【サブカル叩き】表現の自由は誰のモノ【大谷昭宏68】

長野県内で例のない淫行処罰規定　東御市の青少年条例案
http://www.mudaijp.com/wp/?p=362

>>952
よりにもよってそんなサイトのアド貼ってんじゃないよｗ

http://www.shinmai.co.jp/news/20070601/KT070531ATI090006000022.htm
東御市は３１日開会した市議会６月定例会に、青少年健全育成条例案を提出した。
成人向けの雑誌やＤＶＤを「有害」図書類に指定し自動販売機への収納を禁止できる規定に加え、
１８歳未満の青少年に対する「みだらな性行為」を罰則付きで禁じる、いわゆる「淫行（いんこう）処罰規定」
を盛り込んだ。運用次第では、個人の交際関係に踏み込みかねない懸念も指摘されており、県内では
これまで例がない。目的や制定の必要性をめぐり、深い論議が求められる。

>>838
読んだこともない本を読んだふりして感想と批評を加えることに関してどう思いますか？

>>949
水着はともかく裸の写真を売ってい親が捕まったなんて事件なんてあったっけ？

>>949
いつもの方の煽りだろうけど一応。

二次ヲタの主張をひとくくりに決めつけてほしくない。
オレも実写方面はうとい二専だけど
三次元児童ポルノの単純所持規制には反対だ。
で、もちろんこのスレのほかの二次元オタの中には
現時点での単純所持禁止に賛成している輩もいるだろう。

二次元オタといってもいろいろな考え方がある。
オレは『13歳未満の児童が性的虐待を受けている』記録である児童ポルノは無条件で断固反対だが、単なる水着や下着の写真を機械的に「性的虐待」と
決めつけるのは懐疑的な立場だ。

もちろん、オレの考えが正しいかどうかはなんとも言えないが
いずれにせよ、三次元に対してもいろいろなスタンスがある。

いくつかのレスなどでそれが『二次元オタ』の総意であるとは考えないで欲しい。

そのいつもの方はたぶん俺だから。
昨日余計なこと書いたから俺のせいにできると思ったんだろうよ。
自演じゃないぞ。

だが今回の毎日の記事で立ったスレで、
何スレもいってるのに、未だに一切中身を考えずに「三次は規制されてもいいけど二次は〜」とか言ってるヤツを見るとがっかりするがな。

>>957-958
ま、とりあえず「二次専」と一くくりにするのはやめてくれな。
何でもかんでも「児ポは単純所持も禁止しろ！」とか言う、頭が悪いオタは俺も嫌いだし。

>>957-958
そうだったか、それはすまん。

＞一切中身を考えずに「三次は規制されてもいいけど二次は〜」とか言ってるヤツ
三次でもいろいろあって一概に言えないのはオレも最近になって、
ようやくわかってきたところだからね。

ヌードとポルノの違いや年齢は18歳未満って本当に適切なのかとか
水着や下着、もしくは『扇情的な』しぐさ、どれをとっても
児童への性的虐待の線引きが難しくて、そういった世界にうとい人間には
理解できない世界になりがちなんだよ。

きっと、非オタから見ると二次元文化の世界での線引きが
よくわからないことと同じ事なのかな〜、とオレも最近思ってきたところ

だから、今、反射的に『三次元は規制しろ二次元は関係ない』と言っている
二専も
特殊な世界である三次のことをよく知らないからでの発言なのではないかと思うんだ。

三次元を責めるのはいいけど、責めるならもっと、その世界を知ってからにして欲しいよね。

>>955
過去にはあったかも知れない
親が自分の子供を撮影、それが業者(暴力団含む)がらみで流通して
まとめて逮捕というパターン
しかしごくごく少数

かつての少女ヌード写真集、昨今のDVD(これはそもそも児ポでないが)
に関しては皆無のはず

>>956
すまん、ちょっと嫌味な煽りだった
二次の方も色々あるとは思う
自分も以前、ここや他スレで三次側からの発言をしている
三次から見た二次側の理論の脆弱な部分も指摘した
しかし殆どの反応はスレ違いとか、三次とは共闘出来ないとか
ま、そんな感じだった
こっちは二次に便乗するつもりは無いし、むしろ応援してる部分もある
ま、三次にも色々あるんだわ
芸術系の人達は今の(大方の)二次側の態度に辟易してるようだし

