続・女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★1

1 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:25:16 ID:vMAi1Kf9

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕

前スレ
【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★14
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1166084228/

※2005年11月3日

2 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:27:49 ID:vMAi1Kf9

【☆☆過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては36個目☆☆】
　※ある程度読んでいただければ、議論が円滑になります。
　　　本格的に議論されたい方は、参照いただければ幸いです。
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html

【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
ここで大峰山の地元の方々への応援署名を募っています。
昨年１１／２２、署名第一弾を手渡ししました。
「メアドがアレだ」「どうも信用出来ない」
と感じた場合、署名する前に、
[email protected]
宛に「署名すっから属性晒せ」と送れば属性を書いてを返信します。
サイトを立ち上げ時に、住所・氏名・職業を書いて貼り出したら、
「おまいの家族の安全を考えろ」と、お叱りを戴きまして、
削除した、という経緯がございますた。

【大峰山問題まとめサイト】　（纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【いまだに共産社会を夢見る伊田広行と仲間達】
ttp://www.geocities.jp/jb_motherlode/2002aomori/ida.html
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
ここの981～983番目のエントリを参照

3 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:28:20 ID:vMAi1Kf9

■　アルカ伊田って誰？　■
【アルカ伊田の公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/

■　女人禁制開放を求める団体など　■
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
求める会は別の団体だそうで、本件との関わりは薄い様子。
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
人権ネットは、ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。
以上２サイト、何故か大峰山だけを集中攻撃。
【Ｇ－ＦＲＯＮＴ関西掲示板】
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”Ｇ”は、ジェンダー（Gender）の略、決して１３番目の男ではない。
大峰山問題等のための隔離掲示板（閉鎖）
ttp://8005.teacup.com/gf/bbs
【ふらっと -ジェンダー　源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
「人権意識を持って見直せ」だってさ。

4 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:28:51 ID:vMAi1Kf9

【今までの議論】
「女人禁制は女性を差別している」

→確かに女人禁制には差別的な要因があるが
今の世の中、都会田舎問わず男性が利用できない車両、サービス、施設が多数存在し、更に増えつつある事も考えると、
わざわざ撤廃されるほどの人権侵害ではないのではないか。

「女人禁制は、世界遺産に相応しくない」
→同じ世界遺産であるギリシアのアトス山なども女人禁制であるし、
世界の宗教施設では男性と女性を分ける所は多い。
逆に女人禁制を人権侵害であると否定するのは、人類共通の財産の価値を一部否定する事に繋がるのではないか。

「女人禁制は色々な山で解除されており、時代遅れで恥ずべきものだ」
→それは主観の問題であって、「時代遅れ」である事は弾圧の口実にはならず、逆に他の霊山が解除しているのならば、貴重であるのではないか。

「女人禁制は広大な範囲におよび、これは人権侵害である。」
→広大な範囲の大半は山奥であって、生活面で男性が受けれない様々なサービスの方が問題ではないのか？

「女人禁制には本来女性を差別する思想によって生まれたのだから、無くすべきだ」

→人権の発想以前に作られ、女性を蔑視する要素を持つものは現在でも、多数存在し、共存している。
歌舞伎、相撲、仏教など。

以下、多数の意見
【女人禁制は法的根拠があるようなものですら無いのに、伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
【女人禁制を維持するかどうかはあくまで地元が決める事であって、伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】
【女人禁制を解除しようとする連中が、女人禁制によって受けた実害は殆ど無いし、解除された所でその山に敬意を払うとは思えない。】

5 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:29:24 ID:vMAi1Kf9

■　その他参考となるサイト　■
【性・宗教・メディア・倫理】
ttp://may13th.exblog.jp/2168534
伊田氏がバランスが取れている冷静で理性的な、まともな意見であると認定。
【内田樹の研究室】
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001349.php
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001351.php
伊田氏が無知と偏見ゆえの2チャンネルレベル見解であると認定。
【yabumoto.net】
ttp://blog.livedoor.jp/yabumoto_net/archives/50221009.html
元テレビアナウンサーによるサイト。
【「ジェンダー・フリー」をめぐる混乱の根源】
ttp://homepage.mac.com/tomomiyg/gfree1.htm
シカゴ大山口氏による評論。
【本件に対するユネスコの見解】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132865018/56-57
【ジェンダーゲリラの私的な日記】
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/16066981.html
「大峰山」に登ろう実行委員会呼びかけ人のブログと今回の行動メモ。
（呼びかけ人は、伊田・桂・柴谷・森・森村各氏）
【松山大学田村氏による女人禁制ページ】
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nyoninkensei.htm
【セクシュアルマイノリティ教職員ネットワーク】
ttp://homepage3.nifty.com/stn/
賛同人である土肥氏も所属する団体。黒ひゲイ危機一髪の発売中止を要請。
【GID覆面座談会板の大峰山スレ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1131081250/l50
【らくりん交差点】
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
当日の模様を写真付きで紹介している貴重な証拠のページ。

6 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:29:56 ID:vMAi1Kf9

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

7 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:30:27 ID:vMAi1Kf9

以上、テンプレ。

8 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:31:12 ID:vMAi1Kf9

テンプレ付記

※テンプレ内に「暴力」の語がありますが、「物理的暴行行為」という意味ではありません。
※結界門をくぐった３名の中に伊田氏は含まれておりません。
※「女人禁制」は法的・物的な強制力をもちません。あくまで、信仰・文化・伝統・信者や住民の心を踏まえた「お願い」です。

以上は、議論に余計な混乱を来さないため、付記しておきます。

9 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:31:56 ID:vMAi1Kf9

・個人的付記【だいたいの議論の前提】

まず、参加者の多くの人は、
大なり小なり、女人禁制に「差別」的「側面」があることは理解しています。
ですので、ひたすら「女人禁制は差別だ」と喚かれても、
「何を今さら」ということになってしまいます。

また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
あくまでも「お願い」ですので、
法律に違反するものではありません。

このスレでの、論点は、

「山奥で人々が心の支えとしている信仰を
実際に女性に具体的被害を与えていないにもかかわらず、
近代的な合理性・男女平等の概念に合わない（説明できない）という理由で、
きわめて失礼（と思われる）な質問状をつきつけ、大勢で抗議行動を行い、
しかも、一部の参加者が結界門を強行突破する、
という暴力的な方法で、
解除させようとする行為の可否」

「現代の多様性の時代にあって、
女人禁制という「前近代的」ではあるが、深い文化・伝統をもったものを、
多様性のひとつとして尊重していくべきではないのか、
そして、どう共存させていくのか、
あるいは破壊すべきなのか」

なのです。

この点を踏まえて、議論していただければ、というのが、個人的な願いです。

10 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:40:45 ID:vMAi1Kf9

・さらに個人的付記

前スレで顕在化したこととして、
情報の少なさがあります。
行動を起こしたイダ氏側・それを受けた大峰山側・そして報道ともに、
2005年11月3日の様子及び女人禁制の実情を、
多くは発信していません。
そのため、どうしても推測による議論にならざるを得ない部分があり、
議論に混乱を招いています。
女人禁制擁護派・解除派（便宜上、こう区別します）ともに、
推測が高じて過剰な決めつけにならないよう議論していただければと思います。

11 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 02:08:22 ID:vMAi1Kf9

・「続・女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」について

本スレは、「【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」として
続いてきたスレの続きです。

本スレは、

　大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、
　それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
　暴力的・一方的ではないか、と考える

という問題意識の元で
立てられ続けてきたスレです。

それに対して、
女人禁制解除派の「麻美」さんが、
「77:女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★15」というスレを立てられました。
（「77」は、スレ立てのときにたまたま、77番目の表示が出ていたのを、
そのままコピーしてしまったのでしょうか？）

女人禁制解除派の「麻美」さんによるスレについては、
「スレの乗っ取りだ」「いや、誰が立てようがいいじゃないか」という議論があるでしょうが、
本スレ自体は、上記の問題意識によるものであり、
議論の一貫性を鑑みて、「続」として、このスレを立てることといたしました。

解除派を排除する、等の意図はまったくありませんので、
解除派の方も、今までどおり議論していただければと思います。

12 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 08:00:25 ID:ZsYKM8rZ

>>1
本スレ立て乙です！

13 ：麻美：2006/12/29(金) 10:58:38 ID:ITQ3Yzrj

しかし、解禁派がリラックスして書き込みできる環境にはならんだろうね。
本家争いみたいになっちゃうのだろうか。
実際の大峰山もそういう状況になっているからよりリアルになっていいかも。
2ちゃんねるも新しい状況になってきましたな。

14 ：麻美：2006/12/29(金) 11:29:50 ID:ITQ3Yzrj

解除派が書き込みせんかったら、たたく相手に困ると思うが。
署名屋グループでまったりしようという計画なのか。

15 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/29(金) 11:44:08 ID:G2qDdCWE

おお、スレ立て様スレ立て様 _o_ ありがたいことでございます _o_

スレタイ変更の経緯などもお書きとめ戴いて、ご配慮、感謝申しあげます。

16 ：麻美：2006/12/29(金) 11:47:02 ID:ITQ3Yzrj

http://d.hatena.ne.jp/lolitamarippe/20061224

なかなか、沢○さんらしい見解で面白く拝見させていただきました。

17 ：麻美：2006/12/29(金) 11:59:11 ID:ITQ3Yzrj

>>16
「ロリータの聖地」にヒゲ面ですね毛ボウボウの人がなぜ入ってはいけないのか？
そのあたりがこの人の問題点かも。
ヒゲ面でも女装したい人がいるわけです。
趣味女装の人を排除しようという考えはトランス公安委員会から変わってないなと。

18 ：あっくん：2006/12/29(金) 12:13:49 ID:KlXIVxZC

>>9
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
>あくまでも「お願い」ですので、
>法律に違反するものではありません。

ちなみに、この発言は誰の発言の引用ですか？

19 ：麻美：2006/12/29(金) 12:17:33 ID:ITQ3Yzrj

「お願い」も行き過ぎれば迷惑行為になるから
厳密に言えば「法律に違反するものではありません」とは言えません。

20 ：麻美：2006/12/29(金) 12:20:10 ID:ITQ3Yzrj

「女性が大峰山になぜ登ってはいけないのか？」の理由が
地元の観光業者の利益を守る以外見えてこないね。

21 ：麻美：2006/12/29(金) 12:25:28 ID:ITQ3Yzrj

「世の中、女性専用車両など女性を優遇する施設は増えるばかりである、
日本でひとつぐらい男性優遇する場所を残して欲しい」なんて理由になってないよね。

22 ：あっくん：2006/12/29(金) 12:30:50 ID:KlXIVxZC

>>19 ：麻美
>「お願い」も行き過ぎれば迷惑行為になるから
>厳密に言えば「法律に違反するものではありません」とは言えません。

その通り。

あと、問題なのは看板の設置ですね。
・看板撤去の要求
拒絶されたら
・裁判所への看板撤去申請
を、地元の人権団体にぜひお願いしたいです。

23 ：あっくん：2006/12/29(金) 12:39:32 ID:KlXIVxZC

>>21 名前：麻美
>「世の中、女性専用車両など女性を優遇する施設は増えるばかりである、

女性専用車両に関して言うと、
女性を優遇しているのではなく、「緊急避難的な措置」なわけです。
本来ならば男女平等で女性専用車両なんかを作るのは間違っているけど、
チカン被害が多いから「緊急避難的な措置」で作ったと考えるべき。

で、改善すべきは、
人間をギュウギュウ物みたいに押し込んで電車を走らせるな、ということです。
つまり、電鉄会社の落ち度、と認識すべきです。

24 ：麻美：2006/12/29(金) 12:45:29 ID:ITQ3Yzrj

こっちが女人禁制擁護派に対して辛らつな批判を与える場で
あっちが女人禁制解除派でまったりする場か、よく覚えとこう。

25 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 12:46:46 ID:0B2LPeNl

たんなるヒステリー

26 ：あっくん：2006/12/29(金) 12:47:16 ID:KlXIVxZC

そうそう、で、どっちのスレでも女人禁制解除派の勝ちとw

27 ：あっくん：2006/12/29(金) 12:49:17 ID:KlXIVxZC

つか、女人禁制擁護派が出て来ないで、もうお終いでしょうw

28 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 12:53:34 ID:1BoQVj0u

>>13
>しかし、解禁派がリラックスして書き込みできる環境にはならんだろうね。

>解除派が書き込みせんかったら、たたく相手に困ると思うが。
>署名屋グループでまったりしようという計画なのか。

最近、あなたがたは、しばしばこういう表現をするが、
間違い。

まず、「署名屋グループ」などというものは、
存在していない。
「擁護派」は、本来、「擁護派」などという言葉を使うのもおかしいくらい、
いろんな意見を持った多様な考え人々。
（私がスレを立てたが、
署名屋さんとは、何の面識もないし、
署名屋さんと意見が違うところもたくさんある。
それが、健全な在り方。）

前スレで、やたら「暴力」とかの語を「意図的に誘導」とからんでいる人がいたが、
その伝でいくなら、
多様な意見を持った人々が、多様な考えから、イダ氏達の行動を批判しているのを、
まるで「署名屋グループ」という１グループが騒いでいるかのように言うのも、
「意図的な誘導」。

しかも、
「擁護派」も、「リラックス」などしていないし、「まったり」もしていない。
他の箇所でも、「署名屋と166名の愉快な仲間達」等の表現を使い、揶揄している。

このように、「擁護派」が、「１グループが、まったり集まり、騒いでいる」かのような
「誘導」は、やめるべき。
（もっとも、「意図的」とは思わない。
あなたの非論理性から来る、「曲解」だろう。）

29 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 12:56:56 ID:ZsYKM8rZ

>>麻美

おまえのスレはあっちだろう。
あっちに書き込めよバカ。
使わないなら削除依頼出してこい、まぬけ。

30 ：あっくん：2006/12/29(金) 13:02:21 ID:KlXIVxZC

>>28
>まず、「署名屋グループ」などというものは、
>存在していない。

しかし、署名した阿呆が３０人だか４０人だかいるんだろ？w
その阿呆は「署名屋グループ」と罵られても、しょうがなかんべw

31 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:07:06 ID:1BoQVj0u

>>19
>「お願い」も行き過ぎれば迷惑行為になるから
>厳密に言えば「法律に違反するものではありません」とは言えません。

何度も言っているが、
・「お願い」により、物理的な排除を行っているわけではない。
・「差別落書き」のように、明確な悪意は存在せず、
　歴史的にその時代特有の差別的な面はあったとしても、
　伝統・文化の一表現に過ぎず、
　現在、女性を差別しようとするものではない。
・現実に、具体的不利益を受けた女性はいない。
　　（これは、麻美氏も認めるところ。）
ので、法律には違反しないし、「人権侵害」でもない。

「厳密には法律違反ではない」とするなら、
それは、門の中に一歩踏み込んだケンカ中の友達に
「住居不法侵入だー」と騒ぐのと同次元。

「擁護派」は、
あなたたちのその無限ループに、
嫌気がさしてる。
私も、こうして同じことを書き込んでいるだけでも、面倒。

32 ：麻美：2006/12/29(金) 13:14:31 ID:ITQ3Yzrj

>>29
そういう排他的な考えを持っていないので
両方あったほうが面白いと思いますよ。
あっちに擁護派の意見があっても良いし。
なぜ日本人なら日本人らしくしなければいけないのか。
日本人なら日本の伝統を守らなければならないのか。
なぜ男は男らしく女は女らしくしないといけないのか。
その辺がオカマはキモイにつながるような気がするんだよね。
そこらをもっと知りたいと思うわけ。
こっちはもっと本気で書けるだろうにと思うけどね。

33 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:15:51 ID:1BoQVj0u

>>30
>しかし、署名した阿呆が３０人だか４０人だかいるんだろ？w
>その阿呆は「署名屋グループ」と罵られても、しょうがなかんべw

署名したのは、
イダ氏達の行動を批判する趣旨に賛同したからだろう。

それ以外の点では、多様。
このテンプレ（テンプレそのものは私の作成ではない）に、
「差別的な面がある」と書かれているのを批判する「擁護派」もいるし、
かなりフェミ的な側面を持っている「擁護派」もいる。

「核反対」の署名をしたら、
もう「グループ」なのか？
そうではないだろう。
みんな、様々な思いを抱きながら、
「核は反対だな」と署名をしているわけ。

つなみに、私は、自分が「グループ」に入れられるような気がするので、
どんな署名もいっさいしない。
署名屋さんの署名にも、署名していない。

署名した人が「阿呆」かどうかは、
あっくんの頭のレベルが判断したことだから、不明。

34 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:19:57 ID:1BoQVj0u

>>20
>「女性が大峰山になぜ登ってはいけないのか？」の理由が
>地元の観光業者の利益を守る以外見えてこないね。

「見えてこない」って・・・・・、何度も説明している。
あなたが、自分の考え以外に「目を閉じて、受けつけない」から「見えてこない」のでしょう。

35 ：麻美：2006/12/29(金) 13:21:51 ID:ITQ3Yzrj

>>31
「お願い」を聞かなかったからと言って、地元住民の心を踏みにじったことにはならんよ。
「心情」を理解できなかったかもしれないけど
そんなんで泣かれたって、「おもちゃを買って欲しい」という心情を理解してくれなかったと言って泣く子供とおんなじジャン。

36 ：麻美：2006/12/29(金) 13:24:37 ID:ITQ3Yzrj

>>28
それってほぼ敗北宣言のように聞こえるが。

37 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:25:18 ID:1BoQVj0u

>>32
>なぜ日本人なら日本人らしくしなければいけないのか。
>日本人なら日本の伝統を守らなければならないのか。
>なぜ男は男らしく女は女らしくしないといけないのか。

こういうのも、「誘導」かあなたの「思いこみ」。
擁護派の多くは、
「日本人なら日本人らしく」
「男は男らしく女は女らしく」
などと言っていない。
単発で書く人はいるし、
根底にそういう考えの人はいるかもしれないが、
直接、大峰山の問題とは結びつけていない。

「擁護派」が、そう押しつけているように書くのは、
極端に言えば、あなたの「捏造」。

38 ：麻美：2006/12/29(金) 13:27:59 ID:ITQ3Yzrj

>>33
充分「核反対派」を名乗っていいと思うけどね。
そうでなかったら署名する意味ないじゃん。

39 ：麻美：2006/12/29(金) 13:30:30 ID:ITQ3Yzrj

>>37
じゃ、1300年の伝統も守らんでええやんか。
なんで大峰山が特別なのかも教えてチョウ。

40 ：あっくん：2006/12/29(金) 13:31:08 ID:KlXIVxZC

>>33
>それ以外の点では、多様。
当たり前だろ、クローン人間じゃないんだからw

>署名したのは、
>イダ氏達の行動を批判する趣旨に賛同したからだろう。
だから、その著名した阿呆共は
「署名屋グループ」と罵られても、しょうがなかんべw

41 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:31:56 ID:1BoQVj0u

最近、
「署名屋グループでまったり」
「女人禁制は金目当て」
というような「中傷」に近い書き込みが、解除派によって多くなされ、
議論以前のレベルになっている。
さらに、
>>37に書いたような、
言っていないことを「押しつけている」かのような書き込み。
これも、議論以前のレベル。

だから、もう、擁護派は、議論にもならないから、
書き込むこと自体にうんざりしているわけ。

42 ：麻美：2006/12/29(金) 13:33:38 ID:ITQ3Yzrj

>>34
それじゃ、心情を理解されなくても仕方がないでしょう。
理解して欲しかったら理解できるように説明しなきゃ。
区長さんあんまりしたくなさそうですよ。

43 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:36:35 ID:1BoQVj0u

>>38
>充分「核反対派」を名乗っていいと思うけどね。
>そうでなかったら署名する意味ないじゃん。

いや、例えば、子供の未来を思い、核反対の署名をした母親は、
「核反対派」を名乗りはしない。

44 ：麻美：2006/12/29(金) 13:36:52 ID:ITQ3Yzrj

>>41
そんなことを言ってるとスレ立てした人に申し訳が立たないぞ。

45 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:38:35 ID:1BoQVj0u

>>40
>だから、その著名した阿呆共は
>「署名屋グループ」と罵られても、しょうがなかんべw

イダ氏達の行動を批判する署名に賛同しただけで、
その他の行動も共にしていないし、
その他の思想も異にしている。
「署名屋グループ」とひとまとめにはできない。

46 ：麻美：2006/12/29(金) 13:39:29 ID:ITQ3Yzrj

>>43
自分で名乗らんかっても「核反対派」って思われて当然やろ。

47 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:39:52 ID:1BoQVj0u

>>44

>>28を読め。
スレ立てしたのは、私。

48 ：麻美：2006/12/29(金) 13:43:12 ID:ITQ3Yzrj

本当に署名屋グループでないのなら別の団体で署名を集めるべきです。
共産党系の「核反対署名」も、社会党系の「核反対署名」もあるもんね。
どっちにしても「核反対派」であることには変わりはないね。

49 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:43:19 ID:1BoQVj0u

>>46
>自分で名乗らんかっても「核反対派」って思われて当然やろ。

おいおい、また、決して人に理解されない「麻美ワールド」に突入してきたよ。
街頭でやっているような核反対署名に
「子供の未来には、核はない方がいいわね」という思いから署名した母親を

　「あの人は、核反対派だ」

と「思う」人はいないだろう。（ほとんど）

まあ、あなたは、「思う」ことぱかりだから、
「あなたはそう思う」のかもしれない。

50 ：麻美：2006/12/29(金) 13:45:14 ID:ITQ3Yzrj

>>49
「核賛成派」でないことは確かでしょう。

51 ：あっくん：2006/12/29(金) 13:45:23 ID:KlXIVxZC

>>47
>スレ立てしたのは、私。
そうですか、ではあなたにうかがいましょう。

>>9
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
>あくまでも「お願い」ですので、
>法律に違反するものではありません。

