(○´ー｀○)はカワイイと考える憲法の話5

1 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/17(火) 09:14:26 ID:Mqs6YN/k

>衆院憲法調査特別委員会は１２日、憲法改正の手続きを定める国民投票法案について、
>与党と民主党がそれぞれ提出した修正案の採決を行い、自民、公明両党の賛成多数で
>与党案を可決した。与党は１３日の衆院本会議で与党案を可決し、参院に送付する予定で、
>同法案の今国会での成立は確実となった。
http://www.yomiuri.co.jp/photonews/photo.htm?ge=1&id=4952

2 ：朝まで名無しさん：2007/07/17(火) 10:04:26 ID:So8CUzFm

共産党って9条しか言うことないのかねえ

3 ：朝まで名無しさん：2007/07/17(火) 14:25:36 ID:jjznFFaw

全ｽﾚの伸びがｲﾏｲﾁ
toooの呪いかしらんw

つことで、こちら保守しといた方がｲｲかもしんない

4 ：朝まで名無しさん：2007/07/17(火) 19:44:17 ID:9CihJRvH

人をよんでレスを伸ばしたいのは分かるが
スレッドタイトルに固定ハンドルの名前を入れることは
スレッドが荒れる原因になり議論の害になる。
ルール違反いい加減ヤメレ。

5 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/18(水) 08:54:44 ID:5WlEoQNh

>>4
別に人を呼びたいワケじゃねえよ。
探しやすいからこのスレタイにしてるだけ。
そんだけ。

6 ：朝まで名無しさん：2007/07/18(水) 15:07:50 ID:UIjO5e9k

保守っておきましょう

7 ：朝まで名無しさん：2007/07/18(水) 20:04:47 ID:NvKeOpBz

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/

内容は大して変りません

8 ：朝まで名無しさん：2007/07/19(木) 11:23:45 ID:/I20ev0+

首相の靖国神社参拝の態度表明
保坂　三蔵　　必要ない
丸川　珠代　　必要ない
鈴木　寛　　　すべき
大河原　雅子　すべき
山口　那津男　必要ない
田村　智子　　すべき
杉浦　ひとみ　すべき
中村　慶一郎　すべき
鈴木　信行　　すべき
黒川　紀章　　すべき
川田　龍平　　すべき
東条　由布子　すべき
ドクター・中松　すべき

首相の靖国神社参拝の是非
保坂　三蔵　　すべきでない
丸川　珠代　　該当なし
鈴木　寛　　　すべきでない
大河原　雅子　すべきでない
山口　那津男　すべきでない
田村　智子　　すべきでない
杉浦　ひとみ　すべきでない
中村　慶一郎　すべきでない
鈴木　信行　　すべき
黒川　紀章　　すべきでない
川田　龍平　　すべきでない
東条　由布子　すべき
ドクター・中松　すべき

9 ：朝まで名無しさん：2007/07/19(木) 23:53:55 ID:/I20ev0+

956 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [] 投稿日：2007/07/19(木) 07:17:28 ID:39eUHDQj
すまん。こちらの方が直近だな。

読売新聞社が３月１７、１８の両日に実施した憲法に関する全国世論調査（面接方式）

●憲法９条を今後どうするかについては、
「解釈や運用で対応するのは限界なので、改正する」３６％
「これまで通り、解釈や運用で対応する」３６％
「９条を厳密に守り、解釈や運用では対応しない」２０％
●９条のうち、戦争放棄をうたった第１項については、
「改正の必要がない」８０％
「改正の必要がある」１４％
●戦力不保持をうたった第２項は、
「改正の必要がない」５４％
「改正の必要がある」３８％
●「集団的自衛権」に関しては、
「これまで通り、使えなくてよい」５０％
「憲法を改正して、使えるようにする」２１％
「憲法の解釈を変更して、使えるようにする」２１％
●施行６０年を迎える憲法のこれまでの役割を
「評価している」は、「大いに」「多少は」を合わせて８５％
「評価していない」は計１０％

（2007年4月5日19時28分読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/news/20070405it11.htm

10 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 01:24:14 ID:6Vn+Hjb5

ネウヨに言わせりゃ「棄権する奴、黙ってる奴は有権者と認めない。
国民投票も「改憲してもいいですか？」ではなく、「改憲しますが、反対ですか？」と訊けばいい、とかマジで考えてるんだよな。
結局、ネウヨっていうのは民主憲法の庇護のもと、表現の自由だ、信教の自由だのにどっぷりつかりながら、
『憲法なんてよー、クダラネーんだよー、明治憲法最高！』と言ってるサル、ってことだなぁ。

まー、沖縄で日本軍による自決強制なんて無かった！、有ったとしてもごく僅かだから無いと言ってもいい！、
とか言ってるような連中だからな。

11 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 01:28:36 ID:6Vn+Hjb5

反共、っていうのは共産主義そのものではなく、
維新直後から薩長藩閥と民選議会の対立の根っこに民主化運動、労農運動があった、
また天皇主権を弱体化させて民主化を進めようとする議会、護憲派に対しても、
危機感を持っていた。その、象徴が共産党だったわけ。共産主義は、当時の労農思想の中でも先鋭化して、
君主や身分制の完全否定、暴力革命をしてでも自分たちの理想を実現させる、とか主張していた。
この「暴力革命の肯定」っていうのは、薩長が維新でやったことだから同じことをやられてはたまらん！、っていうのは当然。
薩長閥っていうのは、敗戦まで民選議会に対抗して元老、官僚や軍部を牛耳っていた。

12 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/20(金) 06:52:48 ID:siv67jW9

前スレで例示した岡山大学の野田教授の抗議文を一部掲出しておこう。

１　いま報道機関が真っ先になすべきことは、国会に提出されている国民投票法案の内容、
つまり必要最低投票率が決められていない上、実質上、有効投票の過半数できめられるので
ごくわずか（国民の2割程度）の賛成で改憲される可能性があること、また、資金の豊富な
改憲派がテレビや新聞に大量に改憲コマーシャルを流すことができることなど、その問題点を
国民に知らせることであるにもかかわらず、朝日新聞はそのような努力をほとんどしていない。

２　いま殆どの国民が国民投票法案の内容を知らないなかで、報道機関が世論調査をするのであれば、
一般論として国民投票法案が必要かどうかを問うのではなく、現実に国会に出されている法案の要点を示し、
そのうえで賛否を問うべきである。

３　今回の朝日の発表は、結果的にいまの政府案を、その内容を国民が知らないうちに、
成立させることに手を貸すものであることは誰の目にも明らかであるにもかかわらず、
朝日が敢えて行ったことは、為政者より国民の側に立つべき報道機関の使命から著しく逸脱するものである。

全文は以下のあるので参考までに。
http://kaikent.exblog.jp/i12

13 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 07:49:01 ID:b0kBLL7x

街頭シール投票が民意?
世論調査の標準的な技法にそんなのあったか?
統計学で認められた方法なのか?

14 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/20(金) 07:53:25 ID:hyCzUZZU

>>13
前スレ>>995で各社世論調査を掲出しているので再度貼っておく。
野田教授の意見を貼った理由はその関連意見として。

●［共同通信］（京都新聞）07・04・17付朝刊
　憲法改正の手続きを定める国民投票法案は、今国会で成立する見通しです。
　国民投票法案についてどのように考えるか。
　・早く成立させるべきだ19.9％　
　・今国会での成立にこだわる必要はない55.6％　
　・憲法改正につながる国民投票法案は必要ない13.2％　
　・分からない・無回答11.3％

●［朝日新聞］07・05・02付朝刊
　憲法改正のための国民投票の手続きを定めた国民投票法案が13日、衆院で可決され、
　参院に送られた。国民投票法案をいまの国会で成立させることに賛成か、反対か
　・賛成40％　
　・反対37％
　衆院で可決された国民投票法案では、有効投票の過半数の賛成があれば、
　投票率の高い低いにかかわりなく、憲法改正が成立する。憲法改正が成立するためには、
　投票率が一定の水準を上回る必要があると思うか
　・必要がある79％　
　・その必要はない11％

●［毎日新聞］07・05・03付朝刊
　国民投票法案を、今の国会で成立させることに賛成か
　・賛成44％　
　・反対42％
　審議中の国民投票法案では、投票率の高い低いにかかわりなく、過半数の賛成があれば
　憲法改正ができる。憲法改正のために一定以上の投票率が必要だと思うか
　・必要だ77％　
　・必要ない11％

15 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 07:55:13 ID:b0kBLL7x

そういや朝日の社説じゃ投票率5割賛成5割では反対が4分の3になるそうだ。
棄権をすべて反対とみなすご都合主義。
国会の定足数は3分の1だというのに投票率5割でも不満らしい。

16 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/20(金) 07:55:44 ID:hyCzUZZU

つうか、ID:b0kBLL7xは前スレの当該世論調査にレスしているな。
それなのにどうして「街頭シール投票が民意? 」などとゆ～意味不明のレスをするのか
真意が分かりかねる。

17 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/20(金) 07:58:34 ID:hyCzUZZU

>>15
このスレは朝日の社説を論じるスレではないので
無意味なレスは歓迎しかねる。
朝日の社説と国民投票法を関連づけて、どのよ～な方法が最善であるかを論じる為の
資料としてオレは世論調査や野田教授の意見を貼った。

18 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 09:56:50 ID:Dj2J72KR

>>10
君は「棄権」という言葉の意味を理解していないようだな。
棄権とは「権利を棄てる」と書く。
権利を棄てた有権者は、権利を棄てた時点で無権者になるという当たり前の事言って
いるにすぎない。

そういえばカワイイ君などは、天皇制の廃止を主張していたけど、これも憲法の改正が
必要で国民投票が行われることになるが、ボイコット運動によって最低投票率を下回っ
たら不成立となり天皇制が継続することになる。しかも9条よりも国民の関心が低いの
でその可能性は極めて大きい。
となると、カワイイ君の悲願は達成困難になるわけだ。
この辺の整合性をどうとるのか聞いてみたい。

19 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/20(金) 10:08:16 ID:JjBVmquR

>>18
正確に書けば「天皇制廃止」は、まあそうなんだが「皇室バチカン化」ね。
バチカン化されれば必然的に天皇制廃止になる。
ところで、この問題は別にオレの「悲願」ではない。
それほど簡単に天皇を捨てるコトは日本ではできまい。
あくまで議論の命題として主張してるだけ。

20 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 10:47:32 ID:vFFX5anp

>>18
改憲論者だからこそ
より多くの民意を問い、かつ賛同を得たと胸を張れるだけの
厳正な基準を求める　って意識もあると思うぞ

21 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 12:04:41 ID:Dj2J72KR

>>19
戦前のイタリアは立憲君主制だったが戦後、憲法を改正して現在の制度に移行したはずだ。
しかも国王と法王は別個の存在。
それと戦前のイタリア憲法に法王が明記されているのか？
明記されていなければ日本と同列には置けないし、明記されていたならば憲法の改正は必須。
日本では、憲法に天皇が明記されている以上、バチカン化するには憲法を避けて通れない。
天皇は、憲法と密接に絡みすぎているので、むしろバチカン化は廃止よりも難しい。
つまり憲法を改正しない限りバチカン化は不可能だよ。

>>20
だからこそ、棄権などせずに投票に行きましょうと言っているのだが？
これは改憲論者だろうと護憲論者だろうと関係ない。
最低投票率規定など、棄権という無責任な行為に正当化の口実を作ってやるようなものだ。
反対なら反対に、賛成なら賛成に責任を持つのが主権者たる国民のありかただろ。

22 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/20(金) 12:24:48 ID:JjBVmquR

>>21
天皇が歴史的に果たした役割を考えれば、戦前の立憲君主の方がむしろ不適切。
本来的には法王に比する役割だったワケで、それを無理に君主（Emperor）と
してしまったコトも、神権政治化を導いた大きな要因だった。そう考えれば、
更に不適切な象徴などとゆ～地位よりもバチカン化して、より本来の天皇に
近づける方が遙かに望ましい。それに、バチカン化はあくまでも分かりやすく
説明するための方便に過ぎず、より日本の神道や朝廷を鑑みた日本的仕組みの
構築によって、現在の不自由な地位から天皇を解放できる。

>だからこそ、棄権などせずに投票に行きましょうと言っているのだが？
当然だが国民に対してはそれが望ましい。
しかし、最低投票率策定が足を引っ張るのであれば、それはその改正案自体が
国民から信頼されていない証左ともなる。それではエクスキューズを相手側に
与えるだけで、決して精緻な議論に発展するモノではない。

23 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/20(金) 12:28:02 ID:JjBVmquR

しかし、今日の象徴天皇制は国民からの多くの支持を集めているから
オレの提案が受け入れられるのは難しいだろう。王様好きを天皇に投影する香具師も、
旧来の明治の天皇像に思い入れがある香具師もいる。また、一方で天皇は国で縛って
悪用させない方が好ましいから現行制度を維持すべきと考えてる香具師もいる。

24 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 13:32:18 ID:7/bPZmd6

近い将来に行われるであろう皇室典範改正が象徴天皇制の
大きなターニングポイントになるだろうな。

25 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 14:12:09 ID:4RbhedU4

なんでコテの名前をスレタイに入れるんだ
自意識過剰の変態か
最悪板に呼ばれたいのか？ｗ

26 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 14:17:16 ID:6I+oD/Pl

>>25
パート１からずっと指摘され続けているのだが、変わらないんだ。
彼の辞書に反省という文字は無い。

27 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 15:42:55 ID:vFFX5anp

>>25 >>26
そちらが気にしなきゃ良いだけの事だと思うが

28 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 16:03:51 ID:AvnsfdmE

自分本位ｗｗｗｗｗｗ

29 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 16:15:05 ID:vFFX5anp

>>28
>>25みたいに追っかけしてまで絡みたい
って感覚こそが解らないのよ

つーか、ｶﾜｲｲの名が入っていようがいまいが
ｽﾚの内容が充実してたらそれでいーじゃん

憲法問題への議論と言った、ｽﾚの主旨に関係のない
ｽﾚﾀｲﾈﾀで絡むﾔｼこそ
ｶﾜｲｲが気になって仕方ない、意識過剰なﾔｼに思えるんだけどね

30 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 16:23:42 ID:AvnsfdmE

それでこそ太鼓持ちのだろうに君

31 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 16:52:40 ID:vFFX5anp

所詮名無しなんだから、そんなﾚｽしなきゃ気づかれもしないのに
>>30
自分から、強度の粘着体質であるって吐露するなんて
一体ﾅﾆをしたいのか、それも解らない点なんだよなぁ

32 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 16:58:20 ID:AvnsfdmE

どう思ってもいいけどね。
お前のﾚｽは名無しでも「お　だろうに君だ」と分かる。
それを「粘着」と言われてもねえｗうぬぼれるなｗｗｗ

33 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 17:05:42 ID:vFFX5anp

>>32
解るようにﾚｽしてるからね
真面目に議論して、論をを追いたい人も居るだろうし

俺にとっちゃｺﾃだろうが名無しだろうが
論に向き合う姿勢のあるﾔｼに差はないから

で、ID:AvnsfdmEはそーいう
「解る」論をするﾔｼに粘着をしたいだけの子なのかな？
だから議論板にくるのか？？
それって、楽しいのか？

34 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 17:10:18 ID:AvnsfdmE

＞解るようにﾚｽしてるからね
＞真面目に議論して、論をを追いたい人も居るだろうし
ﾌﾟ
お前が、自分はまともに議論してると思い込んでるのが痛いよｗ
お前は思い込みと固定観念と身びいきを元に言いたい事を言うだけのやつで、
相手の話は何一つ聞かない、聞こえないフリをする奴だって分かってるから。
それって、楽しいのか？

35 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 17:28:42 ID:6I+oD/Pl

>>29
＞>>25みたいに追っかけしてまで絡みたい
＞って感覚こそが解らないのよ

絡まれたい　(○´ー｀○)はカワイイがいて、絡みたい奴がいる。
需要と供給がミートしているスレであるとは言える。

絡まれたくないのであれば、最初から自分のコテでスレ立てたりしないわけ
だからな。ある意味、みんなで彼の願望を満たしてあげているスレでもある。
こっちは時折不愉快さに絶え難くなることがあるけどね。

なお、
＞ｽﾚの内容が充実してたらそれでいーじゃん
これは無い。ありえない。
欺瞞と邪推と妄想のオンパレードであって、これは「充実している」という
状態じゃないでしょう。スレ主からして辻褄あわせすら怠っている状態だか
らね。

36 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 17:48:15 ID:vFFX5anp

>>34
で、同じよほなやり取りを前ｽﾚでもしたと思うのだが

つーか、そーいう風に絡みたいだけで議論板に居続ける事に
何か楽しさを感じているからこそ
同じ事をやらかしちゃうんだよね
構ってちゃんでもいーんだが、せめて議論板ならではの
ひと味くらい違う工夫はしてみせて欲しいものだねぇ

>>35
学説を引いてのﾚｽってのは貴重だよ
知らない子にとっては、楽して学べる最高のﾁｬﾝｽだろうに

で、学説なんか知らない、俺様解釈こそｽﾊﾞﾗｼｽなんて子には
面白くないｽﾚだろうけどね

37 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 17:53:37 ID:AvnsfdmE

はいはい、相変わらずですね。
ご随意にお楽しみください　ﾊﾊ

38 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 18:34:41 ID:2qyM+LNA

糞自民の新憲法草案は、
公共の福祉の概念を全てかなぐり捨てているだけでなく、
現在の政府答弁で徴兵制禁止の根拠とされてる条文(18但書)さえ
巧妙に削除しており大変危険。

とにかく危険きわまる憲法。
しかも単に日本語として法律素人の人が読んでも
何がちがうのか良くわかんないようにしてある。
（例えば　公共の福祉→公の秩序　と変えるだけでまるで別モノ
になってしまう。法律の専門家が間違いなく深くかかわってる。
凶悪且つ醜悪。）

糞自民はマジで負けて無くなりゃいいよ。

■■■【政治】自衛官確保策を検討少子化進行で…自民党国防部会　[02/14] 　岐阜新聞■■■
http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/politics/CN2007021401000439164143.shtml
防衛省によると、自衛官募集対象人口（男子、１８歳）は１９９１年度の１０６万人
をピークに減り続け、２０１１年度には６１万人にまで落ち込む。
好景気が持続すると自衛隊を志望する人が減少することも予測されている。・・・

【雇用】自衛隊が求人活動で苦戦　就職戦線の売り手市場を受け
★自衛隊が求人活動で苦戦 '07/2/25
中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200702250094.html

39 ：＠：2007/07/20(金) 18:41:00 ID:E6trqmbJ

国防族など改憲９条改悪賛成のヤカラを自衛隊に入隊させれば
解決だよ！ＷＷＷＷＷ
言うからには自ら実行せよ、自ら銃を取れだあ！ＷＷＷ
自衛隊員を戦場へ逝かせて国防族議員は柳橋で芸者遊びの毎日では
大いなる卑怯モンだぞよ！ＷＷＷ
しかも芸者遊びのカネが軍需産業からの献金や、政党交付金、事務所費
だったりしたら公金横領だぞよ！ＷＷＷＷ

40 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 18:43:50 ID:6I+oD/Pl

>>36
＞構ってちゃんでもいーんだが、
構ってちゃんは　(○´ー｀○)はカワイイの方だってばよ。

＞学説を引いてのﾚｽってのは貴重だよ
学説の威を借りたレスね。

＞知らない子にとっては、楽して学べる最高のﾁｬﾝｽだろうに
愚か者を説得するために自らの考えを纏め直さなければならないから、
そういう意味では勉強になるね。
説得という本来の機能は果たせないけどね。なにせ彼の辞書には理解と
いう文字がない。反省という文字もない。ほとんどの文字の掲載されて
いないスカスカ辞書だからね。

41 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 18:46:22 ID:6I+oD/Pl

少なくとも彼には、過去の辻褄の合わない発言について、きちんと
釈明していただきたいね。そうでなければ反省の弁を述べていただ
きたい。
きちんと、自分のコテを出してね。他人のフリの書き込みでなくね。

42 ：朝まで名無しさん：2007/07/20(金) 20:57:43 ID:2EROHmW9

＞イタリア憲法と法王

国家とカトリック教会の関係なら、現行イタリア共和国憲法にも
1929年のラテラノ協定により規律されると言う有名な条文があるな。
ムッソリーニ時代の有名なやつ。
法王庁との協定で、バチカン市国もこの条約の中で創設が認められている。
協定の改正は、両者の合意により可能で、憲法改正手続は必要としない、
確か実際に84年、国教としての地位に関する部分が変わっている。

＞最低投票率とボイコット

現に国民自身が最低投票率は圧倒的に支持しているからいいんでないの？
自民党はボイコットがあり得ると言うが、現実問題ないでしょ。
国民の重要な関心事に際してボイコット戦術が採られる可能性は極めて低い。
第一、有権者の何割もをボイコットに向かわせられる団体や組織は日本には存在しない。
存在するとしたら、むしろ自民党や公明党など組織のある与党側。
ボイコット以外での投票率の低下が心配なら、
「国会の定める選挙の際行はれる投票」にすればよかろう
(それはそれで政治的に扱われないよう、注意が必要だが)
大体、有権者登録の問題はあるけど、投票率が６割も行かないなんて、
外国の選挙を見ていると信じられない。

ちなみに現憲法の叩き台になった憲法研究会案では
「有権者の過半数」とはっきり書いてたな。

43 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/20(金) 23:33:28 ID:KvPKKEyE

>>42
>確か実際に84年、国教としての地位に関する部分が変わっている。
もう少し詳しく補足すると、1984年に改正してカソリックの国教規定の効力を停止し、
カソリック以外の宗教の自由を謳った（イタリア共和国憲法第八条）。
このことにより、妥協的関係から政教分離規定を厳格化した。この意味は、例えば
カトリシズムからの世俗性支配（離婚法の制定や宗教教育の自由選択など）からの脱却を意味し、
より自由意志を尊重した自然権実現へと向かった。

44 ：???：2007/07/21(土) 03:52:23 ID:XDgGWD2E

帝国主義は人民主義、共産主義を打ち破り、最終的に勝利する！帝国主義万歳！神国万歳！

45 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 06:11:42 ID:hxoKQDGa

骨の髄まで憲法の価値観に染まった人びと

特急列車「サンダーバード」の車内で発生した強姦事件の報道に、
心が暗くならなかった人はいないはずだ。
（中略）
90分以上、誰もが見て見ぬふりをし、女性救出のリスクを取った人は
40人のなかに一人もいなかった。
（中略）
列車内の強姦を見て見ぬふりでやり過ごした人びとと日本のエリート
官僚らは、明確な共通項によって結ばれる。現行憲法の価値観に
骨の髄まで染まり、自分以外の者や、自分の利益、自分の出世、
自分の安寧以外を見ようとしないという共通項だ。彼らの意識から、
公や国家の観念が脱落しているのだ。

現行憲法が強調する個人の自由と権利の優先、責任と義務の軽視、
公と国家の無視。
そうした価値観こそが、一見、なんのつながりもないこの二つの事象を、
じつは、しっかりと結び付けている。現行憲法が日本人の上に落とした
計り知れない影の深さと、憲法改正の必要性を再認識するゆえんだ。

櫻井よしこ
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/05/post_514.html

46 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 06:17:33 ID:hxoKQDGa

>>38
＞例えば　公共の福祉→公の秩序　と変えるだけでまるで別モノ
になってしまう。

「公共の福祉」を単に人権の衝突の調整と矮小化したために、
戦後日本にミーイズムが蔓延してしまった。
憲法改正には、第９条だけでなく「公」を復権させる意味もある。
むしろこちらの方がより本質的であろう。

47 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 06:53:18 ID:ObhLtM4U

>>45
こういうのを「言いがかり」というのだろう。
櫻井が憲法の存在意義をまったく理解していないことがよく分かる文章だ。

>>46
> 憲法改正には、第９条だけでなく「公」を復権させる意味もある。

私権の調整でなく，私と対立する意味での「公」の復権は退行現象にすぎない。
ここにも憲法の意義を取り違えた人間がいる。

「目前の強姦を見過ごすな」という課題は重いが，それを一足飛びに憲法改正
に結びつける議論は，いわば強姦被害者の政治利用。
論者の品性の欠如を示すだけだ。

48 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:11:58 ID:hxoKQDGa

>>47
憲法が教育の方向に影響を与え、その結果、
国民相互の道徳観を歪ませている事に気づいていない。
戦後のミーイズムには、憲法の価値観が確実に影響している。

憲法は、権力を縛る授権規範だけではないのだよ。

49 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:17:28 ID:vw0BJcRH

よくある「憲法のおかげで道徳が歪んでいる」論だが、
外国へ行ってごらんなさい。
スリや置き引きなんか犯罪のうちに入らないし、強姦や暴行も日常茶飯事。

凶悪犯罪率はドイツやフランスみたいな他の先進国と比較しても歴然と低く、
特に若年層の殺人に関しては数年前に一般紙の記事にもなったほど。
その一因が軍隊や徴兵制を禁じた９条にあるんじゃないかと言う指摘もある。

50 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:19:16 ID:vw0BJcRH

大体、儒教道徳が社会の隅々まで染みこんでいる韓国を見ればよろしい。
いくら徳目を説いても、軍隊が社会の隅々まで根付いた物凄いストレス社会。

51 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:20:06 ID:ObhLtM4U

櫻井は，電車における強姦被害をあたかも憲法による被害のように描き出して
いるが，そもそも日本の「公」は強姦被害について鈍感だったのではないか。

いわゆる「従軍慰安婦」の問題がそうだし，捜査・司法機関の強姦被害者への
対応のしかたでもそうだった。強姦被害は「公」の強調では救えない。

52 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:26:14 ID:hxoKQDGa

権利と義務は表裏一体のはず。
だが、基本的人権の尊重を強調し、義務を蔑ろにした現在の日本国憲法は、
バランスを欠いている。

この偏った価値観が教育をゆがめ、現在の自分さえよければいいという
ミーイズムの蔓延を招いた。

53 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:26:21 ID:ObhLtM4U

電車での強姦被害についていえば，問題は，強姦被害者の痛みへの想像力，
私人による危機管理の訓練だろう。

「公」観念の問題ではなく，道徳の問題でもない。

54 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:30:14 ID:ObhLtM4U

>>52
> 権利と義務は表裏一体のはず。

国民の権利に対応するのは，統治機関の義務だ。
その基本原則を定めたのが憲法。

それさえ知らないのか？

55 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:36:23 ID:hxoKQDGa

>>54
＞国民の権利に対応するのは，統治機関の義務だ。

残念ながら、誤りだ。
国民の権利と国民の義務。統治機関の義務とは言わない。
勝手な捏造は困るな。

56 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:48:06 ID:ObhLtM4U

国民に犯罪抑止の法的義務を負わせて捜査機関の代替をさせる。
そういう発想では、国民の「公」依存を深めるだけで、自立性の成熟は図れない。

端的に、捜査機関の活動が期待できない状況で、私人は犯罪抑止の
ために何ができるかと問題にすればいい。

それを憲法改正の問題にするのは、現実的な問題からの逃げにすぎない。
市民の自立性が成熟することに本能的な反発を感じるのか。

57 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 07:50:11 ID:ObhLtM4U

>>55
きみは憲法をともに語るにはふさわしくない人間のようだ。
時間のムダだったな。

58 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 08:03:33 ID:hxoKQDGa

>>56
＞国民に犯罪抑止の法的義務を負わせて捜査機関の代替をさせる。

誰がそんな主張をした？
現憲法の価値観の偏りが、日本人のモラルに悪影響を与えているという話だ。

＞市民の自立性が成熟することに本能的な反発を感じるのか。

権利だけ主張する「市民」は、幼児がそのまま大きくなっただけで
成熟や自立とは程遠いよ。
成熟した自立性とは、権利をただ享受するだけではなく、相応の義務を果たさなければならない。
責任ある大人なら当たり前のことだろう。

59 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 08:05:48 ID:hxoKQDGa

>>57
「国民の権利に対応するのは，統治機関の義務だ。」
こんなウソをつく者に言われたくないな。

国民は権利だけあって、義務はないのかね？
権利と義務、両方あって自立した国民だろう。

60 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 08:19:10 ID:vw0BJcRH

＞誰がそんな主張をした？
＞現憲法の価値観の偏りが、日本人のモラルに悪影響を与えているという話だ。

>>49-50で言いましたが、お行儀はよろしいようですよ。
少年犯罪だって、第１、第２の波の頃に比べたら比較にならない。
無業者もいじめも、北欧でも存在する問題(スウェーデンなんて比率で言ったらもっと高い)
民族だの、儒教の徳目だのと声高に叫ぶ韓国社会のストレスの凄さと比べて御覧なさいって。

むしろ、一番、いまの日本社会でヤバイのは住宅政策とか、
年金・介護・医療みたいな社会保障政策でしょうな。
教育現場だって予算足りてないし、司法予算なんかははっきり言って劣悪すぎ
少子化問題もこれに起因すると言っても過言じゃない。
モラルが崩れるとしたら、憲法なんかじゃなくてここです。

61 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 10:06:15 ID:Dfb1q4eM

>>58
>現憲法の価値観の偏りが、日本人のモラルに悪影響を与えているという話だ。
あまりに論理の飛躍がありすぎて話にならない。
「ミーイズム」とゆ～のは、保守系の人が個人主義を攻撃する際によく使う言葉だが、
そうした社会学的命題を用いて憲法を根拠にするコトは論理性を欠いている。
そもそも、憲法が志向する「個人の尊厳」とは、公より私を優先しているワケでもなく、
また逆でもない。言わば国家機構を含む、あやゆる抑圧から個人を保護するために
そのガイドラインを設けたモノと解せる。

モラルの欠如などというが、では明治憲法施行時にはモラルは有効に機能したと言えるか？
よく知られているコトだが、関東大震災の際に流言飛語が乱れ飛び、在日朝鮮人虐殺など
いわれのない暴行が横行した。翻って現行憲法下にある現代、関西淡路の震災では
大きな混乱もなく、被災者は多大なストレスの中でも秩序ある対応をしたといえる。
これを結びつければ、明治憲法はモラルが欠如し、個人の尊厳がなかったから混乱し、
現行憲法ではモラルが働き、個人の尊厳を尊重したからこそ混乱を生じなかったと言える。

しかし、実際はそんなコトは関係なく、（あったとしても遠因として関連づけが出来なくもない程度）
こうした問題は社会学的な考察をすべき問題であり、憲法に求める命題ではない。

62 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 10:23:45 ID:Dfb1q4eM

ひとつの事件や事象を用いて、そこを切り口に社会や政治を語るコトは
コラムニストなどがよく使う手法だからそれが間違っているとは言わないが、
しかし、このケースの場合それからその問題を憲法に求めるのは余りに
論理飛躍がありすぎる。憲法は「個人の尊厳」を必要と言っているのであって、
パブリックな公共性やモラルに対しては何も求めてはない。そうした機能は、
本来的には憲法が担うのではなく、例えば家庭教育であるとか、地域社会の
繋がりの醸成、或いはまた、学校教育による人格形成など社会的な要請の
受け皿となるべき存在が担う問題であろう。

ところで、余談だが社会学的な考察として、日本はパブリックの概念が欠如していると
よく言われる。すべてが「公」として一元化できる便利な言葉があるため、
権力機構である「公」と、社会的空間である「公」が解け合っている。こうした問題を
克己する必要性を論じるなら、それは憲法に求めるのではなく社会的な価値の構築に
求めるべきだろう。憲法は非常に広大な基本理念を持つ基本法だが、個人の尊厳や
或いは人権を尊重する社会を築くのは憲法を運用する側に求められる。

63 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2007/07/21(土) 10:27:04 ID:4WK6qlhH

どうして顔と憲法を語らなければならないのか、冗談にも程があると
実感する。

日本国憲法は究極の憲法であり人類の至宝であることは間違いない。

顔は邪魔だが、こうしたことを語ることはよいことだ。

64 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 10:28:43 ID:Dfb1q4eM

>>59
>国民は権利だけあって、義務はないのかね？
>権利と義務、両方あって自立した国民だろう。
前スレでも指摘した問題だが、国民の権利は憲法が、義務は各種の法律が担う。

65 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 10:32:29 ID:Dfb1q4eM

訂正

前スレでも指摘したが、国民の権利は憲法が、義務は各種の法令が担う。

66 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 12:05:49 ID:OGCgy4wd

55みたいな「オレ様」ネウヨって現実と折り合いをつけるのに苦労してるんだろうな。

67 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 12:19:13 ID:wwuG5MvL

>>65
嘘はいけませんね。
国民の三大義務は憲法に明記されてるでしょ。

現憲法は権利規定の割に義務規定の少なさが問題なのだよ。

68 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 12:23:48 ID:Dfb1q4eM

>>67
>国民の三大義務は憲法に明記されてるでしょ。
その認識が間違えてるとゆ～のはスレ1で既に指摘しているので、詳しく説明はしないが
憲法学上の通説では、現行憲法で「義務」と表現しているモノは、基本的には社会整備上の
基本概念の確認以上の意味はなく「社会契約説」の上での相対関係を示すモノ。

69 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 12:32:57 ID:wwuG5MvL

>>68
相対的なものだっら、尚更憲法の中に収めなきゃおかしいぜ。
違うというなら、憲法に義務規定があるというのがおかしいということになる。

70 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 12:51:22 ID:Dfb1q4eM

どうもID:wwuG5MvLは分かっていない様なので、憲法学者渋谷秀樹の一般向け入門書である
「憲法への招待」（岩波新書）から引用して、その義務規定について解説しよう。

●人権の規定に比べて、義務の規定が少ないのはなぜか
・第三章の「国民の権利及び義務」と表現されているのは、明治憲法にあった「臣民権利義務」を
　引き継いだため。
・現行憲法のいわゆる三大義務は「教育の義務」（26条）、「勤労の義務」（27条）、
　「納税の義務」（30条）だが、27条の「勤労の義務」は「一般的義務」（12条）と並び
　法的不利益をもたらす性格のものではなく、権利行使に際しての心構えを規定したもの。
　また、「教育の義務」は教育を受ける権利に対応して、それを行う側の「教育を受けさせる」義務を
　規定したものであり保護者に対する義務規定を定めたものではない。さらに、「納税の義務」は
　「法律の定めるところにより」がより重視され、政府が税制を定める際には必ず法律に従って
　納税制度を運用するよう義務づけしたと解される。つまり、国会が制定した法律以外の恣意的な
　課税方法を禁止したと考えるのが妥当である。
・以上のように、現行憲法のいわゆる三大義務は、すべての国民の自由・権利の実現や保護に
　直接還元される性格のもので、国民に対して本来的な意味での法的義務を課したものではない。

71 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:00:40 ID:Dfb1q4eM

憲法学の江橋崇も「国民の三大義務の見直し」として、その規定の意味を
説明しているので、オレが示した渋谷秀樹の内容では分かりにくければ、
こちらも併せて読んでくれ。
http://www.citizens-i.org/kenpo/paper/duty.html

一部抜粋すると・・・・
>最近、自民党筋から、権利ばかり主張する世の中で、もっと義務の強調が必要だという
>意見をよく聞く。これに対して、さまざまな意見や反論がありうるが、私は、この際、
>憲法から市民の義務という考え方を一切取り外してしまうことを提案したい。

>現在の日本国憲法には、保護する子女に普通教育を受けさせる義務（第26条第1項）、
>勤労の義務（第28条第1項）、納税の義務（第30条）が定められている。かつて、
>大日本帝国憲法の時代に義務の一つに数えられていた兵役の義務（大日本帝国憲法第20条）は消えて、
>いわば「新三大義務」として存在しているのである。この憲法上の義務という考え方は弊害が大きい。

>以上、細かい部分はさておくとして、この際、憲法上は権利しか書かないということを明確にして、
>われわれの意識の中にまだ残っている、国家が上にあって偉くて、下々の市民は規制され、
>義務を負わされているという観念から脱出できるのではないだろうか。

72 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:21:59 ID:Dfb1q4eM

伊藤真がもう少し分かりやすく書いているコラムがあるので、こちらも掲出しておこう。

>では憲法とふつうの法律はどう違うのでしょうか。

>そこで、そうした人間の弱さに着目して、あらかじめ多数派に歯止めをかけることにしたわけです。
>多数決で決めるべきこともあるけれども、多数決で決めてはいけないこともある。それを前もって
>憲法の中に書き込んでおくことにしたのです。それが「人権」であり「平和」です。

>国民の多数の意見に従って政治をすすめる「民主主義」に対して、それに歯止めをかけていく考え方を
>「立憲主義」といいます。「国民の多数意見に従った権力であっても、歯止めをかけなければならない
>ときがある」という考え方です。

>法律が「国民の自由を制限するもの」であるのに対して、憲法は「国家権力の自由を制限するためのもの」
>といえます。ですから、憲法が「人権規定」中心で「国民の義務や責任に関する規定」が少ないのは
>当然なのです。もし憲法の中に国民の義務や責任を多く入れてしまうと、それは憲法ではなく単なる
>法律になってしまいます。
http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/20040705_2.html

73 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 13:36:41 ID:hxoKQDGa

>>60-62
諸外国と比べてどうこうではなく、日本社会の中で自分さえ良ければ他はどうでもいい
という悪しき風潮が蔓延しているのではないか、という問題提起だよ。

電車内の強姦事件はその一つの表われ。
他にも、ミーイズムの例は無数にあるだろう。

その背景にある原因を探っていくと、権利ばかりを教える教育、人権偏重の社会風潮、
そしてそれらの根本原理となっている日本国憲法に行き着く。
決してあるかないか分からないような遠因などではない。

74 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:40:30 ID:Dfb1q4eM

>>73
>その背景にある原因を探っていくと、権利ばかりを教える教育、人権偏重の社会風潮、
>そしてそれらの根本原理となっている日本国憲法に行き着く。
行き着かないが。
憲法は国民の人権と権利保全を定める為のモノなのだから、それを規定するのは当然。
前レスでも指摘したと～り、オマイが問題視しているテーマは社会学的な分野のモノ。

75 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 13:46:19 ID:hxoKQDGa

>>71
＞この憲法上の義務という考え方は弊害が大きい。

いつの時代の話なのか。
現代では、逆に、憲法上の「権利」という考えが弊害をもたらしているというのに。

76 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:47:55 ID:Dfb1q4eM

>>75
>現代では、逆に、憲法上の「権利」という考えが弊害をもたらしているというのに。
もたらしてなどいないが。
希薄な因果関係を根拠にしたナングセレベルの発言でしかない。

77 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 13:49:33 ID:AjkJ8jT3

郵便ポストが赤いのもみんな憲法のせいなんだい

とか言いたいだけなんだろ
つーかID:hxoKQDGa
責任を他に求める前に、そーいう事言い出す連中こそが率先して
見返りや賛美を求めることなく、地道な公徳心を発露していけば
社会は変わるよ、すっごく時間はかかるだろうがね

78 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 13:51:36 ID:hxoKQDGa

>>74
国民の権利は憲法に記し、義務は法律に任せるという考えが、
現在のミーイズムの蔓延をもたらした。

それは当然で、小中学校では憲法は詳しく学ぶが、法律はほとんど学ばない。
これでは権利ばかり学ぶことになってしまうだろう。

ことほどさように、憲法は権力を縛る授権規範性ばかりではない。
教育を通して国民の意識にも多大な影響を与えている。
社会学的なテーマであるよりも先に、憲法そのものの問題なのだよ。

79 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:53:43 ID:Dfb1q4eM

>>78
>国民の権利は憲法に記し、義務は法律に任せるという考えが、
>現在のミーイズムの蔓延をもたらした。
だから、そんな根拠はないだろうｗ

>それは当然で、小中学校では憲法は詳しく学ぶが、法律はほとんど学ばない。
>これでは権利ばかり学ぶことになってしまうだろう。
当たり前だろうｗ
子供相手に六法を教えるなど狂気の沙汰だ。

80 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 13:57:22 ID:wwuG5MvL

>>70
法的義務でないのなら罰することもできないぜw

81 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 13:58:07 ID:Dfb1q4eM

>>80
できないよ。当然だろうｗ
国民相手に違憲審査請求が出来るかよｗ

82 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:02:06 ID:hxoKQDGa

権利と義務は表裏一体であり、切り離してはならないし、
どちらかに片寄っても社会に与える弊害が大きい。

現在の日本国憲法は、権利を強調し過ぎて義務を疎かにしている。
その結果、悪しきミーイズムの蔓延を招いてしまった。
公の復権こそ、憲法改正すべき重要な部分であると考える。

83 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:09:19 ID:OGCgy4wd

平和に飽き、繁栄から落ちこぼれた連中が、その時々の体制そのものが悪いと責任転嫁するのは、よくあること。
また、道徳的問題を持ち出し、その解決のために全体主義、国家主義を進めて、個人の権利を潰そうってのも珍しくない。

84 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:10:01 ID:Dfb1q4eM

>>82
>権利と義務は表裏一体であり、切り離してはならないし、
>どちらかに片寄っても社会に与える弊害が大きい。
だからさｗ
オレはそれを否定しているワケではないんだよ。社会性は重要な要件だし
そうした意識を育む教育の重要性も当然理解している。そうゆ～コトではなく、
それは憲法が担うべきモノではないって言ってるワケ。社会的規範まで
制憲に持ち込めば、ある意味で憲法独裁国家になっちまうぞ？
ものごとには担うべき役割がある。

・憲法→制限規範及び授権規範による国民の権利保障
・法令→国民の社会整備と利害の調整及び統治運営
・道徳→社会的規範性の醸成
・教育→健全な社会人として育成

これら全てを憲法に担わせるなど現実的にも不可能だし、間違っている。

85 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:12:14 ID:wwuG5MvL

>>81
義務でないのなら課税の根拠を喪うだろうがw

86 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:13:36 ID:OGCgy4wd

ミーイズム反対と繰り返してる奴は共産主義者。
資本主義はミーイズムの極大化、市場化に他ならない。

87 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:15:14 ID:Dfb1q4eM

>>85
意味不明

88 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:16:44 ID:vw0BJcRH

＞国民の権利は憲法に記し、義務は法律に任せるという考えが、
＞現在のミーイズムの蔓延をもたらした。

新興国なんか日本人が目を回すほどの拝金主義です。
先進国の人間も日本人よりはるかにワガママ。彼らに言わせれば「自己主張」。
日本はまだマシですから、何とぞご安心下さい。

＞現在の日本国憲法は、権利を強調し過ぎて義務を疎かにしている。

「過労死」を見て外国人が驚いてるよ。日本には労働基本権がないのかってね。

＞ことほどさように、憲法は権力を縛る授権規範性ばかりではない。
＞教育を通して国民の意識にも多大な影響を与えている。
＞社会学的なテーマであるよりも先に、憲法そのものの問題なのだよ。

教育を通して平和的な世論、暴力的でない社会の形成に影響を与えておりますな。
何度も言うが、若年層の殺人率、被殺人率の低さをご覧あれ。海外は凄まじいですぞ。
反論は？

89 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:18:26 ID:OGCgy4wd

>>85
課税の法的根拠は受益者負担が第一。
でないと、在日外国人も払う理由がない。
分かったかな、知ったかクン？

90 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:21:09 ID:hxoKQDGa

>>84
分かりやすく言えば、
憲法に国民の権利保障だけを記した結果、社会がおかしくなったのだから、
バランスを取って義務も記しましょうということだよ。
社会にとって必要ならば、それも憲法の役割と言える。

91 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:29:05 ID:Dfb1q4eM

>>90
>憲法に国民の権利保障だけを記した結果、社会がおかしくなったのだから、
憲法がその理由とする根拠が示されてない。何よりこの命題そのものが間違っている。
社会がおかしいとは何を指すのか？また、仮に社会に問題があるとしても、
それが憲法に帰すとする合理的根拠がない。オレが示したとおり、もし社会に問題があり
国民が権利ばかり主張する弊害が仮にあるとしても、それは本来社会規範が担うべき
テーマであり、それを憲法に求める必然性がない。故に