>>957
いや、そんなつもりは全く無かった
昨夜、TBSラジオのアクセスという番組に寄せられた意見
番組BBSにも実写は規制されて当然だが、マンガ・アニメは関係ない
という意見も多く目についた

>>961
＞三次から見た二次側の理論の脆弱な部分も指摘した
了解した。
少なくとも、オレは三次の世界をろくに知ろうともしないくせに
とにかく三次は単純所持禁止！と主張するようなことはしない。

ところで昨日のアクセスを聴いたの？
具体的にどんな内容だったかレポできるかな？
＞番組BBSにも実写は規制されて当然だが、マンガ・アニメは関係ない
この辺見ると、情報それ自体を『単純所持禁止』する危険性が完全にスルーされているのかな……

>>961
問題があるとするならばやはり絵の問題に便乗しようとして問題点を指摘されたら
腹いせにとにかく荒らす一部の輩ではないかな？
問題の根本が絵と実写では違うことを理解した上で議論を行うなら歓迎する。

>>956　　　　　　　　　　　　 自分も同意です｡俺も二次専だけどね｡

基本的には賛成だが、論点がぼやける可能性がある。だから、被る部分だけ、3次について言及し、
被らない時は専用スレでということで

そういや、アクセスは毎回その日のバトルトークの前に前日分の最終集計結果と意見の傾向等の総括があるはずだから一応今夜も聞いたほうがいいのかも(言ってる自分は昨晩聞き逃しましたが)

さて、明日はいよいよ報道特捜プロジェクトなわけですが、はたして今回は公式ＨＰで公開できる内容になりますかどうか・・・。

>>961
>芸術系の人達は今の(大方の)二次側の態度に辟易してるようだし
よく知らんので詳しく。
もしかして、わいせつ裁判でよく「これは芸術である」ってな論旨で行く連中の事？
だったら共闘できねーわ。
だって「芸術でエロ」っつーのは別に珍しい事ではない訳で、「猥褻か否か」
っつー事が争点になってるのに、関係ない事を必死で主張しているのは正直頭が悪いとしか。
裁判官とすれば、システム上「うん、芸術だよね。でも猥褻には違いないから有罪な。」としか言えないだろう。

そう言う頭の出来が残念な人達じゃなければ、学ばなくちゃいけないことも多いと思うんで
もう少し詳しく教えてくれるとたすかる。

>>952
ついに関東最後の聖域が・・・orz

>>961>>967
テメエに対する指摘は、スルー・バックれ・逆ギレくせに、他人の揚げ足
取りは大好きな規制派どもから突っ込まれる前に穴を埋めとこう。

日本でも児ポ法施行後に一回発禁になって、その後児童ポルノでないと認め
られ復刊した少女ヌード写真集が２本だけあるそうだ。
あと、最近ココでも子供がスッポンポンで川遊びするシーンがあるフランス
映画が日本で公開されたってソースがあったね。
どちらもオレ自身は中身を確認してないんだが、一応日本でも子供のヌード
＝児童ポルノではないようだね。

あと、三次元ロリコンが集まってるスレで、児ポ法施行以前にヌードモデル
やってて、成人した現在でも現役ヌードモデルで過去の自分の作品を認めて
いる人も何人か居るそうだ。この場合はどうなるのかねえ。

>>968
なんか別人と一括りにテメエ呼ばわりされてますけど？

>一応日本でも子供のヌード＝児童ポルノではないようだね。
何を今更？「マルセルのお城 」とか今でも売ってるし。

>この場合はどうなるのかねえ。
どうもならんだろ。
法的に「自己決定をするには未熟である」と定められた年齢だからなあ。
この場合、科学的根拠なんてなくて、社会通念一辺倒。
選挙権や運転免許と一緒で、個別の差異を勘案する事があまりにも煩雑すぎて
現実問題として実行不能な場合に当てはまる。

>>969
ちゃう！ちゃうって！！テメエ＝規制派のことな！
アンタ＞ID:GrCkBEhgとこのヒト＞ID:ZcrTSml8のことやないって！？

＞何を今更？
いや、なんか上見ると欧米に比べて日本の基準はオカシイとかが目立つんでね。

＞どうもならんだろ。
そうかな？今は自己決定出来てるし。作った本人も解ってない児ポ法の目的から
すると、再版オケになってしまうワナｗだと思うんだが。

>>969
>>968の「テメエ」というのは「規制派」を指していると思われ

>>970に追記
＞再版オケ
でも、新作は作れないワナｗでもあるな！
ま、それでもオレとアンタが挙げたような作品らと同じ扱いになれば作れるワナ
でもあるんだが・・・。

