【沖縄】集団自決まで強制ではないんだって、ウソッ【怒り】

文部科学省は、相も変わらず教科書検定で血迷っている

日本軍が沖縄戦で集団自決を強制したという記述を削除
沖縄県民の怒りはおさまらない

まずはこれを読んでくれ

「沖縄慰霊の日―集団自決に見る軍の非情」　　http://www.asahi.com/paper/editorial.html#syasetu1

沖縄は２３日、「慰霊の日」を迎えた。太平洋戦争末期の沖縄戦で、日本軍の組織的な抵抗が終わった日である。
　今年の慰霊の日は、昨年までとは趣が異なる。沖縄戦で犠牲になった人たちを悼むことにとどまらない。沖縄戦とは何だったのかを改めて考えようという動きが広がっているのだ。
　きっかけは、「集団自決」についての教科書検定である。文部科学省が「日本軍に強いられた」という趣旨の記述を削らせた。軍の強制を否定する資料が出てきたというのだ。

　沖縄では一斉に反発が起きた。各地の市町村議会に続き、県議会でも検定の撤回を求める意見書が全会一致で可決された。意見書は「日本軍による関与なしに起こり得なかった」と主張する。
　保守、革新を問わず、憤ったのはなぜか。集団自決が日本軍に強いられたものであることは、沖縄では疑いようのない事実とされてきたからだろう。

　集団自決が主に起きたのは、米軍が最初に上陸した慶良間（けらま）諸島だ。慶良間諸島だけで犠牲者は７００人にのぼる。
　多くの悲惨な証言がある。例えば、元沖縄キリスト教短大学長の金城重明さん（７８）は集団自決の現場で、手投げ弾が配られるのを見た。手投げ弾は自分にまで回ってこず、母と弟妹を自ら手にかけて殺した。「手投げ弾は自決命令を現実化したものだ」と語る。

以下略

「沖縄慰霊の日―集団自決に見る軍の非情」

これは、朝日新聞2007年6月23日、朝刊の社説だよ

教科書から自決は日本軍の関与ありとの記述を削除したのは
どこの力からですか？どの団体の力からですか？
誰か教えて下さい。
お願いします。

　　　　　　　　　　　.　//＼＼　.＼　　　総 　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 /. ＼/＼.＼　.＼　　　連　　　　　. ＼ 総連＼<｀∀´ >／ｵﾜﾀﾆﾀﾞ
　　　　　　　　　　. //＼　＼/　 ＼　 ＼　　　中　　　　　..＼
　　　　　　　　　　/. ＼/＼　　/＼ ＼　 ＼　　　央　　　　 　＼
　　　　　　　　 . //＼　＼/　　＼/＼ ＼　 ＼　　　本　 　　　　＼
　　　　　　　　 / .＼/＼　　/＼　 ＼/　 .＼　 ＼　　　部　 　 　　＼
　　　　　　　 .//＼ .＼/　　＼/＼　　　/＼ ＼　.＼　　　　　　　　　＼
　　　　　　　/ .＼/＼　　/＼　＼/　　　＼/＼ ＼　＼　　　　　　　 ／/
　　　　　　.//＼ .＼/　　＼/＼　　/＼　　＼/　　＼　＼　　　　 ／:::/
　　　　　../ .＼/＼　　/＼ .＼/　　＼/＼　　　 /＼ .＼　＼　／:::::::/
　　　　　//＼ .＼/　. ＼/＼　　 /＼ ＼/　　　 ＼/＼ .＼／::::::::::::/
　　　　./　＼/＼　　/＼ ＼/　　 ＼/＼　　 /＼　.＼/　/::::::::::::::::/
　　　 //＼　.＼/　　＼/＼　 /＼　 ＼/　　 ＼/＼　　/::::::::::::::::/
　　. /　＼/＼　　 /＼. ＼/　 ＼/＼　　 /＼　 ＼/　/::::::::::::::::/
　　//＼　＼/　　 ＼/＼　　/＼ ＼/　　 ＼/＼　　/:::::::::::::::::/
　 /　＼/＼　　 /＼. ＼/　　＼/＼　 /＼　 ＼/　/:::::::::::::::::/
. //＼　.＼/　　 ＼/＼　 /＼　＼/　 ＼/＼　　 /:::::::::::::::::/
/　＼/＼　　 /＼　.＼/　 ＼/＼　　/＼ ＼/　 /:::::::::::::::::/
　　　(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ´ ⌒） ノ''"⌒ヽ,_ノ⌒ゝ'⌒ﾍノ⌒）　　/
:::（⌒::::::::::::(⌒ヽーﾞ　....::（　　..::.......　__人.....::::::::::::::::::::.⌒)､
:::＿ノ⌒ヽ::::｀Y⌒ヽ;;:::::"':::::::::::::::::::::::::::::(::⌒::⌒::)::::::::::::::::::｀⌒)⌒つ
(´　　　....:::.....:::::::::::::Y"´⌒ゝ､ノ⌒）::::::::::::::::,ﾉ⌒:::ﾍ:::::::::::く::⌒´:::｀)::::::｀)
::::::::::::::::::::::::::::::ヽ....　　γ⌒ヽ::::::::::::::::::::::(⌒)::::::::彡⌒::::ミ::｀)::::::::｀):::::::::｀つ､　,,,,,
:::::::::::::人::::::::::::::::｀Y´::::::::::::::::::::r'⌒⌒Y´::::⌒::｀ヽ､:::::人:::::::(´｀)::::::ｨ´:::::⌒:::::｀ﾞ:::::｀)

>>1
とりあえずコレを100回は読んでから出直して来い

ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0406.jpg
ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0407.jpg
ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0408.jpg

>>5
一部の上官が集団自決を強制しなかったとしても、一部の軍人が
強制したのなら、それは軍の責任になる。一部の上官が集団自決を強制
しなかったから、軍に責任がないとするのは、小手先の言い逃れ。
慰安婦問題もそう。上から命令が出ていなくても、軍人がそれを
しちゃったのなら、軍は潔く責任を認めるべき。
それをコソコソ逃げ回って、小手先の言い逃れてないことにしようとする
一番卑怯なやり方が今の日本政府や保守派の方針。お前らチンポ付いてるのか？

いわゆる宗教右翼は、沖縄の集団自決について、簡単に言ってしまえばほんの一例外を挙げて「旧日本軍を
卑しめる全ての沖縄人は虚言だ。ウソつきだ」と言ってるわけである。

はたして、このような論法が成り立つだろうか？

なるほど、確かに「集団自決を強要してはいなかった」という一つの証言（Ａ）があった。それを否定する必要はない。
そのような歴史的事実もあったのだろう。

しかし、その一つの証言をもってして、他の全ての沖縄人の証言（Ｂ）を全否定する根拠には全くならない。
（Ａ）の証言もあったし（Ｂ）の証言もあった。どちらも当時の状況に照らし合わせて事実であろうと考えるのが妥当だ。

これは、従軍慰安婦についても全く同じことが言える。確かに、僅かではあるが優遇されてマドンナ的な待遇を
享受できた慰安婦もいた。しかし、殆どの従軍慰安婦は性奴隷であった。どちらのケースも存在したと言うことである。

ところが、宗教右翼はそれでは溜飲が治まらないらしい。ムリをしてでも全てを否定しないと気がすまないのだ。

それはなぜか？　（・・・・続く）

答えは簡単である。宗教右翼にとって全否定しないと守れないものがあるからである。

それは「戦犯の名誉」　

宗教右翼は、戦犯の思想を受け継ぎ、その亡霊たちを神と崇め奉る「靖国カルト教団」の信者だからである。
この亡霊と教団を守るために、宗教右翼は、詭弁・捏造・デマ・誇張・曲解を駆使しているのである。

なぜ、このような、日本人をも被害者にした悪辣な亡霊を崇めるのだろうか？

理由はいくつかあると思うが、恐らく、自己のアイデンティティと共通する何らかの価値観をこれら強姦魔（戦犯）の
亡霊の中に見出し、共感しているうちに徐々に神として崇拝する対象になってしまったのだ。そして、なぜかこの
亡霊たちを崇め奉ることが、日本人の証であるなどという、とんでもないカルト的妄想にとり憑かれてしまったのである。

気がついたときには、いや、気がつくこともなく、強姦魔の亡霊の怨念に己の魂を乗っ取られ、亡霊の口を
代弁する者に成り果て、人間性を喪失して逝く。宗教右翼にとって、この亡霊たちの頂点を統括するはずの天皇は、
もはや崇拝する対象ではなくなった。なぜなら、天皇が、これら戦犯とその亡霊を激しく嫌悪していることが明白に
なったからである。

こうなると、まさに亡霊の復活劇である。宗教右翼の冷酷な思想は、喜々としながら残忍な殺戮・強姦をアジア中で
行った戦犯の亡霊たちの魂そのものである。この亡霊たちは、すさまじい怨念として現在も靖国界隈を彷徨い続け、
虎視眈々と復権の時を狙っていたが、宗教右翼に乗り移ることで魂の復活を果たしたのである。

だから、戦犯がそうであったように、宗教右翼のセカンドレイプは外国人ばかりでなく日本人に対しても冷酷に実行される。
宗教右翼は、日本人たる沖縄の人々に対しても、中国や韓国に対してと同様の、冷酷な発言を平気で行える。
なぜなら戦犯が守ろうとしていたのは、日本人の命ではないのだから。

ドイツは自ら過去の過ちを認めて歴史修正主義を排除する努力をしてるのに、日本は逆だもんな。
恥ずかしくなってくるよ。

>>8
フーン、私も靖国神社にたむろする今の保守に宗教のにおいがプンプンしてると
思った。先の時代はまさにカルト宗教状態だったけど、何でもかんでも
「なかった」とお題目的に唱える一方で、なかったことは証明できない。
要するに、頭悪いってことじゃないの？首相の安倍が支離滅裂で
頭の悪さを世界中に披露して、世界中の笑いものになっているのにね。
どうなってんだろ。何かすんごい恥ずかしいんですが・・・

＞自己のアイデンティティと共通する何らかの価値観をこれら強姦魔（戦犯）の 亡霊の中に見出し

イヤー、私はこの人たちが宗教的価値観に共感しているというより、
本能的に「強姦願望」があるんだと思う。この人たちは、一概に9条
改正論者だけれども、要するにまた戦争して、強姦したいと言う願望
が潜在意識の中にあるんじゃない？だって不細工ばかりだからね。
性的なフラストレーションがこういった「戦犯崇拝」に結びついて
いると疑わざるを得ない。ネットウヨもそうよ。実際靖国に行って
会って見れば、異性に見向きもされないような容姿ばかり。根本は
性的フラストレーションだよ。

NHKへのご意見は、こちら

ttp://www.nhk.or.jp/css/goiken/index.html

朝日新聞の社説によれば

http://www.asahi.com/paper/editorial20070623.html

多くの悲惨な証言がある。例えば、元沖縄キリスト教短大学長の金城重明さん（７８）は集団自決の現場で、手投げ弾が配られるのを見た。手投げ弾は自分にまで回ってこず、母と弟妹を自ら手にかけて殺した。「手投げ弾は自決命令を現実化したものだ」と語る。

沖縄の日本軍は１９４４年１１月、「軍官民共生共死の一体化」の方針を出した。足腰さえ立てば住民を一人残らず動員し、生死を共にさせようというのだ。

　子どもから老人まで駆り出された住民は、食糧や弾薬の運搬などだけでなく、戦闘員として敵に突入を命じられた。

　陣地の構築にも動員されたため、住民は軍事機密である日本軍の配置まで知ることになった。そこで日本軍は住民が捕虜になることを許さず、「敵に投降するものはスパイとみなして射殺する」と警告し、実行していった。

　一方で、「鬼畜米英」軍に捕らえられたら、女性は辱めを受け、男性は残忍な方法で殺される。日本軍はそう住民に信じ込ませた。

　迫りくる「鬼畜」の敵軍。背後には投降を許さない日本軍。そうした異常な状態が集団自決をもたらしたのだ。

　沖縄戦の３カ月の犠牲者は２０万人を超える。本土から来た兵士より住民の犠牲の方が多かった。日本軍の任務は本土決戦の時間をかせぐため、米軍をできるだけ長く沖縄に足止めすることだった。

　沖縄の人たちは「捨て石」にされ、根こそぎ動員されて日本軍と一緒に戦い、そこで集団自決が起きた。いまさら「日本軍は無関係」と言うのなら、それは沖縄をもう一度裏切ることになる。

>>5

その資料が何であるか、出典を示さなければいけないよ

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

天皇は女王蜂で、国民は働き蜂。
今も天皇はそう思っている。
国民は自分達のために死ぬべきだと。

ネットウヨクとアベの言う事が完全一致するのは、何でだろ〜♪

91 ：名無しさん＠八周年：2007/06/24(日) 08:40:55 ID:/bRj1afW0
クローズアップ現代“集団自決”６２年目の証言 〜沖縄からの報告〜

　太平洋戦争で激しい地上戦の舞台となった沖縄。アメリカ軍の上陸後、多くの住民が日本軍から
渡された手榴弾などで自決を図った。
　これまで集団自決は日本軍によって強いられたとされ、教科書にもそう書かれてきた。
　ところが、この春、高校の日本史の教科書検定で、大きな修正が行われた。集団自決をめぐる記
述から「日本軍の強制」に関わる言葉が削除されたのだ。
　この修正に対して、現地沖縄では、撤回を求める声が相次いでいる。
　集団自決の実態を掘り起こそうと住民の手で聞き取り調査も始まっている。これまで固く口を閉
ざしてきた住民も、ようやく自らの体験を語り始めている。未だ癒えることのない人々の痛み。集団自決を巡って、何が起きていたのか。
沖縄戦から６２年となるの慰霊の日迎える沖縄から報告する


・番組では「証言者」にひつこく「軍の影響があった」と言わせていた　軍の「影響」があったのは当たり前
問題は（「影響」ではなく）「軍の強制」があったのかどうかのはずだ。照屋氏の証言で
「強制」が無かったのは明白になった今、NHKは必しに「影響があった」にすり替えようとしている
　当然今回も照屋氏の証言には一切触れていない、自分達の極左思想に国民を洗脳
するためには、歴史的証言さえも隠匿してしまう
こんなことをやる低レベルの思想集団に公共放送を名乗る資格はない

「強制はなかった」〜松岡農相の自殺

>>17
ｻﾖｸと特ｱの言う事が完全一致するのは､何でだろ〜♪

特アｗ　どこの板の人ですか？

>>21
どこの板の人w
一番2ちゃんねるに毒されてるのはお前じゃね？

2ちゃんが嫌いなら工作に来なければいいのに

>>1
まあでっちあげで強制だと思いこませようとしたんだ。
他もうそだと思われても仕方があるまい。

手榴弾を手渡されたら強制だわな

それとも、それをアメリカ兵に投げろと言う意味だとも

銃弾ひとつ紛失しても大問題の軍で、
軍命なくしてたくさんの手榴弾を配布できると思うほうがおかしい

政府までカルトの影響が及んでいるかと思うと‥

南京大虐殺も無かった。従軍慰安婦も無かった。沖縄の集団自決の強制もなかった。

美しい国は、こうして出来上がる。

↑　間違い。

誤「美しい国」　正「嘘つきの国」

ここまで強引だと

世界中の笑いものになる

日本左翼は混迷するベトナム戦争を終結させた

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1182738965/l50

日本左翼は混迷するベトナム戦争を終結させた

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1182738965/l50

タカ派のあべチンの参院選挙結果を待とう

仮に辛勝しても退陣だと思うけどね

とりあえず馬鹿ｻﾖはコレを100回は読んでから出直して来い

ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0406.jpg
ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0407.jpg
ttp://yojigen-saitama.net/up/src/4nana0408.jpg

「正論」2006年9月号

>>32

正論をそのまま信用できないのだがな

学術論文であれば少し考慮しよう
もちろん、怪しいところがあれば、書いた本人の将来はない

もうひとつ

ないことを証明することは大変難しい
普通の裁判ではないことを証明するのはまず無理

学術的なことにおいては
反論を証明すればいい、つまり強制されたと言うことを一例でもいいから証明すればいい
沖縄の非戦闘員（ようするに沖縄のひとたち）に手榴弾が配られたら意味をよおおおおく考えたまえ

自決用に配られた以外の意図をこじつけることができるかね
そんなことはできない、自決用だあることは明らか

でも、アベなら違う強制していないと言い張るだろう
かわいそうにね

というかなんで「自決するな」の布告を出さなかったんだろうね
奨励すれど、自決だけに自己責任？

軍は集団自決を強制してないとか慰安婦は・・・とか都合の悪いことを書き換えていこうというのは
安倍の意に沿った動きなんだろうな。

軍の最高司令官が指示していなければ、末端の軍人の行動は「軍の関与とは呼ばない」？
「会社ぐるみでの不正行為ではありません。個人ぐるみの不正行為です。」とほざいた
野村證券の社長と同レベルの言い訳

最高司令官には「監督責任」があるだろうが？

責任を取らないのが

日本の伝統的な文化ですから

>>33
その理論だと
「鉄の暴風」も「悪魔の飽食」も「従軍慰安婦 正編」も「朝鮮人強制連行の記録」も
「論座」も「世界」も「マガジン9条」も「週間金曜日」も
全て信用ならない書物だということになるが

　よ　ろ　し　い　か　？

学術論文にそれらの雑誌を資料として使用すると

論文としてのグレードは下がるよ

論文を書いたことがないのかな

それらの資料の当該箇所の著者にインタビューして
話していること書いていることに矛盾がないか、事実誤認がないか

同様の資料や証人を探して、同じような事を述べる資料証人が複数いるか

など、事実を裏付けるための補強が必要だ


沖縄の多くの住民は日本軍が強制した言っているのだからね
それを否定するのはたいへんだよ

仮に日本軍が強制していなかったとして、

では、なぜ沖縄の人たちは自決したのだろう

自主的に自決した
みんなで自決すれば怖くない　と思ったから
生きていく気力をみんなが失ったから
手榴弾をもらい使ってみたかったから
アメリカ軍につかまるぐらいなら自決しようとみんなが思ったから

そんなねえ、中にはひとりやふたり、そういうのがいたかもしれないけどさ

こっちの強制もないことになりそうだな

沖縄の集団自決は日本軍の強制ではないのだそうだ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1182568619/

本当かね

自国民を悲惨な死に追いやったことさえ、
平気でなかったことにしようとする厚顔無恥さだから、
南京大虐殺はなかったなんていうのはもっと大嘘だというのを
逆に証明しているようなものだな。

>>44
証拠があるのが真実だろ
南京事件には国際的な証拠があり日本側が信頼高い
これも証言で完全否定されるんだよ
お間抜けなブサヨども

ID:WmvZvAB1が必死すぎてﾜﾛﾀｗ

>>45

南京でひとりも虐殺していませんなんてことは

だれも信じない

沖縄戦で５人に１人もの住人が殺され、戦後は米軍基地を押し付け、
あげくに集団自決なんて住民が勝手に死んだんだから知らんもんねと。
日本政府は沖縄を３度までも捨石にした。

「本当にすごいです。弾速が速く、ビッビッビという音と同時にババババーンと来ます。
　野砲なんかと違って（艦砲射撃は）凄まじいものでした。あと怖いのは火炎放射器です。
　あれでやられて亡くなった者も大勢います。
　そして27日に渡嘉敷に米軍の第七七師団が上陸してきました。沖縄本島よりも先に。
　うろちょろうるさい海上特攻の基地を先に潰しておこうと考えたようです」

「もうこのままでは全滅です。
　私は伍長に俺とお前で二手に分かれて後退する、
　行けるところまで行けと命令しました。
　そういう状況の中、3月28日、村民が３１５名集団自決したのです。
　恐らくパニック状態だったのでしょう。
　大江健三郎あたりが主張する、軍が（自決の）命令を下したというのは
　全く事実無根で、そもそも戦うことで手一杯、
　そんな命令など下せる状況にあるのかと」

皆本義博・元陸軍中尉（海上挺進隊第三戦隊）『特攻　最後の証言』P154-P169より
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

洗脳を受けていたのは戦後世代の方だった！
自主検閲は現在も行われている！

「戦争への罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画」
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/ghq.html
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/file/waya05.html
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ2.htm

戦争への罪悪感がない奴って怖いよな
戦争を娯楽のように考えているヲタか？

＞そもそも戦うことで手一杯、
＞そんな命令など下せる状況にあるのかと

住民のことなど全然考えていなかったわけだね

blog.livedoor.jp/memory_crystallize/archives/2007-06.html
って５１か？

集団自決があった事は確かだし、だとしたら、何故そうなったのかが重要。
例えば、今、イスラム教徒の自爆テロを問題にするなら、
アラーがそうしろと言ったのか言わないのかは、問題で無い。
要は、その雰囲気が全体主義を醸し出すところにある。

>>54
カネくれるから自爆してるのだがｗ

↑
それはあまりに一面的なものの見方

アメリカ軍は紳士で、捕虜にとても優しかった。

という思い込みがあるから、自決に対して誤った考えを持っているｻﾖ。

日本軍は捕虜にとても厳しかったのは事実のようだ

手榴弾を配ったのは強制だとの意見があるが。
軍が手榴弾を配ったのは、善意からだと解釈できないか？

自殺を勧めることが善意か

アメリカ軍につかまると、日本兵の捕虜は殺され、女は強姦、男は殺される
当時の日本人はそのように思いこまされていた。

日本軍は実際に、捕虜なんかテキトーに扱った。死ンだって関係ない。
新兵に気合いを入れるために銃剣で殺させたりしたからなあ。

日本軍がやったことと同じことをアメリカ軍がやると、当時の日本兵や一般人は思っていた
そこに、手榴弾を配るんだろ

これは事実上の強制だな

日本軍とドイツ軍ほど、捕虜に気を使っていた軍隊は居ない。
この手の資料は山ほどある。
無教養、無知なブサヨクがまた嘘八百を垂れ流して人の先祖に冤罪を着せ、
彼らの名誉を貶めて悦に入って居る様は非常に醜い。

更に、
＞アメリカ軍につかまると、日本兵の捕虜は殺され、女は強姦、男は殺される
＞当時の日本人はそのように思いこまされていた。

これは事実だ。

ほっっっほうう

一番わかりやすい資料を５つ紹介してくれ

代表的なもの。

板東俘虜収容所

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BF%E6%9D%B1%E4%BF%98%E8%99%9C%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80

板東俘虜収容所は、多数の運動施設、酪農場を含む農園、ウイスキー蒸留生成工場も有し、
農園では野菜を栽培。また捕虜の多くが志願兵となった民間人で、
彼らの職業は家具職人や時計職人、楽器職人、写真家、印刷工、製本工、鍛冶屋、床屋、
靴職人、仕立屋、肉屋、パン屋など様々であった。
彼らは自らの技術を生かし製作した“作品”を近隣住民に販売するなど経済活動も行い、
ヨーロッパの優れた手工業や芸術活動を披露した。
また、建築の知識を生かして捕虜らが建てた小さな橋（ドイツ橋）は、
今でも現地に保存されている（現在では保存のため通行は不可）。
文化活動も盛んで、同収容所内のオーケストラは高い評価を受けた。
今日でも日本で大晦日に決まって演奏される、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの
交響曲第9番が日本で初めて全曲演奏されたのも、板東収容所である。
このエピソードは「バルトの楽園」として2006年映画化された。

>日本軍とドイツ軍ほど、捕虜に気を使っていた軍隊は居ない。

本当かね？
一つの美談で千の醜聞を隠すという良くある手法じゃないよね？

>>65
そもそも日本軍が捕虜を粗雑に扱ったとする資料がどこにある。

>>64
第一次世界大戦のときじゃねーか。
日露戦争と第一次世界大戦のときは列強の仲間入りするため
捕虜の取り扱いには気を使っていたとは聞くが、問題は太平洋戦争のときだろうが

>>66
バターンのときは？

消えた百万人　ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道　(1999.8.31　追加)
　ジェームス・バクー　著　申橋昭　訳　　光人社
　初版発行　１９９３年１１月２７日　　定価　本体１，７４８円＋税
--------------------------------------------------------------------------------
　１９４５年５月、ナチスドイツ第三帝国崩壊。

　ヒトラーの自殺後、新総統に就任したデーニッツは、一人でも多くの兵士を人道的な扱いを期待できる
西部戦線のアメリカ軍に降伏させようとしていました。
しかし、ほとんどの第２次世界大戦を描いた書物では、そこで話が終わってしまい、
アメリカ軍を中心とする連合軍に捕まった捕虜がどういう運命を辿ったかが書かれている書物はまず有りません。
この本は「その後」を描いた本です。

　結論から言うと、

「西部戦線で捕虜になった約９００万人の捕虜のうち、
１年もしないうちに約１００万人が連合軍（主にアメリカ軍）の過酷な取り扱いにより餓死や伝染病で記録上から消えた」
http://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/1000000.htm

クワイ収容所とか

>>67
軍隊の質は、半世紀でそうは変わらん。

>>68
バターン死の行進

このときの死亡者の多くはマラリア感染者とも言われる。
脱走した捕虜から事情を聞いたアメリカ側はこの出来事を日本軍の残虐行為の典型として
世論の反日感情を掻き立てたが、
日本で放送を傍受した軍関係者はその意味がわからなかったといわれている。
なぜならば当時の日本軍はトラックなどが不足していたため将兵の移動も徒歩で行うことが当たり前であり、
また輸送の際は警護する兵士も重装備の上で同じ距離を歩いていた為、
日本側の認識ではこの捕虜移送は残虐な行為ではなかったためである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%AD%BB%E3%81%AE%E8%A1%8C%E9%80%B2

戦勝国であるアメリカが、日本軍を事実を捏造してまでも悪役にしたて、
自らの悪行を隠すのは至極当然の理。
素直に嘘八百を信じるほうがおかしい。
少しでも理性があるのであれば、
戦後に掛かっている事実に対するバイアスは、
確実にアメリカ寄り、日本悪の方向に掛かっていると見るはずだ。