この発言は誰の発言の引用ですか？

52 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:48:22 ID:1BoQVj0u

>>48
>本当に署名屋グループでないのなら別の団体で署名を集めるべきです。
>共産党系の「核反対署名」も、社会党系の「核反対署名」もあるもんね。
>どっちにしても「核反対派」であることには変わりはないね。

あれは、
共産党系と社会党系が、考えが違う（もっといえば、ケンカしている）から、
別の団体で署名運動しているだけで、
別に「署名」一般が、必ず複数の団体で行われなければならないわけでは、全くない。

あなたは、社会党系と共産党系が、別の署名運動を行っている「から」、
署名というものは、複数の団体で行うもの、
と思っているのですか？

あと、あなたは、「本当に署名屋グループ」というものが存在する、
という妄想に取り憑かれていませんか？

53 ：麻美：2006/12/29(金) 13:49:13 ID:ITQ3Yzrj

>>49
子供の未来のためでも、自分の生活のためでも、
観光目的でも、日本を滅ぼすためでも、
核反対署名をすれば「核反対派」。

核（兵器）に反対する人は核反対派。
核（兵器）に賛成する人は賛成派。
それ以外にどうやって区別するの？

54 ：麻美：2006/12/29(金) 13:51:02 ID:ITQ3Yzrj

>>52
なんかどうしても仲間割れしたいみたいですね。

55 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:52:12 ID:1BoQVj0u

>>51
関係者という意味でなら、誰の発言でもありません。

このスレの住人の多くの発言であり、
同時に、
単なる「お願い」であることから来る必然的帰結です。

理由は、
>>31を参照せよ。

56 ：麻美：2006/12/29(金) 13:52:58 ID:ITQ3Yzrj

>>52
なんで署名屋グループって思われるのがいけないのでしょうか？
もっと自分たちに自信を持ってよいと思いますが。

57 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:53:48 ID:1BoQVj0u

>>36
なぜ、>>28が「敗北宣言」になるのですか??????????
本当にあなたの論理がわからない。
　（もとからだけど。）

58 ：麻美：2006/12/29(金) 13:56:52 ID:ITQ3Yzrj

>>57
別に気にしなくてもいいだけど、
「弱いもの同士でまったり」していると思われるのが嫌そうなので
気を使っただけですけど。

59 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 13:57:06 ID:1BoQVj0u

>>53
早くも、議論の位相がメチャクチャになっている・・・・・・。
うんざり。

子供の未来のために署名した母親を、
「区分」として「核反対派」とすることは可能だけど、
「あの人は核反対のグループをつくって、まったりやっている阿呆」
という意味で、「各反対派」ということは不適切でしょう。

あなた方は、
後者の意味で「署名屋グループ」と言っているから、
それを批判しているんですよ。

前者の区分と一緒にしては、議論が成り立ちません。

60 ：麻美：2006/12/29(金) 13:59:39 ID:ITQ3Yzrj

>>57
署名したのが失敗だったと思う人も居るんじゃないかと。

61 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 14:04:09 ID:1BoQVj0u

>>60
今まで、あなたは、そんなこと言ってないじゃないですか。
議論の流れが、メチャクチャ。

ちなみに、失敗したと思う人は、
どんな署名でもいると思いますよ。

共産党の核反対署名に署名して、
「失敗した」と思っている人など山ほどいるでしょう。

62 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:06:05 ID:KlXIVxZC

>>55
ってことは↓は住民の統一見解、と認識していいわけ？

>>9
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
>あくまでも「お願い」ですので、
>法律に違反するものではありません。

63 ：麻美：2006/12/29(金) 14:07:06 ID:ITQ3Yzrj

>>59
「核反対」の署名でも目的がはっきりしていないと
「あの人は核反対のグループをつくって、まったりやっている阿呆」と
思われても仕方ないでしょう。

何も行動できない旅館の親父にもっていってもしょうがないわけよ。

64 ：麻美：2006/12/29(金) 14:09:29 ID:ITQ3Yzrj

>>61
>共産党の核反対署名に署名して、
「失敗した」と思っている人など山ほどいるでしょう。

自分がアホやったと反省できるでしょう。

65 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 14:10:27 ID:1BoQVj0u

>>63
いや、目的ははっきりしているでしょう。
「イダ氏たちの行動を批判し、大峰山の住人を力づける」（だいたいね）

※ここから、
　　「力づける」ことの可否とかに話飛ばないでね。
　今は、違う議論ですよ。

66 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 14:13:44 ID:1BoQVj0u

>>62
>ってことは↓は住民の統一見解、と認識していいわけ？

・・・・・・・・。
読解力、ないのですか？

まず、わかってると思いますが、
「スレの住人」であって、「大峰山の住民ではありませんよ。

それから、「多くのスレの住人」と書いたとおり、
「統一見解」ではありません。

どうして、あなたたちは、
そういう「独り決め」をするのですか？

今日は、これから、用事があるので、
「失敬」
（とよく麻美さんが言ってましたね）

67 ：麻美：2006/12/29(金) 14:14:34 ID:ITQ3Yzrj

旅館の親父の利益を守るのが署名屋グループで
寺のの利益を守るのが反署名屋グループか。

68 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:18:55 ID:KlXIVxZC

>>66
>まず、わかってると思いますが、
>「スレの住人」であって、「大峰山の住民ではありませんよ。

う～ん。　それなら↓の書き込みはマズイんじゃない？
↓の発言は地元住民の代表、寺の代表の発言として初めて意味を持つものだからね。

>>9
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
>あくまでも「お願い」ですので、
>法律に違反するものではありません。

69 ：麻美：2006/12/29(金) 14:19:20 ID:ITQ3Yzrj

>>65
それを旅館の親父に持っていっても
神棚に飾っとくしかないと思うんだけど。
その点で目的が理解できないな。
理解できてる人はそででいいけど。

70 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:24:51 ID:KlXIVxZC

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine2.html
これ面白そうだから後でよも。

71 ：麻美：2006/12/29(金) 14:27:11 ID:ITQ3Yzrj

>>68
大峰山の地元の住民としては半ば強制的に排除したいと思っているのじゃないの？
なんの強制力もない「単なるお願い」だと言うことが世間に広まるとまずいのではなかろうか。

72 ：麻美：2006/12/29(金) 14:29:43 ID:ITQ3Yzrj

少なくとも署名屋グループは「自分たちの行為が
地元の人の迷惑になっているとは考えていない人たち」と言えそうだな。

73 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:32:56 ID:KlXIVxZC

>>66
↓をみた女子高生が「それならハイキングに行こう」って行って
村民に見つかりトラブって強姦されたらどうすだよ？w

すくなくとも発言者のソースをはっきりと書け。

>>9
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
>あくまでも「お願い」ですので、
>法律に違反するものではありません。

74 ：麻美：2006/12/29(金) 14:39:59 ID:ITQ3Yzrj

>>73
>村民に見つかりトラブって強姦されたらどうすだよ？w

村民に対するえらい偏見やね。
地元の方の心を踏みにじるような発言でシュ。

75 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:45:07 ID:KlXIVxZC

それは失礼しました。

76 ：麻美：2006/12/29(金) 14:50:04 ID:ITQ3Yzrj

擁護派男女差別はいけないとは考えいて自分たちでは差別をしたくないけど
自分たちの代わりに世間から非難されない形での女性差別は在って欲しいと思っているみたいだ。

77 ：あっくん：2006/12/29(金) 14:56:30 ID:KlXIVxZC

>>76
つーか、ネコが動くものになんでも飛びつくみたいに、
左っぽいものはとりあえず、たたいておこう、みたいな感覚だと思うよ。

78 ：麻美：2006/12/29(金) 15:14:54 ID:ITQ3Yzrj

>>59
自分で「大峰山がんばれののグループをつくって、まったりやっている阿呆」
って言ってるんだから世話ないよな。
署名屋グループって呼ばれたくないってことは良くわかったよ。
で何がしたいの？

79 ：麻美：2006/12/29(金) 15:30:09 ID:ITQ3Yzrj

森村さんの選挙は私はまず勝てないように思う。
あんまり攻撃してもまずいと思うけど、そこまで社会が成熟していないと思うのだ。
性同一性障害が社会に広く受け入れられるまでには日本はまだなっていないのだ。
そこを少し見誤っていると思う。
この点は少し突っ込みどころかと思う。

80 ：麻美：2006/12/29(金) 15:48:33 ID:ITQ3Yzrj

がんばって署名屋グループ立ち直らせてチョー。

こんなに簡単に敗北されたんじゃ、張り合いがなくってしょーがない。

81 ：麻美：2006/12/29(金) 15:50:18 ID:ITQ3Yzrj

>>80
「署名屋グループなど最初から存在せん」でしたか？

寂しいことを言ってやるなよ。

82 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:31:34 ID:1BoQVj0u

>>68
>う～ん。　それなら↓の書き込みはマズイんじゃない？
>↓の発言は地元住民の代表、寺の代表の発言として初めて意味を持つものだからね。

読解力以前の問題ですね。
>>9の冒頭に、
はっきりと「個人的付記」と書いてあるのが見えないのですか？

83 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:37:33 ID:1BoQVj0u

>>73
>村民に見つかりトラブって強姦されたらどうすだよ？w

あっくん、これは、別にあなたが反対の立場だから言うわけではなく、
特定の地域の人を指して、「強姦」する恐れがあるように書くのは、
かなりの問題発言ですよ。

現実上、「トラブる」恐れはあっても、「強姦する」恐れはゼロに等しいでしょう、
というより、
強姦がある恐れは、どの地域でも同じであり、
それを、この地域の人々がトラブって「強姦する」恐れがあるように記述するのは、
「女人禁制」の議論以前の問題として、
人間として問題ある行為です。
普通の掲示板なら、即刻削除・アク禁でしょう。

訂正・謝罪されることを望みます。

84 ：麻美：2006/12/29(金) 16:38:51 ID:ITQ3Yzrj

>>82
地元の人は「お願い」も無理すれば違法になると思ってるのかな。
根拠のない「お願い」ということが広まるとまずいと思うが。

85 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:40:42 ID:1BoQVj0u

>>77
>つーか、ネコが動くものになんでも飛びつくみたいに、
>左っぽいものはとりあえず、たたいておこう、みたいな感覚だと思うよ。

そういう低レベルな決めつけに、もううんざりしています。

過去ログを読めば、擁護派の中に、「左」的な人、「フェミ」的な人もたくさんいますし、
「左は」的な発言があると、
すぐに、擁護派が、たしなめます。

ちゃんと事実を把握して書きましょう。
うんざりです。

86 ：あっくん：2006/12/29(金) 16:42:38 ID:KlXIVxZC

>>9
個人的付記として、
>また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、

と、書いたということは、９さんは
「公道を通ろうとする女性を、強制的に排除しませんよ」
と言うだけの話で、
９さんが女性を強制的に排除するか、しないか、なんてどうでもいい話なんだけど。

問題は地元住民、または寺関係者がどう振る舞うかであって。

87 ：麻美：2006/12/29(金) 16:46:28 ID:ITQ3Yzrj

>>85
そうすると何がしたいのかがまた謎。
年越しは区長さんの旅館でまったりしたら。

88 ：麻美：2006/12/29(金) 16:49:12 ID:ITQ3Yzrj

>>85
具体的にどういうところが「左」や「フェミ」なのかよう分からん。

89 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:59:16 ID:1BoQVj0u

>>87
ぜんぜん謎ではありません。

あなたにとって「謎」なのは、
「自分たちに来る批判は、単なる『ネット右翼による左翼たたき』だー。
自分たちは正しいのに～。」
という思考回路しかもっていないからでしょう。

「何がしたい」かは、大まかに言えば（実際には、もちろん、全員多様）、

女人禁制を将来的にどうすべきかは、
様々な意見があるだろうが、
一方的な価値観で、暴力的に、ひとつの文化を破壊することを批判・阻止したい、

という感じでしょう。

90 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:01:32 ID:1BoQVj0u

>>86
おまえは、読解力無さ過ぎ。

強制的に排除していないのは事実でしょう。
そして、おまえたちが、法律違反と言うから、
強制的に排除していないから法律違反ではない、
と私の見解を書いたのですよ。

91 ：麻美：2006/12/29(金) 17:03:37 ID:ITQ3Yzrj

>>89
女人禁制が有名無実になった今、その理由も無意味っぽい。

92 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:06:05 ID:1BoQVj0u

>>84
あなたたちは、最近、
「女人禁制が『お願い』だということが広まると困るんだろ」
という言説を繰り返しているが、
正しい意味で広まるなら、
まったく構わないでしょう。

ただし、あなたたちのように、
「女人禁制などお願いに過ぎんのだから、
どんどん入山して、壊してしまえ。
何が文化だ、何が伝統だ、何が信仰だ」
という広まり方は不可。

93 ：麻美：2006/12/29(金) 17:06:25 ID:ITQ3Yzrj

>>90
強制的排除がない限り「女人禁制」の権威を保つことはできんと思うが。

94 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:08:36 ID:1BoQVj0u

>>88
このスレの多くの人は、
女性やGIDが具体的に人権を侵害された場合
（就職差別、不当な解雇、差別落書き、等）には、
明らかに反対を示しています。

95 ：あっくん：2006/12/29(金) 17:09:42 ID:KlXIVxZC

>>90
>そして、おまえたちが、法律違反と言うから、

つーか、俺は口から出任せで法律違反と言ってるんでw
君には本当に法律違反だという確証はあるのかい？w

96 ：あっくん：2006/12/29(金) 17:12:13 ID:KlXIVxZC

>>92
>何が文化だ、何が伝統だ、何が信仰だ」
>という広まり方は不可。

それは君のマイルールw

97 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:16:22 ID:1BoQVj0u

>>93
>強制的排除がない限り「女人禁制」の権威を保つことはできんと思うが。

数スレ前から、あなたはそれを繰り返しているが、
単なる思いこみ。
「～限り～」がぜんぜんつながっていません。

日本の宗教の多くの「権威」は、
「強制的排除」等による「強い・固い」権威ではなく、
より柔軟な権威です。

あなたは以前、
「多神教は一神教に『進化』する」という多神教差別をしていましたが、
あなたの頭の中には、
宗教というのは、
一神教のように、絶対的な唯一神がいて、それを皆が、絶対的権威として熱烈に恐れ敬う、
という先入観があるのではないですか？

ついでに、「必死になって守るべき」と十字軍みたいなことを言っているあっくんもね。

98 ：麻美：2006/12/29(金) 17:16:32 ID:ITQ3Yzrj

>>94
就職差別にしろ、不当解雇にしろ、差別落書きにしろ
具体的に人権を侵害されたかどうかは個人の判断によるところが大きいし
明らかな差別と分かる場合は「左」や「フェミ」でなくとも容認しないでしょう。

99 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:17:40 ID:1BoQVj0u

再掲

>>73
>村民に見つかりトラブって強姦されたらどうすだよ？w

あっくん、これは、別にあなたが反対の立場だから言うわけではなく、
特定の地域の人を指して、「強姦」する恐れがあるように書くのは、
かなりの問題発言ですよ。

現実上、「トラブる」恐れはあっても、「強姦する」恐れはゼロに等しいでしょう、
というより、
強姦がある恐れは、どの地域でも同じであり、
それを、この地域の人々がトラブって「強姦する」恐れがあるように記述するのは、
「女人禁制」の議論以前の問題として、
人間として問題ある行為です。
普通の掲示板なら、即刻削除・アク禁でしょう。

訂正・謝罪されることを望みます。

100 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:19:49 ID:1BoQVj0u

>>98
いや、あなたが言う「ネット右翼」やガンコ親父は、
就職差別などでも、
「女は、家庭に入っとけや。」と言いますよ。

101 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:21:21 ID:1BoQVj0u

>>95
>つーか、俺は口から出任せで法律違反と言ってるんでw
>君には本当に法律違反だという確証はあるのかい？w

「口から出任せ」で言わないでください。

あと、私は、「法律違反」などと言ってませんが。

102 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:22:14 ID:1BoQVj0u

あっくん、
>>99に対する見解をお書きください。

103 ：あっくん：2006/12/29(金) 17:23:00 ID:KlXIVxZC

>>99
>現実上、「トラブる」恐れはあっても、「強姦する」恐れはゼロに等しいでしょう、
いや、わからんよ、可能性としてはある。

104 ：麻美：2006/12/29(金) 17:24:27 ID:ITQ3Yzrj

>>97
>「多神教は一神教に『進化』する」という多神教差別をしていましたが、

窓口をひとつにしてくれた方が利用者にとってありがたいことだと思うよ。
病気回復祈願でも癌のときはここエイズのときはこことか窓口をたらいまわしにされても
困るもんね。宗教関係は宗教関係でできるだけまとめて欲しい。

105 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:24:52 ID:1BoQVj0u

皆様へ

>>95にあるように、
あっくんの「法律違反」発言は、
「口から出任せ」だと本人が言っております。

まともに相手をする必要はないでしょう。

・・・・「まともにあっくんの相手しているのは君だけ」と言われそう。

106 ：あっくん：2006/12/29(金) 17:25:27 ID:KlXIVxZC

>>99
>現実上、「トラブる」恐れはあっても、「強姦する」恐れはゼロに等しいでしょう、

村人より、寺で禁欲的修行をしてるお坊さんに強姦される可能性の方が高いかな。

107 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:26:10 ID:1BoQVj0u

>>104
>窓口をひとつにしてくれた方が利用者にとってありがたいことだと思うよ。

それが、宗教としての「進化」ですか????????????

108 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:28:34 ID:1BoQVj0u

>>103
強姦の可能性がゼロではないのは、
どこも同じ。

大峰山の住人が、
入山する女性を強姦するかのごとく言うとは、
レベルがまったく違いますよ。

109 ：麻美：2006/12/29(金) 17:29:09 ID:ITQ3Yzrj

>>100
「女は家庭に入っとけや」と言う頑固親父ばかりとは限らないし、
「女は山に登るな」という「左」や「フェミ」の人って居るの？

110 ：麻美：2006/12/29(金) 17:31:24 ID:ITQ3Yzrj

>>100
頑固親父や「ネット右翼」に対する偏見ちゃうの。

111 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:33:34 ID:1BoQVj0u

>>109
>「女は山に登るな」という「左」や「フェミ」の人って居るの？

あなたの頭は、だから単細胞（二元論的）だと言うのです。

職業左翼や職業フェミはどうだかわからないけれど、
フェミニズムの考えに十分共感しつつ、
しかし、
「現実に人権侵害もしていず、かつ、文化として成立している女人禁制に対して、
一方的・暴力的に解除を迫るのはどうか」
という人はたくさんいますよ。

112 ：麻美：2006/12/29(金) 17:37:29 ID:ITQ3Yzrj

>>107
それけっこう大事ですよ。
癌を治してくれとかエイズを治してくれとか言われても実際困るもん。
それは病院に行ってほしいと言っとかんと。
治らんかってあとで「責任取れ」って言われても困るもん。
その点一神教だと「神の思し召し」で責任を取れるから楽やねん。

113 ：麻美：2006/12/29(金) 17:41:27 ID:ITQ3Yzrj

>>111
「女人禁制」に関しては「左」も「フェミ」も捨てるって
そんなご都合主義な人は信用できないな。
実際、そんな人居るんですか？

114 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:43:04 ID:AC2dFKbo

カムイ外伝、
宗教としてレベルが低い、辺りでよく麻美の相手してた奴です。

オレ的には、麻美自身が自分以外の多様性を認められる精神能力を養うまでは意味無いと思うのと、
純粋に忙しいのとで書き込み出来ません。

解放派が自身の欲望が第一で、憲法や人権以上の発想を持てないなら、もう結論出して良いんじゃないっすか？

文化の多様性を認める見方、
何よりも一つの発想を｢信仰｣する見方で。

115 ：麻美：2006/12/29(金) 17:45:16 ID:ITQ3Yzrj

>>111
>「現実に人権侵害もしていず、かつ、文化として成立している女人禁制に対して、
一方的・暴力的に解除を迫るのはどうか」

「女は山に登るな」とかなり次元の違う話でんがな。
こまりまんなあ、自分勝手な解釈ばかりされては。

116 ：麻美：2006/12/29(金) 17:48:41 ID:ITQ3Yzrj

>>114
憲法や人権以上の発想って一体なんでしょうか？
またもや謎が深まるばかり。

117 ：麻美：2006/12/29(金) 17:59:38 ID:ITQ3Yzrj

>>108
ふもとに遊郭が最近まであったり、
タイの貧しい地域から来た人がそこで働いていたり。
女性の人権を安易に考えている人が多いだろうと思われても仕方がないのではなかろうか。

118 ：麻美：2006/12/29(金) 18:07:55 ID:ITQ3Yzrj

結局、署名屋グループは解散か？
短いお付き合いでしたが楽しませてもらいました。

今後のご多幸をお祈りいたします。

119 ：あっくん：2006/12/29(金) 20:24:47 ID:KlXIVxZC

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/index.html

120 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 20:30:43 ID:1BoQVj0u

>>112
「窓口がひとつで済むから多神教より一神教が『進化している』」
なんて、
頼むから人前で、言わないでください。

他人事ながら、
顔が赤くなります。

121 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 20:35:36 ID:1BoQVj0u

>>113
>「女人禁制」に関しては「左」も「フェミ」も捨てるって
>そんなご都合主義な人は信用できないな。
>実際、そんな人居るんですか？

これは、麻美はじめ、
「左」や「フェミ」の多くの人の駄目なところ。
（全員ではありません。）

本来、
フェミと日の丸は関係ないわけだから、
フェミニストで日の丸は賛成、
という人がいておかしくないわけだけど、
ほとんどいない。
結局、「女性差別反対。日の丸反対」という「党派」でしか、
ものを考えていないから。

