大峰山女人禁制問題04

672さんは、知識勝負なんかしてないんじゃ？
（確かに、お怒りのせいか、口調はよくないがなあ）
人権は共同体の崩壊を扱い難い、
という672さんの指摘は、
この問題の本質を離れていないよ。
僕は傍から面白くみてたから。　　　　　　　　　　このまま終わらせたら、惜しい観点ですね。

681さん、
相手のコトを
「俺は物知りなんだぞ星人」なんていうレッテル張りはで見るのは
よくないよ。
僕には、672さんは、君と本質的な議論をしようとして、
問い掛けているように見える。
（口調は高圧的だけどさ）

「本質を理解するための知識」じゃなくて、
「問題そのものしか見ない」ってだけだな。

>>678の方が、「本質から離れた」表面だけの言葉遊びだろ。

法律が「伊田さんたちの登山を阻んではならない」と命じてるから、
「どうぞ、ご自由に」と、阻まなかったんだろ。
伊田さん達が法律をちらつかせなくても、
阻めない以上、「どうぞご自由に」と言わざるをえない。

それとも、区長が黙ってたら、「合意」にならなかったのかい?

あと、>>448の三法令は、
この手の法律は「ケースバイケース」の法律で、
すべてに適応されるもんじゃないんだよ。

昔、
解除派が、
「フェミが集会で、たまたまカッターを持ってて、
銃刀法違反でしょっぴかれたら、OKですか?」と言われて、
「フェミは、そんなミスはしない」とか言って、逃げまくってたのを思い出した。

>>682
＞人権は共同体の崩壊を扱い難い、

んじゃ、この問題についてちょっと意見するね。
確かに人権は、共同体が崩れる（それが良い崩れ方か
悪い崩れ方かは別として）ときに、それを直接守るものではないよね。

でも、人権は共同体に対して、ちゃんと歯止めを持ってる。
だって人権は「共同体を守ろうと個人（たち）が活動する権利」を
まさに人権として保障してくれるじゃないか。
人権以外の侵略者や、権力者の気まぐれなんかが原因で
共同体が壊れるときは、それすらも保障されないわけだ。
人権は普遍性があって強力だとしても、
相手の人権をも守るというシステムを内在させている分、
他の文化の「破壊」でなく「共存」において、
はるかに人権が優れてると思うよ。

ただ、共同体を守りたがる個人が、それに協力したくない個人に対して
協力を強制することはできなくなるよね。
協力したくない人にも協力しない権利があるわけだから。
でもそれはしょうがないでしょ。
相手の人権を侵害しない範囲で守れる分だけ、
守りたい人が守っていくべき。その結果できていくものが、
バランスの取れた「伝統」の残し方ってことになるんじゃないかな？

修験道の人達が安心して修行できるのも
「信教の自由」のおかげなんだし、さ。

>>685
＞それとも、区長が黙ってたら、「合意」にならなかったのかい?
なるの？

＞「フェミが集会で、たまたまカッターを持ってて、
＞銃刀法違反でしょっぴかれたら、OKですか?」

そんなのは官憲の法の濫用でしょ。

>>448の三法令は、スムーズで安全な交通という通行人の権利を
守るためのもので、通る人の妨害をしてはいけませんよという法律を
目的にのっとった使い方をしてる。だから濫用でもなんでもない。
典型的なくらい正当な使い方でしょ。

・「人権」によって「女人禁制」は守られている。

新たな展開になってきましたｗ

「歯止め」だけじゃ、ぜんぜんダメダメでしょ。

「共同体を守ろうとする個人」が、
「この信仰が奪われたら、村人の絆が崩れる」って主張したら、
人権は、何をしてくれるの?
せいぜい、「集会開けるよ」とかでしょ。

それに比べて、
「人権を主張する側」には、
「入る権利がある」とか直接的な保証が与えられるんでしょ。

すごい不均衡でしょ。

そんなら、
抗議に対して交渉するために集まった人を
軽犯罪法で取り締まるのも、
官権の法の濫用でしょ。

付け加えるけど、
伊田さん達は、
「スムーズで安全な交通」を目的としている通行人じゃないからね。
伊田さん達は、自分でも言ってるとおり、話し合いにいったんでしょ。

