掛人になったという
現実の歴史があるからな。問題大有り。

>叩き上げの独裁者であり、日本のパートナーで満足するタマ
>じゃないことは明白。それに引き換え、自分で権勢を獲得したわけではない
>溥儀だったら、当面その心配はいらない。

傀儡政権ありきの発想ならそうなるだろうが、傀儡政権樹立など誤り
であり、作れても長続きはしないよ。

>>235
石橋湛山が主張していたような政策を採ろうにも、 当時の日本製品は
欧米製品と対等な土俵での競争なんか覚束ないチンケな代物。
これが特殊権益などによる市場の囲い込みにこだわり続けた大きな要因だろう。

もちろん、日本の戦後高度成長を知ってしまった身としては、 門戸解放の土俵
に乗っかり、軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうとは言えるが、そういう発想自体、
日本の中枢部にはほとんどなかったし、発想があったにしても「先人の血と汗で
購った権益を手放すな」式の感情論プラス大陸利権ありきで凝り固まった世論を沈静させるのは
容易な事じゃないだろう。

この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。

>>249
＞「先人の血と汗で購った権益を手放すな」
それ、軍が率先して言ってるからなぁ

沖縄米軍
 ヘッドライン
普天間騒音の違法性認定、飛行差し止めは認めず…那覇地裁
　米海兵隊普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）周辺の住民３９２人が、
米軍機の騒音で被害を受けたとして国を相手取り、
米軍機の夜間・早朝の飛行差し止め、
過去の損害約４億５５００万円と将来の損害の賠償などを求めた
「普天間爆音訴訟」の判決が２６日、那覇地裁沖縄支部であった。

>>247
> 米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。
君の恣意的分析の可否は置いとくとして、米英との違いを力説して何になるのかな？
問題は、日本がより良い条件で生き残る為には、どうしたら良かったのか…でしょ？

> 権益回収運動に乗り出した蒋介石とそれと協調する米英との対立につながっていく
満州は元から国民党の権益では無い。漢民族の領土でも無い。満州建国に対する妨害
工作は、回収ではなく奪取が目的。

>>248
> 息子の恭順相手が蒋介石であり、後に第二次国共合作の
まだ拘ってるw なぜ二者択一なのか？

> 傀儡政権ありきの発想ならそうなるだろうが、傀儡政権樹立など誤りであり、
> 作れても長続きはしないよ。
反日の人は当たり前の様に傀儡と決め付けるね。でも実際は傀儡ではない。独力で
独立を保てない国が外国に依存し、その指導を受け入れることはよくある話で、
それは現代でも普通にあること。

>>249
> 門戸解放の土俵に乗っかり、軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて
戦後の基準で戦前を語る愚。

>日本国憲法とその限界

>１９世紀型の市民的な基本的人権（法の下の平等、表現の自由や思想信条の自由、
>職業選択、住所移転の自由など）だけでなく、生存権と言われる、文化的で最低生活を
>保障する規定で有名な２５条が含まれていますので１９４５年〜１９４６年当時としては、
>最先端の法思想を盛り込んだものでした。

>何しろ立法につきものの抵抗勢力が、当時の絶対的な権力者であった占領軍・ＧＨＱに対して
>無力でしたので、当時の理想的な考え方が１００％採用されたのですから、
>当たり前とも言えるでしょう。似た様な事情は、第一次大戦後の、ワイマール憲法でもありました。
>この結果、既得権を全面的に失った抵抗勢力は『押し付けられた憲法』という
>民族感情に訴える戦法で、その改正？によって、新憲法や民法によって失った既得権益の回復を
>図ろうと躍起となり、（その意味で学生の良く使う保守反動勢力と言う言葉も
>結構あたっていましたよ。）新憲法によって新しい地位を得た階層、特に労働者階級は、
>これを守る、すなわち護憲勢力となりました。

>以来、我が国では、保守の自民党が各種法律の改正派、革新政党が新憲法を始めとする
>戦後法律の保守派というへんてこりんな関係になって現在に至っています。
http://www.inagakilaw.com/asof/html/12x02/122602.html

>憲法の限界 2

>戦前の既得権益層は、憲法を少しでも元に戻すには、大義名分として、
>『外国に押し付けられた憲法反対』と民族感情に訴えるだけでは、
>賛同するのは、右翼を中心とする勢力だけですので、（実際自民党内で、
>右翼に太いパイプを持つ人物が重きを為している時代が昭和５０年代まで続きました。）
>『どの条文が不都合か？』と言う問題提起が必要となります。

>そこで、条文上の槍玉にあげる材料として、憲法第９条の戦力不保持が非現実的であると言う名目で、
>旧勢力が結集したのです。
>（朝鮮戦争後、アメリカも日本の再軍備を求めて後押しをしてくれましたし。）
http://www.inagakilaw.com/asof/html/12x02/122702.html

自分好みの文章貼り付けるだけなら誰だってできるわな〜

「抵抗勢力」って具体的に誰？
「既得権益」って具体的に何？

護憲真理教の創生神話だね w

マジで粘着の馬鹿に怒ってるぞ、儂っ！

>>243
＞意味が分からん。
>>244
＞薩英戦争の戦果が廻航艦隊の意図とどう関係あるのか？まったく分からん。

開国（１８５３）後に、薩英戦争（１８６３）や下関戦争（１８６４）の被害を
経験したということ。
それが幕末の諸藩に軍艦輸入を緊急にさせた要因であり、
やがて日本をして薩長政府の樹立へと進ませた主因でもある。

てか、開国そのものが黒船の砲艦外交に屈しての代物だ。
威嚇にくじけたり内心反発する日本という現実は、それ以来なんだよ。
もち、諸藩ではなく日本という一体を生む現実とともに。（近代国家の創始だわな。）

＞アメリカにとってベネズエラ債務取立ての際のドイツ海軍の行動に見るように、
　欧州の猛烈な建艦競争は脅威。仮想敵もドイツを第一に想定している。

それはウソ。
よこぞここまでというウソのカキツラネを・・・・・（唖然
敢えて言うなら、当時アメリカの仮想敵の第一はイギリスだった。

１８１２年の米英戦争では、上陸したイギリス軍に首都ワシントンを焼き打ちされ、
大統領府の大部分を焼失させてもいる。
かろうじて焼失を免れた外壁を白く塗ったことから「ホワイト・ハウス」、
これはあまりにも有名な史実。

また、モンロー主義も元はといえば、ラテンアメリカ諸国の独立運動を阻止しようとしたり、
あるいは逆に自国の市場とするべく独立運動を支持するイギリスなど、
総じてアメリカ大陸を市場と見なし干渉を強めるヨーロッパに対抗するべく起こしたもの。
（新旧大陸の相互的な不干渉＝モンロー主義）

という昔をさしおいても、
１８９０年代のアメリカは中米におけるアメリカの主権を声高にしていた。

また、ドイツ海軍だけでベネズエラを攻撃したり海上封鎖したように受け取られかねない宅の記述は
確信犯的なウソでゴカシで虚偽申告のコンコンチキ！と言えるとんでもないクロもんだ罠。
それはイギリスとドイツとイタリア、三カ国の海軍の混成部隊によるものだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD
　1902年12月には債務支払いを要求したイギリス、イタリア、ドイツの海軍が
　ラ・グアイラなどの主要港を襲撃したが、アメリカ合衆国の調停もあって不払いのまま解決した

これは当時のカリブ海をイギリス軍が抑えていたことからきたことだ。
（ジャマイカ、ホンジュラス、モスキートコースト、
　ギアナの一部・・・ギアナはあとオランダとフランスで分割支配。
　すでに７つの海を支配するものだったこと、前哨的に幕末の薩摩と交戦したことは、
　前レスで説明したとおり。）

この後、上の問題を受けて１９０４年に国際司法裁判所が、
列強の諸国は債権回収のためアメリカ大陸の国へ干渉できるとした
これに呼応し、セオドア・ルーズヴェルト大統領が発したのが、
アメリカにはアメリカ大陸の諸国の内政に干渉する義務があるとする主張（棍棒外交・・・後述）。

もし万一、宅の言うアメリカｖｓドイツが、第二次世界大戦の構図をここまで遡らせて
勝手な歴史解釈カキコしたんだとしたら、
バ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ちからッ！と大声で呼んでやるしかなくなるぞ！（ｗ

てか、何でシェアの減少が絶対値の減少まで意味しないってヨーチにしてトーゼンのこと、
指摘されて怒ってんだ？（ｗ

（「タイムズ＝朝日」の重たい歴史地図まで
　オイに引っ張り出させやがって・・・・・チョムカっ！）

＞対欧州には「海軍力の存在を誇示するだけで充分」なら、
　当然主敵は日本だから太平洋に強力な艦隊を置くはずだろ？

どうしてオマエは、Ａを否定されると直情的にＢでなければならない！になっちまうの？（ｗ
脳みそ、マンガ製？（ｗ
左脳しか持ってなくてそれが劣化中？（ｗ

当時のアメリカの防衛観は、基本的に全方位的だった、
しかしその中味は、１９０４年「ルーズベルト・コロラリー」＝大統領一般教書演説からは
大きな変質を遂げていた。
「アメリカはモンロー主義に従って国際警察軍としての役割を果たすこともあり得る」と
ヨーロッパからの介入を忌避から拒否に転じさせる一方、
「極東において戦場を限定するために努力し、さらに中国の門戸開放を維持する」と、
内政干渉を含ませたモンロー主義を、太平洋にまで拡大する意志を示していた。（棍棒外交）
そこでパナマ運河の建設とあいなっていく。

これは、太平洋上に多くの領土を得ていたアメリカが、
海軍の艦艇を大西洋と太平洋の両面に渡って機動的なものとすること
これを緊急に求められていたことを意味し、
さらにその思想的背景としてマハンの『海上権力史論』が強く影響したことを示唆している。
（マハンは「決して艦隊を分割するな。」と言った。）
しかしパナマ運河の建設には、莫大な国家予算とともに、１０年の年月を要する。

グレイト・ワイト・フリート、その真の理由がここにはある！
（ここまで言ってわかんなきゃ、見捨てるしかないんだよ。）

＞全然理屈が合ってねえよ。
　第一、大西洋艦隊を集中強化してもＷＷ�Tでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けただろ。
　どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なんだよ？

あのさ、第一次世界大戦は１９１４年からだぞ。
（１９０７年当時にドイツをアメリカは宿敵としてるように言ってたり・・・・・
　脳みそもってんのか？もってのほかか？オマエ！）

オイは中学生以下としゃべらさされてんのか？・・・呆れるぞ！

前に昭和初期に日本が開始した普選法は、女性参政権を認めてなかったので
普選法とは認めがたいって抜かすジェンダーフリークなアホオヤジが居ったけど、
詳しいのに聞いたら、おおっ、それではフランスの人権宣言も歴史から消されちまうってわけだ
などと喜々としてたけど、そいった基本をま〜るで押さえない発言、やめてくれる？（ｗ

認めようがあるのは、すでにアメリカが孤立主義を捨てつつあったことを看破した、
・・・宅の「慧眼」だけだ。（ｗ

>>244
＞アメリカは日本に突如突進してきて脅しつけたとか言ってる研究者は誰だ？

誰もそこまで漫画的な理解はくっちゃべってねーの！
>>14に代表される、まっとーな理解を由実は求めてるの！、幸せになるために。

何でオマエは、針小棒大それも途方もないほど膨張させて、全否定するという悪癖があるんだ？
作業着がないと秋葉原に直行するアホなのか？

マジあほくさいので筆をおろす。
とにかく、以下にワッカリヤＣ調の世界史コピペしとくから、いったん読んで、
それから専門的なのも少し読んで、そいでレーセーになってから、出直し！

『スーパービジュアル版　早わかり世界史』（宮崎正勝著　日本実業出版社￥１３００）

p.151
　アメリカの太平洋進出　１８９８〜１９１４年
　海洋世界へ進出していくアメリカ合衆国
　　　わずか４カ月で勝利したスペインとの戦争で、
　　　アメリカは太平洋進出への足がかりを築くことに成功した。

　アメリカのとっての「すばらしい戦争」
　　　　アメリカ合衆国にとって、南米との中間に位置し、
　　　太平洋と大西洋の中継海域の「カリブ海」の支配は重要であった。
　　　そのため「こん棒外交」という暴力的政策がとられた。
　　　　マッキンリー大統領は、スペインの植民地キューバで反乱が起こり、
　　　ハバナ港でアメリカの最新鋭艦が謎の轟沈をとげると、
　　　それをスペインのしわざと決めつけて宣戦布告した（１８９８、米西戦争）。
　　　　同時にアメリカは独立蜂起が起こっていたスペイン植民地フィリピンを攻撃、
　　　マニラを占領した。
　　　アメリカはわずか４カ月でスペインに勝利する。
　　　戦後、スペインはキューバの独立を認め、グアムを割譲、フィリピンを２００万ドルで売却した。
　　　アメリカはフィリピンを東アジア進出の拠点として位置づける。
　　　戦争中の１８９８年にハワイ諸島も併合された。
　　　（歴史メモ　退位させられたハワイのカメハメハ王朝の女王リリオカラニが
　　　　　ホノルルでの蜂起に失敗した後、作曲したのが名曲「アロハ・オエ」である。）
　　　　アメリカは太平洋海域に重要な基地を確保することに成功し、
　　　以後、東アジアへの進出が本格化する。

　運河建設のために独立させたパナマ
　　　　米西戦争後、アメリカ合衆国はキューバに海軍基地を設けてカリブ海をおさえた。
　　　しかし、当時のアメリカの工業の中心は東部の大西洋岸であり、
　　　西部や東アジアへの物資輸送のパイプを海上に築く必要に迫られた。
　　　　そうしたなかで、カリブ海と太平洋を結ぶパナマ地峡に運河を建設する計画が現実化する。
　　　アメリカはコロンビアからパナマ共和国を独立させ、
　　　パナマ共和国から運河地帯の租借権を獲得して、１９１４年、パナマ運河を完成させた。

p.164
　ワシントン体制　１９２１〜１９２２年
　アメリカ合衆国が主役の新しい世界に
　　　三つの条約により、太平洋地域の秩序が決められた。
　　　主導するのはもちろん、アメリカ合衆国。

　外交の柱をとられた日本
　　　　第一次世界大戦以降、東アジア・太平洋地域での日本の勢力が著しく拡大した。
　　　　日本が、中国の山東省などのドイツ権益を吸収する一方で、
　　　大戦で英、仏などが後退したからだ。
　　　そのため、パナマ運河の開通などで一層この地域とかかわりを深めたアメリカ合衆国が、
　　　日本の進出を抑え、東アジアの新秩序形成の主導権を積極的に握ろうとする。
　　　　１９２１年１１月、アメリカ大統領ハーディングは、
　　　太平洋・東アジア問題について話し合うため、米、英、日、仏、伊の５大国の代表のほか、
　　　蘭、中国などの代表を招き国際会議（ワシントン会議）を開いた。
　　　　翌１２月には、米、英、仏、日の「四か国条約」が結ばれ、
　　　太平洋地域の領土と権益の相互尊重と非軍事化が約束された。
　　　この条約を受けて「日英同盟」は廃棄され、日本は外交の柱を失った。

　大国アメリカがアジアに登場
　　　　ついで１９２２年には「ワシントン海軍軍縮条約」が締結され、
　　　海軍主力艦の保有比率が決まった。
　　　さらに同年「九か国条約」が締結され、アメリカの主張をベースに、
　　　中国の主権・独立の尊重、領土保全、機会均等、門戸開放が確認された。
　　　　その結果、大戦中の１９１７年に交わされた、日本の中国における「特殊権益を
　　　承認する」とする日米間の交換公文（石井・ランシング協定）は廃棄され、
　　　日本が引き継ぐことを主張していた山東半島のドイツ権益も、中国に返還されることになった。
　　　アメリカと日本は、協調体制は組めず、東アジアの主導権をめぐって
　　　主導権争いを繰り返すことになる。

　　歴史メモ
　　　大戦後、ヨーロッパ諸国全体に匹敵する工業生産力と、
　　　世界第一位に躍進した海軍力を背景にアメリカは発言権を強めた。

少し揚げ足とり気味に言葉が過ぎたことをハンセー・・・サル並でもっ！

>>245
＞第一お前は新聞が書かれた時期と文脈を間違ってる。
　1907年７月、メトカフが最初に記者会見で廻航計画を言ったのを受けて書いた記事だよ。

まぁ、ここは全然オイのミス。
西暦で書いて欲しかったが、イチオ、謝っとく・・・・・ごめんくさい。ｍ（＿＿）ｍ

つまり、日本に寄港する１年以上も前の計画段階から、
新聞各紙は、アメリカ艦隊の世界周航への杞憂とその打ち消しを
こぞって載せてたことになるわけだ。

と鳴門・・・
＞東京二六新聞(明治40年７月11日)
　「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」
は、何らかの威嚇があるだろうって推測文臭くなってしまうな。
（ここは、古語系、とくに明治時代の文語表現に詳しい人にお尋ねしたいところだ。）;;;;;
（または、上記の記事の前後の文章でも良いよ。簡単に類推つくから。）

＞報知新聞(同年７月９日)
　「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
　　　・・・果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか
　　・・・彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
　　余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
　　を交ふるにあらざるを信ぜんとす」
と合わせて、
初期にかなり懸念が拡がったことを予感させるな。