>バランスを取って義務も記しましょうということだよ
と言う帰結にはならない。

演繹法的に否定されたよ。どうする？

92 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:29:48 ID:wwuG5MvL

>>87
判らないかな？w
では国家が国民に課する税の法的根拠を述べよ。

93 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:31:34 ID:OGCgy4wd

>>90
憲法は国家権力への主権者からの委任状。
主権者の権利を縛るモノじゃない。
それは法律の役割。問題あれば違憲審査に付すればいい。憲法じゃ、そうはいかないからw

94 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:34:43 ID:GRnZCzqm

>>84

しかし憲法を根拠に
道徳→社会的規範性の醸成
教育→健全な社会人として育成
を断固として否定する教育関係者の多いこと多いこと。

95 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:35:22 ID:hxoKQDGa

>>88
国民の権利を削れと言っているわけではない。
基本的人権の尊重が日本社会に果たした重要性は十分評価している。

だが、それだけでは十分ではないと言っている。
「私」だけではなく「公」も大切だという主張だ。

96 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:39:30 ID:GRnZCzqm

>>93

ただ日本じゃ裁判所で法令の憲法違反が確定しても
その法令は直ちには効力を失わない。変えるかどうかは国会の裁量にまかされているとおもった。
裁判所の判決などの決定には判例であるということでその法令が適用されないことになるんだろうけど
行政がその法令の適用を直ちに中止することはない事例がたくさんあると思う。

97 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:40:25 ID:hxoKQDGa

>>91
何度も書いているのだが、わからないかな。

社会がおかしくなったとは、ミーイズムの蔓延。
その原因は、権利偏重の日本国憲法が教育などで社会に広まり、
本来は「権利」と表裏一体であるべき「義務」が軽視されたからだ。

これを正すためには、権利と義務のバランスの取れた憲法に改憲するしかない。

98 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:40:33 ID:vw0BJcRH

わけがわからん。抽象論で逃げる気か。

99 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:40:35 ID:Dfb1q4eM

>>92
ああ、分からない。
何が言いたいのか意味不明。

100 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:42:13 ID:Dfb1q4eM

>>94
>しかし憲法を根拠に
具体的に。

101 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:43:25 ID:vw0BJcRH

あんたさぁ、ミーイズムの蔓延を何回書けばいいのか知らんが、
今もうちの高校の後輩がボランティアで新潟に大勢行ってるぜ？
ＮＧＯで海外でバリバリ活動してる日本人も大勢いるし、
このクソ暑い中でホームレス支援やってる奴もいる。
あんたは何をやってる？
知ってるのかよ、そう言うのは。

102 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:44:00 ID:Dfb1q4eM

>>97
何度書いてもその主張の根拠が示されてなければ、単なる言いがかりでしかない。

103 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:47:59 ID:S2pweKE9

教師が自由を盾に日の丸に反対するって言うことだよ。

104 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:48:18 ID:Dfb1q4eM

結局のところ、
>社会がおかしくなったとは、ミーイズムの蔓延。
この命題を証明しなければ、ID:hxoKQDGaのリクツは成立しないのよ。
「社会がおかしくなった」とは何を基準にしているのか？
また、それは相対的に導き出せる根拠があるのか？
それを示せなければ、>>101の言うようにボランティア活動をしている
実例で簡単に覆せる杜撰な認識と言わざる得ない。

105 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:49:23 ID:S2pweKE9

教師が自由を盾に日の丸に反対し、
生徒が低年齢を盾に教師を殴るっていうこと。

106 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:53:17 ID:hxoKQDGa

>>101
マクロ的に社会の風潮を考察している時に、個別の事例を一つ出しても反論にならないだろう。

今、日本社会で自分さえ良ければいいという風潮が広まっているのを
感じないのか？

107 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 14:53:53 ID:Dfb1q4eM

>>105
憲法とは余り関係ないし、それが改憲の理由とするには余りに希薄過ぎる。

>教師が自由を盾に日の丸に反対し、
教師も国民を形成する労働者である以上、その自由裁量を認めるのは当然。

>生徒が低年齢を盾に教師を殴るっていうこと。
これは憲法とは無関係。
教育の世界で解決すべき問題。

108 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:58:02 ID:S2pweKE9

>>107
ウケタw
それが、たちが悪いことに両方とも法令を根拠にして暴れるんだよ。

109 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:58:09 ID:hxoKQDGa

>>104
ミーイズムが蔓延しても、社会がおかしくなったとは感じないのか？
それとも、ミーイズムが蔓延していないというのか？
どちらなんだ？

110 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 14:58:21 ID:OGCgy4wd

>>105
そうやって社会不安を煽るってのも、あんたらのいつものやり口。
維新政党珍風か？w

111 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:02:45 ID:S2pweKE9

折角の自由を履き違えるバカがいなければ、
誰も今の法令で文句なんていわないよ。

112 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:04:54 ID:Dfb1q4eM

>>109
「感じる」だけか？
それならオレは価値の多様化は好ましく「感じている」から、
特に問題とは思っていないが？
ってゆ～かさ、ここは議論板で尚かつ憲法をテーマにしたスレだ。
個人の感想では「オマイはそうだろうが、オレは違う」で終わるぞ？

113 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:10:33 ID:wwuG5MvL

カワイイ君はアホですね。
国民の義務を国民の心構えにすり替えてるような憲法学者の文章を引用してるんですから。
義務が心構えなら、不心得者は屁理屈をこねて逃げちまうぜw

114 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:13:59 ID:hxoKQDGa

>>112
桜井氏や俺のように、ミーイズムの社会風潮を危惧している人がいる。
その根本原因が日本国憲法にあると考えている。
それを議論板で訴えるだけだ。
同意してくれる人が多ければ、いつか変わる力になるだろう。

耳をふさいで否定するのは自由だがね。

115 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:15:10 ID:Dfb1q4eM

>>113
逃げないがｗ
オマイのリクツを証明する為には、国民の義務に対して違憲審査請求が
可能であるコトを証明しなくてはならない。無論だが、そんなコトはあり得ないから
証明などできるはずはないｗ

116 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:18:36 ID:Dfb1q4eM

>>114
まあ、日本は民主制を採用しているから、個人が何を主張してもそれは自由だ。
せいぜい啓蒙活動に励んでくれ。

117 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:21:21 ID:vw0BJcRH

＞114
なに？
お前、要するに議論する気がなかったってことか？

コイツぁ聞き捨てならんな。俺らをダシに使ったってことかよ？
まさにミーイズムを体現しているのはお前じゃねえの？

118 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:24:24 ID:OGCgy4wd

マッタク、珍風ってナチスを真似て社会不安、道徳危機を全て、自由主義憲法のせいにしてるんだよな。
誰が騙されるんだよ、いまさらw

119 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:25:11 ID:wwuG5MvL

>>115
カワイイ君、よく考えてごらん。
納税が義務でないなら税金は払わなくても良いことになってしまうよ。
それとも納税は権利だとでも言うのかな？w

120 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:27:12 ID:S2pweKE9

憲法を根拠に「あなた方は自由です。」と教えるのが
そもそもの間違いなんだよ。

121 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:27:43 ID:GRnZCzqm

>>116

民主主義と何をしても自由というのはなりたちません。
たとえば反民主的思想や反国家思想あるいは特定の思想を
違法であるとして刑罰の対象にしている国がヨーロッパにいくつかあります。

122 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:28:59 ID:hxoKQDGa

>>116
現在の日本にミーイズムが蔓延しているという認識がないのか？
この問題意識を共有できなければ、俺や桜井氏のいうことは理解できないだろう。
議論以前というほかない。

123 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:29:39 ID:GRnZCzqm

憲法遵守義務を国民にも課している国もあったな。
まあそれを選択するかしないかだけであって
日本国憲法はしなかったというだけ。

124 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:30:19 ID:vw0BJcRH

闘う民主制もあれば、価値相対主義に立脚した憲法もある。
で、オシマイ。

ちなみにドイツ以外の立法例は具体的にどこ？

125 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:32:33 ID:Dfb1q4eM

>>119
>納税が義務でないなら税金は払わなくても良いことになってしまうよ。
何の証明にもなっていない。
納税は税制の法令に定められており、その基準に従って行われる。
つまり、「逃げる」コトなど違法行為だから出来ないワケだ。
それは憲法で記載されている「納税の義務」運用を統治機構が正しくおこなえば良いだけ。
税制とゆ～のはあらゆる今日の社会に限らず古来より運用され続けた仕組みであるから、
江橋の言うごとく、敢えて憲法に記載する必要性すらない。

で、国民の義務を根拠に違憲審査ができるかと聞いているんだが
それには逃げ回って答えないｗ

126 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:35:07 ID:vw0BJcRH

>>116
＞現在の日本にミーイズムが蔓延しているという認識がないのか？

だから「ミーイズムの蔓延」が存在していると言う証明を出せよ。
何度も言ってるだろ？凶悪犯罪率や殺人率、被殺人率の比較、
どれを取っても日本は諸外国より低いって。
ロシアや中国、ベトナムなんかじゃもっと拝金主義が凄まじい。

言い方がきつかったかも知れないが、
具体的に出せなきゃあなたの脳内の現象でしかない。
脳内の現象が共有できないからって責められても、そりゃお門違いだな。

127 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:37:54 ID:S2pweKE9

そういえば来週参院選だな。

128 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:38:42 ID:Dfb1q4eM

もっとも、リバタリアンであるロスバートの様に、
納税義務は国家による泥棒であるとゆ～考え方もある。
当然だが、かなりドラスティックな認識だから、
示唆を与える程度にしか評価されていないが。

129 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:40:50 ID:S2pweKE9

課税の根拠なんて結構適当なもんだよ。

130 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:42:05 ID:wwuG5MvL

>>125
では税制の法令は憲法の何条に基づきますか？w
そしてその罰則は何条に基づいていますか？w

131 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:42:38 ID:S2pweKE9

国家を敵と捉える人間には、どんな理由も屁理屈にしか聞こえないだろう。

132 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:45:47 ID:S2pweKE9

憲法は国民のものなんだから、改正できないように邪魔をする方がおかしいんだよ。

133 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:48:08 ID:Dfb1q4eM

>>130

134 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 15:50:11 ID:Dfb1q4eM

いけね、間違えた。
>>130
だからさ、国民の義務が憲法規範として成立する為にはその違憲審査制が証明できなければ
根拠にならないワケ。「では」じゃなくて、先ずはオマイがそれを証明しろよｗ

135 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:56:05 ID:S2pweKE9

ていうか違憲立法審査権自体が憲法に規定する権利を守るための制度だよね。

136 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 15:58:12 ID:S2pweKE9

ちょっと言葉がおかしかったが

137 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:00:46 ID:wwuG5MvL

>>134
だから税制が憲法に基づかないのであれば、税制それ自体が憲法違反になっちゃいますよと
言っているわけだがw

138 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:02:52 ID:GRnZCzqm

第30条　国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。
を示すだけで十分じゃねーの。

139 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 16:03:01 ID:Dfb1q4eM

>>137
答えられなければ無理しなくていいぞ。

140 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:07:23 ID:S2pweKE9

憲法規範が何を指すのか分からないから肯定も反対もできないよ。

141 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:08:15 ID:S2pweKE9

なんだか鶏と卵に見えるｗ

142 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:15:09 ID:wwuG5MvL

>>139
君の方こそ俺の質問に答えてないのだが。
納税は義務か否か。
こんな簡単なことにも答えられないのかい？w
それとも何処かの憲法学者のように心構えで払うのかいww

143 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 16:25:04 ID:Dfb1q4eM

どうやら無理みたいなのでもういいやｗ
どうせ答えられそうにないし。

144 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:34:16 ID:wwuG5MvL

>143
カワイイ君詭弁は程々にねw
君は違憲審査権を曲解しているね。
納税義務に対するものは徴税権にあたります。
従って違憲審査の対象は徴税権になります。

145 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 16:46:54 ID:Dfb1q4eM

>>144
>従って違憲審査の対象は徴税権になります。
はい、ダウト。
徴税権は行政権の権限であるから、違憲審査対象になるのは当然。
つまり制限規範性に含まれる概念。
この様に納税義務条文は義務規定の憲法規範にはならない。

146 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:56:23 ID:S2pweKE9

>>134国民の義務が憲法規範として成立する為にはその違憲審査制が証明できなければ
根拠にならない。
って、なんで？？
憲法規範とは国家権力の制限であると考えたときには、
違憲審査性のない権利は憲法規範ではないという理屈も成り立つが、
憲法に定める国民の義務も憲法規範であると考える場合には、
意見審査制のない義務は憲法規範ではないという理屈は成り立たないよね？？

147 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 16:59:06 ID:S2pweKE9

というのは違憲審査制自体が権利保護が目的だから。

148 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 16:59:15 ID:Dfb1q4eM

>>146
>憲法に定める国民の義務も憲法規範であると考える場合には、
その場合は、制憲上の根拠がなければ「憲法規範」とは言えないワケ。
そして、間違いなく憲法学上の通説も違うと位置づけしている。
だから、多くの憲法学者が（オレが例示した様に）その理由を挙げている。

149 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:00:56 ID:wwuG5MvL

>>145
では徴税権は憲法の第何条に基づくのかな～。政府は憲法に基づかないことはやっちゃいけなかったんだよね？w

150 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 17:02:40 ID:Dfb1q4eM

>>146
つまり、現行憲法は「憲法に定める国民の義務も憲法規範であると」は
考えられていないとゆ～コト。
当然だが、オマイの言うとおり「違憲審査制自体が権利保護が目的」だから、
納税義務違反を根拠に違憲審査制請求などできるはずがない。
故に、国民の義務条項は憲法規範ではなく、確認作用を記載しているに過ぎない。

151 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/21(土) 17:06:07 ID:Dfb1q4eM

>>149
オマイのレス先に既にその回答が含まれてるんだが、
それにすら気付いてないのか・・・

152 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:17:57 ID:wwuG5MvL

>>151
義務と書いてあるものを義務と解釈しないのであれば、義務と書い
たものをいくつ書き加えても問題ないねw
確認作用だけなんだからさw

153 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:18:53 ID:S2pweKE9

つまり、納税の義務の根拠はよく分からないけど、必要なことは確かだから、
憲法に書いてなくても、徴税しますよっていうことか。

154 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:20:37 ID:S2pweKE9

憲法は箔付けのため出汁に使われたわけ？

155 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:26:12 ID:S2pweKE9

義務に関していちいち憲法判断しているわけにはいかないからな。

156 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:28:55 ID:S2pweKE9

>>148

157 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:55:51 ID:S2pweKE9

義務に関して、違憲審査請求の制度がないことを根拠に、
憲法規範ではないというのは順序が逆じゃないのかい？？
権利義務の主体客体、逆だしさ。

158 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 17:59:33 ID:S2pweKE9

でもやっぱり学者のが憲法秩序という場合は国民の権利保護っていう意味だな。
自己完結の学者さんは世の中が乱れても脳内の平和秩序が平穏なら関係ないからな。

159 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 19:40:47 ID:vw0BJcRH

スレ主はしかしまぁ、こんな目茶苦茶な議論に良く付き合えるなぁ。
樋口さんがよく
「こう言う素人見解がありますが、どこが間違っているか指摘しなさい」
と言う視点で解説しておられるが、
自分は何だかもう頭が痛くなってきたよ…

160 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:14:15 ID:S2pweKE9

またでた、さん付け。
そういう言い方するのけいおーの人だけ。
キミがホントに賢いのなら
オレみたいなwikiしか読まないバカが
何を言いたいのかとどこが間違っているのかくらい、理解してくれよ。

161 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:21:36 ID:S2pweKE9

この前小林さんと加藤さんを間違えてた人だよね。

162 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:23:13 ID:S2pweKE9

ここでさん付けはなんか変だなｗ

163 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:25:54 ID:AjkJ8jT3

>>160
馬鹿の思考形態を理解できるのは
やっぱ馬鹿のお仲間に限られるんじゃなかろうか

余人に計りがたい下回りな脳内思考回路を持っているから
馬鹿と言われるよに思うので
そーいう理解不能な人の脳内回路を解析する時間があるなら
も少し建設的な、有意義な事に時間を使いたいと思うんじゃない？

164 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:28:10 ID:S2pweKE9

>>163
きみは>>159か？

165 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:30:08 ID:S2pweKE9

下回りな脳内思考というのは具体的にこのスレッドのどのレスのことを言うの？

166 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:31:03 ID:S2pweKE9

指摘してくれれなるべく理解してもらうよう書くよ。

167 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:32:58 ID:S2pweKE9

俺のレスから余人に計りがたい下回りな脳内思考を探してくれよ。
一から十まで分からないんなら、まあしょうがないけど。

168 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:33:40 ID:AjkJ8jT3

>>164
IDちゃうでしょ

>>165
>>160
自分の努力不足を棚に上げ、馬鹿さを理解しろだなんて
どーにかしてんじゃねーかと思うくらいの下回り

169 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:40:14 ID:S2pweKE9

IDが同じならほぼ同一人物だが、
IDがちがっても別人とは限らないんだよ。
キミはでしょうにの人か。じゃ、いいわ。

170 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:43:32 ID:S2pweKE9

他にも色々書いてるんだが、
スレの内容より60のバカなレスに注目したのか。
さすがにキミは目のつけどころがちがうな。

171 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:44:24 ID:S2pweKE9

60じゃなくて160

172 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:45:07 ID:AjkJ8jT3

>>169
自分が馬鹿だって解ってるんだよな
だったら、俺の馬鹿っぷりを知れ　とかﾄﾝﾁﾝｶﾝ言い出すﾋﾏに

議論についていけるだけの知識を学んでおいで
という話だよね

173 ：朝まで名無しさん：2007/07/21(土) 23:47:31 ID:AjkJ8jT3

>>170
一行連投でﾅﾆを言いたい子なんだろうとかﾛﾑっていたら
いきなりの自爆ﾚｽだもの

突っ込んでくなさいというﾈﾀﾌﾘ以外のものに見えなかった
というだけの話

174 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 00:23:22 ID:Wq0rgUtM

>>153
>つまり、納税の義務の根拠はよく分からないけど、必要なことは確かだから、
>憲法に書いてなくても、徴税しますよっていうことか。
全く違う。
統治機構運営にはどんな政治システムであろうが、徴税をしなくては運営できない。
つまり現行憲法のよ～な自然権思想を基調とした統治機構であろうがなかろうが、
徴税自体の必要性は生じているし、制憲以前から存在するこの仕組みを運用する際には
法の定める方法によって行う必要性を記載したモノ。だから、三十条の「納税の義務」規定は
条文にある「法律の定めるところにより」が重要であり、その後ろに控えている
七章第八十四条の「課税の要件」が受けているとゆ～構造になっている。

以上のような理由から、国民の義務条項は憲法規範ではなく、確認作用を記載しているに過ぎない。
（>>150）が導き出されるワケ。

>>158
>自己完結の学者さんは世の中が乱れても脳内の平和秩序が平穏なら関係ないからな。
全く論外であり、憲法学の実用性を理解していない愚論。スレ1から説明してきているが、
学説は裁判の判断として運用され、また、三権の公務員を拘束する。

175 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 00:26:10 ID:Wq0rgUtM

>>159
>スレ主はしかしまぁ、こんな目茶苦茶な議論に良く付き合えるなぁ。
スレタイにオレと語ると書いてしまったからな。
ところで、このスレタイの元となっている「新しい憲法の話」が現在ベストセラーに
なっているそうだ。この手の本では異例の数十万部を発行して増刷中だという記事が
先だっての朝日に掲載されていた。多くの人が憲法に関心を持つのは良いことだ。

176 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 00:39:05 ID:gyJW5mV/

>>174
補足すると、
近代国家において、国家の課税権と言うのは「代表なければ課税なし」と言う、
タックスペイヤー（担税者）=主権者、のサービス対価として認められているもの。
これは法律事項とすることで、
権力による課税権の濫用から国民の財産権の保護を目的としている。

憲法30条、同84条を根拠として、一般には租税法律主義と言われる。
これは、課税要件は「明確」に「法定」されなければならないとされる。

177 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 00:51:54 ID:Wq0rgUtM

>>176
ああ、その通りだ。
補足を感謝する。

178 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 01:29:06 ID:gyJW5mV/

>社会がおかしくなったとは、ミーイズムの蔓延。
この主張の当否はともかく、憲法に道徳規範を入れ込めと言うのは、
戦前の宗教的な神勅憲法に戻そう、と言うこと。
または、軍人勅諭、教育勅語と言ったモノと同様に、
「国家が臣民に対して、ある種の思想・行動規範を押し付ける」と言うこと。

無論、国家の決めた規範、価値以外は圧殺されるから、表現の自由なども彼らは認めない。
全体主義、超国家主義と言われた戦前の天皇制ファシズム体制は、まさにこれ。

179 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 01:34:19 ID:gyJW5mV/

>現在のミーイズムの蔓延をもたらした。
弱肉強食、優者必勝劣者必敗と言うのは資本主義の当然の帰結。
これを修正するのが社会民主主義、修正資本主義、福祉国家理念。
今の日本は先進国の中でも、
権力過程に福祉国家理念は比較的（十分とはいえないまでも）根付いている方だと言ってよい。

180 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 13:28:00 ID:GCRmDzVm

>>174
つまりは君の言いたいことはこういうことだ。

統治機構は、憲法をして国民がその権限を与えるとの根拠なくして、あたかも
その自然権のごとくにして、徴税権を持っているのだと。

この考え方は社会契約説とも国民主権とも違背すると思うのだが、そのことに
は全く疑問を持たずに、君はそうだと考えていると。

国民の敵認定。

181 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 13:31:06 ID:GCRmDzVm

＞制憲以前から存在するこの仕組みを
制憲以前のいかなる機構も権利も、国民の自然権を除いては認めちゃダメで
しょう。そうでなければ憲法の最高法規としての地位が失われてしまう。

182 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 13:56:01 ID:XA2HexnB

>>180
しないが。
理由は>>176が補足しているとおり。

183 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 14:31:02 ID:XA2HexnB

個人のブログだが興味深い内容なので転載しておこう。

EU憲法採択を前に右傾化が著しくなった２００３年、メディア関係の大富豪ベルルスコーニ
(「共産主義は赤ん坊を茹でる」などの暴言で有名）右派政権が憲法改正案を提出した。内容は、
1.保健衛生の福祉、教育、警察権などを中央から地方の専権事項へ移行する地方分権、
2.「同輩中の首席」にすぎない首相を大統領のように権限の著しい強化、
3.ファシズムの反省から生まれた、上下両院の完全平等を内容とする「完全なる二院政」の廃止
というものだった。

ここまで読んで、新憲法草案を読んだことがある方ならおわかりになるだろうが、このイタリアの
改憲案は非常に新憲法草案に似ている。福祉や教育といった国から見れば採算の悪い部門を地方に
押しつけてしまおう、反面、戦争のような複数の省庁をとりまとめなくてはならない問題に
対応できるよう首相の権限を飛躍的に強化しようというわけだ。新憲法草案からは外れたが、
日本でも次期参議院選が自民党政権の終焉となるかが取り沙汰され、もともと自民党は新憲法草案以前の
改憲案では二院政の廃止を求めている。

イタリアはご存じのとおり、日本・ドイツと同じく先の大戦の敗戦国だ。
このイタリアの国民投票は、日本の右傾改憲の結果の先取りともいえる国民投票だったといえるだろう。
http://houritu.blog69.fc2.com/blog-entry-78.html

184 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:01:06 ID:IyaoM0e0

>>183
悔しいことにイタリアは戦勝国なんだが。

カワイイもちゃんと読めよ。
基本的な知識が欠落してるのが判るぞ。

185 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:26:12 ID:u5T4S8F2

書くなら枢軸国だったかね。

186 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:38:42 ID:VWqrwdQl

租税法律主義は、憲法に書いているいないは関係ない。
日本国憲法には、たまたま書いてあるだけ。
>>176は、建前。
日本国憲法に書いてあるのは、箔付け。
だって、>>176なんてなくても課税してきたし、これからもするでしょ？

187 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:48:24 ID:VWqrwdQl

>>153と>>174はどこも矛盾しない。
日本では廣造上憲法に書いてあるだけで、
それは確認作用を記載しているだけである。ということ。

188 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:49:10 ID:VWqrwdQl

×廣造
○構造

189 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:49:18 ID:GCRmDzVm

>>182
するが。
＞権力による課税権の濫用から国民の財産権の保護を目的としている。
これを反対解釈すれば、下位法による保護が無ければ、権力は課税権を濫用
しうる。そして憲法にも課税権の根拠が無い。となれば、権力は憲法による
社会契約以前に課税権を自然的に持っていることになる。
これは、権力が国民の権利を超越していることを、潜在的に認めている証左
ではないか。
超越された状態の国民の権利を、憲法によってようやくに保護しているとい
うに過ぎない。これでは国民主権といえない。

190 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:51:52 ID:VWqrwdQl

wikiしか読まない馬鹿の言いたいことも少しは理解できただろ。

191 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 15:58:10 ID:VWqrwdQl

おれは納得いく課税で、きれいに使われれば、まあそれでいいんだけどね。

192 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:01:29 ID:VWqrwdQl

つまり、一応箔付けで書いたけど、
税金の話を憲法問題にされちゃたまらないから、
憲法規範なんかには入れないよ！ということじゃね？
と、言いたかった。

193 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:03:22 ID:GCRmDzVm

>>158
＞自己完結の学者さんは世の中が乱れても脳内の平和秩序が平穏なら関係ないからな。
全く同意。補足の必要もないほどにその通り。

>>159
＞「こう言う素人見解がありますが、どこが間違っているか指摘しなさい」
これを普通の日本語に翻訳すると、こうなる。
「専門家の意識がどれほど一般人と乖離しているか指摘しなさい。」

194 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:03:24 ID:VWqrwdQl

つまり、一応箔付けで憲法に書いたけど、
税金の話を憲法問題にされちゃたまらないから、
憲法規範なんかには入れないよ！ということじゃね？
と、言いたかった。

195 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:11:57 ID:VWqrwdQl

憲法学者さんは憲法に義務規定を入れることには本能的に反対なんだよな。
憲法本来の概念がひっくり返っちゃうから。

196 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:15:16 ID:GCRmDzVm

憲法に義務と書いてあってもそれは義務と解釈してはならない。そして正しい
解釈は憲法学者の言うことが常に正しい。素人が自ら憲法を読んではならない。

(○´ー｀○)はカワイイや翻訳家によれば、これが憲法学者の言い分らしい。

近世までのカトリック教会の言い分とそっくりではないだろうか。グーテンベル
クの印刷機の発明以来、一般人も聖書を手にすることができるようになった。
自ら聖書を読もうとする一般信者たちに対し、カトリック教会は自ら読んでは
ならない、解釈はカトリック教会の教えによらねばならない、と厳しく説いた。

その結果が生んだものは、天動説すら認めない真理に背を向ける反進歩だった。

私たちは21世紀の人間です。こういう頑迷固陋な権威主義に反対しましょう。
自ら憲法を読み、自ら憲法について考えましょう。

197 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:24:00 ID:VWqrwdQl

俺も義務規定を書き込んでほしい。その際の理屈はもちろん学者さんに頼るがｗ

198 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 16:44:43 ID:VWqrwdQl

義務規定を書け！というのが、めちゃくちゃな論理に見えるのは
憲法学者からすれば当たり前なことなんだろうけど、
本当に社会に貢献する学者さんなら、キレイな論理を学び覚えるだけでなく、
それくらいのことに挑戦してほしいものだ。
そして後世名を残せ！

199 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 19:24:07 ID:gyJW5mV/

>>186
>租税法律主義は、憲法に書いているいないは関係ない。
>日本国憲法には、たまたま書いてあるだけ。
嘘つきが。
各国の近代憲法で、「課税は法に基づく」と言う租税法律主義明記していない方が少ない。
ちなみに明治憲法62Ⅰにすら規定がある。

つまり君の意見では日本は「法による行政」すら存在せず、また法治国家ですらない、ということだな。
バカ、と言うかなんというか。

200 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 19:29:52 ID:gyJW5mV/

>>196
君が何様か知らないが、君の言ってることも「説」に過ぎない。
つまり、学者の言ってることも、ネウヨの言ってることも「説」という点では同じ。
ただ、信用度が違うだけ。

まして、自分の名前を出して議論をしている学者よりも、
2ちゃんの名無しの君らを信用する理由は全くない。
そういうことだ。

それにしても、君の言い分は「維新政党新風」と同じだな。

201 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 20:22:45 ID:qNm/91zO

>>174 >>176
徴税権が自然権でもないのに、憲法に明記されていなくても存在するというのは全くおかしいね。
憲法の授権規範性に反しているが？

どの憲法学者さんの通説なんですか？

202 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 20:57:52 ID:IyaoM0e0

現在の憲法で最も恩恵を受けたのは犯罪者だろうな。
憲法を読むと犯罪者の権利を守る為の条文が８条もある。
人権派弁護士は犯罪者の権利を守るのには熱心だけど、犯罪被害者には冷淡なのは
この為だと思う。

戦前を何もかも悪いように言う人もいるけど、間違いなく戦前のほうが良かった制度がある。
附帯私訴がそれ。
これは刑事と民事の一緒に裁判する制度だ。とても被害者の負担が少ない制度である。
現在は民事と刑事の裁判が分かれいて犯罪被害者は自分で民事訴訟を起こさなければならない。被害者にとっては負担に
なるし、訴訟には自宅の住所を書かなくてはならないので報復の心配しなくてはならない。
結果、被害者は泣き寝入りし、犯罪者だけが得をすると言う状況になっている。

近年、この附帯私訴が見直され、現在、国会で審理されているのだが、この法案に対する
反対運動が起きている。
誰が反対しているかというと、弁護士、刑事法学者そして憲法学者だそうだ。
反対理由はと聞くと「近代法の大原則」に反するからだそうだ。
憲法学者並びに法曹関係者にとっては、被害者の救済より「近代法の大原則」のほうが
大事なようだ。

憲法学者が信用ならん一例として、ここに書き留めておくよ。

カワイイ君や翻訳家君はよく読んでおくようにね。

203 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:07:41 ID:1HVgeYcE

>>202
>現在の憲法で最も恩恵を受けたのは犯罪者だろうな。
>憲法を読むと犯罪者の権利を守る為の条文が８条もある。

にも関わらず冤罪事件が起こるのはなぜよ？

>人権派弁護士は犯罪者の権利を守るのには熱心だけど、犯罪被害者には冷淡なのは
>この為だと思う。

そんなの個々の弁護士の心構えの問題でしょ。憲法がどうこうじゃない。

204 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:09:09 ID:L80unLTs

>>201
租税法律主義（芦辺信喜「憲法」330頁）

「日本国憲法の人権保障規定は、生来の人権を強く保障しようとするものであり、
この点からみれば、国民の義務の強調には本来なじまない性質のものである」
「この義務は、国民主権国家においては、国民の納める税金によってのみ国家の
財政が維持され、国家の存立と国政の運営が可能となることからして、国民の
当然の権利と解されている。」
（野中俊彦「憲法1」533-537頁）

因みに「授権規範」とは「他の法規範を制定する者に対してその権限を授けている」
（高橋和之）ものであるから、当然財政歳入に徴税を用いるコトは、なんら授権規範に
反しない。また、「自然法でもないのに」という認識は、法概念の体系について
全く理解していない無知故のモノ。自然権概念を法の支配によって体系化し、
統治機構とそこに住む国民が、社会契約説的な相互関係を築くために設けているのが
憲法であるから、当然のコトだが税制も含めて授権していると考えれば、
なんら不合理性は生じない。逆に言えば、前レスで例示したごとく、ロスバートらに
見られるリバタリアン的価値観によって、統治機構システムが運営される仕組みの構築が
可能となるならば、徴税のない運営の可能性もあるというコト。

205 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:13:05 ID:L80unLTs

訂正

「日本国憲法の人権保障規定は、生来の人権を強く保障しようとするものであり、
この点からみれば、国民の義務の強調には本来なじまない性質のものである」
「この義務は、国民主権国家においては、国民の納める税金によってのみ国家の
財政が維持され、国家の存立と国政の運営が可能となることからして、国民の
当然の権利（→義務）と解されている。」
（野中俊彦「憲法1」533-537頁）

206 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:13:24 ID:qNm/91zO

憲法とは、国家権力の横暴を制限するためにだけあるというのなら、
憲法に国民の義務が書かれていること自体が矛盾だよな。

でも主権者である国民はそんな疑問を抱かないし、義務を削除しようという動きもない。
つまり、憲法とは、国家権力の横暴を制限するためにだけあるわけではなく、義務も書いていい。

憲法の「名宛人」は、国家だけではなく国民でもある。
主権者である国民がそう決めれば、そうなる。

207 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:17:49 ID:qNm/91zO

憲法の内容や役割を決めるのは、憲法学者ではなく国民の方だ。
その際、国民はいろいろな説を参照はするけどな。

208 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:19:46 ID:mfTTy2bI

>>193
＞「こう言う素人見解がありますが、どこが間違っているか指摘しなさい」
＞これを普通の日本語に翻訳すると、こうなる。
＞「専門家の意識がどれほど一般人と乖離しているか指摘しなさい。」

これはちょっと説明しておく。
樋口陽一は、一般に憲法に関してありがちな言辞のどこがおかしいのか、
どう言った点に注意すべきなのか、学問的な見地から指摘せよ、
と言うような課題を良く出していた。
「素人見解」と言うのは、非専門家の見解を馬鹿にしているわけではなく、
学問的な訓練を受けた人間ですら陥りがちな錯覚を意識化するテストだったわけ。
逆に言えば、その錯覚を意識化し批判する鍛錬を通して、学問的感覚が身についていく。

確かに経済学や法律学においては、一般人から見ると理解しがたい理論や論理構成が採られることもある。
だがそれは学問的な構造の問題を把握できていないのであって、
地動説を「地球が動くとはけしからん」と非難するくらい的外れなこと。
法律学、このスレ的には近代憲法の特質と言うものの無理解に起因しているに過ぎない。

最大の問題は、理解できないことではなく、知識が不足していることでもない。
理解しようとした上での批判ならともかく、そもそも理解しようともしないんだからお話にならない。
「専門家の認識が一般人からかけ離れている」なんてのは単なる怠け者の逃げ口上。

逃げ口上でないと言うなら、
ここで言ってる俺様理論を研究者の前で堂々と質疑してごらん。

209 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:20:04 ID:u5T4S8F2

>>203

弁護士がいい加減な仕事をしたから冤罪事件が起きる。

210 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:22:39 ID:L80unLTs

>>206
>でも主権者である国民はそんな疑問を抱かないし、義務を削除しようという動きもない。
それについては、今日の朝日に掲載された（35面/東京版）伊藤真のコラム記事での
彼の発言が回答となるだろう。以下に掲出しよう。

>法律は国民が守らなければならない、国民を縛るもの。
>憲法は、国民が国家権力に守らせるものであって国家を縛るもの。法学部出身の学生でも
>知らない人が多い。

残念なコトに憲法の本来的な意味は、中々一般にまで浸透していないとゆ～のが実情。
彼自身、司法試験の受験生に向けて26年間憲法を教えている立場からの、率直な感想だろう。

211 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:23:06 ID:u5T4S8F2

>>203

附帯私訴はヨーロッパに存在してると思ったがそれならなぜ近代法の大原則に反するなんてことになっているんだろうか。
大原則に反するなら先進諸国のどこにも存在していない制度だと思う。

212 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:24:30 ID:1HVgeYcE

>>209
取調べ側は立派な仕事をしてるのか？

213 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:24:30 ID:qNm/91zO

>>204
野中説によると、納税が義務だけではなく、権利でもあると。
憲法学者って、おかしいね。「納税権」憲法のどこに書いてあるの？

＞当然財政歳入に徴税を用いるコトは、なんら授権規範に反しない。

反しているのはそこではなく、国民が国家に徴税権を授けていない所。
少なくとも、憲法には明記されていないよな。

214 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:28:36 ID:qNm/91zO

>>210
＞>憲法は、国民が国家権力に守らせるものであって国家を縛るもの。

だから、その理解だと憲法に国民の義務がなぜ書いてあるわけ？
憲法の役割が授権規範だけではない証拠だろ。

215 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:28:36 ID:L80unLTs

>>213
>>205
「権利」はオレの記載ミス。

>国民が国家に徴税権を授けていない所。
行政権によって授けているとされてるが。

216 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:30:21 ID:L80unLTs

>>214
>だから、その理解だと憲法に国民の義務がなぜ書いてあるわけ？
オレの前レスを遡って読んでくれとしか言えないなあ～（苦笑
それでも理解できないのなら、自分の認識の程度を疑うべき。

217 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 21:50:33 ID:IyaoM0e0

>>203
附帯私訴については多くの弁護士が反対している。
個々の心構えの問題とするには数が多すぎるのだよ。

冤罪は、法や制度の問題ではなく能力の問題だから関係ありません。

218 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 21:55:35 ID:L80unLTs

>>211
日弁連が「附帯私訴」に反対している主な理由は、
・犯罪被害者が裁判に関与することによる客観性が損なわれる可能性。
・刑事裁判の審議と被害者救済（或いは弁済）としての民事が一緒に審議されると、
　民事の迅速性が損なわれ、被害者の不利益になる可能性がある。

こんなところじゃなかったか？

219 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:01:29 ID:IyaoM0e0

>>216
ならば憲法学者は、義務を心構えだとか何とか言う前に、無用の混乱を避けるため
憲法から削除しろと提案すべきではないのかね。その方がはっきりすると思うのだか。

220 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 22:05:47 ID:L80unLTs

>>219
ああ、江橋崇が削除すべきだと主張してるよ。
（>>71）

221 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:07:10 ID:1HVgeYcE

>>217
>個々の心構えの問題とするには数が多すぎるのだよ。

で、憲法を変えさえすれば、弁護士たちの根性が叩き直せると？
憲法はそんな事のためにあるものではねーだろ。

222 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:14:32 ID:IyaoM0e0

>>218
戦前にはちゃんと機能していたのだから問題ないよ。
民事だって10年かかるものもあるから単純な比較はできない。

金銭的な負担の軽減だけでも相当軽くなるよ。
民事だと自分で弁護士を雇わなくてはならないからね。

223 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:22:20 ID:IyaoM0e0

>>221
法で飯を食ってる人間なんだから、法を変えればその通りに動くよ。

224 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 22:26:16 ID:L80unLTs

>>222
そう単純ではないんだけどな。
明治憲法下の戦前ではその構造そのものが大陸法系だったため、刑法は職権主義的な
運用が為されていたのを、日本国憲法施行によって英米法系の刑事訴訟法の全面改正が行われた。
その為民事司法が導入され訴訟の類型が変わっている。

225 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:38:51 ID:IyaoM0e0

>>224
大陸法・英米法の分類は関係ないよ。
附帯私訴は、元々、家父長制的な国家後見人説に由来するから。
（国が親代わりになって国民の面倒をみるという説）

226 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 22:43:30 ID:L80unLTs

>>225
関係あるってｗ
附帯私訴を導入している国が（戦前の日本も含め）なぜ大陸法系の国しかないか知らないのか？

227 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 22:54:07 ID:IyaoM0e0

>>226
だったら合うように作り替えればよい。
被害者を救済出来ない法体系型など害にしかならない。

228 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 22:58:06 ID:L80unLTs

>>227
>だったら合うように作り替えればよい。
これまでの判例を含め、刑事告訴法の体系を全て組み立て直さなきゃ無理だろう。
04年に導入された「犯罪被害者等基本法」も、現在の法体系を損なわずに
犯罪被害者の救済を目的に制定されたモノだ。そんな簡単に言うが、それがどれだけ
大がかりな作業になるか分かって言ってるのか？

229 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 23:21:50 ID:gyJW5mV/

課税権が憲法上の義務ではない、と強弁する「維新政党新風」の人は、
だから「今の憲法は義務を明記してない、欠陥憲法」と言ってるわけだ。

今の日本が社会契約説的な価値観に基づいた国家だから、
課税権は「憲法の制約の下で、国民は支払えばよい」と言う意味だ。>>176

これを国家は国民に対して好き勝手にできる、まぁ常識の範囲で、というのは、
戦前の旧憲法の国家有機体説的国家観のもの。
これを未だに主張するのは、噴飯モノ。

230 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 23:25:18 ID:gyJW5mV/

>>223
そうだろうな。
ただ、変えられないだけだな。

231 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 23:26:19 ID:gyJW5mV/

>>219
べき論と、である論を分けて考えなさい。

232 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 23:26:38 ID:IyaoM0e0

>>228
憲法の意義とは何だ？
人権を守ることだろ。

犯罪者の人権は守れても、被害者の人権は守れないんじゃ本末転倒だろ。

作業が大がかりになろうと為すべき事をすべきだろ。
憲法学者や法学者は反対する前に知恵をだすべきだ。
仕事で研究しているのだから、そんじょそこらの政治家よりもよほど高度な提案ができるはずだ。

233 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/22(日) 23:30:10 ID:gyJW5mV/

>>217
>冤罪は、法や制度の問題ではなく能力の問題だから関係ありません。
これは許し難いバカ。
冤罪は制度そのものの欠陥により、引き起こされる。
つまり、再検証不能、起訴便宜主義、起訴独占主義、検察審査会制度の軽視、
警察の代用監獄制度など、挙げればきりがない。
こういった前近代的な、日本の司法・操作制度は欧米でも「人権後進国・日本」として指摘されている。

234 ：朝まで名無しさん：2007/07/22(日) 23:40:58 ID:IyaoM0e0

>>233
それらは総て捜査能力に帰結するわけだが。

235 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/22(日) 23:45:03 ID:L80unLTs

>>232
法制審議会には民法や刑事法の専門学者、裁判官、弁護士などが参加して
犯罪被害者のための法令改正に取り組んでいるが。
また、日弁連も独自の被害者救済の法令制定を提案している。
その問題に無関心と思っているのは、単にその取り組みを知らないだけじゃないのか？

236 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 00:09:59 ID:97EJCwxF

>>235
それではなぜ反対するような奴か出てくるんだ？
日弁連が提案していると言うけど、弁護士なのだから被害者の実体に、最も早くから
気付いていたのじゃないのかね。フットワークは国より軽いはずた、それなのに後手に
回っているのはどういう了見かね。

237 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 00:55:06 ID:x+BxfSFA

>>223
ばかばかしいっつーか・・ナイーヴっつーか・・
憲法のどこをどういじれば法匪がいなくなるってんだ？
具体的にご教育くださいよ。
今の憲法が法匪を生み出す目的で作られたと言わんばかりだな。

>>234
捜査能力が低ければ、被疑者の人権を無視した待遇や取調べ
は止むをえないと？こえーな。

238 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 02:11:39 ID:OHcmnoy4

>>234
公務員個々の能力によって、えん罪が作り出されていてはたまらない。
戦前の旧憲法はまさに「人の支配」と言われる、天皇、国家権力の好きかってが許されていた。
そういう偶然性、恣意性を排除するのが、近代憲法の大原則「法の支配」。

つまり、君は戦前の旧憲法復活論を言ってるだけだ。
まったくもって、陳腐。

239 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 02:17:19 ID:OHcmnoy4

>>236
君はファシストだね。
あらゆる議論に反対論が出てこない、というのは不自然だろうが。
そういったものがあれば、それは反対論がないのではなく、事前の根回しで封じられたか、
またそういう意見の持ち主が追放されたかのいずれか。
社会、国家規模でそれが行われた状態を全体主義国家と言う。
戦前の日本、ドイツ、現在の北朝鮮など。
戦前日本ではそれが、神格化された天皇崇拝と結合して、天皇制ファシズムと言われる、
国家規模のヒステリー状態にあったわけだ。

君は維新政党新風の言い分とそっくりだ。

240 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 03:03:11 ID:97EJCwxF

>>238
人間は神様じゃないんだから完璧には出来ないし、個々人の能力には差があるのはやむを得ない。
どんなシステムも最終的には人間の判断が必要となる。従ってヒューマンエラーは避けられない。
制度によって、冤罪発生を最小限にする事は出来るかもしれないがゼロにはできない。