687さんの主張で行けば、
区長が「どうぞ」と言った→合意
区長が黙っている→権利にしたがって阻まなかっただけで、合意はしていない、
ってことになるけど。

てか、こんな議論が、
「本質」を突いた議論なのかな。

ていうか、法律的にそうなってるってこと以外、
区長が合意を与えた理由が「法律にびびったから」だっていう
根拠がどこにもないよね？

地元の人達は、ホントに合意したいとき、どうすればいいの？
区長は合意をあんたらに認めてもらえないじゃん、可哀想に。

んで、法律がそうなってるのは、まず変わらないわけなんだから
今後>>5や>>627の提案に地元が「合意」しても、
法律的に拒否できないから合意したんだ、ホントの合意じゃない、
ってことになっちゃうじゃん。

でもあんたら、そうは言わないでしょ？
自分の意見が合意されたら「合意された〜♪」って喜ぶわけでしょ？
結局、伊田氏たちが地元の合意を得たと認めたくない心理から、
合意じゃない、と言ってるだけなんでは？

>>689
＞「この信仰が奪われたら、村人の絆が崩れる」って主張したら、
＞人権は、何をしてくれるの?
＞せいぜい、「集会開けるよ」とかでしょ。

とんでもない。
集会どころか、他人の人権を侵害しない範囲でのあらゆる方法で
絆を保とうとする権利が保障されるよ。

＞すごい不均衡でしょ。
人権は「その人の自由」を他人の人権を侵害しない範囲で
認めるものだから、その範囲を踏み込めた要求したら却下されるよ。
それは正当なことだよ。
「俺は俺の好き勝手にしたいんだ」って人の望みと、
「俺はアイツを伝統に、共同体に、絆に縛りつけたいんだ」
って人の望みでは、不均衡なことに前者の望みだけが保障される。

でもそれは、権利が均衡に保障されている
（前者には後者に支配されない自由が認められる。
後者は前者を支配できないけど、後者自身の自由は認められる）
ことで生じる、表面上の不均衡に過ぎないでしょうが。

>>690-691

＞伊田さん達は、
＞「スムーズで安全な交通」を目的としている通行人
だよ。登山を目指すと公表してたんでしょ？

じゃあ、話し合いとともに、そっちも望んでたんじゃないか。

登山を止めたい人たちであっても、相手が喜んで応じるような形で
たとえば話し合いの場を提供する方法を選ぶんなら、これは許される。
そういう人たちを軽犯罪法とかで逮捕したら濫用だと思うよ。

でも今回みたいにそうじゃない場合（話し合いに応じない、
人数でオドすだけ）は、それは立派な交通妨害だから、
軽犯罪法などで取り締まるのは法の濫用でもなんでもない。

>>694
>とんでもない。
>集会どころか、他人の人権を侵害しない範囲でのあらゆる方法で
>絆を保とうとする権利が保障されるよ。

「あらゆる方法」を具体的に述べてほしいのですが。

>>694
>人権は「その人の自由」を他人の人権を侵害しない範囲で
>認めるものだから、その範囲を踏み込めた要求したら却下されるよ。
>それは正当なことだよ。

以下も含めて、
君は、僕や672さんの言ってることの意味がまったくわかってないよ。
僕や672さんが言っている不均衡というのは、
「進入を阻止した→なんとか罪」はあっても、
「共同体の絆が破壊された→○○罪」というようなことがないことです。
ちゃんとこちらの趣旨を踏まえてお答え下さい。

>>695
>でも今回みたいにそうじゃない場合（話し合いに応じない、
>人数でオドすだけ）は、それは立派な交通妨害だから、
>軽犯罪法などで取り締まるのは法の濫用でもなんでもない。