・・・・・ま、貴君が、当時難がないように振る舞った日本と日本政府を絶賛するのは良いだろう。
しかし、
＞歓迎が大袈裟だからこれは作戦だとか強引な展開を言い出した猪瀬ですら
　「欧米に比べて比較的冷静」と認めて明治41年１月20日の万朝報の記事を引き、
　「寄港前には任意の記事を取っても歓迎ばかり」とそこは認めている。
と鳴門・・・・・

いいでしょうか？
歓迎せざるを得ないほど、
また日本が今やってけてるのは開国させてくれたお蔭ですよ、とまで異常に媚びた賛辞を
アメリカに贈らなければならないほどだったのはどうしてだったのか？、
ここをよく考えてほしい。

主戦論で国家意識が高まった結果の日露戦だったから、
逆に戦後はひとかたならぬ数字の国民が暴動を起こすほど、怒りを顕わにしていた。
賠償金がないなら再び戦争をせよ、賠償を獲得せよ、と。

もはや容易に鎮圧ならざるものとして、世論が台頭を始めたんだ。
（選挙権の有無よりずっと前に、「世論」ができていたことも意味する。）

日本人移民を忌避するアメリカ世論、いったんの帰結として
大統領令で、すでにハワイなどに居住していた日系人が
アメリカ本土への移住を禁止されるのが１９０７年の２月。

世論誘導がなければ、貴君の評価した時代の平穏も危うかっただろうこと、
少なくともやがての衝突がかなり早まっただろうこと、これは言うまでもない。

なにしろ、日露戦後、時を待たずして世界は軍拡競争へと突入していったのだからね。

　　　◆　　１９００　　　１９１０　　　　１９１４
　イギリス１０６．５万　２１７．４万　２７１．４万
　アメリカ　３３．３万　　８２．４万　　９８．５万
　ド イ ツ　２８．５万　　９６．４万　１３０．５万
　日　　本　１８．７万　　４９．６万　　７０．０万

一部突出した左翼さんにお願いするけど、下の文章が最も客観的です。


http://blog.goo.ne.jp/sinji_ss/e/35a3bfc92597a476efbdac22ab5b6997
　アメリカの日本に対する思惑がどのようなものであったかは別にして、
　日露戦争後のアメリカは、日本人から見れば、「日本人移民排斥運動」などに見られるように
　「横暴で理不尽な国」というイメージが次第に強くなっていきます。
　それがもし仮に誤解に基づくものだとしても、そうした対米感情の悪化が、
　日米戦争の一因となった事は確かなことであり、そこを抜きにして歴史は語れないと思います。
　それを、「アメリカが東アジアにおける競争者・日本の破滅をたくらんでいたという思想」は
　けしからんとして、なかったものにするのは、歴史の改竄以外の何者でもないでしょう。


これまで理解できなくなったら、あなたは真性の左翼で、歴史から完全に脱線してます。

>>247
>問題は、日本がより良い条件で生き残る為には、どうしたら良かったのか…でしょ？

戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因をたどれば、
日本が中国のナショナリズムを刺激したことであり、反日を国是とする政権が
日本の周囲に存在する事は日本外交のハンデにつながってる。問題にならん方がおかしい。

>満州は元から国民党の権益では無い。漢民族の領土でも無い。満州建国に対する妨害
>工作は、回収ではなく奪取が目的。

日本がちょっかい出したのは満州だけじゃないし、満州と中国ナショナリズム
をリンクさせる役割を果たしたのも日本。

>まだ拘ってるw なぜ二者択一なのか？

息子を排除（つまりは無能力化）できずに第二次国共合作の仕掛け人になった
現実の歴史があるから。それに基づいた評価をしてるまで。

> 独力で独立を保てない国が外国に依存し、その指導を受け入れることはよくある話で、
> それは現代でも普通にあること。

傀儡度のレベルが違う。
純然たる植民地ならいざ知らず、まがりなりにも独立国を自称する国で
官僚の半分が特定国の他国人なんて例は無いよ。しかも高級官僚の大半が特定の
他国の省庁からのひも付き出向者なんてのはな。

>戦後の基準で戦前を語る愚。

もっと具体的に。ブロック経済がどーこーって話は通用しないよ。
そもそも戦前の日本は自由貿易など望んでなかったし、ブロック経済に覆われず、
日本の主要貿易国であり、依存関係にあったはずのアメリカ・中国と揉め事
吹っかけて歩いたのが大日本帝國なんだから。

レスアンカーミスっと・・

日本スゲー。戦前から世界中に影響力ありすぎw

>>269

何故日本が自由貿易を望んでいなかったという嘘をつくかね。
金本位制がなんだか知ってる？
元々自由貿易推進のために行われたものだよ。
日本はそれに参加している。

世界恐慌が、金本位制を崩壊せしめブロック経済体制を生み出したという
経過を全く無視しているね。

>>272
>世界恐慌が、金本位制を崩壊せしめブロック経済体制を生み出したという
>経過を全く無視しているね。

別に無視してないよ。
日本の選択肢はブロック体制に覆われてない国との交易に賭けるしかなかっただろうってだけの話。
でも現実の日本は自前のブロック経済圏を作ろうとした挙句に自爆したという事実は消せない。

>>273
だったらまず、「日本が自由貿易を望んでい無かった」という嘘を認めてから発言しなさい。
周りがブロック経済なら日本もブロック経済圏を作るのは必然的なことだ。
そうしなければ日本の経済は崩壊していた。
ドイツやイタリアなどブロック経済圏を形成できなかった国が悲惨なことになっているのに
それを弁えずに日本を非難すると言うことは、君は歴史を碌に知らないと言うことだ。
そもそもアメリカも満洲の権益をほしがってた事実を無視しすぎ。

>>274
>だったらまず、「日本が自由貿易を望んでい無かった」という嘘を認めてから発言しなさい。

嘘じゃねーだろ。ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず、日本がブロック
体制を採った歴史はごまかせん。

>周りがブロック経済なら日本もブロック経済圏を作るのは必然的なことだ。

日本が主要な市場としていた中国や多くの物資を依存していたアメリカはブロック体制を採ってないので
そんな論法は通用しない。

>そうしなければ日本の経済は崩壊していた。

という訳で根拠なし。

>そもそもアメリカも満洲の権益をほしがってた事実を無視しすぎ。

与えればよかったんじゃねーの？
ソ連の防波堤をアメリカに押し付けられるは、大陸から足抜けできるは
冷静に考えればいいこと尽くめだ。感情論に凝り固まった世論が許さんだろうが。

あ

モデム通信なので時間オーバーで接続が切れてしまいましたがID:NBU5pO5yはわたしです。

>>275
> 嘘じゃねーだろ。ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず、日本がブロック
> 体制を採った歴史はごまかせん。

おやおや逆ギレですかw
貿易は相手があって初めて成立する。
周りがブロック経済体制なら自由貿易が機能しないことを無視してますね。

> 日本が主要な市場としていた中国や多くの物資を依存していたアメリカはブロック体制を採ってないので
> そんな論法は通用しない。

おやおやドルブロックを知らないとは勉強が足りませんなｗ。

あと日本経済の崩壊は、イタリアやドイツを引き合いに出していますが何か？
ドイツなんかＷＷ１の痛手から復活しかけたときに周りがブロック経済になったため
再度経済が崩壊しましたよ。

> 与えればよかったんじゃねーの？
> ソ連の防波堤をアメリカに押し付けられるは、大陸から足抜けできるは
> 冷静に考えればいいこと尽くめだ。感情論に凝り固まった世論が許さんだろうが。

とりあえず地政学を学んでください。
それからアメリカだって当時は植民地指向ですよ。戦後は知らんぷりしてますが。
自分の言ってることが後知恵でしかないことを気づいていないようですね。
ハッキリ言うと君は、ブロック経済どころか歴史をを碌に理解していないと言うことが
丸わかりです。

一つは、低学歴で社会的地位も低くく、これと言った取り柄もなく、一人では非力な人間。
そのくせ権力に憧れる気持ちがあり、その為、欲求不満が鬱積している者。
自分より低い者を作ることにより自分の存在意義を高めたいとする欲求がある。
取り敢えず天皇を信奉すれば、権力者側の人間になったような積もりになれる。
天皇を日本の頂点と誤解し、日本は戦前、一時はアジアを席巻した国なので、
何か他のアジア人より上になったような錯覚を持っている者。

もう一つは、海軍兵学校に在学中や予科錬で、戦争に夢や幻想を持ったまま終戦を迎えた者の中には、
何時までも、戦争の時代に未練を持ち欲求不満の塊と成っている者が居る。
これは遊び残し症候群と言われるもので、一種の精神疾患である。

後者が垂れ流した論理的に欠陥があるが低知能者には見破れない屁理屈によって
前者が洗脳されたのが右翼になっている。

あと、身の回りに右翼の親だとか、知人が居て感化された者も居るだろう。

ところが近年、頼みの綱の天皇が朝鮮系と分かり、今や崩壊寸前となっている。
右翼ではもう飯は食えないｗ
今や天皇万歳の中心構成メンバーは、在日と知能の低い者だけだろう。

>>277
>>275
> 貿易は相手があって初めて成立する。
>周りがブロック経済体制なら自由貿易が機能しないことを無視してますね。

中国という相手があるじゃん。 日本製品を買わせたいというなら傀儡化や
特殊権益での市場囲い込みではなく商品自体の魅力で勝負すればいいだけの話。

>おやおやドルブロックを知らないとは勉強が足りませんなｗ。

日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明になってないね。

>ドイツなんかＷＷ１の痛手から復活しかけたときに周りがブロック経済になったため
>再度経済が崩壊しましたよ。

ここでドイツの話してもしょーがないよ。

> それからアメリカだって当時は植民地指向ですよ。戦後は知らんぷりしてますが。

中国に日本よりアメリカの方がﾏｼだとみなされてる以上、何を言っても遠吠え。

>>279
> 中国という相手があるじゃん。 日本製品を買わせたいというなら傀儡化や
> 特殊権益での市場囲い込みではなく商品自体の魅力で勝負すればいいだけの話。

だからそれがブロック経済なんだってば。
ブロック経済とは自国経済を守るために行った関税障壁を使った市場の囲い込みだよ。
全くブロック経済のなんたるかを判ってないというのが丸わかりだなｗ

> 日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明になってないね。

ブロック経済の影響が１年やそこらで回復すると思ってんの？
ブロック経済が終焉したのは、戦後になってドルが基軸通貨になってからだよ。
君は余程経済というものを知らないらしい。

> ここでドイツの話してもしょーがないよ。

ドイツの例はとても参考になるのだが、ドイツも日本も米国や英国に比べれば「持たざる国」だからね。
持たざる国というのは何かというと植民地のことを指す。

> 中国に日本よりアメリカの方がﾏｼだとみなされてる以上、何を言っても遠吠え。
これこそ説明になってませんなｗ

>>280
>だからそれがブロック経済なんだってば。

門戸開放の建前に乗って日本製品を売る事の何がブロック経済なんだ？
話を意図的に混線させようとしてるだろ。

> ブロック経済の影響が１年やそこらで回復すると思ってんの？

では日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明をどーぞ。
それ以外のレスだったらスルーする。

>ドイツの例はとても参考になるのだが、ドイツも日本も米国や英国に比べれば「持たざる国」だからね。
>持たざる国というのは何かというと植民地のことを指す。

門戸開放の建前が存在した中国が隣国に控える日本とドイツでは事情が違う。

>これこそ説明になってませんなｗ

>>247嫁。
てかアメリカだって植民地志向だと開き直ったが、第一次大戦後は現状維持、
新規侵略禁止が列強の間の国際合意。

あほまるだし。新天地がないからとりあいはやめましょうねってだけじゃん。
WW2後独立したアジア各国に欧州は戦争しかけて新規侵略やってるよ。

>あほまるだし。新天地がないからとりあいはやめましょうねってだけじゃん。

日本がそれを破った事は否定できん罠。

>WW2後独立したアジア各国に欧州は戦争しかけて新規侵略やってるよ。

そーゆーのは独立戦争であって、新規侵略とは言わん。

>>281

> 門戸開放の建前に乗って日本製品を売る事の何がブロック経済なんだ？
> 話を意図的に混線させようとしてるだろ。

だから日本製品は、ブロック経済下では他のブロックには売れないの。

> では日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明をどーぞ。
> それ以外のレスだったらスルーする。

日本の成長力に追いつかなければ貿易額の伸び自体も大して意味はない。
それに日本の貿易相手国はアメリカだけではないと言うことを無視するのかね。
英国もスターリングブロックを形成してたわけだが。当時この２ブロックで世界市場の大半を占める。

> 門戸開放の建前が存在した中国が隣国に控える日本とドイツでは事情が違う。

そもそも当時の中華民国は満洲に対して口を挟む資格はないのだがね。
中華民国成立は、日露戦争で満州の権益を得た後だからね。
また門戸開放を謳いながら日貨排斥をしている。従って建前以前の問題。

> てかアメリカだって植民地志向だと開き直ったが、第一次大戦後は現状維持、
> 新規侵略禁止が列強の間の国際合意。
それこそ建前でしか有りません。

>>283

日本に追い出されていなくなったのがやってきたのを追い返すのが独立戦争?
やってきたんだから侵略だよ。

>>284
> だから日本製品は、ブロック経済下では他のブロックには売れないの。

ブロック経済に覆われてない中国に売る事を念頭においてる。
中国に売るための方法がまずかったと言ってるの。

> 日本の成長力に追いつかなければ貿易額の伸び自体も大して意味はない。

ブロック経済がどーこーとは主題の違う話。ブロック経済で封鎖するなら
貿易額が減ってくるはず。実際アメリカの対日制裁後はそうなってるし。

>それに日本の貿易相手国はアメリカだけではないと言うことを無視するのかね。

別に無視はしないが、当時の日本経済がアメリカと中国に圧倒的に依存してる事は否定のしようがない。

> そもそも当時の中華民国は満洲に対して口を挟む資格はないのだがね。
> 中華民国成立は、日露戦争で満州の権益を得た後だからね。

あれえ？二十一か条要求の中に満州に関する条項あったはずだよ。

> また門戸開放を謳いながら日貨排斥をしている。従って建前以前の問題。

反日運動の火種撒いたのは、第一次大戦の火事場泥棒した日本の行為だからな。
反日を非というのなら、その原因作った己らの行為はなんなのかという話になるのが普通。

> それこそ建前でしか有りません。

第一次大戦後に新規侵略やったばやい、批判を浴び、制裁を食らうケースがほとんどだと思うけど。
建前でも何でもない。

> 川崎市中原区小杉町１丁目の会社員牧和弘（３４）


> 東京都日野市大坂上４丁目の会社員伊野波（いのは）盛良（４１）


> 広島県東広島市西条西本町の大学生大友貴裕（２１）



m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ！！

乞食に「職人」とおだてられて人生台無しアホスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>285
おたくの定義はよくわかった。

>>286
> ブロック経済に覆われてない中国に売る事を念頭においてる。
> 中国に売るための方法がまずかったと言ってるの。

不毛の地を開拓し国家を建設して工場を建て購買層を生み出し市場をつくった。
やったのはたったそれだけのことだが、何か？
もっとも中華民国と協力できなくもなかったが中華民国にその能力はなかった。

> ブロック経済がどーこーとは主題の違う話。ブロック経済で封鎖するなら
> 貿易額が減ってくるはず。実際アメリカの対日制裁後はそうなってるし。
> 別に無視はしないが、当時の日本経済がアメリカと中国に圧倒的に依存してる事は否定のしようがない。
アメリカだけで物事を見るな、売る相手はアメリカだけでなくドルブロック内の中南米諸国やフィリピン。
ここにも売れなきゃ話にならん。
アメリカに依存していたのは主に石油。日本の主要輸出品は生糸。石油は必需品であり、アメリカで生糸は
ほとんど生産していないのだから、貿易額自体は減りません。

> 反日運動の火種撒いたのは、第一次大戦の火事場泥棒した日本の行為だからな。
> 反日を非というのなら、その原因作った己らの行為はなんなのかという話になるのが普通。
状況から説明すると満州の国家建設が成功していて、中華民国は失敗続き求心力を失っていたから。
当時の中国は戦国時代の様相で軍閥政治が幅を利かせている状態。
それを曲がりなりにも統一するには、敵を必要とし日本に白羽の矢が立ったと言うだけの話。

> 第一次大戦後に新規侵略やったばやい、批判を浴び、制裁を食らうケースがほとんどだと思うけど。
> 建前でも何でもない。
国際連盟に強制力がないので建前以上の意味は持ちません。ブロック経済下なら尚更経済制裁に意味は有りません。

＞ID:Q9TjPucs

頭かなり悪いよな、歴史教育の面汚しレベル。
ｔｏｏｏて〜どに完全論破されるようじゃ御里超〜知れまくり。（激藁

ブロック経済が終了する切欠は、１９４４年のＩＭＦの創設。
アメリカが第二次世界大戦の元凶となったブロック経済に痛烈な自戒を込めながら、
ドルを自由貿易のための基軸通貨にした。
すなわち金１オンス＝３５＄で交換することを保証した。

これにより、世界恐慌の直後に各国が金本位制を止め、戦争へと帰結した現実を回避できるようにした。
つまり、金本位制の破棄に始まる為替の切り下げ競争、これが貿易戦争を激化させながら、
同時に恐慌に起因する保護主義で域外貿易額を縮小させ、
結果、軋轢を異様に高めたことを、再発させないようにした。

当時、世界中の金の八割を保有していたアメリカだからできた業（わざ）でもあった。
この通貨秩序の構築を背景に、戦後の１９４８年にはＧＡＴＴが創設され、
グローバル化された市場の創設へと歩を進めることになった。
（しかし共産圏はそれを拒否した。）