241 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 03:19:10 ID:97EJCwxF

>>239
君は陰謀論が好きだねぇw
根回しとかで封じられてるんだったら

242 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 03:41:53 ID:E1cr+lWJ

>>199＾租税法律主義明記していない方が少ない。」の時点であなたの論理は破綻していますよ。

243 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 03:44:54 ID:E1cr+lWJ

>>199
　　　各国の近代憲法で、「課税は法に基づく」と言う租税法律主義明記していない方が少ない。

と言ってる時点で、明記しなくても租税法律主義は憲法は成り立つ、と自分で言っていることに気づけよ。

244 ：しつれい。：2007/07/23(月) 03:47:02 ID:E1cr+lWJ

>>199
　　　各国の近代憲法で、「課税は法に基づく」
と言う租税法律主義明記していない方が少ない。
と言ってる時点で、憲法に明記しなくても
租税法律主義は憲法は成り立つ、
と自分で言っていることに気づけよ。

245 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 03:47:47 ID:E1cr+lWJ

>>199
　　　各国の近代憲法で、「課税は法に基づく」と言う租税法律主義明記していない方が少ない。
と言ってる時点で、憲法に明記しなくても租税法律主義は成り立つ、と自分で言っていることに気づけよ。

246 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 04:16:55 ID:OHcmnoy4

>>186
>租税法律主義は、憲法に書いているいないは関係ない。
>日本国憲法には、たまたま書いてあるだけ。
嘘つきが。
各国の近代憲法で、「課税は法に基づく」と言う租税法律主義を明記していない方が少ない。
ちなみに明治憲法62Ⅰにすら規定がある。

つまり君の意見ではいまの日本は「法による行政」すら存在せず、また立憲主義も存在しない、
法治国家ですらない、ということだな。
バカ、と言うかなんというか。

もっとも、日本が法治国家であったら困る、というのが本音だろうな。
何しろ、憲法を否定するくらいのキ印だからな。

247 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 04:19:29 ID:E1cr+lWJ

>>71は>>158のいい例だよ。
コレをみるとやっぱり憲法による義務の箔付けは必要だな。

248 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 04:24:39 ID:E1cr+lWJ

>>246
では憲法に書いてなければ、税金はなくなりますか？？
そんなこと、ありえますか？？
きれいな理屈が好きな学者さんたちは、
憲法にかかれていなければ課税しないとは
考えていないようですよ。
何しろ、国民にとって当然の義務ですから。

249 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 04:27:53 ID:E1cr+lWJ

憲法に書かれているいないに関わらず、
税金は徴収されるものですよ。

250 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 04:31:06 ID:E1cr+lWJ

>>246みたいな人はもしかして、
憲法にかかれていなければ、
税金を払わない気なのか？？
やっぱり憲法って大事だなｗｗ

251 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 04:59:23 ID:OHcmnoy4

日本が法治国家であったら困る、というのが本音だろうな。
何しろ、憲法を否定するくらいのキ印だからな。

252 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 05:08:47 ID:E1cr+lWJ

翻訳家さんは憲法に書かれていなかったら、
税金払わない気なの？ねえ、どおなの？
ねえねえ？？

253 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 05:54:05 ID:E1cr+lWJ

払うわけないよね。せめて、
仮定の話には答えられない、
くらい言えばいいのに。

254 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 07:08:40 ID:goxqWvvx

野中さんの記述を引用するなら、これが適切かも知れないな。

「もともと近代憲法の人権保障体系は…国家が国民を支配する限界を示そうとするもの」

「…人権の相互調整や福祉の増進のために国家は義務を課すことが出来るが、
それは法の支配に基づき、国会の立法によることが必要であり、
しかも国民の憲法上の権利を侵さない範囲内にとどまらなければならない、
と言うことが立憲主義の要諦である」

「国家のなかでの国民の義務は、…一般的には法令遵守義務として存在し、
法令の個別の定めによって具体化されるものであり、
ことさら憲法の人権保障規定の中で規定することの意義は乏しいと言わなければならない」

「…30条(納税)の個別的義務規定であるが、
それらは具体的な法的義務を定めたものではなく、
一般に国民に対する倫理的指針としての意味、
あるいは立法による義務の予告と言う程度の意味を持つにとどまっている」

255 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 07:21:04 ID:goxqWvvx

長谷部さんなんかはもっと発想が分かりやすくて、

「納税義務は、法律によって具体化されない限りは実現され得ないものであり、
これを定める憲法30条は、法律によらない限り課税され得ない権利を
逆に保障していることになる」
「他方、法律として具体化されてしまえば、納税義務は一種の法律服従義務に他ならず、
他の法律と異なりとりわけ税法に服従すべき根拠があるとも考えにくい」

つまり税法だけが何か他の法律と違って特別な服従を強いるわけじゃないだろと。
で、格別の意義を見出しがたいと言う結論に至る。

256 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 07:53:20 ID:goxqWvvx

つまり30条を「当然の義務」なんて雑な理解をする人はいないわけね。

＞犯罪者の人権は守れても、被害者の人権は守れないんじゃ本末転倒だろ。

しかし加害者への厳罰によって被害者の人権が守れるのか？
そもそも加害者の人権と被害者の人権はゼロサム的な関係なのか？
確かに報復感情と言った利益を考える必要はそりゃあるだろう。

ただ現実問題、これは刑事学の授業では必ずやると思うが、
一番大切なのは被害者もしくは被害者関係者の経済的・精神的救済でしょ？
ＡがＢをぶん殴って怪我させてとっ捕まりましたなんて事例ばっかり考えてるから駄目なんで、
親子や配偶者間のような家族内での殺人なんて誰が「被害者」になるの？
犯人がなかなか判明しなかったり、裁判が長引いたりする事例はいくらでもあるが、
その裁判費用を公的に扶助する制度なんてキチンとあった？
いやいや、過失の立証が難しい企業犯罪なんて、被害者は何千人と出るんだよ？

刑事学の議論になるから省くが、
犯罪被害者給付制度ではちょっと前まで支給額は決して高くなかったし、
精神的なサポートもほとんどなかったですよ。
裁判をしている最中に被害者の関係者が悲惨な境遇に追い込まれるなんてザラ。

いま自民党草案なんて、期待された割に被害者保護と言っても文言は極めて曖昧で、
どうせ踏み込むならもっと具体的に踏み込まないと何の意味もない。
尊厳を守ると口で言うのはタダで済むけど、カネを出す約束はしない気かと言いたくなる。

257 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 10:35:37 ID:exkdJpsT

>>208
遅レスすまんね。

＞確かに経済学や法律学においては、一般人から見ると理解しがたい理論や論理構成が採られることもある。
あたかも自分たちだけは特別な存在だとする意識が見え隠れして、どうにも
不愉快ですな。

自然科学でも、一般人から見ると理解し難い理論などというものは、枚挙に
いとまが無い。例えば、「物質は粒子であって波でもある。」というのは、
一般人にはちょっと理解し難いのじゃないか。しかし、これは正しいことが
十分に証明されており、これを認めることが利益をもたらすことも承認され
ている。

凡そ専門家たるものは、
①数々の事実から理論的思考を経て仮説を打ちたて
②かかる仮説が正しいことを実証し
③結果を公衆の利益として還元する
ことを目指さねばならない。①と②があいまって初めて「科学的」なので
あり、③があって初めて「実学的」（自然科学ならば工学に相当する）な
のである。

経済学や法学において、君たちのような輩には、①の態度しか見られない。
これを「非科学的」という。

258 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 10:42:40 ID:exkdJpsT

>>204
ちょっとその不思議な文章を解説していただけないかな？

「この義務は、・・・国民の当然の権利と解されている。」
義務は権利って、一体どういう意味？それとも
「この義務は、・・・国民の当然の義務と解されている。」
と書いてあったの？

多分、後者だろうな。

で、当然の義務だからといって、政府が徴税権を有することの根拠にはなら
ないはずだが。繰り返し何度も問われていることだが、徴税権の根拠は何か。
国民が憲法によって授けていないのに、何ゆえ徴税権があるのか。

憲法に記載の納税の義務を、字義通り義務と解釈して、その反対解釈として
徴税権が存するという理解をしたほうが、素直ではないのか。

259 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 10:42:55 ID:OHcmnoy4

>>252
答え：法律に従う。

260 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 10:56:17 ID:OHcmnoy4

近代国家において、国家の課税権と言うのは「代表なければ課税なし」と言う、
タックスペイヤー（担税者）=主権者、のサービス対価として認められているもの。
これは法律事項とすることで、
権力による課税権の濫用から国民の財産権の保護を目的としている。

憲法30条、同84条を根拠として、一般には租税法律主義と言われる。
これは、課税要件は「明確」に「法定」されなければならないとされる。

いつもの「オレ様だけがエロいお！おまえらはバカだお！」といういつものリピートが、
「理論じゃ勝てない。相手様はプライドばっかり高いから、議論のスタイル論を攻撃！」
が目的のスレ潰しにある、ということが見える。

261 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 11:01:32 ID:OHcmnoy4

>>257
マイク・パフォーマンスはもういいから、いい加減ちゃんとした議論を聞きたいね。
ちなみに「徴税」と「課税」は意味が違うから、
それすら区別がついてない程度じゃどうしようもない。
スタイル論にこだわるなら、他人の前に自分がまともな論者であることを証明する必要があるが、
君は失格。

262 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 11:17:04 ID:Lad25F2h

>>257
横レスになって申し訳ないが、
>経済学や法学において、君たちのような輩には、①の態度しか見られない。
>これを「非科学的」という。
これは明らかな認識不足であろう。>>208が例示している樋口陽一は、その自著で
次のよ～に述べている。（「憲法　近代知の復権へ」東京大学出版会）
>コオル（職業身分特権集団）としての司法
>司法権と弁護士会という二つのコオル、この二つをゆるくつないでいるという意味で、
>法曹界というコオルに対して、改革要求が向けられています。

樋口は、そのコオルとしての司法専門性が果たしてきた実績に一定の評価を与えながらも
次のような司法改革の可能性を示唆している。
１.コオル性の解体（具体的には憲法80条の再解釈による法曹一元化の徹底）
２.コオル性の擁護（裁判官の専門性による独立の維持）
３.二重基準によるコオル性への対処（司法権を弱め弁護士集団の権限を強化する）

263 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 11:21:34 ID:x+BxfSFA

>>240
>制度によって、冤罪発生を最小限にする事は出来るかもしれないがゼロにはできない。

なるほどどんな制度を採用しようがゼロにはできんかも試練が、
被疑者の権利に関する規定を削れだなんだという
おまいの主張を採用した日には冤罪事件が増加する事は必定だな。
捜査能力が低い事を口実にムチャな取調べが容認されるなんざ笑止千万。

264 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 11:21:36 ID:exkdJpsT

>>261
マイクなんぞ使ってませんが。
どこが「ちゃんとしていない」のかが述べられていませんが。
徴税と課税の意味が違うからどうだと？
君は失格と言えば、議論に勝ったことになるのか。じゃあ私も、「君、
失格」。・・・先に言い出さないと有効じゃないというルール？

265 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 11:23:43 ID:exkdJpsT

>>262
全く意味が通らない。
改革要求があることが、実証的態度とどういう関係が？
実学的要素はどこに？

それと、私の批判の対象は法学者や経済学者ではなくて、その威を借る
君たちのような輩だから。君たちのような輩に、「科学的態度が見られ
ない」と嘆いている。

間違えないように。

266 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 11:24:22 ID:Lad25F2h

>>258
>>205

まあ、いずれにしても樋口が言うごとく、法曹界は人を裁くとゆ～機能において
必然的に特権性を備えている。そして、そうした法曹集団に向けた
「仮説のみで終わっている」という認識は、単にその学術的な司法現場への
フィードバックの実例を知らないコトから来ていると断定せざる得ない。

267 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 11:26:17 ID:exkdJpsT

>>266
265を参照のこと。

ああ、それから、君はまず、一度言い出したことを引っ込めたことに
対して、まず釈明なり謝罪なりをするように。
あれからだいぶ経つ。

268 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 11:29:31 ID:Lad25F2h

>>265
ここは議論をするために立てたスレだ。また、一般的認識において憲法学的な
知識の欠如から来る誤った認識に答えるとゆ～目的もある。
根拠のない論者へのいわれなき中傷が目的ならば参加しなくて良い。

269 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 11:31:12 ID:Lad25F2h

>>267
相手に謝罪を要求するならば、その理由を具体的に書かなくては。
いわれなき謝罪要求を求められる筋合いはない。

270 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 11:39:49 ID:Lad25F2h

もうひとつ付け加えるならば、議論相手の知的水準、認識程度の差異、
議論態度など相手側にある問題についてまで、オレが請け負ういわれもない。
その点に関しては、このスレで何度か指摘しているが。
憲法学の教科書では、オレのレスより遙かに高度で難解な学術的な内容を
少なくともオレは初学者レベル程度には解説しているつもり。

271 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 11:40:15 ID:OHcmnoy4

>>264
スタイル論にこだわって居るようだから、言ってあげただけ。
しかし、基礎的な公理系も共有できてないのによくまぁ、エラそうにと思ってね。
理系なら分かってるだろうが。（笑

272 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 11:42:57 ID:OHcmnoy4

>>264
>徴税と課税の意味が違うからどうだと？
答：言ってる意味が違うものになる。
　　やっぱり、ただの荒らし。　

273 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:04:24 ID:Lad25F2h

>>265
>全く意味が通らない。
>改革要求があることが、実証的態度とどういう関係が？
そんなレベルから説明しないとダメか？
憲法学説は閉じた学問ではなく三権の運用、とりわけ司法の現場において運用される。
そしてその運用された事実によって実態的に実証されるモノだ。
だから、学説は例えば裁判所の学説運用による判例としてカタチに現れる。
常に我々の生活や政治の日常にフィードバックされるとゆ～のはそうした意味。

つうか、論理性を持って考えればこの程度の想像力が働かないか？
恐らくID:goxqWvvxはこのレベルの質問には（バカらしくて）答えないだろうから
オレが答えるが。

274 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:10:32 ID:E1cr+lWJ

>>260
>近代国家において、国家の課税権と言うのは「代表なければ課税なし」と言う、
>タックスペイヤー（担税者）=主権者、のサービス対価として認められているもの。
>これは法律事項とすることで、
>権力による課税権の濫用から国民の財産権の保護を目的としている。

>>259
　>>252
　答え：法律に従う。

消費税には反対ですか？？
自分で書いていることの意味が分かっているとは思えない。

275 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:29:20 ID:exkdJpsT

>>268
ここはそもそも議論板。
権威者の意見の丸写しでは議論とはいえない。

>>269
＞相手に謝罪を要求するならば、その理由を具体的に書かなくては。
「一度言い出したことを引っ込めた」
英米法系だから云々と言っておきながら、英米法系か大陸法系か、厳密
にはどっちとも言えないと言い出したようねえ？
忘れるのが得意なようで。

>>270
それはこちらのセリフ。

>>273
学会が閉じられていないということについては、多少は同意しよう。
だがそれだけでは実証的態度があることからは遥かに遠い。
それと、私の批判の対象は専ら学者さんではなくて、学者さんの意見
を丸写しするあんた達のような輩だから。

276 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:30:37 ID:exkdJpsT

>>271
あんた達の語る中のどこに「公理」があるんだか。
ばかげている。

277 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:36:48 ID:OjC9fY0Y

>>275
＞私の批判の対象は専ら学者さんではなくて、
＞学者さんの意見を丸写しするあんた達のような輩
俺様こそ天下一の物知りとかいう誇大妄想狂でもない限り
学説を根拠に語る事こそ議論においては真っ当な姿勢だろうに

ﾅﾆｿﾉ難癖

278 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:37:35 ID:Lad25F2h

>>275
>英米法系だから云々と言っておきながら、英米法系か大陸法系か、厳密
>にはどっちとも言えないと言い出したようねえ？
それに謝罪要求？
あそこまで説明させておきながら・・・
日本国憲法が英米法の系譜（強い影響を受けている）であるのは紛れもない事実。
そして、明治憲法は大陸法系であるのも事実。戦前の法令はそうした大陸法のもとに
構築されたモノで、英米法系の現行憲法施行により、民法など一部の法令は
そのまま存続した。刑法は英米法の影響をモロに受けており、構造的にみれば
英米法系といえるが、一部に大陸法系のなごりがあるから「厳密ではない」と書いた。

つまり、オレの説明は法制史上の事実を説明しただけであり、なんら謝罪するに
値するレスではない。オマイの理解程度を考慮してかなりかみ砕いて説明したつもりだが、
その認識程度にまで他人のオレは責任は持てない。

279 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:40:17 ID:exkdJpsT

>>273
>265の一連の議論に、ID:goxqWvvxは関わっていないが。
なぜID:goxqWvvxの代わりに答えるなどという云いをするのでしょう。

複数のID使い分けようとすると、勘違いを起こす元になるよ。

280 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:42:00 ID:E1cr+lWJ

>>255 >>256　じゃあ>>205はなんだ？
納税の義務があると憲法に書いてなければ
税金は払うの？払わないの？？
長谷部さんは書いてなければ払わなくてもいいと言っているのか？

義務は憲法から出てけ！
って言ってる人たちのせっかくの努力が水の泡だ。

281 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:42:09 ID:OjC9fY0Y

ID:exkdJpsTは
馬鹿にも解るように説明しろ
そういう説明ができていなかった故に誤解を生じさせた
だから謝罪しろ

とか言いたいんだろうか

282 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:42:18 ID:exkdJpsT

>>278
英米法系であることを根拠に、あんたは延々と何がしかを主張していた
はずだ。
それが「厳密ではない」？厳密ではないことを根拠にしていた？
釈明なり謝罪は当然でしょう。恥を知りなさい。恥を。

283 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:43:44 ID:exkdJpsT

>>281
馬鹿にも分かるように責任の所在を説明しないと、釈明もできないのか

と言いたいのだが。

284 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:44:41 ID:Lad25F2h

>>275
>ここはそもそも議論板。
>権威者の意見の丸写しでは議論とはいえない。
ハッキリ言ってやるべきか？
オマイみたいな低いレベルのレスが多いから、どうしても学説の説明に終始しがちなんだよ。
正直に言えば、スレの論旨を踏み越えてもっと高度な法学上の学説論争を書いてもいい。
しかし、残念なコトに自然権理念すら理解できてないオマイレベルの相手が多く、
また、根拠のない改憲論（まあ、正確には論とゆ～より意見）ばかりだから、ともすれば
通説の説明になってしまっているのが現状。だからオレは、このスレについては議論する
意志のない者、法学を理解するつもりのない者に日和ったレスをするつもりはない。

285 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:45:08 ID:OjC9fY0Y

>>279
手の空いたもの、ｶｷｺの早いﾔｼが勝手に答えてﾅﾆが問題なんだ？

つーか、夏休みに湧いた新人でもあるまいに
誰でもﾛﾑれる議論板でﾅﾆ言いだしているんだか

286 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:49:12 ID:Lad25F2h

>>279
もともとは、
オレが>>257（レス先は>>208）に横レスしたことから始まっている。
つうか、スレの流れも把握できてないよ～だな。

>>282
そうだけど。
だって事実「英米法系」だから。

287 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:49:23 ID:exkdJpsT

>>284
私もはっきり言うべきだな。
学説に則ることが「高いレベル」なのではないし、学説に則らないこ
とが「低いレベル」なのでもない。
肝心なことは、様々な知識と論理の衝突の中から、どれだけ新たな知
を生み出せるかにある。

君のは学説を引いてきているだけで、何も生み出していない。
従って私の感覚では君のほうこそ「低レベル」だ。

288 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 12:53:59 ID:exkdJpsT

>>286
>257も>208も、ID:goxqWvvxではありませんが。
この一連のレスの先のどこにも、ID:goxqWvvxは出てきませんが。
と、申し上げているんだが。
レスもたどれないのか、自分の勘違いに気づいていないのか。

＞だって事実「英米法系」だから。
で、その主張に問題が生じれば、「厳密には英米法系とは言えない」
とのたまえばいいのか。
随分ラクな議論ですこと。

289 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:55:32 ID:Lad25F2h

>>286
簡単に分かりやすく説明しようか？
例えばある人間がいる。その人間は日本人である。国籍も血統的にも
日本人と規定できる様相を備えている。しかし、その人間の近い先祖に
白人の英国人がいる。（例えば祖母）その場合、その人物は日本人と
認識される。しかし、アングロサクソンの白人種の傾向も見られる。
当然だが祖母がそうだから。

って、書いて情けなくなるほど低レベルなんだが・・・
ここまで書かせるか？

290 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 12:57:33 ID:Lad25F2h

>>288
日付が変わってるからIDも変わっているが、一連の発言の傾向から
同一人物だろう。それにどちらにしてもオレあてのレスではないのを
オレが横レスしたことから始まっている事実に変わりはない。

つうか、オマイは議論するつもりがねえだろ？

291 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 13:00:13 ID:Lad25F2h

>>288
>で、その主張に問題が生じれば、「厳密には英米法系とは言えない」
>とのたまえばいいのか。
ここまでくると悪意としか受け取れないんだが・・・（苦笑
内容に英米法系の要素があるなら英米法系と説明するし、大陸法系の影響が残っているなら
そう書くだろう。大丈夫か？

292 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/23(月) 13:05:55 ID:Lad25F2h

>>287
>肝心なことは、様々な知識と論理の衝突の中から、
残念なコトにオマイの発言はそれ以前に法学的教養の欠如からくる
杜撰な認識の吐露レベルから一歩も出てはない。

293 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 13:09:18 ID:exkdJpsT

>>289
君との議論にはピッタリのレベルじゃないか。

英語が話せることと、英米人の血統を持っていることは別問題だ。
アングロサクソンとのハーフだからといって、英語が話せるとは限らな
い。ウェンツのように日本語以外全くしゃべれないハーフもいる。

でだ。君は日本国憲法が英米法の流れを汲む（英米人の血統を持ってい
る）ということと、英米法系である（英語が話せる）ということとを
混同したのではないか？

そして、このこととは別に、確かに英米法系であることを立証しなけ
れば、英米法系であることを根拠にした議論などできないはずだ。
にもかかわらず、君は、後から、英米法系か大陸法系か不確かだと
言い始めた。釈明なり謝罪なりは当然だろう。
これは別問題だからな。

294 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 13:11:09 ID:exkdJpsT

>>292
何度同じことを言わせるのだろう。
＞学説に則ることが「高いレベル」なのではないし、
「法学的教養の欠如からくる」は理由にならない。

295 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 13:13:21 ID:E1cr+lWJ

>>254義務を追い出したい人。>>205その努力の跡
>>255
つまり税法だけが何か他の法律と違って特別な服従を強いるわけじゃないだろと。
で、格別の意義を見出しがたいと言う結論に至る
がんばったけど分からなかったからお茶を濁した人。

296 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:31:58 ID:OHcmnoy4

>>274
こちらからも質問させてくれよ。
君は、法律の定めがなくても税金を払うのか。
面白い答えを期待している。

297 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:34:05 ID:OHcmnoy4

>>275
>権威者の意見の丸写しでは議論とはいえない。
君は、野次を飛ばすだけだな。　
まぁ、講演会などには君のように野次を飛ばす人って付き物だけどな。

298 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:35:48 ID:OHcmnoy4

>>275
>私の批判の対象は専ら学者さんではなくて、学者さんの意見
>を丸写しするあんた達のような輩だから。
失笑する。
何を言ってるのか、言葉の意味も分かってないのに何を、どう批判するのかね。
背伸びしすぎ。

299 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:38:20 ID:OHcmnoy4

>>276
>あんた達の語る中のどこに「公理」があるんだか。
公理系の意味も知らないのか・・・。　調べる気もないのだな。
君は理屈っぽいから、食えないおやじかと思っていたが、ただの厨房君だな。
生意気はいいが、怠け者はお断りだ。（笑

300 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:42:40 ID:OHcmnoy4

>>287
>学説に則らないこ
>とが「低いレベル」なのでもない。
そうだな。
ただの素人にも発言権はある。
しかし、所詮は素人でしかない。

301 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:44:21 ID:OHcmnoy4

>>287
>従って私の感覚では君のほうこそ「低レベル」だ。
学説の引用だけ、だとしてもヤジ将軍よりもはるかにいい。
君のように、個人攻撃に的を絞ってる不愉快な人も要らない。

302 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:45:38 ID:OHcmnoy4

>>293
「オレ様流」レトリック論は他でやれ。

303 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 16:55:01 ID:E1cr+lWJ

>>296
払うわけないだろ。
オレは「納税の義務」は、
憲法には、たまたま書かれているだけじゃね？といっているんだ。
訳の分からん質問する前に、
俺の言ってることのどこが矛盾しているのか指摘してくれよ。

で、翻訳家さんは子供に買い物に行かせれば、
消費税は払わなくてもいいと思っているの？
子供には代表権ないのに、お金とっていいの？

304 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 16:56:46 ID:OHcmnoy4

>>303
>憲法には、たまたま書かれているだけじゃね？といっているんだ。
どうして、たまたま、と言えるのかな。

305 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 16:58:15 ID:E1cr+lWJ

もうさあ、上のほう読んできてよ。

306 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 17:00:29 ID:E1cr+lWJ

むしろキミみたいな人がいるから、
権力を縛るのが目的ののはずの憲法に
わざわざ納税の義務を書かなきゃなくなるんじゃないの？

307 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:03:44 ID:OHcmnoy4

>>305
ところで、君が生きているのもたまたまじゃね？と言いたいね。（笑

308 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:04:53 ID:OHcmnoy4

>>306
ツマラナイ。

309 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:09:03 ID:OHcmnoy4

>>303
>消費税は払わなくてもいいと思っているの？
>子供には代表権ないのに、お金とっていいの？
君はどう思うのか。

310 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:11:09 ID:OHcmnoy4

>>305
自分で何かを書いたかも覚えてない、と。（笑

311 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:13:02 ID:OHcmnoy4

名無し君がどんだけ有名人気取りなのか知らないが、「上の方」とか言われても、
分からないし、サッパリだ。
アホ、と言うかバカと言うか。

312 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 17:18:54 ID:WfiDQmbM

ｱﾎの特徴：コテに優越感を持っているｗ

313 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 17:30:40 ID:E1cr+lWJ

>>153 >>174 >>176 >>186 >>187 >>199>

314 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 17:31:40 ID:E1cr+lWJ

>>245 >>246 >>248 >>259 >>260 >>274 >>296 >>303以下。

315 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 17:39:29 ID:OHcmnoy4

>>303
>消費税は払わなくてもいいと思っているの？
>子供には代表権ないのに、お金とっていいの？
君はどう思うのか。
人に聞く前に自分の考えを書いてからにしよう。

316 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 17:40:35 ID:E1cr+lWJ

自レスのの矛盾を他人に解決してもらおうとするなよｗ

317 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 20:29:15 ID:exkdJpsT

>>297
野次じゃない。
議論の本質についての疑問だ。
誰かの意見をコピーペーストするだけならそれは議論ではないし、議論する
のに権威主義は不要かつ有害。
そのような認識に立って、疑問を提示している。

>>301
個人攻撃に見えるとしたら、釈明せねばならんだろうな。
私が攻撃しているのは、ひとえに権威主義。
たまたまこのスレでは権威主義が濃厚な者が、(○´ー｀○)はカワイイだっ
たというに過ぎません。

318 ：↑：2007/07/23(月) 20:31:04 ID:x+BxfSFA

ミーイズムを解決するために憲法の義務条項を増やせばいい程度の
認識しか持ち合わせないﾔｼがんな事言えた義理か？

319 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 20:59:40 ID:goxqWvvx

知識をひけらかしているように思われるのは全然本意じゃないけど、
特に難しいことを言った覚えはまったくないけどなぁ。
そもそも憲法学者と言う人種が中国だかロシアだかの回し者で、
とんでもない左翼だと思っているならまあそれは仕方ないけれども、
それは事実と違います。樋口さんはフランスの回し者ですから。
などと言う冗談はともかく、

社会科学において既存の判例や学説を踏まえて語るのは必須要素だし、
地動説をいくら説明しても
「そもそも地面が動くと言うこと自体受け入れがたい」
と生理的な感覚の次元で非難されてしまったら、それ以上議論にならない。

憲法なんて間口は全然広い学問ですよ、基礎はほとんど一般教養で足りる。
中学生から憲法とは何かを授業で教えるし、
学説って言ったって大して難しいことを言ってるわけじゃない

こんなことを書くと怒られるかも知れないが、
芦部憲法と樋口さんの新書でも買ってきてゴロゴロ転がって読んでれば、
仕組みは大体分かるってなもんです。軍事研究のわずか３ヶ月分ですよ…
統治行為論なんて中学生でも知ってるから、権威主義もクソもあったもんじゃない。
一般人でも最小限の知識を駆使して大学者と対等に議論が出来る、
と言う醍醐味のあるフェアーな学問ですよ。
さあ、芦部憲法はあなたを待ってます。そして営業の自由について私と熱く語りましょう。

320 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 21:16:33 ID:goxqWvvx

営業の自由で思い出したが、自民党の新憲法草案、
居住移転職業選択の自由の２２条でなぜか公共の福祉が削られている。
大丈夫なんだろうか？

あの草案は熾烈な議論や深い意味があってそう言う文言にしているのか、
それとも関心なくて適当に決めちゃったのか、さっぱり分からない所が面白い。

321 ：朝まで名無しさん：2007/07/23(月) 21:21:19 ID:OjC9fY0Y

>>320
＞熾烈な議論
はあったらしいよ

戦前の青年将校ばりの主張を語る連中と激論を戦わせ
なんとか人目に晒して耐える形にするのは、ものすご～～く大変だった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by桝添

だったそうだよ

322 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 22:12:14 ID:OHcmnoy4

>>317
>私が攻撃しているのは、ひとえに権威主義。
専門家の間で通説、有力説と認識されてるものに基づいて律論をすると、「権威主義」なのか。
では君は反権威主義なんだな。
話にならない。

323 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 22:18:10 ID:OHcmnoy4

>>319
>憲法学者と言う人種が中国だかロシアだかの回し者で、
>とんでもない左翼だと思っている
それは右から見れば、自分以外は全部「左」だ。
しかし、憲法解釈にウヨサヨ二元論を持ち込むこと自体、的外れ。

>統治行為論なんて中学生でも知ってるから、
いまだに統治行為論…（笑

>一般人でも最小限の知識を駆使して大学者と対等に議論が出来る、
呵呵大笑

324 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 22:27:12 ID:OHcmnoy4

>>320
自民党案の策定過程は「弁護士・検察官出身の常識派」の幹部と、
「宗教右翼日本会議のヒモ付き宗教族議員」の戦いだった。
宗教族は小泉郵政選挙での大勝を背景に、勢いづいて一挙に現憲法を廃棄して明治憲法に戻せ、
教育勅語を復活させろ、天皇を元首と明記しろ、日本は皇室を中心とした国家と明記しろ、
男女平等規定を廃止しろ、家庭での男女の役割を分けて明記しろ、とか言いたい放題。
これらが、すべて昔の国家神道、今の神社本庁の言い分なのは笑えるが。

あんなものでも、宗教族と法曹出身議員との妥協の産物なんだと。
改憲なんて戦争でもない限り100年はできないのだから、好き勝手やっても自民党らしくていいのだが。

325 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/23(月) 22:44:21 ID:OHcmnoy4

>>318
反権威主義者から見て、国民は国家に奉仕するものだと憲法に明記してアホでたるんだ国民を締め上げろ、
と317は主張しているから。

326 ：???：2007/07/24(火) 00:14:04 ID:otoDAgL5

大日本帝国憲法の良さについて語るスレへ変えようぜ。（ｗ

327 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 00:47:27 ID:TmZQtuy8

>>319は、誤解している人がいるので、寝る前に訂正しておきましょうか…
公法の人が聞いてたら怒られちゃうからね。

「批判する前にとにかく読んで下さい、読めば大抵の愚問は氷解します。
そもそも研究者は、こと改憲論のありがちな主張に関しては、
どう言う突っ込みが出てくるか、ほぼ意識した上で書いてるんです」
と言うこと。

328 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/07/24(火) 01:23:09 ID:MzKAdVIK

>>3
呪くて悪かったな！

磯がシーンだよ、かき氷入れ時は！

329 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/24(火) 01:43:12 ID:tb9Pdl+v

>>293
>君との議論にはピッタリのレベルじゃないか。
悪いが、オレはオマイとは議論しているとは思っていない。
無知を開き直って「どこが悪い」と連呼しているだけにしか受け取れない。

>英語が話せることと、英米人の血統を持っていることは別問題だ。
ああ、なるほど。オマイみたいなタイプは揚げ足を取るのが目的だから、
分かりやすい例示はかえってエサを与えるだけで無意味だったか・・・ｗ
本来の論旨を把握できていないから、どんなたとえ話をしても無駄だな。
だから、
>でだ。君は日本国憲法が英米法の流れを汲む（英米人の血統を持ってい
>る）ということと、英米法系である（英語が話せる）ということとを
>混同したのではないか？
などと、ピント外れの認識しか持てないワケだ。

>そして、このこととは別に、確かに英米法系であることを立証しなけ
>れば、英米法系であることを根拠にした議論などできないはずだ。
そんなアホな立証などするつもりはない。
地球の環境問題とゆ～命題に対して、「なぜ地球が丸いのか立証しろ」と
言っている様な意見がまともに取り合われるとでも考えてるのか？
オマイには「法治国家」と「法の支配」の違いとだけ答えておこう。
あとは自分で調べるなりしろ。ID:goxqWvvxも書いているが、普通に
大学に入れるレベルの知識と知性、一般的常識さえあれば難しくはない。

330 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/24(火) 02:07:17 ID:tb9Pdl+v

ID:exkdJpsTは、どうも背理法的に命題を否定したがってるよ～に思うんだが、
香具師が本質的に間違っているのは、背理法を成立させるためには排中律を
満たす必要があるとゆ～コトだ。その自己矛盾に気付かないと無意味なレスを
量産するだけで、意義のある議論にたどり着けない。

331 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 06:46:17 ID:8CZ9ZYTi

>>327
>誤解している人がいるので
法律を齧った者なら、誰が読んでも出来得る限り、分かり易い文を書くのは常識なんだが。

>読めば大抵の愚問は氷解します。
そもそも、読みにくい論旨の不明瞭な文を書いてる方が悪い。
”愚問”は受け付けない、と言うのは逃げでしかない。

332 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 06:55:00 ID:8CZ9ZYTi

333 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 09:13:25 ID:+WDfrIzr

馬鹿の一つ覚えのように

334 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 10:50:42 ID:vdg011Ck

翻訳家さん、>>319＝>>320＝>>327 ID:goxqWvvxだよ。
そしてその人は>>254-256 だが,
消費税云々は>>280 >>295のID:E1cr+lWJで、>>319じゃないよ。

ID:E1cr+lWJ　＝　 ID:VWqrwdQl　＝　ID:S2pweKE9　

何でもかんでも国家を敵だとして考える人には、
税金云々なんては分からないだろうな。

335 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 13:08:05 ID:8CZ9ZYTi

総連が、警察も国税も手出しができない「聖域」になっていたのは、誰の力か？
警察が、今頃になって２０年以上も前の拉致事件を捜査し始め、すぐに容疑者が割り出されたと報道されてるが、
今まで警察は何も知らなかったのか？
北からの万景峰号が入港する際に、税関、入管もフリーだったのはなぜ？

在日北朝鮮人資本のいわゆるパチンコ利権で、出玉交換を明朗化するとの触れ込みで
「パッキーカード」を運営していたのは？

これ、すべて、とっくの昔に日本の政府・自民党は知っていたこと。
知っていて握り潰してきた。
横田夫妻の「自民党、警察にひどい扱いを受けてきた。」という発言は、今は止んでいる。
社民党やらが噛んでいたのは事実だろうが、国家権力を動かしてきた朝鮮利権を食ってきたのは、
自民党。
自民党以外に、警察、国税、入管を動かせるわけもない。

336 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 13:12:56 ID:8CZ9ZYTi

「美しい国へ」というスローガンがいわゆる「チーム世耕」作成だということは、先日報道されたが、
これって、「今は美しくないから～」ということだ。
だが、それなら、長年の政権党であった自民党、国家の象徴の天皇も、
総取り代えないと、おかしいだろう。

なにせ、安倍に言わせると「天皇は、美しくない国の象徴」ということになるわけだから。
因みに、美しい国、「美国」とは漢語で米国のこと。
つ・ま・り、チーム世耕がそんなことを知らないわけがないから「アメリカみたいになるぞ！」というのがホントのところ。
世耕は今までの自民党支持者はバカや教養のない連中が多い（Ｂ層と彼らは呼んでいる）ので、
新たに「インテリ層にアピールする“多重含意のある用語”の多用」
をすべし、教養がない安倍に教授しているらしい。

自民党らしい。何も変わってない。
そんな自民党を支持し続けるのは「教養がない」「宗教かぶれ」「低収入」「自己研さん・自助努力が足りない」と
チーム世耕の報告書に分類され自民党から切り捨てられている中～下流の人々。
アメリカとお付き合いで戦争に突入すれば、まっさきに前線に送られる人々。
上の連中は、いろんなコネで後方の安全な管理・後方部門にいるだけ。
でもって、泥をかぶって汗をかいた一般隊員はほったらかしで、
帰国すれば「頑張って参りました！つきましては国会議員に立候補させていただきます！」。

頑張って、自民党を応援してちょうだいよ。

337 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 13:25:24 ID:+WDfrIzr

翻訳家は頑張って共産応援してちょ

338 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 15:25:48 ID:8CZ9ZYTi

敵は共産党だけか。
自民も堕ちたものだな。

339 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 15:39:13 ID:+WDfrIzr

翻訳家は共産支持だろ？応援しろよ

340 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 15:40:03 ID:8CZ9ZYTi

■　租税　■
tax 英語
impot フランス語
Steuer ドイツ語

■租税の意義■
国家あるいは地方公共団体が、一般的経費に充当する目的で、
財政権に基づいて強制的に賦課・徴収する金銭または他の形態の財をいう。税、税金などともよばれる。
　なぜ租税を払わなければならないのかの説明としては、これまでに次のような説が唱えられている。
すなわち、国や地方公共団体は、公共の福祉を増進するという職分を全うするために、
必要とする租税を徴収するのであるという17世紀のドイツ官房学派の唱えた公需説、
人民は国や地方公共団体の活動によって利益を受けるから、その対価として租税を納めるのであるという
古典学派の唱えた交換説（利益説）、人民は国に生命や財産の安全を委任しているのだから、
保険者に保険料を支払うのと同じく、人民は国に租税を納めなくてはならないという保険説、
国や地方公共団体は各人が生活するうえに必要な機関であり、したがってその活動に必要な資金は、
構成員が負担する義務があるという義務説（犠牲説）などである。
　租税の根拠についての今日の通説は、義務説に近いもので、次のように説明されている。

　資本主義経済あるいは自由市場経済とよばれる経済体制をとっている国々では、民間部門が主役を演じ、
人々の生活に必要な基本的財・サービスの供給を受け持っており、人々は個別価格の支払いという形で
財・サービスの個別的便益に対応する負担を負っている。
すなわち、直接的な交換が経済活動の中心であり、特定の財・サービスの価値が負担を形成する価格のそれよりも高ければ、
自発的に負担を負ってもその財・サービスを購入・消費するから、租税のような強制的徴収は不必要である。
民間部門で自発的に交換される財・サービスは私的財とよばれるが、その特徴は、
それらの財・サービスから得られる便益が、それを消費する特定の個人に排他的に帰属することである。
人々は自ら負担した場合にのみ便益を享受できるとともに、排他性は所有権によって保証されているから、
自発的に負担を負おうとする。

つづく

341 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 15:41:17 ID:8CZ9ZYTi

つづき

　ところが、財・サービスのなかには、特定の人々にその便益を限定できないような性格のものがある。
この性格は、消費における非競合性とよばれるが、典型的な例として、国防や灯台があげられる。
これらの財・サービスの場合には、負担をした特定の人々のみにその便益を限定することが技術的に不可能であるか、
あるいは技術的には可能であってもそうすることが経済的に不合理である。たとえば、街中の道路に対し、
有料道路と同様に検問所を設けて、通行料を支払わない人々を排除することは、技術的には可能であっても、
交通に対する障害や、検問所の建設費、料金徴収官の人件費などを考慮すれば、経済的には割にあわないことである。
したがって、このような消費における非競合性という性質を有する財・サービスの場合には、技術的、経済的理由によって、
排他原理を適用して負担をしない人々を排除することが不可能である。しかし、負担をしないでも、
便益は負担をした人と同様に享受できるならば、負担なしに便益に「ただ乗り」することのほうが合理的である。
それゆえ、人々は自発的には負担をしようとはしないであろう。だからといって、
これらの財・サービスの供給に費用がかからないというわけではないから、
自発的負担にかえて、強制的な性格を有する租税の形での資金の調達が不可欠となる。
これが、自由な自発的交換に基づいた民間部門を有する自由市場経済においても、
租税のような強制的賦課・徴収が必要な理由である。
〈林　正寿・早大教授・経済政策専攻〉

342 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 15:52:22 ID:vdg011Ck

税金は誰のために必要なのか、
翻訳家さんもようやくわかってきたようです。

343 ：朝まで名無しさん：2007/07/24(火) 15:53:19 ID:vdg011Ck

その長文の意味を理解していてばだが、、。

344 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/24(火) 16:17:20 ID:8CZ9ZYTi

■憲法改正問題

憲法の改正とは、憲法典そのものを合法的な手続により変更することをいい、
憲法典中にある条項を修正したり削除したり追加したり、増補することも含む。
憲法改正が合法的な手続のもとでなされる点では、革命やクーデターとも異なる。

■改憲手続■
日本国憲法では第96条に、改正の手続について、
「各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議」すると定め、
さらに国民に提案して国民投票によりその過半数の承認を受けなければならない、としている。
憲法改正は右の手続によってなされるにしても、
憲法典のなかの根本規範（国民主権主義、永久平和主義、基本的人権の尊重）なるものについては改正できないとしている。

■改憲論の経過■
日本国憲法は1947年（昭和22）5月3日に施行されたが、今日まで一度の改正もない。
このことは、日本国憲法が国民のものとして定着していると解することができる。
しかし、憲法改正の論議は、わが国が独立国家として承認されると同時に、
おもに旧憲法の価値観を懐古する守旧派の立場から、改憲論が言われてきた。

345 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/25(水) 04:58:46 ID:aLTXNylj

■改憲論の経過■2

憲法改正についての積極的な論議は1955年以降、
保守合同で成立した自民党の政治日程に組み入れられたが、
改憲を選挙の争点に据えて臨んだ参院選で自民党は大敗、鳩山内閣は総辞職に追い込まれた。
また当時の改憲論には、儒教的な孝養の義務などを定めた明治憲法体制への郷愁をみることができた。
しかし、自民党の結党直後の大敗は自民党内に「改憲アレルギー」を植え付け、
以後、自民党では選挙で改憲を争点にすることはなくなったが、
水面下で改憲研究は進められた。
一方で、自民党は、「解釈改憲」をも進めてきた。

憲法改正の動きは、「自民党憲法調査会」「自主憲法期成同盟（会長・岸信介）」によって、
改憲案が作られたことが注目される。
後者は、特に封建的な復古色が強く、81年には自民党所属の地方議会議員に対して、
「地方議会での改憲決議をして、地方からの改憲の機運を作れ」として、
決議要請文を示した。
〔１〕「この30年間、憲法を修・改正していない国は日本ぐらい」であると述べ、
〔２〕「現憲法は敗戦直後、占領軍が作成した英文を翻訳したものであり」、
〔３〕「国家緊急時の対処規定がないなど独立国家としての憲法の体をなさず」、
〔４〕「国家の歴史と民族の伝統をおろそかにして、
　　　個人の権利ばかりを強調するあまり、社会や国家のことを考えない利己的な
　　　人間を輩出し」、
〔５〕「われわれはここに、日本民族の内外に迫りくる危機を回避するため、
　　　〈現憲法を改めて時代を一新する〉ことを求めるものであり、
　　　・・・日本政府案並びに立法府が新憲法を制定する事業〔草案の作成、
　　　啓蒙(けいもう)運動〕にとりかかることを強く要請する」と結んでいる。
　　　この内容のうち改憲案を特徴づけているのは〔３〕〔４〕である。

346 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/25(水) 05:21:43 ID:aLTXNylj