アメリカ軍もひどいのか

しかし、1年で100万人が死ぬのか、
そもそも、900万人もドイツ兵がいたのか、驚きだ


ソ連軍にとっつかまった日本兵、シベリアで何人死んだんだ
100万人はいないだろ

>>70
説明せよ。
そんなものは知らぬ。

「死んだのはマラリアの所為だから問題ない」
単なる認識の相違を超えて人命に関して鈍感ですな

これで、どっから
「日本軍とドイツ軍ほど、捕虜に気を使っていた軍隊は居ない。」なんて言葉がでてくるんだ？

＞軍隊の質は、半世紀でそうは変わらん。

板東俘虜収容所なみに取り扱っていたら
死者は出なかったと思うが

>>74
相対的にアメリカやロシアよりも、
日本やドイツのほうが捕虜に木を使っていたのであるから事実だ。

結局、日本軍が捕虜を非人道的に扱ったなどとする貴様の挙げた例は全て嘘あであったことが分かったわけだが、
そのことについて、まずは謝罪せよ。

＞「死んだのはマラリアの所為だから問題ない」
全くその通りである。

捕虜に気を使っていたのならそんなことは言わない

>>75
だから何処で、何が原因で死者が出たと？

マラリアで死んだ？
知るか、そんな現地病なんぞ。
現地民は、日頃から普通に大量にマラリアで死んでいる。

>戦後に掛かっている事実に対するバイアスは、
>確実にアメリカ寄り、日本悪の方向に掛かっていると見るはずだ。

それはわかるのだが
日本人は、論理的な反論がまるでできない。
政治家は、目の前のことで適当に外交している

今、問題なのは

強制連行を認めた河野談話があり、小泉と阿部もそれを認めている
ところが、一部の議員が強制連行はないとワシントンポストに反論広告を載せる
その根拠は、強制したという証拠が、日本側の一部の人間が調べて見つからないからだだと

たったこれだけのことで、河野談話と二人の総理大臣の発言を否定しようとする
そんなことはね、まったく世界標準では認められない反論なんだよ

もっと、世界中のだれもが納得する論理展開で反論しないと

日本人は馬鹿だといわれる

マッカーサーは、日本人の精神年齢は12歳といったんだろ

21世紀の今でも12歳程度だぜ

>>77
結局、日本軍が捕虜を非人道的に扱ったなどとする貴様の挙げた例は全て嘘であったことが分かったわけだが、
そのことについて、まずは謝罪せよ。

＞相対的にアメリカやロシアよりも、
＞日本やドイツのほうが捕虜に木を使っていたのであるから事実だ。


その事実を証明するものは？

>>81
>>71と>>69の比較。

以上。

日本軍が捕虜を非人道的に扱ったなどとする貴様の挙げた例が、
全て嘘であったことが分かったわけだが、
そのことについて、まずは謝罪せよ。

ブサヨクという生き物は、単純に嘘を吐く邪悪な生き物である。
思想信条、イデオロギーの問題ではない。
腹の底から「邪悪」であるのだ。
これは犯罪者の類なのである。

しかも己が嘘を吐いていた事をも認めようとせず、謝罪もしない。

南京大虐殺、従軍慰安婦などの嘘八百で国民を心底騙しておいて、
恥を知らない邪悪な人間、それが「ブサヨク」だ。

マラリアで死んだのは衛生管理、治療がなっていないから　それを非人道的という。
自軍の兵が死んだのも自軍の兵士に対しても待遇が劣悪だったから
これを適用して非人道的でないというのは愚かな理屈

>>71と>>69の比較。

その比較が正しいと証明するものは

>>83
日本軍最大の捕虜虐待といわれる「バターン死の行進」が、
実際にはマラリアの予防をして「あげなかった」程度の虐待具合である事を、認めるというのかね？

「マラリア」という、日本人にとってなじみの無い病の治療を、
あらかじめ薬を大量に用意しておかなかった事が、日本軍最大の捕虜虐待であるという事か。

>結局、日本軍が捕虜を非人道的に扱ったなどとする貴様の挙げた例は全て嘘であったことが分かったわけだが

全部がうそであることを、丹念にていねい、ソース（学術論文では、出典、出所などというんだけど）を明示して
具体的かつわかりやすく述べてくれ

それがない限り、全部うそだった、非人道的でなかったと証明されない

さらに、あらたな非人道的な事例や証人が出てきたら、これに対してもきちんと反論しないとならない

>>84

＞その比較が正しいと証明するものは
お前は小学生か？

そうでなければ自明。
日本語が読め、前頭葉を働かせて論理を用いれば比較は出来る。

�@衛生管理が完璧でなかった事。
�A100万人を死に至らしめた事。

邪悪さ
�A＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞�@
こんな比較は子供でも出来る。

>>85
ではそのことが非人道的で無いという公的な記録、発言を
個人的な解釈ではなく

同じように「第二次大戦中、日本とドイツがもっとも捕虜に気を使っていた」という
説に関しても

>>87
100万人の死の原因は？

>>86
ふ、
分が悪くなると、相手にばかり厳密な論理を求めるのは詭弁だ。
まずは同じ厳密さで、日本軍の捕虜の扱いが悪かった事を論証してから言え、低能。
そうしたら、それと同じ厳密さ程度で反証してやる。、

厳密さをあげれば、貴様は何も主張、証明していない。
何も証明していない者を否定する事は出来ないな。

>貴様は何も主張、証明していない。
＞何も証明していない者を否定する事は出来ないな。

では、そのことを証明して

しかし、南京でも、慰安婦でも、サヨはウソの証拠を出して
おきながら、それについて、釈明も謝罪もしないな。
ウソだとわかると、じゃあ、今度はこれ。
え？これもウソでしたか？
じゃあ、次はこれ・・・・。

>>88
貴様は、

�@衛生管理が完璧でなかった事。
�A100万人を死に至らしめた事。
邪悪さ
�A＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞�@

という、当たり前の、餓鬼でも理解できる事実を、
「公的な記録、発言を 」という権威主義を以ってせねば、理解できぬのか？

まぁ、普通の日本人には理解が出来るよ。
朝鮮人や、支那人には難しかったかなぁ・・・・

ハッハッハッハ。

超絶なる低能だ。

鬼畜米英と戦争をしていたんだよ。
国民に辱めを受けさえないために
あえて死を誘導したという見方は出来ないの？

事実米英は鬼畜だったわけだし。

もういい加減水に流せよ。沖縄人もさ。

その見解が正しければ
公式な意見があるはずでしょ

それとも貴方が発見した新事実なわけ？

その理屈だと、100万人が死んだのも「衛生管理が悪かった」で言いぬけられるよな

>>95
お前のような、理性が微塵も無く、
他者の発言を以ってせねば何も理解できぬ阿呆は、議論板に居る資格は無い。
貴様の言は権威主義のそれであって、
事実に対する整合性とは何の関係もないのだ。

サービスだ、阿呆。
＞その見解が正しければ
＞公式な意見があるはずでしょ
まぁ、どこかにはあるのであろうな。

というか、日本軍の捕虜の取り扱いが
アメリカ軍のよりもよかったという公式見解は？

>>87

残念ながら、そのようなことでは、まったくなんの証明にもならない

君には論理性がないということで、外国のまともな大学なら、卒業することも難しい

一応反論を書いておこう

�@衛生管理が完璧でない？

完璧どこからずさんだろ。しかもバターンでは非戦闘員にも苛酷な行軍を強いた。
粗末な食事しか与えられなかった

�A（ドイツ軍捕虜を）100万人を死に至らしめた事。

そもそも捕虜になったドイツ兵が900万人いて、そのうち100万人がアメリカ軍の不当な扱いで、1年以内に死んだと。
これは信じがたい。当時のドイツ人は何人いたのだ。現在でも7000万人ぐらいだろ。半分が男、兵隊にいける若者は
さらに数分の一、そこから捕虜になった兵士はまた数分の一。死んだやつもたくさんいるからな

まったく信じられない

それはサービスとは言わないよなぁ

>>96
＞100万人が死んだのも「衛生管理が悪かった」で言いぬけられるよな

いいや、本質的に事情が違う。
バターン死の行進では、日本兵も同じく死に至っている。
これは、日本軍が意図的に捕虜の衛生管理を怠ったのではなく、
やむなくそのような結果となった事証左である。

一方のロシアやアメリカの消えた100万の捕虜の場合、
こういった事情は無い。

つまり、単純に捕虜を、人道的に扱わずに死に至らしめたのだ。

>>94
そんな推測が証拠になるのかよ。
バカが。

戦後、ドイツ軍が埋設した地雷に処理をドイツ軍捕虜自身に
処理さえてかなりの死者が出た話は聞いたことがあるけどね
これも酷い話だと思うけど、埋めたのはドイツ軍自身で
処理しなければ同じ位かそれ以上の民間人が死んだ可能性があるから判断は難しいな

>>99
お前が信じるという宗教行為を行おうがどうであろうが、そんな事は全く無意味、下らぬ。
どこぞのイスラム教徒だ？

ここで問題なのは、何が事実に対して整合性を持つかどうかだ。
そもそも私は大学院を出ているが・・・。

反論の一部は>>101

�Aに関しては、全く貴様の妄想的想像であって、
可能性を論じただけだ。
何の情報量も無い駄文。

まとめると>>99には意味のある事は何一つ書かれていない。

>>101
＞バターン死の行進では、日本兵も同じく死に至っている

どれくらい死んだのかい？

>>105
具体的数は自分で調べよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%AD%BB%E3%81%AE%E8%A1%8C%E9%80%B2
コレヒドール要塞では食料が尽きており、
また日本軍さえも十分な食料を用意できておらず、さらに炎天下で行進が行われたために、
60 - 70キロの道のりで多くの日本兵と米兵捕虜と難民が倒れた。

とある。
「多くの」

＞どこぞのイスラム教徒だ？

なに、この人？
数年前までイラク戦争支持とかして
米軍万歳、アメリカ万歳を唱えていた人？

>>106
もしかして泥縄的にググっただけの知識で話してない？

>>107
日記はチラシの裏に書いておけ、
ＩＱの低い典型的ブサヨク。

以下放置。

>コレヒドール要塞では食料が尽きており、
>また日本軍さえも十分な食料を用意できておらず、さらに炎天下で行進が行われたために、
>60 - 70キロの道のりで多くの日本兵と米兵捕虜と難民が倒れた。

これを事実とすると

まったく無謀なことを日本軍はしたな。理解できないし、戦争で負けるわけだ

>>104

>そもそも私は大学院を出ているが・・・。


ふふん、よく卒業できたね

安倍ちゃんごときでも大学を卒業できて総理大臣になれるから
日本とはいい国だね

ブッシュジュニアごときでもアメリカ大統領だし


いい時代だね

>>11
貴様こそ、中学を卒業できたのか？
良い時代だな。
嘗てでは中学卒業は難しかろう。

いつの時代の人間だ？　こいつ

>>112

死（略）　なんてコテハンだから

相手したのが間違いだったな

もう少し、バターン死の行進という【ネタ】を紹介してやろう。

この【ネタ】が、ブサヨク伝家の宝刀であった時代があった。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060226222550/index.html

「バターン死の行進」問題まとめ??「ネタ」のシニシズムについて
1.笹論文の評価
2.愛・蔵太氏に関わった理由
前回はあまり内容に踏み込まず、SWCやレスター・テニー氏による抗議との間に齟齬があるのかどうかを主として
検討した笹幸恵氏の「「バターン死の行進」女一人で踏破」（『文藝春秋』、2005年12月号）について
私の評価をまずは述べます。

1. 笹論文の評価
わざわざ「死の行進」のルートを歩き直した労力に対しては「ご苦労さまでした」と申し上げるにやぶさかではありませんが、
「「バターン死の行進」女一人で踏破」という記事そのものにはなんらポジティヴな意義を私は見いだせません。
それは、彼女自身が「実際に歩いてみてわかったこと」を「第一に、「この距離を歩いただけでは人は死なない」ということ」
と振り返っていることだけから考えても明白でしょう。
良好な栄養状態にある健康な人間（たとえ数日前から下痢をしていたにしても）が、
適宜食事と水を補給し夜はホテルで休みながら100キロちょっとの道のりを4日間で歩いた
（その間殴られることも銃剣で刺されることもなく）からといって死ぬことはないだろう…
これは誰にでも予想できることです（もし死亡するようなことがあれば、
「何らかの持病があったのじゃないか？」「ちゃんと水分を補給しなかったんじゃないか？」
と誰もがまずは疑うでしょう）。実際に歩いてみるまでもなく分かることを
わざわざ歩いて「実証」してみせることにはなんら意味がありません。要するに笹論文の眼目は
・捕虜たちの証言に反して、実は捕虜たちは水分や栄養をそこそこ与えられていたのではないか？
・「最大の問題」すなわち第一義的な責任は、米兵たちが（「死の行進」以前に）
マラリアに感染していたことにあるのではないか？
という二点にこそあるということになります。そしてこの二点は、
実際に「死の行進」のルートを歩いてみたところでちっとも解決しない論点です。

>>111
ごときって言うけどさ、実際に総理大臣やら大統領やらなろうと思っても
なかなかなれるもんじゃないと思うよ
努力は当然として、人間的な性格とか運とかも大分必要になるし
第１代総理大臣から数えても、６０人にも満たない人間しかできなかった
それ考えたら、なれただけでもすごいもんだと思うが
少なくとも、東大に入るよりは難しいと思うよ

これ、いまググった奴だよ
上のほうにあった。

英国のメジャーは中卒でしたね

>>116

そういう意見は正しい

ブッシュの場合は大領選挙を勝ち抜いて再選しているから
その結果は認めよう。ブッシュジュニア偉い。対立候補は何やっていたんだコラ！！

安倍ちゃん
自民党の都合で総理大臣になっただけ
地元の選挙区が当選させたのがいけない

今度の参院選が試金石だね

つか＜死＞は検索した文章を良く読んでいないことがわかった。

>>115
のサイトは、恐らく低能なるブサヨクのサイトにあっては、
もっともまともな代物であろうが、
それでこの程度の自爆振りなのだ。

「ネタ」とは、自身の評である事が分かっていないのだ。

そもそもバターン死の行進とは、
日本軍における捕虜虐待の象徴であり、
恰も鬼のような日本軍が捕虜を死に至らしめるべく虐待したとする認識が一般的に、
意図的に流布された居た所を、
そうではない事を明らかにしたのが最も重要な観点であって、
それをこのブサヨクは、「そんなの知っていた」かのような書きぶりで肯定し、誤魔化している所が「ネタ」である。

正に、従軍慰安婦における嘘が明らかになるにつれて、
日本人が朝鮮人狩りをしていた⇒日本人が朝鮮人を強姦した⇒日本人が朝鮮人を買春した
と、無節操に意見を変遷させて、最後に「買春させたのだから謝罪しろ」と、初めの主張と全く違う
妄言を吐いて恥を知らないブサヨクの姿がここにある。

>>120

馬鹿はさあ、２ちゃん職業的与党のため投稿者のことだよ、どこからか自分たちに都合のよい資料を見つけてきて
これを読めで終わりなんだから、すぐわかる

見つけてきた資料に自分の考えを乗せて論理展開しない限り、


馬鹿は馬鹿

職業的与党権力者のパシリがばればれ

609 ：名無しさん＠八周年：2007/07/07(土) 01:56:48 ID:jmJrMwwI0

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ。
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

普通の日本人なら沖縄の人達の惨禍には同情するし、遺族年金を返せなんて言わないよ。
だから、「軍命令神話」　で自国の歴史を汚すのはもう止めにしないか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E3%81%A8%E3%81%8B%E6%8F%B4%E8%AD%B7%E9%87%91%E3%82%92%E5%8F%96%E3%82%89%E3%81%9B%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A8%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%81%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html

>>121

バターンを否定するためには

被害にあった側の証言や資料を調べて
客観的に反論しないとだめだよ

>>124
既出である。
以上。

74 ：名無しさん＠八周年：2007/07/07(土) 13:16:47 ID:6WMC5D8o0
いよいよ明日にも敵が上陸という翌20年3月24日夜10時頃、
司令本部の基地隊に
民代表5名が訪ねてきた。助役、役場の者、
小学校の校長、警察官、女子青年団長だった。

助役の宮里盛秀氏が言った。←
「いよいよ敵が上陸しそうです。長い間、御苦労様でしたが、
お別れに来ました。私たちは前から、年寄り、女子供、赤ん坊は
軍の足手まといになるため、死ぬと決めています」
梅澤氏は本当に驚いた。「戦国時代の物語として聞いたようなことを、
まさか、沖縄の人が言うとは思いませんでした」と語る。

だが、宮里助役は続けた。
「自決の方法がわかりません。我々皆が集まって円陣を作ります。
その真ん中で爆薬を爆破させて下さい」

「そんなことは出来ない」と梅澤氏。
「それなら役場に小銃が3丁ありますから弾を下さい。手榴弾を下さい」と宮里助役。

「馬鹿なことを言うな！　死ぬんじゃない。今まで何のために戦闘準備をしたのか。
みんなあなた方を守り日本を守るためじゃないか。
あなたたちは部隊のずっと後ろの方、島の反対側に避難していれば良いのだ」

梅澤氏は諭して、5人に言った。
「食糧も山中の壕に一杯蓄えてある。そこに避難しなさい。
死ぬなど馬鹿な考えを起こしてはいけないよ」

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

>>123

これも

職業的２ちゃんの投稿者ですね

引用だけして終わり

>>127
支那人は行間を空けて書き込むのが一般的なのか？
私の知っている支那共産党のエージェントも行間を空けて書き込みをしていたがね。

まぁ、中身が空虚な分、行間を空けて精々膨らませて「見せて」虚勢を張っているといった事か。
「張子の虎」の支那人らしい。

そろそろ選挙も近づいてきた

がんばりたまえ

コピペだけして何かを反論したようなつもりの君たち

ばればれ

>>123
リンク先が「何とか援護金を取らせようと調査し」のgoogleの検索結果のページと
誰かのブログというのはどういうわけよ？

>>127
>>129
バレバレはお前だ。
滑稽だな。

吐いた嘘を謝罪せよ。
現実が見えんのか？

まぁ、頑張り給え。

>>128

死（略）　よ

なんだかよくわからないが、自分の意見らしきものを書いてきたな

その努力は認めるよ

でもなあ、その程度かよ

いや、自分の意見は述べていない

>>132　>>133
この程度では、共産党での出世は無理だな。
可哀想に。
それともバイトかね？

精々屈辱にのた打ち回って苦しみ給え。
私は遅めの夜食でも食べに参る。

夜食ではなくて晩飯じゃないのか？

嗚呼、確かにそちらだ。
失敬・・・・まぁ、どうでもいいであろうが（笑）

肯定派も否定派も実際に現場にいた人間はいない
だからといって、実際に現場にいた人間はほとんど死んでいるし、生きていても
結局は、自分が体験したことしか知らないわけで、全体としてどういう状況
にあったかまでは分からないと

結局のところ、証言やら伝聞によるしかないわけだけど、事実を知るには
あまりに少ない証拠
そこで何があったのか全てを、ありのままに伝えるのは非常に難しいだろうな・・

だったらさ、いまさら集団自決が強制だったとか、自発的だったとかなんて
無駄な議論するよりさ、これからそういう事態が起こらないようにするために
何をしたらいいかを議論する方が建設的じゃないの？
自分の場合は、日米安保や憲法改正などの反対運動してもあんまり意味ないと
思うから、とりあえず自分の家族や周りの人を大事にしようと思うよ
で余力があれば、自分の考え方にあった政党や団体に献金くらいはしようかなと

>>137
そうそう、年寄り連中は思考停止状態なんだよね。
過去にばっかりこだわってる。だから、いまだに過去起こったような悲劇を起こさないように
するために・・・・だとか、こんな悲惨なことがあったんだよとか言ってる。
でも、よく考えたらそんなことは今の時代でも起こっているし、日本に限ったことでもないよね。
誰でも家族・友人・恋人が死ぬのは嫌だし、理不尽な死がないように何をするかをみんなで考えたらいいのに

>>134
死（略）　さんねえ

もうばればれだからさ

残業手当もらって、9時過ぎるから帰るんだろ
けっこう粘ったよ君は

お金もらっておいしいもの食べて、ゆっくり寝よう。

寝るときにさあ、自分のやっていることをちょっと振り返ってみよう
いろいろと疑問がわいてくるよ、いったい何が本当なのか
何が事実で、今後はどうあるべきか。
世界がかつてないほど複雑にがんじがらめになり、かつての大日本帝国のように軽はずみに戦争拡大できないことに
気づくだろ

さあ今度こそ、その疑問を晴らすために、学術的に、変な組織の悪影響を受けずに、純粋に論文を書いてみよう。

勧めるよ、君の明るい未来のために

言いたいことはわからんでもないが
それはこのスレや議論板の否定ではないか？
まぁそれも意見の一つだろうが。

>>140
結論でたな
とっとのこのスレを止めろ
見苦しいレスが多いからなｗ

>結局のところ、証言やら伝聞によるしかないわけだけど、事実を知るには まりに少ない証拠
>そこで何があったのか全てを、ありのままに伝えるのは非常に難しいだろうな・・

勘違いするなよ、たかだか60年ほど前のことだ。
世界の歴史は何千年前から記録が残っている。時間がたって客観的な評価が残るんだよ。

歴史に残らないようなことは次のようなことだろう

南京虐殺はなかった
それに対して、南京で30万人虐殺された

日本軍は組織的に強制連行をしたことは一切ない

つか、慰安婦問題のときも産○や一部の政治家が騒いで
結果的に安倍ちゃんが火消しに走らざるを得なくなったんだよな
集団自決の問題も同じようになるような気がしないでもない。
というかさ、教科書のこの件自体
「教科書問題で中韓を刺激したくないのでかわりに
　自決問題で右系の人にサービスしてみました」のような気がする。

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/ どうして過去に決着のついて居る問題をスレを変えて蒸し返す人たちが多いんだろうね。

>>144

その会が正しいと思う人が60億人になれば正しいのだろう

>>144

ひめゆりの人たちは、実際のところどのような状況と心境で自殺したのだ

タイムマシンって本当に出来ないかな?

もし、出来たら凄いぜ!!
今まで信じてきた「歴史」が絶対ひっくり返るってw

もし、俺がタイムマシンを発明して、まず試しに過去を観たのなら、
その後、絶対タイムマシンを破壊してるだろうなw

歴史は、唯の「大河ドラマ」に過ぎない。
だが、「ドラマ」は、その役者の立ち位置により、
脚色を余儀なくされる。

「脚色」を分からず、
それを「歴史」などと言う輩に、
”大河”を語って欲しくない。

遊び心が分からぬ原理主義者は、
その範囲で主張すれば良いし、
その範囲外は、恐らく範疇に在らずと思うから、
そって、しておいてくれ。

当時の人たちは、ここで自決せずに生き残っても

村八分にされるだけだ、生きていけない、家族に恥をかかせると
思っていたんだよ


神風で散った若者もそうだね

結局右と左の叩きあいか、ここも。
いらないよこんなスレ

職業的２チャンネラのせいですね

『全ての歴史は紙に書かれた歴史である』。そのときの権力者（右でも左でも）が自分の都合の良い様に解釈して、書かせた物だから

302 ：名無しさん＠八周年：2007/06/16(土) 01:03:30 ID:/hQcPK+y0
昨年の月刊誌に、中国の教師指導本の内容が引用されてた。
なかなか刺激的な内容なので、ご参考にコピペ。

中学生用　教師指導本９５年版　

南京大虐殺の項　
「この項目では、鮮血したたる事実をもって、日本帝国主義が行った中国侵略戦争の残虐性と野蛮性を暴露している。　
教師は教室において、日本軍の南京における暴行を記した本文を真剣に熟読させて、
生徒をして、日本帝国主義に対する深い恨みを植えつけるようにしなければならない。
（中略）　南京大虐殺の時期と、日本軍によって殺害された中国人民の人数を、記憶させなければならない」

７３１部隊の項
「教師は教科書中の　”日本の石井部隊が被害者の死体を焼却した焼人炉と、
日本の侵略者が生きた中国人を用いて行った細菌実験”　の二枚の画像を組み合わせ、
生徒の思いを刺激して、日本帝国主義の中国侵略の罪状に対して強い恨みを抱くように仕向けるべきだ。　
（中略）　授業中、教師は、敵に対する強烈な恨みの思いをこめて生徒に説明するだけではなく、
生徒をうながして授業中にみずから発言させ、彼らの見聞きしたことのある歴史の材料を踏まえて、
当時の日本帝国主義の中国侵略の種々の罪状を暴露させ、批判させるように指導するがよい」

満州事変の項
「本課の内容は、愛国主義教育を行う上でもっともよい題材であり、思想教育が予期された目的を達成するために、
授業に臨むときには教師自身が、日本帝国主義を心より恨み、　
（中略）　憂国憂民の感情を、心に持たねばならない。　
（中略）　教室の雰囲気に気を配って、思想教育の実質的効果が上がるように心掛けなければならない」

日本の最近の歴史教育について
「常に、日本右翼勢力による南京大虐殺の真実状況を隠す企み、侵略事実を抹殺する行為、
ファシズム勢力の復活などを学生たちに警戒させる」

歴史教育を思想教育と位置づけてるわけだ。　だから史実なんて問題にならない。

また珍風の人かな？

>>60
とりあえずだな、お前の妄想と思い込みで書くのをやめてくれよ

で、少しは勉強してから書けよ低脳ｗ

---------------------------------------------------------------------------
リンドバーグ著・第二次大戦日記
http://www27.tok2.com/home/hirom/creatures.html
1944年6月21日（水）
偵察隊の一人が日本兵”捕虜”に煙草と火を与えた。煙草を吸い始めた途端に
日本兵”捕虜”の頭部に腕が巻きつき喉元が「一方の耳元から片方の耳元まで
切り裂かれた」のだった

1944年6月26日（月）
ニューギニア戦線で2000人の日本人捕虜を飛行場に連れて行き
機関銃を乱射して殺害しました。生き残った100人〜200人を本部に連行した。
米軍将校の談話・・・・・
「両手を挙げて投降したのに戦友が殺されたら投降を
奨励することにはならないだろう」５２３ページ
リンドバーグは捕虜をとらないという米軍の態度に疑問を抱いた
（以下略）
----------------------------------------------------------------------------
こんな話が南方戦線から伝わってたら、そりゃあ捕虜になりたくないと
沖縄島民は半狂乱になるわなぁ

>>155
なんだそのサイトは？
激しくイタいんだが　おまえさんの？
http://www27.tok2.com/home/hirom/

集団自決記述削除：沖縄県議会が異例の再可決
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070711k0000e010072000c.html

これは真実の基づいているのか？非常に疑問だ。

　　なぜウソまでついて国民をペテンにかけるのだろうか？そんなものには誠があるのか？

　　戦争が終わってから抗議したところでなんだというのか？
　　戦争に反対しなかった自分たちは当時は戦争を賛美していたではないか？
　　もし自決できたのであれば、戦争に反対して自決することもできたのに
　　それはしなかったではないか？

いまになってさも正義面して集団自決が全部他人の責任だったとでも言うのだろうか？
私はそこには、本当の意味での正義はあるのだろうか、と
やはりに疑問に思わざるを得ない。