こんな現状で、単純所持禁止ねえ・・・。
規制派は研究も議論もスルーバックれで、アンタの言うように
＞社会通念一辺倒（しかもオレサマ世界基準ｗ）
で押し切るってか、押し切れるつもりなんだろーけどね。

>>970
誤解したのは謝る
>そうかな？今は自己決定出来てるし。作った本人も解ってない児ポ法の目的から
>すると、再版オケになってしまうワナｗだと思うんだが。
国内の場合だと明確なんだけど、貧乏な国だと「本人の同意」についての確認が難しい。
連絡が取れなかったり、「自称」代理人が出てきたり、最悪本人が死んでたりするからな。
そう言った実務上の問題をクリアしないと「搾取」のリスクに抗弁できないんじゃない？

逆に言えば、合理的に自己意思による決定を証明できる場合は個人の自由だろう。

>あと、三次元ロリコンが集まってるスレで、児ポ法施行以前にヌードモデル
>やってて、成人した現在でも現役ヌードモデルで過去の自分の作品を認めて
>いる人も何人か居るそうだ。

kwsk

お前らいいやつだな

さて、漫画もポルノであるとハッキリとした判決がでましたよ？
二次オタはどう言い逃れするのかな？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181918507/l50

漫画のうち一つが猥褻物として裁かれた
と
漫画もポルノ
との隔たりは分かりますか？

また、高裁において実写よりも猥褻性が低いことに言及されており
最高裁はその判断を正当として是認して、棄却になりました

別に創作物と実写が100％の対立関係にはある訳でもありませんが、
今回の判決で悪い立場に立たされたのはむしろ実写の方ですよ？

このスレでもエロ漫画が猥褻物じゃないと思っている奴は少ないだろう…
児童ポルノとなれば話は別だが

>>978
猥褻物ってのはこの場合違法なものになりますから、
そう思ってる人は少ないと思いますが？

殊更に法律上の猥褻物と一般的な単語としての猥褻とを混同して見せるのも
規制したがってる人はよく使いますよね。

>>962
司会の渡辺真理氏は(本件に対しての知識が無い故に)中立よりやや規制派に傾いている感じ
曜日レギュラーの井上トシユキ氏は危うい橋は渡らず近寄らずといったスタンス
ゲストの苫米地英人氏(脳機能学者)は本業以外の分野にも見識が広く深い印象
番組冒頭より単純所持規制の危険さ(警察の恣意的逮捕、転び公安など)に言及
児ポ規制の圧力が米国共和党の選挙対策、基督教プロテスタント右派からの宗教的圧力から
来ている事を明言していた
また年齢制限のラインのあやふやさ、ポルノの線引きの曖昧さにも言及していた

番組リスナーからの意見を集計したBBSは
A.処罰対象にすべき...135
B.そうは思わない...172
C.どちらとも言えない...51

自分はBの立場なので完全に中立な客観性に欠けるかも知れないが
各立場からの意見を読んだ感想としては
A...感情的な意見が多い(小さな子供を持つ親の立場からの発言など)
B...ここで議論されているような内容、データを伴った長文の意見が多い
C...アメリカに干渉されたくない、警察が信用できない、何となく危険性を感じる、など

番組の一部(番組最後の方)をpodcastingで聴ける
ttp://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/
アクセス特集・井上トシユキ＋渡辺真理＋苫米地英人・6月14日(木)

>>975は俺だが>>976とは違うぞ。
いちいち弁解もしてられないので言っとくが、毎日の件でもうよほどのことがない限りもう無駄な争いはごめんだと思った。
そもそも規制が進んでいいことなど何もないし、他趣味の規制で俺が喜んだことはない。

>>973
ま、「本人」が当時の自己の判断を支持しちまってる以上は「児ポ法上」は
問題無ねえな。規制派基準の社会通念的にＮＧなだけで。
ところで、アンタに言われて思い出したんだけど。
取材ソースが消えちまったんだが、>>968で紹介した写真集な。
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=2777