■改憲論の経過■3

〔４〕の主張では、現行憲法は「国家の歴史と民族の伝統をおろそかにして、
　　個人の権利ばかりを強調するあまり、社会や国家のことを考えない
　　利己的な人間を輩出」するといった認識をし、
　　そのうえにたって個人の権利制限を強調している。
　　これは、戦前の「忠君愛国」の天皇中心主義から来るもので、
　　神道など、封建的思想を進める勢力が背後にある。
　　
　　1980年9月に地方議会議員あてに送付された二度目の要望書では、
　　現行憲法の国民の権利・義務の条項があまりに「個人の権利」を強調するのに急で、
　　反面としての「他人・社会・国家に対する協調性・義務観についての規定が
　　乏しい」とし、それゆえに「権利義務の相対性を各条文に明示すべきである」と
　　説いている。また、先の自民党憲法調査会の分科会報告書も同じように　
　　「国民全体の福祉をも重視する福祉国家の時代であるから、
　　…国民の権利と責任の間のバランスもまた重要である」としている。
　　ただ、両者を比較していえることは、自主憲法期成同盟のほうが、
　　国家に対する連帯義務と並んで、「国家の歴史、民族の伝統」といった側面が
　　強調されていることである

347 ：朝まで名無しさん：2007/07/25(水) 11:35:48 ID:h9Vb07dI

>>330
珍しくいいことを言ったね。
＞背理法を成立させるためには排中律を満たす必要があるとゆ～コトだ。

私の主張の中心は、従来の改憲論ｖｓ護憲論では排中律が満たされないよ、
ということ。護憲論者への攻撃が目立つかもしれないが、同時に改憲論者
も攻撃していますから。

私は基本的に現憲法は改正すべきだと考えるが、その根幹は従来の改憲論者
が語るような復古主義的なものではありません。むしろリベラルな視点から
憲法修正の方向性を見出すべきだと考えます。改憲の動機はひとえに、現憲
法があまりに出来が悪いから。

日本にはまともなリベラル派が少なすぎる。というか、ほとんど皆無。これ
を嘆いている。

348 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/25(水) 12:36:35 ID:aLTXNylj

>>346の続き
■最近の改憲論議■
1992年（平成4）6月、日本はＰＫＯ（国連平和維持活動）協力法の制定によって
諸外国への自衛隊派遣の道を開いた。
そして、同年10月には、国際連合の要請を受けてカンボジアへの自衛隊の派遣を
行った。このＰＫＯ協力法の制定と相前後して、冷戦後の新しい世界秩序の
見直しのなかで日本がいかに国連に協力していくかというスタイルを取りつつ、
憲法条項の見直しを図っていこうとする意見がマスコミ、各政党から
続々と出されている。
ここで忘れてはならないのは、「平和活動、救援活動、防衛行動」と、
いかなる美称が付いていようと、それを実行し汗をかき泥をかぶり、
時には命懸けを要求されるのは、宗教右翼でも、自民党の宗教族議員でも、
神道の神主でも、武器産業の役員でもない、一般の国民だ、ということ。
はたして、新しい世界秩序の見直しがなされるなかで、
日本国憲法が改正されなければならないものであろうか。

349 ：朝まで名無しさん：2007/07/25(水) 12:47:35 ID:h9Vb07dI

>>348
＞はたして、新しい世界秩序の見直しがなされるなかで、
＞日本国憲法が改正されなければならないものであろうか。
私の答え：
新しい世界秩序に応ずるべく、日本国憲法を改正すべきです。
忌むべきは、君の言を借りれば宗教族や国防族議員の語る改正案でし
ょう？彼らを黙らせるべく、彼らよりも大きな声で、リベラルの主導
する改正案を語るべきです。

350 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/25(水) 12:58:43 ID:aLTXNylj

>>347
いかにも、半可通が言いそうなセリフだ。
現憲法の出来が悪い、というお説は分かったから、どこがどう悪いのか。
ああ、それと改憲不要と主張している人間でも、「今の憲法はどこも欠点なし！不磨の大典！」
と言ってる人は少ないと思うが。
（ちなみに、現在の改憲派の中には明治憲法が不磨の大典だったから、今でも有効、と言う者がいる）
ただ、少し考えれば分かるがこれだけ「改憲、改憲・・・国民の権利を削れ！」と声が大きくなってきている中で、
「改憲は賛成だが、より民主的憲法に改良していこう」という意見は、単に改憲だけ賛成で、
「より民主的憲法に」の部分は全く無視される。

慶應義塾大法学部の小林節先生が書いている。
「私は以前、改憲派の集会、講演会によく呼ばれた。しかし、ある時を境に全く呼ばれなくなった。
その理由は、私が9条の改憲は不要、他の部分を改正すべき、と発言したことが、
”彼ら”の気に障ったのだろう。つまり、改憲派とまとめて言われるが、憲法を変えよう、書きくわえよう、
というだけではなく、“特定のイデオロギー”が根底にあってその実現の手段としての改憲を主張している人々が、
現在の改憲運動の中核だ。　そして、彼らのイデオロギー・主張に同調できないなら、彼らは議論を受け付けない。
残念ながら、それが今の日本の改憲運動の正体だ。」

こう言った思いは護憲派、というレッテルを貼られている人々の間にもある。
改憲して、天皇制廃止をし、プライバシー権、憲法裁判所の創設、などなどすべきじゃないか・・・。
しかし、今改憲を言うことは、陣取り合戦で例えれば、守勢に回っているのに陣地を「コンセプトは変える必要はないが、
新しいものに改築しよう」と言い出すようなものだ。　これの代表は公明党だ。

351 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/25(水) 13:06:40 ID:OhiEZTtL

>改憲か護憲か
小林節に限らず、改憲の必要性を提唱している憲法学者は決して少なくはない。
先に例示した江橋もそうだし、長谷部も必要な改憲であればやるべきと言っている。
現在、自民と公明、民主が提唱している改憲案を阻止する為の改憲とゆ～のは、
一見合理性があるようで、実は全くない。それこそ政争の具としての改憲論であり、
憲法本来の硬性性を蔑ろにするだけだろう。むしろ、出来が悪いとゆ～のは
どの部分であり、どう改憲すべきと考えてるのかを示さないと改憲のための改憲論に
終始してしまい、その必然性を訴求できまい。

352 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 09:02:12 ID:teicTFoY

>>349
で、あんたの言う改正案の中身は？

353 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 13:57:56 ID:ksAakawY

顔文字は2ちゃん貼り付きのホロン部ですよ

354 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 13:59:30 ID:qUiockbI

>>353
新人さんかな？

355 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:00:47 ID:h4RD1wbI

顔文字の子分さんかな？

356 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:07:09 ID:qUiockbI

>>355
なるほど、過去スレも読まずにｶｷｺする
新人さんで間違いないようだね

357 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:09:50 ID:WgUi9XTh

本筋に戻す。
宗教右翼が封建的な価値観で改憲を工作してるなら、リベラルからもより民主主義を強力にする改憲の主張があってもいい。
まずは米国型大統領制導入と象徴天皇制廃止、道州制からだ。

358 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:12:18 ID:h4RD1wbI

>>356
なるほど、顔文字に取り入ってた
子分さんで間違いないようだね

359 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:16:57 ID:qUiockbI

>>357
＞封建的な価値観で改憲を工作
むしろ大日本帝国憲法にいかに近づけるかって感じだよね

>>358
なんだ、いつもの子か
飽きずに懲りずにｽﾚを監視してたのか、ご苦労な事だね

360 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 14:17:44 ID:h4RD1wbI

>>359
あん？お前誰だよｗｗｗ

361 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/27(金) 18:08:56 ID:C6Lajxxj

米国の著名な比較憲法学者であるローレンス・ビーア（アジア憲法専攻）は、
日本が現行憲法を持たなかった場合、どのよ～な姿になったかを仮定のシナリオとして語っている。
（1996年「自由と正義より」

「日本は再びアジア有数の軍事国家になったでしょう。韓国人の日本に対する強い憎しみは、
両国の同盟国であるアメリカと日本の関係を複雑なものとしたでしょう。」
「アメリカと日本の軍産複合体は1995年までによく統合されるようになったでしょう。
両国は、世界の武器取引おいて多くの利益をあげるようになったでしょう。」
「若者には、天皇のために何年間も奉仕することが義務づけられ、日本列島は、軍事基地にあふれ、
最新兵器が配備されていたでしょう。」
「日本の警察は、よく訓練され、最新技術によって通常犯罪と思想統制の両方に対処したでしょう。」
「独立性を欠いたマス・メディアは、さきの戦争での日本の侵略、大虐殺及び敗戦を
隠すことになったでしょう。」

さて、現状の日本の姿と比較してどうであろうか？

362 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/27(金) 18:14:33 ID:C6Lajxxj

361で示したローレンス・ビーアの懸念は、決して根拠のない妄想でもなければ
思いつきの戯れ言でもない。比較憲法学の専門家としての通底する知識を元にして
描き出したシナリオである。事実、岸信介が会長を務めていた「自由党憲法調査会」が
1954年に発表した憲法改正案の骨子は以下の通りなのだ。

（１）天皇について、天皇を「元首」とすること。天皇の行為を拡大しとくに緊急命令を加えること。
（２）国防について、最小限の「軍隊」をもてるとすること。
（３）人権について、人権は法律によって制限しうる、とすること。
（４）家族関係について、子の親に対する「孝養の義務」をきめること。
（５）国民の基本的義務について、「国防の義務」及び遵法の義務、国家に対する忠誠の義務を規定すること。

363 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 19:28:14 ID:gZfzGFd5

>>350-352
100条にも及ぶであろう新憲法案を、今ここで開陳して、まな板の上に乗れと？
それはできない相談だし、いくら何でもそれは酷でしょう。

ざっくりとした方向性を示すに留めるということで、ご勘弁願いたい。

１：天皇については、象徴に留める。
　私見としては無くしてしまっても構わないが、それは国民の願いがどちらか
による。無くしたいというほうが多ければそうすればいいし、そうでなければ
残しておいて、次の改正の機会を待とう。

２：戦争の放棄については、放棄の対象を明確にしたうえで、軍備の保有と
行使の可能性、および行使の要件を法に定めることを明記する。
　現憲法の理念を斟酌するに、放棄しようとした戦争は、「国家間の利害
調整の手段たる戦争」でしょう。それ以外の、一方的な攻撃を受けた場合だ
とか、国以外の特定集団によるテロだとか、それら不測の事態への備えまで
止めましょうとは、考えていなかったはずだ。

とりあえずここまで。ちょっと今すぐ出ねばならないので。

364 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 21:03:38 ID:L89qwqqK

グダグダうっさいぞ、おまえら。

憲法なんざ、国民が望むことが書かれてばいいんだよ。
なになに主義だとか、天皇がどうとかウザイねん

型にはまったもんしか考えられないから馬鹿になるんだよ。

365 ：朝まで名無しさん：2007/07/27(金) 22:14:22 ID:ksAakawY

それ、憲法じゃないから

366 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/28(土) 08:50:31 ID:b88iQBJs

>>363
>天皇については、象徴に留める。
これは、まあ異論もあるが現状では大きな問題が起きているワケではないので、
とりあえずいいだろう。皇位継承者の枯渇がどんな世論を呼び込むかにもよるが。

>それ以外の、一方的な攻撃を受けた場合だ
>とか、国以外の特定集団によるテロだとか、それら不測の事態への備えまで
>止めましょうとは、考えていなかったはずだ。
これは全く賛成しかねる。
以前にも書いたが、自衛権がその国家が備える本来的な権利として、国際法でも憲法学の通説でも
当然のごとく認められているにもかかわらず、敢えてそうした条文を追加改定する根拠は
極めて希薄と言わなければならない。例えば警察とゆ～行政組織は敢えて憲法上に定められてはいないが、
それは自明の組織として自覚されているから、わざわざ条文化する必要もなく組織され運用されている。
それと同様、自衛権を担保する組織としての自衛隊組織の維持・運営も国家が対外的脅威から
身を守る手段として必要であるから存在している。それは、現行憲法において特に問題視されるコトなく、
今日必要な組織として容認されている事実からも明らか。問題にすべきは集団的自衛権などの
対外活動をどう定めるかの議論はあるだろう。しかし、それについても九条の抑止で充分であり、
殊更自衛隊を対外的紛争に係わらせるとゆ～のは、現行憲法の根本理念に著しく反する。

367 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:29:55 ID:aO0/53w2

>>366
警察と自衛隊とを同列には扱えない。
警察は治安の維持に必要な組織であって、行政権の範疇において扱うことの
できるものだ。そして国民は憲法をして政府に行政権を付与している。格段
の憲法規定が無くとも、警察を置くことに違背する規定さえなければ、行政
が警察を持つことは禁止されない。
自衛隊はそうではない。憲法に明確に、軍備を持たない旨を格段の規定をし
てしまっている。にも関わらず、軍備を持っていてもよいのだとすると、政
府は憲法による規定を待たずしてその権利を持っていたことになる。

これは明確に、国民主権の考え方と違背するではないか。このことに何らの
疑問を持たないようでは困る。

368 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:38:11 ID:aO0/53w2

どうも現憲法の規定にならって天皇と軍備から議論を始めたの良くなかった
ようだ。

前文から議論を開始するべきだったか。

私が思うに、現憲法の出来の悪さの第一は、その前文にある。
憲法に限らず条約や法においても、前文がある場合には、前文がその条約な
り法の理念を表していて、解釈に疑義が生じたときには前文を参照すること
によって解釈の根拠を求める。
前文が悪ければその法なり条約なりの全ての価値が損なわれてしまう。特に
憲法の場合は、その国家の基といってもよい重要な宣言なはずだ。

369 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:40:17 ID:S/A87JI3

>>367
>警察は治安の維持に必要な組織であって、行政権の範疇において扱うことの
>できるものだ。
軍隊だって行政権の範疇で扱うものなはずだが、

370 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:42:23 ID:aO0/53w2

そこで現憲法の前文だが、
＞政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを
＞決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
これではまるで、「戦争に懲りたからこの憲法を制定した」、つまりは、
「戦争に懲りたから日本国を建てた」と言っているようなものだ。

そんなことでよいのか。

戦争に懲りたのは結構。だが、かかる戦争から60年が経過した。その精神は
懲りたという段階を超えて止揚するべきではないのか。帝国主義と、そのア
ンチテーゼたる戦後日本の60年とを踏まえて、止揚するべきではないのか。

371 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:50:39 ID:aO0/53w2

思うに、

　自由　平和　国民主権

この３つを新憲法の前文の中心にすえるべきだと。
国民主権の以前のいかなる権能も認めない。現憲法の解釈にしばしば見られる
統治が国民の自然権を超越しているかの解釈は絶対に認めない。
天皇の象徴性も、軍備も、これらの理念の「下」に置く。そうすれば自衛権の
暴走への歯止めになる。天皇も、自由と平和と国民主権に資する限り象徴であ
りうるが、資することが無くなれば国民はその地位を剥奪しうる。

どうだろうか。

372 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:51:54 ID:aO0/53w2

>>369
その後を読め。
憲法は軍備をだめよ、と言っている。だから警察とは同列でないと。

373 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 15:56:36 ID:gm8d4/Js

>>367

日本では法的には自衛隊はあくまで普通の行政組織であって軍ではない。
シビリアン・コントロールなんだからあたりまえなんてのは
軍とかシビリアンコントロールの本当の意味を分かっていないだけだから。

374 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 16:00:54 ID:S/A87JI3

ふむ、つまりID:aO0/53w2は、自衛隊は憲法違反だから解体すべし、と主張しているわけだな。

375 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 18:41:57 ID:aO0/53w2

>>373
＞日本では法的には自衛隊はあくまで普通の行政組織であって軍ではない。
現憲法のくびきを逃れるために、そうしたに過ぎない。
軍を軍ではないと言えば憲法違反にならないなどと言いはじめたら、憲法
が形骸化してしまうでしょう。

私は、形骸化しつつある憲法は捨ててしまって、誰もが支持する新しい憲法
にしましょうと提案しているんです。

>>374
現憲法によればね。
私は出来の悪い現憲法は捨てて新しくしましょうと申し上げている。

376 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 18:58:16 ID:S/A87JI3

>>375
じゃぁ捨てるまでは解体しないとね、
さあ自衛隊に向かって叫ぼうではないか「お前たちは憲法違反だ！！」ｗ

冷戦時代を不戦で乗り切り６０年を超えた憲法が出来が悪いとは思えんけどね、

377 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 21:06:25 ID:pj8v9uu/

憲法の出来がよければ平和がもたらされるということはありうるだろうが、
平和でいられたのだから憲法の出来がよいとは言えない。

論理学の初歩。

378 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 21:42:13 ID:gm8d4/Js

法律の専門家は論理学や統計学について余りにも無知すぎる。

379 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 22:37:51 ID:ePzewSTE

結局>>374 >>376の突っ込みで終了してしまうんだよ。
これが改憲論の最大のジレンマ。

あっそう。合憲だと思ってたけど、全面放棄だったの。
じゃあ自衛隊は違憲ね。
違憲なら自衛隊アウトね。と言うことで。

380 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/28(土) 22:39:59 ID:ChdMygRi

>>367
>格段の憲法規定が無くとも、警察を置くことに違背する規定さえなければ、行政
>が警察を持つことは禁止されない。
それは行政権の一部である自衛隊組織を置くコトに関しても、同様に「格段の憲法規定」を
必要としないと言える。自衛権を九条に抵触する組織と認識するコトは、その組織上の
武力を持って差別化するのであれば、規模の多寡にかかわらず、警察組織や海保などの
組織も一定の武力と言うべき装備を備えているワケで、両者にさほどの違いはない。
むしろ、大きな違いは憲法の解釈による。自衛権を警察権と同様、統治機構の維持運営に
欠かせない組織と捉えた場合であれば、両者ともその対象範囲は国内の治安維持に限られる。
他方、その対象範囲を拡大的に解釈して行くならば、領土の範囲を超えた国際的安全保障上の
対外的な活動、例えば現在運用されているイラク戦争に係わる様なケース、或いは
国連安保理決議を経て派遣される平和維持活動への参加などが九条規定の兼ね合いで、
その運用に際して抵触するか否かを勘案する事例となるだろう。であるから、

>国民主権の考え方と違背するではないか。このことに
という疑義に関しては、さほど問題にはならない。また、むしろ考え得るケースによっては
前文で掲げている平和主義の規定を最大限に運用するとさえ言える。

381 ：朝まで名無しさん：2007/07/28(土) 22:46:27 ID:ePzewSTE

だから改憲論は
「自衛隊は合憲なんだけど、それをハッキリ憲法に書きましょう」
と言う主張しか出来なくなる。

すると、公定解釈で50年続いてるんだからわざわざ無駄じゃん？
と突っ込まれるので、
「いや、非現実的平和主義政党が天下を取っても解釈が変えさせないため」と言う。
これほど馬鹿らしい議論もないもんで、
もしそんな平和主義政党が政権を取ったら、
「確かに憲法上自衛のための武力行使は認められておりますが、
　あくまで平和的解決を追及することこそが肝要です」でオシマイ。
改正しても「許される」だけであって、許された権限を使うかどうかは政府の判断。

382 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/28(土) 22:48:36 ID:ChdMygRi

>>370
>これではまるで、「戦争に懲りたからこの憲法を制定した」、つまりは、
>「戦争に懲りたから日本国を建てた」と言っているようなものだ。
それは半分当たっており半分間違えている。
まず現行憲法制定に関しては、明治憲法時代に起こした（日本が能動的に参画した）
戦争によって我が国は最終的には国家主権が脅かされた事実がある。現実として、
占領時代を経て今日の繁栄が築かれたその軌跡に対して、我々は決して忘れてはならない。
だからこその平和主義憲法であり不戦の決意を表明したワケだ。
そして、現実に今でも戦争状態の地域は存在するのであり、我が国が対外的な責務として
そうした対立に対して、メッセージを送り不毛な戦争を根絶する努力をする必要がある。
事実、円借款など（現実には多くの問題はあるにせよ）で対外的に協力をしているのは、
そうしたロジックを踏まえて行われているからだ。

383 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/28(土) 22:52:23 ID:ChdMygRi

>平和でいられたのだから憲法の出来がよいとは言えない。
それは勿論その通り。
平和維持を希求し、それを守ったから平和が維持できた。
そしてそれは憲法による縛りがあればこそ。

384 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/28(土) 22:58:15 ID:ChdMygRi

憲法の縛りを言うと、日米安保があるなど無意味なレスがつきやすいので
ここは一つ釘を刺しておく。無論、冷戦時代の東アジア情勢は、決して安穏とした
穏やかな時代ではなかったのは確か。しかし、それ故の安保であったし
九条の縛りなしに日本が再軍備化を推進したならば、>>362で示した
ローレンス・ビーアの懸念は現実のものとなった可能性がある。

385 ：???：2007/07/28(土) 23:11:55 ID:eB/U1B1i

まあ、急速な改憲は必要不可欠だろうな。
第１条　神は存在し、神聖不可侵である。天皇陛下は神である。
第２条　平和を築くために圧倒的な武力を装備する。自由に予算を使用して良い。
第３条　国家と国民は一体である。国家への批判は許されない。
・・・・・・・・
これくらい先進的な改憲が圧倒的な国民の意思で望まれていると
理解していいだろう。（ｗ

386 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 05:50:09 ID:NVBcrsLn

>>380

軍と警察の本質が同じなんて無知さらけ出しすぎ。

387 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:01:33 ID:WAUtMc8H

>>386
そりはあれだろ。
社会主義国では軍と警察が一体化したようなところがほとんどだからな。
左翼に取っては軍と警察は同じ物で当然なんだろう。
ソ連には実際に警察軍ってのがあったしな。

388 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/29(日) 12:28:08 ID:tkHVImj6

>>386 >>387
悪いがその指摘は根本的な意味でピントがはずれている。
何故なら「自衛隊」は「軍」ではないから。
自民党の改正案が何故「自衛隊」ではなく、わざわざ「自衛軍」と変えるべく
提案しているのか分かっていればそんな誤った認識は持つこともないだろう。

389 ：朝まで名無しさん：2007/07/29(日) 14:27:27 ID:n0TzQ+7C

>>382
＞>これではまるで、「戦争に懲りたからこの憲法を制定した」、つまりは、
＞>「戦争に懲りたから日本国を建てた」と言っているようなものだ。
＞それは半分当たっており半分間違えている。
半分当たっているというのなら、何ゆえそれを未来永劫引き継いでいくべき
だと考えるのでしょう。
実際に懲りた人たちは、これから次々に鬼籍に入ってゆく。「懲りた」など
という感情は、受け継ぎようがない。

一方、戦後に生まれた私達が受け継げるものは何だろう。未来にわたって受
け継げるものは何だろう。それはすなわち、「自由　平和　国民主権」の
ありがたみでしょう。理想主義ではなく、実際にこれらのありがたみは、
私達も、直接に、感じ取ることができる。未来にも受け継げる。

だから、「懲りた」ということに立脚することはやめて、
「自由　平和　国民主権」
これに立脚して憲法を新たに持ちましょうと言っている。>>370で「止揚する
べき」としたのは、このことです。

390 ：朝まで名無しさん：2007/07/29(日) 14:34:12 ID:n0TzQ+7C

>>379 >>381
私の論は、いわゆる改憲論じゃないんだよ。
現憲法を遵守するなら、自衛隊は違憲であって解体すべきだと考えている。

それとは別に、私の考える新憲法によれば、平和を維持するための組織が
必要だと申し上げている。

391 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:17:38 ID:NVBcrsLn

>>388

軍を欠いた独立主権国家がありうるなんてのも無知もいいとこだね。

392 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:20:57 ID:NVBcrsLn

憲法学ってその程度なんかいな。森羅万象という割に論理学や統計学だけじゃなくて戦争学の
知識すら欠いていても専門家づらできるのかあ。

393 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:38:44 ID:sR9hpU/F

>>390
>私の論は、いわゆる改憲論じゃないんだよ。
なんかエロそうだけど、私、とか言われても知らねーよ。　コテ付けろ。

394 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:41:42 ID:sR9hpU/F

>>392
おまえの知ってる「けんぽーがく」がその程度、ってだけだろ。　アホ丸出し。
低学歴のくせに態度が大きいぞ。

395 ：朝まで名無しさん：2007/07/29(日) 23:56:33 ID:dGImtUr6O

9条の理念というけど、実はこの理念って憲法成立以前に破綻している。
パリ不戦条約だったかには、9条そっくりの条文があったが、それにもかかわらず
第二次対戦は起きた。
9条では更に突っ込んで軍備の放棄もうたったが、実質上軍隊である自衛隊が発足した。
2度も破綻した理念など滑稽としか言いようがない。

396 ：???：2007/07/30(月) 00:01:11 ID:Rg2q8erl0

そうそう、９条を破棄するのが世界の流れ。憲法改正では国防大増強を義務としようぜ。（ｗ

397 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 00:08:30 ID:PhGaeTnD

社共の退潮傾向から”自衛軍”の発足は時間の問題だろう。
となると国防の為の武装集団を政治家の政争から隔離するために、
政治的に中立な天皇の統帥権を認める方が合理的というものだ。
実際アメリカなど大統領の個人的都合で戦争起こしている例は珍しくないし。

398 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 00:54:51 ID:PhGaeTnD

左翼の憧れスウェーデンとかも国王が統帥権を持ってるでなかったっけな

399 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/30(月) 10:08:30 ID:6N4Hr2hc

>>389
>半分当たっているというのなら、何ゆえそれを未来永劫引き継いでいくべき
>だと考えるのでしょう。
オレは「未来永劫引き継いでいくべき」とは言ってないよ。それに、平和主義とゆ～概念を
根付いたモノにするためには、世代交代が進んだから戦争によって起こった様々な問題を
忘れて良いのではなく、むしろ反対であって、世代交代によってそうした意識が希薄になる
コトへの危惧感の方が強いとゆ～意味だ。

>実際に懲りた人たちは、これから次々に鬼籍に入ってゆく。「懲りた」など
>という感情は、受け継ぎようがない。
先人の負の遺産だけは受け継ぎたくないとゆ～のは都合が良すぎる。
戦争を善とする世代、それに懲りた世代から、我々が引き継ぐのはそうした意識を
これからの未来に向けて、戦争は何も生み出さないとゆ～敗戦を経験し、
核兵器による攻撃を受けた経験を持つ日本人ならではの役割だろう。

>だから、「懲りた」ということに立脚することはやめて、
>「自由　平和　国民主権」
>これに立脚して憲法を新たに持ちましょうと言っている。>>370で「止揚する
>べき」としたのは、このことです。
このへんの認識は共有できそうだ。

400 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/30(月) 10:10:26 ID:6N4Hr2hc

>>395
それは認識不足。
現在の九条の理念はパリ不戦条約とゆ～よりは、国連憲章とリンクする条文だ。

401 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/30(月) 10:14:18 ID:6N4Hr2hc

>社共の退潮傾向から”自衛軍”の発足は時間の問題だろう。
憲法改正は政党支持率とは関係なく、国民が必要であるかを最終的に
判断するモノ。政党支持の構造は憲法問題だけではなく、経済政策や
社会政策など様々な要素の上に成り立っている。自民党支持者の中に
憲法改正は反対とゆ～層が存在しなければ、各種の世論調査結果に
あるような、九条改正反対5割、賛成3割などとゆ～数字は現れない。

402 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 12:47:17 ID:4MsH6MOZ

>>400
第7章だったっけ、こいつも破綻してるだろ。殆ど機能してないんだから。
いずれにしても9条が破綻していることに変わりはない。

403 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 12:54:18 ID:4MsH6MOZ

>>400
そういう世論調査は、重大な危機が訪れれば一気にひっくり返る代物だ。
ただ、その時は手遅れになってるがな。

404 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 12:58:02 ID:hQOgSBes

>>399
＞オレは「未来永劫引き継いでいくべき」とは言ってないよ。
ではいつまででしょう。遠い未来なのか、近い未来なのか。

＞世代交代によってそうした意識が希薄
無くなってしまう前に間違いなく引き継がないといけない。そして、「戦争
に懲りました」では受け継げない。「平和を愛する」ならば引き継げる。
引き継いでいくべき認識を、前世代と我々とで共有できるものに、今のうち
に、いわば交換しておきましょうということを申し上げている。

私は理科系なせいか、「寿命が来る前に交換しよう」という意識が強いんで
すよ。そして重大な事故が起こる前に、不具合は未然に直しておく。今の憲
法を見ていると、危なっかしくて見てられない。

＞このへんの認識は共有できそうだ。
共有できるんでしょ？
あとはこの認識を憲法に具現化するべきか、そしてそれをいつにするか、
ということだけでしょうに。

405 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 13:01:52 ID:hQOgSBes

補足。

明治憲法は明らかに欠陥があって、欠陥の補修を怠った。
だから重大事故＝第二次大戦につながった。

出来の悪い憲法を補修もせずに放置してはいけません。

406 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:16:51 ID:o+bLQwC2

>>404
＞「戦争に懲りました」では受け継げない。
＞「平和を愛する」ならば引き継げる
微妙に読み違えてない？
　　↓
平和主義とゆ～概念を根付いたモノにするためには
世代交代が進んだから戦争によって起こった様々な問題を忘れて良いのではなく
むしろ反対であって、世代交代によってそうした意識が希薄になるコトへの危惧感の方が強いとゆ～意味だ。

羮に懲りたからこそ、そういう実体験を原体験として受け継いでいるからこそ
引き継げる平和主義なんだろうに
そこの引継無しに、平和憲法のみで引き継げるなんてのは
正直甘すぎると思うぞ

つーか、自称理系の
＞「寿命が来る前に交換しよう」という意識が強い
なら、戦争について加害と被害の歴史を学ぶ
平和教育こそを徹底してやるべきって話こそが先じゃん

407 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:34:11 ID:hQOgSBes

原体験は受け継げない。我々は戦争を直接に体験していない。
原体験がもたらした教訓ならば受け継げる。その教訓は「平和を愛する」と
いうこと。

この考えは現実主義に基づいている。現実主義に基づくのが悪いのか？

自称理系は、実験をしてデータを得たら、そのデータを眺めて満足すること
をしない。そのデータからその裏に潜む自然法則を抽出して理論化する。

実験データが「戦争に懲りた」、抽出した結果が、「平和を愛する」という
こと。

408 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:36:48 ID:hQOgSBes

教育は大事ですな。

だが主として教えるべきは、「平和は大事です」ということが主で、
「戦争は酷い」は従でしょう。

409 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:38:46 ID:qIzdRj7Q

＞戦争について加害と被害の歴史を学ぶ
＞平和教育こそを徹底してやるべきって話こそが先じゃん

具体的に何のこと言ってんだ？

410 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:40:18 ID:o+bLQwC2

>>407
＞その教訓は「平和を愛する」
だったら、自衛「隊」でいーじゃん

>>408
「戦争は酷い」から
「平和は大事です」でしょ
順番を間違っちゃｲｹﾅｲよね

411 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:42:11 ID:o+bLQwC2

>>409
自称理系にも、世界史とともに日本史の近現代史までを
必修にしましょう
ってのが第一歩になるかねぇ

マンガで歴史を知りましたじゃ
洒落にもならないでしょ

412 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:45:06 ID:qIzdRj7Q

ぜんぜんわかんね。
＞だったら、自衛「隊」でいーじゃん
も理解不能。

413 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:47:56 ID:o+bLQwC2

>>412
おや、国語から学ばなくちゃｲｹﾅｲ子かな？

小学生がくるには、この板はちょと早いと思うよ

414 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 14:50:18 ID:qIzdRj7Q

はいはい。あんたが大将だよ。
自衛隊のくだりでどんな人種かもわかったし。

415 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:02:00 ID:o+bLQwC2

>>414
>>412で
＞ぜんぜんわかんね
＞理解不能
とか言ってる子が、今度は一転
何がわかったんだろうかねぇ

416 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:11:03 ID:JOibDOkM

「平和を愛する」でも「戦争は酷い」でも、次の戦争は防げないだろうな。
相手国が戦争する気まんまんな場合はどうするわけ？

417 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:11:40 ID:qIzdRj7Q

あんたは自分が間違ってないと信じて疑わない人種だろ。
国語がどうとか言ってるくせに自分の読解力が一番拙いことに気づいてないんでしょ？

こう言っても当然わかんないんだろうから、ご自由にどうぞって言ってんの。

418 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/30(月) 15:20:01 ID:LxQtIKre

>>404
>引き継いでいくべき認識を、前世代と我々とで共有できるものに、今のうち
>に、いわば交換しておきましょうということを申し上げている。
それが分からない。
つまり、現行憲法の表現が良くないとゆ～理由付けは以前からあるが（中曽根や憲法学者の八木など）、
そうした論点で改憲をするのは、以前から言っている憲法の「硬性性」を著しく損なう可能性が
大きい。現行憲法を60年を通じて運用してきた現状にあって、例えばドラスティックな自然権概念の
大きな変化があるだとか、統治概念上の通説を揺るがすほどの変化が内外にあるとゆ～ならば、
それは変更しより適切な改憲の根拠となる。しかし、そうした変化もなく表現が気に入らないとゆ～
理由だけで改憲をするのは安易に過ぎる。

>>405
>明治憲法は明らかに欠陥があって、欠陥の補修を怠った。
>だから重大事故＝第二次大戦につながった。
ここは同意。
全くその通り。主権概念が定まらない構造になっていたため、天皇主権による国政の一勢力
（すなわち軍部）の寡占化を招き入れた。

419 ：???：2007/07/30(月) 15:24:13 ID:Rg2q8erl

共産国家のひどい事例を世代から世代に受け継いでいこうぜ。それが平和への道である。（ｗ
共産国家は人類の敵なので叩き潰そうぜ。（ｗ
憲法改正で反共を国是にしようぜ。（ｗ

420 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:30:51 ID:o+bLQwC2

>>416
＞相手国が戦争する気まんまんな場合は
軍事力を増強させ、その戦力差で相手を諦めさせる
なんて手法が通じない事は
太平洋戦争開戦時の日本やら
現在においても、ｱﾒﾘｶやﾛｼｱといった相手が軍事大国故のﾃﾛの激化
あたりを見ても明らかだもの

外交でなんとかする他ない
で、そのﾊﾞﾔｲ過剰な軍備はかえって邪魔って事だね

>>417
俺は馬鹿だからこそ、忘れっぽいからこそ歴史を学ぶ
で、議論板にくるなら　>>412のような煽りはひかえてくれや
って話なんだと読みとってくれ

421 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:34:04 ID:JOibDOkM

>>405
＞明治憲法は明らかに欠陥があって、欠陥の補修を怠った。
＞だから重大事故＝第二次大戦につながった。

明治憲法の不備が軍部の独断専行を許したというのは同意。
だが、それが太平洋戦争の主な原因ではないだろう。

>>420
過剰な軍備は必要ないが、相手国とバランスが取れる程度の軍備は必要。
外交の重要性は同意。

422 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:36:53 ID:qIzdRj7Q

＞＞戦争について加害と被害の歴史を学ぶ
＞＞平和教育こそを徹底してやるべきって話こそが先じゃん
→自称理系にも、世界史とともに日本史の近現代史までを
　必修にしましょう

＞＞その教訓は「平和を愛する」
＞だったら、自衛「隊」でいーじゃん

コレは煽りも同然の文章だと気づいてないんでしょ？
他人の文章を梅干脳で変換すると、
脊髄反射で自分の思想が漏れ出しちゃうんだよね。脈絡も無く。

423 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:45:00 ID:o+bLQwC2

>>421
＞軍部の独断専行を許した
ｲｺｰﾙ日本外交の死滅を意味してた訳で
回避できなかった主要因であった事は確実

＞相手国とバランス
仮想敵をﾄﾞｺにすんのさw
それこそが際限ない軍備拡張へ、世界屈指の軍事大国化への
またとない理由だろうに

>>422
議論に繋がる煽りなら、お互い様だもの
相手であるID:hQOgSBesだって理解できていたぜ
で、>>412の
＞ぜんぜんわかんね以下の3行ｽﾚと発展性が違うってのすら
理解できないか？

424 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:48:09 ID:jYlL9hLx

だろうにクンは
触ってほしくて煽ってくる。
下手にかまうと、
こういうことになる。

425 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:48:50 ID:qIzdRj7Q

>>423
俺の煽りは発展性があるううううう！
お前の煽りは発展性がないいいい！

こう言いたい訳ね。本物の馬鹿ｗ

唐突に自衛隊とか、加害者被害者とか、
言い出すことが理解できないと言ってんの。
ここまで言っても気づかないんだろ？

君は君が思っている以上に馬鹿だと言うことだよｗ

426 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/30(月) 15:49:53 ID:LxQtIKre

>過剰な軍備は必要ないが、相手国とバランスが取れる程度の軍備は必要。
自衛権行使のための軍備として考えるならば、既に過剰な軍備を保有している。
軍産複合体体質の米国は例外として、日本は中国の2位の次いで3位の軍事費を
掛けて防衛戦略のための軍備を保有している。

427 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:51:54 ID:jYlL9hLx

カワイイが無理をして
フォローに入るから、
話がややこしくなる。
こういう場合、
そっとしておいてあげろ。

428 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:52:39 ID:qIzdRj7Q

あーなんだ　だろうに君か。道理で鼻持ちならないと思った。

429 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:54:03 ID:o+bLQwC2

>>424
学んでくれてるねｻﾝｸｽｺ

>>425
俺は、それなりに発展させてやろうとはしたぜw

＞唐突に自衛隊とか、加害者被害者とか
あのなぁw
9条の話と「戦争に懲りました」のﾈﾀで
自衛隊と、戦争による日本の加害と被害を言い出す事が唐突って
ﾅﾆｿﾚ？？

430 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:55:52 ID:o+bLQwC2

>>428
いーかげん、小僧の煽りのままで停滞せずに

知識背景にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ語れるﾚﾍﾞﾙになって
楽しく遊べるようになろうな

431 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:59:08 ID:qIzdRj7Q

>>429

想像するに君は、
「自衛隊」と「自衛軍」、平和を愛する国家なら「自衛隊」を選んで当然だ。

と言う思い込みを元に暴走してるんだろ？その思考の表れが
＞だったら、自衛「隊」でいーじゃん
なわけよ。

平和を愛する国家なら「自衛隊」を選んで当然　と思ってない俺から見れば
>>407　に対してのの返答が　>>410の
＞だったら、自衛「隊」でいーじゃん
だなんて、唐突以外の何者でもないのよｗ
唐突だと思ってないのは君だけｗ

自称馬鹿だから仕方ないけど

432 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 15:59:45 ID:JOibDOkM

>>423
戦争には相手があるわけで、こちらの都合だけで戦争を回避できるわけではないよ。
軍部の独断専行は、せいぜい原因の半分。

これから日本が戦争するとすれば、中国の可能性が最も高い。
中国の異常な軍拡が、東アジアの均衡を著しく崩している。
日本にとって頭の痛い問題だ。

433 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:02:05 ID:qIzdRj7Q

>>430

だろうに君は「俺は馬鹿だから」とか謙虚っぽい事言うけど、
全然行動が伴ってないんだよねｗ

腹の中では自分は賢いと勘違いしていることの証左だよｗ

＞知識背景にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ語れるﾚﾍﾞﾙになって
＞楽しく遊べるようになろうな

文脈無視して思想を垂れ流すだけのお前なんて面白くもなんとも無いよｗ

434 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:02:58 ID:JOibDOkM

>>426
＞自衛権行使のための軍備として考えるならば、既に過剰な軍備を保有している。

そうでもない。
中国の急激な軍拡によって、日本のアドバンテージは早晩失われるだろう。
日米安保を堅持しつつ、中国に対処できる程度の軍備を怠ってはならない。

435 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:06:11 ID:hQOgSBes

>>418
＞現行憲法を60年を通じて運用してきた現状にあって、
だからね。前から何度も指摘したとおり、60年でダメだというなら、じゃあ
何年ならいいのか、基準がないでしょう。100年なのか、それとも20年ぐらい
でやっておけばよかったのか。

明治憲法だって、制定当初の状況に鑑みれば、あれはあれでよくできていた
憲法だったわけですよ。それを何十年も放置した結果、大事故＝第二次大戦
につながったわけでね。

60年無難に運用してこれたから、これかもそれでいい、変えなくてという理
由にはならない。

＞主権概念が定まらない構造になっていたため、
これは現憲法でも潜在的に内包されているでしょう。
国民主権であったら、統治機構による抑圧から国民を護るなどというロジック
は本来必要でない。現憲法でも厳密には国民主権になっていないのだよ。
この点に極めて強い不満がある。

436 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:07:24 ID:o+bLQwC2

>>431
＞＞その教訓は「平和を愛する」
であるなら
敢えて「軍」に改名する必要はないでしょ

平和を云々語りながら
回りに懸念を振りまくだけの軍の冠付をｷﾎﾞﾝﾇって方が
間尺に合わない話でしょ

>>432
＞戦争には相手があるわけで、こちらの都合だけで戦争を回避
日本の軍部ごり押しによる都合こそを優先しようとしたから
戦争になったんだろうに

＞日本が戦争するとすれば
で、中国に対抗できるだけの核を含む軍備を保持するべきだ
とか言い出したい訳じゃないよね？？

437 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:09:11 ID:o+bLQwC2

>>434
あちゃー
中国の軍拡に対抗できるだけの軍事増強すべしの拡大論者だったのか

438 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:10:24 ID:qIzdRj7Q

ほらなｗ

439 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:10:40 ID:hQOgSBes

もうひとつ。

今回の自民の大敗北で、現改憲案はオクラ入りするだろう。
そして、数年以内に自民も民主も割れて、大再編があるだろう。

そのとき、政権を担うのは、リベラル右派か、保守のリベラル派かだ。
保守のリベラル派が保守の右派にくっついたら、今の自民と何も変わら
なくなってしまう。
リベラルが中心となって保守に連合を呼びかけるときに、自主憲法に
こだわられたら、連合ができなくなってしまう。

リベラルによる憲法案があってしかるべきだと。

440 ：???：2007/07/30(月) 16:11:04 ID:Rg2q8erl

数年後には中国と戦争するんだからその覚悟が必要なのにいつまでもふらふらしているのは
情けない。中国は近未来のバブル崩壊後の庶民の不満を隣国に向けることは目に見えている。（ｗ
憲法改正を急ぎ、大軍拡は国家の義務とすべきである。これ以外に生き残る方法はない。（ｗ

441 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:14:46 ID:JOibDOkM

>>436
＞日本の軍部ごり押しによる都合こそを優先しようとしたから
＞戦争になったんだろうに

そういう中途半端な認識は道を誤ることになる。
シビリアンコントロールの問題は現代日本ではすでに解決している。
問題は相手国の方にあるのだよ。

＞で、中国に対抗できるだけの核を含む軍備を保持するべきだ

核保有も選択肢の一つとして当然議論すべきだ。
中川も麻生もそう発言している。

442 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/30(月) 16:18:01 ID:LxQtIKre

>中国の急激な軍拡によって、
中国の軍拡の目的ははっきりしている。以前あった台湾海峡封鎖の際に
米軍を中心として（日本の海自も後方支援として参加したが）それに圧力を掛けた際に、
脆弱な海軍力が露呈したためだ。さらに、「一つの中国問題」に対して、日本が米軍と共に
コミットするなら明らかに中国は脅威となるが、「主権侵害になる侵略はしない」と
中国が国際的に公言している以上、台湾問題に対して冷静な対応をしている分には、
日本がその脅威の対象となるコトはない。過剰反応は無益な対立を招くだけだろう。

>>435
>何年ならいいのか、
そんなコトは明言できるワケがない。>>418で指摘しているとおり、具体的な転換期が起き、
改憲の必要性が高まった時期としか言いようがないだろう。

>これは現憲法でも潜在的に内包されているでしょう。
根本的に立憲性を理解していないだけ。憲法の制限規範性よって主権者が統治機構に対して
抑制するとゆ～仕組みを分かっていれば起きるべくもない疑問だな。
何でも良いから初学者向けの憲法の入門書を読むコトをオレが勧めているのも、
こうした無理解による誤解を回避したいから。