「フェミニストだけど、
現実上、人権侵害をしておらず、伝統をもつ大峰山の女人禁制は認める」
という人がいても、何の不思議もありません。

もっと柔軟な頭を持ちましょう。

122 ：あっくん：2006/12/29(金) 20:38:00 ID:KlXIVxZC

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/index.html

こんな感じで山道を通せんぼしてるのに、
人権団体が法的に解決しようとしないのが不思議ですな。
別に、実害がないわけだから教育的意味を込めて、地元民と接していこう、
という、作戦なのかな？

123 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 20:40:12 ID:1BoQVj0u

>>115
>「女は山に登るな」とかなり次元の違う話でんがな。
>こまりまんなあ、自分勝手な解釈ばかりされては。

困るのはこちら。

私たちが、
「女人禁制の有り様については、それぞれ意見の違いはあろうが、
今回のイダ氏たちの暴力的な解除要求は、問題があるのではないか」
という問題意識で話し合っているスレに、
「女人禁制は絶対に悪」という、
違う次元で乱入してきたのは、あなたですよ。

そして、
それにもかかわらず、
ちゃんと相手をしてあげたスレの住人は、なんて優しいのでしょう。

124 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 20:45:57 ID:1BoQVj0u

>>118
２度目の退去宣言ですね。

私たちはあなたを「排除」はしませんが、
もう少し他者と議論・対話をする姿勢を身につけてからいらっしゃった方が、
議論も実があるものとなると思われます。

あなたがたに何の被害も与えていない大峰山の女人禁制に対して、
暴力的な解除要求をつきつけることは賛成できませんが、
私は、
あなたがたGIDから
偏見や差別がなくなることを願っています。

125 ：麻美：2006/12/29(金) 21:12:25 ID:ITQ3Yzrj

>>120
重複している部門については統合を図るとかは経営の手段としては普通でっせ。
トータル宗教システムとして発展させようというのは良いアイデアだと思うけどな。
なんで顔が赤くなるのか分からんね。

126 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:20:33 ID:1BoQVj0u

>>125

それは、「便利」の次元であって、
宗教としての「進化」ではないでしょう。

>>118であなたが書いているように、
「短いお付き合い」にしましょう。

127 ：麻美：2006/12/29(金) 21:20:57 ID:ITQ3Yzrj

>>121
逆も言えるよね。
アンチフェミで日の丸は反対と言う人も殆どいないもんね。

「フェミニストだけど、
現実上、人権侵害をしておらず、伝統をもつ大峰山の女人禁制は認める」
そんな人はやっぱり殆どいないんじゃないのかな。
フェミと日の丸が無関係とは言いきれないとは思うけどなぁ。
南野智恵子さんはGIDと日の丸と両方認めているけどね。

128 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:22:25 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

129 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:25:52 ID:1BoQVj0u

>>127
>「フェミニストだけど、
>現実上、人権侵害をしておらず、伝統をもつ大峰山の女人禁制は認める」
>そんな人はやっぱり殆どいないんじゃないのかな。

だから、
それが駄目だと言っているんですよ。

言葉が読めるようになってから、
再参加してください。

130 ：麻美：2006/12/29(金) 21:27:44 ID:ITQ3Yzrj

>>123
>「女人禁制の有り様については、それぞれ意見の違いはあろうが、
今回のイダ氏たちの暴力的な解除要求は、問題があるのではないか」

有名無実の女人禁制に暴力的な解除要求も何もないって。
そんなことを問題にして騒がれて困るのは大峰山の地元の住民なんだから。
いちびりの野次馬はアホやとしか思えん。

131 ：麻美：2006/12/29(金) 21:30:21 ID:ITQ3Yzrj

>>124
>私は、
あなたがたGIDから
偏見や差別がなくなることを願っています。

これは女人禁制の解除を含めての話だよね。
よく理解できた。えらい。

132 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:32:20 ID:1BoQVj0u

>>131

まぁ、オレが真剣に書いているのに、
こういう返しをするヤツってのは、
さみしいね。

133 ：麻美：2006/12/29(金) 21:32:24 ID:ITQ3Yzrj

>>129
旅館の頑固親父がそんなに偉いの？

134 ：麻美：2006/12/29(金) 21:34:20 ID:ITQ3Yzrj

>>132
なんや、まださっぱり理解でけてへんのか。
ほめて損した。

135 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:35:06 ID:1BoQVj0u

>>133
あなた、本当に大丈夫？

誰が、「旅館の頑固親父」のことを言いましたか？
幻聴ですか？

136 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:36:50 ID:1BoQVj0u

>>130
>有名無実の女人禁制に暴力的な解除要求も何もないって。
>そんなことを問題にして騒がれて困るのは大峰山の地元の住民なんだから。
>いちびりの野次馬はアホやとしか思えん。

では、「有名無実の女人禁制」に「解除要求」している
あなたやイダ氏は何なのですか？

137 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:37:19 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

138 ：麻美：2006/12/29(金) 21:38:32 ID:ITQ3Yzrj

>>129
現実にいないんだったらダメも何も。
フェミニストに関しては「女人禁制は人権侵害だと思われている」わけや。
自分たちの考えが理解されないからといって相手がダメといってても始まらんよ。

139 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:41:58 ID:1BoQVj0u

>>138
>フェミニストに関しては「女人禁制は人権侵害だと思われている」わけや。

ならば、イダ氏の行動に、
フェミニストから澎湃たる賛同の声が寄せせれそうなものですが、
私の知るところ、
身内以外のフェミニストから、賛同の声が寄せられたと聞いたことがないのは、なぜですか？

140 ：麻美：2006/12/29(金) 21:42:42 ID:ITQ3Yzrj

>>136
解除要求じゃなくてなぜ登ってはいけないかを問うているわけ。
それに対して「お願い」ばかりされても理解できないのは当たり前。

141 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:44:01 ID:1BoQVj0u

>>140
では、はっきりと確認しておきます。

あなたやイダ氏は、「女人禁制解除要求」はしてないのですね。
いいですね。

142 ：麻美：2006/12/29(金) 21:45:40 ID:ITQ3Yzrj

>>139
ややこしいことに関わりたくないと思っているからやろ。
G-FRONNT関西がこの問題から遠ざかっているのと同じだと思う。

143 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:48:23 ID:1BoQVj0u

>>142
>ややこしいことに関わりたくないと思っているからやろ。

この問題が「ややこしいこと」なのですか？
フェミニストがかかわっている問題の中で、
とりわけ「ややこしいこと」ではないでしょう。

要は、フェミニストからも支持されていないのでしょう。（推測）

144 ：麻美：2006/12/29(金) 21:48:33 ID:ITQ3Yzrj

>>141
具体的に「女人禁制」なんなの？

145 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:49:57 ID:1BoQVj0u

>>144
>具体的に「女人禁制」なんなの？

何を聞いてるんですか？
わかるように書いてくださいね。

146 ：あっくん：2006/12/29(金) 21:50:09 ID:KlXIVxZC

http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
981 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 本日のレス投稿日：2005/11/25(金) 00:20:53 qCnODqG6
【区長さんに聞く：ここ数年の動き】
○6-7 年前、神変大菩薩大遠忌に合わせて、三本山・五護持院が、
　地区には知らせずに、女人禁制廃止の記者発表を行おうとし、
　発表内容を決めて、会見を設定した。直前に地区が気付いて反対
　し、会見は取りやめになった。
○（1999 年）奈良県教組の「男女共生教育研究推進委員会」メンバー
　と家族とが強行登山に至ったが、区長さん、「若かった」ので、相手の
　胸ぐらをつかみ、殴りかけたところが、地区の仲間がかろうじて抑えて
　くれた。

「昔なら腰に斧を下げて、力づくで制止もできたのに、現在そんなこと
　をしたら大変なことになる。とにかく我慢するしかない。地区の人々や、
　応援してくれる仲間たちとの会話の中で、皆、何度も男泣きに泣いた」

147 ：麻美：2006/12/29(金) 21:51:01 ID:ITQ3Yzrj

>>143
フェミニストに支持されていないから間違っているとは言えないよ。

148 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:51:07 ID:v7GFuF7j

>>144
具体的に「女人禁制」なんなの？
↑
何もわからないで議論していたのかぁ・・・アホか。

149 ：麻美：2006/12/29(金) 21:52:32 ID:ITQ3Yzrj

>>148
分かってるのなら説明できるだろうからしてチョ。

150 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:53:14 ID:1BoQVj0u

>>147
>フェミニストに支持されていないから間違っているとは言えないよ。

私は、
「フェミニストに支持されていないから間違い」などとは言っていない。

ところで、
「フェミニストに支持されていない」ことは認めるんですね。

151 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:54:24 ID:v7GFuF7j

>>149
おれの投稿を無料で閲覧できることに感謝せよ。

152 ：麻美：2006/12/29(金) 21:55:40 ID:ITQ3Yzrj

>>150
そんなもん分かれへんやろ。
支持している人が身内になってるのかも知れん。
署名屋グループとか反対派と言うのと一緒。

153 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:56:23 ID:1BoQVj0u

>>146
あっくん、子供は出てこなくていいですよ。
十時以降に起きていていいのは、
大みそかだけ。

154 ：麻美：2006/12/29(金) 21:57:08 ID:ITQ3Yzrj

>>151
えらそうに言うのならもっとオモロイこと書いてくれよ。

155 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:57:38 ID:1BoQVj0u

>>152
では、あなた方の身内でないフェミニストからは、
支持されていないのでね。

156 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 21:58:38 ID:1BoQVj0u

>>154
麻美、
おまえの面白くないギャグを何百レス読まされた
住人のみにもなってくれ。

157 ：麻美：2006/12/29(金) 21:58:53 ID:ITQ3Yzrj

>>153
子どもに良い様にあしらわれていたのを認めるのですね。

158 ：麻美：2006/12/29(金) 22:00:08 ID:ITQ3Yzrj

>>155
そんなもんいちいち聞いてないから知らん。

159 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:00:30 ID:1BoQVj0u

>>157
>子どもに良い様にあしらわれていたのを認めるのですね。

あれは、子供が勝手に騒いでいるだけ。

大人は、まあ、相手をしてあげるのが、骨折りだが。

160 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:01:25 ID:1BoQVj0u

>>158
通常、同志からも賛同の声が寄せられないということは、
支持されていないということでしょう。

161 ：麻美：2006/12/29(金) 22:01:25 ID:ITQ3Yzrj

>>156
たぶん長生きできるだろうから
がんばって署名集めでもしたら。

162 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:02:55 ID:v7GFuF7j

茶を飲んで一服しましょう

　　　　　　　 ,.rnnnnn､
　　　　　　　 //￣￣｀ヾv　　　　　　　　　　
　　　　　　　 | |_,-Ω-､_|l|　　_
　　　　　　　/ー-----‐ヽ_／0; 　　　　　∫　　
　　　　　　/ 〓〓〓〓 /　　/ 　　　　＿＿＿
　　　.　　 l〓〓〓〓〓l　　/　　　　　};;::::;:: . .{
　 ___　　　ヽ:::::::::　　　ヽｰ/...　　　　 }::;:: . .　{　　　　　　___
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　　　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／　　　　　　
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

163 ：麻美：2006/12/29(金) 22:03:17 ID:ITQ3Yzrj

>>160
区長さんには各界から賛同の声が165名ほど在って良かったね。
おめでたいぜ。

164 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:03:25 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

165 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:05:45 ID:1BoQVj0u

ごちゃごちゃ書いているが、
実際に、
イダ氏らの行動が、
他のフェミニストに支持されていないのは事実でしょう。

身内以外、
支持するブログ・HP・スレ等を、本スレ住人によって発見されたことがありません。

麻美さんの今の応答からして、
直接、「支持するよ」という声も来ていないようです。

もちろん、支持がないから間違っている、ということではありませんよ。－付記

166 ：麻美：2006/12/29(金) 22:05:53 ID:ITQ3Yzrj

>>164
なんでいいのか知りたい。
怒らないから言ってごらん。

167 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:07:55 ID:1BoQVj0u

>>163
話をずらしてはだめですよ。

あなたたちの行動には、支持がないのですね？

168 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:09:01 ID:1BoQVj0u

>>166
年末年始に、
署名屋さんのHPの過去ログをぜんぶ読みなさい。
書いてあるからね。

169 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:10:08 ID:v7GFuF7j

国民新聞

男女共同参画、ジェンダ-フリ-
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/

170 ：麻美：2006/12/29(金) 22:10:27 ID:ITQ3Yzrj

>>165
多くのフェミニストは女人禁制には反対かも知れんよね。
伊田氏の行動を批判したところで女人禁制の正当性が立証されるわけではないのだ。
署名を集めて渡すのなら伊田氏に渡さんと意味ないよ。
何にも行動しない旅館の親父に渡してもしょうがないって。

171 ：麻美：2006/12/29(金) 22:12:10 ID:ITQ3Yzrj

>>168
やっぱり「桝谷ゲンゾーとまったりする会」ですか。

172 ：麻美：2006/12/29(金) 22:13:30 ID:ITQ3Yzrj

>>167
マトモな反論もないくせによう言うわ。

173 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:14:30 ID:1BoQVj0u

>>170
何度言ったらわかるのでしょう。

フェミニストにも、
（１）女人禁制はよくない。実力行使してもつぶすべき。
（２）女人禁制はよくない。
　しかし、文化的背景があり、かつ、現実的人権侵害してない限り、許容して良い。
　また、それを実力行使でつぶそうとするのはよくない。
という２パターンがあるのでしょう。

そして、
（１）はイダ氏周辺の少数で、
多数の（２）からは支持されていない、
ということでしょう。

174 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:16:16 ID:1BoQVj0u

>>172
>マトモな反論もないくせによう言うわ。

数スレ前から、あなたには反論の嵐なんですが。

「マトモ」に見えるかどうかは、
あなたの頭のレベルによるので、不明。

175 ：麻美：2006/12/29(金) 22:17:56 ID:ITQ3Yzrj

>>173
実力行使してつぶしたわけやないって。
それやったら被害届を出すなり、訴えるなりすればええやんか。

176 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:18:55 ID:1BoQVj0u

>>172
マトモな反論もないくせによう言うわ。

これは、
「よっぽど答えに窮したんだろうなあ」と思うと、笑えましたよ。

177 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:19:32 ID:1BoQVj0u

>>175
じゃあ、何をしたいのですか？

178 ：麻美：2006/12/29(金) 22:19:36 ID:ITQ3Yzrj

>>174
じゃあ、「女人禁制」は何のために守る必要があるの。

179 ：麻美：2006/12/29(金) 22:20:59 ID:ITQ3Yzrj

>>177
登ったらどうなるか確かめたかっただけでしょう。

180 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:21:53 ID:1BoQVj0u

>>178
何度も書いていますので、簡略に書きます。

「女人禁制」が、
宗教・共同体・住民の心・文化・伝統・経済の一環として、
大切なものだからです。

詳しくは、過去ログをお読みください。

181 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:22:39 ID:1BoQVj0u

>>179

そのために登ったんですか？

で、確かめたら、どうだったの？

182 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:22:54 ID:K+eqzfJB

>>178
これが伝説の、話をそらすためだけの脊髄反射レスですかｗ

183 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:24:17 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

184 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:24:55 ID:1BoQVj0u

>>182

そうです。

「脊髄反射」とも「自動スクリプト」とも言います。

185 ：麻美：2006/12/29(金) 22:25:55 ID:ITQ3Yzrj

事実上、今までに何人もの女性が大峰山に登っている。
別に大峰山の地元の住民が困ったことにはなってないやん。
登った女性だってあとで咎められたりしたわけじゃない。
登ってもかまわないってことを知られたら困るのは旅館の親父ぐらいだって。

186 ：麻美：2006/12/29(金) 22:27:46 ID:ITQ3Yzrj

>>180
男女平等がもっと大事だと言う考えもあると思うが

187 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:28:36 ID:1BoQVj0u

>>182

「麻美」さんは、
何も「考えて」いません。

ただ、議論に勝ちたい一心です。

相手が何を言っているのか咀嚼もしてませんし、
自分が、実際に、何を目的にこの議論をしているのかさえ、わからなくなっています。

ただ、負けたくないんです。

188 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:28:41 ID:K+eqzfJB

>>185
で、これが噂の、永遠に繰り返される無限ループレスなのですね

189 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:28:59 ID:v7GFuF7j

>>185
ここに訴えれば良いと思う。

チャンネル桜
http://www.ch-sakura.jp/

190 ：麻美：2006/12/29(金) 22:30:15 ID:ITQ3Yzrj

>>184
じゃ、脊髄反射で観光業者の利益を守るためで決定。

191 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:30:49 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

192 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:31:39 ID:1BoQVj0u

>>186
>男女平等がもっと大事だと言う考えもあると思うが

「もっと」かどうかはわかりませんが、
男女平等は大事です。

その「もっと」という比較をする際、
具体的不利益を与えているかどうかが問題になるのです。

男女平等が「もっと」大事だとしても、
男女平等に具体的不利益を与えない限り、
宗教・共同体・住民の心・文化・伝統・経済を尊重すべきです。

193 ：麻美：2006/12/29(金) 22:32:30 ID:ITQ3Yzrj

>>188
女人禁制で大峰山に登れないから解脱できない。

194 ：麻美：2006/12/29(金) 22:34:36 ID:ITQ3Yzrj

>>192
具体的不利益を与えてないって言うのなら
強行登山したって具体的に不利益を与えていないと思うよ。

195 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:34:50 ID:1BoQVj0u

>>188

そうです。
これが、噂の無限ループです。

「麻美」さんは、
どれだけ自分が論理的に追い込まれても、
話をずらすか、
「女人禁制は駄目」という地点に戻るので、
永遠のループになります。

おもしろいでしょ。

196 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:34:52 ID:v7GFuF7j

>>193
ここに投稿すればいいよ。

Ｊ－ＣＩＡ
http://www.j-cia.com/

197 ：麻美：2006/12/29(金) 22:36:07 ID:ITQ3Yzrj

>>189
地元がそんな騒がれるようなことするかいな。

198 ：麻美：2006/12/29(金) 22:38:57 ID:ITQ3Yzrj

>>195
女人禁制を維持したいと言う理由がよう分からん。
もう既に有名無実化してるんだから後は看板引っこ抜くだけやと思う。

199 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:41:09 ID:K+eqzfJB

>>198
利害関係の無いよそ者が口出すな、ってだけでしょ

200 ：麻美：2006/12/29(金) 22:41:17 ID:ITQ3Yzrj

女人禁制でがんばって宗教としての信頼と威信を失うって
あほらしい話やないかい。

201 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:42:18 ID:v7GFuF7j

>>197
地元民は、自分の生活をしているだけ。
屁理屈を言う「お邪魔虫」が嫌いなだけ」と、思う。

202 ：麻美：2006/12/29(金) 22:42:56 ID:ITQ3Yzrj

>>198
なんで他人のありがたい忠告が聞けんのかなぁ。

203 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:43:01 ID:K+eqzfJB

>>195
今から元に戻るのに何日間かかるのか、計測してみたいと思います　ﾉｼ

204 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:43:57 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

205 ：麻美：2006/12/29(金) 22:44:43 ID:ITQ3Yzrj

>>203
こっちは100年ぐらいこのペースで行くから。

206 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:44:44 ID:K+eqzfJB

>>202
布教を名目に邪魔するひとたちがよくおっしゃるセリフですねｗ
テンプレートなレスが多くて、非常にわかりやすいですｗ

207 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:45:44 ID:K+eqzfJB

>>205
脊髄乙

208 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:46:36 ID:K+eqzfJB

そういえば派生スレはどうなっているんでしょうね

209 ：麻美：2006/12/29(金) 22:48:28 ID:ITQ3Yzrj

地元の住民はどこにも訴えないしだんまりを決め込んだままだと思う。
なんかアクションを起こせば責任をとらなアカンもん。

210 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:49:24 ID:v7GFuF7j

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

女人禁制で良い！！！

地元民よ、立派な民俗、文化を後世に伝えて下さい。

お休み

211 ：麻美：2006/12/29(金) 22:49:43 ID:ITQ3Yzrj

>>207
最近脊髄がこって

212 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:49:57 ID:K+eqzfJB

>>209
だってよそ者がうるさくしなければ、無駄に時間を費やす必要ないもんｗ

213 ：麻美：2006/12/29(金) 22:52:27 ID:ITQ3Yzrj

>>210
たぶん、男女同権の新興宗教にやられると思う。
しばらくは共存しながらグズグズ行くんだろうな。

214 ：麻美：2006/12/29(金) 22:54:04 ID:ITQ3Yzrj

>>212
もう、よそ者がうるさくしても反応しないと思うよ。

215 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 22:55:51 ID:K+eqzfJB

>>214
反応する価値がない相手で疲れちゃっただろうね＞イダの質問状

216 ：麻美：2006/12/29(金) 23:06:25 ID:ITQ3Yzrj

もうかなり新興宗教に布教されてるように思う。
忠告を聞いて沈黙を守ってるもんね。

217 ：あっくん：2006/12/29(金) 23:09:44 ID:KlXIVxZC

>>210
>女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地
>女人禁制で良い！！！
>地元民よ、立派な民俗、文化を後世に伝えて下さい。

ところが、戦後地元の住民の女が植林の為に入ってるんだよなw
http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

