(○´ー｀○)はカワイイと考える憲法の話3
1 ：朝まで名無しさん：
>衆院憲法調査特別委員会は１２日、憲法改正の手続きを定める国民投票法案について、
>与党と民主党がそれぞれ提出した修正案の採決を行い、自民、公明両党の賛成多数で
>与党案を可決した。与党は１３日の衆院本会議で与党案を可決し、参院に送付する予定で、
>同法案の今国会での成立は確実となった。
http://www.yomiuri.co.jp/photonews/photo.htm?ge=1&id=4952
>与党と民主党がそれぞれ提出した修正案の採決を行い、自民、公明両党の賛成多数で
>与党案を可決した。与党は１３日の衆院本会議で与党案を可決し、参院に送付する予定で、
>同法案の今国会での成立は確実となった。
http://www.yomiuri.co.jp/photonews/photo.htm?ge=1&id=4952
|
|
|
2 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/13(水) 16:40:44 ID:L9x45WVc
53 名前：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w [] 投稿日：2007/04/21(土) 18:07:18 ID:G2k6hY+J
【いわゆる「新しい人権」】
積極的に認めるということが共通の認識
代表は、環境権で、少なくとも憲法に環境に関する条項を置くべきであるとする意見が多
また、知る権利・アクセス権や、プライバシー権を憲法に規定すべきであるとする意見が多
「国民の義務など」国民の義務規定を増やすことの是非については、意見が二分
生命倫理に関する条項を憲法に設けるべきか否かについても、意見が二分
【家族・家庭】
家族・家庭や共同体の尊重のような憲法規定について意見は二分
【二院制の維持】
二院制を維持すべきであるとするとする意見が多
選挙制度については、両議院の議員選挙制度に違いを持たせるとする意見が多
【首相のリーダーシップ】
我が国の民主主義をより一層成熟させるためには、官僚主導から政治主導への転換を図る必要があり、
そのためには、内閣総理大臣のリーダーシップの強化が必要であるとするとする意見が多
【国会の行政監視】
国会の行政監視機能を強化すべきであるとする意見が多
【首相公選制】
リーダーシップの強化を図る方途としての首相公選制の導入については反対意見が多
【オンブズマン制度】
導入すべきであるとする意見が多
【いわゆる「新しい人権」】
積極的に認めるということが共通の認識
代表は、環境権で、少なくとも憲法に環境に関する条項を置くべきであるとする意見が多
また、知る権利・アクセス権や、プライバシー権を憲法に規定すべきであるとする意見が多
「国民の義務など」国民の義務規定を増やすことの是非については、意見が二分
生命倫理に関する条項を憲法に設けるべきか否かについても、意見が二分
【家族・家庭】
家族・家庭や共同体の尊重のような憲法規定について意見は二分
【二院制の維持】
二院制を維持すべきであるとするとする意見が多
選挙制度については、両議院の議員選挙制度に違いを持たせるとする意見が多
【首相のリーダーシップ】
我が国の民主主義をより一層成熟させるためには、官僚主導から政治主導への転換を図る必要があり、
そのためには、内閣総理大臣のリーダーシップの強化が必要であるとするとする意見が多
【国会の行政監視】
国会の行政監視機能を強化すべきであるとする意見が多
【首相公選制】
リーダーシップの強化を図る方途としての首相公選制の導入については反対意見が多
【オンブズマン制度】
導入すべきであるとする意見が多
だから、お前は顔文字じゃないだろが！
削除
削除
4 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/13(水) 16:52:22 ID:L9x45WVc
54 名前：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w [] 投稿日：2007/04/21(土) 18:07:51 ID:G2k6hY+J
【内閣法制局の役割】
政治部門における憲法解釈が政府の一部門である内閣法制局に事実上委ねられていることは不当である
とする意見が多く述べられたが、内閣法制局が憲法解釈をするのは当然であり、
むしろ、国会がその解釈を鵜呑みにしていることが問題であるとする意見や、
内閣法制局による法案提出前の厳格な事前審査は、
９９条の憲法尊重擁護義務に基づくものであるとする意見もあった。
【違憲審査権の行使】
最高裁判所の法令違憲判決が少ないなど、司法が憲法判断に消極的であり、
司法に委ねられた憲法保障に係る役割を十分に果たしていないとする意見が多
【憲法裁判所】
設置すべきであるとする意見が多
【私学助成】
８９条の規定上、憲法違反の疑義を惹起している等の理由から、同条改正の必要が多
【地方自治の章】
同章の不備を指摘し、現行規定を充実させるべきであるとするとする意見が多
道州制を導入すべきであるとする意見が多
【憲法の改正手続】
その要件を緩和することの是非について議論が行われ、この点については、意見が分かれた。
【直接民主制】
特定の問題について是非を問う国民投票制度の導入について議論が行われた。
この点については、意見が分かれた。
【非常事態】
憲法にこれを規定すべきであるとする意見が多
【報告書の提出後】
現在の衆議院憲法調査会の基本的な枠組みを維持しつつ、
これに憲法改正手続法（日本国憲法９６条１項に定める国民投票等の手続に関する法律案）の起草
及び審査権限を付与することが望ましいとする意見が多く述べられた。
※ 上記の「意見が多」は、絶対多数ではなく、同様の意見を口にした者多数という意味
【内閣法制局の役割】
政治部門における憲法解釈が政府の一部門である内閣法制局に事実上委ねられていることは不当である
とする意見が多く述べられたが、内閣法制局が憲法解釈をするのは当然であり、
むしろ、国会がその解釈を鵜呑みにしていることが問題であるとする意見や、
内閣法制局による法案提出前の厳格な事前審査は、
９９条の憲法尊重擁護義務に基づくものであるとする意見もあった。
【違憲審査権の行使】
最高裁判所の法令違憲判決が少ないなど、司法が憲法判断に消極的であり、
司法に委ねられた憲法保障に係る役割を十分に果たしていないとする意見が多
【憲法裁判所】
設置すべきであるとする意見が多
【私学助成】
８９条の規定上、憲法違反の疑義を惹起している等の理由から、同条改正の必要が多
【地方自治の章】
同章の不備を指摘し、現行規定を充実させるべきであるとするとする意見が多
道州制を導入すべきであるとする意見が多
【憲法の改正手続】
その要件を緩和することの是非について議論が行われ、この点については、意見が分かれた。
【直接民主制】
特定の問題について是非を問う国民投票制度の導入について議論が行われた。
この点については、意見が分かれた。
【非常事態】
憲法にこれを規定すべきであるとする意見が多
【報告書の提出後】
現在の衆議院憲法調査会の基本的な枠組みを維持しつつ、
これに憲法改正手続法（日本国憲法９６条１項に定める国民投票等の手続に関する法律案）の起草
及び審査権限を付与することが望ましいとする意見が多く述べられた。
※ 上記の「意見が多」は、絶対多数ではなく、同様の意見を口にした者多数という意味
5 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/13(水) 16:54:11 ID:L9x45WVc
60 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/22(日) 19:58:26 ID:7N/nCkao
ではとりあえず話題を提供するか。
・憲法裁判所
玄人筋的には付随的審査制のほうが受けが良いんじゃないかな？
事前に法案を送付して審査させる機関を設けることが悪いとは言わないが、
事後の憲法判断の可能性を排除するんだったら反対。
・新しい人権(特に目玉の「環境権」)
俺が保守的なのかも知れないが、挙証責任くらいしか実益が思いつかないね。
少なくとも今の草案程度の内容なら…
やはり判例の蓄積で対応するか、それで不備があるなら環境基本法的なもので対応するほうが適切。
現行憲法全体の中でそこだけ分厚いと逆に不自然だし、解釈論的にも美しくない
ではとりあえず話題を提供するか。
・憲法裁判所
玄人筋的には付随的審査制のほうが受けが良いんじゃないかな？
事前に法案を送付して審査させる機関を設けることが悪いとは言わないが、
事後の憲法判断の可能性を排除するんだったら反対。
・新しい人権(特に目玉の「環境権」)
俺が保守的なのかも知れないが、挙証責任くらいしか実益が思いつかないね。
少なくとも今の草案程度の内容なら…
やはり判例の蓄積で対応するか、それで不備があるなら環境基本法的なもので対応するほうが適切。
現行憲法全体の中でそこだけ分厚いと逆に不自然だし、解釈論的にも美しくない
6 ：朝まで名無しさん：2007/06/13(水) 17:03:47 ID:WZF4av0l
他人のスレを勝手に立てたの？この人。
どういう神経してるんだか…。
どういう神経してるんだか…。
8 ：＠：2007/06/13(水) 17:37:11 ID:9J/K8MJ9
ｔｏｏｏちゃま、今の憲法を厳密に実行すれば>>2のｔｏｏｏちゃまの言い分は
達成される打よ！ＷＷＷＷ
【首相のリーダーシップ】 はアメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
民主党などで議会がイラク撤退決議を可決してもブッシュが拒否権を発動するように
北朝の将軍様の独裁制のような危険も有るのジャからオイラは反対！ＷＷＷ
とにかく現行憲法を厳密に実行すればイイのだあ！ＷＷＷＷＷＷ
達成される打よ！ＷＷＷＷ
【首相のリーダーシップ】 はアメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
民主党などで議会がイラク撤退決議を可決してもブッシュが拒否権を発動するように
北朝の将軍様の独裁制のような危険も有るのジャからオイラは反対！ＷＷＷ
とにかく現行憲法を厳密に実行すればイイのだあ！ＷＷＷＷＷＷ
そしてレス乞食が寄生したので、このスレも糞になり終了
10 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/13(水) 18:25:32 ID:L9x45WVc
61 名前：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w [] 投稿日：2007/04/23(月) 03:29:22 ID:qb/Y0SFh
>>60
トウシロもいいとこなので、言及するのに憚れるんけど、
以下のような見解もあって、自然との共生に人間の権利拡大を言うのは良い事って気がする。
（理屈とかで補完できないので、「気がする」に逃げます。）;;;
http://www.sasayama.or.jp/opinion/S_21.htm
憲法論議に環境権を明確に位置づけるために
近時の憲法改正についての各種アンケートを見ても、とくに若い世代を中心に、
９条（戦争放棄）論議よりも、環境権についての関心が強いことがわかる。
１９９９年４月に読売新聞が行った「憲法に関する意識」全国世論調査においては、
環境問題が関心のトップ（３７％）を占め、前年までトップの「戦争放棄・自衛隊」への関心を抜いた。
１９７０年４月１日、「ミシガン州環境保護法（ＭＥＰＡ）」が、下院に提出され、
環境権なる概念が生れた。
提出日に由来し、「エイプリル・フールのジョーク」と呼ばれたほど、画期的な内容だった。
すなわち、「大気・水・土地・その他の天然資源または、天然資源に関する
公共信託に対する汚染・損傷・破壊について、市民・法人・団体等は、訴えることができる」
（ＭＥＰＡ２条１項）というものである。
ここでいう公共信託とは、公衆の共同財産である天然資源を、公衆が自由に利用できるよう、
行政主体が公衆より信託され、管理・維持する義務をいう。
日本においては、１９７０年３月、国際社会科学評議会外主催「公害国際会議」において、
「環境を享受する権利と将来世代へ現在世代が残すべき自然資源をあずかる権利を、
基本的人権の一種として、法体系の中に確立することを要請する」との東京宣言を採択した。
>>60
トウシロもいいとこなので、言及するのに憚れるんけど、
以下のような見解もあって、自然との共生に人間の権利拡大を言うのは良い事って気がする。
（理屈とかで補完できないので、「気がする」に逃げます。）;;;
http://www.sasayama.or.jp/opinion/S_21.htm
憲法論議に環境権を明確に位置づけるために
近時の憲法改正についての各種アンケートを見ても、とくに若い世代を中心に、
９条（戦争放棄）論議よりも、環境権についての関心が強いことがわかる。
１９９９年４月に読売新聞が行った「憲法に関する意識」全国世論調査においては、
環境問題が関心のトップ（３７％）を占め、前年までトップの「戦争放棄・自衛隊」への関心を抜いた。
１９７０年４月１日、「ミシガン州環境保護法（ＭＥＰＡ）」が、下院に提出され、
環境権なる概念が生れた。
提出日に由来し、「エイプリル・フールのジョーク」と呼ばれたほど、画期的な内容だった。
すなわち、「大気・水・土地・その他の天然資源または、天然資源に関する
公共信託に対する汚染・損傷・破壊について、市民・法人・団体等は、訴えることができる」
（ＭＥＰＡ２条１項）というものである。
ここでいう公共信託とは、公衆の共同財産である天然資源を、公衆が自由に利用できるよう、
行政主体が公衆より信託され、管理・維持する義務をいう。
日本においては、１９７０年３月、国際社会科学評議会外主催「公害国際会議」において、
「環境を享受する権利と将来世代へ現在世代が残すべき自然資源をあずかる権利を、
基本的人権の一種として、法体系の中に確立することを要請する」との東京宣言を採択した。
11 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/13(水) 18:27:05 ID:o8FgUzDX
ID見ろ
13 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/13(水) 18:49:23 ID:o8FgUzDX
さて、前スレでも触れたが、このスレは憲法学説を軸として
現在政府が推進している改憲を考えるとゆ～モノだ。
よってオレは学説の解説はするが、本論から逸脱する無意味なレスに対しては
議論の妨げとなると判断した場合、スルーする。また、改憲を主張する香具師は
極力その理由と根拠を書くよ～にしろ。長谷部も言っているが、
気分だけの改憲などは百害あって一理なしだ。耐用年数が過ぎたからだとか、
他国も改正しているからなどとゆ～無根拠な理由では改憲する合理性は認められない。
現在政府が推進している改憲を考えるとゆ～モノだ。
よってオレは学説の解説はするが、本論から逸脱する無意味なレスに対しては
議論の妨げとなると判断した場合、スルーする。また、改憲を主張する香具師は
極力その理由と根拠を書くよ～にしろ。長谷部も言っているが、
気分だけの改憲などは百害あって一理なしだ。耐用年数が過ぎたからだとか、
他国も改正しているからなどとゆ～無根拠な理由では改憲する合理性は認められない。
14 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/13(水) 18:52:22 ID:o8FgUzDX
もうひとつ。
スレ1でtoooがアホなコトを書いていたが、このスレタイは現行憲法が施行される際に
教育現場の副読本として配布された「新しい憲法の話」から、そのイメージを拝借している。
まあ、どうでもいいコトだが。
スレ1でtoooがアホなコトを書いていたが、このスレタイは現行憲法が施行される際に
教育現場の副読本として配布された「新しい憲法の話」から、そのイメージを拝借している。
まあ、どうでもいいコトだが。
972 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/11(月) 23:09:50 ID:mDVTMuCw
どうでもいいけどスレタイにコテハン入れるのは、自己顕示欲まんまんっぷりが見ていて痛々しい。
（つか本人は恥ずかしくないのか？）
継続スレ立てるなら普通に憲法議論スレとかにしてくれ。
どうでもいいけどスレタイにコテハン入れるのは、自己顕示欲まんまんっぷりが見ていて痛々しい。
（つか本人は恥ずかしくないのか？）
継続スレ立てるなら普通に憲法議論スレとかにしてくれ。
17 ：朝まで名無しさん：2007/06/13(水) 19:34:41 ID:WZF4av0l
＞どうでもいいけどスレタイにコテハン入れるのは、自己顕示欲まんまんっぷりが見ていて痛々しい。
カワイイに対するジェラシーだな？（笑）
カワイイに対するジェラシーだな？（笑）
どうせなら一発で削除喰らうようなスレを１０個ぐらい立ててもらったほうがありがたい
19 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/13(水) 20:48:18 ID:L9x45WVc
削除、と騒いだ人間が自分で書き込んでいるというのも、
２ちゃんらしい。
２ちゃんらしい。
バカか？
「お前が自分で削除依頼を出せ」と言ってるんだが
自治スレにも顔出しして一丁前の事言ってたんだから板のルールぐらい守ると思うが？
「お前が自分で削除依頼を出せ」と言ってるんだが
自治スレにも顔出しして一丁前の事言ってたんだから板のルールぐらい守ると思うが？
21 ：＠：2007/06/13(水) 20:52:18 ID:9J/K8MJ9
この記事は「中国の大国化、世界の多極化」の続きです。
http://tanakanews.com/070605china.htm
前回の記事で、中国が外貨を急速に貯め込み、中国政府はこの財力を使って
国際的な影響力（覇権）を拡大していることを書いたが、外貨を貯め込み、そ
の金で覇権拡大をめざしている国は、中国だけではない。ロシア、サウジアラ
ビア、ベネズエラなどの産油国は、いずれも石油価格の高騰によって外貨を貯
め込み、それを自国の国際影響力の拡大や、外国から自国への影響力を排除す
るために使っている。これらの国々は、いずれもアメリカ（米英）からの影響
力行使や圧力、敵視を受けている。その代表例は、ロシアである。
ロシアは冷戦後、１９９０年代のエリツィン政権時代に親米英の新興財閥
（オリガルヒもしくはオリガーキー）によって経済を無茶苦茶にされ、国家財
政は欧米からの借金漬けにされた。００年からのプーチン政権時代には、グル
ジア、ウクライナ、ベラルーシ、中央アジア諸国など、ロシアが影響圏だと思っ
ている近隣諸国で、アメリカから反政府団体への非公式援助によって相次いで
政権転覆の画策が行われた。英米は、ロシア本国でも反政府の人権政治家を支
援し、政権転覆を画策した。
http://tanakanews.com/e0316russia.htm
http://tanakanews.com/g0120ukraine.htm
これに対してプーチンは、２００２年以降の石油価格の高騰を利用して巻き
返した。欧米からの借金の返済、オリガルヒに私物化された石油ガス産業の再
国有化などを行った上、グルジアやウクライナなど周辺諸国に対し、石油ガス
の供給を使って支配力を再獲得することに努めた。このような動きは、プーチ
ンが独裁欲の強い人だったから行われたのではなく、９０年代に欧米にやられ
た分を取り戻すための作業である。
http://tanakanews.com/g0116russia.htm
http://tanakanews.com/070605china.htm
前回の記事で、中国が外貨を急速に貯め込み、中国政府はこの財力を使って
国際的な影響力（覇権）を拡大していることを書いたが、外貨を貯め込み、そ
の金で覇権拡大をめざしている国は、中国だけではない。ロシア、サウジアラ
ビア、ベネズエラなどの産油国は、いずれも石油価格の高騰によって外貨を貯
め込み、それを自国の国際影響力の拡大や、外国から自国への影響力を排除す
るために使っている。これらの国々は、いずれもアメリカ（米英）からの影響
力行使や圧力、敵視を受けている。その代表例は、ロシアである。
ロシアは冷戦後、１９９０年代のエリツィン政権時代に親米英の新興財閥
（オリガルヒもしくはオリガーキー）によって経済を無茶苦茶にされ、国家財
政は欧米からの借金漬けにされた。００年からのプーチン政権時代には、グル
ジア、ウクライナ、ベラルーシ、中央アジア諸国など、ロシアが影響圏だと思っ
ている近隣諸国で、アメリカから反政府団体への非公式援助によって相次いで
政権転覆の画策が行われた。英米は、ロシア本国でも反政府の人権政治家を支
援し、政権転覆を画策した。
http://tanakanews.com/e0316russia.htm
http://tanakanews.com/g0120ukraine.htm
これに対してプーチンは、２００２年以降の石油価格の高騰を利用して巻き
返した。欧米からの借金の返済、オリガルヒに私物化された石油ガス産業の再
国有化などを行った上、グルジアやウクライナなど周辺諸国に対し、石油ガス
の供給を使って支配力を再獲得することに努めた。このような動きは、プーチ
ンが独裁欲の強い人だったから行われたのではなく、９０年代に欧米にやられ
た分を取り戻すための作業である。
http://tanakanews.com/g0116russia.htm
22 ：＠：2007/06/13(水) 20:53:19 ID:9J/K8MJ9
アメリカは、ベネズエラでも２００２年に野党を非公式に支援してチャベス
大統領を倒させるクーデターを画策し、失敗している。チャベスはその後の石
油高騰の中で、自分を倒そうとするアメリカへの対抗措置として、米欧の石油
会社がベネズエラ国内に持っていた油田の権利を剥奪し、国営石油会社に集中
させる措置を進めるとともに、石油が出ない中南米の他の国々に対して超格安
で石油を援助し、中南米諸国の反米化を扇動している。
http://tanakanews.com/f1118Chavez.htm
サウジアラビアは、以前から現在まで親米国ではあるが、９１１事件で
「犯人」として濡れ衣を着せられ（１５人のサウジ人「犯人」のうち６人は人
違いだったが、いまだに米当局は犯人リストを差し替えていない）、その後も
サウジは米政界で目の敵にされている。これに対してサウジ政府は表向き親米
を保ちつつも、アメリカが敵視するイランやロシアとの外交関係を強化し、
外交の多方向化を進めている。
http://tanakanews.com/f0426saudi.htm
大統領を倒させるクーデターを画策し、失敗している。チャベスはその後の石
油高騰の中で、自分を倒そうとするアメリカへの対抗措置として、米欧の石油
会社がベネズエラ国内に持っていた油田の権利を剥奪し、国営石油会社に集中
させる措置を進めるとともに、石油が出ない中南米の他の国々に対して超格安
で石油を援助し、中南米諸国の反米化を扇動している。
http://tanakanews.com/f1118Chavez.htm
サウジアラビアは、以前から現在まで親米国ではあるが、９１１事件で
「犯人」として濡れ衣を着せられ（１５人のサウジ人「犯人」のうち６人は人
違いだったが、いまだに米当局は犯人リストを差し替えていない）、その後も
サウジは米政界で目の敵にされている。これに対してサウジ政府は表向き親米
を保ちつつも、アメリカが敵視するイランやロシアとの外交関係を強化し、
外交の多方向化を進めている。
http://tanakanews.com/f0426saudi.htm
23 ：＠：2007/06/13(水) 20:54:43 ID:9J/K8MJ9
▼日独と中露の違い
１９７０－８０年代に高度経済成長を達成して豊かになり、外貨を貯め込ん
だ日本とドイツは、アメリカから敵視されたり露骨な政治圧力を加えられてお
らず、対米関係がおおむね良好である。そのため、日独は外貨を貯めて経済的
な国際影響力が大きくなっても、アメリカに対抗する覇権国になろうとしなか
った。覇権という面倒な仕事をアメリカに任せていられる状態だった。
日独とは対照的に、中国、ロシア、サウジアラビア、ベネズエラといった、
最近外貨を貯め込んでいる国々は、いずれもアメリカから政権転覆されそうな
圧力を受けており、そのために経済的な力を政治的な覇権に結びつけ、アメリ
カに対抗せざるを得ない。この状況を作った原因は「テロ戦争」「単独覇権主
義」を声高に叫び続けたアメリカの側にある。
中国とロシアは、従来は仲が良くなかったが、アメリカに対抗するため、
中露と中央アジア諸国とのゆるやかな集団安保体制である「上海協力機構」を
強化している。中露は、上海協力機構にイランやインド、パキスタンなども加
えることによって、ユーラシア大陸の中央部からアメリカの影響力を排除しよ
うとする動きを共同で行っている。ロシアや中国は、１カ国ずつでは、まだ力
が弱く、アメリカに対抗できないので、サウジやベネズエラなどとも連携を強
め、集団でアメリカの覇権に対抗している。
１９７０－８０年代に高度経済成長を達成して豊かになり、外貨を貯め込ん
だ日本とドイツは、アメリカから敵視されたり露骨な政治圧力を加えられてお
らず、対米関係がおおむね良好である。そのため、日独は外貨を貯めて経済的
な国際影響力が大きくなっても、アメリカに対抗する覇権国になろうとしなか
った。覇権という面倒な仕事をアメリカに任せていられる状態だった。
日独とは対照的に、中国、ロシア、サウジアラビア、ベネズエラといった、
最近外貨を貯め込んでいる国々は、いずれもアメリカから政権転覆されそうな
圧力を受けており、そのために経済的な力を政治的な覇権に結びつけ、アメリ
カに対抗せざるを得ない。この状況を作った原因は「テロ戦争」「単独覇権主
義」を声高に叫び続けたアメリカの側にある。
中国とロシアは、従来は仲が良くなかったが、アメリカに対抗するため、
中露と中央アジア諸国とのゆるやかな集団安保体制である「上海協力機構」を
強化している。中露は、上海協力機構にイランやインド、パキスタンなども加
えることによって、ユーラシア大陸の中央部からアメリカの影響力を排除しよ
うとする動きを共同で行っている。ロシアや中国は、１カ国ずつでは、まだ力
が弱く、アメリカに対抗できないので、サウジやベネズエラなどとも連携を強
め、集団でアメリカの覇権に対抗している。
24 ：＠：2007/06/13(水) 20:55:58 ID:9J/K8MJ9
私は、こうした動きを「非米同盟」と名付け、３年前に出した本（文春新書）
のタイトルにした。非米同盟諸国は、明確な同盟体を結成せず、国連などの既
存の国際社会の枠内で、結束して発言することによって、事実上の同盟体とし
て機能している。プーチンが画策している隠然とした「国際ガスカルテル」と
同じ手法である。
http://tanakanews.com/070522russia.htm
ブッシュ政権が単独覇権主義を標榜し、アフガニスタンやイラクに侵攻し、
イランや北朝鮮などを攻撃しそうな姿勢を示したことが、本来は結束していな
かったロシアや中国、中近東、中南米諸国を結束させ、非米同盟を作ってしま
った。私は、この動きはアメリカによる失策ではなく、アメリカの中枢に多極
主義者がいるためだと思っている。
そして今、非米同盟諸国は、経済成長や原油高騰によって資金を蓄え、その
金を使ってさらに欧米から覇権を奪うべく、石油やガスの利権を国有化してい
る。以前の記事「反米諸国に移る石油利権」で紹介した「新しいセブン・シス
ターズ」の動きである。
http://tanakanews.com/070320oil.htm
のタイトルにした。非米同盟諸国は、明確な同盟体を結成せず、国連などの既
存の国際社会の枠内で、結束して発言することによって、事実上の同盟体とし
て機能している。プーチンが画策している隠然とした「国際ガスカルテル」と
同じ手法である。
http://tanakanews.com/070522russia.htm
ブッシュ政権が単独覇権主義を標榜し、アフガニスタンやイラクに侵攻し、
イランや北朝鮮などを攻撃しそうな姿勢を示したことが、本来は結束していな
かったロシアや中国、中近東、中南米諸国を結束させ、非米同盟を作ってしま
った。私は、この動きはアメリカによる失策ではなく、アメリカの中枢に多極
主義者がいるためだと思っている。
そして今、非米同盟諸国は、経済成長や原油高騰によって資金を蓄え、その
金を使ってさらに欧米から覇権を奪うべく、石油やガスの利権を国有化してい
る。以前の記事「反米諸国に移る石油利権」で紹介した「新しいセブン・シス
ターズ」の動きである。
http://tanakanews.com/070320oil.htm
25 ：＠：2007/06/13(水) 20:59:42 ID:9J/K8MJ9
今のところ、アメリカの株価は上昇傾向を続けている。これは、外貨備蓄を
急増させている中国や、ペルシャ湾岸諸国、ロシアなどの産油国が貯めた巨額
の石油代金が、投資としてアメリカの金融市場に流入しているからである。中
国や産油国からの資金の流入圧力が非常に強いので、市場では、米経済が潜在
的に悪い状況を深めていることは無視されている。中国と産油国の巨額の資金
は、アメリカだけでなく欧州、日本、上海、ドバイなどの金融市場にも流入
し、世界的な相場の上昇が起きている。
世界の金融相場は上がっているものの、その基盤となっている体制は依然と
してドルの一極基軸体制であり、ドルを支えているアメリカの経済的、政治的
な力は潜在的にかなり弱まっている。今の世界金融は、舞台の上では派手な催
し物が繰り広げられて繁盛しているように見えるが、舞台を支えているドルと
いう名の柱が腐ってぐらついている状態だ。ＩＭＦやＧ７といった舞台の管理
者たちは、舞台を支える新たな柱を湾岸産油国や日中に作らせようとしたが、
失敗した。
急増させている中国や、ペルシャ湾岸諸国、ロシアなどの産油国が貯めた巨額
の石油代金が、投資としてアメリカの金融市場に流入しているからである。中
国や産油国からの資金の流入圧力が非常に強いので、市場では、米経済が潜在
的に悪い状況を深めていることは無視されている。中国と産油国の巨額の資金
は、アメリカだけでなく欧州、日本、上海、ドバイなどの金融市場にも流入
し、世界的な相場の上昇が起きている。
世界の金融相場は上がっているものの、その基盤となっている体制は依然と
してドルの一極基軸体制であり、ドルを支えているアメリカの経済的、政治的
な力は潜在的にかなり弱まっている。今の世界金融は、舞台の上では派手な催
し物が繰り広げられて繁盛しているように見えるが、舞台を支えているドルと
いう名の柱が腐ってぐらついている状態だ。ＩＭＦやＧ７といった舞台の管理
者たちは、舞台を支える新たな柱を湾岸産油国や日中に作らせようとしたが、
失敗した。
26 ：＠：2007/06/13(水) 21:02:28 ID:9J/K8MJ9
▼大崩壊後、多極化して安定しそうな世界経済
すでに政治や軍事の分野では、ロシアと中国、中央アジア、南アジア、イラ
ンを束ねる「上海協力機構」が強化されている。上海協力機構の枠組みが経済
の分野に拡大されれば、ユーラシア版ＷＴＯとして機能しうる。欧米諸国の消
費力は低下し、代わりに中国やインド、中近東諸国の消費力が上がっている。
製造業の面では中国が台頭しているし、エネルギーは中東とロシアにある。ユ
ーラシア諸国は、欧米を無視した経済運営が可能になっている。中南米諸国
や、南アフリカなども入り、ユーラシア版のＷＴＯは、非米同盟ＷＴＯになり
うる。プーチンの世界的な構想が実現した場合、困るのは欧米の方である。
日本も、ロシアや中国と仲良くせざるを得なくなる。アメリカとＦＴＡ交渉
し、同時に中露との関係も良い韓国は、親米と非米の両方の立場を持っている
ので、日本より優位に立っている。
今後、ドル急落が起きて世界経済がいったん潰れた場合、それは欧米日だけ
でなく、中国やロシアの経済にも大打撃となるだろう。だが、世界経済の中で
の成長センターが中国やインドなどのユーラシアであることは、おそらく今後
も変わりないので、大崩壊後の世界経済は、今よりさらに欧米日の衰退と、中
国やロシアなどの非米同盟側の台頭が強まることになる。
中東では、アメリカの覇権衰退によってイスラエルが消滅もしくは無力化さ
れるだろうから、中東はアラブ・イランの側が勝利した状態で安定する。中東
イスラム諸国は石油があるので、金持ちになり、いずれ世界経済の成長センタ
ーの一つになるだろう。すでに金融センターとしてのドバイの発展はめざまし
い。米英イスラエル中心体制の崩壊と世界の多極化は、長期的には、世界に経
済発展と安定をもたらす。その意味で、多極化は「資本家の戦略」であると感
じられる。
すでに政治や軍事の分野では、ロシアと中国、中央アジア、南アジア、イラ
ンを束ねる「上海協力機構」が強化されている。上海協力機構の枠組みが経済
の分野に拡大されれば、ユーラシア版ＷＴＯとして機能しうる。欧米諸国の消
費力は低下し、代わりに中国やインド、中近東諸国の消費力が上がっている。
製造業の面では中国が台頭しているし、エネルギーは中東とロシアにある。ユ
ーラシア諸国は、欧米を無視した経済運営が可能になっている。中南米諸国
や、南アフリカなども入り、ユーラシア版のＷＴＯは、非米同盟ＷＴＯになり
うる。プーチンの世界的な構想が実現した場合、困るのは欧米の方である。
日本も、ロシアや中国と仲良くせざるを得なくなる。アメリカとＦＴＡ交渉
し、同時に中露との関係も良い韓国は、親米と非米の両方の立場を持っている
ので、日本より優位に立っている。
今後、ドル急落が起きて世界経済がいったん潰れた場合、それは欧米日だけ
でなく、中国やロシアの経済にも大打撃となるだろう。だが、世界経済の中で
の成長センターが中国やインドなどのユーラシアであることは、おそらく今後
も変わりないので、大崩壊後の世界経済は、今よりさらに欧米日の衰退と、中
国やロシアなどの非米同盟側の台頭が強まることになる。
中東では、アメリカの覇権衰退によってイスラエルが消滅もしくは無力化さ
れるだろうから、中東はアラブ・イランの側が勝利した状態で安定する。中東
イスラム諸国は石油があるので、金持ちになり、いずれ世界経済の成長センタ
ーの一つになるだろう。すでに金融センターとしてのドバイの発展はめざまし
い。米英イスラエル中心体制の崩壊と世界の多極化は、長期的には、世界に経
済発展と安定をもたらす。その意味で、多極化は「資本家の戦略」であると感
じられる。
27 ：＠：2007/06/13(水) 21:03:10 ID:9J/K8MJ9
534 名前：おまいらそれよりうーたんの新作ですよ！[] 投稿日：2007/06/13(水) 15:55:19 ID:WjdsDMXy
中露の大国化、世界の多極化（２）
▼日独と中露の違い
▼Ｇ７が進めた通貨多極化の失敗
▼大宴会の舞台の下で腐る柱
▼プーチンの非米ＷＴＯ
▼大崩壊後、多極化して安定しそうな世界経済
http://tanakanews.com/070612china.htm
今回もおまいらが喜びそうなうーたん節炸裂ですよ。
535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 18:22:28 ID:1xPMU8/7
なんというかさ、もうただ単に願望をストレートに書きなぐってるだけだから
ツッコミも入れようがないと言うか。。。
536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 18:29:07 ID:wdq+rm9t
原田のアホのように「北朝鮮ファンドが狙い目」とか言ってれば笑いだけは取れるのに
537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 19:23:50 ID:LFtB2w8H
>>534
共通通貨馬鹿でゲンナリするよ
中露の大国化、世界の多極化（２）
▼日独と中露の違い
▼Ｇ７が進めた通貨多極化の失敗
▼大宴会の舞台の下で腐る柱
▼プーチンの非米ＷＴＯ
▼大崩壊後、多極化して安定しそうな世界経済
http://tanakanews.com/070612china.htm
今回もおまいらが喜びそうなうーたん節炸裂ですよ。
535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 18:22:28 ID:1xPMU8/7
なんというかさ、もうただ単に願望をストレートに書きなぐってるだけだから
ツッコミも入れようがないと言うか。。。
536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 18:29:07 ID:wdq+rm9t
原田のアホのように「北朝鮮ファンドが狙い目」とか言ってれば笑いだけは取れるのに
537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 19:23:50 ID:LFtB2w8H
>>534
共通通貨馬鹿でゲンナリするよ
29 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 01:10:17 ID:CmmcSb0H
もう日本の社民党や共産党より、中国の一教授のほうが断然現実を見据えている。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=88363&servcode=500§code=500
中国人民大の時殷弘教授 「韓国の対北朝鮮政策は謎」
「中国の対北朝鮮政策は謎だ。 韓国の対北朝鮮政策はもっと謎だ」。
－－なぜ謎というのか。
「矛盾しているからだ。中国の‘北朝鮮非核化’は確固たるものだ。
北朝鮮のミサイル発射と核実験を批判し、国連の対北朝鮮制裁決議案にも積極的に参加した。
しかしこの４－５年間、中国は対北朝鮮援助を減らさなかった。
北朝鮮はずっと中国に敵対的な態度で出てくる。 にもかかわらず経済支援をし、原油も与えている。
北朝鮮から一撃を受けても中国は常に我慢している姿だ。 これは謎ではないか」
－－韓国政策はどうか。
「太陽（包容）政策は立派だが、戦略は均衡が保たれなければならない。
韓国は数年間、柔軟な側面だけに依存した。 それで何を期待できるのか。
北朝鮮が極端な行動に出ても、韓国は相変わらず金剛山（クムガンサン）観光などを行う。
多くの資金が北朝鮮の住民ではなく軍に使われる。 中国は憂慮している」
－－中国と北朝鮮の関係をどう評価するか。
「ずっと悪かったが、０６年からさらに悪化した。
過去は明らかに戦略的関係だったが、今の北朝鮮は中国にほとんど敵対的だ。
北朝鮮は中国を同盟扱いしていない」
－－それでも北朝鮮が２回目の核実験を行わなかったのは中国の影響力のためだが。
「唐家セン国務委員が核実験後に平壌（ピョンヤン）を訪問したが、
金正日（キム・ジョンイル）委員長は傲慢な態度を見せながら２回目の実験を行うと話した。
唐委員が『その場合、中国は深刻になる』と話すと、
金委員長は１－２分間沈黙した後、『２回目の実験計画はない』と語った。 中国の影響力はまだある」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=88363&servcode=500§code=500
中国人民大の時殷弘教授 「韓国の対北朝鮮政策は謎」
「中国の対北朝鮮政策は謎だ。 韓国の対北朝鮮政策はもっと謎だ」。
－－なぜ謎というのか。
「矛盾しているからだ。中国の‘北朝鮮非核化’は確固たるものだ。
北朝鮮のミサイル発射と核実験を批判し、国連の対北朝鮮制裁決議案にも積極的に参加した。
しかしこの４－５年間、中国は対北朝鮮援助を減らさなかった。
北朝鮮はずっと中国に敵対的な態度で出てくる。 にもかかわらず経済支援をし、原油も与えている。
北朝鮮から一撃を受けても中国は常に我慢している姿だ。 これは謎ではないか」
－－韓国政策はどうか。
「太陽（包容）政策は立派だが、戦略は均衡が保たれなければならない。
韓国は数年間、柔軟な側面だけに依存した。 それで何を期待できるのか。
北朝鮮が極端な行動に出ても、韓国は相変わらず金剛山（クムガンサン）観光などを行う。
多くの資金が北朝鮮の住民ではなく軍に使われる。 中国は憂慮している」
－－中国と北朝鮮の関係をどう評価するか。
「ずっと悪かったが、０６年からさらに悪化した。
過去は明らかに戦略的関係だったが、今の北朝鮮は中国にほとんど敵対的だ。
北朝鮮は中国を同盟扱いしていない」
－－それでも北朝鮮が２回目の核実験を行わなかったのは中国の影響力のためだが。
「唐家セン国務委員が核実験後に平壌（ピョンヤン）を訪問したが、
金正日（キム・ジョンイル）委員長は傲慢な態度を見せながら２回目の実験を行うと話した。
唐委員が『その場合、中国は深刻になる』と話すと、
金委員長は１－２分間沈黙した後、『２回目の実験計画はない』と語った。 中国の影響力はまだある」
30 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/14(木) 01:30:03 ID:f5e6uUCC
>>29
自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
汚職をし続け、津には現役大臣に自殺者まで出した。
その罪は、社民だの共産だの戸は、全く別次元のものだ。
そう思わないか。
追伸
君の過去レスを優れていると思ったものを、
当スレの頭にコピペさせていただいた。
事後承認になるが感謝する。
自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
汚職をし続け、津には現役大臣に自殺者まで出した。
その罪は、社民だの共産だの戸は、全く別次元のものだ。
そう思わないか。
追伸
君の過去レスを優れていると思ったものを、
当スレの頭にコピペさせていただいた。
事後承認になるが感謝する。
31 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 01:34:03 ID:CmmcSb0H
針まちがえちゃったぜ。
・・・・・進級の必要な＠自慰さんは、ノーテンのトップにでも針を刺しなさいな。
ノーテンきなんだし。
>>8 ：＠
＞>>2のｔｏｏｏちゃまの言い分
どう斜め読みすると、オイの言い分とゆことになるんだ？（ｗ
オイは偉くもねーし第一そんなに頭がよろしくねーよ。（自嘲
>>2と>>4で翻訳家氏にご引用いただいたレスの根拠地は、
http://ime.nu/www.janjan.jp/column/0505/0505307635/1.php
どんな意見が「多く述べられた」か 衆院憲法調査会報告書 2005/05/31
ですよ。
あと、
＞今の憲法を厳密に実行すれば>>2のｔｏｏｏちゃまの言い分は
＞達成される打よ！ＷＷＷＷ
と、毎度おなじみ単サイボーグなことをお述べだが、
同じく翻訳家氏にご引用いただいた>>10内のhttp://www.sasayama.or.jp/opinion/S_21.htmに
飛んでごらん。
環境権の必要性が、明確に記述されているよ。
笹山登生（たつお）のオピニオン
すでに憲法上に規定されていた基本権（憲法１３条幸福追及権と憲法２５条生存権）を援用し、
早急に環境権を主張せざるを得なかったのは、１９７０年代の日本における公害の深刻化
等の迫られた環境問題が、時代の背景にあったことによる。
そのため，憲法を根拠とした環境権の私権化によって、
民事訴訟において、差止め請求・損害賠償請求を、裁判所に認容させ、
・・・・・進級の必要な＠自慰さんは、ノーテンのトップにでも針を刺しなさいな。
ノーテンきなんだし。
>>8 ：＠
＞>>2のｔｏｏｏちゃまの言い分
どう斜め読みすると、オイの言い分とゆことになるんだ？（ｗ
オイは偉くもねーし第一そんなに頭がよろしくねーよ。（自嘲
>>2と>>4で翻訳家氏にご引用いただいたレスの根拠地は、
http://ime.nu/www.janjan.jp/column/0505/0505307635/1.php
どんな意見が「多く述べられた」か 衆院憲法調査会報告書 2005/05/31
ですよ。
あと、
＞今の憲法を厳密に実行すれば>>2のｔｏｏｏちゃまの言い分は
＞達成される打よ！ＷＷＷＷ
と、毎度おなじみ単サイボーグなことをお述べだが、
同じく翻訳家氏にご引用いただいた>>10内のhttp://www.sasayama.or.jp/opinion/S_21.htmに
飛んでごらん。
環境権の必要性が、明確に記述されているよ。
笹山登生（たつお）のオピニオン
すでに憲法上に規定されていた基本権（憲法１３条幸福追及権と憲法２５条生存権）を援用し、
早急に環境権を主張せざるを得なかったのは、１９７０年代の日本における公害の深刻化
等の迫られた環境問題が、時代の背景にあったことによる。
そのため，憲法を根拠とした環境権の私権化によって、
民事訴訟において、差止め請求・損害賠償請求を、裁判所に認容させ、
32 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 01:35:10 ID:CmmcSb0H
［続き]
公害を司法の力によって阻止しようとする意図が、環境被害者の側に強くあった。
しかし、それら公害訴訟等で、裁判所は、すべての判決において、
環境権という権利を憲法に根拠づけて、認容することはできないとする見解を示した。
その主な理由は、次のようなものである。
第一は、環境権を認める実定法上の根拠がない、というものである。
憲法１３・２５両条は、国の責務を宣言する綱領的規定であって、
個々の国民に直接、具体的権利を与えるものではないとする見解である。
第二は、環境権は、その基本的な属性が曖昧で、差止め請求の根拠となり得ない、というものである。
第三は、環境権を認めなくとも、国民の生命などの侵害に対しては、人格権や財産権を根拠にし、
差止め請求・損害賠償請求ができる、というものである。
第四は、地域住民は、景観・環境そのものに利益・権利を得ているのでなく、
観光サービスなど、景観・環境などを利用し、経済行為をすることによって、
利益（反射利益という）・権利を得ているのであり、
これは、差止め請求の根拠たりうる権利や利益でない、というものである。
そのような状況のなかで、わずかに、大阪空港公害訴訟控訴審判決（昭和５０年１１月）において、
「個人の生命・身体・精神および生活に関する利益は、その総体を、人格権ということができる」
として、環境権は認めないものの、
人格権（憲法１３条）の侵害の問題として、差止め請求と損害賠償請求を認容した例がある。
笹山は、憲法２５条の生存権がプログラム規定（国政に対する努力目標の提示）であることにも
言及しながら、同じくプログラム規定として環境権を新設することによって、
「憲法上での環境権の明記が、立法・行政各段階に、無視し得ぬ強い規範を示すことになり、
これまでのように、憲法を根拠とした環境権の私権化により、
司法救済に過度に依存しなくとも、
司法・立法・行政の適切な組み合わせにより、実質的な環境権の確立をはかることができる」
と考える。
公害を司法の力によって阻止しようとする意図が、環境被害者の側に強くあった。
しかし、それら公害訴訟等で、裁判所は、すべての判決において、
環境権という権利を憲法に根拠づけて、認容することはできないとする見解を示した。
その主な理由は、次のようなものである。
第一は、環境権を認める実定法上の根拠がない、というものである。
憲法１３・２５両条は、国の責務を宣言する綱領的規定であって、
個々の国民に直接、具体的権利を与えるものではないとする見解である。
第二は、環境権は、その基本的な属性が曖昧で、差止め請求の根拠となり得ない、というものである。
第三は、環境権を認めなくとも、国民の生命などの侵害に対しては、人格権や財産権を根拠にし、
差止め請求・損害賠償請求ができる、というものである。
第四は、地域住民は、景観・環境そのものに利益・権利を得ているのでなく、
観光サービスなど、景観・環境などを利用し、経済行為をすることによって、
利益（反射利益という）・権利を得ているのであり、
これは、差止め請求の根拠たりうる権利や利益でない、というものである。
そのような状況のなかで、わずかに、大阪空港公害訴訟控訴審判決（昭和５０年１１月）において、
「個人の生命・身体・精神および生活に関する利益は、その総体を、人格権ということができる」
として、環境権は認めないものの、
人格権（憲法１３条）の侵害の問題として、差止め請求と損害賠償請求を認容した例がある。
笹山は、憲法２５条の生存権がプログラム規定（国政に対する努力目標の提示）であることにも
言及しながら、同じくプログラム規定として環境権を新設することによって、
「憲法上での環境権の明記が、立法・行政各段階に、無視し得ぬ強い規範を示すことになり、
これまでのように、憲法を根拠とした環境権の私権化により、
司法救済に過度に依存しなくとも、
司法・立法・行政の適切な組み合わせにより、実質的な環境権の確立をはかることができる」
と考える。
33 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 01:36:19 ID:CmmcSb0H
ま、レスのゴミ屋敷をどこにでも築き上げる＠自慰さんには、
環境権なんてトンデモねえ私権の制限と感じられるだろうがな。（ｗ
クズのクズ拾いもたいがいにせえよ。
環境権なんてトンデモねえ私権の制限と感じられるだろうがな。（ｗ
クズのクズ拾いもたいがいにせえよ。
34 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 01:47:06 ID:CmmcSb0H
>>14：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞現行憲法が施行される際に
＞教育現場の副読本として配布された「新しい憲法の話」から、そのイメージを拝借している。
http://homepage3.nifty.com/yeonso/edu6.htm
六 戦争の放棄
・・・・・そこでこんどの憲法では、日本の国が、
けっして二度と戦争をしないように、二つのことをきめました。
その一つは、 兵 隊 も 軍 艦 も 飛 行 機 も、
およそ 戦 争 を す る た め の も の は、い っ さ い も た な い ということです。
こ れ か ら さ き 日 本 に は、陸 軍 も 海 軍 も 空 軍 も な い の で す。
これを戦力の放棄といいます。
「放棄」とは、「すててしまう」ということです。
しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。
世 の 中 に、正 し い こ と ぐ ら い 強 い も の は あ り ま せ ん。
もう一つは、よその国と争いごとがおこったとき、
けっして戦争によって、相手をまかして、じぶんのいいぶんをとそうとしないということをきめたのです。
おだやかにそうだんをして、きまりをつけようというのです。
なぜならば、いくさをしかけることは、けっきょく、じぶんの国をほろぼすようなはめになるからです。
また、戦争とまでゆかずとも、国の力で、相手をおどすようなことは、いっさいしないことにきめたのです。
これを戦争の放棄というのです。
そうしてよその国となかよくして、
世 界 中 の 国 が、よ い 友 だ ち に な っ て く れ る ようにすれば、
日 本 の 国 は、さ か え て ゆ け る のです。
みなさん、あのおそろしい戦争が、二度と起こらないように、また戦争を二度とおこさないようにいたしましょう。
ウソしか書いてないんですが、何か？（ｗ
＞現行憲法が施行される際に
＞教育現場の副読本として配布された「新しい憲法の話」から、そのイメージを拝借している。
http://homepage3.nifty.com/yeonso/edu6.htm
六 戦争の放棄
・・・・・そこでこんどの憲法では、日本の国が、
けっして二度と戦争をしないように、二つのことをきめました。
その一つは、 兵 隊 も 軍 艦 も 飛 行 機 も、
およそ 戦 争 を す る た め の も の は、い っ さ い も た な い ということです。
こ れ か ら さ き 日 本 に は、陸 軍 も 海 軍 も 空 軍 も な い の で す。
これを戦力の放棄といいます。
「放棄」とは、「すててしまう」ということです。
しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。
世 の 中 に、正 し い こ と ぐ ら い 強 い も の は あ り ま せ ん。
もう一つは、よその国と争いごとがおこったとき、
けっして戦争によって、相手をまかして、じぶんのいいぶんをとそうとしないということをきめたのです。
おだやかにそうだんをして、きまりをつけようというのです。
なぜならば、いくさをしかけることは、けっきょく、じぶんの国をほろぼすようなはめになるからです。
また、戦争とまでゆかずとも、国の力で、相手をおどすようなことは、いっさいしないことにきめたのです。
これを戦争の放棄というのです。
そうしてよその国となかよくして、
世 界 中 の 国 が、よ い 友 だ ち に な っ て く れ る ようにすれば、
日 本 の 国 は、さ か え て ゆ け る のです。
みなさん、あのおそろしい戦争が、二度と起こらないように、また戦争を二度とおこさないようにいたしましょう。
ウソしか書いてないんですが、何か？（ｗ
35 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/14(木) 01:59:39 ID:f5e6uUCC
>そうしてよその国となかよくして、
> 世 界 中 の 国 が、よ い 友 だ ち に な っ て く れ る ようにすれば、
> 日 本 の 国 は、さ か え て ゆ け る のです。
いままでフラフラの状態でも、これで上手くやってきた、という事実がある。
中国のように軍拡に走ったり、韓国のように隣国と臨戦態勢が解けなければ、
国力の疲弊は避けられなかった。
宮澤賢治の｢アメニモマケズ｣のように、愚かで馬鹿にされたとしても、
平和だった。
国家のために、といって日本人が戦地で死んだり、他国の人間を殺すことが無かった。
これは、何物にも代え難い。
こう言うと、拉致はどうなんだとか、国際貢献は、とか言うのかも知れないが、
一国平和主義というのも悪くない。
アメリカと一緒に世界の警察官面をすれば、
外交べたの日本のこと、すぐにアメリカ以上の悪者として、
憎悪の的になるだろう。
そして、アメリカと対等になんで永久になれないから、
アメリカの指示の下に動くだけの手先になるしかない。
> 世 界 中 の 国 が、よ い 友 だ ち に な っ て く れ る ようにすれば、
> 日 本 の 国 は、さ か え て ゆ け る のです。
いままでフラフラの状態でも、これで上手くやってきた、という事実がある。
中国のように軍拡に走ったり、韓国のように隣国と臨戦態勢が解けなければ、
国力の疲弊は避けられなかった。
宮澤賢治の｢アメニモマケズ｣のように、愚かで馬鹿にされたとしても、
平和だった。
国家のために、といって日本人が戦地で死んだり、他国の人間を殺すことが無かった。
これは、何物にも代え難い。
こう言うと、拉致はどうなんだとか、国際貢献は、とか言うのかも知れないが、
一国平和主義というのも悪くない。
アメリカと一緒に世界の警察官面をすれば、
外交べたの日本のこと、すぐにアメリカ以上の悪者として、
憎悪の的になるだろう。
そして、アメリカと対等になんで永久になれないから、
アメリカの指示の下に動くだけの手先になるしかない。
「それで何か悪いのか？」とも言える。
「アメポチはシナポチよりマシだ」とははっきり言える
では、ロシアやＥＵはどうなんだとか言うかもしれないが、
海で囲まれ資源のない日本に一国平和主義は取れない
海路、資源どちらが閉ざされても生きられないからだ
これは現実にお話であって、バカの夢物語とは違い、己の背丈を知るという事だ
「アメポチはシナポチよりマシだ」とははっきり言える
では、ロシアやＥＵはどうなんだとか言うかもしれないが、
海で囲まれ資源のない日本に一国平和主義は取れない
海路、資源どちらが閉ざされても生きられないからだ
これは現実にお話であって、バカの夢物語とは違い、己の背丈を知るという事だ
「自分が死ぬよりは他人が死ぬほうがマシだ」
これを否定する者は今すぐ死んでみろ
これを否定する者は今すぐ死んでみろ
38 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 02:26:57 ID:CmmcSb0H
>>8：＠
＞【首相のリーダーシップ】 はアメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
ユーアーフライング、ｏｋ?（←＠のレベルに合わせた和製英語仕様）ｗ
オイは象徴天皇維持派だよ。（ただ国民投票による国民の総意には任す。）
共和制こそ民主主義～と言い張ってやまない一部の革命マンセーな愚民に、
アメリカ大統領は議会の承認なしで６０日間戦争をできるし開始もできる、
と諭したの知らんのか？
前スレでも、
憲法学者長谷部恭男は、憲法改正の意味に疑義を投げかける一方、
大統領制や半大統領制（フランスの大統領制）を日本が採用することにも疑問を投げかけ、
その大統領が、儀礼的役割を天皇と分担するなどというナンセンスな論は強く排除する。
という事実を知ってか知らずか、ご都合に溺れる某党支持者たちは、
ある時（このスレが代表格）は長谷部を引用し、またある時は天皇制廃止を叫びつづけるという、
愚にもつかないダブスタを展開させて、銘々が悦にいりびたってきたのである。
と言っただろーが！
その後は、宗教戦争と世界支配を強め争ったヨーロッパ史が、
やがて多価値観を内包させられる立憲主義を選択したこと、
もともと共産主義が反立憲主義を内在させていること、これらを長谷部が証明した、
と論を進めただろうが。
共産主義国家が人治主義（反法治主義）になるしかない原因でもあるわけだし、
共産主義国家が自ら思想を破棄しないかぎり冷戦の終結もなかったということだ。
てか、【首相のリーダーシップ】強化は、「官僚主導から政治主導へ」と
民主主義の深化を願ってる意見なのであって、妄想まるだしで
＞アメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
と叫ぶ癖はやめてくんない？ ・・・きちげー相手にしてるみたいになるからね。（ｗ
＞【首相のリーダーシップ】 はアメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
ユーアーフライング、ｏｋ?（←＠のレベルに合わせた和製英語仕様）ｗ
オイは象徴天皇維持派だよ。（ただ国民投票による国民の総意には任す。）
共和制こそ民主主義～と言い張ってやまない一部の革命マンセーな愚民に、
アメリカ大統領は議会の承認なしで６０日間戦争をできるし開始もできる、
と諭したの知らんのか？
前スレでも、
憲法学者長谷部恭男は、憲法改正の意味に疑義を投げかける一方、
大統領制や半大統領制（フランスの大統領制）を日本が採用することにも疑問を投げかけ、
その大統領が、儀礼的役割を天皇と分担するなどというナンセンスな論は強く排除する。
という事実を知ってか知らずか、ご都合に溺れる某党支持者たちは、
ある時（このスレが代表格）は長谷部を引用し、またある時は天皇制廃止を叫びつづけるという、
愚にもつかないダブスタを展開させて、銘々が悦にいりびたってきたのである。
と言っただろーが！
その後は、宗教戦争と世界支配を強め争ったヨーロッパ史が、
やがて多価値観を内包させられる立憲主義を選択したこと、
もともと共産主義が反立憲主義を内在させていること、これらを長谷部が証明した、
と論を進めただろうが。
共産主義国家が人治主義（反法治主義）になるしかない原因でもあるわけだし、
共産主義国家が自ら思想を破棄しないかぎり冷戦の終結もなかったということだ。
てか、【首相のリーダーシップ】強化は、「官僚主導から政治主導へ」と
民主主義の深化を願ってる意見なのであって、妄想まるだしで
＞アメの大統領制と同様にしたいんだろうがあ
と叫ぶ癖はやめてくんない？ ・・・きちげー相手にしてるみたいになるからね。（ｗ
39 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 02:59:45 ID:CmmcSb0H
>>35 ：翻訳家 氏
＞中国のように軍拡に走ったり、韓国のように隣国と臨戦態勢が解けなければ、
＞国力の疲弊は避けられなかった。
韓国は臨戦態勢だったから経済が見劣りしてきたんじゃなくて、
朝鮮戦争の途方もないような被害で、一気に国力を喪失したから。
（一人あたりＧＤＰが１カ月に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）
また、（朝鮮）戦争前の日本の工業投資も、
農業地帯だった韓国部より、北朝鮮部に集中していた。（満州との連続性から）
臨戦態勢の維持拡大を図って、国民を餓死までさせたのは、
北朝鮮という共産主義国家だけだ。
また、日本もまた臨戦態勢をソ連との間には持っていた。
北海道への自衛隊駐屯、三沢のレーダーなど、ソ連方向を警戒してきたからでしょ。
＞アメリカと一緒に世界の警察官面をすれば、
＞外交べたの日本のこと、すぐにアメリカ以上の悪者として、
＞憎悪の的になるだろう。
＞アメリカと対等になんで永久になれないから、
＞アメリカの指示の下に動くだけの手先になるしかない。
少し異論はあるが、方向性として同意しておく。
アメリカの軍事力は、アメリカ以外の世界の国を合わせたよりも遙かに大きい。
どこも太刀打ちしようがない。
また、１１世紀に世界最高水準だった文明を持ち、
知識をヨーロッパに与え続けていたイスラム世界（当時はイスラーム帝国）に
嫌われることもごめんこうむる。
＞中国のように軍拡に走ったり、韓国のように隣国と臨戦態勢が解けなければ、
＞国力の疲弊は避けられなかった。
韓国は臨戦態勢だったから経済が見劣りしてきたんじゃなくて、
朝鮮戦争の途方もないような被害で、一気に国力を喪失したから。
（一人あたりＧＤＰが１カ月に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）
また、（朝鮮）戦争前の日本の工業投資も、
農業地帯だった韓国部より、北朝鮮部に集中していた。（満州との連続性から）
臨戦態勢の維持拡大を図って、国民を餓死までさせたのは、
北朝鮮という共産主義国家だけだ。
また、日本もまた臨戦態勢をソ連との間には持っていた。
北海道への自衛隊駐屯、三沢のレーダーなど、ソ連方向を警戒してきたからでしょ。
＞アメリカと一緒に世界の警察官面をすれば、
＞外交べたの日本のこと、すぐにアメリカ以上の悪者として、
＞憎悪の的になるだろう。
＞アメリカと対等になんで永久になれないから、
＞アメリカの指示の下に動くだけの手先になるしかない。
少し異論はあるが、方向性として同意しておく。
アメリカの軍事力は、アメリカ以外の世界の国を合わせたよりも遙かに大きい。
どこも太刀打ちしようがない。
また、１１世紀に世界最高水準だった文明を持ち、
知識をヨーロッパに与え続けていたイスラム世界（当時はイスラーム帝国）に
嫌われることもごめんこうむる。
40 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/14(木) 03:00:44 ID:CmmcSb0H
（三角法や三次方程式、地動説の提唱と緯度の測定、
現在のグレゴリー歴より正確なジャラリー歴の創始、
インド数字を改良したアラビア数字、錬金術・化学など、イスラム発。
極めつけなのは、ギリシャ・ローマの古典をヨーロッパが学んだのも、実はイスラム世界からだった。
・・・・・ローマ以降衰退したヨーロッパは、農業地帯に変貌し、
再び都市を成長させたのは、１１世紀以降。
１１世紀末にアラビア語がラテン語訳化できるようになって、文明の吸収を開始した。
１０世紀イスラムの支配していたスペインの都市コルドバには、
７０の図書館と１６００のモスクが林立していた。）
現在のグレゴリー歴より正確なジャラリー歴の創始、
インド数字を改良したアラビア数字、錬金術・化学など、イスラム発。
極めつけなのは、ギリシャ・ローマの古典をヨーロッパが学んだのも、実はイスラム世界からだった。
・・・・・ローマ以降衰退したヨーロッパは、農業地帯に変貌し、
再び都市を成長させたのは、１１世紀以降。
１１世紀末にアラビア語がラテン語訳化できるようになって、文明の吸収を開始した。
１０世紀イスラムの支配していたスペインの都市コルドバには、
７０の図書館と１６００のモスクが林立していた。）
議論をする前提として、
タイトルに固定ハンドルを入れているスレは削除対象だというルールを
いい加減覚えようぜ。
タイトルに固定ハンドルを入れているスレは削除対象だというルールを
いい加減覚えようぜ。
42 ：＠：2007/06/14(木) 08:41:05 ID:ukIHwMKq
人格権生存権など現憲法の尊重義務を厳密に国家が果たせば
環境権は不要だよ、ｔｏｏｏちゃま！ＷＷＷＷ
反対の多い９条改憲を、環境権と共に一括国民投票させせようってのが
自民党のハラだろうがあ！ＷＷＷＷ
ソレに簡単に乗る、ｔｏｏｏちゃまのオツムの軽さを笑う！ＷＷＷＷＷＷＷ
環境権は不要だよ、ｔｏｏｏちゃま！ＷＷＷＷ
反対の多い９条改憲を、環境権と共に一括国民投票させせようってのが
自民党のハラだろうがあ！ＷＷＷＷ
ソレに簡単に乗る、ｔｏｏｏちゃまのオツムの軽さを笑う！ＷＷＷＷＷＷＷ
@が邪魔だなあ
44 ：＠：2007/06/14(木) 11:53:17 ID:ukIHwMKq
正論を言うので@が邪魔だなあ カナ？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
ところでｔｏｏｏちゃま、ＴＢＳによると本日中にマカオＢＤＡから
アメ、ロシアの銀行経由北朝の送金完了予定だってよ！ＷＷＷＷ
アメのヒルなど自国の金融制裁のお陰で北朝預金の受け入れ銀行探しに
今まで大忙しだったんだろうね！ＷＷＷＷＷＷＷ
ところでｔｏｏｏちゃま、ＴＢＳによると本日中にマカオＢＤＡから
アメ、ロシアの銀行経由北朝の送金完了予定だってよ！ＷＷＷＷ
アメのヒルなど自国の金融制裁のお陰で北朝預金の受け入れ銀行探しに
今まで大忙しだったんだろうね！ＷＷＷＷＷＷＷ
キチガイは邪魔。
46 ：＠：2007/06/14(木) 15:27:54 ID:ukIHwMKq
現在位置：asahi.com>国際>アジア> 記事
ロシア、北朝鮮資金送金に協力表明 2007年06月14日00時36分
６者協議でロシアの代表を務めるロシュコフ外務次官は１３日、マカオの銀
行バンコ・デルタ・アジア（ＢＤＡ）の北朝鮮関連資金の北朝鮮側への引き渡
しが滞っている問題を巡り、ロシアの銀行の仲介で送金が数日中に実現すると
の見通しを明らかにした。インタファクス通信が伝えた。
ロシュコフ氏は、北朝鮮資金を扱うロシアの銀行を米国の制裁の対象としな
いための文書による保証について「現在ロシア財務省が米側と詰めている」と
説明した上で、「ほぼ用意は整っている」と述べた。
ロシア、北朝鮮資金送金に協力表明 2007年06月14日00時36分
６者協議でロシアの代表を務めるロシュコフ外務次官は１３日、マカオの銀
行バンコ・デルタ・アジア（ＢＤＡ）の北朝鮮関連資金の北朝鮮側への引き渡
しが滞っている問題を巡り、ロシアの銀行の仲介で送金が数日中に実現すると
の見通しを明らかにした。インタファクス通信が伝えた。
ロシュコフ氏は、北朝鮮資金を扱うロシアの銀行を米国の制裁の対象としな
いための文書による保証について「現在ロシア財務省が米側と詰めている」と
説明した上で、「ほぼ用意は整っている」と述べた。
47 ：＠：2007/06/14(木) 15:39:01 ID:ukIHwMKq
今回、私が注目したのは、ポールソン欠席の「裏の理由」ではなく「表向き
の理由」である。米財務省が発表した欠席の理由は「Ｇ７会議の直後の日程で、
中国の代表団が訪米し、２度目の米中戦略会議が開かれるが、ポールソンはこ
の準備に忙しいのでＧ７に出る暇がない」というものだった。米財務省は、
Ｇ７より中国との２国間会議の方が重要だ、と宣言したのである。
従来の常識から考えると、先進国の集まりであるＧ７の会議より、まだＧ７
にも入れない中国との会議の方が重要だという宣言は、ほとんど本気のものと
は受け取れない。米財務省は、ドイツなど他のＧ７諸国を煙に巻くために、半
ば冗談としてこんな宣言をしたのではないかとも疑える。
しかし、５月３０日付けでＦＴ紙（フィナンシャルタイムス）の主席の解説
記者であるマーティン・ウォルフ（Martin Wolf）が「国際経済の関する世界
で最も重要な首脳会議は何か。答えはＧ７ではない。米中２国間で（半年ごと
に）開かれている戦略会議である」という書き出しの記事（The right way to
respond to China's exploding surpluses）を出しているのを見て、Ｇ７よ
り米中交渉の方が重要だという見方は、冗談ではないのだと感じられるように
なった。
http://www.ft.com/cms/s/00a82a2e-0e4a-11dc-8219-000b5df10621.html
の理由」である。米財務省が発表した欠席の理由は「Ｇ７会議の直後の日程で、
中国の代表団が訪米し、２度目の米中戦略会議が開かれるが、ポールソンはこ
の準備に忙しいのでＧ７に出る暇がない」というものだった。米財務省は、
Ｇ７より中国との２国間会議の方が重要だ、と宣言したのである。
従来の常識から考えると、先進国の集まりであるＧ７の会議より、まだＧ７
にも入れない中国との会議の方が重要だという宣言は、ほとんど本気のものと
は受け取れない。米財務省は、ドイツなど他のＧ７諸国を煙に巻くために、半
ば冗談としてこんな宣言をしたのではないかとも疑える。
しかし、５月３０日付けでＦＴ紙（フィナンシャルタイムス）の主席の解説
記者であるマーティン・ウォルフ（Martin Wolf）が「国際経済の関する世界
で最も重要な首脳会議は何か。答えはＧ７ではない。米中２国間で（半年ごと
に）開かれている戦略会議である」という書き出しの記事（The right way to
respond to China's exploding surpluses）を出しているのを見て、Ｇ７よ
り米中交渉の方が重要だという見方は、冗談ではないのだと感じられるように
なった。
http://www.ft.com/cms/s/00a82a2e-0e4a-11dc-8219-000b5df10621.html
48 ：＠：2007/06/14(木) 15:41:01 ID:ukIHwMKq
ウォルフの記事によると、今の世界経済にとって最も重要な課題は、巨額の
外貨を貯め込む中国に対し、いかに金を使わせるかということであり、そのた
め中国が入っていないＧ７より、米中交渉の方が重要なのだという。ウォルフ
は、Ｇ７をやめて、代わりにアメリカ、欧州（ユーロ圏）、日本、中国という
世界４極会議を持った方が良いという、大胆な主張までしている。（いずれイ
ンドも入れて５極にした方が良いが、まだ時期尚早だという）
私が見るところ、もっと中国に消費させねばならない理由は、これまで世界
最大の消費国だったアメリカが、すでに国家財政と家計の両方が借金漬けにな
り、住宅バブルの崩壊もあって、もはや消費できなくなりつつあり、代わりの
新たな大消費地を早く作らないと、世界経済が不況に陥ってしまうからである。
資本家は、気前の良い大勢の消費者を常に求めている。１９８０－９０年代に
は、高度経済成長を成し遂げた日本やドイツに対し、アメリカから「もっと消
費しろ」という内需拡大の要求がかかっていた。
先進国の人々は、もはや買いたいものは大体買ってしまっているので、Ｇ７
は消費地として期待できない。ウォルフは「中国政府は、医療費や教育費に、
もっと金を出した方が良い」と書いている。中国では１０億人が住む農村で、
医療保険がないために満足な医療を受けられなかったり、学校が有償制になっ
たため学校に行けない子供が増え、問題になっているので、中国政府はそこに
金を使えというわけである。
外貨を貯め込む中国に対し、いかに金を使わせるかということであり、そのた
め中国が入っていないＧ７より、米中交渉の方が重要なのだという。ウォルフ
は、Ｇ７をやめて、代わりにアメリカ、欧州（ユーロ圏）、日本、中国という
世界４極会議を持った方が良いという、大胆な主張までしている。（いずれイ
ンドも入れて５極にした方が良いが、まだ時期尚早だという）
私が見るところ、もっと中国に消費させねばならない理由は、これまで世界
最大の消費国だったアメリカが、すでに国家財政と家計の両方が借金漬けにな
り、住宅バブルの崩壊もあって、もはや消費できなくなりつつあり、代わりの
新たな大消費地を早く作らないと、世界経済が不況に陥ってしまうからである。
資本家は、気前の良い大勢の消費者を常に求めている。１９８０－９０年代に
は、高度経済成長を成し遂げた日本やドイツに対し、アメリカから「もっと消
費しろ」という内需拡大の要求がかかっていた。
先進国の人々は、もはや買いたいものは大体買ってしまっているので、Ｇ７
は消費地として期待できない。ウォルフは「中国政府は、医療費や教育費に、
もっと金を出した方が良い」と書いている。中国では１０億人が住む農村で、
医療保険がないために満足な医療を受けられなかったり、学校が有償制になっ
たため学校に行けない子供が増え、問題になっているので、中国政府はそこに
金を使えというわけである。
@を排除したいのなら、スレタイを変えて、ひっそりと始めればよかったのに・・・翻訳家さんは、@が好きなのか？
50 ：＠：2007/06/14(木) 15:42:30 ID:ukIHwMKq
▼中国の空母建造に協力を申し出たアメリカ
世界経済が、消費大国としての中国を必要としているということは、もはや
アメリカが中国を、軍事攻撃や謀略的な争乱醸成によって政権転覆して潰すこ
とはあり得ないだろう、ということでもある。中国を政権転覆して潰したら、
イラクのような大混乱になり、消費を拡大するどころではなくなる。先進国は
年３％しか経済成長していないが、中国は１０％の成長を続けている。この成
長は、世界経済にとって必要不可欠になっている。
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/IE30Dj01.html
日本人の中には「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがってい
る」と考えている人が意外と多いが、多分それは対米従属観に影響された被害
妄想である。米政府は、ニューヨークの資本家（機関投資家）が了承しなけれ
ば戦争しない。米中２国間交渉を仕切っているポールソン財務長官は、ニュー
ヨークの資本家の代表格である投資銀行ゴールドマンサックスの会長から転任
してきた人である。彼は就任以来、中国に消費させるための画策をやり続けて
いる。
http://tanakanews.com/g0714Paulson.htm
最近、米軍は、中国を敵国ではなく同盟国として扱うような方向に、軸足を
移しつつある。５月中旬に海軍どうしの軍事交流のために中国を訪問したアメ
リカのキーティング海軍大将は、中国側の軍幹部から、中国も空母を持ちたい
という希望を聞き「空母の建造と運営は大変な事業だが、中国が本当に空母を
持ちたいと望むなら、その気持ちは理解できるので、アメリカは喜んで協力し
たい。アメリカはこの分野で中国と不必要に敵対するつもりはない」と記者会
見で表明した。
http://voanews.com/english/2007-05-12-voa5.cfm
世界経済が、消費大国としての中国を必要としているということは、もはや
アメリカが中国を、軍事攻撃や謀略的な争乱醸成によって政権転覆して潰すこ
とはあり得ないだろう、ということでもある。中国を政権転覆して潰したら、
イラクのような大混乱になり、消費を拡大するどころではなくなる。先進国は
年３％しか経済成長していないが、中国は１０％の成長を続けている。この成
長は、世界経済にとって必要不可欠になっている。
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/IE30Dj01.html
日本人の中には「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがってい
る」と考えている人が意外と多いが、多分それは対米従属観に影響された被害
妄想である。米政府は、ニューヨークの資本家（機関投資家）が了承しなけれ
ば戦争しない。米中２国間交渉を仕切っているポールソン財務長官は、ニュー
ヨークの資本家の代表格である投資銀行ゴールドマンサックスの会長から転任
してきた人である。彼は就任以来、中国に消費させるための画策をやり続けて
いる。
http://tanakanews.com/g0714Paulson.htm
最近、米軍は、中国を敵国ではなく同盟国として扱うような方向に、軸足を
移しつつある。５月中旬に海軍どうしの軍事交流のために中国を訪問したアメ
リカのキーティング海軍大将は、中国側の軍幹部から、中国も空母を持ちたい
という希望を聞き「空母の建造と運営は大変な事業だが、中国が本当に空母を
持ちたいと望むなら、その気持ちは理解できるので、アメリカは喜んで協力し
たい。アメリカはこの分野で中国と不必要に敵対するつもりはない」と記者会
見で表明した。
http://voanews.com/english/2007-05-12-voa5.cfm
51 ：朝まで名無しさん：2007/06/14(木) 15:55:29 ID:HErvtAoY
ポチウヨ撃沈
>「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがっている」と考えている人が意外と多いが、
>多分それは対米従属観に影響された被害妄想である。
バカって自分の事言われたのを気がつかないで盗むからバカなんだよな
>多分それは対米従属観に影響された被害妄想である。
バカって自分の事言われたのを気がつかないで盗むからバカなんだよな
53 ：＠：2007/06/14(木) 19:16:32 ID:ukIHwMKq
>「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがっている」
と、オイラは思ってないが何か。
と、オイラは思ってないが何か。
北朝鮮侵攻はどうした白丁
しかも「バカって」というレスが自分宛だと自覚してるしｗ
56 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/14(木) 21:00:27 ID:f5e6uUCC
>憲法を守らないのなら、改正する必要がないんだよ。
いや、どんな憲法だろうが、守る気なんて始めからない。
なぜなら、「法の支配」を日本の風土に合わないとか言って、
「人の支配」がいいんだ、と公言してるんだから。
日本は談合社会（なんでも、ウヤムヤのうちに決まる。または、ボスの一言で決まる。）と言われるが、
それが国家システムにも組み込まれているから、談合国家と言われる。
この談合体質というのは、アジア諸国に特有のもの。
アジア的専制とか、家産国家と言われる。
ちょうど、神社本庁や宗教議員がよく使う「日本は家族国家である」という奴だ。
ネウヨが忌み嫌う、アジアの一員としての体質は日本に強く表れている。
いや、どんな憲法だろうが、守る気なんて始めからない。
なぜなら、「法の支配」を日本の風土に合わないとか言って、
「人の支配」がいいんだ、と公言してるんだから。
日本は談合社会（なんでも、ウヤムヤのうちに決まる。または、ボスの一言で決まる。）と言われるが、
それが国家システムにも組み込まれているから、談合国家と言われる。
この談合体質というのは、アジア諸国に特有のもの。
アジア的専制とか、家産国家と言われる。
ちょうど、神社本庁や宗教議員がよく使う「日本は家族国家である」という奴だ。
ネウヨが忌み嫌う、アジアの一員としての体質は日本に強く表れている。
>>13
>>長谷部も言っているが、
>>気分だけの改憲などは百害あって一理なしだ。耐用年数が過ぎたからだとか、
>>他国も改正しているからなどとゆ～無根拠な理由では改憲する合理性は認められない。
長谷部氏の考えを一般著書から推測するに（さすがに専門書は読めんｗ）、
『国家』を、法人、功利主義的な存在、とりあえずそこにあるものだから・・・
と捕らえており、その存在価値はそれだけのもので、それ以上の『理念』などは、
国家として持つべきものではない、としている。
理念は個人に帰するもので、国家として持たないことが立憲主義であり、
リベラルデモクラシー（長いな・・・リベデモって略していい？）だとしている。
究極の（国連やＥＵの理想、ひいては世界政府に至る）目標として賛成であるとともに、
いまだ『国家の理念』を脱却した国家は存在せず、
それは日本国民多くの感覚としてもそうであろう。
（国家の品格などという本がベストセラーになるところからすれば）
過渡期にもせよ、現時点で、これは非現実的な理想であり、
端的には、ｔｏｏｏ氏の懸念する、『国防意識』にかかわってくる。
『自主憲法』、『耐用年数』、『国家のプライド』など、
『気分だけ』と評されることにも、それなりの根拠はあると思う。
特に国防に関して、過渡期としての憲法の条文が必要と考えるし、
それが私が改憲を希望する主なものである。
>>長谷部も言っているが、
>>気分だけの改憲などは百害あって一理なしだ。耐用年数が過ぎたからだとか、
>>他国も改正しているからなどとゆ～無根拠な理由では改憲する合理性は認められない。
長谷部氏の考えを一般著書から推測するに（さすがに専門書は読めんｗ）、
『国家』を、法人、功利主義的な存在、とりあえずそこにあるものだから・・・
と捕らえており、その存在価値はそれだけのもので、それ以上の『理念』などは、
国家として持つべきものではない、としている。
理念は個人に帰するもので、国家として持たないことが立憲主義であり、
リベラルデモクラシー（長いな・・・リベデモって略していい？）だとしている。
究極の（国連やＥＵの理想、ひいては世界政府に至る）目標として賛成であるとともに、
いまだ『国家の理念』を脱却した国家は存在せず、
それは日本国民多くの感覚としてもそうであろう。
（国家の品格などという本がベストセラーになるところからすれば）
過渡期にもせよ、現時点で、これは非現実的な理想であり、
端的には、ｔｏｏｏ氏の懸念する、『国防意識』にかかわってくる。
『自主憲法』、『耐用年数』、『国家のプライド』など、
『気分だけ』と評されることにも、それなりの根拠はあると思う。
特に国防に関して、過渡期としての憲法の条文が必要と考えるし、
それが私が改憲を希望する主なものである。
58 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 07:37:58 ID:IVszEHJw
憲法が改正できるべきでないという陣営の主張の根拠
日本と日本人は絶対的に信用できないが
外国と外国人は絶対的に信用できる。
もうあほかばかかと。
日本と日本人は絶対的に信用できないが
外国と外国人は絶対的に信用できる。
もうあほかばかかと。
59 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/15(金) 08:28:12 ID:YcvfFJZK
>実際”丸く収める”文化もあれば、徹底的に対決し白黒付ける文化も
>ある。無論どちらが正しいかなんて事はいえない。
いえるだろう。
丸く収める、というのがなぁなぁ、うやむやの「談合体質」ってことだ。
そんなものが、正しいわけがない。
やくざも、談合屋も、総会屋もきみの理屈で生き延びてきた。
国民の権利、自由の実現、という大目的のもとにすべての国家制度の趣旨、意義は理解されるもので、
例外はない。
天皇制もそう。
天皇制だけは独自の存在意義を持つなんてことはあり得ないし、もしあるというのなら立憲主義に反する。
天皇教徒はそれを主張して、引っ込めることはないようだから、廃止するしかない。
>ある。無論どちらが正しいかなんて事はいえない。
いえるだろう。
丸く収める、というのがなぁなぁ、うやむやの「談合体質」ってことだ。
そんなものが、正しいわけがない。
やくざも、談合屋も、総会屋もきみの理屈で生き延びてきた。
国民の権利、自由の実現、という大目的のもとにすべての国家制度の趣旨、意義は理解されるもので、
例外はない。
天皇制もそう。
天皇制だけは独自の存在意義を持つなんてことはあり得ないし、もしあるというのなら立憲主義に反する。
天皇教徒はそれを主張して、引っ込めることはないようだから、廃止するしかない。
60 ：＠：2007/06/15(金) 08:31:50 ID:ifFOS6F1
>北朝鮮侵攻はどうした白丁
テポドンを撃ち込まれても自衛戦争を怖がるのは自衛隊入隊恐怖症の
独楽犬ちゃんでしたア！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
テポドンを撃ち込まれても自衛戦争を怖がるのは自衛隊入隊恐怖症の
独楽犬ちゃんでしたア！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
61 ：＠：2007/06/15(金) 08:33:46 ID:ifFOS6F1
自衛隊入隊宣言はどうした大の軍オタ独楽犬
62 ：＠：2007/06/15(金) 08:39:26 ID:ifFOS6F1
改憲９条改悪賛成者なんて
独楽犬の様に自身は自衛戦争の為の
自衛隊入隊でさえ非常な恐怖なんだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷ
独楽犬の様に自身は自衛戦争の為の
自衛隊入隊でさえ非常な恐怖なんだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷ
52 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/14(木) 16:34:39 ID:JL6Sh4EO
>「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがっている」と考えている人が意外と多いが、
>多分それは対米従属観に影響された被害妄想である。
バカって自分の事言われたのを気がつかないで盗むからバカなんだよな
54 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/14(木) 19:19:17 ID:1iWbSQz1
北朝鮮侵攻はどうした白丁
バカとか白丁ってのが自分の名前だと思ってるんだな、すぐ返事するし
>「アメリカは、日本をけしかけて中国と戦争させたがっている」と考えている人が意外と多いが、
>多分それは対米従属観に影響された被害妄想である。
バカって自分の事言われたのを気がつかないで盗むからバカなんだよな
54 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/14(木) 19:19:17 ID:1iWbSQz1
北朝鮮侵攻はどうした白丁
バカとか白丁ってのが自分の名前だと思ってるんだな、すぐ返事するし
64 ：＠：2007/06/15(金) 11:19:08 ID:ifFOS6F1
自衛隊入隊宣言はどうした大の軍オタ独楽犬
↑何この人おかしいの？
66 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 11:54:52 ID:178PSTzv
ｔｏｏ氏にコテんぱんにのされて狂たのでは？
４２も文盲でないなら３１や３２を読み切れそう
でも目に入らない
あったまワリーの代表格
４２も文盲でないなら３１や３２を読み切れそう
でも目に入らない
あったまワリーの代表格
67 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 13:14:09 ID:xzPO8RS2
憲法改悪
集団的自衛権行使→アメリカ軍の命令で他国民と殺し合い
↓
自衛隊員大量辞退→徴兵制強行採決
↓
首相が人殺しを命令（どうせ他人の殺し合いだから、テレビで傍観）
↓
派兵拒否続出