過去ログにも何回もあるけれど、
では、今回のケースが軽犯罪法の取り締まりに該当するか、
警察にお問い合わせ下さい。

>>695
住民たちが行った脅しの内容を具体的にどうぞ。


大阪にいれへんようにしてやるぞ！って叫ぶとか？

>「進入を阻止した→なんとか罪」はあっても、
>「共同体の絆が破壊された→○○罪」というようなことがないことです。

お前はその不均衡が望ましくないことだと思うのか？
思うなら、その理由は？

>では、今回のケースが軽犯罪法の取り締まりに該当するか、
>警察にお問い合わせ下さい。

警察に問い合わせても意味無し。
ある行為が法に反するかどうかを決めるのは、警察でなく裁判所。

>>700
>お前はその不均衡が望ましくないことだと思うのか？
>思うなら、その理由は？

思いますよ。
読めば、それくらいわかるでしょ。

理由は、
不利益の質によって、
罪に問われる問われないの差があるのは、
不条理だから。

なんで、そんな当たり前のこと、聞くのかな。

>>700
>ある行為が法に反するかどうかを決めるのは、警察でなく裁判所。

では、裁判所にお問い合わせ下さい。

というより、
伊田さん達は訴えてないわけだけど、
「大峰山の住人が、抗議に来た人々を阻止したのは、軽犯罪法に違反する」
あなたが訴訟おこしたら?

実際には、政治的抗議に来た人々に対して、とりあえずああいう形になるのは、あたり前のことで、
あんなのを軽犯罪法にしていたら、
政治的衝突が起きたとき、抗議する側もされる側も、
軽犯罪法だらけになっちゃって、
社会運動自体成り立たなくなっちゃうでしょ。
そうなったら、恐い世の中でしょ。
それを、あなたはしようとしてるわけですよ。

>不利益の質によって、
>罪に問われる問われないの差があるのは、
>不条理だから。

そのどこが不条理なんだ。当たり前のことじゃないか。
つーか、差が無かったらそっちが怖いわｗ

>裁判所にお問い合わせ下さい。

裁判所は「問い合わせ」には答えちゃくれねーんだよ。
訴訟が起こらないと。オレが訴訟を起こすことは不可能。
民事なら伊田さん達、刑事なら検察官が起こす。

>あんなのを軽犯罪法にしていたら、
>政治的衝突が起きたとき、抗議する側もされる側も、
>軽犯罪法だらけになっちゃって、
>社会運動自体成り立たなくなっちゃうでしょ。

別に成り立たなくならねーし。
軽犯罪法の量刑なんて、この程度のこと相応だぜ
最高刑を課せつってるわけでもねーしな。

ただクッションは置くべきだと思うがな。
お廻りが来て、それは軽犯罪法違反になっとるししちゃいかん、
と注意する所まではやるべきだろ。
その時点で大人しく止めれば、逮捕は行き過ぎだな。
それは軽犯罪法に当たるか否かでなく、行政の問題だ。

違法行為により迷惑を被る者がいた以上、
逮捕してぶち込まんまでも、最低限止めにゃならん。

>>703

>つーか、差が無かったらそっちが怖いわｗ

理由をどうぞ。

>>703
>裁判所は「問い合わせ」には答えちゃくれねーんだよ。
>訴訟が起こらないと。オレが訴訟を起こすことは不可能。
>民事なら伊田さん達、刑事なら検察官が起こす。

「知識自慢」ですか?
そんなの誰でも知ってるよ。

じゃ、是非とも、伊田さん達に働きかけて、
訴訟を起こしてもらいなさい。

そうはないと、
あなたの「大峰山の住人の行動は軽犯罪法違反」という主張は、
いつまでたっても、空論のままでしょ。

どんな不利益だろうと、とにかく「不利益だ」とこじつけた時点で
犯罪になる世界が怖くないとでもいうのか。

>>706

えっ、
どこで僕が、こじつけてますか?

お答え、どうぞ。

>>703
>別に成り立たなくならねーし。

それじゃ、
逃げるお役人を逃げさせまいと前に立ちはだかる、
なんてのも軽犯罪法違反ですね。
恐い世の中でしょ。


>軽犯罪法の量刑なんて、この程度のこと相応だぜ
>最高刑を課せつってるわけでもねーしな。

量刑なんて関係ないでしょ。
今までそんな話出た?