「軍命令はなかった」4-1(H19.4.5)
http://jp.youtube.com/watch?v=P16oG_3X89o&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=1S-aZzzt4Mw&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=WawZhQ1bv_w&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=K3zwIZur6Wg&mode=related&search=

「渡嘉敷島『集団自決』の真実」3-1〜3(H18.6.15)
http://jp.youtube.com/watch?v=6ECQNgyJ6JA&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=KZkENPDdGKw&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=OvcdOnYvJ3M

その他
http://strange.toheart.to/youtube/youtubesearch.cgi?q=%E9%9B%86%E5%9B%A3%E8%87%AA%E6%B1%BA+%E6%B2%96%E7%B8%84

>>157

この中の
　　　　　　「軍命令はなかった」4-3(H19.4.5)
　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=WawZhQ1bv_w&mode=related&search=

の、特に終わり数分をよく聴いて視てほしい。

こんなウソで塗りこめられた知性が

　　　　　　　「反戦運動」

なんだろうか？？

はっきり言おう。ウソをつく者には真実はない。正義もない。

はっきり言おう。

　　もし、反戦が旨であるのなら、

　　　　みんなが戦争し始めようというときに、反対してみろ。

それができないくせに、なんで終わってからばかり、
　　　ウソまでついて、えらそうな話にして威張っているのかと。

　　　　　そんなものは正義でもなんでもない。

とな！

戦争が終わって、軍部の無能さがさらされて
全国民があっけにとらわれたのに

あの戦争は正しかったなんて今でもいっているやつより

戦後、反戦を唱える者のほうが偉い

戦後レジームからの脱却=自衛隊による国民の監視。防衛庁>>省昇格。共謀罪。集団的自衛権。イラク。郵政民営化(�]信書の秘密)着々と戦時体制になってる。世耕JR君、君が靖国に祭られる日も近い。

正論って最近誤報多いね、遺棄化学兵器とか

http://yaplog.jp/blog-f/archive/39

http://yaplog.jp/kraumjp/archive/708
http://yaplog.jp/kawagisi/archive/660

沖縄県民だが、何がなんでも「軍命」にこだわる連中に限りない胡散臭さを感じるよ。

素直にアメリカ恨めよ…

素直に、いつまでも戦争やっていた日本軍をうらめよ

素直に、本土決戦を回避して降伏した昭和天皇を恨めよ

軍が自決を迫っていないのなら、
どうして手榴弾を手に入れることができたの？
まさか、軍が手榴弾を渡して、さまざまな圧力をかけ、
もう自決するしかできない状況を作ったけど、最終的に自決を迫るような
発言はしていない、ってこと？
それなら軍が自決を迫っているのと同じだけど。

当時ではなく、軍に集団自決を迫られた、と
現在証言してくる人はいるのでしょうか？
さすがに、買収もそこまで完璧にはできないと思うので、
現在に新たに「あれは本当に軍に命令された」という証言的なものも出るものかと思いますが。

死んでいるんじゃないの？

暗黙のうちに圧力をかけられていたのだよ

それに、鬼畜米英だから、捕まれば殺されると本気で思っていたんだろうな

>>165
日本が宣戦布告した。

当時は圧倒的な国力の差があったらしい。

「なんで軍人と一緒に行動してたのか？
っていうのが素直な疑問
上陸部隊は、完全に占領するまで
無抵抗な市民なんかにかまってる余裕は無いので
民間人は家にいるのが安全なはず」

ってアメリカ人が言ってた。
まぁ、民間人を狙った空襲やったアメリカに言われることでもないが
日本の考えとヨーロッパの戦争の常識が一致してないという例。

何が言いたいかっていうと、知識の無い俺には何も言う資格はないってこと

戦車に轢き殺されるとか・・・？

>>173
東京大空襲などがそうですね。

日本も先陣を切って重慶爆撃やっているけどね
ドイツもか＜ゲルニカ

それが戦争なんだわな

>>173
そのアメリカ人が正しい。

事実、手榴弾を所持していて生き残った女子は、
全員米軍から銃撃されて戦死した。
理由は、戦闘員と見なされた為。

一方、手榴弾を支給されなかった女子は、全員米軍に保護された。
理由は、民間人だった為。
ジュネーブ条約では、民間人への攻撃は禁止されている。

>>178
なるほどアメリカは今も昔もジュネーブ条約なんて関係ないのか・・・

>>179
ゲリラはジュネーブ条約でも保護対象になっていないよ。

だから、南京事件も正しいし、ソンミ虐殺も正しいんだよ。

沖縄戦で手榴弾を所持していて生き残った女子は、ゲリラと見なされたんだよ。

軍命で自決した
準軍属には遺族恩給が支給されます。
その額、なんと年間196万円。
戦後62年たってるのに、まだもらえます。
子どもだけでなく、孫ももらえます。
沖縄集団自決は何がなんでも軍命による公務死亡でなければいけません。

同和：まだまだ差別はなくならない。→カネよこせ。
在日：日本に強制連行された→カネよこせ。
沖縄：軍の命令で集団自決させられた→カネよこせ。

これが沖縄問題の本質

珍風の奴らは腐っているな
しかも陰険だ

（在日）参政権法案早期成立を−（韓国）民団東京が要望活動（03.7.16）

自民党の保坂三蔵参議院議員（東京日韓親善協会連合会会長）は「（在日の）地方選挙権付与は解決すべき最大の懸念と承知している。
公党と公党の約束（与党３党合意）だけでなく韓日両国首脳により国家間の約束となっている。 頑張っていきたい」と表明した。

http://mindan.org/sidemenu/sm_sansei_view.php?newsid=1600&subpage=12

↑これシャレにならないわ。暇な人はこちらに苦情メールを送るのに協力してくれ。（件数が多いほどいい）
自民党　　http://www.jimin.jp/jimin/goiken/index.html　（「ご意見」の下の「総合」をクリック）

集団自決というのは実際には無く、
米軍に掃討されただけなんだよな。

そこで沖縄の遺族連中は、
米国に補償を求めても無理だから、
日本軍のせいにしようとしているだけ。
だから「集団自決」という虚構が出てくる。

これが安倍の本心か　サイテーだな。

>>180
言葉が足りなくてすまぬ
東京大空襲や原爆投下のこと

やっぱり平和を語るには軍事と外交の知識がないとだめか

そうするとなぜ手榴弾を渡されたのだ

お前ら当時のアメリカに対していい印象を持ちすぎなんだよ。
進駐軍がチョコレートくれたとかガムくれたとか、
そんな薄っぺらい認識しかないんだろ？

そんな奴は、例えばロシアだったらどうだ？
ロシア軍に捕まるくらいなら死んだほうがマシと言う判断は、
全く不自然ではない。婦女子なら尚のこと。

元々は「軍命令で自決したことにすれば、遺族の生活を公的扶助してもらえる」といういじましい思いから泥を被ってたわけだろう
サヨクがぎゃんぎゃん宣伝しなければ、裏話とともに静かに「戦争の悲劇」として色々な意味を後世に考えさせたはず
まったく……

>>188
手榴弾を渡されたのは、「敵と戦え」という理由以外にはあり得ない。

もし「自決せよ」という理由であれば、貴重な手榴弾を渡すのでなく、短剣か毒薬でも渡しただろう。

想定されたのは、手榴弾を抱いて敵陣に突っ込む自爆攻撃だったろうが、訓練を受けていない民間人には無理。

結果として、彼女達は手榴弾を持っていたが為に米軍からゲリラと見なされて全員銃殺された。

「集団自決」なる虚構が、如何にして形成されていったかという研究が待たれる。

米軍が後付けで創作した可能性もある。

政府が民間人に自決を推奨する場合は毒薬を渡す。
これ常識。

大江は
曽野綾子の著作「集団自決の真実」で事実でないことが判明しても訂正・謝罪しようとしない男だ

と言われてるけど、それは裏で自民党が動いて工作していると読んでいるからでしょう。
曽野がどっちに寄った人間かを考えると大江からすれば信じれないわな

大江に限らず、ｱﾎｻﾖは己の非を認めることができない生き物

軍命令による集団自決などなかった。
当時は、米兵に殺されるという思いが住民の間にはあった。
そのため、追い詰められた人々が自決を決意するに至ったのだ。
現在、「軍命令」或いは「軍による無言の強制」を言い募っている人々は、
当時１０歳前後だったはずだ。はっきりとした認識もないまま、戦後の
「旧日本軍＝悪玉」の時流に迎合して、「軍の命令によって集団自決を強制された」
と「証言」しているのだ・・・

>191
悪質だなおまえは。
一冊でもいいからまともな沖縄の戦記を読め

>>196
市販の沖縄の戦記は大半が捏造だよ。

もっと勉強しなよ、知障

手榴弾を渡されたということは、、、自決を勧められたということだろ？

>>191
毒薬は兎も角、、、短剣というのはナイ

捏造もほどほどにｗ

>>198
違うよ。

手榴弾を渡されたのは、「敵と戦え」という理由以外にはあり得ない。

もし「自決せよ」という理由であれば、貴重な手榴弾を渡すのでなく、短剣か毒薬でも渡しただろう。

想定されたのは、手榴弾を抱いて敵陣に突っ込む自爆攻撃だったろうが、訓練を受けていない民間人には無理。

結果として、彼女達は手榴弾を持っていたが為に米軍からゲリラと見なされて全員銃殺された。

「集団自決」なる虚構が、如何にして形成されていったかという研究が待たれる。

米軍が後付けで創作した可能性もある。

ID:f4HptQsIは、読解力の無い低能児だな。

＞「敵と戦え」という理由以外にはあり得ない。

ロクに訓練もしてない民間人を借り出すなんて
酷い話だな。でもこれも命令じゃなく
自発的にやったことにされるんだろうな。
なんでも「自己責任」で片付けてしまうなんてたまらないな。

>>201
コピペ厨がほざくなよｗ

安倍や自民党同じ考えなのかな？
だとしたらスゴく腹が立つ

「安倍や自民党も同じ考えなのかな？」だった。

沖縄の常識は世界の非常識である事を知れ、土人ども

ネットウヨの世界ですか

中国が日本を支配したら、ネットウヨどもは集団自決するんだろうか？しなくても政治犯として処刑されるのは確実
だが。

まさか、戦後鬼畜米英からアメリカ万歳にかわった時よりも早く態度を変えるでしょう。

>197
残念ながら、俺はIQ　160。君のうらやむような職業だと思う。
で、米民政府下の沖縄でも、たくさんの戦記は出ている。
１９５０年代の沖縄で出版されたものとかいろいろある。

銃弾一発紛失しても打擲される帝国陸軍。
手榴弾を兵士が自己判断で適当に手渡すわけはない。
自決用があったことは否定できない。
戦闘用に住民に渡したという方が荒唐無稽。

>>210
そのとおり。
集団自決は無かった。

･･･読まずにレスしている？

集団自決は無かった。
銃弾一発紛失しても打擲される帝国陸軍。
手榴弾を兵士が自己判断で適当に手渡すわけはない。
自決用に住民に渡したという方が荒唐無稽。

釣り？

>>210の知能が、ＩＱ６０しかない可哀想な土人であることはよく分かった。

そもそも兵士が手榴弾を住民に渡したと勘違いしている時点で知障。

もし渡すとすれば、司令部の命令なしにはあり得ない。

集団自決は無かった。

銃弾一発紛失しても打擲される帝国陸軍。

貴重な手榴弾を適当に手渡すわけはない。

自決用に住民に渡したという方が荒唐無稽。

軍命で自決した準軍属には遺族恩給が支給されます。
その額、なんと年間196万円。
戦後62年たってるのに、まだもらえます。
子どもだけでなく、孫ももらえます。
沖縄集団自決は何がなんでも軍命による公務死亡でなければいけません。

で、いつになったら「軍命令による強制集団自決」の証拠は出てくるんだろうねぇｗ

>>218
沖縄の土人達が、そのうちデッチ上げるんじゃないか？

連中は、偽装が得意な支那との交流の歴史が長いからなwwwww

自民党ってひどいな

>>220
沖縄の土人達の方がよっぽどひどいぞ。

歴史を捏造して金をせびるなど、手口が支那やチョンと同じじゃないか。

＞日本も先陣を切って重慶爆撃やっているけどね
第二次上海事変の方が先だけどな。
大規模に投入した事でアジアでは重慶が史上初にされちゃったけどね。
結局、勝っても負けても捏造。戦争なんて馬鹿らしい。

>>159
そりゃ偉いだろう。あの時よりかは。
それに軍部の無能さに気付きもしない、
国民の無能さを棚に上げてもらっても同情出来ない。
そういう香具師に限って、いざ戦争になると煽り立て、
軍隊内部の穏健派の敵になる。これは日本だけじゃない。
そして今は文民統制が効いてるが、実際は経済による抑止だな。
日本が負けたから楽出来るのもあるが。
それに気付いた新渡戸稲造や築いた過去の人は、その点では偉いといえるだろう。

だが、敗戦国に対しては証言だけで確定する。
これは戦争を賛美してる行為に過ぎないんだよなあ。
無条件で戦争反対と言いつつ、勝てばなんでも許されるって認めてるし。
これは我々の世代への宿題だな。

実質最後に軍の部隊長と接触した５人の民間人代表のうちの生き残りの一人が真実を告白したんだよね
その時、「自決」遺族から「もし国から補償を返せ、と言われたらあんたが払え」とか言われたらしい
沖縄の人ってもっと鷹揚だと思ってたから、露骨なカネカネの話でちょっと別の意味でショックだった

所詮、沖縄の土人は支那人の亜流。

金には穢いし、平気で嘘をつくし、虚構を捏造する。

そして何よりも、大和民族を憎んでいる。

マジで沖縄には総督府を置いて植民地支配した方が良い。

ID:fqGFwnu8
一人が暴れているスレか。夏休みが始まった。

正体は＜死なんとかの人なのかな？

強制連行や従軍慰安婦に謝罪、賠償しなければならないとか、
発言している政治家とかって何なの？
本当だと思うなら、あなたの全財産を賠償に当てなさい　
自分で責任を負いなさい　それが道理であり常識です
嘘だからできないのでしょうね　ﾌﾟ
国民を騙して捏造を押し付けるのはやめなさい、血税は国民のものだ！　

ならず者国家に媚びるな　エサを与えるな　　売国　○○党！　

圧力団体が、マスコミを封じて（タブーにして）きたのは何故か？
在日特権、パチンコ、サラ金、創価学会、統一協会（摂理）が、
世間に知られるだけで、大ダメージ があるからに他ならない
ここにもいるが、日本人に成り済まして、チョンが必死に妨害工作する理由はそこ

朝鮮総連・韓国民潭には、公安、在日ジャーナリストが入っている　
ネットに流れている情報や、出版物はそこからの提供　金も稼げて一石二鳥

ＮＨＫの政見放送（You Tubeで観られる）で暴露した、維新政党新風は本物
当選しなくても、決して無駄にはならない　世の中に真実が伝わる
You Tubeで検索　「北朝鮮送金ルートを断て」　「維新政党新風」
家族、親類、友人、会社、学校、近所、ネットなどで多くの人に広めよう

＞「北朝鮮送金ルートを断て」　「維新政党新風」

統○教会と関係あると噂される政党が笑っちゃうよな

>>230
　韓国の宗教団体が裏にいるのなら、北朝鮮を当然バッシングするわな。

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070706/srn070706000.htm

現代史家　秦郁彦　沖縄集団自決をめぐる理と情

≪攻撃用武器の手投げ弾≫

ついでに記すと、県議会では「集団自決の軍命令はあったはず」と主張する野党と「なかったらしい」と主張する与党の議員が対立、妥協のすえ意見書は「日本軍による関与なしに起こり得なかった」という争点を外した表現におちついたとのこと。
「関与」とは一部で日本軍の手投げ弾が自決用に使われたのを指しているらしいが、兵器不足に悩み、兵士に竹槍まで持たせていた日本軍にとって、手投げ弾は貴重な攻撃用武器だった。
現地召集の防衛隊員（軍人）に持たせていたものが家族の自決に流用されたのに、１６歳だった語り部の元短大学長が「手投げ弾は自決命令を現実化したものだ」と語るのを、朝日が社説（６月２３日付）で「悲惨な証言」と信じ込み、引用しているのはいかがなものか。

　≪軍命令見つからない理由≫

さすがに社説ともなると冷静なタッチが多いなかで、朝日だけは突出した情緒論で終始している。
他にも日本軍は住民が捕虜になることを許さず、「敵に投降するものはスパイとみなして射殺する」と警告し実行していったとか、捕らえられれば「女性は辱めを受け、男性は残忍な方法で殺される。
日本軍はそう住民に信じ込ませた」と書いているが、いずれも事実無根に近い。
牛島軍は、県当局と協議して住民を予想戦場から遠ざけるため本土や本島北部への疎開を命じ、戦闘末期には米軍の保護に委ねるふくみで戦場外の知念半島への避難を指示している。
その結果、米軍記録によると２８万余人の住民が投降した。そのなかには日本軍陣地へ投降勧告に出向く志願者がいて、スパイと疑われ処刑された例もあったが、例外的事件にすぎない。

http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu2_fujioka.html

赤松隊長は自ら罪を背負った

照屋さんは元琉球政府の職員で、「戦傷病者戦没者遺族等援護法」を適用するための資格審査の調査を担当した。
配給米を支給するための名簿をもとに、年齢からして軍に行っただろうと推定される住民32000人にアンケートを送り、軍に行ったことがあるか、あるとすれば何月何日どの部隊に所属したか、等々の質問項目に答えてもらった。
そうして膨大な資料をつくり、個々の住民がどのような形で軍と関わったかを調べ上げて、補償金の支給対象とするかどうかの資料とした。
恵さんの叔母さんはひめゆり部隊の一員として戦死しているが、その消息を調べてもらったところ、死んだ場所まで一発でわかったという。

照屋さんは、そうした調査に基づいて赤松隊長の自決命令などなかったと断言する。
しかし、軍の命令があったことにしなければ自決した遺族への補償金が支給されない。
そこで琉球政府社会局長の山川氏と渡嘉敷村長の玉井（喜八）氏が赤松氏を二、三回訪ねて、「命令した」と言ってほしいと依頼した。
赤松氏は初めは受け付けなかったが、度重なる懇願をついに受け入れ、「僕は軍で死ぬ運命にあったのに、生きているのは渡嘉敷の皆さんのおかげなので書きましょう」と言ってニセの文書にサインしてくれたという。
照屋さんは赤松隊長を「神様のような人」と評した。

ところが、赤松氏が癌に冒されて死期が近づいてから、奥様から玉井村長に電話があり、渡嘉敷村史から「命令があった」という記述を消してほしいと言われた。
玉井村長は三日も眠れないほど悩み、どうしたらよいか照屋さんに打ち明けた。
村史を訂正したら補償金を打ち切られる危険があり、また死者の戸籍の記述を全部訂正しなければならなくなるからだ。
結局、この話はうやむやになり、赤松隊長は名誉を回復しないまま昭和55年に他界した。

照屋さんは、「これは初めて話すことだが、絶対に口外しないで欲しい」とクギをさした。「口外すると沖縄では生きていけない、それこそ自決しなければならない」とも言った。

藤岡かよ
さすが湾岸戦争後、左から右に鞍替えしただけのことはあるな

http://koyamay.iza.ne.jp/blog/entry/201600
これに対して被告側は、照屋さんは、
１９５５年（昭和３０年）１２月、中部社会事務所に社会主事として採用。
１９５６年（昭和３１年）１０月、南部社会事務所
１９５８年（昭和３３年）２月、社会福祉課
１９５８年（昭和３３年）１０月、社会局援護課
との経歴を示し、
昭和２０年代後半には援護課職員ではなく、聞き取り調査をする立場には無いと主張しました。

↓だが照屋氏の経歴を証明する決定的な証拠が示されて沖縄タイムズの主張は撃沈される。
http://koyamay.iza.ne.jp/images/user/20070620/85122.jpg

そして産経新聞　那覇支局長のブログ

嘘はいつまでも続けられないてことだよ。
いくら沖縄のアカ共ががなり続けても、もはやその主張に耳を貸すものは
誰もいない。
判るかアカ共よ、お前らの捏造に耳を貸す日本人は誰もいないのだ。

いや、お前らは判っているだろう、自分達の主張が無視されてるのを。
だからこそ、お前らは益々反日となり、善良な日本人を憎んでいくのだろう。

だがお前ら左翼こそが、日本人にもっとも嫌われ、憎まれている存在である事に
そろそろ気付いたほうが良い。

死ナントカさんですか？　
コテ半なんでやめたんです？

暗黙の了解で集団自決したのさ

命令書なんか書けるような状況ではないだろ、敗走して洞穴にこもっている状況なんだから

集団自決は捏造でFA

バカばかりだな？とかしきだけじゃないよ。けらまもざまみも、至る所にある。その一つが命令が疑わしいから何なんだ？
日本軍の目的は本土決戦のために出来るだけ時間を稼ぐこと。
沖縄住民を守ることではない。（本土決戦も国体を守ることが目的で日本人を守ることではなかったけど）↓こういう実態を学べよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
その一方で、日本軍は沖縄住民のスパイ活動を警戒して方言の使用禁止を命じ、方言を使った住民をスパイ容疑で処刑したこともあった
南部に現存する「轟の壕」では、「泣き声で敵に発見される」という理由で壕内で幼児を虐殺するなどをしたうえ、
投降を警戒した兵士が住民を奥に追いやって監視をしたため大量の餓死者が発生し、また危険が迫ると逆に住民を入口付近において盾にした挙げ句馬乗り攻撃で多数の犠牲が出た。
そのため、投降した住民がアメリカ軍に「日本の兵隊を生かしますか?」と問われて「殺せ!」と答えたという。
読谷村では、山中に潜んでいた日本軍がアメリカ軍保護下の住民を連れ出して虐殺するという事件があったという。

また、久米島では軍属の鹿山正久米島守備隊長（兵曹長）の疑心暗鬼によって、郵便局員とその家族など21名の住民がスパイ容疑等で虐殺される事件（鹿山事件）がおこっている。

住民が死んだという事実があるのに
軍が『俺は知らない、関係ない、勝手に死んだ」
みたいなことを言っている時点で怪しいよな。
住民のことなど全然考えていないのが丸分かり。
それは、つくる会や安倍も一緒か

ﾌﾟ　無理があるねｗ

>>241
自虐ドＭ日本人ハケーン

>>241
>投降した住民がアメリカ軍に「日本の兵隊を生かしますか?」と問われて「殺せ!」と答えたという。

そんな沖縄人は殺されても当然。

負け戦というのは、ボロボロになるものですね

http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu2_hattori1.html
「住民スパイ虐殺説」に関しても、興味深い証言をされた。
よく言われているような「言葉（方言）で住民をスパイ扱いしたわけではありません。実際にスパイはいました。
移民のハワイ日系社会と通じていた」のだそうだ。宮平さん自身、夜中に高い崖の上から沖合に向けてチカチカと発せられる懐中電灯の光を何度となく目撃している。
何らかの信号を米艦隊に向けて送っていたのであろう。しかし、「梅澤隊長は終戦が間近であることを察知してか、スパイの住民を見逃していました。
そのため、住民の悪感情は全くありません。他の島ではスパイが見つかったら処刑したから住民殺害説が出来上がったのでしょう」とのことである。

実際にスパイはいただろうが、

スパイ狩りで関係ない者が沢山殺されただろう
フィリピンでは、現地人を沢山ころしたと山本七平は書いている

>>241
座間味と渡嘉敷の集団自決が軍命よって引き起こされたという主張は虚偽。
そして沖縄本島での住民の自決に関して、軍命の存在が取り沙汰されたことはない。
だから沖縄戦全体を通じて、軍命に基づいて行なわれた住人の自決というものは全然無かったということ。

軍名の定義によるな

要は、遺族は金が目当てなんだろ？

お金は大事だよ

遺族会は自民党に圧力かけて首相の靖国参拝させる力まで持っている

この日本という国は昔から、
「皆まで言わなくとも、分かるだろ」などの”心の内”を読めと言うばかりな
”空気”を重要視する民だからな。

あの時代の"空気”を考えれば、
命令は無かったかも知れないにしろ、結局は「命令」と同等だったことだろうな。

真実としての”有無”では無く、現実としての"有無"を問うている。

＞結局は「命令」と同等だったことだろうな。

何でだよｗｗｗｗ

住民の側が自決するから、と部隊長に詰め寄って。
部隊長がそれを押し留めて島の反対側に避難しているように、と勧めた。
しかし結局集団自殺発生。それが何故か軍命令のせいに。
命令が出るどころか、隊長は自決自体をやめさせようとしてたんだがね（これは部隊長側と、生き残りの民間人代表者の証言が符号する）。

>部隊長がそれを押し留めて島の反対側に避難しているように、と勧めた。

そういう隊長もいれば、そうではない隊長もいたと考えられるな

>>256
考えるのは勝手だが、証拠が無ければ意味無し。
軍、と見れば何でも悪としちゃう不思議脳乙で終りｗ

>>257

ひとりだけ、避難を勧める隊長がいたようだな

結果は多数の集団自決者

結果からは、全体として避難を勧めていないようだ

>>252
まじっすか？

というか、あれだって遺族年金いつまでも貰っているクチじゃん
民間の犠牲者は補償がないのにさ
しかも階級の上のほうが多く貰えるなんて間違っているよな
職業軍人より徴集されたほうが多くも貰うべきだよな

>>260
いつでも制度を作った連中が儲かるようになっているんだよ。

公務員の共済年金が、一般人の厚生年金よりも多く貰えるのと同じ。

>>259

世界中から非難を浴びているのに（知らない国は非難していないが状況を教えると非難するだろう）
なぜ、無理して、8月15日は避けて、こそこそと参拝するのか考えたことはないのかな

安倍なんか参拝したのかさえ公表しない

戦争に、正義もクソも関係ないんだ。
やってしまったら最後、勝つか負けるで、全てが決まる。

全体を見合わした時、
敗者の正義を認めた例があるのか?

敗者は語れない、これがルールだ。
それが嫌なら勝て、何が何でも勝て!!
歴史は常に勝者の味方。

>>258
自決した民間人は1000人ほどだと言われている。
沖縄戦全体の民間人死者は約10万人だから
自決者はその中の1%いくか、いかないかといった比率でしかない。

なるほど、例外的なケースではあるんだね。
そういや、本島って貰ってないんだよなぁ…

>>264
比率を問うのかい?　1％以内なら何でも平気なのかい?