集団的自衛権行使→アメリカ軍の命令で他国民と殺し合い
↓
自衛隊員大量辞退→徴兵制強行採決
↓
首相が人殺しを命令（どうせ他人の殺し合いだから、テレビで傍観）
↓
派兵拒否続出
68 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 13:17:15 ID:xzPO8RS2
おまえら他人に命令されたら人殺しする？
俺はやらね。
仮に自衛隊が激減して徴兵制度を強行採決となり、
「おいオマエ！他国に行って人殺ししてこい！」
なんて命令がきたとする。
俺は行かね。
それで刑務所行きなら笑顔で服役するね。
「なんで俺が殺し合いするんだ？ 」
「人殺しを他人に命令される筋合いはねえよ」
「やりたいなら、オメーが行けよ、オメーがよ。馬鹿か」
だな。
首相でも俺からすれば人殺しを強制するただのキチガイ他人。
↑コイツもなかなかのモンだ。＠並
70 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 13:30:38 ID:xzPO8RS2
首相もタダの個人。
わざわざ他人に命令されて他国民と殺し合いする必要もないわな。
他国民と殺し合いしたけりゃ他人に言う前に、
政府の連中が率先してやりやいんだよ。
勿論、その間は代理政府でさ。
わざわざ他人に命令されて他国民と殺し合いする必要もないわな。
他国民と殺し合いしたけりゃ他人に言う前に、
政府の連中が率先してやりやいんだよ。
勿論、その間は代理政府でさ。
↑これ、いい年した大人が書いてたら恥ずかしいなあ…。
72 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 15:20:27 ID:xzPO8RS2
ゲーム脳の子供には分からんか。
むしろ>>67-68のような妄想の方がゲーム世界の住人って感じだな
74 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 16:12:06 ID:8wFdYmnN
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070506
憲法改正は、時期尚早。まずは、タカ派の排除。憲法改正をするなら、今度の参院選と衆院選で、タカ派を落としまくってから、その後で。
タカ派が乗っ取ってしまった今の自民党にみんなが票を入れると、日本が先進諸国型の自由な社会（成熟した社会のグループ）から脱落し、
中国・インド・北朝鮮・イラン・サウジアラビア（そして、ブッシュ政権によって野蛮国に転落したアメリカ。民主党への政権交代によって、少しはましになってほしい）・・・型の抑圧社会の部類(低級な社会のグループ）になってしまう。
民度の高い国民の投票行動によって、タカ派の国会議員がいなくなるのが、健全な社会だ。
自民党は加藤さんや谷垣さんぐらいの保守度でちょうどいいあんばいだ。
有権者がタカ派を落としまくってちょうどいいあんばいになった保守自民党と、党内タカ派を追放したリベラル民主党とで、切磋琢磨し、政権を競えばいい。
タカ派はドイツのネオナチやフランスの王党派（今でもあるようだ）のような勢力として、オタッキーな変わり者として、政治の外で遊んでいればいい。ただしタカ派を政治勢力の内部に存在させてはならない。
タカ派が政治勢力として存在するかぎりは、憲法改正は危険すぎてできない。
たとえばドイツで憲法改正するのはあたりまえだが、ネオナチが政権をとっているときに憲法改正をしたら社会は破滅する。それとおなじことだ。
逆に、憲法改正が必要であり、急いでなされなければならないとするならば、やることはただ一つ。
与党からのタカ派の追放。政治勢力としてのタカ派の消滅。もし憲法改正をやる必要があるなら、タカ派が消滅して日本をヨーロッパ並にした後に、憲法改正。今は、時期尚早。
憲法改正は、時期尚早。まずは、タカ派の排除。憲法改正をするなら、今度の参院選と衆院選で、タカ派を落としまくってから、その後で。
タカ派が乗っ取ってしまった今の自民党にみんなが票を入れると、日本が先進諸国型の自由な社会（成熟した社会のグループ）から脱落し、
中国・インド・北朝鮮・イラン・サウジアラビア（そして、ブッシュ政権によって野蛮国に転落したアメリカ。民主党への政権交代によって、少しはましになってほしい）・・・型の抑圧社会の部類(低級な社会のグループ）になってしまう。
民度の高い国民の投票行動によって、タカ派の国会議員がいなくなるのが、健全な社会だ。
自民党は加藤さんや谷垣さんぐらいの保守度でちょうどいいあんばいだ。
有権者がタカ派を落としまくってちょうどいいあんばいになった保守自民党と、党内タカ派を追放したリベラル民主党とで、切磋琢磨し、政権を競えばいい。
タカ派はドイツのネオナチやフランスの王党派（今でもあるようだ）のような勢力として、オタッキーな変わり者として、政治の外で遊んでいればいい。ただしタカ派を政治勢力の内部に存在させてはならない。
タカ派が政治勢力として存在するかぎりは、憲法改正は危険すぎてできない。
たとえばドイツで憲法改正するのはあたりまえだが、ネオナチが政権をとっているときに憲法改正をしたら社会は破滅する。それとおなじことだ。
逆に、憲法改正が必要であり、急いでなされなければならないとするならば、やることはただ一つ。
与党からのタカ派の追放。政治勢力としてのタカ派の消滅。もし憲法改正をやる必要があるなら、タカ派が消滅して日本をヨーロッパ並にした後に、憲法改正。今は、時期尚早。
というより、発達障害に多く見られる論理の飛躍かと
韓国で徴兵拒否続出とは聞かないし
韓国で徴兵拒否続出とは聞かないし
76 ：＠：2007/06/15(金) 17:48:03 ID:ifFOS6F1
>韓国で徴兵拒否続出とは聞かないし
ソウならば先ずアンタが率先して自衛隊に志願入隊しろよ！ＷＷＷＷＷＷＷ
ソウならば先ずアンタが率先して自衛隊に志願入隊しろよ！ＷＷＷＷＷＷＷ
言葉も通じないらしい
78 ：＠：2007/06/15(金) 19:31:33 ID:ifFOS6F1
入隊1日目はお客様だと聞いていたが、それは甘い考えで、兵舎に入った途端
全くの別世界だと判ったが一変には変われない。
しかしここは何処かと自分の目と耳を疑った。
娑婆のように、普通の声と、普通の言葉では通用しない。
大声を張り上げて「はい鯨井金吾であります」「鯨井二等兵入ります」
「鯨井二等兵帰ります」「鯨井二等兵厠へ行って参ります」「鯨井二等兵厠か
ら戻りました」
と一々大声を出さなければ許されない。
命令をうければ必ずそれを大声で復唱する。
「・・・であます」返事は「はいそうであります」この様な「あります言葉」
を
これ以上声が出ないと云うような大きな声でしゃべると言うより怒鳴るのだ。
この様な行動を誰も教てくれない。周りを見て真似しながら覚えてゆくしかな
い。
そうしなければすぐに「びんた」が最低4つ、多い時は10発位すぐに飛んでく
る。
大声と早口で何を言っているのか全然聞き取れなかった言葉も
人間何事も慣れるもので、この会話が聞き取れるようになったのは、2～3日
経ってからだった
全くの別世界だと判ったが一変には変われない。
しかしここは何処かと自分の目と耳を疑った。
娑婆のように、普通の声と、普通の言葉では通用しない。
大声を張り上げて「はい鯨井金吾であります」「鯨井二等兵入ります」
「鯨井二等兵帰ります」「鯨井二等兵厠へ行って参ります」「鯨井二等兵厠か
ら戻りました」
と一々大声を出さなければ許されない。
命令をうければ必ずそれを大声で復唱する。
「・・・であます」返事は「はいそうであります」この様な「あります言葉」
を
これ以上声が出ないと云うような大きな声でしゃべると言うより怒鳴るのだ。
この様な行動を誰も教てくれない。周りを見て真似しながら覚えてゆくしかな
い。
そうしなければすぐに「びんた」が最低4つ、多い時は10発位すぐに飛んでく
る。
大声と早口で何を言っているのか全然聞き取れなかった言葉も
人間何事も慣れるもので、この会話が聞き取れるようになったのは、2～3日
経ってからだった
（こんなのの家族は可哀想だな・・・）
80 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 21:03:21 ID:8wFdYmnN
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
国家観には二種類ある。
ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、変態である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという変態心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織（軍隊）は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。
国家観には二種類ある。
ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、変態である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという変態心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織（軍隊）は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。
81 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 22:37:23 ID:7XVyndxC
でも、そのアメリカの代わりに・・という可能性も
日本が米軍のように戦争準備体制取れると思うか？
総兵力が揃う頃には戦闘そのものが終わってる。
それがわかってるので最初から後始末と財布の要員となっている
総兵力が揃う頃には戦闘そのものが終わってる。
それがわかってるので最初から後始末と財布の要員となっている
84 ：朝まで名無しさん：2007/06/15(金) 22:44:42 ID:7XVyndxC
文章が繋がらないぞ？
86 ：＠：2007/06/16(土) 08:18:57 ID:RLMMmfGQ
>ｔｏｏ氏にコテんぱんにのされて狂たのでは？
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
87 ：＠：2007/06/16(土) 08:22:11 ID:RLMMmfGQ
「ならねーよ 」と
自衛隊入隊恐怖症の坊やちゃん（独楽犬かな？Ｗ）はオナニーに必死です～～♪
自衛隊入隊恐怖症の坊やちゃん（独楽犬かな？Ｗ）はオナニーに必死です～～♪
88 ：＠：2007/06/16(土) 08:24:48 ID:RLMMmfGQ
＞日本が米軍のように戦争準備体制取れると思うか？
＞総兵力が揃う頃には戦闘そのものが終わってる。
と軍オタ的知ったかオナニーに必死なのは自衛隊入隊恐怖症患者は独楽犬ちゃんかな～～？ＷＷＷＷ
＞総兵力が揃う頃には戦闘そのものが終わってる。
と軍オタ的知ったかオナニーに必死なのは自衛隊入隊恐怖症患者は独楽犬ちゃんかな～～？ＷＷＷＷ
89 ：＠：2007/06/16(土) 08:27:16 ID:RLMMmfGQ
そんなに自衛隊入隊が大恐怖ならば、護憲になればイイのに～～、
デブで嘆賞方形の軍オタ独楽犬ちゃんは一所懸命にオナニー～～！ＷＷＷＷ
デブで嘆賞方形の軍オタ独楽犬ちゃんは一所懸命にオナニー～～！ＷＷＷＷ
90 ：朝まで名無しさん：2007/06/16(土) 09:14:01 ID:5OoJxBjn
国際連合憲章
われら連合国の人民は、
われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、
基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、
一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること
並びに、このために、
寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互いに平和に生活し、
国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
第2条
この機構及びその加盟国は、第1条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に従って行動しなければならない。
この機構は、そのすべての加盟国の主権平等の原則に基礎をおいている。
すべての加盟国は、加盟国の地位から生ずる権利及び利益を加盟国のすべてに保障するために、
この憲章に従って負っている義務を誠実に履行しなければならない。
すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び
安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、
いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない
他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。
われら連合国の人民は、
われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、
基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、
一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること
並びに、このために、
寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互いに平和に生活し、
国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
第2条
この機構及びその加盟国は、第1条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に従って行動しなければならない。
この機構は、そのすべての加盟国の主権平等の原則に基礎をおいている。
すべての加盟国は、加盟国の地位から生ずる権利及び利益を加盟国のすべてに保障するために、
この憲章に従って負っている義務を誠実に履行しなければならない。
すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び
安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、
いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない
他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。
91 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/16(土) 11:55:04 ID:j5cH4uLA
>>57
>長谷部氏の考えを一般著書から推測するに（さすがに専門書は読めんｗ）、
彼のどの本からの推察なのかは分からないが、一部の懐古的保守派の言説を除けば
社会契約説に基づく現行憲法が施行されてから半世紀以上の歳月で運用され、自然権理念が
ある程度市民に根付いている現状からすれば、そうした概念の国家観が概ねで市民感覚から
離反したモノではないだろう。また、古典的な民族主義的な認識を統治機構の運営に反映させれば
必ずそこからこぼれ落ちるマイノリティを生みだし、その受け皿が必要となる。
結局のところ自然権理念を根底にした憲法体系を採るならば、そうした回顧主義を統治機構に
持ち込む合理性は認められず、また二律背反となる可能性が高い。背理を共通認識として
理念とするコトは大きなリスクを背負うとゆ～意識はなるのだろうか？
>究極の（国連やＥＵの理想、ひいては世界政府に至る）目標として賛成であるとともに、
賛成とは誰が？
>いまだ『国家の理念』を脱却した国家は存在せず、
それは未来永劫存在しない。民主主義とゆ～概念すら、今日的な政治哲学からすれば幅広い言説が
存在しているワケで、（保守主義である英国のクリックやリベラルな米国のアッカーマン、リバタリアンの
フリードマン、ナチスに与したシュミットまで、彼ら全てが民主主義に信頼を置いている）
そ～した理由からしても理想を実現するのは困難であるのは論を待たない。
>（国家の品格などという本がベストセラーになるところからすれば）
読んでないので知らない。
>『自主憲法』、『耐用年数』、『国家のプライド』など、
>『気分だけ』と評されることにも、それなりの根拠はあると思う。
気分に流され薄弱な意志のまま改憲を主張しても説得力を持たないのは、九条改正に関して
未だに3割り程度とゆ～支持しか得られていない現実が、なにより雄弁に語っていると言えよう。
現実に改正をすることによって得られるモノがなければ、多くの支持は得られまい。
>長谷部氏の考えを一般著書から推測するに（さすがに専門書は読めんｗ）、
彼のどの本からの推察なのかは分からないが、一部の懐古的保守派の言説を除けば
社会契約説に基づく現行憲法が施行されてから半世紀以上の歳月で運用され、自然権理念が
ある程度市民に根付いている現状からすれば、そうした概念の国家観が概ねで市民感覚から
離反したモノではないだろう。また、古典的な民族主義的な認識を統治機構の運営に反映させれば
必ずそこからこぼれ落ちるマイノリティを生みだし、その受け皿が必要となる。
結局のところ自然権理念を根底にした憲法体系を採るならば、そうした回顧主義を統治機構に
持ち込む合理性は認められず、また二律背反となる可能性が高い。背理を共通認識として
理念とするコトは大きなリスクを背負うとゆ～意識はなるのだろうか？
>究極の（国連やＥＵの理想、ひいては世界政府に至る）目標として賛成であるとともに、
賛成とは誰が？
>いまだ『国家の理念』を脱却した国家は存在せず、
それは未来永劫存在しない。民主主義とゆ～概念すら、今日的な政治哲学からすれば幅広い言説が
存在しているワケで、（保守主義である英国のクリックやリベラルな米国のアッカーマン、リバタリアンの
フリードマン、ナチスに与したシュミットまで、彼ら全てが民主主義に信頼を置いている）
そ～した理由からしても理想を実現するのは困難であるのは論を待たない。
>（国家の品格などという本がベストセラーになるところからすれば）
読んでないので知らない。
>『自主憲法』、『耐用年数』、『国家のプライド』など、
>『気分だけ』と評されることにも、それなりの根拠はあると思う。
気分に流され薄弱な意志のまま改憲を主張しても説得力を持たないのは、九条改正に関して
未だに3割り程度とゆ～支持しか得られていない現実が、なにより雄弁に語っていると言えよう。
現実に改正をすることによって得られるモノがなければ、多くの支持は得られまい。
92 ：＠：2007/06/16(土) 13:44:44 ID:RLMMmfGQ
>ｔｏｏ氏にコテんぱんにのされて狂たのでは？
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
改憲そのものに賛成なのは半数近いがな
この乖離の原因を考えてみろ、考えないでプロパガンダに染められた結果だ
この乖離の原因を考えてみろ、考えないでプロパガンダに染められた結果だ
>>91
>>そうした概念の国家観が概ねで市民感覚から離反したモノではないだろう
彼の国家観からすれば、仮に国境の変更があっても、
そこが同じリベラルデモクラシーの国に治められる限り、
『日本』であろうが無かろうが、問題ないみたいだ。
（理屈の上では、全く問題ないんだが）
それが市民感覚に合致するかなあ。
>>賛成とは誰が？
私が。世界から犯罪がなくなること、戦争がなくなることに賛成であるように。
>>それは未来永劫存在しない
そこまでは思わんがね。
というか、理念の存在しないことを理念とする・・・
なんて、哲学的なループに陥るのなら話は別だが。
>>現実に改正をすることによって得られるモノがなければ
得られるものがあるかどうかは、個人の考えしだいだよ。
たとえば『自衛』に現実に制約が加わっていることを、どう考えるかは。
（長谷部氏はこれを認めたうえで、望ましいこととしている）
それが３割であれば、その現実を否定はしないよ。
ただ、私を含む３割にとっては、意味のあることだし、広めたいと思ってる。
>>そうした概念の国家観が概ねで市民感覚から離反したモノではないだろう
彼の国家観からすれば、仮に国境の変更があっても、
そこが同じリベラルデモクラシーの国に治められる限り、
『日本』であろうが無かろうが、問題ないみたいだ。
（理屈の上では、全く問題ないんだが）
それが市民感覚に合致するかなあ。
>>賛成とは誰が？
私が。世界から犯罪がなくなること、戦争がなくなることに賛成であるように。
>>それは未来永劫存在しない
そこまでは思わんがね。
というか、理念の存在しないことを理念とする・・・
なんて、哲学的なループに陥るのなら話は別だが。
>>現実に改正をすることによって得られるモノがなければ
得られるものがあるかどうかは、個人の考えしだいだよ。
たとえば『自衛』に現実に制約が加わっていることを、どう考えるかは。
（長谷部氏はこれを認めたうえで、望ましいこととしている）
それが３割であれば、その現実を否定はしないよ。
ただ、私を含む３割にとっては、意味のあることだし、広めたいと思ってる。
95 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 18:16:34 ID:F7r5SIdk
>ｔｏｏ氏にコテんぱんにのされ
てか、みんなにのされ護憲派からは無視されながらコテハンを名乗る＠って当たりか
当たりだな。（ｗ
てか、みんなにのされ護憲派からは無視されながらコテハンを名乗る＠って当たりか
当たりだな。（ｗ
96 ：＠：2007/06/16(土) 19:29:22 ID:RLMMmfGQ
>ｔｏｏ氏にコテんぱんにのされて狂たのでは？
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
オイラが何処でｔｏｏｏちゃまにコテんぱんにのされたかな？ＷＷＷＷ
他所でやられて泣きながら逃げた後には必ずどこかで八つ当たりおなぬ～するんだよな
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1172846722/
もう人と対話とかじゃなくて、溜まった恨をぶちまける典型的な火病
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1172846722/
もう人と対話とかじゃなくて、溜まった恨をぶちまける典型的な火病
98 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:26:28 ID:F7r5SIdk
>>39に完全な間違い。
＞朝鮮戦争の途方もないような被害で、一気に国力を喪失したから。
＞（一人あたりＧＤＰが１カ月に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）
↓
（一人あたりＧＤＰが１年間に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）に訂正。
追記
このことから韓国は、援助に頼らなければ国家が瓦解する状態になった。
第二次世界大戦直後の朝鮮半島では、日本が受けた空襲などの被害が皆無であり、
１９３５年前後の日本の地方都市、たとえば広島市や熊本市のように市電が走り、
学校や仕事へと市民が行き交う平和な日常が築かれていたが、
それを一気に崩壊させたのが、金日成による朝鮮戦争だった。
アメリカは朝鮮戦争を含めて、韓国へ莫大な援助を投じた（１６年間で３１億＄、ただし戦費は除外）が、
国際収支の悪化から援助を停止する（アメリカ国内の反発もあった）。
（参考：http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/sonota/teikaihatukoku-enjo.html）
これに慌てた韓国政府は日本へ「賠償」を求め、
世界史上に類例がない、独立した旧植民地へ旧本国（←う～む、日本国みたい）;;が援助する
という奇妙な図式がつくられ、それに合致させるように韓国は自国史の捏造を開始した。
すなわち、「大日本帝国による過酷な占領を受け、経済を疲弊させ喘いでいた朝鮮半島」という捏造を。
＞朝鮮戦争の途方もないような被害で、一気に国力を喪失したから。
＞（一人あたりＧＤＰが１カ月に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）
↓
（一人あたりＧＤＰが１年間に１００＄以下という最低極限にまで没落した。）に訂正。
追記
このことから韓国は、援助に頼らなければ国家が瓦解する状態になった。
第二次世界大戦直後の朝鮮半島では、日本が受けた空襲などの被害が皆無であり、
１９３５年前後の日本の地方都市、たとえば広島市や熊本市のように市電が走り、
学校や仕事へと市民が行き交う平和な日常が築かれていたが、
それを一気に崩壊させたのが、金日成による朝鮮戦争だった。
アメリカは朝鮮戦争を含めて、韓国へ莫大な援助を投じた（１６年間で３１億＄、ただし戦費は除外）が、
国際収支の悪化から援助を停止する（アメリカ国内の反発もあった）。
（参考：http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/sonota/teikaihatukoku-enjo.html）
これに慌てた韓国政府は日本へ「賠償」を求め、
世界史上に類例がない、独立した旧植民地へ旧本国（←う～む、日本国みたい）;;が援助する
という奇妙な図式がつくられ、それに合致させるように韓国は自国史の捏造を開始した。
すなわち、「大日本帝国による過酷な占領を受け、経済を疲弊させ喘いでいた朝鮮半島」という捏造を。
99 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:27:59 ID:F7r5SIdk
アマゾンドットコム
日本帝国の申し子・高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源 1876-1945 カーター・J・エッカート (著)
韓国の一般的学説は資本主義の「萌芽（メンガ）」を李朝時代に求める。
17世紀に芽生えた朝鮮の資本主義は、十分に成長する前に外国の圧力にさらされ、
そのため日本の経済進出に耐えきれず、1910年の日韓併合による植民地化によって、1945年まで大きく抑制されていた、
というのが、朝鮮半島の南北を問わず、堅固に定着した学説である。
この説は「戦後史観」に立つ日本の歴史学者にも堅く信じられている。
しかし、本書は
「彼らの研究においては、論理より
日本の行為を弾劾することで得られる感情的満足のほうが重要視されているようだ」
と直言してはばからない。
しかし、
「資本主義の萌芽が李朝にあったという事実が重要となるのは、
偏狭なナショナリズムを正当化するときだけである」
著者は、同社に残された豊富な記録文書を精査し、
日本が「圧政者であると同時に社会経済の変化の推進者」だったことを立証していくのである。
日本帝国の申し子・高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源 1876-1945 カーター・J・エッカート (著)
韓国の一般的学説は資本主義の「萌芽（メンガ）」を李朝時代に求める。
17世紀に芽生えた朝鮮の資本主義は、十分に成長する前に外国の圧力にさらされ、
そのため日本の経済進出に耐えきれず、1910年の日韓併合による植民地化によって、1945年まで大きく抑制されていた、
というのが、朝鮮半島の南北を問わず、堅固に定着した学説である。
この説は「戦後史観」に立つ日本の歴史学者にも堅く信じられている。
しかし、本書は
「彼らの研究においては、論理より
日本の行為を弾劾することで得られる感情的満足のほうが重要視されているようだ」
と直言してはばからない。
しかし、
「資本主義の萌芽が李朝にあったという事実が重要となるのは、
偏狭なナショナリズムを正当化するときだけである」
著者は、同社に残された豊富な記録文書を精査し、
日本が「圧政者であると同時に社会経済の変化の推進者」だったことを立証していくのである。
100 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:28:40 ID:F7r5SIdk
http://72.14.235.104/search?q=cache:9Zv-JeiL6dAJ:homepage2.nifty.com/Hiroshige_Hayashi/bookreviewJun04.pdf+%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E7%99%BA%E5%B1%95%E3%80%80%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD&hl=ja&ct=clnk&cd=10&gl=jp
書評 カーター・Ｊ・エッカート著（小谷まさ代訳） 『日本帝国の申し子』（草思社）
「昭和の初期から15？年頃までの朝鮮は、特に京城の５大百貨店ビジネスが隆盛していたことでも明らかなように、
経済活動が活発で日本人ばかりでなく多数の朝鮮人も物質的に豊かな生活を送っていた。
経営・マーケティングの観点から見て、大衆消費社会が現出していた。
朝鮮経済の本格的な工業化が、資本家ばかりでなく勤労者の懐を潤し、
京城に代表される都市の大衆消費社会化をもたらした」。これは拙著からの要約である。
朝鮮経済の工業化を推進したのは大部分日本の産業資本であるが、一部では朝鮮人による工業化も進められていた。
「朝鮮で初めての本格的な工業化は第一次世界大戦の終わりごろに控えめに始まり、
日本の満州占領と日中戦争勃発後の 1930 年代には急激に進展した。
だが、第二次大戦の日本の敗戦と同時に中断してしまった。
工業化が未完に終わったという事実、そして植民地支配という拭いきれない歴史的汚点のために、
植民地時代の工業化の意義は多くの学者によって過小評価されている。」
書評 カーター・Ｊ・エッカート著（小谷まさ代訳） 『日本帝国の申し子』（草思社）
「昭和の初期から15？年頃までの朝鮮は、特に京城の５大百貨店ビジネスが隆盛していたことでも明らかなように、
経済活動が活発で日本人ばかりでなく多数の朝鮮人も物質的に豊かな生活を送っていた。
経営・マーケティングの観点から見て、大衆消費社会が現出していた。
朝鮮経済の本格的な工業化が、資本家ばかりでなく勤労者の懐を潤し、
京城に代表される都市の大衆消費社会化をもたらした」。これは拙著からの要約である。
朝鮮経済の工業化を推進したのは大部分日本の産業資本であるが、一部では朝鮮人による工業化も進められていた。
「朝鮮で初めての本格的な工業化は第一次世界大戦の終わりごろに控えめに始まり、
日本の満州占領と日中戦争勃発後の 1930 年代には急激に進展した。
だが、第二次大戦の日本の敗戦と同時に中断してしまった。
工業化が未完に終わったという事実、そして植民地支配という拭いきれない歴史的汚点のために、
植民地時代の工業化の意義は多くの学者によって過小評価されている。」
101 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:29:38 ID:F7r5SIdk
その当時、日本の産業資本が圧倒的に優位だったが、日本の経済発展モデルを取り入れ、
日本的経営の技術やノウハウを学んだ一群の朝鮮人が（中にはかなりの数で日本の大学に留学経験がある者もいた）、
朝鮮総督府の経済政策のもとで、産業資本家として成長した
（その代表的一族が高敞＜コチャン＞の金性洙＜キムソンス＞と金？洙＜キムヨンス＞による京城紡織である）。
また戦後に発展し、韓国を代表する財閥に成長した三星グループ、ＬＧグループ、現代グループの創業者たちが
事業活動を始めており、資本や経営能力を蓄積していた。
植民地下の朝鮮は、日本の産業資本の影響下で、彼らにとっての「養成所であり、試練の場だったのである」（88 頁）。
「彼らはすべて、1945 年以前の植民地資本主義のもとで最初の事業を立ち上げ、
何らかのかたちで植民地末期の急速な工業化の波に乗ったのである。
こうした実業家はかなりの数に上る。
筆者の主導でおこなった最近の調査では、韓国財閥の上位50グループの創始者のうち、
じつに60パーセント近くが、植民地時代に何らかのビジネス体験をしていたという結果が出ている」（327 頁）。
私は韓国の百貨店ビジネスの近代化・現代化が、
三星グループの創業者李秉喆による三越百貨店経営の移転、
ロッテグループの創業者辛格浩（重光武雄）による高島屋百貨店経営の移転によって始まった・・・・・
「日本の植民地支配は、抑圧と収奪のみで、朝鮮はそれに抵抗し独立戦争を勝ち取った」とされる韓国の正史によれば、
当時の朝鮮と朝鮮人は暗黒の社会で、生存すれすれの生活を余儀なくされたと言われるが、
事実は、その１８０度正反対とは言わないまでも、朝鮮人によるかなり自由な経済活動が活発に行われており、
産業化や商業化を成功させて社会的に上昇（立身出生）する朝鮮人も多くいた。
日本的経営の技術やノウハウを学んだ一群の朝鮮人が（中にはかなりの数で日本の大学に留学経験がある者もいた）、
朝鮮総督府の経済政策のもとで、産業資本家として成長した
（その代表的一族が高敞＜コチャン＞の金性洙＜キムソンス＞と金？洙＜キムヨンス＞による京城紡織である）。
また戦後に発展し、韓国を代表する財閥に成長した三星グループ、ＬＧグループ、現代グループの創業者たちが
事業活動を始めており、資本や経営能力を蓄積していた。
植民地下の朝鮮は、日本の産業資本の影響下で、彼らにとっての「養成所であり、試練の場だったのである」（88 頁）。
「彼らはすべて、1945 年以前の植民地資本主義のもとで最初の事業を立ち上げ、
何らかのかたちで植民地末期の急速な工業化の波に乗ったのである。
こうした実業家はかなりの数に上る。
筆者の主導でおこなった最近の調査では、韓国財閥の上位50グループの創始者のうち、
じつに60パーセント近くが、植民地時代に何らかのビジネス体験をしていたという結果が出ている」（327 頁）。
私は韓国の百貨店ビジネスの近代化・現代化が、
三星グループの創業者李秉喆による三越百貨店経営の移転、
ロッテグループの創業者辛格浩（重光武雄）による高島屋百貨店経営の移転によって始まった・・・・・
「日本の植民地支配は、抑圧と収奪のみで、朝鮮はそれに抵抗し独立戦争を勝ち取った」とされる韓国の正史によれば、
当時の朝鮮と朝鮮人は暗黒の社会で、生存すれすれの生活を余儀なくされたと言われるが、
事実は、その１８０度正反対とは言わないまでも、朝鮮人によるかなり自由な経済活動が活発に行われており、
産業化や商業化を成功させて社会的に上昇（立身出生）する朝鮮人も多くいた。
102 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:30:20 ID:F7r5SIdk
この事実を否定してまで、「抑圧と収奪一色の植民地時代」という歴史認識で
当時を思想的にブラック・アウトをしてしまうということは、
戦後の韓国経済の発展を支えた多くの財閥グループの、
歴史的・系統的・個別的発展（個別財閥グループの過去が現在の中に系統発展的に生きている）という
正当な努力を全く認めないことになるのではないか。
当時を思想的にブラック・アウトをしてしまうということは、
戦後の韓国経済の発展を支えた多くの財閥グループの、
歴史的・系統的・個別的発展（個別財閥グループの過去が現在の中に系統発展的に生きている）という
正当な努力を全く認めないことになるのではないか。
その書評はさらにこう続く
＞エッカート教授は改めて言うまでもなく、日本の植民地支配を「非」と断じている。
＞日本が日本のために朝鮮を支配し搾取したのである。
＞植民地政策が、搾取の体系であることは古今東西の不変原理である。
＞つまり植民地にされる側にとって、支配と搾取は、自分たちの運命を
＞他民族にコントロールされ富を掠めされることである。
＞エッカート教授は改めて言うまでもなく、日本の植民地支配を「非」と断じている。
＞日本が日本のために朝鮮を支配し搾取したのである。
＞植民地政策が、搾取の体系であることは古今東西の不変原理である。
＞つまり植民地にされる側にとって、支配と搾取は、自分たちの運命を
＞他民族にコントロールされ富を掠めされることである。
104 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:36:03 ID:F7r5SIdk
憲法学者長谷部についてヒジョーに理解に苦しむ部分は、
ヨーロッパの立憲主義に多くを学び、日本が硬性憲法を維持することを提唱する一方、
立憲主義の内実にもなったヨーロッパ各国の国家防衛概念、
あるいは国際法の始点となった万国公法の存在とその後の集団防衛的ＥＵについては、
それら一切を学ぶ必要なし、とするところ。（ｗ
無理があるというか、矛盾してるというか、
この点を深く掘り下げ、ヨーロッパ史と立憲思想から、
防衛概念・治安概念を今一度問い直したい（とエラソーに宣わってみる。）
ただし、時間が許しタラー・・・・・）;;;;;
ヨーロッパの立憲主義に多くを学び、日本が硬性憲法を維持することを提唱する一方、
立憲主義の内実にもなったヨーロッパ各国の国家防衛概念、
あるいは国際法の始点となった万国公法の存在とその後の集団防衛的ＥＵについては、
それら一切を学ぶ必要なし、とするところ。（ｗ
無理があるというか、矛盾してるというか、
この点を深く掘り下げ、ヨーロッパ史と立憲思想から、
防衛概念・治安概念を今一度問い直したい（とエラソーに宣わってみる。）
ただし、時間が許しタラー・・・・・）;;;;;
105 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:37:47 ID:F7r5SIdk
106 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:41:00 ID:F7r5SIdk
ま、守るべきものの実体を忘れずに。
共産主義思想、それを破棄して冷戦の終結もあったことは長谷部に学んだ点だった。
もともと守るべき価値を内包させていなかったか、
その思想が人間社会を破壊するような代物だったか、
そのいずれかでしかないことが解る。
共産主義思想、それを破棄して冷戦の終結もあったことは長谷部に学んだ点だった。
もともと守るべき価値を内包させていなかったか、
その思想が人間社会を破壊するような代物だったか、
そのいずれかでしかないことが解る。
つまみぐい的偏食は肥満をもたらすと同じように
知識のつまみぐいは自我の肥大をもたらすということか
知識のつまみぐいは自我の肥大をもたらすということか
109 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/16(土) 20:46:01 ID:F7r5SIdk
偏食しにいかなあかんので、ここらでケツ礼。
アメリカのポジショニングから、アメリカの学は離れねーだろーし。
しかし日本の戦後史観が、
反日を標榜してきて歴史の誤読に満ちていたことは、
これからもっと痛烈に知ることとなるだろう。
アメリカのポジショニングから、アメリカの学は離れねーだろーし。
しかし日本の戦後史観が、
反日を標榜してきて歴史の誤読に満ちていたことは、
これからもっと痛烈に知ることとなるだろう。
反ナチを反ドイツと言う様な物か
日本国憲法前文より
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持しようと決意した。」
これは憲法第９条戦争の放棄の前提となる宣言であることは論を待たな
いだろう。
ところでこの宣言にはみっつのことが前提となっていることに注意が必
要に思う。
ひとつは、日本以外の人々を「諸国民」としている点。これは、暗にす
べての人々は何れかの国家に属しているとの仮定があることを示している。
ふたつめは、上記諸国民さえ信ずるに足るものであれば、戦争が起こら
ないとしている点。これは、暗に諸国家が諸国民により民主的に運営さ
れているということを仮定していることを示している。
みっつめは、戦争の手段、すなわち軍備が、諸国家の管理下にあるとの
仮定があること。
これらの仮定は、20世紀的な観念における国際社会および国家像からす
れば、当然の帰結といえるだろう。
さてここで問題だが、21世紀的な国際社会の理解として、上記仮定は何
れも真であるとしていいだろうか。前提条件が崩れているとしたら、果
たして9条の位置づけも20世紀的なもののままでよいのだろうか。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持しようと決意した。」
これは憲法第９条戦争の放棄の前提となる宣言であることは論を待たな
いだろう。
ところでこの宣言にはみっつのことが前提となっていることに注意が必
要に思う。
ひとつは、日本以外の人々を「諸国民」としている点。これは、暗にす
べての人々は何れかの国家に属しているとの仮定があることを示している。
ふたつめは、上記諸国民さえ信ずるに足るものであれば、戦争が起こら
ないとしている点。これは、暗に諸国家が諸国民により民主的に運営さ
れているということを仮定していることを示している。
みっつめは、戦争の手段、すなわち軍備が、諸国家の管理下にあるとの
仮定があること。
これらの仮定は、20世紀的な観念における国際社会および国家像からす
れば、当然の帰結といえるだろう。
さてここで問題だが、21世紀的な国際社会の理解として、上記仮定は何
れも真であるとしていいだろうか。前提条件が崩れているとしたら、果
たして9条の位置づけも20世紀的なもののままでよいのだろうか。
ああ、スルーして結構ですよ。
封印の仕方を間違えている。
日本人は神さまにして拝み倒す。
これが正解。
日本人は神さまにして拝み倒す。
これが正解。
そーいや、あの議員宿舎どうするんだろ？
115 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/16(土) 22:26:27 ID:SDrjqJP5
>>94
オマイが長谷部の何を読んで、どの論調を指して「彼の国家観」と表現しているのかは分からないが、
少なくとも今日的な立憲主義と、そのリベラルデモクラシーを採用している国の統治機構に求められるのは、
国境線の範囲の策定に関して民族主義的なアイデンティティを標榜するコトではなく、あくまでも
合理的な統治システムの運用によるモノであるべきだろう。民族主義的であったり、国家観の独自性に
その根拠を求めれば偏狭なナショナリズムを包含するコトになるワケで、それはこれまでの歴史が証明した
建設的ではない対立をもたらす教訓を生かしていないコトになる。リベラルデモクラシーがファシズムや
コミュニズムのよ～な破綻をもたらさなかった大きな理由のひとつは、そうした広範な価値観を認め
常に自問し、改善してきたからだ。そしてこれからもまだ克服し切れていない矛盾を克服すべく、
更なる改善を模索する必要があるだろう。カール・シュミットがナチスに絡め取られながらも、未だに
政治思想上重要な地位にあるのは議会制への疑義を呈し、それが民主制の抱える矛盾として、
多くの示唆に富んだ言説を有しているからだ。「民主制は完全ではない。他の制度よりはマシである」と
いった意味の発言をしたのはチャーチルだったと記憶しているが、少なくとも現在においては、
これを凌駕できるだけの政治思想は存在しない。
>ただ、私を含む３割にとっては、意味のあることだし、広めたいと思ってる。
広めたいと考えているのなら、漠然とした改憲論では説得力を持てない。これはオレが何度も指摘している。
弁証法的な対立概念を（より具体的・合理的に）克服できない限り、その実現は不可能だろう。
オマイが長谷部の何を読んで、どの論調を指して「彼の国家観」と表現しているのかは分からないが、
少なくとも今日的な立憲主義と、そのリベラルデモクラシーを採用している国の統治機構に求められるのは、
国境線の範囲の策定に関して民族主義的なアイデンティティを標榜するコトではなく、あくまでも
合理的な統治システムの運用によるモノであるべきだろう。民族主義的であったり、国家観の独自性に
その根拠を求めれば偏狭なナショナリズムを包含するコトになるワケで、それはこれまでの歴史が証明した
建設的ではない対立をもたらす教訓を生かしていないコトになる。リベラルデモクラシーがファシズムや
コミュニズムのよ～な破綻をもたらさなかった大きな理由のひとつは、そうした広範な価値観を認め
常に自問し、改善してきたからだ。そしてこれからもまだ克服し切れていない矛盾を克服すべく、
更なる改善を模索する必要があるだろう。カール・シュミットがナチスに絡め取られながらも、未だに
政治思想上重要な地位にあるのは議会制への疑義を呈し、それが民主制の抱える矛盾として、
多くの示唆に富んだ言説を有しているからだ。「民主制は完全ではない。他の制度よりはマシである」と
いった意味の発言をしたのはチャーチルだったと記憶しているが、少なくとも現在においては、
これを凌駕できるだけの政治思想は存在しない。
>ただ、私を含む３割にとっては、意味のあることだし、広めたいと思ってる。
広めたいと考えているのなら、漠然とした改憲論では説得力を持てない。これはオレが何度も指摘している。
弁証法的な対立概念を（より具体的・合理的に）克服できない限り、その実現は不可能だろう。
116 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/16(土) 22:40:20 ID:SDrjqJP5
>>104
>ヨーロッパの立憲主義に多くを学び、日本が硬性憲法を維持することを提唱する一方、
自然権思想が欧州によって発展した経緯からして、その学術的理解に関して
より発達した理念を学び取るのは当然のコト。また、「硬性憲法」とは日本国憲法に限ったモノではなく
自然権思想を基本理念とした憲法を採用している国の憲法は等しく「硬性憲法」であるコトは
長谷部のみならず「芦部憲法」でも述べられている通説。硬性憲法とゆ～意味は、改正や修正条項などに
求められる概念ではなく、あくまでも理念として改正限界説と改正手続きに求められるモノ。
>立憲主義の内実にもなったヨーロッパ各国の国家防衛概念、
>あるいは国際法の始点となった万国公法の存在とその後の集団防衛的ＥＵについては、
>それら一切を学ぶ必要なし、とするところ。（ｗ
以前にも指摘したと～り地政学的な立場が違うコトに加え、憲法運用の歴史が違う以上
他国の（或いは他の地域の）憲法条項をそのまま採用するなど愚の骨頂であろう。
>無理があるというか、矛盾してるというか、
上記の根拠を把握できていないから「無理がある」とか「矛盾している」などとゆ～
短絡的な思考に陥るワケだ。
>ヨーロッパの立憲主義に多くを学び、日本が硬性憲法を維持することを提唱する一方、
自然権思想が欧州によって発展した経緯からして、その学術的理解に関して
より発達した理念を学び取るのは当然のコト。また、「硬性憲法」とは日本国憲法に限ったモノではなく
自然権思想を基本理念とした憲法を採用している国の憲法は等しく「硬性憲法」であるコトは
長谷部のみならず「芦部憲法」でも述べられている通説。硬性憲法とゆ～意味は、改正や修正条項などに
求められる概念ではなく、あくまでも理念として改正限界説と改正手続きに求められるモノ。
>立憲主義の内実にもなったヨーロッパ各国の国家防衛概念、
>あるいは国際法の始点となった万国公法の存在とその後の集団防衛的ＥＵについては、
>それら一切を学ぶ必要なし、とするところ。（ｗ
以前にも指摘したと～り地政学的な立場が違うコトに加え、憲法運用の歴史が違う以上
他国の（或いは他の地域の）憲法条項をそのまま採用するなど愚の骨頂であろう。
>無理があるというか、矛盾してるというか、
上記の根拠を把握できていないから「無理がある」とか「矛盾している」などとゆ～
短絡的な思考に陥るワケだ。
117 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 00:43:27 ID:AQaSPMcD
憲法九条は時代遅れだと思う。
「平和主義者が戦争を起こす」と言った人がいる。
膨大な破壊と人命損失をもたらした第一次世界大戦後、欧州では反戦運動が
吹き荒れた（国防を語る政治家は当選出来ないほどだった）。
皮肉にもそれが原因で第二次大戦を招いた、とも言われているのだ。
戦後その教訓から集団安全保障の概念が生まれそれが第三次大戦を防いだ。
従って集団的自衛権を認めるよう改憲するのが真の平和主義ではなかろうか？
皆の意見を伺いたい。
「平和主義者が戦争を起こす」と言った人がいる。
膨大な破壊と人命損失をもたらした第一次世界大戦後、欧州では反戦運動が
吹き荒れた（国防を語る政治家は当選出来ないほどだった）。
皮肉にもそれが原因で第二次大戦を招いた、とも言われているのだ。
戦後その教訓から集団安全保障の概念が生まれそれが第三次大戦を防いだ。
従って集団的自衛権を認めるよう改憲するのが真の平和主義ではなかろうか？
皆の意見を伺いたい。
つまり戦後体制からの脱却と再軍備を提唱したヒットラーは
平和主義者だったと
平和主義者だったと
それを思考停止というんだよ。
どうして、そう言えるんだろうねぇ？
121 ：＠：2007/06/17(日) 08:32:22 ID:/Y4KNKDq
>憲法九条は時代遅れだと思う。
と思う御仁はチャチャと自衛隊に入隊しようね！ＷＷＷＷＷＷＷ
９条が有ったから自衛隊はサマワで武力行使せずに済んだ打よ！ＷＷＷＷＷＷ
無かったらバグダッドで自爆テロ攻撃戦死者多数だよ！ＷＷＷＷＷＷ
と思う御仁はチャチャと自衛隊に入隊しようね！ＷＷＷＷＷＷＷ
９条が有ったから自衛隊はサマワで武力行使せずに済んだ打よ！ＷＷＷＷＷＷ
無かったらバグダッドで自爆テロ攻撃戦死者多数だよ！ＷＷＷＷＷＷ
>>115
岩波新書『憲法とは何か』長谷部恭男
朝日叢書『これが憲法だ！』長谷部恭男、杉田敦
例えば、前者の終章（国境はなぜあるのか）
”国家もそれを限界づける国境も、それ自体が目的であるわけではなく、
何らかの問題を解決するために人為的に構成された手段である。
そうである以上、国家の権威が及ぶ範囲も、国境の意義も、
本来の問題をいかに解決すべきかという視点から評価され、
常に問い直されうる。”
前者の第二章
”冷戦の終結の結果として普遍化した立憲主義”
”現在でもなお民族としての同質性にこだわり、
公私の区分に否定的な社会といえないか”
”戦争に訴えてでも守らなければならないのは、
あくまで憲法によって構成された政治体としての国家だからである。
政治体としての国家の背後にある、裸の国土や人々の生活が、
戦争によって守らなければならない対称なのではない。”
あくまで理想としては分かるんだが・・・
しかし私が好きなのは『日本』であって、
リベラルデモクラシーの国であることは、二義的なものに過ぎない。
戦前の日本に生まれていれば、おそらく当時の多くの国民同様の愛国者であったろう。
冷戦が終わって、それを克服する環境が生まれた・・・というのは、
明らかな欺瞞に過ぎないし、先進国でも、まだそれを克服はしてないだろう。
岩波新書『憲法とは何か』長谷部恭男
朝日叢書『これが憲法だ！』長谷部恭男、杉田敦
例えば、前者の終章（国境はなぜあるのか）
”国家もそれを限界づける国境も、それ自体が目的であるわけではなく、
何らかの問題を解決するために人為的に構成された手段である。
そうである以上、国家の権威が及ぶ範囲も、国境の意義も、
本来の問題をいかに解決すべきかという視点から評価され、
常に問い直されうる。”
前者の第二章
”冷戦の終結の結果として普遍化した立憲主義”
”現在でもなお民族としての同質性にこだわり、
公私の区分に否定的な社会といえないか”
”戦争に訴えてでも守らなければならないのは、
あくまで憲法によって構成された政治体としての国家だからである。
政治体としての国家の背後にある、裸の国土や人々の生活が、
戦争によって守らなければならない対称なのではない。”
あくまで理想としては分かるんだが・・・
しかし私が好きなのは『日本』であって、
リベラルデモクラシーの国であることは、二義的なものに過ぎない。
戦前の日本に生まれていれば、おそらく当時の多くの国民同様の愛国者であったろう。
冷戦が終わって、それを克服する環境が生まれた・・・というのは、
明らかな欺瞞に過ぎないし、先進国でも、まだそれを克服はしてないだろう。
123 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 14:49:17 ID:AQaSPMcD
124 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 14:53:26 ID:AQaSPMcD
125 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 14:58:45 ID:ndBNJqV/
武力で解決してはいけない話し合いで解決しよう
という輩は
話し合いで解決しないことが多々あったしこれからもあるだろう
という国際社会の現実が理解できない。
現実が間違っている
なんてお花畑は説得力ゼロ。
という輩は
話し合いで解決しないことが多々あったしこれからもあるだろう
という国際社会の現実が理解できない。
現実が間違っている
なんてお花畑は説得力ゼロ。
まだネットウヨやっている奴がそんなこと言ってもなあ
>>124
>>118は>>117の
＞膨大な破壊と人命損失をもたらした第一次世界大戦後、欧州では反戦運動が
＞吹き荒れた（国防を語る政治家は当選出来ないほどだった）。
に対するツッコミ
ヒトラーは国防を語らなかったんだねえ
>>118は>>117の
＞膨大な破壊と人命損失をもたらした第一次世界大戦後、欧州では反戦運動が
＞吹き荒れた（国防を語る政治家は当選出来ないほどだった）。
に対するツッコミ
ヒトラーは国防を語らなかったんだねえ
128 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 16:37:25 ID:AQaSPMcD
>>127
当然ヒトラーが現われる前までのドイツを含めた欧州全体の話だろ？
ヒトラーは、講和条約を結んだ中央政府を憎むべき裏切り者、犯罪者だと
激しく攻撃しドイツの窮乏に対する不満を吸収して勢力を伸ばした
（戦時中最前線で戦ってたヒトラーは、前線ではドイツが勝ってたのに
背後からユダヤ勢力や社会主義者に革命を起こされ敗北したと思い込んだ。
それで国内で充分な宣伝をすれば次の戦争は勝てると踏み、宣伝専門の大臣まで
作った）
当然ヒトラーが現われる前までのドイツを含めた欧州全体の話だろ？
ヒトラーは、講和条約を結んだ中央政府を憎むべき裏切り者、犯罪者だと
激しく攻撃しドイツの窮乏に対する不満を吸収して勢力を伸ばした
（戦時中最前線で戦ってたヒトラーは、前線ではドイツが勝ってたのに
背後からユダヤ勢力や社会主義者に革命を起こされ敗北したと思い込んだ。
それで国内で充分な宣伝をすれば次の戦争は勝てると踏み、宣伝専門の大臣まで
作った）
自分の言葉で話していないでしょ きみ
会話になっていないよ
会話になっていないよ
＞「平和主義者が戦争を起こす」と言った人がいる。
つーか誰がそんなこと言ったんだよ？
一発屋の元推理作家（別にそれほどヒットしたというわけでもないが）で
ライトノベルやらゲームブックを書いていた
どこぞの評論家あたりが言いそうなことだけれど
つーか誰がそんなこと言ったんだよ？
一発屋の元推理作家（別にそれほどヒットしたというわけでもないが）で
ライトノベルやらゲームブックを書いていた
どこぞの評論家あたりが言いそうなことだけれど
131 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 17:20:22 ID:ndBNJqV/
リデル・ハート
多くの平和主義者の中に激しい好戦的要素をしばしばみる
と述べている。類似の言葉はいろんな人がいっている。
多くの平和主義者の中に激しい好戦的要素をしばしばみる
と述べている。類似の言葉はいろんな人がいっている。
それって「平和主義者が戦争を起こす」とちょっと違うんじゃないの？
133 ：＠：2007/06/17(日) 22:27:29 ID:/Y4KNKDq
>イラクのフセインが何もしてないクウェートを侵略したようにね。
日本は島国だけどもクウェートはイラクと陸続きだから侵略されやすい、
日本は周囲が海だから侵略しづらいのだア！ＷＷＷＷＷ
日本は島国だけどもクウェートはイラクと陸続きだから侵略されやすい、
日本は周囲が海だから侵略しづらいのだア！ＷＷＷＷＷ
つか、あれは特殊事例でしょ
クウェートという半ば人工的につくられた国家の
つか平和憲法を持っていたわけでもないし
イラクはアメリカに事前にお伺いを立てていたな
クウェートという半ば人工的につくられた国家の
つか平和憲法を持っていたわけでもないし
イラクはアメリカに事前にお伺いを立てていたな
135 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 23:02:24 ID:AQaSPMcD
＞日本は周囲が海だから侵略しづらいのだア！ＷＷＷＷＷ
んなわけないだろ？
日本は周辺国全てと領土問題を抱えておりそのうちいくつかの国は
実力行使に出て武力占領している。
平和憲法を盾に「話が違う」などと抗議しても相手は聞いてくれないんだが？
んなわけないだろ？
日本は周辺国全てと領土問題を抱えておりそのうちいくつかの国は
実力行使に出て武力占領している。
平和憲法を盾に「話が違う」などと抗議しても相手は聞いてくれないんだが？
136 ：朝まで名無しさん：2007/06/17(日) 23:07:29 ID:AQaSPMcD
＞つか平和憲法を持っていたわけでもないし
アラブの同胞がまさか攻めてくるわけないと
平和ボケして丸腰同然だったから侵略されたんだろ？
憲法前文と通ずるものがあるな
アラブの同胞がまさか攻めてくるわけないと
平和ボケして丸腰同然だったから侵略されたんだろ？
憲法前文と通ずるものがあるな
名言や格言の類は話しの種にはなるが、
では実際にそうか？ と言えば単なる揶揄だったり自己弁護にすぎなかったりするからあんまり当てにはならないけどな。
では実際にそうか？ と言えば単なる揶揄だったり自己弁護にすぎなかったりするからあんまり当てにはならないけどな。
138 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/17(日) 23:18:02 ID:GVLc32fX
>>116：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
自分の論に都合の良いようにしか引用してないことを指摘したのが>>104であって、
その手の論法なら、明治憲法で何が悪いとだって言えちまうってこと。
それをまた援用してるのが氏なのであって、じゃあ長谷部が象徴天皇維持で
カワイイ氏が象徴天皇廃止の意見の相違をどやって説明すんだよ？（ｗ
長谷部も硬性憲法の維持を言うが、硬性憲法のはずのヨーロッパの各国が、
時代に合わせて憲法改正を繰り返してきた歴史までは捨象しない。
自分の論に都合の良いようにしか引用してないことを指摘したのが>>104であって、
その手の論法なら、明治憲法で何が悪いとだって言えちまうってこと。
それをまた援用してるのが氏なのであって、じゃあ長谷部が象徴天皇維持で
カワイイ氏が象徴天皇廃止の意見の相違をどやって説明すんだよ？（ｗ
長谷部も硬性憲法の維持を言うが、硬性憲法のはずのヨーロッパの各国が、
時代に合わせて憲法改正を繰り返してきた歴史までは捨象しない。
何だそれ？
141 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/18(月) 00:15:33 ID:tjBiPuQ1
>>30：翻訳家 氏
ここ迂闊にもつーかしちゃってて、遅くなりました、メンゴ。
＞自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
＞汚職をし続け、遂には現役大臣に自殺者まで出した。
＞その罪は、社民だの共産だの戸は、全く別次元のものだ。
＞そう思わないか。
一概に決めつけるわけにもいかないでしょう。
何よりも国民が自民党政権を選択し支えてきたという事実がある。
この事実はことのほか重たい。
国民もまた自民党のくりだす経済政策に信任を与えてきた、その結果が長期政権。
しかしそうした時代の中で、一定には議場を占有できるからと安穏とし、
自衛隊廃止とか、消費税導入反対とか、
（付加価値税はもともとＥＣ＝欧州共同体によって、
共通の税制度の確立を図って提唱されたものである。これが１９６７年。
７０年代に入り先ず西ドイツ・イギリス・イタリアなどが導入し、全ヨーロッパに拡がった。
ＥＣ以外でも、韓国・ボリビア・ニュージーランドなどが相次いで導入したが、
日本は遅れに遅れた。・・・・・どこぞのバカ政党のお蔭で。）
観念論に終始しながら、国家財政についてはこれを完全に捨象し、
企業を敵視させるような、目の前のニンジン政策に腐心してきたのがあまりにもイタい。
しかし国民は、最終的にはそうした甘言には乗らなかった。
それほど劣っていなかった証左でしょう。
（ま、ソ連と東欧諸国の政権崩壊が、西欧や日本などの外国には大きかった。
それで共産主義時代の人権抑圧政策が、完全に露呈することとなった。
それまで言い訳に終始してきたり、ある時は資本主義者の捏造を主張してきた党派は、
信頼を一気に失うこととなった。・・・・・なので、最近は党史の捏造にご執心のようだ。）
ただし上記のように健全野党が育たなかったことが、
日本の保守主義さえ腐らすものだったことは記憶したい。
ここ迂闊にもつーかしちゃってて、遅くなりました、メンゴ。
＞自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
＞汚職をし続け、遂には現役大臣に自殺者まで出した。
＞その罪は、社民だの共産だの戸は、全く別次元のものだ。
＞そう思わないか。
一概に決めつけるわけにもいかないでしょう。
何よりも国民が自民党政権を選択し支えてきたという事実がある。
この事実はことのほか重たい。
国民もまた自民党のくりだす経済政策に信任を与えてきた、その結果が長期政権。
しかしそうした時代の中で、一定には議場を占有できるからと安穏とし、
自衛隊廃止とか、消費税導入反対とか、
（付加価値税はもともとＥＣ＝欧州共同体によって、
共通の税制度の確立を図って提唱されたものである。これが１９６７年。
７０年代に入り先ず西ドイツ・イギリス・イタリアなどが導入し、全ヨーロッパに拡がった。
ＥＣ以外でも、韓国・ボリビア・ニュージーランドなどが相次いで導入したが、
日本は遅れに遅れた。・・・・・どこぞのバカ政党のお蔭で。）
観念論に終始しながら、国家財政についてはこれを完全に捨象し、
企業を敵視させるような、目の前のニンジン政策に腐心してきたのがあまりにもイタい。
しかし国民は、最終的にはそうした甘言には乗らなかった。
それほど劣っていなかった証左でしょう。
（ま、ソ連と東欧諸国の政権崩壊が、西欧や日本などの外国には大きかった。
それで共産主義時代の人権抑圧政策が、完全に露呈することとなった。
それまで言い訳に終始してきたり、ある時は資本主義者の捏造を主張してきた党派は、
信頼を一気に失うこととなった。・・・・・なので、最近は党史の捏造にご執心のようだ。）
ただし上記のように健全野党が育たなかったことが、
日本の保守主義さえ腐らすものだったことは記憶したい。
新自由主義の拡大とソ連東欧崩壊が重なったため
左から右へ勝ち馬に乗ろうと鞍替えした人も多かったことから
格差拡大の不満を持つものがそのまま右に流れ
さらに格差拡大を広げていくという悪循環に陥っていったんだよな。
左から右へ勝ち馬に乗ろうと鞍替えした人も多かったことから
格差拡大の不満を持つものがそのまま右に流れ
さらに格差拡大を広げていくという悪循環に陥っていったんだよな。
>>141
>＞自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
（以下略）
（前略）
>国民が自民党政権を選択し支えてきたという事実がある。
>この事実はことのほか重たい。
隠し通してきたことを引き合いに出してこの言い様はあんまりでは無いかい？
>＞自民党は政権党でありながら、過去数十年に渡って、年金の失策を隠し、
（以下略）
（前略）
>国民が自民党政権を選択し支えてきたという事実がある。
>この事実はことのほか重たい。
隠し通してきたことを引き合いに出してこの言い様はあんまりでは無いかい？
144 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/18(月) 00:55:58 ID:tjBiPuQ1
>>142
＞新自由主義の拡大とソ連東欧崩壊
の間に、直接的な脈絡はないでしょう。
国営企業の民営化を図るなど、
市場原理と民間活力の導入によって先進国は経済の低迷を打開してきた。
（１９７９年に誕生したサッチャー政権時の初期目標は、インフレの抑制。
・・・・・英国病＝経済停滞＋高インフレ
年間インフレ率は、１９７９年１３％→１９８０年１８％→・・・・・・→１９８６年２％。
厳しい通貨供給量抑制策によってインフレを解消した。
同時に、企業と個人の所得税率を引き下げ、ＶＡＴ＝付加価値税を引きあげた。
１９８２年から８６年まででイギリスのＧＤＰは、１４．５％の伸びを記録し、
同時期の西ドイツの９％、フランスの８％をゆうに超えるとともに、
８６年の実質経済成長率は、当時優等生だった日本やアメリカをも超えた。
しかしこれで失業率が拡大し、
７９年の１２３万人が８６年夏には３２３万人＝１１．７％にまで膨張した。
８６年１０月に金融ビッグバン＝証券取引の自由化、
また何種もの国有企業の民営化を実施したが、失業率が完全に好転するのは９０年代だった。）
ソ連や東欧の崩壊は、経済の低迷が未来永劫にわたることが確認された結果のようなもので、
テクノロジーを含む西欧との格差拡大が、崩壊を余儀なくさせたように思える。
いずれにしろ、共産主義を捨て去らなければ、自由主義になることもなかったし、
個人主義になることも、さらに立憲主義になることもなかった。
＞新自由主義の拡大とソ連東欧崩壊
の間に、直接的な脈絡はないでしょう。
国営企業の民営化を図るなど、
市場原理と民間活力の導入によって先進国は経済の低迷を打開してきた。
（１９７９年に誕生したサッチャー政権時の初期目標は、インフレの抑制。
・・・・・英国病＝経済停滞＋高インフレ
年間インフレ率は、１９７９年１３％→１９８０年１８％→・・・・・・→１９８６年２％。
厳しい通貨供給量抑制策によってインフレを解消した。
同時に、企業と個人の所得税率を引き下げ、ＶＡＴ＝付加価値税を引きあげた。
１９８２年から８６年まででイギリスのＧＤＰは、１４．５％の伸びを記録し、
同時期の西ドイツの９％、フランスの８％をゆうに超えるとともに、
８６年の実質経済成長率は、当時優等生だった日本やアメリカをも超えた。
しかしこれで失業率が拡大し、
７９年の１２３万人が８６年夏には３２３万人＝１１．７％にまで膨張した。
８６年１０月に金融ビッグバン＝証券取引の自由化、
また何種もの国有企業の民営化を実施したが、失業率が完全に好転するのは９０年代だった。）
ソ連や東欧の崩壊は、経済の低迷が未来永劫にわたることが確認された結果のようなもので、
テクノロジーを含む西欧との格差拡大が、崩壊を余儀なくさせたように思える。
いずれにしろ、共産主義を捨て去らなければ、自由主義になることもなかったし、
個人主義になることも、さらに立憲主義になることもなかった。
自由主義の拡大とソ連東欧崩壊 の間に直接的な脈絡があるなんて言ってないじゃん。
146 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/18(月) 01:08:43 ID:tjBiPuQ1
>>145
＞格差拡大の不満を持つものがそのまま右に流れ
＞さらに格差拡大を広げていくという悪循環に陥っていったんだよな。
が、あまりにも意味不明で、
レスしようがなかったんだわ。（ｗ
いずれにしろ、共産主義国家の惨状について瞑目してきた、
直接の被害者になることもなかった、そのような国内の無責任な者達の責任は、
例えようもなく重いということ。
潰えるしかない方向だけが待っている。
（早く潰えて、政権交代できるような健全野党が育たないと、
日本にとっても拙いと思う。）
ま、野党が国防概念を失っていては、
あるいはそれを国民から奪おうと画策するばかりでは、
国民大多数の選択権も限られたものとならざるを得ない。
自明のこと。
政権交代があった国家のどこも、国防概念を謳うまでは行かずとも
それを失わないことが国民に保証されていたからだ。
第一、「大企業が悪い」という単純な説をいくら流布させようとしたところで、
貿易で外国からマネーをもたらし日本経済を牽引してきたという事実は揺るがないのだから、
騙されるのは小学生以下のバカの吹きだまりだけということになる。
＞格差拡大の不満を持つものがそのまま右に流れ
＞さらに格差拡大を広げていくという悪循環に陥っていったんだよな。
が、あまりにも意味不明で、
レスしようがなかったんだわ。（ｗ
いずれにしろ、共産主義国家の惨状について瞑目してきた、
直接の被害者になることもなかった、そのような国内の無責任な者達の責任は、
例えようもなく重いということ。
潰えるしかない方向だけが待っている。
（早く潰えて、政権交代できるような健全野党が育たないと、
日本にとっても拙いと思う。）
ま、野党が国防概念を失っていては、
あるいはそれを国民から奪おうと画策するばかりでは、
国民大多数の選択権も限られたものとならざるを得ない。
自明のこと。
政権交代があった国家のどこも、国防概念を謳うまでは行かずとも
それを失わないことが国民に保証されていたからだ。
第一、「大企業が悪い」という単純な説をいくら流布させようとしたところで、
貿易で外国からマネーをもたらし日本経済を牽引してきたという事実は揺るがないのだから、
騙されるのは小学生以下のバカの吹きだまりだけということになる。
147 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/18(月) 01:10:02 ID:tjBiPuQ1
>>143
年金の失策は橋本政権の厚労相菅さんの責任であるはずはないし、
かといって自民党の責任であるはずもない。
（エラーが表面化してないとき、直ちに管理責任は問えないということ。）
年金行政の問題は、９０年代以前から
やがて頓挫することが予測されたにもかかわらず（少なくとも共産党は言っていた）、
放置しつづけた議員全体の責任であり、当然与党の責任は重い。
（９０年代の、与党の分裂や長続きしない諸派の生成・消滅など政界の混乱と政争が、
庶民への負担を重くさせることを躊躇させ続け、結果俎上にもならなかった。
これは財政問題にも言えることで、
３００兆から８００兆まであっちゅー１０年だったことを振り返れば、
９０年代の自社蜜月時代が愚にもつかないものだったとしか評価しようがない。
・・・・・拉致問題を考えれば、すべてひっくるめ合わせ技で言語道断状態。）
（年金が頓挫する主因は、
労働世代全体が老齢者の面倒をみることが基本だったその仕組みにあって、
敗戦の歴史が根底にあって、同世代を失ったりするなど戦争で苦労した世代を
平和を享受する世代が養うような格好になったことに起因してるんじゃないの？
・・・・・ここ、間違ってたらゴメン。;;;
しかし、少子高齢化の進行がスカンジナビア３国より急速な日本は、
先の改正だけじゃなく、これからも適時の改変を余儀なくされることでしょう。
かといって、いきなし恒久的な年金制度の確立を図って抜本的改革を敢行すれば、
福祉を一気に失うか財政を完全に破綻させるかの二択になっちまうんじゃない？）
年金という失政を隠すという意味でなら、もっと過去まで遡らなければならないだろうし、
先般明らかになった失策についてなら、奉仕する気概や矜恃を失ってることが問題で、
果たして明治憲法下の役人で、こんなんレベル低いの居たのだろうかと疑ってしまう。
年金の失策は橋本政権の厚労相菅さんの責任であるはずはないし、
かといって自民党の責任であるはずもない。
（エラーが表面化してないとき、直ちに管理責任は問えないということ。）
年金行政の問題は、９０年代以前から
やがて頓挫することが予測されたにもかかわらず（少なくとも共産党は言っていた）、
放置しつづけた議員全体の責任であり、当然与党の責任は重い。
（９０年代の、与党の分裂や長続きしない諸派の生成・消滅など政界の混乱と政争が、
庶民への負担を重くさせることを躊躇させ続け、結果俎上にもならなかった。
これは財政問題にも言えることで、
３００兆から８００兆まであっちゅー１０年だったことを振り返れば、
９０年代の自社蜜月時代が愚にもつかないものだったとしか評価しようがない。
・・・・・拉致問題を考えれば、すべてひっくるめ合わせ技で言語道断状態。）
（年金が頓挫する主因は、
労働世代全体が老齢者の面倒をみることが基本だったその仕組みにあって、
敗戦の歴史が根底にあって、同世代を失ったりするなど戦争で苦労した世代を
平和を享受する世代が養うような格好になったことに起因してるんじゃないの？
・・・・・ここ、間違ってたらゴメン。;;;
しかし、少子高齢化の進行がスカンジナビア３国より急速な日本は、
先の改正だけじゃなく、これからも適時の改変を余儀なくされることでしょう。
かといって、いきなし恒久的な年金制度の確立を図って抜本的改革を敢行すれば、
福祉を一気に失うか財政を完全に破綻させるかの二択になっちまうんじゃない？）
年金という失政を隠すという意味でなら、もっと過去まで遡らなければならないだろうし、
先般明らかになった失策についてなら、奉仕する気概や矜恃を失ってることが問題で、
果たして明治憲法下の役人で、こんなんレベル低いの居たのだろうかと疑ってしまう。
意味不明だったら レスしなきゃいいのに
149 ：朝まで名無しさん：2007/06/18(月) 11:43:48 ID:oW9f47Lf
国際連合憲章
署名 1945年6月26日（サン・フランシスコ）
効力発生 1945年10月24日
改正 1963年12月17日総会決議、1965年8月31日効力発生
1965年12月20日総会決議、1968年6月12日効力発生
1971年12月20日総会決議、1973年9月24日効力発生
日本国 1952年3月20日内閣決定、6月4日国会承認、6月23日加盟申請、
1956年12月18日効力発生、12月19日公布（条約第26号）
われら連合国の人民は、
われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、
基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、
一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること、
並びに、このために、
寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互に平和に生活し、
国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
よって、われらの各自の政府は、サン・フランシスコ市に会合し、全権委任状を示してそれが良好妥当であると認められた代表者を通じて、この国際連合憲章に同意したので、ここに国際連合という国際機関を設ける。
署名 1945年6月26日（サン・フランシスコ）
効力発生 1945年10月24日
改正 1963年12月17日総会決議、1965年8月31日効力発生
1965年12月20日総会決議、1968年6月12日効力発生
1971年12月20日総会決議、1973年9月24日効力発生
日本国 1952年3月20日内閣決定、6月4日国会承認、6月23日加盟申請、
1956年12月18日効力発生、12月19日公布（条約第26号）
われら連合国の人民は、
われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、
基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、
一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること、
並びに、このために、
寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互に平和に生活し、
国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
よって、われらの各自の政府は、サン・フランシスコ市に会合し、全権委任状を示してそれが良好妥当であると認められた代表者を通じて、この国際連合憲章に同意したので、ここに国際連合という国際機関を設ける。
150 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/18(月) 12:31:23 ID:uLjPiKQO
｢日章旗｣｢君が代｣とは
日章旗：1854年に、江戸幕府が薩摩藩主の勧めにより国旗として制定。
それ以前は、扇によく描かれた印で、また商船、輸送船での識別旗だった。
君が代：英国軍楽隊長フェントンの勧めにより、薩摩琵琶唄「蓬莱山」の中から歌詞を抜粋した。
詞の意味は争いがあり確定していない。戦前の説によると「君」は天皇を指すとされていたが、
古今和歌集の編まれた当時は、「君」は友人や家族に対して使う、「あなた、きみ」と言った普通の言葉であった。
｢君は代｣の意味大きく分けて3説ある。
１．戦前の説：「君」は神権天皇を指し、「君が代」は、天皇の統治する日本および臣民を指す。
２．つい最近までの旧文部省説「君」はあなたという意味で、特定の誰かではない。
「君が代」は、あなたとわたしのみんなの国、日本、という意味。
３．「君」は象徴天皇を指し、「君が代」は象徴天皇が住む（統治する、ではないことに注意）日本、を指す。
作曲は海軍省の依頼により宮内庁職員林広守、編曲はドイツ人音楽教師エッケルトが担当した。
日章旗：1854年に、江戸幕府が薩摩藩主の勧めにより国旗として制定。
それ以前は、扇によく描かれた印で、また商船、輸送船での識別旗だった。
君が代：英国軍楽隊長フェントンの勧めにより、薩摩琵琶唄「蓬莱山」の中から歌詞を抜粋した。
詞の意味は争いがあり確定していない。戦前の説によると「君」は天皇を指すとされていたが、
古今和歌集の編まれた当時は、「君」は友人や家族に対して使う、「あなた、きみ」と言った普通の言葉であった。
｢君は代｣の意味大きく分けて3説ある。
１．戦前の説：「君」は神権天皇を指し、「君が代」は、天皇の統治する日本および臣民を指す。
２．つい最近までの旧文部省説「君」はあなたという意味で、特定の誰かではない。
「君が代」は、あなたとわたしのみんなの国、日本、という意味。
３．「君」は象徴天皇を指し、「君が代」は象徴天皇が住む（統治する、ではないことに注意）日本、を指す。
作曲は海軍省の依頼により宮内庁職員林広守、編曲はドイツ人音楽教師エッケルトが担当した。
151 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/18(月) 23:22:53 ID:tjBiPuQ1
>>150：翻訳家 氏
勝手に追記させていただくと、
＞古今和歌集の編まれた当時は、「君」は友人や家族に対して使う、「あなた、きみ」と言った普通の言葉であった
のが、
江戸末期に九州地方で、殿様をめでる唄に変化していた。
これを列強に倣って、国家の体裁を整えたい明治の中央政府が採用したのだから、
＞２．つい最近までの旧文部省説「君」はあなたという意味で、特定の誰かではない。
＞「君が代」は、あなたとわたしのみんなの国、日本、という意味。
というのは、
トンデモねえタイプのゴマカシか捏造か、としか判断しようがない。
（大君タイクンが徳川将軍、大君オオキミ＝大王＝天皇であることから、
一般に「君（キミ）」は天皇と考えて差し支えないし、
１９４５年以前の国民感情を考えても、「君が代」が「天皇の治世」というイメージだったことは確か。
旧文部省のバカな一役人は、国語教育を受けてないとしか判断しようがない。）
勝手に追記させていただくと、
＞古今和歌集の編まれた当時は、「君」は友人や家族に対して使う、「あなた、きみ」と言った普通の言葉であった
のが、
江戸末期に九州地方で、殿様をめでる唄に変化していた。
これを列強に倣って、国家の体裁を整えたい明治の中央政府が採用したのだから、
＞２．つい最近までの旧文部省説「君」はあなたという意味で、特定の誰かではない。
＞「君が代」は、あなたとわたしのみんなの国、日本、という意味。
というのは、
トンデモねえタイプのゴマカシか捏造か、としか判断しようがない。
（大君タイクンが徳川将軍、大君オオキミ＝大王＝天皇であることから、
一般に「君（キミ）」は天皇と考えて差し支えないし、
１９４５年以前の国民感情を考えても、「君が代」が「天皇の治世」というイメージだったことは確か。
旧文部省のバカな一役人は、国語教育を受けてないとしか判断しようがない。）
152 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 00:43:09 ID:isDZCq57
>>151
>トンデモねえタイプのゴマカシか捏造か、としか判断しようがない。
誤魔化しとか言うより、文部省当局による”公式見解”としてされていた
事実と、その理由が興味深い。
君が代、の”君”が「君主」の君ではないか、と言うのは普通思うだろう。
しかし、象徴天皇は君主ではない、と言うのも社会通念になっている。
それでも、君が代を「ある理由」でみなし国歌（当時は、国旗・国歌に関する法整備前）にしておきたい。
なら、「君が代」は「あなたと私のこの国」と言い換えてしまえ、と。
役人得意の「種まき術」だ。
これは、高速道路建設が無駄と指摘されても、将来作り続けざるを得ないように、
予算の付いている内に、破線状に（飛び飛びに）部分開通をさせておく。
結局、こんな飛び飛びじゃぁ勿体無いから、全部つなげましょう、と持って行くわけだ。
しかし、戦前から「君が代」と言うのは「一世一代の今上（現天皇）のご治世が永遠に繁栄します様に」、
と言う意味に解されてきたにも拘らずだ。
少なくても、法曹界ではこのとおりの現代語訳とされるようならば歌詞内容自体が、
「憲法違反」の疑いあり、と言われている。
>トンデモねえタイプのゴマカシか捏造か、としか判断しようがない。
誤魔化しとか言うより、文部省当局による”公式見解”としてされていた
事実と、その理由が興味深い。
君が代、の”君”が「君主」の君ではないか、と言うのは普通思うだろう。
しかし、象徴天皇は君主ではない、と言うのも社会通念になっている。
それでも、君が代を「ある理由」でみなし国歌（当時は、国旗・国歌に関する法整備前）にしておきたい。
なら、「君が代」は「あなたと私のこの国」と言い換えてしまえ、と。
役人得意の「種まき術」だ。
これは、高速道路建設が無駄と指摘されても、将来作り続けざるを得ないように、
予算の付いている内に、破線状に（飛び飛びに）部分開通をさせておく。
結局、こんな飛び飛びじゃぁ勿体無いから、全部つなげましょう、と持って行くわけだ。
しかし、戦前から「君が代」と言うのは「一世一代の今上（現天皇）のご治世が永遠に繁栄します様に」、
と言う意味に解されてきたにも拘らずだ。
少なくても、法曹界ではこのとおりの現代語訳とされるようならば歌詞内容自体が、
「憲法違反」の疑いあり、と言われている。
153 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/19(火) 02:07:16 ID:EK1KvD/O
>>152 ：翻訳家 氏
＞少なくても、法曹界ではこのとおりの現代語訳とされるようならば歌詞内容自体が、
＞「憲法違反」の疑いあり、と言われている。
ま、それって一部な。
個人崇拝の疑義ありってヤシね。
ただ君が代（歌詞が異常に短い）は、国民に慣れ親しまれてる。
しかしそれが天皇崇敬観を高めるかと問えば、かなり疑問で、
あまりにも頻繁に歌わされたりすると、現在の国民はそっぽを向き始めるだろう。
（戦前でも、やたら歌わされたということはなかったようだ。）
愛唱歌も戦前のそれは唱歌中心で、戦後のそれはポップ歌謡中心だった。
ラマルセイエーズみたいな国歌がないことが、
日本の近代史に非道い騒擾や内乱がなかったことをうかがわせる。
＞少なくても、法曹界ではこのとおりの現代語訳とされるようならば歌詞内容自体が、
＞「憲法違反」の疑いあり、と言われている。
ま、それって一部な。
個人崇拝の疑義ありってヤシね。
ただ君が代（歌詞が異常に短い）は、国民に慣れ親しまれてる。
しかしそれが天皇崇敬観を高めるかと問えば、かなり疑問で、
あまりにも頻繁に歌わされたりすると、現在の国民はそっぽを向き始めるだろう。
（戦前でも、やたら歌わされたということはなかったようだ。）
愛唱歌も戦前のそれは唱歌中心で、戦後のそれはポップ歌謡中心だった。
ラマルセイエーズみたいな国歌がないことが、
日本の近代史に非道い騒擾や内乱がなかったことをうかがわせる。
まぁ日本にも佐賀の乱から西南の役までてんやわんやの大騒動はあったんだけどね。
確か尊皇派の長州人と薩摩人が天皇を頂く太政官に楯突いたんでしたっけ？
確か尊皇派の長州人と薩摩人が天皇を頂く太政官に楯突いたんでしたっけ？
155 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 03:02:53 ID:isDZCq57
>>153
>それって一部な
きみはオレ流ホウガク論の人なのだから、
法曹界や法学会の動向に一部だの、全部だの言うのはヘンだ。
>ただ君が代（歌詞が異常に短い）は、国民に慣れ親しまれてる。
「慣れ親しまれている」かどうかはともかく、
憲法違反の疑いがあるものを、敢えて国歌に据えることの是非。
なぜ、新しい国歌を作って国民に正面から問わないのか。
憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
憲法だって「慣れ親しまれている」。
>天皇崇敬観を高めるかと問えば、かなり疑問で、
それは歌詞が文語体であり多くの人には何を言ってるか不明で、
現代語訳を敢えて付けないから。
つまり、ある種の呪文で、イヤサカイヤサカ、とか教育勅語だって意味が分からないから、
天皇崇拝に直結するものではない、と言う理屈になる。
>日本の近代史に非道い騒擾や内乱がなかったことをうかがわせる。
制定されたのが明治維新で、敗戦と言う国家の破滅で一度、
天皇制ファシズムを賛美するものとして、国歌としては消滅している。
>それって一部な
きみはオレ流ホウガク論の人なのだから、
法曹界や法学会の動向に一部だの、全部だの言うのはヘンだ。
>ただ君が代（歌詞が異常に短い）は、国民に慣れ親しまれてる。
「慣れ親しまれている」かどうかはともかく、
憲法違反の疑いがあるものを、敢えて国歌に据えることの是非。
なぜ、新しい国歌を作って国民に正面から問わないのか。
憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
憲法だって「慣れ親しまれている」。
>天皇崇敬観を高めるかと問えば、かなり疑問で、
それは歌詞が文語体であり多くの人には何を言ってるか不明で、
現代語訳を敢えて付けないから。
つまり、ある種の呪文で、イヤサカイヤサカ、とか教育勅語だって意味が分からないから、
天皇崇拝に直結するものではない、と言う理屈になる。
>日本の近代史に非道い騒擾や内乱がなかったことをうかがわせる。
制定されたのが明治維新で、敗戦と言う国家の破滅で一度、
天皇制ファシズムを賛美するものとして、国歌としては消滅している。
156 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 06:16:34 ID:XZ/QtOYv
法曹界や法学って
日本が独立国家であることは違法だ
というのが主流なの?