>>703
>違法行為により迷惑を被る者がいた以上、
>逮捕してぶち込まんまでも、最低限止めにゃならん。

恐い世の中ですよ。

お前の理屈では、

>不利益の質によって、
>罪に問われる問われないの差があるのは、
>不条理

つまり人に不利益を与えたら、それが何であろうと、
犯罪になるべきなんだろ？

それだったら大峰山の住人の行動も、犯罪になるべきだなｗ

>>710
>つまり人に不利益を与えたら、それが何であろうと、
>犯罪になるべきなんだろ？

あれれ、
「それが何であろうと」とか
そんなこと言ってませんよ。

進入を阻止したら、軽犯罪法違反になるのに、
「共同体の絆を破壊」みたいなことは
重大なのに、俎上にものせられないのは、
不条理、って言ってるんだよ。

なんか、ここ２，３日で、またレベルダウンしたな。
それが本来の姿かもしれんがｗ

>>710
>それだったら大峰山の住人の行動も、犯罪になるべきだなｗ

実際、罪になるかどうかは別として、
大峰山の住人の行動は罪に問うことは、人権上できるでしょ。
それに対して、
「共同体の破壊」は、罪に問うことさえでくないわけでしょ。

不均衡ですよね。

・女性が大峰山に登れない
→自分自身の行動が自由であるという基本的人権の侵害

・「共同体の破壊」
→世界が自分の思うがままでないことに対する不満

均衡に保障されてたまるか。

「人権」を錦の御旗にされても困るわけだが…

過去ログ見れば類似した議論を読めるのにまだウダウダやってんのかィ＞＞714

そりゃ、人権教信者だからなｗ

>>714
共同体の維持と、｢自分の思うがまま｣の関係が分からないのですが、
あなたが思う、共同体を維持するメリット、デメリットを詳しく教えて貰えます？

>>697
>僕や672さんが言っている不均衡というのは、
>「進入を阻止した→なんとか罪」はあっても、
>「共同体の絆が破壊された→○○罪」というようなことがないことです。

ないよ。てか、あっちゃ困るよ。
そもそも「共同体の絆」なんて言葉は、自分の好みのタイプの人間関係に
恣意的に名づけた美名に過ぎない。原義は違うみたいだけど。

つまり「オラの村の共同体の絆を破壊された！」という言葉は
大切な美しいことを訴えているかのように言ってるだけで、
「オラは村の今の人間関係が気に入らない！」という言葉と
実質的にイコールのものでしかないわけでしょ。

あなたの言ってるのは、
「村の人間関係が、ある人の気に入らないものに変わったら、
その原因を作った人を処罰すべきだ」ということ。
軽犯罪法なんかより、このほうがよっぽど恐ろしい。

だいたい人間関係のあり方なんて、本人たちが決めるものでしょ。
女人禁制がなくなったとして、それで仮に、村の集会の回数や参加人数、
ご近所さん同士が交わす会話が減ったとして、本人たちの選んだこと。
まだ会話を交わしたい同士は交わせばいいし、集会だって参加したい
人たちだけで好きなだけ開けばいい。
絆の崩壊なんて堕落のように言うのは、おせっかいもいいとこ。

>>717

それは、無理でしょ。

人権派は、「（彼らが思う）人権に反するもの＝悪」という思考回路だから。
「真の文化相対主義者」を名乗るスレ建て人も、
擁護派から問われても、共同体のメリットなんて述べたことないよね。

>>718

>ないよ。てか、あっちゃ困るよ。
>そもそも「共同体の絆」なんて言葉は、自分の好みのタイプの人間関係に
>恣意的に名づけた美名に過ぎない。

だいじょうぶ?
「物知り」じゃなくていいから、最低限の知識は必要だとおもうよ。

文化人類学では、
恣意的どころか、かなり客観的に、「共同体の絆」等、定義できるんだよ。

>>720
「文化人類学上の」絆の定義ってのが
この件に役に立つんなら、その定義を説明して。

んで、聞いときたいんだけど、
その「文化人類学上の共同体の絆の定義」ってのを採用すれば、

>だいたい人間関係のあり方なんて、本人たちが決めるものでしょ。
>女人禁制がなくなったとして、それで仮に、村の集会の回数や参加人数、
>ご近所さん同士が交わす会話が減ったとして、本人たちの選んだこと。
>まだ会話を交わしたい同士は交わせばいいし、集会だって参加したい
>人たちだけで好きなだけ開けばいい。
>絆の崩壊なんて堕落のように言うのは、おせっかいもいいとこ。