上記のような戦時中に起きた戦後自由経済への足取りを、
中国市場への参入が遅れたと発した門戸開放に混ぜ込むなんざ、力業だが認めがたい。

アメリカが門戸開放を言ったのは、
具体的で即効性を持った対中貿易を求めた結果などではない。
ｔｏｏｏも長々したおバカだが、そのｔｏｏｏよりボケてるのがこの世に居るとはな。

＞ID:5SI8hPijさん

禿同です！

くそ〜、ID:Q9TjPucsの本来の相手は俺なのに、
何も言うこと無くなっちまったじゃねーかよーw

悔しいから、書こうと思ってたこと書いちゃうぞー！
返答はもういい。書いても無視する。めんどい。

>>268
> 戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因をたどれば、
差別される方が悪いって論法か〜w
反日の根本は華夷思想にある。「過去の歴史」は差別の言い訳にすぎない。なぜ
それが成立するかと言えば、日本に迎合する勢力があるからで、最たるものが、
戦後保障ビジネスを利権にしてきた自民党。
反日問題の原因は過去にあるのではなく、大半が戦後にあるんだよ。

> 満州と中国ナショナリズムをリンクさせる役割を果たしたのも日本。
よく解らない理屈だな。争いをしていた勢力が、戦略として反日を煽ったのは
事実だが、果たして民衆はどれだけ反日だったんだろうね。
ただでさえ兵站が弱い日本が、大陸で長期間活動できたのは、多くの人達の協力
があったからだよ。「中国 = 反日」っていうのは戦後に作られたイメージ。

> 息子を排除（つまりは無能力化）できずに第二次国共合作の仕掛け人になった
それはゲスの後知恵。張学良は薬中で成り上がりのボンボン。どんな逆切れを
するかなんて、誰にも予想できない。
ちなみに国共合作の糸を引いてたのは、共産党だという情報もあるね。更に、
張作霖暗殺の裏にもコミュンテルンの手が…(ユン・チアン著「マオ・誰も知ら
なかった毛沢東」)なんてね。

> 傀儡度のレベルが違う。
何が基準なんだかねw
溥儀は漢人から迫害を受けて、日本公使館に助けを求めた。彼を匿うことは、
日本にとっても危険なことだが、日本は彼を政治取引の材料にすることすら
なかった。
その頃から満州人は、独立(復辟)運動をしていた。日本の力で彼らは先祖伝来の
土地を取り戻し独立国を手に入れた。ギブアンドテイクとしても、おつりが来る。

>>269
> もっと具体的に。ブロック経済がどーこーって話は通用しないよ。
何言ってんの？
真っ先にブロック経済を始めたのが米国。初歩的知識だぞ。どう考えたら戦前に
自由貿易体制が可能だったのかな？

> ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず
各国が、自前のブロックに入れようと躍起になってたわけだがね。

歴史の捏造はいい加減に止めなさいね。話をくるくる摩り替えるし論理の飛躍も
目に余る。
結局君はアレだろ。何が何でも「日本が悪い」という結論にしたいだけでしょw

>>257
だ　か　ら、
薩英戦争の戦果に関する知見が、
この時期の米艦隊の世界周航に対する歴史的評価に具体的にどう言う影響があるのか？
米英戦争は米艦隊の世界周航にどのような影響があるのか？
お前は何も具体的に答えられていない。
反論できないから関係のないことを喚き散らして誤魔化してるだけ。
こう言うのを余事記載と呼ぶ。

アメリカにとっては当然ドイツ海軍だけでなくイギリス海軍も脅威だよ。
ベネズエラの一件ではイギリスもドイツの行動を支持しているからね。
そしてその二国がこの時期から弩級艦の建艦競争に突入する。
お前は大西洋方面でアメリカがいかに脅威に晒されていたか、
自分からドツボに嵌まってわざわざ傍証してくれているわけ。
どうもありがとね。

>>258
お前に演説されなくてもこの時期の概説書にその程度の知識は載ってる。
だから、それが大西洋艦隊の周航にどう関係あるの？
アメリカの仮想敵はドイツではなくイギリスとイタリアだと言いたいの？
まあいいや、それでやってみようか？
この時期の英海軍の「シェア」は急伸するドイツよりはるかに上だよ。
アメリカはもっと脅威を感じていたことになるよね。

>>259
モンロー主義については自分が書いたことの引き写しだからいいだろう。
唯一、この馬鹿がとんでもない勘違いしてる所に触れておこう

＞てか、何でシェアの減少が絶対値の減少まで意味しないってヨーチにしてトーゼンのこと、
＞指摘されて怒ってんだ？（ｗ

よく考えてごらん？
自国が同じクラスの戦艦を年に１隻作る間に、
第一の仮想敵国が年に３隻から４隻作ったら、お前は
「うちは絶対数では増えていますから」と済ましていられる？
ルーズヴェルトが世界周航を決意した時期はちょうど議会が
代替建造に限ると言い出して予算を認めなかった時期で、
だからアメリカの建艦ピッチがドイツに比べて落ちてるんだよ。
その結果「シェア」も低下している。
お前の新説「アメリカの仮想敵国第一はイギリス！」と言う説に従っても、
イギリスにもドイツにも水を開けられてるじゃん。だからシェアが低下したんだろ馬鹿。
シェアの低下はアメリカの安全保障にとって重大だし、
現にアメリカは中立を宣言したのにドイツに無制限潜水艦戦食らってるよね。

ｔｏｏｏももう止めろよ！！
相手は負け惜しみしか言えない馬鹿だって事は百も承知なんだろ！
馬鹿であるとの自覚を持てない馬鹿と話すことは無駄だっちゅうに！

>>260
>>237をよく読み、そして>>243を読むんだ。もう１回解説してやろうか？

＞もち、英仏そしてスペインなどヨーロッパの列強の中南米方面への介入も
＞アメリカの防衛計画とするところでしたが、
＞キューバ・グアンタナモにすでに海軍基地は１９０３年〜租借中で、
＞すでにヨーロッパへは海軍力の存在を誇示するだけで良くなっていた。

つまり大西洋方面の脅威は解消された、少なくとも太平洋の日本のほうが重大な脅威だと。
こりゃまたとんでもない新説なんで、誰がそんなこと言ってるか教えて欲しいですな。
冗談はともかく、潜水艦や巡洋艦による通商破壊は開戦直後から始まっている。
現に中立を宣言したアメリカも通商破壊受けてるジャン。
大西洋艦隊が集中強化された契機はベネズエラ債務取立てでしょ？

どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なの？
ドイツは平気でアメリカの縄張りに入ってきてるじゃん。
と言うか、いまの高校は何を教えてるの？
この時期、日本がドイツよりアメリカには脅威だったと本気で思ってるの？
うぬぼれもいい所だな。この時期の日本なんてドイツの足元にも及ばない。
大西洋艦隊の世界周航の地図を見たか？
英自治領や英領インド、オスマントルコ近海、イタリアにもちゃんと寄港しているわけだが、
何で日本に対してだけそれが「示威」になるんだか。

>>261-263
＞『スーパービジュアル版　早わかり世界史』（宮崎正勝著　日本実業出版社￥１３００）

お前こんな、情けないもの読んでるなよ…
せめてチャート式でも買えよ。山川が難しいんなら
それでね、>>262>>263はワシントン体制に関する記述でしょ。だからここは余事記載。
あとアメリカの膨張主義の傾向を一般的に並べ立てても意味がないんだよ。
例えばこの時期の韓国併合史を見ると、
アメリカは韓国からも働きかけを受けているのに日本との権益交渉優先で却下の連続なんだよ。
ハワイに関しては、既に述べた通り日本との比較なんか出来ない。
そもそも王朝自体、独立国とは言え18世紀末に成立したものだし、
そもそも選挙王政で基盤も弱体。10年前のカラカウアの時代にクーデタも発生している。
リリウオカラニの時代は既にアメリカの属領化しつつあった時期。
義兵闘争で日本軍をさんざんてこずらせた韓国のような実力すらない。
強引に比較するとしたら、既に第２次協約で外交権が奪われ、
第３次協約で軍隊を解散した「後の」韓国くらいしか比較できない。

だがアメリカはそれですら、クリーブランドの時代は１回、併合を拒否している。
日本も韓国併合の際、１回保護国化した韓国を理論的にどう扱うか非常に困ったんだよ。
ハワイ程度の国の併合にすら、手続に重大な瑕疵があれば問題視される程度には
国際法や国際規範秩序は機能していたのに、
ましてなぜハワイと全く国力も認知度も違う日本が同じ扱いになるのか？
自分で書いていて、恥ずかしいとは思わないか？

>>266は何の数字だか単位が書いてないから分からないし、
>>267は大江先生や秦先生のブログですか？違うでしょ。ド素人のでしょ？
秦郁彦も掲示板なんか読んでないでまともな著書書けばいいのに
ともかく、大西洋艦隊周航の経緯も知らないで白船事件とか騒いでる、
どこの馬の骨とも分からない素人のブログを「客観的」って、
お前ほんと頭大丈夫？
もし自分の頭が確かなんだと思ったら、日米関係史の先生に聞いてみな。
「白船事件」って言っても何のことか多分わかんないよ。

>>264>>265についてはお前の妄想。
お前じゃなくて斉藤先生が妄想してるのかも知れないが、
普通はそうは考えない。あの論文の注を自分も全部確かめたけどな。

要するにだ。
お前も認めてるように「白船事件」が1908年に起きて、
アメリカが突如日本に突進して日本政府は大慌て、債券は暴落、
威嚇を必死に逃れましたなんて言ってる研究者はいないんだろ？
だって債券が暴落したのは世界周航発表「前」の話なんだし、
日本には山本や高平を通じて寄港の打診があったんだし、
国内事情を理由に挙げて断ったらあきらめたんだし…

そもそも大西洋艦隊の日本訪問は
「日米戦争の脅威を作り出した」行為ではなく、
「日米戦争の噂が独り歩きし始めたからそれを打ち消す」行為だったんだから。
時系列をちゃんと追っていけば、「白船事件」なんて騒ぐ奴がいるわけない。
実証性の欠けた論文欠く奴に相応しいのは研究室ではなくて精神病院なんだから。
それが全てだよ。

tooo、お前も行きがかり上、こんなつくる会の妄想を擁護せざるを得なくなって、
それは気の毒だと思う。心から同情するよ。まるで連続殺人犯の弁護人みたいなもんだからな。

だがな、白船事件なんてのは存在しなかったんだ。
あったのは、
移民問題での日米、それもアメリカは西海岸オンリーに近い住民感情の対立と、
それを面白がって騒ぐ欧州(協商を結んだばかりのフランス含む)や豪州のメディア、
さらにアメリカの最大の関心事だったフィリピンの権益に関する不安、
これらで一時緊張した日米関係を和らげた
「大西洋艦隊の日本訪問」それだけだ。
大西洋艦隊それ自体が緊張を作り出したわけではないし
緊張を作り出す目的のもとで計画されたものでもない。
目的はルーズヴェルトがハッキリ書いている通り「国民に印象付ける」、
つまり当時英独の建艦競争の新局面に直面して焦るルーズヴェルトに対し、
抵抗か無関心な態度を示した議会や世論を喚起する目的なんだよ。
日本と一戦も辞さずなんて覚悟はルーズヴェルトにはまったくない。
ちなみにチャールズ・スペリーもルーズヴェルトの厳しい訓令を受け、
上陸前には駐日公使やお雇い米国人からも
アドヴァイスを受けるなど細心の注意を払い、
日本からわざわざ加藤友三郎が出向いているほど。
まあ蓋を開けてみたら日本世論は欧州世論への反発もあって歓迎ムードで、
スペリーもルーズヴェルトも報告を受けて非常に感激してるんだけどね。
日本訪問が高平ルート協定など事後の日米関係をスムーズに進ませたのは間違いない。

お前の長文はほんとウンザリしたけどまあいいよ。
こっちも何でこんな簡単なことが分からないのかイライラしたことだし。
そろそろこんなアホみたいな話じゃなくて、少しでも憲法に関連した話に戻そうぜ。
歴史の話なら歴史の話で、トンデモ本みたいな話じゃない話題にしろよ。

>>300
＞そもそも大西洋艦隊の日本訪問は
＞「日米戦争の脅威を作り出した」行為ではなく、
＞「日米戦争の噂が独り歩きし始めたからそれを打ち消す」行為だったんだから。

どうも納得できないんだが。
アメリカ大西洋艦隊（白船）の日本来航の主要な目的が「友好親善」ならば、
圧倒的な大艦隊で来ることはその目的に反するんじゃないんですかね？

連合艦隊の倍の武力で押しかけてくれば、いくら口で友好を唱えても、
ヤクザの猫なで声と同じで威嚇にしかならないでしょ。
それは当時の新聞の論調を見ても、来航直後に連合艦隊が大演習を行なったことからも明らかだ。

ただの熱烈歓迎ではなく、その裏に日本国民の大変な不安感や恐怖心があったとすれば、
白船来航は「事件」と呼んでも間違いではない。
それを埋もれた歴史の中から発掘した猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない
慧眼だったということだろ。

間違いでしょ。普通に「大西洋艦隊の世界一周・日本寄港」とどの文献にもある
白船事件なんて書いたら学問的には白眼視される。

実際、海軍部内には日本を刺激するから廻航はやめろと言う反対論が強かったよ。
ルーズヴェルトがなぜ大西洋艦隊を全て纏めて行動させたかについては
このスレのどこかで詳しく書いたと思う。
まず彼自身が言う国民への訴求効果、あと見落とせないのが艦隊としての統一行動の訓練。
何か弩級艦以前のも含めて１６隻で大艦隊とか騒いでるけど、
大西洋艦隊が相手にするイギリスやドイツは凄まじい規模だからね。

「友好親善目的ならなぜ圧倒的な大艦隊が必要なのか？」と言うが、
まずルーズヴェルト的には国内外へのアピール目的の世界一周計画が存在し、
その中で日本訪問を成功させて友好親善ムードを盛り上げると言う構造なんだから、
大規模であるに越したことはない。
次に現実的な問題として他国の攻撃の誘惑を押し留めるにはこの程度必要だったでしょうね。
日本ばかりでなくドイツ艦隊や英国艦隊も考えると。
ことに日本は日本海海戦で倍の数の戦艦を持つバルチック艦隊を撃破している。
toooがしきりに大艦隊大艦隊と言うが数で言えばバルチック艦隊が38、廻航艦隊はそれより少ない。
日本はその時の戦利艦に加えて前年、後の巡洋戦艦２隻を竣工させ、
さらに薩摩・安芸を建造している(ただ英独の建艦革命でこれは古くなってるんだけどね)
ルーズヴェルトはtoooの言うようにマハンの影響を受け、力の原則の信奉者だったから、
圧倒的な大艦隊でなければ一時的に日本の海軍をその各部に対して優位に立たせ、
反対に攻撃の誘惑を高めると考えたのではないかと言うのが例えば斎藤さんの推測なんだな。
実際、バルチック艦隊の来航の時も日本は戦艦数では倍の相手を撃破しているし、
彼は大西洋艦隊を作る時も、アジア艦隊から戦艦を引っこ抜いて集中的に強化している。

だが彼が一方で日本との戦争を引き起こさぬよう腐心していたことは明らかだよ。
明治40年にも当時はまだ腹心だったタフトも来日して別意がないと強調しているしね。

＞ただの熱烈歓迎ではなく、その裏に日本国民の大変な不安感や恐怖心があったとすれば、

まったくない。「大変な」不安感や恐怖心など薬にしたくもない。
時事だか報知だか、巡洋艦まで数え上げて、あと「海軍兵員の質」を問題にして
日本有利と言う戦力分析をしている社があったが、あれは本気で日本国民はそう思ってる。
だってロシアの自慢の２艦隊を完膚なきまでに叩き沈めた後だもの。
だから「もしお望みなら一戦に及ぼうか」式の勇ましい論調はあるけどね。
さらに君は因果関係を取り違えている。
「移民問題や権益交渉問題で」ぎくしゃくしていた日米関係が、
大西洋艦隊の世界周航中の来航と言うセレモニーによって緩和した、
と言うのが実際の経緯

＞それを埋もれた歴史の中から発掘した猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない
＞慧眼だったということだろ。

…は？慧眼…？
猪瀬はしょせんノンフィクション作家だからともかく、西尾さんは
並みの歴史の専門家が想像も及ばない妄想狂だったんじゃないでしょうか？
２ちゃんならともかく人前でそんなこと言っちゃいけませんよ

あとtoooの書いたので気になったこと

＞これは当時のカリブ海をイギリス軍が抑えていたことからきたことだ。

1902年当時は確かに西インド艦隊、北米艦隊があったんだが、
ドイツの海軍軍拡と日英同盟、英仏の対立緩和に伴い艦隊の分散をやめたから、
1904年12月から艦隊再編が始まって両艦隊は第四巡洋艦隊に縮小されてるんだな。
これと弩級艦出現がルーズヴェルトの危機感を煽ってる１つの要因だね。

あと1904年２月の判決ってＩＣＪじゃないよ？この時代にＩＣＪなんかあるわけないじゃん
ＰＣＡでしょ、1904年２月22日の英独伊ＶＳベネズエラ事件判決でしょ。
両者は全然別物だよ。
ちなみにこの事件の判決に興味あるけど、どの国際判例集に載ってた？
大沼先生のやつかな？