443 ：???：2007/07/30(月) 16:21:27 ID:Rg2q8erl

日本は反中国を国是とすべきである。なぜいつまでも媚中を主張する奴がいるのだろうか。
金をもらっているからだろう。その点、愛国者は公明正大なので堂々と反中国を貫ける。（ｗ

444 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/30(月) 16:31:32 ID:LxQtIKre

>核保有も選択肢の一つとして当然議論すべきだ。
>中川も麻生もそう発言している。
これはさすがに受け入れがたい。
根拠が一部の政治家とゆ～のも問題だし、何よりその発言で国内世論がどう反応したかも
分かり切っているコトだ。更に今回の新潟の地震によって核施設が地震国である日本に置いて
極めて危険性が高いとゆ～認識が強まっている。それに、被爆国である日本が、その被害を
お座なりにして安易な核兵器保有に踏み切る抵抗感も強いだろう。また、核拡散の国際的な
潮流にも反している。新たな核保有国が出現するコトを歓迎するほど、国際世論を甘く見ては
いけない。これら、幾つかの理由を勘案すれば、日本の核兵器保有の実現性は高くない。

445 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:36:17 ID:JOibDOkM

>>444
そういう意見も含めて大いに議論すべきだ。
核保有せよと主張しているのではなく、核についても選択肢の一つとして
オープンに議論すべきだという意見だよ。

446 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:46:22 ID:hQOgSBes

>>442
＞改憲の必要性が高まった時期としか言いようがないだろう。
それは今後数年。
政界大再編をなしとげて、新しい日本となるそのときに。

憲法改正は、理論が生むものではなくて、現実の政治が生む。
自民ｖｓ民主の政治を未来永劫続けるというのなら、あるいは現憲法でも
いいかもしれない。
だが、新しい枠組みにするなら、憲法もそのときにだ。

＞憲法の制限規範性よって主権者が統治機構に対して抑制するとゆ～仕組み
＞を分かっていれば
そう丸めこまれているだけだって。
　　統治機構を抑制するために憲法を必要とする
のでは、国民は主権者とは言えない。
　　主権者が統治機構を置く
という構造でなければいけない。

447 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 16:48:20 ID:hQOgSBes

>>445
核保有には絶対反対。

理由は、核兵器の安全な保有は、それ自体が技術的に困難だから。

448 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 17:05:35 ID:6cLlyYX2

>>447
日本の技術をもってすれば簡単簡単

449 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 19:10:07 ID:NLM8NYFa

日本の技術でジャック・バウワーが作れるかどうか？

ジョークの類と信じたいが、
日本の機密は建物の中では厳重に守られていても赤提灯でだだ漏れ。
とか言うからなぁ・・・

450 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 20:52:32 ID:4MsH6MOZ

>>442
中国なんて信用できる分けないだろw
中国政府が発表する数値は、なにひとつ正確なものはないし、工業製品だって
食料品だって信用出来ない。
第一、情報統制をしている時点で信用度ゼロ。
軍事費なんてその最たるものだ。
ロシアから買ってる兵器の年間購入額は、発表されてる予算をとっくに超過してる。
それから中国は空母を建造し始めてる。台湾だけなら空母は必要ないにもかかわら
ずだ。
信用しろと言っても土台無理な話だ。

451 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:01:52 ID:NLM8NYFa

>>450
信用ってそういうものばかりじゃ無いよ。
ちょっと考えてご覧なさい。

452 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:26:33 ID:Ixpnaopi

スレ違いになるが、
中国の空母建造についてアメリカは静観姿勢。
アジア安全保障会議ではゲーツ新国防長官が対中信頼醸成を説き、
ラムズフェルドとの姿勢の違いを鮮明に。
また太平洋軍のキーティング司令官は空母開発への協力を申し出、
「中国が空母能力を持てばともにオペレーションしたい」とまで言っている。
空母の運用経費の高さ、運用能力の獲得に時間がかかることなどに言及しており、
つまり空母をただ持つだけじゃ何にもならないよと見切っている印象を受ける。
実は同じような批判は中国海軍の内部からも出ているらしく、
計画自体無謀、カタパルトの技術がない、
護衛艦隊や艦載機も含めないと意味がない、中国脅威論を招くなど。

日本でも空母保有自体が念願なんだとか、台湾海峡への牽制じゃないかとか、
あまり過大視しない論調も目立つな。タイもインドも空母持ってるし、
韓国だって強襲揚陸艦、日本もヘリ空母と、軽空母クラスは作ってるのだから。
小川和久は周辺事態法前後に中国側とガシガシ協議した挙句、
「両岸の現状が維持される限り我々から台湾に手を出すことはあり得ない」
とあっさり言われたとして、穏健な見方をしている。
台湾資本を受け入れて発展している経済構造を考えれば、おそらく本音だろう。
急ごしらえの空母では警戒感を招くばかりで、米海軍にはとても太刀打ちできない。

また、中国の中央政府の歳入は近年やっと整ったので予算が急拡大しているだけで、
現在公表の国防費を大きく上回る軍事負担は財政面から考えにくいと思う。
少なくとも２倍になったら中央の予算の半分近くが軍事に回るし、
３倍になったらアメリカに匹敵する対ＧＤＰ比になる。そこまで余裕はない。

憲法の話題をどうぞ。

453 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:28:04 ID:4MsH6MOZ

>>451
軍事というものは最も不信感を招くものなのですが、何か？

嘘を吐くことも平気な国民性の何処を信用しろと？

454 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:37:12 ID:NLM8NYFa

>>453
信用ってのは人間性だけでするもんじゃないんだよ。
他人に嘘はついても自分に嘘はつかない。
好き好んで自分の利益を損なうような真似する奴は居ないし、
中国政府はその辺の計算は間違えたりはしない。

北朝鮮の核みたいなもんさ、
あの我利我利亡者が滅亡覚悟で日本にミサイル撃って来るわけ無い。
そういう『信用』だ。

455 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:46:04 ID:NLM8NYFa

ブッチャケそういう計算ミスりそうな日本の方がよっぽど『信用』出来ないんだけどな。

456 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:49:34 ID:4MsH6MOZ

>>454
フォローになってませんがw

計算高いということは、風向きによって裏切る可能性が高いということですよ。

457 ：また浮動票が騙された訳だが･･･：2007/07/30(月) 21:50:16 ID:Bfie0wBQ

小泉劇場選挙で自民党大勝利、その後、郵政民営化だけだったか？

参議院は衆議院に対して総てで制度上劣っている。予算、条約の批准、立法、首班指名権も無い。
ただ唯一対等なのが、憲法改正発議権だけだ。
だから、今回の選挙は年金選挙でもなんでも無い。
憲法どうするか選挙だったのだ。

今回の選挙で参院改選組１２１議席の２／３は自民党と自民党の党外派閥である民主党が占めた。
何時でも憲法改悪発議が可能になった訳だ。
３年後に迫る憲法改悪可能状態スタートに備えて改悪阻止政党を自民民主の見せ掛けの対立劇の中で埋もれさせ、
国会議員の２／３以上を自民党と自民党のお仲間政党で占めるのが狙いだった訳だ。

自民党だらしないから一寸お灸をすえてやろうなどと民主党に入れた人も居るだろうが、
それは先刻承知の猿芝居だったのだよ。
お灸をすえるのなら、社民か共産に入れなきゃ意味無いだろ。
３年後の参院の改選前、憲法改悪発議直前にも一芝居あるから、しっかり騙されるんだぞｗ

それから自民党と民主党は消費税を値上げしたくてうずうずしている事も忘れていたろ。
これで消費税値上げに反対する勢力は国会には殆ど居なくなったぜｗ

458 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 21:54:36 ID:NLM8NYFa

>>456
そんなのはどこだって一緒。
だが風向きを変えないよう努力する事でコントロールできる。
こちらがこうすればあちらはこうなる。
そういう逆算が出来る。

459 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 22:20:17 ID:4UKndoUb

>>458
要は、何を欲しているかがブレる事は無いと言いたいのだろう？

それは過信だと思うよ。どんな組織だって人間が集まっている以上
どこかに齟齬が出て来るのが当たり前だろう。
恐怖による支配ならなおのこと。

460 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 22:24:20 ID:NLM8NYFa

>>459
その辺は実績だな。
採算度外視打算抜きの発作的な行動は中国はあんまりしない。

461 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/07/30(月) 22:31:51 ID:4fJ3KDWL

横レスごめんね。
>恐怖による支配ならなおのこと。
これ、逆なんだよ。独裁的な体制の方が動向が読みやすい。
民主制だと民意の動向によって大きな変化を招くんだが、それは不確定要素が多すぎて
読みにくい。中国の場合むしろこちらの危険性の方が大きい。部分的に自由化しているため
国内の格差は広がり国民の不満が爆発する可能性がある。経済危機を危惧している向きがあるが、
現在のところハードランディング路線は採っていないから急激なバブル崩壊の様な現象で
ドラスティックな変化が起きる可能性も少ない。

462 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 22:36:20 ID:4MsH6MOZ

>>458
コントロール出来る思っているところが考えが甘い。
中国は、近年計算ミスをかなりやらかしてるぞ。
反日暴動は、中国政府のコントロール下にあったが日本の世論及び国際世論の動向に
ついては計算を間違えている。

チベットやトルキスタンを占領して、ベトナムにまで戦争をふっかけた国を信用できるかよ。

463 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 22:48:06 ID:NLM8NYFa

>>462
だから人間性なんかどうでもいいんだよ。
チベットやベトナムなんて木端地域と違って台湾、と言うかあの海域は結構重要な場所だ。
そんな所に手を出したら不利益を被る国々から袋叩きにされる。
中国はしたたかだからそんな迂闊な真似はしないよ。
関東軍じゃないんだ。

464 ：朝まで名無しさん：2007/07/30(月) 23:31:03 ID:4MsH6MOZ

>>463
国家って、意外とというよりかなりその国の国民性が出るもんなんだぜ。
中国という国は、歴史を振り返ると膨張期には、周りの国を侵略して回ってる。

465 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/07/31(火) 00:12:57 ID:mThGi9PZ

>>457
＞今回の選挙は年金選挙でもなんでも無い。
＞憲法どうするか選挙だったのだ。

憲法に意見を集約させてしまった者の末路わってえと・・・
護憲派：社民３→２　共産５→３　公明１２→８
改憲派：自民６４→３７
　（ただし、国民は改憲に反対していたというわけではない。）
あんまカンケーなさそうね。（ｗ
てか、この板含めて、護憲派に対して陽動作戦発動の上、
彼らを完全壊滅にしようってか？（ｷｬﾊ

年金問題と大臣の自殺を受けた単独採決の筆頭が５万円以上の領収証のザル法で、
とどめがコピーされた二重領収証の発覚だったんだから、推して知るべきだろ。
「驕れる者は久しからず」が、日本国中でライブってこと。

＞お灸をすえるのなら、社民か共産に入れなきゃ意味無いだろ。
＞これで消費税値上げに反対する勢力は国会には殆ど居なくなったぜｗ

今回民主は消費税値上げに反対してただろ。
社民や共産は、もう民間にわずかに伝播してる憲法信仰に頼るしかない状況。
てか、具体的政策提言が皆無で、
輸出産業の日本からの資本離脱を招きかねない、財源は大企業から～
を連呼してるんじゃ、誰一人として期待しようがないだろ。
輸出産業を始めとする大企業が＄を稼いでくれた循環のお蔭で、
戦後の日本が復興を超越して繁栄してきたというのは、国民の常識だからだ。

問題は不況下のコスト削減が中小企業経営を圧迫し、
加えて大店法改悪に端を発する一連の自由開放策が、
それまでつつがなくやってきたたくさんの特定業種に圧迫になってるってこと。

466 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 00:36:59 ID:7VTmKZxW

中国が信用できるとか言っている奴は、
暴力団とか殺人犯が信用できると言っているに等しい

467 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 00:57:45 ID:68KT3g2w

>>466
殺人犯はともかく暴力団はアレはアレで営利組織だ、
彼等のルールを理解すればそういう方向では信用できる。

本当に信用出来ないのは動機の見えない行動を取る奴。

468 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:12:07 ID:7VTmKZxW

>>467
営利組織なら犯罪者でも信用できるってのか？

なるほど中国の窃盗団も信用できるわけだｗ

469 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:13:42 ID:7VTmKZxW

犯罪者にルールなどない。
ルールを破るからこそ犯罪者なのだ。

犯罪者にルールを求めるなど愚の骨頂

470 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:19:47 ID:68KT3g2w

>>468
信用できる、といっても御友達づきあいできる、てわけじゃないぞ。
そこんところ間違えないように。
動機と目的と手段が分かれば対処できる。
例えば窃盗団なら　手間暇＞利益　ならやって来ない。

471 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:22:04 ID:7VTmKZxW

>>470
窃盗団と付き合えってのか？
ごめんだね

なぜなら信用できないから。

あんた、ヤクザと付き合えるのか？
金儲けの為なら

472 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:28:09 ID:gLQeUwLC

マジレスすると、ヤクザの親分のほうが付き合い方さえ分かればやりやすい。
スラム街で育った自分の経験、
なぜならつまらないイザコザは起こしたがらないから。

473 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:28:15 ID:68KT3g2w

中国だろうが窃盗団だろうが暴力団だろうが、
リスクとリターンが見合わない行動は取らない。
ここで言う信用ってそういう意味だ。

474 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:30:05 ID:gLQeUwLC

いちばん始末に負えないのは、守るべき組織を持たないチンピラとか、
感情的になった一般人。組織を背負った人間の行動原理は秩序を利用した発展。
それこそ「平和的台頭」

475 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:33:35 ID:7VTmKZxW

>>473
中国の窃盗団ってのは、ピッキングしてやっと家に入って３千円ぽっち盗んで行くような奴等だぞ
行き当たりばったりでなんにも考えてねぇよ
買いかぶりすぎｗ

476 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:34:14 ID:7VTmKZxW

おまえらみんなVシネマの見すぎじゃねぇの？ｗｗ

本当のヤクザってのはもっと薄汚いぜ

477 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:37:10 ID:68KT3g2w

>>475
そうなの？　幸か不幸かそういうのに縁無いから良く知らん。
で、中国て国家ははした金の為に世界に喧嘩売るような行き当たりばったりな国？

478 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:38:06 ID:7VTmKZxW

>>477
窃盗団ってのは、中国という国をあげてやってるとでもおもっちょるんか？ｗｗｗ

暴走やめいｗｗ

479 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:41:33 ID:68KT3g2w

>>478
誰がそんな話をした？
この中国が信用で切る出来ないって話は>>442の台湾問題の流れだと思ってたんだが違うのか？

480 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 01:57:07 ID:7VTmKZxW

>>479
顔のおっさんなんぞどうでもいい

中国は信用できない国です。

チベットもベトナムも日本も侵略し、台湾をミサイルで恫喝し、
公害だらけで中国産の食い物は黴菌だらけ
おまけに肉まんにダンボール詰めるわ、腐豆腐には糞を混ぜて売るわ・・・

中国がなんかまともな事を一つでもやってるのか？
官も民もルール無視のめちゃくちゃばっかりじゃん。

こんな国、いい加減に見限れっての

世界で一番信用できない国。それが中国、そして小中華の朝鮮・韓国です。

481 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:01:44 ID:68KT3g2w

>>480
そういうレベルの信用なら最近の日本も五十歩百歩だなー。
まぁ五十歩側だと主張はするが。
年金大丈夫でしたか？

482 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:06:23 ID:7VTmKZxW

>>481
このすれってさ、ひさびさに来たけど
住人はおんなじなのかなｗ

反応がいつも同じなんだけどｗｗ

483 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:11:46 ID:68KT3g2w

中朝韓が嫌いって人の言動もどれも似たり寄ったりだ。
同じ様な情報を持っている者同士なら違う人間でも同じ流れに成るさ。

484 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:17:09 ID:7VTmKZxW

あんた？

中朝韓が好きなのか？

めずらしいねｗ

485 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:20:30 ID:68KT3g2w

いや別に。
特に好きでも嫌いでも無い。
北朝鮮みたいに行動原理の分かりやすいのは見ている分には楽しい。

486 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:23:37 ID:7VTmKZxW

>>485
ほう・・

日本人を拉致されて、ミサイル恫喝されて、
楽しいとは、これまた、大らかなお方だね
おれは腹が立ってしまうよ

だいたい、北朝鮮を好きでも嫌いでもないなんて、感情が死んでるとしか思えないね

487 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:24:31 ID:7VTmKZxW

いっつも自分を中道に置いておかないと安心できない小心者ｗ

488 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:25:20 ID:7VTmKZxW

ネットでの論客気取りは、この手の小心者が多いよね

489 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:27:32 ID:68KT3g2w

>>486
俺の身内が拉致されたわけでも無いし、
撃てば滅亡必至のミサイルを撃ってくるわけも無いから怖くも無い。
なんやかんやで横道にそれ横紙を破き横車を押して自国の要求を飲ませる様は大したもんだよ。

490 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:30:56 ID:7VTmKZxW

>>489
うーん。

民度の低さは争えませんな。

おやすみなさい

491 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 02:40:18 ID:68KT3g2w

憤れば民度が高いのかえ？

492 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 07:40:41 ID:HvWxkGcF

んなこたないでしょ。

493 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 08:22:00 ID:osZmY9b+

日本が戦争を捨てても戦争は日本を見逃してくれない。「平和主義者」はこの視点を徹底して欠いている。

494 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 08:27:31 ID:kxHWpoTr

今後、中国と日本との間で資源の争奪戦が始まる。
中国の軍部は、資源不足・人口爆発を核戦争で解消しようとしている。
共存しようという気が全くない中国を、どう信用しろと？

495 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 08:49:29 ID:HvWxkGcF

明日にも第三次大戦が始まるかのような書きっぷりだな。

496 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 09:33:42 ID:kxHWpoTr

「我々は地球上での覇権を得るため先制核攻撃により中国以外の人口を
減らすと共に自国の人口を温存させる事に力を注ぐべきで、この核戦争後に
我々が未来永劫に地球を支配するようになるだろう。」
中国軍部高官・朱成虎少将の国防大学でのスピーチ（2005/7/6）

497 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 12:12:21 ID:HvWxkGcF

台湾すら実効支配できない中国を買いかぶりすぎだよ。

498 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 12:40:48 ID:flV9/nlP

このへんの流れは、>>442から来ているのか。じゃあ、>>442に対してコメント
しておこうかな。

軍拡の目的がはっきりしていて、日本がその目的の外にいるから日本は安全
だとは言えない。それは、軍というものの本質を理解していない。

それは、他ならぬこの日本が証明している。
戦前の日本の軍拡の目的は、陸軍は対ロ戦、海軍は対米戦に備えるというこ
とだった。しかし、結局、やったことは何か。中国大陸進出と、仏印進駐で
す。

軍というものはすべからくこういうもの。目的と行動は一致せず、暴発の危
険性をはらんでいる。

もちろん、だからといって、日本にも軍拡せよと言っているわけではないよ。
大事なことは、多国間における相互圧力。そのためには、集団的自衛権の行
使を明確に許容する新憲法が必要ではないか。

499 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 12:45:13 ID:2e/QClFX

なんつーか、
中国は嘘をつきまくるけど、その嘘の方向性はブレないってことなんだろ？
それを見失わない様にすれば良いということ。
一党独裁だから余計に「信頼度」は増すわけだね。

500 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 16:30:14 ID:kxHWpoTr

>>499
中国の軍事力が日本と肩を並べたら、中国は間違いなく挑発してくる。
そういう意味ではブレないだろう。

501 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 18:34:10 ID:kxHWpoTr

「もし我々が台湾海峡での戦争を勝ち取ることができなければ,その結果は、
甲午（日清）戦争よりもさらに惨めになる。
それを避けるには、戦争が起きたら、日本を全面壊滅させ、米国を機能麻痺
させなければならない。この目的を達成するためには、核を使うしかない。」
遅浩田（元中国国防長官、中国中央軍事委員会副委員長）

502 ：朝まで名無しさん：2007/07/31(火) 23:49:19 ID:W34ar/wU

日本はアフガン政府に大きな貸し・影響力を持っているのだから、
捕獲しているタリバン兵の釈放など絶対にしないように(裏から)圧力をかけるべきだろうな

1人のタリバンカルトの釈放は、後々わが国市民も含め何十人あるいはそれ以上の安全を
脅かす危険性に直結する

503 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 00:54:27 ID:vb+X/YmY

>>498
無駄に長い。
私が要約しよう。
「おれは軍と言うものの本質を理解している。しかし、おまえは分かってない。」
下らぬ。

軍と言うものの本質、と言いつつ時代や思想的背景といった違いを全く考えてない。
君は「軍拡せよとは言わぬ」と言いつつ、「集団的自衛権を認めろ」というな珍妙な意見を述べているが、
これは相互背反的な事項だろう。
また、君のお説によると「暴走する危険性を常に持つのが、軍の本質」であるそうだが、
集団的自衛権の行使を憲法体制に取り込むなら、軍の拡充が必要なわけであるから、
当然、暴走する危険性も拡大するわけだ。

504 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 01:09:25 ID:vb+X/YmY

>>501
この一文だけ読むと、今すぐにでも中共が核を日本に打ち込むかのように見える。
しかし、かつてのマクナマラ・ドクトリンの重要な中核的戦術であった“口撃”また、中共内部への”檄”にしか過ぎないもの、
と見ることもできる。
相手が核を装備したから日本も、空母を配備したから日本も、と言うのはいつかの軍拡競争の再現だが。

一方で、米国議会下院に従軍慰安婦の非難決議をされたから日本も広島・長崎核投下非難決議を、
と言うことはできないのが現在の政府自民党。
なぜなら、核使用は「しょうがない」と言うのが（久間は言ってしまっただけ）彼らの共通認識であるし、
日中・太平洋戦争も日本は悪くないどころか、戦争自体が無かったことにしたい、と言うのが、
神社本庁=日本会議、自民党宗教族、歴史歪曲主義者の本音だからだ。

505 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 01:47:03 ID:oqXxP54Y

↑無駄に長い

連カキやめろよ

506 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 02:11:55 ID:vb+X/YmY

>>484
大方はそれらに軍事的な脅威を感じるが、
嫌いか好きかを直結させるほど単細胞ではない、ということだろう。
2ちゃんのネウヨ的にはすでに、それらの３国が「全存在」であって、
欧米も眼中にはなく、それらに勝ってるか、負けてるか、だけが関心事の者も多い。

半島2国は日本とは国家規模、経済規模、人口も全く違う国家だが、
特に韓国はここ10年で、1人当たりGNP比が7分の１から、4分の1まで上昇した（為替レートもあるが）。
単に、「嫌い」で済むわけはないし、
たとえ先方が嫌いと言ってるとしても「オレ様を嫌ってる奴は、オレも嫌い」では小学生だろう。

まして、中国はこれから米国をも凌駕するワールドパワーになることはハッキリしている。
半島2国以上に好き、嫌いで済む相手ではない。
本当に日本の将来を考えるのなら。

507 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 09:29:46 ID:swYv76kx

>>506
無駄に長い。
私が要約しよう。

「これからは中国様がアメリカを抜く大国になる。嫌いでも諂う俺って先見性あるぜー」
くだらん

508 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 10:59:30 ID:vb+X/YmY

509 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 11:03:42 ID:VyuCWlEM

>>503
君の要約を採点しよう。　０／100点　下らぬ要約。

理由。
要約というのはその名称の示すとおり、要点を約することにある。
>498の文において、誰が何を知っているかなどということは、傍論に過ぎない。
これを約しておって、主論を全て省略したのだから、０点が相当。

追試を受けるか、来年再度受講のこと。

510 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 11:05:06 ID:VyuCWlEM

>>503
＞集団的自衛権の行使を憲法体制に取り込むなら、軍の拡充が必要なわ
＞けであるから、
どうして拡充が必須？
意味不明なことが書かれているから更に減点を要する。
マイナス何点がいいかな？

511 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 11:22:14 ID:sIuoWFPK

安部ちゃんの弱さのため、実際の改憲は無さそうだね！

512 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 12:23:30 ID:vb+X/YmY

昭和天皇が天皇とは、と自ら語った言葉がある。
｢天皇とは、天皇家に伝わる三種の神器の継承者である。
それを、守り伝えていくことが天皇の役割だ。｣、と。

つまり、天皇は国家の主宰者としての役割よりも、
家宝の継承の方が大事である、ということ。
これは無責任のように聞こえるかもしれないが、
明治維新に際して、”利用”された天皇側としては(それを断った孝明天皇は不慮の死を遂げた。
暗殺説も根強い。)、当然だろう。

そんな天皇に、為政者としての役割を少しでも与えることは全く無意味であるし、
それどころか、本来の姿である｢神道の大神官｣として、
憲法秩序からの解放を考えるべきである。

513 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 12:45:56 ID:VyuCWlEM

>>512
三種の神器に何らかの機能が存するわけではないから、これはつまり
天皇家の象徴ということだ。そして天皇家も政治上の何らの機能も持
たず、象徴だということです。

象徴が象徴を護り伝える。このことほど、天皇家が象徴性にのみその
意義を持つということを雄弁に物語る寓話があろうか。

で、現憲法では「天皇は象徴である」ということを規定している。こ
れ以上に何か手を加える必要があるだろうか？
敢えて手を加えてもいいが、必要が無いとも言える。どちらでもよろ
しい。主たる争点にならないし、するべきでもない。他に重要な争点
はたくさんある。

ところでだ。ふと思ったのだが、現憲法において、天皇が現実の人間
である必要があるだろうか？なんだったら三種の神器を継承するため
の行政法人でも設立して、それが天皇だと称してもいいんじゃない？

514 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 12:57:56 ID:vb+X/YmY

世襲にこだわることは明らかに、前近代的であるし、それ自体が封建制度の名残。。
国民一般から、優れた人を公選で選ぶのが、今の日本の民主制にふさわしい。
ドイツやイタリアのように、公選の国家元首が名誉職化して、
象徴として機能してる国を見習うべきだ。
天皇を民選で選ぶのがよい。
いや天皇と言う呼称を変え、民皇がよい。
天皇制を一挙に廃止するより、抵抗も無いだろう。
それならば、天皇教徒の諸君も天皇制廃止するまでも無く用途があるから有用だ、
って言うのが理由にしている。
外交上とか、廃止すると混乱する、など。
反対する理由は無いはずだ。
廃止しないで、天皇制は残して公選制にすると言うのはなかなかいい案である。
天皇制擁護論者の皆さんも、自由主義者も、両方とも満足できる。

515 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 13:23:04 ID:VyuCWlEM

世襲の規定は憲法それ自体には無いわね。
選挙で選んじゃいけないとも書いてない。

516 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 13:37:21 ID:q9WYtY7n

>>514
民主制を補完するのが世襲である天皇制の政治的な側面から見た役割。
民主制と世襲のハイブリッドである象徴天皇制だからこそ、
民主制の欠点を補えるのだよ。

517 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 14:12:39 ID:VyuCWlEM

３つの質問に明確に答える必要がある。

１：民主制は補完を必要とするのか。
２：補完を必要とする民主制の欠点とは何か。
３：天皇制がどのような要素をもって、その欠点を補完するというのか。

518 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 14:24:01 ID:ZZDTo9Hn

民主制の欠点とはつまり、
盗むという概念のない集団の中には
泥棒は存在しないということだ。

519 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 15:23:07 ID:vb+X/YmY

>>517
制度化された世襲（国家機関としての）とは何か。
実質、封建制の下で「土地・領民の半永続的一族支配」
「貴族などの支配層の統治システムの維持・保証」のためのもの。
もちろん、当時の実情からして民主制が一部の高度に発達した都市国家以外では、
現実的ではなかったというのもある。

そのうち、「支配層の旧体制の維持・保証」という面が王権神授説（日本では、国造り神話の子孫、神権天皇）を生み、
支配者の神格化によって、一般国民とは別格の神聖不可侵な存在であるとして、正当化された。
現天皇制をも含む、制度化された世襲制の中身はこれだけ。

つまり、神権天皇と世襲は一体にして不可分なのであって、天皇の神性が否定され単なる人間であるなら、
国民に対しては公職の制度的な世襲は禁止されているように、
天皇という公的地位が世襲であることも否定されているのだ。

520 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 18:07:01 ID:VyuCWlEM

>>519
ん？それがなにゆえ>517に対するレス？
よくわからんが。

>525に対するレスだとしたら、まあ分かるか。現憲法に「世襲」って規定さ
れていたな。第２条に。これは失礼。
興味が無いからアタマに入ってなかったよ。

現憲法においては、天皇は「象徴」とされている。象徴は国家機関ではない。
象徴を国家機関とするには、別の規定が必要だが、現憲法にそれは見出せない。
国家機関でないものが世襲であっても、問題は無かろう？

だがぶっちゃけ、どっちでもいい。現憲法にも規定のあるとおり、
「日本国民の総意に基づ」いて、存続させようが廃止しようが、どうぞご随意
に。

521 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 18:09:40 ID:hM0sYTsC

>>520
まともに相手しない方がいいよ。

522 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 19:52:02 ID:q9WYtY7n

>>517
１．民主制は完全無欠の制度ではなくいくつもの欠点がある。
その欠点を補うことができる制度があるのなら、もちろん補われるべきだろう。

２．民主制の主な欠点を列挙してみると、
多数決での決定の陰には、必ず反対意見が存在する。
代議制は、常に一部の利益を代表しているに過ぎない。
代議制には任期があり、十分な継承ができない。
その決定も一時の熱狂に流されがちである。
代表者（大統領や元首）の選出には莫大なコストがかかる。等々。

３．一方、天皇は世襲であるから選出の闘争とは無縁。
そのため、限りなく私心がなく全体を代表することができ、継承性もある。
そこから比類ない権威が生まれ、社会を安定させ国民を十分に統合できる。

このようにして、天皇制は民主制を補完する。

523 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 20:00:05 ID:VyuCWlEM

>>522
１．欠点があるというだけでは、補完の必要があるとは言えない。
　補完の必要性について論ずること。　　０／20点。
２．いずれも民主制が伴っている属性に過ぎない。
　これら属性が欠点であること、ないし重大な問題を惹起していること
　を論証すること。　　　５／30点。
３．２で論じた欠点に即して論ぜられていない。　　０／50点

　以上、合計で５／100点。　不合格。

524 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 20:01:45 ID:VyuCWlEM

継承だの権威だの、問に無いことを答えている分、本来なら減点する
ところだが、まあ大目に見ましょう。

525 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 20:16:04 ID:ZZDTo9Hn

点数を振り分けて採点しているからには、
満点の回答も用意されているのだろう。

526 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 20:33:31 ID:vb+X/YmY

>>520
>現憲法に「世襲」って規定されていたな。
>第２条に。これは失礼。
世襲とあっても、公選された者が天皇の養子になる、
という形で可能。
憲法改正も不要である。
実際、現天皇家との血縁関係も怪しい、旧宮家のXX宮家から養子を、というのもこの理屈からだ。
だったら、公選とハッキリした方がすっきりする。

527 ：???：2007/08/01(水) 21:55:24 ID:MA5hNd+u

自分の息子さえ公選する気のないものが公選、公選って何だろうか。廃止派の浅知恵極まれりか。（ｗ
自らの家は自らの息子が継ぐ。これが日本の基本である。（ｗ
ときどき世襲批判をするのがいるんだが、自らの家を公選で継がせてから言うべきである。（ｗ

528 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 22:06:31 ID:vb+X/YmY

}>520
>象徴は国家機関ではない。
間違い。
現天皇制は、内閣管掌下の行政機関である。

>現憲法においては、天皇は「象徴」とされている。象徴は国家機関ではない。
分かっていてワザと書いてるのだろうが、天皇は憲法の制約を受け(99条)、
内閣の制御に服する、と憲法に明示されているから、他の諸々の諸機関と同じく、
行政機関である(行政機関控除説)、とする。

>国家機関でないものが世襲であっても、問題は無かろう？
機関であるか否かではなく、公務員、およびそれに準ずる公的地位か否かが問題。

>だがぶっちゃけ、どっちでもいい。
(笑

529 ：朝まで名無しさん：2007/08/01(水) 22:09:54 ID:SCwL+Xr4

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530 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/01(水) 22:35:12 ID:vb+X/YmY

｝>520
>だがぶっちゃけ、どっちでもいい。
(笑

531 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 01:18:27 ID:m01fF00W

２ｃｈにあるカキコはどれも自分の持論を振りかざしてループしてるだけなので
勉強にはあまり役に立ちませんね

532 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 01:19:42 ID:PIOYqnPg

「僕が考えた最高憲法」をひけらかす場だからな。

533 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 01:49:57 ID:q25kL+9m

>１．民主制は完全無欠の制度ではなくいくつもの欠点がある。
現時点では、最も欠陥が少ないとされている。
また、「個々人の人格の尊厳の実現」という目的においては、
国民が主権者ではない、またそれに制限を加える他のすべての政治体制より間違いなく優れている。

>２．民主制の主な欠点を列挙してみると、
すべて、余りに取るに足りない理由ばっかり。
とくに、継承ができないなど、行政機関が担当している範囲を考えていない。
また、立法府の会期不継続の原則を知らずに言っているだけだ。
コスト云々に至っては、つまり、税金も無駄だから払いたくない、
と言う無政府主義者の主張と同じ。

>３．一方、天皇は世襲であるから選出の闘争とは無縁。
国家は誰のもので、何のためにあるのか、を考えてない。
過去の天皇主権国家ならその通りだったろうが、現在の民主国家では、
国民のだけのもので、国民の権利・人格の実現のためだけに国家は存在し、
全ての国家機関はその実現に奉仕するもの。
天皇制だけは、独立の価値を有するとした戦前の理屈は通用しない。

>このようにして、天皇制は民主制を補完する。
以上にもかかわらず、天皇制が何らかの形で、民主政の過程に関与しているとするなら、
「国政上、無権能」規定の憲法違反、ということになるだけ。
天皇関連規定だけが、他の憲法の規定とは全く異質であり、
また象徴天皇制を悪用し、戦前のように民主制に対して何らかの介入、制限などを試みるようなら、
天皇制は廃止される。

534 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/02(木) 07:13:41 ID:V5hzcBOW

>>517
何人かの人が指摘しているよ～なのでそれについては除いて指摘する。

>１．民主制は完全無欠の制度ではなくいくつもの欠点がある。
>その欠点を補うことができる制度があるのなら、もちろん補われるべきだろう。
制度に補完が必要な場合、その制度の範囲の中で補完しなければ、その機能を果たさない。
仮に民主制に補完が必要であれば、それは民主制の範囲ですべきであって、全く違った
システムによる補完をするのは制度論的にも不適切。例えば、それならば民主制を補完する為には
独裁制が必要になるとの論調も成り立ってしまう。

制定当時最も民主的な憲法と言われたワイマール憲法は、その生存権を基本的人権に
盛り込んだワケだが、統治システムが脆弱で権力分立が緻密ではなかったが為に、
ナチスの三権掌握を許した。それらの動向に影響を与えたハイディガーら哲学者、
シュミットら政治哲学者らは民主制の問題点を指摘してナチスを支援したが、結果が示す通り
根本的な民主制を破壊し、独裁制に至った。

以上に示した通り、一つの問題に関して別の問題を補完要素にするコトは一見して問題の抑止として
機能するかの錯覚を生む。また、深く考えなければ対処療法は薬物依存を引き起こし、中毒に至る。
政治的な面で言えば、国内の不満を解消する為に外的を作るなどの政治手法が、決して本質的な
問題の解決とはならないコトと基本的には変わりがない。

535 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/02(木) 07:30:55 ID:V5hzcBOW

つづき
>２．民主制の主な欠点を列挙してみると、
>多数決での決定の陰には、必ず反対意見が存在する。
これはむしろ民主制の欠点ではなく基本的な良所であろう。本来的に人々の価値観や利益の範囲は
同じではないのだから、対立事項ははじめから存在する。それらを許さない独裁的圧政ならば
対立は強制的に一元化できるが、それでは人々の不利益はいつまでたっても解消されない。であるから、
その調整の場として統治機構は機能する。また、民主主義はその黎明期から「多数の独裁」を
かかる問題として提起しており、その仕組みの中にあらゆる少数意見、マイノリティに対する
救済を盛り込んできている。多数の独裁を回避する決定的な仕組みは「法の支配」に尽きる。
どれだけ多数による独裁を志向しても、憲法の制限規範がそれらを阻むワケだ。

>代議制は、常に一部の利益を代表しているに過ぎない。
>代議制には任期があり、十分な継承ができない。
個々人が利益代表者を国政に送り出しその実現を目指すのが代議制の基本的な仕組みだが、
継続的に支持を得られなければ継承されないのは当然の帰結。むしろ健全であると言える。
また、代議制の問題点に関しては多くの政治哲学者らも指摘しており、様々な学説や主張がある。
結局のところ、これは民主制そのものの問題ではなくそれを実現する為の制度論の範囲であろう。

>その決定も一時の熱狂に流されがちである。
>代表者（大統領や元首）の選出には莫大なコストがかかる。等々。
前レスでも指摘したが、今日的な政治哲学では議院内閣制が最も理想的な仕組みと言われている。
スーパーパワーとして米国が存在する為に、米国型大統領制があたかも理想的であるかのよ～に
思われがちだが、実例が示す通り、米国型大統領制は米国以外ではさいたる成功例がない。

536 ：ｼﾌﾞﾄｲｸﾝ ◆F3qrO8i0CY ：2007/08/02(木) 07:37:22 ID:GAqzwLdA

あｇ

537 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/02(木) 07:40:17 ID:V5hzcBOW

つづき
>３．一方、天皇は世襲であるから選出の闘争とは無縁。
天皇は国家機関だが政治機関ではない。全ての天皇の行為は儀礼的側面だけしか
認められてはいないから、政治的側面はその権能が一切存在しない。
天皇が政治的な権限を有しているならば、現状の世襲による継承は著しい違憲性を
持つことになる。

>そのため、限りなく私心がなく全体を代表することができ、継承性もある。
>そこから比類ない権威が生まれ、社会を安定させ国民を十分に統合できる。
象徴の意味をはき違えている。上にも示した通り、天皇はあくまでも儀礼的な範囲を
行う国家機関として位置する。「全体を代表する」のでも「比類なき権威」として
存在するワケでもない。それは例えるならば、国旗や国歌、或いは富士山と同様
日本を表層するシンボルとして機能する。そこに求められているのは、品格であるとか
品位や厳格なる存在ではあるが、代表も権威でもない。また憲法は天皇にそうした
機能を求めてはいない。あくまでも「法の支配」に従って、シンボルに徹するコトを
求めているに過ぎない。
以上、見てきたよ～に、
>このようにして、天皇制は民主制を補完する。
とは言えず、誤った認識でしかない。

538 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 08:11:52 ID:U/zHx/A2

天皇制という「言葉」を廃止するのには賛成w

基本的には富士山であり、国旗国歌のような存在、ということに何の異論も無い。

539 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 10:27:10 ID:0lQhlyJl

>>533
＞現時点では、最も欠陥が少ないとされている。
民主制はチャーチルがいみじくも述べたように、最善のシステムなどではなく
他の政治制度よりもいくらかマシな程度であることを肝に銘じて、
その欠点に常に注意を払いながら運用すべきものだ。

＞すべて、余りに取るに足りない理由ばっかり。
民主制を持ち上げるあまり、その欠点に目をつぶったり過小評価するのは
民主制を採用している国の国民としてとるべき態度ではない。
民主制を運用するには、その欠点に陥らないように不断の努力が必要だ。

また、その欠点から政治的なコストも除く理由は何もない。
制度運用にかかる税金は少ないに越したことはない。

＞国民の権利・人格の実現のためだけに国家は存在し、
それだけでは十分とはいえない。
国家の目的は、それを包含しつつもっと広く深いものだ。
例えば、過去から引き継いだ日本文化を次世代に継承するのも国家の目的である。

＞天皇制が何らかの形で、民主政の過程に関与しているとするなら、
＞「国政上、無権能」規定の憲法違反、ということになるだけ
憲法に規定されている天皇制が憲法違反であるはずがない。
天皇制は憲法に定められているように国事行為を通して政治プロセスの一部を
担っている。これも政治に対する関与といえる。

世界中を見渡しても、
民主制＋君主制を組み合わせた立憲君主制を採用している国々の方が
民主制だけの国々よりもはるかに安定し繁栄しているのがわかる。

540 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 10:33:51 ID:yEQcQK6R

>>539
＞過去から引き継いだ日本文化を次世代に継承する
文化財保護≠継承の義務
つーか、文化庁なんてﾏｼﾞ腰重いし
およそ国家の目的であるなんて状態じゃないよね

天皇が象徴であると定められているだけじゃん
現在の民主制は天皇制故だとかいうのは甚だしい勘違いだよね
って事じゃね
つか
＞国事行為を通して政治プロセスの一部を担っている。
事をもって
＞政治に対する関与
だという解釈こそ、まさに
＞＞「国政上、無権能」規定の憲法違反
ID:0lQhlyJlは天皇制をぶっつぶしたいの？？

541 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 10:48:33 ID:0lQhlyJl

>>534
＞制度に補完が必要な場合、その制度の範囲の中で補完しなければ、＞その機能を果たさない。

ある制度の欠点を他の制度を組み合わせることで補えるのなら、
当然そうすべきであり、それを否定する理由はない。
なぜ制度内で補完しなければならないのか？

天皇制と民主制を組み合わせることで、民主性一本よりもメリットが見出せるのなら、
それを採用するのが国民のためということになる。
独裁制は民主制と相反した制度であるから、組み合わせることが不可能。

542 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 10:52:36 ID:6XiYpRiM

中国を本当の民主国にすることを考えれば、
制度も大切だが民度も必要だと思うようになる。
憲法という「文章」に国を押さえる力があるのかい？

543 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 10:55:18 ID:6XiYpRiM

理論だけで国が動くと思う傲慢さが抜けない限りは、
共産主義と同じ運命を辿ることになるんじゃないか。

544 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 11:01:07 ID:0lQhlyJl

>>535
＞>多数決での決定の陰には、必ず反対意見が存在する。
＞これはむしろ民主制の欠点ではなく基本的な良所であろう。

民主制では、反対陣営が常に存在し両陣営が一つにまとまる契機に乏しく、
それが社会を不安定にしている。

一方、象徴天皇制では一部の利害を越えた全体を包括する天皇が存在するので、
一つにまとまることができ、その結果社会が安定する。

545 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 11:04:38 ID:q25kL+9m

｝>539
>それだけでは十分とはいえない。
>国家の目的は、それを包含しつつもっと広く深いものだ。
それは、戦前の「国民は国家・社会の部品であり、
国家はそれ自体が独立の価値を持つ、ある種の生命体である」とする、
国家有機体性説の考えだ。
そこでは、独立した「個人」は認められず、
すべてが「日本民族と言う集団の中の部品」に置き換えられる。
今の憲法は、そのような考えを真っ向から否定し、
「国家は、国民個々と契約した生活共同体（と、言う以上、規約解除が可能でなくてはならない）であり、
国家は個人に奉仕するサービス機関に過ぎず、
それ以上ではない。その根拠に、日本国憲法は「国籍離脱の自由」を定める。」

一方で、これが、ネウヨ諸君、神道=天皇教徒、
自民党宗教族議員の現憲法への最大の抵抗感、違和感を持つ理由ともなっている。

546 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 11:12:33 ID:q25kL+9m

｝>539
>例えば、過去から引き継いだ
>日本文化を次世代に継承するのも国家の目的である。
日本文化、と言えば聞こえがいいがはっきり「儒教的精神」「神道的宗教心」と言うべき。
宗教は、中世ヨーロッパのルネサンスに対する抵抗を見ても分かるように、
「光（つまり、合理的精神）」を当てられることを嫌う。
暗がりを好む。
暗がりには、あいまいさ、無責任、迷信、恐怖が蠢いている。
彼ら、宗教を振り回す者たちは古代から、その暗がりを人々に突き付けることで、
「神」を語り、「魔」「悪」「穢れ」の恐怖を語ってきた。

>民主制＋君主制を組み合わせた立憲君主制を採用している国々の方が
>民主制だけの国々よりもはるかに安定し繁栄しているのがわかる。
子供のようなことを言うのは、止めた方がいい。
すべての君のお説が、台無しになる。