日本が独立国家であることは違法だ
というのが主流なの?
157 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 08:13:48 ID:XZ/QtOYv
158 ：＠：2007/06/19(火) 08:39:09 ID:r8dvEo+g
サンフランシスコ講和条約
第五条【国連の集団保障、自衛権】
（a）
日本国は、国際連合憲章第二条に掲げる義務、特に次の義務を受諾する。
（i）
その国際紛争を、平和的手段によつて国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決すること。
（ii）
その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使は、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国政連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎むこと。
（iii）
国際連合が憲章に従つてとるいかなる行動についても国際連合にあらゆる援助を与え、且つ、国際連合が防止行動または強制行動をとるいかなる国に対しても援助の供与を慎むこと。
（b）
連合国は、日本国との関係において国際連合憲章第二条の原則を指針とすべきことを確認する。
（c）
連合国としては、日本国が主権国として国際連合憲章第五十一条に掲げる個別的又は集団的自衛の固有の権利を有すること及び日本国が集団的安全保障取極を自発的に締結することができることを承認する。
上記の様に憲法９条の前に、サンフランシスコ講和条約第５条で
日本は国際紛争の解決手段として武力行使しないとアメ初め、世界と
条約を締結してしまっただよ！ＷＷＷＷＷＷ
国際条約が憲法より優先される事は諸兄もご存知や露！ＷＷＷＷＷ
例え憲法９条改悪しても９条の趣旨を日本は遵守せねば奈良布ダア！Ｗ
第五条【国連の集団保障、自衛権】
（a）
日本国は、国際連合憲章第二条に掲げる義務、特に次の義務を受諾する。
（i）
その国際紛争を、平和的手段によつて国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決すること。
（ii）
その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使は、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国政連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎むこと。
（iii）
国際連合が憲章に従つてとるいかなる行動についても国際連合にあらゆる援助を与え、且つ、国際連合が防止行動または強制行動をとるいかなる国に対しても援助の供与を慎むこと。
（b）
連合国は、日本国との関係において国際連合憲章第二条の原則を指針とすべきことを確認する。
（c）
連合国としては、日本国が主権国として国際連合憲章第五十一条に掲げる個別的又は集団的自衛の固有の権利を有すること及び日本国が集団的安全保障取極を自発的に締結することができることを承認する。
上記の様に憲法９条の前に、サンフランシスコ講和条約第５条で
日本は国際紛争の解決手段として武力行使しないとアメ初め、世界と
条約を締結してしまっただよ！ＷＷＷＷＷＷ
国際条約が憲法より優先される事は諸兄もご存知や露！ＷＷＷＷＷ
例え憲法９条改悪しても９条の趣旨を日本は遵守せねば奈良布ダア！Ｗ
>>155
＞憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
憲法は国の形を規定する。従って問題あれば改正するに如くはない。
国家は何も規定しない。変えることに何らの効果もない。ならば慣れ親しん
だものが好ましいのは、当然だろう。
＞それは歌詞が文語体であり多くの人には何を言ってるか不明で、
ご講釈いただいたところで何にもならない。
重要なことは、実体がどうであるかだ。
過去の一時期は天皇ファシズムを賛美する実体があったが、今はない。
民主主義日本の国民が自らの国歌として慣れ親しんだ実体のみがある。
ラマルセイエーズにせよ何にせよ、革命や独立戦争の末にできた国の国歌は、
勇ましくていいわな。ああいうのが個人的には好きだがね。
だが、今の日本国民が慣れ親しんでいるという事実は、何よりも尊重せねば
ならない。
＞憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
憲法は国の形を規定する。従って問題あれば改正するに如くはない。
国家は何も規定しない。変えることに何らの効果もない。ならば慣れ親しん
だものが好ましいのは、当然だろう。
＞それは歌詞が文語体であり多くの人には何を言ってるか不明で、
ご講釈いただいたところで何にもならない。
重要なことは、実体がどうであるかだ。
過去の一時期は天皇ファシズムを賛美する実体があったが、今はない。
民主主義日本の国民が自らの国歌として慣れ親しんだ実体のみがある。
ラマルセイエーズにせよ何にせよ、革命や独立戦争の末にできた国の国歌は、
勇ましくていいわな。ああいうのが個人的には好きだがね。
だが、今の日本国民が慣れ親しんでいるという事実は、何よりも尊重せねば
ならない。
160 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 17:49:54 ID:isDZCq57
>過去の一時期は天皇ファシズムを賛美する実体～のみがある。
これで十分、意味が通る。
昔からやってるから、それで慣れているから、が理由なら新しい制度も習慣も、
全て排斥されてしまう。
時代は変わっている。
いまや皇室も、タレントと変わらない。
自民党のマスコミ叩きが激しくなるにつれ、今まで政権党とマスコミでなぁなぁで済ませてきた、
「国家内部のアンタッチャブルな部分」がマスコミによって、または内部からの内通により暴露され、
衆目にさらされるようになる。
天皇制は一番の候補だといっておこう。
マン・イーター女こと、高円宮承子をはじめ放っておく訳がない。
これで十分、意味が通る。
昔からやってるから、それで慣れているから、が理由なら新しい制度も習慣も、
全て排斥されてしまう。
時代は変わっている。
いまや皇室も、タレントと変わらない。
自民党のマスコミ叩きが激しくなるにつれ、今まで政権党とマスコミでなぁなぁで済ませてきた、
「国家内部のアンタッチャブルな部分」がマスコミによって、または内部からの内通により暴露され、
衆目にさらされるようになる。
天皇制は一番の候補だといっておこう。
マン・イーター女こと、高円宮承子をはじめ放っておく訳がない。
何が言いたいのか意味が分からないのだが。
国歌は今の国民に慣れ親しまれている。国歌は制度でも習慣でも何でもない。
従って変える必要がない。
一方、憲法は明らかに国の形を規定する。時代にそぐわなくなれば、変える
に如くはない。
天皇制？何に関係するというの。そんなもの、どうでもよろしい。
国歌は今の国民に慣れ親しまれている。国歌は制度でも習慣でも何でもない。
従って変える必要がない。
一方、憲法は明らかに国の形を規定する。時代にそぐわなくなれば、変える
に如くはない。
天皇制？何に関係するというの。そんなもの、どうでもよろしい。
？？
国歌がその詩の意味からして憲法に違反していると言いたいの？
憲法が国歌について積極的な制限規定を持っているか？
ナンセンス。
国歌がその詩の意味からして憲法に違反していると言いたいの？
憲法が国歌について積極的な制限規定を持っているか？
ナンセンス。
163 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 20:34:25 ID:isDZCq57
憲法は変えるのは当たり前だが、国歌は変える必要が無い、
とこれは奇天烈怪奇な理屈。
憲法改正で天皇制を廃止するのは無論、賛成なのだろう。
身分制やら、神道という特定宗教の宗教説話（記紀神話）にしか正当性がない、
世襲天皇制は、時代にそぐわないものの代表であるから。
とこれは奇天烈怪奇な理屈。
憲法改正で天皇制を廃止するのは無論、賛成なのだろう。
身分制やら、神道という特定宗教の宗教説話（記紀神話）にしか正当性がない、
世襲天皇制は、時代にそぐわないものの代表であるから。
国歌は「決まっている」ものではなくて
決めるものだよな
決めるものだよな
166 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 21:24:13 ID:YpsEmW3G
国家なんて変えたい奴が大勢増えれば変わるよ。
ただ、今のところそんな浅はかな奴は極少数だから変わらない。
それだけのことよ
ただ、今のところそんな浅はかな奴は極少数だから変わらない。
それだけのことよ
167 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 21:26:04 ID:YpsEmW3G
国家→国歌ね
168 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 21:29:32 ID:XZ/QtOYv
日本国憲法もそうだったのか
170 ：朝まで名無しさん：2007/06/19(火) 21:51:39 ID:XZ/QtOYv
なんか無理に格好つけようとしている人がいるな
君が代は国民に慣れ親しまれてるのかね？
要所要所で流れてはいるが、だからと言って親しまれているとは限らんわけで。
要所要所で流れてはいるが、だからと言って親しまれているとは限らんわけで。
173 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 22:37:41 ID:isDZCq57
>憲法が国歌について積極的な制限規定を持っているか？
国歌の歌詞そのものが、法律の条文内容になっているから、
当然。憲法の規定に従う。
たとえば、諸説ある君が代の「君」の意味が、「天皇陛下のご治世が永遠に続くことお祈りする」という
意味ならば国民主権に反して、”違憲”。
旧文部省が言っていたように「特定の誰かではなく、あなた、私という意味の普通名詞」ならば”合憲”。
もっとも、君が代は明治以降の天皇主権国家では「君=天皇」と捉えられて来たが、
元ねたの薩摩琵琶歌の「蓬莱山」の由来は古今和歌集まで遡る。
この時代、君、は天皇とか君主という用法ではなく、あなた、あんた、彼、
と言うくらいの普通の人の間での言葉だったとされている。
だから、君=天皇、という用法こそ明治政府の誤用だったとも言える。
国歌の歌詞そのものが、法律の条文内容になっているから、
当然。憲法の規定に従う。
たとえば、諸説ある君が代の「君」の意味が、「天皇陛下のご治世が永遠に続くことお祈りする」という
意味ならば国民主権に反して、”違憲”。
旧文部省が言っていたように「特定の誰かではなく、あなた、私という意味の普通名詞」ならば”合憲”。
もっとも、君が代は明治以降の天皇主権国家では「君=天皇」と捉えられて来たが、
元ねたの薩摩琵琶歌の「蓬莱山」の由来は古今和歌集まで遡る。
この時代、君、は天皇とか君主という用法ではなく、あなた、あんた、彼、
と言うくらいの普通の人の間での言葉だったとされている。
だから、君=天皇、という用法こそ明治政府の誤用だったとも言える。
>>173
>この時代、君、は天皇とか君主という用法ではなく、あなた、あんた、彼、
じゃぁこの あなた、あんた、彼 は誰を指すんだ？
『国民』と言う括りなら自分の含まれるのだが、
自分を含めたとき あなた、あんた、彼 なんて二・三人称は使わないだろ。
君が代＝俺を含めない誰かの代
誰？
>この時代、君、は天皇とか君主という用法ではなく、あなた、あんた、彼、
じゃぁこの あなた、あんた、彼 は誰を指すんだ？
『国民』と言う括りなら自分の含まれるのだが、
自分を含めたとき あなた、あんた、彼 なんて二・三人称は使わないだろ。
君が代＝俺を含めない誰かの代
誰？
175 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 23:20:43 ID:isDZCq57
旧文部省は君が代の”君”は特定の誰かではない、古今和歌集の編纂時の用法通り、
「あなた」「あんた」「彼」という意味であり、
従って、「君が代」の歌詞の大意は、
あなたや私のこの世の中（日本）が永遠に繁栄し、栄えますように、という意味だ、
と解説していた。
これが国語学上、厳密に正しいか否かは議論があった。
ちなみに、驚くべきことにいまだに「君が代」の歌詞の意味は国語学上で争いがあり、
確定していない。しかし、戦前と同じく、君=天皇と言う意味なら、違憲の疑いが出てくる。
天皇とも取れるし、あなた、という意味でもある、という都合のいいダブル・ミーニングなのである。
「あなた」「あんた」「彼」という意味であり、
従って、「君が代」の歌詞の大意は、
あなたや私のこの世の中（日本）が永遠に繁栄し、栄えますように、という意味だ、
と解説していた。
これが国語学上、厳密に正しいか否かは議論があった。
ちなみに、驚くべきことにいまだに「君が代」の歌詞の意味は国語学上で争いがあり、
確定していない。しかし、戦前と同じく、君=天皇と言う意味なら、違憲の疑いが出てくる。
天皇とも取れるし、あなた、という意味でもある、という都合のいいダブル・ミーニングなのである。
176 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/19(火) 23:34:27 ID:isDZCq57
現天皇制の周辺を見てみれば、この手の「ダブル・ミーニング」が
上手に用意周到に用いられて居ることに気付く。
象徴天皇といいつつ、公職の世襲を禁止、身分制を禁止し居る民主制国家の象徴が封建時代からの世襲。
ならば、何を象徴しているのか。
象徴と言いつつ、男子のみ、男系相続のみという男尊女卑。
これも、国民の間では禁忌なのに、何が象徴なのか。
戦前の国家神道の暴走の反省から、政教分離、国境制度の禁止を規定したのに、
天皇即位の際は、神道式の儀式を公金でやる。
これも、近時の最高裁の傾向では、天皇以外の公職者の宗教行事への参加はいいが、
公金の支出は違憲違法、と言う判断で固まったようだ。
しかし、天皇に関しては天皇と神道の関係は切っても切れなからと、即位の年のみ行われる神道形式の大嘗祭
への公職者の出席には「緩やかな違憲判断基準」が使われ（なぜ、天皇に関してだけ緩いのか、
切っても切れないのは戦前からなのに、現憲法の政教分離規定の主眼は「神道」の
国政への関与を排除するためではなかったのかとの批判への明確な答え、
またこの区別の合理的説明は最高裁でも触れていない）、合憲、とされた。
上手に用意周到に用いられて居ることに気付く。
象徴天皇といいつつ、公職の世襲を禁止、身分制を禁止し居る民主制国家の象徴が封建時代からの世襲。
ならば、何を象徴しているのか。
象徴と言いつつ、男子のみ、男系相続のみという男尊女卑。
これも、国民の間では禁忌なのに、何が象徴なのか。
戦前の国家神道の暴走の反省から、政教分離、国境制度の禁止を規定したのに、
天皇即位の際は、神道式の儀式を公金でやる。
これも、近時の最高裁の傾向では、天皇以外の公職者の宗教行事への参加はいいが、
公金の支出は違憲違法、と言う判断で固まったようだ。
しかし、天皇に関しては天皇と神道の関係は切っても切れなからと、即位の年のみ行われる神道形式の大嘗祭
への公職者の出席には「緩やかな違憲判断基準」が使われ（なぜ、天皇に関してだけ緩いのか、
切っても切れないのは戦前からなのに、現憲法の政教分離規定の主眼は「神道」の
国政への関与を排除するためではなかったのかとの批判への明確な答え、
またこの区別の合理的説明は最高裁でも触れていない）、合憲、とされた。
177 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/20(水) 00:27:50 ID:ttSHbHRy
>>155 ：翻訳家 氏
＞法曹界や法学会の動向に一部だの、全部だの言うのはヘンだ。
変なのは宅のほーだ。
全部が言いたててるかのように錯覚させようとした。
なので、一部だと指摘したまで。
（大半だとか思わせたいなら、それだけの証拠を持ってきなさいな。）
＞「慣れ親しまれている」かどうかはともかく
などとは言えない。
ラマルセイエーズが国歌たり得ているのも、慣れ親しんでいることが大きい。
＞憲法違反の疑い
は、国旗国歌法の施行に対して、最高裁などが一切違憲の疑義を提示していないことから、
もはや慣習の一部と認められてると考えるべきだ。
（ハッキリ言っておくと、国旗国歌法だなんてものをわざわざ作らざるを得なくなったのも、
国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
法制化されていないことを悪用しすぎて、法制化に踏み切られたんだ。）
＞憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
＞憲法だって「慣れ親しまれている」。
再び悪用を開始してるだろ。
武装放棄条項があることを良いことに、その実現を迫るバカが生じてきたのが過去の日本だ。
曰く「自衛隊は違憲」。
そいった国民の防衛概念を消失させようって魂胆のバカが増長するから、
政治が法制化を考え始めるんだよ。
それは整合化でもある。
＞法曹界や法学会の動向に一部だの、全部だの言うのはヘンだ。
変なのは宅のほーだ。
全部が言いたててるかのように錯覚させようとした。
なので、一部だと指摘したまで。
（大半だとか思わせたいなら、それだけの証拠を持ってきなさいな。）
＞「慣れ親しまれている」かどうかはともかく
などとは言えない。
ラマルセイエーズが国歌たり得ているのも、慣れ親しんでいることが大きい。
＞憲法違反の疑い
は、国旗国歌法の施行に対して、最高裁などが一切違憲の疑義を提示していないことから、
もはや慣習の一部と認められてると考えるべきだ。
（ハッキリ言っておくと、国旗国歌法だなんてものをわざわざ作らざるを得なくなったのも、
国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
法制化されていないことを悪用しすぎて、法制化に踏み切られたんだ。）
＞憲法については、変えろ、変えろ、と騒がしいのに、
＞憲法だって「慣れ親しまれている」。
再び悪用を開始してるだろ。
武装放棄条項があることを良いことに、その実現を迫るバカが生じてきたのが過去の日本だ。
曰く「自衛隊は違憲」。
そいった国民の防衛概念を消失させようって魂胆のバカが増長するから、
政治が法制化を考え始めるんだよ。
それは整合化でもある。
178 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/20(水) 00:29:40 ID:ttSHbHRy
＞歌詞が文語体であり多くの人には何を言ってるか不明で、
＞現代語訳を敢えて付けないから。
と見下されるほど、日本人はバカじゃないよ。
天皇の悠久を願うことが、日本という国家の悠久を願うことと結びつけられている、
といったフラットな考え方を押さえておくべきだ。
＞天皇制ファシズム
というのは、空想的共産主義者の観念の中にしかない。
日本が極めて民主的な選択の中で、日中戦争に踏み切っていったこと、
それはイラク戦開戦当時のアメリカ市民と同一性を保持していること、
その辺りを勘案できなければ、いつまでたっても
独善的な観念論から脱却できないことを肝に銘じるべきだ。
その調子で、戦前、戦争を阻止できなかったという重たい事実とともに。
（自分は正しいと百万べん言ってみせたところで、
経済社会の方向性が変化するわけじゃないことを知るべきだ。）
＞現代語訳を敢えて付けないから。
と見下されるほど、日本人はバカじゃないよ。
天皇の悠久を願うことが、日本という国家の悠久を願うことと結びつけられている、
といったフラットな考え方を押さえておくべきだ。
＞天皇制ファシズム
というのは、空想的共産主義者の観念の中にしかない。
日本が極めて民主的な選択の中で、日中戦争に踏み切っていったこと、
それはイラク戦開戦当時のアメリカ市民と同一性を保持していること、
その辺りを勘案できなければ、いつまでたっても
独善的な観念論から脱却できないことを肝に銘じるべきだ。
その調子で、戦前、戦争を阻止できなかったという重たい事実とともに。
（自分は正しいと百万べん言ってみせたところで、
経済社会の方向性が変化するわけじゃないことを知るべきだ。）
179 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/20(水) 02:29:35 ID:x5g7VyDN
>>177
>一部だと指摘したまで。
9割でも一部なんだろう。
変だ、といったのは君は法学界の動向ことなんて知らないのに一部とか全部とか
何を根拠に書いてるのか、と言うことを遠回しに言っただけだ。
>大半だとか思わせたいなら、それだけの証拠を持ってきなさいな
出典を示したところで、君には無駄。
通説だろうが、権威とされる学者の書いた物でも、オレ様一番の君には「豚に真珠」。
>ラマルセイエーズが国歌たり得ているのも、慣れ親しんでいることが大きい。
また、知りもしないことを堂々と。
なぜ、適当な想像で外国のことまで堂々、でまかせを書けるのか、その辺の精神構造がナゾ。
フランス国歌は、王様とか国家とかの抽象的なものではなく、
フランス国民の権利を勝ち取ってきた歴史そのものだから。
フランス国民に愛され、いまだに勇気を鼓舞されるといわれている。
その反面、あまりに血生臭く、好戦的だ、と言う声もある。
>国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
君は一体、ナニサマなのだ。何が、一部国民、だ。
君に言わせると、多数意見以外は全部、跳ね返りのハンパ者、と言うことではないか。
君はレイトカマーのファシストだな。
>一部だと指摘したまで。
9割でも一部なんだろう。
変だ、といったのは君は法学界の動向ことなんて知らないのに一部とか全部とか
何を根拠に書いてるのか、と言うことを遠回しに言っただけだ。
>大半だとか思わせたいなら、それだけの証拠を持ってきなさいな
出典を示したところで、君には無駄。
通説だろうが、権威とされる学者の書いた物でも、オレ様一番の君には「豚に真珠」。
>ラマルセイエーズが国歌たり得ているのも、慣れ親しんでいることが大きい。
また、知りもしないことを堂々と。
なぜ、適当な想像で外国のことまで堂々、でまかせを書けるのか、その辺の精神構造がナゾ。
フランス国歌は、王様とか国家とかの抽象的なものではなく、
フランス国民の権利を勝ち取ってきた歴史そのものだから。
フランス国民に愛され、いまだに勇気を鼓舞されるといわれている。
その反面、あまりに血生臭く、好戦的だ、と言う声もある。
>国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
君は一体、ナニサマなのだ。何が、一部国民、だ。
君に言わせると、多数意見以外は全部、跳ね返りのハンパ者、と言うことではないか。
君はレイトカマーのファシストだな。
180 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/20(水) 02:34:07 ID:x5g7VyDN
>と見下されるほど、日本人はバカじゃないよ。
君にバカじゃない、と言われては顔色なし、だ。
君流に言うと、バカなのは一部国民（君を含む）だろう。
>というのは、空想的共産主義者の観念の中にしかない。
君は、共産主義者でもあるわけだ。
君は、いつも、共産、共産と繰り返すが、共産主義が気になって気になってしょうがないんだな。
それ以外無思想、ノンポリではないか。
天皇制ファシズムと言う用語自体、出自はともかく、現在では「軍国主義」という概念が、
当時の日本内外の先軍主義、軍事国家化現象を指すに過ぎず、
その原因までを表現していない、と言う批判が強まり、
現代史では天皇制ファシズムと言う呼称が定着している。
君にバカじゃない、と言われては顔色なし、だ。
君流に言うと、バカなのは一部国民（君を含む）だろう。
>というのは、空想的共産主義者の観念の中にしかない。
君は、共産主義者でもあるわけだ。
君は、いつも、共産、共産と繰り返すが、共産主義が気になって気になってしょうがないんだな。
それ以外無思想、ノンポリではないか。
天皇制ファシズムと言う用語自体、出自はともかく、現在では「軍国主義」という概念が、
当時の日本内外の先軍主義、軍事国家化現象を指すに過ぎず、
その原因までを表現していない、と言う批判が強まり、
現代史では天皇制ファシズムと言う呼称が定着している。
181 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/20(水) 02:41:14 ID:x5g7VyDN
>日本が極めて民主的な選択の中で、日中戦争に踏み切っていったこと、
民主的、って何を指すのだ。
天皇陛下の赤子として死んで来い、立派に散って来い、赤紙で召集されることか。
それとも、ミッドウェー海戦で破滅的敗北を連合艦隊が負ったのに、
「米海軍を撃滅」と、デタラメの大本営発表をして、世論が「皇軍腐敗！」と沸き立ったことか。
それとも、それを見抜けない世論が悪い、というのか。
それとも、選挙妨害、立候補妨害とあらゆる工作が行われ、昭和16年の「翼賛選挙」で、大政翼賛会が勝ったから、
それが民主的なのか。
ホントに君のような歴史歪曲主義者の御託を見ていると、胸糞が悪い。
民主的、って何を指すのだ。
天皇陛下の赤子として死んで来い、立派に散って来い、赤紙で召集されることか。
それとも、ミッドウェー海戦で破滅的敗北を連合艦隊が負ったのに、
「米海軍を撃滅」と、デタラメの大本営発表をして、世論が「皇軍腐敗！」と沸き立ったことか。
それとも、それを見抜けない世論が悪い、というのか。
それとも、選挙妨害、立候補妨害とあらゆる工作が行われ、昭和16年の「翼賛選挙」で、大政翼賛会が勝ったから、
それが民主的なのか。
ホントに君のような歴史歪曲主義者の御託を見ていると、胸糞が悪い。
182 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/20(水) 03:29:05 ID:x5g7VyDN
183 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/20(水) 03:32:23 ID:x5g7VyDN
13 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/05/28(月) 21:54:15 ID:/lTp9XFh
>7
少しは資料を調べろ
第二次大戦の捕虜死亡率は、日本軍に捕まったら１／３
ドイツ軍なら1/25
米軍はそれ以下
シベリア抑留ですら１／１０の死亡率
>7
少しは資料を調べろ
第二次大戦の捕虜死亡率は、日本軍に捕まったら１／３
ドイツ軍なら1/25
米軍はそれ以下
シベリア抑留ですら１／１０の死亡率
184 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/20(水) 03:40:40 ID:ttSHbHRy
>>179 ：翻訳家 氏
＞出典を示したところで、君には無駄。
それって共産党特有の言い訳に通じてるから。
「国民はみんな」とか「誰もが」と言いながら、
「消費税に反対してる」とかウソの結論に結びつけるから注意ね。（ｗ
誰でも税金が安くなることが本望なのは国民の本質であって、
しかし直間比率を勘案したり国庫の大事を考えたりできねーってわけではないから。
＞いまだに勇気を鼓舞されるといわれている。
＞その反面、あまりに血生臭く、好戦的だ、と言う声もある。
それは曲想がもたらしてるものですから。
（ちなみにオイは、国歌を『宇宙戦艦ヤマトのテーマ』に変える運動を提唱中、ただし個人で。）ｗ
＞>国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
＞君は一体、ナニサマなのだ。何が、一部国民、だ。
あのね、国立第二小学校でググってごらん。
多数の暴力、小学生を洗脳しての暴力、言論を封じる暴力が、
単なる職務の遂行方面にかけられてしまった、という歴史が浮かびあがるから。
＞出典を示したところで、君には無駄。
それって共産党特有の言い訳に通じてるから。
「国民はみんな」とか「誰もが」と言いながら、
「消費税に反対してる」とかウソの結論に結びつけるから注意ね。（ｗ
誰でも税金が安くなることが本望なのは国民の本質であって、
しかし直間比率を勘案したり国庫の大事を考えたりできねーってわけではないから。
＞いまだに勇気を鼓舞されるといわれている。
＞その反面、あまりに血生臭く、好戦的だ、と言う声もある。
それは曲想がもたらしてるものですから。
（ちなみにオイは、国歌を『宇宙戦艦ヤマトのテーマ』に変える運動を提唱中、ただし個人で。）ｗ
＞>国旗や国歌を卑下させるだけの一部国民の増長が行き過ぎた結果だ。
＞君は一体、ナニサマなのだ。何が、一部国民、だ。
あのね、国立第二小学校でググってごらん。
多数の暴力、小学生を洗脳しての暴力、言論を封じる暴力が、
単なる職務の遂行方面にかけられてしまった、という歴史が浮かびあがるから。
185 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/20(水) 03:41:20 ID:ttSHbHRy
>>180 ：翻訳家 氏
＞現代史では天皇制ファシズムと言う呼称が定着している。
それって否定されてきてるから。
一部観念論者の脳内にしか残存しないから、よろぴく。
>>181 ：翻訳家 氏
政友会と民政党、はてまた社会民衆党の当選議員数については、
過去のスレで説明してるはずだから、あまし言及したくねーよ。
また繰り返します？
＞昭和16年の「翼賛選挙」で、大政翼賛会が勝ったから、
＞それが民主的なのか。
真珠湾開戦後のアメリカにも、ただ一人日本と戦争するのは良くないという議員は居た。
しかし次期選挙で落選した。
同じなんだよ。
ここいらの機微がわかんねー香具師が支持してるから・・・・・滅亡だな。
・・・・・せめて合唱もとい合掌したるわ。（ｗ
宅が得意がって歴史の誤読を繰り返せば繰り返すだけ、
政権からは永遠に乖離した政党がご誕生なさる、とござ～い！（ｗ
＞現代史では天皇制ファシズムと言う呼称が定着している。
それって否定されてきてるから。
一部観念論者の脳内にしか残存しないから、よろぴく。
>>181 ：翻訳家 氏
政友会と民政党、はてまた社会民衆党の当選議員数については、
過去のスレで説明してるはずだから、あまし言及したくねーよ。
また繰り返します？
＞昭和16年の「翼賛選挙」で、大政翼賛会が勝ったから、
＞それが民主的なのか。
真珠湾開戦後のアメリカにも、ただ一人日本と戦争するのは良くないという議員は居た。
しかし次期選挙で落選した。
同じなんだよ。
ここいらの機微がわかんねー香具師が支持してるから・・・・・滅亡だな。
・・・・・せめて合唱もとい合掌したるわ。（ｗ
宅が得意がって歴史の誤読を繰り返せば繰り返すだけ、
政権からは永遠に乖離した政党がご誕生なさる、とござ～い！（ｗ
186 ：朝まで名無しさん：2007/06/20(水) 06:52:34 ID:7wlQWvr0
翻訳家とやらは典型的なサヨクの詭弁を並べ立てているだけじゃん。@となんもかわらんな。
187 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/20(水) 07:14:45 ID:ViPZhPMv
>>122
なるほど。
「憲法とは何か」はオレも読んでいるので、具体的にどの部分から受けた
モノなのか、引用元のページ数など示してもらえるとわかりやすいが。
>しかし私が好きなのは『日本』であって、
>リベラルデモクラシーの国であることは、二義的なものに過ぎない。
リベラルデモクラシーは、個人の好みに差異があるコトを前提としている。
オマイの価値観も別な価値観も許容してより広範な価値観の共存を目指し、
一方に偏らない。だから、保守派がよくゆ～「独自性の欠如」的な
印象にならざる得ないのだが、それはあくまでも「偏向」を排除し、
広範で多様な価値の共存を前提としているからだ。
>冷戦が終わって、それを克服する環境が生まれた・・・というのは、
>明らかな欺瞞に過ぎないし、先進国でも、まだそれを克服はしてないだろう。
長谷部が言っているのはリベラルデモクラシーが「共産主義」と「ファシズム」との
三つ巴の対立から克己したとゆ～意味であって（フクヤマの「歴史の終わり」を
引用しているコトからも分かる）、ハンチントンなどが提唱するごとく、
対立概念がなくなったとゆ～意味ではないだろう。９．１１がそれを実証している。
なるほど。
「憲法とは何か」はオレも読んでいるので、具体的にどの部分から受けた
モノなのか、引用元のページ数など示してもらえるとわかりやすいが。
>しかし私が好きなのは『日本』であって、
>リベラルデモクラシーの国であることは、二義的なものに過ぎない。
リベラルデモクラシーは、個人の好みに差異があるコトを前提としている。
オマイの価値観も別な価値観も許容してより広範な価値観の共存を目指し、
一方に偏らない。だから、保守派がよくゆ～「独自性の欠如」的な
印象にならざる得ないのだが、それはあくまでも「偏向」を排除し、
広範で多様な価値の共存を前提としているからだ。
>冷戦が終わって、それを克服する環境が生まれた・・・というのは、
>明らかな欺瞞に過ぎないし、先進国でも、まだそれを克服はしてないだろう。
長谷部が言っているのはリベラルデモクラシーが「共産主義」と「ファシズム」との
三つ巴の対立から克己したとゆ～意味であって（フクヤマの「歴史の終わり」を
引用しているコトからも分かる）、ハンチントンなどが提唱するごとく、
対立概念がなくなったとゆ～意味ではないだろう。９．１１がそれを実証している。
188 ：朝まで名無しさん：2007/06/20(水) 07:29:01 ID:n/Esm/aC
どうだろ。9.11に至る文脈は冷戦下では隠れてただけで
突き詰めれば宗教だからな。
西暦そのものが9.11に繋がるんでしょ。
突き詰めれば宗教だからな。
西暦そのものが9.11に繋がるんでしょ。
189 ：＠：2007/06/20(水) 08:36:50 ID:4bX6Ndnj
９条改悪されれば現役自衛隊員が海外派兵され、戦闘行動に参戦させられて
戦死傷することに成るので自衛隊員は９条改悪に大迷惑だよ！ＷＷＷ
だから９条改悪賛成者も自衛隊に入隊してソノ恐怖を共用しろって事だよ！Ｗ
すでに独楽犬＝熊犬がソノ恐怖に大い怯えて
絶対に自衛隊入隊宣言しないだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
戦死傷することに成るので自衛隊員は９条改悪に大迷惑だよ！ＷＷＷ
だから９条改悪賛成者も自衛隊に入隊してソノ恐怖を共用しろって事だよ！Ｗ
すでに独楽犬＝熊犬がソノ恐怖に大い怯えて
絶対に自衛隊入隊宣言しないだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
今までのように国家の都合で海外派遣されながら、
「防衛は自己で」とかふざけたこと抜かされるよりはずっとありがたいと思ってるよ＞現役
改憲賛成なら自衛隊に、の理屈ならそれこそ交戦条項もっている国家は全て国民皆兵じゃないといけないなｗ
詭弁の上に暴論
改憲反対は勝手だが、もう少し頭を使って欲しい
「防衛は自己で」とかふざけたこと抜かされるよりはずっとありがたいと思ってるよ＞現役
改憲賛成なら自衛隊に、の理屈ならそれこそ交戦条項もっている国家は全て国民皆兵じゃないといけないなｗ
詭弁の上に暴論
改憲反対は勝手だが、もう少し頭を使って欲しい
>>190
＞ずっとありがたいと思ってる
自衛官による9条改正反対の書籍ってあったよね
現状の日本、軍を持てばｱﾒﾘｶの補充兵力として利用されるのは必至の状況下
それを考慮しない勇ましい改憲論を語るなら
自ら防衛とその後の使い捨てられる兵員となる覚悟はあるよな
と問われるのは当たり前じゃないのか？
＞ずっとありがたいと思ってる
自衛官による9条改正反対の書籍ってあったよね
現状の日本、軍を持てばｱﾒﾘｶの補充兵力として利用されるのは必至の状況下
それを考慮しない勇ましい改憲論を語るなら
自ら防衛とその後の使い捨てられる兵員となる覚悟はあるよな
と問われるのは当たり前じゃないのか？
192 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/06/20(水) 12:01:21 ID:uF2xZQS7
>>188
正にそのコトがハンチントンによる指摘の通りだし、アフガン～イラク侵攻を
企てたブッシュに対して米国内のリベラルは「宗教対立の図式に乗せてはならない」と
指摘されておきながら、ブッシュは「十字軍」などと口走ってしまったワケだ。
正にそのコトがハンチントンによる指摘の通りだし、アフガン～イラク侵攻を
企てたブッシュに対して米国内のリベラルは「宗教対立の図式に乗せてはならない」と
指摘されておきながら、ブッシュは「十字軍」などと口走ってしまったワケだ。
>>163
憲法改正と国歌変更をセットにしなければならないという根拠は？
まったくナンセンス。
そもそもその理屈では、国歌を変えたければ、君たちの嫌いな憲法改正も同時
にしなければならなくなる。
あほかと。
天皇制は確かに時代にそぐわないね。
だが、それを廃止することによるメリットが見えないし、廃止するために乗り
越えなければならない障害とを勘案したら、果たしてどうでしょう。
敢えて廃止する必要があるかどうか。少なくとも優先順位ははるかに下のほう
でしょう。もっと先にやるべき問題がたくさんある。
憲法改正と国歌変更をセットにしなければならないという根拠は？
まったくナンセンス。
そもそもその理屈では、国歌を変えたければ、君たちの嫌いな憲法改正も同時
にしなければならなくなる。
あほかと。
天皇制は確かに時代にそぐわないね。
だが、それを廃止することによるメリットが見えないし、廃止するために乗り
越えなければならない障害とを勘案したら、果たしてどうでしょう。
敢えて廃止する必要があるかどうか。少なくとも優先順位ははるかに下のほう
でしょう。もっと先にやるべき問題がたくさんある。
笑いをとろうとしているの？
196 ：お手本：2007/06/20(水) 22:11:12 ID:IPN+Z4lV
このスレが良い例だな・・・。
197 ：＠：2007/06/21(木) 13:47:12 ID:87gPi+x9
９条が改悪に成れば現役自衛隊員は海外派兵され戦死傷する恐怖に
大いに悩むのだよ、だから９条改悪賛成とは他人を死地に赴かせるッテ事ダア！ＷＷＷＷＷ
而して９条改悪賛成者も自衛隊に入隊し戦死の恐怖を共有すべきなのダア！ＷＷＷＷＷＷＷ
よしりん、不肖宮島、勝谷誠彦、八木秀次、桜井よし子そして安部ちゃんなどの自民党国防族など
９条改悪を大いに主唱してる連中は自衛隊海外派兵時に自衛隊に入隊しろと
運動を起こすのが意外に改憲阻止のイイ手段に成るぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷＷ
大いに悩むのだよ、だから９条改悪賛成とは他人を死地に赴かせるッテ事ダア！ＷＷＷＷＷ
而して９条改悪賛成者も自衛隊に入隊し戦死の恐怖を共有すべきなのダア！ＷＷＷＷＷＷＷ
よしりん、不肖宮島、勝谷誠彦、八木秀次、桜井よし子そして安部ちゃんなどの自民党国防族など
９条改悪を大いに主唱してる連中は自衛隊海外派兵時に自衛隊に入隊しろと
運動を起こすのが意外に改憲阻止のイイ手段に成るぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷＷ
198 ：＠：2007/06/21(木) 14:55:52 ID:87gPi+x9
>改憲賛成なら自衛隊に、の理屈ならそれこそ
>交戦条項もっている国家は全て国民皆兵じゃないといけないなｗ
オイラは９条改悪が成立しても徴兵制で無い限り自衛隊に志願入隊するツモリは無い。
９条改悪賛成者こそ率先して志願入隊すべきと思ってる。
現役隊員を海外派兵で戦死するするカモの９条改悪に賛成したんだから。
交戦条項を持ってる国でも徴兵制が無ければ国民皆兵で無いから安心しよう！Ｗ
>交戦条項もっている国家は全て国民皆兵じゃないといけないなｗ
オイラは９条改悪が成立しても徴兵制で無い限り自衛隊に志願入隊するツモリは無い。
９条改悪賛成者こそ率先して志願入隊すべきと思ってる。
現役隊員を海外派兵で戦死するするカモの９条改悪に賛成したんだから。
交戦条項を持ってる国でも徴兵制が無ければ国民皆兵で無いから安心しよう！Ｗ
>>187
前段はよく理解できる。
私も、リベラルデモクラシーより日本という国が重要だというのは、
私個人の価値観であることは良くわかっている。
日本という国を前提に、より、リベラルデモクラシーに『近づく』ことが望みだ。
日本という国を、リベデモを保障すること以上には必要としない人は、
ある意味精神的に強靭な人たちなのだろう。
それはそれとして、長谷部氏の法哲学（あえてこう呼ばせてもらう）では、
『国防』に関することが、難解で、理解しがたい点がある。
第１章６．「国を守る責務」について 第二段 憲法秩序と国土・暮らし
『悲惨な犠牲を課す戦争を通じてでも守るよう憲法が要求しうるのは、
あくまで自分自身の基本原理である。国土や人々の暮らしを守るためならば、
ときには憲法自体を変更することが必要になる。
憲法自身が一貫して守るよう要求できる「国」とは現在の憲法の基本秩序であり、
日本国憲法の場合でいえば、リベラルデモクラシーと平和主義である。』
平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
どうしても論理矛盾としか思えん。
『国土と暮らしを守るためにこそ「国体」は変更された』
仮にリベデモを捨て去ることで国土と暮らしを守れるのなら、
長谷部氏はそれを是認するのだろうか？
過去の東欧や、未来の台湾のように。
前段はよく理解できる。
私も、リベラルデモクラシーより日本という国が重要だというのは、
私個人の価値観であることは良くわかっている。
日本という国を前提に、より、リベラルデモクラシーに『近づく』ことが望みだ。
日本という国を、リベデモを保障すること以上には必要としない人は、
ある意味精神的に強靭な人たちなのだろう。
それはそれとして、長谷部氏の法哲学（あえてこう呼ばせてもらう）では、
『国防』に関することが、難解で、理解しがたい点がある。
第１章６．「国を守る責務」について 第二段 憲法秩序と国土・暮らし
『悲惨な犠牲を課す戦争を通じてでも守るよう憲法が要求しうるのは、
あくまで自分自身の基本原理である。国土や人々の暮らしを守るためならば、
ときには憲法自体を変更することが必要になる。
憲法自身が一貫して守るよう要求できる「国」とは現在の憲法の基本秩序であり、
日本国憲法の場合でいえば、リベラルデモクラシーと平和主義である。』
平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
どうしても論理矛盾としか思えん。
『国土と暮らしを守るためにこそ「国体」は変更された』
仮にリベデモを捨て去ることで国土と暮らしを守れるのなら、
長谷部氏はそれを是認するのだろうか？
過去の東欧や、未来の台湾のように。
>>広範で多様な価値の共存を前提としているからだ
リベデモを前提に、国家を超越している人はいいとして、
そうではなく日本という国の弱体化を目指す人との共存は、
個人的にはきわめて困難ですね。
まだそれを許す国際環境にはなっていないという意味で。
リベデモを前提に、国家を超越している人はいいとして、
そうではなく日本という国の弱体化を目指す人との共存は、
個人的にはきわめて困難ですね。
まだそれを許す国際環境にはなっていないという意味で。
201 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/22(金) 03:19:50 ID:AO84Eo7l
>>199
>平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
>なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
国家の最低限の意義とは何か。
ただ、存在し続けることか。
少なくても現代では国民の生命、財産を護ることではないか。
国家が船で、役人、軍人が船長、国民が乗客だとしよう。
船が危機に瀕したとき、船長、乗客が力を合わせるのは当然だ。
しかし、努力もむなしく沈没が不可避と分かったときに。
戦前の日本の為政者たちが
「お前らを乗せてやってるんだぞ（天皇主権下での臣民）。
船を護れ、死んでも護れ！」と叫びつつ、自分たちの家族だけは先に救命艇に乗せ脱出させ（家産官僚制）、
自分たちの乗り込む救命艇も確保した上で、
「お前らは船に残って、船と命運を共にしろ！（臣民の義務）」と乗客に指示していたようなものだった。
戦後の憲法は、
「船は船長が護ること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）。
船が沈みそうになったら、乗客は各自、自分の判断で脱出しなさい（国籍離脱の自由）。
船と共に沈むのは船長だけでいい。そうならないよう、船長は努力せよ。」
と言っている。
>平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
>なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
国家の最低限の意義とは何か。
ただ、存在し続けることか。
少なくても現代では国民の生命、財産を護ることではないか。
国家が船で、役人、軍人が船長、国民が乗客だとしよう。
船が危機に瀕したとき、船長、乗客が力を合わせるのは当然だ。
しかし、努力もむなしく沈没が不可避と分かったときに。
戦前の日本の為政者たちが
「お前らを乗せてやってるんだぞ（天皇主権下での臣民）。
船を護れ、死んでも護れ！」と叫びつつ、自分たちの家族だけは先に救命艇に乗せ脱出させ（家産官僚制）、
自分たちの乗り込む救命艇も確保した上で、
「お前らは船に残って、船と命運を共にしろ！（臣民の義務）」と乗客に指示していたようなものだった。
戦後の憲法は、
「船は船長が護ること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）。
船が沈みそうになったら、乗客は各自、自分の判断で脱出しなさい（国籍離脱の自由）。
船と共に沈むのは船長だけでいい。そうならないよう、船長は努力せよ。」
と言っている。
202 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/22(金) 03:35:25 ID:AO84Eo7l
現代の日本での国家観は大別して、
国民個々の幸福追求のための協同組合的組織と見るか（社会契約説的国家観=現憲法の価値観）、
国家は国家独自の生命体であって、国民は国家の手足、細胞のようなもの（国家有機体説的国家観=旧憲法、
および現代でも共産・社会主義国家、中国、北朝鮮））、
と見るかという二つがある。
後者に立てば、国民は国家に奉仕する存在であり、権利より義務が優先となろう。
前者に立てってみると。
たとえば、国民は現憲法の描く国家の権力分立の構図を引き写した株式会社における株主と同じく、
よりよい条件を提示できる会社にどんどん乗り移っていき、
それが出来ない会社は、株主から見放され市場から退場することになる。
現に、日本以外のほとんどの主要国家では「住みやすい国・地域」へ人口移動が活発。
日本では、国民性もあるが、政府の移民排除的政策で海外からの流入は抑えられているが、
財界の単純労働者の海外からの受け入れ要求は、強まってきている。
また，退職者の海外移住も盛んになりつつあり、日本にしか目を向けてこなかった日本人も、
豊富な生活資金を持ったまま、海外に行ったほうが豊かに暮らせる、と言う現実に気付きつつある。
国民個々の幸福追求のための協同組合的組織と見るか（社会契約説的国家観=現憲法の価値観）、
国家は国家独自の生命体であって、国民は国家の手足、細胞のようなもの（国家有機体説的国家観=旧憲法、
および現代でも共産・社会主義国家、中国、北朝鮮））、
と見るかという二つがある。
後者に立てば、国民は国家に奉仕する存在であり、権利より義務が優先となろう。
前者に立てってみると。
たとえば、国民は現憲法の描く国家の権力分立の構図を引き写した株式会社における株主と同じく、
よりよい条件を提示できる会社にどんどん乗り移っていき、
それが出来ない会社は、株主から見放され市場から退場することになる。
現に、日本以外のほとんどの主要国家では「住みやすい国・地域」へ人口移動が活発。
日本では、国民性もあるが、政府の移民排除的政策で海外からの流入は抑えられているが、
財界の単純労働者の海外からの受け入れ要求は、強まってきている。
また，退職者の海外移住も盛んになりつつあり、日本にしか目を向けてこなかった日本人も、
豊富な生活資金を持ったまま、海外に行ったほうが豊かに暮らせる、と言う現実に気付きつつある。
>>201
なぜ船に乗って、苦難の航海をするのか、
その目標なくして船に乗れる人はすごいと思うよ。
目標は人それぞれ、ただ船のなかで何とかうまくやっていこう・・・ってのがリベデモでしょう。
問題は、船の保安・防備に関すること。
ほかの船を襲うのは論外として、
襲われないための防備に制限をつけてほしくないなあ。
なぜ船に乗って、苦難の航海をするのか、
その目標なくして船に乗れる人はすごいと思うよ。
目標は人それぞれ、ただ船のなかで何とかうまくやっていこう・・・ってのがリベデモでしょう。
問題は、船の保安・防備に関すること。
ほかの船を襲うのは論外として、
襲われないための防備に制限をつけてほしくないなあ。
>>株式会社における株主と同じく、
むしろ、自分たちで選んだ経営者の企業の、従業員だね。
あるいは従業員全員が株式を保有している企業か。
もちろん辞めるも替わるも自由だが、実態はそんなもん。
むしろ、自分たちで選んだ経営者の企業の、従業員だね。
あるいは従業員全員が株式を保有している企業か。
もちろん辞めるも替わるも自由だが、実態はそんなもん。
>>201
＞国家の最低限の意義とは何か。
＞ただ、存在し続けることか。
＞少なくても現代では国民の生命、財産を護ることではないか。
それは国民の合意により決まるものでしょう。国民が国家を構成してそれに
何を為さしめるか。その基本契約書に当たるものが憲法でしょう。
しかるに、基本契約書の取り交わし以前に、統治機構なるものがあって、そ
れから国民の自由を守るために憲法があるなどと言い出す輩がいる。
現憲法の制定時にさかのぼればそういう考えでもいいかもしれないが、最早
時代は21世紀。前世紀的観念は捨てるべきじゃないか。
＞「船は船長が護ること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）。
ちょっと違うんじゃないか。
船は船長に操らせること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）
他船は攻める必要がない。なぜなら他船の乗客は信頼できるから。（前文および９条）
守るべきか否か、決まっていないというのが現憲法でしょう。
決めなくていいのか。
また船に対する脅威は、他船だけとは限らない。旗を掲げていない海賊船も
ある。自分の船が狙われていなくても、他の船が狙われているかもしれない。
それでもかの海賊船を見過ごすのか。
＞国家の最低限の意義とは何か。
＞ただ、存在し続けることか。
＞少なくても現代では国民の生命、財産を護ることではないか。
それは国民の合意により決まるものでしょう。国民が国家を構成してそれに
何を為さしめるか。その基本契約書に当たるものが憲法でしょう。
しかるに、基本契約書の取り交わし以前に、統治機構なるものがあって、そ
れから国民の自由を守るために憲法があるなどと言い出す輩がいる。
現憲法の制定時にさかのぼればそういう考えでもいいかもしれないが、最早
時代は21世紀。前世紀的観念は捨てるべきじゃないか。
＞「船は船長が護ること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）。
ちょっと違うんじゃないか。
船は船長に操らせること。乗客は、そのために船長を雇っている（国民主権）
他船は攻める必要がない。なぜなら他船の乗客は信頼できるから。（前文および９条）
守るべきか否か、決まっていないというのが現憲法でしょう。
決めなくていいのか。
また船に対する脅威は、他船だけとは限らない。旗を掲げていない海賊船も
ある。自分の船が狙われていなくても、他の船が狙われているかもしれない。
それでもかの海賊船を見過ごすのか。
207 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 15:35:51 ID:zrq06s9e
船長が乗客によって雇われるのなら、乗客が信頼できる限りにおいて、船長も
信頼できる。ここには民主主義に対する妄信があるわけだが、とりあえずこの
ことの是非は置いておこう。実際、この妄信に基づいて、民主主義を輸出して
しまえば世界は安全などという妄言の尻馬に乗って、ブッシュはアホウな戦争
を始めてしまったわけだが、とりあえずこれは置いておこう。
まずは、海賊船から自分の船や仲間の船は守りましょう。その原則を打ち立て
ることが大事でしょう。
信頼できる。ここには民主主義に対する妄信があるわけだが、とりあえずこの
ことの是非は置いておこう。実際、この妄信に基づいて、民主主義を輸出して
しまえば世界は安全などという妄言の尻馬に乗って、ブッシュはアホウな戦争
を始めてしまったわけだが、とりあえずこれは置いておこう。
まずは、海賊船から自分の船や仲間の船は守りましょう。その原則を打ち立て
ることが大事でしょう。
209 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 18:16:15 ID:zt5hEVB0
船に愛着があって、財産を失ってもこの船に乗っていたいという乗客もいそうだな。
中には船と運命を共にしたいという乗客もいないとは限らない。
それほど愛されている船の場合、どう考えればいいんですかね？
生まれ変わってもこの船の乗客がいいという人が９割にも達する「日本」の場合は。
（ちなみに中韓は３割にも満たないようだ）
国によって価値観が違うんじゃないのか？
>>201は、生命財産を最優先に考えるどこかの国の考え方だな。
どの価値観が正しいとかではなく、価値観を国民が選択できればいいのだろう。
中には船と運命を共にしたいという乗客もいないとは限らない。
それほど愛されている船の場合、どう考えればいいんですかね？
生まれ変わってもこの船の乗客がいいという人が９割にも達する「日本」の場合は。
（ちなみに中韓は３割にも満たないようだ）
国によって価値観が違うんじゃないのか？
>>201は、生命財産を最優先に考えるどこかの国の考え方だな。
どの価値観が正しいとかではなく、価値観を国民が選択できればいいのだろう。
211 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 18:47:09 ID:zt5hEVB0
>>209
船に愛着を持つというのは分かるが、船と運命を共にするというのは
全然理解できんなあ。そういう趣味の人たちだけの議論にすべきじゃ
ないか。国民一般には拡張できそうにない。
>>210
全くもって同意。
しかも大陸利権なるものは持ち出しのほうが多くて、財産的価値があっ
たかどうかは定かではなかった。そんなもののために血を流したなんて
愚かのきわみ。
船に愛着を持つというのは分かるが、船と運命を共にするというのは
全然理解できんなあ。そういう趣味の人たちだけの議論にすべきじゃ
ないか。国民一般には拡張できそうにない。
>>210
全くもって同意。
しかも大陸利権なるものは持ち出しのほうが多くて、財産的価値があっ
たかどうかは定かではなかった。そんなもののために血を流したなんて
愚かのきわみ。
改憲反対派は
北朝鮮も中国も韓国も日本や日本人より絶対的に信用できる
と言い続けるのはあほの極み。
北朝鮮も中国も韓国も日本や日本人より絶対的に信用できる
と言い続けるのはあほの極み。
215 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 19:16:51 ID:zt5hEVB0
>>202
＞国民個々の幸福追求のための協同組合的組織
その国民の幸福が、生命財産だけなら事は単純なんだが。
自分が生まれ育った風土や自然、慣れ親しんだ文化や伝統も、幸福には必要だろう。
時には生命財産を失う危険を賭してでもな。
つまり、国家とは取り替え可能な単なる協同組合的組織ではなく、
生まれ変わってももう一度日本人になりたいと願う人々にとっては、
唯一の運命共同体。
＞国民個々の幸福追求のための協同組合的組織
その国民の幸福が、生命財産だけなら事は単純なんだが。
自分が生まれ育った風土や自然、慣れ親しんだ文化や伝統も、幸福には必要だろう。
時には生命財産を失う危険を賭してでもな。
つまり、国家とは取り替え可能な単なる協同組合的組織ではなく、
生まれ変わってももう一度日本人になりたいと願う人々にとっては、
唯一の運命共同体。
>>215
そんな明治維新から文明開化を全否定しかねん事言わんでも良いじゃ無いか。
そんな明治維新から文明開化を全否定しかねん事言わんでも良いじゃ無いか。
217 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 19:27:57 ID:zt5hEVB0
>>212
＞船と運命を共にするというのは
具体的には、国家の危機に際して逃げ出さず、相応の義務を果たすということだ。
時には、財産だけじゃなく生命さえ脅かされることもあるかもしれない。
だが、それは警察官・消防士・自衛隊員も同じ。
＞船と運命を共にするというのは
具体的には、国家の危機に際して逃げ出さず、相応の義務を果たすということだ。
時には、財産だけじゃなく生命さえ脅かされることもあるかもしれない。
だが、それは警察官・消防士・自衛隊員も同じ。
>>215
＞自分が生まれ育った風土や自然、慣れ親しんだ文化や伝統も、幸福に
＞は必要だろう。
つまりは、国民の幸福が主であって、国は従だということを、君も認め
ているということだな。
従のために主を犠牲にするのは愚か。このことだけは了解していただき
たい。
主を守るために従をも守らねばならない時がある。そのための備えは必
要であり、その裏づけたる憲法上の規定は必須だ。
しかし、従のために主を犠牲にすること。これは絶対的に否定しなけれ
ばいけません。必要ならこのことも憲法に規定するべきです。
＞自分が生まれ育った風土や自然、慣れ親しんだ文化や伝統も、幸福に
＞は必要だろう。
つまりは、国民の幸福が主であって、国は従だということを、君も認め
ているということだな。
従のために主を犠牲にするのは愚か。このことだけは了解していただき
たい。
主を守るために従をも守らねばならない時がある。そのための備えは必
要であり、その裏づけたる憲法上の規定は必須だ。
しかし、従のために主を犠牲にすること。これは絶対的に否定しなけれ
ばいけません。必要ならこのことも憲法に規定するべきです。
219 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 19:41:24 ID:zt5hEVB0
>>215
明治維新では、日本そのものが西欧に飲み込まれかねない危機だから、
あえて西欧に対抗する手段として西洋文化を導入したわけだ。
ただし、その導入はあくまで和魂洋才であり、結果として古来からの
文化・伝統を保持できた今の日本がある。
明治維新では、日本そのものが西欧に飲み込まれかねない危機だから、
あえて西欧に対抗する手段として西洋文化を導入したわけだ。
ただし、その導入はあくまで和魂洋才であり、結果として古来からの
文化・伝統を保持できた今の日本がある。
220 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 19:48:02 ID:zt5hEVB0
>>218
認識にさほどの違いはないと思うが、
その主従が明確に区分できればいいのだが、これだけ愛着があるために
場合によっては分かちがたくなっているのが、日本であり日本人ではないのかな？
たとえば、母と子の関係。
母から見て、常に母は「主」で子は「従」ですかね？
認識にさほどの違いはないと思うが、
その主従が明確に区分できればいいのだが、これだけ愛着があるために
場合によっては分かちがたくなっているのが、日本であり日本人ではないのかな？
たとえば、母と子の関係。
母から見て、常に母は「主」で子は「従」ですかね？
>>220
明確に区分できるでしょう。
家に愛着を持って、家族を守るために命を投げ出す人はいるが、家屋を
守るために命を投げ出す変態はいない。
車に愛着を持って、同乗者を守るために命を投げ出すドライバーはいる
が、車体を守るために命を投げ出す変態はいない。
私は変態ではありません。
明確に区分できるでしょう。
家に愛着を持って、家族を守るために命を投げ出す人はいるが、家屋を
守るために命を投げ出す変態はいない。
車に愛着を持って、同乗者を守るために命を投げ出すドライバーはいる
が、車体を守るために命を投げ出す変態はいない。
私は変態ではありません。
223 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 20:10:44 ID:zrq06s9e
日露戦争までは、戦争ってものが
極端に言えば軍vs軍の試合みたいなもんだったからな。
大決戦で全てを決めるって感じだったのが、WW2では戦線が拡大してしまって
局地でやられた感がある。民間人もやられちゃったしね。
「決戦」という考え方は日本にしかなかったのかもな。
極端に言えば軍vs軍の試合みたいなもんだったからな。
大決戦で全てを決めるって感じだったのが、WW2では戦線が拡大してしまって
局地でやられた感がある。民間人もやられちゃったしね。
「決戦」という考え方は日本にしかなかったのかもな。
>>220
＞母から見て、常に母は「主」で子は「従」ですかね？
子孫を残したいという生物的本能に基づいて考えれば、母から見て子は主で
あり、自分は従。子を守るために自分を犠牲にすることは、不思議ではない。
国民が国を残したいという本能を持つか？
それはありえない。
対比として全く不適切。
＞母から見て、常に母は「主」で子は「従」ですかね？
子孫を残したいという生物的本能に基づいて考えれば、母から見て子は主で
あり、自分は従。子を守るために自分を犠牲にすることは、不思議ではない。
国民が国を残したいという本能を持つか？
それはありえない。
対比として全く不適切。
225 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 20:26:58 ID:iz/1KI+5
226 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:13:50 ID:zt5hEVB0
>>222
日本に愛着を持って、命の危険を冒してまで日本を守ろうとする人は変態ですかね？
そんなことはない。逆に、賞賛されてしかるべきだろう。
人間は生命財産だけ守れば十分ではない。
場合によっては、生命をかけてでも自国を守ろうとするものだ。
日本に愛着を持って、命の危険を冒してまで日本を守ろうとする人は変態ですかね？
そんなことはない。逆に、賞賛されてしかるべきだろう。
人間は生命財産だけ守れば十分ではない。
場合によっては、生命をかけてでも自国を守ろうとするものだ。
いやだなヲタの自己陶酔癖
228 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:20:23 ID:zt5hEVB0
>>224
＞国民が国を残したいという本能を持つか？
生物的な本能ではないが、日本人が日本という国に愛着を持ち、
外国からの蹂躙に際して命がけで守ることは普通だよ。
母が子を守るのは、命を次世代につなぐという本能だが、
国民が国を守るのも、過去から受け継いだ「日本」を次世代につなぐことだろ。
＞国民が国を残したいという本能を持つか？
生物的な本能ではないが、日本人が日本という国に愛着を持ち、
外国からの蹂躙に際して命がけで守ることは普通だよ。
母が子を守るのは、命を次世代につなぐという本能だが、
国民が国を守るのも、過去から受け継いだ「日本」を次世代につなぐことだろ。
229 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:23:20 ID:zt5hEVB0
ネットで格好つけたがるヲタが一番日本をダメにした。
国を守る為の命のかけかたがおかしい。
本当に『日本』を守りたかったのなら多少貧乏してもじっと堪えるべきだった。
本当に『日本』を守りたかったのなら多少貧乏してもじっと堪えるべきだった。
天皇がいろいろあったら大変だな
ま、皇族は色々だけどね。、そりゃもう色々と
ま、皇族は色々だけどね。、そりゃもう色々と
233 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:43:02 ID:zrq06s9e
234 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:45:11 ID:zbTkhlxk
>>231
君は自分が戦って死ぬのと、自分の子供が飢え死にするのを看取る事とどちらを選ぶ？
君は自分が戦って死ぬのと、自分の子供が飢え死にするのを看取る事とどちらを選ぶ？
ヲタはすぐ単純二択でものを考えたがる
恋愛ゲームとかの影響だろうか？
恋愛ゲームとかの影響だろうか？
ふつう自分の子供が飢え死にするくらいなら
自分の食料与えるよな。
ヲタはそんな状況になってもメタボのままか
自分の食料与えるよな。
ヲタはそんな状況になってもメタボのままか
238 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 21:56:40 ID:zbTkhlxk
自分や自分の家族たちが飢えても争いで消耗して結果滅びるよりはまし＝徳川慶喜、勝海舟タイプ
自分達の生活水準が毛ほども下がるのは許せない、後先なんて知ったことか＝薩摩偉人タイプ（西南の役）
自分達の生活水準が毛ほども下がるのは許せない、後先なんて知ったことか＝薩摩偉人タイプ（西南の役）
ヲタは自分で他の選択肢の無い状態に自分を追い込む（勝手に無いと思い込んでいるだけだが）
242 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 22:06:02 ID:zbTkhlxk
看取るとかいってますな
国の為に命を捨てる覚悟があるのなら、
国の為にどんな恥辱も苦痛も歯を食いしばって耐え座して死ぬ、
と言う戦い方もあるはずなんだがな。
家臣の生活一切無視して短気起こして吉良上野介に切りかかった浅野内匠頭を尊敬できるタイプ？
国の為にどんな恥辱も苦痛も歯を食いしばって耐え座して死ぬ、
と言う戦い方もあるはずなんだがな。
家臣の生活一切無視して短気起こして吉良上野介に切りかかった浅野内匠頭を尊敬できるタイプ？
245 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 22:19:52 ID:zbTkhlxk
>>245
つまり、国家の存亡よりも生活水準の方が大事、ってことだな。
つまり、国家の存亡よりも生活水準の方が大事、ってことだな。
ググって見つけた東條の言い訳もどきをそのまま使うヲタ
にしても、だとしたら「生めよ増やせ」の政策とったのは愚かとしか
いいようがありませんな
にしても、だとしたら「生めよ増やせ」の政策とったのは愚かとしか
いいようがありませんな
つか300万近く死んでいるとはいえ、戦後
大陸を失った日本は絶滅している理屈になりますな
大陸を失った日本は絶滅している理屈になりますな
249 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 22:27:23 ID:iz/1KI+5
>>229
>日本語や民族性、自然観や宗教観、それらを端的に象徴する天皇。
天皇制及び明治以降の富国強兵政策を肯定して保守とするのは
矛盾ありすぎ。それに伝統というのは、誰かから人工的な「伝統」なるものを
強制されるものではなくて、人間集団がいてそこに自然と発生するもののはず。
その点、天皇制や明治以降の中央政府からの押しつけられた諸制度、文化をもって、
伝統というのは明らかにおかしい。だから、真に日本に住まう人に「伝統」があるとすれば、
それは明治政府による全国統一される画一化される前の地域的・封建的伝統こそ真の伝統のはず。
中央政府によって統制され、地方の独自性を無視して押しつけられたものが
民衆の「伝統」であろうはずがない。 伝統うんぬんを言うなら、日本が西洋化していない、
地方が自立していた、封建時代に日本をもどし、地域ごとの 「伝統」を復興せにゃならんだろ？
>日本語や民族性、自然観や宗教観、それらを端的に象徴する天皇。
天皇制及び明治以降の富国強兵政策を肯定して保守とするのは
矛盾ありすぎ。それに伝統というのは、誰かから人工的な「伝統」なるものを
強制されるものではなくて、人間集団がいてそこに自然と発生するもののはず。
その点、天皇制や明治以降の中央政府からの押しつけられた諸制度、文化をもって、
伝統というのは明らかにおかしい。だから、真に日本に住まう人に「伝統」があるとすれば、
それは明治政府による全国統一される画一化される前の地域的・封建的伝統こそ真の伝統のはず。
中央政府によって統制され、地方の独自性を無視して押しつけられたものが
民衆の「伝統」であろうはずがない。 伝統うんぬんを言うなら、日本が西洋化していない、
地方が自立していた、封建時代に日本をもどし、地域ごとの 「伝統」を復興せにゃならんだろ？
そーいや明治維新ってドイツを参考にした憲法をはじめ
西洋の制度や習慣を取り入れ、マゲすらやめた
西洋化の塊みたいなものだな。
西洋の制度や習慣を取り入れ、マゲすらやめた
西洋化の塊みたいなものだな。
251 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 22:33:03 ID:zbTkhlxk
戦時中の日本とか？
>>251
そうだね、無謀な戦争で国民から兵隊から飢えさせた大日本帝国は滅びたねｗ
そうだね、無謀な戦争で国民から兵隊から飢えさせた大日本帝国は滅びたねｗ
つーか、なんかズレた会話しているな
会話の出来ないヲタみたいだ。
会話の出来ないヲタみたいだ。
>>251
国民を飢えさせた国家が滅びるとき、直接の原因は戦争だ。それも国民の不満
を外に向けさせるために起こることが多い。
戦いに敗れて滅びたその結果だけを見ると、国民が国を守りきれなかったから
滅びた。そういうふうに見える。だから愛国心を持て、国を守れと、特定の
思想的傾向のある者は叫ぶ。
しかし、その論理は最初から間違っている。豊かで安定した社会を維持するこ
と。これが第一義。それなくして国民に犠牲を強いてまで守るべき国家など、
ありえないのである。
国民を飢えさせた国家が滅びるとき、直接の原因は戦争だ。それも国民の不満
を外に向けさせるために起こることが多い。
戦いに敗れて滅びたその結果だけを見ると、国民が国を守りきれなかったから
滅びた。そういうふうに見える。だから愛国心を持て、国を守れと、特定の
思想的傾向のある者は叫ぶ。
しかし、その論理は最初から間違っている。豊かで安定した社会を維持するこ
と。これが第一義。それなくして国民に犠牲を強いてまで守るべき国家など、
ありえないのである。
国民を守るために国があるので
国を守るために国民があるのではない
食べ物がないと人は生きていけないが
だからといって人の上位に食べ物があるわけではない。
国を守るために国民があるのではない
食べ物がないと人は生きていけないが
だからといって人の上位に食べ物があるわけではない。
舌先三寸でハワイや南米の僻地ひ送り込んだり後の世で特攻なんて身の毛のよだつ作戦を実行したり、
大日本帝国に『国民を守る』と言う観念があったかどうかかなり疑わしいがな。
大日本帝国に『国民を守る』と言う観念があったかどうかかなり疑わしいがな。
指導者も人間であるから間違いをする。
間違いから戦争が起きるかもしれない。
でも間違いを間違いと認めようとせず、そのまま押し通そうとするとき
大きな悲劇が起きてしまう。
間違いから戦争が起きるかもしれない。
でも間違いを間違いと認めようとせず、そのまま押し通そうとするとき
大きな悲劇が起きてしまう。
259 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:05:39 ID:zt5hEVB0
>>255
＞豊かで安定した社会を維持すること。これが第一義。
それは戦前の日本も同じ。
だが、戦前の国際社会は弱肉強食だったからな。
帝国主義でいくか、植民地になるかの二者択一だった厳しい現実がある。
＞豊かで安定した社会を維持すること。これが第一義。
それは戦前の日本も同じ。
だが、戦前の国際社会は弱肉強食だったからな。
帝国主義でいくか、植民地になるかの二者択一だった厳しい現実がある。
260 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:07:57 ID:zrq06s9e
JFKが聞いたら泣くw
国 というものを時の政体とするのか、そうじゃないのか、で話が違う。
そのへんがズレているから議論にならんのだよw
国の為に、というのも、国体護持だとかそういう理屈では無く、
ごく自然に公共心を広げられるゆるいリミットとでも言っておけばいいんじゃないか？
北中韓には分からんだろうがな。
国 というものを時の政体とするのか、そうじゃないのか、で話が違う。
そのへんがズレているから議論にならんのだよw
国の為に、というのも、国体護持だとかそういう理屈では無く、
ごく自然に公共心を広げられるゆるいリミットとでも言っておけばいいんじゃないか？
北中韓には分からんだろうがな。
261 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:09:22 ID:zbTkhlxk
＞帝国主義でいくか、植民地になるかの二者択一だった厳しい現実がある。
二者択一・・・・
にしてもやっぱ帝国主義を目指していたんだね
ネットウヨのいっていたことはやっぱり嘘だったか
二者択一・・・・
にしてもやっぱ帝国主義を目指していたんだね
ネットウヨのいっていたことはやっぱり嘘だったか
＞戦乱というものは、経済が上手くいかなくなったときに起きるのだよ
経済の失敗を軍事で解決しようとするときだよね
経済の失敗を軍事で解決しようとするときだよね
264 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:13:33 ID:zt5hEVB0
265 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:15:02 ID:zrq06s9e
>>262
ゆる～～い帝国なw
ゆるすぎたから簡単に裏切られたのかも。
例の３つはおいといてw、台湾は金さんも言う様に、今は利用しているって立場だしな。
東南アジア諸国は分かってくれてる人達も多いがね。
ゆる～～い帝国なw
ゆるすぎたから簡単に裏切られたのかも。
例の３つはおいといてw、台湾は金さんも言う様に、今は利用しているって立場だしな。
東南アジア諸国は分かってくれてる人達も多いがね。
ほらヲタは二者択一でものを考えようとする
「ツボを買うか、地獄に落ちるか」みたいな
「ツボを買うか、地獄に落ちるか」みたいな
結局、ヲタはそのままウヨのネットに用意した理屈を使うことになるんだよな
＞日本が植民地だったら、世界中がいまだに白人の奴隷だよ
日本が負けたのにもかかわらず
白人の奴隷になっていませんな
日本も世界も
日本が負けたのにもかかわらず
白人の奴隷になっていませんな
日本も世界も
どこが緩かったんだろうね？
箍が緩んでいたのはわかるけどさ
箍が緩んでいたのはわかるけどさ
270 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:19:52 ID:zt5hEVB0
大陸から撤退、小日本主義。
272 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:20:37 ID:zbTkhlxk
>>263
アメリカもニューディール政策が失敗しつつあったからね。
アメリカもニューディール政策が失敗しつつあったからね。
それネットウヨのコピペであったな
274 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:22:00 ID:zt5hEVB0
アフリカもまで進出したのかい？
当時の日本に帝国主義を貫くのは無理。
なら植民地になるしかないか？ といえばその辺は分からん。
日本がどこかの植民地になっては困る国同士をかみ合わせたり外交次第だと思うが。
現に敗戦後日本は東西冷戦の間に挟まって植民地にはならなかったしね。
なら植民地になるしかないか？ といえばその辺は分からん。
日本がどこかの植民地になっては困る国同士をかみ合わせたり外交次第だと思うが。
現に敗戦後日本は東西冷戦の間に挟まって植民地にはならなかったしね。
武力で解放というのは勝って言うものだよな
タイって独立していたよな
279 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:27:16 ID:zt5hEVB0
>>275
アフリカでは日本が直接宗主国と戦ったわけではないが、
戦後のアフリカ諸国の独立も、東南アジア諸国の独立の影響だろ。
大東亜戦争での日本対欧米の戦いが、欧米植民地主義を転換した
きっかけとなったと認識しているが、違うのかい？
アフリカでは日本が直接宗主国と戦ったわけではないが、
戦後のアフリカ諸国の独立も、東南アジア諸国の独立の影響だろ。
大東亜戦争での日本対欧米の戦いが、欧米植民地主義を転換した
きっかけとなったと認識しているが、違うのかい？
>>274
解放、と言うか共倒れだろう。
解放、と言うか共倒れだろう。
それにしても帝国主義を選んで当然みたいなことを言っている人が
植民地を解放したとか言うのもヘンだよな
植民地を解放したとか言うのもヘンだよな
282 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:27:32 ID:zbTkhlxk
>>279
違うだろ？ 勝ったならともかく負けたんだからさ
違うだろ？ 勝ったならともかく負けたんだからさ
>>277
最終的にアメリカには負けたが、東南アジア地域ではイギリス・フランス・オランダ
に勝って追い出したのだよ。
その後、日本がアメリカに負けてから、フランス・オランダは旧侵略地域を再度侵略しようとしたが
現地人＋旧日本軍属の反撃でまた負け、結局再侵略は失敗に終わったということだよ。
最終的にアメリカには負けたが、東南アジア地域ではイギリス・フランス・オランダ
に勝って追い出したのだよ。
その後、日本がアメリカに負けてから、フランス・オランダは旧侵略地域を再度侵略しようとしたが
現地人＋旧日本軍属の反撃でまた負け、結局再侵略は失敗に終わったということだよ。
286 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:32:51 ID:zt5hEVB0
帝国主義は当然といっていながら
帝国主義を否定している矛盾。
帝国主義を否定している矛盾。
288 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:35:45 ID:zt5hEVB0
対イギリス線は所詮で勝った勝ったといっているだけで
後は負けたよな。インパールとかさ
仏蘭に関してはナチスドイツに本国が占領されている隙だろ
またヒットラーのおかげといったほうがわかりやすいよな
後は負けたよな。インパールとかさ
仏蘭に関してはナチスドイツに本国が占領されている隙だろ
またヒットラーのおかげといったほうがわかりやすいよな
290 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:38:11 ID:zt5hEVB0
291 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:38:26 ID:iz/1KI+5
ヲタはゲームの攻略をさがすように
ネットで答えを求めるからね
検索＝考えること みたいに
で、ネットのウヨの用意した「解答」をコピペするうちに
そのままウヨに染まっていく
ネットで答えを求めるからね
検索＝考えること みたいに
で、ネットのウヨの用意した「解答」をコピペするうちに
そのままウヨに染まっていく
293 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:42:37 ID:zt5hEVB0
>>289
日本が大東亜戦争を起こさなければ、欧米の植民地主義は続いていただろ。
白人優位も、人種差別も続いていたはずだ。
大東亜戦争がそれを転換するきっかけになった。
どの歴史書にも載っている世界史上の否定し得ない事実なんだよ。
日本が大東亜戦争を起こさなければ、欧米の植民地主義は続いていただろ。
白人優位も、人種差別も続いていたはずだ。
大東亜戦争がそれを転換するきっかけになった。
どの歴史書にも載っている世界史上の否定し得ない事実なんだよ。
どの「つくる会」の教科書にもだろ。
>>287
ヴァカだなぁ、おまえ。
日本はね、あの当時の帝国主義全盛の時代にあって、「有色人種として唯一」
帝国主義的角逐に「メインプレーヤーとして参戦」出来たのだよ。
われわれ日本人はそのことに関してはむしろ誇っていい。
で、東南アジア地域から「以前の支配抑圧者」英・仏・蘭を追い出して代わりに支配者となったわけだが
「狡猾でクレバーな外交を知らないネンネ」だったがゆえに最強最富最獰猛アメとの直接対決に
愚かにも引きずり込まれて、結局「帝国主義国間の戦争」には最終的に大敗した、ということ。
我が国の参戦が「結果的に」欧米諸国の侵略植民地支配状態を崩壊させたということは「厳然たる事実」。
ま、我が国の指導部が「被抑圧アジア人民の開放」というプロパガンダを「参戦に当たっての錦の御旗」
にしたがゆえに、その洗脳下でまじめに戦った日本人が多数いたことは確かだが。
ヴァカだなぁ、おまえ。
日本はね、あの当時の帝国主義全盛の時代にあって、「有色人種として唯一」
帝国主義的角逐に「メインプレーヤーとして参戦」出来たのだよ。
われわれ日本人はそのことに関してはむしろ誇っていい。
で、東南アジア地域から「以前の支配抑圧者」英・仏・蘭を追い出して代わりに支配者となったわけだが
「狡猾でクレバーな外交を知らないネンネ」だったがゆえに最強最富最獰猛アメとの直接対決に
愚かにも引きずり込まれて、結局「帝国主義国間の戦争」には最終的に大敗した、ということ。
我が国の参戦が「結果的に」欧米諸国の侵略植民地支配状態を崩壊させたということは「厳然たる事実」。
ま、我が国の指導部が「被抑圧アジア人民の開放」というプロパガンダを「参戦に当たっての錦の御旗」
にしたがゆえに、その洗脳下でまじめに戦った日本人が多数いたことは確かだが。
＞日本が大東亜戦争を起こさなければ、欧米の植民地主義は続いていただろ。
＞白人優位も、人種差別も続いていたはずだ
それが世界史上の否定し得ない事実ということを証明して
どこかのブログやスレの言葉を引用するときはちゃんと
それが世界における公式見解になっていることを証明してね
＞白人優位も、人種差別も続いていたはずだ
それが世界史上の否定し得ない事実ということを証明して
どこかのブログやスレの言葉を引用するときはちゃんと
それが世界における公式見解になっていることを証明してね
297 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:48:27 ID:iz/1KI+5
>>293
日本が戦争やろうがやるまいが植民地政策は破綻してるよ。
20世紀はナショナリズムの世紀であり、植民地が永続することなんて
ありえない。自国の工業生産の 非力さを特殊権益や軍事力で補填する
経済システムが、古くなったんだよ。コストがかかりすぎるから。
だからこそ、全世界で植民地政策は破綻したのだ。
そういう時代に古い手法に固執したのが日本。
またぞろ結果論持ち出すなら、ドイツも称えるべきだな。
日本が戦争やろうがやるまいが植民地政策は破綻してるよ。
20世紀はナショナリズムの世紀であり、植民地が永続することなんて
ありえない。自国の工業生産の 非力さを特殊権益や軍事力で補填する
経済システムが、古くなったんだよ。コストがかかりすぎるから。
だからこそ、全世界で植民地政策は破綻したのだ。
そういう時代に古い手法に固執したのが日本。
またぞろ結果論持ち出すなら、ドイツも称えるべきだな。
>>295
どっちかというと欧州戦での惨状がそれをなさしめたんじゃないの？
どっちかというと欧州戦での惨状がそれをなさしめたんじゃないの？
299 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:49:29 ID:zt5hEVB0
東條が自分の政策を正しいと主張し続けるために
戦時中そのプロパガンダを続け
そして戦後はそのシステムの残党がウヨとして
そのプロパガンダを続けていったって感じだよな。
戦時中そのプロパガンダを続け
そして戦後はそのシステムの残党がウヨとして
そのプロパガンダを続けていったって感じだよな。
303 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:54:22 ID:iz/1KI+5
>>299
日本は戦後すばらしい成長を遂げているのだから、
軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうが、
そういう発想自体、結局日本の中枢部にも国民にもほとんどなかった
ということ。
そんなことを考えようものなら、壮士が日本刀を持って
「天誅！」とかわめき散らしながら乗り込んでくるだろうしな。
この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。
日本は戦後すばらしい成長を遂げているのだから、
軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうが、
そういう発想自体、結局日本の中枢部にも国民にもほとんどなかった
ということ。
そんなことを考えようものなら、壮士が日本刀を持って
「天誅！」とかわめき散らしながら乗り込んでくるだろうしな。
この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。
304 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:55:46 ID:iz/1KI+5
305 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 23:56:36 ID:zt5hEVB0
>>296
第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た
国々のために偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、日本の掲げた短命
な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。日本人が歴史上に残した業績の
意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、
過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明ら
かに示した点にある。
アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス・歴史学者）
第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た
国々のために偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、日本の掲げた短命
な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。日本人が歴史上に残した業績の
意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、
過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明ら
かに示した点にある。
アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス・歴史学者）
日本が我が身を呈して他国為に戦ってやる義理は無いわけで、
極端に言えば日本が平和と繁栄が出来ればアジアの国々が未だに植民地として喘いでいても構わんさ。
戦争は慈善事業じゃないんだからさ。
極端に言えば日本が平和と繁栄が出来ればアジアの国々が未だに植民地として喘いでいても構わんさ。
戦争は慈善事業じゃないんだからさ。
植民地かどうかは意見が分けれるだろうが
白人支配ではないのは確かだな
白人支配ではないのは確かだな
>>305
で、それが世界の公式見解となっている事を証明してね
で、それが世界の公式見解となっている事を証明してね
>>301
だからさ、そういうプロパガンダなんて当時の帝国主義諸国はどこも持ってたんだよ。
オマイはどこで洗脳されたか知らんが、日本だけの問題じゃないの。
で、当時の帝国主義諸国の行動に善も悪も無いんだよ。日本も同じ。
だからさ、そういうプロパガンダなんて当時の帝国主義諸国はどこも持ってたんだよ。
オマイはどこで洗脳されたか知らんが、日本だけの問題じゃないの。
で、当時の帝国主義諸国の行動に善も悪も無いんだよ。日本も同じ。
つか日本政府や日本軍が、国民を犠牲にしてアジアの国々の独立の為に戦ったのなら、
ｿﾚはむしろ国民から非難されるべきだろう。
ｿﾚはむしろ国民から非難されるべきだろう。
だったら解放の大義とか言うなよ
ID:JZJeZsxXはモロにGHQとコミンテルンの洗脳にやられた絵に描いたような低脳だなｗ
313 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:01:29 ID:2M/5Z+GD
GHQとコミンテルンの洗脳とか言っているところが
もろウヨちゃったヲタって感じなんですけど。
もろウヨちゃったヲタって感じなんですけど。
＞そんな絵空事が許される時代ではなかったんだよ
どっちかというと東條が許さなかった感じだよな
どっちかというと東條が許さなかった感じだよな
317 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:03:53 ID:zt5hEVB0
319 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:10:19 ID:2M/5Z+GD
320 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:10:37 ID:9lgLR+Ak
>>313
満州国でさえ満足に軌道に乗ってないのに、アホみたいに戦線拡大する事
のどこが国防よ？自暴自棄じゃん。
事後追認しかできんなら、議論板にくる意味ねーだろ。
軍部への指令権が内閣にあれば国策を無視して勝手に
戦争をおっぱじめる馬鹿はクビにしてしまえば良い。
だが軍務大臣現役武官制の為に軍部がふて腐れて軍務大臣
が辞任し誰も後釜にならんとそっぽを向けば
国策を無視した軍人をクビにするどころか逆に内閣がつぶされる。
これではねえ・・
満州国でさえ満足に軌道に乗ってないのに、アホみたいに戦線拡大する事
のどこが国防よ？自暴自棄じゃん。
事後追認しかできんなら、議論板にくる意味ねーだろ。
軍部への指令権が内閣にあれば国策を無視して勝手に
戦争をおっぱじめる馬鹿はクビにしてしまえば良い。
だが軍務大臣現役武官制の為に軍部がふて腐れて軍務大臣
が辞任し誰も後釜にならんとそっぽを向けば
国策を無視した軍人をクビにするどころか逆に内閣がつぶされる。
これではねえ・・
結局、全ては東條をはじめとする軍部の政策を正当化するため様な気がする
323 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:13:59 ID:2M/5Z+GD
ま、>>305の引用のような見解は全く目にも入らないヴァカがまだ絶滅して無いんだな。
トインビーに限らず、あの戦争で結果的に日本が果たした役割を認めるのは「特定アジア」
以外の諸国の常識だよ。否定したがるのは「特定アジア」と日本の自虐変態サヨだけ。
トインビーに限らず、あの戦争で結果的に日本が果たした役割を認めるのは「特定アジア」
以外の諸国の常識だよ。否定したがるのは「特定アジア」と日本の自虐変態サヨだけ。
325 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:15:57 ID:9lgLR+Ak
結果的ならナチスドイツも一緒
むしろドイツの果たした役割のほうが大きい
つか結果的を正当化の根拠に使うのは
正当化事態を目的になっていることだよな
むしろドイツの果たした役割のほうが大きい
つか結果的を正当化の根拠に使うのは
正当化事態を目的になっていることだよな
またナチス云々かorz
>>323
井沢とかの著作を「歴史書」とかに分類してたりはしないよね
井沢とかの著作を「歴史書」とかに分類してたりはしないよね
トインビーの見方はさておいても、われわれ日本人は
帝国主義全盛の時代にあって、
その帝国主義的角逐に「メインプレーヤーとして」「有色人種から唯一参戦できた」
ということをまさに誇ってしかるべき
なのだよ。
ま、トインビーの
あの戦争で．．．．日本人が歴史上に残した業績の意義は、
西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、
過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。
というのは、ひとつの観点を非常に簡潔明瞭に表し得たものではあるな。
帝国主義全盛の時代にあって、
その帝国主義的角逐に「メインプレーヤーとして」「有色人種から唯一参戦できた」
ということをまさに誇ってしかるべき
なのだよ。
ま、トインビーの
あの戦争で．．．．日本人が歴史上に残した業績の意義は、
西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、
過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。
というのは、ひとつの観点を非常に簡潔明瞭に表し得たものではあるな。
よしんばアジア・アフリカの独立が日本の戦争だったとしても、
それは別に日本が誇る事じゃ無いだろう。
漁夫がカラス貝と雉を獲れたのと雉が誇ってもしかた無い。
それは別に日本が誇る事じゃ無いだろう。
漁夫がカラス貝と雉を獲れたのと雉が誇ってもしかた無い。
>>328
「また大東亜戦争云々かorz」は言わないの？
「また大東亜戦争云々かorz」は言わないの？
またおかしな？使い君かorz
意味分からないよ
ひとつの観点を絶対のもののように言われてもなぁ
338 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:25:33 ID:9lgLR+Ak
>>331
国力のない国が、身の丈以上の 植民地や特殊利権を維持できないのは、
スペインやポルトガルの没落の例を見てもあきらか。
日本は、帝国主義なんぞに首を突っ込むべきではなかったんだよ。
国内の経済的な困窮やそこからくる不満は、国民各層に痛みを強いる
ものであっても内政問題として処理すべきだった。安易な海外進出に
よって国内の矛盾を回避しようとしたことが、失政だったと言うしかない。
日本がタイやトルコのように国力がなければ、なまじ大陸進出なんぞして
国土を荒廃させるようなことはなかった。日本の悲劇は、中途半端に
国力があった事。日本にできたことは、米英や中国に徹底的に譲歩し、
国力を充実させるしかなかったはず。
しかし、内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らすことが、
明治維新以来の日本の歴史そのものだとも言える。そう考えると、無茶な外征で
破産することが、歴史の必然だったのかもしれない。自転車操業をすることを
運命づけられた近代日本は、敗戦すべくして敗戦した歪な国家だったのだろうな。
国力のない国が、身の丈以上の 植民地や特殊利権を維持できないのは、
スペインやポルトガルの没落の例を見てもあきらか。
日本は、帝国主義なんぞに首を突っ込むべきではなかったんだよ。
国内の経済的な困窮やそこからくる不満は、国民各層に痛みを強いる
ものであっても内政問題として処理すべきだった。安易な海外進出に
よって国内の矛盾を回避しようとしたことが、失政だったと言うしかない。
日本がタイやトルコのように国力がなければ、なまじ大陸進出なんぞして
国土を荒廃させるようなことはなかった。日本の悲劇は、中途半端に
国力があった事。日本にできたことは、米英や中国に徹底的に譲歩し、
国力を充実させるしかなかったはず。
しかし、内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らすことが、
明治維新以来の日本の歴史そのものだとも言える。そう考えると、無茶な外征で
破産することが、歴史の必然だったのかもしれない。自転車操業をすることを
運命づけられた近代日本は、敗戦すべくして敗戦した歪な国家だったのだろうな。
二百年か 人類の歴史は遥かに長いよな
そんなもので腐敗の半神を気取るかね？
そんなもので腐敗の半神を気取るかね？
342 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:28:31 ID:2M/5Z+GD
>>327-330
「大東亜戦争がアジア・アフリカ諸国が独立するきっかけになった。」
「日本が大東亜戦争を起こさなければ、欧米の植民地主義は続いていただろ。
白人優位も、人種差別も続いていたはずだ。」
書名はいちいち上げないが、今まで大東亜戦争の意義に言及した書物で、
これを否定したものにはお目にかかったことがない。
歴史認識のスタンダードだろ。
否定するのなら、そちらもソースを引用してくれ。
「大東亜戦争がアジア・アフリカ諸国が独立するきっかけになった。」
「日本が大東亜戦争を起こさなければ、欧米の植民地主義は続いていただろ。
白人優位も、人種差別も続いていたはずだ。」
書名はいちいち上げないが、今まで大東亜戦争の意義に言及した書物で、
これを否定したものにはお目にかかったことがない。
歴史認識のスタンダードだろ。
否定するのなら、そちらもソースを引用してくれ。
>>339
トインビーに言え。
で、問題は次に起こる世界戦争で日本や日本人（われわれの子供達）がいかに負けないように
するか、なんだよ。
気候変動と原理主義の台頭でどうもあと50年もしないうちに人類の宿阿大動乱がまた勃発しそうな
悪寒がする。
トインビーに言え。
で、問題は次に起こる世界戦争で日本や日本人（われわれの子供達）がいかに負けないように
するか、なんだよ。
気候変動と原理主義の台頭でどうもあと50年もしないうちに人類の宿阿大動乱がまた勃発しそうな
悪寒がする。
345 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:30:33 ID:A4CMS/V0
>>343
ヲタのリセット願望じゃないの？
ヲタのリセット願望じゃないの？
わけわからない
>>346
自虐ヲタにそんなこと言われてもなぁｗ
自虐ヲタにそんなこと言われてもなぁｗ
351 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:38:19 ID:2M/5Z+GD
だｋら当時の軍部や政治家＝日本とするなよ
ナチス＝ドイツで
ナチスを批判するのは反ドイツ的だというようなものだぞ
ナチス＝ドイツで
ナチスを批判するのは反ドイツ的だというようなものだぞ
>>351
なんで必要ないの？
なんで必要ないの？
354 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:43:40 ID:9lgLR+Ak
>>348
>世界に冠たる平和憲法
おいおいこんな事一言も言っとらんぞ。捏造すんなや。
つうか戦前の民意が戦意高揚に向いたのは、国内の矛盾に対する不満が
外征に逸らされてたんだろ。現に日中戦争や太平洋戦争で死傷者が
増大してからは、戦意も萎えてきているし。
権限が集中されていない戦前の日本の権力構造は、それぞれの組織が
世論を好き勝手に煽ったり、天皇の親任と称して、好き勝手に振舞った。
戦前の権力構造の問題なんだろうな。
民意が反映され、それに基いて権力が集中されていれば、民意の復元力に
よって無理な政策や戦争は終息する。日中戦争で数十万の死傷者をだし、
莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
戦争できたからにほかならない。現代の日本では、あんな無茶苦茶な
ことはできない。
>世界に冠たる平和憲法
おいおいこんな事一言も言っとらんぞ。捏造すんなや。
つうか戦前の民意が戦意高揚に向いたのは、国内の矛盾に対する不満が
外征に逸らされてたんだろ。現に日中戦争や太平洋戦争で死傷者が
増大してからは、戦意も萎えてきているし。
権限が集中されていない戦前の日本の権力構造は、それぞれの組織が
世論を好き勝手に煽ったり、天皇の親任と称して、好き勝手に振舞った。
戦前の権力構造の問題なんだろうな。
民意が反映され、それに基いて権力が集中されていれば、民意の復元力に
よって無理な政策や戦争は終息する。日中戦争で数十万の死傷者をだし、
莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
戦争できたからにほかならない。現代の日本では、あんな無茶苦茶な
ことはできない。
>>351
無理無理ｗ
ID:knJTM+Pfみたいな日教組洗脳の申し子はカルト信者みたいなもんだから
反日自虐ヘーワ念仏カルトの馬鹿信者ｗ
ヘーワヘーワと唱えていればヘーワになるし（精神一到何事かならざらん）、
日本の平和憲法は世界一（神国日本）ｗ
無理無理ｗ
ID:knJTM+Pfみたいな日教組洗脳の申し子はカルト信者みたいなもんだから
反日自虐ヘーワ念仏カルトの馬鹿信者ｗ
ヘーワヘーワと唱えていればヘーワになるし（精神一到何事かならざらん）、
日本の平和憲法は世界一（神国日本）ｗ
>>351
大東亜戦争でなく
太平洋戦争あるいはｱｼﾞｱ・太平洋戦争
第二次世界大戦とｱｼﾞｱ戦線 あたりを研究する書籍で
当時の日本の掲げた主張である大東亜共栄圏が
欺瞞であった事を指摘しないものこそ無いと思うがね
大東亜戦争でなく
太平洋戦争あるいはｱｼﾞｱ・太平洋戦争
第二次世界大戦とｱｼﾞｱ戦線 あたりを研究する書籍で
当時の日本の掲げた主張である大東亜共栄圏が
欺瞞であった事を指摘しないものこそ無いと思うがね
>>355のどこが中道なんだろ？
ネットウヨにしか見えないけど
ネットウヨにしか見えないけど
358 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:46:13 ID:2M/5Z+GD
大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った日本軍政の最大の特徴の一つは、
各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。その遺産は戦後
も様々な形で生き続けている。
日本の敗戦、それはもちろん東南アジア全域の独立運動には決定的な意味を持
っていた。 今や真の独立が確固とした可能性となると同時に、西洋の植民地
支配の復活も、許してはならないもう一つの可能性として浮かび上がってきた
のである。民族主義者は、日本占領期間中に身につけた自信、軍事訓練、政治
能力を総動員して、西洋の植民地復帰に対抗した。そして、日本による占領下
で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで進んでしまったとい
うことをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。
さらに日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。日本軍敗走の跡
には、二度と外国支配は許すまいという自信と、その自信を裏付ける手段とが
残ったのである。東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積んでおり、
政治力、組織力を身につけ、独立を求める牢固たる意志に支えられていた。
「東南アジアの開放と日本の遺産」ジョイス・Ｃ・レブラ女史
各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。その遺産は戦後
も様々な形で生き続けている。
日本の敗戦、それはもちろん東南アジア全域の独立運動には決定的な意味を持
っていた。 今や真の独立が確固とした可能性となると同時に、西洋の植民地
支配の復活も、許してはならないもう一つの可能性として浮かび上がってきた
のである。民族主義者は、日本占領期間中に身につけた自信、軍事訓練、政治
能力を総動員して、西洋の植民地復帰に対抗した。そして、日本による占領下
で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで進んでしまったとい
うことをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。
さらに日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。日本軍敗走の跡
には、二度と外国支配は許すまいという自信と、その自信を裏付ける手段とが
残ったのである。東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積んでおり、
政治力、組織力を身につけ、独立を求める牢固たる意志に支えられていた。
「東南アジアの開放と日本の遺産」ジョイス・Ｃ・レブラ女史
一冊
まさか泥縄式に検索しているんじゃないだろうな？
まさか泥縄式に検索しているんじゃないだろうな？
>>356
そう言い切れるオマイはエライ！立派な反日自虐ヘーワ念仏カルトの馬鹿信者だ。
ところで、深田祐介の『大東亜会議の真実』（PHP新書）とか知りもしないか。。。
カルト信者じゃな、視野狭窄はデフォだしなｗ
そう言い切れるオマイはエライ！立派な反日自虐ヘーワ念仏カルトの馬鹿信者だ。
ところで、深田祐介の『大東亜会議の真実』（PHP新書）とか知りもしないか。。。
カルト信者じゃな、視野狭窄はデフォだしなｗ
＞「東南アジアの開放と日本の遺産」ジョイス・Ｃ・レブラ
すっげぇなぁ、ｸﾞｸﾞったら判で押したように同じ紹介しか出てこない
256～7ﾍﾟｰｼﾞ以外存在しない書物のようだねw
すっげぇなぁ、ｸﾞｸﾞったら判で押したように同じ紹介しか出てこない
256～7ﾍﾟｰｼﾞ以外存在しない書物のようだねw
おそらくwikiで見つけたものを上から順番にコピペしているんだと思う
次はジョージ・S・カナへレ博士？
次はジョージ・S・カナへレ博士？
>>357
だからさ、漏れのような皇国ウヨも自虐変態サヨも大嫌いな典型的な中庸市民というのは、
オマエラ自虐変態サヨから見るとウヨに見えるらしいんだよ。ｗ
大体ね、王室護持、国防軍・有事法制尊重、原子力発電活用（京都プロトコル対応）。。。の
典型的「愛国者市民政党」の「スエーデン社民党」のようなリベラル左翼に比べると、
オマエラみたいな日本の変質者自虐サヨの偏向ぶりは、見ていて痛々しい限りだぞ。
だからさ、漏れのような皇国ウヨも自虐変態サヨも大嫌いな典型的な中庸市民というのは、
オマエラ自虐変態サヨから見るとウヨに見えるらしいんだよ。ｗ
大体ね、王室護持、国防軍・有事法制尊重、原子力発電活用（京都プロトコル対応）。。。の
典型的「愛国者市民政党」の「スエーデン社民党」のようなリベラル左翼に比べると、
オマエラみたいな日本の変質者自虐サヨの偏向ぶりは、見ていて痛々しい限りだぞ。
365 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 00:58:54 ID:2M/5Z+GD
「も」のあとに、を入れたくなるな
>>360
スチュワーデス物語の作家のﾈﾀ本紹介してどーしたいの？
スチュワーデス物語の作家のﾈﾀ本紹介してどーしたいの？
>>365
つーか、そのレブラ女史の著作の他の部分の引用が全くないなんて
存在自体疑わしいって話じゃん
日本はこんなに評価されてる自慰満載でご紹介で有名な
名越あたりのﾃｹﾄｰ引用がﾈﾀ元なんて話じゃないよね
つーか、そのレブラ女史の著作の他の部分の引用が全くないなんて
存在自体疑わしいって話じゃん
日本はこんなに評価されてる自慰満載でご紹介で有名な
名越あたりのﾃｹﾄｰ引用がﾈﾀ元なんて話じゃないよね
371 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 01:05:11 ID:2M/5Z+GD
なんだかんだケチつけているが、揚げ足取りに終始しているだけで、
否定できないようだな。
「大東亜戦争がＡＡ諸国の独立のきっかけになった」
これが歴史認識の世界的なスタンダード。
否定できないようだな。
「大東亜戦争がＡＡ諸国の独立のきっかけになった」
これが歴史認識の世界的なスタンダード。
＞「大東亜戦争がＡＡ諸国の独立のきっかけになった」
＞これが歴史認識の世界的なスタンダード。
どうやってそれを確認したの？
＞これが歴史認識の世界的なスタンダード。
どうやってそれを確認したの？
>>361-363
オマエラなぁ、そうやってホーマツサヨ同士で馴れ合うのは勝手、カラスの勝手でいいんだけどさ、
オマエラみたいな自虐変質者は、この国の大多数の心ある市民からはほとんど相手にも
されてないぞ。
ホーマツ化の道をまっしぐらｗ
ま、そういうことに勘付いてるからこそ、最近焦りまくってるんだろうけどな。ｗ
オマエラなぁ、そうやってホーマツサヨ同士で馴れ合うのは勝手、カラスの勝手でいいんだけどさ、
オマエラみたいな自虐変質者は、この国の大多数の心ある市民からはほとんど相手にも
されてないぞ。
ホーマツ化の道をまっしぐらｗ
ま、そういうことに勘付いてるからこそ、最近焦りまくってるんだろうけどな。ｗ
AAのうちアフリカのほうはドイツのような気がするけどね
それにしても>>245の
「当時の日本にとって1億人の人口は過剰なわけだが。
当時の工業は発展途上で過剰な人口を吸収出来ない。したがって移民しか選択肢がなかった。
大陸を諦める事なんてできません」という話が
いつのまにか「きっかけ」の話になったんだろうね？
それにしても>>245の
「当時の日本にとって1億人の人口は過剰なわけだが。
当時の工業は発展途上で過剰な人口を吸収出来ない。したがって移民しか選択肢がなかった。
大陸を諦める事なんてできません」という話が
いつのまにか「きっかけ」の話になったんだろうね？
＞この国の大多数の心ある市民からはほとんど相手にも
＞されてないぞ。
＞ホーマツ化の道をまっしぐらｗ
この国の大多数の心ある市民というのは自称「中道無党派市民」みたいなのを指すのかな？
＞されてないぞ。
＞ホーマツ化の道をまっしぐらｗ
この国の大多数の心ある市民というのは自称「中道無党派市民」みたいなのを指すのかな？
>>375
相手をｻﾖだとか言い募って
己は中道とか言い張る欺瞞ちゃんが言う「心ある市民」なんてものほど
怪しいものは無いよねw
で、今の日本で大東亜の意義なんて言い出すのは
街宣右翼にも滅多にいないだろうに
>>376
＞当時の工業は発展途上で
当時の移民が農業移民であった事すら知らない子が
ﾅﾆを言いだしているんだろう って話だもんなぁ
相手をｻﾖだとか言い募って
己は中道とか言い張る欺瞞ちゃんが言う「心ある市民」なんてものほど
怪しいものは無いよねw
で、今の日本で大東亜の意義なんて言い出すのは
街宣右翼にも滅多にいないだろうに
>>376
＞当時の工業は発展途上で
当時の移民が農業移民であった事すら知らない子が
ﾅﾆを言いだしているんだろう って話だもんなぁ
>>374
>AA諸国を植民地にしていた列強と同じ穴の狢
おお、やっと覚醒しはじめたかｗ エライエライ
ただね、狢というのは勝手だが、当時の時代に生きてそれが言えるかどうかだな。
でね、「有色人種として唯一列強に加わることが出来たわが日本」というのは
われわれその子孫の誇りなんだよ。
>AA諸国を植民地にしていた列強と同じ穴の狢
おお、やっと覚醒しはじめたかｗ エライエライ
ただね、狢というのは勝手だが、当時の時代に生きてそれが言えるかどうかだな。
でね、「有色人種として唯一列強に加わることが出来たわが日本」というのは
われわれその子孫の誇りなんだよ。
解放のきっかけとやらを主張するなら
帝国主義列強の一員に加わったことを誇りに思うべきでないと思うけどな。
帝国主義列強の一員に加わったことを誇りに思うべきでないと思うけどな。
自称だろ？あくまで
彼の皇国ウヨの定義を聞いてみたい気がする
>>381-382
いいかげん目を覚ませ。
オマエラの信仰の核心には、あるものを善あるものを悪と「時代･環境・蓋然的な出来事を全く無視して
単純白黒で決め付けたがる」「傲慢勝手な価値観」がある。
それを漏れは反日自虐ヘーワ念仏カルトと呼んでるわけだが
いいかげん目を覚ませ。
オマエラの信仰の核心には、あるものを善あるものを悪と「時代･環境・蓋然的な出来事を全く無視して
単純白黒で決め付けたがる」「傲慢勝手な価値観」がある。
それを漏れは反日自虐ヘーワ念仏カルトと呼んでるわけだが
へーワとかホーマツという言葉を良く使う荒らしがいたのは知っているけど
ま、生まれつきお脳がカタワのヴァカ君たちとはこれ以上やり取りしても無駄だなｗ
いずれにせよオマエラはホーマツ街道まっしぐらだからどうでもいいっちゃそういうことだわなｗｗ
いずれにせよオマエラはホーマツ街道まっしぐらだからどうでもいいっちゃそういうことだわなｗｗ
>>387
そちらの論が滅裂な事を自覚しようよ
という話だろうに
白人列強に加われた事を自慢し
一方で、列強からのAA解放のきっかけを誇るなんざ
めちゃくちゃだろうに
で、ご都合で日本の立ち位置はいつでも善
としたいのはそちらだって事も
一環しない主張が証明してると思うんだが
そちらの論が滅裂な事を自覚しようよ
という話だろうに
白人列強に加われた事を自慢し
一方で、列強からのAA解放のきっかけを誇るなんざ
めちゃくちゃだろうに
で、ご都合で日本の立ち位置はいつでも善
としたいのはそちらだって事も
一環しない主張が証明してると思うんだが
関係ないけど>>364の現スエーデン王室って調べてみたら
元はナポレオン軍の元帥だったベルナッド（フランス人）の子孫なのか
「ベルナドッテ朝は、ナポレオン・ボナパルトによって造られた王朝の中で
唯一現存している王家である。」
なかなか豪快だな
元はナポレオン軍の元帥だったベルナッド（フランス人）の子孫なのか
「ベルナドッテ朝は、ナポレオン・ボナパルトによって造られた王朝の中で
唯一現存している王家である。」
なかなか豪快だな
ちなみにスウェーデン王室は性別に関係なく年長者が継承
現王妃は外国（ドイツ）出身、民間人で元コンパニオン
一目ぼれで恋におちてそのままゴールイン
王室のHpもあったりする。
中道派無党派市民（自称）はどう思うのだろう？
現王妃は外国（ドイツ）出身、民間人で元コンパニオン
一目ぼれで恋におちてそのままゴールイン
王室のHpもあったりする。
中道派無党派市民（自称）はどう思うのだろう？
395 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 03:18:32 ID:A4CMS/V0
佐藤優ね。↓
マスコミは扱わないが、安倍内閣は過去の歴史についてもっと踏み込んだ見解も表明している。
鈴木宗男氏が４３年１１月３日の大東亜宣言について、
「大東亜宣言には、
『米英は自国の繁栄のためには他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては飽くなき侵略搾取を行ひ
大東亜隷属化の野望を逞うし、遂には大東亜の安定を根柢より覆さんとせり』
との文言があると承知するが、政府はこの認識を現時点でどのように評価しているか」
とただしたのに対し、政府は２００６年１０月６日の内閣答弁書で
「御指摘の文言は、会議の参加国が当時における認識を示したものであると考える」と答えている。大東亜宣言に署名した、大日本帝国、中華民国（汪兆銘政権）、タイ国、満州国、
フィリピン共和国、ビルマ国が米英は侵略国であるという認識をしていたと、
現在の安倍内閣が確認しているのである。
この歴史認識にアメリカが同意することは絶対にないと思う。
まぁ、そういう事ですわな～
マスコミは扱わないが、安倍内閣は過去の歴史についてもっと踏み込んだ見解も表明している。
鈴木宗男氏が４３年１１月３日の大東亜宣言について、
「大東亜宣言には、
『米英は自国の繁栄のためには他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては飽くなき侵略搾取を行ひ
大東亜隷属化の野望を逞うし、遂には大東亜の安定を根柢より覆さんとせり』
との文言があると承知するが、政府はこの認識を現時点でどのように評価しているか」
とただしたのに対し、政府は２００６年１０月６日の内閣答弁書で
「御指摘の文言は、会議の参加国が当時における認識を示したものであると考える」と答えている。大東亜宣言に署名した、大日本帝国、中華民国（汪兆銘政権）、タイ国、満州国、
フィリピン共和国、ビルマ国が米英は侵略国であるという認識をしていたと、
現在の安倍内閣が確認しているのである。
この歴史認識にアメリカが同意することは絶対にないと思う。
まぁ、そういう事ですわな～
396 ：＠：2007/06/23(土) 08:18:44 ID:LpihUNOi
ＡＡ諸国独立のキッカケに成った（？）かも知れんが、これらＡＡ諸国に
日本が嫌われてるのは、旧宗主国の代わりに大日本帝国が新たに宗主国として
苛烈な支配をしたからやろ！ＷＷＷＷＷ
丁度、今のイラク国民が『アメはフセインより悪い』と
言ってるようなもんだあ！ＷＷＷ
日本が嫌われてるのは、旧宗主国の代わりに大日本帝国が新たに宗主国として
苛烈な支配をしたからやろ！ＷＷＷＷＷ
丁度、今のイラク国民が『アメはフセインより悪い』と
言ってるようなもんだあ！ＷＷＷ
397 ：＠：2007/06/23(土) 10:49:00 ID:LpihUNOi
あらかじめ重ねて申し上げておくが、私は何も個人的に佐藤優氏をなんらか
の理由に基づき、非難・批判するものではない。彼には彼なりの「個人とし
ての生活」があり、そのためにも書き続けることを生業として選んだことに
は、ある意味、同情すら抱くものである。
しかし、だからといって、明らかに不十分な分析に基づき、意図して、ある
いは無意識に世論をミスリードするのは、およそ「情報のプロ」として評価
されたいのであれば絶対に避けなければならないことだと考えている。まし
てや、数々の受賞歴を誇る「言論人」であり、かつ、外交官（であった）と
いう自負心があるのであれば、私たちの国＝日本のために「やって良いこと
と悪いこと」の区別は、厳格にしなくてはならないのである。―――この観
点からすると、今回の佐藤優氏のコラムは看過できない「問題作」なのだ。
このコラムの中で、佐藤優氏はまず、北朝鮮政府のホームページとして見ら
れている「ネナラ・朝鮮民主主義人民共和国」の存在を紹介する。そしてこ
のサイトに2006年4月19日付の「朝鮮民主主義共和国人民保安象代弁人」の談
話が掲載されていることに触れるのである。
その内容について詳しくお知りになりたい方は、こちらをご覧いただきたい
のであるが（ただし、アクセスすると同時に北朝鮮側に個人情報が流出する
危険性があることにも注意願いたい）、要するに米国が北朝鮮の仕業だと糾
弾している「偽米ドル札」騒動は、「米中央情報局」による自作自演である
と北朝鮮側はここで反論している。これを受けて、佐藤優氏は次のように
「分析」する：
の理由に基づき、非難・批判するものではない。彼には彼なりの「個人とし
ての生活」があり、そのためにも書き続けることを生業として選んだことに
は、ある意味、同情すら抱くものである。
しかし、だからといって、明らかに不十分な分析に基づき、意図して、ある
いは無意識に世論をミスリードするのは、およそ「情報のプロ」として評価
されたいのであれば絶対に避けなければならないことだと考えている。まし
てや、数々の受賞歴を誇る「言論人」であり、かつ、外交官（であった）と
いう自負心があるのであれば、私たちの国＝日本のために「やって良いこと
と悪いこと」の区別は、厳格にしなくてはならないのである。―――この観
点からすると、今回の佐藤優氏のコラムは看過できない「問題作」なのだ。
このコラムの中で、佐藤優氏はまず、北朝鮮政府のホームページとして見ら
れている「ネナラ・朝鮮民主主義人民共和国」の存在を紹介する。そしてこ
のサイトに2006年4月19日付の「朝鮮民主主義共和国人民保安象代弁人」の談
話が掲載されていることに触れるのである。
その内容について詳しくお知りになりたい方は、こちらをご覧いただきたい
のであるが（ただし、アクセスすると同時に北朝鮮側に個人情報が流出する
危険性があることにも注意願いたい）、要するに米国が北朝鮮の仕業だと糾
弾している「偽米ドル札」騒動は、「米中央情報局」による自作自演である
と北朝鮮側はここで反論している。これを受けて、佐藤優氏は次のように
「分析」する：
398 ：＠：2007/06/23(土) 10:51:22 ID:LpihUNOi
あらかじめ重ねて申し上げておくが、私は何も個人的に佐藤優氏をな
んらかの理由に基づき、非難・批判するものではない。彼には彼なり
の「個人としての生活」があり、そのためにも書き続けることを生業
として選んだことには、ある意味、同情すら抱くものである。
しかし、だからといって、明らかに不十分な分析に基づき、意図して、あるいは無意識に世論をミスリードするのは、およそ「情報のプロ」
として評価されたいのであれば絶対に避けなければならないことだと
考えている。ましてや、数々の受賞歴を誇る「言論人」であり、かつ、外交官（であった）という自負心があるのであれば、私たちの国＝日
本のために「やって良いことと悪いこと」の区別は、厳格にしなくて
はならないのである。―――この観点からすると、今回の佐藤優氏の
コラムは看過できない「問題作」なのだ。
このコラムの中で、佐藤優氏はまず、北朝鮮政府のホームページとし
て見られている「ネナラ・朝鮮民主主義人民共和国」の存在を紹介する。そしてこのサイトに2006年4月19日付の「朝鮮民主主義共和国人
民保安象代弁人」の談話が掲載されていることに触れるのである。
その内容について詳しくお知りになりたい方は、こちらをご覧いただ
きたいのであるが（ただし、アクセスすると同時に北朝鮮側に個人情
報が流出する危険性があることにも注意願いたい）、要するに米国が
北朝鮮の仕業だと糾弾している「偽米ドル札」騒動は、「米中央情報局」による自作自演であると北朝鮮側はここで反論している。これを
受けて、佐藤優氏は次のように「分析」する：
んらかの理由に基づき、非難・批判するものではない。彼には彼なり
の「個人としての生活」があり、そのためにも書き続けることを生業
として選んだことには、ある意味、同情すら抱くものである。
しかし、だからといって、明らかに不十分な分析に基づき、意図して、あるいは無意識に世論をミスリードするのは、およそ「情報のプロ」
として評価されたいのであれば絶対に避けなければならないことだと
考えている。ましてや、数々の受賞歴を誇る「言論人」であり、かつ、外交官（であった）という自負心があるのであれば、私たちの国＝日
本のために「やって良いことと悪いこと」の区別は、厳格にしなくて
はならないのである。―――この観点からすると、今回の佐藤優氏の
コラムは看過できない「問題作」なのだ。
このコラムの中で、佐藤優氏はまず、北朝鮮政府のホームページとし
て見られている「ネナラ・朝鮮民主主義人民共和国」の存在を紹介する。そしてこのサイトに2006年4月19日付の「朝鮮民主主義共和国人
民保安象代弁人」の談話が掲載されていることに触れるのである。
その内容について詳しくお知りになりたい方は、こちらをご覧いただ
きたいのであるが（ただし、アクセスすると同時に北朝鮮側に個人情
報が流出する危険性があることにも注意願いたい）、要するに米国が
北朝鮮の仕業だと糾弾している「偽米ドル札」騒動は、「米中央情報局」による自作自演であると北朝鮮側はここで反論している。これを
受けて、佐藤優氏は次のように「分析」する：
399 ：＠：2007/06/23(土) 11:00:55 ID:LpihUNOi
「これは、06年3月に外交ジャーナリストの手嶋龍一氏（元ＮＨＫワ
シントン市局長）が上梓した『ウルトラ・ダラー』（新潮社刊）が小
説という形態で北朝鮮の偽米ドル作りについて告発し、ベストセラー
となった同書が、国際政治に影響を与えるようになった情勢を踏まえ
て北朝鮮が出したメッセージだ」言い換えれば、「アメリカや日本よ
。今回はよくもやってくれたな。いまに見ていろ。北朝鮮を犯罪国家
に仕立て上げるために、アメリカが偽米ドル札を刷り、北朝鮮に送り
込み、再流出させているという話をインテリジェンスの手法を用いて
流してやる」という北朝鮮の決意表明だ」
シントン市局長）が上梓した『ウルトラ・ダラー』（新潮社刊）が小
説という形態で北朝鮮の偽米ドル作りについて告発し、ベストセラー
となった同書が、国際政治に影響を与えるようになった情勢を踏まえ
て北朝鮮が出したメッセージだ」言い換えれば、「アメリカや日本よ
。今回はよくもやってくれたな。いまに見ていろ。北朝鮮を犯罪国家
に仕立て上げるために、アメリカが偽米ドル札を刷り、北朝鮮に送り
込み、再流出させているという話をインテリジェンスの手法を用いて
流してやる」という北朝鮮の決意表明だ」
400 ：＠：2007/06/23(土) 11:02:17 ID:LpihUNOi
さらに続けて、次のように佐藤優氏は書き連ねる：
「日本ではほとんど報じられていないが、ドイツの保守系高級紙「フ
ランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」が本年1月8日付
（日曜版なので実際の発行は1月7日）にクラウス・ベンダー記者の手
になる、精巧な偽100ドル札”スーパーノート”を北朝鮮が製造して
いるとする根拠は薄弱で、米ＣＩＡが謀略工作に用いるために秘密裏
に偽札を印刷していることを示唆する調査報道記事を掲載している。
紙幅の関係で詳しく論じることができず残念だが、この調査報道には
情報源が記されていない。結果として、北朝鮮の思惑に合致した興味
深い報道だ。」
「日本ではほとんど報じられていないが、ドイツの保守系高級紙「フ
ランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」が本年1月8日付
（日曜版なので実際の発行は1月7日）にクラウス・ベンダー記者の手
になる、精巧な偽100ドル札”スーパーノート”を北朝鮮が製造して
いるとする根拠は薄弱で、米ＣＩＡが謀略工作に用いるために秘密裏
に偽札を印刷していることを示唆する調査報道記事を掲載している。
紙幅の関係で詳しく論じることができず残念だが、この調査報道には
情報源が記されていない。結果として、北朝鮮の思惑に合致した興味
深い報道だ。」
401 ：＠：2007/06/23(土) 11:03:58 ID:LpihUNOi
筆力を誇る佐藤優氏である。巧みな言い回しで断定を避けているが、
以上の文章を常人の理解力をもって読めば、彼のメッセージは次のよ
うに理解されよう：
１）「偽米ドルを刷っているのは米国だ。北朝鮮ではない」とする北
朝鮮側の主張は謀略宣伝工作である。
２）北朝鮮が躍起になって反論する重大な契機となったのが、手嶋龍
一氏の「著作」である。
３）ドイツの主要紙が北朝鮮の主張と同様の趣旨を述べているが、こ
れには「情報源」が示されていない（⇒したがって、信用ならない）
実は、とある場所において有名ジャーナリストにドイツの当該新聞記
事の｢真偽」について直接尋ねらた佐藤優氏が、即座に上記に引用したラインと全く同じラインで最近応答したことがあるとの情報が、私の
ところに入ってきていた。さらにいえば、こうしたドイツにおける報
道について、間接的に佐藤優氏へ伝達するようにあらかじめ仕向けた
のも私である。したがって、私から見れば、今回のコラムでの佐藤優
氏の言明は、佐藤優氏とのキャッチボールの第1ラウンドということ
になる。
以上の文章を常人の理解力をもって読めば、彼のメッセージは次のよ
うに理解されよう：
１）「偽米ドルを刷っているのは米国だ。北朝鮮ではない」とする北
朝鮮側の主張は謀略宣伝工作である。
２）北朝鮮が躍起になって反論する重大な契機となったのが、手嶋龍
一氏の「著作」である。
３）ドイツの主要紙が北朝鮮の主張と同様の趣旨を述べているが、こ
れには「情報源」が示されていない（⇒したがって、信用ならない）
実は、とある場所において有名ジャーナリストにドイツの当該新聞記
事の｢真偽」について直接尋ねらた佐藤優氏が、即座に上記に引用したラインと全く同じラインで最近応答したことがあるとの情報が、私の
ところに入ってきていた。さらにいえば、こうしたドイツにおける報
道について、間接的に佐藤優氏へ伝達するようにあらかじめ仕向けた
のも私である。したがって、私から見れば、今回のコラムでの佐藤優
氏の言明は、佐藤優氏とのキャッチボールの第1ラウンドということ
になる。
402 ：＠：2007/06/23(土) 11:08:58 ID:LpihUNOi
もちろん、ここでこのキャッチボールは終わらない。なぜなら、「情
報のプロ」であるはずの佐藤優氏は、この段階でいくつかの決定的な
ミスを犯しているからだ：
（１）3月25日付のこのコラムでお伝えしたとおり、米国がこれまで「北朝鮮による不法行為の数々だ」と表向き糾弾してきた事柄について、実は米国自身による謀略であった可能性が高いと報じているのは、何も佐藤優氏が指摘しているフランクフルター・アルゲマイネ・ツァ
イトゥング紙に掲載されているこの記事だけではない。欧米のさまざ
まなメディアが報じているこうした「事実」について、網羅的に紹介
することなく、「紙幅の関係で詳しく論じることができず残念」の一
言でかわすのはいかがなものであろうか。
（２）とりわけ、偽米ドル問題とならんで米国が主張してきた「偽タ
バコ問題」について、3月21日付産経新聞が、むしろ米国による深い関与を調査し、報じている点について言及しないのはアンフェアだ。な
ぜならば、佐藤優氏自身が「北朝鮮が日本に対して送っているシグナ
ルやメッセージを読み取ることができる」サイトとして認める上記
「ネナラ」の日本語ＨＰで、産経新聞は糾弾される側の常連だからだ
。そうした産経新聞すら、北朝鮮による謀略宣伝工作にかかっている
と結論づけることは、常識的に考えて極めて困難であろう。
（３）佐藤優氏の上記コラムでの論理構造を素直にたどれば、
・まず、手嶋龍一氏の「著作」の発表があり、
・次に、これに対する反論が「ネナラ」ＨＰでなされ、
・さらに、ドイツの有力紙で北朝鮮の主張を支えるかのような「調査
報道」があったということになる。
しかし、ここで「マエストロ」佐藤優氏が作り上げたミクロコスモス
にとらわれてしまっては真実を見誤ってしまう。
なぜなら、この一連のストーリーは何も手嶋龍一氏の「著作」によっ
て始められたものではないからである。というのも、クラウス・ベン
ダー氏の記事には、同氏による「タネ本」があるからだ。
報のプロ」であるはずの佐藤優氏は、この段階でいくつかの決定的な
ミスを犯しているからだ：
（１）3月25日付のこのコラムでお伝えしたとおり、米国がこれまで「北朝鮮による不法行為の数々だ」と表向き糾弾してきた事柄について、実は米国自身による謀略であった可能性が高いと報じているのは、何も佐藤優氏が指摘しているフランクフルター・アルゲマイネ・ツァ
イトゥング紙に掲載されているこの記事だけではない。欧米のさまざ
まなメディアが報じているこうした「事実」について、網羅的に紹介
することなく、「紙幅の関係で詳しく論じることができず残念」の一
言でかわすのはいかがなものであろうか。
（２）とりわけ、偽米ドル問題とならんで米国が主張してきた「偽タ
バコ問題」について、3月21日付産経新聞が、むしろ米国による深い関与を調査し、報じている点について言及しないのはアンフェアだ。な
ぜならば、佐藤優氏自身が「北朝鮮が日本に対して送っているシグナ
ルやメッセージを読み取ることができる」サイトとして認める上記
「ネナラ」の日本語ＨＰで、産経新聞は糾弾される側の常連だからだ
。そうした産経新聞すら、北朝鮮による謀略宣伝工作にかかっている
と結論づけることは、常識的に考えて極めて困難であろう。
（３）佐藤優氏の上記コラムでの論理構造を素直にたどれば、
・まず、手嶋龍一氏の「著作」の発表があり、
・次に、これに対する反論が「ネナラ」ＨＰでなされ、
・さらに、ドイツの有力紙で北朝鮮の主張を支えるかのような「調査
報道」があったということになる。
しかし、ここで「マエストロ」佐藤優氏が作り上げたミクロコスモス
にとらわれてしまっては真実を見誤ってしまう。
なぜなら、この一連のストーリーは何も手嶋龍一氏の「著作」によっ
て始められたものではないからである。というのも、クラウス・ベン
ダー氏の記事には、同氏による「タネ本」があるからだ。
403 ：＠：2007/06/23(土) 11:11:11 ID:LpihUNOi
この「タネ本」は、「Moneymakers」（英訳・Wiley社 2006年）である。リンク先をご覧いただければ分かるとおり、この本は世界中のど
こにいても、また、誰でもネット販売で購入できるものである。さら
にいえば、この本の原本に相当するドイツ語版も同じくこちらから購
入することが出来る。そして、このドイツ語原本の刊行期日は、2004
年7月16日なのである。ドイツ語については「辞書の助けを借りなが
ら読解する」レベルでしかないと自ら告白する佐藤優氏にとって、こ
の原本を読破するのは少々きついかもしれないが、英訳本ならば十分
理解されよう。したがって、この「タネ本」の存在に言及することなく、「この調査報道には情報源が記されていない」と断言するのは、「手抜き」であるか、あるいは「意図的な言論操作」としか考えられ
ない（「インテリジェンスのプロ」と評価されたいのであれば）。
404 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 12:08:24 ID:vdbSQqNk
サルのコピペ芸か。誰が読むんだよこんなの
>>404
わざわざﾚｽってるID:vdbSQqNkとか
わざわざﾚｽってるID:vdbSQqNkとか
406 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 13:27:21 ID:vdbSQqNk
407 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 13:56:57 ID:2M/5Z+GD
>>396
＞ＡＡ諸国独立のキッカケに成った（？）かも知れんが、これらＡＡ諸国に
＞日本が嫌われてるのは、旧宗主国の代わりに大日本帝国が新たに宗主国として
＞苛烈な支配をしたからやろ！
日本を嫌っているのは、あの三国（中韓朝）だけ。
他のアジア諸国は、独立のきっかけになったことを感謝しているようだ。
「日本のおかげでアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが、産まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南
アジアの諸国民が米英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるの
か。それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。十
二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して重
大決意をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」
ククリット・プラモード（タイ国元首相）
＞ＡＡ諸国独立のキッカケに成った（？）かも知れんが、これらＡＡ諸国に
＞日本が嫌われてるのは、旧宗主国の代わりに大日本帝国が新たに宗主国として
＞苛烈な支配をしたからやろ！
日本を嫌っているのは、あの三国（中韓朝）だけ。
他のアジア諸国は、独立のきっかけになったことを感謝しているようだ。
「日本のおかげでアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが、産まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南
アジアの諸国民が米英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるの
か。それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。十
二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して重
大決意をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」
ククリット・プラモード（タイ国元首相）
408 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 15:57:47 ID:2M/5Z+GD
あの三国にしても、反日を利用して自国内をまとめているだけで、
日本が虐殺や圧政をしたから反日なのではないことに注意しよう。
連中は虐殺や圧政があったというが、南京大虐殺、創氏改名の強制など、
ほとんどが捏造である。
日本が虐殺や圧政をしたから反日なのではないことに注意しよう。
連中は虐殺や圧政があったというが、南京大虐殺、創氏改名の強制など、
ほとんどが捏造である。
なに「つくる会」みたいなことを言っているの？
「ククリット・プラモード」で検索してみれば
どのようなサイトでどのようにその言葉が使われているか良く分かるよ
誰がその文をコピペして、広めようとしているのかも
どのサイトやブログでも同じような調子で
同じ文章が引用され、同じようなことを主張している。
まるで、それ以外のネットのおけるククリット・プラモードの存在がない、
その文章だけのための存在であるかのように。
どのようなサイトでどのようにその言葉が使われているか良く分かるよ
誰がその文をコピペして、広めようとしているのかも
どのサイトやブログでも同じような調子で
同じ文章が引用され、同じようなことを主張している。
まるで、それ以外のネットのおけるククリット・プラモードの存在がない、
その文章だけのための存在であるかのように。
411 ：＠：2007/06/23(土) 17:07:05 ID:LpihUNOi
>日本を嫌っているのは、あの三国（中韓朝）だけ。
６,７０年代頃まで日本人はフィリピンとかインドネシアに行くと罵詈雑言と共に
石を投げられたりした老があ！ＷＷＷＷＷＷ
今は４０年代の日本軍の蛮行を知ってる老人が少なくなったからホトンド
無いが！ＷＷＷＷ
まら米英などでも７０年代頃まで日本人留学生などがベテラン（兵役経験者）に
捕虜虐待などで罵詈雑言投石されたよ！ＷＷＷＷ
昭和天皇が８０年代の英国訪問時、ベテランから腐ったリンゴを
投げつけられたほどダア！ＷＷＷ
６,７０年代頃まで日本人はフィリピンとかインドネシアに行くと罵詈雑言と共に
石を投げられたりした老があ！ＷＷＷＷＷＷ
今は４０年代の日本軍の蛮行を知ってる老人が少なくなったからホトンド
無いが！ＷＷＷＷ
まら米英などでも７０年代頃まで日本人留学生などがベテラン（兵役経験者）に
捕虜虐待などで罵詈雑言投石されたよ！ＷＷＷＷ
昭和天皇が８０年代の英国訪問時、ベテランから腐ったリンゴを
投げつけられたほどダア！ＷＷＷ
412 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 18:04:52 ID:2M/5Z+GD
>>411
古いな。それは２０～３０年前の話。
いまやフィリピンもインドネシアも親日国といって過言ではない。
英BBCが行った国際世論調査では、国際情勢に最も肯定的な影響を与えている国
として、日本がトップになった。(2007/3/6)
インドネシアでは84%が肯定（否定は9%）、フィリピンでは肯定が70%（否定が8%）
となっています。この両国とも、太平洋戦争中、日本軍が進駐した地域です。
マスコミや国内の一部の反日団体からは、ことあるごとに「世界から孤立する
日本」「アジアから孤立する日本」「外交政策の失敗｣などと揶揄されますが
このアンケート結果は、決してそうではないことを示している一つの資料と言
えます。
アジアの真実
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10027275823.html
古いな。それは２０～３０年前の話。
いまやフィリピンもインドネシアも親日国といって過言ではない。
英BBCが行った国際世論調査では、国際情勢に最も肯定的な影響を与えている国
として、日本がトップになった。(2007/3/6)
インドネシアでは84%が肯定（否定は9%）、フィリピンでは肯定が70%（否定が8%）
となっています。この両国とも、太平洋戦争中、日本軍が進駐した地域です。
マスコミや国内の一部の反日団体からは、ことあるごとに「世界から孤立する
日本」「アジアから孤立する日本」「外交政策の失敗｣などと揶揄されますが
このアンケート結果は、決してそうではないことを示している一つの資料と言
えます。
アジアの真実
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10027275823.html
413 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 18:12:50 ID:2M/5Z+GD
>>409-410
どのサイトが紹介しているとかは、問題ではないだろ。
要は、その内容が真実であるか、読者の共感を得られるか。
タイ国元首相の言葉には、それなりの重みがあると思うがな。
他にも、大東亜戦争の意義を評価する識者は数多い。
パール判事、ネルー大統領、マッカーサー等々。
どのサイトが紹介しているとかは、問題ではないだろ。
要は、その内容が真実であるか、読者の共感を得られるか。
タイ国元首相の言葉には、それなりの重みがあると思うがな。
他にも、大東亜戦争の意義を評価する識者は数多い。
パール判事、ネルー大統領、マッカーサー等々。
414 ：＠：2007/06/23(土) 18:14:13 ID:LpihUNOi
ヒルの突然の訪朝は日本もツンボ桟敷だったようだね！ＷＷＷＷＷ
コレでは米朝国交樹立も今年中にはＯＫとちゃう？ＷＷＷＷ
ライス国務長官の訪朝も今夏に実現では？ＷＷＷＷ
朝鮮通信の発表によるとマニラで８月上旬に外相級会談開催とか、
日本も米朝和解に備えて、朝鮮総連ビル差し押さえ後の、新たな建物斡旋で
自民党の大物が動いてるとか、金豚ちゃんを激怒させては米朝和解後に
日本が世界から孤立するからね！ＷＷＷＷＷＷ
安部ちゃん内閣の先行きも風前の灯かな～～？ＷＷＷＷＷＷ
コレでは米朝国交樹立も今年中にはＯＫとちゃう？ＷＷＷＷ
ライス国務長官の訪朝も今夏に実現では？ＷＷＷＷ
朝鮮通信の発表によるとマニラで８月上旬に外相級会談開催とか、
日本も米朝和解に備えて、朝鮮総連ビル差し押さえ後の、新たな建物斡旋で
自民党の大物が動いてるとか、金豚ちゃんを激怒させては米朝和解後に
日本が世界から孤立するからね！ＷＷＷＷＷＷ
安部ちゃん内閣の先行きも風前の灯かな～～？ＷＷＷＷＷＷ
415 ：＠：2007/06/23(土) 18:37:16 ID:LpihUNOi
ＴＢＳ夕方ニュースによると
アメは７月下旬に北京で６カ国外相会議を提案してたが、日本が
参院選挙の為反対したので、前レスの様にマニラでやるのかな？
とにかくコノままでは８月にはライスが訪朝で金豚と握手で内科医？ＷＷＷＷ 金豚は最近心筋梗塞手術したと言うウワサだが？ＷＷＷＷＷ
アメは７月下旬に北京で６カ国外相会議を提案してたが、日本が
参院選挙の為反対したので、前レスの様にマニラでやるのかな？
とにかくコノままでは８月にはライスが訪朝で金豚と握手で内科医？ＷＷＷＷ 金豚は最近心筋梗塞手術したと言うウワサだが？ＷＷＷＷＷ
>>412
いや、それと「つくる会史観」を支持しているかと関係ないじゃん
いや、それと「つくる会史観」を支持しているかと関係ないじゃん
>>413
みんな同じようなサイトが
同じよ引用を繰り返し使っているということ
＞タイ国元首相の言葉には、それなりの重みがあると思うがな
別に首相時代に述べたものじゃないと思うぞ
新聞記者時代の提灯記事だと思うが
みんな同じようなサイトが
同じよ引用を繰り返し使っているということ
＞タイ国元首相の言葉には、それなりの重みがあると思うがな
別に首相時代に述べたものじゃないと思うぞ
新聞記者時代の提灯記事だと思うが
というか元首相の言葉といったら
村山元首相の言葉はどうなるんだろうね？
しかも歴代首相が継承しているし
安倍ちゃんも含めて
村山元首相の言葉はどうなるんだろうね？
しかも歴代首相が継承しているし
安倍ちゃんも含めて
つーか「アジアの真実」ってのも、もろその手のウヨブログだよな
そしてネットウヨが同じようになコピペを貼る。
コピペの供給源か？
そしてネットウヨが同じようになコピペを貼る。
コピペの供給源か？
420 ：＠：2007/06/23(土) 21:53:15 ID:LpihUNOi
８月には米朝国交樹立ってウワサも聞こえてくるね！ＷＷＷＷＷ
ヒルはＢＤＡ問題で６カ国協議が大いに遅れたので、先日訪朝で
米朝和解の為の協議を更に加速する様に北朝と協議してのだろうよ！ＷＷＷ
ヒルはＢＤＡ問題で６カ国協議が大いに遅れたので、先日訪朝で
米朝和解の為の協議を更に加速する様に北朝と協議してのだろうよ！ＷＷＷ
421 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/23(土) 22:40:41 ID:QyJGNgvD
>古いな。それは２０～３０年前の話。
>いまやフィリピンもインドネシアも親日国といって過言ではない。
それがホントだとして、彼らが「日本の侵略」まで、「よくやってくれました」ということになるのか。
今、日本人に一番好かれている国は米国だ。
しかし、米国が原爆投下をしたこと、東京など一般市街地に対して、
無差別爆撃をしたことを「よくやってくれました！」と言っている訳でも、
忘れているわけでもない。
だから、現在の日本が、旧日本軍のやったことを評価しているとか、欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
ネットで詠んだことを、
鵜呑みにして海外からの留学生に同じ調子で話したら、とんでもないことになるだろう。
>いまやフィリピンもインドネシアも親日国といって過言ではない。
それがホントだとして、彼らが「日本の侵略」まで、「よくやってくれました」ということになるのか。
今、日本人に一番好かれている国は米国だ。
しかし、米国が原爆投下をしたこと、東京など一般市街地に対して、
無差別爆撃をしたことを「よくやってくれました！」と言っている訳でも、
忘れているわけでもない。
だから、現在の日本が、旧日本軍のやったことを評価しているとか、欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
ネットで詠んだことを、
鵜呑みにして海外からの留学生に同じ調子で話したら、とんでもないことになるだろう。
422 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/23(土) 22:42:08 ID:QyJGNgvD
421訂正
だから、現在の日本が、旧日本軍のやったことを評価しているとか、欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
↓
だから、現在の日本への好感度が、旧日本軍のやったことをプラスに評価しているとか、
欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
だから、現在の日本が、旧日本軍のやったことを評価しているとか、欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
↓
だから、現在の日本への好感度が、旧日本軍のやったことをプラスに評価しているとか、
欧州帝国主義からの解放軍だと思っている、
とか思い上がらないほうがよい。
423 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 22:43:02 ID:pldQuBmC
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
424 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/23(土) 23:08:24 ID:QyJGNgvD
日本人が、東南アジア、欧州の旧交戦国から、自分たちがどう見られているか、
どう思われているかをを知らない、いやワザと教えられていないという事実をひとつ。
現在のタイ中部、元泰緬鉄道のクェー河（劇中ではクワイ河）鉄橋」建設の際、総計10万とも、20万とも言われる捕虜、現地民、
を工事に従事させ、突貫工事、慢性的な飢餓、
伝染病の蔓延など捕虜らの半数が死亡すると言う「地獄絵」と言われるような状況を作り出した。
このカーンチャナブリー市は、欧米、やアジア（という言うより日本以外）ではかなり有名な観光地であり、
そこで説明、展示される旧日本軍の蛮行（ナチス並みの扱い）は、見る人を呆然とさせる。
その説明のどれだけが本当かはともかく、見た者はそれを信じてしまうのが問題だ。
しかし、そこに日本人の姿はほとんどない。
なぜだろう。
恥ずかしいからか。
いや、日本の教育が、海外から日本が「どう見られているか」「日本を嫌っている国、地域、人々は、少なからず居る」という、
ごく当たり前の事実を隠蔽してきたからだ。
既に「反日」とかいう問題ではない。日本人だけがこの状況を知らされていない。
中国だけが、「反日」宣伝してるわけではない。
いまさらになって「日本を嫌っているのは、特定アジアだけ」などという、
嘘が宣伝されているが、
そんなことを鵜呑みにして、日本人が海外外行ったらとんでもないことになる。
どう思われているかをを知らない、いやワザと教えられていないという事実をひとつ。
現在のタイ中部、元泰緬鉄道のクェー河（劇中ではクワイ河）鉄橋」建設の際、総計10万とも、20万とも言われる捕虜、現地民、
を工事に従事させ、突貫工事、慢性的な飢餓、
伝染病の蔓延など捕虜らの半数が死亡すると言う「地獄絵」と言われるような状況を作り出した。
このカーンチャナブリー市は、欧米、やアジア（という言うより日本以外）ではかなり有名な観光地であり、
そこで説明、展示される旧日本軍の蛮行（ナチス並みの扱い）は、見る人を呆然とさせる。
その説明のどれだけが本当かはともかく、見た者はそれを信じてしまうのが問題だ。
しかし、そこに日本人の姿はほとんどない。
なぜだろう。
恥ずかしいからか。
いや、日本の教育が、海外から日本が「どう見られているか」「日本を嫌っている国、地域、人々は、少なからず居る」という、
ごく当たり前の事実を隠蔽してきたからだ。
既に「反日」とかいう問題ではない。日本人だけがこの状況を知らされていない。
中国だけが、「反日」宣伝してるわけではない。
いまさらになって「日本を嫌っているのは、特定アジアだけ」などという、
嘘が宣伝されているが、
そんなことを鵜呑みにして、日本人が海外外行ったらとんでもないことになる。
425 ：朝まで名無しさん：2007/06/23(土) 23:34:38 ID:2M/5Z+GD
>>424
極東三国以外のアジア諸国は、日本の行なった功罪をより冷静に評価しているのだろう。
内政に反日を利用することもない。
「戦場に架ける橋」は日本でも名画として有名で、特に隠蔽しているとは思わない。
捏造展示で知られる中国の「南京記念館」には、日本人も随分訪れているとも聞くしな。
極東三国以外のアジア諸国は、日本の行なった功罪をより冷静に評価しているのだろう。
内政に反日を利用することもない。
「戦場に架ける橋」は日本でも名画として有名で、特に隠蔽しているとは思わない。
捏造展示で知られる中国の「南京記念館」には、日本人も随分訪れているとも聞くしな。
ネットウヨの存在自体が
皇国史観を内政に利用した結果ともいえるな
使っている用語、理屈がそのまんまだし
皇国史観を内政に利用した結果ともいえるな
使っている用語、理屈がそのまんまだし
つか、大日本帝国の軍国主義批判を反日というのは
ナチスドイツ批判を反独というようなものだな
そっちのほうがずっと反日的だよな。
ナチスドイツ批判を反独というようなものだな
そっちのほうがずっと反日的だよな。
428 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 00:01:15 ID:4qZxn1n3
しかし、自国を必要以上に卑下させるような歴史教育に事欠かなかったのが日本でもある。
挙げ句の果てが、>>420のよーな拉致スレで公然と北朝鮮を支持しながら、
拉致問題が解決しないことを喜んでるようなバカまで生み出された。
戦前と戦後の乖離は深く、アメリカの支配によって
立憲主義が日本にもたらされたとの勘違いはなおもやまない。
挙げ句の果てが、>>420のよーな拉致スレで公然と北朝鮮を支持しながら、
拉致問題が解決しないことを喜んでるようなバカまで生み出された。
戦前と戦後の乖離は深く、アメリカの支配によって
立憲主義が日本にもたらされたとの勘違いはなおもやまない。
戦前の暴走を生んだ自画自賛教育よりはなんぼかましでしょ。
430 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 00:15:19 ID:4qZxn1n3
>>429
教育が暴走を生んだとの説がかなり広範囲に流布されてるが、
日本の教育が軍事教育と呼べる状態になったのは、日中戦争を開始した後も後で、
すなわち初期の日中戦争は、国民がそれを選択していたと言える。
教育が暴走を生んだとの説がかなり広範囲に流布されてるが、
日本の教育が軍事教育と呼べる状態になったのは、日中戦争を開始した後も後で、
すなわち初期の日中戦争は、国民がそれを選択していたと言える。
432 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 00:41:00 ID:4qZxn1n3
>>429
日本の教育が完全に軍国教育と言える内容になったのは１９４１年（つまり開戦間近）。
>>431
＞明治維新のテロリスト達を英雄視した自賛史観
が、教育されてたとか、教育に影響したというなら、証拠キボンヌ。（宅の想像じゃないの？）
昭和初期の不況（不景気→首切り＆賃下げ）が、人心を荒廃させた。
これに１９２９年秋、ニューヨークに始まる空前の大恐慌が世界を危機に瀕ししめた。
これに１９３０年の大豊作貧乏（米価が前年の半額以下にまで暴落）、
翌３１年の北海道・東北地方の冷害・大凶作が追い打ちをかけた。
（５・１５の青年将校など、現に実家が妹を身売りした東北農家出身だったりする。）
「農民の惨状は言語に絶した。
親子心中・娘の身売り・学業の欠食はいたるところに見られた。」（井上清『日本の歴史』）
５・１５事件の将校らに対する助命減刑嘆願書の国民署名が、１００万人を超えたのも当然だった。
教育については以下が詳しい。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei5.html
第５期 初等科第1学年「ヨミカタ 一、二」「コトバノオケイコ一、二」
初等科第2学年「よみかた 一、二」「ことばのおけいこ 一、二」
初等科第3～6学年「初等科国語 一～八」
高等科「高等科国語 一～三」
使用期間・・・・1921（昭和16）～1945（昭和20）年
使用者出生年・・昭和9年4月～昭和14年3月
昭和１６年「国民学校令」が公布される。これによって義務教育の年限が、８年間となるとともに、
従来の国語、修身、地理、歴史が統合して国民科となり、国語は国民科国語と位置づけられた。
初等科第１学年「ヨミカタ」が「アカイ アカイ アサヒ アサヒ」で始まることから、
通称「アサヒ読本」と言われる。表紙、本文とも色刷りの国民学校時代の教科書である。
日本の教育が完全に軍国教育と言える内容になったのは１９４１年（つまり開戦間近）。
>>431
＞明治維新のテロリスト達を英雄視した自賛史観
が、教育されてたとか、教育に影響したというなら、証拠キボンヌ。（宅の想像じゃないの？）
昭和初期の不況（不景気→首切り＆賃下げ）が、人心を荒廃させた。
これに１９２９年秋、ニューヨークに始まる空前の大恐慌が世界を危機に瀕ししめた。
これに１９３０年の大豊作貧乏（米価が前年の半額以下にまで暴落）、
翌３１年の北海道・東北地方の冷害・大凶作が追い打ちをかけた。
（５・１５の青年将校など、現に実家が妹を身売りした東北農家出身だったりする。）
「農民の惨状は言語に絶した。
親子心中・娘の身売り・学業の欠食はいたるところに見られた。」（井上清『日本の歴史』）
５・１５事件の将校らに対する助命減刑嘆願書の国民署名が、１００万人を超えたのも当然だった。
教育については以下が詳しい。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei5.html
第５期 初等科第1学年「ヨミカタ 一、二」「コトバノオケイコ一、二」
初等科第2学年「よみかた 一、二」「ことばのおけいこ 一、二」
初等科第3～6学年「初等科国語 一～八」
高等科「高等科国語 一～三」
使用期間・・・・1921（昭和16）～1945（昭和20）年
使用者出生年・・昭和9年4月～昭和14年3月
昭和１６年「国民学校令」が公布される。これによって義務教育の年限が、８年間となるとともに、
従来の国語、修身、地理、歴史が統合して国民科となり、国語は国民科国語と位置づけられた。
初等科第１学年「ヨミカタ」が「アカイ アカイ アサヒ アサヒ」で始まることから、
通称「アサヒ読本」と言われる。表紙、本文とも色刷りの国民学校時代の教科書である。
433 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 00:41:46 ID:4qZxn1n3
軍国における忠君愛国の精神を鼓吹し、教育目的を『皇国民の練成』へと導く、
極めて軍国主義的色彩の濃い教科書である。
これ以前は、１９３３（昭和８）年からの教科書に、わずかに軍事教材と神話教材が入っていたという。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei4.html
第４期 「小学国語読本」巻1～巻12
使用期間・・・・1933（昭和8）～1940（昭和15）年
使用者出生年・・ 大正15年4月～昭和9年3月
「サイタ サイタ サクラ ガ サイタ」で始まる通称「サクラ読本」と言われ、
この本から挿し絵、表紙とも色刷りが採用された。
巻頭が、単語からではなく「サイタ サイタ・・・」の文で始まる、
いわゆる文章法の採用は教科書史上特筆されることであり、新鮮な挿し絵の色刷り相俟って人気が高い教科書である。
国定教科書のなかも、文学的教材の比率が最も高く、対話的、劇的教材など文学的精神が豊富と言われる。
しかし一方、教材の中には、「空中戦」「東郷元帥」などの軍事教材、
「天の岩屋」「神武天皇」「羽衣」などの神 話・古典教材、
「サルトカニ」 「浦島太郎」 などの昔話・伝説教材が採用されており、
これらの教材から大正期のデモクラテックな雰囲気を感じさせる第３期とは反対に、
忠君愛国的な軍国主義の教科書 へ と 予 感 さ せ る 。
（つまり軍国教育という結果論から導かれる「途上」↑）
極めて軍国主義的色彩の濃い教科書である。
これ以前は、１９３３（昭和８）年からの教科書に、わずかに軍事教材と神話教材が入っていたという。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei4.html
第４期 「小学国語読本」巻1～巻12
使用期間・・・・1933（昭和8）～1940（昭和15）年
使用者出生年・・ 大正15年4月～昭和9年3月
「サイタ サイタ サクラ ガ サイタ」で始まる通称「サクラ読本」と言われ、
この本から挿し絵、表紙とも色刷りが採用された。
巻頭が、単語からではなく「サイタ サイタ・・・」の文で始まる、
いわゆる文章法の採用は教科書史上特筆されることであり、新鮮な挿し絵の色刷り相俟って人気が高い教科書である。
国定教科書のなかも、文学的教材の比率が最も高く、対話的、劇的教材など文学的精神が豊富と言われる。
しかし一方、教材の中には、「空中戦」「東郷元帥」などの軍事教材、
「天の岩屋」「神武天皇」「羽衣」などの神 話・古典教材、
「サルトカニ」 「浦島太郎」 などの昔話・伝説教材が採用されており、
これらの教材から大正期のデモクラテックな雰囲気を感じさせる第３期とは反対に、
忠君愛国的な軍国主義の教科書 へ と 予 感 さ せ る 。
（つまり軍国教育という結果論から導かれる「途上」↑）
434 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 00:42:29 ID:4qZxn1n3
これ以前は、ビミョーだが「民主主義的」（ま、かなり愛着を持たれてたらしい）。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei3.html
第３期 「尋常小学読本」「尋常小学国語読本」各巻1～巻12
使用期間・・・・1918（大正7）～1932（昭和7）年
使用者出生年・・明治44年4月～大正15年3月
内容的には、児童自身を主人公にしたものや、童話・童謡などの文学教材をはじめ、
外国紹介あるいは外国人の主人公など国際的視野に立っ た教材が多く採用された。
これが、児童に親しまれ歓迎され、
同じ時期の黒表紙本に比べて、全国各府県の三分の二以上で使用される人気であった。
http://ime.nu/s-opac.sap.hokkyodai.ac.jp/library/shiryou/kokutei/kokutei3.html
第３期 「尋常小学読本」「尋常小学国語読本」各巻1～巻12
使用期間・・・・1918（大正7）～1932（昭和7）年
使用者出生年・・明治44年4月～大正15年3月
内容的には、児童自身を主人公にしたものや、童話・童謡などの文学教材をはじめ、
外国紹介あるいは外国人の主人公など国際的視野に立っ た教材が多く採用された。
これが、児童に親しまれ歓迎され、
同じ時期の黒表紙本に比べて、全国各府県の三分の二以上で使用される人気であった。
>>432
>が、教育されてたとか、
桜田門外の変とか池田屋事件の連中とかは靖国に居るわけだが。
日本全体ではどうかは分からんが、
『昭和維新の実現』を唱えていた連中はそういう史観とイデオロギ持ちだったはずだろう。
>が、教育されてたとか、
桜田門外の変とか池田屋事件の連中とかは靖国に居るわけだが。
日本全体ではどうかは分からんが、
『昭和維新の実現』を唱えていた連中はそういう史観とイデオロギ持ちだったはずだろう。
436 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 01:00:39 ID:4qZxn1n3
>>435
＞『昭和維新の実現』を唱えていた連中はそういう史観とイデオロギ持ちだったはずだろう。
豊かな現代にそれを否定するマルクス辺りをくっちゃべってるのとはワケが違う。
北一輝とか大川周明とかが思想的先導者になったことは確かだが、
かといって彼らが実力行使まで煽っていたかといえば、そうでもないだろう。
（むしろ、正当化のための拠り所を求めていた、と考えるべきだ。）
うちひしがれる民衆の存在が先立って（眼前に厳然としていて）、
行動せざるを得なくなっていたというのが、本当のところだろう。
（５・１５はその典型だった。）
（もちろん、そのアクションは、結果的には、
政治にコントロールされることを嫌っていた軍部の増長を招いた。
政治の側も軍をコントロールするのに、統帥派に任せざるを得なくなっていった。
２・２６以後、やがて増長することを内在させた軍が存在することとなる。）
＞『昭和維新の実現』を唱えていた連中はそういう史観とイデオロギ持ちだったはずだろう。
豊かな現代にそれを否定するマルクス辺りをくっちゃべってるのとはワケが違う。
北一輝とか大川周明とかが思想的先導者になったことは確かだが、
かといって彼らが実力行使まで煽っていたかといえば、そうでもないだろう。
（むしろ、正当化のための拠り所を求めていた、と考えるべきだ。）
うちひしがれる民衆の存在が先立って（眼前に厳然としていて）、
行動せざるを得なくなっていたというのが、本当のところだろう。
（５・１５はその典型だった。）
（もちろん、そのアクションは、結果的には、
政治にコントロールされることを嫌っていた軍部の増長を招いた。
政治の側も軍をコントロールするのに、統帥派に任せざるを得なくなっていった。
２・２６以後、やがて増長することを内在させた軍が存在することとなる。）
437 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 01:04:05 ID:4qZxn1n3
少なくとも、軍国教育が行われていたと証言する老齢者さん達には、
戦前の当時、彼らが一度も選挙権を行使できなかった点に留意してから
耳をそばだてる必要がある。（ｗ
戦前の当時、彼らが一度も選挙権を行使できなかった点に留意してから
耳をそばだてる必要がある。（ｗ
>>436
そのうちひしがれる民衆、は犬養毅を殺したところでどうなるものでもなく、
殺した後にどうしようか、と言う青写真すら持ってない。
そういう短絡的で思慮浅い連中とそれを支持する国民。
どういう教育をしていたんだろうねぇ？
親の顔が見てみたい。
そのうちひしがれる民衆、は犬養毅を殺したところでどうなるものでもなく、
殺した後にどうしようか、と言う青写真すら持ってない。
そういう短絡的で思慮浅い連中とそれを支持する国民。
どういう教育をしていたんだろうねぇ？
親の顔が見てみたい。
439 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 01:38:16 ID:4qZxn1n3
>>438
別に国民の側は、犬飼憎し、とやってたわけじゃないよ。
５・１５の青年将校の心情にシンパシーしてたんだわ。
すべてが好転しないとき、てか悪い方向しかなくなった世の中で、
青天の霹靂があると、それを将来懸念を払拭するものと受け取っちゃうようなものだわ、たぶん。
てか、江戸っ子に祭り好きは多く、
古くは、赤穂浪士にやんやの喝采を浴びせたわけだし（あれもよく考えると老人虐待じゃね？）、
夏目漱石といえども例外ではなく、乃木大将の殉死に飛び上がって「やったー」と喜んでるわけだし。
（対照的に軍務経験のある森鴎外は、「莫迦なことを」と洩らしたという。）
ただ、当時一世を風靡していたというマルクス主義ともども、
思想（イデオロギー）で経済社会を打開できると信じこんじまえる風潮だったことも確かだ。
それが青年将校のケースでは、「天皇親政」を実現することで、打開できると信じた。
別に国民の側は、犬飼憎し、とやってたわけじゃないよ。
５・１５の青年将校の心情にシンパシーしてたんだわ。
すべてが好転しないとき、てか悪い方向しかなくなった世の中で、
青天の霹靂があると、それを将来懸念を払拭するものと受け取っちゃうようなものだわ、たぶん。
てか、江戸っ子に祭り好きは多く、
古くは、赤穂浪士にやんやの喝采を浴びせたわけだし（あれもよく考えると老人虐待じゃね？）、
夏目漱石といえども例外ではなく、乃木大将の殉死に飛び上がって「やったー」と喜んでるわけだし。
（対照的に軍務経験のある森鴎外は、「莫迦なことを」と洩らしたという。）
ただ、当時一世を風靡していたというマルクス主義ともども、
思想（イデオロギー）で経済社会を打開できると信じこんじまえる風潮だったことも確かだ。
それが青年将校のケースでは、「天皇親政」を実現することで、打開できると信じた。
>>439
>青天の霹靂があると、それを将来懸念を払拭するものと受け取っちゃうようなものだわ、たぶん。
フォローになってないよｗ
暴力による粛清を行って出来た体制は、暴力の即効性に酔って暴力の歯止めが利かなくなり自壊する。
まぁ何処でも一緒だわな。
日本の場合は外に敵が居たから一寸それが遅かった、ってだけの話で。
>ただ、当時一世を風靡していたというマルクス主義ともども、
>思想（イデオロギー）で経済社会を打開できると信じこんじまえる
マルクス主義は宗教じみてはいるが一応経済だが。
経済の理念で経済を打開できると信じるのはそんなにおかしな話では無いだろう。
>青天の霹靂があると、それを将来懸念を払拭するものと受け取っちゃうようなものだわ、たぶん。
フォローになってないよｗ
暴力による粛清を行って出来た体制は、暴力の即効性に酔って暴力の歯止めが利かなくなり自壊する。
まぁ何処でも一緒だわな。
日本の場合は外に敵が居たから一寸それが遅かった、ってだけの話で。
>ただ、当時一世を風靡していたというマルクス主義ともども、
>思想（イデオロギー）で経済社会を打開できると信じこんじまえる
マルクス主義は宗教じみてはいるが一応経済だが。
経済の理念で経済を打開できると信じるのはそんなにおかしな話では無いだろう。
441 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 02:27:20 ID:4qZxn1n3
>>440
＞暴力による粛清を行って出来た体制は、暴力の即効性に酔って暴力の歯止めが利かなくなり自壊する。
北朝鮮は自壊してないよ。
暴力として使用される兵器が、機銃などになった近代以降は、
国民（の戦争意志）を完全に抑制するような体制である限り、長続きしちゃうだろ。
一般公式化できる問題じゃないぞ、これ。
（ま、経済の困窮した局面が戦争へ直結するもんじゃないって事だけが言えてて、
むしろ経済が良化したその先が問題だとは言えるけどね。
ドイツでも日本でも実証されてるっし、この後、ロシアや中国への懸念とともに。）
＞マルクス主義は宗教じみてはいるが一応経済だが。
＞経済の理念で経済を打開できると信じるのはそんなにおかしな話では無いだろう。
そのマルクス思想が世界を席巻したために、
ソ連の近隣国で遅れた新興国のドイツや日本は軍国体制になり、
国内治安も過剰なそれが余儀なくされただろ。
また、経済の理念とは言うが、ソ連や東欧の崩壊や、
中国やベトナムの資本主義化政策で明確になったのは、
マルクス思想が人民抑圧しか用意しなかったということ。
（旧社会主義の各国とも、まだまだ人権思想が普及できない状態。）
８８年マイケル・ジャクソンが西ドイツでコンサートを開いたとき、東ドイツでは暴動が発生した。
８９年ベルリンの壁が崩壊して、晴れてドイツは統一された。
９０年、南アフリカで２７年間獄中に繋がれていたネルソン・マンディラが解放された。
社会主義圏の崩壊で、人権抑圧政策を正当化する愚劣な思想が途絶えたからだ。
反面教師以外の何の意味があった？
＞暴力による粛清を行って出来た体制は、暴力の即効性に酔って暴力の歯止めが利かなくなり自壊する。
北朝鮮は自壊してないよ。
暴力として使用される兵器が、機銃などになった近代以降は、
国民（の戦争意志）を完全に抑制するような体制である限り、長続きしちゃうだろ。
一般公式化できる問題じゃないぞ、これ。
（ま、経済の困窮した局面が戦争へ直結するもんじゃないって事だけが言えてて、
むしろ経済が良化したその先が問題だとは言えるけどね。
ドイツでも日本でも実証されてるっし、この後、ロシアや中国への懸念とともに。）
＞マルクス主義は宗教じみてはいるが一応経済だが。
＞経済の理念で経済を打開できると信じるのはそんなにおかしな話では無いだろう。
そのマルクス思想が世界を席巻したために、
ソ連の近隣国で遅れた新興国のドイツや日本は軍国体制になり、
国内治安も過剰なそれが余儀なくされただろ。
また、経済の理念とは言うが、ソ連や東欧の崩壊や、
中国やベトナムの資本主義化政策で明確になったのは、
マルクス思想が人民抑圧しか用意しなかったということ。
（旧社会主義の各国とも、まだまだ人権思想が普及できない状態。）
８８年マイケル・ジャクソンが西ドイツでコンサートを開いたとき、東ドイツでは暴動が発生した。
８９年ベルリンの壁が崩壊して、晴れてドイツは統一された。
９０年、南アフリカで２７年間獄中に繋がれていたネルソン・マンディラが解放された。
社会主義圏の崩壊で、人権抑圧政策を正当化する愚劣な思想が途絶えたからだ。
反面教師以外の何の意味があった？
意味わかんないぞ。
つーかなんで南アが社会主義と関係しているんだ？
つーかなんで南アが社会主義と関係しているんだ？
443 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/24(日) 03:40:04 ID:4qZxn1n3
>>442
社会主義が崩壊したために、
それまでその人権抑圧を非難してきた先進国（主にアメリカ）の矛先が、
人種隔離政策（アパルトヘイト）をしてきた南アフリカに向かったということ。
マイケル・ジャクソンの傍証から、気がついてくれないとは・・・・・ＯＴＬ
くれないがたそがれるぜ。
>>440
＞マルクス主義は宗教じみてはいるが
てか、宗教そのものだよ。
なので、現存のオウム信者のように、やらかしたことへの責任感が皆無なんだし。
しかもマルクス思想（＝共産主義）の場合は、
資本主義国で自由を享受してる人間がそれを信奉してたりするわけだから、
責任感がどこにも皆無の最悪さだぞ。
日本の某党のケースだと、８０年代北朝鮮を「理想国家」と言い続けてきた歴史についてさえ、
粉飾を交えて捏造を開始してるぞ。
（もち、そこに書かれてるソウカガッカリが
金日成の誕生日などをめでてたのも事実なんだろうけど。
ただし、コイツは予め宗教なので、何の言い訳になってるか不明、
てか似たような状態に洗脳されてた過去を吐露しちゃってる状態なんだが。）ｗ
長谷部恭男とかが、マルクス主義は反立憲主義だとまで看破している今、
せめて名称の改変でも図って、人民への恭順の意思を示せよとまで思うぞ。
社会主義が崩壊したために、
それまでその人権抑圧を非難してきた先進国（主にアメリカ）の矛先が、
人種隔離政策（アパルトヘイト）をしてきた南アフリカに向かったということ。
マイケル・ジャクソンの傍証から、気がついてくれないとは・・・・・ＯＴＬ
くれないがたそがれるぜ。
>>440
＞マルクス主義は宗教じみてはいるが
てか、宗教そのものだよ。
なので、現存のオウム信者のように、やらかしたことへの責任感が皆無なんだし。
しかもマルクス思想（＝共産主義）の場合は、
資本主義国で自由を享受してる人間がそれを信奉してたりするわけだから、
責任感がどこにも皆無の最悪さだぞ。
日本の某党のケースだと、８０年代北朝鮮を「理想国家」と言い続けてきた歴史についてさえ、
粉飾を交えて捏造を開始してるぞ。
（もち、そこに書かれてるソウカガッカリが