モデルが現在消息不明で、再版の許可取ってないそうなんだわ！
アンタの言う「本人の同意」無しのケースだよ！？
おいおい！？「児ポ法上」ヤベえよ！？ごめん。やっぱし、日本の児ポ法は
ズレてるかも・・・orz

>>974
三次ロリについちゃオレも調べ初めて日が浅いンでよう知らんが、
一人は倉橋のぞみって人。成人してから、12歳当時出した写真集と同じ衣装と
構図で三和出版から写真集出してるそうだ。ちなみに、その写真集には、12歳
当時の写真集から脱いでない写真を抜粋して掲載してるとか。
ちなみに、ある同人サークルがこの人の写真集を２Ｄ変換したＣＧ集を出してる
らしい。オレは現物見てないけど、コレも「児ポ法上」ビミョーな気がする。
本人は自分の子供の時の写真集に同意してるけど、当局御墨付きじゃないし、
現物再版されて無いし、たしか児ポ法は絵でもモデルが実在してたらダメな
んだよな？つーか、著作権的にもヤベえ・・・orz

もう一人は西村里香って人（日系人らしい）
９歳当時の写真集出してたサークル社って所から、上の倉橋さんと同じような写真集出
してる。今でもかなり幼いルックスなんで、ロリ系ヌードモデルやってるそうな。

ちなみに、この2人はイタ系オタ漫画の「らぶやん」でよくネタになってるから
非ロリの間でも有名ｗ

>>976
猥褻物な。

>>976
よりによってこのタイミングできたか
竹鼻工作フル稼働中だなｗｗｗ

>>967
芸術か猥褻かという争点以前に芸術観の問題なんだと思う
正直、これは平行線を辿る議論だから解決が困難だろう
というか相互理解が困難だと思う
美大出のエロ同人作家の人達がいると思うが
彼等が仲介役になってくれれば、あるいは...

これは規制派に立ち向かう際の基本的な思想の立脚点だし
お互いのスタンスの違いとなっている訳だ
規制派との闘争という意味(手段)としては
お互いに学ぶべき事は無いと思うよ

http://d.hatena.ne.jp/lesseptcouleurs/20070615

TBSラジオは、以前からサブカル関係について
相当まともな取り扱いをしている印象がある。
「TBS」だからと決めてかかるのは軽率。

>>984
もっと問題そのものを具体的に書いてくれないか。
私は人権としての「表現の自由」を考える上では、
芸術観云々は関係があるものではないと認識しているのだが。
論点としてのレイヤが違いすぎる。

　知らない人は知って覚悟しておこう。
■『純潔思想推進の統一勢力の自民党の憲法改正の真の目的は、12、13条改正による表現規制、言論統制。』
　9条改正キャンペーンは改正賛成派へのカモフラージュ。実際に当初、統一勢力の自民党は、9条と12条を抱き合わせで改正させようとした。
■『大正デモクラシーの余韻の残る1925年、
普通選挙法と抱き合わせで成立した治安維持法が、
1928年、さりげなく刑罰規定を加重する改正を行った後、
1930年代に猛威を振るうようになるまでの間には、静かな潜伏期間があった。』
■現代も同じ状況
　『1999年に成立した盗聴法や著作権保護など、表現規制と言論弾圧のために支配層は道具立てを着々と揃えている。』
　やろうと思えば何だってできる体制は、だいたいできあがってる。
　あとはいつ牙をむくか、時機をうかがってるというところ。
　顔がヒトラーに似ている人が、その所業まで似ているので非常に怖い。
　不出来な邪魔な仲間は消した。『次はヒトラーがワイマール憲法をなしくずしにした如くやってくる。』
■治安維持法なんて、たった数行の法律だったのに、あれだけの効果があるまで改訂された。
■治安維持法は1925年の時は10年以下の懲役又は禁固だったのに、最終的には1941年には最高刑が死刑になってる。
▼1925年
第一条　国体ヲ変革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者ハ
十年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
▼1941年
第一条　国体ヲ変革スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社ノ役員其ノ他指導者タル任務ニ従事シタル者ハ
死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役ニ処シ
情ヲ知リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ
三年以上ノ有期懲役ニ処ス