547 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 11:14:50 ID:uFNsp0cV

糞スレなんだから、sage進行でよろ

548 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 11:18:14 ID:q25kL+9m

｝>541
>天皇制と民主制を組み合わせることで、民主性一本よりもメリットが見出せるのなら、
見いだせない。
なぜに、封建制（封建制の本質は、君主などに土地所有、領民支配を担保、保証してもらい、
代わりに君主に対して忠誠を誓う、と言うもの）に戻る必要があるか。
民主制を充実させればよいだけ。

君は大人になって、独立した後も、
上手くいかなくなれば「パパに頼ればいい。パパは強くて問答無用の威厳があるから、
おれの言うことを聞かない子供たちも、従うしかないだろう」と思っている人か。

549 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 11:22:24 ID:6XiYpRiM

翻訳家、少し落ち着けよ。

550 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 11:24:31 ID:q25kL+9m

>>544
つまり、戦前の天皇制ファッショのように異論を許さない全体主義国家、
または予めの根回しで全てが決まっている「談合国家」がお望み、ということだな。

国体明徴声明（日本は天皇親政の神国である、と首相が宣言した）、
治安維持法（法的な手続きを省略して、国家、軍、天皇への異論、ひいては関心を持つことすらタブーにした）の
亡霊と言うのは、いまだに跋扈している。

551 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 11:30:53 ID:U/zHx/A2

>>549
落ち着くわけ無いじゃんw　もう相手にしない方がいい。議論する気ないから、こいつ。

552 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 11:43:26 ID:q25kL+9m

つまるところ、君主制待望論と言うのは、
１．宗教上の理由（古事記にある、日本は永久に天皇家が統治しないと滅びる、
　　と言う一文に縛られ、恐れている神道信者）
２．現行民主政が自分の気に入らないものだから。いわく、議論なんかしてないでスパッと、エイッと、決めちゃえ。
　　一般人、住民の意見なんて聞く必要なし、すべてを理解してるエリート（官僚）が政治を動かせばいい。

と、言ったあたりだろう。
簡単な話、今の日本での君主制待望論と言うのは、
「天皇」と言う名の、　「新たな意思決定機関」を新設して（実際は、天皇の周辺の人、
官僚が仕切るだけの側近政治）、民主制を制限するモノになるだけ。

戦前は神権天皇制の外濠として身分制があり、民意の府であった衆議院を抑制する存在として、
官選、勅撰議員で固めた貴族院があった。
そして一番大きかったのは、国会、内閣、裁判所からも独立し、
自分たちは天皇直参であるから誰の命令、制約も受けないと僭称し、暴走した軍部の存在。

これらをも復活させようと言うのだろうか。　

553 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 12:44:39 ID:bo+tdyry

>>534-535 >>537
１．制度内のみで欠陥を補うべきであることにつき、論拠が弱い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０／20点。
２．反論に終始してしまい、欠点の克服につき積極的な立論ができていない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１８／30点。
３．２と同様に反論が主となってしまっているが、補完の必要性が認められ
　ないことにつき、それなりの論拠が示されている。　　３５／50点

　以上、合計で６３／100点。　一応、合格。>>522より遥かにマシ。

554 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 13:14:39 ID:q25kL+9m

>>553
534の冒頭に、
>何人かの人が指摘しているよ～なのでそれについては除いて指摘する。
と、ある。
採点者としては、いかがなものか。（笑

それと、完全解を示したらどうだろうか。
なぁ、採点者クン。

555 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 13:16:35 ID:q25kL+9m

>>>553
それと、ついでに私の書き込みも採点してくれないかな。
零点や採点不能はご免だが。（笑

556 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 13:20:34 ID:uFNsp0cV

>>555
あんた、あんまり相手にされていないって事にはやく気づけよ

557 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/02(木) 13:29:08 ID:zwGEiOBT

>>541
>ある制度の欠点を他の制度を組み合わせることで補えるのなら、
>当然そうすべきであり、それを否定する理由はない。
補いうるとゆ～根拠がない。

>なぜ制度内で補完しなければならないのか？
既にレスしたと～り制度内での補完以外に、その問題を求める場合
その制度を破壊する可能性を指摘しているはずだが。

>天皇制と民主制を組み合わせることで、民主性一本よりもメリットが見出せるのなら、
>それを採用するのが国民のためということになる。
既にレスしている通りで、他の制度を補完要素にするリスクが考慮されていない。
また、天皇制がその補完機能として充分である根拠が示せない以上、その立論は成り立たない。

>独裁制は民主制と相反した制度であるから、組み合わせることが不可能。
世襲制も相反する。

558 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/02(木) 13:43:33 ID:zwGEiOBT

>>544
>民主制では、反対陣営が常に存在し両陣営が一つにまとまる契機に乏しく、
>それが社会を不安定にしている。
これは論外。そもそも対立する意見の調整こそが民主的な手続きなのだから、
反対陣営の存在は民主制として当然のコト。それに、国家が一つにまとまる必要性の
提示もせずに、それをあたかも前提であるかのよ～に語るのは間違いだろう。
多数の意志決定の場として国会がありその実現手段として行政府がある。
どうして一つにまとまる必要があるのか意味不明。

>一方、象徴天皇制では一部の利害を越えた全体を包括する天皇が存在するので、
>一つにまとまることができ、その結果社会が安定する。
対立する意志とかけ離れた存在の必要性が示されていない。
また上記の通り、一つにまとまる必然性も示されておらず、その存在理由が不明。

559 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 14:05:21 ID:uFNsp0cV

結局、天皇すれになるわけね

天皇好きだねぇ

560 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 14:20:26 ID:U/zHx/A2

>>559
翻訳家が向こうで相手にされないからだよ。
嘘ばっか書くし。

561 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 14:25:24 ID:bo+tdyry

>>555
採点してなかった？すまん。
休憩中にササっとやるもんなんで、見逃してしまうことがしばしば・・

完全解なんて無いわな。
特に天皇制でもって補完すべき、の側の完全解なんぞ、想像もつかん。
あえて廃止しなくてもいいだろ、という程度なもんだ。

562 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 17:47:27 ID:AuU0WgEo

>>560
いやオレ、翻訳家さん好き。ぶれないし、書いてることは法卒のオレから見てもほぼ間違ってない。
それどころか教授が熱く語ってた憲法講義を思い出した。ただ、あまりに正論過ぎてどこまで自分の意見なのか、ってのはある。

563 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 17:54:25 ID:uFNsp0cV

ジエンもここまで来るとひどいな・・・・

GUNDAMを思い出したｗ

564 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 18:56:42 ID:AuU0WgEo

議論止めろ厨からはみんな翻訳家サンに見えちゃうんだね。翻訳家さん、GJ(^ε^)♪

565 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 20:17:59 ID:6LvY9LfW

>>558
> 対立する意見の調整こそが民主的手続きなのだから

これこそが実は民主主義の最大の欠点でもある。
例えば、ある改革案を提出したとする、しかし改革案を出した瞬間に必ず利害対立が生じる。
改革とは、誰かに損をさせないとなりたたないからだ
意見の調整ということは話し合いで解決すると言うことだわな。
しかし話し合いで解決しようとすると、結局利害調整に終始して、その改革案は骨抜き
になってしまって何の意味もないものになってしまう。
その様にして骨抜きになった法案は、例を出すまでもなく枚挙に暇がない。
従って、話し合いは利害調整には役立つが、改革には向かない。

566 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 20:21:40 ID:rs1SZoqm

>>565
じゃ、武力革命でもするのか？ｗ

567 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 21:01:22 ID:6LvY9LfW

>>566
いや、一応民主主義には「多数決」という解決方法がある。
しかしカワイイ君や翻訳家君は「多数決」がお嫌いのようなので、言ってみたまでさw

568 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 21:33:20 ID:8vlUmZeR

>>652　>>654
気持ち悪っ

569 ：朝まで名無しさん：2007/08/02(木) 22:10:31 ID:yEQcQK6R

微妙なスルーパスだなぁ

たぶんアンカーミスだろうけどw

570 ：???：2007/08/02(木) 22:41:39 ID:uecfxIRn

帝国主義に基づく神権政治が最も優れて欠点のない政治だと思う。共産主義に堕落しないし、
反皇室過激派が見苦しい言い訳を続けることができないから。（ｗ

571 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/02(木) 23:51:16 ID:q25kL+9m

>>565
つまり、対話や議論抜きの「上からの改革」がいいというわけだね。
戦前の天皇制ファッショや、明治維新のように。
今なら、例のネオ右翼の維新政党新風が主張している。
考えてみれば、「議論なんぞ不要」と叫ぶ者が、選挙に出る、
と言うのも自己矛盾もいいところだ。
言ってみれば、「泥棒万歳！」と言ってるものが、
警察官になろうとしているようなものだ。

民主制の神髄は、「民意の反映」と「民意の統合」。
後者の過程に、十分に議論を尽くしたうえで意見を集約する機能がある。
565は、そのへんをよく勉強するべきだ。

572 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/03(金) 00:05:10 ID:Z/rJGKuf

>>>567
好き、嫌いの次元に持ち込むのか。
現憲法の採る、現代的民主主義は「多数決万能主義」ではない、
と言うだけだ。
単純な多数決主義なら、仮にも多数を以て議決され成立した法律が、
憲法に反していると裁判所で判断されれば、
違憲無効とされることの説明が付かない。

また、憲法改正の国会発議のために多数では足りず、特別多数を必要としていること、
行政機関に対して、その施策に先立ち、利害関係人に告知と聴聞を義務付けられていること。
単なる多数決主義をわが憲法が採っていない、証拠。

これも何度も書いてるが、同じことを繰り返してるようなので、
意図的だと思うが。

573 ：???：2007/08/03(金) 01:05:31 ID:K1UQGBj3

神権政治は皆が好きになればいつでも実現できる。さあ、好きになろう。（ｗ

574 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/03(金) 07:21:58 ID:8H14obdC

>>565
>例えば、ある改革案を提出したとする、しかし改革案を出した瞬間に必ず利害対立が生じる。
>改革とは、誰かに損をさせないとなりたたないからだ
民主制は最大多数の最大幸福を目指す仕組みなのだから、一定の方針による犠牲者が
なるべく出ないよ～な運営をするのは当然のコト。それ自体が欠点であると言い難い。
何よりオマイが言う改革とやらによって、その犠牲者が発生するのなら、そうした
発生要因に対する手当をするだとか、救済措置を組み込むコトである程度は回避できる。
具体的な改革案が示されていないので断定はできないものの、犠牲者が発生するなら改革案
そのものに問題があると言えるだろう。
また、改革には向かないとゆ～が、そもそも制度内での改革を求めるなら、当然のこと
その範囲を逸脱する改革案などは、改革の意味を為さない。民主制は利害調整を求めてはいるが
最終的には公共の福祉を優先する。個の利益の実現と言ってもその範囲にはおのずと限界がある。

575 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/03(金) 07:25:26 ID:8H14obdC

>しかしカワイイ君や翻訳家君は「多数決」がお嫌いのようなので、
議論をするつもりがあるのなら全く無意味なレスであろう。
オレの好き嫌い云々ではなく多数決は民主制の次善の策として用いられるものの、
決して好ましい決定方法ではないと言っている。相手のレスへの反論なら歓迎するが、
正直言ってこんなレベルの認識ならば議論に値しない。

576 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 07:48:29 ID:gLPvoMCZ

>>572
誰も多数決万能などと言ってないのだかね。
「改革」と限定していたはずだが？
利点はそのまま欠点にもなるという話をしているだけなんだかね

君は、他人の書いた文章をちゃんと読んでいない時点で、持論を垂れ流しているにすぎない。
つまり、君には本質的に議論をする資質がないのだよ。
但し俺は優しいので「翻訳家はバカ」とは書かずに「好き嫌い」で書いてあげたのだよw

577 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/03(金) 08:28:13 ID:8H14obdC

今回の参院選挙は様々な理由があるが、そのうちの一つとして
多数による独裁を思わせる法案の強行採決によって「対立する意見の調整」を
お座なりにしたコトも大きな要因となった。ある意味で選挙民の判断は
民主主義理念を志向している結果として評価できるだろう。

578 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 08:39:05 ID:QWCYUpca

結果的に公明と旧経世会がごっそり減ったからね。
社民も共産も減ったし。
あとは、民主党の中のへんてこな人達がいなくなってくれれば・・・。
誰がやるかは別にして、自主憲法制定に一歩近付いたような気がする。

579 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/03(金) 09:36:28 ID:Z/rJGKuf

>あとは、民主党の中のへんてこな人達がいなくなってくれれば・・・。
こういう、大政翼賛会志向の人がいなくてなってくれればいいのに。

>自主憲法制定に一歩近付いたような気がする。
非民主的な内容の“自主“憲法なんて御免だね。
自主とか粉飾せず、はっきり「明治憲法」精神復活と言えばいい。

580 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/08/03(金) 09:50:08 ID:Z/rJGKuf

>>577
衆院自民の大勢力も、”郵政”一点張りの選挙の結果で、「改憲」「美しい国造り」などが支持されたわけじゃない。
それを安倍は、まるで自分の政策が選挙で支持されたようにはしゃぎ、改憲、美しい国、教育改革、と叫びだした。
美しい国、と言うのもナニが「美しい」のか示さずに、
小泉の「修飾語」フレーズ言語術が受けたので、世耕が真似させただけ。

有権者は「チーム安倍・世耕」の胡散臭さに気づいてしまった、しかも一番彼らが馬鹿にしてきた、
「元来の自民党支持層は低教養、低収入、低意識のB層」と蔑んで来た人々によって。

教育関連法制に手を入れると言うのは、いぜん改憲を目指した自民鳩山内閣の真似でもある。
安倍は本気だった。
そして有権者にNO！、と言われ、第2党転落させられた。。
もう、彼も本望だろう。

581 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 10:12:59 ID:QWCYUpca

>>579
壊れてるなぁ。
君がそういう事をいうたびに、君と同じような立ち位置にいる人達の信頼度が減る事に気付けよw
オレは別に９条はどうでもいい。どっちにしろこっちから仕掛ける能力持ってないし、
持とうとなったらアメリカと事を構える事になる。それは孤立亡国の道。
仮に侵略されたら、それこそ憲法だなんだといってる場合じゃなくなるしな。
集団的自衛権？人道的な場合を除き、国益を考えて行動すればいいさ。
１条もあまり問題は感じていない。
一番イヤなのは前文。

582 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 11:27:12 ID:CExxr/kw

>>580
＞安倍は本気だった。

お前さあ、この前まで安倍は本気で改憲する気がないと何度も書いてたじゃん。
何？この変節漢。口からデマカセか。

583 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 11:38:20 ID:MpPQe8KB

おれは憲法の前文は聖書や念仏のようなものと思ってるよ。
高い目標を持ったり理想を言うのは大切だろ。
前の旧憲法も皇祖の神に誓ってと天皇繁栄を目指すとかお題目言ってたんだから。

584 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 11:58:44 ID:CExxr/kw

>>583
憲法前文に理想や理念を盛り込むのは、まあ悪くはない。
憲法というのは、制限規範のためだけではないからね。

しかし、前文の性善説に則った誤った現状認識は害悪を垂れ流すだけだ。
中国や韓国朝鮮の公正や信義を信頼することは到底無理。

585 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:07:13 ID:MpPQe8KB

途中まで本気で改正するつもりだったんだろ。

586 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:23:09 ID:llsaRg2N

＞>あとは、民主党の中のへんてこな人達がいなくなってくれれば・・・。
＞こういう、大政翼賛会志向の人がいなくてなってくれればいいのに。

どっちもいなくなってくれると、私はうれしい。
が、私にとってうれしくない者であっても、その自由は保証しなけれ
ばいけません。それが自由主義というもの。

587 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:52:26 ID:MpPQe8KB

自由主義ってのは国民が権力国家から不当に抑圧されないってことだろ。
2ちゃんで全体主義マンセーやらチンプーしてるお馬鹿な子を認めるってことまで含まれないっす。

588 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:56:14 ID:1lX2KnE+

>>587
思想の自由は保障されてます。

589 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:58:41 ID:1lX2KnE+

自由主義だの、民主主義だの、唱える前に、
日本は、法治国家であって徳治国家ではないという
大前提を忘れちゃこまる。

あれこれ理屈をこねくり回して、ほら、俺が正しいでしょ？
とかいう問題じゃないの。

590 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 12:58:46 ID:MpPQe8KB

前文つうか憲法が性善説ってw
国民に不断の努力をしろとか、天皇や権力を信用しないとか、思いっきし性悪説w
平和のお題目も現状が違うと認めてるからだしょ。

591 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 13:03:12 ID:MpPQe8KB

ナントカの自由ってのは国家に対して主張する権利で、国民同士間には原則適用なしだ。
分かる？

592 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 13:12:39 ID:QWCYUpca

>>584
そういう事だね。

593 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:17:03 ID:MpPQe8KB

↑
前文が性善説ってチンプーの定説かよ。
中韓憎しでいちいち憲法を変えろ、ってのもかな～り逝ってるぞ。

594 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:33:59 ID:1lX2KnE+

なんで憲法変えちゃいかんのだ

６０年も前の憲法を一字一句変えずに、
解釈だけ変えて軍隊を海外派遣しているほうが異常だ。

だから憲法をちゃんと変えましょうって話だろうに

595 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:35:00 ID:1lX2KnE+

日本は法治国家だ。

法を尊守する以上、法は実情に合ったものでなければならない。

596 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:36:36 ID:CExxr/kw

>>593
腰巾着のだろうにクンだな。

一例が「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持しようと決意した。」

性善説もここに極まるの典型だろう。
反日を教育し国是にしているような国のどこを信頼しろと？
酷いもんだ。これだけでも改憲する理由には十分すぎるね。

597 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:39:53 ID:7HfKrR1/

全文なんて建前の部分に疑心暗鬼丸出しなものは載せないだろ常識的に考えて、

598 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 14:59:26 ID:CExxr/kw

>>597
憲法前文には、建前も「疑心暗鬼丸出し」も「お花畑」も不要。
特に上記のような「お花畑」は百害あって一利なしだ。
「お花畑」にかぶれて国防を誤る奴が現われかねんからな。

599 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 15:18:07 ID:7HfKrR1/

作られたのは日本の信用が底値だった時代だからねー。
どんな国でも日本よりはなんぼか信用がある状況だったし、
そういう『健気な姿勢』が必要だったんでしょ。

600 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 15:26:02 ID:llsaRg2N

>>597
憲法前文は建前ではないし、理想や空虚な理念というわけでもない。
凡そ憲法に限らず、法において前文というのは、その法の根本理念を規定する
ものであって、だから各条文の解釈に疑義が生じたときには前文を参照してそ
の解釈をする。
だから、前文は、実質的な意味で大事。

601 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 16:57:45 ID:MpPQe8KB

前文を否定しながら、憲法自体も憲法を支持するヒトも、制定時の状況まてまとめて否定してる訳だな。
もっと言えばこの子たちチンプー一派は法治主義すら否定してるよ。
憲法どうこうより、ナチスの再来気取りなのが痛すぎる。

602 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 17:00:07 ID:+DGZr4jE

チンプーチンプーと、レッテル貼りが好きだね、だろうに君は。

603 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 17:16:34 ID:llsaRg2N

>>601
なんか勘違いしているかもしれないが、私>>600は新憲法の制定あって
しかるべきという立場。その一方で、右傾化した憲法は絶対に容認し
ないという立場。

現実主義的自由主義者ですから。間違えないように。

604 ：朝まで名無しさん：2007/08/03(金) 17:45:02 ID:1lX2KnE+

こんなまだるっこしい憲法いらん。

①先制攻撃はしません。
②仕掛けられたら、日本国民の生命保守を第一目標に軍事力を行使します。

とはっきり書けば良い

605 ：???：2007/08/04(土) 05:45:20 ID:GyfdcCeH

軍事力はいつでも行使します。

の方がもっとハッキリしている。（ｗ

606 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 10:33:11 ID:1XIDsxD8

>>594
>なんで憲法変えちゃいかんのだ
いや、変えてもいいのよ。誰も変えてはいけないなんて言っていない。
変えるに相当する理由があればいくらでも変えて良い。

>６０年も前の憲法を一字一句変えずに、
>解釈だけ変えて軍隊を海外派遣しているほうが異常だ。
変えなかったのはその必要性を我々日本人が認めなかったから。
異常でもなんでもない。

>だから憲法をちゃんと変えましょうって話だろうに
だから変えるなら、それだけの理由（根拠）が必要になる。長年変えなかったから
「ボチボチ変えますよ」なんて意見は理由にならないワケさ。

>>595
>法を尊守する以上、法は実情に合ったものでなければならない。
それは政府や国会に言うべきコト。
実情を追認するために法規範があるのではなく、法規範に沿って運用するのが
正しく「法の支配」を理解した「法の尊重」なんだよ。
まあ、「法の支配」を「法律の支配」などと言い間違える程度の総理が目指す、
美しい国作りとやらの憲法改正が、正しい理解の上に成り立っているかは疑問ｗ

607 ：???：2007/08/04(土) 12:55:26 ID:GyfdcCeH

次回の憲法改正では、防衛大臣が単独で先制攻撃を命令できるとすべきだろう。（ｗ
最近の軍事攻撃は一刻一秒を争うから。（ｗ

608 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 13:47:35 ID:LBmPvKej

>>606
>変えなかったのはその必要性を我々日本人が認めなかったから。
　異常でもなんでもない。

先ず、憲法を国民の意思で改正する国民投票法案がなかったのが異常！

民主主義が、憲法の条文を大事にすることだけで
その中味ではないと考えるヤシが異常発生してるのも、凄まじく異常事態！

時宜に応じて改変できる国民の根本的権利を奪っていたことを
異常だと露ほどにも思えないヤシが生存してること自体、異常な国家状態！

609 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 13:50:46 ID:XejDergE

>>608
現在の感覚で過去を批判してはいけない、って小林よしのりも言ってますよ？

610 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 13:50:59 ID:w9zMPFVn

自民党と民主党の見せ掛けの対立劇はもうバレてると言うのに、改めて指摘されて、
ま～だ猿芝居を続けてるよｗ
一度嘘を吐くと前の嘘を隠す為に次ぎから次ぎへと嘘を吐いて行くのに似ているね。
策士策に溺れると言うか、今度は自分で自分の首を絞め始めたよｗ

政治家一代やっただけで巨万の富を築いている者が居るよね。
政治家の給料である歳費だけで色々出費もあるだろうしそんな事はあり得ない。
よっぽど悪いことをしてなければ無理。
昔は賄賂。色々世間の目が厳しくなったが、政治家連はちゃんと抜け道を作っていた。
今は政治献金を着服すると言うやり方らしい。
それが出来なくなったら、そりゃ困るだろう。

政治資金収支報告書に本当に一円から、記載されるようになるか見ものだなｗｗｗｗ

611 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 13:55:52 ID:Do2FnoIC

>>608
何か被害妄想に駆られていて、ひとつも合理的に認識していないレスだが、
これまで改憲の必要性が発生していないのだから、
>先ず、憲法を国民の意思で改正する国民投票法案がなかったのが異常！
などとゆ～のは論外。改正の発議は必要と認められれば、それに必要な
法的整備をして発議されるのだから異常でも何でもない。ことに、
>時宜に応じて改変できる国民の根本的権利を奪っていたことを
などとゆ～実態は存在しないし、憲法に対する無知以外の何ものでもない。

612 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 14:13:09 ID:LBmPvKej

>>609
過去には批判されるべき点がたくさんある。

日本国憲法の平和の希求における他力本願性はその最たるもので、
軍備放棄条項が維持されていることは、
日本人の人権を根底から覆す態度と言っても過言ではない。

>>611
国民の生存が直接的に脅威にさらされる核ミサイルの時代に、
自衛権の表明だけで危機から回避できると思ってるのが異常！

とくに
>憲法に対する無知以外の何ものでもない
と憲法の過去方面に詳しいと将来の戦争が起きないと思っているなら、超超超異常！

613 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 14:15:07 ID:Do2FnoIC

>>612
>国民の生存が直接的に脅威にさらされる核ミサイルの時代に、
どれだけ軍事を拡充してもこの脅威は回避できない。

614 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 14:17:50 ID:53oe7tJ6

>>612
他力本願って
仏の慈悲に拠って、自分で頑張るって意味でしょに

615 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 14:31:39 ID:We6WAQfU

「僕が改憲したいと思ったと気に改憲出来ないなんて異常だ」
ってんなら独裁者でも目指せば良い。

616 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 15:13:38 ID:XrLR/o/1

憲法にが制定を求めている国民投票法がなかったことは
違憲とか違法とまではいえないにしても好ましい状態ではなかった。
好ましい状態だったと主張するのならその論拠を示してくれ。

617 ：???：2007/08/04(土) 15:22:45 ID:GyfdcCeH

独裁者を待望する権利は思想・信条の自由で国民にある。神権政治こそ問題を解決する！（ｗ

618 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 15:59:30 ID:LBmPvKej

>>613
脅威が現実である時代に、周辺事態法等有事法制、国民投票法に反対してきた勢力が異常！

過去を見て憲法を変えないと平和と思っている態度そのものが異常！

以上。

>>614
他力本願の通俗的意味は、他者に任せた帰依心による自己意志の否定。
自力本願の逆。

>>615
日本の憲法は押しつけられた憲法。

そこに大多数が刮目している最中なのが、現在。

619 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 16:21:29 ID:53oe7tJ6

>>618
憲法を変える必要がないって自己意識を発揮してたじゃん

＞そこに大多数が刮目している最中
過去に流行りかけた主張を今さら語っているのはそちらだと思うぞw

620 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 16:27:49 ID:tp0Nd4bR

国民視点なら明治憲法も現行憲法も押し付けである事には変わらんけどな。

621 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 16:48:56 ID:LBmPvKej

>>620
率先して留学し初代内閣総理大臣が起草した大日本帝国憲法と
敗戦国として押しつけられた日本国憲法では、興りからして月とスッポンだ。

>>619
>過去に流行りかけた主張

いつの時代の話？
現行憲法の押しつけられ度１００％の箇所を変えようと自民党は発足してるんだよ。

622 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 16:54:27 ID:tp0Nd4bR

>>621
戦争の勝者が造ったって意味では目くそ鼻くそさね。

623 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 16:59:15 ID:53oe7tJ6

>>621
民間草案って事を意図してスルーしといて
押しつけだけを語る誤魔化しもいただけないけどねぇ

624 ：???：2007/08/04(土) 18:02:29 ID:GyfdcCeH

改憲っていいねえ。どんどん進めようぜ。（ｗ

625 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 18:15:10 ID:LBmPvKej

>>623
>民間草案って事を意図してスルー

おい、大日本帝国憲法発足時にちゃんと民間が育っていたか？
下野した板垣退助達が起草した民撰議院設立建白書でも、
参政権の付与は旧士族、豪農、豪商に限られていたぞ。

と、日本国憲法の骨子部分は、完全にGHQ草案だぞ（１９４６年２月１３日）。
GHQに命じられた改正を行った後の「憲法改正草案要綱」が
国民に発表されたのは３月６日。
しかも寝耳に水の事態に慌てた極東委員会の
「日本国民が憲法草案について考える時間がほとんどない」
という心配をよそに、極東委員会の介入まで拒否する格好で、
マッカーサーとGHQによる独断専行状態で、進んでいった。

自主性のカケラがどこにある？

626 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 18:30:31 ID:0N7OA5aq

>>618
それでは反論になっていない。オマイが反論すべきは
核ミサイル時代に憲法改正をして軍事力を拡充することによって、
その脅威を回避できるとゆ～根拠だ。
政府の法案に反対する議員や勢力の存在など民主制であるからには
いて当然のコト。日本は独裁制ではないのだから。

627 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 18:32:49 ID:53oe7tJ6

>>625
＞マッカーサーとGHQによる独断専行状態
民間草案についてはＮＨＫの特集ですら放送してたじゃん
国会での検討過程も含めてね

いくら夏厨だからとて、馬鹿すぎるのは勘弁して

628 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 18:38:36 ID:0N7OA5aq

>>625
>日本国憲法の骨子部分は、完全にGHQ草案だぞ
憲法制定史を知らないのなら無理するな。
明治憲法制定時には民権運動家らの様々な草案が存在したし、現行憲法制定時には
松本案と呼ばれる政府案とは別に民間草案がGHQに持ち込まれた。それを読んだ
バーンズら憲法制定のメンバーは、日本人でもこれ位リベラルな考え方を持っている
知識人がいるコトに感銘を受けている。そこで松本案は退け民間草案をベースに
現行憲法がまとめられた。また、九条を含む様々な条文は議会の審議によって
更に練り上げられ国会承認を経て公布された。「押しつけ憲法論」は、こうした
制定に至る事実を知らないか、或いは意図的に無視している。だから、多くの支持を
得られない。また、現行憲法が支持され続けているのは制定時の国家主権の不在よりも、
その内容が明らかに明治憲法よりも優れているからだ。

629 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 19:24:40 ID:LBmPvKej

>>626
>オマイが反論すべきは
　核ミサイル時代に憲法改正をして軍事力を拡充することによって、
　その脅威を回避できるとゆ～根拠だ。

どうして循環論法を開始したがる？

憲法改正で、日本人を守る軍備が存在することを理念的に明示する。
→　有事法の整備、ミサイルディフェンスが明確な意志で行えるようになる。

以上だ。

このスレッドに粘着してるところを見ると、性格異常か？

630 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 19:25:48 ID:tp0Nd4bR

>>629
>日本人を守る軍備が存在することを理念的に明示する。
>→　有事法の整備、ミサイルディフェンスが明確な意志で行えるようになる。
それだけなら現行憲法で充分ではないか。

631 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 19:26:06 ID:LBmPvKej

>>627
ＮＨＫの歴史捻出ぶりは有名だぜ。

日本は薩英戦争で英国船に重大な損傷を与え、
下関戦争の講和で高杉晋作がえらい剣幕で英国の使者に向かってまくしたてたために、
その後開国するだけで済んで、侵略を受けることが無くなった。

嘘だろ！

薩英戦争で鹿児島の家屋１５００戸が壊滅し、鹿児島は焼き野原にされた。
敗戦の結果、過度な賠償金までふんだくられてる。
下関戦争では長州海軍が壊滅に瀕している。
士族では歯が立たず、一般公募の奇兵隊が起こる原因にもなった。
やはり賠償金をふんだくられた。

イギリスが阿片戦争でも貿易収支が改善しなかったことを教訓にしていただけだ。
またラテンアメリカとの貿易が盛んになっていて、
補給地としてのインドから、中国を大きく超えた日本へ進軍する事情が整わなかっただけだ。
フランスとの植民地争奪戦の事情もある。
そして、日本と中国との銀レートの差は、渡日してくるイギリス人やオランダ人に、
日本で買った銀を中国で売るだけで、大きな富をもたらした。
この江戸幕府の間抜けさを前に、資源の略奪の必要性も生じなかっただけだ。

632 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 19:27:17 ID:LBmPvKej

>>628
おめーはあほか？

日本国憲法の起草は、誰が命じた？
松本案そのものが命じられた結果ではないのか？
それを検閲していたのは誰だ？

あんまりとんまなことくっちゃべってんじゃないよ！

633 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 19:56:32 ID:LBmPvKej

>>630
現行憲法のどこに、理念的に日本人を守る軍備の存在が明示されてる？

634 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:00:30 ID:tp0Nd4bR

>>633
自衛隊が合法組織としているじゃ無いか。

635 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 20:06:31 ID:0N7OA5aq

>>629
>憲法改正で、日本人を守る軍備が存在することを理念的に明示する。
>→　有事法の整備、ミサイルディフェンスが明確な意志で行えるようになる。
論外。
自衛権の行使としてのミサイル防衛構想なら現行憲法で十分可能。
それでは改憲をする根拠とはならない。日本が対外戦争を想定しない限りは
憲法及び国際法として認めうる自衛権による措置で対応が出来る。

>このスレッドに粘着してるところを見ると、性格異常か？
オレはスレ主だ。
そうじゃなければオマイのよ～な無知な輩は相手にしないんだが、
立場上間違いを正してるってワケ。

>>631
横レスだがそれは違う。NHKで放送された他の内容について、仮に誤りがあったコトと
当該事実に関して誤りがあるかどうかはリンクしない。百歩譲ってNHKにも誤りのある
ケースがあるとしても、それが憲法制定の事実そのものへの疑義とはなっても違っているとは
言い切れない。反論したいのなら歴史的事実関係を提示して反論すべき。

>>632
>日本国憲法の起草は、誰が命じた？
幣原首相。そんなコトも知らないで制定史を語ってるのか？

636 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:13:30 ID:tp0Nd4bR

営利目的で能動的に戦争しかけるのでもなければ改憲は不要だわな、
「現行憲法では自衛隊は違憲だから改憲すべし
」なんて分けの分からん事言うやつもたまに居るし。

637 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:49:49 ID:zCIbThqA

現憲法では外国から攻撃された時の対応もままならない。
非常時の戒厳令の規定もない。
非常に不安だな。

638 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:53:12 ID:zCIbThqA

有事の際には憲法を無視して超法規的にやるしかない。
国民の生命の方が憲法よりも上位だからな。
それでいいのかな？

639 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:54:00 ID:LBmPvKej

>>634
既成事実として存在していることと、憲法理念になっていることは似て否だ。

>>635
>自衛権の行使としてのミサイル防衛構想なら現行憲法で十分可能。

ミサイルディフェンスは自衛権の行使に留まらない。
良い例がそのうち導入される新型イージス艦だ。
反撃の拠点としての米軍基地を守るためにも活動する。

>オレはスレ主だ。

そうでしたか。
懼れ入谷の鬼子母神だ。

>NHKで放送された他の内容について、仮に誤りがあったコトと
　当該事実に関して誤りがあるかどうかはリンクしない。

ＮＨＫの事大主義を指摘したまでのこと。
それは日本人の自覚を促す効用もある。

640 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:54:40 ID:LBmPvKej

（続き）
http://www.kenpou-media.jp/modules/news/article.php?storyid=289
　マッカーサーは極東委員会が機能する前に日本国憲法の改正案を打ち出す必要を認めていた。
　そこで、「マッカーサーノート」に基づく憲法改正のＧＨＱ案作成作業に急ピッチで突入したわけだ。
　やがてこのＧＨＱ案をもとに、日本政府側とさまざまなやり取りをしながら、
　日本政府の憲法改正案が示される。

　戦争放棄の九条について一項と二項を入れ替える修正など、
　この国会での小委員会（芦田均委員長）で議論され、修正されていったものだった。
　この小委員会は秘密会で、議事録は５０年後に公開された。
　九条の修正に疑念を抱いた極東委員会（とくに中国）は、
　「閣僚は文民でなければならない」の条項を入れることを求め、実現するなどの経緯もあった。
　このように、日本国憲法はアメリカや他の連合国、そして日本の政府と民間と、
　さまざまな思惑が交錯してできあがったという経過が、番組の中で丁寧に説明されていた。

さて、憲法の起草を命じた張本人は、マッカーサー。
１０月、近衛文麿に指示し、近衛は佐々木惣一京大教授と調査を開始した。
同時に幣原首相にも指示し、憲法の改定には消極的だった幣原も、
近衛への反発から国務大臣松本をリーダーとする憲法問題調査会を立ち上げた。

近衛は戦犯とされたことから自害し、松本私案が政府案の中心となった。
１９４６年２月８日松本私案の一つである憲法改正要綱がGHQに提出されたが、
２月１日その内容は毎日新聞が発表し、それを読んだGHQは保守的と批判し、
松本案は完全に却下された状態となった。

すでに占領軍GHQ自身の手による、松本案を斥けた草案の起草があり、
これを提示された幣原内閣は急遽、GHQ草案に従った政府案の策定に着手した。

それが３月６日の憲法改正草案要綱だ。
これにマッカーサーが支持声明を出し、日本国憲法の骨子が誕生した。

641 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:55:27 ID:LBmPvKej

（続き）

占領憲法以外の何ものでもない！

>幣原首相。そんなコトも知らないで制定史を語ってるのか？

これがスレ王の正体かよ？
枝葉末節にこだわって馬鹿丸出しだな！

642 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:58:57 ID:rwlDlmrW

>>638
それは憲法ではなく自衛隊法等で対応してください。

>>639
法理念にかなっていないと？
つまり「改憲するまでは自衛隊は存在していてはいけない」と？

643 ：朝まで名無しさん：2007/08/04(土) 20:59:42 ID:LBmPvKej

さて明日は江ノ島でサーフなので、失礼するよ。

スレ王がここでどんなにわめこうが、江ノ島まで聞こえはするまい。
それは５年後の憲法改正でも同じこと。

644 ：???：2007/08/04(土) 21:00:35 ID:GyfdcCeH

神権政治こそ硬直した憲法を超え、人々を幸福にする！神権政治に全権を！（ｗ

645 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 21:06:39 ID:0N7OA5aq

>>639
>既成事実として存在していることと、憲法理念になっていることは似て否だ。
主権国家である以上、自衛権は「既成事実」などとゆ～概念で語るべき
存在ではない。国家が本来的に有している言わば自然権の範疇。

>ミサイルディフェンスは自衛権の行使に留まらない。
>良い例がそのうち導入される新型イージス艦だ。
>反撃の拠点としての米軍基地を守るためにも活動する。
砂川判例による日米安保に関する自衛権の合憲性は、既に定まった概念として三権において
通説となっている。オマイが憲法学を知らないのはよく分かったが、残念ながらそんな心配を
する必要もなく政府も司法も当たり前に認識しているコト。さらに言えば、その自衛措置に
ついての範囲に関しては、「自衛権の行使に留まる」が正しい。

>ＮＨＫの事大主義を指摘したまでのこと。
それはそれ。これはこれ。

>>642
>占領憲法以外の何ものでもない！
オマイが勝手にそう思っていても事実は覆らない。憲法草案を指示したのは幣原首相。
そもそもポツダム宣言を受諾した段階から日本政府は憲法改正は避けられないとして
法制局を中心に改正案に着手している。

646 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 21:08:37 ID:0N7OA5aq

>さて明日は江ノ島でサーフなので、
ずいぶんとショボイサーファーだなｗ
今時江ノ島のユルい波でボードに乗る香具師がいたとはチト笑えるｗ
楽しいネタをありがとう。

647 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/04(土) 21:15:04 ID:0N7OA5aq

>スレ王がここでどんなにわめこうが、
オレはスレ王ではなくスレ主だ。
それに、別に何もわめいてなどいない。
間違った認識は正す。
スレ主なのにレスをしないのは卑怯だなんて言う香具師もいるのでな。
まあ、せいぜい江ノ島のショボい波で海水浴客に疎まれながら
サーフィンを楽しんでくれ。

648 ：???：2007/08/04(土) 21:32:58 ID:GyfdcCeH

そう言えば、台風一過だな。神権政治も政治の波にスイスイ乗ろうぜ。（ｗ

649 ：朝まで名無しさん：2007/08/05(日) 15:44:28 ID:I9Ua4BF1

>>640
指示者の背後に占領軍ありきなのね
薀蓄にサンキュ

650 ：朝まで名無しさん：2007/08/05(日) 23:07:45 ID:rYO0IW0U

そしてその占領軍の背後には、日本が降伏するに当たって受諾したポツダム宣言が
存在するわけだ

ポツダム宣言
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j06.html

議論はあるが、帝国憲法の改正は降伏に際して日本が連合国にした約束だった。

651 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 06:15:17 ID:ibalGXuI

占領憲法とか言ってるけど何の脈絡もなく押し付けられたものじゃなく、
天皇主権国家の解体ってのは日本が戦争に負けて、降伏させてもらう条件に含まれていたわけだから。
責めるべきはそれを主権者として命乞いの代わりに飲んだ天皇と、政府の責任だな。
国民からすれば、明治憲法の方が押し付けだけどな。
いきなり、お前らのご主人は徳川様から天皇様に変更になったぞ、だろ。
売り飛ばされた奴隷だ。
占領軍だろうが、なんだろうが「今日からおまえらは誰の奴隷でもない！」と言ってもらえて感謝しなくちゃなｗ

652 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 09:02:39 ID:R79VL2EJ

占領中に憲法をいじるのは国際法違反。
立憲君主国の国民は奴隷じゃないしな。

653 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 09:30:15 ID:m2C4eecl

どっちにしたって戦後数十年たった。
主権者が実態に合わせて
憲法を改正しないと法の軽視に繋がりかねないということ。

654 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 09:34:25 ID:m2C4eecl

憲法の国事規定及び海外の慣例に基づき
天皇＝元首を明記し、
九条を改定し国防の為の戦力保持を明記するべきだろう。
法と実態の乖離を放置するのは立法府の怠慢、
違うだろうか？

655 ：???：2007/08/06(月) 09:45:43 ID:USQyplfN

そう。陛下は神であり、日本は神国であるという実態に憲法を合わせるべき。

656 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 13:53:22 ID:ibalGXuI

>>>652
それはネウヨに洗脳されてるんだよ。占領中の憲法押し付けは国際法違反、かも知れないが、
1955年には自民党が憲法改正を選挙ではっきり主張して負けている。国民がそれでも今の憲法を受け入れてないとか、
押しつけとか言うのは情けないだろ。

657 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:03:52 ID:R79VL2EJ

>>656
1955年当時の国民と今現在の国民は違うだろ。
いまようやく改憲の機運が盛り上がってきたということだ。

658 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:10:13 ID:ibalGXuI

>>657
だから、60年もたってるのに受け入れてないとか押しつけとか言うのは情けないだろ、って言ってんだよ。
今後に改正がどうこうと関係ないのは、分かるよね？　改正の機運どころか、
今回の参院で安倍が憲法改正を自民党の公約してたわけだろ。それでぼろ負けして、まだ「国民は改正を望んでる！」とか言ってるのも、
どうかと思うけどな。
改正そのものはともかくでたらめな自民党にはやらせたくない、という国民の意思表示としか読めない。

659 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:19:31 ID:R79VL2EJ

>>658
受け入れないとは言っていないが？
改憲賛成なのは、現状と憲法条文との乖離が激しいからだ。
それに、参院選の主な争点は年金問題と閣僚の不祥事であり改憲じゃない。

660 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:37:57 ID:ibalGXuI

>>659
>参院選の主な争点は年金問題と閣僚の不祥事であり改憲じゃない。
夏厨のおまいに言ったってしょうがないが、安倍は改憲を国民に問う、自分と小沢のどちらが指導者にふさわしいか問う、
とはっきり言ってたぞ。
政権選択の選挙じゃないとか、そういう自民党の汚い所が自民党がぼろ負けした原因だと思う。

661 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:41:01 ID:Pm97uJZw

福島瑞穂
「今回はぁ～～～～、ぅあ～べぇ～そ～～うり～～　や～～めなさ～い選挙で～す」

お前には何の主張も無いんかい！w

662 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 14:41:20 ID:DIQiajnT

出来の悪い憲法をいつまでも後生大事にしているからこういう連中
>>654-655が後を絶たない。
こういう連中を永遠に黙らせるために、天皇は元首ではないと明記した
憲法を成立させるほうがよい。

663 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 15:40:19 ID:ibalGXuI

>>662
天皇は元首でない、って…。元首、君主なんて憲法に無いものを持って来て、天皇は元首だい！、書いてないから禁止されてないもん！、
とか言ってる頭の弱い子たちを封じるために憲法改正なんて。
たとえ、天皇は元首でも君主でもないと規定しても、じゃぁ、天皇は皇帝って事で！、天皇は現人神ってことで！、
とか言い出すような子たちなんだから。ここはもう、ハッキリ、天皇廃止って線で改憲だろう。

664 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 15:41:49 ID:m2C4eecl

>>662
＞天皇は元首ではないと明記した憲法を成立させるほうがよい。
なんで？
天皇が総理大臣を任命するのだし、海外諸国も元首として接しているのだから
天皇＝元首である、と明言した方がよい。
日本人は表現が曖昧だから外人に「腹で何を考えてるかわからない」と
警戒される一因にもなっているのだ。
お分かり？