金日成の誕生日などをめでてたのも事実なんだろうけど。
ただし、コイツは予め宗教なので、何の言い訳になってるか不明、
てか似たような状態に洗脳されてた過去を吐露しちゃってる状態なんだが。）ｗ
長谷部恭男とかが、マルクス主義は反立憲主義だとまで看破している今、
せめて名称の改変でも図って、人民への恭順の意思を示せよとまで思うぞ。
445 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/24(日) 09:31:35 ID:KBq/NKeW
>>424 のつづき
クワイ河鉄橋建設の地獄絵と言われている史実と映画「戦場にかける橋」を一緒に考えてるのがもう、
どうしようもない。
実際に日本軍の捕虜として建設に従事した原作者は、
映画で捕虜たちと日本人とが感情的な連絡が取れていたかのように表現されていることが、
納得できなかった、と言われている。
そこで映画「猿の惑星」で、日本人をサルに見立て抗議した、と言われているわけだ。
この程度は、調べればすぐ判ることだ。
また、「旧日本軍の侵略を恨んで切る人が、中韓以外に少なからず居る。」と書いたことを、
勝手に「日本は世界から嫌われている」と読み替える者とか、ホントにネットに毒されている。
クワイ河鉄橋建設の地獄絵と言われている史実と映画「戦場にかける橋」を一緒に考えてるのがもう、
どうしようもない。
実際に日本軍の捕虜として建設に従事した原作者は、
映画で捕虜たちと日本人とが感情的な連絡が取れていたかのように表現されていることが、
納得できなかった、と言われている。
そこで映画「猿の惑星」で、日本人をサルに見立て抗議した、と言われているわけだ。
この程度は、調べればすぐ判ることだ。
また、「旧日本軍の侵略を恨んで切る人が、中韓以外に少なからず居る。」と書いたことを、
勝手に「日本は世界から嫌われている」と読み替える者とか、ホントにネットに毒されている。
446 ：＠：2007/06/24(日) 10:48:15 ID:LrasjVGq
＞初期の日中戦争は、国民がそれを選択していたと言える。
ｔｏｏｏちゃま、自慰史観を大いに披瀝してるが独楽犬の様に大恥をカクだけ
だよ！ＷＷＷＷＷ
軍部が政府や昭和天皇の『戦争ヤラン』の御意志を無視して日中戦争を 拡大して
政府のシビリアンコントロールが効かなくなり、軍部の政治に対する意見を
シビリアンが抑えられず、軍部主権的に成ったから軍事教育も日中戦争以後に
益々盛んに成ったんだろうがあ、ｔｏｏｏちゃま！ＷＷＷＷＷＷＷＷ
日本国民は今の北朝で金豚マンセー教育が徹底的に為されてるように
天皇マンセー教育と愛国教育という名の軍事マンセー教育が徹底的に
行われて、ソノ成果が石原パチクリ知事などの発言にヨーク散見されるだろ！ＷＷ
ｔｏｏｏちゃま、自慰史観を大いに披瀝してるが独楽犬の様に大恥をカクだけ
だよ！ＷＷＷＷＷ
軍部が政府や昭和天皇の『戦争ヤラン』の御意志を無視して日中戦争を 拡大して
政府のシビリアンコントロールが効かなくなり、軍部の政治に対する意見を
シビリアンが抑えられず、軍部主権的に成ったから軍事教育も日中戦争以後に
益々盛んに成ったんだろうがあ、ｔｏｏｏちゃま！ＷＷＷＷＷＷＷＷ
日本国民は今の北朝で金豚マンセー教育が徹底的に為されてるように
天皇マンセー教育と愛国教育という名の軍事マンセー教育が徹底的に
行われて、ソノ成果が石原パチクリ知事などの発言にヨーク散見されるだろ！ＷＷ
448 ：＠：2007/06/24(日) 13:01:00 ID:LrasjVGq
中国流共産主義は大成功して
今や世界最大の経済大国にならんとしてるだろうがあ！ＷＷＷＷ
ロシアの様に共産主義を完全否定して自由民主主義とやらを採用したら
金儲けの自由と国家資源強奪の自由の横行で、一時は経済破綻寸前で
犯罪が横行するトンでも国家に成ってしまったア！ＷＷＷＷ
最近はプーチンの強力な統制と原油価格などの鉱物資源の高騰で再び
経済大国に成ったが！ＷＷＷＷＷＷ
今や世界最大の経済大国にならんとしてるだろうがあ！ＷＷＷＷ
ロシアの様に共産主義を完全否定して自由民主主義とやらを採用したら
金儲けの自由と国家資源強奪の自由の横行で、一時は経済破綻寸前で
犯罪が横行するトンでも国家に成ってしまったア！ＷＷＷＷ
最近はプーチンの強力な統制と原油価格などの鉱物資源の高騰で再び
経済大国に成ったが！ＷＷＷＷＷＷ
449 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/24(日) 13:06:53 ID:pUo31wOd
>>199
>平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
>なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
>どうしても論理矛盾としか思えん。
これは明らかな読み違えだな。
長谷部が言っているのは、戦前の「大日本帝国憲法」を事例として、「ときには憲法自体を
変更することが必要」（国土や人々の暮らしを守るために）とし、現行憲法に移行したコトを
指しているワケだ。つまり、本来的に憲法とは改正限界説で説明されてると～り、その憲法の
基本理念を改正・変更するコトは前提として考えられていない。それはその憲法の自殺行為と
なるからだ。それであっても敢えて変える必然性があるとすれば、それは国土や国民（臣民）
の暮らしのそれ以上の破壊を見逃さないためであるケースが、「大日本帝国憲法」から、現在
施行されている「日本国憲法」への改正・変更であると説明しているワケ。
佐藤功らによって否定的に語られている、改正限界説と戦後の憲法改正の関係を説明するため
宮澤の言う「八月革命説」とは、こうした本来的に想定せざる状況に合理性を持たせるために
考えられた学説なんだよ。何故なら「大日本帝国憲法」から「日本国憲法」への移行に関して
言えば、明らかに「改正限界説」を越えており、そのままでは説明できないからだ。
>仮にリベデモを捨て去ることで国土と暮らしを守れるのなら、
>長谷部氏はそれを是認するのだろうか？
上記の考え方からすれば、（あくまで仮定の話だが）それは合理性が無く納得が出来なくとも
受け入れざる得ないだろう。その上で改善を求める必要はあるだろう。しかし、どんな想定を
しているのかがよく分からないので何とも言えないが。
>平和主義を守るために悲惨な戦争を課し、
>なおかつ憲法自体にそれを守るための『制限』を課す・・・
>どうしても論理矛盾としか思えん。
これは明らかな読み違えだな。
長谷部が言っているのは、戦前の「大日本帝国憲法」を事例として、「ときには憲法自体を
変更することが必要」（国土や人々の暮らしを守るために）とし、現行憲法に移行したコトを
指しているワケだ。つまり、本来的に憲法とは改正限界説で説明されてると～り、その憲法の
基本理念を改正・変更するコトは前提として考えられていない。それはその憲法の自殺行為と
なるからだ。それであっても敢えて変える必然性があるとすれば、それは国土や国民（臣民）
の暮らしのそれ以上の破壊を見逃さないためであるケースが、「大日本帝国憲法」から、現在
施行されている「日本国憲法」への改正・変更であると説明しているワケ。
佐藤功らによって否定的に語られている、改正限界説と戦後の憲法改正の関係を説明するため
宮澤の言う「八月革命説」とは、こうした本来的に想定せざる状況に合理性を持たせるために
考えられた学説なんだよ。何故なら「大日本帝国憲法」から「日本国憲法」への移行に関して
言えば、明らかに「改正限界説」を越えており、そのままでは説明できないからだ。
>仮にリベデモを捨て去ることで国土と暮らしを守れるのなら、
>長谷部氏はそれを是認するのだろうか？
上記の考え方からすれば、（あくまで仮定の話だが）それは合理性が無く納得が出来なくとも
受け入れざる得ないだろう。その上で改善を求める必要はあるだろう。しかし、どんな想定を
しているのかがよく分からないので何とも言えないが。
反日かっこいい、てステロはもういいから。
事実や結果はその最初の意図によって否定されるって翻訳家とやらの歴史の方法なのだろう。
日本は侵略者だから日本がヨーロッパをアジアら追い出してアジアの独立につながった事実はない、っていうのがあんたの歴史なのかい。
454 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/24(日) 13:53:46 ID:xtKYtxgJ
スレ違いの戦前の話題が続いているが、スレタイに従ってここは立憲性を軸に考えてみよう。
テキストは「憲法1 第４版」（野中俊彦・中村睦男・高橋和之・高見勝利著）を用いる。
第二章 日本憲法史（高見勝利執筆分）
第二節 明治憲法の特色
「明治憲法は、天皇による支配統治を基本原則とする。」
「しかし、現にある天皇が、必ずしも、統治の主体（主権者）として観念されたわけではなく、
（中略）『日本書紀』の建国神話に由来する万世一系の天皇が日本を統治するものとされた」
「明治国家は、西欧の立憲主義国家をモデルとしながらも、西欧諸国に比して、道徳的・倫理的
色彩の濃厚な国家であった」（以上47頁「万世一系の天皇による支配」）
「天皇は、憲法上、統治権を総攬する地位にあり（四条）、帝国議会の協賛の下に立法を行い（五条）、
国務大臣の輔弼を受けて行政権を行使するものとされた（五五条）。司法権もまた、天皇の名において
裁判所がこれを行うものとされた（五七条）」
「議会の権限は、これに対応して、極めて限定されていた。憲法は、第一に、皇位継承等の皇室に関する
事項と軍の統帥や宣戦・講和等に関する事項を議会の立法権限の枠外に置いた（皇室典範および
明治憲法一一条～一三条）。」「第二に、法律の制定は議会の決議だけ完結せず、天皇の裁可を要し（六条）、
しかも、天皇は、緊急命令や独立命令の形式で、議会の協賛なしに立法を行うことができた（八条、九条）。」
「更に、条約締結権は天皇に帰属し（一三条）、天皇が締結した条約は、議会による協賛を経ることなく、
直ちに国内法的にも効力を発するものとされた。」
「議会の権能は、天皇との関係においてだけではなく、政府との関係においても限定されていた。
憲法上、衆議院の解散制度は認められていたが（七条、四四条二項、四五条）、内閣の成立・存続は、
議会の信任に依存するものではなかった。そして、とりわけ、政府は、新年度の予算が議会で決議されない
場合には、前年度の予算を施行すべきものとされた（七一条）。議会は、これによって、政府に対する
統制の面で大きな制約を受けることになったのである。」（以上47-48頁「天皇大権中心の統治体系」）
テキストは「憲法1 第４版」（野中俊彦・中村睦男・高橋和之・高見勝利著）を用いる。
第二章 日本憲法史（高見勝利執筆分）
第二節 明治憲法の特色
「明治憲法は、天皇による支配統治を基本原則とする。」
「しかし、現にある天皇が、必ずしも、統治の主体（主権者）として観念されたわけではなく、
（中略）『日本書紀』の建国神話に由来する万世一系の天皇が日本を統治するものとされた」
「明治国家は、西欧の立憲主義国家をモデルとしながらも、西欧諸国に比して、道徳的・倫理的
色彩の濃厚な国家であった」（以上47頁「万世一系の天皇による支配」）
「天皇は、憲法上、統治権を総攬する地位にあり（四条）、帝国議会の協賛の下に立法を行い（五条）、
国務大臣の輔弼を受けて行政権を行使するものとされた（五五条）。司法権もまた、天皇の名において
裁判所がこれを行うものとされた（五七条）」
「議会の権限は、これに対応して、極めて限定されていた。憲法は、第一に、皇位継承等の皇室に関する
事項と軍の統帥や宣戦・講和等に関する事項を議会の立法権限の枠外に置いた（皇室典範および
明治憲法一一条～一三条）。」「第二に、法律の制定は議会の決議だけ完結せず、天皇の裁可を要し（六条）、
しかも、天皇は、緊急命令や独立命令の形式で、議会の協賛なしに立法を行うことができた（八条、九条）。」
「更に、条約締結権は天皇に帰属し（一三条）、天皇が締結した条約は、議会による協賛を経ることなく、
直ちに国内法的にも効力を発するものとされた。」
「議会の権能は、天皇との関係においてだけではなく、政府との関係においても限定されていた。
憲法上、衆議院の解散制度は認められていたが（七条、四四条二項、四五条）、内閣の成立・存続は、
議会の信任に依存するものではなかった。そして、とりわけ、政府は、新年度の予算が議会で決議されない
場合には、前年度の予算を施行すべきものとされた（七一条）。議会は、これによって、政府に対する
統制の面で大きな制約を受けることになったのである。」（以上47-48頁「天皇大権中心の統治体系」）
なんだか日韓共同歴史研究みたいになってきた。
457 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/24(日) 14:05:10 ID:xtKYtxgJ
以上に見られるよ～に、明治憲法は形式上は「立憲性」の体裁は採っており、
形の上では立憲君主制の体を為していた。芦部も分類として「立憲君主制」として
位置づけしている（但し、形式的である）。しかし、その内実を見るならば、
合理性があり君主の権能を抑制するために用いられた近代立憲主義とは多くの部分で
乖離しており、君主の権限をより大きくし、国民の権利（当時の憲法用語を使うなら
「臣民の権利」）は天皇から与えられた恩寵としての権利として位置づけしているコトからも
伺えると～り、近代立憲主義の一部を当時の藩閥政治とのバランスの上で取り入れた
中途半端なモノであった事実が後の「国体明徴運動」などの神権天皇とゆ～前近代的な
「法の支配」によらない不安定な統治をもたらしたと言える。
形の上では立憲君主制の体を為していた。芦部も分類として「立憲君主制」として
位置づけしている（但し、形式的である）。しかし、その内実を見るならば、
合理性があり君主の権能を抑制するために用いられた近代立憲主義とは多くの部分で
乖離しており、君主の権限をより大きくし、国民の権利（当時の憲法用語を使うなら
「臣民の権利」）は天皇から与えられた恩寵としての権利として位置づけしているコトからも
伺えると～り、近代立憲主義の一部を当時の藩閥政治とのバランスの上で取り入れた
中途半端なモノであった事実が後の「国体明徴運動」などの神権天皇とゆ～前近代的な
「法の支配」によらない不安定な統治をもたらしたと言える。
458 ：＠：2007/06/24(日) 16:19:00 ID:LrasjVGq
>日本は侵略者だから日本がヨーロッパをアジアら追い出して
>アジアの独立につながった事実はない、っていうのがあんたの歴史なのかい。
ちゃうよ。 ７,８０年代から欧米に変わり日本が東南アジアの宗主国的立場で
多額のＯＤＡを払って来たが最近はソノ立場を中国に奪われてて来ていて
日本の宗主国的立場は急速に減っていると言うのが現状や露！ＷＷＷＷＷＷ
>アジアの独立につながった事実はない、っていうのがあんたの歴史なのかい。
ちゃうよ。 ７,８０年代から欧米に変わり日本が東南アジアの宗主国的立場で
多額のＯＤＡを払って来たが最近はソノ立場を中国に奪われてて来ていて
日本の宗主国的立場は急速に減っていると言うのが現状や露！ＷＷＷＷＷＷ
459 ：朝まで名無しさん：2007/06/24(日) 18:14:37 ID:cwQ8Mxvs
>>456
ワロタw
ワロタw
460 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 00:24:28 ID:wcOSc5zv
>>450
>欧米の侵略を恨んでいるアジアの国も人も全くいないような書き方だね。
欧米のことなんて何も言っていない。
ただ、欧米がやったから日本もやっただけ、
なんていまさら言うのは情けなくないか。
それこそ、子供たちになんて教えるのだね。
日本の自存自衛のためとか、大陸権益死守、絶対防衛圏とかいろいろ言ってるが、
結局、「日本のために、他国を侵略しました」と言うことだ。
当時はそれで十分な理由だったのかもしれないが、
今から見て、全く言い訳にもなっていない。
>欧米の侵略を恨んでいるアジアの国も人も全くいないような書き方だね。
欧米のことなんて何も言っていない。
ただ、欧米がやったから日本もやっただけ、
なんていまさら言うのは情けなくないか。
それこそ、子供たちになんて教えるのだね。
日本の自存自衛のためとか、大陸権益死守、絶対防衛圏とかいろいろ言ってるが、
結局、「日本のために、他国を侵略しました」と言うことだ。
当時はそれで十分な理由だったのかもしれないが、
今から見て、全く言い訳にもなっていない。
461 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:02:11 ID:dFXuURSB
>>460 ：翻訳家 氏
＞結局、「日本のために、他国を侵略しました」と言うことだ。
正確には、日本のためってか、大日本帝国のため、な。
台湾や朝鮮半島を含む、現在の倍には満たないが、広大な一帯だった。
>>457 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞明治憲法は形式上は「立憲性」の体裁は採っており、
＞形の上では立憲君主制の体を為していた。芦部も分類として「立憲君主制」として
＞位置づけしている（但し、形式的である）。
補足的見解は、以下にも書かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9
明治憲法と立憲主義の関係
明治期にプロイセン憲法を手本に制定された大日本帝国憲法（明治憲法・旧憲法とも呼ばれる））は
外見的立憲主義にすぎないとする考えがある。
しかし、プロイセン憲法は、ベルギー憲法の系統であり、
ベルギー憲法は英国の不文憲法を成文化するという意向で制定されたものである。
そのため、大日本帝国憲法は、本来英米憲法の系統にあり、「法の支配」の概念に基づいて、
上記でいうイギリス・アメリカ型立憲主義に基づいて制定された。
＞結局、「日本のために、他国を侵略しました」と言うことだ。
正確には、日本のためってか、大日本帝国のため、な。
台湾や朝鮮半島を含む、現在の倍には満たないが、広大な一帯だった。
>>457 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞明治憲法は形式上は「立憲性」の体裁は採っており、
＞形の上では立憲君主制の体を為していた。芦部も分類として「立憲君主制」として
＞位置づけしている（但し、形式的である）。
補足的見解は、以下にも書かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9
明治憲法と立憲主義の関係
明治期にプロイセン憲法を手本に制定された大日本帝国憲法（明治憲法・旧憲法とも呼ばれる））は
外見的立憲主義にすぎないとする考えがある。
しかし、プロイセン憲法は、ベルギー憲法の系統であり、
ベルギー憲法は英国の不文憲法を成文化するという意向で制定されたものである。
そのため、大日本帝国憲法は、本来英米憲法の系統にあり、「法の支配」の概念に基づいて、
上記でいうイギリス・アメリカ型立憲主義に基づいて制定された。
462 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:03:02 ID:dFXuURSB
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm
大 日 本 帝 国 憲 法＝大日本帝国憲法発布模様
「草案にある“臣民の権利”の条項はいらないのではないか」（森有礼文部大臣の言葉）
「それは憲法および憲法学に退去を命ずる説だ。
そもそも憲法を設ける趣旨は，第１に君権（公の権力）を制限し，
第２に臣民（国民）の権利を保全することである」
「およそ権利なるものは，人民の天然自然に所持するものにして，法により与えられるものにあらず」
（国民が生まれながらにして持っている基本的人権をあらためて憲法に書くと，
書き方しだいで権利が消長してしまう。だから憲法には書くべきではない） （伊藤博文枢密院議長の言葉）
「およそ立憲の政（まつりごと）において，君主は人民の良心に干渉せず」（憲法を起草した井上毅の言葉）
その立憲主義が瓦解していったのは、一にも二にも戦争の現実とその長期化に因る。
今だって同じだ。
自衛隊のある現実との乖離を埋められないなら、形骸化は既に始まっているとしか考えようがない。
大 日 本 帝 国 憲 法＝大日本帝国憲法発布模様
「草案にある“臣民の権利”の条項はいらないのではないか」（森有礼文部大臣の言葉）
「それは憲法および憲法学に退去を命ずる説だ。
そもそも憲法を設ける趣旨は，第１に君権（公の権力）を制限し，
第２に臣民（国民）の権利を保全することである」
「およそ権利なるものは，人民の天然自然に所持するものにして，法により与えられるものにあらず」
（国民が生まれながらにして持っている基本的人権をあらためて憲法に書くと，
書き方しだいで権利が消長してしまう。だから憲法には書くべきではない） （伊藤博文枢密院議長の言葉）
「およそ立憲の政（まつりごと）において，君主は人民の良心に干渉せず」（憲法を起草した井上毅の言葉）
その立憲主義が瓦解していったのは、一にも二にも戦争の現実とその長期化に因る。
今だって同じだ。
自衛隊のある現実との乖離を埋められないなら、形骸化は既に始まっているとしか考えようがない。
463 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:10:33 ID:wcOSc5zv
プロシア憲法は、英米法系ではなく大陸法系の本家本元。
しかも、法の支配ではなく「形式的法治主義」と言われ、対置される全くの別物。
無論、プロシア憲法の劣化コピーである「大日本帝国憲法」も、
「形式的法治主義」を採り、故に「形式的立憲主義」と分類される。
どうしてこんな、馬鹿なでたらめを毎回、平気で堂々書けるのかその神経が不思議だ。
いろんな人から、何度指摘されても反省もしない。
長文書くのも時間がかかるだろうに、
内容がWikiではなく、公務員試験程度の入門書でも見れば分かるような初歩の誤りを、
何回もホントに、見苦しい。
しかも、法の支配ではなく「形式的法治主義」と言われ、対置される全くの別物。
無論、プロシア憲法の劣化コピーである「大日本帝国憲法」も、
「形式的法治主義」を採り、故に「形式的立憲主義」と分類される。
どうしてこんな、馬鹿なでたらめを毎回、平気で堂々書けるのかその神経が不思議だ。
いろんな人から、何度指摘されても反省もしない。
長文書くのも時間がかかるだろうに、
内容がWikiではなく、公務員試験程度の入門書でも見れば分かるような初歩の誤りを、
何回もホントに、見苦しい。
464 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:19:42 ID:wcOSc5zv
>その立憲主義が瓦解していったのは、一にも二にも戦争の現実とその長期化に因る。
・・・。
維新時に既に、公武合体・合議政体論と天皇超政・親政派が対立、つぎに早期議会開設派と反対派、
憲政の常道を唱える議会と、（薩長藩閥）有司専制を踏襲する元老、
と明治維新時に「天皇・皇道派」と「憲政派」と言う対立構図は既に存在していた。
大体、治安維持法、大逆事件などをメイクアップしたのは憲政・民衆運動を嫌っていた（自分たち、
藩閥の利権を奪われる）としてつぶそうと画策した、長州閥。
高校の日本史程度だ。
山川の日本史でも読むべき。
・・・。
維新時に既に、公武合体・合議政体論と天皇超政・親政派が対立、つぎに早期議会開設派と反対派、
憲政の常道を唱える議会と、（薩長藩閥）有司専制を踏襲する元老、
と明治維新時に「天皇・皇道派」と「憲政派」と言う対立構図は既に存在していた。
大体、治安維持法、大逆事件などをメイクアップしたのは憲政・民衆運動を嫌っていた（自分たち、
藩閥の利権を奪われる）としてつぶそうと画策した、長州閥。
高校の日本史程度だ。
山川の日本史でも読むべき。
465 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:26:32 ID:dFXuURSB
466 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:32:55 ID:dFXuURSB
467 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:39:09 ID:wcOSc5zv
まぁ、嘘つきとか詐欺師というのは珍しくないが、
ご本人は長文を書いて結構、学術的な議論をしている積もり、
というのがかなり病は深い。
ねた元にWikiを引用している、というのも無邪気で知的レベルが知れるが、
読み手のことなんて全く考えてない長文をだらだら書いても、
高校程度の基礎知識もないのに、
何が正しいかどうやって判断できるのだろうか。
不思議だ。
ご本人は長文を書いて結構、学術的な議論をしている積もり、
というのがかなり病は深い。
ねた元にWikiを引用している、というのも無邪気で知的レベルが知れるが、
読み手のことなんて全く考えてない長文をだらだら書いても、
高校程度の基礎知識もないのに、
何が正しいかどうやって判断できるのだろうか。
不思議だ。
468 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:42:11 ID:dFXuURSB
>>446 ：＠
＞軍部が政府や昭和天皇の『戦争ヤラン』の御意志を無視して日中戦争を 拡大して
＞政府のシビリアンコントロールが効かなくなり、軍部の政治に対する意見を
＞シビリアンが抑えられず、軍部主権的に成ったから軍事教育も日中戦争以後に
＞益々盛んに成ったんだろうがあ、
メンド臭せーので、その意見は大ありと認めといてやる。
（通説的見解でもあるしな。
ただね、シビリアン側の満州への憧憬がなかったら、軍も動いてないんだよ。
なので当時の新聞各紙は、政府や天皇に先行する状態（てか無視に近いのね）で、
軍事行動を支持していた。
これらは、当時の世論に迎合し、増長させるものだった。
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030603_sennsoutoshinnbunnwarera.pdf
＜満州事変から太平洋戦争までの戦時期の日本の新聞＞
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030515_shinnbunntosennsoui_chi.pdf
新聞と戦争一日本の大新聞は 15 年戦争をどう報道したのか・・・・・）
＞軍部が政府や昭和天皇の『戦争ヤラン』の御意志を無視して日中戦争を 拡大して
＞政府のシビリアンコントロールが効かなくなり、軍部の政治に対する意見を
＞シビリアンが抑えられず、軍部主権的に成ったから軍事教育も日中戦争以後に
＞益々盛んに成ったんだろうがあ、
メンド臭せーので、その意見は大ありと認めといてやる。
（通説的見解でもあるしな。
ただね、シビリアン側の満州への憧憬がなかったら、軍も動いてないんだよ。
なので当時の新聞各紙は、政府や天皇に先行する状態（てか無視に近いのね）で、
軍事行動を支持していた。
これらは、当時の世論に迎合し、増長させるものだった。
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030603_sennsoutoshinnbunnwarera.pdf
＜満州事変から太平洋戦争までの戦時期の日本の新聞＞
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030515_shinnbunntosennsoui_chi.pdf
新聞と戦争一日本の大新聞は 15 年戦争をどう報道したのか・・・・・）
469 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/25(月) 03:48:33 ID:dFXuURSB
>>467
あのな、他スレの考古学方面でやりこめられた感覚があるといって、
＞高校程度の基礎知識もない
という印象操作に走ることはないだろ。（ｗ
イチオ学士の資格はあるんだよ。（卒業してるって事）
相手の学力を正確に測れないとなると重症てか、
私学でもずいぶんテードのおよろしいところを卒業されてるみたいだね、翻訳家氏。（ｗｗ
あのな、他スレの考古学方面でやりこめられた感覚があるといって、
＞高校程度の基礎知識もない
という印象操作に走ることはないだろ。（ｗ
イチオ学士の資格はあるんだよ。（卒業してるって事）
相手の学力を正確に測れないとなると重症てか、
私学でもずいぶんテードのおよろしいところを卒業されてるみたいだね、翻訳家氏。（ｗｗ
470 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:50:35 ID:wcOSc5zv
本を持っているからどうしたのだ。
日本史は必修だ。
よほど劣等生だったのだろうな。
いまさら高校日本史程度も知らないのに、
偉そうに知ったかぶりたいなら、百科事典くらい買え、いうこと。
現代の通説的な史観を知ってから、
靖国・就遊館史観、皇国史観のような特異・異端史観を齧れば良い。
内容が自虐的だ、天皇に対する敬意が足りない、やれ特定アジアを持ち上げている
とか「目的的歴史観」のネウヨ感覚で、教科書を見ても無駄だろう。
ネウヨが何も得るところはないし、一般人の歴史感覚も理解できないだけだ。
つまり、ネウヨは一般人には戻れないし、歴史観も共有できない。
いわば、タイムスリップした「戦前の在野右翼」のようなもの。
居場所はない。
日本史は必修だ。
よほど劣等生だったのだろうな。
いまさら高校日本史程度も知らないのに、
偉そうに知ったかぶりたいなら、百科事典くらい買え、いうこと。
現代の通説的な史観を知ってから、
靖国・就遊館史観、皇国史観のような特異・異端史観を齧れば良い。
内容が自虐的だ、天皇に対する敬意が足りない、やれ特定アジアを持ち上げている
とか「目的的歴史観」のネウヨ感覚で、教科書を見ても無駄だろう。
ネウヨが何も得るところはないし、一般人の歴史感覚も理解できないだけだ。
つまり、ネウヨは一般人には戻れないし、歴史観も共有できない。
いわば、タイムスリップした「戦前の在野右翼」のようなもの。
居場所はない。
471 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:55:50 ID:wcOSc5zv
バカに言い聞かせても、ワケの分からんことばかりだ。
明らかな誤りを指摘したら、「印象操作」か。
高校程度の基礎知識もないくらい、自分でよく分かっているだろうが。
相手を中傷、貶めて自己防衛しても君自身は誤魔化せないだろう。
時間の無駄だったな。
明らかな誤りを指摘したら、「印象操作」か。
高校程度の基礎知識もないくらい、自分でよく分かっているだろうが。
相手を中傷、貶めて自己防衛しても君自身は誤魔化せないだろう。
時間の無駄だったな。
472 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 03:58:21 ID:wcOSc5zv
日本史、世界史は必須だ。
日本の高校ではな。
私大がどうこう、とかワケが分からん。
日本史、世界史、歴史2科目受験と言う大学も日本にはあるのだが。
日本の高校ではな。
私大がどうこう、とかワケが分からん。
日本史、世界史、歴史2科目受験と言う大学も日本にはあるのだが。
473 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 05:38:16 ID:JUTygA1+
慌てて３つもレスして流そうとするなんて、
よっぽど恥ずかしかったのかなw
見苦しい
よっぽど恥ずかしかったのかなw
見苦しい
日本と日本人は絶対悪それ以外は絶対善でなければならないなんて規則にとらわれて目が曇っているから
いくらたくさん書いたって中身が空っぽのがらくたにしかならないんだよ。
歴史は事実を教えるだけでいいのもよくわかってないみたいだし。
いくらたくさん書いたって中身が空っぽのがらくたにしかならないんだよ。
歴史は事実を教えるだけでいいのもよくわかってないみたいだし。
>>449
>>何故なら「大日本帝国憲法」から「日本国憲法」への移行に関して言えば、
>>明らかに「改正限界説」を越えており、そのままでは説明できないからだ
これも愚痴になるかも知れんが・・・
日本の憲法学の多くが、それなんだよね、つまり、
説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
そんなもの、『戦争に負けたから』で済むし、多くの国民はそう思って納得してる。
長谷部氏の防衛に関する理論も、同様に思える。
なぜ現在最善の体制である（と信じる）リベデモを守るための、
国民の自然権であるはずの防衛権を、
国際的に認められた範囲での自衛権を、
よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
私には納得できない。
ドイツの、（いくらナチの反省のためとはいえ）、
明らかに思想信条の自由を国家が取り締まるような規定も同様に思う。
いずれも敗戦の結果であり、
もうそろそろその呪縛から逃れてもいいんジャマイカ・・・ってのが
改憲派の主要な意見だと思うよ。
>>何故なら「大日本帝国憲法」から「日本国憲法」への移行に関して言えば、
>>明らかに「改正限界説」を越えており、そのままでは説明できないからだ
これも愚痴になるかも知れんが・・・
日本の憲法学の多くが、それなんだよね、つまり、
説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
そんなもの、『戦争に負けたから』で済むし、多くの国民はそう思って納得してる。
長谷部氏の防衛に関する理論も、同様に思える。
なぜ現在最善の体制である（と信じる）リベデモを守るための、
国民の自然権であるはずの防衛権を、
国際的に認められた範囲での自衛権を、
よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
私には納得できない。
ドイツの、（いくらナチの反省のためとはいえ）、
明らかに思想信条の自由を国家が取り締まるような規定も同様に思う。
いずれも敗戦の結果であり、
もうそろそろその呪縛から逃れてもいいんジャマイカ・・・ってのが
改憲派の主要な意見だと思うよ。
477 ：＠：2007/06/25(月) 08:22:51 ID:oa7DOMh+
肉体的精神的に自衛隊に耐えられない坊やちゃんが
自衛隊宣言出来ないのは、オイラがハンファイしないからだと
オイラに責任を転嫁するなんて、大ヘタレそのものだあ！ＷＷＷＷＷＷ
入隊宣言出来ないのは再度自衛隊は肉体的精神的に耐えられないからだとハッキリと言え、独楽犬！ＷＷＷＷＷ
自衛隊宣言出来ないのは、オイラがハンファイしないからだと
オイラに責任を転嫁するなんて、大ヘタレそのものだあ！ＷＷＷＷＷＷ
入隊宣言出来ないのは再度自衛隊は肉体的精神的に耐えられないからだとハッキリと言え、独楽犬！ＷＷＷＷＷ
>>476
＞いずれも敗戦の結果であり、
＞もうそろそろその呪縛から
呪縛って感覚が違ってるんじゃないか？
なぜ「それ」に至ったのか、警戒すべきは他でもなく
己自身の中にある迎合性だったのだ
という経験から学んだ、むしろ自覚だと解すがね
＞いずれも敗戦の結果であり、
＞もうそろそろその呪縛から
呪縛って感覚が違ってるんじゃないか？
なぜ「それ」に至ったのか、警戒すべきは他でもなく
己自身の中にある迎合性だったのだ
という経験から学んだ、むしろ自覚だと解すがね
479 ：＠：2007/06/25(月) 08:37:07 ID:oa7DOMh+
>ただね、シビリアン側の満州への憧憬がなかったら、軍も動いてないんだよ。
世論が満州憧憬でも欧米の経済封鎖の要因たる日中戦争の軍部の拡大を 防ぐ
政府のシビリアンコントロールが相次ぐ軍部テロに大いに脅かされて作用せず
だったんだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷ
世論が満州憧憬でも欧米の経済封鎖の要因たる日中戦争の軍部の拡大を 防ぐ
政府のシビリアンコントロールが相次ぐ軍部テロに大いに脅かされて作用せず
だったんだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷＷ
480 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/25(月) 08:49:52 ID:Xwvw0dB1
>>461
おいおいｗ
こちらは専門書を資料として掲出してるんだぜ？
それに対して誰が書いたかも分からないウィキなんて引用してどうしたいんだよｗ
>そのため、大日本帝国憲法は、本来英米憲法の系統にあり、
明らかな間違い。
プロシャ憲法は「英米法」ではなく「大陸法」である。
素人は「習慣や判例に重点を置いたモノが英米法、法実証主義で明確な法源に則って
判断するのが大陸法」とかなり雑だが、大まか上記のよ～に考えて間違いない。
おいおいｗ
こちらは専門書を資料として掲出してるんだぜ？
それに対して誰が書いたかも分からないウィキなんて引用してどうしたいんだよｗ
>そのため、大日本帝国憲法は、本来英米憲法の系統にあり、
明らかな間違い。
プロシャ憲法は「英米法」ではなく「大陸法」である。
素人は「習慣や判例に重点を置いたモノが英米法、法実証主義で明確な法源に則って
判断するのが大陸法」とかなり雑だが、大まか上記のよ～に考えて間違いない。
481 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/25(月) 09:00:00 ID:Xwvw0dB1
>>476
>日本の憲法学の多くが、それなんだよね、
というか、学問である以上合理性を求めるのは当然の姿勢。
憲法が本来的に最高法規として「法の支配」によって担保されうるべき存在であれば、
尚のことそうした憲法概念を研究し論理構成を構築しなければ、法学としての信頼を
得られるコトはできない。ことに統治機構による違憲性を考えるのであれば必須の要件だろう。
>国民の自然権であるはずの防衛権を、
>国際的に認められた範囲での自衛権を、
>よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
自衛権を制限する意味は、自衛権そのものを抑制するのではなく、自衛措置として
ともすれば侵略的行為を容認しがちな可能性の排除として機能する。
日本が戦前に行った多くの侵略行為も大義名分としては自衛戦争であったとする
ロジックによって正当化されてきた。しかし、どれだけの理由があろうと、
他国の主権を侵害し、多くの当該地域の人々に犠牲を課した事実がある以上、
そうした大義名分にはタガをはめる必要がある。軍事介入をしているイラク戦争が
良い教訓といえるだろう。
>日本の憲法学の多くが、それなんだよね、
というか、学問である以上合理性を求めるのは当然の姿勢。
憲法が本来的に最高法規として「法の支配」によって担保されうるべき存在であれば、
尚のことそうした憲法概念を研究し論理構成を構築しなければ、法学としての信頼を
得られるコトはできない。ことに統治機構による違憲性を考えるのであれば必須の要件だろう。
>国民の自然権であるはずの防衛権を、
>国際的に認められた範囲での自衛権を、
>よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
自衛権を制限する意味は、自衛権そのものを抑制するのではなく、自衛措置として
ともすれば侵略的行為を容認しがちな可能性の排除として機能する。
日本が戦前に行った多くの侵略行為も大義名分としては自衛戦争であったとする
ロジックによって正当化されてきた。しかし、どれだけの理由があろうと、
他国の主権を侵害し、多くの当該地域の人々に犠牲を課した事実がある以上、
そうした大義名分にはタガをはめる必要がある。軍事介入をしているイラク戦争が
良い教訓といえるだろう。
482 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 09:33:37 ID:2bUVCPEW
toooが引用したWikiの「立憲主義」というのは，ずいぶんお粗末な代物だな。
たとえば，文献としてあげられているのが中川八洋だけ。
これはあり得ない話で，Wikiの記述が常識にもとづいた解説とはとてもいえない。
文献
中川八洋『正統の憲法 バークの哲学』中央公論新社、2002年
中川八洋『国民の憲法改正 祖先の叡智日本の魂』ビジネス社、2004年
中川八洋『悠仁「天皇」と皇室典範』清流出版、2007年
中川八洋『大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六』弓立社、2000年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E6.96.87.E7.8C.AE
議論も恣意的。たとえば，
> しかしながら、明治天皇・昭和天皇は、イギリス王室の憲法の運用を範として
> 行動されており、上記の「皇帝への権力の極度の集中」との批判は当たらない。
> 「皇帝への権力の極度の集中」を目指したのは、近衛文麿他、ナチスドイツ
> およびソビエトを理想の権力構造として革命を画策した一派である。
結局，運用者がどう考えたかを根拠に英米流の立憲主義か否かを判断している。
そして天皇がどう考えたかを決め手に英米流の立憲主義だといっている。
つまり天皇が絶対的な権力者であることを前提にした議論をしながら，「皇帝への
権力の極度の集中」はなかったと言っているわけだ。
笑いのタネにはなるが，まともな論者が参考にできる話ではないな。
たとえば，文献としてあげられているのが中川八洋だけ。
これはあり得ない話で，Wikiの記述が常識にもとづいた解説とはとてもいえない。
文献
中川八洋『正統の憲法 バークの哲学』中央公論新社、2002年
中川八洋『国民の憲法改正 祖先の叡智日本の魂』ビジネス社、2004年
中川八洋『悠仁「天皇」と皇室典範』清流出版、2007年
中川八洋『大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六』弓立社、2000年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E6.96.87.E7.8C.AE
議論も恣意的。たとえば，
> しかしながら、明治天皇・昭和天皇は、イギリス王室の憲法の運用を範として
> 行動されており、上記の「皇帝への権力の極度の集中」との批判は当たらない。
> 「皇帝への権力の極度の集中」を目指したのは、近衛文麿他、ナチスドイツ
> およびソビエトを理想の権力構造として革命を画策した一派である。
結局，運用者がどう考えたかを根拠に英米流の立憲主義か否かを判断している。
そして天皇がどう考えたかを決め手に英米流の立憲主義だといっている。
つまり天皇が絶対的な権力者であることを前提にした議論をしながら，「皇帝への
権力の極度の集中」はなかったと言っているわけだ。
笑いのタネにはなるが，まともな論者が参考にできる話ではないな。
>>481
雑音巻き散らかした挙句、
＞学問である以上合理性を求めるのは当然の姿勢。
この言い草は何なのかね。いい加減にしないか。
学問は普遍的真理の追究のためにある。
普遍性を放棄してまで合理化を求める様を、「当然の姿勢」と言い放つとは
どういう神経をしているのか。
雑音巻き散らかした挙句、
＞学問である以上合理性を求めるのは当然の姿勢。
この言い草は何なのかね。いい加減にしないか。
学問は普遍的真理の追究のためにある。
普遍性を放棄してまで合理化を求める様を、「当然の姿勢」と言い放つとは
どういう神経をしているのか。
>>476
＞説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
全く同意する。
日本の憲法学（他の分野の法学にも同様な傾向が見て取れるが）は、ほとんど
言い訳の体系とも言ってよいほどに、矛盾と、それへの言い訳を、屋上屋のご
とく積み重ねたものに等しい。
＞説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
全く同意する。
日本の憲法学（他の分野の法学にも同様な傾向が見て取れるが）は、ほとんど
言い訳の体系とも言ってよいほどに、矛盾と、それへの言い訳を、屋上屋のご
とく積み重ねたものに等しい。
487 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 12:28:10 ID:wcOSc5zv
>>476 >>481
>日本の憲法学の多くが、それなんだよね、つまり、
>説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
そう思うのは、自分が体系を理解していないらかも、
とは少しは思わないか。
つまり、憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
対して不遜ではないか、と言うこと。
>そんなもの、『戦争に負けたから』で済むし、多くの国民はそう思って納得してる。
そう思ってる、と言う状況と、それでいいのだ、と言うことはまったく別だ。
役人が汚職しても「そういうものだから」「一般人ががたがた言っても、何も出来ない」で
多くの人は（無理やり）納得してるわけだ。
それでいいのか。
少なくても専門家がそれでは、話にならない。
だから、憲法学が後付の言い訳にしか過ぎない、それ以上の存在意義が自分には見出せない、
というなら、君の能力とスキルの問題から見直すべきだ。
>日本の憲法学の多くが、それなんだよね、つまり、
>説明できない現状に合理性を牽強付会（と感じる）するためのものと。
そう思うのは、自分が体系を理解していないらかも、
とは少しは思わないか。
つまり、憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
対して不遜ではないか、と言うこと。
>そんなもの、『戦争に負けたから』で済むし、多くの国民はそう思って納得してる。
そう思ってる、と言う状況と、それでいいのだ、と言うことはまったく別だ。
役人が汚職しても「そういうものだから」「一般人ががたがた言っても、何も出来ない」で
多くの人は（無理やり）納得してるわけだ。
それでいいのか。
少なくても専門家がそれでは、話にならない。
だから、憲法学が後付の言い訳にしか過ぎない、それ以上の存在意義が自分には見出せない、
というなら、君の能力とスキルの問題から見直すべきだ。
488 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 12:37:10 ID:wcOSc5zv
>>477
>国民の自然権であるはずの防衛権を、
>国際的に認められた範囲での自衛権を、
>よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
納得できるはずもない。
防衛権が「国民の自然権」とは意味不明。
国際的に認められた、とか無自覚に言ってるが、
前の大戦も、日本に関しては「国際的領土分割運動」に遅れまい、
として始めたものだ。
つまり、国際的、とか言う外部の定義不能な概念を融通無碍に使えば、
なんでも言える。
いわく、「天皇は外国から元首とされてる。だから、日本国内でも元首にしなくては。」とか。
自己の内部に確立された価値観を持たないものが、国際とか言っても、
単なる「黒船信仰」にしか過ぎない。
憲法の平和主義が、少なくても日本国民の幸福追求、国家の驚異的発展の原動力であったことは疑いようもない。
ここへ来て、自衛隊利権、防衛利権を拡大し、武器輸出を可能にするために、
業界関係が改憲論のスポンサーになっているわけだ。
ちなみに、三菱重Xと防衛省の関係は大手マスコミでも深いタブーだ。
>国民の自然権であるはずの防衛権を、
>国際的に認められた範囲での自衛権を、
>よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
納得できるはずもない。
防衛権が「国民の自然権」とは意味不明。
国際的に認められた、とか無自覚に言ってるが、
前の大戦も、日本に関しては「国際的領土分割運動」に遅れまい、
として始めたものだ。
つまり、国際的、とか言う外部の定義不能な概念を融通無碍に使えば、
なんでも言える。
いわく、「天皇は外国から元首とされてる。だから、日本国内でも元首にしなくては。」とか。
自己の内部に確立された価値観を持たないものが、国際とか言っても、
単なる「黒船信仰」にしか過ぎない。
憲法の平和主義が、少なくても日本国民の幸福追求、国家の驚異的発展の原動力であったことは疑いようもない。
ここへ来て、自衛隊利権、防衛利権を拡大し、武器輸出を可能にするために、
業界関係が改憲論のスポンサーになっているわけだ。
ちなみに、三菱重Xと防衛省の関係は大手マスコミでも深いタブーだ。
>>487
＞憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
成熟した理論体系に対しては敬意を持ちますよ。
憲法学に限っては、言い訳の体系であるとしか感じない。
言い訳の体系があまりに膨大に積み上げられてしまったがために、もは
や何人にもアンタッチャブルになってしまったというに過ぎないでしょ
う。
困ったことに、この状況は彼ら（専門家と称する者たち）には一種居心
地が良いということ。アンタッチャブルである限り自分たちの地位もま
たアンタッチャブルなわけだから。
彼らにとっては憲法改正して誤りを正すほうが困るわけだ。また一から
自分たちの地位を再構築しなければならないわけだから。
＞憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
成熟した理論体系に対しては敬意を持ちますよ。
憲法学に限っては、言い訳の体系であるとしか感じない。
言い訳の体系があまりに膨大に積み上げられてしまったがために、もは
や何人にもアンタッチャブルになってしまったというに過ぎないでしょ
う。
困ったことに、この状況は彼ら（専門家と称する者たち）には一種居心
地が良いということ。アンタッチャブルである限り自分たちの地位もま
たアンタッチャブルなわけだから。
彼らにとっては憲法改正して誤りを正すほうが困るわけだ。また一から
自分たちの地位を再構築しなければならないわけだから。
>>488
彼は、国民が自らを守る権利は自然権でしょう、と言ってるんでしょう
よ。また日本に限らず、凡そ国には自衛権があって、これは国際的に認
められた概念だとも。
それを何ゆえ自ら制限するのだろうかと。
前の大戦とのコンテクストで現憲法を考えれば、現憲法における自衛権
の扱いは、一応の納得性がある。しかし、いつまでそれを継続するのだ
ろうか。かの大戦の当事者の世代から、既に２～３世代も代替わりして
いるわけですよ？どうして違和感を感じないのだろうかと。
彼は、国民が自らを守る権利は自然権でしょう、と言ってるんでしょう
よ。また日本に限らず、凡そ国には自衛権があって、これは国際的に認
められた概念だとも。
それを何ゆえ自ら制限するのだろうかと。
前の大戦とのコンテクストで現憲法を考えれば、現憲法における自衛権
の扱いは、一応の納得性がある。しかし、いつまでそれを継続するのだ
ろうか。かの大戦の当事者の世代から、既に２～３世代も代替わりして
いるわけですよ？どうして違和感を感じないのだろうかと。
491 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 13:08:33 ID:wcOSc5zv
>>489
感じない、と言うのは「感じる能力・スキルがない」と言うだけかもしれないね。
そういう可能性がない、と言える程度に勉強はしたのかな。
憲法の文言が、どうして抽象的な表現が多いか考えたことがあるか。
憲法体制と言うのは、憲法典に加え、判例、学説、社会慣習などを総合したものだから、
時代や状況の変化にある程度対応できるように、
柔軟な解釈が出来るように、伸び代を計算して、
敢えて厳密、具体的に書かれていないのだ。
感じない、と言うのは「感じる能力・スキルがない」と言うだけかもしれないね。
そういう可能性がない、と言える程度に勉強はしたのかな。
憲法の文言が、どうして抽象的な表現が多いか考えたことがあるか。
憲法体制と言うのは、憲法典に加え、判例、学説、社会慣習などを総合したものだから、
時代や状況の変化にある程度対応できるように、
柔軟な解釈が出来るように、伸び代を計算して、
敢えて厳密、具体的に書かれていないのだ。
>>490
＞それを何ゆえ自ら制限するのだろうか
そりゃ、過去に度し難い馬鹿をしでかしたから
という事実があるからだろうね
＞いつまでそれを継続するのだろうか。
＞かの大戦の当事者の世代から、既に２～３世代も代替わりしているわけですよ？
今の俺達はそんな過去の連中とは違う賢さがあるんだ
なんてのは根拠のない思い上がりであり
そんな意識を持っているとすれば、それこそが愚かﾓﾝの証だと思うよ
＞それを何ゆえ自ら制限するのだろうか
そりゃ、過去に度し難い馬鹿をしでかしたから
という事実があるからだろうね
＞いつまでそれを継続するのだろうか。
＞かの大戦の当事者の世代から、既に２～３世代も代替わりしているわけですよ？
今の俺達はそんな過去の連中とは違う賢さがあるんだ
なんてのは根拠のない思い上がりであり
そんな意識を持っているとすれば、それこそが愚かﾓﾝの証だと思うよ
>>491
＞憲法の文言が、・・・・具体的に書かれていないのだ。
そのように君は感じているわけだ。
で、他人の「感じ」を批判するからには、自分の「感じ」もまた批判の対象
になるということは理解できているんでしょうな？
君の「感じ」が普遍的に正しいという理由は？
正しいと言える程度の勉強はしたのかな？
>>492
現在の我々は、明治の元勲よりも賢いとは言えない。
だが、明治憲法をいまさら受け入れることはない。
なぜなら明治憲法は明治維新の最中におけるコンテクストの上でのみ正当な
ものだからだ。そして明治憲法の不適切さは、昭和のはじめにおいて重大な
誤りをもたらした。
同じことが昭和憲法にも言えるのではないかと申したまで。
昭和の一時期の歴史的コンテクストの上でのみ正当な憲法を、いつまで存続
せしめるべきかなと。
＞憲法の文言が、・・・・具体的に書かれていないのだ。
そのように君は感じているわけだ。
で、他人の「感じ」を批判するからには、自分の「感じ」もまた批判の対象
になるということは理解できているんでしょうな？
君の「感じ」が普遍的に正しいという理由は？
正しいと言える程度の勉強はしたのかな？
>>492
現在の我々は、明治の元勲よりも賢いとは言えない。
だが、明治憲法をいまさら受け入れることはない。
なぜなら明治憲法は明治維新の最中におけるコンテクストの上でのみ正当な
ものだからだ。そして明治憲法の不適切さは、昭和のはじめにおいて重大な
誤りをもたらした。
同じことが昭和憲法にも言えるのではないかと申したまで。
昭和の一時期の歴史的コンテクストの上でのみ正当な憲法を、いつまで存続
せしめるべきかなと。
494 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 14:15:02 ID:wcOSc5zv
>>493
>君の「感じ」が普遍的に正しいという理由は？
>正しいと言える程度の勉強はしたのかな？
レトリックが下手だな。
残念。
これがこちらの主観と思ってる時点で「君は教養がない」。
感じ、
ではなく「憲法の抽象性」というのは、誰でも知ってる一般教養程度の「常識」、だよ。
それを知らないわけもないだろうから、知らないフリをしてるんだろうな。
あとだな、「知ったかぶりに気付いても、認めようとしない人間はみっともない」と言うことだね。
>君の「感じ」が普遍的に正しいという理由は？
>正しいと言える程度の勉強はしたのかな？
レトリックが下手だな。
残念。
これがこちらの主観と思ってる時点で「君は教養がない」。
感じ、
ではなく「憲法の抽象性」というのは、誰でも知ってる一般教養程度の「常識」、だよ。
それを知らないわけもないだろうから、知らないフリをしてるんだろうな。
あとだな、「知ったかぶりに気付いても、認めようとしない人間はみっともない」と言うことだね。
495 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 14:16:07 ID:wcOSc5zv
>同じことが昭和憲法にも言えるのではないかと申したまで。
勘違い。
勘違い。
>>493
＞歴史的コンテクストの上でのみ正当な憲法
つかなぁ、戦後既に２～３世代も代替わりしていながら
現在の憲法が正当だったと認められない度し難い愚かﾓﾝやら
それが一時的なﾓﾉに過ぎないという言い訳を語りたい愚かﾓﾝが存在するんだぜ
今の現状を理解できないﾚﾍﾞﾙのﾔｼが、誤りであると判断できるなど
自分を知らないにも程がある愚かさだろうに
＞歴史的コンテクストの上でのみ正当な憲法
つかなぁ、戦後既に２～３世代も代替わりしていながら
現在の憲法が正当だったと認められない度し難い愚かﾓﾝやら
それが一時的なﾓﾉに過ぎないという言い訳を語りたい愚かﾓﾝが存在するんだぜ
今の現状を理解できないﾚﾍﾞﾙのﾔｼが、誤りであると判断できるなど
自分を知らないにも程がある愚かさだろうに
>>494
なるほどね。では見習いましょうか。
>>489で＞感じない、と言うのは「感じる能力・スキルがない」と言うだけかもしれないね。
というのは、君に「教養がない」証左ですな。
ところで、うっかりこちらも乗ってしまったが、君の発言>>491にしろ>>494に
しろ、他人への誹謗中傷が中心ではないか。憲法に関する議論をお願いしたい。
できないのなら、即刻、退出すべきじゃないか？
>>496
戦後数十年の間、現憲法は妥当なものであり、一定の役割も果たした。この
ことには疑いがない。
私が言いたいのは、そのことを踏まえて、この先数十年はどうするんだ、と
いうこと。
一般的な改憲論とは区別してほしい。
なるほどね。では見習いましょうか。
>>489で＞感じない、と言うのは「感じる能力・スキルがない」と言うだけかもしれないね。
というのは、君に「教養がない」証左ですな。
ところで、うっかりこちらも乗ってしまったが、君の発言>>491にしろ>>494に
しろ、他人への誹謗中傷が中心ではないか。憲法に関する議論をお願いしたい。
できないのなら、即刻、退出すべきじゃないか？
>>496
戦後数十年の間、現憲法は妥当なものであり、一定の役割も果たした。この
ことには疑いがない。
私が言いたいのは、そのことを踏まえて、この先数十年はどうするんだ、と
いうこと。
一般的な改憲論とは区別してほしい。
498 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 17:25:27 ID:Xiakq5aT
>>491
横だが、それが問題だとは思わんか？
＞柔軟な解釈が出来るように、伸び代を計算して、
＞敢えて厳密、具体的に書かれていないのだ。
恣意的な解釈が出来るのは問題だ。
時代に合わせて修正条項をつけたり削ったりする方が良いような気がする。
横だが、それが問題だとは思わんか？
＞柔軟な解釈が出来るように、伸び代を計算して、
＞敢えて厳密、具体的に書かれていないのだ。
恣意的な解釈が出来るのは問題だ。
時代に合わせて修正条項をつけたり削ったりする方が良いような気がする。
499 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 17:39:27 ID:sCnEOuvr
またイヤミが涌くようになったかｗ
相変わらず「～だろうに。」の決め付け型か。
相変わらず「～だろうに。」の決め付け型か。
500 ：＠：2007/06/25(月) 17:41:53 ID:oa7DOMh+
９条が有るから今まで６０年間、朝鮮戦争にもベトナム戦、今回の
イラク戦争で戦闘せずに済み戦死者ゼロだっただよ！ＷＷＷＷ
今後、９条を改悪して海外派兵ＯＫなどと改憲すっと忽ち
自衛軍は国際貢献と称してアメの戦争などへ参戦、戦死者が出るけども
イイのかいな？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
イラク戦争で戦闘せずに済み戦死者ゼロだっただよ！ＷＷＷＷ
今後、９条を改悪して海外派兵ＯＫなどと改憲すっと忽ち
自衛軍は国際貢献と称してアメの戦争などへ参戦、戦死者が出るけども
イイのかいな？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
501 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 17:44:32 ID:wcOSc5zv
>>498
恣意的な解釈は、「法の支配」「適正手続き」と言ったもので、想定済み。
ただ、どんなに厳格な憲法、法を作っても、やはり運用は人間の判断による。
それを許さないようにすることは可能だが、例えれば
事故が起き難いように道路の制限速度を低くし、取締りを厳しくしていいくようなものだ。
法としての信頼度が揺らぐ。
>時代に合わせて修正条項をつけたり削ったりする方が良いような気がする。
この作用を、司法府の憲法判断の時代に応じた判断変更で期待されているのだが。
今まで「司法消極主義」「三権分立」を言い訳に、「少数者の権利救済の最後の砦」としての
役割を果たしてこなかった裁判所にどれだけ期待して良いのか。
近時、行政訴訟での「行政側絶対有利」が崩れ始め、また靖国関連訴訟などで「憲法違反」と踏み込んだ判断が
出てきているのは注目すべきだ。
恣意的な解釈は、「法の支配」「適正手続き」と言ったもので、想定済み。
ただ、どんなに厳格な憲法、法を作っても、やはり運用は人間の判断による。
それを許さないようにすることは可能だが、例えれば
事故が起き難いように道路の制限速度を低くし、取締りを厳しくしていいくようなものだ。
法としての信頼度が揺らぐ。
>時代に合わせて修正条項をつけたり削ったりする方が良いような気がする。
この作用を、司法府の憲法判断の時代に応じた判断変更で期待されているのだが。
今まで「司法消極主義」「三権分立」を言い訳に、「少数者の権利救済の最後の砦」としての
役割を果たしてこなかった裁判所にどれだけ期待して良いのか。
近時、行政訴訟での「行政側絶対有利」が崩れ始め、また靖国関連訴訟などで「憲法違反」と踏み込んだ判断が
出てきているのは注目すべきだ。
502 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 17:54:18 ID:sCnEOuvr
福岡地裁の「傍論」マンセーのｱﾎがマダ居るのかｗｗ
503 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 18:00:13 ID:Xiakq5aT
>>500
それ自体は別に良いだろ。自衛隊員はそれが職分だ。何か問題でも？
基本的に全員志願して入ってるんだから。
問題なのは集団的自衛権を認める事で、他国の戦争に巻き込まれる事。
自衛権は当然存在するし、行使する事も当然だがな。
それ自体は別に良いだろ。自衛隊員はそれが職分だ。何か問題でも？
基本的に全員志願して入ってるんだから。
問題なのは集団的自衛権を認める事で、他国の戦争に巻き込まれる事。
自衛権は当然存在するし、行使する事も当然だがな。
>>495
へぇー断定できるんだぁ～すごいですねー（棒
へぇー断定できるんだぁ～すごいですねー（棒
>>501
恣意的に、いかようにも解釈しなおせるようでは、そのほうが余程信頼
性が揺らぐでしょうに。
憲法はあらゆる下位法の淵源の役割を果たさねばならない。揺らがない
軸であるべきだと思わない？
それと修正条項をつけたり削ったりする機能は、本来的に立法府の役割
でしょう。司法がその役割を担うのなら、大陸法ではなく英米法系でな
ければおかしい。日本は大陸法系だと言っておきながら英米法系のよう
な言い分はまるきりおかしい。
恣意的に、いかようにも解釈しなおせるようでは、そのほうが余程信頼
性が揺らぐでしょうに。
憲法はあらゆる下位法の淵源の役割を果たさねばならない。揺らがない
軸であるべきだと思わない？
それと修正条項をつけたり削ったりする機能は、本来的に立法府の役割
でしょう。司法がその役割を担うのなら、大陸法ではなく英米法系でな
ければおかしい。日本は大陸法系だと言っておきながら英米法系のよう
な言い分はまるきりおかしい。
506 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 18:19:54 ID:Xiakq5aT
>>501
>>505
運用に恣意的な判断が可能なのが問題。
それじゃ右にも左にも時の政府の思うままの運用が出来てしまう。
今の憲法第９条だって、軍隊の保持は否定してないし、交戦権も否定していないと解釈される。
集団的自衛権は明確に否定されているが。
>>505
運用に恣意的な判断が可能なのが問題。
それじゃ右にも左にも時の政府の思うままの運用が出来てしまう。
今の憲法第９条だって、軍隊の保持は否定してないし、交戦権も否定していないと解釈される。
集団的自衛権は明確に否定されているが。
>>506
>>集団的自衛権は明確に否定されているが。
これほんと？
今の私の理解では、集団的自衛権は、国家の固有の権利として保持しているが、
その『行使』を憲法が禁じている・・・というもの。
それも、『行使』とは何かといえば、他国に軍事的に守ってもらうことは、
『行使』ではなく、相互条約の結果として、他国を守る（助ける）ことが『行使』だってもの。
誤っていますかなあ、誤ってたら御教示を。
>>集団的自衛権は明確に否定されているが。
これほんと？
今の私の理解では、集団的自衛権は、国家の固有の権利として保持しているが、
その『行使』を憲法が禁じている・・・というもの。
それも、『行使』とは何かといえば、他国に軍事的に守ってもらうことは、
『行使』ではなく、相互条約の結果として、他国を守る（助ける）ことが『行使』だってもの。
誤っていますかなあ、誤ってたら御教示を。
508 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 18:47:12 ID:Xiakq5aT
そうです。否定されてるのは「行使」です。失礼。
国家間の利害調整の手段たる戦争の放棄
このことはいい。堅持すべきでしょう。しかし、
国際的な治安維持の手段たる軍事力の行使
これについては下位法による歯止めの規定を条件に、憲法上で認める
べきじゃないか。
諸国民の信義を信頼したところで、一向に戦争はなくならない。そもそ
も戦争が国家間の利害調整の手段ではなくなっている。国際的な治安維
持への要請は強まっている。そういう状況に鑑みて、果たして今の９条
のままでいいのか。
このことはいい。堅持すべきでしょう。しかし、
国際的な治安維持の手段たる軍事力の行使
これについては下位法による歯止めの規定を条件に、憲法上で認める
べきじゃないか。
諸国民の信義を信頼したところで、一向に戦争はなくならない。そもそ
も戦争が国家間の利害調整の手段ではなくなっている。国際的な治安維
持への要請は強まっている。そういう状況に鑑みて、果たして今の９条
のままでいいのか。
ネットで格好つけたがるヲタは嫌いだ
>>497
＞この先数十年はどう
まず、＞一般的な改憲論 とやらを主張する
正当性すら認めないたくらんけをなんとかするのに
まだ何年もかかるだろうから
それらが駆逐されてから考えても充分だと思うぜ
>>499
だろうに に対し
ｲﾔ俺はそー思わない という切り口で議論を返す
つーのは議論板の基本どころかやり取りの基本だろ
>>509
＞下位法による歯止めの規定を条件に
自らの中の迎合性がもたらす惨禍を国民は軽く見てはいない
そげな成熟度を有する国民性ではないのではないか
と、国民自身が疑問を抱いているという事だろうね
＞国際的な治安維持への要請
治安維持名目で派兵した、それが当然であり国益だと思っていた
当時の国民の熱狂に
自らの中にもある愚かさを重ね合わせる事ができない危険性に
気づけない事こそﾔﾊﾞｽだと思うがね
＞この先数十年はどう
まず、＞一般的な改憲論 とやらを主張する
正当性すら認めないたくらんけをなんとかするのに
まだ何年もかかるだろうから
それらが駆逐されてから考えても充分だと思うぜ
>>499
だろうに に対し
ｲﾔ俺はそー思わない という切り口で議論を返す
つーのは議論板の基本どころかやり取りの基本だろ
>>509
＞下位法による歯止めの規定を条件に
自らの中の迎合性がもたらす惨禍を国民は軽く見てはいない
そげな成熟度を有する国民性ではないのではないか
と、国民自身が疑問を抱いているという事だろうね
＞国際的な治安維持への要請
治安維持名目で派兵した、それが当然であり国益だと思っていた
当時の国民の熱狂に
自らの中にもある愚かさを重ね合わせる事ができない危険性に
気づけない事こそﾔﾊﾞｽだと思うがね
512 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 21:43:10 ID:gj5IRlcd
集団的自衛権が有ろうと無かろうと、戦争に巻き込まれるときは巻き込まれる。
資源や食料を国外に依存している以上、それは避けられるものではない。
「進むも地獄、退くも地獄」
この選択を迫られるのが戦争だ。
資源や食料を国外に依存している以上、それは避けられるものではない。
「進むも地獄、退くも地獄」
この選択を迫られるのが戦争だ。
その上、守ってもらう代償として、
他国に軍事基地を提供することも、軍事資金を提供することも、
『行使』ではない・・・というもの。
いくらなんでも、ひどすぎると思う。
憲法学的に、学問として、正しいのかも知れんが、
言語学的に、学問として、矛盾以外の何者でもないぞ。
他国に軍事基地を提供することも、軍事資金を提供することも、
『行使』ではない・・・というもの。
いくらなんでも、ひどすぎると思う。
憲法学的に、学問として、正しいのかも知れんが、
言語学的に、学問として、矛盾以外の何者でもないぞ。
>>512
＞資源や食料を国外に依存している以上、それは避けられるものではない
第二次世界大戦の時も状況は同じ
で、現在の日本は過去の日本と同様の選択をする事はない
と、いかにして示し信用を得るかって話だろうに
＞資源や食料を国外に依存している以上、それは避けられるものではない
第二次世界大戦の時も状況は同じ
で、現在の日本は過去の日本と同様の選択をする事はない
と、いかにして示し信用を得るかって話だろうに
進むも地獄、退くも地獄なら
そこにとどまっていれば？
そこにとどまっていれば？
517 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 22:06:13 ID:gj5IRlcd
>>517
な、自衛とか語る一方で
戦争をやらかす事こそ前提で語るﾜｹﾜｶﾒも現れる
戦争をやる国になりたいんだ という主張ならまずそれを訴えろ
自衛が語られている議論の中に紛れ込ませるのは
ちと頂けないね
な、自衛とか語る一方で
戦争をやらかす事こそ前提で語るﾜｹﾜｶﾒも現れる
戦争をやる国になりたいんだ という主張ならまずそれを訴えろ
自衛が語られている議論の中に紛れ込ませるのは
ちと頂けないね
519 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 22:24:39 ID:gj5IRlcd
>>519
＞最悪の事態
かつての戦争による一般国民の惨禍こそ
最悪の事態だろうに
それを身を以て知っているからこそ
時の為政者に戦争という解決策を選ばせない
という国民意識がある
で、その意識に気づけないﾔｼが国家論を語るってのは
背伸びが過ぎるんじゃないか？
＞最悪の事態
かつての戦争による一般国民の惨禍こそ
最悪の事態だろうに
それを身を以て知っているからこそ
時の為政者に戦争という解決策を選ばせない
という国民意識がある
で、その意識に気づけないﾔｼが国家論を語るってのは
背伸びが過ぎるんじゃないか？
最悪ってのは現実主義者気取りのヲタが戦争語ることだろ？
もしかして
中２病って奴なのかな？
中２病って奴なのかな？
523 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 22:43:57 ID:wcOSc5zv
現実主義者と言えば聞こえが良いが、
つまりは
「オレは教養はないし、他人の話にも興味はないが、とりあえずオレの話を聞け！」
と言うこと。
つまりは
「オレは教養はないし、他人の話にも興味はないが、とりあえずオレの話を聞け！」
と言うこと。
524 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 22:48:35 ID:gj5IRlcd
戦後レジームからの脱却って奴ですか？
さよなら戦後
こんにちわ戦前
さよなら戦後
こんにちわ戦前
>>524
＞選択肢を減らすのは得策ではない
国民に再度の惨禍を覚悟せよと
身内が無惨に死んでいくその犠牲すら甘受しろと
それこそを選択肢だ思えとか言い出すつもりかな
国民自らの内にある迎合意識や社会的熱狂に浮かされないために
国民の犠牲を選択肢だとか考える馬鹿な為政者が万一湧いても
それに同じ轍を踏ませない
憲法の縛りを科しているんだろうに
＞選択肢を減らすのは得策ではない
国民に再度の惨禍を覚悟せよと
身内が無惨に死んでいくその犠牲すら甘受しろと
それこそを選択肢だ思えとか言い出すつもりかな
国民自らの内にある迎合意識や社会的熱狂に浮かされないために
国民の犠牲を選択肢だとか考える馬鹿な為政者が万一湧いても
それに同じ轍を踏ませない
憲法の縛りを科しているんだろうに
527 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 23:16:20 ID:JUTygA1+
>>526
むしろ逆だろ。
無防備でいる事の方がよっぽど怖い。
護９条主義者は、むしろ、他国の国民を戦渦にさらさないことが
自国民を守る事より大事なんだと言っとるわけ。
つまり、侵略者の命が被侵略者の命より大事なわけですな・・・。
怖い怖い。
むしろ逆だろ。
無防備でいる事の方がよっぽど怖い。
護９条主義者は、むしろ、他国の国民を戦渦にさらさないことが
自国民を守る事より大事なんだと言っとるわけ。
つまり、侵略者の命が被侵略者の命より大事なわけですな・・・。
怖い怖い。
528 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 23:17:17 ID:gj5IRlcd
>>526
で、食料や資源はどうするんだ。憲法を守って餓死する道を選ぶのかい？
で、食料や資源はどうするんだ。憲法を守って餓死する道を選ぶのかい？
中二病エピソード 最悪の事態を想定することは、国家を語るのならば当然のことですよ
すごい二者択一だな
単純思考というかなんというか
単純思考というかなんというか
「他国の国民を戦渦にさらさないことが」とかいっておいて
侵略者の命といっているな。 他国民＝侵略者なんだろうか？
侵略者の命といっているな。 他国民＝侵略者なんだろうか？
身を守るだけなら自衛隊と日米同盟で事足りる話なんだが、
日本から打って出るのでもなければ改正する必要ないだろ。
極論ではあるが、核武装すらも自衛権の範囲内、というのもあるくらいだし。
日本から打って出るのでもなければ改正する必要ないだろ。
極論ではあるが、核武装すらも自衛権の範囲内、というのもあるくらいだし。
533 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 23:30:46 ID:wcOSc5zv
リスクの存在は馬鹿でも語れるからな。
いわく、「最悪のときの・・・」と言ってればいいのだから。
しかし、そういう知ったか君はリスク・コントロールのことは一切考えないし、
概念があることすら知らないらしい。
リスクがあるのは当然だし、それに対するマネージメントも当然だが、
問題はそれに対する備えと、そのコストだ。
たとえば、「絶対墜ちない飛行機」というのは、既に現有の技術で実現できる。
スペース・シャトルをベースにしたもので、
それを就航させるとなると、成田～LAが1人、1000万はかかるとされている。
「絶対」と言うのがフォーナインであれば絶対、と言えるだろうが、
1000万のコストが必要なほど、現在の普通の飛行機が危険か、と言うことだ。
いわく、「最悪のときの・・・」と言ってればいいのだから。
しかし、そういう知ったか君はリスク・コントロールのことは一切考えないし、
概念があることすら知らないらしい。
リスクがあるのは当然だし、それに対するマネージメントも当然だが、
問題はそれに対する備えと、そのコストだ。
たとえば、「絶対墜ちない飛行機」というのは、既に現有の技術で実現できる。
スペース・シャトルをベースにしたもので、
それを就航させるとなると、成田～LAが1人、1000万はかかるとされている。
「絶対」と言うのがフォーナインであれば絶対、と言えるだろうが、
1000万のコストが必要なほど、現在の普通の飛行機が危険か、と言うことだ。
>>527
他国に侵略しない事=自国民を守る事
でだなぁ
＞食糧や資源 を輸入に頼る国を侵略してくるって
ﾌﾗｸﾞの設定に無茶がありすぎだと気づいているかな？？
>>528
＞食料や資源 を他国に依存している国が
その他国に攻め込むなどと
かつての戦争と同じ選択肢設定しかできないのかな？
それこそﾅﾆも学べていない、国家論以前にもう少し学んでおいで
という話だね
他国に侵略しない事=自国民を守る事
でだなぁ
＞食糧や資源 を輸入に頼る国を侵略してくるって
ﾌﾗｸﾞの設定に無茶がありすぎだと気づいているかな？？
>>528
＞食料や資源 を他国に依存している国が
その他国に攻め込むなどと
かつての戦争と同じ選択肢設定しかできないのかな？
それこそﾅﾆも学べていない、国家論以前にもう少し学んでおいで
という話だね
二者択一思考を続けていると最終的に
「壷を買わないと 地獄に落ちる
地獄に落ちてもいいのか？」
にまで至る。
「壷を買わないと 地獄に落ちる
地獄に落ちてもいいのか？」
にまで至る。
536 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/25(月) 23:37:02 ID:wcOSc5zv
現憲法が押し付け憲法と言うなら、押し付けた主体、押し付けられた客体は実質的には誰なのか。
旧憲法と、比較の上で考えてみる。
旧憲法 現憲法
主 （形式上）天皇 （形式）国民
（実質）官僚/職業軍人 （実質）GHQ
客 臣民 国民
名宛人 天皇 国民
旧憲法下では、主権者としての国民は存在せず、天皇に統治される客体としての臣民がいただけ。
その当然の帰結として、臣民としては、「天皇主権憲法（旧憲法）」を、文字通り”押し付けられた”。
しかも、自分たちは一方的に、統治され、君臨される側として。
現憲法にも、少なからず押し付けの要素があるとしても、
国民による、国民のための、国民国家である、と憲法上明定されているだけで、
以って瞑すべし、と言える。
旧憲法と、比較の上で考えてみる。
旧憲法 現憲法
主 （形式上）天皇 （形式）国民
（実質）官僚/職業軍人 （実質）GHQ
客 臣民 国民
名宛人 天皇 国民
旧憲法下では、主権者としての国民は存在せず、天皇に統治される客体としての臣民がいただけ。
その当然の帰結として、臣民としては、「天皇主権憲法（旧憲法）」を、文字通り”押し付けられた”。
しかも、自分たちは一方的に、統治され、君臨される側として。
現憲法にも、少なからず押し付けの要素があるとしても、
国民による、国民のための、国民国家である、と憲法上明定されているだけで、
以って瞑すべし、と言える。
旧憲法を批判したいだけじゃないかねェ
538 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 23:45:12 ID:gj5IRlcd
翻訳家くんは、国民国家思想が戦争の大規模化を招いたことを知らないらしいw
で、国民国家思想を否定しろ言いたいの？
つか、列強を相手にする為の戦力を確保する為の国民国家思想でしょ。
戦闘員が武士階級だけでは手が足らん。
当時は戦争を大規模にする為の国民国家思想さね。
戦闘員が武士階級だけでは手が足らん。
当時は戦争を大規模にする為の国民国家思想さね。
単純化しすぎでないかい？
国民国家でなければ戦争は拡大しないという証明にならんだろ
国民国家でなければ戦争は拡大しないという証明にならんだろ
543 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/25(月) 23:53:23 ID:3z551t+w
国民国家とは思想ではなく、統治の形態。
いや穴熊
547 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/26(火) 00:04:57 ID:aInq994i
>>546
国民国家とゆ～統治形態は思想ではなく、それ以前の統治形態であった
封建制と対置して語るべきモノ。国民国家を統治する思想として
民主主義やファシズム、共産主義などのイデオロギーが育ってきたのが
１９世紀以降の政治思想であろう。
国民国家とゆ～統治形態は思想ではなく、それ以前の統治形態であった
封建制と対置して語るべきモノ。国民国家を統治する思想として
民主主義やファシズム、共産主義などのイデオロギーが育ってきたのが
１９世紀以降の政治思想であろう。
548 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc ：2007/06/26(火) 00:07:10 ID:aInq994i
訂正
国民国家とゆ～統治形態のための思想として
民主主義やファシズム、共産主義などのイデオロギーが育ってきたのが
１９世紀以降の政治思想であろう。
国民国家とゆ～統治形態のための思想として
民主主義やファシズム、共産主義などのイデオロギーが育ってきたのが
１９世紀以降の政治思想であろう。
549 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 00:12:17 ID:TtqKEaAk
封建制の時の方が、戦争は小規模だったね。
だから封建時代に戻りたいと？
551 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 00:21:20 ID:TtqKEaAk
>>550
翻訳家の無知を笑っているだけだから深い意味はないよ。
翻訳家の無知を笑っているだけだから深い意味はないよ。
自分を嘲笑うことになるような気がするのですが
>>481
>>自衛権を制限する意味は、自衛権そのものを抑制するのではなく、自衛措置として
>>ともすれば侵略的行為を容認しがちな可能性の排除として機能する。
それなら、個別自衛権の『行使』を制限するのも同様のはず。
戦前の日本は（特に中国国内では）、邦人保護という個別自衛権が大義名分だった。
現在その縛りが無いとしても、同様のことをするとは思えんが。
逆に海外で危機に陥った邦人は、軍事的には見捨てられたも同然だが。
それこそ、政治的判断の問題で、原則として禁ずるような問題ではない。
>>自衛権を制限する意味は、自衛権そのものを抑制するのではなく、自衛措置として
>>ともすれば侵略的行為を容認しがちな可能性の排除として機能する。
それなら、個別自衛権の『行使』を制限するのも同様のはず。
戦前の日本は（特に中国国内では）、邦人保護という個別自衛権が大義名分だった。
現在その縛りが無いとしても、同様のことをするとは思えんが。
逆に海外で危機に陥った邦人は、軍事的には見捨てられたも同然だが。
それこそ、政治的判断の問題で、原則として禁ずるような問題ではない。
554 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 02:54:29 ID:AQrcs0Ik
>逆に海外で危機に陥った邦人は、軍事的には見捨てられたも同然だが。
危機に陥っても、日本政府・自民党は知らんふり。
北朝鮮に拉致された人、イラクで拉致された邦人などは、
自民党がなんと言ってきたか。
非国民、うそつき、自業自得と罵詈雑言の嵐。
イラクの邦人拉致など、２ちゃんを初めとするネット工作で被害者の家族に政治運動関係者が居る（だから、
死んでも政府は知らない）だの、警察当局しか知らない情報が流された。
日本政府の在外公館は、政治家、役人、天皇が行ったときの「お世話係」であって、
国民の世話などどうでもいい。
実際に行って見れば分かる。
危機に陥っても、日本政府・自民党は知らんふり。
北朝鮮に拉致された人、イラクで拉致された邦人などは、
自民党がなんと言ってきたか。
非国民、うそつき、自業自得と罵詈雑言の嵐。
イラクの邦人拉致など、２ちゃんを初めとするネット工作で被害者の家族に政治運動関係者が居る（だから、
死んでも政府は知らない）だの、警察当局しか知らない情報が流された。
日本政府の在外公館は、政治家、役人、天皇が行ったときの「お世話係」であって、
国民の世話などどうでもいい。
実際に行って見れば分かる。
>>487
>>つまり、憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
>>対して不遜ではないか、と言うこと。
不遜だと思うよ。これでも袋叩き覚悟で、戦々恐々としてるんだｗ
ただ、憲法学の内容も、長谷部氏の本を読む限り、
特に防衛面ではずいぶん変化が見られる。
『集団』自衛権に関して、個別自衛権と同様の判断が下されることはあり得るだろう。
まだ、そういうものを制限できる国際環境に無い。
>>つまり、憲法学に限らず既成のある程度成熟した理論体系に、
>>対して不遜ではないか、と言うこと。
不遜だと思うよ。これでも袋叩き覚悟で、戦々恐々としてるんだｗ
ただ、憲法学の内容も、長谷部氏の本を読む限り、
特に防衛面ではずいぶん変化が見られる。
『集団』自衛権に関して、個別自衛権と同様の判断が下されることはあり得るだろう。
まだ、そういうものを制限できる国際環境に無い。
557 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 03:21:13 ID:AQrcs0Ik
>不遜だと思うよ。これでも袋叩き覚悟で、戦々恐々としてるんだｗ
このスレでは珍しく、常識的な書き込み。
いや、皮肉ではなく。
ネットならではと言う面はあるし、２ちゃんで呆れた「オレ様」発言をしている人間も、
リアルでは小市民として大人しくしているとは思うが。
常識人がネットでは、埋もれてしまうと言うのもずいぶんな話だ。
このスレでは珍しく、常識的な書き込み。
いや、皮肉ではなく。
ネットならではと言う面はあるし、２ちゃんで呆れた「オレ様」発言をしている人間も、
リアルでは小市民として大人しくしているとは思うが。
常識人がネットでは、埋もれてしまうと言うのもずいぶんな話だ。
>>515
そうか？
『権利』の『行使』だぞ。
同盟によって、（一時的にでも）他国から軍事的に守ってもらう権利だ。
権利の行使のための代償行為を、憲法が制限している・・・
ならまだ文脈的に納得できるんだが。
いずれにしても、これが憲法条文から導き出されるか？
導き出されるんだろうな、やっぱり。
そうか？
『権利』の『行使』だぞ。
同盟によって、（一時的にでも）他国から軍事的に守ってもらう権利だ。
権利の行使のための代償行為を、憲法が制限している・・・
ならまだ文脈的に納得できるんだが。
いずれにしても、これが憲法条文から導き出されるか？
導き出されるんだろうな、やっぱり。
>>553
＞同様のことをするとは思えん
現状ですら、当時の大東亜政策の正しさを主張する連中が存在するのに
当時の人々より今の我々の方が賢い、と思える根拠が解らない
>>559
権利を「自らが能動的積極的に」行使する
事への枷だからね
＞同様のことをするとは思えん
現状ですら、当時の大東亜政策の正しさを主張する連中が存在するのに
当時の人々より今の我々の方が賢い、と思える根拠が解らない
>>559
権利を「自らが能動的積極的に」行使する
事への枷だからね