だったら、1/100の範囲以内なら、
何でも許されるんかい?

でも、二島も苦労したろうし、県全体で負担してもいいかと思うよ。
そうなれば、裁判も新聞社の納得のいく結果が出るかもしれないね。

>>266
つまりお前は自らの意思で死を選んだ沖縄人を許さないと？
どうしてそこまで責める権利があるんだ

私は沖縄に住んでるけど、正直どうでもいいと思う
昔の事ばっかり言っても、何も変わらないんだし
それに、戦争の事とか、みんな体験してないから適当に聞いてるんじゃない？

へんな読解している奴がいるな

大江は
曽野綾子の著作「集団自決の真実」で事実でないことが判明しても訂正・謝罪しようとしない男だ

と言われてるけど、それは裏で自民党が動いて工作していると読んでいるからでしょう。
曽野がどっちに寄った人間かを考えると大江からすれば信じれないわな

権力のダッチワイフなんて言われていたな

あのさ、あの時代の軍隊ってさ、平気で人を殺したよね？
村長が「自決したことにしてほしい」なんて頼んでも、
村人のために汚名を被るような軍人、それも大尉がいたの？
あの時代だよ？

あの時代ってどんな時代？
>>273は何歳？
ここには戦後生まれしかいないような…

そりゃ居るだろうさ
ナチ党員の中にもシンドラーみたいにユダヤ人を救おうとした人もいる。
だからといってナチのユダヤ人虐殺がなかったというとそんなことはない

なんで「あの時代」と言ったら、その時代の体験者ってことになるんだ？？

どちらにせよ、大江が謝らない理由は、
裏で政治家が動いてるから納得できないんでしょ？
自民党は軍命令を取り消したほうが良いだろうし。
その辺で大江は納得してないから謝らないんでしょ

大江健三郎と討論をして勝てる著名人


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185373766/

>>273
平気で人を殺せない軍隊がいたら困らないか？

程度の違いこそはあれ、「任務だから止むをえない」とある程度葛藤するよな
まったく平気になったら自制力がなくなっていく可能性あり。

>>279
そんな奴が、自分でわざわざ汚名を被るはずがないだろ

話題逸らしてすまんね

>>281
そんな奴、とは平気で人を殺せないだめ軍人のこと？
軍人失格なやつ＝汚名を被るような人格者ではない
という意味か

それとも、人殺しを平気で行える人間が、人道的なことをするはずがない
という意味か？

>>282
　平気で民間人を犠牲にするなんて香具師こそ軍人失格だと思うがな。自己保身の
ために民間人を平気で殺す人間が人道的なことをするとは思えんが。

どうやら自分の脳内だけにある設定を前提にﾚｽしてるらしい

当時の軍人を見ると、
民のために汚名を被る奴がいたってのも不思議だな

悔し紛れに中傷しか出来ないんだね。
もうこの話題は終了だな。

自演うざい
自分で騒ぎを大きくしておいて
後になってから慌てて火消しに走るのが
安倍の特徴

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.htm

≪「自決せず生きのびて」≫

裁判は進行中だが、原告側は座間味村役場の援護係だった宮村幸延氏が昭和６２年に、集団自決は当時の村役場助役の命令だったが、遺族補償のため梅沢守備隊長の命令として申請した事情を記して、梅沢氏へ渡した「詫（わ）び状」を提出した。
梅沢氏の無実を証する決定的証拠といえるもので、文科省の検定でも援用された。
これに対し大江氏側は「詫び状」は宮村氏を泥酔状態に陥れハンコを押させたとか、守備隊長と記し実名は書いていないから特定できぬはずだとか、日本軍全体の非人間性に目を向けろ式の見苦しい弁明に終始している。
その半面、法廷記録から浮かびあがってきたのは赤松、梅沢両氏のすぐれた人間性であった。
２５歳、２７歳の若さなのに彼らは絶望的な戦況下、数百人の部下と島民をまとめ、冷静、沈着な判断力で終戦までの５カ月をしのいだ。
「自決するな。生きのびなさい」と指示したのに、米軍の砲火でパニックに陥り死を選んだ島民を思いやって「汚名」を甘受した２人に比し、「現存する日本人ノーベル文学賞作家」の醜悪な心事はきわだつ。
「私自身、証言に立ちたい」（１７年８月１６日付朝日新聞）と公言した大江氏は法廷で何を語るのだろうか。

さすが産経、言っていることが意味不明だ。
どっちにせよアメリカ議会を敵にまわしてしまたように
今度は沖縄を敵にしてしまうんだろうな。

>>289
＞さすが産経、言っていることが意味不明だ。

読解力がないのか？

赤松隊長は自決命令など出していないことが確実になったんだよ。
その現実を大江のような反日サヨや人権ゴロは受け入れられないというお話し。

おまえも大江と同じで、日本が絶対悪じゃないと商売がやりにくくなるのか？ｗ

軍が悪い信仰にまで達している奴がいるな
まぁ大江があくまでも正しいのなら、それこそしっかり反論するだろう
逃げないことを祈ろう

反日左翼は見苦しいな。
何のために日本を悪だと決め付けたいのだろう

当時の指導者や軍のお偉方＝日本とするのは
ナチス＝ドイツと主張するのと同じようなものだな。

というか、いつの間にか赤松個人の問題に矮小化しているところが
産経読者の持つ誤解力といったところか

>>293

＞当時の指導者や軍のお偉方＝日本とするのは
＞ナチス＝ドイツと主張するのと同じようなものだな。

どういう意味？赤松・梅沢両氏が自決命令を出していないことを認めるの？ｗ
その上で、「でも日本が悪いに決まってる」と言いたいわけだ。根拠もなくｗ
ﾃﾗ低脳ｗ

＞というか、いつの間にか赤松個人の問題に矮小化しているところが
赤松梅沢両氏が自決命令など出していなかったと言う、
事実の証明がよほど気に食わないらしいｗ

負け犬の遠吠え　と言う言葉がとてもしっくり来るねｗｗｗｗ

先にあった例で言うと
「ナチ党員であったシンドラーがユダヤ人を救っていたのは
　生存者の証言からあきらか。よってナチがユダヤ人を虐殺したのは
　まったくのデッチあげ。」とか言っているようなものだな。

それって、シンドラー一人が逆殺命令だしたわけじゃねーじゃんｗ

赤松以外で命令を出したとされる人がいなかったから教科書削除だの
なんだのという話になったのだが・・・
左翼は馬鹿だな

>>296

そこまで言うのなら、根拠を述べたまえよｗ
赤松、梅沢氏以外はみんな「自決命令」を島民に出したと言う根拠をよｗｗｗ

証言を信じる限りは、むしろ部隊長は自決を止めた側だからな
少なくとも直接関与は無いとするしかない
慰安婦問題みたいに、広義の強制性が問題とか滅茶苦茶なこと言い出さないことを祈るｗ

なんでそうまでして人を陥れたい訳？

人が困るのが楽しくて楽しくて仕方がないのか？



最低の人格してるな

くそジャップス東京大地震で多数さっさと死ね

くそジャップス東京大地震で多数さっさと死ね

くそジャップス東京大地震で多数さっさと死ね

じゃあなんで手榴弾が村人に手榴弾が配られ、集団自決が起きたんだろうね？
止めようとしたというのなら集団自決が起きているのはおかしいじゃん。
そもそもろくに戦闘訓練を受けていない住人を戦闘に駆り出す時点でおかしいよね。
戦闘に駆り出したんだから、当然補償を受ける権利があるよね。
それを「遺族年金欲しさに捏造した」なんてどっちが人を陥れているんでしょうね。
実際に人が死んでいるのに、無関係を装うわけ？
住人が死んでも「自己責任」だから関係ないって主張するのか。
最低だな、安部自民党に産経新聞。

そーいや「ユダヤ人虐殺はなかった」派の論拠の一つは
「ユダヤ人虐殺を命じた命令書がない」というものだったな。

3 ：西独逸φ ★：2007/07/28(土) 20:22:21 ID:???0
　>>1続き
「母の遺したもの」では、住民に「集団自決」を命じたのは兵事主任兼防衛隊長（助役）の宮里盛秀さんだったと、
反対尋問で従来とは認識が変わっていることを指摘された。宮城氏は盛秀さんの妹の宮平春子さんから、盛秀
さん自身が軍の命令を受けていたとの証言を今年六月になって直接聞いたと説明。

宮平さんの証言は、軍による命令を裏付ける決定的な証拠だとし、反対尋問には「体験者が涙ながらに口を開いて
つらい体験を語る時に、都合のいいように言葉を選んで身内をかばうようなことはできない」と反論した。

宮城氏は、原告の梅澤氏が「集団自決」を覚悟した村の幹部に「決して自決するでない」と言って帰したと主張
していることについて、「今晩はお帰りください」と言ったにすぎないと考えられるとした。

初枝さんの記憶は鮮明で「決して自決するでない」と言ったとすれば母は手記に書いていると述べた。宮城氏は
「もし梅澤さんが『死なずに投降しなさい』と言っていればあんなに多くの人が死なずにすんだと思う」と話した。

同日午後は、渡嘉敷島の戦隊長の副官だった県出身の知念朝睦氏（８４）も証言に立ち、「赤松（嘉次）隊長が
住民に『集団自決』を命じたことはない」などと主張。沖縄タイムス社の「鉄の暴風」にある知念氏の心情を記した
部分は正しくないなどと語った。（後略）

　終わり

http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu2_fujioka.html
赤松隊長は自ら罪を背負った

照屋さんは元琉球政府の職員で、「戦傷病者戦没者遺族等援護法」を適用するための資格審査の調査を担当した。
配給米を支給するための名簿をもとに、年齢からして軍に行っただろうと推定される住民32000人にアンケートを送り、軍に行ったことがあるか、あるとすれば何月何日どの部隊に所属したか、等々の質問項目に答えてもらった。
そうして膨大な資料をつくり、個々の住民がどのような形で軍と関わったかを調べ上げて、補償金の支給対象とするかどうかの資料とした。
恵さんの叔母さんはひめゆり部隊の一員として戦死しているが、その消息を調べてもらったところ、死んだ場所まで一発でわかったという。

照屋さんは、そうした調査に基づいて赤松隊長の自決命令などなかったと断言する。
しかし、軍の命令があったことにしなければ自決した遺族への補償金が支給されない。
そこで琉球政府社会局長の山川氏と渡嘉敷村長の玉井（喜八）氏が赤松氏を二、三回訪ねて、「命令した」と言ってほしいと依頼した。
赤松氏は初めは受け付けなかったが、度重なる懇願をついに受け入れ、「僕は軍で死ぬ運命にあったのに、生きているのは渡嘉敷の皆さんのおかげなので書きましょう」と言ってニセの文書にサインしてくれたという。
照屋さんは赤松隊長を「神様のような人」と評した。

ところが、赤松氏が癌に冒されて死期が近づいてから、奥様から玉井村長に電話があり、渡嘉敷村史から「命令があった」という記述を消してほしいと言われた。
玉井村長は三日も眠れないほど悩み、どうしたらよいか照屋さんに打ち明けた。
村史を訂正したら補償金を打ち切られる危険があり、また死者の戸籍の記述を全部訂正しなければならなくなるからだ。
結局、この話はうやむやになり、赤松隊長は名誉を回復しないまま昭和55年に他界した。

照屋さんは、「これは初めて話すことだが、絶対に口外しないで欲しい」とクギをさした。「口外すると沖縄では生きていけない、それこそ自決しなければならない」とも言った。

また「つくる会」のコピペか

>>307
>>299

ユダヤ人虐殺を否定している人も
「そのような命令は発見されていない」ことを虐殺がなかったことの論拠としているけど
状況から考えて、やっぱりユダヤ人虐殺はあったことになっているよな。

>>309
いや俺はなかった事になってるって聞いた
毒ガスによる大量虐殺はなく、政治犯の処刑程度の虐殺だったらしい

でも一般的にはあったことになっているでしょ。

>>305
防衛隊長(助役)て、地区の自警団で民間人なんだがな。しかも軍の命令系統にもなってない。
それを軍命令と結びつけようとしている。

>>290
サヨの主張に無理があるのは彼等が一番分かってるよ。
旧日本軍が悪の根源でなきゃ今までの反日活動を否定する事になるからな。

反日じゃなくて反軍国主義なんだな。
珍風を支持してしまうようなウヨちゃッたヲタクにとっては
戦前戦時中の日本こそ正しい日本でなければならないんだな。

就職氷河期、平成不況の影響をもっとも大きく受けたのは
いわゆるヲタクといわれる人たち。
彼らは普通に就職することも出来ず、
またオタクな方面においてもプロになることはできなかった。
それでいて人一倍自尊心が強い彼らが選んだのは「他人を見下すこと」
そんな彼らが目をつけたのがソ連崩壊等で劣性にあったいわゆるサヨク。
自分が何もしなくてもウヨが理屈と言葉とターゲットを用意してくれる。
それらをコピペするだけのとっても楽なシステム。

そうしているうちに、（当たり前の話）だが事態は改善されること無く
気がつくと門前の小僧が習わぬ経を読むようにすっかりウヨに染まっていった。
小林よしのりから入って、つくる会、チャン桜、珍風と症状を深めていった
可哀想なヲタクの、やればやるほど事態は悪化していく、悪循環の活動。

軍令ではなく村令だった、って話だろ

その村命を出すように指示したのは誰か？　ということなんだろ
いくつもの村で同じような村命がでたのは何故か？
そして何故そのような村命を出したのか？

>>315
とマルクスオタクが言ってみるW

>>314
反軍国主義(平和主義)を利用した反日活動てことでおk？

どこにマルクスの話が出ているんだろうね？

>>317
そんな回りくどい問いかけしないで、自身で答えてみろよw
お前さんの中では答えは一つしかないんだろ？？

だからどっからそんな結論が出てくるんだ？

反軍真理教徒に何を言っても無駄だろ
彼らの中では軍人は本当は無実だってことはありえないんだから
しかし他の人間がそんな偏向に付き合う義理はないｗ

沖縄は同調主義が強いからな。マスコミも教育も戦争記念館もすべて偏向した反戦平和。
誰も事実と向き合おうとせず、異を唱えようとすると左翼に一斉攻撃をうける。まるで、「皇民化教育」だなw

他の人間ってつくる会人のこと？
最初にイチャモンつけてきたのは　つくる会の人間じゃないの？
中韓がらみのことは外交問題になるからこれ以上問題に出来ず
かわりに沖縄をターゲットにしたつくる会。

つくる会や珍風を支持するようなオタクたちってよっぽど平和が嫌いなんだな。
こんな世の中、戦争で滅びてしまえばいいなんて考えているんだろうか？

ところで、今の世界史の教科書にチベット虐殺がのってないのはなぜなんだろうね。

ネットウヨ名物、改変三連発レスかよ

>>326
お前さんがいう平和とは「非武装中立」のことだろwえっ？違うのか？

いつのまに曽野綾子や、証言をした元村民代表の生き残りの方がつくる会の人間と化したんだ？
苦し紛れにしてももう少し考えろよ・・・・・・

曽野綾子って笹川財団の関係者じゃん。

>>331
おーい、つくる会呼ばわりしておいて今度はそっちか？ｗ
要するに、都合の悪い真実を明らかにした人はみんなどっかの手先にしたいだけなんだ
軍絶対悪に証拠が崩れもしたいように

しかもその曽野綾子の本は昔のものじゃん
それをつくる会が引っ張り出してきたんだろ
で、当の曽野綾子は今なんて言っているのかな？

>>325
ヒント:近隣諸国条項

つか中韓に続いて沖縄までも悪感情を抱かせる「つくる会」　どっちが反日なんだろうね？

だんだん言っていることが
>>315のとおりになっていくな
珍風、つくる会　チャン桜　、国民新聞の宣伝員

>>333
それを言うならお前さん達のバイブル本「鉄の暴風」や大江の「沖縄ノート」なんてもっと以前の本だがな。
しかも、沖縄ノートは一切現地調査せず憶測で書かれたんだよな？な、そうだろ？w

わざわざネタ本のほうではなくノーベル賞作家に噛みつくあたりが
つくる会のいやらしさとセコさを感じるな。

というかさ。「つくる会」って分裂しちゃったんでしょ？
あなたはどっちの「つくる」会の人間ですか？
フジオカのほうですか？　それともヤギ？

「沖縄県民の洗脳を解く会」の沖縄県民ですw

ｗとか言っているところをみて
ウヨちゃったヲタってところだな。

小林よしのりから入ったのに
小林とは決別しちゃったオタク

>>338
あんたの言う「ネタ本」が軍命記載の根拠になっとるんだがなw
じゃ、削除でいいな？

なんで「つくる会」信者がそんなこと決めることが出来ると信じているんだ？
しかも言っていることが意味不明だし。

じゃ、お望みとおり「つくる会」信者でいいよw
で、大江共々ネタ本でいいんだよな？

何言っているのかわからない
このつくる会信者のオタクは

平和オタクの悪い癖だなw都合悪いのか？

コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると
詰まってしまうような可哀想な人なのかな？
ウヨ化したオタクにはありがちなことだけどさ。

おいおい…w
レスぐらい読み返せよ。どこにコピペ貼ったんだ？
で、どこに詰まってんだ？じゃもう一度聞いてやるよ。
お前さんがネタ本とした「鉄の暴風」とそのネタ本を元に書かれた「沖縄ノート」が軍命の根拠になってんだろ？
その事は問題じゃないのか質問してんの。

「コピペばっかしているオタクは自分の考えを上手に言えないようになる」という主旨のことを述べただけだけど？　
誰が「おまえさんがコピペ貼ったか否か」なんて聞いているんだ？

レスの流れで今オレしか書き込んでないのは分かるよな？
で>>348の件は？

おまえさんしか書き込んでいないからといって
それがどうだというんだ？

オレのレス書きしかないのに
>コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると 詰まってしまうような可哀想な人なのかな？

オレの事でしょ？w
まぁ、どうでもいいけど。で>>348の件よろしく！

＞コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると 詰まってしまうような可哀想な人なのかな？

おまえのことなのか？

だから、その件はどうでもいいってw
それより>>348は削除反対、賛成の大事な要点なんだから聞かせてくれよ。

じゃあ、どうでもいいこと書き込むなよ。
俺は「コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると
詰まってしまうような可哀想な人なのかな？ 」と疑問系で聞いているだろ？
違うんだったら、ちゃんと自分の言葉で分かりやすいように説明しろよ。
たく　ｗばっかつけやがって。真面目に話する気があるのかね？

おいおいw話し逸らすなよ。苦しいやつだなw
しかも、コピペうんぬんもそっちが先に書いたんだろ？
もう一度レス読み返してみろよw
もし>>348の話題逸らすんだったら、この話題は苦しいぞw

国会中継も見てるとこんな流れなんだよな
結局議論する気のない人がいくら言い争っても何も進展しない

>>357
議論する気がないというか理論的反論ができないんだよな。
最近の沖縄左翼の主張もかなり無理があるしw

>>356
全然理解していないんだな。
おまえ人の言っていること良く理解しないでレスしているだろ。

じゃ、お望み通りもう一度答えてやるよ。

〉 コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると 詰まってしまうような可哀想な人なのかな？

「他の人は知りませんが、オレは一度もコピペしてません。自分の言葉で書いてます。」
でいいな？
じゃ、次おまえ答えてくれよ。
お前がネタ本と認めた「鉄の暴風」とそれを元に書かれた「沖縄ノート」。
この2誌が軍命の根拠になってるのは分かってるよな？そのネタ本が教科書に記載されてるのをどう思うんだ？

＞「他の人は知りませんが、オレは一度もコピペしてません。自分の言葉で書いてます。」
＞でいいな？

誰が、コピペしたかなんて聞いているんだ？
>>355をちゃんと読んで、理解したのか？

＞お前がネタ本と認めた「鉄の暴風」とそれを元に書かれた「沖縄ノート」。

そもそもこれが意味分からん
どっから出てきたんだ？

>>361
347 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 18:05:03 ID:K0+Z0X3r
コピペばっかで、いざ自分の考え伝えようとすると
詰まってしまうような可哀想な人なのかな？
ウヨ化したオタクにはありがちなことだけどさ。
ちなみに、この時のレスはオレだけだよな？

だから、そういうことを言っているのが理解できん。
>>355をちゃんと理解してレスしているのか？

>>362
338 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 17:25:41 ID:K0+Z0X3r
わざわざネタ本のほうではなくノーベル賞作家に噛みつくあたりが
つくる会のいやらしさとセコさを感じるな。

大江が最初に沖縄の自決問題を書いたのか？
そうでないのなら、それ以前に資料があってもおかしくはないだろ

>>
だから何度も言ってるだろ？
昭和25年、「鉄の暴風」沖縄タイムス出版。
その後、この本を元に書かれた大江健三郎「沖縄ノート」の出版。
で、お前は「鉄の暴風」がネタ本と認めたんだよな？

それはおまえの意見か？
それともつくる会の意見なのか？

それがつくる会の意見なら、なんで沖縄タイムスの方を訴えないで
大江の方を訴えたんだ？　

>>369
大江は現地調査を一切せず「鉄の暴風」だけを頼りに書いてる。
その本が軍命の根拠として教科書に記載されてんだよ。
その事は問題とは思わないのか？
しかも、あなたは「鉄の暴風」もネタ本としている。その意図が聞きたいのだ。

全然レスになってないじゃないか
しかも

＞しかも、あなたは「鉄の暴風」もネタ本としている。その意図が聞きたいのだ。

また、わけわかんなくなっているぞ。

＞大江は現地調査を一切せず「鉄の暴風」だけを頼りに書いてる。
＞その本が軍命の根拠として教科書に記載されてんだよ。

それは「つくる会」の意見か？
それともおまえの意見なのか？

朝から晩まで一日中ご苦労様だねｗｗｗ
しかもろくなこと書いてないし

オレが「つくる会」のメンバーとか釣られすぎだろ？この２誌が教科書記載の根拠のひとつになってるのは、一般的論調からわかるよな？
しかも左翼も軍命の根拠にこの本を挙げてるし。

>>373
じゃ、ロクなこと書いてくれよw

＞この２誌が教科書記載の根拠のひとつになってるのは、一般的論調からわかるよな？

なんだよ？　その一般論調って
つくる会の一般論調なのか？

そもそも大江の心のノート以前に既に
沖縄集団自決の話はあっただろ
なんか大江が最初に広めたみたいだぞ

じゃ、あなたが軍命があったと思える根拠にはどんなのがあるんだ？
オレはお前さんの問いにレスポンス(返答)したよな？それはレス読み返せばわかるよな？

集団自決は中国軍の日本軍や日本人への虐待が原因の大本として起きている、
米軍も参戦後は当然の如く日本軍や日本人を虐待して皆殺しの戦略を取っている、
責任は大戦前大戦中の連合国側の戦争指導にこそ問題がある。

大江健三郎も大本の原因を知っていても、その責任を追求せずむしろ
彼らの責任を隠蔽して恥じない、彼は連合国側の責任回避の忠実な
犬でしかない。

＞オレはお前さんの問いにレスポンス(返答)したよな？それはレス読み返せばわかるよな？

なんなんだよ　「レスポンス(返答)したよな？」って
かっこうつけているのか？
というかどこのレスだよ

>>379
レスの意味わかってんの？読みたどれば誰でも分かるだろ？
もしかして、釣りか？

釣りはおまえだろ

>>376
沖縄の集団自決はあったが、それは年金を受けるため軍人に罪を被ってもらい、捏造したものだった。
これらは、「事情を知っている人々」の暗黙の了解でもあった。

それを、さも軍の強制が組織的に行われたように伝播させ、日本軍を悪役に仕立てたのが大江。

はいはい…w
誰が見てもこの議論にはムリがあるなw
あっ、ID:K0+Z0X3rとの議論ね。

＞沖縄の集団自決はあったが、それは年金を受けるため軍人に罪を被ってもらい、捏造したものだった。
＞これらは、「事情を知っている人々」の暗黙の了解でもあった。

＞それを、さも軍の強制が組織的に行われたように伝播させ、日本軍を悪役に仕立てたのが大江。

大江がやったというのは
おまえの意見なのか？　それとも「つくる会」の意見なのか？

いやむしろ、年金を受ける為に沖縄人が捏造した話を、大江が信じ込んだんだろう。

大江は、お人好しな日本人の典型。

一方、沖縄人は歴史的に支那の影響が強いから、嘘吐きが多い。

通りすがりの俺が判定するとK0+Z0X3rはアホ
歴史資料の正確さの議論を無視して論点ずらそうと必死

通りすがりの俺が判定してもK0+Z0X3rはアホ
詭弁使いの典型に見えるがな
本題と無関係の話題にすり替えるのは既にその時点で負け犬だ。

>>384
意見も何も、ソレが原因で今、大江が訴えられているでは無いかｗ

下記の訴訟を起している弁護士の意見でもあるな。

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

だからおかしくないか？
大江以前にも集団自決の話はあったんだよな？
大江が初めて言い出したことではないんだよな。
でも、なんで大江を訴えているんだろうね？
つくる会の人はノーベル賞受賞者を訴えることで話題をつくりたいのかな？

>>389
お前は既に論破されとるから話しにならん

へえ　じゃあ論破していることを証明してみて。



「上のスレ読めよ」みたいなありがちな回答でなくてさ
あるいは「そんなの誰が見てもわかる」かな？＜ありがち

＞大江以前にも集団自決の話はあったんだよな？

これについて具体例を挙げてくれないか？
>>367の昭和25年、「鉄の暴風」沖縄タイムス出版。　以外で

でないと論破のしようがない。

じゃあ「論破済み」というのは嘘だということ？

>>393
あのー
自分は論破してないんですが・・・
論破するための条件として

＞大江以前にも集団自決の話はあったんだよな？
これについて具体例

が必要だ、と言っただけでありまして。

なんでそれが必要になるんだ？

昨日のID:K0+Z0X3rの議論な

ウソは修正されるのが歴史の必然

ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806055
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806079
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806109

>>389
〉大江以前にも集団自決の話しはあったんだよな？
　　↓
鉄の暴風

意味わからない。
それがどうして大江を訴える理由になるんだ？

>>399
大江の本が未だに訂正なしで売られてるから

>>399
訴えた人に聞いてみれば？

>>399と>>400はどう繋がるんだ？

問題なのは、何故、集団自決が実行されたのかだろう。
強制か否かを争う前に、その事実をどう捉えるかだ。

これ戦後の恩給をもらうために島民の嘘を軍人が見逃してやったんだろ
そして島民が最近良心の呵責に耐え兼ねて軍人の名誉挽回のために証言したばかりなのに
なんで糞サヨクは往生際悪いの