665 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 15:48:15 ID:ibalGXuI

>>664
また、頭の弱い子が湧いてるね。天皇が国政上の権能を一切、持ってないってのは知ってるよね？
そして、象徴以外の役割をやってもいけない、っていうのも。それで、昔は日本の主権者だった天皇が、
いまはそういう立場に追い込まれたのかも、知ってるんだろ？
そういうのを一切無視して、また戦前に戻せ、なんて言われても苦笑いするしかないね。
外国からどう見られてるか、なんて言うならヒトラー、ムッソリーニ、ヒロヒトという20世紀の3大悪人の一人、
の子孫を未だに有り難がってる連中がいる、なんてネオナチと同じとみられてるよ。
外国、とか言ってるけどどうせ外人の人（在日除く）と話したこともないんだろ、キミ？ｗ

666 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 15:52:02 ID:I8Q0Jblm

お　だろうに君が沸いてる。

これでキャラ変えたつもりなんだろうか

667 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:14:16 ID:ibalGXuI

>>666
残念だね、おれはだろうにクンではないよ。でさ、おまえさんだか誰だかがXXXと認定、って飽きずにやってるけど
いい加減、見てる方が飽きたから。　リア厨なら止めないが、やっぱり、気に入らない奴を萎えさせてスレ進行を妨害、って意図なんだろう。　

668 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:22:08 ID:S5b5KQtu

>>667
キャラ変えるのはいいけど他人のキャラをパクるなよ、翻訳家くんw
そこまでして別人のふりしたいのか？

669 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:25:15 ID:7J8s6TVd

だろうに君ではないよ

と言われてもねーWW

文章読めば、だろうに君の臭いしかしないけどな。

書いてる事は全く同じだし、
うざい人柄が滲み出てるっつーかW

670 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:34:09 ID:DIQiajnT

>>664
よしわかった。じゃあ天皇が総理大臣を任命するという規定を、憲法
からなくしてしまえばいいわけだな。
そういう憲法を作りましょう。そして君達は永遠に黙っておれ。

671 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:37:38 ID:DIQiajnT

>>664
＞日本人は表現が曖昧だから外人に「腹で何を考えてるかわからない」
これには全く同意だ。

これからの日本人は、はっきりと物を申すようでなくてはいけない。

日本国民がこの国の所有者である。
元首は日本国民が選出する総理大臣である。
天皇はその象徴の地位に留まる。

このようにはっきり憲法に明記しよう。

672 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:42:48 ID:m2C4eecl

>>665
＞また、頭の弱い子が湧いてるね。天皇が国政上の権能を一切、持ってないってのは知ってるよね？
頭が弱いのはオマエ。
先進国の議院内閣制で国政上の権能を持ってない象徴的元首は
当たり前なんだが、知らない？ｗｗ
明治憲法ですら実質立憲君主だったのは明らかだしな。

＞外国からどう見られてるか
敵国だった米国のマッカーサーが「日本で最上の紳士」と回顧し
ロシア人のソクーロフが「（昭和天皇がいなければ）日本は無かったかもしれない」と
映画化するくらいだからな。

673 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:45:57 ID:0/px/Q79

ソクーロフの映画は昭和天皇の顕彰目的に作られてないだろ。
昭和天皇にまつわる史実自体にはあんまり興味がないとも言ってた
はずだが？

674 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:46:04 ID:m2C4eecl

>>671
首相が元首？
俺の知る限りそんなけったいな国は聞いたことがないな。
あるのなら教えて

675 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:49:41 ID:0/px/Q79

日本がさきがけになればいいさ。って
どーせなら国家元首不在宣言の方がいいけどな。

676 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:51:30 ID:m2C4eecl

>>673
言い換えるわ
映画としての制作目的は３部作のうちの一つとして計画してたもの
だから別に感銘を受けて映画制作を思い立ったワケではない。が
前作二者とは明らかに異なる、と明言している。

677 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 16:52:59 ID:m2C4eecl

>>675
ああ、反皇室の適当さ加減がよくわかったよｗ
マトモに議論する価値もない。

678 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 17:01:14 ID:0/px/Q79

>>676
>前作二者とは明らかに異なる、と明言している。

それが昭和天皇の高評価を意味するとでも？

>>677
今をときめくミヤテツ先生御用達の論でもあるよ。
国家有機体説を否定する立場は一定の必然性や正当性はあると思うがな。
反皇室の一言で済む話じゃない。

679 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 17:29:06 ID:vnkFElvt

>>674
一つあるよ。
ヒトラー首相が大統領を兼任したナチスドイツ体制。

680 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:11:46 ID:m2C4eecl

>>678
＞それが昭和天皇の高評価を意味するとでも？
ソクーロフのインタビューでもググってみそ
＞国家有機体説を否定する立場は一定の必然性や正当性はあると思うがな。
「思うがな」と言われてもな・・・「思わないがな」としか・・

>>679
議会第一党の党首（首相）が国の代表（大統領）を兼任したら
総統制だね。
民主的にしても野党に攻撃される国家元首じゃあ、国及び国民の代表として
対外的な立場も微妙だろうし。

681 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:16:03 ID:DIQiajnT

野党に攻撃される国家元首なんぞ、世界中に山ほどいる。
攻撃されないほうが、通常の民主制度から見れば不健全。

682 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:20:54 ID:ibalGXuI

>>668 >>669
どっちなんだよｗ　認定しまくって楽しいか？　
まともに話しても通じないようだから、好きなだけやってれば。
>>670
おまいさんの脳内憲法を聞かされても、な。ｗ　が、永遠に黙ってろ、って2ちゃんの、しかも議論板で書くとは。
夏、真っ盛り。ｗ

683 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:23:20 ID:0/px/Q79

>>680
>ソクーロフのインタビューでもググってみそ

読んだ上で言ってるの。もっと言えばソクーロフは映画監督であって
言論人や思想家ではないし、現実の昭和天皇の史実にはあんまり興味がない
旨の発言まである以上、奴さんの言説を出汁にして昭和天皇の評価を
どうこうしようなんて目論見自体が無意味だし、失敬だろ。

>「思うがな」と言われてもな・・・「思わないがな」としか・・

ミヤテツの向こうをはって国家有機体説の正当性でも力説するんだね。

684 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:26:01 ID:ibalGXuI

>>674
>首相が元首？
>俺の知る限りそんなけったいな国は聞いたことがないな。
おれの知る限りって、おまえさんがどんだけエロい人なのよ？ｗ　日本の元首は、1．不在、２．首相、３.内閣
のいずれかで、天皇ってしたければ1条の象徴規定の改正が必要（オレ調べ）。.ｗ

685 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:27:44 ID:I8Q0Jblm

ﾌﾟ

686 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:29:25 ID:ibalGXuI

>>683
682は国の代表が大統領、とか言ってるレベルだから言っても無駄だな。　
大統領と言ったら、アメリカ型、戦前ドイツしか知らないんだろ、682は。元首なんて、日本には規定がない、と言ってもオレが作った、とかマジで言いそうだからな。ｗ

687 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:31:38 ID:ibalGXuI

>ロシア人のソクーロフが「（昭和天皇がいなければ）日本は無かったかもしれない」と
>映画化するくらいだからな。
ロシア人のデマゴギーは「天皇がいなければ日本は負けなかったかも知れない」と、
言ってたそうだぞ。ｗ

688 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:32:28 ID:S5b5KQtu

>>682
別人のふりしたければ、
!や？の後に読点付けるのは止めた方がいいよ、翻訳家くん。
「だろうに君」のキャラパクるのも本物が迷惑するから止めなさい。
情けない人だね、しかし。

689 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:41:21 ID:I8Q0Jblm

えー
俺はだろうに君だと思うけどなあ。500円賭けていいｗ

690 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 18:52:58 ID:ibalGXuI

別人のフリなんか何時したんだよｗ　XXXじゃない、人違いだ、と書いただけで勝手にXXXだろう、
いや違うとかおまいら面白すぎだってｗ　いや、変な子たちを召喚しちまったようだ、スマン>>ALL

691 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:03:02 ID:I8Q0Jblm

やっぱな　痛々しい奴だ

692 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:06:49 ID:mI3OrwQI

>>690
この翻訳家決め付け野郎はまえに論破されたことを逆恨みしてるんだよw
オレも硬めのカキコしたら翻訳家だ！って認定されたからな。
面白いからからかってやってくれ。

693 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:09:55 ID:ibalGXuI

>>689
で、何時500円払うんだ？ｗ

694 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:18:41 ID:S5b5KQtu

>>690
見苦しいぞ。
読点の打ち方が一緒でも別人の可能性はゼロではないけどな。
そこまで別人のふりしたがる理由がよくわからんな。

695 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:19:13 ID:ibalGXuI

もともと解散がなく、首相指名でも衆院に劣後する参院選で「自分と小沢代表のどちらが指導者にふさわしいか」と叫び回って、
自ら政権選択選挙である、とした安倍ちゃんがぼろ負けした後に「参院選は政権選択と無関係ですから」ときたもんだ。
違法とばくを開いて参加した奴が自分が負けたら「賭博は違法ですから、負けても賭金払いません」とか、
言い出したようなものだな。　また安倍ちゃんは党内から、自民党にとって改憲を選挙の争点にすることは鬼門だから止めろ、
と言われたのに敢えて争点に据えた。そしたらば、659のような変な子が「主な」争点じゃないから、改憲が否定されたわけじゃない、とか言いだしちゃう。
こんなこと繰り返してる安倍ちゃんが叩かれブチ切れて解散、総選挙に打って出ないか、と期待してるんだが。

696 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:23:04 ID:ibalGXuI

>>694
コテハンが名無しで書くと別人のフリになるの？　いつから？　どうして？　
頭のおかしな子に燃料になっちゃうかな？ｗ

697 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:26:10 ID:jeEU3AQ8

っ精神安定剤

698 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:27:32 ID:I8Q0Jblm

>>693

ん？むしろ500円くれよｗｗｗｗ

699 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:29:54 ID:jeEU3AQ8

娘が後ろから見ています。

700 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:31:52 ID:ibalGXuI

>>698
違法とばくを開いて参加した奴が自分が負けたら「賭博は違法ですから、負けても賭金払いません」とか、>>695

701 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:42:02 ID:I8Q0Jblm

俺が負けた確証があれば払ってやるけどなｗ
見当ちがいなﾚｽなんかますますだろうに君臭くなって来るんだがｗ

でも単純に「似たようなウザ坊」の可能性も無いわけではないがなｗｗｗ

702 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:42:54 ID:jeEU3AQ8

話の持っていき方が強引過ぎる。
意味不明だし無駄なレス消費になるからやめれ。
やめると思った安倍がやめないからって
ストレス発散に使わないで
きちんと憲法の議論してくれよ。

703 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 19:50:55 ID:S5b5KQtu

>>696
最初からそうやって素直に認めれば良かったのにね。
自分で書いた>>682読み返してみてね。

704 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 20:00:45 ID:Pm97uJZw

>>696・・・・・・痛すぎるなぁ（苦笑）

705 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 20:44:27 ID:m2C4eecl

>>681
＞野党に攻撃される国家元首なんぞ、世界中に山ほどいる。
＞攻撃されないほうが、通常の民主制度から見れば不健全。
行政の最高責任者＝国民の代表でない、方が野党にとって
攻撃しやすい。自分達の私的都合ではなく国民全体の為にこそ
批判している、という体裁になるからね。
実際議院内閣制の首相は第一党の党首にすぎない。だから
それを（批判勢力も含めた）国民の代表者たる元首にすべきではない。

706 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 21:31:19 ID:R79VL2EJ

首相は、１～２ヶ月で交代することもあるしな。
連立政権では第一党の党首ですらないこともある。
失政による支持率低下がつねに付いて回る。
何より、物理的に多忙すぎて首相と元首は両立できない。

そんな首相を国家元首だなんて、考慮にも値しないな。
現状の天皇が元首の方がはるかに良い。

707 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 21:58:48 ID:mI3OrwQI

認定荒らしはどうやら満足したようだ。
コテに異様に執着してるキ印は不気味。

708 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 22:53:30 ID:ejLgxmTI

天皇が元首だと、すぐウヨが威張りだすからなぁ

709 ：朝まで名無しさん：2007/08/06(月) 23:09:40 ID:ibalGXuI

ウヨの子は、天皇がエライと言い張って自分も勝ち誇っちゃうからね。他人にそこまで思いいれられるというのはある意味立派だし、
兵隊アリとして頑張って欲しい。

710 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 00:29:42 ID:vY5gM+Il

>>706
たしかに日本の首相というのは、実に不安定な存在だ。

９条２項改正論者は、そこのところをどう考えているんだろうね？
本格的な軍隊をもつとして、その最高指揮官がそんなに不安定な地位にあって
いいんだろうか。

日本の武人の精神文化は、政軍関係でシビリアン・コントロールを簡単に受け入
れるようなものじゃないぞ。
軍事技術者として文民の指揮に絶対的に服従するという伝統がない。むしろ、
武士のように政軍一致に傾きやすい。つまり政治に介入するハードルがきわめて
低いということだ。

これをきちんと考慮した制度設計がなければ、本格的な軍隊をもつのは時期尚
早と言わざるを得ない。

711 ：???：2007/08/07(火) 01:05:43 ID:YkxjZyyY

大臣現役武官制を導入しようではないか。大臣は皆軍人で良い。（ｗ

712 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 10:45:27 ID:Jo4cFqzk

>>706
>何より、物理的に多忙すぎて首相と元首は両立できない。

行政府の長と国家元首を両立させてる国なんていくらでもある。
もっと言えば、いかに首相が多忙で元首の実務ができなかろうと、
憲法に首相は元首と規定さえすれば、諸外国は首相を元首と見なす他
なくなるだろうな。
ま、国家元首不在宣言派の俺にはどうでもいい話か・・

713 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 10:45:56 ID:ScpaUrLr

>>710
不安定なのは日本の首相だけじゃないでしょう。
ドイツやイギリスの首相が日本のそれよりも安定しているか？
日本の首相よりは政権が長命であることが多いが、選出する仕組は大差ない。

714 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 11:03:11 ID:8Dzt8/3C

>>712
＞行政府の長と国家元首を両立させてる国なんていくらでもある。
アメリカ型大統領制のことかな？
マイケルムーアの「華氏９１１」でも見るといいよ。
笑える実態がわかるから。

元全共闘議長の猪瀬直樹ですらコラムで「天皇の一日は忙しい」と
認めるぐらいだし、総理大臣たって激務だろうから両立はムリ。

715 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 11:21:49 ID:8Dzt8/3C

>>710
深く考えすぎ
軍人は命令と規律に従って動くだけ。
政治的責任負担はお断り、ってのが本音。
ただ第三世界のように社会に公正さがないところでは
権力奪取の手段として軍の地位が利用されたりする。

716 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 11:58:41 ID:qKWLPWrY

>>715
＞軍人は命令と規律に従って動くだけ。
＞政治的責任負担はお断り、ってのが本音
軍縮により、縛りがきつくなってしまった反発が
後の戦争と軍の強権固執になっていったというのも
日本の歴史にあったからね

軍人だってそこらの人間と同じ
欲もあり、枷を嫌う
基本的に軍隊ってのは、大きな力を持つ集団なんだ
好きに軍事力をふるえる機会を見逃さない輩が
僅かでも混じっていれば、致命的な毒になるシロモノだって事だね

717 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 12:13:34 ID:Jo4cFqzk

>>714
だ・か・ら、両立できなくてもいいの。
首相を元首にしたいなら、「首相が元首」と憲法に明記しさえすれば
無問題って事。

718 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 12:17:21 ID:Jo4cFqzk

>アメリカ型大統領制のことかな？

なんだわかってんじゃん。

>マイケルムーアの「華氏９１１」でも見るといいよ。
>笑える実態がわかるから。

アメリカ型大統領制の擁護者じゃない俺にそんな事言っても仕方ない。
俺は国家元首不在宣言論者だっつってるだろ。

719 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/07(火) 12:33:30 ID:Q+oX+d/Z

天皇の儀礼行為が多忙である理由は大きく分けて二つある。
一つは国事行為が今日の政治的事務手続きとして煩雑になり、法案だけでも
年間およそ200を数える現実がある。天皇は法学的な素養があるワケではないから、
その上奏を理解するしないに違わず聞かなければならない。そうした上で
御名御璽をして正式な法令となるとゆ～手続きが定められている。そのうちの
上奏は特に決めごとがあるワケではなく単なる慣例として現在も続いている。
もう一つは宮内庁や外務省らが不必要な行事に天皇を連れ出すコトだ。
こうした行事参列などは国事行為とは別に「象徴行為」として一定の役割として
法学上でも天皇に認められている行為とされている。問題は無駄に天皇を利する
地方行政の無益な各種の行事にある。

720 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 12:47:08 ID:ScpaUrLr

無駄な行事を減らせ、という指摘ならば理解できる。

首相がその無駄な行事までこなせないから、首相は元首になれないな
どという云いは、全く理解できない。

ましてや、だから天皇が元首に相応しいなど、どういう理屈か。

721 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/07(火) 13:06:04 ID:Q+oX+d/Z

>>720
>無駄な行事を減らせ、という指摘ならば理解できる。
その通り。

>首相がその無駄な行事までこなせないから、首相は元首になれないな
>どという云いは、全く理解できない。
まったくだ。

>ましてや、だから天皇が元首に相応しいなど、どういう理屈か。
理屈に適っていない。

722 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 13:24:39 ID:hpFlS1t5

首相（しゅしょう）とは、「内閣または政府を構成する複数の閣僚のうち主席の者」で、かつ「その職責自体が国家元首を兼ねない者（つまり大統領ではない者）」を意味する。

723 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:00:36 ID:Jo4cFqzk

それがどうした？

724 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:19:52 ID:hpFlS1t5

首相が元首になるなら、それはもはや首相ではないってこと。

日本を大統領制にしたいなら、最初っからそう言え

725 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:25:30 ID:Jo4cFqzk

>首相が元首になるなら、それはもはや首相ではないってこと。

呼称の語源に拘っても仕方ない。実質は大統領制だが呼称は
首相のまんま。それだけの話。

>日本を大統領制にしたいなら、最初っからそう言え

俺個人は国家元首不在論者と何回も言ってるだろ。

726 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:29:19 ID:hpFlS1t5

>>725

首相ってのは単なる行政府の長にすぎない。

元首とは程遠い存在

727 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:30:39 ID:Jo4cFqzk

憲法に首相が元首と書きさえすれば元首と見なす他なくなる。

728 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:31:21 ID:hpFlS1t5

安倍だの小泉だのの糞オヤジが元首なんておれは嫌だね。

まして田中マキコなんぞが元首になったら世界の恥だｗ

729 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:33:11 ID:hpFlS1t5

>>727
なんでそんなややこしい事をする必要がある？

それに行政権が強力な権力を持つ事になるから三権分立は崩れるな

730 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:33:46 ID:hpFlS1t5

国家元首は三権の外から選出するべきだ

731 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:35:20 ID:UxK4ehjT

首相を元首と明記＝行政が強力な権力を持つ
意味が分からんな。
法で明記される権力以上のものは持ち様があるまい。

732 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:37:00 ID:hpFlS1t5

>>731
なんで？

国会の指名に基づき内閣総理大臣を任命すること（日本国憲法第6条第1項）
内閣の指名に基づき最高裁判所長官を任命すること（第6条第2項）
憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること（日本国憲法第7条第1号）
国会を召集すること（第7条第2号）
衆議院を解散すること（第7条第3号）
国会議員の総選挙の施行を公示すること（第7条第4号）
国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること（第7条第5号）
大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること（第7条第6号）
栄典を授与すること（第7条第7号）
批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること（第7条第8号）
外国の大使及び公使を接受すること（第7条第9号）
儀式を行うこと（第7号第10号）

↑
内閣総理大臣がこれらの権限を全て掌握する事になる。

よっぽど独裁国家が好きらしいｗ

733 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:42:27 ID:UxK4ehjT

>>732
天皇に拒否権がない以上、今だって何も変わらんが。

734 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:45:02 ID:hpFlS1t5

>>733
拒否権が無い？

どこにそんな記述がある？

735 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:47:46 ID:UxK4ehjT

第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
　天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。

736 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:48:12 ID:hpFlS1t5

「天皇の国事行為に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。」

おそろしい程の馬鹿ですね。
首相が元首になったら、日本は思いのままだってことだろうにｗｗ

737 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:48:41 ID:UxK4ehjT

第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】
１
　天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。

738 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:50:05 ID:hpFlS1t5

>>737
もう、おれの言いたい事がわかるよね？

首相が元首になれば独裁国家の出来上がり

739 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:51:48 ID:UxK4ehjT

>>738
天皇に何の決定権も拒否権も無いのだから現状は何も変わらない。
首相の権限に対し天皇は何の防波堤にもなら無いが日本は独裁国家では無いのだから、
首相が元首となっても独裁国家にはなり得ない。

740 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:53:16 ID:hpFlS1t5

>>739
あんた、馬鹿ですか？

天皇に決定権が無いと言うのは、内閣の承認が必要だという事を言いたいんでしょう？
首相が内閣の長なんですよ？わかってんの？

741 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:57:16 ID:hpFlS1t5

お話にならんな

742 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 14:58:06 ID:UxK4ehjT

>>740
君の頭の中がどうなっているのか見てみたいな。
首相が内閣の長なんて当たり前だろ。
天皇は内閣の助言と承認に逆らえない。
首相が元首と明記され>>732を行おうが現状は何も変わらん。

743 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 15:22:41 ID:ScpaUrLr

そもそも元首って必要か。

行政府の長がいればそれで十分でしょうが。

744 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 15:27:04 ID:UxK4ehjT

今回の選挙で分かったように、
首相とは言え、国会無視して自由自在に法律造れるわけじゃない。
それに行政に違法性があれば裁判所が止めたりもする。
首相が元首と明記されていてもその辺のシステムを弄らない限り独裁国家にはなりようが無い。

745 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/07(火) 15:27:28 ID:04ceCtQm

>首相が元首になれば独裁国家の出来上がり
元首とゆ～意味を理解しておらず、あたまも強大な権限を有しているかの
錯覚を持ち合わせているみたいだが、少しでも法学の教養が備わっているのなら、
こうした誤った認識を持つコトもないだろう。以下に正しい元首の要件を示す。

>元首の要件でとくに重要なものは、外国に対して国家を代表する権能(条約締結とか
大使・公使の信任状を発受する権能)であるが、天皇は外交関係では、7条五号・八号・九号の
>「認証」「接受」という形式的・儀礼的行為しか憲法上は認められていない。したがって、
>伝統的な概念によれば、日本国の元首は内閣または内閣総理大臣ということになる(多数説)。
(『憲法第三版』芦部信喜 47頁)

>国の元首という言葉は、いろいろの意味に使われているが、ここで問題にするのは、
>外に向かって一般的に国家を代表する資格をもつ最高国家機関という意味の元首である。
>元首には、条約を締結し、外交使節を任免し、全権委任状や信任状を発するなどの権能が
>認められるのがふつうである。
>現行憲法のもとでは、内閣に、外交使節を任免し、条約を締結し、一般に「外交関係を処理」する
>権限が与えられているので、内閣、したがって内閣を代表する内閣総理大臣を元首とみなすのが
>よさそうでもあるが、天皇が国を代表する分だけ、内閣の代表資格には欠けるところがある。
>要するに、現行憲法のもとでは、元首的役割が内閣と天皇とに分け与えられていて、どちらも、
>その限りでは国を代表するが、元首と呼ぶのは無理である。
(『憲法I〔第三版〕』清宮四郎 186頁)

746 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 15:27:48 ID:f6uqgG/m

元首なんて今の国家では不要。対内的には有権者の代表が代表権を持ち（当たり前）、対外的には外務大臣が国内トップの代理を務めればいい。
戦前の国家有機体説を振り回して絶対元首が必要、規定がない憲法は欠陥品なんて言うのは、明治憲法に戻せ、と言ってるだけ。
　

747 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/07(火) 15:33:59 ID:04ceCtQm

端的に言えば、日本には「元首の要件」を満たす存在はいない。
また、天皇は元首の要件のウチの儀礼部分のみを有している。
一方首相は元首の要件のウチの実質的な部分を有している。
すなわち、どちらも元首としては不完全であるとゆ～コトだ。
いずれにしても元首規定にはさしたる有益性はなく、単に定義の問題。

748 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:05:44 ID:ScpaUrLr

その通りだ。

国の行政機能の代表者ならば行政府の長たる首相がその任を担えばいい。
象徴機能の代表者ならば天皇だろう。

国の全ての機能について代表者を置く必要があるか。凡そそんな必要性は
認められない。

どうしても必要性があるといいたいなら、具体的かつ明快にそのことを
論証のこと。

749 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:24:17 ID:hpFlS1t5

政治はシステムではなく手続きだという事が解っていないな

>>748の理論なら、国会など必要ない。行政府だけあれば良いという理論も成り立つ

750 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:35:36 ID:8Dzt8/3C

>>743
＞そもそも元首って必要か。
外国が国及び国民を代表して元首が
接するのに日本は元首ではありません、なんて失礼だろ？
近代国家の枠組みを否定するのなら政府も議会もいらんがな。

751 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:40:21 ID:UxK4ehjT

>>749
成り立たないよｗ
行政と国会、ついでに司法で役割は違うんだ、

752 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:47:26 ID:Jo4cFqzk

>>743
>日本は元首ではありません、なんて失礼だろ？

日本の国内事情だで済む話だろ。
何か言ってきたら内政干渉になる。

753 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 16:59:37 ID:JNmlcPRK

リチャードコシミズ　2007・2・17　東京講演会　ノーカット版
「ユダヤが解ると植草事件が見えてくる」
http://video.google.com/videoplay?docid=3894395222162251717

754 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:06:40 ID:hpFlS1t5

>>752
なんだかんだ、大変そうだなｗｗ

天皇を元首にしておけば全てまるく収まるじゃんｗ

755 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:07:46 ID:Kf5zcSUp

>>752
日本も国際社会の一員であるなら、
日本だけ国際常識に反したことをしていいわけがない。
国の代表はいませんでは通用しないんだよ。

756 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:11:58 ID:8Dzt8/3C

>>754
そのとーり。
現状実質元首なのに何をムキになって天皇＝元首明記を
否定する理由があるのか、よくわからん。

757 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/07(火) 17:13:11 ID:HW4tRLyk

>>755
>日本だけ国際常識に反したことをしていいわけがない。
国際常識とやらの論拠を先ずは示すべきだな。
日本に限らず元首規定のない国は多数存在する。また、オレの知る範囲では
元首規定がない＝国際常識に反してるとする論調は存在しない。

>国の代表はいませんでは通用しないんだよ。
いるだろうｗ
対外的な実質的代表者は首相。儀礼的代表者は天皇。
また、それぞれが代理を立てるケースもある。
どちらにしても元首の有無はあまり有益性のある問題ではない。

758 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:13:25 ID:Jo4cFqzk

>>754
元首を設定するにしても天皇を元首にあてる事だけは反対。

>>755
通用するって。
外交団の接受を誰がするかぐらいは決めておいた方がいいだろうけど。

759 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:15:46 ID:ScpaUrLr

>>749
国というものが分かってないな。
行政府、立法府、司法府、それぞれ必要。
対外的な代表者としては、行政府の長だけいればいいでしょ、というに
過ぎない。
理解できん？

>>750
行政の代表がいればいいでしょ、と言っている。
元首なるものが必要な理由は？

760 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:16:22 ID:hpFlS1t5

>>757
またお得意の詭弁か？
「元首規定が無い」なんて言い方にスライドですか？

元首がいないのと「元首規定が無い」のとはまったく別ですが？

761 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:18:17 ID:ScpaUrLr

>>757 >>758
こういう連中>>754 >>756を黙らせるために、リベラルな立場の憲法案
が必要という意見、理解してくれないかな？
新憲法に「国の代表は首相」と明記してしまえば、こういう連中は
黙らざるを得ない。

762 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:18:21 ID:hpFlS1t5

>>759
な～に言ってんだ。

国会なんて単なるパフォーマンスの場であって
実際の法律は密室の中で決められてることすら知らんガキが。

国会なんぞ民主主義っぽく見せる為の劇場なんだよ

763 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/07(火) 17:19:32 ID:HW4tRLyk

>>760
意味不明。
日本には元首規定もないし役割が分かれているから明確に「首相が元首」「天皇が元首」などとは
言えない仕組みになっているとゆ～コト。これが分かっていないから誤った認識になる。
どちらにしても元首の有無など取るに足りない議論であり無益なコトと言っていいだろう。

764 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:21:59 ID:hpFlS1t5

>>761
首相ってのは、「内閣の数ある大臣の中で首席の大臣」という意味でしかないの。

なんでそれが国の代表なんだよ？

だったら、首相じゃなくて、最高裁判所長官を元首にしろ

こっちの方が、ころころ変わらないだけ、まだマシだ

765 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/07(火) 17:23:25 ID:HW4tRLyk

>首相じゃなくて、最高裁判所長官を元首にしろ
論外。
元首の要件を示しているのに何も分かっていない。

766 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:23:52 ID:hpFlS1t5

>>763
外国の認識は、明らかに日本の元首は天皇。
実質的にも日本の元首は天皇。

だったら元首規定が無い事がおかしい。

そうかんがえるのが普通の脳みそ。

767 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/07(火) 17:26:51 ID:HW4tRLyk

>外国の認識は、明らかに日本の元首は天皇。
それは単に外務省がそうアナウンスしているだけであって、法学上の定義としての
正しい元首の要件の意味とは違う。オマイのよ～な教養のない人間はそれを鵜呑みにするワケだ。

768 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:30:49 ID:hpFlS1t5

>>767

＞それは単に外務省がそうアナウンスしているだけであって

大笑い

国際常識くらい知っとけあほ

769 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:32:35 ID:UxK4ehjT

外国からどう認識されてようが実質が何であろうが自衛隊は軍隊ではない。
まぁそんな感じだな。

770 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:33:16 ID:Jo4cFqzk

>>768
何がおかしい？日本の外務省が天皇を自国の元首としてアナウンスしてるのは事実だろ。

771 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:33:46 ID:hpFlS1t5

>>769
自衛隊はどう考えても軍隊ですが？

772 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:38:13 ID:hpFlS1t5

なるほど、

天皇はだれがどう見ても、外国から見ても、実質上国家元首だが、

おれ様は、絶対に、国家元首とは認めない！

って訳だｗ

ごくろうさん

773 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:38:43 ID:UxK4ehjT

>>771
お前さんが自衛隊についてどういう立場を取ってるかは知らんが、
自衛隊が『軍隊』なら改憲するまで解体しなければいけないよな。

774 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:45:05 ID:hpFlS1t5

>>773
包丁を持って、これは刃物ではないとか言われてもなぁ・・・

775 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:47:07 ID:UxK4ehjT

>>774
じゃぁ改憲するまで解体派なんだ、
それはそれで潔し。

776 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:55:46 ID:ScpaUrLr

>>772
では、外国の見方に応じて憲法を改正すべきだと。そういうことですな？

憲法というのは、ざっくり言うと、国民が規定する国の在り方なわけだが。
史上はじめてじゃないかな。国民が規定せずに外国の見方が規定する憲法。
画期的だ。

私はご免被りたい。そんなもの。

777 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 17:58:01 ID:ScpaUrLr

国の行政機能の代表者は、対内的にも対外的にも、首相です。

国の他の機能について、対外的な代表者を立てる必要を認めない。

どうしても必要だというなら、その理由を論証のこと。

778 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 18:10:54 ID:UxK4ehjT

柄、天皇は『元首と規定されて居ない』のではなく『象徴と規定されている』のだけどな。

779 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 18:14:35 ID:5WE+7Yvs

今のままで何か不都合があるか？？

元首を設定しなくても国際的ロイヤルな外交になんら影響する事はない。
国賓は今まで通り陛下が迎賓館でお迎えすればいいでしょ。

なんつーか、元首っつーもんは領土が世界各地に広がっちゃったイギリスと、
バチカンを抱えるイタリアの為だけにあるようなもんでさ、
そんなもんに合わせる必要は無いと思うよ。

なんかさ、明治以降近代化の名のもと、どうでもいいことまで規定しなきゃいけなくなったね。
明治維新の闇の部分かもしれんな。

国旗国歌の法律を制定しなきゃいけなくなっちゃったり、今度は元首か。
アホくさw

780 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:09:12 ID:8Dzt8/3C

>>779
＞国旗国歌の法律を制定しなきゃいけなくなっちゃったり、今度は元首か。
法治国家として、見解が分かれるような曖昧な点は明確にしないと混乱が起きるからね。
国旗国歌法制定は日の丸君が代を巡る板ばさみで校長が自殺したのが
きっかけじゃなかったっけな

781 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:10:41 ID:Kf5zcSUp

>>770
＞日本の外務省が天皇を自国の元首としてアナウンスしてるのは事実だろ。

ソースは？
世界中の国々が日本の元首は天皇とみなしているのは事実だが。

782 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:15:37 ID:Kf5zcSUp

現時点では、元首は必要。
現状では元首規定に関わらず、どの国にも元首がいる。
元首の接待、外交官の接受等、外交上必要ということだ。
日本だけ元首がいないとすると、国益を損ねかねない。愚の骨頂であろう。

783 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:18:19 ID:Kf5zcSUp

現状、政府見解でも国際常識でも日本の元首は天皇とみなされている。
それで特に不都合がない。
これを覆す利益がなにか存在するのか？

784 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:18:51 ID:UxK4ehjT

>現状、政府見解でも
またそれか！

785 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:25:34 ID:5WE+7Yvs

どの国にも元首がいる？
んなこたぁ無いw

786 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:27:16 ID:hpFlS1t5

>>783
理由は個人の好き嫌いでしかない

787 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:37:13 ID:ScpaUrLr

>>782
＞現時点では、元首は必要。
だから、なんで？
＞現状では元首規定に関わらず、どの国にも元首がいる。
他の国にいるから、日本にも？
ナンセンス。
＞元首の接待、外交官の接受等、外交上必要ということだ。
儀礼上の接遇は天皇が、実質上の応対は首相や外務大臣が、当たっている。それ以上の何かが必要な理由が見出せない。
＞日本だけ元首がいないとすると、国益を損ねかねない。
どんな国益？具体的に。
＞愚の骨頂であろう。
君が？

788 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:44:59 ID:Kf5zcSUp

この辺りが国際常識であろう。
首相が元首の国や元首のいない国ってあるか？

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Heads_of_State_by_diplomatic_precedence

789 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:46:59 ID:eO1e07/k

象徴よりも元首のほうウヨにとっては（何故か知らんが）威張りやすいだろうね
しかしなんでウヨって天皇以上に偉そうにしているんだ？
平成天皇はあんなにもマイルドな話し方をするのに。

790 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:48:38 ID:hpFlS1t5

>>789
天皇が実質上元首として機能しているという、あたりまえの意見をいうと
「ウヨ」というレッテルを貼られるのか？

791 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:49:49 ID:hpFlS1t5

>>788

Emperor Akihito 7 January 1989 Japan

まちがいないｗ

792 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:50:26 ID:eO1e07/k

どう読めばそうなる？

793 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:50:38 ID:Kf5zcSUp

>>789
象徴の方が元首よりも広範な概念だろうな。
おそらく、象徴＞君主＞元首という包含関係がある。

794 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:53:54 ID:eO1e07/k

問題ないんだったら、わざわざ元首にする必要も無いな

795 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:56:22 ID:UxK4ehjT

帝国憲法で『元首』であると明記されていたものをわざわざ『象徴』と書き換えているんだから、
元首ではないと言うことなんだろうさ。
どう思うか、どう感じるかは好きにしたらいいけど。

796 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 19:56:37 ID:Sx682SRQ

>>794

と言うことは天皇は象徴でかまわないと言うことで天皇制は安泰だね。

797 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:01:18 ID:eO1e07/k

>>796
別に俺はかまわんけどね
でも天皇制を残しつつ、ウヨが天皇を
利用できないような方法があるのならそっちがいいな。

798 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:04:59 ID:Kf5zcSUp

>>797
逆に聞きたいが、
「ウヨが天皇を利用する」とは具体的にどういうこと？
天皇はウヨの独占物ではなく、日本人みんなのものだと思うが。

799 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:06:16 ID:eO1e07/k

独占物じゃなかったら利用できないと？

800 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:16:07 ID:Kf5zcSUp

>>799
天皇を利用とは、具体的にはどうすること？

801 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:20:47 ID:eO1e07/k

具体的以外のことも含めて嫌だな
具体例挙げて「じゃあ、それ以外は問題ないんだな」と例のネットウヨ口調で
威張られりするのは勘弁。

802 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:22:35 ID:hpFlS1t5

>>801
それが理由かよｗｗｗ

>>786 が図星だった訳だなｗ

803 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:24:22 ID:eO1e07/k

具体例はこんな感じかな

804 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:25:38 ID:eO1e07/k

個人の好き嫌いが認められない社会なんて俺はいやだけど
ウヨはそうではないのかな？

805 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:28:11 ID:Jo4cFqzk

どう糊塗しようが主権者として国民自身が負わねばならん責任の一部を
特定の家系の長男に生まれたというだけの人物に負わせてる事には
変わりがない。

806 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:29:36 ID:Jo4cFqzk

>>781
ソース？パスポートの表紙見てみな。在外公館の正面には何が飾られてる？

807 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:33:35 ID:Jo4cFqzk

もうひとつあった。
何のために日本の在外公館で天皇誕生日に盛大なパーティをするの？
これが相手国への「天皇=日本の元首」のアナウンスでなかったとしたら
一体なんなんだろうね？

808 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:35:39 ID:eO1e07/k

「天皇=日本の象徴」のアナウンス。

809 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:35:48 ID:Kf5zcSUp

>>806-807
了解。
政府見解で天皇＝元首とみなしている以上、その下部組織である外務省が
そうアナウンスするのも当然なのかもしれない。

810 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:38:23 ID:eO1e07/k

なんかしらけちゃったね。

811 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 20:56:23 ID:8Dzt8/3C

独、伊やインド、イスラエル等議院内閣制の大統領だって
象徴的役割だが国家元首と明言されている。
立憲君主国は当然として。
日本もそろそろいろんな意味で普通の国になるべきじゃないのかな？

812 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:08:25 ID:Jo4cFqzk

>>809
国内では天皇が元首かどうかについて複雑な背景を持った論争が
存在する事を外務省とて知ってるはずだ。元首アナウンスもご自由に
という訳にもいかない。現にこの手の問題が国会で取り上げられるたびに
外務省は歯切れの悪い説明に追われてるじゃんか。

>>811
ロイヤリズムとナショナリズムがごっちゃになってる現状からして
天皇を元首化などすべきではないし、元首明記したところで普通の国になど
なれるもんか。

813 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:13:15 ID:eO1e07/k

というかウヨやネットウヨをつけ上がらせる結果になるからやめたほうがいい

814 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:13:50 ID:P6fySEqs

ほんと、そのとうり。
脱税マンセー・反国家の
迷惑な根無し草がいる限り、
何をどうやっても
なかなかうまくいかないかもな。

815 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:20:03 ID:eO1e07/k

でも愛国ニートも周りから見れば同じに見えるんだろうな

816 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:36:36 ID:P6fySEqs

なんかしらけちゃったね。

817 ：朝まで名無しさん：2007/08/07(火) 21:53:15 ID:eO1e07/k

すぐウヨサヨのなじり合いや
自演内輪誉めになるからね。

818 ：???：2007/08/08(水) 00:13:30 ID:n/Ovuy6X

共和制だ、日本国憲法だって持ち出すから事態が複雑になって訳が分からないものになるのだ。
この場合、民族の意思がハッキリ表れているものを参照すべきである。帝国憲法と教育勅語だ。
これらに従えば、事態が実に平明ではないか。何を迷っていたのであろう。（ｗ

819 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 00:22:14 ID:YTk+WTOf

現状ありのままの姿の国際慣行に従った表現を追記するだけなのに
何がそんなに問題なのかがよくわからん。
「威張りだす」とか意味不明だし・・・

820 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 00:31:17 ID:2FLAnhEB

うざいからじゃないの？

821 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 08:22:23 ID:7ltEMU71

第 71 回国会・S48.4.17 衆議院・内閣委員会

●受田新吉君（衆院議員）
そうすると、元首の機能を発揮する分野が非常に広くて、外交に関係しても、いま私が言った
憲法第 7 条の天皇の国事行為のうちで、三つは元首の機能のうちに入る権能を天皇は
お持ちであると外務省は解釈されておる。大臣、そう了解してよろしゅうございますか。

●政府委員(高島益郎君・外務省条約局長)
いま先生が申しましたのは、憲法第七条による国事行為につきましていろいろお話があったわけで
ございまするけれども、私ども、国家を代表する機能という点からとらえますと、一番重要なのは、
やはり行政権の主体としての内閣の仕事、こういう点に重点があるというふうに考えますので、
そういう点から申しまして、非常に重要な国家を代表する機能という点において、天皇はいわゆる
一般的にいいます元首の性格をお持ちでない、むしろ象徴という点に重点があるというふうに
考えております。

　　　↓

政府見解は
「天皇はいわゆる一般的にいいます元首の性格をお持ちでない、むしろ象徴という点に重点がある」

822 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 10:01:07 ID:7ltEMU71

■元首
head of the state 英語
Staatsoberhaupt ドイツ語

一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、
国家を生物に例えた場合（国家有機体説）その頭の部分にあたることから由来した。
したがって元首とは、対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、
国内的には統治権や行政権をもつ者を元首とよぶ。
普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のような共和国における大統領が元首にあたるが、
旧ソビエト連邦の最高会議幹部会（その議長が元首として扱われることもあった）などのように
合議体が元首である場合もある。
では、日本国憲法のもとでの元首とはだれか。
明治憲法では第4条において「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬(そうらん)スル」と明記されていたが、
現憲法では元首を定める規定がないためさまざまな見解が主張されている。
学説の大多数は、条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する権限をもつ内閣を元首とみるか、
あるいは行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣を元首とみなしている。
〈田中　浩・一橋大学名誉教授・政治学専攻〉

823 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 11:43:23 ID:TiXvpYCr

結局天皇スレか？

あんたら、天皇大好きだねｗ

824 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 13:07:59 ID:7ltEMU71

日本の国家像が、国民だけの民主国家なのか、神がかりの天皇を含んだ宗教国家なのか、
という論点は大きいだろうな。　天皇が象徴以外の役割を認めない、と最高法規である憲法にはっきり書いてあるのに、
それでも元首、君主として認める余地はある、とか言ってる連中は、「天皇は、憲法を超えた神がかりの存在」と言ってるわけだから。
それを認めたら、戦前のように緊急勅令だの、戒厳令だのを天皇が出せば、憲法を停止、廃止できる、ってことになる。

825 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 13:49:27 ID:2AFWULdu

何かさぁ、改憲論って
９条、制憲過程、天皇元首化って、ワンパターンな３点セットで飽きてきたんだけど、
戦後の憲法の議論って社会権や経済的自由権関係が問題になったんじゃない？

・週４０時間労働制→憲法研究会案にもあったヤツ
・法定労働条件の遵守
・有給休暇の権利
・母子家庭及び高齢者への扶助
・正規雇用の確保に努める国の責務
・公的住宅の提供
・年金の受給権、運用に関する独立した機関の設置
・労働者の経営参加
・地方財源の確保
・高等教育・職業教育の無償での提供

みたいなのを盛り込めとか言うヤツいないの？
こう言う問題のほうがよっぽど国民の関心も深いし、大事だと思うんだが。

最近の学界、良く知らないんだけど、
いま研究者でそう言うの、誰か突っ込んで議論を展開しておられないのかな？

826 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/08(水) 13:51:11 ID:97GbRNqb

>結局天皇スレか？
天皇も憲法規範に含まれる存在であるから、このスレの趣旨からすれば
外せないんだよな。改憲論で最もホットなテーマは九条であると思うが、
実際は人権規定の再構築が憲法学者らではホットだったりしている。
これ個人はそれらのテーマ（死刑論も含めてもいいが）の方が、実は重要だと
思っているんだが、九条と天皇は2ちゃん的には確かに人気があるｗ