もう、つまらん意地をはるなよ、って感じw

218 ：あっくん：2006/12/29(金) 23:13:17 ID:KlXIVxZC

たぶん伝統というより、意地なんだと思うよw

219 ：麻美：2006/12/29(金) 23:19:02 ID:ITQ3Yzrj

何が立派な民族文化なのか良くわからない。

220 ：あっくん：2006/12/29(金) 23:44:07 ID:KlXIVxZC

里道　赤道　通行権

221 ：麻美：2006/12/29(金) 23:50:06 ID:ITQ3Yzrj

初詣では皆さん、「イダと森村のガキいっぺんしばいたらなアカン」と
お祈りするのでしょうね。
どんな顔してそんなお祈りをするかと想像すると笑えますね。

222 ：麻美：2006/12/29(金) 23:52:25 ID:ITQ3Yzrj

>>221
ここ、「しばいたらなアカンのはオマエじゃ」と突っ込みどころですよ。

223 ：麻美：2006/12/30(土) 10:49:27 ID:r+ByptZd

江戸時代までは部落差別が残っていて部落民は登れなかったわけですよね。
明治になって一応部落差別はなくなって大峰山も部落民を受け入れるようになったと思うけど
それまではどうやって部落民をチェックしていたのだろうか。
鑑札かなんかを持っているかとかでチェックしないと部落民かどうか判断しようがないと思うね。
そういうチェック機能は明治の頃になくなって見た目で判断できる女人禁制だけが残ったんだと思うよ。

224 ：麻美：2006/12/30(土) 10:53:37 ID:r+ByptZd

部落民を登らせなかった1000年以上の伝統は簡単に捨て去ったのに
女人禁制だけがなんで残ったのか説明できないな。
「部落差別は永年続いてきた素晴らしい伝統文化である」ってなんで言わないの？

225 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 16:09:58 ID:je64Ete0

>>224
ヒント;教義上の理由

ヒント;差別的な要因を含む伝統と、伝統的な要因を含む差別の違い

226 ：千佳：2006/12/30(土) 16:21:49 ID:1XjiLXDS

地元の人たちが大切にしてきた伝統を尊重すべきだと私は思うけど。

227 ：あっくん：2006/12/30(土) 16:38:27 ID:kgY4fMTt

>>226
ところが、千佳さん。　地元の人も、寺も、金がらみなのか、
その時その時で意見がコロコロ変わるんですよw

「大峰山女人禁制」の開放への歴史をひもとけば
http://www.on-kaiho.com/info/info_history.html
人権情報ネットワーク
http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

228 ：あっくん：2006/12/30(土) 16:48:54 ID:kgY4fMTt

>>226 名前：千佳
伝統を大切にしろ！　と地元の人たち、寺を叱ってやって下さい。

229 ：千佳：2006/12/30(土) 17:01:21 ID:1XjiLXDS

>>227

貴方があげているソースが「大峰山女人禁制」の開放求める会のものでしょ。
「大峰山女人禁制」を無くすことが前提でのソース先なので、
私としては信頼できない。中立的なソース先を示して欲しいな。

230 ：あっくん：2006/12/30(土) 17:03:58 ID:kgY4fMTt

>>229
まあ、寺や地元は自分たちのみっともない
過去のデータは出さないだろーからねw

231 ：千佳：2006/12/30(土) 17:07:20 ID:1XjiLXDS

>>230

ふーん。やっぱり無いって事ね。
それじゃ、私としては信頼出来ないよ。

232 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 18:58:31 ID:swwq0Mgh

>>229ソ－スだよ

　　 ,-ｰ─‐‐-､-ｰ─‐‐-､-ｰ─‐‐-､　　　
　　 ,! ||　　　　　||　　　　　||　　　　　|　　　
　　 !‐-------‐ ------‐ -------‐　　　　　　　　　　
　　.|:::i ./￣￣ヽi ./￣￣ヽi:i ./￣￣ヽi　　　　　　　　　　　　
　　|:::i | ( ﾟдﾟ) ||∩( ﾟдﾟ) ||∩( ﾟдﾟ) ||∩　　　　　　　
　　|::::（ﾉ中濃 ||ノ　中濃 ||ノ　中濃 ||ノ　　　　　　
　　|::::i |..ｿｰｽ||:i |..ｿｰｽ||:i |..ｿｰｽ||　　　　　　　　　
　　＼i `-----'/i `-----'/i `-----'/ 　　　　　　
　　　￣U"U￣￣U"U￣￣U"U￣
　　　　　　　　　　　

233 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 19:08:45 ID:KXnT0pCx

終戦後、米軍女性行政官が女性差別だとして登山を宣言したけど、
住民の熱心な説得で千数百年以上続く伝統に理解を得られたのに
日本人が伝統を破るなんて・・
もう日本人とはいえないな・・

234 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 19:41:32 ID:EQTdW48/

関連スレ：森村が市議選に立候補！！
【市長動乱】生駒市政語れや！part 6【議会波乱】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1166023759/

235 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 19:44:00 ID:EQTdW48/

鯖移転のためこちらへ
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1166023759/

236 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 19:58:59 ID:0wGbMm+M

で、結局議員になって何をやりたい訳？この手のアクティビストとしては？

237 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 21:10:23 ID:3CtQ77zN

>>236

上川あや世田谷区議みたいに、「肩書」と「カネ」が欲しいんでしょ。
でなければ、なんで今までいた堺じゃなくて、縁もゆかりもない生駒から出るわけ？

238 ：あっくん：2006/12/30(土) 21:56:06 ID:kgY4fMTt

>>226 ：千佳
>地元の人たちが大切にしてきた伝統を尊重すべきだと私は思うけど。

じゃあ、千佳さんは「何が何でも伝統は守るべき」って思うわけ？

239 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 22:42:40 ID:0wGbMm+M

て事は、森村氏にとって政治という次の居場所が手に入りつつある、と言う状況か。
なら、もう大峰山は過去な訳だ。
過去にいつまでもしがみついている必要もないしな。

新住民が保守的な地元民を数で凌駕してしまった生駒市という自治体が、彼等の新たな実験場所に選ばれたのか。

240 ：千佳：2006/12/30(土) 22:45:42 ID:FhnT+/SW

>>238

女人禁制を止めさせようとする人たちが、女人禁制によって受けた実害は殆ど無いんじゃないかな。
女人禁制を解除された所でその山に敬意を払うとは思えないんだけど？

241 ：あっくん：2006/12/30(土) 23:01:26 ID:kgY4fMTt

>>240 ：千佳
>女人禁制を解除された所でその山に敬意を払うとは思えないんだけど？

山に敬意を払うもよし、払わないもよし、だと思うんだけど、
あなたは山に敬意を払うタイプの人なの？

242 ：千佳：2006/12/30(土) 23:08:43 ID:1XjiLXDS

>>241

山を愛好している人たちは山に敬意を払っているんじゃないかな。
ちょっと名前は忘れたけど、ジャンクスポーツに出ていたエベレストの清掃活動をやっている人なんかも言ってたけど。
そういう気持ちがないと山を大切に感じないと思うよ。

243 ：千佳：2006/12/30(土) 23:12:50 ID:1XjiLXDS

>>241

神秘的な場所なら、理屈抜きで畏敬の念を感じると思う。
そういう感性を人間は持っていると思うよ。
昔の日本人が山を書いた詩や、山の神様を祭ることは山に畏敬の念を持っていたからじゃないかしら？

244 ：あっくん：2006/12/30(土) 23:14:24 ID:kgY4fMTt

>>242 ：千佳
そうだよね、自然を愛する、山を愛する、おおいに結構な事だと思います。
ただ、
「俺たちはあの山を大昔から愛してるから女は入るな」
は、いただけないでしょう。
信仰心の他者への押し付け、とも言えるし。
これはどういう形であれ、たたかれて当然だと思いますよ。

245 ：あっくん：2006/12/30(土) 23:17:09 ID:kgY4fMTt

あと、女人禁制は中国から輸入した女は不浄だ思想によるものだしね。

これは、あらゆる人権団体のオモチャになっても仕方ないでしょう。

246 ：千佳：2006/12/30(土) 23:18:01 ID:1XjiLXDS

>>244

女人禁制の山は世界に存在するよ。
世界の宗教施設では男性と女性を分ける所は多い。
逆に女人禁制を人権侵害であると否定するのは、
文化の否定や財産の価値を一部否定する事に繋がるのでは？

247 ：あっくん：2006/12/30(土) 23:24:30 ID:kgY4fMTt

>>246 ：千佳
もっと、おおらかな。山を愛する気持ち、自然を愛する気持ちを持たなきゃ。
子供のケンカじゃないんだから、～～は入っちゃダメ、なんてみっともないぜ？

>財産の価値を一部否定する事に繋がるのでは？
具体的に言うと？

248 ：千佳：2006/12/30(土) 23:29:31 ID:1XjiLXDS

>>247

やはり伝統ということになるでしょうね。
霊山というような神秘的なところは日本人のアイデンティティとして財産でしょ。
富士山なんかが典型例だけどね。

249 ：千佳：2006/12/30(土) 23:46:38 ID:1XjiLXDS

>>247

もう、眠くなってきた。夜更かしはお肌に悪いので逃亡するよ。
お休み～。女人禁制反対さん♪

250 ：あっくん：2006/12/30(土) 23:48:57 ID:kgY4fMTt

>>248 ：千佳
>やはり伝統ということになるでしょうね。

そんな女を差別する伝統なんて、とっとと捨て去るべきだと思うけど。
もっと、おおらかな、山を愛する気持ち、自然を愛する気持ちを持って下さいよ。

251 ：麻美：2006/12/30(土) 23:57:56 ID:r+ByptZd

なぜ部落民が大峰山に登っても良くなったのに
女性は大峰山に登ってはいけないのか？
部落民は見た目でチェックできないけど
女性は見た目でチェックできるからだろう。

252 ：千佳：2006/12/30(土) 23:58:38 ID:1XjiLXDS

人権の発想以前に作られ、女性を蔑視する要素を持つものは現在でも、
多数存在し、共存している忘れないでね。歌舞伎、相撲、仏教など。
山を愛する気持ちを持ってくださいというなら、
山に敬意を払わないもよしという発言はおかしいよｗ
ほんとにお休みね。女人禁制反対さん♪

253 ：麻美：2006/12/31(日) 00:06:41 ID:BuTvxv3c

本気で女人禁制を徹底するなら結界門のところで戸籍をチェックするなり
性器を確認するなり、染色体検査をするべきだし
男性とはどういう人をいうのか、女性とはどういう人をいうのか
明確な判定基準を提示すべき。
しかし、そんなことをすれば大問題になるので見かけで判断しているだけなのだ。

254 ：あっくん：2006/12/31(日) 00:11:08 ID:AYorTeFL

>>251 ：麻美
つまり、山岳信仰というのは差別の総合デパートみたいな物だったのかもね。

>>252 ：千佳
>山に敬意を払わないもよしという発言はおかしいよｗ

だから、山に敬意を払うのと、女を差別するのは全然つながらないんだってw
山にも敬意を払い、人権にも敬意を払うべきだと思いますよ。

255 ：麻美：2006/12/31(日) 00:16:20 ID:BuTvxv3c

>252
仏教でも浄土宗や浄土真宗は女人救済を唱えているから単純に女性蔑視じゃないよ。
歌舞伎も相撲も女性がすぐ近くまで行ってみて楽しむことができる。
相撲はかつては外国籍をもつ人の入門を認めなかったけど今は認めているどころか
何人も横綱が出現している。
それでも、相撲の伝統が破壊されたとは言えない。

256 ：麻美：2006/12/31(日) 00:23:58 ID:BuTvxv3c

>>252
「山に敬意を払ってください」とか、「自然を愛してください」なんて強制はできないし、
そんな抽象的なことを立て札なんかに書いても意味がない。
立て札に書くとすれば「高山植物を持ち帰らないでください」とか
「プラスチック容器類はお持ち帰りください」とか書かないと意味ないよ。

257 ：麻美：2006/12/31(日) 00:34:56 ID:BuTvxv3c

>>248

>富士山なんかが典型例だけどね。

富士山は今は女性も堂々と登ってもかまわないのに
霊山とか、日本人のアイデンティティとしての財産の地位を保っていられるのはなんで？
富士山の女人禁制の否定は、財産の一部否定につながっているの？いないの？
つながっているとしたらなんで女人禁制を否定したの？

258 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:35:41 ID:5helkYbi

>>麻美
>>千佳
伝統を捨てる捨てないの話の前に質問させて
アメリカってのは約200年前、独立戦争を経て建国した国で
中国は漢や随や清を経て約60年前に中国を宣言した国やね

聞きたいのがさあ、麻美や千佳は、日本っていつどうやって出来た国なのか知ってます？

259 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:36:53 ID:5helkYbi

>>258訂正
千佳じゃなくて、麻美とあっくんへの質問ね

260 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:37:38 ID:JiXvL/aR

★★　日本の左翼を馬鹿にだけはするな　★★

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167492608/l50

261 ：麻美：2006/12/31(日) 00:40:55 ID:BuTvxv3c

山を愛し、自然を愛するということと、
女性であるとか、外国籍を持つとか、被差別部落の出身であるとか
全く関係ないよ。

マトモな理由もないくせに公共の場所に特定の人だけ入るななんていうのは
人権侵害であって許せるもんではない。

262 ：麻美：2006/12/31(日) 00:44:05 ID:BuTvxv3c

>>258
60年前に太平洋戦争で負けてできた国でしょ。

263 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:46:16 ID:5helkYbi

>>261
別にね女の人が山に登る事を反対してる奴なんて誰もいないよ
ここの地元の人達や俺や千佳は、日本の伝統や文化を自ら捨てないって言ってるだけだから

登りたければ麻美も勝手に登にいいけば？
何が不満なん？

264 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:50:03 ID:5helkYbi

>>262
全然違うよｗ

まあ中国やアメリカの建国由来は習ったけど、日本人は自国の建国由来を習ってないから麻美が知らないのは当たり前だけどねｗ
つか、「日本がどうやって今の日本って国になったかって事も知らない」って事にすら気づいて無かったでしょ？ｗ

世界中で日本だけだよ
自国の建国由来を教えない国はねｗ

265 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 00:56:59 ID:5helkYbi

誰も山に入るななんて強制もしてないし、法律で禁止してる訳でもないじゃん
伝統や文化を大切に思ってる人がいるから、その気持ちを踏みにじらないってだけだよ

麻実は「そんなの関係ねえよ、知るかよ」って思ってるんだから別に自由に入ればいいんだよ

誰も何も強制なんかしてないんだから

266 ：麻美：2006/12/31(日) 00:59:44 ID:BuTvxv3c

>>264
戦前の日本と戦後の日本は違う国としなければいけない。

267 ：麻美：2006/12/31(日) 01:01:53 ID:BuTvxv3c

>>263
じゃ、強行登山なんてなかったわけだ。

268 ：麻美：2006/12/31(日) 01:06:01 ID:BuTvxv3c

>>265
大峰山に特定の人を登らせないことがなんで
伝統や文化を守ることにつながるのか？

被差別部落出身の人が大峰山に登ったことによって
伝統や文化が破壊されたのか？

269 ：麻美：2006/12/31(日) 01:12:03 ID:BuTvxv3c

なぜ、大峰山に女性が登れば伝統や文化が破壊されたことになるのか。

270 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:13:03 ID:5helkYbi

>>266
麻実がどう解釈してどんな認識してようが構わないよ^^
所詮、歴史が変わる事はないからね

>>267
うん？日本やその地域の伝統や文化が気に食わないって人達が自由に入ったってだけでしょ？
強制登山なんて思ってないよ^^

他人が大切にしてるものをワザワザ壊してやろうって思う人がいる事は仕方ないしね^^

271 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:17:19 ID:5helkYbi

>>269
伝統や文化が破壊されたなんて思ってないよ
地元の人達もちゃんと伝統だから自分達が認める事は出来ないって言ってた訳だし^^

壊されてないよ^^
壊そうとした人がいただけだよ^^

272 ：麻美：2006/12/31(日) 01:22:22 ID:BuTvxv3c

>>270
なぜ、女人禁制の山が存在するのかという理由を知りたいということが
伝統や文化が気に食わないから壊してやろうということになるのか。

273 ：麻美：2006/12/31(日) 01:24:01 ID:BuTvxv3c

>>271
女性が登ったぐらいで壊れるような伝統や文化だなんて思ったら
地元の人に失礼だよ。

274 ：麻美：2006/12/31(日) 01:27:06 ID:BuTvxv3c

特定の人を排除することが伝統や文化と言うなら
差別や人権侵害を認める非常に貧しい間違った伝統や文化である。

275 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:27:59 ID:5helkYbi

まあ麻実やこの登山した人達が悪いんじゃないよ^^

きちんと自分の国の正しい建国由来や歴史を教えて来なかった戦後の教育が全て悪いんだからさ^^

俺が世界で最も尊敬する敗戦でどん底の日本を、頑張って頑張って経済大国にまで押し上げてくれたおじいちゃん世代の人達が言ってたからさ
「戦後の教育が全て悪い」って言ってたからさ^^

俺らなんかより、じいちゃん世代の人達が言うことがきっと正しいんだよ

276 ：麻美：2006/12/31(日) 01:29:14 ID:BuTvxv3c

>>270
歴史は変わっていないけど歴史認識は変わってるね。

277 ：麻美：2006/12/31(日) 01:31:06 ID:BuTvxv3c

>>275
戦前の教育が間違ってたって
教科書に墨を塗って使ってたやないか。

278 ：麻美：2006/12/31(日) 01:33:11 ID:BuTvxv3c

>>275
敗戦でどん底になった責任はどうしてくれる。

279 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:34:43 ID:rf9QwqBB

特定の人を排除することが伝統や文化と言うなら
差別や人権侵害を認める非常に貧しい間違った伝統や文化である。

であるってなんで言い切っちゃうかな。
あなたは他国の宗教まで、完全否定できますか？

280 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:38:55 ID:5helkYbi

>>273
だから壊れてないってば^^
壊そうとした人がいたってだけ^^

麻実もそんなに女人禁制の伝統が気に食わなければ登山しにいけば？
誰も強制的に止めたりしないからさ^^

>>274
間違った伝統ってなに？
麻実がどう思おうが何を言おうが、この土地で1300年続いてるこれが正しい伝統だよ
そういう歴史なんだからさ
歴史ってのは誰にも変えられないんだよ^^

麻実が気に入らないなら「気に入らない」って理由で堂々と伝統や文化を批判すればいいんだよ^^

281 ：麻美：2006/12/31(日) 01:39:25 ID:BuTvxv3c

>>275
「戦前の軍国主義教育に染まって戦争に反対できず
兵隊にとられて酷い目にあった、もう二度とあんな時代はこりごりだ」
って兄貴が言ってたよ。

282 ：麻美：2006/12/31(日) 01:43:29 ID:BuTvxv3c

1300年続いているということと正しいということの相関性は？
部落差別は明治になってからなくなっているから間違ってたってことか。

283 ：麻美：2006/12/31(日) 01:45:49 ID:BuTvxv3c

なぜ、被差別部落出身の人は登ってよくなったのに
女人禁制はなくなっていないのか？

284 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:45:51 ID:5helkYbi

>>278
その責任は十分過ぎるほど果たしてくれたよ
悲惨な戦争で多くを失い、悲しみと貧困のどん底から、それでも今後日本に生まれてくる子の為に頑張って頑張って、経済大国にまで日本をしてくれた

そのじいちゃん世代達の犠牲と努力の上に、俺や真美は生まれて来たんだよ^^
俺は世界中の歴史上の誰よりも、その世代の日本人を、じいちゃん世代達を尊敬するね

そんで同じ日本人である事を誇りにしてるよ

285 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:49:03 ID:5helkYbi

>>283
俺地元民じゃねーしｗ知らんｗ

部落制度そのものが無くなったからなんじゃないかな？

286 ：麻美：2006/12/31(日) 01:50:22 ID:BuTvxv3c

>>284
そういう人はもう悲惨な戦争はこりごりだと思うだろうね。
「戦前の軍国主義教育さえなかったらあんなことにはならなかったのに」

287 ：麻美：2006/12/31(日) 01:52:01 ID:BuTvxv3c

>>279
他国の人のすべてが女人禁制を理解すると思いますか？

288 ：麻美：2006/12/31(日) 01:54:23 ID:BuTvxv3c

>>285
部落制度がなくなっても就職差別や結婚差別は残ってるよね。
あからさまな差別ができなくなっただけやろが。

289 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 01:54:56 ID:5helkYbi

>>281
うおｗ
もしかして戦後の洗脳教育を正しいと教えられて来た、俺が一番尊敬出来ない世代の人ですかあ？

麻実さんも、出来れば俺ら若い世代から尊敬される人になって下さいね^^
俺ら世代はじいちゃん世代の人達に感謝し尊敬してますから
団塊世代を見て嘆いてるのはじいちゃん世代の人達と俺ら世代です^^

頑張って自分のバイアスを外す努力をしてみて下さいね^^
日本って良い国っすよｗ

290 ：麻美：2006/12/31(日) 01:55:51 ID:BuTvxv3c

大峰山の結界門のところで
「黒人はのぼるな」とか言ってみぃや。
大問題になりまっせ。

291 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:01:11 ID:5helkYbi

>>290
そんな伝統ないからｗ

それが間違った伝統って奴だよｗ
そんな伝統じゃ無いのに「これが伝統だ」って言う事が間違った伝統ね^^
長く続いて来た風習が正しい伝統だよ^^

292 ：麻美：2006/12/31(日) 02:01:21 ID:BuTvxv3c

>>289
じいちゃんたちは戦友をなくしたことについてはどう思っているんでしょう。
部下を戦争で死なせたとか辛いと思うよ。
「もう二度と戦争をしてはいけない」という反省をした姿勢は尊敬できるよ。