戦後まもなく渡嘉敷の村役場幹部数名が守備隊長を訪れ「自決した遺族に援護法が適用されるよう軍命による自決にしてほしい」
と訴え、守備隊長はそれを快諾。
厚生省への援護法申請の根拠に軍命を記載。(この時点で既成事実化される)

捏造された厚生省文書を元に事実でない「鉄の暴風」出版。
大江健三郎はこの本を元に事実どころか元守備隊長らの名誉を冒涜した「沖縄ノート」出版。
で、元守備隊長らが大江と岩波相手に名誉棄損等で現在裁判中。
ちなみに沖縄タイムスと大江は本の内容が事実無根との指摘に反論していない。

>>404
島民は軍人に対して良心の呵責を感じるようなことは多分皆無だと思うがな。
またなんらかの形で島民のする悪いことを見逃してくれた軍人もまた皆無だっ
たと思うよ。もちろん軍人の名誉挽回を図ってやろうなどという島民もゼロだ
と思うな。あんた、いくら軍と軍人を美化しようと思っても無理よ。当時の軍
人は島民に対して本当に過酷に迫ったらしいからな。戦時中だということを考
えてもな。だから戦後米軍が入ってきたとき、あまりのジェントルマンである
ことに、みんなのけぞったらしい。死んだジサマに聞いた話だけどな。

>>406
〉 島民は軍人に対して良心の呵責を感じるようなことは多分皆無だと思うがな。

元軍人と島民達の交流は現在も続いている。ところが沖縄左翼がそれを阻止してんだな。
昭和58年には島民は元守備隊長を島に招待したが、この時も左翼に阻止された。面会を拒否された島民達は島の一角に守備隊長らの碑を建設し現在も建っている。
軍命で自決させられた島民達がこんな事するのか？
良心の呵責があるからするんだろ？

>>407
誤「昭和58年」
正「昭和45年」

>>406
>もちろん軍人の名誉挽回を図ってやろうなどという島民もゼロだと思うな。

君が「思う」のは勝手だがね。
集団自決を証言した本人が「年金受給の為の嘘でした」と手記に残し、
良心の呵責に耐えかねて、軍人の名誉挽回を図った例が思いっきり「証拠」として存在するのだがｗ

以下のソース参照。

-----------------------

島の有力者たちがやってはきたものの、いつ上陸してくるか知れない米軍を
相手に、梅澤隊長は住民どころの騒ぎではなかった。隊長に「玉砕」の申し入
れを断られた五人は、そのまま壕に引き返していったが、女子青年団長であっ
た母は、どうせ助からないのだから、死ぬ前に仲間たちと軍の弾薬は運びの手
伝いをしようと、有力者たちとは別行動をとることになった。その直後、一緒
に行った伝令が各壕を回って「忠魂碑前に集まるよう」呼びかけたのである。

http://www.zamami.net/miyagi.htm

>>389
全然おかしくないが？
具体的に「個人名」を名指しして侮辱を行ったのは大江だからな。

きちんとここ（沖縄集団自決冤罪訴訟　http://blog.zaq.ne.jp/osjes/ ）の口頭弁論を読んだか？

因みに、大江が侮辱を行った戦隊長の行動に関する詳細は以下のソースが詳しい。


「　沖縄集団自決、梅澤隊長の濡れ衣　」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

俺の爺ちゃん実は元海上挺身隊なんだけどね
毎年沖縄行って現地の生き残りの人と思いっきり親睦している
そしてそんな事実もないとはっきり言ってる
現地左翼とマスゴミの連携プレーには戦慄を覚える

>>410続き。

更に言えば、著書の間違いが明白になったにも関わらず、
反論すら出来ない（法廷にも出ない）状態のまま、依然、間違いを認めずに（戦隊長が命令を下したという捏造を記した）著書を出版し続けているから。
当然、現在進行形で名誉毀損を行っている事になるな。

ほれ。
大江のバカさ加減と、「どうして訴えられるか」が理解できただろ？

文科省の集団自決は軍の命令だったという記述を削除したのに
反対してる人達は
今まで日本軍は悪だと主張してきたけど
それがくつがえりそうだから自分のメンツ　立場を守るために
反対してるんだろう　

奴らにとって大事なのは、「事実」ではなく
「日本軍が悪だったと言う事実」だからな。

現在の左翼の主張は「当時の皇民化の下における自決自体が軍命」だと妄言はいてるからなｗ
すでに左翼オワタｗ

沖縄人の性質は、支那人や朝鮮人に近いということがよく分かるね。

歴史を捏造して、金持ちの日本から金を巻き上げようとしている。

まずは日本国籍を返上してから日本に文句を言えよ。

それにしても

ずいぶん沢山の人が自決したものだ


なぜだ

それから

南京、日本側の調査では3万人ほどが戦闘以外で殺されたそうだ

こちらもずいぶん沢山しんでいるな

でも、虐殺した証拠がないから南京虐殺はないと主張しているやつらがいる

もっとも、中国側30万人殺されたと主張している。これは信用できない数字だけどね

>>410
>更に言えば、著書の間違いが明白になったにも関わらず

明白だという根拠は？

>>413
沖縄県議会では与党自民党も含めて
文部科学省の教科書検定の撤回、記述の回復を求める意見書案を全会一致で可決したけど。

>>420
沖縄県は曽野綾子による再調査を受けて県史からの集団自決軍命を削除してるが？矛盾してないか？

>>419
まず、戦隊長が自決命令を下した事を示す「証拠」は日記等の資料を含めて一切無い。

一番近い関係者（元琉球政府職員や女子青年団員長）が自決命令「捏造」を具体的に証言している上に、
証言が年金受給の為の嘘だったと「証言者本人」が記した手記や印を押した詫び状（証拠）が複数存在する。

以上。

思いっきり明白だろ？
ま、君が納得せず無理矢理な解釈をすれば、それを切欠として、どんどん「集団自決命令が無かった」という根拠を示すので遠慮なくどうぞ。

>>422
それが確かだと言う証拠は？

>>423
裁判で証拠として採用されてるｗ

>>424
それはおかしい
それを争う裁判なのに、その裁判を根拠としているのは矛盾。
しかも

＞更に言えば、著書の間違いが明白になったにも関わらず、

と以前から明らかになったように書いているじゃん。

おいおいｗ 軍命肯定派は現在係争中の裁判記録見てないのか？

>>425
おかしくは無いが？
裁判に採用されているということは、その証拠の存在が明白であるということだ。

さて、
『一番近い関係者（元琉球政府職員や女子青年団員長）が自決命令「捏造」を具体的に証言している上に、
証言が年金受給の為の嘘だったと「証言者本人」が記した手記や印を押した詫び状（証拠）が複数存在する』

以下は、裁判で採用されている根拠

・一番近い関係者（元琉球政府職員や女子青年団員長）が自決命令「捏造」を具体的に証言
・証言が年金受給の為の嘘だったと「証言者本人」が記した手記や印を押した詫び状（証拠）が複数存在する

この証拠が揃っている以上「明白」ということなのだがー。理解できたかな？

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

というかさ、
つくる会の主張を、つくる会の資料を根拠に証明するような
一緒の堂々めぐりじゃん
それ以外の比較的中立の立場からの意見はどうなのさ？

つくる会とその関連の産経以外はどう伝えてのさ？
あと櫻井や上記からの引用したブログとかは除いてさ

>>423

>>427で挙げられた、明白な「証拠の存在」を否定するのかな？
「そんな証言は無い」「そんな証拠は無い」というなら、根拠を示して欲しいものだがなぁ。

見てようがいまいが、
「日本軍＝悪」の思想に反する証拠なんかすぐ忘れる体質なんだろｗ

＞裁判で採用されている根拠

その採用された証拠を信憑性あるかも含めて判断するのが
裁判ではないのかい？

>>明白な「証拠の存在」を否定するのかな？

だから、それが明白だと言う証拠を示してよ
それ原告と言うか、つくる会のブログでしょ？

>>428
>つくる会の主張を、つくる会の資料を根拠に証明するような

はぁぁ？何を言っているんだ？
根拠となっている証言は「島民」のものだし、資料や証拠の存在はつくる会が結成される以前のモノだが？

>つくる会とその関連の産経以外はどう伝えてのさ？

あーあ、もう日本語滅茶苦茶だな。
つか、君、こちらが提示したソース読んでないだろ？

神戸新聞が昭和60年に既に報道してるんだがー？

>最初に真実を報じたのは、昭和60年７月30日付神戸新聞でした。
>「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった。」という大見出しの下、軍命令はなかったとする島民の証言を掲載し、
>座間味島の集団自決は「米軍上陸後、絶望のふちにたたされた島民たちが、追い詰められて集団自決の道を選んだものとわかった」と報道しました

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

つくる会のブログじゃん。

>>432
>だから、それが明白だと言う証拠を示してよ

だから、裁判で採用されているだろって。
証拠の存在そのものに疑問があれば、採用されないぞ（呆）

＞だから、裁判で採用されているだろって

だから、その証拠の妥当性を裁判で争うんでしょ？

>>432
裁判所が証拠として受理してる意味わかる？
何でもかんでも受理しないよ。

何でもかんでも受理はしないけど
受理されたからといって絶対に正しいと認められたわけじゃないでしょ？

>>436
はぁぁ？
既に証拠の妥当性を争う段階は終わっているのだがー。

あのさ、本当に口頭弁論の内容読んでるか？

あと、つくる会のブログってどこを根拠に言っているんだ？
このブログは「沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会」のものだぞ。
勿論、口頭弁論の内容は虚偽でも無い。

神戸新聞の報道の存在を否定できる要素は無いだろーに。

「沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会」は
つくる会とは全く関係ないと言うの？

＞はぁぁ？
＞既に証拠の妥当性を争う段階は終わっているのだがー。

その根拠は？

>>435
そいつ、オレが日曜日に議論したヤツだよｗ
さんざん堂々めぐりさせられたからな…

>>440
>つくる会のブログじゃん。

君はこう言っただろ？
で？そう断言する根拠は？

勿論、様々な保守系団体から支援は受けている事は明記されているが、
「つくる会のブログ」とはどこにも記載されていないんだが？

大体、つくる会はこれだけの弁護士を抱えてないだろ（呆

オレも「つくる会」信者になっとるからなｗ

>>443
そこのリンク集の最初に「自由主義史観研究会公式ホームページ」があるのは？

>>441
ああ、それと。

神戸新聞の報道の存在は認めるのかな？

>最初に真実を報じたのは、昭和60年７月30日付神戸新聞でした。
>「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった。」という大見出しの下、軍命令はなかったとする島民の証言を掲載し、
>座間味島の集団自決は「米軍上陸後、絶望のふちにたたされた島民たちが、追い詰められて集団自決の道を選んだものとわかった」と報道しました

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

>だが、転機はやってきた。戦後40年目の昭和60年7月30日、「神戸新聞」が「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった」と報じたのだ。
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

>8．宮村幸延（座間味村援護係、宮里助役の弟）　は「隊長命令説は援護法の適用を受けるためにやむを得ずつくり出されたもの」と証言し、
>インタビュー（『神戸新聞』1987年4月18日）でも述べており、昭和62年3月28日付けの親書もある
http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/souten.html

そのブログの管理人はまったく「つくる会」と関係ない人なの？

＞神戸新聞の報道の存在は認めるのかな

で、その記事が確かだと言う根拠は？

>>445
>そこのリンク集の最初に「自由主義史観研究会公式ホームページ」があるのは

……はぁ？
こちらの質問に答えて欲しいんだが。
つくる会にこんなに大勢の弁護士が所属していたかな？

あと、常識的に考えような？
リンク集として「別」になっているのは「つくる会のブログ」では無いということ。
つか、君の頭の中では、リンク集の最初に載っていると同一サイトになってしまうのか？

俺がサイトを作って、リンク集の一番上を櫻井よしこ女史のサイトにしたら、俺は櫻井よしこブログを運営していることになるのか？ｗ

>>446
そこのリンクには

３．「沖縄戦集団自決冤罪訴訟」（原告側の呼び方）提起に至るまで

　1)　自由主義史観研究会代表の藤岡信勝氏が
　　　2005年4月、「敗戦60年、『沖縄戦集団自決事件』の真実を明らかにする『沖縄プロジェクト』への参加を呼びかけます」と
　　　同会機関誌『歴史と教育』で呼びかける
　　　「沖縄プロジェクト」の企画では、「パンフレットの発行、沖縄戦慰霊と検証の旅、研究集会の開催、
　　　　社会的に呼び掛けるキャンペーン活動」の4点を掲げている。
　2)　2005年5月20日〜22日　「沖縄戦慰霊と検証の旅」で研究会員らが座間味島、渡嘉敷島を訪問
　3)　2005年6月4日「沖縄戦集団自決事件の真相を知ろう」緊急集会(東京・文京区民センター)開催
　　　（藤岡氏の講演、梅澤裕(うめざわゆたか)氏もビデオ証言、服部剛氏の模擬授業など）
　4)　2005年8月5日　梅澤裕（当時陸軍海上挺進第一戦隊長、少佐、
　　　座間味島に駐留、現在高槻市在住）と赤松秀一（赤松嘉次(あかまつよしつぐ)の弟で大阪市在住、
　　　赤松嘉次は当時陸軍海上挺進第三戦隊長、大尉、渡嘉敷島に駐留）が
　　　大阪地裁に出版差し止めと損害賠償を求める訴訟を提訴
　
とあるんだけど

>>449
じゃあ、そのブログの管理人は「つくる会」とは無関係だと言うんだね？

>>448
もう、それしかいう事が無くなったかｗ
君の↓この質問に答えての返答なんだがね。

>つくる会とその関連の産経以外はどう伝えてのさ？

神戸新聞が既に昭和60年に報道しており、昔から問題視されていた事は理解できたのかな？ん？

＞つくる会にこんなに大勢の弁護士が所属していたかな？

弁護士はふつう雇うものだよな。
会に所属している弁護士でないといけないという根拠は？

>>451
>じゃあ、そのブログの管理人は「つくる会」とは無関係だと言うんだね？

自分の発言と相手の発言を見ような？

君は「つくる会のブログ」だと断言した。
俺は、そうでは無い。と根拠述べた。

そうしたら君は、突然、引用部のように言い出した。
最初の主張は撤回するのかな？

>>452
問題視されていればもっと多くの報道機関が主張していると思うけど
で、その神戸新聞は沖縄自決問題に関しては現在はなんと言っているの？

＞俺は、そうでは無い。と根拠述べた。

いつ？

>>453
オマエの書き込みはいつ見ても呆れるよ…

>>455
論点逸らさず本題に戻ろうか。

沖縄の集団自決に関しては「軍命」は捏造であったことが以前から報道されていた（事実）
以下はソース。

>最初に真実を報じたのは、昭和60年７月30日付神戸新聞でした。
>「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった。」という大見出しの下、軍命令はなかったとする島民の証言を掲載し、
>座間味島の集団自決は「米軍上陸後、絶望のふちにたたされた島民たちが、追い詰められて集団自決の道を選んだものとわかった」と報道しました

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

>だが、転機はやってきた。戦後40年目の昭和60年7月30日、「神戸新聞」が「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった」と報じたのだ。
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

>8．宮村幸延（座間味村援護係、宮里助役の弟）　は「隊長命令説は援護法の適用を受けるためにやむを得ずつくり出されたもの」と証言し、
>インタビュー（『神戸新聞』1987年4月18日）でも述べており、昭和62年3月28日付けの親書もある
http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/souten.html

はい、これは納得できたかな？

>>454
つくる会の関係者のブログなら
つくる会のブログと言ってもいいと思うけどな

＞はい、これは納得できたかな？

先に上げたブログから同じようにコピペしたことは理解したけど

次に

・一番近い関係者（元琉球政府職員や女子青年団員長）が自決命令「捏造」を具体的に証言
・証言が年金受給の為の嘘だったと「証言者本人」が記した手記や印を押した詫び状（証拠）が複数存在する

これは裁判所で確認されており、否定する要素は無い。
以下裁判記録を載せているソース。

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

尚、ソースに異議を唱えるなら、ここに記載されている口頭弁論の内容が虚偽であると証明すること。

というかさ　あなたが挙げた
http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/souten.html
に「神戸新聞」の記事に対する反論が載っているけど
読んだの？

>>458>>461に示した証拠・証言を根拠とし、
大江の沖縄ノートに書かれていた軍命による集団自決は明白に虚偽であり、名誉毀損となる可能性が大きいと言える。

以上。

＞これは裁判所で確認されており、否定する要素は無い。

そのことはどこに書いてあるのさ？

>>462
残念ながら「神戸新聞の報道」の存在否定に繋がる反論は全く無いな。

・沖縄の集団自決に関しては「軍命」は捏造であったことが以前から報道されていた（事実）

この事実を否定する文言があるならば、引用をどうぞ。
「神戸新聞は報道していなかった」のなら大事件だ。

というか原告側の口頭弁論や
原告側の提出する証拠で全てが決まるのなら
裁判なんていらないじゃん。

>>464
>そのことはどこに書いてあるのさ？

逆に聞きたいんだがー。
「証拠の存在」そのものを否定した言説が裁判のどこに存在している？

さ、きりきり答えてもらおうかな。

>>465
＞沖縄の集団自決に関しては「軍命」は捏造であったことが以前から報道されていた（事実）

それって報道されていた事実があることを
その内容が真実であることを混同しているだけじゃん。

「証拠の存在」と証拠の妥当性を混同してない？

>>466
お前釣りだろ？ｗ

朝日の社説を根拠にするとは笑止。

いわゆる従軍慰安婦問題が、軍需工場の金狼動員に過ぎない
女子挺身隊を慰安婦と誤認した朝日新聞の誤報からはじまったのは周知の事実。

朝日はいまだに頬かむりしているが、誤報は誤報。
この誤報が韓国に飛び火し、公娼制度の一部だった慰安婦が
群の強制だ何度というデマに発展し、無知な河野が追認してしまった。

デタラメと捏造の朝日の歴史を考えて見ろ。

>>468
きちんと文言を読むこと。

・沖縄の集団自決に関しては「軍命」は捏造であったことが以前から報道されていた（事実）

こちらが提示しているのは報道の存在だ。
君は、こう言っただろう。

>つくる会とその関連の産経以外はどう伝えてのさ？

故に、昔から報道が存在している事や、つくる会だけが問題視しているのでは無いことを証明した。
理解できたかな？

……まあ、君（と似た論理性の無いタイプ）以外の閲覧者は理解できているだろうから構わないがね。

何にせよ、君はこちらが提示した内容に具体性のある反論を一切出来ていない。
自らの意見を支える論拠やソースも提示できないのならば、議論するに足らない存在だといえる。

つまらん時間を費やしてしまった。
もう少し知識と教養のある人物と話したいものだが…。

それって逆に一地方紙しか報道してないってことじゃないの？

慰霊の日／沖縄の「いま」に思い寄せ
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/0000406167.shtml

沖縄はきょう、「慰霊の日」を迎える。二十万人以上の死者を出した沖縄戦が事実上終結した日である。
糸満市での「沖縄全戦没者追悼式」には安倍晋三首相も参列する予定だ。
沖縄県は条例で、この日を独自の休日としている。過ぎ去った日々に思いをはせ、
多くの県民が手を合わせて平和を祈ることだろう。

今年は沖縄が本土復帰して三十五年だ。苦難の道がこの三十五年で少しは平たんになったかといえば、そうではない。
軍事上の「キーストーン（要石）」として担う役割はむしろ重くなったのではないか。

在沖縄米海兵隊のグアム移転など、在日米軍再編が打ち出されて一年余りになる。
しかし、関係自治体の反対などもあって、作業は進んでいない。米軍再編推進法が先月成立したが、
「アメとムチ」を使い分けるような内容との批判も根強い。

忘れてならないのは、かりに再編が順調に進んだとしても、
日本にある米軍専用施設の７０％近くが依然として沖縄に集中しているという点だ。
現状よりわずか５％ほど減るだけである。

【中略】

高校教科書の検定問題にも、国の姿勢がのぞいた。

沖縄戦で日本軍が住民に集団自決を強制したとの教科書の記述を修正するよう、
文部科学省が求めた問題だ。軍の積極的関与を否定する立場を国が明確にしたわけだが、
沖縄県議会が昨日、撤回を求める意見書を可決した。

当然である。沖縄の痛みを忘れてはならない。

尚、以前の報道では沖縄県史からこっそり隊長命令記述が消されただけ。

しかし、今回の報道は訴訟も起きたこともあり違った。

文部科学省がきっちり教科書から記述を消去したのは大きい。
それだけの判断可能な信憑性があるということだ。

ま、捏造を繰り返して悲劇を訴えてきた沖縄の一部サヨクにとっては激震だろうけどな。
――真実が明るみにでる機会はこれからもっと増える。喜ばしいことだ。

集団自決」検定　調査官「つくる会」と関係
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-24726-storytopic-3.html

文部科学省の高校教科書検定で「集団自決」の日本軍関与について
断定的記述をしないよう検定意見が付された問題で、
日本史を担当した同省の教科書調査官の１人が、
「国粋主義的」「戦争賛美」などの批判がある
「新しい歴史教科書・改訂版」（扶桑社）の監修者と
同じ研究グループに属していたことが１８日、分かった。
同教科書の関係者が検定過程にかかわっていたことで、
その中立性が問われそうだ。
布村幸彦文科省審議官が衆院沖縄北方特別委員会で明らかにした。
川内博史氏（民主）への答弁。
　
文科省は１９９９年度に「新しい歴史教科書」の監修者、
伊藤隆東京大学名誉教授を代表とする研究活動に科学研究費補助金（科研費）を助成。
その研究グループの資料に、今回の教科書調査官の名前が研究分担者として記載されていた。
この調査官は２０００年４月から現職に就いている。
　
布村審議官は「扶桑社の中学歴史教科書の監修者として、
伊藤隆という教授がいる。調査官になる前に、
伊藤教授と科研費の研究グループのメンバーに加わっていた者がいる。
現在は科研費グループとは一応離れているという形になっているが、
そういう調査官が日本史を担当している」と存在を認めた。

祝、大江健三郎、証人採用。
これで一つ追い詰める手順が完了した訳だ。

大江さんが法廷で証言へ…「集団自決命令」訴訟
スポーツ報知　http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070727-OHT1T00224.htm

>>477に関しては、下記のように活動していたからなぁ。
裁判所が証人採用したというのは大きい。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−

大江健三郎氏を法廷に呼び出そう！

（中略）

　「定説」を広めたのは、主に岩波書店だった。そのうちの１冊は、曽野さんの著書が刊行される３年前の昭和４５（1970）年に出版された大江健三郎氏の著書『沖縄ノート』（岩波書店）。
大江氏らの著書で名誉を傷つけられたとして元守備隊長らが、大阪地裁に提訴。
「沖縄集団自決冤罪訴訟」は、平成17 (2005)年10月28日、大阪地裁で始まった。

原告側の徳永信一弁護士は、『正論』（平成18年９月号）でこう述べている。

＜大江氏は、まず、どんな調査のもとに、何を根拠にして、赤松元大尉を「罪の巨塊」などと断定し、アイヒマンのごとく絞首刑にされるべきだと断罪したのかを弁明しなければならない。
やがて法廷の証言に立つという大江氏の約束が果たされる日を待ち遠しく思う。そのとき、彼はなにをどう語るのだろうか＞

　この裁判で読み上げられた梅澤裕元少佐の意見陳述書が、今回の「軍命令」修正に大きな影響を与えたとされる。
昭和20(1945)年３月23日、海上挺進第１戦隊の隊長として梅澤元少佐は、座間味島にいた。米軍上陸目前という緊迫感に包まれていたその夜、島の幹部が本部の壕をおとずれた。
自決のための手りゅう弾や実弾をわけてほしいという。梅澤元少佐は、こう諭（さと）したという（『正論』参照）。

＜決して自決するでない。軍は陸戦の止むなきに至った。我々は持久戦により持ちこたえる。村民も壕を掘り、食糧を運んであるではないか。
壕や勝手知った山林で生き延びて下さい。共に頑張りましょう。弾薬、爆薬は渡せない＞　

梅澤元少佐の証言には、村民と部隊との良好な関係が端的に表されている。
大江氏の『沖縄ノート』には、故意かどうか知らないが、そういう雰囲気はない。いずれにしても、徳永弁護士が述べたように、こんどは大江氏が発言する番である。

組織の内紛、分裂であせった藤岡が、とりあえず話題を集めようとして
ノーベル賞作家を狙い撃ちにしたような気がする。

大江健三郎氏を法廷に呼び出そう！
沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会
　　　
代表　南木隆治
　
南木隆治（沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会会長・自由主義史観研究会会員
　　　　　　　　つくる会大阪支部事務局長）

大江の呼び出しを裁判所が決定したのは決定的、だな。

結審は来春。

証拠も揃い、当時の琉球政府職員の決定的な証言も新たに提出された。
ついでに「辞令」まで証拠として採用されている。

大江はほぼ詰んだと言っていいだろうな。

ウソは修正されるのが歴史の必然

ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806055
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806079
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806109

本人ってことはないだろうな
夏は暇そうな職業の人らしいが

櫻井よしこ女史の意見を一部抜粋。


沖縄集団自決、梅澤隊長の濡れ衣
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

戦後40年目の昭和60年7月30日、「神戸新聞」が「絶望の島民悲劇の決断」「日本軍の命令はなかった」と報じたのだ。
大江氏ら“権威”が植えつけた悪しき軍人のイメージが全面否定されたわけではなかったが、それでもこのどんでん返しが梅澤氏にとってどれほど嬉しかったか。
それにしてもなぜ、真実は語られ始めたか。梅澤氏が驚くべき経緯を語った。

戦後、全ての日本人がそうであったように、沖縄の住民も食べるに困った。
特に沖縄は烈しい戦闘で焼き尽くされ、多数が亡くなった。国の援助を申請したとき、自決というだけでは、軍人でもない一般住民への援助は無理だとされた。
そこで考えられたのが、軍によって自決命令が下されたという理由づけだった。

生きるために事実無根の話が創られ、梅澤氏への根拠なき非難が一人歩きを始めたのだ。
それを調査せずに喧伝したのが大江氏らである。

決定的なのが以下の記述。
女史青年団長で唯一の生き残りである宮城初枝氏の証言・手記は大きい。

^-----------------

歴史の真実を語った女性

一方、梅澤氏は昭和34年以来、沖縄への慰霊の旅を続けてきた。その度に住民らは氏をあたたかく迎えた。そして昭和62年の慰霊のとき、一人の女性が訪ねてきて言った。
「梅澤さん、本当のことを話します。昭和32年、座間味で行われた厚生省の調査で、隊長に集団自決を命じられたかと問われ、『はい』と答えました。
そう言わなければならなかったために、そう言いました。けれど、それは真実ではありません」