561 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:00:33 ID:jTSrFzW/
562 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:02:22 ID:jTSrFzW/
563 ：＠：2007/06/26(火) 11:09:13 ID:9OFs8mbk
ブッシュや安部ちゃん、石原パチクリなどの実戦経験の無い連中に限って
『戦争による惨禍なんて最悪じゃないよ』と偉そうに言うが
それではアンタ自身が自衛隊に入隊しろとオイラが言うと
独楽犬の様に『ハンファイをヤランと入隊しない』とか屁理屈言い訳で
絶対に入隊しない入隊恐怖症坊やちゃんが多い！ＷＷＷＷＷ
『戦争による惨禍なんて最悪じゃないよ』と言うアンタさんよ、
チャチャと入隊しろ！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
『戦争による惨禍なんて最悪じゃないよ』と偉そうに言うが
それではアンタ自身が自衛隊に入隊しろとオイラが言うと
独楽犬の様に『ハンファイをヤランと入隊しない』とか屁理屈言い訳で
絶対に入隊しない入隊恐怖症坊やちゃんが多い！ＷＷＷＷＷ
『戦争による惨禍なんて最悪じゃないよ』と言うアンタさんよ、
チャチャと入隊しろ！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
>>561
つまり、第二次世界大戦での国民の惨禍など
許容できる程度のものだった と言いたい訳かな？
もっと悪い事態になるかもしれないのから
兵隊として無惨に死んでいく事も
国土が焦土になる事も許容しろ、それが戦争末期の
一億玉砕の正体だったろうに
でだなぁ、ｱﾌﾞﾅｲかもしんないの、だけを語るってのは単なるﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞID:jTSrFzW/が昨日の>>519の国家論を語るとかの ID:gj5IRlcdなら
まず、それに至らないために己がﾅﾆを為すかこそを先に語るってのが
筋合いってものだよね
つまり、第二次世界大戦での国民の惨禍など
許容できる程度のものだった と言いたい訳かな？
もっと悪い事態になるかもしれないのから
兵隊として無惨に死んでいく事も
国土が焦土になる事も許容しろ、それが戦争末期の
一億玉砕の正体だったろうに
でだなぁ、ｱﾌﾞﾅｲかもしんないの、だけを語るってのは単なるﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞID:jTSrFzW/が昨日の>>519の国家論を語るとかの ID:gj5IRlcdなら
まず、それに至らないために己がﾅﾆを為すかこそを先に語るってのが
筋合いってものだよね
565 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:38:25 ID:jTSrFzW/
>>564
許容出来るとは言えないな。
だからと言って、より悪い自体になる事が明白ならそれは阻止するべき。
その判断の問題であって、最初から日本人には正常な判断が出来ないから
自衛権に制限を加えておくべきだ、というのはおかしい。
許容出来るとは言えないな。
だからと言って、より悪い自体になる事が明白ならそれは阻止するべき。
その判断の問題であって、最初から日本人には正常な判断が出来ないから
自衛権に制限を加えておくべきだ、というのはおかしい。
566 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:47:53 ID:d3DpyWFs
レイプされて殺されるよりも、
戦って死ぬ方を望むっていう考え方を否定はできないな。
戦って死ぬ方を望むっていう考え方を否定はできないな。
>>565
＞より悪い自体になる事が明白
疑いようもなく明白な事態だと言うなら
まず、そこに至るまでにくい止める努力が大前提だろうに
その話を抜かしては、単なるﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞちゃんだよというお話
＞正常な判断が
できなかった事実があった
己の中の迎合性を軽く見てはいないという事だよ
つかなぁ、今でさえ当時戦争に雪崩れていった事を
時代の雰囲気であったなどと脳天気に語るﾔｼさえ存在するんだ
自衛権の行使という名目に酔い、抑えの効かなくなった過去の事態を
重い教訓としているからこそ、枷の存在を容認している
つか、俺はそんな愚かﾓﾝじゃねーもん
とか自らの正当性を無邪気に信じ込めるってのは
なんというか、微笑ましいね
＞より悪い自体になる事が明白
疑いようもなく明白な事態だと言うなら
まず、そこに至るまでにくい止める努力が大前提だろうに
その話を抜かしては、単なるﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞちゃんだよというお話
＞正常な判断が
できなかった事実があった
己の中の迎合性を軽く見てはいないという事だよ
つかなぁ、今でさえ当時戦争に雪崩れていった事を
時代の雰囲気であったなどと脳天気に語るﾔｼさえ存在するんだ
自衛権の行使という名目に酔い、抑えの効かなくなった過去の事態を
重い教訓としているからこそ、枷の存在を容認している
つか、俺はそんな愚かﾓﾝじゃねーもん
とか自らの正当性を無邪気に信じ込めるってのは
なんというか、微笑ましいね
569 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:54:28 ID:d3DpyWFs
＞自らの正当性を無邪気に信じ込めるってのは
＞なんというか、微笑ましいね
人にそんな事言えるくちか？ｗ
それにしても、相変わらず文章を自分好みに曲解した上で物を言うやつだなｗ
＞なんというか、微笑ましいね
人にそんな事言えるくちか？ｗ
それにしても、相変わらず文章を自分好みに曲解した上で物を言うやつだなｗ
>>569
戦争の惨禍の実態を、今の自分の事として省みる事ができるなら
最悪の事態云々から国家論などという
地に足のつかないﾈﾀを振ってくる筈がそもそもなかろうに
という話なんだがな
で、ID:d3DpyWFsは恒例の絡みちゃんなのかな？
であるなら、自らが愚かである事を俺は充分理解しているよ
と何度もﾚｽった筈だが、覚えていないのかな？
戦争の惨禍の実態を、今の自分の事として省みる事ができるなら
最悪の事態云々から国家論などという
地に足のつかないﾈﾀを振ってくる筈がそもそもなかろうに
という話なんだがな
で、ID:d3DpyWFsは恒例の絡みちゃんなのかな？
であるなら、自らが愚かである事を俺は充分理解しているよ
と何度もﾚｽった筈だが、覚えていないのかな？
571 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 11:59:02 ID:d3DpyWFs
＞そうならないように万全の努力をまずしておきましょう
そして、お前の言う「万全の努力」とは自衛権の行使を放棄する事だと固く信じているわけだねｗ
刃物で怪我した後に、普通は「気をつけて刃物を使う」ように努力するものだが、
君は「刃物を金輪際使わない」という努力をするわけだｗ
そして、お前の言う「万全の努力」とは自衛権の行使を放棄する事だと固く信じているわけだねｗ
刃物で怪我した後に、普通は「気をつけて刃物を使う」ように努力するものだが、
君は「刃物を金輪際使わない」という努力をするわけだｗ
575 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:06:36 ID:d3DpyWFs
進歩無いなお前。
577 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:24:43 ID:jTSrFzW/
579 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:35:10 ID:jTSrFzW/
制限なら制限で。
自衛権の制限がその努力に当たると考える理由がわからない。
自衛権の制限がその努力に当たると考える理由がわからない。
580 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:36:18 ID:jTSrFzW/
>>578
ちなみに俺は集団的自衛権の行使には懐疑的なので集団的自衛権に関して反論しないように。
ちなみに俺は集団的自衛権の行使には懐疑的なので集団的自衛権に関して反論しないように。
>>579
自らの中の迎合性、かつてと同じように社会的熱狂に煽られる時代が
万一訪れようとも、日本は同じ轍を踏むことはない
と、その枷の存在を世界中の誰が見ても解る形で明示している事自体が
日本が平和国家であるという証明だろうに
で、平和国家でありつづけるという理念を掲げる事こそ
「そうならない」ための努力の最初の一歩だろうに
自らの中の迎合性、かつてと同じように社会的熱狂に煽られる時代が
万一訪れようとも、日本は同じ轍を踏むことはない
と、その枷の存在を世界中の誰が見ても解る形で明示している事自体が
日本が平和国家であるという証明だろうに
で、平和国家でありつづけるという理念を掲げる事こそ
「そうならない」ための努力の最初の一歩だろうに
583 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:43:04 ID:jTSrFzW/
平和国家であると「宣言する事」は不戦の努力には全くならない。
>>583
宣言すらしない はそれこそﾗﾝｸ外だよね
宣言すらしない はそれこそﾗﾝｸ外だよね
585 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:47:16 ID:jTSrFzW/
588 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 12:54:57 ID:jTSrFzW/
>>588
＞侵略行為はしない、と言う宣言
あのな、それって国際社会の中で国として認められる
「最低」の「基本」の条件だって解っているのか？
しないのがそもそも大前提って話だろうに
＞行動が全然主張にそぐわない
かつての日本もそうだった という事だね
＞侵略行為はしない、と言う宣言
あのな、それって国際社会の中で国として認められる
「最低」の「基本」の条件だって解っているのか？
しないのがそもそも大前提って話だろうに
＞行動が全然主張にそぐわない
かつての日本もそうだった という事だね
590 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 13:16:25 ID:yvYbkXeR
「だろうに」と書けば説得力あるとでも思ってんのかね？W
決め付け・思い込みがウザいだけなのに
決め付け・思い込みがウザいだけなのに
591 ：＠：2007/06/26(火) 13:57:41 ID:9OFs8mbk
>戦って死ぬ方を望むっていう考え方を否定はできないな。
ソウならばアンタは侵略されたバヤイに自衛隊入隊して戦う覚悟が有るのね、
独楽犬とちゃって！ＷＷＷＷＷＷＷ
ソウならばアンタは侵略されたバヤイに自衛隊入隊して戦う覚悟が有るのね、
独楽犬とちゃって！ＷＷＷＷＷＷＷ
↑何これ
593 ：＠：2007/06/26(火) 14:06:19 ID:9OFs8mbk
＞侵略行為はしない、と言う宣言じゃなぜいかんのだ？
日本だって大東亜戦争を欧米からの防衛戦争って
言ってるが、防衛と言う名の侵略戦争だったろうがあ！ＷＷＷＷ
日本だって大東亜戦争を欧米からの防衛戦争って
言ってるが、防衛と言う名の侵略戦争だったろうがあ！ＷＷＷＷ
594 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 14:12:27 ID:jTSrFzW/
>>593
だから？
だから？
595 ：＠：2007/06/26(火) 14:14:22 ID:9OFs8mbk
＞てゆーかそれ、今の北朝鮮の主張まんまだと思うんだがなぁ
在韓米軍が居て、沖縄にも核兵器など核兵器最新の戦闘機が有る以上
北朝の主張は正しいよ！ＷＷＷＷＷＷ
米空母や原潜が佐世保や横須賀を基地として日本海や黄海にウヨウヨ
してる以上！ＷＷＷＷＷ
また今、米朝戦争が起きたら、中露は中立を保って参戦せんよ！ＷＷＷＷ
在韓米軍が居て、沖縄にも核兵器など核兵器最新の戦闘機が有る以上
北朝の主張は正しいよ！ＷＷＷＷＷＷ
米空母や原潜が佐世保や横須賀を基地として日本海や黄海にウヨウヨ
してる以上！ＷＷＷＷＷ
また今、米朝戦争が起きたら、中露は中立を保って参戦せんよ！ＷＷＷＷ
596 ：＠：2007/06/26(火) 14:15:27 ID:9OFs8mbk
597 ：＠：2007/06/26(火) 14:19:18 ID:9OFs8mbk
行動が全然主張にそぐわないから＞イラクでのアメの場合。
598 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 14:25:28 ID:jTSrFzW/
「他国との利害調整の手段たる戦争は、これを放棄する」
これはいいでしょう。むしろ積極的に維持しましょう。
問題は、明確にこれに該当する場合以外の場合をどうするかだ。
軍事行動は、他国との間だけとは限らない。また他国から一方的に脅威
にさらされる場合もある。利害調整とは無関係に、日本のみならず国際
社会が脅威にさらされる場合もある。
これらは「他国との利害調整」とは無関係。19世紀、20世紀的な意味あ
いにおける戦争とは違う。
これらをどうするのか。憲法に規定が無くていいのかということだ。
これはいいでしょう。むしろ積極的に維持しましょう。
問題は、明確にこれに該当する場合以外の場合をどうするかだ。
軍事行動は、他国との間だけとは限らない。また他国から一方的に脅威
にさらされる場合もある。利害調整とは無関係に、日本のみならず国際
社会が脅威にさらされる場合もある。
これらは「他国との利害調整」とは無関係。19世紀、20世紀的な意味あ
いにおける戦争とは違う。
これらをどうするのか。憲法に規定が無くていいのかということだ。
600 ：＠：2007/06/26(火) 16:24:38 ID:9OFs8mbk
＞集団的自衛権の行使には懐疑的
懐疑的なんてアヤフヤ態度でなくハッキリと否定すると言えよ！ＷＷＷ
ウッカリ容認すると言うと『オイラに自衛軍海外派兵時に自衛隊に入隊せよ』
と言われるのが怖いから独楽犬の様に『懐疑的』とアヤフヤ態度は
日本男児らしくないぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷ
懐疑的なんてアヤフヤ態度でなくハッキリと否定すると言えよ！ＷＷＷ
ウッカリ容認すると言うと『オイラに自衛軍海外派兵時に自衛隊に入隊せよ』
と言われるのが怖いから独楽犬の様に『懐疑的』とアヤフヤ態度は
日本男児らしくないぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷ
602 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 17:11:14 ID:AQrcs0Ik
なるほど。
改憲を語ってる諸君は、みな、異口同音にあるかもしれない「有事」に備えるために、
憲法改正、と言うわけだ。
で、その「有事」の可能性はどの程度で、改正によるデメリットは何か。
また、9条より緊急に改正する必要のある条項はないか。
憲法の多項目にわたる一括改正が出来ず、1条ずつ改正の可否を投票にかけなくてはならないのだから、
優先順位はつける必要がある。
仮想敵国は、中国か、北か、ロシアか。
そして、憲法改正が出来たとして、その後自衛隊をどうするのだ。
アメリカの裁量が増えるだけだ。
近代軍のオペレーションの基礎は情報収集だが、
自衛隊は自前のシステムを持たず、全て米軍から提供されている。
これは今から自前で構築することは、コストだけでなく、不可能。
日本政府は米国の事前承認なしでは何も出来ないのだから、
改憲後も米国の出先部隊として「日本関連の有事」とされたものに使われるだけ。
つまり、在日「米軍日本人部隊」が出来るだけのことなんだが、その辺分かってるのだろうか。
改憲を語ってる諸君は、みな、異口同音にあるかもしれない「有事」に備えるために、
憲法改正、と言うわけだ。
で、その「有事」の可能性はどの程度で、改正によるデメリットは何か。
また、9条より緊急に改正する必要のある条項はないか。
憲法の多項目にわたる一括改正が出来ず、1条ずつ改正の可否を投票にかけなくてはならないのだから、
優先順位はつける必要がある。
仮想敵国は、中国か、北か、ロシアか。
そして、憲法改正が出来たとして、その後自衛隊をどうするのだ。
アメリカの裁量が増えるだけだ。
近代軍のオペレーションの基礎は情報収集だが、
自衛隊は自前のシステムを持たず、全て米軍から提供されている。
これは今から自前で構築することは、コストだけでなく、不可能。
日本政府は米国の事前承認なしでは何も出来ないのだから、
改憲後も米国の出先部隊として「日本関連の有事」とされたものに使われるだけ。
つまり、在日「米軍日本人部隊」が出来るだけのことなんだが、その辺分かってるのだろうか。
603 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:12:03 ID:d3DpyWFs
＞これは今から自前で構築することは、コストだけでなく、不可能。
ﾌﾟ
ﾌﾟ
605 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:26:32 ID:d3DpyWFs
アメリカ並みの物を望むなら、そうかもね。
日本は日本のできることをすれば良いだけなのに。
なんでも無理無理言って国防をアメリカに任せろって言う事なんだろ？
結局自衛隊はアメリカ軍の極東部隊でいいって言ってるのと同じだ。
日本は日本のできることをすれば良いだけなのに。
なんでも無理無理言って国防をアメリカに任せろって言う事なんだろ？
結局自衛隊はアメリカ軍の極東部隊でいいって言ってるのと同じだ。
607 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:32:59 ID:d3DpyWFs
でも自主国防は無理！てんだろ？属国だよ。
属国で平気な奴の言う事は理解できん
属国で平気な奴の言う事は理解できん
608 ：＠：2007/06/26(火) 17:35:13 ID:9OFs8mbk
>自衛隊である限り、ｱﾒﾘｶのご都合で戦地に送り込まれ戦死する
>なんて事にはならない
９条改悪改憲して集団的自衛権を容認すれば、アメのご都合で
海外派兵され戦死することが有り得るだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷ
>なんて事にはならない
９条改悪改憲して集団的自衛権を容認すれば、アメのご都合で
海外派兵され戦死することが有り得るだろうがあ！ＷＷＷＷＷＷ
>>608
落ち着け＠
落ち着け＠
611 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:38:59 ID:d3DpyWFs
612 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:46:44 ID:d3DpyWFs
翻訳家が「9条改正するとアメリカの言いなりになる。」
と言うから、ｵﾚは
「アメリカに頼らない国防も少しは考えろよ」
と言ってやってるんだよ。
9条改正は嫌。脱アメリカも嫌。
「このまま9条改正せずにアメリカに守ってもらおう」
それが>>602の主張なんだろ？
薄らみっともない事を賢しげに言うやつだｗ恥知らずめ
と言うから、ｵﾚは
「アメリカに頼らない国防も少しは考えろよ」
と言ってやってるんだよ。
9条改正は嫌。脱アメリカも嫌。
「このまま9条改正せずにアメリカに守ってもらおう」
それが>>602の主張なんだろ？
薄らみっともない事を賢しげに言うやつだｗ恥知らずめ
>>611
おやおや、勝手に読みとるとかごねていたかと思えばw
＞属国根性なんか初めから論外
敗戦となって大日本帝国が滅び
日本国となって初めからだったんだがな
で、ｱﾒﾘｶに守らせてやっているという形にする事で
米ソ冷戦を乗り切り、経済復興を果たした
つかなぁ、それを逆境を生き抜く知恵だったと評価するのでなく
属国根性とかいっちゃうあたり、それなんて自虐史観
だと思うがね
おやおや、勝手に読みとるとかごねていたかと思えばw
＞属国根性なんか初めから論外
敗戦となって大日本帝国が滅び
日本国となって初めからだったんだがな
で、ｱﾒﾘｶに守らせてやっているという形にする事で
米ソ冷戦を乗り切り、経済復興を果たした
つかなぁ、それを逆境を生き抜く知恵だったと評価するのでなく
属国根性とかいっちゃうあたり、それなんて自虐史観
だと思うがね
614 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 17:50:49 ID:AQrcs0Ik
>>605
>なんでも無理無理言って国防をアメリカに任せろって言う事なんだろ？
君は純朴だね。
改憲論もアメ様のお許しがあるから、自民党が言ってるわけだ。
自民党会見素案の内容も、アメ様の事前検閲済み。
つまり、現状がアメ様にとって不都合だから、改憲しろ、
とアメ様の天命が下ったわけだ。
改憲後は、今より協力にアメ様の「世界戦略＠中国への防波堤」と言う役割を強いられる。
アメ様は、日本の何千倍も頭がいいから、日本と言う羊を放牧しながらちゃんと収奪は忘れない。
さすが、カウボーイの末裔。
羊じゃ頼りないから、日本をよく走る馬に改良しようとしているだけ。
馬に変わったところで、素直な特性はそのままだから。
>なんでも無理無理言って国防をアメリカに任せろって言う事なんだろ？
君は純朴だね。
改憲論もアメ様のお許しがあるから、自民党が言ってるわけだ。
自民党会見素案の内容も、アメ様の事前検閲済み。
つまり、現状がアメ様にとって不都合だから、改憲しろ、
とアメ様の天命が下ったわけだ。
改憲後は、今より協力にアメ様の「世界戦略＠中国への防波堤」と言う役割を強いられる。
アメ様は、日本の何千倍も頭がいいから、日本と言う羊を放牧しながらちゃんと収奪は忘れない。
さすが、カウボーイの末裔。
羊じゃ頼りないから、日本をよく走る馬に改良しようとしているだけ。
馬に変わったところで、素直な特性はそのままだから。
615 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:51:34 ID:d3DpyWFs
>>613
そうやって関係ない話題に行きたがる習性改めろよ。
本当に進歩ねえな。
お前は死ぬまで「アメリカに守ってもらえばいいじゃん。」で何にも感じないんだろ？
だったらそれでいいよ。
＞ｱﾒﾘｶに守らせてやっているという
言ってて空しくならんのかね？
＞それを逆境を生き抜く知恵だったと
逆境はいつまで続いてるの？戦後何年経ったと思ってるの？
いつまでも「今は逆境だ。生き抜く知恵としてアメリカ軍に日本を守らせよう」
なんて言い訳がいつまで使えると思ってるのかねえ
そうやって関係ない話題に行きたがる習性改めろよ。
本当に進歩ねえな。
お前は死ぬまで「アメリカに守ってもらえばいいじゃん。」で何にも感じないんだろ？
だったらそれでいいよ。
＞ｱﾒﾘｶに守らせてやっているという
言ってて空しくならんのかね？
＞それを逆境を生き抜く知恵だったと
逆境はいつまで続いてるの？戦後何年経ったと思ってるの？
いつまでも「今は逆境だ。生き抜く知恵としてアメリカ軍に日本を守らせよう」
なんて言い訳がいつまで使えると思ってるのかねえ
>>612
＞アメリカに頼らない国防
9条改正と日米安保を反古にするとは別次元の話だろうに
つーか、仮に日本が再軍備したとしてもアメリカの影響抜きでの国防など
そもそもあり得ないだろうに
＞薄らみっともない
厳しくはなったといえ、まだまだ豊かで安全な現状の日本
それが現実にﾅﾆによって支えられているか気づきもしせず
ただ享受してるだけの小僧が吐ける台詞じゃないな
＞アメリカに頼らない国防
9条改正と日米安保を反古にするとは別次元の話だろうに
つーか、仮に日本が再軍備したとしてもアメリカの影響抜きでの国防など
そもそもあり得ないだろうに
＞薄らみっともない
厳しくはなったといえ、まだまだ豊かで安全な現状の日本
それが現実にﾅﾆによって支えられているか気づきもしせず
ただ享受してるだけの小僧が吐ける台詞じゃないな
618 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:56:29 ID:d3DpyWFs
>>614
あ、そ。キミはあアメリカ様が言ってるから反発してるだけなのね。
9条改正した上での日本の自主防衛なんていう考えは毛ほども浮かばないわけだ。
属国状態であるからこそアメリカの発言力が大きい現状を見ようとせずに、
その場その場でアメリカ様の要望をはねつければいいと思ってるのねｗ
あ、そ。キミはあアメリカ様が言ってるから反発してるだけなのね。
9条改正した上での日本の自主防衛なんていう考えは毛ほども浮かばないわけだ。
属国状態であるからこそアメリカの発言力が大きい現状を見ようとせずに、
その場その場でアメリカ様の要望をはねつければいいと思ってるのねｗ
619 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 17:58:03 ID:d3DpyWFs
622 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 18:01:29 ID:d3DpyWFs
>>620
9条を楯にしないとはねつけられなかったことの情けなさにも気づいてない。
9条があろうがなかろうが政府の意思として断ればいいんだ。
わかんない奴には一生分からん。特に奴隷根性が染み付いた奴には
9条を楯にしないとはねつけられなかったことの情けなさにも気づいてない。
9条があろうがなかろうが政府の意思として断ればいいんだ。
わかんない奴には一生分からん。特に奴隷根性が染み付いた奴には
623 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 18:03:24 ID:d3DpyWFs
>>622
敗戦の結果いかなる事になったのか
から知らない小僧なのか？
つーかな、さっきから属国なんだいと主張する
奴隷なんだと自らを哀れんでいるのは
他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
敗戦の結果いかなる事になったのか
から知らない小僧なのか？
つーかな、さっきから属国なんだいと主張する
奴隷なんだと自らを哀れんでいるのは
他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
625 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 18:07:46 ID:d3DpyWFs
>>624
＞敗戦の結果いかなる事になったのか
＞から知らない小僧なのか？
また関係の無い事言い出したな。
それ、おまえの切り札かなんかか？それ言えば全て通るとか思ってない？ｗ
＞つーかな、さっきから属国なんだいと主張する
＞奴隷なんだと自らを哀れんでいるのは
＞他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
現実を見ずに「属国じゃない。アメリカを利用しただけ」と主張する
奴隷なんだと自らを誤魔化しているのは他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
下らん決めつけベースの中傷は鸚鵡返しでそのまま返せる。
これ、豆知識な。
＞敗戦の結果いかなる事になったのか
＞から知らない小僧なのか？
また関係の無い事言い出したな。
それ、おまえの切り札かなんかか？それ言えば全て通るとか思ってない？ｗ
＞つーかな、さっきから属国なんだいと主張する
＞奴隷なんだと自らを哀れんでいるのは
＞他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
現実を見ずに「属国じゃない。アメリカを利用しただけ」と主張する
奴隷なんだと自らを誤魔化しているのは他でもない、ID:d3DpyWFsなんだと気づこうよ
下らん決めつけベースの中傷は鸚鵡返しでそのまま返せる。
これ、豆知識な。
>>601
議論した末に、じゃあみんなで脅威を押さえ込みましょうという話になったと
しよう。
押さえ込むには国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければなら
ない。日本にはその根拠が憲法に無い。
それでどうすんだ。その段になってから憲法改正するのか。
泥棒を見つけてから縄をなっても、遅いんだよ。
議論した末に、じゃあみんなで脅威を押さえ込みましょうという話になったと
しよう。
押さえ込むには国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければなら
ない。日本にはその根拠が憲法に無い。
それでどうすんだ。その段になってから憲法改正するのか。
泥棒を見つけてから縄をなっても、遅いんだよ。
>>602
近所で泥棒が多発している。近所で自警団を組織しようという話が出た。
自分の家は、泥棒に狙われるかもしれないし、狙われないかもしれない。
その時、君はどうするんだ。
狙われる時のことを考えて、自警団に参加するし、個人で警備会社のサービス
に入るのは、まともな人のやること。
狙われないかもしれないし、泥棒が誰だか分からないからといって、自警団に
入ることは拒否するし、自宅にも鍵をかけないとしたら、ご近所さんはどう思
うだろう。
バ カ だ な あ
この一言でしょう。
近所で泥棒が多発している。近所で自警団を組織しようという話が出た。
自分の家は、泥棒に狙われるかもしれないし、狙われないかもしれない。
その時、君はどうするんだ。
狙われる時のことを考えて、自警団に参加するし、個人で警備会社のサービス
に入るのは、まともな人のやること。
狙われないかもしれないし、泥棒が誰だか分からないからといって、自警団に
入ることは拒否するし、自宅にも鍵をかけないとしたら、ご近所さんはどう思
うだろう。
バ カ だ な あ
この一言でしょう。
>>627
そのリンチに参加しなくちゃいけないのか？
そのリンチに参加しなくちゃいけないのか？
リンチになるかどうかは、国際社会の合意がどのようなものになるかどうかだ。
またリンチになるとして、そこに参加するかどうかは自由だ。
問題は、傍観者でいいのかということだ。
それとアメ様アメ様とうるさいが、どこの誰がアメ様の言いなりになるべし
と憲法に記載しようと言ったんだ。短絡的にも程がある。
またリンチになるとして、そこに参加するかどうかは自由だ。
問題は、傍観者でいいのかということだ。
それとアメ様アメ様とうるさいが、どこの誰がアメ様の言いなりになるべし
と憲法に記載しようと言ったんだ。短絡的にも程がある。
631 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 21:00:11 ID:AQrcs0Ik
>>630
君がどう考えようと、憲法改正はアメ様のための「品種改良」だと言うこと。
即、日本の国益とは言えない、ってこと。
俺はそんなつもりじゃない、と言うんだろうが、
アメ様の思惑通りの猿劇団の一員であることに変わりはない。
君がどう考えようと、憲法改正はアメ様のための「品種改良」だと言うこと。
即、日本の国益とは言えない、ってこと。
俺はそんなつもりじゃない、と言うんだろうが、
アメ様の思惑通りの猿劇団の一員であることに変わりはない。
632 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/26(火) 22:31:58 ID:AQrcs0Ik
>>612
日本は9条を改正しようと、しまいとアメ様の属国であることに変わりはない。
否、属国どころか、アメ様経営の養豚場の豚状態だ。
太らせるだけ太らせて、パクリ、と。
でも、子供は産ませてあるから養豚場のオーナー様は困らない、と。
豚にも感情がある、と叫んでも、無駄。
母屋の豪邸に住んでる、オーナー様の耳には届かない。
何しろ、豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴が多く、豚仲間で結束も出来ない。
アメ様は、基軸通貨を握り、強大無比な軍事力を持ち、エネルギーと食糧を自前で供給できる、
という人類史上最強の状態だ。
もう少し、賢しくなったらいかがかな。フリすら難しいか。
日本は9条を改正しようと、しまいとアメ様の属国であることに変わりはない。
否、属国どころか、アメ様経営の養豚場の豚状態だ。
太らせるだけ太らせて、パクリ、と。
でも、子供は産ませてあるから養豚場のオーナー様は困らない、と。
豚にも感情がある、と叫んでも、無駄。
母屋の豪邸に住んでる、オーナー様の耳には届かない。
何しろ、豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴が多く、豚仲間で結束も出来ない。
アメ様は、基軸通貨を握り、強大無比な軍事力を持ち、エネルギーと食糧を自前で供給できる、
という人類史上最強の状態だ。
もう少し、賢しくなったらいかがかな。フリすら難しいか。
ひねくれモンだなァ？
634 ：朝まで名無しさん：2007/06/27(水) 03:21:15 ID:+PIijOzp
>>632
要するに君は自身を豚だと認めていて、
その地位に満足してるということか。
ID:M6DA0Az4は、
「豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴」
になるわけだな。
＞もう少し、賢しくなったらいかがかな。フリすら難しいか。
意味わからん。
常にアメ公に迎合することが賢いとでも言いたいか？
魂まで奴隷になった奴の考えは理解できんな。
特攻隊員がお前みたいな日本人が多く居ることを知ったら、
死んでも死に切れないだろうな
要するに君は自身を豚だと認めていて、
その地位に満足してるということか。
ID:M6DA0Az4は、
「豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴」
になるわけだな。
＞もう少し、賢しくなったらいかがかな。フリすら難しいか。
意味わからん。
常にアメ公に迎合することが賢いとでも言いたいか？
魂まで奴隷になった奴の考えは理解できんな。
特攻隊員がお前みたいな日本人が多く居ることを知ったら、
死んでも死に切れないだろうな
集団的自衛権は自衛権を行使するための手段だけど。
改憲反対派が
改憲はいけない日本が他国に攻め込むリスクがあるといいながら
日本が他国に攻め込まれるリスクは上記に比べりゃ無視できるほど小さいいはるのはなぜでしょう。
本来どちらも同じリスクで等しいものです。
改憲はいけない日本が他国に攻め込むリスクがあるといいながら
日本が他国に攻め込まれるリスクは上記に比べりゃ無視できるほど小さいいはるのはなぜでしょう。
本来どちらも同じリスクで等しいものです。
なんか日本でだけ集団的自衛権の解釈がおかしい。
他国を守るのが集団的自衛権とされているようだが
自分たちを守るための手段であって個別自衛権の行使に含まれる。
他国を守るのが集団的自衛権とされているようだが
自分たちを守るための手段であって個別自衛権の行使に含まれる。
あと攻め込まれるリスクはありませんだから自衛隊は縮小だとかいうのは
その存在がリスクを減らしているということがわからないあほ。
軍事力の存在と攻め込まれるリスクが無関係だなんてありえない。
あと少しでも他国に脅威を感じさせるからあれだめこれだめもあほ。
相手が脅威を感じなきゃ抑止力にはならない。
その存在がリスクを減らしているということがわからないあほ。
軍事力の存在と攻め込まれるリスクが無関係だなんてありえない。
あと少しでも他国に脅威を感じさせるからあれだめこれだめもあほ。
相手が脅威を感じなきゃ抑止力にはならない。
640 ：朝まで名無しさん：2007/06/27(水) 06:46:19 ID:ywc6fR1x
基本的にこの板は日本がなくなって欲しい人達の集まりだからね。
田嶋以下w
田嶋以下w
>>631
＞憲法改正はアメ様のための「品種改良」だと言うこと。
君の妄想の根源については理解できた。
そこで治療の根本方針だが、このことの根拠を冷静に挙げてみよう。
そしてこれが妄想であることを認識しよう。
現実と妄想を分離すること。これが治療の第一歩です。
>>636
それは19世紀の論理。
私らは21世紀における憲法のあり方を議論している。
200年ほどずれているよ。
＞憲法改正はアメ様のための「品種改良」だと言うこと。
君の妄想の根源については理解できた。
そこで治療の根本方針だが、このことの根拠を冷静に挙げてみよう。
そしてこれが妄想であることを認識しよう。
現実と妄想を分離すること。これが治療の第一歩です。
>>636
それは19世紀の論理。
私らは21世紀における憲法のあり方を議論している。
200年ほどずれているよ。
642 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/27(水) 12:01:25 ID:njuzla7X
643 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/27(水) 12:11:57 ID:njuzla7X
>>634
>意味わからん。
>>612への皮肉を書いただけだ。
612クンが読めば、馬鹿でも分かるだろうか、
名無しに噛み付かれても困る。
>特攻隊員がお前みたいな日本人が多く居ることを知ったら、
いきなり、おまえ、かね。馬脚を現したな。
特攻隊員が「お国のため」と言って喜んで死んで言った、と本気で思ってるのか。
彼らの死は、「天皇陛下のため」「国体護持のため」「皇軍のため」と、
されたが、何か一つでも生き残った天皇陛下は果たしてくれたのか。
特攻を考えた大西瀧治郎本人が「外道の統率」と言っていた、
特攻を、特攻隊員は恨んでいるだろう。
そして、君のような安っぽい理屈に道具として、
便利に使われることも。
>意味わからん。
>>612への皮肉を書いただけだ。
612クンが読めば、馬鹿でも分かるだろうか、
名無しに噛み付かれても困る。
>特攻隊員がお前みたいな日本人が多く居ることを知ったら、
いきなり、おまえ、かね。馬脚を現したな。
特攻隊員が「お国のため」と言って喜んで死んで言った、と本気で思ってるのか。
彼らの死は、「天皇陛下のため」「国体護持のため」「皇軍のため」と、
されたが、何か一つでも生き残った天皇陛下は果たしてくれたのか。
特攻を考えた大西瀧治郎本人が「外道の統率」と言っていた、
特攻を、特攻隊員は恨んでいるだろう。
そして、君のような安っぽい理屈に道具として、
便利に使われることも。
644 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/27(水) 12:16:48 ID:njuzla7X
>あと攻め込まれるリスクはありませんだから自衛隊は縮小だ
リスクがゼロ、と誰かが言っていたわけだ。
それは極論だな。
君のでっち上げじゃないなら、それはいかんな。
>その存在がリスクを減らしているということがわからないあほ。
「自分はアホじゃないけど」と言うわけだね。
名無し君、かっこいいぞ。
あほ、あほ、と繰り返してると本人の日本語の語彙力が貧しい、
と思われてしまう。
リスクがゼロ、と誰かが言っていたわけだ。
それは極論だな。
君のでっち上げじゃないなら、それはいかんな。
>その存在がリスクを減らしているということがわからないあほ。
「自分はアホじゃないけど」と言うわけだね。
名無し君、かっこいいぞ。
あほ、あほ、と繰り返してると本人の日本語の語彙力が貧しい、
と思われてしまう。
645 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/27(水) 12:43:32 ID:njuzla7X
>>641
>私らは21世紀における憲法のあり方を議論している。
内容を書かずに、「議論している」とは、これいかに。
名無しが「俺の言ってることは、分かってるだろ」と言わんばかり、
と言うのも滑稽だ。
ID:fGOTyAezよ、IDを切り替えてばっかりいるから、
何を書いたのかも自分で分からなくなったのだろう。
また、私ら、と書いてるから、なんかの団体さんなんだろう。
>私らは21世紀における憲法のあり方を議論している。
内容を書かずに、「議論している」とは、これいかに。
名無しが「俺の言ってることは、分かってるだろ」と言わんばかり、
と言うのも滑稽だ。
ID:fGOTyAezよ、IDを切り替えてばっかりいるから、
何を書いたのかも自分で分からなくなったのだろう。
また、私ら、と書いてるから、なんかの団体さんなんだろう。
>>645
妄想くんは言うことが支離滅裂だな。
＞ID:fGOTyAezよ、IDを切り替えてばっかりいるから
日付が変わればIDが変わるのは当たり前でしょ。
昨日は書き込んだが、今日は641が最初です。
私の発言>>509に対しての反論>>636に反論したまで。>>509では明らかに憲法
を議論しているよ。
まあそれはいい。まず妄想を直そう。支離滅裂さは、その後で治療しよう。
妄想くんは言うことが支離滅裂だな。
＞ID:fGOTyAezよ、IDを切り替えてばっかりいるから
日付が変わればIDが変わるのは当たり前でしょ。
昨日は書き込んだが、今日は641が最初です。
私の発言>>509に対しての反論>>636に反論したまで。>>509では明らかに憲法
を議論しているよ。
まあそれはいい。まず妄想を直そう。支離滅裂さは、その後で治療しよう。
647 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/27(水) 13:22:28 ID:njuzla7X
名無しが「俺の言ってることは、分かってるだろ」と言わんばかり、
と言うのも滑稽だ。
と言うのも滑稽だ。
まず妄想を直そう。支離滅裂さは、その後で治療しよう。
君の真似するよ。罵倒を繰り返せばいいんだね？
君の真似するよ。罵倒を繰り返せばいいんだね？
>>625
＞また関係の無い事
敗戦後、軍は解体され米軍が駐留するようになった
で、現在の日本国憲法の成立に至る
これを関係などと言い出せる知識の無さだから
現実を見る事のない、こそばゆくなるような青臭い発言がしてしまえる
という事なんだね
で、俺ってば可哀想な奴隷なんだと>>625は自らを哀れんでいるだけで
気が済むのかもしれんが
灰燼と帰した国土から、独立と復興を考えた当時の連中は
そんな小僧の泣き言を語り、感傷に溺れるような余裕は無かった
利用できるものは全て利用し、国際社会に返り咲くために
為すべき事を成した訳だね
でだ、人に決め付けとか語る前に、自衛権の発動に際し
これを軽々に行わないよう枷をかける事が
いかなる原因と経緯により求められ、また利用し続けているか
も少し学んでから議論に参加してくれるとありがたいね
＞また関係の無い事
敗戦後、軍は解体され米軍が駐留するようになった
で、現在の日本国憲法の成立に至る
これを関係などと言い出せる知識の無さだから
現実を見る事のない、こそばゆくなるような青臭い発言がしてしまえる
という事なんだね
で、俺ってば可哀想な奴隷なんだと>>625は自らを哀れんでいるだけで
気が済むのかもしれんが
灰燼と帰した国土から、独立と復興を考えた当時の連中は
そんな小僧の泣き言を語り、感傷に溺れるような余裕は無かった
利用できるものは全て利用し、国際社会に返り咲くために
為すべき事を成した訳だね
でだ、人に決め付けとか語る前に、自衛権の発動に際し
これを軽々に行わないよう枷をかける事が
いかなる原因と経緯により求められ、また利用し続けているか
も少し学んでから議論に参加してくれるとありがたいね
>>627
＞脅威を押さえ込みましょう
現実の国家間紛争にはRPGのような異世界の悪の化身などは登場しない
戦いの相手もモンスターではなく、相手国の一般国民が兵士となっているんだよ
押さえ込むべきは、世界への脅威だとされる組織や体制であり
その指導者だろうに
で、袋叩きが行われた後に必ず必要な戦後復興を、袋叩きした側が
同じ手を差し出して受け入れられると思うのかな？？
＞国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければ
つことで、この考えがいかに硬直したものであるか理解できるだろうか？
軍事力を発揮しないが故に、殴った手でないからこそ
重要な貢献である復興を、日本は担えるのであり
むしろそれを誇りに思うべきだろう
>>628
＞狙われる時のことを考えて、自警団に参加するし、個人で警備会社のサービスに
だから自衛隊
＞脅威を押さえ込みましょう
現実の国家間紛争にはRPGのような異世界の悪の化身などは登場しない
戦いの相手もモンスターではなく、相手国の一般国民が兵士となっているんだよ
押さえ込むべきは、世界への脅威だとされる組織や体制であり
その指導者だろうに
で、袋叩きが行われた後に必ず必要な戦後復興を、袋叩きした側が
同じ手を差し出して受け入れられると思うのかな？？
＞国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければ
つことで、この考えがいかに硬直したものであるか理解できるだろうか？
軍事力を発揮しないが故に、殴った手でないからこそ
重要な貢献である復興を、日本は担えるのであり
むしろそれを誇りに思うべきだろう
>>628
＞狙われる時のことを考えて、自警団に参加するし、個人で警備会社のサービスに
だから自衛隊
>>650
＞現実の国家間紛争にはRPGのような異世界の悪の化身などは登場しない
その通りだ。現実の国際社会において、勧善懲悪のドラマなどを妄想しては
ならない。
それと同じぐらい、大人しくしていれば誰も乱暴を働かない、自分は安全で
いられる、などという妄想をしてはならない。
半世紀前の見込みと異なって、相変わらず危険は去っていないんだよ。新たな
危険が生じている。
半世紀前には、戦争は一対一の国同士の利害調整の失敗の結果だった。大戦と
いっても、一対一が多対多に発展したに過ぎない。
一方の国が利害調整の手段たる戦争を放棄すれば、戦争は起こらない。
今はそうではない。多対多であったり、一方の当事者は国家ではなかったりす
る。相手が国家でもないのに、利害調整もくそもないでしょう。
新たな危険を防ぐのに、何も無しでいいのかということです。
＞だから自衛隊
自分の身だけ守れれば、自警団に参加しなくていいのかということ。
目の前で隣人が殴られていても、自分の身の安全だけ図れればいいのか。
それで次に自分が殴られる段になったとき、本当に自分だけで自分を守ること
ができるのか。
むしろ、負担を一国だけでなく、多数の国で分担するほうが、現実的な解決策
だと気づかないのか。
＞現実の国家間紛争にはRPGのような異世界の悪の化身などは登場しない
その通りだ。現実の国際社会において、勧善懲悪のドラマなどを妄想しては
ならない。
それと同じぐらい、大人しくしていれば誰も乱暴を働かない、自分は安全で
いられる、などという妄想をしてはならない。
半世紀前の見込みと異なって、相変わらず危険は去っていないんだよ。新たな
危険が生じている。
半世紀前には、戦争は一対一の国同士の利害調整の失敗の結果だった。大戦と
いっても、一対一が多対多に発展したに過ぎない。
一方の国が利害調整の手段たる戦争を放棄すれば、戦争は起こらない。
今はそうではない。多対多であったり、一方の当事者は国家ではなかったりす
る。相手が国家でもないのに、利害調整もくそもないでしょう。
新たな危険を防ぐのに、何も無しでいいのかということです。
＞だから自衛隊
自分の身だけ守れれば、自警団に参加しなくていいのかということ。
目の前で隣人が殴られていても、自分の身の安全だけ図れればいいのか。
それで次に自分が殴られる段になったとき、本当に自分だけで自分を守ること
ができるのか。
むしろ、負担を一国だけでなく、多数の国で分担するほうが、現実的な解決策
だと気づかないのか。
652 ：朝まで名無しさん：2007/06/27(水) 17:49:08 ID:ywc6fR1x
>>651
＞相手が国家でもない
むしろ軍事力の差がありすぎるからこそﾃﾛという手段が用いられる
新たな危機であるのなら尚更
これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
という事だよ
＞目の前で隣人が殴られ
具体的にﾄﾞｺの国がどのような形で攻撃を受けたとき
という具体例を
つーか、安全保障条約締結されてない国家間なら
隣国でも基本は無視だろうに
＞多数の国で分担
で皆が皆、同じ意見で同じ暴力的解決を目指さねばならない
という考え方こそ危険だと思うぞ
＞相手が国家でもない
むしろ軍事力の差がありすぎるからこそﾃﾛという手段が用いられる
新たな危機であるのなら尚更
これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
という事だよ
＞目の前で隣人が殴られ
具体的にﾄﾞｺの国がどのような形で攻撃を受けたとき
という具体例を
つーか、安全保障条約締結されてない国家間なら
隣国でも基本は無視だろうに
＞多数の国で分担
で皆が皆、同じ意見で同じ暴力的解決を目指さねばならない
という考え方こそ危険だと思うぞ
>>653
＞これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
解決手段を何にするかは、その時々に応じて判断すべきこと。
憲法において扱われるべき問題ではない。
そして、柔軟に対処すべきであるならば、なおのこと手段を絞るのは不合理。
憲法上は様々な手段をとりうるようにしておき、個別に対処を考えるべき。
無論、軍事力の行使は慎重であるべきだから、憲法よりも下位法において厳重
な歯止めを用意しておくことには同意する。
＞これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
解決手段を何にするかは、その時々に応じて判断すべきこと。
憲法において扱われるべき問題ではない。
そして、柔軟に対処すべきであるならば、なおのこと手段を絞るのは不合理。
憲法上は様々な手段をとりうるようにしておき、個別に対処を考えるべき。
無論、軍事力の行使は慎重であるべきだから、憲法よりも下位法において厳重
な歯止めを用意しておくことには同意する。
＞具体的にﾄﾞｺの国がどのような形で攻撃を受けたときという具体例を
憲法を論じていることに注意。
憲法は、具体的な事例に対処する法令集ではありません。
憲法を論じていることに注意。
憲法は、具体的な事例に対処する法令集ではありません。
＞で皆が皆、同じ意見で同じ暴力的解決を目指さねばならない
同じ意見で染まれなどとは言っていないし、常に暴力的解決を図れとも言って
いない。そもそもそんなことを憲法に規定できるはずもない。
冷静になれ。
同じ意見で染まれなどとは言っていないし、常に暴力的解決を図れとも言って
いない。そもそもそんなことを憲法に規定できるはずもない。
冷静になれ。
>>654
＞憲法において扱われるべき問題ではない
俺は最初からそーいってる
で、制限を上位に
柔軟運用は下位で、それこそ「柔軟」に現時点でも充分やってる
>>655
つかなぁ、憲法でやるよな事ではないってのは
安倍ですら思っているようだけどね
>>656
＞同じ意見で染まれなどとは言っていない
>>627
＞じゃあみんなで脅威を押さえ込みましょうという話になったとしよう。
＞押さえ込むには国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければならない。
ｺﾚが↑赤信号みんなで渡れ、乗り遅れるな
という主張以外の何に見えるんだ？？
＞憲法において扱われるべき問題ではない
俺は最初からそーいってる
で、制限を上位に
柔軟運用は下位で、それこそ「柔軟」に現時点でも充分やってる
>>655
つかなぁ、憲法でやるよな事ではないってのは
安倍ですら思っているようだけどね
>>656
＞同じ意見で染まれなどとは言っていない
>>627
＞じゃあみんなで脅威を押さえ込みましょうという話になったとしよう。
＞押さえ込むには国際社会が一致してその手段＝軍事力を提供しなければならない。
ｺﾚが↑赤信号みんなで渡れ、乗り遅れるな
という主張以外の何に見えるんだ？？
>>657
＞俺は最初からそーいってる
だったら、
＞これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
こんなことは言わないこと。明らかにこれは手段の問題であって、憲法に係る
議論ではない。
＞で、制限を上位に
＞柔軟運用は下位で、それこそ「柔軟」に現時点でも充分やってる
集団的自衛権の行使は、制限を逸脱する柔軟さです。少なくとも柔軟さの範疇
で扱えることを、憲法において規定しておくべきです。
それなくして、常に「柔軟」を振り回していれば、いずれ憲法は形骸化して
しまいます。
私はそれを最も恐れている。
＞ｺﾚが↑赤信号みんなで渡れ、乗り遅れるな
＞という主張以外の何に見えるんだ？？
そんな主張にそもそも見えませんね。
脅威を生じさせないための手段に対してフリーハンドであるべきだし、脅威に
どのように対処すべきかについてもフリーハンドであるべきです。最終的にど
うしても脅威をみんなで押さえ込まねばならなくなったとき、日本としてどう
るのか、他国に頼んで知らぬふりをするのか、と問題提起しているんです。
日本もそこに参加するのならば（するべきだが）、憲法改正が必要だと申し上
げている。
＞俺は最初からそーいってる
だったら、
＞これまでの硬直化した軍事力頼みから脱却すべきだろうに
こんなことは言わないこと。明らかにこれは手段の問題であって、憲法に係る
議論ではない。
＞で、制限を上位に
＞柔軟運用は下位で、それこそ「柔軟」に現時点でも充分やってる
集団的自衛権の行使は、制限を逸脱する柔軟さです。少なくとも柔軟さの範疇
で扱えることを、憲法において規定しておくべきです。
それなくして、常に「柔軟」を振り回していれば、いずれ憲法は形骸化して
しまいます。
私はそれを最も恐れている。
＞ｺﾚが↑赤信号みんなで渡れ、乗り遅れるな
＞という主張以外の何に見えるんだ？？
そんな主張にそもそも見えませんね。
脅威を生じさせないための手段に対してフリーハンドであるべきだし、脅威に
どのように対処すべきかについてもフリーハンドであるべきです。最終的にど
うしても脅威をみんなで押さえ込まねばならなくなったとき、日本としてどう
るのか、他国に頼んで知らぬふりをするのか、と問題提起しているんです。
日本もそこに参加するのならば（するべきだが）、憲法改正が必要だと申し上
げている。
じゃあ法律なんて廃止してフリーハンドにしちゃえ
脅威に対抗するために個人の銃の所持もフリー
そして銃の使用もフリー
脅威に対抗するために個人の銃の所持もフリー
そして銃の使用もフリー
660 ：朝まで名無しさん：2007/06/27(水) 23:24:20 ID:ywc6fR1x
何で？
＞人権を謳うなら銃の所持と使用を認めなきゃw
＞人権を謳うなら銃の所持と使用を認めなきゃw
662 ：朝まで名無しさん：2007/06/27(水) 23:59:04 ID:ywc6fR1x
修正第二条の法の精神は、
国家権力が横暴した時の対抗手段として武器の携帯を認める、というものだ。
国家権力が横暴した時の対抗手段として武器の携帯を認める、というものだ。
つか人権謳ってたの？
664 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 00:07:02 ID:2DO1Au1h
日本の憲法体制に、抵抗権と言う概念は無い。
為政者も、統治される側も、両者とも国民だから、
齟齬は存在しない、とされた。
もっとも、日本国憲法には「国籍離脱の自由」がある。
これが、日本国憲法が「国家は国民に奉仕する、協同組合的存在」とする、
社会契約説的国家観の証拠、とされている。
旧憲法の「個人は国家に奉仕し、国家の一部、細胞的存在」とする「国家有機体説的国家観」を否定したもの、
とされる。
為政者も、統治される側も、両者とも国民だから、
齟齬は存在しない、とされた。
もっとも、日本国憲法には「国籍離脱の自由」がある。
これが、日本国憲法が「国家は国民に奉仕する、協同組合的存在」とする、
社会契約説的国家観の証拠、とされている。
旧憲法の「個人は国家に奉仕し、国家の一部、細胞的存在」とする「国家有機体説的国家観」を否定したもの、
とされる。
665 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/06/28(木) 00:35:17 ID:wPqrWz6Y
>>476：狸庵氏
＞なぜ現在最善の体制である（と信じる）リベデモを守るための、
＞国民の自然権であるはずの防衛権を、
＞国際的に認められた範囲での自衛権を、
＞よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
重要な指摘だと思いますね。
国民の誰もが抱く、率直な疑問でもある。
>>480 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞プロシャ憲法は「英米法」ではなく「大陸法」である。
引用先が言ってるのは、プロシア憲法についての分類ではなく、
英米法（判例法・慣習法）を成文したものとしてベルギー憲法があり、
その系統にプロシア憲法もあるという（ベルギー憲法を参照）、
その事実経過を述べたに過ぎない。
プロシアやフランスがその後、法学のエリートを要請しながら、
国家体制を整えたことは此処では問題ではない。
>>482
＞「皇帝への権力の極度の集中」はなかったと言っているわけだ。
明治から昭和にいたるまで、天皇が権力を行使していたという事実はない。
という国民の常識はさておいて、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9
戦後、宮沢憲法学において、戦時中の運用をさして明治憲法を全否定、
人民主権を理想化する運動が行われている。
これらは、法の支配を否定するものに他ならず、
英米法の概念において、日本には、法の支配も立憲主義も存在しないという状況になっている。
を意図的に看過することはやめにしないか？（ｗ
＞なぜ現在最善の体制である（と信じる）リベデモを守るための、
＞国民の自然権であるはずの防衛権を、
＞国際的に認められた範囲での自衛権を、
＞よりによってその憲法で制限しなけりゃならないのか。
重要な指摘だと思いますね。
国民の誰もが抱く、率直な疑問でもある。
>>480 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞プロシャ憲法は「英米法」ではなく「大陸法」である。
引用先が言ってるのは、プロシア憲法についての分類ではなく、
英米法（判例法・慣習法）を成文したものとしてベルギー憲法があり、
その系統にプロシア憲法もあるという（ベルギー憲法を参照）、
その事実経過を述べたに過ぎない。
プロシアやフランスがその後、法学のエリートを要請しながら、
国家体制を整えたことは此処では問題ではない。
>>482
＞「皇帝への権力の極度の集中」はなかったと言っているわけだ。
明治から昭和にいたるまで、天皇が権力を行使していたという事実はない。
という国民の常識はさておいて、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9
戦後、宮沢憲法学において、戦時中の運用をさして明治憲法を全否定、
人民主権を理想化する運動が行われている。
これらは、法の支配を否定するものに他ならず、
英米法の概念において、日本には、法の支配も立憲主義も存在しないという状況になっている。
を意図的に看過することはやめにしないか？（ｗ
>>665
長谷部氏は、第二次世界大戦での敗戦とその結果としての憲法の変更が、
それを正当化するという考えのようです。
しかしなぜそれが『集団的』自衛権のみに適応され、
『個別的』自衛権には適応されないのか、その説明はなされていません。
現在の憲法解釈がそうなっている・・・というだけで。
戦前の日本の大義名分のほとんどが、個別的自衛権であったことを考えると、
実に不思議なことです。
長谷部氏は、第二次世界大戦での敗戦とその結果としての憲法の変更が、
それを正当化するという考えのようです。
しかしなぜそれが『集団的』自衛権のみに適応され、
『個別的』自衛権には適応されないのか、その説明はなされていません。
現在の憲法解釈がそうなっている・・・というだけで。
戦前の日本の大義名分のほとんどが、個別的自衛権であったことを考えると、
実に不思議なことです。
岩波新書『憲法とは何か』Ｐ58、
『憲法の相違に基づく武力行使の可能性は、体性の正当性を賭けた冷戦が
なお終結していない東アジアでは、消滅したとは言えない。
そして日本が安全保障条約を締結するアメリカは、もともと他国の憲法が
自国の利害と合致しないと考えるならば、武力の行使あるいはその脅威を通じて、
憲法の変更を迫ることにさしたる躊躇いを感じない国家である。』
だから憲法改正云々の前に、日本の方針を考えよ・・・と続く。
明文は無いが、行間にアメリカと距離を置け、アメリカの武力行使に巻き込まれるな・・・
という思いが強くつたわってくる。
それって、第二次大戦でのアメリカにもあてはまるのか？とか、
現在の東アジアで、アメリカのみその危険を主張することはバランスを欠くだろ？とか、
仮に国際情勢理解がその通りだとしても、アメリカと距離を置くほうがいい結果になるのか？とか、
国際情勢と立憲主義、国防に関することでは、
結構素人にも突っ込みどころがある。
一方、立憲主義の『理想』に関しては素晴らしく、その理論に穴は無い。
（日本人の多くが納得するかどうかは別にして）
戦争に関することをも含め、すべての価値観を包含するためにも、
『自衛権』に関しては、制限をつけるべきではないのでは？
『憲法の相違に基づく武力行使の可能性は、体性の正当性を賭けた冷戦が
なお終結していない東アジアでは、消滅したとは言えない。
そして日本が安全保障条約を締結するアメリカは、もともと他国の憲法が
自国の利害と合致しないと考えるならば、武力の行使あるいはその脅威を通じて、
憲法の変更を迫ることにさしたる躊躇いを感じない国家である。』
だから憲法改正云々の前に、日本の方針を考えよ・・・と続く。
明文は無いが、行間にアメリカと距離を置け、アメリカの武力行使に巻き込まれるな・・・
という思いが強くつたわってくる。
それって、第二次大戦でのアメリカにもあてはまるのか？とか、
現在の東アジアで、アメリカのみその危険を主張することはバランスを欠くだろ？とか、
仮に国際情勢理解がその通りだとしても、アメリカと距離を置くほうがいい結果になるのか？とか、
国際情勢と立憲主義、国防に関することでは、
結構素人にも突っ込みどころがある。
一方、立憲主義の『理想』に関しては素晴らしく、その理論に穴は無い。
（日本人の多くが納得するかどうかは別にして）
戦争に関することをも含め、すべての価値観を包含するためにも、
『自衛権』に関しては、制限をつけるべきではないのでは？
自国を存続させるための手段に制限をかけるなんて考えは多分日本にしかない。
たとえばイスラエルに経済制裁を科している国があるだろうか。
いろいろ口先だけは非難しても明らかに自衛のための他国への軍事行動を
止めるために軍を派遣する国も経済制裁を科する国もない。
自国の存続のためという大義名分があるからだ。
なにせイスラエルを地図から消してやると公言する国があるくらいだから。
たとえばイスラエルに経済制裁を科している国があるだろうか。
いろいろ口先だけは非難しても明らかに自衛のための他国への軍事行動を
止めるために軍を派遣する国も経済制裁を科する国もない。
自国の存続のためという大義名分があるからだ。
なにせイスラエルを地図から消してやると公言する国があるくらいだから。
民主国家同士はもう戦争をしないのだという経験則からすると
巨大なものを含む独裁国家に囲まれた日本は不幸だ。
巨大なものを含む独裁国家に囲まれた日本は不幸だ。
670 ：＠：2007/06/28(木) 08:35:30 ID:7n6sjxZR
＞近所で泥棒が多発している。近所で自警団を組織しようという話が出た。
警察に任せろよ！ＷＷＷＷＷＷ
此の頃、町内の有志がパトロールやってるが本来は警官がする仕事よ！ＷＷ
警察官の数も予算も多数多額だよ！ＷＷＷＷ
田舎町で 立派な建物は役場に警察だろうがあ！ＷＷＷＷＷＷ
警察に任せろよ！ＷＷＷＷＷＷ
此の頃、町内の有志がパトロールやってるが本来は警官がする仕事よ！ＷＷ
警察官の数も予算も多数多額だよ！ＷＷＷＷ
田舎町で 立派な建物は役場に警察だろうがあ！ＷＷＷＷＷＷ
>>658
硬直化した軍事頼みでない、平和国家である日本となる
という理念を顕したのが憲法による枷
で、紛争はその地域背景も関わる人々も異なるのだから
そもそも平均化して扱えるものではない
大雑把な括りで許容などでは、それこそ無制限と同じ
故に上位での縛りが必須であり
個別例事に逸脱でない許容のﾗｲﾝを検討するって話であり
現在はそうしている
＞フリーハンドであるべき
日本はかつての戦争故に、フリーハンドを求めない事を明示して
国際社会に復帰した という根本をすっぽり忘れるのはいただけないね
硬直化した軍事頼みでない、平和国家である日本となる
という理念を顕したのが憲法による枷
で、紛争はその地域背景も関わる人々も異なるのだから
そもそも平均化して扱えるものではない
大雑把な括りで許容などでは、それこそ無制限と同じ
故に上位での縛りが必須であり
個別例事に逸脱でない許容のﾗｲﾝを検討するって話であり
現在はそうしている
＞フリーハンドであるべき
日本はかつての戦争故に、フリーハンドを求めない事を明示して
国際社会に復帰した という根本をすっぽり忘れるのはいただけないね
>>671
集団的自衛権を憲法に規定するだけで、平和国家としての理念がさらさら失わ
れ、かつ軍事頼みに硬直化した日本が実現してしまうのだという根拠は？
君の頭の硬直化に、私はめまいを覚えるのだが。
＞日本はかつての戦争故に、フリーハンドを求めない事を明示して
誰が軍事力の行使全体に対してフリーハンドであるべきなどと言ったのか。
まあそういうアホウも数多くいるだろうが。
少なくとも私（きのうのID:fGOTyAez）は、軍事力の行使については、集団的
自衛権についてのみフリーハンドであるべきとしか言っていない。
集団的自衛権を憲法に規定するだけで、平和国家としての理念がさらさら失わ
れ、かつ軍事頼みに硬直化した日本が実現してしまうのだという根拠は？
君の頭の硬直化に、私はめまいを覚えるのだが。
＞日本はかつての戦争故に、フリーハンドを求めない事を明示して
誰が軍事力の行使全体に対してフリーハンドであるべきなどと言ったのか。
まあそういうアホウも数多くいるだろうが。
少なくとも私（きのうのID:fGOTyAez）は、軍事力の行使については、集団的
自衛権についてのみフリーハンドであるべきとしか言っていない。
アホウがいるだけでは懸念が生ずることに十分でない。
さらには、懸念は必然とは全然違う。
あたかも「軍事頼みに硬直化した日本が実現してしまう」ことが必然である
かのごとく語るアホウに対して、めまいを感ずるのは当然。
さらには、懸念は必然とは全然違う。
あたかも「軍事頼みに硬直化した日本が実現してしまう」ことが必然である
かのごとく語るアホウに対して、めまいを感ずるのは当然。
675 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 19:02:14 ID:2DO1Au1h
>自国を存続させるための手段に制限をかけるなんて考えは多分日本にしかない。
間違い。
日本だけでなく、欧米の立憲主義国家は、「ずべて」「憲法とは、国家権力を制限するもの」が第一義、
としている。
こんなことは中学校で習うことだ。
間違い。
日本だけでなく、欧米の立憲主義国家は、「ずべて」「憲法とは、国家権力を制限するもの」が第一義、
としている。
こんなことは中学校で習うことだ。
あるいはわかっていてうそついているのか。どっちにしてもあほだ。
何か日本語変だぞソレ？
>自国を存続させるための手段に制限をかけるなんて考えは多分日本にしかない。
コレは何？
日本には日本の憲法で外国の行動に制限をかける。
って意味？
>自国を存続させるための手段に制限をかけるなんて考えは多分日本にしかない。
コレは何？
日本には日本の憲法で外国の行動に制限をかける。
って意味？
文脈から理解も出来ないのかこの馬鹿たれは
自国を存続させるためには他国に対して本来はどんな手段をとってもよい、というのが普通で普遍的な考え。
(集団的安全保障は結んだもの同士は絶対に戦争ができない仕組みを本質に持っている)
ところが日本の場合は身を守ることすらいけないというのが国会議員にすら居る。
一発だけなら誤射かもしれない
撃ち殺されるまえ打ち返すな
領海に侵入した工作船に発砲するとは何事か謝罪しろ
なんて正気の沙汰じゃない。
(集団的安全保障は結んだもの同士は絶対に戦争ができない仕組みを本質に持っている)
ところが日本の場合は身を守ることすらいけないというのが国会議員にすら居る。
一発だけなら誤射かもしれない
撃ち殺されるまえ打ち返すな
領海に侵入した工作船に発砲するとは何事か謝罪しろ
なんて正気の沙汰じゃない。
>(集団的安全保障は結んだもの同士は絶対に戦争ができない仕組みを本質に持っている)
言っていることがよくわからない。
その仕組みや本質とやらを説明して
言っていることがよくわからない。
その仕組みや本質とやらを説明して
＞自国を存続させるためには他国に対して本来はどんな手段をとってもよい、というのが普通で普遍的な考え。
アブナイ考えだな
他国がどんな手段をとっても容認するわけ
アブナイ考えだな
他国がどんな手段をとっても容認するわけ
結んだもの同士が戦争しようとすりゃ集団のほかのメンバーからたこなぐりになるだろ。
>>679
ID:b0Yy6Lx+ ＝ ID:A8vmh5Tb ？
文脈の主題そのものが良く分からんのだが。
>>668 は、
イスラエルは自国を存続させるための手段（ココでは軍事力）に制限を課していない、
って言いたいのかしら？
あちらさんの憲法は知らんが、自衛上やりたくても憲法上の制限で出来ない事はあると思うよ。
だが>>676 で何故か『他国に対して』制限するもの、とか言っている。
脈絡が分からんのだが、
ID:b0Yy6Lx+ ＝ ID:A8vmh5Tb ？
文脈の主題そのものが良く分からんのだが。
>>668 は、
イスラエルは自国を存続させるための手段（ココでは軍事力）に制限を課していない、
って言いたいのかしら？
あちらさんの憲法は知らんが、自衛上やりたくても憲法上の制限で出来ない事はあると思うよ。
だが>>676 で何故か『他国に対して』制限するもの、とか言っている。
脈絡が分からんのだが、
>>674
日本国民の迎合性についての懸念は既に繰り返し指摘している
＞まあそういうアホウも数多くいる
と、そのアホウの数の多さを理解しながら
にも関わらず懸念しないって なにその鈍感って話だろうに
>>681
＞自国を存続させるためには他国に対して
＞本来はどんな手段をとってもよい、というのが普通で普遍的な考え
第一次世界大戦以降は論外な考え方になったがね
日本国民の迎合性についての懸念は既に繰り返し指摘している
＞まあそういうアホウも数多くいる
と、そのアホウの数の多さを理解しながら
にも関わらず懸念しないって なにその鈍感って話だろうに
>>681
＞自国を存続させるためには他国に対して
＞本来はどんな手段をとってもよい、というのが普通で普遍的な考え
第一次世界大戦以降は論外な考え方になったがね
どんなに国際社会で悪くいわれたって嫌われたって
自国にミサイルやロケット弾が打ち込まれたらそれを阻止するために他国に侵攻してでもそれを止めるイスラエルが
普通の国です。ミサイルを領海に打ち込まれても潜水艦で侵攻されても
国民を国内から他国のスパイに拉致されてもへらへら笑っている日本が異常。
自国にミサイルやロケット弾が打ち込まれたらそれを阻止するために他国に侵攻してでもそれを止めるイスラエルが
普通の国です。ミサイルを領海に打ち込まれても潜水艦で侵攻されても
国民を国内から他国のスパイに拉致されてもへらへら笑っている日本が異常。
693 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 21:28:04 ID:2DO1Au1h
>>689
そもそも、天皇教徒は「法の支配」を（気付いていないが）認めていない。
天皇が言ったことが最上位、それに次ぐのが「純粋多数決」と言うのが持論。
多数で決まったことに、裁判所やら憲法やらが介入、修正することを認めない、
といつも言っている。
しかし、滑稽なことに「天皇は、憲法に書いていないが立憲君主！」、
と言うのもしつこく書いている。
「天皇は人間だが、神様、ご神体！」と言うのと同じく、失笑。
そもそも、天皇教徒は「法の支配」を（気付いていないが）認めていない。
天皇が言ったことが最上位、それに次ぐのが「純粋多数決」と言うのが持論。
多数で決まったことに、裁判所やら憲法やらが介入、修正することを認めない、
といつも言っている。
しかし、滑稽なことに「天皇は、憲法に書いていないが立憲君主！」、
と言うのもしつこく書いている。
「天皇は人間だが、神様、ご神体！」と言うのと同じく、失笑。
695 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 21:30:36 ID:2DO1Au1h
>>676
>ばかだなあ。他国と国民を区別できないなんて。憲法が他国に対して国家権力を制限するものなんてあほか。
まともな日本語が書けるようになってから、来なさい。
>>675のどこに、「他国に対して」と書いてあるのだ。
どうしようもない。
>ばかだなあ。他国と国民を区別できないなんて。憲法が他国に対して国家権力を制限するものなんてあほか。
まともな日本語が書けるようになってから、来なさい。
>>675のどこに、「他国に対して」と書いてあるのだ。
どうしようもない。
>>690
＞自国の自主独立と存続を絶対第一に行動するのは国家の本質
そのために他国に戦争を仕掛けて良し
なんてのは国際社会で通用する理屈では既にない
＞自国の滅亡や他国の利益をまず絶対第一に行動原理に据えている
と主張する連中がいる というだけの話
で、これはナニも今に限った事でなく
世界との関係をすっかり頭から忘れ去る
我こそは愛国と酔いしれた青年将校連中とか存在し
その狭窄視野に気づけぬまま、日本転落の元凶となっていった訳だね
＞自国の自主独立と存続を絶対第一に行動するのは国家の本質
そのために他国に戦争を仕掛けて良し
なんてのは国際社会で通用する理屈では既にない
＞自国の滅亡や他国の利益をまず絶対第一に行動原理に据えている
と主張する連中がいる というだけの話
で、これはナニも今に限った事でなく
世界との関係をすっかり頭から忘れ去る
我こそは愛国と酔いしれた青年将校連中とか存在し
その狭窄視野に気づけぬまま、日本転落の元凶となっていった訳だね
698 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 21:34:11 ID:2DO1Au1h
>国民を国内から他国のスパイに拉致されてもへらへら笑っている日本が異常。
拉致の捜査当局の情報を握りつぶしていたのが自民党。
まず、自民党を罰しないといかんな。
また、北の拉致のことを非難してるくせに、従軍慰安婦は認めようとしない、
ダブル・トーク（二枚舌）の日本、と欧米では認識されてしまった。
これも自民党の責任。
拉致の捜査当局の情報を握りつぶしていたのが自民党。
まず、自民党を罰しないといかんな。
また、北の拉致のことを非難してるくせに、従軍慰安婦は認めようとしない、
ダブル・トーク（二枚舌）の日本、と欧米では認識されてしまった。
これも自民党の責任。
>>700
派生からして違うからね
派生からして違うからね
つまり ID:A8vmh5Tb の主張を要約すると、
自国の自衛の為なら何やってもいい、
核開発したりﾐｻｲﾙ打ち込んだりして安全保障を得ようとしている北朝鮮は正しい、と。
さすが金正日！日本に出来ない事を平然とやってのける！
そこに痺れる！憧れるゥ！
ってことでいいな？
自国の自衛の為なら何やってもいい、
核開発したりﾐｻｲﾙ打ち込んだりして安全保障を得ようとしている北朝鮮は正しい、と。
さすが金正日！日本に出来ない事を平然とやってのける！
そこに痺れる！憧れるゥ！
ってことでいいな？
705 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 21:55:34 ID:2DO1Au1h
「日本が自衛のために軍隊を持つのがどこが悪い、と言う人がいます。
軍隊を持っても、自衛のためしか使わないのだから、戦争は起きないと。
自衛権を持つのが普通の国、なんだ、と。
しかし、私が子供のころ、体験した戦争で一番つらかったのは、
飢えでした。日本はエネルギーも自前で用意できなかった。
そして、それは今でも全く変わってない。
日本は、「普通の国」なんかじゃないし、なれない。
自衛だろうが、なんだろうが、戦争なんて出来ないんですよ。
すぐに飢えてしまう、電気がなくなる、ガソリンがなくなる。
そうならないように、頭と知恵を使って切り抜けるんです。
戦後60年間、自衛力すら放棄しても十分立派に大国としてやっていける、
という人類史でも稀な初めての実例を作ったんですよ、日本は。
もちろんアメリカの傘の下、ということは忘れてはいけないけど。」
～ある戦争体験者
軍隊を持っても、自衛のためしか使わないのだから、戦争は起きないと。
自衛権を持つのが普通の国、なんだ、と。
しかし、私が子供のころ、体験した戦争で一番つらかったのは、
飢えでした。日本はエネルギーも自前で用意できなかった。
そして、それは今でも全く変わってない。
日本は、「普通の国」なんかじゃないし、なれない。
自衛だろうが、なんだろうが、戦争なんて出来ないんですよ。
すぐに飢えてしまう、電気がなくなる、ガソリンがなくなる。
そうならないように、頭と知恵を使って切り抜けるんです。
戦後60年間、自衛力すら放棄しても十分立派に大国としてやっていける、
という人類史でも稀な初めての実例を作ったんですよ、日本は。
もちろんアメリカの傘の下、ということは忘れてはいけないけど。」
～ある戦争体験者
>>702
朝鮮半島における吉田証言のような事例は確認されていない
なら○だけど
軍による強制連行が無かったとか言い出すのは
東京裁判の際、各国が示した東南ｱｼﾞｱなどの事例を知らない
知識不足だし
軍による強制が無かったなどと言い出すに至っては
論外の馬鹿
で、このﾈﾀはｽﾚ違いなんで反論は他ｽﾚでね
朝鮮半島における吉田証言のような事例は確認されていない
なら○だけど
軍による強制連行が無かったとか言い出すのは
東京裁判の際、各国が示した東南ｱｼﾞｱなどの事例を知らない
知識不足だし
軍による強制が無かったなどと言い出すに至っては
論外の馬鹿
で、このﾈﾀはｽﾚ違いなんで反論は他ｽﾚでね
＞選択肢として持っておくべきだというのと実際にやっちゃうのとでは大いに違う。
＞選択肢すらもってはいけないという主張はあほだといいている
実際にはやらない選択肢と言うのは選択肢と言えるのだろうか？
「やらないけどやる」とか言っているようなものだな。
＞選択肢すらもってはいけないという主張はあほだといいている
実際にはやらない選択肢と言うのは選択肢と言えるのだろうか？
「やらないけどやる」とか言っているようなものだな。
712 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 22:29:55 ID:2DO1Au1h
>>711
まぁ、使わないから、持っていてもいいじゃん、が許されるなら、
やくざが拳銃を持っていてもいいし、厨房がナイフを持っていてもいい、ってこと。
喧嘩の常道として、「武器は持ち歩くな」というのは常識。
護身用、絶対使わない、持っているだけ、襲われたときの威嚇用、
とか言って武器を持っていると、無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれたり、
気が付いたときには引っ込みが付かなくなる、と。
まぁ、使わないから、持っていてもいいじゃん、が許されるなら、
やくざが拳銃を持っていてもいいし、厨房がナイフを持っていてもいい、ってこと。
喧嘩の常道として、「武器は持ち歩くな」というのは常識。
護身用、絶対使わない、持っているだけ、襲われたときの威嚇用、
とか言って武器を持っていると、無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれたり、
気が付いたときには引っ込みが付かなくなる、と。
個人の武装は違法ですが国家の軍備は違法ではありません。
もう少しましな反論してみてよ。詭弁ばっかりろうしてないでさ。
北朝鮮の核を認めるといいたいのかな？
なんか詭弁という言葉の定義に
果敢なチャレンジを行おうとしている人がいるな
果敢なチャレンジを行おうとしている人がいるな
ヤクザや粋がった中学生と同列に語られても困るよなァ、そりゃ
>>712
それにそれが正しいなら周りの国は日本に防衛力がなければすぐに攻め込んでくるわけでなおさらすきのない防衛力が必要だね。
実際に日本に防衛力がなかった戦後の一時期攻め込まれて領土を不法占拠されたままなわけだしね。
それにそれが正しいなら周りの国は日本に防衛力がなければすぐに攻め込んでくるわけでなおさらすきのない防衛力が必要だね。
実際に日本に防衛力がなかった戦後の一時期攻め込まれて領土を不法占拠されたままなわけだしね。
719 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 22:46:14 ID:2DO1Au1h
「武器は持ち歩くな」というのは常識。
護身用、絶対使わない、持っているだけ、襲われたときの威嚇用、
とか言って武器を持っていると、無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれたり、
気が付いたときには引っ込みが付かなくなる、と。
↑
この論理は、国もやくざも同じ。
護身用、絶対使わない、持っているだけ、襲われたときの威嚇用、
とか言って武器を持っていると、無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれたり、
気が付いたときには引っ込みが付かなくなる、と。
↑
この論理は、国もやくざも同じ。
721 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/28(木) 22:48:02 ID:2DO1Au1h
>>718
それ以前の武力持っていたときもやっぱり攻め込まれましたけど
つーかそれが原因で貴方のいう事態になったのでは？
というか、すきのない防衛力と言うけれど
これ以上どれだけの軍備増強に努めるのさ？
それ以前の武力持っていたときもやっぱり攻め込まれましたけど
つーかそれが原因で貴方のいう事態になったのでは？
というか、すきのない防衛力と言うけれど
これ以上どれだけの軍備増強に努めるのさ？
>>719
警官が拳銃を持つのを許されるのはなぜだい？
君の論理では警官が拳銃を持つのも危ない。無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれる。
しかし、実際にはそうならない。使用が許される場合が厳しく規定されてい
るから。そして、むしろ、警官が拳銃を持っていない場合、警官自身が危険
に曝される虞があるし、町の治安維持にも重大な問題が生じる。
普通は、警官には拳銃を持たせる。
同じことですよ。日本も国際社会の警官になりましょうということです。
確かにかつて、日本はヤクザだった。だから軍備は放棄しなければいけなか
った。いまや日本はそうではない。善良な国際社会の一員であり、国際社会
の安全を担う一翼でありうる。軍備の使用について厳しい規定さえ設ければ、
積極的に軍備を持っていてしかるべきです。
それでもなお、反対するのであれば、日本が相変わらずヤクザのような国家
であることを証明してからにしていただきましょう。
警官が拳銃を持つのを許されるのはなぜだい？
君の論理では警官が拳銃を持つのも危ない。無意識のうちに気が大きくなり、
つまらないことに自分から巻き込まれる。
しかし、実際にはそうならない。使用が許される場合が厳しく規定されてい
るから。そして、むしろ、警官が拳銃を持っていない場合、警官自身が危険
に曝される虞があるし、町の治安維持にも重大な問題が生じる。
普通は、警官には拳銃を持たせる。
同じことですよ。日本も国際社会の警官になりましょうということです。
確かにかつて、日本はヤクザだった。だから軍備は放棄しなければいけなか
った。いまや日本はそうではない。善良な国際社会の一員であり、国際社会
の安全を担う一翼でありうる。軍備の使用について厳しい規定さえ設ければ、
積極的に軍備を持っていてしかるべきです。
それでもなお、反対するのであれば、日本が相変わらずヤクザのような国家
であることを証明してからにしていただきましょう。
前科者は信用されない。
日本はもうヤクザ国家で無いと証明出来なければ、
頭から疑われて当然。
日本はもうヤクザ国家で無いと証明出来なければ、
頭から疑われて当然。
失敗した者にやり直しのチャンスを与えないのは日本の論理。
国際社会はそんなに狭量じゃありません。
むしろ、失敗して反省した者は、その後の失敗を回避する能力を備えたと評価
されてプラス。それが欧米人の考え方。
ま、アジア人はそうじゃないんだけどね。だからアジア諸国に対する説明は
十分に為すべきですが。
国際社会はそんなに狭量じゃありません。
むしろ、失敗して反省した者は、その後の失敗を回避する能力を備えたと評価
されてプラス。それが欧米人の考え方。
ま、アジア人はそうじゃないんだけどね。だからアジア諸国に対する説明は
十分に為すべきですが。
コントロールに失敗した日本政府に軍事力を渡さない。
それは日本の倫理なのなら、国際社会の懐の深浅はとりあえず関係ないよ。
それは日本の倫理なのなら、国際社会の懐の深浅はとりあえず関係ないよ。
他国に信用されないから軍事力は政府に渡さないというロジックじゃなかったの？
言うことをコロコロ変えないように。
変わった後のロジックでいっても、やはり軍事力を政府に与えないという根拠
にはならない。失敗した政府はもはやなく、今の政府は今の政府。
将来の政府については、憲法と立法措置によって、軍事力行使に対して十分に
制限を加えればよい。
そのための憲法や立法措置について議論するというのなら話は分かるが、その
へんを全部曖昧にしたまま行きましょうというのは話にならない。
言うことをコロコロ変えないように。
変わった後のロジックでいっても、やはり軍事力を政府に与えないという根拠
にはならない。失敗した政府はもはやなく、今の政府は今の政府。
将来の政府については、憲法と立法措置によって、軍事力行使に対して十分に
制限を加えればよい。
そのための憲法や立法措置について議論するというのなら話は分かるが、その
へんを全部曖昧にしたまま行きましょうというのは話にならない。
>>727
>将来の政府については、憲法と立法措置によって、軍事力行使に対して十分に
>制限を加えればよい。
それでちゃんとコントロール出来るか信用できんのだよ。
日本人自身が信用出来ないものが外国が信用するわけが無い。
日本軍には合法的に暴走した前科があるからね。
箸の上げ下げから法制化するのならともかく。
>将来の政府については、憲法と立法措置によって、軍事力行使に対して十分に
>制限を加えればよい。
それでちゃんとコントロール出来るか信用できんのだよ。
日本人自身が信用出来ないものが外国が信用するわけが無い。
日本軍には合法的に暴走した前科があるからね。
箸の上げ下げから法制化するのならともかく。
日本人が信用できないのならなんで外国が信用できるの?