大西洋艦隊の来航の目的が日本だと考える人はうぬぼれが過ぎるんじゃないの？
そんなに日本が気になるなら、西海岸廻航から世界一周に発展する必然性がないわけで。
せいぜい太平洋一周くらいで終わる。

彼らは中南米→豪州→日本→清→英領インド付近→スエズ運河→地中海イタリア→
ジブラルタル海峡→ハンプトンローズと運航している。
当然、途中で英国のシナ艦隊、地中海艦隊、大西洋艦隊、
ドイツやフランスの植民地や、本国艦隊、地中海艦隊ともぶつかる危険があるわけで。

>>303
＞次に現実的な問題として他国の攻撃の誘惑を押し留めるにはこの程度必要だったでしょうね。

それをふつう威嚇とか牽制と呼ぶんだがな。友好とは非なるものだよ。
語るに落ちるということだが、自覚できているのか心もとないな。

白船来航を「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題。
100年後の今日から俯瞰して、将来の日米衝突を暗示する歴史的「事件」とするのも一つの見識だ。
今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。

＞それをふつう威嚇とか牽制と呼ぶんだがな。友好とは非なるものだよ。

まず第一に、大西洋艦隊の世界周航の目的の１はデモンストレーションです。
ただし対外的な示威もさることながら、国内世論の喚起目的が大きく、
さらに日本のみに向けられたものではありません。
むしろルーズヴェルトは日本を仮想敵から現実の敵にしないよう非常に気を使っていた。
これを「威嚇」と呼ぶなら、
アメリカは豪州、日本、清、英領インド、オスマントルコ、イタリア、
さらに艦隊を廻航海域に差遣している全ての国を「威嚇」しながら世界一周した理屈になる。
つまり日本だけが威嚇されたわけじゃないよね。

次に、その「世界周航計画」と言う大きな枠内で、
日米戦争の風聞を打ち消すために日本訪問というセレモニーを成功させる必要があった。
その限りでは明らかに主動機は友好親善なんだよ。
分かる？
アメリカはべつに日本の分からんちんの判断基準に合わせて世界周航を計画したわけじゃない。
この間、自衛艦が中国を訪問したでしょ？
「今回の目的は友好親善なんだから軍服は着るな。弾も置いて来い。出来るだけ小さな船で来い」
なんて誰も言い出さないでしょ？

＞白船来航を「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題。

ノストラダムスの大予言とかアインシュタインは大嘘つき野郎だとか、
人類は月に行ってないとかペリーが白旗を渡して降伏を促したとか、
真珠湾は陰謀だとか、
その種のオカルトを信じるのはあなたの自由です。
そもそもこの件については西尾・猪瀬以前に少ないながら研究者が言及してる。
自分は何も独自見解を述べているわけではない。
ごくごく常識的なことを言ってるだけなんだが…
まあ信じたければ構いませんからお好きなように

＞100年後の今日から俯瞰して、将来の日米衝突を暗示する歴史的「事件」とするのも一つの見識だ。

その通り。
西尾先生がこんな与太話を引っ張り出したのは恐らく、
あなたのような「察しの良い」人がすぐ食いつくからです。
この与太話を信じ込んだ読者はほぼ100％こう連想する。
「そうだ、日米衝突は40年前から必然だった。悪いのはアメリカだ！」
まさにそれが西尾さんの狙いです。

だから、彼は穏健な保守派にも嫌がられたんだよ。
何で日米関係をわざわざぶっ壊すような妄想を垂れ流すのかってね。

＞今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。

作る会はもう事実上壊滅してると思うよ。
採択率も低かったし、あれは受験にも使えないから不評だしね。
白船事件が定着すると思うなら、
ためしに今度、学会でも論文でもゼミでも何でもいいから、作る会以外の場所で
「白船事件」「白船事件」って使ってごらん。
私は口が裂けてもそんなこと言う勇気ありませんから、どうなったか体験を報告して下さい。

こんな掲示板だから好き勝手なこと言ってられるけど、そこまで勇気はないでしょ。

何度も言うようだが、なぜ
「示威」と「友好親善」のどちらかに目的を峻別しなくてはいけないのか？
それが分からない。
じゃ日本も前年に欧州に13000トン級の装甲巡洋艦を処女航海させてるが、
目的は示威？それとも友好親善？

>>302
＞猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない慧眼
>>307
＞「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題

＞ 語るに落ち
てるのはID:cBLleJaaの方だと思うがなぁ

>今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。
これは希望的推測に過ぎないよな。
例の「歴史教科書」ですら（西尾離反の内紛があったとはいえ）二版からは
「白船事件」の記載を止めちゃってるじゃん。事ここに至ってはわずかながら
西尾とそのシンパだけが細々と語り継ぐのかも知れないが、歴史学上の通説に
昇格する可能性は限りなくゼロに近い。

今現在まったく一般的でない歴史認識を広めたい側が
まっとうな歴史解釈でもって、誤りを指摘してくれた人に対し

語るに落ちた　とか言っちゃいかんよなぁ

だろうには相変わらず決め付けでしか物を言えないんだね

「作る会」関連の話題になっているが、どうせならスレテーマに従って
ここが出している「公民」教科書から憲法に関する記載事項の問題点を指摘しておこう。

明治憲法に関して

「国民にたたえられた大日本帝国憲法」とゆ〜資料が添付されているが、
憲法発布までその制定過程は特秘事項とされており、憲法とはいかなるモノかは
多くの国民は知るよしもなかった。当時の記録では天皇が何かを与えてくれる程度の
認識しかなく、ベルツは「彼らは驚喜しているが意味を分かっているとは思えない」と
日記に書いている。こうした実態を反映させておらず恣意的な印象を与える。
何より「国民にたたえられた」根拠が掲出されておらず意味不明。

日本国憲法について

「日本政府に受け入れるようきびしく迫った」等とあたかも押しつけられたとの
印象付けをし、偏った認識からの決めつけが目立つ。様々な歴史資料から分かるのは
極東委員会を説き伏せる必要性から、旧来の意識から抜け出せない日本政府に対して、
GHQが「きびしく迫った」のであり非情に誤解を招く表現。そもそも、ポツダム宣言
受諾を受けての憲法改正なのだから、旧憲法とさほど変わらない松本案がGHQから
受け入れられるはずがない。

要するに押し付けだったんだろ

こうした偏向した教科書は、少なくとも公教育では採択すべきではない。
独自の思想を持つ私学ならば別だが、公教育において特殊な価値観を
紡ぎ出すよ〜な偏向はあってはならない。あくまでもバランスの良い
教科書で教えなければ、採択された教科書で学ぶ子供達が可哀想だ。

例えば、「作る会」の「公民」教科書では、

「政府は当初、ポツダム宣言の内容から見て、大日本帝国憲法の改正が必要とは考えていなかった。」
とあるが、これは明らかな間違い。当時の政府（ことに首相の幣原は）憲法改正は
避けられないと考えており、法制局らに改正案の着手を支持していた。ただ、一部に
憲法改正をせずともポツダム宣言を満たすとの甘い考えを持ったモノがいたのは事実。
大筋から言えば「改正が必要とは考えていなかった。」とゆ〜のは正しくない。

これが「教育出版社」の「公民」教科書では、

「1945年8月、わが国はポツダム宣言を受諾し、これにもとづ いて憲法改正が進められていった。
日本政府は、連合国軍総司令部の示唆にもとづいて憲法の改正作業に入った。」
とある。これなら予断が入り込む余地が無く極めて客観的。その間に松本案や民間草案など
紆余曲折があり、そうしたやり取りはより深く学ぼうとすれば教科書以外で学べる。
それでも「押しつけ」と理解するかどうかは当人の資質に帰する問題であり、
教科書から恣意的に導かれることはない。

せっかくだから、他社の「公民」教科書の記載内容も出しておく。

日本書籍
1945年(昭和20)年8月、日本はポツダム宣言を受け入れて、 連合軍に降伏した。
日本を占領した連合国軍最高司令部(GHQ)は、 日本が再び侵略戦争をしないようにするには、
民主主義と人権を保障 して、国民が政府の活動を監視できるようにすることが不可欠であると考えた。
それには明治憲法の改正がどうしても必要であった。

清水書院
ポツダム宣言にもとづいて、憲法の改正を求められた日本 政府は、連合国軍総司令部から
民主主義を基本とする憲法案を示さ れた。これをもとにつくられた改正案が、
20歳以上の男女による普通選 挙で選ばれた新しい議会で審議・議決されて日本国憲法が誕生した。

東京書籍
人権は、だれもが生まれながらにもっており、法律によっても 制限されないという考え方が
確立するのは、日本国憲法の制定まで待たなければなりませんでした。
1945年8月、日本はポツダム宣言を受け入れて、軍国主義を捨て、平 和で民主的な政府を
つくることになりました。政府は、連合国軍総司令 部の作成した原案をもとに、
憲法改正案をつくりました。改正案は、戦 後はじめての議会で審議され、修正の上、可決されました。

比較して分かるのは、「作る会」教科書が、いかに特異で意志的な意図を持ち、
事実をもねじ曲げて記述されているのかがよく分かる。

ここのスレタイの元になった
「あたあらしい憲法のはなし」（1947年文部省発行）より

>これまであった憲法は、明治二十二年にできたもので、これは明治天皇がおつくりになって、
>国民にあたえられたものです。

>しかし、こんどのあたらしい憲法は、日本国民がじぶんでつくったもので、
>日本国民ぜんたいの意見で、自由につくられたものであります。
>この国民ぜんたいの意見を知るために、 昭和二十一年四月十日に総選挙が行なわれ、
>あたらしい国民の代表がえらばれて、その人々がこの憲法をつくったのです。
>それで、あたらしい憲法は、国民ぜんたいでつくったということになるのです。

ここに見られるよ〜に「押しつけ論」とはGHQが原案を作成したことをもって
「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との民式をベースに成り立っている。
しかし、制定過程の事実関係からも分かるとおり、民間草案を採り入れ憲法改正を
目的とした国政選挙とそれを受けた国会の審議を経て成立している。
何度もこのスレで指摘しているが、こうした経緯を一切無視して決めつけている
「押しつけ論」がさほどの支持をされていないにもかかわらず、多くの公教育を
対象とした教科書で主張するのは、本来的な教育の目的から大きく逸脱している。

訂正

×「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との民式をベースに成り立っている。
○「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との認識をベースに成り立っている。

>>308-310
勘違いしているようだが、
アメリカ大西洋艦隊の世界一周の目的が日本への威嚇のみとは言っていないし、
日本来航の目的を威嚇のみとも言っていない。

アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
それは当時の日本国民を不安にし怖れさせ、それへの対応を苦慮した結果
逆に白船艦隊を熱烈歓迎するという政府の対処、社会現象にまでなった。

これを100年後の今日の視点から見る時、今にも続くアメリカの膨張主義や強引な外交手法、
窮地に陥った際の日本人の興味深い対応などを象徴的に表わし、将来の日米衝突をも暗示する
歴史的事件といっても過言ではなく、「白船事件」として中学歴史教科書に掲載するのも
悪くない選択ということだよ。

この視点は猪瀬・西尾両氏によって見出されたもので、これまで歴史家が見落としていたのだから、
従来の歴史書になくて当たり前。歴史書にないという批判は的外れ。

歴史の専門家が常に正しい?
ゴッドハンドにころっと「全員」だまされるような集団が専門家なんてちゃんちゃらおかしい。
専門家たるに値する普遍的な知識や方法論を持っていないからだろ。

なんか、顔文字が中共の情報統制みたいなことをやってるね w

またまたばかがわいたか。三権の上にGHQが君臨して統治していたのが見えないあほはどっかいけ。

顔文字は議論すると、すぐに嘘や矛盾がバレて逃げ出す破目になるから、
最近は、一方的なコピペと演説だけしかやらない事にしたみたいだね。

歴史の専門家と書する集団はそれで飯を食っているとうだけでアマとたいして技術も知識もかわらんということだろ。

何の資格もいらないからね。専門家と自称してるだけ。

>>323
マイッタナ〜・・・実はオイは、
＞猪瀬・西尾両氏
の、読んでないんだよね。・・・・・otz

むしろ『タイムズ＝朝日　世界歴史地図』（総監修Ｇ・バラクラフ　朝日新聞社刊）の
p.246〜247の記述内容（表題「アメリカ合衆国，世界の大国へ　1867〜1917」）とか
セオドア・ルーズヴェルトの種々の発言とアメリカの動き方とかなんだよね。

セオドア・ルーズヴェルトが何度も口にしたというのは、
「太平洋の、アメリカと中国との関係は、大西洋のイギリスとの関係以上に重要」
という意思表示。
これに『タイムズ＝朝日』の記述を合わせると、
「・・・フィリピンPhilippinesとグアムGuamであった。
　アメリカはようやく資本投下の分野として国際的競争の焦点であった中国への
　”飛び石”を手に入れたのであった。
　アメリカの銀行家や企業家は、政府の助けを借りて利権をたっぷり入手できるものと期待した。
　彼らは、当時の流行語であった”門戸開放”が、中国において無制限に実現するものと思っていた。
　１９００年、台湾の対岸にある福建省の三沙湾Samsah Bayを租借するための秘密工作は
　不成功に終わった。しかし、アメリカ合衆国は、この中国における利権問題でヨーロッパ諸国を
　出しぬく決意を固めていた。」

１９１２年に発表された大陸移動説もその初期には、学会が全然納得しなかったようだし、
もう世界史を知らない馬鹿はほおっとこうと思う。（ｗ

>>323
＞アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
＞その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
＞それは当時の日本国民を不安にし怖れさせ、それへの対応を苦慮した結果
＞逆に白船艦隊を熱烈歓迎するという政府の対処、社会現象にまでなった。

いや、だからその認識の１行目から間違っているっつの。
まず１行目に関しては、1908年３月13日のメトカフ海軍長官が発表した公式の寄港地から、
日本は明示されていない。なぜか。日本国内の反米感情(移民とか)を心配した山本や政府要人が
「国内世論が心配だから寄らないほうがいいんでは？」と前年に申し述べているからよ。
おそらくアメリカは長期航海だから日本にはぜひ寄港したかったはずで、
逆に「世界一周・各国への親善訪問」となった段階で日本だけ外れてるのは不自然でしょ。
逆に日本とアメリカはやっぱり仲悪かったんだよねとか言われるでしょうに。
それでも我慢してたのは日本からの正式の招聘がないと相手を刺激するのが心配だったから。
見かねた高平公使が日本政府からの招待と言う形で寄港させてやれと薦めてその通りになってる。

３行目で妄想している「日本国民を不安のどん底に突き落とした」と言う現象は、
落書、風聞、新聞報道、事件、治安関係資料を見てもほとんど発見されない。
あと、寄港前は歓迎ムード一色だが、当時の新聞は政府の統制下にあったわけではない。

２行目の「友好を装った威嚇牽制」でまず考えて欲しいのは、
この時期のルーズヴェルトの頭を一杯にしていた問題は何か？と言うこと。
果たして友好を装った威嚇牽制なんて考えてる暇があったのかと。
おそらく、ここが理解できないと「何だ１６隻も戦艦を送ってきやがって」程度の感想しか持てない。
�@「大西洋艦隊建設への議会・国民の理解」
�A「基地機能が不充分であり弱体であったフィリピンの防衛」
�B「学童隔離事件介入後に反発した西海岸住民や選出議員に対するフォロー」
などなど主にドメスティックな問題だったと考ええられる。

�@について、なぜ「日本への威嚇」だの何だのが出てきたのか？

これに関して1906年頃からのルーズヴェルトに責めがなかったと言われないのは、
建艦予算の継続を頑として認めない議会や世論に対して、
日本の軍事的脅威を騒ぐ西海岸のメディアや住民感情は好都合な面もあったこと。
建艦の必要性を説得するのに、日本の脅威と言う与太話を強くは否定しなかったのも確かだ。
また学童事件で連邦政府が州権に介入した反発が西海岸議員住民や南部・中西部議員まで広がり
大統領が対処に苦慮した国内問題を一時的に打ち消す効果があった。
さらにこの問題で対立した西海岸への廻航(要は大統領は西海岸を見捨てていませんよと言う示威)
は、軍艦建造に対する理解を得るためやはり必要なことと考えられた。

ただ日本を脅威と見て威嚇したり、敵に回すとなるとこれはまた完全に別の問題。
彼が世界周航に際して日本政府の反応を詳細に調査させ、
あわせてタフトに命じて日本政府の反応を調査させ、全く別意がないことを神経質なほど強調したが、
国内においてもそのような考えを表明している。
1906年10月、彼は海軍慎重派議員に対する説得の書簡で
「カリフォルニアにおける対立は純粋にハワイや西海岸の日系人の問題が契機」
と分析した手紙を送り、日本の領土的野心とは無関係との見解を示している。
その一方で
「日本人は誇り高く…日露戦争の勝利で意気揚々としており(中略)
　もし我々が日本人を完全に怒らせたり自尊心を傷つけたら日本は我々を敵と見做すようになる」
と心配している。日米両政府は戦争回避の必要性を理解していた。
�Aに関しては米西戦争に従軍したハリソン・オーティス宛てに1906年、
議会の海軍建造への反対に憤慨して
「こうした行動を取るのなら直ちにパナマ運河建造を中止、フィリピンとハワイは放棄。
ただし日本や他のどの国に対しても…なだめることはしても反感を持ってはいけない」
と、一時彼が弱気に傾いたことで知られる「フィリピン放棄論」を開陳している。
実際、フィリピン防衛の困難の指摘、日本単独でも攻略の実力は充分あるとされる以上、
彼は日本との外交関係の安定を図らねばならなかった。
これが大西洋艦隊へ海軍力を集中した後、本土から離れた植民地に関する彼らの脆弱な内情だった。