梅澤氏はなぜ、この女性がそんなことを知っているのかと一瞬考えた。すると女性は言った。

「あの夜、5人が隊長に会いに行きました。4人は亡くなりました。私はたった1人の生き残りです。5人の中に女性が1人、女子青年団長がいましたでしょう。それが私です」

彼女は宮城初枝氏である。
初枝さんはこのあと、「国の補償金がとまったら、弁償しろ」などの非難を浴びた。
が、彼女が再び発言を変えることは、もはやなかった。幾人かの住民も真実を語り始め、自決命令は宮里助役が下したと判明した。

そして梅澤氏は「一番気の毒なのは故里が戦場になった沖縄県民」だと語る。
その後梅澤氏は、大江氏らの著作の出版・販売・頒布の禁止を求める訴えをおこしたが、大江氏はまだ一度も出廷していないそうだ。

なんか同じところから何度も引用してない？

>>486
それだけ、幾つモノ論点を含む重要部分だということだ。

尚、櫻井女史の言説に有効な反論は存在しないようだな。

あれ？　宮城初枝さんてご存命だったの？
法廷で証言したの？

>>488
「手記」の存在が決定的。
「証言」であり「証拠」でもあるな。

尚、こんな証言もある。
当時、聞き取り調査を行った琉球政府職員。つまり当事者の「証言」

--------------------

第二次大戦末期（昭和２０年）の沖縄戦の際、渡嘉敷島で起きた住民の集団自決について、戦後の琉球政府で軍人・軍属や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄さん（８２）＝那覇市＝が、
産経新聞の取材に応じ「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。
当時、軍命令とする住民は１人もいなかった」と証言した。渡嘉敷島の集団自決は、現在も多くの歴史教科書で「強制」とされているが、信憑（しんぴょう）性が薄いとする説が有力。
琉球政府の当局者が実名で証言するのは初めてで、軍命令説が覆る決定的な材料になりそうだ。
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-1.html

聞き取り調査を行った琉球政府職員は当事者じゃないでしょう。

>>490
「軍命捏造」の「当事者」だろ。

だったら信用できないのでは？
というか彼が調査の全てを取りまとめていたという証拠はあるの？

>>492
彼が調査権限を持っていたことは、沖縄集団自決冤罪訴訟第1回証人尋問にて、辞令という形で証拠が提出されているな。

君の突っ込みは嬉しいよ。
答える形で幾つも「証拠」を提示できるんでね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
照屋は１９５４年（昭和２９年）１０月１９日付で琉球政府から「援護事務を嘱託す　日給壹百五十円を給する　社会局援護課勤務を命ずる」とする辞令を受領しており（甲Ｂ６３) 、
さらに１９５５年( 昭和３０年) ５月１日付で琉球政府行政主席比嘉秀平より援護事務嘱託であった照屋昇雄に対し
「旧軍人軍属資格審査委員会設置規定第四条の規定により旧軍人軍属資格審査委員会臨時委員を命ずる」とする辞令が発給されているのである( 甲Ｂ６４) 。

　照屋の証言と辞令からすれば、照屋が１９５４年（昭和２９年）１０月１９日から、社会局援護課に勤務し、援護事務嘱託として稼動し、
さらに１９５５年( 昭和３０年) ５月１日から旧軍人軍属資格審査委員会の臨時委員として稼動したことが明らかである。
　さらに１９５６年（昭和３１年）１月８日に願により嘱託を解かれるまで照屋が援護事務業務を遂行していたことも、琉球政府発行の公式書類により明らかである（甲Ｂ６５) 。

　照屋は真実、復員業務事務の中で復員調査票を作成し、さらに援護事務の一環として各部隊の戦況、現地の状況を調査し、
アメリカ側の資料とも照合して戦況調査を行ない住民の自決者についての情報も集めて役所に提出した。

　これらの活動結果がその後の集団自決に援護法の適用が決定された際の具体的な適用の際の資料として活用されたものである。
　この点については、原告が第７準備書面２１頁において「この昭和３１年頃までに、渡嘉敷村では、
琉球政府社会局援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員を務めていた照屋昇雄が１００名以上の住民から聞き取りを実施していた。
しかしながら、集団自決が軍の命令だと証言した住民は一人もいなかった」と指摘しており、この指摘が時期の点でも正確であることが了解いただけよう。

>>493
辞令＝調査内容を示すものではないでしょう。

>>494
調査権限を保証する辞令を受けた者が「調査内容」を「証言」しているのだから、信憑性は思いっきり高い訳だが？

ところで、それはまた例のつくる会のサイトからのコピペじゃないよね？

＞調査権限を保証する辞令を受けた者が「調査内容」を「証言」しているのだから、信憑性は思いっきり高い訳だが？

で、その調査報告は出てきたの？

>>496
当然、裁判の内容が載っているここからだが？

沖縄集団自決冤罪訴訟
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

で？
この裁判所に提出された文書。
採用された証拠が嘘だとでも言いたいのかな？

>>495
自分の調査が虚偽であることを証言した者の証言が信憑性が高いとはおかしくない？

それはさておいても
実際にどのような調査報告をあげて
その調査報告をのみが軍命令を示唆したものであるという
証拠はあるの？

>>498
原告側のサイトを元に原告側の主張を証明すると言うのは
一種のトートロジーではないの？

>>499
>自分の調査が虚偽であることを証言した者の証言が信憑性が高いとはおかしくない？

なぜ虚偽を行ったかを明白に矛盾無く述べているので信憑性は高いと言える。
更に、この証言は「年金受給の為に偽証を行った」と告白した宮城初枝氏の言葉とも合致して、沖縄で年金受給の為の｢捏造」が蔓延していたことの証左ともなった。
以上。

>>500
>原告側のサイトを元に原告側の主張を証明すると言うのは

原告側が提示した「証拠」を裁判所が採用したという事実を示すには十分だな。

援護法は、当初から戦闘協力者を補償の対象としていたので
わざわざ捏造しなくても年金はもらえたはずだよ
だって実際に軍に協力していたし「武器」もわたされたんだしね。

＞原告側が提示した「証拠」を裁判所が採用したという事実を示すには十分だな。

その証拠を検討するのが裁判じゃないの？

なんか隊長個人に全ての責任が負わされることがないように
という遺族、生存者の配慮を「つくる会」が逆手にとって
焚きつけて恩を仇で返したような感じだな。

>>503
残念ながら、援護法の適用範囲が定まる前から「年金を受けるには自決命令がなければならない」という説が流布していた。
これは、宮城初枝氏の手記にも、島の長老がそう解釈していたことが明記されている。

「島民がどう思っていたか」と「法の適用がどうだったか」は別の話。

>>506
だったら調査員がそのように説明すれば言いだけの話じゃん。
おかしいよ　その調査員。

>>505

逆だよ。

年金支給の目処をつける為という理由で戦隊長達に罪を被ってもらったにも関わらず、
その「捏造」を盾に、濡れ衣を着せた相手を罵るような真似をしている者こそが「恩を仇で返す」という表現に相応しい。

因みに、島民である宮城初枝氏も、琉球政府職員だった照屋氏も「申し訳ない」と謝罪している。

横槍すまそなんだけど、さすがに6cVd2SLtはチト見苦しくないかえ？
証拠に対して反駁するなら「反証」を持ってこないとダメだよ。
"地球は丸い"って言うのに、"あんた丸いの見たの？"って言ってるようなもん。

＞この証言は「年金受給の為に偽証を行った」と告白した宮城初枝氏の言葉とも合致して、
＞沖縄で年金受給の為の｢捏造」が蔓延していたことの証左ともなった。

その宮城初枝氏の言葉は誰に対してなされたの？

それでだ

世界の判断は、アメリカ下院議会の、日本は従軍慰安婦がいて強制的に慰安婦を集めたとなっている。
さあ、どうやって否定するのだ

狭義の強制連行はなかったなんてアベが言って、相手にされず
ワシントンポストに広告を載せて相手にされず

さあどうしよう

同様なことが沖縄の集団自決であるのだろう
多数の自決はなぜ起きたのだ？

>>508
それは一人に全責任負わせてしまったことに関するもので
軍命がなかったと言うことではないと思うな。
そもそも年金は正当に支給を権利はあるはずで
それを騙し取ったかのように書いている「つくる会」の人間のほうが
よっぽど酷いよ

>>507
>だったら調査員がそのように説明すれば言いだけの話じゃん。

資料にこうあるだろう。

>これらの活動結果がその後の集団自決に援護法の適用が決定された際の具体的な適用の際の資料として活用されたものである。

適用範囲は調査時点で完全に固まっておらず、照屋氏を始めとする琉球職員の活動が資料となって適用範囲が定まるようになってきている。

「つくる会」はアメリカ議会は怒らして、くだんの議決を招いてしまったんだろ
そして今度は沖縄県民を怒らせてしまった。

＞照屋氏を始めとする琉球職員の活動が資料となって適用範囲が定まるようになってきている。

だったら照屋氏の証言だけが全てではないということじゃん。
照屋氏の「捏造した証言」だけが集団自決の根拠となったという
根拠はどこにあるの？

>>512

結果論で云々されてもな。
つか、その時点では「騙す」つもりがあったことは宮城氏の本からも読み取れる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母はいったん、証言できないと断ったようだが、「人材・財産のほとんどが
失われてしまった小さな島で、今後、自分たちはどう生きていけばよいのか。
島の人たちを見殺しにするのか」という長老の怒りに屈してしまったようであ
る。
それ以来、座間味島における惨劇をより多くの人に正確に伝えたいと思いつ
つも、母は「集団自決」の個所にくると、いつも背中に「援護法」の“目”を
意識せざるを得なかった。

＞資料にこうあるだろう。


どこの資料です？

なぜ沢山ひとが自決したのだ

これを説明できれば、軍の明らかな命令だったのか、暗黙のうちの軍のめいれいだったのか
沖縄の人たちの自発的な自決なのか、なんとなく死んでしまったのか

わかるのであろう

なんで、あんなに沢山の人たちが自決したのだろうね

>>516
だからそれは一人に全ての責任を集中させてしまったことについてで
その娘さんのほうも「軍命はなかったこと」とは言ってないんじゃないの？

>>515
>だったら照屋氏の証言だけが全てではないということじゃん。

調査は複数人で行ったが、「捏造」を行ったのは照屋氏だろ。
で、その捏造可能だった人物も照屋氏。

罪の告白をして、ソレに矛盾点が無く、他の証言とも合致しているのならば信憑性は大だな。

>>520
だから照屋氏の『捏造した証拠』だけが
集団自決の唯一の根拠であるという証拠は？

＞調査は複数人で行ったが、「捏造」を行ったのは照屋氏だろ。
＞で、その捏造可能だった人物も照屋氏。

その根拠は？

>>521
>集団自決の唯一の根拠であるという証拠は？

何を言っているんだ？

「軍命による集団自決」の「証拠」なんて一つも無いぞ？
「軍命捏造」の「証拠」なら初枝氏の手記、照屋氏の証言・辞令等多くあるけどな。

だから、集団自決の命令に関する証言は全て「照屋氏の偽造」だったという証拠

>>519
>その娘さんのほうも「軍命はなかったこと」とは言ってないんじゃないの？

娘さんは当時生まれてないだろｗ
ついでに、裁判の「一ヶ月前」まで隊長による軍命は無かったと言っていたのに「突然」覆したんだよな。

ま、どんなに解釈しようと「隊長は自決命令を下さなかった」「自分が年金受給の為に証言を捏造した」ことは明記されているのだが。

>>525
それをいうのなら照屋氏も突然「証言を覆した」じゃないの？

反日厨は頭がおかしいですね。キチガイの目をしてるのがよくわかります。

というかさ
言っていること全て「つくる会」のブログからの受売りじゃないの？

>>527
反日じゃないよ、反軍国主義、反「つくる会」だよ
それを日本なんて呼んではいけません。

>>526
照屋氏は「解釈」に関する意見では無いし、延々と自らの逆の意見を述べてきた訳でも無いな。

今まで沈黙を保ち、罪の意識に耐えられず、捏造を行った「当事者」として証言を述べている。

＞娘さんは当時生まれてないだろｗ

でも、その娘さんの書いた本をもとに
「つくる会」は「軍命はなかった」と言っているんじゃなかったけ？

>>531
つくる会に限らず、櫻井女史や他大勢の支援者は、宮城初枝氏の「手記」を重視しているんだよ。
著者の「解釈」では無い。

>>530
それを言ったら娘さんのほうもそうだろ

>>528

基本的に櫻井女史の意見を参考にしているんだがね。
櫻井女史はつくる会所属だっけ？

>>532
照屋氏の証言も氏の「解釈」だろ

当時の事情はわかるが
ホントに当時の当事者がウソついて、後で「ウソでした」って言う事件は
南京も慰安婦もそうだけど、どれもこれも子々孫々まで禍根を残すよなぁ・・・

>>533
娘さんは当時生まれて無い。
だから当事者でも何でもないだろ。

照屋氏は当時、琉球職員として実地に調査にあたった人物。捏造した「当事者」。
全く違うぞ。

>>534
櫻井女史はつくる会には敵対的なのかい？

>>535
>照屋氏の証言も氏の「解釈」だろ

……は？
照屋氏は「私がやりました」と告白している。これは「当事者の言」であって解釈では無い。
宮城初枝氏も「私が偽証しました」と告白している。これも解釈では無い。

宮城初枝氏の娘は「私はこう『思います』」と意見を述べている。これは「解釈」となる。

理解できたかな？

>>537
でも集団自決事件の当事者ではないだろ？＜照屋氏
「調査」の当事者でしかない。

>>538
公正さと実績を認められているジャーナリストだな。

>>539
それはあくまで貴方の「解釈」でしょ？

>>541
どんな公正さと実績？

>>542
うゎ、本気で言っているのか……？

しばらく、晒しておこう。
2chの良い処は、簡単に削除出来ないことだな。

>>539
だから照屋氏の「捏造」が証言の全てであると言う根拠は？

＞宮城氏は盛秀さんの妹の宮平春子さんから、盛秀
＞さん自身が軍の命令を受けていたとの証言を今年六月になって直接聞いたと説明。

「私はこう『思います』」じゃないよな

当事者では無いのだから「思う」他無いだろ。
以下ソース。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著書「母の遺したもの」（００年）で戦隊長による自決命令を否定した
女性史研究家、宮城晴美さん（５７）が出廷し「戦隊長が直接命令を
出したかは不明だが、軍の命令や指示はあったと思う」と自らの認識に
変化があったことを明かした。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070729ddm041040087000c.html

一応、流れを記載。
――なんとやらの壁……だな。

539 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/08/01(水) 02:23:41 ID:5mhKz+d6
>>535
>照屋氏の証言も氏の「解釈」だろ

……は？
照屋氏は「私がやりました」と告白している。これは「当事者の言」であって解釈では無い。
宮城初枝氏も「私が偽証しました」と告白している。これも解釈では無い。

宮城初枝氏の娘は「私はこう『思います』」と意見を述べている。これは「解釈」となる。

理解できたかな？

542 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/01(水) 02:25:39 ID:6cVd2SLt
>>539
それはあくまで貴方の「解釈」でしょ？

544 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/08/01(水) 02:28:05 ID:5mhKz+d6
>>542
うゎ、本気で言っているのか……？

しばらく、晒しておこう。
2chの良い処は、簡単に削除出来ないことだな。

＞当事者では無いのだから「思う」他無いだろ。

照屋さんも集団自決の当事者ではないのだが

願わくば

右側の意見が、沖縄の人たちや、アメリカの下院や、朝鮮半島
もしかすると、台湾や中国本土のきつい反感を招かないことを

祈ります

ドイツはとっくに、このあたりの問題を収めたのだけどね

つかアメリカによる沖縄大虐殺を可決させたほうがいいよ

「母の遺したもの」では、住民に「集団自決」を命じたのは兵事主任兼防衛隊長（助役）の宮里盛秀さんだったと、
　反対尋問で従来とは認識が変わっていることを指摘された。宮城氏は盛秀さんの妹の宮平春子さんから、
　盛秀さん自身が軍の命令を受けていたとの証言を今年六月になって直接聞いたと説明。」

これを元に「軍の命令や指示はあったと思う」と述べているわけだから
単なる「解釈」ではないよな。

沢山の自決者をどうやって説明するのかな

もしかして

美しかった日本では、だれもが自殺したのです

なんていうのかな

>>553
　そこいらあたりでしょ。軍関係者が止めるのも聞かず、
軍から強奪した手榴弾（まさか、民間人にゲリラをさせるわけが無いものね）などを使って、野蛮な鬼畜の奴隷となるのを恥じて
逝ったという事で‥新しい日本のために今、歴史は創造される、で問題梨

>>549
>照屋さんも集団自決の当事者ではないのだが

照屋氏は「捏造証言」と「公式調査」の当事者。
初枝氏も「捏造証言」の当事者。

初枝氏の娘は、捏造証言の当事者でも無ければ、当時生まれてもいないだろう。
「捏造証言」「公式調査」等の当事者にはなりえない。
ちゃんと文章の意味を読み取ろうな？

>これを元に「軍の命令や指示はあったと思う」と述べているわけだから

論理を組み立てていないんで「解釈」とすら言わないかもしれないな。

何せ、隊長から聞いた（と主張する）助役から聞いた（と主張する）妹から聞いた話だろ？
伝聞が入りすぎ。
伝聞でいいなら、幾らでも冤罪を作れるぞ。

「捏造」を行った「当事者」が「やりました」と証言している件と比較すれば、どれだけ信憑性が怪しいか解る。


まずは、戦隊長から直接命令を受け取れる立場の人物の証言をどーぞ。れっきとした証拠もな。
ちなみに現時点で戦隊長から命令を受けられる立場の人は皆（女子青年団長であった初枝氏も含め）、自決命令は聞いていないと言う点で合致している。

>>553
ひめゆり学徒隊では、軍が解散命令を出したにも関わらず自決者が出ている。
軍属のひめゆりに解散命令が出ているのに、一般人に対し自決命令を出したと考える方が説明つかないだろう。
軍命に背き、個人の思想で自決を推奨した者もいただろうが、それは「軍という組織の命令」では無い。

尚、バンザイクリフでは大勢の自決者が出たが「軍命」なんて確認されていないぞ。

じわじわと洗脳されたんでそ？

ID:6cVd2SLtはもう少し議論の進め方を勉強したほうがいいぞ。
相手側が根拠となりうる資料(ここではコピペ等)を提示しても、お前はそれに対等する反証を示す事なく「なんで？」「その証拠は？」の堂々巡りｗ
単に醜態晒しとるだけｗ

昨夜は酷い池沼がいたんだなｗｗｗ

>>557
洗脳？面白い考察ですなｗまあ強いて言うなら日本国民全員集団ヒステリー状態なんじゃなかったんかね

しかし左巻きの人たちの思考回路（停止）ってステロタイプで面白いなあ
だから地方公務員とか社保庁みたいな仕事しか出来ないんだな

資料があるとかないとか以前に、だいたい軍隊というものはどこの国
の軍隊も、自国民のことをそれほど大事にはしないからな。ましてや
旧日本軍はひどかっただろう。改めて強制するまでもない、暗黙の強
制みたいなことが行われたのではないか。現代の軍政を敷くミャンマ
ーや北朝鮮を見れば、軍に牛耳られた状態がどのようなものかわかる
じゃないか。それのもう一段ひどかったのが旧日本軍だったのだろう。
そんなものがしたことを正当化しようとしたり、ましてやありがたが
ったりするのはバカかキチガイだ。そして、まさにそうしたバカやキ
チガイに支えられているのが軍政であり軍隊なのだろう。

↑左巻きは、お前のように
「軍隊は悪」「日本軍は特に悪」という思想が金科玉条だから、
まともな議論ができないんだな。

戦時中:悪の日本軍を壊滅させた米軍は正当。
現在:悪の国日本を防衛する米軍は邪悪。

これ、左翼の基本思想。

まあ暗黙の強制はあちこちで行われてたわな

暗黙の、とか広義の、とか負けそうなサヨの常套文句だな
だったら最初からそういえと、具体論で負けてから喚くなとｗ

そうそう

狭義の強制は証拠がないが、広義の強制はあったというとこだよ

それにしても、なぜ一般人が手榴弾をもっていたのだ
これの説明をききたいぞ

そんなの軍にもらったからに決まってるじゃん。
何にこだわってるんだ？
まさか「軍が手榴弾渡した＝自決しろと言う命令と同等」とでも思ってんのか？ｗ

なんのためにもらったのか寝

>>566
皇民思想の下ではすべて強制といいたいのか？
それは苦しいだろｗ

>>568
そりゃ、誰かを殺すためじゃん。自分を含めてな。

>>566
なら、広義の強制性とは何かを定義した上で証明してくれ
証明なしにあった、といわれても信じるのは頭の悪いｻﾖだけだから
手榴弾については、それこそ左右問わず基本書を読めば載っているだろう
軍は、防衛隊にのみ手榴弾含む武器を配った。それが民間人に流れたんだ
だから、民間人の多くは手榴弾の使い方さえ知らなかった者が多かったから、爆発させられずに火薬を喰うなんてことで死を試みた者もいた

「防衛隊の配った手榴弾を、私は、見様見まねで、発火させました。
しかし、いくら、うったりたたいたりしてもいっこうに発火しない。」
「とうとう、この若者は、手榴弾を分解して粉をとり出し、皆に分けてパクパク食べてしまいました。
私も火薬は大勢の人を殺すから、猛毒に違いないと思って食べたのですが、それでもだめでした」
（県史１０巻より抜粋）

もっすげい簡単なことだけれども、
「敗者は正義を語れない」んだよ。

歴史を見渡せば分かる。
敗者が正義を語れるのは、勝者が時効を宣言した時のみだ。

「正義」は勝者の味方でしか無く、
それが嫌なら、勝つしか無いんだけれどもな。

>>572

それと日本軍の自決命令の有無と何の関係があるのれすか？

>>573

戦争に負けたからこそ、
自決命令の有無も、従軍慰安婦の有無も、
国際的に議題になるんだよ。

先に大戦で勝っていれば、そうはならない。

>>574
だからと言って、あることないこと全て無批判に受け入れねばならないと言うことでもあるまい？
この自決命令の有無の問題も、「負けたから自決命令あったということでいいよ」と言ってるのか？

もし「日本軍は悪だからその子孫も悪。子孫を裁判にかけて財産を没収しろ」
と言われたら、粛々とそれに従うべきだと言うのか？
負けたから仕方が無いと言えるか？

君の文章はそういってるようにしか読めない

根拠が証言みたいなもんしかないから、生き残った人間の言いっぱなしが通る
良心の呵責により真実を吐露する人間が出てこなければ、全ては闇の中

日本国民全体が

鬼畜米英、捕まれば男は八つ裂きにされ、女は強姦され殺されると洗脳されていたからね

そこに、手榴弾を渡されれば、おのずと自決の強勢だわな

>>574
従軍慰安婦や南京問題と国内の自決問題とは関係ないんじゃ？
それより、以前に左翼がこの問題で「近隣諸国条項」を盾に中国、韓国に泣きついた事に腹立つな。

>>577
おのずと、か？
逆に軍人がいきり立つ民間人を説得して集団投降した例とか
学徒をいきなり穴から追い出したと思ったら軍人だけが自決した例とか
集団自決ほど有名じゃないとはいえ、逆の話もいくつもあるわけだが？

>>575

じゃあさ、先の大戦を、万が一でも勝っていればよ、
おそらく、この「自決」というのは美談になっていた筈だぜ?

集団自決を軍の命令、と言い立てた動機が補償金欲しさのためだ、といいう話だから
仮に日本が勝っても問題は問題として言い立てられた気もするけどな
戦勝国でも軍人軍属への補償問題は発生しているし

>>581

それは、国民と国家の関係でだろ。
国家と国家の関係において、
敗れた国家が戦勝国に補償を求めるケースは無いよ。

>>580
君の意見は分かった。
「勝てば問題なかった」のは誰だって知ってるんだよ。
そんな次元の話してるんじゃないんだと言うことくらい分かろうよ

>>583
なら、どう言う次元の話を言ってるんだよw

>>584
まだ分からないなら、>>575に答えてくれ

>>582

大体、このスレの議題は「国家と国家の関係」の話でないことは明白だろ。
だから、>>572　とこのスレと何の関係があるのかと聞いているのに

>>585
「あることないこと全て無批判に受け入れねばならない」のが、敗者の歴史だって。
そして、その後に総括としての歴史の吟味がなされるんだよ。

現世と関わりが無くなってこそ、しがらみが無くなってこそ、
歴史は再構築がなされる。

それまでのしがらみの時代は、
敗者が常に泣きを見る。

>>587
>>586を読んだ上でのﾚｽかい？

だとしたら、君の言い分だと、「大江の主張が全て受け入れられてしかるべき」
となるわけだが、それであってるか？ｗ

>>588

「正義」とは所詮、力学だから、
弱い力しか持ち得ない敗者は、決して語られないんだよ。

いま、認識されているといるものが、歴史なのか?
歴史なんて、新たな発見により変わるもんだぞ?

50年100年で歴史を見るなよ。

>>589

何で質問に答えないの？ｗ

>>590
君こそ、俺に何を言わせたいだ?

>>591
「大江の主張が全て受け入れられてしかるべき」 と思ってるのか否か
だよ。

何で答えられないの？

>>582　を読めば分かるとおり、Jm5FZLFsはこの議題について何も理解してない。

>>592
その強制の有無は正直分からん。

でも、映像に残っているし、
ならば、何故にそこまでしたのかだ。

何で「自決」を図ったんだ?