293 ：麻美：2006/12/31(日) 02:04:39 ID:BuTvxv3c

>>291
大相撲では在ったよね。

294 ：麻美：2006/12/31(日) 02:06:56 ID:BuTvxv3c

>>291
じゃ、性同一性障害についても伝統がないわけやから
「登るな」とは言えん訳や。

295 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:07:36 ID:5helkYbi

まあ、これ以上麻美さんと話し合っても仕方ないやｗ
戦後の洗脳教育を長い時間正しいと信じて来てしまった人に、何を言っても無駄だしね^^

団塊世代前後の人には初めから何も期待してないよ^^
俺ら世代が頑張って色々変えてかなきゃね
こんな日本じゃ、じいちゃん世代の人達に申し訳ないから^^

まあ麻実さんも頑張って下さい
できれば俺ら世代から尊敬される人間になって下さいね
俺ら世代はみんな日本の事好きですよ^^

296 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:08:15 ID:rZTNoaxO

いわゆるセクシュアルマイノリティの中にはこういう意見もあります。
私もほぼ同意見です。

修験道を信仰し、本気で修行したいと考える女性がいて、応援するならまだ理解できます。

しかし、今回の件は、そうではなく、他の宗教の干渉にあたります。
どういう修行をするのか、どういうしきたりなのかは、本質的に宗教内の自治に委ねるべきであり、全然関係の無い他者が土足で踏み込むべきではありません。

--------------
http://homepage2.nifty.com/mtforum/dy008.htm

（略）
　しかし、今回のイベントは、正直言って理解できない。趣旨もよくわ
からないし、手段としても適切であったか疑問である。
　トランスジェンダーとか、性同一性障害とか持ち出すのなら、もっと
身近なトイレや公衆浴場、更衣室はどうするのかとか、そういうところ
から議論していくのが筋道であり、当事者の利益にもかなうだろう。も
ちろん、それぞれの性別による隔離の趣旨は異なるから、安易に混同す
ることは厳に戒めなければならないけれども。
　また、MTF女性について言えば、もともとは男性として、登山が認め
られていたという利益を受ける立場であったはずである。そのことへの
省察抜きに、今は女性だから、と押しかけるのは、権利の濫用と言われ
ても仕方がない。
　さらに、本当に大峰山で修行したいと願うトランスジェンダーが排除
されたのならともかく、物見遊山で、かつ強行的に登山に臨むのでは、
世人の共感は得られない。
　一般論で女人禁制反対を呼びかけるにしても、観光客に登山ボイコッ
トを呼びかけていくなど、他の方法はなかったのだろうか。
　以上のことから、私は、このイベントについて不支持を表明したい。

297 ：麻美：2006/12/31(日) 02:08:18 ID:BuTvxv3c

>>291
「女性は伝統的に差別してよい」と
酷い伝統もあったもんだね。

298 ：麻美：2006/12/31(日) 02:17:45 ID:BuTvxv3c

>>296
女人禁制の根拠や是非については何も言及していない。
単に関わりたくないって言っているだけにしか見えんね。

299 ：麻美：2006/12/31(日) 02:24:49 ID:BuTvxv3c

>>296
こいつは性同一性障害について知らへんのや。
性同一性障害の男性ってジェンダー（性別役割）が
男性から女性に変わっただけや。
性自認がもともと男性とか女性とか関係ない。
もともと性自認が女性の人にとっては権利の乱用ではないし
切実な問題なんや。

300 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:29:19 ID:ok2o/4qO

長文になるが俺の考え
男子禁制の女性専用車両も女人禁制の山も賛成
ついでに、悪いがホモやおかまには偏見あるｗ

女性専用車両については、痴漢していないのに痴漢されたと騒ぐような自意識過剰女を閉じ込めるには良い方法だ
誰がお前みたいな不細工女を痴漢するかよっ！ていうような女に痴漢呼ばわりされて人生狂わされたくない
賛否両論あるが男のためにもなる

女人禁制の山については、富士山みたいな日本を代表する唯一の山ならば女性だって登りたい人が大勢いるだろうけど、どこにでもあるような小さな山を登りたいという女性がどれほどいるの？
女人禁制だからといって目くじらたてて騒ぐのオカシイ
それより村の伝統を守る気持ちを尊重するね

性同一性障害みたいな男でも女でもない奴らは、男とか女を区別するのを嫌がっているみたいだが、世の中のほとんどは男と女なんだよ
男でも女でもない精神異常者なんて少数派とは、とうてい考えが合わないんだよ

301 ：麻美：2006/12/31(日) 02:36:30 ID:BuTvxv3c

>>295
今さら、鬼畜米英はなかろう。
自衛隊にでも入るんかいな。

302 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:37:32 ID:rf9QwqBB

これは一般論だと思うんだが、
例えば、男性禁制の霊山があって、そこに自分が入口まで知らずに行ったら
地域住民に、男性禁制なんですって言われたとする。

ここに、『差別だぁ～』とは、俺はおもわないんだが。
まして人権侵害なんて全く思わない。これが９割方の人の一般論だと思う。

その後、その霊山の時代背景など理解すれば、さらに納得できる人も増える、と思う

この件で、『人権侵害』『差別』と意見する人は極少数派ですよね。
なぜ、そんなにこだわるのか？を知りたいんですが。

地域住民が大切にしている伝統で、女性に対して不利益がないんであれば
拘る理由がわからないんですが。

303 ：麻美：2006/12/31(日) 02:47:01 ID:BuTvxv3c

>>300
>女性専用車両については、痴漢していないのに痴漢されたと騒ぐような自意識過剰女を閉じ込めるには良い方法だ

自意識過剰女が女性専用車両に乗るとは限りまへん。

人数が少ないから騒ぐのはおかしいなんて理屈にはならんよ。
なんで富士山なら良くて大峰山がダメなのか。
なぜ、大峰山だけが日本で唯一の女人禁制の山なのか、疑問を持って当然。

304 ：麻美：2006/12/31(日) 02:53:10 ID:BuTvxv3c

>>302
単に人権侵害に対して鈍感なだけでしょう。

305 ：麻美：2006/12/31(日) 02:55:40 ID:BuTvxv3c

>>295
お国のために花と散ってください。
おじいちゃんが泣くよ。
あっ、喜んでくれるか。
戦前の教育は良かったもんなぁ。

306 ：麻美：2006/12/31(日) 02:59:07 ID:BuTvxv3c

>>302
女性を差別する伝統を大切にするってとんでもなく酷い地域住民だなぁ。

307 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 02:59:30 ID:ok2o/4qO

>>303
スレ違いになるが
自意識過剰な奴っていうのは、いつも自分は注目されているとか、痴漢に狙われているとか病的な奴だ
狙われいると思うなら、専用車両に乗れって事、そういう妄想癖のある女ならすすんで専用車両乗ると思うね
どれほどの防止効果があるか知らないが、悪いアイデアではないと思っている

308 ：麻美：2006/12/31(日) 03:00:08 ID:BuTvxv3c

>>295
若者よ、命を無駄にするな。

309 ：麻美：2006/12/31(日) 03:05:19 ID:BuTvxv3c

>>307
自意識過剰な女性っていつも注目されたいわけだから
男性の注目を集めるために男性の多い車両に乗るよ。
アホなキモイおっさんが痴漢してつかまりまんがな。

310 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 03:15:03 ID:ok2o/4qO

>>303
富士山と大峰山の違いはいろいろあるだろうが
簡単にいえば
登りたいと強く思う女性の人数と伝統文化の価値を天平にかけたら伝統文化を守るほうが良いと思っている

伝統をわざわざ否定せずとも、こっそり登れるじゃん
また、わざわざこっそり登ろうとするほど大峰山に強い思いをもつ女性がたくさんいるように思えない

そういう事だ

311 ：麻美：2006/12/31(日) 03:18:30 ID:BuTvxv3c

>>307
一般車両に乗る女性は痴漢に狙われていると思ってない無防備な女性と思っているのか。

312 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 03:23:07 ID:ok2o/4qO

>>309
自意識過剰な奴らっていうのは、目立ちたい奴らの事ではない

病的に注目されていると勘違いしている奴

極端な例をあげればストーカーされているとか盗撮されているとか妄想を言い出す奴

313 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 03:27:24 ID:ok2o/4qO

>>311
揚げ足とりに必死だなｗ
ならば、あんたがもっと良い痴漢防止方法を提案すりゃよい
完璧な防止方法があるなら聞いてみたいものだｗ

314 ：麻美：2006/12/31(日) 03:31:02 ID:BuTvxv3c

>>312
電車から降りたら一緒やんか。
エスカレーターあたりで触られたとか言われたらおわりでんがな。

315 ：麻美：2006/12/31(日) 03:37:49 ID:BuTvxv3c

>>313
女性専用車両は痴漢防止じゃなくて
女性が男性の目を気にせずリラックスして電車に乗れるためのサービス。
痴漢防止を理由にすると全ての男性を痴漢扱いにする差別だと言われると思うよ。

316 ：麻美：2006/12/31(日) 03:38:58 ID:BuTvxv3c

>>313
男性を全部監禁。

317 ：麻美：2006/12/31(日) 03:43:34 ID:BuTvxv3c

>>310
なぜ堂々と登ってはいけないのかという疑問がでてくるが。

318 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 03:45:50 ID:ok2o/4qO

>>315
本当にそう思うのか？ｗ
まぁ、いいやスレ違いだからこれ以上は突っ込まない

スレ違いの話題にもっていこうという意図があるかもしれないしねｗ

319 ：麻美：2006/12/31(日) 03:55:34 ID:BuTvxv3c

>>318
痴漢されても恥ずかしくて訴えられないようなおとなしい女性は女性専用車両に乗る。
痴漢されたら堂々と訴えられるという気丈夫な女性は一般車両に乗る。
その結果、痴漢の検挙率が上がり統計上の被害件数は増える。
実際的な抑止効果はあると思うよ。

320 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 04:04:59 ID:ok2o/4qO

>>317

>>310は、大峰山の伝統を尊重すべきという俺的な判断基準をわかりやすく表現しただけ
それだけ大峰山に強い思いをもつ女性がたくさんいると思えないという事を言いたかった

321 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 05:10:50 ID:4pGj/L7q

大峰山の女人禁制を開放することが伝統の放棄や破壊だという残念な主張をする人々がいる。
しかし、これまで多くの宗教団体が、女人禁制の区域を開放している。
もし女人禁制解除＝伝統破壊とするのなら、これは開放を選んだ多くの宗教団体を、
自らの宗教の伝統放棄者・破壊者と決め付け、貶めている主張ということになる。

このような主張は、ああ、
開放を選んだ多くの宗教者や周辺地元民の心情をどれほど傷つけることだろう。

322 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 05:58:55 ID:ok2o/4qO

>>321
その考え詭弁というか、オカシイよｗ

女人禁制解除した他の宗教がどういう考や判断で解除したかしらんが、今更、解除した事に後悔も糞もあるまい
ましてや他の宗教が自らの伝統の女人禁制を主張したところで関係ないし、どう心情を傷つけるというかｗ

それとも、大峰山の宗教者たちが他の宗教に対して『伝統放棄した破壊者』と批判したソースでもあるのか？ｗ

323 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 06:38:01 ID:4pGj/L7q

>>322
というか、私が指摘したのは大峰山の宗教者ではなく君達のコトね。
女人禁制を解除することは伝統の破壊である、という主張からは、
女人禁制を解除した他の宗教者は伝統破壊者だという誹謗が必然的に導かれる。
これは発言者の意図とは関係が無い。

あなたの言い分は、「白人は黒人より優れている」と言った者が、
「黒人が劣っているなんて言ってない」と主張するのと同程度の言い訳だよ。

324 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 07:16:34 ID:ok2o/4qO

>>323
随分誤解しているようだから言っておこう
ちなみに俺個人の考えね
他の宗教がどんな経緯でどういう考えや判断で女人禁制解除を選んだか知らない
それが、例え結果的に伝統を破壊だったとしてもそれはそれ過ぎた事で、詳しい事情すら知らないのもあるが、今更批判する理由がない

勝手な妄想で曲解しないでもらいたいね
俺は大峰山の伝統を尊重すべきと思う判断基準は前レスに書いたとおり

女人禁制解除した宗教を心情を傷つけたって？それ妄想でしょｗ

325 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 07:33:12 ID:4pGj/L7q

>>324
問題は「女人禁制解除は伝統の破壊行為である」という主張そのものが、
「女人禁制を解除した諸々の聖地の宗教者は伝統破壊者である」ということを
導いてしまうということだ。
そんなこと意図していなかった、思いつかなかった、知らなかったなどという
『愚者の抗弁』には鼻クソほどの価値もないのだよ。

＞女人禁制解除した宗教を心情を傷つけたって？それ妄想でしょｗ
なるほどなるほど。君は「証拠がなければ心情を傷つけたとみなしてはいけない」
という基準を自分の中に持っていることを自白したわけだ。
（これを言わせることが実は最初から目的の一つだったのさ。）
では聞くが、今回の質問書についても、登山に関する話し合いについても、
３名の登山についても、どれひとつとして宗教者や地元民の心情を
傷つけたという証拠がないのではないのかな？
今までこのスレや以前のスレには、そういったことに関する数々の「妄想」が
書き込まれているのだが、それらを君は「妄想」として批判したかね？

え？しなかった？ああ、なんというダブルスタンダードだろう。

326 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 08:02:55 ID:ok2o/4qO

>>325
大峰山の女人禁制の伝統を尊重する事、主張する事が、過去に女人禁制解除をした宗教を批判しているものではないと言っているのだが、キミは何を言っているんだ？

女人禁制解除する理由も考えもケースバイケースだろ

大峰山の場合は、俺は伝統の方を尊重すると言っているんだが、意味わかっているのか？わからないようにしているのかな？

女人禁制解除した宗教が、女人禁制を主張するものに対して曲解して、我々宗教への批判だ、傷つけられたなんて言うかよｗ
そんな事、想像できんよ、あんたの妄想くらいだ、証明以前の話
そんな批判だとか傷つけられたと思うくらいなら最初から女人禁制解除せんだろ
それに今、言ったとおり、批判していない

327 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 08:40:52 ID:4pGj/L7q

>>326
＞女人禁制解除した宗教が、女人禁制を主張するものに対して

ダウト。
「女人禁制を主張するものに対して」ではなく「女人禁制の解除は伝統の破壊だと主張するものに対して」。
こうやってこのスレの人々は、自分への批判を地元民や宗教への批判に摩り替えてゆくのだなぁ。
そういう意味で、君はなかなか面白いサンプルだったよ。

328 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 08:42:07 ID:gclk6gju

>>325
地域住民が主体的に決定した廃止と、
外部の権力が宗教的レイプで廃止に追い込む事の違い、分かるか？

329 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 08:54:40 ID:4pGj/L7q

>>328
外部の権力が宗教的レイプで廃止に追い込もうとしたという「事実の証明」と、
このスレの人々の「単なる妄想」の違い、分かるかね？

330 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 09:02:07 ID:ok2o/4qO

>>327
あんたの考えには理解に苦しむよ

女人禁制という伝統があって、何らかの理由でもって最終判断で女人禁制解除したとする
他の宗教が女人禁制という伝統を守ってたって関係ないでしょ
逆に、仕方なく女人禁制の伝統を廃止せざるをえなかった宗教は、伝統というものの大切さがわかるだろうから、他の宗教といえどできうる限り存続を願うのでは？
と俺は想像する

少なくとも否定的に曲解はしないだろうよ

331 ：あっくん：2006/12/31(日) 09:21:11 ID:AYorTeFL

>>255 ：麻美
>仏教でも浄土宗や浄土真宗は女人救済を唱えているから単純に女性蔑視じゃないよ。

じゃ何で女人禁制って伝統が出来たんだよ？
中国から輸入した女は不浄だって思想があったからだよ。
これは女性蔑視以外何者でもない。

人権団体のオモチャにされて当然です。

332 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 09:41:32 ID:IOyS1ooG

女人禁制だったのは、修行の邪魔になったから。
というか、危険なのね。禁欲生活してる中に女性を放り込むのは。

333 ：あっくん：2006/12/31(日) 09:50:41 ID:AYorTeFL

>>332
>女人禁制だったのは、修行の邪魔になったから。
なら、「山道＝公道」に隣接しているところは塀にすればいい。

>というか、危険なのね。禁欲生活してる中に女性を放り込むのは。
そんな危険な強姦宗教は即刻禁止すべき。

334 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 10:01:49 ID:r3soNBcK

あれだよ。男子校で男女交際禁止みたいな考えだよ。
でもこういうヤツらは、レディスデーに男が入ったら文句言うんだろう

335 ：千佳：2006/12/31(日) 10:55:13 ID:+nJT/vrc

>>257

霊山にもいろんな特徴があるんじゃない。
その特徴を否定するなら、霊山ではなくなり、単なる山となるでしょうね。
大峰山は女人禁制が霊山としての特徴ですよね。
富士山に関して言えば、頂上の社に神様が祭られているよ。

336 ：千佳：2006/12/31(日) 11:10:55 ID:+nJT/vrc

>>333

>なら、「山道＝公道」に隣接しているところは塀にすればいい。
税金払う覚悟があるの？ｗ
私はそんなくだらないことに払いたくないですけど。
皆さんも同意見かと思うよ。

>そんな危険な強姦宗教は即刻禁止すべき。
修行＝強姦という発想はおかしいよ。

337 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 11:50:23 ID:pXmpEnF6

最終的には地元住民の皆さんが
自分たちの継承している伝統をどう捉えているかで
決まってくるんでしょうね。
おそらく修行する人が減って地元の経済が苦しい状態なのでは？
今の風潮では、観光客誘致するために伝統を破るのもありなんでしょうね

338 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 11:58:14 ID:gclk6gju

>>329
ヒント;過去スレ

それとも、麻美の発言は全部妄想ってオチ？
お前の人生、楽そうだな。

339 ：麻美：2006/12/31(日) 12:08:02 ID:BuTvxv3c

>>334
厳しい男子校に行っている男性は母親や妹とも付き合っちゃだめなの？
結婚して妻がいる男性、娘がいる男性は離婚したり娘と縁を切らないと
高校に通えないのか。
なんでやねん。

340 ：[email protected]：2006/12/31(日) 12:22:04 ID:eoelfpXf

何故この話題を今頃？

341 ：中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY ：2006/12/31(日) 12:22:42 ID:eoelfpXf

３４０はわたし。

342 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 12:22:59 ID:oMSLptZW

334のどこをどうよんだらその解釈になるのか甚だ疑問だ…
334のは規律として男女間の「交際」、まぁ恋愛問題に関してだがそれを禁止しているだけ
しかし、あっくんといい麻美といいコテにはロクなやつが居ないな

343 ：麻美：2006/12/31(日) 12:25:04 ID:BuTvxv3c

>>336
人を邪魔者扱いした上にさらに銭出せやて。
宗教の名を借りたとんでもない恥さらしでんな。

>修行＝強姦という発想はおかしいよ。

ならなんで、「精進落とし」と称して地元の遊郭で女を買うかな。

344 ：麻美：2006/12/31(日) 12:29:46 ID:BuTvxv3c

>>342
恋愛じゃなければ言いわけか？
じゃあ、お金持ちの男子校の生徒は海外で女を買ってもOKなのか。

345 ：麻美：2006/12/31(日) 12:32:00 ID:BuTvxv3c

男子校の修学旅行は先生が率先して買春ツアーか。
ありえそうな話だな。
まさしく、日本人はアニマルそのもの。

346 ：麻美：2006/12/31(日) 12:36:14 ID:BuTvxv3c

先生は結婚してても妻に対して恋愛感情は外で女を買っても大丈夫と。
男子校ってグロそうだね。

347 ：麻美：2006/12/31(日) 12:47:08 ID:BuTvxv3c

>>321
>このような主張は、ああ、
開放を選んだ多くの宗教者や周辺地元民の心情をどれほど傷つけることだろう。

正しい選択やったと思っているさかいに傷つきまへんがな。
「いつまでも古い伝統にしがみついとってアホやったな」と思うのは
過去形でしかあらへんわ。
みんな開放して良かったって思ってるよ。

348 ：麻美：2006/12/31(日) 12:55:22 ID:BuTvxv3c

>>342
母親や妹に対して恋愛感情を抱く人は居るだろう。
男性に対して恋愛感情を抱く人も居るだろう。
男だけど性転換した自分に対して恋愛感情を抱く人も居るだろう。
そういう人は全部OKで、
他人の女性に恋愛感情を抱く人だけダメって言う理由は？

349 ：千佳：2006/12/31(日) 12:55:28 ID:+nJT/vrc

>>343

>人を邪魔者扱いした上にさらに銭出せやて。
堀をつくるということは税金がかかるってことでしょ。
そんなために私は払いたくないと言っているんですが理解出来なかったの？

>ならなんで、「精進落とし」と称して地元の遊郭で女を買うかな。
そういう事実があるの？、事実があるならソース付きでね。
序に女を買う＝強姦ではないよ。飛躍し過ぎだよｗ