また移民問題、ことに1906年から日本の反米世論を刺激した学童事件においては、
むしろルーズヴェルトは対日関係を気にしすぎた結果国内の反発を浴びる局面もあった。
発生から10日後、この問題を日本側が気にしているとの報告を駐日公使から受けた彼は、
すぐさま腹心の１人、商務労働長官(のち海軍長官)のメトカフを現地に派遣した。
これは国内で一般に「日本との外交関係重視」の観点の派遣と受け止められ、
事実、東部の新聞はこぞってそのような観点から派遣を評価している。
だが派遣先の西海岸行政当局は州権への侵犯だと反発、日本人隔離を正当化するなど、
東部メディアと著しい対照をなした。
ルーズヴェルトは12月の大統領教書で市当局と加州を非難したが、
カリフォルニア州と南部選出議員が結束しこれに中西部の議員が加わるなど、
問題は連邦政府の介入を認めるか否かと言う州権論争に発展。
非難を浴びたルーズヴェルトは譲歩を余儀なくされ、行政命令で世論の鎮静に務めた。
大西洋艦隊の西海岸周航は同地域の連邦政府への不満をフォローする目的も抜きがたい。
これについてタフトが日本側に弁解していることは前述の通り。

また、日本に対しては国務長官ルートから外務省にすぐさま
「移民排斥は不公正で、連邦政府は全ての努力を行う」旨の大統領見解が伝達され、
日本政府もこれを発表し日本世論は一時、沈静化した。
また彼はさらに米国内新聞社や各地商工会議所に要望書を送り、
その結果シアトル、サンフランシスコの会議所は移民排斥に反対声明を出している。

もし大西洋艦隊の世界周航が「日本への威嚇」と間違えられているとしたら、
この時期のルーズヴェルトの「国内に対する顔」と「国外、含む日本に対する顔」
の使い分けが分かっていないからだろう。
ルーズヴェルトは国内に向けては、海軍や運河建設への国民的理解に使えるものは全部使った。
日本だけでなくドイツもイギリスも使ったよ
だが、そのことと新たに獲得した植民地フィリピン防衛に関しては全く自信が持てず、
日本と権益を認め合う方向で不安な調整を続けている以上、刺激は避けなくてはならなかった。

大西洋艦隊の日本訪問は、それ自体が日本国民をびびらせた問題では全くない。
もしびびるなら、目的がハッキリしない大西洋艦隊の廻航発表と言う前年７月の段階で騒ぐはず。

この段階では齟齬が続いていた日米関係の緊密をアピールするのが主動機の訪問で、
実際このセレモニーを成功させたために日米関係は好転している。
西尾らが言うように「突如日本に突進してきて日本人が震え上がった」ならば、
仮にその場はやり過ごしても両政府当事者に深い不信感が残るはず。
事実はまったく逆。

よって>>323の言う

＞これを100年後の今日の視点から見る時、今にも続くアメリカの膨張主義や強引な外交手法、
＞窮地に陥った際の日本人の興味深い対応などを象徴的に表わし、将来の日米衝突をも暗示する
＞歴史的事件といっても過言ではなく、

と言う認識は、ろくすっぽこの時期の事実関係を踏まえていないから全く成り立たない。
まさに33年後の日米戦争への道は必然であった、
日本は悪くありません悪いとしたら膨張主義のアメリカだと言う西尾流の洗脳に引っ掛かっただけ。
自分は色々な論文でこの「日米戦争論のうわさ」に関する記述を読んだが、
具体的な戦争の危険性だの日本を慌てふためかせた威嚇なんてものじゃなく、
「幸い日本の為政者も陸海軍当局者も国力の限界を知り、合理的な計算能力を有しており、
　後年の彼らの後継者のごとく…杜撰な頭脳の持ち主ではなかった」
と言うように、日米開戦当時の当局の対応と対比してこのテーマは論じられている。
よって、この大西洋艦隊の日本訪問は33年後の激突まで連続する日米対立を暗示するものではなく、
むしろ33年後の日米衝突の際に欠けていた「外交力」を発揮して対立を緩和した、
と言う、全く異質のものなんだけどな。

そもそもtoooも>>323も、自分が今まで史料や論文から大量に引用してきたのを読んだ？
タフトの行動を読んだ？ルーズヴェルトが廻航について語った回想を読んだ？
山本権兵衛が非公式に打診を受けた際の対応は読んだ？
アメリカ海軍が当時、欧州方面の脅威にどの程度晒されていたか知ってた？
議会の反対は？弩級艦の出現は？建艦予算の削減は？人員不足は？
当時の日本側の保有戦艦は知ってた？生駒や筑波が出来てるのは知ってた？
バルチック艦隊には戦艦は何隻あって、日本側は何隻で迎え撃った？
正確な時系列に従った際の３月時点での大西洋艦隊の所在地は？
世界周航を公表し、大西洋を西に向けて出航したのはいつ？
外債が、寄港発表後の３月25日に騰貴したと言う記事は？
メカトフが最初に西海岸廻航を発表したのは何年何月何日？
ベネズエラ債権事件で、ＩＣＪとＰＣＡはどう違う？

何にも知らないでしょ。
調べようともしないでしょ。
しかも人が書いてやっても、ろくすっぽ読みもしないでしょ？
ただアメリカは凶暴だ、ハワイも併合したしフィリピンもキューバも植民地になった、
日本だって同じ目にあったに決まってるんだ、
なんて言ういい加減極まりない一般論しか言えないでしょ？
だから何度も何度もループした質問が出てきたわけだよな。
俺は何でも答えてやるとは言ったが、
人をおちょくったような基地外信者にはいくら説明しても無駄だろう。
>>330にもアメリカの中国進出の意図は描写されてあっても、
日本とこの時点で進行していた韓国・フィリピンの権益交渉も、
移民に関する協定も全然記述がないよな。
そんなのでこの時期の日米関係を語ろうとはいやはや、いい度胸だな。

＞もう世界史を知らない馬鹿はほおっとこうと思う。（ｗ

おいtoooよ、我慢して聞いていてやれば、馬鹿だの嘘つきだの、
お前さんざん言いまくってくれたよな。暴論を信じ込んだ自分の無知は棚に上げて。
世界史知らないのはどっちだと笑いたくなるよ。
アメリカの膨張主義の一般的傾向をそのまま対日政策にスライドできると思ってんのか？
お前みたいなのがいたから、最初、打診を受けたときに、高平や山本が
いま日本では不穏の人士がいて危ないですから寄港はやめたほうがいいね、
と進言したんだろうなと、自分は何となく感覚が分かったよ。

まあこれからも西尾を信じて生きていけ。
ただな、歴史学の研究者は日夜凄い勉強量だぜ。これは法律関係のサムライ業にも言えるがな。
その専門家や研究者が議論をぶつけ合い、必死になって論文書いて読みこなして、
そこから新たな学問的成果を作ってきたのが今日の法学であり歴史学だわ。
それを馬鹿にするならお前らは正規の博士課程行かなくても分かるくらい頭がいいんだろう、
資格が要らない気楽な職業だってんなら、お前ら論文の１つも書いてみな。
どッかの紀要にでも載ったらぜひ教えてくれ。多分認められるとしたらどッかの宗教団体の機関紙だろうがな

>>289
>やったのはたったそれだけのことだが、何か？

特殊利権や傀儡政権に固執しましたな。

>アメリカだけで物事を見るな、売る相手はアメリカだけでなくドルブロック内の中南米諸国やフィリピン。
>ここにも売れなきゃ話にならん。

現実の歴史で日本が円ブロック形成しようと触手伸ばしたのは中国などであり、
中国を円ブロックに取り込もうとするのではなく、門戸開放に乗るべきだったという
俺の主張対し、なんで唐突に中南米やフィリピンが出てくるか正直わからん。
話のはぐらかしかね？それとも日本が中南米やフィリピンを円ブロック化しようと
してたとでも言うのか？

>アメリカに依存していたのは主に石油。日本の主要輸出品は生糸。石油は必需品であり、アメリカで生糸は
>ほとんど生産していないのだから、貿易額自体は減りません。

そういう訳でブロック経済の影響は限定的と見なすしかないな。あ、イギリスやオランダの
勢力圏に属するインドや東インドでもブロックの網の目をあの手この手で
掻い潜り日本製品の輸入額は1930年代を通じて増え続けてたそうだよ。

> 状況から説明すると満州の国家建設が成功していて、中華民国は失敗続き求心力を失っていたから。

中国の反日感情の淵源となった21ヶ条要求が出されたのは1915年、満州国建国は
1932年、あんま細かい事言いたくないが時系列が無茶苦茶。

> 国際連盟に強制力がないので建前以上の意味は持ちません。

条約に欠陥があったのは否定しないが、それイコール破っていいという
理屈にはならんだろ。 日本も批准したという事実を軽視すべきではない。

>ブロック経済下なら尚更経済制裁に意味は有りません。

制裁食らって日本は逆切れして戦争に踏み切ったじゃん。
意味おおあり。

>>290
>上記のような戦時中に起きた戦後自由経済への足取りを、
>中国市場への参入が遅れたと発した門戸開放に混ぜ込むなんざ、力業だが認めがたい。

門戸開放もさる事ながら、アジアにおいてはブロック化の影響は限定的なものに
止まり、ブロックの違いを乗り越えたアジア間の交易はますます活発化していったという
趣旨の論文をデータ付きで書いた経済学者がいたはず。
そうした説は異端視されるどころかその論文には賞かなんか授けられてるはず。

今日、書店で西尾の「国民の歴史」を立ち読みしてきたが、とても
「並みの歴史の専門家が及ばない慧眼」なんてレベルじゃなかったな。
例の「白船事件」の記述につては、猪瀬の「黒船の世紀」から
ほぼそのまま引用しており、通常、歴史学者が行う複数の文献や資料などを
検証して時代背景を明らかにするとゆ〜最低限の作業すらしていない。
更に「アメリカは最初から膨張主義で日本を敵視していた」などと
断定的に予見で決めつけ、それに結論づけやすいよう方向付けている。
客観的な検証をする歴史学者と比較するコトすら失礼。
こんなトンデモ説を信じている香具師が可哀想になってくる。

>>292
> 「中国 = 反日」っていうのは戦後に作られたイメージ。

五・四運動も何もみんな夢幻だと？冗談でしょ。
中国の国益を鑑みれば列強への特殊権益回収やを志向するのは自然な流れだろ。
ナショナリズムという時代の追い風もある。

>それはゲスの後知恵。張学良は薬中で成り上がりのボンボン。どんな逆切れを
>するかなんて、誰にも予想できない。

政治や外交は結果をもって語られるものだし。

>何が基準なんだかねw

傀儡と言う評価を国際世論から受けた他国家との比較。

>その頃から満州人は、独立(復辟)運動をしていた。

具体的に。溥儀の復辟運動は別に満州独立を志向してた訳じゃない。
溥儀が本当に望んでたのは北京の紫禁城に戻る事だったはずだが？

>日本の力で彼らは先祖伝来の
>土地を取り戻し独立国を手に入れた。ギブアンドテイクとしても、おつりが来る。

満州事変が起こる以前の時点でさえ、満州の人口の8割は漢族が占めており、
満州国自体も「満州族だけ」の民族国家だったわけではない以上、先祖伝来の
土地を取り戻したという言辞はミスリードという他ない。

歴史学者が客観的とは恐れ入る。

>>269
> 真っ先にブロック経済を始めたのが米国。初歩的知識だぞ。

ドルブロックが形成されたのは、1933年で、アメリカの金本位制離脱も
同じ年だったはず、日本やイギリスは1931年だかに離脱した後だけどな。

>各国が、自前のブロックに入れようと躍起になってたわけだがね。

主としてブロックに組み込もうとしてのは日本。
日本の対中政策と米英の対中政策の相違については繰り返さない。

毎日新聞社は何を工作しているのか…？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=XnVCDtGRhFU

不二家は、賞味期限（消費期限ではない）を１日すぎた牛乳を原料にしただけで、
１万人以上の食中毒を出した雪印と「同じだ！」とまでいわれ、叩かれまくった。
社長が辞任しても、商品の全回収と業務の停止をしても、マスコミは追求をやめなかった。
全国１０００店ほどのフランチャイズ店は「自己責任だ」と叩かれ、うち２００店が廃業した。
不二家は、それら１０００店全てに休業補償を支払い、金が足りなくなると銀座の本社ビルまで売却して
必死に耐えたが、ついに力尽き、会社は身売りされて実質倒産した。

↑
雪印、不二家、買収先はどこだか気になって調べてみた。
間違いない、こいつらグルだよ。ホントクズだな。クズ在日新聞が。
ロッテ、ロッテってどこの会社か知ってるか？
パチ屋資金の流れにとりこまれてる会社はみな警戒することだな。
もうとき既に遅しかもしれんがな。

とりあえず毎日は生かすな。そうすればどの会社が潜在的に
日本企業を食いつぶそうとしているかが鮮明にあぶりだされる。

書類の作成が山積みでメンドっちいが少しだけ・・・

>>337
＞歴史学の研究者は日夜凄い勉強量だぜ。これは法律関係のサムライ業にも言えるがな。
　その専門家や研究者が議論をぶつけ合い、必死になって論文書いて読みこなして、
　そこから新たな学問的成果を作ってきたのが今日の法学であり歴史学だわ。

それが何か？
オマエに超カンケーあんのか？（ｗ
世の中にはオーソリティに弱い香具師がいること、
>>336のように細目の事実で、全体の潮流を完全に見誤る香具師もいること、
アメリカの研究者でさえ言及するアメリカの拡張主義を、
批判的に捉えるのではなくむしろそれを認めながら、
日本を卑下しようとする修正主義にある人物も時にはいること、
異常は重々に解ったから、もう話さなくて良いよ。

＞おいtoooよ、我慢して聞いていてやれば、馬鹿だの嘘つきだの、
　お前さんざん言いまくってくれたよな。

当然だろう。
粘着ぶりに可愛気がないからだ。

１９０７年当時のアメリカの
＞仮想敵はドイツを第一に想定している、
その証拠には、
＞ＷＷ�Tでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けた
からとか、テキトー窮極の結果論をお述べいただいてくれちゃったかと思えば（ｗ、
>>136-137
では、当時の新聞各紙をワザワザ載せながら、
肝心のその内容、杞憂とその打ち消しには言及せずじまい。
（>>141が言い当ててても、それをあっさり却下。）

悪意でないなら、どう捉えればいい？

シェアの下降が絶対値の下降を意味するように捉えたあたりはご愛敬だとしても、
ひたすら艦隊が世界に対する示威行動であったことを否定してきたかと思えば、>>116では
＞・世界周航の目的は「国外への示威」「国内世論の喚起」「艦隊としての訓練」などなどで、
　示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。
と
イキナリ芯ブレを起こし譲歩したようにみせ（それ以前のは聞くに堪えないほど無知）、
ところが、
＞ただ「　日　本　へ　の　寄　港　決　定　」に関しては明らかに
　風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
から、威嚇の意は存在しない筈だ〜と我田引水を地でいく。

摩擦回避が名目ならば、後日ルーズヴェルトが衝突の可能性が１割あったと言ってても、
示威ではなかった、と？
ところがヨーロッパ方面には示威だった、と？　・・・・・全然詭弁の類だ。

＞タフトの行動を読んだ？

はぁ？

http://www.c20.jp/1905/07taftk.html
　奉天大会戦、日本海海戦と相つぐ勝利は、日本に対するローズベルト大統領の警戒心をつのらせた。
　勢いをかった日本軍が南方進出を企てるのではないかと恐れた大統領は、
　七月に陸軍長官タフトを「フィリピン視察」の名目で日本に派遣し、
　桂首相との間にひそかに「桂=タフト協定」を結ばせた。
　一口にいってその目的は、アメリカが韓国における日本の権益を保障するのと引換えに、
　日本はフィリピンに関して絶対の保障を与えるというものであった。
　こうしてアメリカのアジアにおける植民地は、日本にとって人質の役割を果すことになる。
　そのうちにアメリカは「桂=タフト協定」でも安心できなくなり、
　三年後の一九〇八年、ルート国務長官と高平全権大使との名で「高平=ルート協定」を結び、
　再び日本にフィリピンとハワイの権益保存を保障させようとする。
　このとき日本が反対給付としてかち得たのは、
　日露戦争で手に入れた満州の権益を保全するという約束であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　袖井林二郎 「マッカーサーの二千日」

この当時、アメリカの主目的がフィリピン統治にあったこと、その担保として、
朝鮮半島の支配権（主として外交権の剥奪→対中国・ロシアと続いた反目状態の停止）獲得を
日本にそそのかしたコレが、何か？（ｗ

セオドア・ルーズヴェルトは１９０５年１月に「日本の朝鮮政策に干渉しない」と発言し、
同年７月ウィリアム・タフトを日本に派遣して、日本がフィリピンを攻撃しないよう約束させながら、
朝鮮を支配するように干渉した。（桂・タフト協定）
そして１１月に日本が朝鮮を支配することを公式に表明したら、
最初に朝鮮を国家として承認したはずのアメリカが、まっさきに外交官を引きあげた。
ここらへんは、フィリピン統治を絶対化しようとする動き方なわけだ。