やってきたことは全く同じですよ。戦争に負けたか勝ったかが違うだけ。
やってきたことは全く同じですよ。戦争に負けたか勝ったかが違うだけ。
＞日本人が信用できないのならなんで外国が信用できるの?
へんな二者択一だな
じゃああなたは外国を信用しているの？
へんな二者択一だな
じゃああなたは外国を信用しているの？
>>723
警官が銃を持っているのが許されるのは法で決まっているからでしょ？
別に警官自身が法を定めて勝手に警察官を名乗って勝手に銃を持っているわけじゃないでしょ
そのロジックでいくのなら国際的、あるいは国家の上位にある機関のもと
それによって定められた法よって、国際的な組織が警察活動をするべきでしょ？
警察官と言うのは勝手に成るものじゃないでしょうに。
警官が銃を持っているのが許されるのは法で決まっているからでしょ？
別に警官自身が法を定めて勝手に警察官を名乗って勝手に銃を持っているわけじゃないでしょ
そのロジックでいくのなら国際的、あるいは国家の上位にある機関のもと
それによって定められた法よって、国際的な組織が警察活動をするべきでしょ？
警察官と言うのは勝手に成るものじゃないでしょうに。
>>729-730
外国は概ね軍事力を管理し、手綱は握っている。
外国は概ね軍事力を管理し、手綱は握っている。
733 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/30(土) 01:04:17 ID:lXW+mL5u
>日本も国際社会の警官になりましょうということです。
いまさら、白々しい。
アメリカの指示通りにしか動けない「米軍日本人部隊（費用は、日本持ち）」が出来るだけ。
こんなこと、イマドキ誰でも気付いている。
いまさら、白々しい。
アメリカの指示通りにしか動けない「米軍日本人部隊（費用は、日本持ち）」が出来るだけ。
こんなこと、イマドキ誰でも気付いている。
734 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/30(土) 01:16:53 ID:lXW+mL5u
>失敗した者にやり直しのチャンスを与えないのは日本の論理。
>国際社会はそんなに狭量じゃありません。
自ら「昔はおれはやくざだったけど、そんな過去は忘れてくれ。
いや、いつまでも覚えていてゴチャゴチャ言うやつは、しばき倒すぞ！」と言うことか。
「日本は国際的に信用されてるが、アジアの一部だけが嫌ってる」式の
宣伝文句は要らない。
欧州のことなんて知りもしないくせに。
欧州も、米国も、教養のある人は皆、日本の平和憲法を尊敬している。
スイス、オーストリアも永世中立国宣言によって自国の平和を維持してきたが、
日本の平和憲法のほうが、現実的でよりアグレッシブだ、と。
日本が世界へ平和思想を広める、と言う理念はすばらしい、と。
しかし、日本では今の憲法は一部、
特に政権党内の宗教族議員、また戦前の封建思想を奉じている宗教団体から攻撃されているのです、
と言うと、悲しそうな顔をする。
>国際社会はそんなに狭量じゃありません。
自ら「昔はおれはやくざだったけど、そんな過去は忘れてくれ。
いや、いつまでも覚えていてゴチャゴチャ言うやつは、しばき倒すぞ！」と言うことか。
「日本は国際的に信用されてるが、アジアの一部だけが嫌ってる」式の
宣伝文句は要らない。
欧州のことなんて知りもしないくせに。
欧州も、米国も、教養のある人は皆、日本の平和憲法を尊敬している。
スイス、オーストリアも永世中立国宣言によって自国の平和を維持してきたが、
日本の平和憲法のほうが、現実的でよりアグレッシブだ、と。
日本が世界へ平和思想を広める、と言う理念はすばらしい、と。
しかし、日本では今の憲法は一部、
特に政権党内の宗教族議員、また戦前の封建思想を奉じている宗教団体から攻撃されているのです、
と言うと、悲しそうな顔をする。
>>732
つまり「外国を信用します」と言うことか
つまり「外国を信用します」と言うことか
736 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/30(土) 01:20:20 ID:lXW+mL5u
日本は9条を改正しようと、しまいとアメ様の属国であることに変わりはない。
否、属国どころか、アメ様経営の養豚場の豚状態だ。
太らせるだけ太らせて、パクリ、と。
でも、子供は産ませてあるから養豚場のオーナー様は困らない、と。
豚にも感情がある、と叫んでも、無駄。
母屋の豪邸に住んでる、オーナー様の耳には届かない。
何しろ、豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴が多く、豚仲間で結束も出来ない。
アメ様は、基軸通貨を握り、強大無比な軍事力を持ち、エネルギーと食糧を自前で供給できる、
という人類史上最強の状態だ。
否、属国どころか、アメ様経営の養豚場の豚状態だ。
太らせるだけ太らせて、パクリ、と。
でも、子供は産ませてあるから養豚場のオーナー様は困らない、と。
豚にも感情がある、と叫んでも、無駄。
母屋の豪邸に住んでる、オーナー様の耳には届かない。
何しろ、豚のクセに、「俺は豚じゃない！豚のわけがない！理由は、俺がそう思わないからだ」
と自己認識すら出来てない奴が多く、豚仲間で結束も出来ない。
アメ様は、基軸通貨を握り、強大無比な軍事力を持ち、エネルギーと食糧を自前で供給できる、
という人類史上最強の状態だ。
信用しているんだったら、なんで事を構えると言う話になるんだろ？
なんかチグハグな会話している感じ
なんかチグハグな会話している感じ
>>738
そんなことから説明せにゃならんのか！？
例えば北朝鮮の核。
どんなに人間性が信用できなくたって、
『撃てば滅亡』と言う計算が出来ている限り撃って来ることはない。
そういう意味では信用できる。
と言うこと。
そんなことから説明せにゃならんのか！？
例えば北朝鮮の核。
どんなに人間性が信用できなくたって、
『撃てば滅亡』と言う計算が出来ている限り撃って来ることはない。
そういう意味では信用できる。
と言うこと。
それって逆に「滅亡と言う事態になれば撃ってくる」ということでないかい？
>>740
日本は勿論、中国もロシアも韓国もアメリカもどこも滅亡を望んでいない。
滅びないよう滅びないようにしている。
つーかね、そう言う、
「こうなれば、こうなる」
と言う行動原理が推測できるかどうかが信用において重要。
日本は勿論、中国もロシアも韓国もアメリカもどこも滅亡を望んでいない。
滅びないよう滅びないようにしている。
つーかね、そう言う、
「こうなれば、こうなる」
と言う行動原理が推測できるかどうかが信用において重要。
742 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 02:34:41 ID:tOlLKMf2
>>728
＞日本人自身が信用出来ないものが外国が信用するわけが無い。
だったらなおのこと、日本国民が自らを信用して、防衛力を保持すべきだよ。
そして憲法にもしっかり明記する。
現実では、日本が世界で最も好影響を及ぼしている国として見られているから、
外国は日本をかなり信用しているようだがな。
＞日本人自身が信用出来ないものが外国が信用するわけが無い。
だったらなおのこと、日本国民が自らを信用して、防衛力を保持すべきだよ。
そして憲法にもしっかり明記する。
現実では、日本が世界で最も好影響を及ぼしている国として見られているから、
外国は日本をかなり信用しているようだがな。
743 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 02:40:10 ID:tOlLKMf2
>>728
＞日本軍には合法的に暴走した前科があるからね。
それはシビリアン・コントロールが曖昧だった明治憲法の不備だな。
第９条と自衛隊の乖離も、日本国憲法の不備だ。
憲法を強引な解釈で運用するのは、憲法の制限規範性を失わせる危険がある。
再び合法的に暴走しない様に、憲法改正は必須だろう。
＞日本軍には合法的に暴走した前科があるからね。
それはシビリアン・コントロールが曖昧だった明治憲法の不備だな。
第９条と自衛隊の乖離も、日本国憲法の不備だ。
憲法を強引な解釈で運用するのは、憲法の制限規範性を失わせる危険がある。
再び合法的に暴走しない様に、憲法改正は必須だろう。
個々の文章のつながりがわからない
パッチワークみたいだ
パッチワークみたいだ
憲法にこそ無いが、軍人勅諭にはちゃんと『軍人は政治やっちゃ駄目だよ』ってあるんだが華麗にスルー。
日本人が軍備持ったらまた暴走しかねんよ。
完全無欠の方なんて有るわけ無いんだから某かの穴をまた突くだろうさ。
勿論今日改正したら明日暴走する。
なんて思ってるわけじゃ無いけど。
明治憲法の時のように１・２世代くらいは理念に基づいた運用するだろう。
日本人が軍備持ったらまた暴走しかねんよ。
完全無欠の方なんて有るわけ無いんだから某かの穴をまた突くだろうさ。
勿論今日改正したら明日暴走する。
なんて思ってるわけじゃ無いけど。
明治憲法の時のように１・２世代くらいは理念に基づいた運用するだろう。
746 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/06/30(土) 04:01:19 ID:lXW+mL5u
現行憲法下でも、自衛隊は自分たちの職分外の諜報活動をやっている。
自衛隊関連の言論、集会、マスコミでの報道、などを逐一監視している。
現行法制下では、警察権、捜査権もなく自衛隊には旧軍の憲兵や、軍事法廷の権限がないので、
自衛隊にとって都合の悪い言動も、何も手出しは出来ないが、
憲法改正になれば、「軍としての活動に必要な法整備」として、
法制化される。
旧軍で憲兵が一般人からどれだけ恐れられていたか調べてみればいい。
今でも、検察・警察の捏造があるのに、それが自衛隊が、捜査、公訴提起（起訴）、
軍事法廷での審理、判決、軍事刑務所、と全部を自衛隊内部でやれるようになる。
自衛隊関連の言論、集会、マスコミでの報道、などを逐一監視している。
現行法制下では、警察権、捜査権もなく自衛隊には旧軍の憲兵や、軍事法廷の権限がないので、
自衛隊にとって都合の悪い言動も、何も手出しは出来ないが、
憲法改正になれば、「軍としての活動に必要な法整備」として、
法制化される。
旧軍で憲兵が一般人からどれだけ恐れられていたか調べてみればいい。
今でも、検察・警察の捏造があるのに、それが自衛隊が、捜査、公訴提起（起訴）、
軍事法廷での審理、判決、軍事刑務所、と全部を自衛隊内部でやれるようになる。
747 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 04:59:25 ID:tOlLKMf2
自衛隊の暴走を懸念するのなら、憲法でしっかり縛っておくことだ。
今のような強引な解釈での運用では、自衛隊を縛ることはできない。
憲法の条文と乖離していては、外国からも信用されない。
改憲するしかないだろ。
今のような強引な解釈での運用では、自衛隊を縛ることはできない。
憲法の条文と乖離していては、外国からも信用されない。
改憲するしかないだろ。
その強引な解釈の結果をそのまま追認して明文にしちゃったら、
「解釈で既成事実を作っちまえばどうせ後で追認される」と思われるだけ。
結局、新しい憲法でも解釈改憲がまかり通る。まったく意味がない。
「解釈で既成事実を作っちまえばどうせ後で追認される」と思われるだけ。
結局、新しい憲法でも解釈改憲がまかり通る。まったく意味がない。
＞第９条と自衛隊の乖離も、日本国憲法の不備だ。
だから、自衛隊と９条は矛盾しないってのが大多数の民意だって。
乖離していると言う前提そのものが可笑しい。
＞憲法を強引な解釈で運用するのは、憲法の制限規範性を失わせる危険がある。
「強引な解釈での運用」(とは思わないが)に憲法のほうを合わせるのなら、
それこそ制限規範性を失わせる。
既成事実を作って時間が経てば、憲法典を改正すべきだってことになるんだから。
だから、自衛隊と９条は矛盾しないってのが大多数の民意だって。
乖離していると言う前提そのものが可笑しい。
＞憲法を強引な解釈で運用するのは、憲法の制限規範性を失わせる危険がある。
「強引な解釈での運用」(とは思わないが)に憲法のほうを合わせるのなら、
それこそ制限規範性を失わせる。
既成事実を作って時間が経てば、憲法典を改正すべきだってことになるんだから。
＞確かにかつて、日本はヤクザだった。だから軍備は放棄しなければいけなか
＞った。いまや日本はそうではない。善良な国際社会の一員であり、国際社会
＞の安全を担う一翼でありうる。軍備の使用について厳しい規定さえ設ければ、
＞積極的に軍備を持っていてしかるべきです。
既に軍備は持ってますが？諸外国は既に「軍」と認識してそう報道してる。
公定解釈が出たのはもう半世紀前だよ？？？
今ごろ何を言い出すんだ…
＞った。いまや日本はそうではない。善良な国際社会の一員であり、国際社会
＞の安全を担う一翼でありうる。軍備の使用について厳しい規定さえ設ければ、
＞積極的に軍備を持っていてしかるべきです。
既に軍備は持ってますが？諸外国は既に「軍」と認識してそう報道してる。
公定解釈が出たのはもう半世紀前だよ？？？
今ごろ何を言い出すんだ…
751 ：狸庵：2007/06/30(土) 07:46:05 ID:Op70BXx0
やはり、国家の自衛を、個別的にせよ、集団的にせよ、国際安全保障にせよ、
憲法で制限すること自体、異常であり、改めるべきことと思う。
長谷部氏の言う立憲主義の原則からしても、これに関しては納得できない。
過去に拡大解釈を大義名分にしたから・・・というが、
それは個別的自衛権も同じこと。
現在も、拉致被害者を軍事行動をもって取り返せ・・・とか、
日本に狙いを定めているミサイル基地を軍事的に無力化せよ・・・とか、
北方４島・竹島を、軍事的に取り返せ・・・という意見は、
個別的自衛権ではあっても、非現実的だ。
集団的自衛権の発動においても、同様に、政策的に是非の判断を下すべきことであって、
憲法ゆえに自衛に制限が加わることは、
立憲主義の立場からしても納得がいかない。
憲法で制限すること自体、異常であり、改めるべきことと思う。
長谷部氏の言う立憲主義の原則からしても、これに関しては納得できない。
過去に拡大解釈を大義名分にしたから・・・というが、
それは個別的自衛権も同じこと。
現在も、拉致被害者を軍事行動をもって取り返せ・・・とか、
日本に狙いを定めているミサイル基地を軍事的に無力化せよ・・・とか、
北方４島・竹島を、軍事的に取り返せ・・・という意見は、
個別的自衛権ではあっても、非現実的だ。
集団的自衛権の発動においても、同様に、政策的に是非の判断を下すべきことであって、
憲法ゆえに自衛に制限が加わることは、
立憲主義の立場からしても納得がいかない。
大体、自衛権の３要件は実際のところかなり曖昧な基準だし判断が難しい。
基準の明確性も、基礎となる事実の正確な把握も、
比較的可能な正当防衛、緊急避難などと違う。
国家の自衛権の行使と警察官の職務執行を同列に並べるのは妥当じゃない。
基準の明確性も、基礎となる事実の正確な把握も、
比較的可能な正当防衛、緊急避難などと違う。
国家の自衛権の行使と警察官の職務執行を同列に並べるのは妥当じゃない。
753 ：狸庵：2007/06/30(土) 07:55:18 ID:Op70BXx0
だからこそ、合理的自己拘束だと長谷部さんは言うわけです。
べつに長谷部の信者じゃないけど、彼の言ってること理解してる？
べつに長谷部の信者じゃないけど、彼の言ってること理解してる？
755 ：狸庵：2007/06/30(土) 08:08:42 ID:Op70BXx0
756 ：＠：2007/06/30(土) 08:16:57 ID:k23O2pjB
>自衛隊の暴走を懸念するのなら、憲法でしっかり縛っておくことだ。
９条でシッカリ自衛隊を縛ってるだろうがあ！ＷＷＷＷＷ
これで９条改悪改憲で自衛軍が発足すれば悪名高き、泣く子も黙った
憲兵の復活ダア！ＷＷＷ
北朝の公安は日本の特高、憲兵をマネしたモンだぞよ！ＷＷＷＷＷＷ
９条でシッカリ自衛隊を縛ってるだろうがあ！ＷＷＷＷＷ
これで９条改悪改憲で自衛軍が発足すれば悪名高き、泣く子も黙った
憲兵の復活ダア！ＷＷＷ
北朝の公安は日本の特高、憲兵をマネしたモンだぞよ！ＷＷＷＷＷＷ
①与えられる情報の限定
②防衛組織による防衛サービスの信頼性
③誤りを犯した場合の膨大な犠牲
④正当化要求に伴う道徳感情の煽動の危険
⑤個々の国家と国際社会にとっての合理的な行動は異なる
見開き２ページで、トンキン湾みたいな実例を挙げてこれだけ言ってるよ。
面倒だから「迷路」とかの説明は省くけど、別に難しくも何ともないじゃん。
世界史ちょっと知ってれば常識じゃん。
通説ではもちろん人権と平和主義との密接な関連を論じるわけだし。
②防衛組織による防衛サービスの信頼性
③誤りを犯した場合の膨大な犠牲
④正当化要求に伴う道徳感情の煽動の危険
⑤個々の国家と国際社会にとっての合理的な行動は異なる
見開き２ページで、トンキン湾みたいな実例を挙げてこれだけ言ってるよ。
面倒だから「迷路」とかの説明は省くけど、別に難しくも何ともないじゃん。
世界史ちょっと知ってれば常識じゃん。
通説ではもちろん人権と平和主義との密接な関連を論じるわけだし。
758 ：＠：2007/06/30(土) 08:19:01 ID:k23O2pjB
●「憲兵」とは
戦前の東条英機のファッショ的性格を評して「憲兵政治」ということは有名であるし、戦前からしてすでに「憲兵」というのは庶民の怨嗟の的になっていたのだが、ここで改めて「憲兵」とは何か、説明しておきたい。
憲兵とは、軍事警察権および、普通警察権を行使できる軍人のことである。
軍事警察とは、第一に軍事司法警察であり、これは軍事に関係した犯罪を対象とするもので、軍法会議法等の法令に従う。
軍事警察の第二には、思想調査などの特高的任務を指す。
普通警察権は本来、内務省の管轄（つまり普通の警察）に属するものであるが、しかし、東条英機の例にあるように、独自に行動介入することもできた。
土屋は「満州」において「特高の神様」と評されることもあったわけだが、これは憲兵隊には「特高課」があり、主に左翼的な運動を対象にして、その弾圧に働いていた。もちろん府県警察にある特高とは別であるが、区別がつきにくい。
憲兵隊の系統は以下の通り。
陸軍大臣――憲兵司令官――各憲兵隊――各分隊――各分遣隊
朝鮮と「満州」の場合は、憲兵司令官と各憲兵隊の間に、それぞれ「朝鮮憲兵隊」「関東憲兵隊」が存在する。土屋氏は「関東憲兵隊」のチチハル憲兵隊、チチハル憲兵分隊に属していた。
戦前の東条英機のファッショ的性格を評して「憲兵政治」ということは有名であるし、戦前からしてすでに「憲兵」というのは庶民の怨嗟の的になっていたのだが、ここで改めて「憲兵」とは何か、説明しておきたい。
憲兵とは、軍事警察権および、普通警察権を行使できる軍人のことである。
軍事警察とは、第一に軍事司法警察であり、これは軍事に関係した犯罪を対象とするもので、軍法会議法等の法令に従う。
軍事警察の第二には、思想調査などの特高的任務を指す。
普通警察権は本来、内務省の管轄（つまり普通の警察）に属するものであるが、しかし、東条英機の例にあるように、独自に行動介入することもできた。
土屋は「満州」において「特高の神様」と評されることもあったわけだが、これは憲兵隊には「特高課」があり、主に左翼的な運動を対象にして、その弾圧に働いていた。もちろん府県警察にある特高とは別であるが、区別がつきにくい。
憲兵隊の系統は以下の通り。
陸軍大臣――憲兵司令官――各憲兵隊――各分隊――各分遣隊
朝鮮と「満州」の場合は、憲兵司令官と各憲兵隊の間に、それぞれ「朝鮮憲兵隊」「関東憲兵隊」が存在する。土屋氏は「関東憲兵隊」のチチハル憲兵隊、チチハル憲兵分隊に属していた。
759 ：＠：2007/06/30(土) 08:20:13 ID:k23O2pjB
関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があったことが特徴で、もちろんこれは濫用された。
760 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 08:21:55 ID:tOlLKMf2
>>748-749
常に憲法を現実に合わせろと言っているわけではない。
現実を憲法に合わせる場合も考えられる。
両者を一致させて恣意的な解釈の余地をできるだけなくすことが、
憲法の制限規範性を機能させるために重要だろう。
自衛隊の存在は国民の大多数から十分に認められているから、
この場合は現実に憲法を合わせることになる。
常に憲法を現実に合わせろと言っているわけではない。
現実を憲法に合わせる場合も考えられる。
両者を一致させて恣意的な解釈の余地をできるだけなくすことが、
憲法の制限規範性を機能させるために重要だろう。
自衛隊の存在は国民の大多数から十分に認められているから、
この場合は現実に憲法を合わせることになる。
＞恣意的な解釈の余地を出来るだけなくす
イラク特措法のこと？
現実問題、憲法の明文でそんなに細かく定めるのは無理。
ありとあらゆるケースなんて事前に想定不可能。
逆に政策の柔軟性現実性が失われ、かえって解釈改憲を助長させることになる。
＞自衛隊の存在は国民の大多数から十分に認められているから、
＞この場合は現実に憲法を合わせることになる。
ちょっと意地悪いこと言うけど、国民の大多数から認められていればそれでいいわけ？
イラク特措法も復興支援と言う美称で国民の多数から支持を受けてたよ。
自衛隊が９条に一義的に矛盾しないってのは、
自分は何も世論調査の結果だけからそう言ってるわけじゃないよ。
イラク特措法のこと？
現実問題、憲法の明文でそんなに細かく定めるのは無理。
ありとあらゆるケースなんて事前に想定不可能。
逆に政策の柔軟性現実性が失われ、かえって解釈改憲を助長させることになる。
＞自衛隊の存在は国民の大多数から十分に認められているから、
＞この場合は現実に憲法を合わせることになる。
ちょっと意地悪いこと言うけど、国民の大多数から認められていればそれでいいわけ？
イラク特措法も復興支援と言う美称で国民の多数から支持を受けてたよ。
自衛隊が９条に一義的に矛盾しないってのは、
自分は何も世論調査の結果だけからそう言ってるわけじゃないよ。
>>757
軍事組織に制限が必要だという意味では、
理解かつ納得しているつもりだが、
それが、なぜ集団的自衛権の、『行使』のみを憲法で縛ることで、
達成されると考えるのかがわからん。
それを認めたら、日本軍が世界中で戦争を始めるぞ・・・ってのは、
個別自衛権を認めたら、北方４島を軍事占領して、
拉致被害者奪還軍事作戦を遂行するぞ・・・ってのと同じくらい非現実的だ。
軍事組織に制限が必要だという意味では、
理解かつ納得しているつもりだが、
それが、なぜ集団的自衛権の、『行使』のみを憲法で縛ることで、
達成されると考えるのかがわからん。
それを認めたら、日本軍が世界中で戦争を始めるぞ・・・ってのは、
個別自衛権を認めたら、北方４島を軍事占領して、
拉致被害者奪還軍事作戦を遂行するぞ・・・ってのと同じくらい非現実的だ。
>>731
＞そのロジックでいくのなら国際的、あるいは国家の上位にある機関のもと
＞それによって定められた法よって、国際的な組織が警察活動をするべきでしょ？
これは全くその通り。そのような機関が実在するのなら、その機関に任せれば
良い話です。
しかし、残念ながら、国際社会にそのような都合の良い機関は無いのです。
現実問題として考えて、今日明日そのような機関が誕生する期待も無いのです。
遠い将来に実現する理想としては、そのような機関を想定してもよい。しかし、
理想が実現されるまでの一定期間、現実的な解としては、複数の国家が共同し
て国際的な安全保障に当たるしかない。
そこに日本は不在でいいのか、ということです。
国連軍に参加するのにすら、憲法が足かせになるんですよ？
＞そのロジックでいくのなら国際的、あるいは国家の上位にある機関のもと
＞それによって定められた法よって、国際的な組織が警察活動をするべきでしょ？
これは全くその通り。そのような機関が実在するのなら、その機関に任せれば
良い話です。
しかし、残念ながら、国際社会にそのような都合の良い機関は無いのです。
現実問題として考えて、今日明日そのような機関が誕生する期待も無いのです。
遠い将来に実現する理想としては、そのような機関を想定してもよい。しかし、
理想が実現されるまでの一定期間、現実的な解としては、複数の国家が共同し
て国際的な安全保障に当たるしかない。
そこに日本は不在でいいのか、ということです。
国連軍に参加するのにすら、憲法が足かせになるんですよ？
>>733
＞アメリカの指示通りにしか動けない「米軍日本人部隊（費用は、日本持ち）」が出来るだけ。
>>736
＞日本は9条を改正しようと、しまいとアメ様の属国であることに変わりはない。
君がそういう妄想を抱いていることについては、十分に分かった。
以前にも指摘したように、妄想でないのであれば、具体的な根拠を示しなさい。
そうでなければそれは妄想です。
妄想を題材に議論はできません。
＞アメリカの指示通りにしか動けない「米軍日本人部隊（費用は、日本持ち）」が出来るだけ。
>>736
＞日本は9条を改正しようと、しまいとアメ様の属国であることに変わりはない。
君がそういう妄想を抱いていることについては、十分に分かった。
以前にも指摘したように、妄想でないのであれば、具体的な根拠を示しなさい。
そうでなければそれは妄想です。
妄想を題材に議論はできません。
平和憲法の理念については、もちろん尊重するべきです。それを取り下げろ
などとは少しも言っていない。
条文解釈上、不都合な点または曖昧な点（集団的自衛権の行使）があるから、
それを正しましょうというだけです。
勘違いしてもらっては困る。
などとは少しも言っていない。
条文解釈上、不都合な点または曖昧な点（集団的自衛権の行使）があるから、
それを正しましょうというだけです。
勘違いしてもらっては困る。
つくればいいじゃん
格好つけたようなことをぐじゃぐじゃ言っているんだったら
つくる努力をしなさいな、別に今日明日じゃなくてあさって以降でいいからさ
格好つけたようなことをぐじゃぐじゃ言っているんだったら
つくる努力をしなさいな、別に今日明日じゃなくてあさって以降でいいからさ
不都合たって海外で米軍と一緒に
戦うのに不都合というだけじゃないの？
戦うのに不都合というだけじゃないの？
憲法に有事の規定がないのは欠陥憲法である証です。
>>766
今日明日は休みだからね（ｗ
あさってから努力を始めるとして、いつできる？
いくら私が実力者だからといって、しあさってというわけにはいかないなあ。
努力をしている間はどうするんだって話ですよ。
今日明日は休みだからね（ｗ
あさってから努力を始めるとして、いつできる？
いくら私が実力者だからといって、しあさってというわけにはいかないなあ。
努力をしている間はどうするんだって話ですよ。
どうなるのか言ってみて
つか努力したの？
つか努力したの？
いくら私が実力者だからといって、しあさってというわけにはいかないなあ。
別に以降とはいったけどしあさってとは言ってないよな
なんかヘンな感じだな。なんか会話がかみ合わないような
というか「実力者」だったのか
で、どのくらいの実力を持っているんですか？
別に以降とはいったけどしあさってとは言ってないよな
なんかヘンな感じだな。なんか会話がかみ合わないような
というか「実力者」だったのか
で、どのくらいの実力を持っているんですか？
「同じ」だと言うのならそもそも憲法改正する必要はないよな
「同じ」なんだからさ
「同じ」なんだからさ
>>762
かつて自衛の名の下に、そーいう非現実を実行したからだろうね
かつて自衛の名の下に、そーいう非現実を実行したからだろうね
>>774
過去に一度でも失敗があれば、無限の制限を付さねばならないのだろうか？
ナチスが世界征服を企てたからといって、ドイツはいつまでも非武装でなけれ
ばいけないのか。ナポレオンが多くの国を征服したからといって、フランスは
今すぐに武装解除されねばならないのか。オスマントルコは。モンゴルは。古
代ローマ帝国は。
それとも時限つきなのだろうか。その時限は50年か100年か1000年か。
合理的な説明を願いたい。
過去に一度でも失敗があれば、無限の制限を付さねばならないのだろうか？
ナチスが世界征服を企てたからといって、ドイツはいつまでも非武装でなけれ
ばいけないのか。ナポレオンが多くの国を征服したからといって、フランスは
今すぐに武装解除されねばならないのか。オスマントルコは。モンゴルは。古
代ローマ帝国は。
それとも時限つきなのだろうか。その時限は50年か100年か1000年か。
合理的な説明を願いたい。
ま、返事は決まっていて
かって侵略された国が心の底から謝罪を受け入れてから
でしょ。
公式な謝罪や賠償がすでに済んでいるからそういう詭弁を持ち出すしかない。
かって侵略された国が心の底から謝罪を受け入れてから
でしょ。
公式な謝罪や賠償がすでに済んでいるからそういう詭弁を持ち出すしかない。
>>775
＞過去に一度でも失敗
それを真摯に反省し、二度とやらないって意思を示し続ける事を
求められるのはｼｶﾀﾅｽ
＞ドイツは
ﾅﾁｽを生み育てしまった事を反省してるから
ﾅﾁｽ賛美とその悪行の象徴であるﾎﾛｺｰｽﾄを否定する事を
法律で禁じているよね
＞過去に一度でも失敗
それを真摯に反省し、二度とやらないって意思を示し続ける事を
求められるのはｼｶﾀﾅｽ
＞ドイツは
ﾅﾁｽを生み育てしまった事を反省してるから
ﾅﾁｽ賛美とその悪行の象徴であるﾎﾛｺｰｽﾄを否定する事を
法律で禁じているよね
まあ、どいつは悪いのはナチスドイツは悪くないという屁理屈で逃げ切ったわけだ。
というのか個別自衛権という目的を達成するための重要な手段の一つが集団的自衛権。
実情として集団的自衛権なしに個別自衛権はなりたたないのが実情でしょ。
実情として集団的自衛権なしに個別自衛権はなりたたないのが実情でしょ。
>>779
＞悪いのはナチスドイツは悪くない
いつの時代のﾈﾀなんだよそれ
>>780
日本に奪われた自国領土の回復戦争
ま、お為ごかしっちゃお為ごかしってのは同意だがね
>>781
＞大義名分のうちになされた
↑答えを自ら書いてるじゃん
その実態はなんだったのさ という事だね
＞悪いのはナチスドイツは悪くない
いつの時代のﾈﾀなんだよそれ
>>780
日本に奪われた自国領土の回復戦争
ま、お為ごかしっちゃお為ごかしってのは同意だがね
>>781
＞大義名分のうちになされた
↑答えを自ら書いてるじゃん
その実態はなんだったのさ という事だね
ますますわけわからないようになった
>>786
＞個別的自衛権の大義名分のうちになされたわけ
個別的自衛権という大義名分だが、実のﾄｺﾛ行使の形態は
まさに集団的なものであり
実態としては侵略行為以外のなにものでも無かった
と解っているんじゃないのか？？
＞個別的自衛権の大義名分のうちになされたわけ
個別的自衛権という大義名分だが、実のﾄｺﾛ行使の形態は
まさに集団的なものであり
実態としては侵略行為以外のなにものでも無かった
と解っているんじゃないのか？？
>>787
まあ確かに文才は無いｗ
日本の過去を反省するなら、個別的自衛権こそを制限するべきで、
基本的に他国に守ってもらうという集団的自衛権は、戦前日本の忌避したところじゃないのかなと。
現実の要請から、個別的自衛権を認めておいて、
集団的自衛権の制限を課すというのは、いまいち理解しがたい。
まあ確かに文才は無いｗ
日本の過去を反省するなら、個別的自衛権こそを制限するべきで、
基本的に他国に守ってもらうという集団的自衛権は、戦前日本の忌避したところじゃないのかなと。
現実の要請から、個別的自衛権を認めておいて、
集団的自衛権の制限を課すというのは、いまいち理解しがたい。
>>777
＞それを真摯に反省し、二度とやらないって意思を示し続ける事を
＞求められるのはｼｶﾀﾅｽ
だからその仕方ないで片付けられる期限はいつまでなのかと尋ねている。
50年か100年か1000年か。
またその意思を表示する手段としては、あの出来の悪い憲法を保持することし
か無いのか。そうだという合理的な説明は。
＞それを真摯に反省し、二度とやらないって意思を示し続ける事を
＞求められるのはｼｶﾀﾅｽ
だからその仕方ないで片付けられる期限はいつまでなのかと尋ねている。
50年か100年か1000年か。
またその意思を表示する手段としては、あの出来の悪い憲法を保持することし
か無いのか。そうだという合理的な説明は。
>>788
あのう、集団的自衛権を誤解していませんか？
自国内・他国内、個別的・集団的、自衛的・侵略的、
どれも重なるわけじゃないよ。
日本の中国国内での軍事力行使の形態は、
まさに個別的であって、集団の要素は全く無い。
（あるとすれば、満州国の防衛か）
あのう、集団的自衛権を誤解していませんか？
自国内・他国内、個別的・集団的、自衛的・侵略的、
どれも重なるわけじゃないよ。
日本の中国国内での軍事力行使の形態は、
まさに個別的であって、集団の要素は全く無い。
（あるとすれば、満州国の防衛か）
＞基本的に他国に守ってもらうという集団的自衛権
そういいつつ他国を守るたえに戦う話になるから
ややこしいことになってんじゃないの？
そういいつつ他国を守るたえに戦う話になるから
ややこしいことになってんじゃないの？
>>790
世界協調を日本が考慮し続ける限り
＞憲法を保持すること
ﾄﾞｲﾂのように大東亜戦争を賛美する事を禁止し
ﾊﾞｶｳﾖを取り締まれって方法もあるとは思うぞ
つーか、戦争責任問題にはっきりけじめを付けて
9条改正再軍備してちょって思惑で
ｱﾒﾘｶあたりはあの決議案を出してきたと思うしね
>>791
で、そーいう理解は国内外ともに、されていないって事だろうね
世界協調を日本が考慮し続ける限り
＞憲法を保持すること
ﾄﾞｲﾂのように大東亜戦争を賛美する事を禁止し
ﾊﾞｶｳﾖを取り締まれって方法もあるとは思うぞ
つーか、戦争責任問題にはっきりけじめを付けて
9条改正再軍備してちょって思惑で
ｱﾒﾘｶあたりはあの決議案を出してきたと思うしね
>>791
で、そーいう理解は国内外ともに、されていないって事だろうね
>>792
ややこしいのは個別的も同じだと思う。
先に出した北方４島や拉致被害者の例でもわかるように。
軍事力を、シビリアンコントロールや、他国との条約や、
『侵略戦争はしない』という平和主義で縛ることは意味があるとして、
『自衛権』それも、『集団的』に限って縛ることに意味があるのかなと。
ややこしいのは個別的も同じだと思う。
先に出した北方４島や拉致被害者の例でもわかるように。
軍事力を、シビリアンコントロールや、他国との条約や、
『侵略戦争はしない』という平和主義で縛ることは意味があるとして、
『自衛権』それも、『集団的』に限って縛ることに意味があるのかなと。
自衛のための核を認めないのは
個別自衛権の制限になるのかな？
個別自衛権の制限になるのかな？
>>793
日中戦争は、個別的自衛権を大義名分とした、事実的侵略だった。
だが、集団的自衛権の行使でなかったことは、大儀的にも実質的にも、
国内外で認められていると思うが？
いったいどの国と集団的だったと？
日中戦争は、個別的自衛権を大義名分とした、事実的侵略だった。
だが、集団的自衛権の行使でなかったことは、大儀的にも実質的にも、
国内外で認められていると思うが？
いったいどの国と集団的だったと？
そういうのを制限と言うのでは？＜政策的に放棄しているだけ
ドイツはNATOの一員としてユーゴを空爆した。
アフガンにも戦闘部隊を含めて駐留している。
>>793
＞世界協調を日本が考慮し続ける限り
明らかに不合理。論外。
国際協調の下に自衛隊の出動を要請されることもあるから。
＞ﾊﾞｶｳﾖを取り締まれって方法もあるとは思うぞ
それはいいね。
そのことと見返りに、憲法改正しましょう。
＞9条改正再軍備してちょって思惑で
根拠のない妄想は論外。
憲法問題を語るときに、どうして妄想を持ち出す人が多いのでしょう。
＞世界協調を日本が考慮し続ける限り
明らかに不合理。論外。
国際協調の下に自衛隊の出動を要請されることもあるから。
＞ﾊﾞｶｳﾖを取り締まれって方法もあるとは思うぞ
それはいいね。
そのことと見返りに、憲法改正しましょう。
＞9条改正再軍備してちょって思惑で
根拠のない妄想は論外。
憲法問題を語るときに、どうして妄想を持ち出す人が多いのでしょう。
803 ：＠：2007/06/30(土) 15:03:14 ID:k23O2pjB
安部ちゃんの私的オナニー妄想を大いに満足させる集団的自衛権有識者懇談会が
北朝の米国向け弾道ミサイルを日本が『迎撃必要で一致』ってけども
北朝から米本土向けの弾道ミサイルはロシア沿海州沿いを進むからして
日本本土のＭＤが迎撃出金だろうがあ！ＷＷＷＷＷ
有識者なんて言っても文科系の超ウヨ的頭デッカチが多いから、オカシナ
結論に！ＷＷＷＷＷＷＷ
こういう有識者は自衛隊に入隊して雑役兵として便所ナメナメ掃除を
やれば軍事知識が豊かに成るぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
北朝の米国向け弾道ミサイルを日本が『迎撃必要で一致』ってけども
北朝から米本土向けの弾道ミサイルはロシア沿海州沿いを進むからして
日本本土のＭＤが迎撃出金だろうがあ！ＷＷＷＷＷ
有識者なんて言っても文科系の超ウヨ的頭デッカチが多いから、オカシナ
結論に！ＷＷＷＷＷＷＷ
こういう有識者は自衛隊に入隊して雑役兵として便所ナメナメ掃除を
やれば軍事知識が豊かに成るぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
>>796
＞国内外で認められている
満州国からの治安要請、華北に作ろうとした傀儡政権
今で言う、集団的自衛権の行使であるという名目をまず作る事に
日本軍は腐心してたよね
>>799
＞より軟性的なもの
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞにしかならない事例しか日本は示していないからね
>>802
＞国際協調の下に自衛隊の出動を
戦後復興への貢献は確かに国際協調、それで充分じゃん
＞根拠のない
自衛隊の前組織である警察予備隊って
ﾄﾞｺの要請でできたのかすら知らないのか？？
＞国内外で認められている
満州国からの治安要請、華北に作ろうとした傀儡政権
今で言う、集団的自衛権の行使であるという名目をまず作る事に
日本軍は腐心してたよね
>>799
＞より軟性的なもの
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞにしかならない事例しか日本は示していないからね
>>802
＞国際協調の下に自衛隊の出動を
戦後復興への貢献は確かに国際協調、それで充分じゃん
＞根拠のない
自衛隊の前組織である警察予備隊って
ﾄﾞｺの要請でできたのかすら知らないのか？？
>>804
＞戦後復興への貢献は確かに国際協調、それで充分じゃん
安全保障については国際協調しなくてよいという根拠は？
ないでしょう。
役割を不合理に限定する理由などない。
＞自衛隊の前組織である警察予備隊って
＞ﾄﾞｺの要請でできたのかすら知らないのか？？
笑わせるね。
じゃあ現憲法はどこの要請でできたのかな？
アメリカの要請による憲法を守り続けることは、アメリカの属国であり続ける
策謀だな。とんでもないことだ。
積極的に改憲しましょう。
＞戦後復興への貢献は確かに国際協調、それで充分じゃん
安全保障については国際協調しなくてよいという根拠は？
ないでしょう。
役割を不合理に限定する理由などない。
＞自衛隊の前組織である警察予備隊って
＞ﾄﾞｺの要請でできたのかすら知らないのか？？
笑わせるね。
じゃあ現憲法はどこの要請でできたのかな？
アメリカの要請による憲法を守り続けることは、アメリカの属国であり続ける
策謀だな。とんでもないことだ。
積極的に改憲しましょう。
>>805
前科持ちに刃物持たせるな
やらかした事を反省した様子が見えないなら尚更だ
ってのは当たり前の感情だろ
＞現憲法はどこの要請で
日本の占領政策が反共故にぶれまくった事など
今更言うまでもないと思うがね
そういう対立構造のない時代の発案物だった故
理想を形にできたんだろうね
つーかなぁ、現時点で日本が再軍備化するとして
駐留ｱﾒﾘｶ軍が出ていってくれる保証はﾄﾞｺにあるの？
安全保障条約を盾に居座られて
ｱﾒﾘｶの戦争に日本の兵が消耗品として利用されていく懸念の方が
むしろ高く、それこそ属国同然だよね
前科持ちに刃物持たせるな
やらかした事を反省した様子が見えないなら尚更だ
ってのは当たり前の感情だろ
＞現憲法はどこの要請で
日本の占領政策が反共故にぶれまくった事など
今更言うまでもないと思うがね
そういう対立構造のない時代の発案物だった故
理想を形にできたんだろうね
つーかなぁ、現時点で日本が再軍備化するとして
駐留ｱﾒﾘｶ軍が出ていってくれる保証はﾄﾞｺにあるの？
安全保障条約を盾に居座られて
ｱﾒﾘｶの戦争に日本の兵が消耗品として利用されていく懸念の方が
むしろ高く、それこそ属国同然だよね
>>806
＞前科持ちに刃物持たせるな
＞やらかした事を反省した様子が見えないなら尚更だ
議論を振り出し>>775に戻さないように。実に劣悪なやつだな。あんたは。
＞そういう対立構造のない時代の発案物だった故
聞いたことに答えろ。
現憲法はどこの要請でできたものか。あんたの論理に従えば、これを遵守する
ことはアメリカの属国であり続ける策謀なはずだ。
まず語るに落ちていることを認めることだ。
全く劣悪なやつだな。
＞駐留ｱﾒﾘｶ軍が出ていってくれる保証はﾄﾞｺにあるの？
いつ誰がそんなことを目的にすると言った。
関係ないことを持ち出さないように。
ほとほど劣悪なやつだな。
＞前科持ちに刃物持たせるな
＞やらかした事を反省した様子が見えないなら尚更だ
議論を振り出し>>775に戻さないように。実に劣悪なやつだな。あんたは。
＞そういう対立構造のない時代の発案物だった故
聞いたことに答えろ。
現憲法はどこの要請でできたものか。あんたの論理に従えば、これを遵守する
ことはアメリカの属国であり続ける策謀なはずだ。
まず語るに落ちていることを認めることだ。
全く劣悪なやつだな。
＞駐留ｱﾒﾘｶ軍が出ていってくれる保証はﾄﾞｺにあるの？
いつ誰がそんなことを目的にすると言った。
関係ないことを持ち出さないように。
ほとほど劣悪なやつだな。
議論を循環させる。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
劣悪な論者の三要素を全部出してくるとは。
護憲論者の劣悪さを証明してくれている。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
劣悪な論者の三要素を全部出してくるとは。
護憲論者の劣悪さを証明してくれている。
>793で＞ﾊﾞｶｳﾖを取り締まれって方法もあるとは思うぞ
と言ってたな。
法改正してﾊﾞｶｳﾖとﾊﾞｶ護憲論者を取り締まろう。両方。
と言ってたな。
法改正してﾊﾞｶｳﾖとﾊﾞｶ護憲論者を取り締まろう。両方。
自制ができなかったのなら他律もやむなし。
メイドインジャパンの憲法は４０年で自壊。
オキパイドジャパンの憲法は６０年経っても管理できている。
プライドや誇りも大変結構だが国産主義もどうかと思うが。
メイドインジャパンの憲法は４０年で自壊。
オキパイドジャパンの憲法は６０年経っても管理できている。
プライドや誇りも大変結構だが国産主義もどうかと思うが。
>>807
同じ答えしかできないﾈﾀを連呼しているのはそちらだ
という事でもあるな
新たな日本国の枠組みを明確にするために
軍国主義国家であった日本からの転換として占領国であるｱﾒﾘｶが求めた
で、改憲するなとか誰が言ってるんだ？
現時点での9条改正再軍備化は、そちらの主張する属国よりも更に悪い
ｱﾒﾘｶの戦争の駒として使役される消耗兵として日本人を差し出す
という事態にしかならないという指摘だよ
つかなぁ、駐留米軍が日本からいなくなる事すら
検討もﾅﾆもされてない段階での、再軍備化に懸念を感じない鈍感さで
改憲を軽々に語るんじゃねぇ
とこちらが言いたいくらいなんだがな
同じ答えしかできないﾈﾀを連呼しているのはそちらだ
という事でもあるな
新たな日本国の枠組みを明確にするために
軍国主義国家であった日本からの転換として占領国であるｱﾒﾘｶが求めた
で、改憲するなとか誰が言ってるんだ？
現時点での9条改正再軍備化は、そちらの主張する属国よりも更に悪い
ｱﾒﾘｶの戦争の駒として使役される消耗兵として日本人を差し出す
という事態にしかならないという指摘だよ
つかなぁ、駐留米軍が日本からいなくなる事すら
検討もﾅﾆもされてない段階での、再軍備化に懸念を感じない鈍感さで
改憲を軽々に語るんじゃねぇ
とこちらが言いたいくらいなんだがな
議論を循環させる。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
護憲論とは詭弁論のことか。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
護憲論とは詭弁論のことか。
議論を循環させる。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
そして、一度誤りを犯した者を永遠に犯罪者扱いする。
護憲論とは差別主義のことか。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
そして、一度誤りを犯した者を永遠に犯罪者扱いする。
護憲論とは差別主義のことか。
議論を循環させる。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
＞9条改正再軍備してちょって思惑で
＞ｱﾒﾘｶあたりはあの決議案を出してきたと思うしね
アメリカの属国的発言をしたことを他人に責任転嫁する。
護憲論とは責任転嫁のことか。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
＞9条改正再軍備してちょって思惑で
＞ｱﾒﾘｶあたりはあの決議案を出してきたと思うしね
アメリカの属国的発言をしたことを他人に責任転嫁する。
護憲論とは責任転嫁のことか。
>>816
やらかした行為への明確な反省を示さないﾔｼを
うさんくさいと思うのは、当たり前だろうに
つーか、そちらも理解してるﾊﾞｶｳﾖ
東京裁判否定とか未だ言い出すﾔｼまでいる現状が
誤りに向き合えない日本って印象を、自ら世界に発信してるも同義な訳で
こーいう馬鹿を国内でないとかできない限り
9条改正は無理ってお話
>>817
ｱﾒﾘｶがそーいう思惑を持つ=日本は属国だ
に飛躍できる回路が理解できません
やらかした行為への明確な反省を示さないﾔｼを
うさんくさいと思うのは、当たり前だろうに
つーか、そちらも理解してるﾊﾞｶｳﾖ
東京裁判否定とか未だ言い出すﾔｼまでいる現状が
誤りに向き合えない日本って印象を、自ら世界に発信してるも同義な訳で
こーいう馬鹿を国内でないとかできない限り
9条改正は無理ってお話
>>817
ｱﾒﾘｶがそーいう思惑を持つ=日本は属国だ
に飛躍できる回路が理解できません
一度罪を犯したものは一族郎党、後ろ指指され村八分にする日本の国民性だが。
議論を循環させる。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
＞誤りに向き合えない日本って印象を、自ら世界に発信してるも同義な訳で
自らが誤りを認められないのに、一部の愚か者どもの誤りをあげつらう愚かさ。
護憲論とは五十歩百歩論のことか
>>819
つまりは現憲法はムラ社会的日本文化の所産であると言いたいのかな？
国の憲法よりムラの掟のほうが大事かい。
誤りを認めない。
関係ないことを語る。
＞誤りに向き合えない日本って印象を、自ら世界に発信してるも同義な訳で
自らが誤りを認められないのに、一部の愚か者どもの誤りをあげつらう愚かさ。
護憲論とは五十歩百歩論のことか
>>819
つまりは現憲法はムラ社会的日本文化の所産であると言いたいのかな？
国の憲法よりムラの掟のほうが大事かい。
文化や伝統、それらを育んだ国民性、
そういうのを無視して上手く行くとは思えんけどね。
合理を突き詰めれば天皇だって要らんわけで。
そういうのを無視して上手く行くとは思えんけどね。
合理を突き詰めれば天皇だって要らんわけで。
要するに「日本人は馬鹿ですｯ！」と喚いてるだけじゃないのかねェ
ID:gWVrxxndサンやID:yX0WS/ioサンは
なんでそんなに"自省的"になるのか？
"でっけぇ"声で"言って"みろ！？
ID:gWVrxxndサンやID:yX0WS/ioサンは
なんでそんなに"自省的"になるのか？
"でっけぇ"声で"言って"みろ！？
＞軍と軍事力は同一ではありません。
＞自衛隊は軍として不可欠の重大な本質をいくつか
＞欠いています。何が欠けているかは自分で考えてね。
いや、だから、諸外国は既に「軍」と認識してるっつの。
軍法会議、交戦権あたりだねw自動反射厨が考えるのは。
あれは政府答弁もあるし、軍法会議なんて不正の温床になるのが良い所。
ドイツやベルギーなんて学界の動向は最近どうなってる？
いま武器使用基準の緩和も防衛省が検討してるし。
＞自衛隊は軍として不可欠の重大な本質をいくつか
＞欠いています。何が欠けているかは自分で考えてね。
いや、だから、諸外国は既に「軍」と認識してるっつの。
軍法会議、交戦権あたりだねw自動反射厨が考えるのは。
あれは政府答弁もあるし、軍法会議なんて不正の温床になるのが良い所。
ドイツやベルギーなんて学界の動向は最近どうなってる？
いま武器使用基準の緩和も防衛省が検討してるし。
賢ければ袋叩き必至の暴走なんてしない。
それを支持したりもしない。
引き際を見誤ったりもしない。
それを支持したりもしない。
引き際を見誤ったりもしない。
827 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 22:41:23 ID:tOlLKMf2
戦前の日本が「暴走」なら、ドイツもイタリアも暴走だろ。
オレンジ計画作って日本にハルノート突きつけたアメリカも暴走だよな。
盧溝橋事件を起こした中国も暴走。
つまり、どの国も大なり小なり暴走しているわけで、
日本だけが「暴走」を理由に他国から信用されていないだの、自衛権を制限するのは
全くナンセンスってお話。
オレンジ計画作って日本にハルノート突きつけたアメリカも暴走だよな。
盧溝橋事件を起こした中国も暴走。
つまり、どの国も大なり小なり暴走しているわけで、
日本だけが「暴走」を理由に他国から信用されていないだの、自衛権を制限するのは
全くナンセンスってお話。
懲罰と称してベトナムに攻め込んで返り討ちにあった中国はベトナムに謝罪を求められると
未来志向でいこうといって謝罪を拒否。
ベトナム戦争に参戦して民間人を大量虐殺した韓国はベトナムに謝罪を求められると
あれは戦争だった仕方がないと謝罪を拒否。
未来志向でいこうといって謝罪を拒否。
ベトナム戦争に参戦して民間人を大量虐殺した韓国はベトナムに謝罪を求められると
あれは戦争だった仕方がないと謝罪を拒否。
829 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 22:46:25 ID:tOlLKMf2
他国から信用されていない国＝日本？が、国際的な世論調査をすれば
世界で最も好影響を与えている国に選ばれるはずもない。
反日サヨのプロパガンダだってお話。
世界で最も好影響を与えている国に選ばれるはずもない。
反日サヨのプロパガンダだってお話。
831 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 22:53:59 ID:tOlLKMf2
おっと、忘れちゃいけない。
東京大空襲と原爆投下こそ、アメリカの暴走の最たるものだな。
ソ連は、日ソ中立条約破棄に対日参戦、北方領土占拠という暴走。
「暴走」とは人類の宿痾なのかね。
東京大空襲と原爆投下こそ、アメリカの暴走の最たるものだな。
ソ連は、日ソ中立条約破棄に対日参戦、北方領土占拠という暴走。
「暴走」とは人類の宿痾なのかね。
832 ：朝まで名無しさん：2007/06/30(土) 22:59:01 ID:tOlLKMf2
もっと直接的な反例を提出しよう。
日米中の３カ国で最も信頼できるのは日本―。
米シンクタンク「シカゴ地球問題評議会」が２９日までに発表した世界各国の
世論調査でこんな結果が出た。
それによると、日本、米国、中国の３カ国を対象に「世界の中で責任ある行動を
取ることへの信頼度」を世界１６カ国の市民に聞いたところ、「大いに」と
「ある程度」を合わせ日本への信頼度は平均４６％で、米国（同４１％）、
中国（同３８％）を上回った。
国別では、日本への信頼度が一番高かったのはインドネシアで７６％。
オーストラリア（７２％）、米国（７１％）が続き、１６カ国中６カ国で
信頼度が５０％を超えた。
日米中の３カ国で最も信頼できるのは日本―。
米シンクタンク「シカゴ地球問題評議会」が２９日までに発表した世界各国の
世論調査でこんな結果が出た。
それによると、日本、米国、中国の３カ国を対象に「世界の中で責任ある行動を
取ることへの信頼度」を世界１６カ国の市民に聞いたところ、「大いに」と
「ある程度」を合わせ日本への信頼度は平均４６％で、米国（同４１％）、
中国（同３８％）を上回った。
国別では、日本への信頼度が一番高かったのはインドネシアで７６％。
オーストラリア（７２％）、米国（７１％）が続き、１６カ国中６カ国で
信頼度が５０％を超えた。
まあ反論はわかっていて
韓国の世論調査では
とか
中国での世論調査では
とかだな。独裁国家の世論調査というのはどういうギャグなのか理解できないけどね。
韓国の世論調査では
とか
中国での世論調査では
とかだな。独裁国家の世論調査というのはどういうギャグなのか理解できないけどね。
韓国はともかく。
それなんかウヨ系サイトに書いてあって、ネトウヨがよくコピペしているけど
選んだ理由は別に軍事的貢献でもなく、日本製品やジャパニメーション
ネットウヨが嫌いなはずの土下座外交にばら撒き外交等の結果によるもの
そして一番の理由はまさに
憲法の制約によって何もしていないから選択肢と「して無難」という理由ですな。
選んだ理由は別に軍事的貢献でもなく、日本製品やジャパニメーション
ネットウヨが嫌いなはずの土下座外交にばら撒き外交等の結果によるもの
そして一番の理由はまさに
憲法の制約によって何もしていないから選択肢と「して無難」という理由ですな。
にしても、日本のオタク文化は世界中で人気かもしれないが
人気あるのはあくまで作品であって、ヲタが人気あるというわけではない
何故か勘違いして威張っているヲタがいるようだけど。
だいたい、これと一緒かな。
人気あるのはあくまで作品であって、ヲタが人気あるというわけではない
何故か勘違いして威張っているヲタがいるようだけど。
だいたい、これと一緒かな。
>>820
俺って連呼ちゃんを自らのﾚｽで証明して
どうしたいんだこの子は と思ってしまうね
自らの内にある迎合性と社会的熱狂に浮かされやすい点を
国民が自覚しているからこそ、9条って枷を認めている
とも指摘済み
ま、その段階にすら至れない馬鹿の存在は
対外的に、未だ戦争責任へ向き合えない日本という
ﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを発信している一方で
そーいう連中の馬鹿さ加減を自らを省みる鏡として
やっぱ枷って必要 との思いを補強してしまう効果も発揮している
つかね、大東亜戦争は正しかった東京裁判否定とかいう馬鹿は
ﾏｼﾞにﾅﾆをしたいのか激しく疑問に思うんだよね
>>822
日本の一般国民は国が滅するような危機からも
知恵と工夫で復帰をはかり
また、その多くが同じ轍に再度踏み込まない自制を自らかけ続けている
賢い国民だと言っている
つかそれ、ｱﾒﾘｶがそーいう思惑を持つ=日本は属国だ
に飛躍できる回路を持つID:au/hLLhgとかに問うべき質問だと思うぞ
俺って連呼ちゃんを自らのﾚｽで証明して
どうしたいんだこの子は と思ってしまうね
自らの内にある迎合性と社会的熱狂に浮かされやすい点を
国民が自覚しているからこそ、9条って枷を認めている
とも指摘済み
ま、その段階にすら至れない馬鹿の存在は
対外的に、未だ戦争責任へ向き合えない日本という
ﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを発信している一方で
そーいう連中の馬鹿さ加減を自らを省みる鏡として
やっぱ枷って必要 との思いを補強してしまう効果も発揮している
つかね、大東亜戦争は正しかった東京裁判否定とかいう馬鹿は
ﾏｼﾞにﾅﾆをしたいのか激しく疑問に思うんだよね
>>822
日本の一般国民は国が滅するような危機からも
知恵と工夫で復帰をはかり
また、その多くが同じ轍に再度踏み込まない自制を自らかけ続けている
賢い国民だと言っている
つかそれ、ｱﾒﾘｶがそーいう思惑を持つ=日本は属国だ
に飛躍できる回路を持つID:au/hLLhgとかに問うべき質問だと思うぞ
>>838
ﾄﾞｲﾂ
ﾄﾞｲﾂ
ま、日本の問題は厚顔無恥さが他の諸国に比べて圧倒的に足りないことだけ。
戦勝国が戦争に負けて滅びそうになった責任を問うことがあるんだろうか？
ウヨサイトで覚えた「ドイツはユダヤ人虐殺を謝罪しただけで戦争責任を認めたわけじゃない」を言い出しそうな予感
その程度で向き合ったことになるのか。へー。初耳。戦争責任てずいぶん軽いんだね。
誰もどうやったってまともに向き合えるような軽いもんじゃないんだよ。
誰もそんなこと言ってないのにね
つーかそれすらできないのはどうなんだろうね？
つーかそれすらできないのはどうなんだろうね？
つまり戦勝国には戦争責任は一切ないと。
戦争責任てやっぱりずいぶん軽いんだね。
戦争責任てやっぱりずいぶん軽いんだね。
同じホロコーストやらかしても戦勝国だから不問とはね。
855 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/01(日) 00:18:18 ID:3G/iXUk/
>>762
>なぜ集団的自衛権の、『行使』のみを憲法で縛ることで、
>達成されると考えるのかがわからん。
分からんとか言ってるが、そこいらの入門書でも立ち読みするくらいはしたのか。
例として。
「米国へ発射されたミサイルを、日本が迎撃できるか。
それは集団的自衛権に含まれるか。」
ここで、細かいことはともかく、これは「発射した国家への
武力攻撃、または宣戦布告とみなされ、日本も相手国家から交戦国とみなされ
即時攻撃を受ける場合がある」と言うこと。
また、その延長線上に、公海上の米艦船、米潜に対しての攻撃に、
随伴している海自艦船は反撃できるか、
さらに作戦行動中の米艦船が、受動的な状況で軍事行動に突入した場合、
海自艦船はどうするか。
すべて、対応を誤れば、米本国より遥かに日本本土のほうが距離が近いので、
日本本土の都市に即時に迎撃体制を取る間も無く戦術ミサイルが
打ち込まれる覚悟が必要。
つまり、日本はアメリカの盾になる、と言うこと。
>なぜ集団的自衛権の、『行使』のみを憲法で縛ることで、
>達成されると考えるのかがわからん。
分からんとか言ってるが、そこいらの入門書でも立ち読みするくらいはしたのか。
例として。
「米国へ発射されたミサイルを、日本が迎撃できるか。
それは集団的自衛権に含まれるか。」
ここで、細かいことはともかく、これは「発射した国家への
武力攻撃、または宣戦布告とみなされ、日本も相手国家から交戦国とみなされ
即時攻撃を受ける場合がある」と言うこと。
また、その延長線上に、公海上の米艦船、米潜に対しての攻撃に、
随伴している海自艦船は反撃できるか、
さらに作戦行動中の米艦船が、受動的な状況で軍事行動に突入した場合、
海自艦船はどうするか。
すべて、対応を誤れば、米本国より遥かに日本本土のほうが距離が近いので、
日本本土の都市に即時に迎撃体制を取る間も無く戦術ミサイルが
打ち込まれる覚悟が必要。
つまり、日本はアメリカの盾になる、と言うこと。
というか久間防衛相がだんだん暴走気味になっているのが怖い
「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
（そんなに高性能ならわざわざ日本が迎撃してあげなくてもいいじゃん。
つかその数字どこから出た？）とか言ったり
「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
（そんなに高性能ならわざわざ日本が迎撃してあげなくてもいいじゃん。
つかその数字どこから出た？）とか言ったり
858 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/01(日) 00:55:13 ID:3G/iXUk/
>>856
>「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
真意は、「理由があれば、核攻撃もアリでしょ」。
>「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
真意は、「日本本土が、米のために矛となり、同時に盾となるわけですよ！
（理由があれば核もありなら、北がそれを援用するだろうな）」。
かつて、中曽根の唱えた暴論、「日本本土不沈空母化論」。
そのまんま。
今の朝鮮半島の38度ラインの外側に、日本列島という最終防衛ラインを張ろう（費用は日本持ち。
北の戦術ミサイルの第1撃候補が韓国・ソウル、第2撃が日本のXXと言うことになる）、
と言う米国の思惑そのまま。
>「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
真意は、「理由があれば、核攻撃もアリでしょ」。
>「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
真意は、「日本本土が、米のために矛となり、同時に盾となるわけですよ！
（理由があれば核もありなら、北がそれを援用するだろうな）」。
かつて、中曽根の唱えた暴論、「日本本土不沈空母化論」。
そのまんま。
今の朝鮮半島の38度ラインの外側に、日本列島という最終防衛ラインを張ろう（費用は日本持ち。
北の戦術ミサイルの第1撃候補が韓国・ソウル、第2撃が日本のXXと言うことになる）、
と言う米国の思惑そのまま。
>>830は立法政策の問題であって、憲法上の問題じゃないだろう。
「ひとつだけ教えておいてやろう」と言ってるけど、
実はひとつしか思いつかなかっただけじゃないか？
だってそれ、もろに交戦権の問題だものw
実はひとつしか思いつかなかっただけじゃないか？
だってそれ、もろに交戦権の問題だものw
で、交戦権に関しては既に自衛行動権云々の答弁が30数年前に出ております。
＞真意は、「理由があれば、核攻撃もアリでしょ」。
いや、久間さんはイラク戦争の開戦根拠と言い、
そう言う失言を軽々しくするタイプの人。
そんな深い意味はなかろうw
実際のところ、原爆が落ちなければ終戦、決まらなかっただろうしね…
大きな声じゃ言えないが。
いや、久間さんはイラク戦争の開戦根拠と言い、
そう言う失言を軽々しくするタイプの人。
そんな深い意味はなかろうw
実際のところ、原爆が落ちなければ終戦、決まらなかっただろうしね…
大きな声じゃ言えないが。
ドイツもイタリアもアメリカも、
やろうろ思ってやったことだから暴走とは違うな。
日本の暴走。
関東軍の独断専行は政府の思惑の外だからこそ暴走。
やろうろ思ってやったことだから暴走とは違うな。
日本の暴走。
関東軍の独断専行は政府の思惑の外だからこそ暴走。
と言うか今の日本そのものだろう。
日本が戦後１回も武力を背景に干渉するような真似をせず、
謙抑的な外交姿勢を貫いたことが世界的に好感されているんであって、
アメリカや中国の対越政策みたいなことをやったら確実に嫌われてるね。
インドネシアなんて今でこそ超親日だけど、昔は田中角栄が酷い目にあったんだから。
日本が戦後１回も武力を背景に干渉するような真似をせず、
謙抑的な外交姿勢を貫いたことが世界的に好感されているんであって、
アメリカや中国の対越政策みたいなことをやったら確実に嫌われてるね。
インドネシアなんて今でこそ超親日だけど、昔は田中角栄が酷い目にあったんだから。
866 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/07/01(日) 03:29:26 ID:EEnNi0KT
？？？
２項後段の問題じゃないのなら、一体憲法上のどの文言の解釈になるわけ？
自分も安全保障法が専門じゃないから、ぜひ教えて下さいな。
２項後段の問題じゃないのなら、一体憲法上のどの文言の解釈になるわけ？
自分も安全保障法が専門じゃないから、ぜひ教えて下さいな。
＞自衛官が正当防衛や緊急避難以外の理由で戦闘に際して相手を殺してしまった場合
もろに交戦権の問題なんだが。
もろに交戦権の問題なんだが。
これが９条２項でもなく、７６条２項でもないなら、一体何条の問題なんだ…
871 ：朝まで名無しさん：2007/07/01(日) 10:24:39 ID:qE26oMx3
>>865
意外と思うだろうが、中東においてアメリカに対する好感度は高い。
一般の民衆にとってアメリカは憧れの対象なんだよ。
戦前の日本人だって、アメリカに憧れていた人間が多くいた事からも証明できる。
跳ね上がり共が目立つからアメリカ軍が悪いという思い込みがあるのだろうけど、
実際には、跳ね上がり共の方が民衆にとってむしろ迷惑な存在でしかない。
更に自衛隊がサマワにおいて「日本軍」が来てくれたと歓迎をうけたり、イラクの
他の地区から羨ましがられた事からも容易にわかる事だ。
護憲派の面々は日本の経済力云々と言いたいだろうが、金銭的な繋がりというものは、
案外脆いもの。これは人間関係のみならず国家間の関係にも言えることだ。
あと「集団的自衛権を行使することは日本がアメリカの盾になる」などと言う議論が
あるようだが、今まで日本の盾になってくれていたのはアメリカだ。一方的に守られて
いたにも関わらず自分は盾になるのはイヤだというのは、子供の我が儘以外の何もの
でもない。
護憲派の言っていることは、親に自立しろと言われて逆ギレするニートの言っている
ことと何ら変わりはない。
意外と思うだろうが、中東においてアメリカに対する好感度は高い。
一般の民衆にとってアメリカは憧れの対象なんだよ。
戦前の日本人だって、アメリカに憧れていた人間が多くいた事からも証明できる。
跳ね上がり共が目立つからアメリカ軍が悪いという思い込みがあるのだろうけど、
実際には、跳ね上がり共の方が民衆にとってむしろ迷惑な存在でしかない。
更に自衛隊がサマワにおいて「日本軍」が来てくれたと歓迎をうけたり、イラクの
他の地区から羨ましがられた事からも容易にわかる事だ。
護憲派の面々は日本の経済力云々と言いたいだろうが、金銭的な繋がりというものは、
案外脆いもの。これは人間関係のみならず国家間の関係にも言えることだ。
あと「集団的自衛権を行使することは日本がアメリカの盾になる」などと言う議論が
あるようだが、今まで日本の盾になってくれていたのはアメリカだ。一方的に守られて
いたにも関わらず自分は盾になるのはイヤだというのは、子供の我が儘以外の何もの
でもない。
護憲派の言っていることは、親に自立しろと言われて逆ギレするニートの言っている
ことと何ら変わりはない。
872 ：???：2007/07/01(日) 10:28:16 ID:zFx8ba1R
集団的自衛権だけでなく、個別自衛権も自由に行使できる国家になることが最も理想的。
憲法を改正して帝国の版図を激増しようではないか。（ｗ
憲法を改正して帝国の版図を激増しようではないか。（ｗ
874 ：＠：2007/07/01(日) 11:26:44 ID:n1BhLcPZ
４５年７月下旬のポツダム宣言を『黙殺』したが、あの時、即受諾してれば
原爆投下とソ連の満州、サハリン、千島列島占領は無く
今でも満州は無理だろうが、サハリン、千島列島は日本領土のママだったのでは？
如何してポツダム宣言受諾が遅れたかは、敗戦後、国体が護持即ち昭和天皇の
戦争責任追及が無いか不明だったからだよ！ＷＷＷＷＷ
結果的には、その半月の遅れで、原爆投下され数十万人が死傷し、満州の大悲劇
を招来し、サハリン千島の北方領土をソ連に強奪されたッテ事！
ｓ
原爆投下とソ連の満州、サハリン、千島列島占領は無く
今でも満州は無理だろうが、サハリン、千島列島は日本領土のママだったのでは？
如何してポツダム宣言受諾が遅れたかは、敗戦後、国体が護持即ち昭和天皇の
戦争責任追及が無いか不明だったからだよ！ＷＷＷＷＷ
結果的には、その半月の遅れで、原爆投下され数十万人が死傷し、満州の大悲劇
を招来し、サハリン千島の北方領土をソ連に強奪されたッテ事！
ｓ
875 ：＠：2007/07/01(日) 11:38:07 ID:n1BhLcPZ
>今まで日本の盾になってくれていたのはアメリカだ。一方的に守られて
>いたにも関わらず自分は盾になるのはイヤだというのは、子供の我が儘以外の何もの
>でもない。
日本はアメに広大な軍事基地用地と思いやり予算６千億円を出してるし、
アメは日本と同時に東アジアとロシアを看視する軍事基地として日本領土に
居座ってるわけだから、アメに『借り』は無いぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷ
アメ軍事基地は中露北朝などの軍事を監視してるだけでなく、自衛隊の
軍事行動も監視してる事をお忘れ無きように！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
>いたにも関わらず自分は盾になるのはイヤだというのは、子供の我が儘以外の何もの
>でもない。
日本はアメに広大な軍事基地用地と思いやり予算６千億円を出してるし、
アメは日本と同時に東アジアとロシアを看視する軍事基地として日本領土に
居座ってるわけだから、アメに『借り』は無いぞ世！ＷＷＷＷＷＷＷ
アメ軍事基地は中露北朝などの軍事を監視してるだけでなく、自衛隊の
軍事行動も監視してる事をお忘れ無きように！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
877 ：朝まで名無しさん：2007/07/01(日) 12:07:26 ID:qE26oMx3
>>873
軍事力を過大評価しているのは、むしろ護憲派である。改憲派は誰一人として
軍事力を万能だとは言っていない。選択肢の一つとして揚げているに過ぎない。
にもかかわらず、あたかも万能であるといようなう決めつけるレスは詭弁以外の
何ものでもない。
まあ人工無能に使われるようなコピペを持ってきてる事自体、反論できない無能で
あることの証明なわけだがw
軍事力を過大評価しているのは、むしろ護憲派である。改憲派は誰一人として
軍事力を万能だとは言っていない。選択肢の一つとして揚げているに過ぎない。
にもかかわらず、あたかも万能であるといようなう決めつけるレスは詭弁以外の
何ものでもない。
まあ人工無能に使われるようなコピペを持ってきてる事自体、反論できない無能で
あることの証明なわけだがw
＞選択肢の一つとして
みんな一斉に同じような表現を使い始めるんだよな
そして、なんか偉そうな文体に
時代ががかった言い回し。