350 ：麻美：2006/12/31(日) 13:11:12 ID:BuTvxv3c

>>349
誰が払ってくれって言ってるのか？
謎ですな。

20年前だかに摘発されてタイやフィリピンの女性が働いていたという報道が在ったよ。

351 ：麻美：2006/12/31(日) 13:16:03 ID:BuTvxv3c

>>349
>そういう事実があるの？、事実があるならソース付きでね。
序に女を買う＝強姦ではないよ。飛躍し過ぎだよｗ

男子校の恋愛禁止と同じと考えていいわけだ。
修行のすぐあとで女を買ってはいけないと言う規則でもあるの。
男性同士のお付き合いなら大峰山中でOKなんでしょ。

352 ：千佳：2006/12/31(日) 13:18:51 ID:+nJT/vrc

>>350 >>351

ソース示さないと無駄だよ。論より証拠。早く出してねｗ

353 ：麻美：2006/12/31(日) 13:19:02 ID:BuTvxv3c

>>349
修験道は女を買うことについては禁止しているの？
していないの？

354 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:19:13 ID:RRFTrAq4

要するに、最初からペテン師トランス森村さやかの売名活動だったんだろ？

去年11月に大峰山に突入、その後完全ダンマリで、
2ヵ月後には生駒で山下氏の選挙運動かよ。。。
やることがメチャメチャすぎだな。

355 ：麻美：2006/12/31(日) 13:20:46 ID:BuTvxv3c

>>352
結婚している人はどうなのよ。
修行から帰ってすぐセックスしてもいいの？

356 ：千佳：2006/12/31(日) 13:21:29 ID:+nJT/vrc

>>353

私は修験道の人ではないんですけど？
実社会でもそうかもしれないけど、
女を買うことはあまり良いことではないんじゃない。

357 ：千佳：2006/12/31(日) 13:22:53 ID:+nJT/vrc

>>350 >>351 >>355

論点をずらさずにソース示してねｗ

358 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:22:55 ID:RRFTrAq4

山下市長自体、もう終わってるみたいだけどな。
ヘタすると次の議会で「不信任決議」かも。
議会を解散しても、市長派が多数になるとは思えず、お先真っ暗。

選挙まであと3ヶ月ちょっとに迫ったいまでも、
こんな「色物」しか擁立できない市長応援団の「さわやか生駒」って一体…

359 ：麻美：2006/12/31(日) 13:26:32 ID:BuTvxv3c

奈良、宝山寺・旅情エロというソースが在ったよ。

http://www.seiheki.com/ropu/bangaihen.html#ikoma

生駒市の住民はどう考えているのでしょうか？

360 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:29:20 ID:940nseKW

住民の方々無念だったでしょう。

自分達の主張を貫くため住民達が神聖としている場所に
ズカズカと踏み入るデリカシーのなさ。　無性にはらがたつ。

361 ：麻美：2006/12/31(日) 13:31:53 ID:BuTvxv3c

>>357
女人禁制って声高に主張するのなら
男性の女性に対する付き合い方をはっきり示さないと意味ないって。
男子校の生徒が高校生とばれなきゃソープに行ってよいと思うのと同じ。

362 ：麻美：2006/12/31(日) 13:35:01 ID:BuTvxv3c

>>360
女人禁制には女性差別的な要素も含むって２ちゃんねるに書いてあったよ。
差別的な要素があるんなら抗議されても仕方ないと思うけどな。

363 ：千佳：2006/12/31(日) 13:37:22 ID:+nJT/vrc

>>361

ソースまだ？ｗ、意味ない議論はしたくないので。よろしくね♪

364 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:41:14 ID:BuTvxv3c

>>363
修行者は女と付き合ってよいのか悪いのか？
それがはっきりしない以上女人禁制の意味は分からないよ。

365 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:42:55 ID:BuTvxv3c

>>363
ばれなきゃ、何をやっても良いと言うことか。

366 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 13:52:25 ID:BuTvxv3c

大峰山】洞川温泉【女人禁制】 ... 【大峰山】洞川温泉【女人禁制】 ... あの辺り、昔は遊郭だったんだろ? 女人禁制とイイながらも、下山して我慢してた性欲爆発させてたんだろうな? 理にかなってるけどね。 16 :名無しさん ...
that4.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1135704589

こんなことを書かれて大峰山の地元の人は恥ずかしくないのかな？
大峰山を愛する人間として抗議をしないの？

367 ：麻美：2006/12/31(日) 13:55:01 ID:BuTvxv3c

>>366
大峰山の住民の方は無念じゃないのかな。
2ちゃんねらーのたわごととして許されるもんじゃないと思うけどね。
事実だから仕方がないの？

368 ：千佳：2006/12/31(日) 13:55:45 ID:+nJT/vrc

>>364　>>365　>>366

最後まで“麻美”を貫け！アホ！つまんね。
んじゃ～な！

369 ：麻美：2006/12/31(日) 13:56:21 ID:BuTvxv3c

>>363
自分に都合の悪いことは議論したくないの？
えらいことになってまっせ。

370 ：麻美：2006/12/31(日) 13:58:46 ID:BuTvxv3c

>>368
匿名掲示板で匿名でかかれたことに対してつまんないって、
アホちゃうか。

371 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 14:02:09 ID:RRFTrAq4

麻美たんにアホ呼ばわりされるって…

372 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 14:05:29 ID:gclk6gju

370

373 ：あっくん：2006/12/31(日) 14:06:57 ID:AYorTeFL

>>336 ：千佳
>>なら、「山道＝公道」に隣接しているところは塀にすればいい。
>税金払う覚悟があるの？ｗ
>私はそんなくだらないことに払いたくないですけど。

・奇妙な宗教を山の中でやるのは勝手
・だけど、その妨げになるから、「山道＝公道」に女は入るな、と言うのは間違ってる
・で、塀を作りたいなら当然、税金で払うのではなく、山の中で奇妙な修行をやってる人が払うべき

>>そんな危険な強姦宗教は即刻禁止すべき。
>修行＝強姦という発想はおかしいよ。

↓の人の主張では危険だそうです。

>>332
>女人禁制だったのは、修行の邪魔になったから。
>というか、危険なのね。禁欲生活してる中に女性を放り込むのは。

374 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 14:10:38 ID:gclk6gju

>>370
前から気になってたんだが。
何で時々麻美って名前をつけないでレスして、
麻美として自分にレスとかしてんの？

自分の意見に自信が無い？

375 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 14:43:20 ID:p5NtCSck

>>374
おつむが弱いんです。
メモリ容量が数バイトしかないんで、自分の発言を覚えていられないんです。
馬鹿の一つ覚えか、直前のレスの揚げ足しか取れないのはそのせいなんです。
彼の限界なんで生暖かく見守ってあげて。

376 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 16:51:27 ID:RRFTrAq4

>>374

名前が示すとおり、○薬で頭がやられてて、○しいお花畑状態なんだろ。

377 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 17:02:11 ID:WpAFoTb7

麻生太郎からお年玉　超こち亀＋ローゼン＋色紙詰め合わせ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1167530078/

378 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 17:46:19 ID:rf9QwqBB

日本は民主主義国家です、議論に煮詰まったら　多数決で物事を決めます
女性禁制の伝統に多くの女性が不利益を受けて、禁制解除を願う声が多いので
あれば、多数決の結果から、女性禁制の伝統も時代の流れの中で消滅していくのが必然です
まだ、解除されていない現実があるのなら、多くの女性が『別にそんな些細な事は望んでいない』
これが現実なんです。

少数派の意見が通らないのは、人間社会で民主主義国家なら、普通の事ですよ。
擁護派の麻美さんが、声高々におかしいと宣言するなら、他の人に意見を求めて
自分の主張が、多数派かどうか確認したらいいじゃないですか？

個人的、見解として『地元住民の伝統を重んじる』が一般的に認められる結果になると思いますけどね

379 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 17:56:41 ID:RRFTrAq4

>>378

ま、自分の選挙の売名目当てに大峰山に突入するバカがいるから、
いつまでたっても多数派の理解は得られないと思うよ。

380 ：麻美：2006/12/31(日) 18:14:18 ID:BuTvxv3c

女人禁制をどうしても維持したい気持ちも分からなくもないよ。
旅館の親父の営業目的と言うのも理解できるよ。

しかし、「女人禁制とイイながらも、下山して我慢してた性欲爆発させてたんだろうな? 理にかなってるけどね。」とか
「というか、危険なのね。禁欲生活してる中に女性を放り込むのは。」とか
いろいろ書かれて大峰山の地元の人は平気なのかな？

381 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:25:41 ID:rf9QwqBB

378について、麻美さんの見解をお願いします。

382 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:27:03 ID:gclk6gju

>>380
おい、さっさと374に答えろや。
380の愚かさが、
今年中に少しでも捨てれたら良いですな。

383 ：麻美：2006/12/31(日) 18:27:05 ID:BuTvxv3c

男性と女性との関係はお互いに認め合えるような感情がなければ深まらないんよ。
「女人禁制」や「男子校の女性との交際禁止」ははその問題をまったく抜きにしてるからねぇ。
「修行が終わればチョンの間だ」とか「海外行って買春だ」とか
女性とうまく付き合えない困った男性を作っているように思えるんだな。
その辺宗教としてどうかと。

384 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:27:23 ID:RRFTrAq4

ためしに麻美タンを放り込んでみようかｗ
いくら禁欲してても、彼らにもプライドってもんがあるからなあ。

385 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:30:26 ID:b23+mHnR

>378
一面的すぎる。それに主張内容がまるで統一教会だよ。

386 ：麻美：2006/12/31(日) 18:31:49 ID:BuTvxv3c

>>384
プライドがあって禁欲を守れるんなら女人禁制なんていらんがな。

387 ：麻美：2006/12/31(日) 18:35:16 ID:BuTvxv3c

>>374
名前を入れといた方がインパクトがあるときと
いれとかないほうがインパクトがあるときと両方あると思う。

388 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:38:35 ID:BuTvxv3c

>>385
統一教会に迷惑をかけるなよ。

389 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:45:03 ID:BuTvxv3c

統一教会の純潔教育も女人禁制と似た様なもんかなぁ。
統一教会内部では女性問題をいっぱい起こしているってほんとかなぁ。

390 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:47:38 ID:rf9QwqBB

>>一面的すぎる。それに主張内容がまるで統一教会だよ。

返答が抽象的でなにを言いたいのか、わかりません。
決議の是非に、多数決を用いるのは常識です。(あくまで民主国家において)

391 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 18:49:28 ID:rf9QwqBB

麻美さんの378についての、返答をお願いします。
はぐらかさないでね。問題のすり替えは良くないです。

392 ：麻美：2006/12/31(日) 18:52:54 ID:BuTvxv3c

たいていの女性は自分の夫が宗教にかこつけて女を買いに行ってるって
知ったら離婚を考えるだろうね。

393 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:01:14 ID:2t9s92x4

過去ログ
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_12.html

>122 名前：朝まで名無しさん投稿日：2006/09/29(金) 10:54:55 Zq0w5iw8
>>120
>マジでしなやかで優しい女性に相手されたことないな。
>悪いこと言わんから飛田行って来い。

＊麻美と判定される過去ログの書き込みの抜粋。（判定は前後文参照）
　「飛田」とは大阪の旧赤線地帯で現在も売春行為が行われている地区。
　天王寺の近く。
　女性解放と叫びながら麻美は平気で売春行為を勧めるエセ差別主義者。

394 ：麻美：2006/12/31(日) 19:03:29 ID:BuTvxv3c

>>391
女人禁制自体が強制できない有名無実なものだから
意味のないお願いをどうやって理解するかしかないんですけど。

395 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:03:34 ID:2t9s92x4

訂正
エセ差別主義者
　　　　↓
エセ女性解放主義者

396 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:10:17 ID:b23+mHnR

>390
馬鹿？都合のいいとこ取り。エセ宗教。

397 ：麻美：2006/12/31(日) 19:11:07 ID:BuTvxv3c

>>393
法律上は違法だけど売春は全て悪い行為だなんていってないよ。
女性の労働として認めても良いと思っている。
しかし、タイやフィリピンの貧しい家庭の娘を安くこき使ってるのが問題だって。

398 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:13:05 ID:rf9QwqBB

有名無実かどうか、とか　意味があるかないかではなくてですね～
議論の是非を問う時に多数決が優先される、民主主義国家において
麻美さんの意見・宣言が多数派なんですか？って事を聞いているのだけど･･･
理解出来ますか？

399 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:17:36 ID:rf9QwqBB

>>馬鹿？都合のいいとこ取り。エセ宗教。

自分は無宗教です、主張内容が統一教会よりかどうかは、関係ないですよね？
内容が的を得ているかどうかが問題でしょ。違いますか？
異論があるなら、論破していただきたい
一言文句のみなら、お馬鹿の相手は出来ませんので、スルーします。

400 ：麻美：2006/12/31(日) 19:21:32 ID:BuTvxv3c

多数決が正しいと言う根拠は？

401 ：麻美：2006/12/31(日) 19:23:51 ID:BuTvxv3c

多数決で言ったら日本で女人禁制の山は大峰山だけだから
女人禁制は少数派だけど。

402 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:24:03 ID:b23+mHnR

>399
＞主張内容が統一教会よりかどうかは、関係ないですよね？

こいつはお笑い。この時点で論破はもうされてるだろう？お馬鹿な信者君。

403 ：麻美：2006/12/31(日) 19:26:02 ID:BuTvxv3c

なんで富士山は女人禁制が解除されて大峰山は解除されないのか？
部落差別は一応なくなったのに女性差別である女人禁制は残っているのか？

404 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:32:13 ID:VmtS/Bvv

>>387
>名前を入れといた方がインパクトがあるときと
>いれとかないほうがインパクトがあるときと両方あると思う。

麻美って、自分のｶｷｺに「インパクト」があると思ってるらしい。

「こんなバカが世の中にいるのか!!!!!!」というインパクトなら、
確かにあるが。

405 ：麻美：2006/12/31(日) 19:39:11 ID:BuTvxv3c

>>393
しなやかで優しい女性に相手にされたことがない人が
遊郭で女性の優しさや細やかさに触れることができれば
それはそれで良い事だと思います。

問題は女性に対する差別的な感情を持ったまま
肉体のみの欲望を満たすことです。
下山してふもとの遊郭で爆発させるのだったら何のための修行かな？

406 ：麻美：2006/12/31(日) 19:41:13 ID:BuTvxv3c

女人禁制って何のためにあるの？
女人禁制って何のために守らなければならないの？

407 ：麻美：2006/12/31(日) 19:44:37 ID:BuTvxv3c

>>404
けっこう世間知らずだね。

408 ：麻美：2006/12/31(日) 19:47:01 ID:BuTvxv3c

なんで、出羽三山とか女人禁制を解除したところに
もういっぺん女人禁制にしろと働きかけしないのだろう？

409 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 19:53:33 ID:rf9QwqBB

自分のレスを連カキして、議題すりかえるの得意ですね。

もう一度よ～く読んでくださいね、多数決の是非は聞いてません。
また、大峰山だけが女人禁制だから、多数派ってのは、すり替えです
大峰山が女人禁制って言うのは前提にあって、それが是か非かを議論してるんでしょう？
違いますか？
その上で、麻美さんの意見・宣言は多数派なんですかって聞いてます。

>399
＞主張内容が統一教会よりかどうかは、関係ないですよね？

こいつはお笑い。この時点で論破はもうされてるだろう？お馬鹿な信者君。

内容が的を得ているかどうかが問題　この一文を理解できないようなので
あなたはもういいです。
無宗教って言ってるのに　信者って言われてるし
日本語が理解できない人のようなので･･･　
お疲れ様でした。

410 ：麻美：2006/12/31(日) 20:14:01 ID:BuTvxv3c

>>409
大峰山の地元、観光旅館の立ち並ぶ洞川では
女人禁制維持の意見が多数らしい。
地元の人が多数決でそう決めたかったら決めればいいよ。

しかし、男女同権のこの社会でなんで今時女人禁制なんだって言う意見は消えないだろうし
女人禁制を強制することは法的にできないからお願いを理解してもらうしかない。
お願いを理解できない人が勝手に登っても文句を言いようがない。

411 ：麻美：2006/12/31(日) 20:17:23 ID:BuTvxv3c

なんで、女性が大峰山に登ったらいけないのか？
理由が分からん。

412 ：麻美：2006/12/31(日) 20:24:40 ID:BuTvxv3c

強行登山した3人に対して
大峰山の地元の人はどう思っているのだろうか？

悔しいとか謝罪せよとか思っていないのだろうか？
何もコメントを出さないのはなぜ？

413 ：麻美：2006/12/31(日) 20:29:57 ID:BuTvxv3c

結界門のところで、
女人禁制は女性差別です。
1300年間差別されてきた女性の心情を理解して登らないでくださいって
男性の登山者に呼びかけたら地元の住民は困ると思うけどな。

414 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 20:35:27 ID:HIk7xzmy

>>411
まだ空気読めないのか？
ここの住人は大峰山に女が登ることに絶対反対ではない。
登りたい香具師がｺｿｰﾘ登ることは、大峰山側もあえて見て見ぬふり。
それを売名行為やアカ運動のネタにしようとする伊田、森村がウザイと言っているだけ。
おわかり？

415 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 20:38:36 ID:b23+mHnR

>409
>日本語が理解できない人のようなので･･･　
>お疲れ様でした。

大丈夫かいキミ？
自説を基盤に自説を展開するしか能が無いお馬鹿さんだったの？それは可哀想にねえ。
日本語と言えばキミの宗教も、日本のものではないよねw

416 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 20:41:05 ID:GoxzwxA8

>>414 女人禁制は女性差別

不平等が即、差別ということにはならない。

土俵が女性禁止なども「しきたり」ではないかと思う。

逆に男子禁制というのもある。女性禁制より少ないかもしれないけど･･･

417 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 20:42:35 ID:rf9QwqBB

返答、ありがとうございました。
女人禁制に疑問を抱く人がいる事は当然だと思います。
なくならないとも思います。それでも決定事項として是非を問うなら
多数決にならざるおえないと思います。

大峰山以外の霊山で女人禁制が解かれたのは、地元住民もある程度納得の上で
多数決で決まった事だと思います
(これは、個人の推測ですが　独裁的に決められたとは思えない)

時代背景は、仰るとおり男女同権です、時期が来れば大峰山の女人禁制も
解かれる日がくるかもしれません、それは地元住民も含め、多数の人が
女人禁制を解こう言い出した時でいいのではないですか？

418 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 20:50:41 ID:rf9QwqBB

大丈夫かいキミ？
自説を基盤に自説を展開するしか能が無いお馬鹿さんだったの？それは可哀想にねえ。
日本語と言えばキミの宗教も、日本のものではないよねw

具体的な異論もう一度だけ、異論があるなら具体的に
無宗教も宗教の内なんですかね、　自分は無宗教だって３回目なんですけど

419 ：麻美：2006/12/31(日) 20:52:49 ID:BuTvxv3c

>>417
被差別部落の人が登れるようになったのは話し合いや多数決を経て登れるようになったわけでないですね。
憲法で身分差別が禁止されたから禁制を維持することができなくなったのでしょう。
性別による差別だって憲法で禁止されているのになぜ女性差別だけ
時期を待たなければならないのか？
理由はないと思う。

420 ：麻美：2006/12/31(日) 20:59:12 ID:BuTvxv3c

>>414
宗教側が見てみぬフリって
そんなご都合主義でほんまにええの？

421 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 21:15:42 ID:b23+mHnR

>418
ああ、キミはもう下がっていいから。
日本語に不慣れでも仕様がない人のようだからね。

422 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 21:28:55 ID:RRFTrAq4

>>420
宗教側はそれでよい。
ヘタに騒いだら売名目的の森村に利用されるだけ。
森村は自分の選挙のためなら、大峰山突入、
100％負け確実の裁判など、何でもあり。

423 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 21:31:54 ID:rf9QwqBB

>>419
また、話が戻ってしまうかもしれませんが、被差別部落の場合には
その住人からの反発・不利益があったのではないですか？

女人禁制と同系列には出来ないのではないですか？
反発・不利益はほとんど無いですよね。

424 ：あっくん：2006/12/31(日) 22:23:39 ID:AYorTeFL

>>419 ：麻美
>性別による差別だって憲法で禁止されているのになぜ女性差別だけ
>時期を待たなければならないのか？

だから、今でも、登山道は公道だから女もオカマも入れるの。
で、住民がじゃましたら警察を呼んで道路交通法で取り締まってもらえばいいだけ。

425 ：あっくん：2006/12/31(日) 22:27:06 ID:AYorTeFL

>>422
>森村は自分の選挙のためなら、大峰山突入、
>100％負け確実の裁判など、何でもあり。

いや、100％勝てるんじゃない？　だって公道だもんw

426 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 22:31:29 ID:2KipjazY

http://fileup.jpn.org/up1/count.cgi?0084.jpg
http://fileup.jpn.org/up1/count.cgi?0085.jpg
http://fileup.rgr.jp/up100/src/0038.zip.html
http://fileup.rgr.jp/up100/src/0039.zip.html

427 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 22:50:11 ID:ETs/S1/F

あと３時間で１０００を目指すスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1167566681/

428 ：麻美：2006/12/31(日) 22:57:35 ID:BuTvxv3c

■女性であることを理由に、大阪府の太田房江知事が、
大相撲春場所の優勝力士に対する土俵上での知事賞授与を、
日本相撲協会から拒否されている問題で、府監査委員は、
住民監査請求を受け「男女共同参画社会の観点から好ましくない」として、
今場所での知事賞贈呈の停止を検討するよう知事に勧告した。

http://2.csx.jp/~journal/diary/2004/24.html

女性の土俵入りは女性差別という結論のようです。

429 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 22:59:49 ID:GoxzwxA8

>>428
その根拠は？

430 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 23:05:48 ID:HBFc81aQ

銭湯の女子風呂とかはなんで男が入ったらダメなの？
女性専用車輌はなんで男が入ったらダメなの？

とかはどうなんだろ、

431 ：朝まで名無しさん：2006/12/31(日) 23:10:25 ID:RRFTrAq4

>>425

表彰式が終わった後、土俵の土や俵を持ってくおばちゃん連中がいるけどな。
大阪は知らんが、名古屋にはいるらしいｗ

432 ：麻美：2006/12/31(日) 23:19:11 ID:BuTvxv3c

>>429
大阪府監査委員の結論としては「男女共同参画社会の観点から好ましくない」と

433 ：麻美：2006/12/31(日) 23:45:21 ID:BuTvxv3c

仏教者における人権のとらえ方・考え方を教えてください

http://www.infoaomori.ne.jp/~birdcall/q&a/q&a_chapter3.html#Anchor-2821

434 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 03:23:04 ID:/W4GLI6i

大峰山女人禁制で騒いでるけどさぁ
仮に女人禁制解除したとして、ほとんど登る人がいない、結局、伝統がなくなっただけってオチになるんじゃないのか？
別に特に登りたくもない連中が、人権やら売名行為やらで無意味に騒いでいるだけなら、伝統壊す必要ないやろ