アメリカが求めた満州権益は、以下にも触れられてる。

　アメリカの目は、とくに満州Manchuriaに注がれていた。
　奉天（現藩陽）の総領事であったウィラード・ストレートのような開拓者たちは、
　満州を”新しい西部”とみなし、アメリカが所有、経営する鉄道を
　全土にはりめぐらすことを考えていた。しかし、この構想は、１９０７年および１９１０年の条約で
　満州に利権をえたロシアと日本によって挫折してしまった。
　（『タイムズ＝朝日　世界歴史地図』）←オーソリティに弱い奴用

その後、不当な支配をやめさせるといったポツダム宣言になってんじゃん？
オマエが得意な窮極の結果論からすれば、
太平洋戦争の火種そのものを、アメリカが蒔いていたことになるな。（ｗ

という日米外交史の全体に気づいた論者が、
歴史の断層からカットして提示して見せたのが白船騒動なんだろう。

今は大艦隊の時代ではなくなり、しかし原子力空母の一隻でも佐世保あたりに寄港すれば・・・
軍オタのオマエは一人手を振って歓呼して出迎えてやっててくださいな。（ｗ

寄港どころか横須賀に・・・

>後日ルーズヴェルトが衝突の可能性が１割あったと言ってても、
そりゃ政治家なのだから、あらゆる可能性を勘案するのは当たり前。
日本との敵対関係を避けたいとの意図があったとしても、当時の状況からすれば
利害関係の対立が起きる可能性を全く持っていないなどとゆ〜政治家なら
それこそ無能であると言えるわな。ルーズベルトはそこまでは無能ではなかった
根拠にはなっても、西尾が捉えているよ〜なレベルの根拠になどならないだろ。
当時の海軍力に関してはマハンの影響も強かったってあたりも考えるべき。

＞アメリカが求めた満州権益は
　　↓
＞１９０７年および１９１０年の条約で
＞満州に利権をえたロシアと日本によって挫折してしまった

でもって
二度の大戦を経る間の世界情勢の変化は考慮の対象外で
　　↓ここへと帰結させちゃうって
＞不当な支配をやめさせるといったポツダム宣言

オーパーツから超古代先進文明の存在を確認したばりの
「とんでも」だからこそ、教科書にすら載らないんだと思うよ

>>352：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞西尾が捉えているよ〜なレベル
>>353
＞「とんでも」だからこそ、教科書にすら載らないんだと思うよ

もうマジマジに万毒セーので、オーソリティーの論文を挙げとく。

http://www.nucba.ac.jp/cic/pdf/njeis492/07katada.pdf
日露戦争とアメリカ社会　――アメリカ人の人種意識と対外認識――　　堅田義明

　　・・・ルーズベルトはエリート達の戦略的な思惑と大衆感情に配慮して、
　１９０７年夏に、１６隻からなるアメリカ艦隊の世界周航を決定した。
　この決定の背景には、当時のアメリカ指導者達と、一般庶民との間に、
　相違なる思惑が錯綜していたことがある。
　第一にエリート達は１９０６年のウォープラン・オレンジ（War Plan Orange）作成に
　象徴されるように安全保障上の観点から、日露戦争後の日本の軍事的台頭に危惧を抱くようになった。
　例えば、マハンは太平洋の軍備強化を呼びかけ、特に「最近ヨーロッパの強国ロシアを破り、
　英国を同盟国と主張する生意気な国（日本）の攻撃を警戒する必要がある。」と述べた。
　　しかし、庶民感情次元では、むしろ、日系移民に対する反感が支配的で、
　国際的に極東問題に関わろうとする意識は低かった。
　従って、アメリカ艦隊の就航はルーズベルトにとっても、リスクを伴う方策であったが、
　一般大衆の国内問題重視という圧力の中でルーズベルトが取りえた数少ない極東政策であった。
　このリスクとは、もし東京湾で日本がアメリカ艦隊を攻撃したり、
　地中海で就航中にフィリピンやハワイを攻撃したら、アメリカは無防備で、
　ルーズベルトの就航策は最悪の戦略になったことである。55)
　しかし、あえてこのリスクをかけても、
　ルーズベルトが孤立主義的アメリカ大衆の反発を受けずにできうる対日軍事努力は、
　ここでもせいぜいアメリカ艦隊就航による「軍事メッセージ」の発信程度のことであった。56)

　55)George E.Mowry,The Era of Theodore Roosevelt and the Birth of Modern America 1900-1912
(New York:Harper Torch books,1958) p.189
　56)皮肉な事に、この就航はアメリカ国民には平和的就航と受け取られ、日本国民には大歓迎された。

toooは昔から
自分で貼った引用ネタで度々自爆していたが
今回のはまた、とびきり見事な自爆ネタだね

全文をちゃんと読みこなしてから貼るようにしような

>>355
あたま、わるすぎてね？

西尾の「国民の歴史」を立ち読みなんかできるわけねーよ。

>>356
だろうにだから仕方ない

このスレの左派は見るに忍びない、論破されつくしじゃねえか！

>>318
>例えば、「作る会」の「公民」教科書では、
>「政府は当初、ポツダム宣言の内容から見て、大日本帝国憲法の改正が必要とは考えていなかった。」
>とあるが、これは明らかな間違い。

>これが「教育出版社」の「公民」教科書では、
>「1945年8月、わが国はポツダム宣言を受諾し、これにもとづいて憲法改正が進められていった。
>日本政府は、連合国軍総司令部の示唆にもとづいて憲法の改正作業に入った。」
>とある。

上記２つの記述内容とも、間違いと断じることなど出来ない。

それをよく表現するのが、政府の憲法草案その内容だ。
これは無論、天皇大権の不変更（「国体護持」）を条件としてポツダム宣言を受諾したことの必然で、
絵文字コテは、>>315では、
＞旧憲法とさほど変わらない松本案
と指摘してるじゃねえか！

松本に指示した幣原に指示したのもマッカーサー。
日本国憲法の自由主義化を命令した。

憲法の自由主義化を命令した、に訂正。

>>331
＞＞アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
（以下略）

＞いや、だからその認識の１行目から間違っているっつの。


アメリカ海軍のホームページを見ると、
大西洋艦隊の世界一周の意図がはっきりと記されている。
Thus, to impress upon Japan that the US Navy could shift from the Atlantic to the Pacific,
Roosevelt ordered the Great White Fleet to sail around the world.
（こうして、大西洋艦隊を太平洋に転換できることを日本に印象付けるために、
ルーズベルトは白船艦隊に世界周航を命令した。）
http://www.history.navy.mil/library/online/gwf_cruise.htm

>>361
そのサイトを見れないんだが。

ググってキャッシュから拾える

＞＞アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
これが間違いである事は>>361自身も（たぶんそうとは気づけてないと思うが）指摘してる
＞大西洋艦隊を太平洋に転換できる
事を印象づけたかった訳で、日本来航が主目的ではない

でだ、そのサイトに
Roosevelt didn't want a break with Japan, as the United States was ill-prepared for war.
と明示されてもいる訳だが
>>323の
＞その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
は明らかに思い込みによる誤りであったって事でいーんだよね

　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿は何を読んでも同じ、歴史上の事実から目を背ける馬鹿リ

>>363
白船艦隊の世界周航の主目的の一つは、アメリカ海軍自身がホームページで述べているように、
日本への威嚇牽制。日本来航はそれを日本国民にさらに印象付けることになる。
主目的から派生した副目的といえば、より正確だろう。
いづれにせよ、その主要な目的は日本への威嚇牽制である。

>Roosevelt didn't want a break with Japan, as the United States was ill-prepared for war.
この英文を本当に読んだのかい？
「ルーズベルトは日本との国交断絶を望んでいなかった。」
その理由が後段。「戦争の準備が整っていなかったから」
裏を返せば、戦争の準備が整っていたならば、日本との国交断絶も辞さないということ。
この英文からも、友好はアメリカの真意ではなく、友好を装った威嚇牽制で間違いない。
どこが「思い込みによる誤り」なのかね。

いわゆる反対解釈というやつだな。

そもそも大艦隊を他国に押しかけていって見せつけるという行為に威嚇目的を見いだせないほうが常識外れでおかしいよ。

ミサイル一発だけなら誤射かもしれないって平気で公の言ってその責任も問われず
のさばる政治家のいる日本だからしょうがないのかもしれないけどね。
第一次世界大戦のきっかけは一発の拳銃弾だった歴史を知らないんだろうな。

>>365
> アメリカ海軍自身がホームページで述べているように


The Cruise of the Great White Fleet
By JO2 [Journalist Second Class] Mike McKinley

この　By JO2 [Journalist Second Class] Mike McKinley　というのは何かねｗ
学生の個人論文のようだが。

>>342
なんだ書いてたのかよw
まともな反論ひとつ出来ないくせに、ねちねち粘着してんじゃねーぞ。

> 五・四運動も何もみんな夢幻だと？
「戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因」に対する話し
から、何故ここへ飛ぶ。当時の反日については散々論じた後だろーが。
摩り替えはいい加減に止めな。みっともねーから。

> 政治や外交は結果をもって語られるものだし。
力が総てのマッチョイズムがまた顔を出した。軍国主義の夢でもみてなw

> 傀儡と言う評価を国際世論から受けた他国家との比較。
論証になってない。

> 溥儀が本当に望んでたのは北京の紫禁城に戻る事だったはずだが？
だとしたら何なんだよ。意味不明だね。

> 先祖伝来の土地を取り戻したという言辞はミスリードという他ない。
これも摩り替え。主権の問題。民族比の問題じゃない。

摩り替えと誤魔化しばかりじゃねーか。もう下らないレスをすんじゃねーぞ。
恥知らずw

>>365
自らのﾚｽで明示してるように、ｱﾒﾘｶは当時
＞戦争の準備が整っていなかった
んだよね
そんな不備な、万が一にも相手に挑発に乗られちゃ困る状況だったにも関わらず
威嚇こそが主目的だったのだ　とか解釈に持っていくって何？

それって単に、裏でもなんでも返して、深読みでもなんでもして
とにかく陰謀論にしたいんだいっ
と言ってるのと同義でしかないでしょ

するってーと、友好親善が主目的だったといいたいのかな？
たいした歴史観だことｗ

>>372
こんなに機動力あんだぜ、とか見せびらかしたい意志はあったろうが

少なくとも例示されたｻｲﾄから読みとれるのは
「準備不足で今は戦争はしたくないと思っていた」というｱﾒﾘｶ側の意志
にも関わらず、威嚇が主目的だったと読めちゃうとしたら

そりゃむしろ、読み手側の嗜好に
落ちていた10円玉からミステリーも妄想しちゃうような
陰謀論大好き意識があるという証左になるだけでしょ

>>370
>「戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因」に対する話し
>から、何故ここへ飛ぶ。

中国の反日の原点をたどったまで。

> 論証になってない。

傀儡国家と言われる国家は満州国以外にも数多あるが、政府職員
レベルまで特定国の省庁からのひも付き出向者がのさばってるという例はなかなかないはず。

> だとしたら何なんだよ。意味不明だね。

溥儀は満州の中国本土との分離など望んでなかったという事。

> これも摩り替え。主権の問題。民族比の問題じゃない。

国是としても「五族協和」を掲げており、満州族だけの国家ではなかった。

>>373
そんな回りくどい言い回しはいいよ。
だろうにクンが考える「主目的」とはこれこれこういうものだという部分が知りたいな。

当面は戦争回避ってのがﾒﾘｶの意志
そのためには関係を悪化させない、緩和させる方向にむける事が必要
それが主目的

そこに敢えてどーしても陰謀論を見たいって性根こそ疑問
つかなぁ、西尾のような妄想架空物語がﾈﾀならば
議論の成立する余地など、そもそも存在しないでしょ

オレには主目的は「当面の戦争回避」であって、
その手段が「友好の態度＆威嚇」であったとしか思えないんだけど。

「友好的態度」だろうと「威嚇」だろうとそれは単なる手段。


君の作る会嫌いや思い込みはどうでもいい。

この場合、「威嚇」とゆ〜よりは「誇示」だろうな。
普通に考えれば。

>>377
とにかく「威嚇」であったのだとか思いこみたい陰謀論者とは
そもそも議論が成立する余地は無いよね、という話

＞作る会嫌い
あんなﾈﾀ連発の面白い集団を嫌ったりなぞしないよ
ｦﾁには最高の暇つぶしだし

軍備の誇示に威嚇の意味を見いだせないあほ登場。

戦争回避のためにはったりかまして威嚇するってのは普通に選択肢の一つだけどな。

威嚇と思われては困る事情を抱えていたのはアメリカ側だった

の論拠となるサイトを提示してきたのは、他でもない威嚇を主張したい側だった
という笑える話なんだけどね

威嚇が戦争に常に直結という笑い話をしたいの?

>>383
準備もできてないのに、はったりで威嚇したかった筈なんだ

とか思いたいのは勝手だけど
相手はそもそも、はったりで外交を乗り切らないとｲｹﾅｲような
小国などでは無いという点を見過ごしてどーしたい訳？
むしろ、大国だからこそ
戦意なぞありませんよと見せなくちゃｲｹﾅｲ立場の国だったよね

戦意がないのを見せるために大艦隊で押しかける?
話がつながりませんけど。

>>385
目的は周遊
寄ってよねとお願いしたのは日本側

戦争したくなければ無限に譲歩すればいいと考える護憲バカには解らないんだよw
外交とは威嚇や脅しをかけながら、一方で笑顔で握手するものなんだけどね。

>>374
> 中国の反日の原点をたどったまで。
話し逸らしのまた逸らしw
君は中国の広さが理解できていない。島国いなか者の代表。

> 傀儡国家と言われる国家は満州国以外にも数多あるが、
それが何なんだよ。独立を手に入れる為の取引条件だっただけだろ。

> 溥儀は満州の中国本土との分離など望んでなかったという事。
中国本土って何だよw
清朝発祥の地は満州。それが領土を拡大して大陸全体に広がった。原点に回帰した
だけだろ。

> 国是としても「五族協和」を掲げており、満州族だけの国家ではなかった。
だから、満州族だけである必要が何処にあるんだよ。摩り替えにすらなってねー。

低レベル過ぎて、相手すんのもウザいんだけどねー。

アメリカ海軍のホームページから読み取れるのは、
ルーズベルトが世界周航を大西洋艦隊に命じた主目的は、日本への威嚇牽制のため。
その途上の日本来航が友好親善のみでは、この目的と矛盾するからありえない。
当然、日本国民にアメリカの武力を印象付ける目的があったことは論を待たない。

しかし、戦争準備が整っていなかったアメリカは、国交断絶（戦争ないしそれに近い状態）は望まなかった。
これは武力を誇示して威嚇はするが、戦争を挑発するようなことまではしないということだ。
よって、圧倒的な大艦隊で押しかけながら表面的には友好的な体裁が装われることになった。

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt
Theodore Roosevelt

　Roosevelt dramatically increased the size of the navy, forming the Great White Fleet, which toured the world in 1907.
　This display was designed to impress the Japanese.
　However, the ships were almost forced to return because of the inadequacy of American ports in the Pacific.

　Roosevelt also added the Roosevelt Corollary to the Monroe Doctrine, which stated that the United States and only the United States could intervene in Latin American affairs when corruption of governments made it necessary.
　Roosevelt's foreign policy is often referred to as the "Big Stick" policy which was mainly in respect to Roosevelt's ideas of negotiation.