みんな一斉に同じような表現を使い始めるんだよな
そして、なんか偉そうな文体に
時代ががかった言い回し。
>>855
お説は、実際に行使した場合に惹起される懸念。しかも判断を誤って行使が
なされた場合に限る。
憲法により行使を禁止するとなれば、あらゆる場合における行使が禁止される。
敢えてそうしなければならない必然性は？
ないでしょう。
平和憲法の理念を内外に掲げるためというのなら、集団的自衛権の行使のみ
ならず、個別的自衛権の行使も禁じなければ、不十分。なにゆえ集団的自衛
権のみ行使を禁止しなければならないか。
合理性が無いと思うが、いかに。
お説は、実際に行使した場合に惹起される懸念。しかも判断を誤って行使が
なされた場合に限る。
憲法により行使を禁止するとなれば、あらゆる場合における行使が禁止される。
敢えてそうしなければならない必然性は？
ないでしょう。
平和憲法の理念を内外に掲げるためというのなら、集団的自衛権の行使のみ
ならず、個別的自衛権の行使も禁じなければ、不十分。なにゆえ集団的自衛
権のみ行使を禁止しなければならないか。
合理性が無いと思うが、いかに。
集団的自衛権というのは権利ではなく個別自衛権を実現するための手段。
そして今の世界ではそれなしには個別自衛権がなりたたない重要な手段。
集団的自衛権の否定は個別自衛権の否定とほぼ同義。
そして今の世界ではそれなしには個別自衛権がなりたたない重要な手段。
集団的自衛権の否定は個別自衛権の否定とほぼ同義。
＞意外と思うだろうが、中東においてアメリカに対する好感度は高い。
＞一般の民衆にとってアメリカは憧れの対象なんだよ。
いや、それは常識なんだが…
と言うか全世界の途上国の人間はアメリカの豊かさに憧れてるよ。
だが、文化的な憧れと、外交上の評価とはまったく異なる。これも常識。
＞護憲派の面々は日本の経済力云々と言いたいだろうが、金銭的な繋がりというものは、
＞案外脆いもの。これは人間関係のみならず国家間の関係にも言えることだ。
これも理解が不足してるね。
まあ中国の例を出すとアレだが、話してみると感謝してる中国関係者多いんだよ。
公にはなかなか言い出せないだけで。
日本の東南アジア外交なんて、まさにカネの外交だったけど、
藤原さんが指摘してるような側面もあったわけ。
だからこそインドネシアやフィリピンみたいな国がいま親日度がすごく高いんだから。
政治学の授業で教えてないのか？そう言うのは。
>>876
ああ、そうしよう。しかし、お前の挙げた例は交戦権の否認にかかる解釈問題だ。
＞一般の民衆にとってアメリカは憧れの対象なんだよ。
いや、それは常識なんだが…
と言うか全世界の途上国の人間はアメリカの豊かさに憧れてるよ。
だが、文化的な憧れと、外交上の評価とはまったく異なる。これも常識。
＞護憲派の面々は日本の経済力云々と言いたいだろうが、金銭的な繋がりというものは、
＞案外脆いもの。これは人間関係のみならず国家間の関係にも言えることだ。
これも理解が不足してるね。
まあ中国の例を出すとアレだが、話してみると感謝してる中国関係者多いんだよ。
公にはなかなか言い出せないだけで。
日本の東南アジア外交なんて、まさにカネの外交だったけど、
藤原さんが指摘してるような側面もあったわけ。
だからこそインドネシアやフィリピンみたいな国がいま親日度がすごく高いんだから。
政治学の授業で教えてないのか？そう言うのは。
>>876
ああ、そうしよう。しかし、お前の挙げた例は交戦権の否認にかかる解釈問題だ。
＞今まで日本の盾になってくれていたのはアメリカだ。
それを言うなら矛だ、矛…
で、思い出したが、80年代は極東第二戦線とか言い出したのもアメリカだよ。
巻きこまれ論がもろに現実化して、入江日記でも昭和天皇が心配してるわけ。
盾だったか、それとも厄介な相棒だったか、人によりけりだろうね。
それを言うなら矛だ、矛…
で、思い出したが、80年代は極東第二戦線とか言い出したのもアメリカだよ。
巻きこまれ論がもろに現実化して、入江日記でも昭和天皇が心配してるわけ。
盾だったか、それとも厄介な相棒だったか、人によりけりだろうね。
そもそも日米安保の役割や、成立経緯についての基本的理解が不足してる。
学生さんが多いのかな？って、俺も学生か…
学生さんが多いのかな？って、俺も学生か…
集団的自衛権は、問題を論じる前に…
一体、どう言った行為を「集団的自衛」の範疇に含めるか合意しないと、
そもそも議論が成立しない。いま有識者で議論している４事例もそう。
出撃の際の基地の提供なら現在もやっているし、
アフガンまでは、ウーン、何とかアメリカの個別的自衛権の行使としても、
イラクへの派兵まで集団的自衛権の行使の範疇なんてことになったら、
こりゃ大変なことですぞ。
そもそもあれが国連憲章に入った経緯は米州機構との関係もあるし。
一体、どう言った行為を「集団的自衛」の範疇に含めるか合意しないと、
そもそも議論が成立しない。いま有識者で議論している４事例もそう。
出撃の際の基地の提供なら現在もやっているし、
アフガンまでは、ウーン、何とかアメリカの個別的自衛権の行使としても、
イラクへの派兵まで集団的自衛権の行使の範疇なんてことになったら、
こりゃ大変なことですぞ。
そもそもあれが国連憲章に入った経緯は米州機構との関係もあるし。
机上の解釈はどうでもいい。カンボジアにもイラクにもほぼ丸腰で自衛隊が派遣されているあるいはいた実態は
自衛隊が軍ではないことの証だ。
自衛隊が軍ではないことの証だ。
イラクが丸腰？？？？？
つか、机上の解釈はどうでもいいっつんだったら、それは法治国家じゃないわな。
しかも武器使用の判断は個人に任せる。つまり国家は責任はとりませんということだ。死刑を執行する公務員を
とりあえずは殺人罪で逮捕するようなもんだ。
とりあえずは殺人罪で逮捕するようなもんだ。
だから、前にも言ったが、イラク派兵はそもそも解釈の変更か、
さもなくば憲法改正によってしか対応できない事例であって、
無理やり現場に矛盾を押し付けたことに問題がある。
いわば政治の問題。
お前の相手をしている間に、塚原が走っちまったよorz
さもなくば憲法改正によってしか対応できない事例であって、
無理やり現場に矛盾を押し付けたことに問題がある。
いわば政治の問題。
お前の相手をしている間に、塚原が走っちまったよorz
＞実際の法律の規定やそれに基づく運用
憲法上許容されているなら、それは立法政策の問題。
イラク派兵の時の装備を挙げてみ。
憲法上許容されているなら、それは立法政策の問題。
イラク派兵の時の装備を挙げてみ。
あれを丸腰同然と思えず派兵という言葉を使うあたり先入観が透けて見えすぎ。
「丸腰」から「丸腰同然」に表現を変えたか。
いいから装備を挙げてみろよ。半端な軍オタ君。
いいから装備を挙げてみろよ。半端な軍オタ君。
お前、まさか装備しらねーのか？？？
896 ：朝まで名無しさん：2007/07/01(日) 16:30:56 ID:E0DiFGcH
銃を突きつけられてる認識がない
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=503333
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=503333
信じられん。無反動砲も咄嗟に出てこないのか。
イラク派遣時の装備なんて、派遣差止訴訟を起こしてる弁護士連中は常識だぞ？
軍オタがそれを知らんのか？？？
イラク派遣時の装備なんて、派遣差止訴訟を起こしてる弁護士連中は常識だぞ？
軍オタがそれを知らんのか？？？
898 ：＠：2007/07/01(日) 16:35:44 ID:n1BhLcPZ
＞全世界の途上国の人間はアメリカの豊かさに憧れてるよ。
そして苦労して渡米すっと、運良く最下層の職についても黒人やメキシカンにも馬鹿にされ、アゴで
使われた挙句に病気に成れば病院に逝っても、受付で断られ、ワイロをやって
医者にか会えても最初に多額の医療費を請求されて払えず診療無し！ＷＷＷ
なにしろアメの６割以上の国民が公的健康保険が無いから病気に成っても
医者に掛かれず、売薬で誤魔化すから益々悪化で野垂れ死にの運命だよ！Ｗ
そして苦労して渡米すっと、運良く最下層の職についても黒人やメキシカンにも馬鹿にされ、アゴで
使われた挙句に病気に成れば病院に逝っても、受付で断られ、ワイロをやって
医者にか会えても最初に多額の医療費を請求されて払えず診療無し！ＷＷＷ
なにしろアメの６割以上の国民が公的健康保険が無いから病気に成っても
医者に掛かれず、売薬で誤魔化すから益々悪化で野垂れ死にの運命だよ！Ｗ
弁護士が濫訴ってほめられたことじゃないとおもうけどね。
なるほど。イラク派遣は「あの程度の装備」なんだね？
じゃ、憲法上特に問題はないよね。
じゃ、憲法上特に問題はないよね。
自分の政治的主張が国民に広く認められなかったことの救済を司法に求める、濫訴でなくてなんだろうか。
その丸腰同然とはいえ装備の使用によって生じる結果について責任を国家が負わず隊員個人がおう。
交戦権は認めないという憲法の結果がそれだ。丸腰同然で送り出して置いてさらに追い打ち。
交戦権は認めないという憲法の結果がそれだ。丸腰同然で送り出して置いてさらに追い打ち。
904 ：狸庵：2007/07/01(日) 18:55:56 ID:QlT3HIOa
過去の反省を理由にするなら、制限を集団的自衛権に限る理由にはならい。
現実の防衛を理由にするなら、やはり集団的自衛権のみを縛る理由にはならない。
前者が、（理想としては素晴らしく、そうあるべきだとしても）、
現実の要請から、現状のようになってしまったわけだ。
後者も、現実の要請から、そうなりかかっている。
集団的自衛権を『保持』しているが、その『行使』が禁じられている・・・
これほど、『日本語』を破壊した元凶は無いだろうと、個人的に思う。
現実の防衛を理由にするなら、やはり集団的自衛権のみを縛る理由にはならない。
前者が、（理想としては素晴らしく、そうあるべきだとしても）、
現実の要請から、現状のようになってしまったわけだ。
後者も、現実の要請から、そうなりかかっている。
集団的自衛権を『保持』しているが、その『行使』が禁じられている・・・
これほど、『日本語』を破壊した元凶は無いだろうと、個人的に思う。
905 ：???：2007/07/01(日) 19:25:02 ID:zFx8ba1R
とにかく軍隊を自由に活用できるように憲法改正するのが国民の圧倒的意思ということでいいだろう。（ｗ
わざわざ縛りを作って日本の国益を損なう必要はない。（ｗ
北朝鮮の恫喝や、中国の領海侵犯を見ればフリーハンドでハイテク兵器を敵国に対して使用可にする
のが日本国民の圧倒的意思。（ｗ
わざわざ縛りを作って日本の国益を損なう必要はない。（ｗ
北朝鮮の恫喝や、中国の領海侵犯を見ればフリーハンドでハイテク兵器を敵国に対して使用可にする
のが日本国民の圧倒的意思。（ｗ
906 ：＠：2007/07/01(日) 20:12:55 ID:n1BhLcPZ
>「丸腰」から「丸腰同然」に表現を変えたか。
>いいから装備を挙げてみろよ。半端な軍オタ君。
イラク派兵隊員一人当たりの衣服と装備で百万円位掛かったとか、
それで丸腰ｏｒ丸腰同然ですかね？ｗ 半端な軍オタ君如何かな？ｗ
>いいから装備を挙げてみろよ。半端な軍オタ君。
イラク派兵隊員一人当たりの衣服と装備で百万円位掛かったとか、
それで丸腰ｏｒ丸腰同然ですかね？ｗ 半端な軍オタ君如何かな？ｗ
907 ：＠：2007/07/01(日) 20:15:41 ID:n1BhLcPZ
あの程度の装備でも１人当たり百万円だから派兵と呼ばない軍事常識のなさはもう十分すぎるくらい分かったから繰り返してもらう必要はない。
908 ：＠：2007/07/01(日) 20:17:20 ID:n1BhLcPZ
半端な軍オタ君って、独楽犬ちゃんでないでしょな？ｗ
909 ：＠：2007/07/01(日) 20:19:33 ID:n1BhLcPZ
なるほど。イラク派遣は「あの程度の装備＝１人当たり百万円の装備」なんだね？
じゃ、憲法上特に問題はないよね、とは言えんよ！ｗ
じゃ、憲法上特に問題はないよね、とは言えんよ！ｗ
910 ：＠：2007/07/01(日) 20:25:03 ID:n1BhLcPZ
＞その丸腰同然とはいえ装備の使用によって生じる結果について責任を＞国家が負わず隊員個人がおう。
イラク派兵は公務員の出張やろ？
としたら隊員が公務中に死亡したら責任は派遣した国に有るから公務死亡で退職金は割り増しだぞよ！ｗ
遺族には割り増し年金が出るし、子供は大学卒業まで割り増し手当て
支給だぞよ！ｗ
イラク派兵は公務員の出張やろ？
としたら隊員が公務中に死亡したら責任は派遣した国に有るから公務死亡で退職金は割り増しだぞよ！ｗ
遺族には割り増し年金が出るし、子供は大学卒業まで割り増し手当て
支給だぞよ！ｗ
911 ：＠：2007/07/01(日) 20:35:20 ID:n1BhLcPZ
＞北朝鮮の恫喝や、中国の領海侵犯を見ればフリーハンドでハイテク兵＞器を敵国に対して使用可にする
北朝如き超貧乏国の恫喝程度に驚く様な貧乏国、軍事力国家かな
日本は？ｗ
そして中国の領海侵犯って、中国も台湾も領土と称してる小さな島へやろ？ｗ
海保が中国領海侵犯線の監視と中国政府への外交による抗議で
良かろうがあ？ｗ
あれ以後、アノ島に中国人が永住してるの？ｗ
以上のような些細な要因で自衛隊に北朝や中国軍に攻撃しろなんて
言ったら、自衛隊が大いに困惑迷惑だよ！ＷＷＷ
そんなに攻撃したかったらアンタ自身が自衛隊に入隊しろよｗ
北朝如き超貧乏国の恫喝程度に驚く様な貧乏国、軍事力国家かな
日本は？ｗ
そして中国の領海侵犯って、中国も台湾も領土と称してる小さな島へやろ？ｗ
海保が中国領海侵犯線の監視と中国政府への外交による抗議で
良かろうがあ？ｗ
あれ以後、アノ島に中国人が永住してるの？ｗ
以上のような些細な要因で自衛隊に北朝や中国軍に攻撃しろなんて
言ったら、自衛隊が大いに困惑迷惑だよ！ＷＷＷ
そんなに攻撃したかったらアンタ自身が自衛隊に入隊しろよｗ
今年の５月２日の朝日の世論調査。
安倍政権の下での改憲に賛成・反対はほぼ半々だったと思うが、
改正した場合でも海外での武力行使は「認めない」、
組織の名称は自衛軍ではなく「自衛隊」、
に圧倒的な支持が集まっている。これは改正賛成派もそうだ。
自衛隊に対する肯定的な評価傾向とはまったく異なる。>>905は正確ではない。
安倍政権の下での改憲に賛成・反対はほぼ半々だったと思うが、
改正した場合でも海外での武力行使は「認めない」、
組織の名称は自衛軍ではなく「自衛隊」、
に圧倒的な支持が集まっている。これは改正賛成派もそうだ。
自衛隊に対する肯定的な評価傾向とはまったく異なる。>>905は正確ではない。
フリーハンドというのは要するに為政者が好き勝手にできるということだよな
そういう意味では独裁者こそ究極のフリーハンド
憲法や法律に縛られずに自由に行動できる。
そういう意味では独裁者こそ究極のフリーハンド
憲法や法律に縛られずに自由に行動できる。
914 ：朝まで名無しさん：2007/07/01(日) 23:25:37 ID:aJOgxjFE
翻訳家とだろうにクンの思考の硬直っぷりは異常。
どっちも曲解をベースに決め付けして暴走する手法。
本人はそれに気づかずなぜか得意げ、満足げ。ﾜﾛｽｗ
どっちも曲解をベースに決め付けして暴走する手法。
本人はそれに気づかずなぜか得意げ、満足げ。ﾜﾛｽｗ
>>904
＞制限を
右翼が例えに使いたがるから。ｱﾚなんだが
国土に攻め込まれても反撃しないなんてのは流石に論外
なので限る理由になる
＞現実の要請
で、アメリカの一部隊として日本兵を差し出せなんて事に
軽々に同意する日本国民だとは思えない
復興支援の重要性と必要性、それを中心となって担える自衛隊を
むしろ誇るべきだろうに
持っているけど使わない。自らに課している枷だよ
つかなぁ、「られている」って
自らいじけた感情の虜になってるだけに見えるがね
＞制限を
右翼が例えに使いたがるから。ｱﾚなんだが
国土に攻め込まれても反撃しないなんてのは流石に論外
なので限る理由になる
＞現実の要請
で、アメリカの一部隊として日本兵を差し出せなんて事に
軽々に同意する日本国民だとは思えない
復興支援の重要性と必要性、それを中心となって担える自衛隊を
むしろ誇るべきだろうに
持っているけど使わない。自らに課している枷だよ
つかなぁ、「られている」って
自らいじけた感情の虜になってるだけに見えるがね
916 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 00:06:42 ID:iWmUTyXb
>>856
>「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
真意は、「理由があれば、核攻撃もアリでしょ」。
>「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
真意は、「日本本土が、米のために矛となり、同時に盾となるわけですよ！
（理由があれば核もありなら、北がそれを援用するだろうな）」。
かつて、中曽根の唱えた暴論、「日本本土不沈空母化論」。
そのまんま。
今の朝鮮半島の38度ラインの外側に、日本列島という最終防衛ラインを張ろう（費用は日本持ち。
北の戦術ミサイルの第1撃候補が韓国・ソウル、第2撃が日本のXXと言うことになる）、
と言う米国の思惑そのまま。
>「原爆投下は仕方がない」とか言ったり
真意は、「理由があれば、核攻撃もアリでしょ」。
>「MDシステムでミサイルは９９％迎撃できる」
真意は、「日本本土が、米のために矛となり、同時に盾となるわけですよ！
（理由があれば核もありなら、北がそれを援用するだろうな）」。
かつて、中曽根の唱えた暴論、「日本本土不沈空母化論」。
そのまんま。
今の朝鮮半島の38度ラインの外側に、日本列島という最終防衛ラインを張ろう（費用は日本持ち。
北の戦術ミサイルの第1撃候補が韓国・ソウル、第2撃が日本のXXと言うことになる）、
と言う米国の思惑そのまま。
917 ：???：2007/07/02(月) 00:27:20 ID:/LffIRav
日本が不沈空母なら非常に良い。絶対沈まないのだから。（ｗ
918 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 00:43:51 ID:15aOxcWg
>>665
>引用先が言ってるのは、プロシア憲法についての分類ではなく、
>英米法（判例法・慣習法）を成文したものとしてベルギー憲法があり、
>その系統にプロシア憲法もあるという（ベルギー憲法を参照）、
>その事実経過を述べたに過ぎない。
どちらにしても間違いは覆らない。そもそもベルギー憲法とプロイセン憲法の共通点は
皇帝の国憲遵守の誓約や国会の強い権限などが特徴であって大陸法系である点は変わらない。
また、大日本帝国憲法制定史を通説として認識しているならば、そのよ～な間違った記述を
引用したりはしない。プロイセン憲法の影響を強く受けていたのは、1880年に元老院が
明治天皇に提出した成案であって、これは岩倉や伊藤による反対で反故にされた。
（「憲法1 第四版」第二章日本憲法史 45-46頁参照）
伊藤や井上が想起した憲法はロェスラーやモッセらの助言によって草案された最終案である。
いずれにしろ、オレが>>454で引用し、>>457で指摘したと～り、明治憲法は「法の支配」の
不徹底により瓦解した。恣意的運用の余地が大きいコトが憲法の不徹底となり、また、
「軍人勅諭」に依存した軍律が憲法運用との乖離を招いたコトは指摘して然るべきだろう。
>引用先が言ってるのは、プロシア憲法についての分類ではなく、
>英米法（判例法・慣習法）を成文したものとしてベルギー憲法があり、
>その系統にプロシア憲法もあるという（ベルギー憲法を参照）、
>その事実経過を述べたに過ぎない。
どちらにしても間違いは覆らない。そもそもベルギー憲法とプロイセン憲法の共通点は
皇帝の国憲遵守の誓約や国会の強い権限などが特徴であって大陸法系である点は変わらない。
また、大日本帝国憲法制定史を通説として認識しているならば、そのよ～な間違った記述を
引用したりはしない。プロイセン憲法の影響を強く受けていたのは、1880年に元老院が
明治天皇に提出した成案であって、これは岩倉や伊藤による反対で反故にされた。
（「憲法1 第四版」第二章日本憲法史 45-46頁参照）
伊藤や井上が想起した憲法はロェスラーやモッセらの助言によって草案された最終案である。
いずれにしろ、オレが>>454で引用し、>>457で指摘したと～り、明治憲法は「法の支配」の
不徹底により瓦解した。恣意的運用の余地が大きいコトが憲法の不徹底となり、また、
「軍人勅諭」に依存した軍律が憲法運用との乖離を招いたコトは指摘して然るべきだろう。
919 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 00:56:52 ID:15aOxcWg
前スレから引き続き言っているが、九条改正はマイノリティである。
この現実に際して改憲を主張するのであれば、合理的な根拠を拠出すべきであろう。
しかし、このスレに限らず（未だに）改憲して得られる日本のメリットを示すレスは
ひとつもない。小林節の言を借りるならば、憲法は我々国民がより良い統治システムを
獲得する為のツールだ。変えるのであれば相応の理由が必要になる。
また、よく言われる「普通の国論」には致命的な欠落がある。現行憲法は日本に
普通の国であるコトを求めてはいないとゆ～コトだ。平和憲法は比較憲法として見ても
相当に特殊なモノだ。我々日本人は、その特殊な憲法を60年に渡り運用してきた。
少なくとも現行憲法を維持する限り、普通の国とはならないワケだ。
それが恐らく改憲論者の保守支持者には気に入らないのだろう。しかし、それが日本の
マジョリティであるコトを忘れちゃいけないわな。
この現実に際して改憲を主張するのであれば、合理的な根拠を拠出すべきであろう。
しかし、このスレに限らず（未だに）改憲して得られる日本のメリットを示すレスは
ひとつもない。小林節の言を借りるならば、憲法は我々国民がより良い統治システムを
獲得する為のツールだ。変えるのであれば相応の理由が必要になる。
また、よく言われる「普通の国論」には致命的な欠落がある。現行憲法は日本に
普通の国であるコトを求めてはいないとゆ～コトだ。平和憲法は比較憲法として見ても
相当に特殊なモノだ。我々日本人は、その特殊な憲法を60年に渡り運用してきた。
少なくとも現行憲法を維持する限り、普通の国とはならないワケだ。
それが恐らく改憲論者の保守支持者には気に入らないのだろう。しかし、それが日本の
マジョリティであるコトを忘れちゃいけないわな。
920 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 01:31:10 ID:15aOxcWg
>>904
>集団的自衛権を『保持』しているが、その『行使』が禁じられている・・・
>これほど、『日本語』を破壊した元凶は無いだろうと、個人的に思う。
その疑問に関しては、憲法学者である浦田一郎氏の以下の発言が示唆となるだろう。
>個別的自衛権合憲論を基礎にして、「武力行使との一体化」論に至った政府の憲法解釈は、
>一定の軍事力を正当化するとともに、それに歯止めをかけるという、二面的な役割を果たしている。
>法的にそうであるばかりではなく、実際面でもそうである。後方地域支援のように、
>しばしば軍事的常識に反すると批判されるほど、多くの重要な軍事活動を合憲化するとともに、
>実際の軍事活動に制約を加えている。
>したがって政府の憲法解釈には、軍事力正当化の複雑な政治状況に規定されつつ、憲法の平和主義と
>それを支える世論が反映している面がある。憲法の平和主義規定と世論がなければ、今あるような
>政府の解釈は存在しなかったからである。個別的自衛権論を基礎とする政府の憲法解釈は、
>非武装平和主義の憲法解釈によれば違憲であるが、限定された立憲主義も含んでいる。
>政府の憲法解釈を出発点にして、憲法の平和主義の実現を目指すのか、
>憲法の平和主義から離れていくのか。その点を選択しようと、考えてみてはどうであろうか。
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/urata061501.html
ここでしめされている浦田教授の言説は、例えば伊藤正巳なども解説していると～り、
憲法の「解釈・運用」に関してのモノであり、集団的自衛権行使を伴った軍事活動の範囲規定を
定める際に、我々が憲法改正をしてでもそうした方向を選択するのか、或いは現行憲法の基本理念である
平和主義に立脚した動向を目指すのかの選択となるとゆ～コトであろう。
前スレでも発言したよ～に、オレ個人は合理的理由があるのなら改憲や修正条項によって自衛隊の
活動範囲を変えるコトには反対していない。しかし、それはあくまでも明確な理由が必要となる。
それはおよそ7割に及ぶ九条規定維持を選んでいるマジョリティも同様であろうと思う。
>集団的自衛権を『保持』しているが、その『行使』が禁じられている・・・
>これほど、『日本語』を破壊した元凶は無いだろうと、個人的に思う。
その疑問に関しては、憲法学者である浦田一郎氏の以下の発言が示唆となるだろう。
>個別的自衛権合憲論を基礎にして、「武力行使との一体化」論に至った政府の憲法解釈は、
>一定の軍事力を正当化するとともに、それに歯止めをかけるという、二面的な役割を果たしている。
>法的にそうであるばかりではなく、実際面でもそうである。後方地域支援のように、
>しばしば軍事的常識に反すると批判されるほど、多くの重要な軍事活動を合憲化するとともに、
>実際の軍事活動に制約を加えている。
>したがって政府の憲法解釈には、軍事力正当化の複雑な政治状況に規定されつつ、憲法の平和主義と
>それを支える世論が反映している面がある。憲法の平和主義規定と世論がなければ、今あるような
>政府の解釈は存在しなかったからである。個別的自衛権論を基礎とする政府の憲法解釈は、
>非武装平和主義の憲法解釈によれば違憲であるが、限定された立憲主義も含んでいる。
>政府の憲法解釈を出発点にして、憲法の平和主義の実現を目指すのか、
>憲法の平和主義から離れていくのか。その点を選択しようと、考えてみてはどうであろうか。
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/urata061501.html
ここでしめされている浦田教授の言説は、例えば伊藤正巳なども解説していると～り、
憲法の「解釈・運用」に関してのモノであり、集団的自衛権行使を伴った軍事活動の範囲規定を
定める際に、我々が憲法改正をしてでもそうした方向を選択するのか、或いは現行憲法の基本理念である
平和主義に立脚した動向を目指すのかの選択となるとゆ～コトであろう。
前スレでも発言したよ～に、オレ個人は合理的理由があるのなら改憲や修正条項によって自衛隊の
活動範囲を変えるコトには反対していない。しかし、それはあくまでも明確な理由が必要となる。
それはおよそ7割に及ぶ九条規定維持を選んでいるマジョリティも同様であろうと思う。
921 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 01:43:13 ID:15aOxcWg
ひとつだけことわっておくが、オレはこのスレにおいては
安易なウィキ引用は認めない。ウィキ自身が認めているよ～に
その記述内容は改変が可能であり正しいとは限らないからだ。
このスレでは学術的な通説や多数説を信頼するに足るモノとして扱う。
また、そうでなくても学術的価値の高い識者や学者の意見は、
対論として受け入れる。それ以外の、例えば渡部昇一のよ～な門外漢の
与太は論外として扱うつもり。
安易なウィキ引用は認めない。ウィキ自身が認めているよ～に
その記述内容は改変が可能であり正しいとは限らないからだ。
このスレでは学術的な通説や多数説を信頼するに足るモノとして扱う。
また、そうでなくても学術的価値の高い識者や学者の意見は、
対論として受け入れる。それ以外の、例えば渡部昇一のよ～な門外漢の
与太は論外として扱うつもり。
922 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 03:06:36 ID:VHRB1rb5
むか～し、喜々として引用してたの誰だっけ？
へたれがかわいいとかゆ人物じゃなかったっけ？
人のレスに対して即座に引用を繰り返し・・・・・
それこそ猿のようにウィキーとして。（ｗ
へたれがかわいいとかゆ人物じゃなかったっけ？
人のレスに対して即座に引用を繰り返し・・・・・
それこそ猿のようにウィキーとして。（ｗ
923 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 04:11:36 ID:tQ7DQQDd
>>921
「学術的な通説や多数説」、あるいは「学術的価値の高い識者や学者の意見」
この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が上記の先生らの誤謬や盲点をつく可能性は？
要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
「学術的な通説や多数説」、あるいは「学術的価値の高い識者や学者の意見」
この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が上記の先生らの誤謬や盲点をつく可能性は？
要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
血を流すことでしか購えないものはある。これは古今東西に通用する鉄則だ。
自分の身を守れるのに守ろうとしない国が守ってもらえる
とか
守ってもらっているのに相手を守ろうとしない
とか
国連がなんとかしてくれる
とかいうがありうる実現する通用すると本気で思って口にする
法律の専門家とやらの現実に目を背けたまさに机上の空論はもうおなかいっぱい。
自分の身を守れるのに守ろうとしない国が守ってもらえる
とか
守ってもらっているのに相手を守ろうとしない
とか
国連がなんとかしてくれる
とかいうがありうる実現する通用すると本気で思って口にする
法律の専門家とやらの現実に目を背けたまさに机上の空論はもうおなかいっぱい。
日本という国家と国民を犠牲にしてでも日本国憲法は変えさせない
ってあほだと思うけどね。
ってあほだと思うけどね。
絶対に有事に備えない住民には犠牲になっていただきますと公言する自治体を
人権人権の弁護士会が告発なり勧告なりしないのはなぜだろうね。
有事に備えるから有事が起きるのだあるいは有事を法律で定義しなければ
有事は定義されていないから起きることはないというのが法律の専門家?
人権人権の弁護士会が告発なり勧告なりしないのはなぜだろうね。
有事に備えるから有事が起きるのだあるいは有事を法律で定義しなければ
有事は定義されていないから起きることはないというのが法律の専門家?
927 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 07:49:00 ID:Y3dJndVJ
法治主義なら頼むから外国人が人を殺すことも外国がおこす戦争も禁止してくれ。
928 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 09:20:48 ID:ftRmWqoe
>>924
> 血を流すことでしか購えないものはある。これは古今東西に通用する鉄則だ。
かんじんの戦後日本の安全保障には通用しない命題じゃないの？
「鉄則」だなんて，君の思いこみに過ぎない。
むしろ戦後日本の現実は，君のような血の気の多い奴らを抑え込むことで
日本の平和を維持してきたということだ。
> 血を流すことでしか購えないものはある。これは古今東西に通用する鉄則だ。
かんじんの戦後日本の安全保障には通用しない命題じゃないの？
「鉄則」だなんて，君の思いこみに過ぎない。
むしろ戦後日本の現実は，君のような血の気の多い奴らを抑え込むことで
日本の平和を維持してきたということだ。
>>928
日本の代わりに米が血を流してくれてただけじゃねェの？
現状、基地やお金を出して同盟国である米に貢献してきたんだけど、
所詮非対称的なモノでしかないんでさァ。 それじゃ米に格下に見られてもしょうがないわな。
日本の代わりに米が血を流してくれてただけじゃねェの？
現状、基地やお金を出して同盟国である米に貢献してきたんだけど、
所詮非対称的なモノでしかないんでさァ。 それじゃ米に格下に見られてもしょうがないわな。
>>923
＞この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
専門の学者多数が支持していること
＞「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が上記の先生らの誤謬や盲点をつく可能性は？
その可能性は限りなくゼロに近い
＞要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
多数の専門学者が支持した説が有力な説ということ
＞日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
そのような「著しく偏向」している事実は確認されていない
＞この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
専門の学者多数が支持していること
＞「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が上記の先生らの誤謬や盲点をつく可能性は？
その可能性は限りなくゼロに近い
＞要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
多数の専門学者が支持した説が有力な説ということ
＞日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
そのような「著しく偏向」している事実は確認されていない
>>923
＞日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向している
報道が偏向してるっ、とか言い出す連中いるよねぇ
それって
＞自分の意に沿った説
が大勢じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞと言ってるのと同じだって
解ってるのかな？？
>>924
相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと？
それって侵略者の思考だぜ
>>925
かつて派手に犠牲にし、それを省みない馬鹿が存在してるからね
>>929
＞米に格下
軍事力でアメリカに拮抗しろってか？
それこそ馬鹿としか言えない話だろうに
＞日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向している
報道が偏向してるっ、とか言い出す連中いるよねぇ
それって
＞自分の意に沿った説
が大勢じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞと言ってるのと同じだって
解ってるのかな？？
>>924
相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと？
それって侵略者の思考だぜ
>>925
かつて派手に犠牲にし、それを省みない馬鹿が存在してるからね
>>929
＞米に格下
軍事力でアメリカに拮抗しろってか？
それこそ馬鹿としか言えない話だろうに
932 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 10:15:25 ID:EMO4s6n/
素人による議論の大半は取るに足らない内容か、既に専門家によって議論されている、或いは決着しているケースがほとんどなので、無視してもよい。
933 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:01:47 ID:Q7SctHqv
>>931
＞略）～解ってるのかな？？
決め付け。
＞相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと？
＞それって侵略者の思考だぜ
言っても無い事に反論、決め付け。
＞かつて派手に犠牲にし、それを省みない馬鹿が存在してるからね
反論になってない。
＞軍事力でアメリカに拮抗しろってか？
＞それこそ馬鹿としか言えない話だろうに
言っても無い事に反論、決め付け。
お前面白いなｗ
＞略）～解ってるのかな？？
決め付け。
＞相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと？
＞それって侵略者の思考だぜ
言っても無い事に反論、決め付け。
＞かつて派手に犠牲にし、それを省みない馬鹿が存在してるからね
反論になってない。
＞軍事力でアメリカに拮抗しろってか？
＞それこそ馬鹿としか言えない話だろうに
言っても無い事に反論、決め付け。
お前面白いなｗ
935 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:20:55 ID:Q7SctHqv
>>934
＞疑問符が見えない？
？つけてても、結局決め付けて反論してる事に変わりは無い。
＞で、そーではないと言うなら反論を
ｵﾚは文書いた本人ではないけど、ｵﾏｲの解釈は大幅に飛躍していて、
議論の混乱の元でしかないという事は分かるよｗ。
＞つーかなぁ、そいう読み方もできる程度のﾈﾀを
＞敢えてふって議論の糸口にしようとしてたんじゃ無いのか？？
普通の人は君みたいに飛躍した解釈はしませんｗ
＞ここは議論板なんだぜ
だったら相手の文意を有る程度読み取る読解力を身につけてからおいでｗ
＞疑問符が見えない？
？つけてても、結局決め付けて反論してる事に変わりは無い。
＞で、そーではないと言うなら反論を
ｵﾚは文書いた本人ではないけど、ｵﾏｲの解釈は大幅に飛躍していて、
議論の混乱の元でしかないという事は分かるよｗ。
＞つーかなぁ、そいう読み方もできる程度のﾈﾀを
＞敢えてふって議論の糸口にしようとしてたんじゃ無いのか？？
普通の人は君みたいに飛躍した解釈はしませんｗ
＞ここは議論板なんだぜ
だったら相手の文意を有る程度読み取る読解力を身につけてからおいでｗ
936 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:27:21 ID:Q7SctHqv
人並みの読解力のある人は、
>>924を読んで、
「相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと言ってるんだな」
なんて読み取り方はしない。
>>929を読んで、
「軍事力でアメリカに拮抗しろって言ってるんだろうな」
なんて読み取り方はしない。
こんな読み取り方をしてしまうような輩は議論のジャマにしかならんだろｗ
>>924を読んで、
「相手を屠る事にのみ意義があり復興支援なんざ価値が無いと言ってるんだな」
なんて読み取り方はしない。
>>929を読んで、
「軍事力でアメリカに拮抗しろって言ってるんだろうな」
なんて読み取り方はしない。
こんな読み取り方をしてしまうような輩は議論のジャマにしかならんだろｗ
938 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:41:24 ID:Y3dJndVJ
以後「それはナチスを肯定するということか？」禁止！
939 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:44:24 ID:Q7SctHqv
でだなぁID:Q7SctHqv
>>924へのこちらのふりに突っ込むなら
血の贖いとは、自己犠牲の必要性重要性ではないのか とか
本論に絡む形で返してくれ
でないと、単なる絡みﾁｬﾝとしてしか扱ってあげられないよ
>>924へのこちらのふりに突っ込むなら
血の贖いとは、自己犠牲の必要性重要性ではないのか とか
本論に絡む形で返してくれ
でないと、単なる絡みﾁｬﾝとしてしか扱ってあげられないよ
942 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 11:55:54 ID:Q7SctHqv
>>940
＞議論板とこのｽﾚにﾅﾆしに来てるの？
そのまま返すよ。
君は自分が議論してるつもりなのかもしれないけど、
荒らしと同類だと言う事に気づいたほうがいいよ。
言っても無い事に対して決め付けで反論する事しかせず、
こちらが指摘したことに対しては無視を決め込む輩と議論なんかできないよ。
>>941
どこまでも己を反省しない奴だな。
＞本論に絡む形で返してくれ
おまえが言うな！ｗ
＞議論板とこのｽﾚにﾅﾆしに来てるの？
そのまま返すよ。
君は自分が議論してるつもりなのかもしれないけど、
荒らしと同類だと言う事に気づいたほうがいいよ。
言っても無い事に対して決め付けで反論する事しかせず、
こちらが指摘したことに対しては無視を決め込む輩と議論なんかできないよ。
>>941
どこまでも己を反省しない奴だな。
＞本論に絡む形で返してくれ
おまえが言うな！ｗ
>>921
図に乗るのもたいがいにしたらどうかね。
＞安易なウィキ引用は認めない。
たかだがスレを立てたに過ぎない者が、この物言いは何か。万能の帝王にでも
なったつもりか。
自分は他人の説をコピーペーストするしか能が無いくせに、他人には同じこと
をさせないというのか。なら私は君の雑音を認めないね。
いやしくも自らの考えを以って議論をしようというのなら、ウィキだろうが偉
い先生のお説だろうが、変わりは無い。自らの思考でもって議論しろ。それが
できないなら去れ。
どうしても他人のコピーペーストは認めず、自分の雑音だけは認めさせたいの
なら、次からは「(○´ー｀○)はカワイイに知ったかぶりをさせてやれ」とで
もスレタイを変えるんだな。
図に乗るのもたいがいにしたらどうかね。
＞安易なウィキ引用は認めない。
たかだがスレを立てたに過ぎない者が、この物言いは何か。万能の帝王にでも
なったつもりか。
自分は他人の説をコピーペーストするしか能が無いくせに、他人には同じこと
をさせないというのか。なら私は君の雑音を認めないね。
いやしくも自らの考えを以って議論をしようというのなら、ウィキだろうが偉
い先生のお説だろうが、変わりは無い。自らの思考でもって議論しろ。それが
できないなら去れ。
どうしても他人のコピーペーストは認めず、自分の雑音だけは認めさせたいの
なら、次からは「(○´ー｀○)はカワイイに知ったかぶりをさせてやれ」とで
もスレタイを変えるんだな。
944 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 14:23:12 ID:tQ7DQQDd
>>930
「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準が、専門の学者多数が支持していることで、
「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が専門家の誤謬や盲点をつく可能性が、
限りなくゼロに近いのならば、
専門の学者多数が支持しているかどうかで議論は終わるわな。
それ以前に、議論にもならないか。
「専門の学者多数が支持」とは「通説」ではなく「多数説」だろ。
それに「多数」とはどこから多数なのか？過半数か？
「専門の学者」とは大学で講座を持っているという意味かね？
それとも論文を発表したことがあれば専門？
「専門の学者」がいつも正しいとは限らないし、専門家の間で意見が割れている
場合もいくらでもある。
少数意見が正しい可能性が、常に限りなくゼロに近いわけでもない。
「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準が、専門の学者多数が支持していることで、
「ウィキ」「渡部昇一のよ～な門外漢」が専門家の誤謬や盲点をつく可能性が、
限りなくゼロに近いのならば、
専門の学者多数が支持しているかどうかで議論は終わるわな。
それ以前に、議論にもならないか。
「専門の学者多数が支持」とは「通説」ではなく「多数説」だろ。
それに「多数」とはどこから多数なのか？過半数か？
「専門の学者」とは大学で講座を持っているという意味かね？
それとも論文を発表したことがあれば専門？
「専門の学者」がいつも正しいとは限らないし、専門家の間で意見が割れている
場合もいくらでもある。
少数意見が正しい可能性が、常に限りなくゼロに近いわけでもない。
権威主義w
権力やら国家やらアイデンティティやらを否定する人達は
のうのうと社会のある種の狭い囲いの中におさまり、
権威をかさに自説を垂れ流す。
欺瞞だな。
権力やら国家やらアイデンティティやらを否定する人達は
のうのうと社会のある種の狭い囲いの中におさまり、
権威をかさに自説を垂れ流す。
欺瞞だな。
946 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 16:26:35 ID:iWmUTyXb
>>945
>権力やら国家やらアイデンティティやら
関連のないものを並べて、「これらを否定」とは、何か。
この論者のアイデンティティとやらが何を指すのか不明だが、
「国家としての同一性」と取るなら、それを否定する者はいないだろうな。
民主国家、法治国家としての日本は確立されている。
ただ、「法に縛られるなんて」「愚民がどうこう」とか言う、一部の宗教右翼の
不規則発言があるだけだ。
権力を否定ではなく、現在、権力を行使する者を批判の誤りだ。
権力というのは、作用そのもので否定するようなものではない。
その行使の仕方、態様が問題になるだけだ。
>権力やら国家やらアイデンティティやら
関連のないものを並べて、「これらを否定」とは、何か。
この論者のアイデンティティとやらが何を指すのか不明だが、
「国家としての同一性」と取るなら、それを否定する者はいないだろうな。
民主国家、法治国家としての日本は確立されている。
ただ、「法に縛られるなんて」「愚民がどうこう」とか言う、一部の宗教右翼の
不規則発言があるだけだ。
権力を否定ではなく、現在、権力を行使する者を批判の誤りだ。
権力というのは、作用そのもので否定するようなものではない。
その行使の仕方、態様が問題になるだけだ。
>>944
＞専門の学者多数が支持しているかどうかで議論は終わるわな。
はい
＞それ以前に、議論にもならないか。
はい
＞「専門の学者多数が支持」とは「通説」ではなく「多数説」だろ。
通説の成分はは君が言うところの多数説でできています♪
＞それに「多数」とはどこから多数なのか？過半数か？
数ある説の中で一番多く支持された説です、だから過半数とは限りませんの。。。
＞「専門の学者」とは大学で講座を持っているという意味かね？
学術学会の会員になれて大学で教授してるプロの学者という意味ですな。
＞専門家の間で意見が割れている場合もいくらでもある。
だから学会で多数に支持された説が定説として定められ、世間に通説として受け入れられるんだろ馬鹿ｗ
＞専門の学者多数が支持しているかどうかで議論は終わるわな。
はい
＞それ以前に、議論にもならないか。
はい
＞「専門の学者多数が支持」とは「通説」ではなく「多数説」だろ。
通説の成分はは君が言うところの多数説でできています♪
＞それに「多数」とはどこから多数なのか？過半数か？
数ある説の中で一番多く支持された説です、だから過半数とは限りませんの。。。
＞「専門の学者」とは大学で講座を持っているという意味かね？
学術学会の会員になれて大学で教授してるプロの学者という意味ですな。
＞専門家の間で意見が割れている場合もいくらでもある。
だから学会で多数に支持された説が定説として定められ、世間に通説として受け入れられるんだろ馬鹿ｗ
＞学会で多数に支持された説が定説として定められ、世間に通説として
＞受け入れられるんだろ馬鹿ｗ
学会の多数説が世間の通説なんて、どこの世界の話だ。
短絡にもほどがあるだろ、低脳。
＞受け入れられるんだろ馬鹿ｗ
学会の多数説が世間の通説なんて、どこの世界の話だ。
短絡にもほどがあるだろ、低脳。
950 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 16:46:04 ID:iWmUTyXb
947君により、おおむね指摘済みだが、追加。
>>944
>「専門の学者」がいつも正しいとは限らないし、専門家の間で意見が割れている
>場合もいくらでもある。
いつも正しいものをだけを求めるなら、宗教板か、哲学板へ。
専門家の意見が割れているかどうかすら、どうやって知るのだ。
概説を知り通説を理解し、学説の異同を理解する努力をしているのか。
それらを「学者が正しいとは限らない、俺たちネウヨの言ってることだって、正しいかもしれない」と言う、
詭弁を使ってる人間には無理だ。
>少数意見が正しい可能性が、常に限りなくゼロに近いわけでもない。
当たり前。
常にではなく、ほぼゼロに近いので議論経済上、取るに足らない。
以上
>>944
>「専門の学者」がいつも正しいとは限らないし、専門家の間で意見が割れている
>場合もいくらでもある。
いつも正しいものをだけを求めるなら、宗教板か、哲学板へ。
専門家の意見が割れているかどうかすら、どうやって知るのだ。
概説を知り通説を理解し、学説の異同を理解する努力をしているのか。
それらを「学者が正しいとは限らない、俺たちネウヨの言ってることだって、正しいかもしれない」と言う、
詭弁を使ってる人間には無理だ。
>少数意見が正しい可能性が、常に限りなくゼロに近いわけでもない。
当たり前。
常にではなく、ほぼゼロに近いので議論経済上、取るに足らない。
以上
951 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 16:48:55 ID:iWmUTyXb
944,948と言った与太者による、
いつもの「学問一般否定」は、ネウヨ・宗教右翼のスレ流し。
いつもの「学問一般否定」は、ネウヨ・宗教右翼のスレ流し。
952 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 17:08:11 ID:iWmUTyXb
295 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/08(火) 00:16:00 ID:4cgc4c5J
>>284
ちょっと勉強したら分かる、なんて思ってるから駄目なんじゃない？
そんな大した人間じゃないでしょ？
外国でＸＸだった、から日本でもそうなる、と断言するのはあまりに馬鹿すぎだよ。
まぁ、神道や宗教右翼がフランスの「自由家族主義」「契約結婚」を、心底恐れているのは知ってるけどね。
でもさ、いずれ日本も部分的にしろ、近づくと思うぜ。
皇族の女ですら、外国でフリーセックスを実践して、皇太子も核家族マンセーだろ。
アル中のひげは、お釜バーの常連で、
ご同伴の「かわいい男の子」がほかのホモに色目を使ったとかで嫉妬して、
頭から水をかけたりして、女房は入院しても見舞いにも来ない。
そのうえ、離婚でもすれば日本の家族観もへったくれもあったもんじゃないね。
第一、天皇の娘は晩婚で子なし、先代首相は独身、現首相夫婦も子なし。
日本の将来を暗示しているな。
神道信者の叫ぶ、旧来の家族観なんて既に崩壊。
>>284
ちょっと勉強したら分かる、なんて思ってるから駄目なんじゃない？
そんな大した人間じゃないでしょ？
外国でＸＸだった、から日本でもそうなる、と断言するのはあまりに馬鹿すぎだよ。
まぁ、神道や宗教右翼がフランスの「自由家族主義」「契約結婚」を、心底恐れているのは知ってるけどね。
でもさ、いずれ日本も部分的にしろ、近づくと思うぜ。
皇族の女ですら、外国でフリーセックスを実践して、皇太子も核家族マンセーだろ。
アル中のひげは、お釜バーの常連で、
ご同伴の「かわいい男の子」がほかのホモに色目を使ったとかで嫉妬して、
頭から水をかけたりして、女房は入院しても見舞いにも来ない。
そのうえ、離婚でもすれば日本の家族観もへったくれもあったもんじゃないね。
第一、天皇の娘は晩婚で子なし、先代首相は独身、現首相夫婦も子なし。
日本の将来を暗示しているな。
神道信者の叫ぶ、旧来の家族観なんて既に崩壊。
953 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 17:32:55 ID:tQ7DQQDd
>>947
現実の社会では、残念ながら学界の通説や多数説ではなく、
国民の大多数が納得し賛成することによって動いているんだがな。
専門家の意見は、国民が判断する際の参考の一つにはなるが、
「学界の通説だから」、「多数説だから」では国民を説得できない。
例えば、日本の政体は共和制かね？
学界の通説・多数説がどうであれ、現実社会では政府も国民も国際社会も
日本の政体は立憲君主制だと思っているよ。
現実の社会では、残念ながら学界の通説や多数説ではなく、
国民の大多数が納得し賛成することによって動いているんだがな。
専門家の意見は、国民が判断する際の参考の一つにはなるが、
「学界の通説だから」、「多数説だから」では国民を説得できない。
例えば、日本の政体は共和制かね？
学界の通説・多数説がどうであれ、現実社会では政府も国民も国際社会も
日本の政体は立憲君主制だと思っているよ。
955 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2007/07/02(月) 17:37:20 ID:iWmUTyXb
「八紘一宇」、これは「日本の天皇陛下の御威光のもと」に「世界中」をひとつの国家に「統合」する、
つまり、「日本の神権天皇制国家が世界を征服をする」という、スローガンだった。
■八紘一宇
1940年（昭和15）8月、
第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で大東亜新秩序の建設をうたった際、
「皇国の国是は八紘を一宇とする肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。・・・
すべて「大東亜共栄圏の建設、
ひいては世界万国を日本天皇の御稜威(みいづ)の下に統合し、
おのおのの国をしてそのところを得しめようとする理想」の表明であったとされる・・・
〈古川哲史〉
>近衛内閣が戦争で世界制覇出来る等と全く考えてはいませんし、
>戦争回避に必死だったのです。
ああ、なるほどね。
八紘一宇とか、天壌無窮とか、東亜新秩序建設とか、
「神国日本が世界征服するぞ」って言うスローガンは「不都合な史実」として、
皇国史観では抹消されてるのか。
「世界は一家、八紘一宇、東亜新秩序建設じゃぁ！」とか叫びながら、
戦争を自ら仕掛けて行ったのではなく、いやいや戦争に巻き込まれた、
という形にしておきたいのだな。
「不都合な史実」はマズイだろうな、不都合だから。
つまり、「日本の神権天皇制国家が世界を征服をする」という、スローガンだった。
■八紘一宇
1940年（昭和15）8月、
第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で大東亜新秩序の建設をうたった際、
「皇国の国是は八紘を一宇とする肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。・・・
すべて「大東亜共栄圏の建設、
ひいては世界万国を日本天皇の御稜威(みいづ)の下に統合し、
おのおのの国をしてそのところを得しめようとする理想」の表明であったとされる・・・
〈古川哲史〉
>近衛内閣が戦争で世界制覇出来る等と全く考えてはいませんし、
>戦争回避に必死だったのです。
ああ、なるほどね。
八紘一宇とか、天壌無窮とか、東亜新秩序建設とか、
「神国日本が世界征服するぞ」って言うスローガンは「不都合な史実」として、
皇国史観では抹消されてるのか。
「世界は一家、八紘一宇、東亜新秩序建設じゃぁ！」とか叫びながら、
戦争を自ら仕掛けて行ったのではなく、いやいや戦争に巻き込まれた、
という形にしておきたいのだな。
「不都合な史実」はマズイだろうな、不都合だから。
>>950
＞それらを「学者が正しいとは限らない、
自然科学や工学の分野では、学会の多数説が誤りであったことなど、枚挙に
いとまがないほどにある。客観的なデータで証明できるこれら学問分野です
らそうだ。
いわんや法学のごとき、恣意的にいかようにもなる分野で、普遍的な正しさ
などどうやって信じろというのか。
＞常にではなく、ほぼゼロに近いので議論経済上、取るに足らない。
全く不合理。ふざけるのもたいがいにしたほうがいい。
少数説が正しかった例など、憲法学以外では山ほどある。
憲法学は別だというなら、その証拠を示せ。
証明なんかできないだろと言いたいだろうが、自然科学や工学では証明不可能
と思われた物事でも何とかして客観的証明を試みるものだ。その努力のかけら
もない世界を、何ゆえ信じろというのか。
＞それらを「学者が正しいとは限らない、
自然科学や工学の分野では、学会の多数説が誤りであったことなど、枚挙に
いとまがないほどにある。客観的なデータで証明できるこれら学問分野です
らそうだ。
いわんや法学のごとき、恣意的にいかようにもなる分野で、普遍的な正しさ
などどうやって信じろというのか。
＞常にではなく、ほぼゼロに近いので議論経済上、取るに足らない。
全く不合理。ふざけるのもたいがいにしたほうがいい。
少数説が正しかった例など、憲法学以外では山ほどある。
憲法学は別だというなら、その証拠を示せ。
証明なんかできないだろと言いたいだろうが、自然科学や工学では証明不可能
と思われた物事でも何とかして客観的証明を試みるものだ。その努力のかけら
もない世界を、何ゆえ信じろというのか。
>>950
憲法学の世界など、中世の教会の権威と同じだ。
権威に逆らうものを異端と称して片付ければいいのだから、楽なもの
だね。
そうやって進歩に背を向けて、いつまでも太陽が地球の周りを回って
いるとふれまわっているがいい。
現実の教会のほうがまだマシだな。地球のほうが回っていることを認
めたからな。
憲法学の世界など、中世の教会の権威と同じだ。
権威に逆らうものを異端と称して片付ければいいのだから、楽なもの
だね。
そうやって進歩に背を向けて、いつまでも太陽が地球の周りを回って
いるとふれまわっているがいい。
現実の教会のほうがまだマシだな。地球のほうが回っていることを認
めたからな。
統一教会関係の人ですか？
頭のいい学者さんたちは、現実に合わせて、
自民党の意図を汲んで、
たいていのことは合憲にしてくれるよ。
現実が違憲の状態のままだと、憲法の価値が下がるでしょ？
だから一番いい具合に「合憲」の理屈を作れば、それが通説になるんだよ。
それが日本という国だ。
裏を返せば、、逆の政治的意図がある人は何でも違憲というけどね。
自民党の意図を汲んで、
たいていのことは合憲にしてくれるよ。
現実が違憲の状態のままだと、憲法の価値が下がるでしょ？
だから一番いい具合に「合憲」の理屈を作れば、それが通説になるんだよ。
それが日本という国だ。
裏を返せば、、逆の政治的意図がある人は何でも違憲というけどね。
いわゆる護憲派は今の日本国政府が外国の武力侵攻などでなくなっても日本国憲法は不滅だ
かわった権力も日本国憲法を遵守してくれるという荒唐無稽なファンタジーをふりまいているにすぎない。
有事にはここまでは権利が制限されるとか有事の定義とか平時から有事への移行の手続きとか
そういう役に立つ議論は一切しない。そういうものこそ憲法で明文化する必要があると思う。
かわった権力も日本国憲法を遵守してくれるという荒唐無稽なファンタジーをふりまいているにすぎない。
有事にはここまでは権利が制限されるとか有事の定義とか平時から有事への移行の手続きとか
そういう役に立つ議論は一切しない。そういうものこそ憲法で明文化する必要があると思う。
ヘンな文章だな
聞きかじったのをそのまま書いているのか？
聞きかじったのをそのまま書いているのか？
962 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 21:50:59 ID:GsszzhBI
八紘一宇は「日本色に染めよう（意訳）」だから多文化共生とは相容れないだろう。
964 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 22:14:10 ID:UJSDXU6x
予想通りの雑音が出てきたが、それは無視して必要な反論のみに答えようか。
一部別の香具師が回答して概ねオレの論旨と変わらぬモノは置いておく。
>>923
>この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
通説は文字通り。学説上確立しており各種の判例でも採用されているモノを指す。
学術的価値の高いモノとは例えば複数の学説がある中で、更に違った切り口を持ち、
新たな学説として成り立つ可能性を持つモノ。例えば現行憲法制定時には
想定されていなかった「プライバシー権」や「環境権」などは、現在では自然権の
有力な権利として認知されている。
>要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
無意味な決めつけは議論の阻害要因としかならない。
>日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
具体的にどうぞ。
偏向と言う以上、何らかの相対する立場があるのだろうが、
どの立場に対してどのよ～な偏向があるのか実例を示せ。
一部別の香具師が回答して概ねオレの論旨と変わらぬモノは置いておく。
>>923
>この「通説」、「学術的価値が高い」等の判断基準は？
通説は文字通り。学説上確立しており各種の判例でも採用されているモノを指す。
学術的価値の高いモノとは例えば複数の学説がある中で、更に違った切り口を持ち、
新たな学説として成り立つ可能性を持つモノ。例えば現行憲法制定時には
想定されていなかった「プライバシー権」や「環境権」などは、現在では自然権の
有力な権利として認知されている。
>要するに、自分の意に沿った説しか認めないということかい。
無意味な決めつけは議論の阻害要因としかならない。
>日本の憲法学界が、そもそも著しく偏向していることは無視か。
具体的にどうぞ。
偏向と言う以上、何らかの相対する立場があるのだろうが、
どの立場に対してどのよ～な偏向があるのか実例を示せ。
965 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 22:18:14 ID:UJSDXU6x
>>943
>たかだがスレを立てたに過ぎない者が、この物言いは何か。万能の帝王にでも
>なったつもりか。
相手の発言意図を先ずは理解するよ～に。
自然権や立憲主義を理解できていない反対意見に興味はない。
スレの不純物にしかならないから。
オレが指摘しているのは、ウィキからの「安易な」引用であって、
適切な引用を忌諱しているワケではない。
>たかだがスレを立てたに過ぎない者が、この物言いは何か。万能の帝王にでも
>なったつもりか。
相手の発言意図を先ずは理解するよ～に。
自然権や立憲主義を理解できていない反対意見に興味はない。
スレの不純物にしかならないから。
オレが指摘しているのは、ウィキからの「安易な」引用であって、
適切な引用を忌諱しているワケではない。
966 ：朝まで名無しさん：2007/07/02(月) 22:21:57 ID:GsszzhBI
それは無理があるだろう
968 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 22:24:10 ID:UJSDXU6x
>>953
>現実の社会では、残念ながら学界の通説や多数説ではなく、
>国民の大多数が納得し賛成することによって動いているんだがな。
これは全く論外。
そもそも司法は世論に左右されるコトなく判断を導き出すモノであって、
時節的世論に流されては適切な判断が出来なくなる。無論だが、世論の動向に対して
鈍感であって困るのだが世論が常に優越するワケではない。
>現実の社会では、残念ながら学界の通説や多数説ではなく、
>国民の大多数が納得し賛成することによって動いているんだがな。
これは全く論外。
そもそも司法は世論に左右されるコトなく判断を導き出すモノであって、
時節的世論に流されては適切な判断が出来なくなる。無論だが、世論の動向に対して
鈍感であって困るのだが世論が常に優越するワケではない。
969 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 22:29:36 ID:UJSDXU6x
スレ立てのお願い。
ホスト制限に引っかかってる為次スレが立てられません。
どなたか次スレを立てていただけませんか？
ホスト制限に引っかかってる為次スレが立てられません。
どなたか次スレを立てていただけませんか？
971 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 22:45:59 ID:UJSDXU6x
972 ：朝まで名無しさん：2007/07/03(火) 00:01:32 ID:qLt2KDmi
tesu
973 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2007/07/03(火) 03:36:14 ID:T4P+gXxA
>>666 ：狸庵氏
＞長谷部氏は、・・・・・
＞『集団的』自衛権のみに適応され、
＞『個別的』自衛権には適応されないのか、その説明はなされていません。
＞現在の憲法解釈がそうなっている・・・というだけで。
>>667
＞岩波新書『憲法とは何か』Ｐ58、
＞『憲法の相違に基づく武力行使の可能性は、体性の正当性を賭けた冷戦が
＞なお終結していない東アジアでは、消滅したとは言えない。・・・・・』
＞明文は無いが、行間にアメリカと距離を置け、アメリカの武力行使に巻き込まれるな・・・
＞という思いが強くつたわってくる。
実は・・・オイの長谷部氏に同調する箇所が「アメリカと距離を置け・・・」という部分です。
ただし長谷部と違ってオイは、アメリカに対して距離を置くことは、
ヨーロッパ並みに国防概念が一般化され、
日本が独立性を回復させることでしか実現できない、と強く考えます。
（オイは個人的に、沖縄からの米軍キャンプ撤退５０％以上を狙いますので。）
アメリカと戦わざるを得なくされた太平洋戦争、その敗戦の結果、
日本から軍備を完全に消滅させ、軍こそが戦争を興す主体という観念を普及させるにいたった。
それが憲法第９条第２項。
なので、初期の吉田茂首相と共産党のやりとりが面白い。
防衛戦争まで否定できるかと詰問する共産党に対し、防衛を名目に先の大戦が行われたと切り返した。
＞長谷部氏は、・・・・・
＞『集団的』自衛権のみに適応され、
＞『個別的』自衛権には適応されないのか、その説明はなされていません。
＞現在の憲法解釈がそうなっている・・・というだけで。
>>667
＞岩波新書『憲法とは何か』Ｐ58、
＞『憲法の相違に基づく武力行使の可能性は、体性の正当性を賭けた冷戦が
＞なお終結していない東アジアでは、消滅したとは言えない。・・・・・』
＞明文は無いが、行間にアメリカと距離を置け、アメリカの武力行使に巻き込まれるな・・・
＞という思いが強くつたわってくる。
実は・・・オイの長谷部氏に同調する箇所が「アメリカと距離を置け・・・」という部分です。
ただし長谷部と違ってオイは、アメリカに対して距離を置くことは、
ヨーロッパ並みに国防概念が一般化され、
日本が独立性を回復させることでしか実現できない、と強く考えます。
（オイは個人的に、沖縄からの米軍キャンプ撤退５０％以上を狙いますので。）
アメリカと戦わざるを得なくされた太平洋戦争、その敗戦の結果、
日本から軍備を完全に消滅させ、軍こそが戦争を興す主体という観念を普及させるにいたった。
それが憲法第９条第２項。
なので、初期の吉田茂首相と共産党のやりとりが面白い。
防衛戦争まで否定できるかと詰問する共産党に対し、防衛を名目に先の大戦が行われたと切り返した。
974 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：
しかし朝鮮戦争に始まった冷戦の進行は、アメリカ（とソ連）が執拗に叩いたドイツに
軍を再興させ（アメリカ側の西ドイツもそうだが、東ドイツでも同じ）、
日本には自衛隊を創らせ、ここから憲法の形骸化が開始された。
冷戦が終わっても、ヨーロッパは集団的安保を考えながら、民族調和的にふるまえるのに比して、
（ＥＵ憲法が制定されても、ヨーロッパの各国とも、たとえ小国でも軍備を放棄はしていない）
ロシア（衰退方向）と中国（拡大方向）の軍事力におびえつつ、
アメリカに依存する防衛観は、なお蔓延し続ける。
（なのでフライング気味に、アメリカのためのＭＤに勤しみながらそれを宣言するという、
紐付きのナオンみたい態度に終始する。）
個人主義が進展中なことを良いことに、沖縄には米軍キャンプを過剰に押しつけ、
基地経済がその地域に貢献しているなどとホラを吹く。
そして憲法９条２項を改変すれば、ただちに戦争に向かうと考えてしまう
精神病患者も後を絶たない。
彼らからすれば、すでに憲法違反状態なのだから、
より現実にあわせた自衛権の拡張が進行していくだけの話。
（「より現実にあわせた」は、「その場その場のご都合」と言い換えたっていい。）
規範的に考える人間なら、また立憲主義の規範性を維持したいと考える人間なら、
捉え方によっては非現実性そのものの９条２項は改変すべきでしょう。
それだけが憲法に意味をもたらし、個別的自衛権の存在を確立し、
しかし集団的自衛権の発動には一定に歯止めをかける手段でもある。
軍を再興させ（アメリカ側の西ドイツもそうだが、東ドイツでも同じ）、
日本には自衛隊を創らせ、ここから憲法の形骸化が開始された。
冷戦が終わっても、ヨーロッパは集団的安保を考えながら、民族調和的にふるまえるのに比して、
（ＥＵ憲法が制定されても、ヨーロッパの各国とも、たとえ小国でも軍備を放棄はしていない）
ロシア（衰退方向）と中国（拡大方向）の軍事力におびえつつ、
アメリカに依存する防衛観は、なお蔓延し続ける。
（なのでフライング気味に、アメリカのためのＭＤに勤しみながらそれを宣言するという、
紐付きのナオンみたい態度に終始する。）
個人主義が進展中なことを良いことに、沖縄には米軍キャンプを過剰に押しつけ、
基地経済がその地域に貢献しているなどとホラを吹く。
そして憲法９条２項を改変すれば、ただちに戦争に向かうと考えてしまう
精神病患者も後を絶たない。
彼らからすれば、すでに憲法違反状態なのだから、
より現実にあわせた自衛権の拡張が進行していくだけの話。
（「より現実にあわせた」は、「その場その場のご都合」と言い換えたっていい。）
規範的に考える人間なら、また立憲主義の規範性を維持したいと考える人間なら、
捉え方によっては非現実性そのものの９条２項は改変すべきでしょう。
それだけが憲法に意味をもたらし、個別的自衛権の存在を確立し、
しかし集団的自衛権の発動には一定に歯止めをかける手段でもある。