827 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 13:58:55 ID:7ltEMU71

>>825
その話は既出。つまり、今の改憲運動は「宗教右翼」サイドからの、「民主」憲法への攻撃局面なんだよ。
彼らは、戦後になって信者数は激減、儒教的価値観も封建的と決めつけられて馬鹿にされる、
こうなったのも、民主憲法の個人尊重主義が諸悪の根源、もっと国家主義、民族主義を国民に植え付けなくちゃならん、
と言うことで、少しでも旧憲法の価値観、世界観を今の憲法に織り込もうとしている。

828 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 14:32:30 ID:TiXvpYCr

>>826
天皇フェチ

829 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 14:33:31 ID:TiXvpYCr

初心者なんでよく分からないのですが、
カワイイという固定ハンドルの方は病気なんですか？

830 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 15:08:46 ID:7ltEMU71

>>829
夏だなー。　

831 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:09:53 ID:QUmpQeSi

>>827
そこで、リベラルからの宗教右翼に対するカウンターが必要だと思うんだよ。
リベラルによる憲法案。

>824はその良い論点のひとつを示している。
憲法を超越する権力を認めるか否か。
現憲法の解釈によれば、「統治機構の横暴から国民を護るために憲法がある」
という解釈らしい。しかし、これは、統治機構の統治権が憲法以前にあると
いうことを認めたことになる。憲法を超越する権力を暗に認めたことになる。

宗教右翼にしてみれば、じゃあ天皇だって憲法を超越していることを認めろ、
ということになるでしょう。

そういう声を、絶対的に封じ込めるには、もっとマシな憲法を制定すべきだ
と思わないか。

832 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:12:13 ID:QUmpQeSi

憲法学者のセンスでは、「臭いものには蓋」なのかもしれないが、我々国民は
そうではいけない。

滅菌消毒の不足した憲法が60年経過して腐臭を放っている。
中身を空けて、洗って、完全に消毒しなおして、清潔な憲法を入れなおして、
蓋は開けておく。
真の民主主義者は、そうするべきです。

833 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:14:35 ID:BYUaOyGc

>>831
＞現憲法の解釈によれば、「統治機構の横暴から国民を護るために憲法がある」という解釈らしい。
　↓
＞しかし、これは、統治機構の統治権が憲法以前にあるということを認めたことになる。

なんでこのステップに飛べるの？？
統治機構の統治権は憲法で縛れるって事でしょ

834 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:16:10 ID:BYUaOyGc

>>832
自分の解釈こそ変つーか未熟
って風には思わないのね

835 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:44:10 ID:QUmpQeSi

>>833
縛れるということは、憲法より先んじているということでしょ。
憲法を制定することによって、ようやくにしてその横暴を押し留めることが
できるということでしょ。
すなわち、これは、憲法の制定以前に既に統治権があったということを、
暗に認めてしまっていることになる。

憲法以前には、国民の自然権しかないことにしなければいけない。自然権を
護るために、憲法をして、はじめて統治機構を置く。そういうロジックでな
ければおかしい。

836 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 16:50:47 ID:BYUaOyGc

>>835
＞先んじて
何ごねてるのか意味不明
憲法で縛れるｼﾛﾓﾉなんだから、それでおｋ

縛れないものであるかのように言いたい馬鹿が湧いている
というだけの話でしょ

837 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 17:02:26 ID:TiXvpYCr

>>835
自然権なんて残虐な歴史を持つ毛唐が考え出した宗教の一つにすぎん

838 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/08(水) 17:08:17 ID:dWUBaw3u

思想をすべて宗教と括るのは間違い。
宗教も思想の一つだが、国家統治から宗教性を排除したのが自然権であるから、
それを宗教と呼ぶのは思想一般に対する認識不足であろう。

839 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 18:29:52 ID:TiXvpYCr

>>838
＞「国家統治から宗教性を排除したのが自然権」

超勝手な解釈があんたらしいやｗ
やっぱ病気か？

840 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/08(水) 18:53:11 ID:I+L916Lc

オレは事実しか書かない。
自分で勝手に定義したりはしない。

841 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 18:54:45 ID:TiXvpYCr

>>840
おれも事実しか書かない。

あんたは病気だ。

842 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/08(水) 18:58:02 ID:I+L916Lc

もっとも、

>>829 名前：朝まで名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/08/08(水) 14:33:31 ID:TiXvpYCr
>初心者なんでよく分からないのですが、
>カワイイという固定ハンドルの方は病気なんですか？

>>837 名前：朝まで名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/08/08(水) 17:02:26 ID:TiXvpYCr
>>>835
>自然権なんて残虐な歴史を持つ毛唐が考え出した宗教の一つにすぎん

>>839 名前：朝まで名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/08/08(水) 18:29:52 ID:TiXvpYCr
>>>838
>＞「国家統治から宗教性を排除したのが自然権」

>超勝手な解釈があんたらしいやｗ
>やっぱ病気か？

などとレスする人間がどれだけ信頼されるかは知らないが。

843 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 19:08:56 ID:TiXvpYCr

>>842
ひまだねｗ

全て事実だね。

あんたは病気だ。

844 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 19:09:48 ID:TiXvpYCr

大体、自然権なんて一言で言っても、ホッブスとロックじゃ全然違うのにさｗ
っま、病気だから、しょうがないね。
はやく２ｃｈから抜け出すように。

845 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 19:14:24 ID:Tybn3j0G

つかオナニーなんだけどねw

じゃあ続けようか･･･

846 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 19:14:32 ID:QUmpQeSi

>>836
＞縛れないものであるかのように言いたい馬鹿が湧いている
＞というだけの話でしょ
そういう連中を黙らせるために、憲法の規定をより明確にしたほうが
いいよ、という話なんだが。

847 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 19:15:57 ID:QUmpQeSi

>>842
まあまあ。そういうつまらない奴は放っておくほうがよろしい。
どうせなら面白い奴と絡め。

848 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 20:55:43 ID:3MlBDTYD

>>
そこまでいくと自由主義はもうただの金儲けの道具だな。

849 ：朝まで名無しさん：2007/08/08(水) 22:27:55 ID:BYUaOyGc

>>846
俺は基本改憲論者だけど
いっくら相手が馬鹿論を語るﾔｼだからといって
そいつらの言論封殺を正当化するために改憲すべきでは

なんて話には、ちょっと与できないなぁ

850 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 00:12:23 ID:JvctFQGj

ほんと、なんで自分が権力の側にいる人間だと錯覚できるんだろうね？

851 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/09(木) 07:46:30 ID:O3DcWT+L

>>846
>そういう連中を黙らせるために、憲法の規定をより明確にしたほうが
>いいよ、という話なんだが。
>>849も指摘しているが、「法の支配」を軽視する一部の連中の存在に対抗するために
改憲するとゆ～のは余りに短絡的だろう。これは改憲支持者に対して以前にも指摘したが、
憲法は体系化された法の構造を持っており、その仕組みを考えずに大陸法的に徹底させるなら
憲法のみならずあらゆる法令も含めて、体系の見直しをする必要が生じる。
日本国憲法は英米法の流れをくんだ、シンプルな憲法典である。その運用において、
解釈や判例、憲法を受け手の法令の制定など様々な法の組み立ての上に成り立っている。
それらを無視して対立概念を抑止する目的で改憲するなど論外だ。

852 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 08:19:50 ID:FxjslCqH

法の支配についての理解が完璧に間違っている。

853 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 08:22:21 ID:FxjslCqH

専門用語っぽい物を並べてりゃ説得力でるとでもおもってんのかね。それは錯誤狙いでしかない。

854 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 08:48:54 ID:rmQb4vZO

>>853
いや、ストレートに錯誤狙いをやってんだが、この吾人は。

嘘も百編言えば本当になると本気で思いこんでいる。

法解釈をいかに自分の都合の良い解釈で広めるかが狙い。

855 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 10:24:41 ID:jRmvewsN

>>849
言論封殺というのは権力がその権力を濫用することにより行うもの。
おかしな解釈をさせないための法改正を言論封殺とは言わない。
憲法改正したとして、なお主張するものがあるのならば、いくらでもすれば
いい。少しも封殺されていない。

>>851
その「法の支配」も、現憲法からは直接には読み取れないでしょ。
おそらく米憲法からの類推で「法の支配」と言い出しているのだろうが、
日本国憲法は日本の憲法であって、米憲法の地方版というわけではありません。

＞シンプルな憲法典
どこがシンプルか！？
大陸法的体系に英米法的体系を上乗せしたあげく、矛盾を糊塗する言い訳を
何層にも積み重ねた、極めて晦渋な言い訳の体系でしょう。
せめて米なみのシンプルさがあれば、黙っておれますがね。

856 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 10:25:35 ID:jRmvewsN

複雑怪奇晦渋至極な体系を作り上げてしまったから、いまさら手がつけられ
ないだろ、という言い分なら、かなりよく分かる。

857 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 14:53:29 ID:aZgxAY4B

つか日本法って基本的に文言は極力簡潔を以てよしとする傾向強いし。
ゴチャゴチャにしちゃったのは法の成立の経緯や背景を無視したドイツ流のはめ込みだし。

そもそも憲法で大陸法的体系に英米法的体系を上乗せしたってのは具体的に何？
米なみのシンプルさって具体的に何？

858 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 15:03:54 ID:bBexuJK8

>>855
＞憲法改正したとして、なお主張するものがある
結局、馬鹿論を言い出すﾔｼは何をどーしようが
日本は天皇元首こそ本来なんだいっ　とか主張しちゃう訳で

>>846の
＞そういう連中を黙らせるために、憲法の規定をより明確にしたほうが
なんてのは、改憲の理由になどならないって事が理解できたらそれでいーよ

859 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 15:42:05 ID:jRmvewsN

>>857
＞ドイツ流のはめ込みだし。
逆さだよ。
元々ドイツの法体系に範をとった大陸法系の法体系だったものを、戦後、
英米法「風」の憲法を導入することになり、下位法も英米法「風」の運用
をすることになった。
本来大陸法系で構築された体系を英米法風に運用しようというのだから、
矛盾が生ずるのは当たり前。
この矛盾を糊塗するために、様々な言い訳を積み重ねてきたわけだよ。
困ったことに、法学者きどりの連中には、積み重ねた言い訳の体系を覚える
ことを法学を修めたということと勘違いしている連中が相当程度いる。
本来、法学って、そういうものじゃないから。日本ローカルの現象だから。

860 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 15:53:06 ID:jRmvewsN

>>858
＞結局、馬鹿論を言い出すﾔｼは何をどーしようが
憲法を根拠にしさえしなければ、それでよろしい。
むしろ、どんなアホウな意見であれ、それを主張することを許容する。それが
民主主義というものです。

＞改憲の理由になどならないって
改憲するほうがよいという理由と、
改憲の目的と、
混同しないようにね。

861 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 16:08:17 ID:bBexuJK8

>>860
＞憲法を根拠にしさえしなければ
意味不明
憲法に象徴と明記されてるにも関わらず
天皇は元首だとか言い出すﾔｼに対し、どこに元首と書いてあるよ？
とか問うのは当たり前でしょに

いっくら相手が、勘違いの逝っちゃってる馬鹿でも
＞＞そういう連中を黙らせるために、憲法の規定をより明確にしたほうが
なんてのは
＞改憲するほうがよいという理由
にすらならねーでしょ

862 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 18:14:59 ID:jRmvewsN

>>861
＞とか問うのは当たり前でしょに
そう。当たり前だよ。誰がそれに反論している？
君は論点を激しくすりかえる悪弊がある。直すように。

元首かどうか書いていないということを根拠にされているのだから、元首では
ないことが明瞭に分かるようにすればいい、と、当たり前のことを述べている。
何を問うべきかとは、何らのかかわりもない。明らかに論点のすりかえ。

意図的にやっているとしたら、極めて劣悪。
即刻直すように。

863 ：【現存する世界の王室一覧】：2007/08/09(木) 18:59:40 ID:EKz0DH3x

■　ヨーロッパ　■
英国：　元首・内閣の助言で国事行為・英連邦加盟国のうち１７カ国の元首。
スペイン：　元首・国会の召集と解散･首相の指名と任命･軍の最高司令官。
ベルギー：　元首・組閣担当を指名・法案への署名と拒否権をもつが拒否したことはない。オランダ：　元首･議会と共同で立法権を持つ。
ルクセンブルグ：　元首・内閣を任命。
デンマーク：　元首・内閣を任命・他の国事行為には議会の同意が必要。
スェーデン：　元首・儀礼的役割のみ。
ノルウエー：　元首・行政権をもつが、行政責任は内閣。
モナコ：　元首・国会と共同で立法。
リヒテンシュタイン：　元首･議会の解散権。
■　中東　■
ヨルダン：　元首・行政権・議会の解散権。
サウジアラビア：　絶対君主制。
クエート：　元首・実権掌握。
オマーン：　首相を兼務・立法・行政権。
バーレーン：　元首・全権掌握。
カタール：　元首・憲法上、行政の最高責任者。
■　アジア　■
マレーシア：　元首・世襲制のスルタンの中から5年ごとに選出・統治はしない。
ブルネイ：　元首・全権を掌握。
タイ：　元首・軍の統帥権を持つ。
カンボジア：　元首・国民統合の象徴。
ネパール：　元首・国民統合の象徴。
ブータン：　元首・全権集中。

*******************************************
　日本：　元首規定なし・国家及び国民統合の象徴。
*******************************************

現存する世界の王室のなかで、元首規定が無いのは日本だけ

864 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 20:58:15 ID:OyxL2yd4

デンマーク、ノルウェー、オランダ、ベルギー元首規定は無いが、
国王は憲法に書くまでもなく元首だ、つーならともかく、
でもスペインやタイ、カンボジアには元首規定あるんだよな。

865 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 21:25:38 ID:aZgxAY4B

>>859
いや、だから戦前制定の法律が「ドイツ法に範を取った」と言うのは分かるんだが、
有名なのは例えば、債務不履行なんかでは日独の条文の違いを無視した分類じゃん
とか批判されてるでしょ？従来の通説のドイツの解釈論持ち込んだのは。
刑法の共謀共同正犯だって、その前の新律綱領の造意者処罰の伝統受けてるって、
受験本あたりでも説明されてるじゃない？
刑事訴訟で職権主義を叩き込まれたとかそのあたりは「大陸法系」かも知れないが、
もともと日本法はドイツ法の影響を受けはしたが、
別にドイツべったりじゃないし、ドイツの解釈論そのまま入れると変になることもある、
簡潔で幅の広い文言や実務の運用なんかはやっぱりオリジナルですよ。

第一、そんなこと言ったらどこの国だって他の国の憲法の影響受けるよ？
戦後のドイツや冷戦後の東欧の違憲立法審査なんて、もろにそうじゃん。
日本の25条はどこの国の影響？
その上で現憲法が合衆国憲法を継受しましたと説明してもおかしくはないと思うけどね。
みな多少ともごたまぜはあるんで、ちょっと劣等感持ちすぎか、
かくあるべきと言う形式論が過ぎるんじゃないのかな。

866 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 23:47:37 ID:EA67KWrN

>>859
>本来、法学って、そういうものじゃないから。日本ローカルの現象だから。
質問でーす。本来の法学、って何ですか？　法学者以外に、法律実務家は法解釈学を習得する必要は、
日本以外では無いんですか？　英米のロースクールでは12，13世紀からの主要判例を丸暗記させられますが、
それはどう説明するんですか？

867 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 23:51:26 ID:EA67KWrN

>>862
あのー、憲法に書いてないことはやってもいい、んですか？　最高裁を真っ向から否定する革命的なご意見ですね。
元首も君主も憲法に書いてないから、認めていいんですか。それと、憲法1条は政府見解では「天皇は象徴に限定する」という、
学説に近い「元首の機能はなく、象徴に重きを置いてる」　>>821、としているようですけど？

868 ：朝まで名無しさん：2007/08/09(木) 23:54:22 ID:EA67KWrN

そもそも憲法1条は、国民主権の根拠条文に挙げられている重要条文なんですよ。天皇が象徴の役割に限られる、
つまり戦前の神聖不可侵の君主に枠がはめられて、君主の地位も、元首の機能も奪取された、
だからすべての国家主権は国民に発し、国民に帰する、とね。

869 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 03:15:03 ID:mMTHSnif

だれが誰から奪取したの？

870 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/10(金) 03:38:17 ID:kA0WMxls

現行憲法が明治憲法から奪取したと理解すればいい。

871 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 04:26:46 ID:A32nIbXy

いや、憲法制定権者である国民が、天皇から奪取したというべきだと思うが。

872 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 04:33:17 ID:kqf0t5FR

『奪取』と言うのは字面が悪いな。
『奪還』と言いたい。

873 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/10(金) 04:52:12 ID:kA0WMxls

まあ、字面の善し悪しはあるにしてもID:EA67KWrNが書いてる内容は
概ね正しいわな。「本来の法学」の意味はオレも分からないし、憲法条文にないモノは
勝手に解釈すべきではないのも確か。特に憲法は時代による解釈の変遷を許容するものの、
制定意図と相反する解釈をすべきではない。素人が間違えて言うのならまだ笑って済ませられるが、
制限規範の対象となる統治機構側の人間がそんな認識では困るとゆ～コトだ。

874 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 06:33:39 ID:EcSx/30v

制定意図
ってなんだよ。憲法の上回る人定法があんのか。初耳だな。
自然法を具現化した条文の変更が許されないならわかるがね。

875 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/10(金) 06:44:17 ID:jqkbqr+d

>初耳だな。
知らないなら無理するな。素直に教えてくださいと懇願すればいい。
例えば>>868で指摘されている天皇の地位などは、制定の意図として明治憲法で
定められた神権による地位である君主・元首の地位ではないとされる。
この事実は様々な歴史的な裏付けによって確認されているコトでもあり、
また、制定当初から現在に至るまで一貫した通説として認識されている。

876 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 07:18:43 ID:R8DvOFzG

「本来の法学」とは、イデオロギーによって左右されないということだと思う。
イデオロギーとは、行政・立法の分野であって司法の分野ではない。
法学とは、法そのものに理解を深め探求するための学問である
従って法学とは、君主制だろうと共和制だろうと自由主義又は共産主義だろうと
成立する学問である。
しかし法学にイデオロギーを持ち込むと逆に政治の影響を受けることになり、
それは法そのものを歪めてしまい、イデオロギーによって成立する学問になっ
てしまう。
よく「通説」なんかを持ち込む御仁がいるが、それには必ず「民主主義に照ら
して云々」という又はそれに類する下りがある。しかし良く考えてみれば民主
主義も又イデオロギーである。彼等が照らすべきは法であって、イデオロギー
ではないと言うことだわな。

877 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 08:03:29 ID:EcSx/30v

多数が強固な論理に基づかず風潮や感情で支持するのが法学の通説らしいが
自然科学の通説に比べりゃ価値は非常に低いな。

878 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 08:08:09 ID:EcSx/30v

憲法の改正に限界があるというのは有力な一学説だが限界はないとする学説も比較的有力だ。
また限界があるにしてもそののレベルについても諸説ある。通説といえば説得力が出ると思っている馬鹿だったか。

879 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 08:26:20 ID:EcSx/30v

単純な疑問なんだが日本国憲法に改正限界があるのだとすりゃ
その誕生はいったいなんだったんだ。大日本帝国憲法の改正として成立したんだよな。

880 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 08:32:32 ID:A32nIbXy

帝国憲法の「改正」ではなく、新憲法の制定だった。
だから帝国憲法の改正規定に則る必要はなかった。必要はなかったが、
制定を円滑にすすめるために、形式的に帝国憲法の改正規定を借りた。

そういうことじゃないの？

881 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 08:45:51 ID:A32nIbXy

>>877
またわけのわからんことを・・・

自然科学における学説の価値は支持者の多寡で計れるはずがない。
事実による検証が可能な学説であれば、たった１人の学説でも真理を標榜できる。
しかし自然科学は、そういう検証が可能な範囲でしか問題をたてられない。
自然科学の方法で、日常の紛争をすべて解決することは不可能だ。

通説や多数説の重みは、自然科学以外の分野のほうが大きいというべきなんじゃ
ないのか。

882 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 09:07:06 ID:EcSx/30v

うん、あえてむちゃくちゃいっている。
で、憲法学界の通説は実際の場で重視されているのだろうか。
国会の憲法調査会で活躍した学識経験者に憲法学者が余りいなかったような覚えがある。
権威がありすぎてあえて呼ばなかったのか呼ぶほどのもんじゃないと見下されたのかはしらんが。

883 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 09:39:13 ID:5b0SkAiy

>>876
>イデオロギーによって左右されないということだと思う。
センセイ、急に自信無さげに「思う」なんて言い始めましたね。でも法学、とか言ってマスが普遍的法学なんて無いですよ。
イデオロギーなんチャラも、日本も含む各国の不文法は言うまでもなく、成文法ですらイデオロギーの影響を受けているんですよ？
解釈だけはイデオロギー排除すべし、って出来るんですか？　その前にイデオロギーって、どういう意味で使ってるんですか？
世間と違うオレ定義では通用しないと思います。

884 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 09:44:48 ID:5b0SkAiy

>>882
>うん、あえてむちゃくちゃいっている。
いや、本音でしょ。学会、とか学説とか言ってるけど法学を使ってる人間の9割は学者じゃなくて、法律実務家だって、
知らないでしょ？　実務家にとっては、法解釈は判例であり通説・有力説であり、実定法はルールの大枠を画すもの。
あんたらが学説をバカにして、だから憲法の理念的解釈もダメ、
っていうのは宗教屋さんや自民右派がよく言うロジックだから。そっくりだね。

885 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 10:14:10 ID:5b0SkAiy

>>882
明治憲法から日本国憲法への転換の中で特筆すべきは、御承知のように、
天皇主権から国民主権へ、それから臣民の権利から個人の基本的人権へ・・・。
人の支配、権力の優位を否定する法の優位の思想が
日本国民の血肉と化したときこそ、この憲法の真に実現されたときであり、
それが理想とする立憲民主政の完成したときである・・・。
～第154回国会参議院憲法調査会第2号平成十四年二月二十七日　参考人佐藤幸治

886 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 14:44:07 ID:mMTHSnif

また翻訳家かorz

887 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 17:21:12 ID:igiTl9RP

また、宗教屋の認定野郎か。
違うこと書けねーの？

888 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 18:46:54 ID:yCbiiYex

カスに無駄な時間かけたくないだけだろ

889 ：朝まで名無しさん：2007/08/10(金) 22:49:43 ID:igiTl9RP

天皇教徒の正体は神道信者。
口汚い誹謗中傷も神道の信者勧誘。頑張れ国家神道の残党たち！天皇親子はキリスト教に宗旨替えしたし、こりゃあ天皇制廃止より神社本庁解散の方が先だな。

890 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 01:56:45 ID:CiGDRXaK

>>873
＞制定意図と相反する解釈をすべきではない。

日本国憲法のもとになった英文草案の意図のことか。
ＧＨＱが提示した英文草案の主な意図は、マッカーサーノートに集約されるが、
日本国憲法の解釈はマッカーサーノートに従わなければならないと。
確かに、この事実は様々な歴史的な裏付けによって確認されているな。

891 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/11(土) 08:35:10 ID:rfCbM5up

>>890
>日本国憲法のもとになった英文草案の意図のことか。
いや。GHQの草案を指導した民政局メンバーの意図は勿論だが、そのバックボーンとなった
民間案草案者、また改正に際して議論された国会委員会のメンバーら全ての人々による制定意図を
指すモノだ。現行憲法を「GHQの若者が一週間で作った」などとゆ～発言をよく見かけるが、
それは制定に至る経緯を知らない無知な意見でしかない。実際には公布に至る間に、多くの人々の
意見や議論を経て改変し練り上げられたモノが現行憲法である事実を知っていれば言えるはずはない。

>ＧＨＱが提示した英文草案の主な意図は、マッカーサーノートに集約されるが、
されない。
マッカーサーは「元首」の意味を正しく認識していなかったとゆ～のは、民政局で憲法草案を
指導したケーディスをはじめ、後の史家からも指摘された事実であり、ケーディスらは法学的な
専門性を用いてマッカーサーの方針をくみ取りながらも、当時としては画期的な民主的憲法を
作り上げるコトに腐心をした。更にGHQらがハンドリングできなかった存在として、
多国間で形成されていた「極東委員会」の存在もあった。

892 ：???：2007/08/11(土) 10:26:26 ID:u0Lz4xT1

必死に日本国憲法を正当化しようとする試みは、改憲とともに無意味なものに
早変わりする。さあ、神権政治のために改憲しよう！（ｗ

893 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 12:06:16 ID:9z54SzFy

どう言い繕っても、日本国憲法は所詮
敗戦による罰ゲームでしかない。
その事実に目を背けて、戦後数十年経ってなお
日本国憲法を有り難いがってる護憲派を見るにつけ、日本は未だに敗戦国なのだなあと思う。

894 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 12:19:07 ID:MihEzX2D

勝者による押し付け、と言う意味では帝国憲法も大差無いけどな、
日本国憲法が足枷付なら帝国憲法はアップ系の毒入り。

895 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:04:34 ID:CiGDRXaK

>>891
憲法の制定意図が複数あるとすると、どの制定意図に基づいて解釈しなければならないのか。
その制定意図はどのようにして確認できるのか。文書で残っているのか。
記録もなく、制定意図が制定者以外の解釈によらなければならないのなら、
憲法解釈の根拠も制定意図の解釈しだいということになる。
噴飯ものではないか。

896 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:11:01 ID:CiGDRXaK

>>891
＞マッカーサーは「元首」の意味を正しく認識していなかった

マッカーサーが法律の専門家ではなく、
元首を"the head of the State"と記したのは事実だが、
元首の意味を正しく認識していなかったとはどういう意味か？

ケーディスもマッカーサーノートに従って憲法草案を作成していたはずだが、
ケーディスの制定意図が本当の制定意図とする根拠は何か？
疑問は増えるばかりだ。

897 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:19:22 ID:CiGDRXaK

そもそも憲法解釈が憲法に記されていない制定意図に従わなければならないとすると、
>>874のいうように、憲法の上位に記録も定かでない制定者の制定意図を置くことになる。

憲法の上位にあるのは唯一自然法だけのはずだが、
自然法と制定意図の関係は如何？どちらが上位なのか？

898 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:27:33 ID:5ulOELJK

別にマッカーサーが憲法を制定したわけじゃないですよ…
立法者意思が全ての要素ではないけどね。
議会での審議の記録、制定に携わった者の証言・回想録・日記、
時代背景なんかはもちろん文書で残るでしょう。
その中でどの要素を重視するかは芦田修正の評価に見られる通り。

銃規制で有名なアメリカの有名な修正２条の制定意図が分からんからと言って、
合衆国憲法が噴飯ものになりますか？現代社会における妥当性は別論として。
そんなことは言わんでしょ。まあ、それと似たようなもんです。

899 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:46:47 ID:MihEzX2D

制定意図が明白でもいざとなればお構い無しに無視するんだからあんまり関係なかろう。

900 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 13:55:46 ID:5ulOELJK

面白くないので流れを切ると、
このアメリカの株安は不安だな。不動産関係をやってるんだが。

アジア、と言うか政情不安な国や途上国では
軍が「世直し」の主体として民衆や社会から期待されることが多い。
タイ、フィリピン、トルコ、以前の韓国なんかはもろにそうだし、
戦前の日本軍も民衆的な支持基盤を持っており、軍の内部では一種の平等主義が機能していた、
学歴などのバックボーンを持たない貧困層が社会的な地位を上昇させるルートとして社会に組み込まれ、
その代弁者的な役割を演ずる、
戦前のオールドリベラルの人間は、まぁ対英米に関しては穏健論を言ってはいたんだが、
結局は「正論」で終わってしまった。

日本でも最近はどこの瓢箪から駒が出てきたのか
国民皆兵と民主主義と結びつけて堂々と説いたりする制服ＯＢがいるんだな。
書店で並んでたの２冊くらい適当に読んだら驚いたよ。
しかも元ねたが比較憲法の大家の換骨奪胎じゃないかと言う疑惑が…
まさかとは思うが、形ばかりでも国民皆兵なんて実現したりしないだろうなぁ。
実際、このままで行ったら軍関係の公務員のほうが非正規雇用より安定して食えるかもしれんし、
年金だってキチンとしてるだろう。
今だって軍需がなくなったら日本企業で食えなくなる所は大勢ある

ここは立憲主義とかそのあたりを扱うんで、政策ネタはスレ違いとは思うが、
意外と、安全保障環境なんかより、
そう言う雇用みたいな国民生活のルートと９条を結びつけて説く試みをしないと、
支持が崩れていくかも知れないなと心配してるよ。

901 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 14:44:35 ID:nJAi3Vj/

>>900
旧軍が民衆的支持基盤、の意味は民衆から支持をある程度受けてた、ってこと？
旧軍批判なんかいまさらだが、旧軍の目的は際限なしの自己拡大と皇軍という免罪符を振り回した癌のような存在。結果、日本を喰い殺したわけだ。
イラク派遣部隊のヒゲ隊長が参院当選後に「米軍などが攻撃を受けたら援軍に行き、応戦する準備があった。日本の法律を破ってもしょうがない」と、職業軍人らしい後先を考えない視野狭窄なことを言っていた。

902 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 15:27:52 ID:JnyZ+Cqn

ヒゲ隊長ってさ、自衛隊と自衛隊関連業者の支援を受けて当選したんだよな。
これってようするに族議員だよな。

903 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/11(土) 17:07:46 ID:/La7teRX

>>895
>憲法の制定意図が複数あるとすると、
複数などないのだが。
とゆ～か、自分で勝手に設定を作って意味不明な質問をされても困る。

904 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 17:10:17 ID:pPmvsFWG

>>897

あと憲法の例では国の形を定義する部分など(政治体制とか呼ぶのか?)は改正禁止と憲法そのものに明記してある例は
ヨーロッパ主要国であるみたいだね。

905 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 17:22:49 ID:nJAi3Vj/

>>902
ヒゲは参院に自衛隊代表で出る予定で売名の為に派遣。プロレスラーやヤンキー教師が議員を勤める自民だから売名軍人なんかエリート扱いだろう。

906 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 22:13:55 ID:CiGDRXaK

>>903
＞複数などないのだが。

日本国憲法の制定時、主権はＧＨＱによって制限された状態だった。
憲法制定権力は実質的にＧＨＱにあったことを確認しておく。

では、ＧＨＱ占領下で憲法制定の意図はどこにあったのか。
マッカーサーノートに則って憲法草案作成を指示したマッカーサーか。
マッカーサーの指示を受けたホイットニー民生局長か。
憲法草案作成の実質的なトップであるケーディスか。
実際に草案原稿を執筆したブールらか。
憲法草案をほとんどそのまま日本語に訳した白洲次郎か。
憲法改正を可決した帝国議会か。

憲法制定の意図が一つだとすると、それはどこなのか？

907 ：朝まで名無しさん：2007/08/11(土) 23:58:51 ID:5ulOELJK

↑これは発想がユニークな諸学者が本当に分からなくて天然で質問しているのか、
そうだとしたらその向学心を評価すべきだが、
少し社会科学と離れた分野で無駄な自負心を持っている人間が
最初から結論を固め、憲法学と言う学問分野を舐めていて難癖をつけていると見るべきか
前者と見るにはあまりにも無駄な知識がありすぎるが、

正直判断しかねる

908 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 00:17:11 ID:/27KM1pG

いや、舐めてるとかじゃなく夏厨。GHQによって主権を制限、とか知ったかぶり全開たから。
大体が当時の日本が国際法上の主権国家と勝手に思いこんでるレベルだから話しにならない。バカでもいいが、謙虚さがない奴には教える気にもならない。

909 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 00:33:32 ID:0K4aEPGz

ドイツは国際法を楯に憲法や教育を弄られなかったが、
日本はそういう理論武装はしなかった、
負けるなんて毛ほども思って無かったんだろうな。

910 ：???：2007/08/12(日) 00:41:46 ID:w4r2MuLq

憲法改正は民意なのでできるだけ早く改憲しようではないか。

帝国主義による神権政治こそ静かな大多数の民意であろう。（ｗ

911 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 01:59:05 ID:50FbD9JG

>>906
> 憲法制定権力は実質的にＧＨＱにあったことを確認しておく。

> 憲法制定の意図が一つだとすると、それはどこなのか？

自分で答えを出しているじゃないか。バカじゃないの？
きみはＧＨＱだと明言している。

で、私こそ聞きたいんだが、憲法制定過程では、ＧＨＱ内の誰が実質的に
権力を握っていたのか？

912 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 02:08:52 ID:K9BYL8Ig

後付けの正当化へ理屈＝憲法学的御都合主義。
世の流れとの矛盾を屁理屈できれいに飾ることに夢中。
国家権力の抑制が本来の目的だという、うわべだけの知識により、
憲法とは国という概念そのものを否定するものだと
勘違いしている馬鹿もいるほど。

913 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 02:23:43 ID:XVNzKbTH

>>911
ＧＨＱ占領下の日本で憲法制定権力はＧＨＱ、なかんずくマッカーサーにあった。
日本国憲法の制定意図を知るためには、その中心であるマッカーサーノートを参照する必要がある。
>>890で書いた通りだ。

それを否定したのが、>>891 >>903のカワイイ。
この一連のレスは、それを正すために質問している。

発端は、>>873の憲法解釈は制定意図に従わなければならないとする発言だ。
それならば、制定意図であるマッカーサー三原則に従わなければならないことになるが、
それに気づいたカワイイが、>>891でマッカーサーの制定意図を否定するという矛盾を犯した。
それを追及しているところなんだがな。

914 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 04:16:50 ID:/27KM1pG

立法論、事実論、解釈論をごっちゃかよ・・・。
政治学と法学もごった煮。リア厨かよ。

915 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 04:41:56 ID:/27KM1pG

>>913
故意なのか知らんが、憲法制定権力（制憲権）がGHQにあった、とか知ったかぶりもいい加減にしろよ。
制憲権は憲法制定を正当化する根源的な力、という意味だ。事実上のきっかけの話しじゃない。
おまえ流で行くと、明治憲法の制権権は伊藤博文にあったってことになる。そんなことを言う奴は誰もいないが。
現憲法に珍解釈をする前に、明治憲法の制権権は何か、マジメに考えてみろ。

916 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 05:45:53 ID:7vdLfdm3

国民主権、というのは、ここでは国の最終的政治的決定権が
国民にある、ということだ。
占領下では、その決定権は占領軍にあるった。
だから、現行憲法は国民主権に基づいていない。
簡単なことだ。

917 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 06:56:15 ID:r2kF7qnU

すぐ側の同盟軍が危機に陥った場合すら傍観を強いる法に
問題が無いと考える方がおかしい。

ヒゲ隊長の判断こそ、世界で平均的な正常な判断であり、
欠陥憲法の影に引きこもり、平和主義者づらするアホな意見を晒すﾊﾞｶｻﾖのヨマイゴトなど、国恥のでしかないのだよ

918 ：???：2007/08/12(日) 07:53:43 ID:w4r2MuLq

軍人も国民である。これからは軍人の意見をどんどん取り入れた政権・憲法を作るべきである。
真の民主社会とは、国家国民が一体となり、軍人を尊敬し、皇室を敬愛する社会なのである。
政治に責任をもった判断をする自立した国民はそういうところから生まれるのである。
平和ぼけの現憲法におんぶにだっこでは自立した判断はなかなかできないと言えよう。（ｗ

919 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 08:10:16 ID:h6e1pNrH

まあ昨今の品格儒教の跋扈や小泉→安部の茶番を鑑みるに、公共の福祉を愚民どもが理解しているとは言い難い。

920 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 11:03:05 ID:qwi3h/Py

>>906
法学的な意味での「制定意図」とは、制定に係わった「誰かの意志」とゆ～意味ではない。
最終的に制定された憲法の各条文によって示された意図を言う。であるから、例えば
マッカーサーがどうしたとかホイットニーがどうしたかは、制定史的な過程を理解する
意味では必要なモノではあるものの、法源としての「制定意図」とは関係のないコトだ。
また、オマイは気付いていないよ～だから指摘しておくが、「制定意図」と制定に係わった
メンバーによる意図とは違う。「制定意図」は「制定者意図」とも違うんだよ。

921 ：tribunus plebis：2007/08/12(日) 11:05:23 ID:nJRs/5EU

実際の所、もうそろそろ憲法を改正しても良さそうな気はするのよね。
僕の考えとしては、１～８条の削除とそれに伴う以降の条文・文言の変更、９条２項削除という２点をメインとして改正を考えても良いんじゃないかなぁと思う。

922 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 11:10:02 ID:qwi3h/Py

>>913
>発端は、>>873の憲法解釈は制定意図に従わなければならないとする発言だ。
オレが説明した「制定意図」を「制定者の意図」と勝手に勘違いして理解していない程度だから、
相手の論旨やことばの表現に対して無神経なのだろうとは思ったが、案の定そのと～りだったな。
オレは「憲法解釈は制定意図に従わなければならない」とは断定していない。相手の発言の論旨を
自分で好き勝手に置き換えてズレた認識を示しているのはオマイなんだよ。だからオレが気付いたのは
オマイが言う「マッカーサー三原則を否定した」コトなどでもなく、矛盾でも何でもない。
相手の発言をいい加減に理解して、筋違いの追求などしても意味はない。

923 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 11:18:55 ID:qwi3h/Py

ID:XVNzKbTHの理解能力はあまり高くなさそうだから、だめ押しとして再度示しておく。
憲法の条項は「制定意図」と相反した解釈をすべきではない。例えば天皇条項に関して言えば、
（当該レスの流れもそうした内容に関してのモノだった）天皇に対して象徴以外の役割を
担わせてはならないとゆ～のが制定意図。それに対して相反する解釈とは、対外的に元首と
見なされている（実際は外務省のアナウンスを受けてのモノ）から制定意図とは無関係に、
天皇は元首であると解しても良いとゆ～解釈のコト。天皇スレなどではこうした法学的理解度の
低い連中が多いために、この認識が全くない香具師が散見する。政府見解を読めば分かるが、
政府関係者は口が裂けても自らが「天皇は元首」とは明言できない。

924 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 11:29:19 ID:AM2znSFz

つまり「制定意図」と「制定者の意図」は一致していないと言いたいわけだな。

だったら尚更「現憲法ってだめじゃん」という結論になるわけだがw

925 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 11:31:00 ID:qwi3h/Py

>だったら尚更「現憲法ってだめじゃん」という結論になるわけだがw
その程度の理解力ではオレのスレで憲法を語る能力はないと判断できる。
オマイのレベルに程度を下げるつもりはないので。悪しからず。

926 ：???：2007/08/12(日) 11:49:13 ID:w4r2MuLq

憲法改正について一般国民はどんどん語るべきだ。民主的に現憲法を
大転換しようではないか。国民の意思を実現するのが憲法であるべき。
帝国主義による神権政治こそ国民が求めているものである。（ｗ

927 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 12:01:07 ID:AM2znSFz

>>925
「制定意図」は知るには、当時制定に関わった人間の発言を知る必要がある。
君はどこにもそれを書いていないわな。
一次史料も提示せず説明するのは、憶測でものを言っているのと同じ。
却って解釈の幅を広げるだけ。

928 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 12:42:22 ID:qwi3h/Py

>一次史料も提示せず説明するのは、憶測でものを言っているのと同じ。
知りたければせめて
「日本国憲法を生んだ密室の九日間」（創元社）
「日本国憲法の誕生（http://www.ndl.go.jp/constitution/）」
「憲法入門」（伊藤正巳/有斐閣社）
くらいは一通り読んでから出直せ。

929 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 13:25:40 ID:AM2znSFz

>>928
いっとくけどその手の本は一通り読んでるよ。
しかし制定時に反対派に対し、公職追放という言論弾圧があった時点で、自由と
民主主義を唱った憲法とは言えないと確信した。

930 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/08/12(日) 13:26:42 ID:qwi3h/Py

>いっとくけどその手の本は一通り読んでるよ。
あっそうｗ
読んでも理解できない香具師ってのはいるものだな。

931 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 13:38:49 ID:AM2znSFz

>>930
読んだのは1冊だけじゃないのでね。
で、君は弾圧について嫌っていたはずだが、これについては目と耳を塞ぐのかい？
公職追放は、歴とした弾圧ですよw

932 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/12(日) 14:05:26 ID:qwi3h/Py

>公職追放は、歴とした弾圧ですよw
その手の議論がしたいのなら当該スレは不適切だから、適切なスレに行って
存分に自己主張をしてこいよ。オレは法理論上の正当性以外の「押しつけ論」に対して
ここで議論するつもりもないし、そうした議論の場としてスレ立てしたワケでもない。

933 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 14:22:15 ID:hLOY2+6K

憲法は拡大解釈されることを前提に考えたほうがいいのでは？
で、今の憲法はちょうど拡大解釈されてちょうどいい感じのいい憲法だと思う。

ただ、押し付けられた憲法だという感は否めないので、
国民投票で改憲否決されるのがベストかなー。

流れを読まない通りすがりの一言。

934 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 14:51:14 ID:AM2znSFz

>>932
おいおいw
目的は手段を正当化するとでも言うのかね？
事は憲法の本質に関わる問題ですぜ。
「制定意図」を調べると必ずぶつかる問題。
歪められた民主主義によって生まれ民主憲法なんてギャグでしかないわなw

935 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/08/12(日) 16:03:02 ID:UmaorW32

>事は憲法の本質に関わる問題ですぜ。
本当にまともな学者が書いた制憲史を読んでるとは思えないわな。
制憲上法学的な争点は特にない。無効論など相当に無理のある右派らの論調として
一部存在する歴史的経緯を用いた論調があるだけ。そうしたトンデモ説を論じたスレは
他に幾らでもある。ここではそうした特殊な論調をまじめに取り上げるつもりはないと
オレは考えているので悪しからず。（もう指摘はしないよ）

936 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 17:05:39 ID:6kGXG3C7

法学だけが憲法を論じる資格がある、か。ばっかじゃねーの。

937 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 17:19:43 ID:50FbD9JG

>>936
憲法を論じる以上は、憲法についての基本的な文献は読んでおく必要があるだろう。
もちろん、読むだけでなく、ある程度の理解はできてないといけないわけだが。

> 法学だけが憲法を論じる資格がある、か。

また壮大な読み違いだな、これはｗ
すべての国民に論じる「資格」はあるが、無知にもとづく議論はそれなりの「扱い」しか
受けられない。当たり前じゃないか。憲法に限らない。

もっと落ち着いて他人のレスを読め。

938 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 18:30:22 ID:6kGXG3C7

占領下の主権国家、民主主義ってギャグでしょ。
憲法の上にGHQが国権のすべてを超越した最高権力としてそびえる民主主義。
型式が整っているから法学的には問題のないのかもしれないが。

939 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 18:43:53 ID:AM2znSFz

占領下の民主主義ってのは、奴隷の平和って事なんだろうな。

940 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 18:56:36 ID:AM2znSFz

>>935
憲法について書いてある本を読んで感じたことは、ほとんどが後付け理論や
辻褄合わせばかりだったことだよよ。
つまり、理論に合わせて憲法を作ったのではなく、憲法に理屈を合わせているという感じ。

941 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 19:00:12 ID:k11Q+55h

>>935
(○´ー｀○)はカワイイがどんな憲法本を読んでいるかは普段の言動を
見ていればだいたい見当が付くな。

942 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 19:37:10 ID:n6RYgfZd

戦後の公職追放で左巻きの法学者ばかり残ったってヤツだな。

943 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 19:44:33 ID:6kGXG3C7

逆に殺人犯が政党の党首として国会議員に。
被選挙権はなかったはずなのに。
GHQ様には逆らえません。

944 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 20:52:14 ID:n6RYgfZd

まあ、屁理屈をこねくり回わすのも勝手だが
結局のところ、GHQの書いた憲法を受け入れざるを得なかった
というのが当時の状況だわな。

945 ：朝まで名無しさん：2007/08/12(日) 20:54:25 ID:r7YylpLk

ドイツは国際法を楯に拒否したけどな、
やってやれない事は無かった。

946 ：???：2007/08/12(日) 21:18:14 ID:w4r2MuLq

奴隷の憲法をありがたがるなんてお笑いではなかろうか。
日本人は自主憲法を堂々と決めるべきなのである。（ｗ
年金なんて２の次の話である。選挙はいつも真実からの
逸らしに満ちている。（ｗ