>>373
＞こんなに機動力あんだぜ、とか見せびらかしたい意志はあったろうが

それを威嚇牽制という。
軍事パレードと同じ意図であり、友好親善とは非なるものだ。

>>376
＞当面は戦争回避ってのがﾒﾘｶの意志
＞そのためには関係を悪化させない、緩和させる方向にむける事が必要
＞それが主目的

戦争回避が目的ならば、そもそも大艦隊で来ない。
来なければ、戦争になりえないのだから。
偶発的な戦争を１割覚悟していたというルーズベルトの言葉にも矛盾している。

何でルーズヴェルトがそこまでして日本を脅さないといけないのか全く分からない。
この時期のアメリカ海軍の戦艦は大西洋にみんな引っ越してるんだよ。
しかも大統領は海軍オタクの上に日本びいきで州権に介入して議会と対立するわ、
しかもフィリピン統治に手を焼く一方、日本はロシア艦隊を全部海に沈めちゃったから
石頭の軍人やお前らみたいなアホ右翼がこのままじゃ西海岸まで攻めてくると騒ぐわ、
そのために桂タフト協定や高平ルート協定を結んでるんだろ。
この時期のルーズヴェルトは日本を脅す余裕なんてないよ。
心配材料ばっかりだから。

と言うかこの時期のアメリカの軍事力とルーズヴェルトの対日政策に基本的に無知だろお前ら。
wikiはソース不明の猪瀬直樹の「ルーズヴェルトの書簡」を、
さらに簡略化して書いてるな。自分も読んだけど「十中八九」の出所はどこなの？
ルーズヴェルト自身が述べる所では
「日本を刺激するからやめとけと言われたけど日本は必ず分かってくれると信じていた、
　実際その通りになったじゃないか」と先見の明を誇ってるわけなんだが。
ルーズヴェルトは戦争もやむなしなんて覚悟してないよ。絶対戦争を起こすまいとしてたんで。
大西洋艦隊の世界周航の意図＝ほぼドメスティックな要因を日本政府がちゃんと理解してくれるか、
日本国民が騒いで変な砲弾が１発飛んできたら大変なことになると心配してたのは明らか。
撃ち合いになった時点で戦力がそんなに違わない日米の大決戦になるから、
それこそフランスやドイツ大喜び、アメリカはただでさえ劣位の艦隊全部失うリスク高杉だよ。

だから日本での大歓迎が伝えられた時、意図を日本政府が汲み取ったことを理解して感激してるんだよ。
日本はルーズヴェルトに大変な助け舟を出してるわけだからな。

＞ルーズベルトが世界周航を大西洋艦隊に命じた主目的は、日本への威嚇牽制のため。
＞その途上の日本来航が友好親善のみでは、この目的と矛盾するからありえない。
＞当然、日本国民にアメリカの武力を印象付ける目的があったことは論を待たない。

「友好親善のみではない」ってことは友好親善目的も入ってるってことでしょ？
分が悪くなるとさりげなく表現変えるね。
それに単なる西海岸廻航じゃなくて「世界周航」になったことはどう説明するの？
もしアメリカの妄想論者の言うように日本が西海岸に攻めてくると思ったなら、
何で大西洋艦隊はアメリカ本土に沿岸警備程度の戦力しか残さずに半年ものんびり旅してるの？
こんちくしょうと思った日本がやり過ごした後で不意にフィリピンに攻撃しかけたらどうすんの？
廻航艦隊は地中海艦隊やシナ艦隊の領域にも平気で踏み込んでるんですが？
イタリアには寄港もしてるんですがこれも脅迫ですか？

第一、この時期の日本国民が真っ白に塗られたアメリカ海軍を見て震え上がるかと。
イギリスやドイツの海軍の物凄い建艦の状況なんて海軍は留学者も武官もいて知ってるからな。
日本でも１万トン級の戦艦や巡洋戦艦が10何隻かあるわけだし、
時事の言う通りこの時期は士官の数でも全く劣るわけだから市民ですらびびらないだろう。

＞するってーと、友好親善が主目的だったといいたいのかな？

どう考えても友好親善の演出だなあ。
この時期のアメリカに日米戦争論を煽る意図もメリットも全然ないし、
実際、世界周航の発表から債券売りは止まってる。
それに栗野のフランス世論に関する報告はべつに１月５日だけじゃない
よっぽどフランスが日本を嫌ってたのか、栗野が怒ったのか知らないけど

＞軍事パレードと同じ意図であり、友好親善とは非なるものだ。
＞戦争回避が目的ならば、そもそも大艦隊で来ない。

じゃ海軍交流も中止だな。さざなみの中国訪問も中止しないといかん。
戦争回避が目的ならべつに護衛艦を送る必要はないからな。釣り船でいいだろう

なんで「友好親善」or「威嚇・示威」の二者択一なんだよ。
両方の意図があったに決まってんじゃん。

>>392-394
予断の余談ばかり・・・・・・・・・・・・・・・・・馬鹿？

>>388
> 君は中国の広さが理解できていない。島国いなか者の代表。

なんで反日から中国の広大さの話に？

>それが何なんだよ。

主権の排他性が保障されてない事になる罠、しかも他の傀儡国家より不利な形。

>独立を手に入れる為の取引条件だっただけだろ。

独立国っていう体裁を欲っしたのは日本側だし。

> 原点に回帰しただけだろ。

溥儀は北京に戻る事が望みで原点回帰など望んでなかった。
そもそも満州国は清朝の復興というスタンスはとってない。

> だから、満州族だけである必要が何処にあるんだよ。摩り替えにすらなってねー。

>>292で先祖伝来の土地がどーのって言ってたじゃん。
そうであるなら満州族「だけ」の国を作らねばならんのは自明。

威嚇こそが主目的だったのだ　と言いたいヤシと
状況と紹介サイトから見て
戦争回避と外交安定をアメリカは願っていたでしょに
と言いたいこちら

で、前者の論は
当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい
というよな西尾の妄想陰謀論の序章として用いられてもいる事から
前者の「威嚇こそが主目的」への固執ってのは
現実ばなれした「陰謀論から読み解く西尾の歴史認識」なる
与太論への固執と同義だよね

って指摘してるだけの話なんだがなぁ

>>398
> 当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい

これがそもそも妄想なわけだ w

＞当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい

そうだよな、誰がそんなこと言ってるんだか。
だろうにクンは全然進歩がない

彼は恍惚の人なのかな。80〜90歳だったらどーするねw

>>400
西尾の歴史観
24　アメリカが先に日本を仮想敵国にした（その一）
25　アメリカが先に日本を仮想敵国にした（その二）
日露戦争以降の日本近現代史は、アメリカが日本にしかけた日米人種戦争であり
その思想的精神的戦争は現在も続いている


でだ、そーいう西尾の恥ずかしい妄想と同根の主張をしているに等しい事実を
恥ずかしいと思わないあたり
妄想陰謀論に染まっているよねと解する他ないでしょ

「オレの（西尾のは恥ずかしい妄想）という評価を受け入れられない奴は西尾と同じ恥さらし！」

か。あんたが大将！

米国には強い人種主義があった　→　事実。
米国の太平洋・アジア戦略に日本は邪魔だった　→　事実。

これだけでも十分だろ。

日米には傍から見ても明白な対立軸が存在したが、この時の米国にはまだ
日本とドンパチやるだけの準備が整っていなかった。だから、日本が先に
何らかの行動を起こす事を警戒していた。
何かを企んでいる奴は、相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの。

>>397
> なんで反日から中国の広大さの話に？
オレのマネしたつもり？ 低脳には無理だよ。
大陸では田舎の方へ行くと、日本と戦ってる事すら知らない人なんていうのは
ザラなんだよ。
で、話を逸らしきったわけだw

> 独立国っていう体裁を欲っしたのは日本側だし。
あのなー。支配階級から転がり落ちた不安定さに比べたら、雲泥の差だろーが。

> 溥儀は北京に戻る事が望みで原点回帰など望んでなかった。
じゃ何で日本を頼ったんだよ。日本に脅されて皇帝にさせられたなんて世迷い
ごとを言い出すんじゃないだろーな。コイツなら言いそうだなーw

> そうであるなら満州族「だけ」の国を作らねばならんのは自明。
君の屁理屈を成立させるための条件だろw
清朝においてだって、満州人は少数派じゃねーか。

>>403
世間一般の認識でしょに

つかなぁ
一体、西尾の妄想陰謀論が
今の一般社会のﾄﾞｺで一般論化していると？？

>>404
＞相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの
かくて陰謀論者は自ら温床に肥料をまき、陰謀論を萌芽させる連鎖を繰り返す

あんたが大将！

世間一般の認識でしょに

m9(^Д^)

＞米国には強い人種主義があった　→　事実。
ルーズベルトはカリフォルニア州の内部に干渉して学童隔離をやめさせた→事実。

＞米国の太平洋・アジア戦略に日本は邪魔だった　→　事実。
この時期のアメリカはフィリピン権益を認めてもらうために韓国の特使を蹴った→事実

これだけでも十分だろ。

＞何かを企んでいる奴は、相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの。

全くその通りだな。秦郁彦も批判してるが、
中国と戦争してるのにシベリアだの南方だの陸海がバラバラに仮想敵を作って
ついにはアメリカと衝突になったらＡＢＣＤ包囲網だとか話をすり替えた日本の軍部。
これがまさに疑心暗鬼の典型だな。
かつてはソ連だったが、いまは北朝鮮か中国か。
海を渡って日本に攻めてくるとか言ってる奴も同じだな。

どうやらアメリカを独裁国家と思ってる香具師がおるな

>>408
木を見て森を見ない典型。ひとつの事実だけを示せば総てが否定できるとでも
思ってるのかねぇ。
日本軍に幾つかの非行があった。だから、日本軍の行為をみんな犯罪とみなす。
↑ああ、ブサヨお得意の予断によるレッテル貼りか〜w

そして必技、話そらしw

ID:j1i8G0rSはきっと西尾だろう。さもなきゃ藤岡か

そもそも、作る会の会員がまだ絶滅してなかったのが驚きだ。かなり高齢者と見た。
ネット右翼じたいもう古いけどな。採択以前に内部分裂起こして消えてるジャン。

>>410
>>404

>>411
ほ〜ら、最終的にはレッテル貼りと差別に帰着する。
これが本性。

>>412
ずいぶん悔しそうだね w

>>413
＞レッテル貼りと
俺はちゃんと問うたよね

西尾の妄想陰謀論と同根の主張である事を恥と思うかどうか　と
それに対しｵﾏｲさんは「恥である」とは思ってない訳だから

西尾系、つくる会系と思われても当然の帰結だろ

＞世間一般の認識でしょに

あんたが大将！ｗ

>>414
ブサヨは平日でも常駐かよ・ww

>>415
質問の前提が、総て君の妄想だからねぇw

扶桑社とその他、どちらがグローバル・スタンダードなのだろう？

http://hosokawa18.exblog.jp/8825368/
　日露戦争は教科書でどう描かれているのか？
　「開戦」以降について、日・ソ・英の「中学生用教科書」で比較してみます。

　日本の場合。最もポピュラーな教科書は、
　全国の約半数の中学で採用されている「東京書籍」のヤツ。↓

　・・・・・・・・・・

　それでは次に、異端教科書とも呼ばれる「扶桑社」のヤツを↓

　・・・・・・・・・・

　日本の教科書における 「日露戦争」 の記述で、最もポイントになると思われるのは、
　やっぱり世界的に有名な 「アドミラル・トーゴー」。
　「東郷平八郎」 が載っているかどうかでしょう。

　そもそも扶桑社は 「東郷平八郎」 の名前を載せたいがために、歴史教科書を作成した。
　と言っても過言ではありません。
　たしかに外国人が日本の歴史教科書を見て一番驚くのは
　「東郷提督」 の名前が載ってないコトのようです。

　むしろ他の７社が、どうして 「東郷平八郎」 を削除したのか？
　こっちの方が気になりますね。

たった２つの貧弱な「事実」(それもどうだか…)だけで「これで充分だろ」と言い張り、
あっさり切り返されると今度は「木を見て森を見ない典型」
お前ある意味すごいよ

何かもう白色艦隊と聞いただけでげっぷが出そう。
上原勇作の帷幄上奏とか、上杉と美濃部の論争とか、
グナイストやシュタインの伊藤博文への影響とか、そもそもなぜ統帥権独立が入ったかとか、
比較憲法史とか。
どうせ帝国憲法の時代ならもっと有益な話をしたいもんだな。

まぁ、さすがに本人だとまでは思わないが

こちらの>>402に対して
「いくらなんでも西尾のようなそこまで馬鹿な話を主張したい訳じゃない
　ただ可能性について指摘したいだけなんだ」
程度のﾚｽが返る事を正直期待してたんだよね

残念だよ

>>420
都合の悪いことは矮小かーw

米国の人種主義が脆弱？ 米国の軍事経済戦略が脆弱？
それが為に何百万の命が失われたと思ってんだ。アホか。
それに対して、ルーズベルトの一政策を同列視するのかよ。
何処までご都合主義なんだかねぇ。

まず自分が、まともに相手してくれそうな文章を書くことからはじめたら？

そう言えば思い出したが、この時期、軍令部長は東郷平八郎なんだよな。
彼がどう言う反応したか、それがちょっと興味あるな。
ロンドン軍縮条約の時に加藤寛治が東郷が対米７割に猛反対してるぞって
財部に圧力かけてるよな。
満州事変の時にも東郷は拡大反対の軍令部長の谷口を面罵してるし、
加藤友三郎がいなくなるともうボケ老人化するんだよね。

司馬遼太郎の「坂の上の雲」のラストで、
島村か加藤友三郎か忘れたけど日露戦争や東郷について聞かれても口を開こうとしなかった、
とか言うシーンがなかったかな。
司馬はあれを「謙虚な態度」と思ったらしいけど、
もう彼らと東郷はあの時期から意見が齟齬来たしてた可能性があるんだよね。

>>421
程度が低杉。

扶桑社や西尾が「信じられない」が、日米間の反目の有無を問う事実認定の理由になるか？

どうしてこうなるかと言えば、護憲派は
アメリカが民主主義にしたという幻想を信じたいから。

ところがそのアメリカは、日本に勝利してさえ尚、黒人の公民権を認めなかったネイションだ。
人種に貴賤をつけ、選挙権を有しない国民がいることを当然のこととしていた。

>>424
神格化されすぎてしまった点が
掲載時の記述の難しさになっているのかもしれないね

>>425
＞日米間の反目の有無を問う事実認定
意味不明、いつからそんなﾈﾀになったんだ？
そもそも、白船事件と呼べるようなものであったのか
ｱﾒﾘｶ来航は威嚇を主目的としたものだったのか
ってのがこれまでのやり取りだよね

でだ、ここからｲｷﾅﾘまんま西尾ばりのｱﾒﾘｶ批判
人種戦争論とかをやりたい訳かな？？

解りやすい人達だなぁ

＞ｱﾒﾘｶ来航は威嚇を主目的としたものだったのか

明治政府自体も、暴動を起こした国民に威圧をかけたかった。
講和交渉が不満だからといって、アメリカと一戦交えることなど出来ないよ、と。

と同時に、ロシアという大国と戦争をして勝った、という自負を国民にもたらしたかった。
海戦で決着したという含みを持たせて。

それは無論、後日艦船数にこだわる日本の大元となった。
それに世論が巻きこまれていたのも、決して偶然ではない。

>>397
> 大陸では田舎の方へ行くと、日本と戦ってる事すら知らない人なんていうのは
> ザラなんだよ。

否定はしないが、エピソード以上の意味はないな。
それをもって中国の反日の淵源が戦後にあるというのは論理飛躍。

> 支配階級から転がり落ちた不安定さに比べたら、雲泥の差だろーが。

溥儀にしてみれば、自分が皇帝に戻る事が第一で独立だの何だのはどーでも良かっただろ。

> じゃ何で日本を頼ったんだよ。

皇帝の座に戻るために力を貸してくれそうな相手が日本しか見当たらないから。

> 清朝においてだって、満州人は少数派じゃねーか。

清朝は「五族協和」なんて国是掲げてたかね？

the Great White Fleet・・・・This display was designed to impress the Japanese.

これがすべてだ。

だろうに・・・・相変わらず馬鹿だな。

>>392
＞何でルーズヴェルトがそこまでして日本を脅さないといけないのか全く分からない。

無知というより意図的に目を塞いでいるようだが、
日露戦争で日本がロシアのバルチック艦隊を破ったのを見て、このまま放置していれば
強力な海軍力を持つ日本が太平洋の覇権を握ってしまうことをアメリカは恐れた。

言うまでもなく、20世紀初頭の太平洋にはアメリカが併合して間もないハワイと
植民地化を進めるフィリピンが存在し、その先には権益を熱望してやまない中国がある。
アメリカが日本に太平洋の覇権を渡すことを何としてでも阻止したかったのは明らかだろう。

>>393
＞「友好親善のみではない」ってことは友好親善目的も入ってるってことでしょ？
＞分が悪くなるとさりげなく表現変えるね。

初めから、表面的には友好親善を装った威嚇牽制であると主張している。

＞それに単なる西海岸廻航じゃなくて「世界周航」になったことはどう説明するの？

ルーズベルトの意図は、いつでも大西洋艦隊を太平洋に転換して展開できることを誇示して、
日本を強く威嚇牽制することだった。
そのためには西海岸廻航では不十分と見たわけで、当然の判断だろう。
太平洋を横断するのならば、ただ引き返すよりも世界周航、その途上での日本来航した方が
より効果的であることは言うまでもない。

「当然の判断」「言うまでもない」では、疑問に応えたレスになってないだろ。

ID:p8Kb+hWh先生の学説をいま読んで感動に打ち震えている。
まさに日米関係史の最先端の議論である。
私はよく分からないし根拠となる外交史料が全く見当たらないが、
それは恐らく私が高校生レベルの教科書をきちんと熟読しているため、
おかしいなと思ってしまうためなのだろう。
学界の最先端の議論は90年代のわずか数年間で、恐らく私の知らない所、そう、
激変してしまったのだろう。
僭越ながら私が先生の主張を補足してみる

例えば>>431でアメリカは何としても日本に太平洋の覇権を渡したくなかったと言うが、
まあそれは半分は事実だがだったら桂タフト協定を自分から破ってフィリピン侵略の悪夢を招来しかねないし、
少なくとも「威嚇」のわずか１ヶ月後にアメリカとしても日本としても
満州の後背地である韓国に対する日本の支配権を再確認した高平ルート協定なんぞ結ばれる必然性は全くないし、
ハーグ密使事件を利用することだって充分可能だったし、
ってか韓国は今でもあれでアメリカを恨みまくってるわけだが、
スペリー提督がデニソンだの加藤友三郎まで呼び寄せて
日本上陸のための心得を習ったりする必然性も全然なかったし、
ましてやルーズヴェルトがお行儀よくしろと厳命を下す必然性も全くなかったわけだが、
そこはアメリカ人と言うのは威嚇する時も礼儀を忘れないと言うことなのだろう。
京都でぶぶ漬けを食べておいきやすと言うのと一緒である。

>>432でも日本を突如突進してさんざん脅かした上に
その後、清、インド洋と遠ざかるとフィリピンや西海岸はがら空きになるから、
こんちくしょう、斎藤眞の言うようにこのままじゃジリ貧だからいっそ打って出ろ
と思わない保証はないわけで現に日露戦争も日清戦争もそう言う発想で起きたわけだが、
そっちのほうがより日本の勢力拡大を抑止できるとおっしゃる。
距離的に言えば世界一周より太平洋一周のほうが日本が日清日露で２回、開戦時に使った得意技の
「奇襲」が発生した場合にすぐ駆けつけられるわけで、
戦争を想定していたなら何でおうちにセコムもつけないで旅行に出かけちゃうの？と思うわけだが、
そこはアメリカの余裕、フロンティアスピリッツと言うものだろう。
海の男たるもの、常に前を向いていなくてはならないのだ。
そう言う、後ろを振り返るな的な男の後ろ姿に日本人は打ちのめされるわけである