>>594

何で質問に答えないの？

＞その強制の有無は正直分からん。
分からんが、日本軍は負けたのだから大江に何を言われても反論できない
・・という論調なんだろう？君は。

まあ特攻隊だってお前が行けみたいな「命令」はでてないんだろ。
戦後の回想記だけど南方の島で負傷して動けなくなって手榴弾渡された
兵（奇跡的に生き残った）の手記よんだことあるけど、渡す方も渡される
方も意味はわかってったって。

>>595
やけに、大江にこだわるなあ。
大江を否定すれば集団自決を100%否定できるのか?　そうでも無いだろ。

一言で言ってしまえば「雰囲気」だよ、あの時代に漂っていたのは。
大江がいようといまいと、集団自決していたんだよ。

ID: swYv76kxに悪いが、
俺は命令か有ったか無いかは問題にして無いし、
大江が、真実か否かも問題では無い。

要は、国際社会での歴史観がどうなっているのか、
現在の日本の立場に良いのか悪いのか、だけだから。

＞俺は命令か有ったか無いかは問題にして無いし、
＞大江が、真実か否かも問題では無い。


だったら単純にスレ違いだろ。

>>579

>逆に軍人がいきり立つ民間人を説得して集団投降した例とか
>学徒をいきなり穴から追い出したと思ったら軍人だけが自決した例とか
>集団自決ほど有名じゃないとはいえ、逆の話もいくつもあるわけだが？

残念ながら、そのような例をいくら持ち出しても、集団自決の強制がまったくなかったことを証明できないのだが

>>599
その前に君が、
集団自決の強制があったことを証明できる事例をあげればいいと思うよ？

>>577　は笑えるなｗ

＞鬼畜米英、捕まれば男は八つ裂きにされ、女は強姦され殺されると洗脳されていたからね

そこまででなくとも、敵兵に酷い仕打ちを受けるであろうと考えることは、
別に不自然なことでもなんでもない。


逆に、君が洗脳されてんじゃないの？
「優しい米英、捕まれば男も女も手厚く保護されることが約束されている」
とか思い込んじゃってｗ

ひめゆりの集団自決はどういう状況なのかな

>>602
「じゃあそれが、軍による命令で強制的に自決させられた」
と言う証明をどうぞ

広義の強制というヤツだ
自分も自殺しなくてはならないような状況

ほう　それでは、軍の命令は無かったと認めるわけだな。

一件落着

この一件で、多くの日本人が「沖縄人は嘘吐きだ」という印象を持つようになった。

一握りの人々の遺族年金の為に、沖縄の名誉は大きく損なわれた。

それでもまだ主張を続けるなら、沖縄人は本物の馬鹿。

俺は嘘をつかざるを得なかった沖縄人には同情するし、ある程度理解するけどね。
問題はその苦しい沖縄人を出しにして反日活動する大江やら職業売国の奴ら。
世話になった隊長の汚名を晴らすために事実を話しても、
「日本が悪いはず」としか考えられない職業売国こそが諸悪の根源だ。

ここはやはり「広義の」強制はナシで定義しないと
「司令官の目が自決を物語っていた」とか言うのまで強制になる。

軍が書面にしろ口頭にしろ「命令」の形で自決を通達した証拠を以て
自決の強制にすべきと思うんだが。

とにかくグレーな定義で議論してるとほんとループするね。

>反日活動する大江やら職業売国

そんな、つくる会に入信してしまったヲタみたいなこと言われてもねぇ

俺の個人的見解だけど、部隊も村人も「自決は当然」みたいな
当時の軍の論理、雰囲気で動いてしまったのだと思うよ。
だから当然のように村人に手榴弾を渡し、村人もそれで自決した。
いわば村そのものが軍に組み入れられてしまったことによる悲劇。
そういう意味では村人も一種の共犯（もちろん責任の度合は違うけど）だし
隊長も現場の責任者として、責任はあった。
でも一番の責任はそういう軍の倫理、風潮をつくってしまった
軍の指導者にあると思うよ。
戦死者の増大による非難をかわすため「戦死は喜ぶべきこと」という
論理をつくってしまい、戦死者の増大がさらに加速していくうちに暴走し
いつのまにか玉砕志向というか「死ぬために戦う」状態になってしまった。
集団自決はその結果の産物。

にもかかわらず結果として自分たちの「証言」が
まるで隊長個人の発案であるかのように、隊長一人に集団自決の責任を
負わせてしまったことに宮城さんも照屋さんも後ろめたく思ったんだろうね。
それが「隊長個人の責任ではないという意味」においての「命令は無かった」に
つながったんだと思う。

「貴方一人が悪かったのではない」という和解への動きだったんだろうね
でもそれを捻じ曲げてしまったのが、つくる会。

せっかくお互い許し合おうとしていたのに
つくる会の人たちが焚きつけて
「集団自決は村人が勝手にやったこと、自己責任で軍には責任はない。」、さらに
「村人は年金欲しさにありもしない捏造をデッチあげた犯罪者で嘘吐きだ」みたいな主張をすれば、
沖縄県民、そりゃあ怒るだろうさ。

かくして事態はねじれにねじれてしまった
ほんとうに、つくる会のたったことの罪は重い。

ほんとうに、つくる会のやったことの罪は重い。


だった。

>>610
そこまで解釈を広げちゃうと「天皇万歳」と教えた全日本国民に
責任が出てきちゃうよ。
突き詰めれば戦争の是非とか軍隊自体の存在とかキリが無い。

白黒をはっきりする、と言う点で個人的印象や当事者の感情論は
一旦置いといて、事実確認をまず最初にしてからだと思うよ。

・軍が主体の強制自決の命令はあったのか
　反論する余地の無い指示、指導や教唆を含む
　その他の自決で明確な命令・指示の無いもの
　(自発的、軍以外が主体の命令等)は含まない

責任たって小さいのもあれば大きいのもあるさ
みんなに責任があるってもそれぞれに大きさが違う

それはともかく
手榴弾を渡したってことは示唆以上のものはあったんじゃないの？
さもなければ手榴弾なんて本人だけでなく周りを巻き込む可能性がある
危険なもの渡すわけはないと思うし
どの個人がやったのか隊全体の意思だったのか確認するのは難しいし
あるものは黙認だったり、逆に積極的だったりばらばらしたのかもしれないし

>>610
> 隊長一人に集団自決の責任を負わせてしまったことに宮城さんも照屋さんも後ろめたく思ったんだろうね。

そんな妄想で決め付けられてもな。
照屋氏はインタビューに一問一答で答えている。
君の妄想とは全く異なる答えをしているぞ。

援護金の為に濡れ衣を着せた事を申し訳なく思っているとしっかり明言している。
下にソースを張る。

>>614続き。照屋氏へのインタビュー。>>610の説とは全く異なった様相を見せているな。
---------------------------

　−−集団自決を軍命令とした経緯は

　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。
南方連絡事務所の人は泣きながらお願いしていた。でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は

　「厚生省の課長から『赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。
喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ。そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。
赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」

　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなことをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。
私、もう一人の担当者、さらに玉井村長とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」

−−住民は、このことを知っていたのか

　「住民は分かっていた。だから、どんな人が来ても（真相は）絶対言わなかった」

　−−あらためて、なぜ、今証言するのか

　「赤松隊長が余命３カ月となったとき、玉井村長に『私は３カ月しか命がない。
だから、私が命令したという部分は訂正してくれないか』と要請があったそうだ。
でも、（明らかにして）消したら、お金を受け取っている人がどうなるか分からない。
赤松隊長が新聞や本に『鬼だ』などと書かれるのを見るたび『悪いことをしました』と手を合わせていた。
赤松隊長の悪口を書かれるたびに、心が張り裂ける思い、胸に短刀を刺される思いだった。玉井村長も亡くなった。
赤松隊長や玉井村長に安らかに眠ってもらうためには、私が言わなきゃいけない」
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-2.html

つくる会や櫻井よしこのブログだったらいらないよ

>>610
>まるで隊長個人の発案であるかのように、隊長一人に集団自決の責任を負わせてしまったことに宮城さんも照屋さんも後ろめたく思ったんだろうね。

引用部が間違いであることはソースで証明した。
二人共「年金受給の為に自決命令があったと嘘をついたこと」を申し訳なく思っていると明言している。

>それが「隊長個人の責任ではないという意味」においての「命令は無かった」につながったんだと思う。

これはもう妄想。
「命令は無かった」というのはそのままの意味だろ（呆

>>616
ソースを否定したいなら、その根拠を提示すること。
記事となって公表されている照屋氏のインタビューが「誤報」「捏造」「嘘」だと証明出来たなら「信用に足らない」と言えるだろう。

さ、遠慮なく。

自由主義史観研究会（つくる会）HPより

「若者に人気の巨大掲示板「２ちゃんねる」での、
　照屋昇雄さん証言記事（産経新聞）に対する反応が要約紹介されているブログ。
　下部には、このエントリーに対する新たな一般からのコメントも400件以上も述べられています。
　「２ちゃんねる」ユーザーと、大手マスコミには取り上げられ難いニュースに敏感な「痛いニュース」ファンの、沖
　縄戦集団自決問題に対する率直な意見を、偏見なしに御一読ください。」

やっぱ、つくる会は２ちゃん工作やっているのかな？
つくる会としても盛り上がって欲しいんだろうな
そのためにわざわざ大江をターゲットにしたわけで

組織分裂のあせりかな？

実際はつくる会やその出版元の産経（正論）の
記事を貼っているだけだからね。

>>619
他者に下らないレッテルを貼るのは勝手だが、こちらの質問に答えてくれないかな？

照屋氏のインタビューの内容が信頼に足らないという確固たる理由は？
このインタビュー内容そのものや、存在自体が「捏造」「嘘」「誤報」である可能性を示唆したメディアは存在するのかな？

そういえば、やたらその関係のブログやサイトの
コピペが多いからな実はそっちのほうが目的だったりして

>>622
議論では無く、妄想に走るだけとなったか。
情報ソースにケチをつけるのは勝手だが、ソース上に書かれた「内容」に対して同等以上の根拠を提示して反証出来なければ醜く足掻いているだけに過ぎない。

ま。
面白いのでこのまま晒しておこう。

コピペ以外は定型分になるしさ
反論たって　つくつ会の主張を繰り替えじて
その証明につくる会とその仲間のサイトのコピペを使う
一種のマニュアル対応あんんだよな。

>>624
んー、良く解らないなぁ。
「つくる会」の主張が間違っている、と思っているのだろう？

では、つくる会と似たような主張に対しては、きちんと根拠と証拠を添えて「内容」に対して「反論」「反証」出来ると思うんだが？
何故、具体的に「内容」に対して反論をしないんだ？

例えば、こちらが提示した照屋氏のインタビューの内容そのものや、
インタビューの存在そのものが「捏造」「嘘」「誤報」等で構成されていると証明すれば、
ソース足りえないと確定可能だ。
「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソースがあれば、証だてることが出来る。


さあ、遠慮なくやってみせてくれ。
ソレが論理的であれば認めるにやぶさかではないぞ。

じゃあソースが正しいことをきちんと証明して

だから議論じゃなくコピペなんだよね。

>>624

どうでもいいけど君は討論するほどの知能はないみたいだね

で、それ以外になると似たような感じの罵倒でしょ。
それこそなんかのマニュアルに載っていそうな感じの

>>626
ソースとしての条件はもう満たしている。
新聞記事に口頭弁論の内容。――コレが信用ならないというのなら、きちんとソースに書かれている「内容」に関しての疑問点を提起するソースを出す必要があるだろ。
（照屋氏のインタビュー内容が捏造・嘘・誤報であると指摘したメディア等）

「やだやだ、ボクはしんじないぞ」

なんてのは幼稚園で卒業したほうがいいぞ。

口頭弁論の内容ってようするに「つくる会」の主張じゃん
で例によってつくる会のサイトからコピペしてくる奴
それがなんで条件を満たしたことになるのさ


実は裁判の宣伝しているだけ？

>>631
だから、ソースが信用できないというのならば、
「ソース」が示している「内容」に対しての反証となる根拠をどうぞ。

>>625で言っているだろう？

---------------

例えば、こちらが提示した照屋氏のインタビューの内容そのものや、
インタビューの存在そのものが「捏造」「嘘」「誤報」等で構成されていると証明すれば、
ソース足りえないと確定可能だ。
「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソースがあれば、証だてることが出来る。

さあ、遠慮なくやってみせてくれ。
ソレが論理的であれば認めるにやぶさかではないぞ。

----------------

ちゃんと「照屋氏はそんなことを言っていない」と証立てているソースがあれば、納得するんで。

また定型文になっているし

「さ、ソースは示したぞ＞（アンカーorリンク、コピペ）
　今度は君が答える番だ
　ささどうぞ　どうぞ　遠慮なく」みたいな

定型文も何も、討論の基本だぞ？

相手の提示した根拠に疑問があれば、反証を示す。
――当然の事だろう？

君は照屋氏のインタビュー内容に疑問を示しているのだから、きちんとしたデータや根拠に基づいて反証する必要がある。
でなければ、単に「しんじない　ボクはおまえのいうことなんてしんじないぞ」と喚いているだけの幼稚園児だぞ？

こちらの意見と根拠（ソース）を提示したとする。
提示した意見や根拠に疑問をもつ者と討論するならば、当然、相手の反証を待つ事となる。

だが、君はただ文句を言うだけで、反証する事から逃げ続けている。
だから、何度も君の意見の「根拠は？」と問われ続けるんだ。

コピペみたいな表現が基本とは思えないよな。

>>633

お前こそ全部定型だろｗｗｗ

しかもパターン化しているし・・・

さあ、もう一度聞こう。
ちゃんと質問に答えれば問われ続けることも無いぞ。

「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソースはあるのかな？
インタビュー内容やインタビューの存在そのものに疑問を提示可能な根拠はどこにあるのかな？

答えてくれ。

ほらね

>>638　>>640
おまえがだろ？

また

すべての証拠に対して
「それが事実だという証拠は？」と馬鹿の一つ覚え。
それで自分は討論してるつもりなんだろうなｗ

だって他人のフンドシで相撲をとっているようなものだし
反論してもまたコピペで「さあソースは示したぞ」で
それがどうしてソースに成りうるかのかの説明は無し
あったとしてもまた説明を求めたくなるような代物

従軍慰安婦では、

軍に強制連行した証拠はないとワシントンポストに広告だしたけど

まったく相手にされず、かえって逆効果となり、アメリカ下院で慰安婦決議案が成立したなあ
それが世界標準だろ

まぁ、同じように沖縄地方議会の削除撤回の決議案は出たけどね。

>>644
＞だって他人のフンドシで相撲をとっているようなものだし
相手がただコピペ貼るだけじゃなくて、
ちゃんと質問形式で聞いてるんだから、答えればいいんだよ。出来ないの？

＞反論してもまたコピペで「さあソースは示したぞ」で
お前の「反論」って、
「それが事実だという証拠は？」の連呼のこと？ｗ
それとも「作る会」云々のはぐらかしの事？ｗ

＞それがどうしてソースに成りうるかのかの説明は無し
新聞記事がソースにならないのなら、君が信用に値するソースって何？
赤旗か？聖教新聞か？ｗ
とにかく君は、ソース足り得ないことの根拠を示さないと、
「そのソース嫌いだからソースじゃない」といってるに等しいぞｗ　駄々っ子だなｗ

＞あったとしてもまた説明を求めたくなるような代物
理解力不足

>>644
お前の当初の主張はまっとうなサヨ論調でいいんだが…。
議論となるとムチャクチャなんだよｗ

沖縄は独立した方がいいかもね

やまとんちゅはひどいやつらだよ

>>644
いや、新聞記事に載った照屋氏本人のインタビューやら、裁判所で正式に認められた口頭弁論の内容だから。

それで？
ソース足りえない程頼りないなら、反証は簡単だろう？

なぜ、こちらの質問に答えないのかな？

「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソース。
インタビュー内容やインタビューの存在そのものに疑問を提示可能な根拠をきちんと出して欲しいのだがー。

＞裁判所で正式に認められた口頭弁論の内容だから。

これが説明をもとめたくなるような代物って奴

6cVd2SLtの言う「ソースの証明」ってどうすりゃいいワケ？

地球が丸いって言う測定結果や衛星写真があったとして
「それが正しいって証明は？」って言ってるのと同じじゃない？

それはつくる会の否定につながらない？

さあ苦しくなって参りました

＞地球が丸いって言う測定結果や衛星写真があったとして

難しいことは専門家にまかせるとして
それが一定の賛同を得てたり、然るべき権威に認められすれば
納得すんじゃないの？

でも「裁判で証拠として受理された」とか
「口頭弁論で認められた」みたいな答えじゃねぇ

>>655
裁判所で正式に認められた(受理)された意味わかるか？
公文書として記録になったんだろうが。

一定の賛同って言っても少なくとも肯定派と反対派がいれば
肯定派の賛同は得ているよね？でも反対派は賛同しないよね？
全体の半数でいいなら肯定派と反対派の数の多さで決まるよね？

然るべき権威も同じで肯定派の学者もいるし反対派の学者もいるよね？
どっちを信じるわけ？

自分の派の方しか信用しないならこれは明らかに公正を欠いてるよ？

＞裁判所で正式に認められた(受理)された意味わかるか？
＞公文書として記録になったんだろうが

その中身を審査するのが裁判なんだろうが
にしても、こいつら中身一緒なのか？
それとも、つくる会のマニュアルでそう答えるようになっているのか？

やっぱり、これは。
なんとやらの壁、かね。

右でも左でも良いんだが、もう少し論理的かつ理性的な人物なら話になったのだろうが。
これは文字通り「話にならない」というやつだな。

ま、相手のボケを切欠に証拠をイロイロと提示できたのは良かったと言えるが、さすがに呆れてもいる。

>>657
そーいう状態って「まだ結論がついていない」って言うんじゃないの？

自分が一番かまって欲しかったくせに
にしてもまた同じようなこと言っているな

>>660
一人でも異を唱えれば結論が付いてない、って事ではないでしょう？

地球が丸い衛星写真を見て、普通は十分な証拠で結論が出たと言う人が多いと思うけど
「いや、それが正しいと証明されて無い」って言えば結論がついて無い事に
されちゃうわけ？

よく考えてね、クレームと反論・反駁とは違うんだよ？

＞一人でも異を唱えれば結論が付いてない、って事ではないでしょう？

誰がそんなこと言ったの？

>>657
内容を比較しあう。

例えば、今回の場合、照屋氏のインタビューをソースとして載せただろう？
このインタビューの存在そのものに異議を唱えているメディアは存在しないし、反対派も（インタビューの存在は）認めているだろう。
宮城初枝氏の手記の内容も、照屋氏のインタビュー内容も肯定派、反対派双方共、
その内容の文言そのものや、証言があったことは否定していない。

「証拠の存在そのもの」に関しては、立ち位置で分かれることはあまり無いんだ。

意見が別れるのはその解釈に関してが多い。

何でもいいから、これまで6cVd2SLtに提示されたコピペ、ソースに反証しうる資料晒してみろよ。

>>663
あー、思い込みだったか、スマ

じゃも一回聞くけど然るべき権威や一定の賛同ってのは何？
どう言う人たちで何人くらい必要なわけ？

>>666
そんなのケースバイケースで自分で判断するしかないでしょ
少なくとも「地球は丸い」という事に関しては反対している人はいないでしょ？

>>664続き

とは言っても。
「私が年金受給の為、軍命を捏造しました」と明言している証人（照屋氏）に対しては、どう解釈しても真逆にはもっていけないんで、軍命があった派は困っている訳だ。

尚、口頭弁論等に関しても同じ。
裁判で採用された「意見」「論理」を提示可能であるということ。
そこでは「証拠」も採用されている以上、その「内容」は一定の権威を持つ。

当然、同等のソースを用いて反証しなければならない程度には。
……だから、何度も反証可能な根拠を求めているのだが……やれやれ。

同じこと繰り返しているじゃん

思うに6cVd2SLtは、

証拠はいろいろコピペやら何やらで見た。
だが自分はソレが信用できない。裁判で証拠に取り上げられたくらいではダメだ。
然るべき権威や一定の賛同があれば信用する。反論する必要は無い。

って事では？

>>670
……それってさ。

「りくつなんてしらない！ぼくはぼくのしんじたいものだけしんじるんだー」

って話だよな。

だから裁判というのは取り上げ証拠をその証拠能力を含めて判断するわけでしょ
出した段階で決まりってことじゃないでしょうに

>>671
どうしてそうなるのか説明してごらん

んで？

6cVd2SLtはいい加減以下の質問に答えてくれないかな？

何故、
「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソース。
インタビュー内容やインタビューの存在そのものに疑問を提示可能な根拠をきちんと出さないのか？


こちらが提示したのは、照屋氏の写真とともに新聞記事として大きく載り、その存在に異議を唱えられていないソースなのだがー。

>>672
では言い替えてやるよ。審判は下ってないが、これまで提示された裁判資料に反論に値する資料(コピペ等)を見せてくれないか？

尚、照屋氏のインタビュー内容は>>615。
>>610の説が間違っていることを如実に語っている。

年金受給の為に、赤松隊長に濡れ衣を着てもらった事に対し申し訳なく思っている事が切々と語られている。

しかし、何故か6cVd2SLtはこの記事を信用しようとしないんだよなぁ。
どこからもインタビューの存在や、内容そのものが改竄されている等の指摘は無いのだが。

>>675
では、その証拠が証拠能力があるという資料（コピペ）等を見せてくれないか？

事実を判明させて行くには証拠を積み上げて行くしか無い。科学も歴史も同じ。
証拠の解釈は人によって違うけど事実に対する証拠ならいずれは認められていく。

誤った証拠や理論に対しては、反証、または反論で対抗しなければならない。
もちろん証拠の精度や不正確さへの反論もありだ。
証拠に対しての評価は出来うる限り客観的に行わなければならない。

権威による裏づけや多数による賛同は、これらの過程を端折った時
第三者が判断する材料になる。(議論された結果が権威や賛同による肯定とみなせるから)

って事で、議論自体に参加するなら証拠・反証を持ってこなきゃならない。
議論された結果を見て投票でもするなら権威や賛同に準じてればいいんじゃない？

>>676
＞尚、照屋氏のインタビュー内容は>>615。
>>610の説が間違っていることを如実に語っている。

本当か？　じゃあそれを説明してみてよ

ちょｗｗｗｗ
マジかよｗｗｗ

>>678
そもそも照屋氏が出したと言う調査記録自体がないじゃん
それなしでどうやって判断すると言うのさ

君の意見は

> 隊長一人に集団自決の責任を負わせてしまったことに宮城さんも照屋さんも後ろめたく思ったんだろうね。
>それが「隊長個人の責任ではないという意味」においての「命令は無かった」につながったんだと思う。

しかし、照屋さんはこう明言している。

>『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなことをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。

後ろめたく思っているのは、「金を取るためにこんなことをやった」
つまり軍命捏造を行い濡れ衣を着せたからであるとインタビューでハッキリした。

以上、証明終了。

矛盾して無いじゃん

>>683
ほほーー。矛盾して無いんだな？

では、君は赤松隊長は軍命等出しておらず、島民の為に濡れ衣を着た。
つまり「軍命は捏造」だったと認めるわけだ。

それは良かった。

誰もそんなこと言っていないけど
あくまでそれは貴方の解釈を述べただけでしょ。

というか同じことやっているね

思うんだけどさ
「命令が無かった」証拠の正当性はもういいから

「命令があった」証拠出してよ？

照屋さんが「命令された」って言ったの？

>>685
解釈も何も、照屋氏がハッキリ言っていることだが？

　「厚生省の課長から『赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。
喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ。そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。
赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」

はい、認めるかな？

>>687
とりあえず照屋さんの誰これに聞き取りして、こういう証言があったという
詳細な記録がないとなんとも言えないね。

>>688に追加。

−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか

　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

>>689
「命令があった」証拠出せないなら
とりあえず議論にならないんじゃない？

別にみんなあなたを説得しようとしてる訳じゃないと思うよ

>>688
だから>>610とそれがどう矛盾しているか
コピペじゃなく自分の言葉で説明してごらん

>>686
それはお前が論理的に反論しないからな。
そりゃ、堂々巡りになるわなｗ

>>690
だからその具体的な記録がないとなんとも言えない

洗脳　洗脳　また洗脳。小さい島は悲しいね。

簡単だ。

> 隊長一人に集団自決の責任を負わせてしまったことに宮城さんも照屋さんも後ろめたく思ったんだろうね。
>それが「隊長個人の責任ではないという意味」においての「命令は無かった」につながったんだと思う。

まず「後ろめたく思っている」理由は「お金の為に濡れ衣を着せたこと」だと照屋氏は明言している。
逆に、隊長に責任があるとは一言も言っていない。故に、「隊長一人に」という点がオカシイ。
元々「集団自決の責任」という論点で照屋氏は話していない。

そして、後者は全くの的外れであり、文字通りの意味で隊長の命令は無かったことを証言している。

以上、証明終了。

というかさ産経がその証言が「集団自決に軍の関与はなかったか、否か」という
判断をするのに必要な具体的詳細を出さずに「軍命はなかった」という結論部だけを
載せて紹介しているから悪いんじゃないの？

>>696
＞まず「後ろめたく思っている」理由は「お金の為に濡れ衣を着せたこと」だと照屋氏は明言している。
＞逆に、隊長に責任があるとは一言も言っていない。

ここから飛躍しすぎ
次に至る点が飛躍しすぎ

＞故に、「隊長一人に」という点がオカシイ。

隊長一人に、とするのは照屋氏が隊長の責任について述べていなければ成り立たない。
……つか、この程度の初歩、理解出来ないのが不思議なんだが。

やれやれ。

照屋氏は証言者でなくあくまで調査者でしょ？

で？

いい加減質問に答えてくれって。


何故、
「照屋氏はそんな事答えていない」「インタビューはでっちあげだ」と指摘しているソース。
インタビュー内容やインタビューの存在そのものに疑問を提示可能な根拠をきちんと出さないのか？


こちらが提示したのは、照屋氏の写真とともに新聞記事として大きく載り、その存在に異議を唱えられていないソースなのだがー。

>>701
それでは照屋氏が行ったと言う調査結果の
具体的内容を出してください

>>698
〉ここから飛躍しすぎ

ほぅ…、ではそこら辺を具体的に反論してみれば？

>>703
村民がどのようにこたえたか
個々の具体的記録が無いのに
「隊長に全く責任はない」というのは飛躍である。

>>702
……呆れてものが言えない。

こちらは、照屋氏がインタビューに答えている新聞記事をソースとして提示した。
その内容に問題があるとするならば、反証に足る根拠を提示するのが筋なのだが。

まあ、いい。
周りを見てみな？
これまでのやり取りで君の論理を支持する人がいたかい？

討論の基礎を学んで出直すのだな。以上。

>>705
そのインタビューがいわば上澄みだけをだしたもので
当時の具体的な記録を出さないから問題があるんだろ？

>>704
どこがどういうふうに飛躍なのだ？もっと具体的に頼む

とりあえず第三者に照屋氏の詳しい聞き取り調査をしたらどう？

>>707
もっと具体的とはどの程度を意味するんだ？

平和な時に平和な場所から平和を訴える
簡単で説得力はないけど気分は良い。

ﾇﾎﾟﾝｶﾞﾝｶﾞﾚ！
まだまだ逝けるｱﾙﾖw

尚、

照屋氏は裁判所で証人として証言している。
沖縄タイムスに任務時期が違うなどとイチャモンをつけられたので、任命記録持参でね。
http://koyamay.iza.ne.jp/images/user/20070620/85122.jpg
http://koyamay.iza.ne.jp/images/user/20070620/85135.jpg