435 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 09:52:49 ID:KL2dsN7v

ありえないことではないが、もしそうなら大峰山そのものに山あるいは文化財としての魅力がないってことで、
別にそんなものが女人禁制であろうが無かろうが「伝統が壊れた！」なんて騒ぐことでもないと思うがね。

まあ↑も外部の登山者の話で、修験道信者の女性には登りたい人がいっぱいいるらしいんだけどね。
時代の流れではあるだろうし外部のフェミ運動家なり何なりが売名やらでそういう問題を取り上げようと
目くじらを立てることでもないような気がする。てか中二病ぽいというか。

436 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 14:42:21 ID:ODvSYhhP

http://d.hatena.ne.jp/lolitamarippe/20061224

437 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 15:10:38 ID:JJzRnspU

438 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 15:33:49 ID:6c8GlSXA

>>430
宝塚に男が入ったらだめなの？

も、追加で。

439 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 16:00:02 ID:Zm4Q+fFG

登山道が公道だって(ﾌﾟ
ｱﾀﾏﾜﾙｽｷﾞw

440 ：あっくん：2007/01/01(月) 16:24:45 ID:GllXyusa

ん？　立派な公道だよ。

441 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 16:40:02 ID:R6flJDK3

女子高しか先にない山道へ男が登っていったら、近所の人なら声かけて止めるだろう普通

442 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 16:45:48 ID:VP/EO0ez

>>438

宝塚歌劇団の初期には男性団員もいたらしいよ。不評ですぐに廃止。

443 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 17:02:58 ID:kk2BnjnU

便所とか、公衆衛生上、
または、機能的に問題があるから、分けているなら問題ない。

女子大は問題かもな。

444 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 17:12:38 ID:pbUfm6J3

>>440
オマエ、山には入会権ってあるの知らないのかｗ

445 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 17:16:39 ID:pbUfm6J3

これ、裁判すれば森村以下強行入山しようとした糞フェミ共は
敗訴するよ。
誰か地元民が訴えないかな。

446 ：あっくん：2007/01/01(月) 17:22:53 ID:GllXyusa

>>444
>オマエ、山には入会権ってあるの知らないのかｗ

知らんよ、どういう権利だい？

447 ：あっくん：2007/01/01(月) 17:47:52 ID:GllXyusa

>>441
>女子高しか先にない山道へ男が登っていったら、近所の人なら声かけて止めるだろう普通

確かにこの場合、てっぺんには何とか寺があるわけだが、
登山する人は「山道＝公道」を歩くこと自体が目的なわけだからまったく不自然ではないよ。

「山道＝公道」に「ここより女人禁制」なんて看板なり石碑なりを立てるのはふざけた話。

448 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 18:04:46 ID:kVNawnEG

>>441
> 女子高しか先にない山道へ男が登っていったら、近所の人なら声かけて止めるだろう普通

いや、女子高って大勢の男性が出入りしているわけですし。
この例に限らず、たとえ話は矛盾が生じやすいです。
できるだけ、たとえ話は控えたほうがいいとおもいます。

449 ：あっくん：2007/01/01(月) 18:21:47 ID:GllXyusa

>>441
> 女子高しか先にない山道へ男が登っていったら、近所の人なら声かけて止めるだろう普通

女子高で例えるなら、公道に「この先、女子校なので、男性進入禁止」
って石碑や看板を立てるようなもの。

ふざけた話でしょ？

450 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 18:32:50 ID:kk2BnjnU

立てるなら、
「関係者以外立ち入り禁止」だろ。

つまらんミスリード。

451 ：あっくん：2007/01/01(月) 18:38:35 ID:GllXyusa

>>450
>立てるなら、
>「関係者以外立ち入り禁止」だろ。

だから、これは校門に立てるべきであって、公道に立てるものではないよ。

大峰山の「山道＝公道」に立てられた石碑だか看板は非常にふざけた話。

452 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 18:49:18 ID:kk2BnjnU

で、
「女人禁制」の石碑が建てられた当時、その場所が公道だったという証明は？
現在はその場所が私道になってるって証明は？

つまらん仮定の上に成り立った論理を展開するなよ。

453 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:04:39 ID:GllXyusa

>>452
>つまらん仮定の上に成り立った論理を展開するなよ。

その石碑が立った当時は合法だったのだろーけど、
違法となった現在は違法だし、紛らわしいウソだし、人権にも関することなので、
即刻撤去されるべき。

454 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:14:13 ID:GllXyusa

誰か地元の人で石碑＆看板の撤去の申請を裁判所にしてくれないかな？

455 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:15:30 ID:ZEK4sbPK

>>453

>>95で
>つーか、俺は口から出任せで法律違反と言ってるんでw

とあなたは書いています。

「口から出任せ」なら、もうやめなさい。

456 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:21:06 ID:GllXyusa

>>455
ご安心下さい。　「山道＝公道」という確認が取れました。

よって、女だから「山道＝公道」に入るな、は違法です。
警察に言えば道交法で捕まります。

457 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:21:34 ID:kk2BnjnU

>>453
現在でも石碑があることに違法性は無い。

つまらん詭弁はするなよ。

458 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:24:17 ID:ZEK4sbPK

>>456
>ご安心下さい。　「山道＝公道」という確認が取れました。

山道が公道だなんてことは、
このスレのごく初期からわかっていますよ・・・・・。

擁護派も解除派も、それを大前提で話しています。

何を今ごろ、
鬼の首を取ったように「確認が取れました」とか言っているのですか？

459 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:27:28 ID:ZEK4sbPK

>>456
>よって、女だから「山道＝公道」に入るな、は違法です。
>警察に言えば道交法で捕まります。

これも、何度も言われていることです。

物理的強制力がないので、違法ではありません。

また、「私物」が「公道」に置かれているとしても、
実際上の被害がないので、現実上、逮捕される、等はありません。

460 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:33:39 ID:GllXyusa

>>459
>物理的強制力がないので、違法ではありません。

じゃあ、裁判所に申請して撤去してもらおう。

>また、「私物」が「公道」に置かれているとしても、
>実際上の被害がないので、現実上、逮捕される、等はありません。

あはは、石碑は公道上に置かれてるんだw
じゃあ、遺失物として、警察に持って行き、６ヶ月たったら俺の所有物にしようw

461 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:37:18 ID:ZEK4sbPK

>>460

あっくんは、まだ子供なのでわからないかもしれませんが、
「法」とは、それに反したすべての事柄に適応されるわけではありません。

462 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:40:35 ID:ZEK4sbPK

>>460

あっくんは、いくらお年玉をもらいましたか？

あっくんは、周りから甘やかされてそうなので、
たくさんもらってそうですね。

一定の金額以上は、贈与税を支払わなければならないんですよ。
あっくんは、法律違反を犯していませんか？

たいへんです。
すぐ税務署に行きましょう。

463 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:45:48 ID:kk2BnjnU

＞じゃあ、裁判所に申請して撤去してもらおう。

がんばれー
いつ申請すんの？
いつ？いつ？いつ？いつ？いつ？いつ？いつ？いつ？

464 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:47:19 ID:GllXyusa

具体的に言うと、女性の入山を阻止した時点で道交法違反ですね。

ただ、村人は法律を破ってまで、
先祖から引き継いだ伝統を守ろうという気はない。

とりあえず、抵抗してみれば何か利益にあずかれるかも、
そんな気持ちで抵抗してるのでしょうw

465 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:49:06 ID:GllXyusa

つまり、村人にとって、どうでもいい伝統なんですよw

466 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:50:09 ID:ZEK4sbPK

>>464
>具体的に言うと、女性の入山を阻止した時点で道交法違反ですね。

あっくん、
人の話はよく聞きましょう。

無理やり通せんぼをしているわけではないので、
道交法違反にはなりませんよ。

467 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:50:45 ID:kk2BnjnU

法律違反して信仰を強行することが、順当な手段じゃないと分かってるからだろ。
どうでもいいとか、つまらんミスリードするな。

468 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:51:31 ID:GllXyusa

本当に先祖から引き継いだ大切な伝統なら、法律に違反してでも、
女性の入山を阻止すべきw

469 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:51:39 ID:ZEK4sbPK

>>463
以前、麻美が「道交法違反で訴える」と言っていたとき、
「明日すれば？」のように言われたら、
麻美は「明日は忙しい」と言ってましたよ。

微笑ましいですね。

470 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:53:53 ID:GllXyusa

>>467
>法律違反して信仰を強行することが、順当な手段じゃないと分かってるからだろ。

そう、彼等の山岳信仰とやらはその程度の信仰なわけですw

法律に違反しない程度の山岳信仰なんですよw

471 ：あっくん：2007/01/01(月) 19:55:47 ID:GllXyusa

ご先祖さまは大峰山の草葉の陰から嘆いていることでしょうw

472 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 19:58:06 ID:ZEK4sbPK

>>468
>本当に先祖から引き継いだ大切な伝統なら、法律に違反してでも、
>女性の入山を阻止すべきw

あっくん、
「宗教」という言葉を知っていますか？
知っていますね？

宗教にも、いろいろ種類があるんですよ。
あっくんは、きっと何かお話しを読んで、
「宗教って、死んでも守り抜くもんなんだぁ。少しでも違反したら、神様の怒りに触れるんだぁ」
と思い込んでしまったのかもしれませんね。
でも、宗教にもいろいろあって、
少しくらい規則を破っても、神様が許してくれる宗教もあるんでいよ。

あっくんには、少し難しすぎたかもしれませんね。
ごめんね。

473 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:00:35 ID:ZEK4sbPK

>>459
>また、「私物」が「公道」に置かれているとしても、
>実際上の被害がないので、現実上、逮捕される、等はありません。

自己レス。

石碑（？）が、公道に置かれているかどうかは、
私は知りません。
ここでは、「置かれているとしても」と仮定したのみです。

議論に混乱を来さないよう、
断り書きを書いておきます。

474 ：あっくん：2007/01/01(月) 20:02:04 ID:GllXyusa

>>472
>少しくらい規則を破っても、神様が許してくれる宗教もあるんでいよ。

では、大峰山の神さまは、年に何人ぐらいの女性の入山なら許してくれるのですか？
ぜひ、教えて下さい。

475 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:03:42 ID:ZEK4sbPK

>>474

それは、私は神様ではないので、
わかりません。

答えられなくて、
ごめんね、あっくん。

476 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:09:11 ID:ZEK4sbPK

>>474

あっくん、
念のため、聞いておくね。

お年玉、いくらもらいましたか？
きまった金額を超えたら、
「贈与税（ぞうよぜい）」というものをはらわなくてはいけませんよ。

はらわなかったら、
あっくんは、「前科者（ぜんかもの）」になってしまいます。
たいへんですね。

477 ：あっくん：2007/01/01(月) 20:10:35 ID:GllXyusa

>>472
>宗教にも、いろいろ種類があるんですよ。

なるほど、大峰山の山岳信仰は観光業に適した宗教なのかも知れませんね！

478 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:19:57 ID:ZEK4sbPK

>>477
>なるほど、大峰山の山岳信仰は観光業に適した宗教なのかも知れませんね！

そうかもしれませんね。

宗教は、「お金もうけ」を「悪いこと」と考えている宗教もたくさんあるんだよ。
「お金もうけ」以外でも、いろんな「悪いこと」を決めている宗教はたくさんあるんだよ。
でも、日本の神道という宗教は、そういう決まりがゆるやかなので、
観光には適している（あっくん、難しいことば、知っていますね！）かもしれませんね。

僕は、遠藤周作という人の小説で、
日本人のあっくんみたいな男の子が、ロシアにいるとき、
汚いおじいさんが、「聖像」を売って、かげでお金を必死で数えているのを見て、
軽べつする、
というシーンを読んだことがあります。
本当にあっくんみたいだね。
（題名は、忘れてしまいました。）

だから、宗教がお金や観光と結びつくのは、
大峰山だけではないみたいですね。

479 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:26:30 ID:ZEK4sbPK

あっくん、
世界にはいろんな宗教があるんだよ。

「決まりを違反した人はバツを与えるぞ」という厳しい宗教もあるし、
「少しくらいの決まり違反は許すよ」という優しい宗教もあるんんだよ。

でも、
どっちが正しいってことはないんだよ。

世界の人が、
相手の宗教を理解して、お互いに認めあえたら、
きっと平和な世界になるね。

あっくんも、大きくなったら、
世界を旅して、いろんな宗教にふれられたらいいね。

480 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 20:34:20 ID:YsI/Gksm

なんかあっくんの子供じみた言い分を聞いてると団塊の世代なんじゃないかと思えるわけだがｗ

481 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 21:38:24 ID:kk2BnjnU

中身は小学生だけどな

482 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 21:40:03 ID:2M1NCgzD

「６７８」　『ホロコースト産業』（三交社）という本がある。
この本はユダヤ人の学者自らが、「ホロコースト」を振りかざすことで私腹を肥やしている人たちが居ること、
を系統立てて暴いた本である。差別利権にたかる者の行動原理は洋の東西を問わない。
人間の一番汚らしい部分がここに現れている。２００５．７．２０
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200507.html#2001

『ホロコースト産業』（三交社）という本がある。この本は、アメリカの急進リベラル派のユダヤ人の学者である、
ノーマン・フィンケルシュタインが書いた本です。

この本は絶対に一般のマスコミ・メディアで書評されない本である。それは、宝島社によって出された、「食肉利権」
とか「部落利権」の本が、一般の日本のマスコミで書評としてほとんど取り上げられてこなかった（最近は少しずつ
取り上げられている）のと同じ理由である。つまり、アメリカ合衆国において、「ナチスのホロコースト」というのは、
神聖不可侵で、絶対に疑義を唱えていけないタブーであったからである。

ホロコーストのサバイバー（生還者）あるいは、それを称する人たちが、ドイツやスイスの現在の政府に対して、また、
ドイツの企業に対して、「謝罪と補償」を要求して、一大利権をつくりあげた、ユダヤ人の知識人・活動家たちの実話
をこの本は描いている。「著者のフィンケルシュタインは、「ホロコースト産業」と怨嗟を込めて呼ぶ。

483 ：朝まで名無しさん：2007/01/01(月) 21:56:51 ID:VP/EO0ez

あっくん＝麻美くん

の悪寒

484 ：あっくん：2007/01/02(火) 00:19:15 ID:huwoU9QY

>>478
>だから、宗教がお金や観光と結びつくのは、
>大峰山だけではないみたいですね。

なるほど、大峰山では宗教がお金や観光と結びついているんですね？
具体的にはどういう風に結びついているんでしょ？

485 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 00:24:41 ID:WNPIoPCZ

そりゃ、ロウソク代くらい貰うだろ。

486 ：あっくん：2007/01/02(火) 00:25:31 ID:huwoU9QY

寺のやってる事は修行僧にたいして民宿みたいな商売をしてる、
という認識でいいんでしょーか？

487 ：あっくん：2007/01/02(火) 00:40:22 ID:huwoU9QY

>>482
>この本はユダヤ人の学者自らが、「ホロコースト」を振りかざすことで私腹を肥やしている人たちが居ること、
>を系統立てて暴いた本である。差別利権にたかる者の行動原理は洋の東西を問わない。

なるほど、ユダヤ人はホロコースト利権で儲け、
大峰山関係者は「女人禁制」利権で儲けてると、言いたいわけですか？

488 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 00:43:37 ID:WNPIoPCZ

人権屋は、人権利権で儲けてるってことだろ。

489 ：麻美：2007/01/02(火) 00:49:35 ID:1XrYaK+5

江戸時代までは被差別部落の人は着物や帯、着衣に毛皮片を身につけていること
で判断して登らせないようにしていたんだろうね。
明治になって洋服を着るようになったらそんな判断ができなくなってなし崩しになくなっていったんだと思う。
女性だって今は見かけで判断できない人がいっぱいいるよな。
服を脱がして確認なんかしたら大問題になるからできないしなし崩し的になくなったと判断してよさそうだね。

490 ：麻美：2007/01/02(火) 01:09:35 ID:1XrYaK+5

>>488
告発したらええやん。

491 ：あっくん：2007/01/02(火) 01:15:11 ID:huwoU9QY

>大峰山関係者は「女人禁制」利権で儲けてると、言いたいわけですか？

とは言うものの、そんなに儲かってないような気がするんだけどw
なんで、ムキになるんだろ？

大峰山の神さまはおおらかな神さまだそうだから、
女が入るぐらいでムキになる必要はないと思うが。

492 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 01:24:44 ID:eVfhP8+D

>>487
お前どうしようもないほど阿保やなｗ

493 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 01:36:09 ID:WNPIoPCZ

>>490
同和利権は告発されたな。
その他も時間の問題だろ。

494 ：あっくん：2007/01/02(火) 01:42:02 ID:huwoU9QY

大峰山の神さまは、おおらかな神さまなんだから、
女が入るぐらいで地元住民がムキになるのはおかしいよな？

495 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 01:46:56 ID:WNPIoPCZ

弁財天は嫉妬深い
ノアの箱舟も神の怒り
おおらかじゃない神仏も多い。

496 ：麻美：2007/01/02(火) 01:49:57 ID:1XrYaK+5

>>493
部落差別って明治時代に法律上はなくなったはず。
法律上なくなったはずの差別に利権があるっておかしい。
法律が正しく運用されていないってことだ。

497 ：麻美：2007/01/02(火) 01:52:37 ID:1XrYaK+5

>495
あんまり怒ってばかりいると体に悪いから
健康の神さんにたたられるよ。

498 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 01:56:01 ID:WNPIoPCZ

>>496
堺に住んでたんなら知ってるだろ。
公務員にも同和枠があるし、利権があるのは公然の秘密状態。
奈良でポルシェ野郎が逮捕されたのは記憶に新しい。

499 ：あっくん：2007/01/02(火) 02:06:38 ID:huwoU9QY

>>495
じゃ、大峰山の神さまは、おおらかなのか、おおらかじゃないのか、どっち？

500 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 02:11:06 ID:WNPIoPCZ

人権屋は、たとえ過去の事であっても、
すこしでも平等でないことを発見すると、烈火のごとく怒るよ。
もう、許容範囲狭すぎｗ
もうすこしおおらかになったらいいのにね。

501 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 03:12:28 ID:eVfhP8+D

>>499
お前ちょっとは自分で調べろよｗ

502 ：あっくん：2007/01/02(火) 03:33:33 ID:huwoU9QY

・大峰山の神さまが、おおらかなら、女の登山ぐらい気にすんな
といいたいし
・おおらかじゃないなら、大峰山の信者は法律を犯しても、日本国家と戦っても信仰を守れ、といいたいよ。

どっちなんだろーね？

503 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 03:49:03 ID:WNPIoPCZ

どっちでもいい。

むしろ、禁制無視派の必死さが見ていて貧相。
あっくんは、どうして他人を許容するおおらかさが無いの？

504 ：麻美：2007/01/02(火) 12:24:57 ID:1XrYaK+5

>>498
噂はいろいろ聞いたことがあるけど
確かな情報は知らない。
確かな情報を知っていて利権が許せないって言うのなら
告発すればいいじゃん。

505 ：麻美：2007/01/02(火) 12:32:12 ID:1XrYaK+5

>>503
そうじゃないような気がするな。
近世派がおおらかなら、なんで大峰山問題に関してだんまりを決め込んでいる
森村に売名行為だとかって反応するのだろうか？

506 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 13:18:34 ID:RXthCkMr

>>502
>・大峰山の神さまが、おおらかなら、女の登山ぐらい気にすんな
>といいたいし
>・おおらかじゃないなら、大峰山の信者は法律を犯しても、日本国家と戦っても信仰を守れ、といいたいよ。

>どっちなんだろーね？

このような議論に首を突っ込むなら、
もう少し読解力をつけてはいかがでしょうか？

>>479で
>「少しくらいの決まり違反は許すよ」という優しい宗教

とは言っていますし、

507 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 13:20:52 ID:RXthCkMr

書き直し

>>502
>・大峰山の神さまが、おおらかなら、女の登山ぐらい気にすんな
>といいたいし
>・おおらかじゃないなら、大峰山の信者は法律を犯しても、日本国家と戦っても信仰を守れ、といいたいよ。

>どっちなんだろーね？

このような議論に首を突っ込むなら、
もう少し読解力をつけてはいかがでしょうか？

>>479で
>「少しくらいの決まり違反は許すよ」という優しい宗教

とは言っていますが、
「少しくらいの決まり違反は許すよ」であって、
「オールＯＫ」とは全く言ってませんね。

508 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 13:25:33 ID:RXthCkMr

>>505

解除派＝自分が具体的不利益を受けていない大峰山の女人禁制まで
　　　　　　実力行使をして叩く。
　　　　　　女人禁制の存在自体を認めない。
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　↓
擁護派＝解除派の実力行使を問題視しているのであり、
　　　　　　解除派が、女人禁制を疑問視すること自体は問題視しない。
　　　　　　多様な意見の存在を認める。

509 ：麻美：2007/01/02(火) 13:37:02 ID:1XrYaK+5

>>507
なんかひどく苦労しているみたいだけど、
女人禁制は法的根拠は全くなく強制できないので
お願いするしかなかったはずだが。
「違反を許すよ」どころか
違反はないはずだけど。
いったい誰が違反したのでしょうか？