>>987 続き
■「共謀罪」「盗聴法」のきっかけの人が、盗聴なんてしてないよね？
　そういえば、自衛隊の情報保全隊が監視していたのも共産党だったな。
■194 ：名無しさん＠七周年：2007/04/25(水) 10:12:05ID:DwSk4Fs10
サワヤカな安倍晋三
＞サワヤカな安倍晋三は私設後援会「安晋会」とは関係ない。
＞「安晋会」は無届の政治団体なんかじゃない。政治資金規正法違反なんかしていない。
＞サワヤカな安倍晋三は新興宗教「慧光塾」光永仁義と父親・安倍晋太郎時代からの付き合いなんか
＞じゃない。
＞サワヤカな安倍晋三は新興宗教「慧光塾」の「若返りの水」の広告塔になんかなっていない。
＞「慧光塾」光永仁義は『月刊ポリスマガジン』の発行人じゃない。
＞サワヤカな安倍晋三は新興宗教「慧光塾」光永仁義が発行した『月刊ポリスマガジン』で、山田英雄・
＞元警察庁長官と対談なんかしていない。
＞山田英雄は「共産党緒方宅盗聴事件」首謀者じゃない。
＞山田英雄は「共謀罪」「盗聴法」立案者じゃない
＞。山田英雄は「日本シークレット・サービス」に天下ってなんかいない。
＞「日本シークレット・サービス」は警察情報を「武富士」に流したりしていない。
＞新興宗教「慧光塾」光永仁義が発行した『月刊ポリスマガジン』は2004年に雑誌協会に加盟なん
＞かしていない。
＞光永仁義は2005年7月に謎の死去なんかしていない。
＞サワヤカな安倍晋三は光永仁義の謎の死に関係していない。
＞サワヤカな安倍晋三はライブドア事件とは関係ない。
＞殺されたライブドア野口英昭は「安晋会」理事なんかじゃない。殺されたライブドア野口英昭は殺さ
＞れてなんかいない。
＞サワヤカな安倍晋三はライブドア野口英昭殺害とは関係ない。

http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/
本日、京都新聞で報じられた京都府青少年健全育成審議会が開催され、
以下の13冊が市の原案通り有害図書指定された(昼間たかしさん情報あ
りがとうございました）。タイトルを見ればわかるとおり（というか、タイトル
で選んでいるような気がかなり激しくするが）、こちらはティーンズラブで
はなく、いわゆる「ロリ系」が意識的に槍玉に挙がっている。

> ID:nZb+LWpP
カマ公、お前いい加減精神病院に入ったら？
貴様の押し付けがましい余計な主張のせいで規制反対運動がバラバラになったのも反省しないでのこのこと生きてるんじゃねーよ。
お前が仲間だったペドにも嫌われて今でも恨まれてるらしいのがよく分かるよ。

>>989
全然少女コミックじゃねえええええｗ

カマヤンといえば森本小蛆と並ぶ電波な精薄なのは有名な話だし

>>989
最初そこの記事が載った時は昼間の名前はどこにも出てなかったが
三崎さんなんでわざわざ載せたかな　昼間の悪口ばかり言ってて嫌ってたくせに
まああの人のことだ　何か裏があるのだろう

また小学館は火点けしておいて自分とこだけ逃げやがッた…
ほんと屑出版社だな

>>992
いや、そもそも三崎と昼間の接点ってあったんだと驚いた。
いったい、どこで繋がったんだろう？

>>990
別人だと思うけど…
逆に、貴方のような人がいるのが問題だと思うけど

>>989
だ・か・ら
日本テレビの特集で、
おもわず目を覆いたくなるようなタイトル、表紙が並んでいます
とやったと報告したのだが。

>>995
志村ー、ＩＤ、ＩＤ！ｗｗ











釜やんも自演お疲れさま！

>>980
ありがとう。

podcastingも聞いたけど、意外とまともな議論をしていて驚いた。
このレベルをテレビや新聞で展開してくれればなぁ〜

苫米地英人氏のことはよく知らなかったけど、もっと大きなマスコミの場で
発言して欲しいと思った。

まあ、釜やんも何でも権力が悪いというサヨク脳から脱却しない限り、
カマヤンの拘わってる運動を他のオタクに理解してもらうというのは無理なんだがね。

1000ならカマヤンが誘惑だらけの小学生相手の塾の講師なんか辞めて
心を入れ替えてロリペドから卒業して熟女専門エロ漫画家になる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。