これで嘘なら南京大虐殺とか従軍慰安婦なんかどーすんのさ？

>>711
調査内容とか報告書の記録はないのかね？

>>708
あなたの言う第三者とは？

>>714
産経といったら「つくる会」との関係が深いでしょ？
ましてその中の「正論」となったらね
でもそれ以外で適当となるとね、色々もめるだろうね
色々なところに調査させて互いにつき合わせるのがベストかな

>>715
裁判で証人として出てるってｗ

でも裁判では長時間の具体的な聞き取りはできないでしょ？

裁判も新聞も信用ならんとな？

誰がそのようなことを？

>>717
長時間かけて検証されたものを裁判所は証拠として受理しとるんだが？

>>720
その長時間の検証の記録はどこに？

>>720
相手にするだけ無駄だって。
ただ自分の主張に都合の悪い証拠を認めたくないだけなんだから。その証左に反証も示さない。

進化論を否定するしか出来ない創造論者と同じ。

>>719
違うの？ゴメンよ･･･

じゃあどうしたら納得する？

それ参考に別スレで慰安婦の証拠出せって言ってやるぜ。

裁判所に記録としてあるに決まってるじゃん。

「その記録がある証拠は？」とか聞くなよ。

>>724
それはどこかで公開しているの？
そして貴方はそれを見たの？

科学と宗教の戦いでは絶対に科学は勝てない。
科学は反証可能性を常に持つが、宗教は最初に結論があるからである。
たとえ本人がソレを目撃したとしても「夢であった可能性がある」と言われるｗ

議論する気がある人に対して議論するのがベストだと思うよ。

ざんざんコピペ等で出てるだろ？
コピペ見ない主義？

>>727
どのコピペ？

>>728
オカ板で続きやろうぜ！

別IDで？

ちょｗ
自分でググレよ。もしかしてオレ釣られてる？

なんか、あやしいな

失礼　誤爆した

反日教育・反日報道に怒りを感じる方はこちらで加勢して下さい！
日教組が多い掲示板なので押されています・・・・
http://www.amezor.to/lobby/070802004338.html

>>732
オマエが言うな！
おもしれーじゃねーかw

>>734
なんか全然討論になっとらんふうに見えるがｗ

まあ、低知能の馬鹿ID:Km3gzFjUは夏休みなんだろうな

「補償欲しさに軍人を悪者にした」って話が広まると、沖縄はかわいそうな被害者像に傷がつくから本当に必死だな
これこそが容赦ない戦争の悲劇、だと思うんだが被害者は無謬でなければならない病の人って多いね

非難した洞穴の中で、民間人が出て行くと
兵士の居場所までわかってしまうから出て行けず、
泣きやまない赤ん坊を首しめて殺したり、
最後まで同行したあげく手榴弾で自決したという話はたくさんあるようだが

あれは、民間人が自発的に行動したことで日本軍は関係ないと

言い切れるのかなあ

話題そらしで逃亡準備かｗｗ　ｺｻﾞｶｼｽｗｗ

まあ裁判の結果見るしかない。
どうせ最高裁までいくんだろうけど。

そしてどっちかが
「不当判決！！」

>>740

日本軍の強制がまったくなかったということを証明するなんてことは

無理なのさ

>>742

全てが日本軍の強制だったということを証明するなんてことは

無理なのさ

低脳話題そらしクンｗｗ

>>743

君、今日は暑いね、脳みそ大丈夫かな

強制だったする立場では、ひとつでも強制だと証明すればいい。
県民の証言はたくさんあるんだよ。それもつじつまの合っている証言
そもそも、手渡された手榴弾はどういう目的だったんだろうねえ
自決の強制だろ。

まったく強制がないという立場では、それら多くの証言をすべて否定しなければならない。
軍の命令書がないなんていう理由は何の役にもたたない

>>744

＞強制だったする立場では、ひとつでも強制だと証明すればいい。
どうぞ証明してください。どうせ「広義の強制」の類だろうがなｗｗｗ

＞県民の証言はたくさんあるんだよ。それもつじつまの合っている証言
だからって全てが強制だったなんて言えないよね？ｗｗ
赤松隊長の例もあるしね。

＞手渡された手榴弾はどういう目的だったんだろうねえ
>>570
何度も同じこと聞くなアホ。どうせ答えても自分の考えに固執するんだろｗ

＞まったく強制がないという立場では、
なにこの予防線ｗｗｗ

お国のために命ある限り戦いなさい

↑広義で氏ねと言ってるんだよなｗｗｗ
そりゃ戦争中すべてが強制になるわなｗｗ

赤松元隊長は降伏勧告の使者に来た伊江島出身の女性を斬首処刑し、同様
に計６人を処刑し、うち少年２人は隊長自身が惨殺した。一方、米兵が降伏勧告に
来たら素直に応じ、部下より先に降伏したと太田氏は憤慨する。八原船舶参謀は特
攻艇の出撃を期待していたが、赤松隊長は一切出撃せず艇を自ら破壊してしまい、
これも太田氏は憤慨する。
　ところが原告側は、赤松隊長は大変な人格者だったなどと例証をあげている。

沖縄戦時下の慶良間諸島の「集団自決」をめぐり、米軍が上陸直後にまとめた
資料に、日本兵が住民に「集団自決」を命令したことを示す記録があることが、
二日までに分かった。関東学院大学の林博史教授が米国立公文書館で発見した。
記録は一九四五年四月三日付の「慶良間列島作戦告」。慶留間島の住民への尋
問で「住民らは日本兵が米軍が上陸してきた時は自決せよと命じたと繰り返し
語っている」と記述されている

2007/06/19　琉球新報）
【東京】文部科学省の高校教科書検定で「集団自決」の日本軍関与について
断定的記述をしないよう検定意見が付された問題で、日本史を担当した同省
の教科書調査官の１人が、「国粋主義的」「戦争賛美」などの批判がある
「新しい歴史教科書・改訂版」（扶桑社）の監修者と同じ研究グループに
属していたことが１８日、分かった。同教科書の関係者が検定過程にかか
わっていたことで、その中立性が問われそうだ。布村幸彦文科省審議官が
衆院沖縄北方特別委員会で明らかにした。

ていうか沖縄県は昭和63年に県史から軍命削除しとるんだがな。
強制あった派(あってほしい派？)はこの辺どう思ってんの？

援護法（戦傷病者戦没者遺族援護法）が公布されたのは昭和２７年４月で、
同法が沖縄に適用されたのは昭和２８年３月のことである。また、住民など
の戦闘協力者が、「戦闘参加者」として同法の給付の対象とする方針が決定
され、「集団自決」を含む２０のケースを「戦闘参加者」とする処理要綱が
決定されたのは同年７月のことであった（乙１６「沖縄県遺族連合会３０周
年記念誌―還らぬ人とともに」）。そして、『鉄の暴風』は、それ以前の昭
和２５年８月に刊行されたもので、援護法の成立以前から、座間味村の人々
は、原告梅澤の自決命令によって集団自決が行われたと証言していたもので
ある。したがって、援護法の適用を得るために自決命令を捏造したものでは
ないことは明らかである。

ほんと、ヒドイよね。　つくる会って
「隊長個人に責任を負わせることのないように」
という沖縄の配慮をさ
いわば善意を逆手にとるような形で相手の心を
踏みにじるような真似をするんだからさ、そりゃ怒るさ。
だから、それが沖縄県議会の議決へとつながったんだろうね。

宮平幸延氏は、甲B８の「証言」を作成し捺印した記憶はなく同氏が作成・捺印
したものではないと述べている（乙１７宮村幸延氏文書。乙１８宮城晴美「仕
組まれた『詫び状』」）。同氏は、昭和６２年３月２６日に、同氏の経営する
旅館に宿泊した原告梅澤から、「この紙に印鑑を押してくれ。これは公表する
ものではなく、家内に見せるためだけだ」と迫られたが、これを拒否した。翌
２７日に宮平氏は原告梅澤が同行した宮平氏の戦友と称する２人の男が同氏に
泡盛を飲ませ、翌朝も同氏に泡盛を飲ませ、同氏は泥酔状態となった。同氏は
この際に上記「証言」を書かせられた可能性があるが、仮にそうであるとして
も、これは仕組まれたものであり、同氏の認識や意思にもとづくものとはいえ
ないことが明らかである（乙１８「仕組まれた『詫び状』」、甲Ｂ５「母が遺
したもの」未提出部分２６８頁）。宮平幸延氏は、集団自決があった当時は山
口県で軍務についており、甲B８に記載された事実を証言できる立場になかった
ものであり、また、実兄の宮里盛秀が自決命令を出したなどと証言するはずも
ないものであった。

>>752
出たなサルｗｗｗ

>>745

君は何も理解できないようだ、かわいそうに

>>まったく強制がないという立場では、
>なにこの予防線ｗｗｗ

君の立場は、すべてのケースにおいて、まったく強制と言うことがなかったことを証明する立場だろ
ある特定のケースで強制がないと証明しても

沖縄の非戦闘員は強制的に集団自決させられたことを否定できないでしょ

このぐらいの理屈はわかるだろ。これに反論するようでは馬鹿を証明することになるよ　

>>755
既存の「証言」には軍の組織的命令を示すものは無い。
軍は、軍属のひめゆり学徒隊に対しても「解散命令」を出している。
軍属のひめゆり学徒隊に解散命令を出しているのに、軍属でも無い一般市民に自決命令を出すのは不自然だな。

一部の錯乱した兵士や軍属が個人的な思想を強要したり、島の権力者が自決を煽ったという事件はあっただろうが、それは軍命とは言わない。
現代でも自衛隊員や教師が犯罪を犯すことがあるが、それらが任務中に行われても「自衛隊が犯罪を命じた」「学校が犯罪を命じた」とは言わないように。

尚。
手榴弾は軍属の防衛隊に渡されたのを、防衛隊員達がいざという時にと自分の家族達に横流ししたというのが実体。
以下はソース。

------------------

−−ではなぜ集団自決をしたのか

　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のところに逃げ、そこで爆発させた。
隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ。座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。
沖縄には、一門で同じ墓に入ろう、どうせ死ぬのなら、家族みんなで死のうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺して死のう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、
自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」

−−集団自決を軍命令とした経緯は

　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。
南方連絡事務所の人は泣きながらお願いしていた。でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-2.html

>>755
＞君の立場は、すべてのケースにおいて、まったく強制と言うことがなかったことを証明する立場だろ

は？誰がそんなこと言ったの？ｗ
君は何も理解できないようだ、かわいそうに ｗ

>軍の組織的命令

あのさあ、従軍慰安婦問題でもそうなんだけど
そういう反論はまったく通用しないよ

>>757

では、特定ケースだけについて
ぐだぐだとレスしているのか

まあ、暇つぶしにはいいかもな

外は梅雨明け。遊びに行こうぜ、おれはこれから出かける

>>758
従軍慰安婦でもそうだが「軍の組織的命令」を証立てなければ「軍による強制」なんてのは認められるわけも無いだろう。
その証左に教科書からもさっくり消えている。

で、今回に至っては、とうとう裁判所が大江健三郎を証人採用して、彼は逃げることすら出来なくなった。

民間人から召集して作った防衛隊の隊員に手榴弾を渡せばそうなる可能性のあること
どうして気づかなかったのかなぁ？まして手榴弾は取り扱いを間違えれば
まわりに被害の及ぶものを渡すかなぁ　そんなに管理がずさんだったの？

>>756

そうだ、ひとつ忘れていた

>一部の錯乱した兵士や軍属が個人的な思想を強要したり、島の権力者が自決を煽ったという事>件はあっただろうが、

よくわかっているではないか、それが強制性とみなされるのさ
ただし、一部の錯乱した兵士ではなく、ごく普通の兵士がそのような強制をしたのだよ

さあて、ビールを飲みに行こう

>その証左に教科書からもさっくり消えている。

集団自決」検定　調査官「つくる会」と関係
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-24726-storytopic-3.html

　文部科学省の高校教科書検定で「集団自決」の日本軍関与について
　断定的記述をしないよう検定意見が付された問題で、
　日本史を担当した同省の教科書調査官の１人が、
　「国粋主義的」「戦争賛美」などの批判がある
　「新しい歴史教科書・改訂版」（扶桑社）の監修者と
　同じ研究グループに属していたことが１８日、分かった。
　同教科書の関係者が検定過程にかかわっていたことで、
　その中立性が問われそうだ。
　布村幸彦文科省審議官が衆院沖縄北方特別委員会で明らかにした。
　川内博史氏（民主）への答弁。
　
　文科省は１９９９年度に「新しい歴史教科書」の監修者、
　伊藤隆東京大学名誉教授を代表とする研究活動に科学研究費補助金（科研費）を助成。
　その研究グループの資料に、今回の教科書調査官の名前が研究分担者として記載されていた。
　この調査官は２０００年４月から現職に就いている。
　
　布村審議官は「扶桑社の中学歴史教科書の監修者として、
　伊藤隆という教授がいる。調査官になる前に、
　伊藤教授と科研費の研究グループのメンバーに加わっていた者がいる。
　現在は科研費グループとは一応離れているという形になっているが、
　そういう調査官が日本史を担当している」と存在を認めた。

削除につくる会が関わっていて
裁判にも、つくる会が関係している。
で、例の記事もつくる会と関係がある産経。
もしかしたら、２ちゃんでも、つくる会の人が書き込んでいたりしてね。

>>762
>ただし、一部の錯乱した兵士ではなく、ごく普通の兵士がそのような強制をしたのだよ

あー、そりゃさ。
日本には殺人事件があるだろ？一部の者が犯罪行為を行っていたという事実を、
ごく普通の日本国民がそういう犯罪行為を行ったと言っているようなものだよ。

普通の兵士がそんな存在なら、ひめゆり学徒隊に「解散命令」なんて伝令すらしないだろ。

>>763
陰謀論による妄想もほどほどにな。

まぁまぁ
軍による命令にしろ、隊長の命令にしろ、その場の空気によるものにしろ
自決したもしくは戦争で死んだって事実はあるんだったら年金だろうが靖国奉納だろうが
それで本人または遺族が救われるんだったらいいんじゃないの
的な灰色決着でどうよ？

別に法律だの制度なんて人がある程度幸せになるための手段に過ぎないんだし。

>>765
>自決したもしくは戦争で死んだって事実はあるんだったら年金だろうが靖国奉納だろうが
>それで本人または遺族が救われるんだったらいいんじゃないの

自決命令を捏造された戦隊長は、そう考えて濡れ衣を着たんだが……。
この沖縄の集団自決を戦隊長達の鬼畜な行動として大々的に宣伝し廻った者がいるんだ。

名指しして。
「罪の巨塊」「ペテン」「屠殺者」「戦争犯罪者」
「ユダヤ人大量殺戮で知られるナチスのアイヒマンと同じく拉致されて沖縄法廷で裁かれて然るべきであったろう」
等と罵声を浴びせ続けた著書が存在する。

――当然、それは問題視されるべきだと考えるよ。

>>765
一握りの遺族の年金の為に、歴史を歪めてはならないだろ。

２００万の英霊が泣くぞ。

自由主義史観研究会（つくる会）HPより

「若者に人気の巨大掲示板「２ちゃんねる」での、
　照屋昇雄さん証言記事（産経新聞）に対する
　反応が要約紹介されているブログ。
　下部には、このエントリーに対する新たな一般からのコメントも
　400件以上も述べられています。
　「２ちゃんねる」ユーザーと、大手マスコミには取り上げられ難いニュースに
　敏感な「痛いニュース」ファンの、沖戦集団自決問題に対する率直な意見を、
　偏見なしに御一読ください。」

つくる会が大江にこだわるのはノーベル賞作家という
ネームバリューだと俺は思うね。

>>5
もう見えないんだが・・・

読めないんじゃ判断のしようがないぞ

>>765
遺族もそれを考えて
「（隊長による）軍命はなかった」と言ったのに
それを、つくる会の人が悪用しちゃったのよ
で、つくる会が「集団自決に軍の関与はなかった」と
焚き付けちゃったから、さあ大変
沖縄県民　大激怒。

それにしてもさ
中韓の反発が怖いから今度は沖縄の集団自決を
ターゲットにするのも問題あるよなぁ
ようするにさ「沖縄よりも中国や韓国のほうが大事です」と
言っているようなものじゃん。
つくる会も罪作りなことするよな。

自決用の手榴弾とやらはどっから回ってきたの？

>>773
>自決用の手榴弾とやらはどっから回ってきたの？

照屋氏の証言を再掲。
『隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ』


−−ではなぜ集団自決をしたのか

　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のところに逃げ、そこで爆発させた。
隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ。座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。
沖縄には、一門で同じ墓に入ろう、どうせ死ぬのなら、家族みんなで死のうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺して死のう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、
自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-2.html

>>773
産経（つくる会教科書を発行したのはkの関連会社の「正論」にある
照屋氏のインタビューによると

「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、
　隊員が家族のところに逃げ、そこで爆発させた。 」

だ、そうだ。
でもそれって照屋氏の調査に基づいた「解釈」なんだよね
でもその調査の具体的な詳細はない。

そういや、あるとか、コピペに散々書いてあるとか言ってた人が
居たけど、どうしたんだろ？

＞産経（つくる会教科書を発行したのはここの関連会社）の「正論」にある
だった。

ちなみにそこの記事によれば
「チャンネル桜」もインタビューしているそうだ。

尚、濡れ衣を着せられた赤松大尉は手記でこう述べている。

----------------

「私には大学に行っている娘がある。この娘が事件を知って『お父ちゃんは軍人やった。軍人なら住民を守るのが義務じゃないか』と質問したことがある。
そのとおりなのだ。いかににして島を死守し、最後の一兵まで戦うかに夢中だった状態の中でも、われわれはなるべく住民を戦闘に巻き込まないように心がけた。
いまさら、弁解がましく当時のことを云々するのは本意ではないが、沖縄で“殺人鬼”なみに悪しざまに面罵され、あまつさえ娘にまで誤解されるの何としてもつらい」

「村の戦記の記述を一から十までウのみにし、さらに尾ヒレ手ビレをつけて、さも現場にいて、すべてを見知っていたかのように描写する魂胆に憤激をおぼえる。
兵士の銃を評論家のペンにたとえれば、事情は明白だ。ペンも凶器たりうる。
『三百数十人』もの人間を殺した極悪人のことを書くとすれば、資料の質を問い、さらに多くの証言に傍証させるのが、ジャーナリストとしての最低限の良心ではないか」

「どうか私のいうことも信じてほしい。私も戦争中から戦後の今日にいたるまで、戦争という巨大な“罪過”のただなかで苦しめられ、痛めつけられてきた人間なのである。
ここに述べるのは、私の血の叫びであるといえば、読者諸兄はやはり眉をひそめられるであろうか」

　つくる会会長、元会長を提訴

　『新しい歴史教科書をつくる会」会長の藤岡信勝拓殖大教授は１０日、
　　同会元会長の八木秀次高崎経済大教授に名誉を傷つけられたとして、
　　１１００万円の損害賠償を求める訴えを東京地裁に起こした。
　　　訴状によると、八木氏は０６年３月、藤岡氏がつくる会を立ち上げた後の
　　０１年まで日本共産党に在籍したという趣旨の文書を匿名で同会の理事に
　　送ったほか、こうした経歴を雑誌２誌に書いたとされる。
　　藤岡氏は「思想的に転換して９１年に離党した」と話している』

　　「つくる会」分裂・解体か

　　新しい歴史教科書をつくる会（「つくる会」）が内部抗争で分裂・解体の危機に陥っている。
　１月16日の理事会後に西尾幹二が名誉会長を辞任・退会した。
　同時に藤岡信勝を除く３名の副会長（遠藤浩一・工藤美代子・福田逸）も辞任し、理事になった。
　さらに、２月27日の理事会で、八木秀次会長、藤岡副会長、宮崎正治事務局長が解任され、
　種子島経理事（元副会長）が新会長になった。
　八木、藤岡は理事として留まったが、宮崎は退職させられ、
　副会長と事務局長が不在という異常事態になり、
　まさに、解体・分裂の「危機」である。


つくる会がノーベル賞作家の大江健三郎を狙い撃ちしているのは
こういった事情から来る焦りによるものだと考えられる
なんとかして「実績」をつくりたいんだと思う。

>>778続き

赤松大尉の濡れ衣については、直接命令を貰う立場だった女子青年団長の伊礼蓉子氏の証言も法廷で採用されていたりする。

-------------------------

赤松さまのことが話題にのぼる度に、歪んで書かれた渡嘉敷村の戦記がすべて事実に反することを証明し、その誤解をとく役目を果たさせて戴いております。
最後まで部隊と行動を共にして終戦を迎えましたが、その間、赤松さまの部隊の責任者としての御立派な行動は、私たちの敬服するところでした。
（中略）村民に玉砕命令を下したとか、いろいろ風評はございますが、
それは間違いで、あの時赤松様の冷静沈着な判断によって、むしろあれだけの村民が生きのびることができたのでと申しましても決して過言ではございません。
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

ちなみに↑そこの代表　南木隆治という人もつくる会の人間らしい。

事実は事実、事情は事情で分ければ？

強制自決は無かった、しかし当時の諸諸の事情を考慮して
補償は今まで通りとする、じゃダメなん？

沖縄県民は日本国民なんだし守ってやらなアカンが
事実を曲げて後世に残すのは良くないよ

ん？つくる会会長の藤岡信勝が共産党にいたこと自体は事実なのか・・・

「手榴弾はどうやって渡された…」「広義の強制が…」「作る会によって…」…

このスレに晒されてるコピペ少しは読めよｗそれとも学習能力ないのか？

何か偏見を持っている者がいるようだが。

十進法では１+1=2が正しい」という主張を日本共産党がしても、つくる会がしても正しいように、
どんなにフィルターをかけても、法廷の証拠採用や証言内容自体を捏造することは出来ない。

そういえばさ、照屋氏の長時間の聞き取り調査の記録があるみたいなことを言っていた人が
いたけど、それはどうなったんだろう？

あとID:Km3gzFjUは「作る会」や産経が事実を捏造してる事を前提に議論しようとしてるが、そう思うのなら反論しうるソース晒せって。

ちょｗ
自分でググレよ。もしかしてオレ釣られてる？

>>788
おや？

照屋氏のインタビュー、証言記録。
赤松氏の手記の内容。
伊礼蓉子氏の証言記録。

これらは裁判で採用されているものだが……コレはつくる会や産経新聞が「捏造」したものだったのか？
ぜひぜひ、ソースを示してもらいたいものだ。ググっても全く出ないんだけどなぁ。

ざんざんコピペ等で出てるだろ？
コピペ見ない主義？

＞照屋氏のインタビュー、証言記録。

照屋氏は自決時その場にいたわけでなく
あくまで自分の調査をもとに「なかった」と言っているんでしょ？
だからその調査の具体的で詳細な記録を頼む。

>>790
具体的にどこかな？

照屋氏のインタビュー、証言記録。
赤松氏の手記の内容。
伊礼蓉子氏の証言記録。

これらが「裁判に採用されていない」「内容が違う」と指摘しているソースは。

Km3gzFjUお前はいかなる議論もする資格ないな。

>>792
いや、4zgHiSZsにいったんだけど。

ウソは修正されるのが歴史の必然

ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806055
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806079
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1185806109

>>793
オマエが言うな！
おもしれーじゃねーかw

Km3gzFjUは議論する上で相手に対し最大限の無礼を働いてることを自覚すべし。それがお前の作戦なら尚更だ。

>>793
同意する。
反証もせず、ただ文句をつけるだけならば幼稚園児でも出来るからな。

……そう考えると、幼稚園児並みの人物に反証を求める方が酷ということにもなるか。

727 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2007/08/02(木) 00:44:53 ID:4zgHiSZs
ざんざんコピペ等で出てるだろ？
コピペ見ない主義？


731 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2007/08/02(木) 00:48:06 ID:4zgHiSZs
ちょｗ
自分でググレよ。もしかしてオレ釣られてる？

797 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2007/08/02(木) 23:54:10 ID:4zgHiSZs
Km3gzFjUは議論する上で相手に対し最大限の無礼を働いてることを自覚すべし。それがお前の作戦なら尚更だ。

・・・・ギャグ？

>>798
自演じゃないだろうな？

改めて聞こうか？

4zgHiSZsは、

照屋氏のインタビュー、証言記録。
赤松氏の手記の内容。
伊礼蓉子氏の証言記録。

戦隊長達の無罪と年金受給の為の捏造を示しているこれらの証言・証拠が、
産経やつくる会が主張している為「裁判に採用されていない」「内容が違う」とでも思っているのかな？

>>799
それ以外のオレのレス晒さないのはなぜ？
都合がわるい…？そうかそうかｗ

ここで反論していることだけで

まったく集団自決がなかったとは、全然証明されないのだがね

>>795

資料を引用するなら、その資料が何であるのか、著者、書名、発行日、出版社を明記してね

常識だよ

ひめゆり学徒隊については

「摩文仁一帯に米軍が進出した６月１８日、戦況が悪化したことから、学徒たちに、戦闘継続は各自判断
せよとの突然の「解散命令」が出され、米軍包囲の戦場へ放り出される。
米須の第３外科壕（現在のひめゆりの壕）には、ひめゆり学徒、教師、軍医、看護婦、一般避難民を含
めた１００人ほどがいた。１９日未明の脱出を決めたが、脱出する直前の明け方に壕内に米軍のガス弾
が投げ込まれ、教師・生徒４０名が無残な最期を遂げた（奇跡的に５人が生き残った）。

生き残った学徒たちは壕を出て、最南端の岩かげやアダンのジャングルに身を隠しながらさまよい歩きま
したが、ある者は追いつめられて傷つき倒れ、ある者は手榴弾で自決した。」

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/himeyuributai.htm　より

これ読むと、どうにもならなくなって解散命令出して、ひめゆり学徒隊を最前線でおっぽり出したようだな。
明らかな強制とは言えないが、沖縄県民の怒りもよくわかる。

「学徒たちに、戦闘継続は各自判断せよとの突然の『解散命令』」なんか出されても、無責任だわな
傷病兵と学生なら降伏するようにと命令するべきだったが

日本軍には降伏という意識がないし

狂った戦争だった