このあたりの驚嘆すべき発想、非凡な想像力には秦・大江・斎藤らは到底及ぶまい
常人と異なり先生の素晴らしいところだ。

毎日デイリーニューズが伝える通り、日本人は生まれながらの犯罪者で
危険極まりない悪魔である。
だから、少しでも日本の言い分を補完しそうな意見は、小さいうちに
叩き潰しておかなければならない。
日本の理を肯定しそうな事実は、何としても認めてはいけない。それが
絶対正義である！

>>428
> 中国の反日の淵源が戦後にあるというのは論理飛躍。
おー。やっと話を逸らしきったのに、自らまた戻すのかーw
前に言った通り、タネがあるとすれば華夷思想だけ。中国の反日は常に政治的な
思惑で先導されたもの。騒いでいるのは旗振り役と付和雷同した者達だけ。一般
住民は大した関心を持っていないのが実態。
戦後の反日も中共の政策。ただ、強権が行き渡っているから全体が反日に見える。
反日教育をやるのはそれが利益になるから。もし、日本側に迎合する勢力が無く、
反日政策がかえって政治的不安定に繋がるなら反日は成立しない。よって戦後の
反日は、日本の戦後に生まれた媚中勢力の存在が主たる原因。

> 自分が皇帝に戻る事が第一で独立だの何だのはどーでも良かっただろ。
紫禁城に帰ることだけが望みで、それ以外考えられないって…駄々っ子か w
君は中国の歴史を勉強するべきだね。諸民族が覇を争い、勢力圏を取り合いして
きた歴史をね。満州人が求めたのは勢力基盤の確保。だから分離独立じゃなくて
独立国の建国なんだよ。そして溥儀は皇帝に返り咲いた。

> 力を貸してくれそうな相手が日本しか見当たらないから。
そうだろ。完全なギブアンドテイクじゃねーか。

> 清朝は「五族協和」なんて国是掲げてたかね？
満州人が五族協和を否定してた根拠はある？

>>428
>タネがあるとすれば華夷思想だけ。
中国の反日は華夷秩序に基づくものではなくナショナリズムに基づくもの。
世界中がそんな感じの時代だし、中国がそうなっても決して不思議ではない。

>反日政策がかえって政治的不安定に繋がるなら反日は成立しない。
そりゃまあそうだが、反日が今の中国において日本における明治維新的な
位置になってる現状ではそんな事言っても仕方ない。

>紫禁城に帰ることだけが望みで、それ以外考えられないって…駄々っ子か w
そんな事は俺ではなく溥儀にでも言ってくれ。

>満州人が求めたのは勢力基盤の確保。
満州人の勢力基盤の確保ではなく、日本の勢力基盤の確保。
現地住民は主体的に独立を求めるどころか、独立工作をする日本側をして「やる気ねーの見え見え」と言わしめてる。

>だから分離独立じゃなくて独立国の建国なんだよ。そして溥儀は皇帝に返り咲いた。
満州国は中華民国からの分離独立と公に称していたはず。

> そうだろ。完全なギブアンドテイクじゃねーか。
溥儀個人と日本との間に関して言うならギブアンドテイクと言えるかもな。
でも溥儀個人の利害と満州住民の意思はイコールじゃないし、意思確認も
されなかった訳だが。

>満州人が五族協和を否定してた根拠はある？

まぜっ返しかね？満州国は満州族が特別な地位が保障された国家
（特別な地位が保障されてたとすれば日本人）ではないし、
満州族が先祖伝来の土地を取り戻したというのもミスリードという論点を
繰り返しとく。

>>438
ちゃんとアンカ打ちなさい。同じ間違いを繰り返すな。

> 世界中がそんな感じの時代だし、中国がそうなっても決して不思議ではない。
また論点がズレた。いったい何時の時代の話をしてるんだ？
ナショナリズムなんて、その時々で上下するもの。そんな昔の勢いを現在まで
引きずっているわけがない。
アヘン戦争前後は反英で盛り上がったが、現在の中国に反日の様な反英はない。
それは英国に迎合勢力が無く、政治的に利用できないからだよ。
南京大虐殺だって、当時の中共は国民党の無能さの象徴としていたが、現在は
反日の象徴に変化した。歴史上の出来事は、現在の政治に利用されることで、
その評価が変わる。中共の様な独裁国家では顕著にね。

だから君の言う、当時の出来事が、今日における反日の源泉だというのは、完全
な間違い。歴史上のネタは無数にあるが、日本に迎合勢力がいたため、政治利用
が容易な反日を、中共は人民統合に利用した。これが正解。

> そんな事は俺ではなく溥儀にでも言ってくれ。
それを言ってるのが君だけだから、君に言ってるんだけどね。

> 満州人の勢力基盤の確保ではなく、日本の勢力基盤の確保。
悪意の評価だね。その二つは背反ではない。

> 満州国は中華民国からの分離独立と公に称していたはず。
ソース希望。そこにおける「分離」の意味も含めてね。

> 満州住民の意思はイコールじゃないし
満州住民って誰？

> 満州族が先祖伝来の土地を取り戻したというのもミスリードという論点を
意図的に理解したくないようだなw
満州国皇帝は誰だ？ 東アジアの大儀名分を勉強しなさい。

>>439
>ナショナリズムなんて、その時々で上下するもの。そんな昔の勢いを現在まで
>引きずっているわけがない。

もちろん波はあるだろうけど、きっかけ次第でいくらでも噴出するしな。

>アヘン戦争前後は反英で盛り上がったが、現在の中国に反日の様な反英はない。
>それは英国に迎合勢力が無く、政治的に利用できないからだよ。

列強の中で日本が一番最後に中国進出し、なおかつもっとも大規模な進出だったからな。
イギリスと比較しても仕方ない。

>今日における反日の源泉だというのは、完全な間違い

え？間違いじゃないでしょ。日本を追い出したという事を正当性の理由
に据える国家を誕生させたのはあの時代のナショナリズムに他ならないのだから。

>それを言ってるのが君だけだから、君に言ってるんだけどね。
んなこたあない。
紫禁城復帰への野望というキーワードは溥儀を語る上で一般的に用いられてる。

>悪意の評価だね。その二つは背反ではない。
満州国の実態を見る限り背反と言っていい。

> ソース希望。そこにおける「分離」の意味も含めてね。
ほれウィキペディア。
>2月18日に「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と、
>中国国民党政府からの分離独立宣言を発する。

>満州住民って誰？
読んで字のごとく。

>意図的に理解したくないようだなw
>満州国皇帝は誰だ？ 東アジアの大儀名分を勉強しなさい。

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>441
第一級の史料とされる『わが半生』も、
「極東国際軍事裁判での偽証を謝罪し、
　日本軍と満洲国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪を擦り付けたと後に反省したことなど、
　1964年版当時に削除された16万字近い部分が今回盛り込まれている」
とされる2007年版では、どうなってんだろ？
（「」内はウィキペディア『愛新覚羅溥儀』から）

もちろん「五族協和」は表向き（あるいは「理念上」）のことで、
「日本にとっての植民地民族である朝鮮人・台湾人と満州国土着の満州人・漢人は
　共に大和民族（日本内地人）より劣位に置かれたが、
　日本の支配に服した年数の長い朝鮮人・台湾人が（内地人の地位を脅かさない限りに留まるものの）
　『第二日本人』として後者に比してやや優越する地位を与えられていた。
　これは満州で人口的に圧倒的な漢人・満人を朝鮮人・台湾人に牽制させ、
　両者が協力して日本の支配に対抗することを防ぐ狙いもあった。
　そして実際に少なからぬ親日派の台湾人・朝鮮人が中級官僚・軍人などの中間管理層として、
　満州に配属された（新京市長になった台湾人も存在する）。」
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD）
という以上が実態としても、
「俸給の差」を民族差別の確たる証拠のように言うのは、かなり無理がある。

国連職員でも現地採用の一般職なら国別で差がある。
その俸給は一般に高給なので、不満が出ないだけの話。

現在のイラクに至っては、アメリカの警備会社とイラク人の警察官には雲泥の差。
しかも、警備会社がイラクの一般人を誤認射殺しても、お咎めなし。
（最近、さすがにイラクの世論も相当反発を強めたようだが。）

皆さんの努力が筆頭視されるわけなんだけど・・・・・
てなわけで、セオドア・ルーズベルトは日露戦勝利後の日本を牽制するために、
わざわざ白く塗った艦隊を送り出した、って結論でみ〜んな了解すね？

ここに日本が外交権を奪い支配しつつあった、
しかし最終的にどうするか考えあぐねていた朝鮮を併合しちまえよというサインまで
アメリカは送ってきてるわけで（１９０５年）、
併合の閣議決定が１９０９年７月だったことまで考えあわせると、
白船騒動を、その表面をなぞっただけの単なる平和外交の１ページとすることには、
少なからぬ抵抗を覚えます。

日本が外洋ではなく大陸方面へと進出せざるを得ない状況が、
実にこの時、生じていたのですから。

白船を論じたい奴は別スレ立ててやってくれ

>>443
>白船騒動を、その表面をなぞっただけの単なる平和外交の１ページとすることには、

あほう、重要なのは表面に出てきたことだけだわ。
残りの予想とか想像は見方によって同にでも変更出来る。
出来ないのは表面に表れた事実だけだ。

だいたい白船がどうこう言っている奴は、集団ストーカーに狙われているとか言っている
バカと同レベルである自覚があるのだろうか？
あれも表面に出てきた事実が全くなく、予想と想像（端から見ると妄想）のみが根拠。
こちらから見るとやっていることの違いが見えない。

>セオドア・ルーズベルトは日露戦勝利後の日本を牽制するために、
>わざわざ白く塗った艦隊を送り出した、って結論でみ〜んな了解すね？
レスを全て読み直せ。
それでもそんな妄想を抱けるなら病院へ逝け。

議論から逃げたヤツが、たまに帰ってきて
野次を飛ばすのは、実に滑稽なものだ w

日常生活の都合上、2ちゃんにレスをしない期間があると
逃げたことになるのか。余程ネット依存の生活をしてるんだなｗ

ヒマな奴ほどネット上の論争では有利になるｗ

逃亡の常習犯が言ってもこっけいなだけ w

>>445
＞表面に出てきた事実が全くなく、・・・・・
マジで年表だけを歴史と思ってるような劣化したバカはほおっとくしかないとつくづく・・・・・

http://www.melma.com/backnumber_10441_267035/
「日本史なんて怖くない」　Presented by Mr.村田圭　（日本史の先生の労作に頭が下がるweb）

　■　「その時歴史が動いた」の要約　■
　「関東大震災　知られざる日米友好」（2000/08/30放送分）
　　・・・・・
　　1905年、日本はロシアバルチック艦隊を破り、劇的な勝利を収める。この時
　　の連合艦隊を率いた東郷平八郎を抜擢したのが山本権兵衛。しかしこれ以降、
　　アメリカは日本を敵対することになる。アメリカ西海岸に移住した日本人を排
　　斥する運動が激化し、日米関係は悪化する。この時、ニューヨークにわたり、
　　日米関係改善に努力したのも山本権兵衛。山本はアメリカの有力者に日米和平
　　を強く訴え、さらに避暑地で休暇中のルーズベルト大統領と面会することにも
　　成功する。ここで山本は大統領から排日運動を押さえる具体策を講じる約束を
　　取り付ける。日本がアメリカとの友好を望んでいると見たルーズベルトは、明
　　くる年、驚くべきイベントを催す。世界最強を誇るアメリカ大西洋艦隊を友好
　　使節として日本に派遣。その名も白船艦隊。スペリー率いる16隻は、すべて船
　　体を白く塗り直された。外交の目的があくまで友好親善であることを示す演
　　出。しかし、友好親善を掲げる白船艦隊にはアメリカの圧倒的海軍力を見せつ
　　けるというもう１つの狙いがこめられていた。そのため、多くの日本人が最新
　　装備を誇る戦艦の見学が許される。
　　　大正時代、第一次大戦の戦場となったヨーロッパを追い抜き、アメリカが世
　　界のリーダーに躍り出る。一方日本でもこの時代、めざましい経済成長を遂
　　げ、世界の５大国に数えられるまでになる。アメリカと日本、急成長を遂げた
　　両国にこの時期、中国大陸の権益をめぐってさらなる火種が生まれる。関東大
　　震災の２年前には、軍縮会議が開かれるほど、日米関係は緊張していた。日米
　　両国がお互いに無視できない存在になったときに起こったのが関東大震災。
　　・・・・・

>>446：ちっともカワイクナイ氏

どうして左ガカッテルのって、かくも頑固なんだろ？（ｗ
これじゃあ憲法だけじゃなく、歴史認識まで形骸化させる主力にしかなってないよ。（ｗ
しかも、>>447もご指摘のように、茶々入れの茶坊主にご転身なわけだし・・・・・（ｗ

日本は積極的に日本国憲法を制定した、ですか？（ｗ

http://hosokawa18.exblog.jp/8517088/
憲法誕生の攻防　ステージ１

　１９４５年８月１５日に日本が降伏してから、
　翌４６年１１月３日に公布されるまで。　（ 施行は半年後の４７年５月３日 ）
　このわずか１年数ヶ月が 「日本国憲法」 誕生までの期間。意外と短いです。

　で。この短い期間に、ＧＨＱと日本政府によるかけひきが展開され、
　「ターニングポイント」 となるのが、４６年２月１３日。
　この日以前と以後で憲法改正のドラマは、大きく２つのステージに分けられます。
　私なんかは 「やっぱ憲法記念日は２月１３日だよなー」 と密かに思ってしまうのです。

　占領軍が 「敗戦国」 の憲法を好き勝手に変えてしまう。
　この行為は国際法で禁止されています。
　また、占領軍は敗戦国の現行法律を尊重する義務もあります。
　この場合、敗戦国の現行法律というのは「大日本帝国憲法」。

　しかし「ポツダム宣言」を読めば、連合国が「帝国憲法」の改正を要求しているコトは明白。
　「憲法改正」について、日本政府はあえてシカトしていたのですが、
　４５年１０月１１日。ついにマッカーサーに言われちゃいます。
　「そろそろ帝国憲法を改正してもいいんじゃね？」

　こう言われてしまっては、なかなか 「イヤ」 とは言えません。
　１０月２５日。政府は松本烝治を委員長とする 「憲法問題調査委員会」 を設置。
　ようやく重い腰を上げたに見えた政府でしたが、実はそんなにヤル気はナッシング。
　松本委員長は第１回の会合でいきなり言い放ってます。

　「この委員会って単なる研究機関ですから。ただちに改正案を作るワケじゃないですから」

　しかしまあ。ＧＨＱの手前、「机上の空論」 ばかりをやってられません。
　マッカーサーからの圧力もあります。そろそろマジメにやりましょう。
　１２月８日。帝国議会で松本委員長は、ようやく憲法改正における原則を発表します。
　「この４原則を取り入れて、帝国憲法の改正案を作ります」

　１．天皇の統治権は絶対に堅持する。
　２．帝国議会の権限を拡大する。
　３．国務大臣（内閣）の議会に対する責任を拡大させる。
　４．人民の自由と権利を強化する。

　こうして松本委員長を中心にして、帝国憲法の 「改正案」 が作られるのですが、
　何に対しても「二段構え」で対応しようとするのが日本の伝統。
　ちゃんと２つの 「改正案」 を準備しています。
　なるべく少ない改正で乗り切ろうとした 「甲案」 と、
　帝国憲法を大幅に改正して、比較的リベラルと呼ばれた 「乙案」。

　しかし。この会議は極秘に行われていたのですが、
　このうち 「乙案」 の方を、毎日新聞にスクープされてしまいます。
　当然。マッカーサーも 「乙案」 を新聞で読みます。
　「これじゃあ、全然ダメだ・・・・・」
　これを読んだマッカーサーはガックリした。と言われます。

　２月８日。日本政府は 「甲案」 をマッカーサーに提出。
　パラパラと 「甲案」 を読んだマッカーサー。
　「ご苦労でした。後日解答します」

　そして。運命の４６年２月１３日。
　日本政府はマッカーサーから呼び出しを受けます。
　「いよいよですなー」
　「マッカーサーは納得してくれましたかねー？」

　ＧＨＱ司令部へ到着した日本政府は、さっそくマッカーサーに尋ねます。
　「えーと、我々の改正案はどうでしょうか・・・・・」
　するとマッカーサーは、その質問には答えずに、
　一冊の文書を日本政府に手渡します。
　「・・・・？」
　これがＧＨＱが勝手に作成した憲法草案。いわゆる「ＧＨＱ草案」。
　「こんなの作ってみたけど、どう？」

　「えーと。どれどれ・・・・・・・・・・なっ！」
　これを一読した日本政府に激震が走ります。
　この瞬間から、「帝国憲法改正」 は新たなステージへと突入します。

http://hosokawa18.exblog.jp/8520369/
憲法誕生の攻防　ステージ２

　４６年２月１３日。いわゆる 「ＧＨＱ草案」 を受け取った日本政府は真っ青。

　「天皇は国家のしょ・・・・・象徴？」
　「え？ 武力の使用は永久にこれを廃棄する？」