これを否定できるの？

>>722

悪いけど、あなたの「絆」の理解は浅薄すぎて、お話しになりません。

まず、>>721の質問に答えるね。
「共同体の絆というのは、例えば、
《聖なる中心》があり、
その聖性を自らのアイデンティティの中心によって、自我が安定し、
《聖なる中心》を共有するものとして、他者との関係も、自我同士を共有するような形となり、
《聖なる中心》を秩序の中心とすることによって、共同体全体が有機的秩序で関連づけられ、安定する。

これは、>>721への回答であり、
>>722の「これを否定できるの?」に対する「簡単に否定できますよ」という回答でもあります。

もちろん、簡潔に答えたので、一つ一つ聞いていただければ、より詳しく回答するよ。

>>722

言わずもがなだけど、言っとくね。

あなたの「絆」の理解は、「ご近所づきあい」程度のレベルね。
でも、僕や他の擁護派の人が言ってる「絆」は、
「アイデンティティの基盤」「無意識レベルの自我−他者の関係」というレベルなんですよ。

これでは、議論はまったくかみ合わないでしょ。

そこまでレベル差を見せ付けるのは
イジメだなwww

>>721
まあ、それに当てはまりそうな実例を出すなら、
戦時中の日本には天皇という《聖なる中心》があって、
少なからぬ国民が天皇の赤子とか、神国日本の国民とか、
亜細亜の家長とかいったアイデンティティで自我を保ち、
それによって世界を敵にしても短期間？とはいえ挙国一致で
戦えるくらい「安定」してたわけだね。色んなもん犠牲にして。

で、それが崩壊（天皇が消えたわけではないから一部だけど）して、
天皇の神格が否定され、あんたら言うところの凶暴で破壊的な人権の
専制的横暴ってやつが始まったわけね。

それで日本の世の中が悪くなったか？というと、よほどオッスオラ極右な
人を除いては、明らかに多くの面が、しかもものすごく良くなっていると
考えるんじゃない？

いつも絶対確実にそうなると言ってるんじゃないよ。
そういう方法で共同体なりアイデンティティなりの安定を図るのも
１つの手ではあるけれど、そうするか否か自体も、各々が選択すれば
いいと言ってるの。

……てか「たとえば〜」ってことは、それ定義じゃないでしょ。
例示って言うんじゃないか。

>>726

あなた、ダメだよ。
《聖なる中心》や「安定」が、両義的に働くことは当たり前ですよ。

今の北朝鮮なんかもそうでしょ。
それは、大前提なんですよ。

そこから、話を始めなきゃいけないんですか?


なんか、この人を相手にしてた前の擁護派の人が、
居丈高な口調になった理由がわかってきました。

>>726
>……てか「たとえば〜」ってことは、それ定義じゃないでしょ。
>例示って言うんじゃないか。

そんな難癖しかつけられないのですか?

「共同体の絆」の定義でしたっけ、
「共同体において、必然的に構造となるものであり、
各個人のアイデンティティの基盤となり、……」
とか言って、あなたわかるの?

例示の方がいいんでは?

>>727
そりゃ、両義的なもんが別の両義的なもんに変わることを、擁護派が一方的に「荒廃」呼ばわりしてたからだろ？

俺は別に726がおかしなこと言ってるとは感じないが？

>>729

「一方的に「荒廃」呼ばわり」なんかしてませんよ。
あなたの勘違いでは?


では、
他の人も聞いてるけれど、

>>729

ごめんね。
書き直す。

「一方的に「荒廃」呼ばわり」なんかしてませんよ。
あなたの勘違いでは?


では、
他の人も聞いてるけれど、
あなたは、「共同体」のデメリットは書いてるけど、
メリットは何だと思うの?

お答え、どうぞ。