510 ：麻美：2007/01/02(火) 13:41:00 ID:1XrYaK+5

>>508
大峰山の地元の住民は外部の野次馬が
「解除派の実力行使を問題視」する行為を迷惑だと思っている様に感じるんだけど。

511 ：麻美：2007/01/02(火) 13:46:34 ID:1XrYaK+5

>>508
>擁護派＝解除派の実力行使を問題視しているのであり、

具体的にどう問題視しているのでしょう。
「ひっそりと信仰を守っている地元の住民の心を踏みにじった」とかですか？

512 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 14:05:26 ID:u12d4235

伝説の無限ループ発見！

513 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 16:15:32 ID:Q7D2uI++

>>507-508
まず「決まり違反」だの「実力行使」だのは存在してないよ。
地元民自身が「これはお願いに過ぎません、強制は一切いたしません」と
意思表示をしてしまっているんだもん。簡単に言えば「登るかどうかは
女性だろうがオカマだろうが本人の自由意志に委ねる」という意思表示ね。
すなわち登山者の行為は完全にこの意思表示に適合しているわけで
「少しくらいの決まり違反」すらも実在しなかったということ。
そして、地元民内部の意思を尊重するという“女人禁制擁護派”の
大義名分からすれば、この意思も尊重しなければ矛盾になる。

また、女人禁制は明らかに具体的不利益をもたらしていると思うよ。
重要文化財で世界遺産で日本百名山にも名を連ねているからには、
女性であれオカマであれ行きたいと思う人が出るのは極めて自然だろう。
これを否定する人は、
「女やオカマは、重要文化財にも世界遺産にも名山にも関心がないはずだ、
もしあると主張する女性やオカマがいればそれは売名のための嘘だ」
とでも思っていると自白しているに等しいだろう。

さらに女人禁制解除派はたとえば登山者グループの目的が話し合いであった
ように、「多様な意見の存在を認め」ないなどということはない。
このスレをずっと読んでいて書いているのなら知らないはずはないから
>>508は故意の名誉毀損発言と言えるだろうね。

514 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 16:30:37 ID:WNPIoPCZ

>>504
リスクが大きすぎ。
つーか、同和利権はどうでもいい。

>>488は、あっくんが>>487で、無理やりキチガイ解釈してるから、突っ込みいれただけ。

515 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 16:40:44 ID:Q7D2uI++

>>514
てか>>482の本自体は読んでないが、
そのサイトの副島隆彦ってトンデモ本大賞受賞者じゃなかったっけ。

516 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 17:24:26 ID:RXthCkMr

>>513
>さらに女人禁制解除派はたとえば登山者グループの目的が話し合いであった
>ように、「多様な意見の存在を認め」ないなどということはない。
>このスレをずっと読んでいて書いているのなら知らないはずはないから
>>>508は故意の名誉毀損発言と言えるだろうね。

古参のスレ住人です。

擁護派は、人権・男女平等等の価値観も重視しつつ話しています。
それに対し、解除派は、「女人禁制」の存在すら認めません。
このようなことをもって、私は>>508を書いております。

「解除派が多様性を認めない」というのは、ひとつの批判であり、
あなたもこのスレをずっと読んだり書いたりしているなら、
このような批判は何度もされていることは知っていると思います。
議論の中での、普通の意見です。
何ら「故意の名誉棄損」ではありません。
（もちろん、「擁護派は多様性を認めない」という意見を言うのも自由です。
反論はしますが、「故意の名誉棄損」とは思いません。）

むしろ、このような普通の意見をもって

「故意の名誉棄損」

などと「脅し」をかけるあなたの方が、「故意の批判つぶし」ですよ。

また、現地での「話し合い」に関しては、情報が少なすぎ、
解除派が、穏健に事情を説明して話し合いを求めたのか、
あるいは、一方的に「話し合い」とは名ばかりで、自分たちの主張を押しつけたのかは、
はっきりしません。
この件は、保留です。

517 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 17:30:06 ID:RXthCkMr

>>510
>大峰山の地元の住民は外部の野次馬が
>「解除派の実力行使を問題視」する行為を迷惑だと思っている様に感じるんだけど。

これも、あなたがよく使う表現ですが、
まったくの推測に過ぎません。
まさに、あなたが「～様に感じているんだけど」という次元に過ぎません。

住民が「悲しんでいる」というのも、
「擁護派」の「推測」ですが
（情報が少ないので、わかりません）
通常、自分たちの信仰をあのような形で否定され、
泣いて懇願している女性もいる、
ということから、
住民が悲しんでいる可能性は、一般的に言って高いと思われます。

518 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 17:30:57 ID:RXthCkMr

>>511

伝説の無限ループですね（笑）。

さすがに面倒なので、
過去ログを読んでください。

519 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 17:32:15 ID:RXthCkMr

>>509
>なんかひどく苦労しているみたいだけど、

何か

520 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 17:35:09 ID:RXthCkMr

>>519

>>509に対して、

書き直しをしているのは、ENTERを変な具合に押しちゃってからですよ、

と書こうとしている先から、
またやってしまった。

恥ずかしい。

※麻美の予想レス
・おまえの存在自体が恥ずかしいな。アホボケカス。
・恥ずかしいなら、書かんでもええでっせ。

521 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 18:49:05 ID:pzdOggPq

>>516
まずお聞きしたいのは、われらが匿名掲示板において、
どういう根拠をもって>>508を書いたのかということです。
解除派の特定の誰かの発言から、「(コテ名)は多様性を認めない」
「ID:～は多様性を認めない」のように言うならまだ分かります。
しかし「解除派が多様性を認めない」というのは嘘（最大限好意的に
解釈しても著しい予断）であり、“古参のスレ住人”であればむしろ
こういう意見に対してはたしなめる立場になって当然です。
擁護派が人権や男女平等の価値観を重視しつつ話しているというなら
解除派もまた伝統文化や地元民の経済などの価値を重視しつつ
話しているのです（全員ではないですが、それは擁護派もです）。
むしろ“古参のスレ住人”にしてこんなことを言っていること自体が
「何度もされているから普通だ、名誉毀損じゃない」という意見から
説得力を奪っています。単にその程度のスレだから名誉毀損発言が
連発されるのだなぁという感想のみが浮かびます。
故意の批判つぶしと言いますが、一部の意見を拡大して全体にレッテルを
貼るような行為は、まっとうな批判とは申せません。
つぶされることこそ正当と言えるでしょう。

522 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:09:18 ID:pzdOggPq

＞解除派は、「女人禁制」の存在すら認めません。

これは言葉遊びの次元ですね。

女人禁制解除派→女人禁制をなくす派→女人禁制の存在すら認めない
→多様な価値観を認めない偏狭な奴等

とうまくレッテルを貼れたとお考えでしょう。
しかし本当は、女人禁制の解除とは、登りたい一般女性が登っても
良いようにするというだけの意味なのです。
ヒンドゥー教徒やイスラム教徒が異教徒には牛肉・豚肉を禁止せず、
仏教のお坊さんが一般人に精進料理を強制しないように、
信者達だけで守っていればいい、という考え方もありうるのです。
おそらくあっくんや麻美だって、嫌がる女性信者を無理矢理山頂まで
引っ張って行こうなどと考えてはいないでしょう。
多数の宗教や近代的価値が混在する現代社会では、この辺が最も
穏当な共存の方法です。そして一昨年、地元民はそれを選んだのです。

もちろん宗教的熱狂には個人差がありますから、天川村約2000人の
住民のうち１人くらい泣いて登山中止を懇願する人が出ることも
不思議ではありません。多くの平穏なイスラム教徒の中に、ごく少数の
狂信的テロリストがいるのと同じことです。
本当は強制したい人もいるかもしれません。それでも地元民は全体として
共存の方を選んだのです。それをネットで知って後から掻き回すような
このスレの“擁護派”の行為は、ヒンドゥー教徒の擁護者を名乗り
頼まれてもいないのに肉屋さんのHPを荒らすのと同じくらい滑稽です。

523 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:30:34 ID:RXthCkMr

>>521

まず、「多様性を認めない」というのは、
きわめて一般的な批判です。
どのような議論でも、
「君は、多様性を認めていないよ」等の発言はありえます。
「名誉棄損」とは、
あっくんの強姦発言のように、
「おまえのようなヤツが強姦するのだ」という発言です。
「多様性を認めない」という一般的な批判が

524 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:35:09 ID:RXthCkMr

失礼。
何か、今日は、書き込みが失敗ばかり。

>>521

まず、「多様性を認めない」というのは、
きわめて一般的な批判です。
どのような議論でも、
「君は、多様性を認めていないよ」等の発言はありえます。
「名誉棄損」とは、
あっくんの強姦発言のように、
「おまえのようなヤツが強姦するのだ」という発言です。
「多様性を認めない」という一般的な批判が「名誉棄損」なら、
議論自体が成り立ちません。

第二に、

>解除派の特定の誰かの発言から、「(コテ名)は多様性を認めない」
>「ID:～は多様性を認めない」のように言うならまだ分かります。

の件ですが、
これは十分に可能です。
ただ、冗談ではなく、多すぎて、挙げることができません。
あなたがどうしても挙げろ、というなら、考えますが、
過去ログで、
擁護派が、解除派に対して、「多様性をもっと認めたらどうか」と発言している箇所があると思いますから、
過去ログで「多様性」等の検索語を使って、検索してみてください。

525 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:37:54 ID:RXthCkMr

>>521
>擁護派が人権や男女平等の価値観を重視しつつ話しているというなら
>解除派もまた伝統文化や地元民の経済などの価値を重視しつつ
>話しているのです（全員ではないですが、それは擁護派もです）

この根拠の方がむしろ知りたいですね。
解除派が、「伝統文化や地元民の経済などの価値を重視」している箇所を
数カ所挙げてくだされば幸いです。

ちなみに、このスレで、解除派は、
レス数からして、
ほぼコテハンの「麻美」と「あっくん」で占められています。

526 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:40:19 ID:RXthCkMr

>>522
>・・・・・とうまくレッテルを貼れたとお考えでしょう。

私は、「レッテルを貼ろう」などとは毛頭考えていません。
もちろん、私の頭の中を見せるわけにはいきませんから、証明できませんがね。

ところで、
あなたは、以前、
「暴力」という表現について、
「故意の誘導だ」という主張をされていた方ですか？
（もちろん、匿名掲示板ですから、
答える義務はありません。）

527 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:40:35 ID:AEWHkqhv

>>521
「擁護派」の意味をとり間違えてるな。
俺は以前、二元的にではなく、
「強行維持派」「強行破壊派」等呼び方を多様にしようと提案した者だけどｗ
このスレに常駐している人間で麻美・あっくん以外に「擁護派」いたっけ？

>擁護派が人権や男女平等の価値観を重視しつつ話しているというなら
>解除派もまた伝統文化や地元民の経済などの価値を重視しつつ話しているのです

で、「伝統文化や地元民の経済などの価値を重視しつつ話している」のは、具体的にどのレス？
どのレスが「話している」んだ？

ってか、俺は今まで確か「禁制派」って言ってた気がするぞ。
「擁護派」「維持派」とか他にも色々あるけど。
反対勢力の呼び名も、「破壊派」「開放派」とか色々あるし。

次スレ辺りで呼び方統一しない？

528 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:45:12 ID:u12d4235

報道された>>1などのソースによる限り

＞天川村約2000人の
＞住民のうち１人くらい泣いて登山中止を懇願する人が出ることも

事実とは違うように見えますが、別のソースをお持ちでしょうか？

529 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:46:20 ID:AEWHkqhv

RXthCkMrも同じ所に引っかかったか。

寧ろ今もう一度言うけど、
このスレの大半は「対話派」じゃね？
「法律や地域住民の利益等を考えず、強行的に維持する人」ってあんまいないべ？

寧ろ、多いのは、
「女人禁制にも、信仰の一部として普遍的な価値を認めているからこそ、強行登山を無礼な行為だと見なしており、
禁制はあくまで地元が決定するべきで、この問題は対話によって解決されるものである」じゃねえの？

つまり今まで「維持派」と呼ばれていた人達は正確には「対話派」。

麻美やあっくんは、
「女人禁制は法律違反であり、憲法の精神に反しており、男女差別であるから、たとえ「お願い」の状態であろうが、
裁判所や警察の力を借りてでも、女人禁制を開放すべきである」って意見だべ？
早い話が、「強行破壊派」（テロリスト的）
破壊派の中には、普通のまっとうな思考を持つフェミの人とかもいるから。

530 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 19:51:16 ID:RXthCkMr

>>527
>次スレ辺りで呼び方統一しない？

本当に、これが混乱のひとつのもとなんです。
私は、以前、「破壊派」という語を使っていましたが、
一時、「麻美」「あっくん」以外の人も現れたので、
「解除派」にしました。

本来、このスレは、

女人禁制絶対維持派・できれば維持派・条件付維持派・住民による主体的解除派

　　vs

女人禁制絶対破壊派

の色合いがある。

また、「レッテル貼り」と言われるでしょうね。

だいたいの構図を示したまでですよ。

531 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:08:12 ID:RXthCkMr

>>522
>それでも地元民は全体として
>共存の方を選んだのです。それをネットで知って後から掻き回すような
>このスレの“擁護派”の行為は、ヒンドゥー教徒の擁護者を名乗り
>頼まれてもいないのに肉屋さんのHPを荒らすのと同じくらい滑稽です。

これは、このスレの経緯を見誤っています。

（１）もともと事件前から、大峰山住民は「お願い」というかたちで
　　　「共存」の道を選んでいた。
　　　　　　　↓
（２）イダ氏たちが、強硬な態度で、解除を迫った。
　　　　　　　↓
（３）「共存しているのに、なぜ強硬な態度で解除を迫るのか」という問題意識から
　　　このスレが（最初はn速）立った。
　　　　　　　↓
（４）（その後、イダ氏たちの運動放棄で、
　　　ある意味、共存状態が、そのまま続くことになった。）
　　　　　　　↓
（５）（ある意味、共存状態が継続されたので、
　　　このスレも下火になった。）
　　　　　　　↓
（６）そこに、「麻美」という「強行解除派」が現れ、
　　　「共存・対話派vs強行解除派」の議論が再燃した。
　　　その後、「あっくん」も現れ、続行中。

こんな感じでしょう。

532 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:13:48 ID:pzdOggPq

>>525
たとえば>>513は、重要文化財・世界遺産・名山に触れることができない
ことが女性に不利益であると論じています。
重要文化財・世界遺産（＝伝統文化）に触れられないのは不利益である、
すなわち伝統文化の価値を重視しているからこその意見です。
経済的利益を重視したレスは、前スレ>>647がありますね。
過去ログをお持ちでない方から望まれれば貼りますが。

＞ちなみに、このスレで、解除派は、レス数からして、
＞ほぼコテハンの「麻美」と「あっくん」で占められています。
「派」というのは「～という意見を持つ人たち」という意味ですから、
人数で言うべきでしょう。レス数に関係なく２人は２人です。

>>526
はいそうです。ちなみにその意見は今も変わってはいません。

>>527
>>521の「擁護派」というのは>>508の分類に準拠したものです。

>>528
伊田氏の日記には
「そのなかにおひとり（？）涙ぐんでお折られる方もいらっしゃったので」
と書かれていました。？を考慮して「１人くらい」と書きました。
新聞などには、私の記憶では泣いた人数に触れたものはなかったと思います。

>>529
＞つまり今まで「維持派」と呼ばれていた人達は正確には「対話派」。
私はついぞ維持派などと呼ばれても思ってもいないのですが、対話派ですか？

533 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:18:13 ID:pzdOggPq

>>531
イダ氏たちが強硬な態度だったのか実質的にも話し合いを求めに来たのか、
>>516下段では保留すると言われたではありませんか。
それが何故>>531の（２）ではいきなり既成事実になっているのですか？

534 ：麻美：2007/01/02(火) 20:20:04 ID:1XrYaK+5

私は「お願い」の意味が分からないですね。
「なぜ、女人禁制（女性に対して登らないでください）というお願い」をされなければならないのか？

「お願い」だから聞ける人と聞けない人がいて当然だよね。
「お願い」を聞けない人に対して「強行登山」と言うのは勝手だけど、
「強行登山」に対してどういう責任を取るかって言えば、
「まりっぺ」みたいに「大峰山に謝罪せよ」とか言うしかないだろうけど、
大峰山の地元の住民が「謝罪要求」をしてないのに誰もそんなあほらしい要求を聞かないと思う。

535 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:21:49 ID:RXthCkMr

>>533

「既成事実」にしていませんよ。

あくまで、私の解釈による、だいたいの構図。

あなたの議論の根本的におかしいところは、
「意見・見解」として述べると、
「既成事実にした」「誘導している」「名誉棄損」とからんでくるところです。
これでは、どんな議論も成り立ちません。

536 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:28:17 ID:pzdOggPq

>>535
いやだから、あなたの解釈は実際どっちなんですか？
「強硬な態度で解除を迫った」んですか？それとも「保留」なんですか？

「実際のところは分かったもんじゃないが報道からそう思い込んだ
ν速住人がスレを建てた」ってことでいいんですか？

537 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:29:30 ID:RXthCkMr

>>532

「解除派も「伝統文化や地元民の経済などの価値を重視」している」
という主張するなら、
できれば２０箇所以上は挙げていただきたいと思います。
それに、あなたの「今」のレスを根拠に挙げられても困ります。

>「派」というのは「～という意見を持つ人たち」という意味ですから、
>人数で言うべきでしょう。レス数に関係なく２人は２人です。

やはり、この２人のレスが圧倒的多数（おそらく解除派の99％以上）なのですから、
現実上、この２人をたんなる２人と考えるのは不可能です。

もし、あなたが、「この２人と自分は違う」と言いたいなら、
「解除派としてごくわずかなレスをした私は、
伝統文化や地元民の経済などの価値を重視している」
というべきでしょう。

538 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:35:55 ID:RXthCkMr

>>536

>>513のような「名誉棄損」という表現に対しては、
厳密にはわからないので「保留」です。

ただ、議論としては、それに対する解釈をぶつけ合うわけですから、
私は、「強行」だと考えます。

539 ：麻美：2007/01/02(火) 20:36:11 ID:1XrYaK+5

大峰山の地元の住民が既に対話を望んでいない状況で、
「対話派」なんて言ってもどんな意味があるのか良くわからないな。
「がんばれ大峰山」とか言ってるけど大峰山の地元の住民はどう頑張ったらええの？

540 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:45:39 ID:RXthCkMr

>>532

「解除派も「伝統文化や地元民の経済などの価値を重視」している」
という根拠を、
「多数」お挙げください。

やはり、
「麻美」と「あっくん」のレスが解除派のほとんどですから、
この２人からも挙げてください。

また、一続きの議論の中で数カ所、というのは不可です。
とうぜん、いろいろな箇所で、そういう主張をしているレスを挙げてください。

できないならば、
あなたが、
「解除派が『伝統文化や地元民の経済などの価値を重視』している」という
無い事実を「既成事実」化し、
解除派も『伝統文化や地元民の経済などの価値を重視』と思わせようと
「誘導」していることになります。

私は、本来、こういう「絡み」は、嫌いです。
しかし、あなたが、そういう「絡み」をしてくるので、致し方ありません。

541 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 20:54:43 ID:pdbBCeja

レス早っ。

>>532は麻美が以前、
大峰山を世界遺産にしたユネスコの判断基準が間違ってるだとか、
大峰山を軽蔑している事を言ってたの知らないの？

この人達はよく、｢じゃあ｣って言葉で、論破された事とは違う事をどうにか持ってきて、
根拠ではなく結論を先に持ってきてるんだが。

コロコロと変える立場の一つに、たまたま選んだ事を、重視している、と呼べるのか？

542 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 21:11:09 ID:pdbBCeja

>>540
ってかこのスレで度々出てる、
女人禁制は性的マイノリティには寛容であるべきだとか、

女人禁制は禁制内で事故が起きた等、特別な状況には柔軟に対応すべきって意見は維持派の寛容的態度には当たらないの？
携帯からだから過去スレ漁れないけど

543 ：朝まで名無しさん：2007/01/02(火) 21:16:12 ID:hdH4KQTT

先祖の形見を大切に持っている奴に、無理やり、いちゃもんつけて奪おうとしたり、壊そうとしているような、そんな感じに思える
誰が何を大切に思ってたってよいじゃないか、他人にとって価値があるかないか、関係ないんだよ
村人にとっては大切な宝物みたいなもんだろうからさ
他人に被害を与えてないなら、そっとしておいてやれ
村人が、その宝物を放棄するというまで…

544 ：あっくん：2007/01/02(火) 22:05:55 ID:huwoU9QY

>>543
ところが↓を見るとそんなロマンチックなものじゃ、ないんですよw

http://www.on-kaiho.com/info/info_history.html
>大峰山一帯が吉野・熊野国立公園に指定され、洞川区民大会を開催にて「女人禁制」を解くことを満場一致で決議。地元では女性を歓迎し、大峰山登山道路自動車専用道路着工「保健、信仰の男性独占は不可」と洞川区長ら語る。
「『本堂』冒さずば女人解禁を認めよう」と、大峰信徒八島役講、女人規制を協議。知事に披瀝、吉野信徒総代にしかるべき斡旋陳情。

545 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 01:26:21 ID:mLL7fMnb

麻美たんが何言おうが、森村さやかの選挙向け売名パフォだったんだろ。

森村は本当はマスコミを引き連れて「突入」成功→売名するつもりだったのに
失敗したからダンマリとはね。

それにしても、一昨年11月に突入失敗後、
そのとき約束したはずの地元民との話し合いはいっさいないまま、
わずか2ヵ月後に生駒市長選の応援とは、
森村は「恥」とか「責任」って言葉は知ってるんでしょうか？

546 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 01:29:05 ID:mLL7fMnb

こんな森村みたいないい加減極まりない恥知らずな人間が
GIDの代表ぶってるようじゃ
いくら「ＧＩＤを差別しないでください」って言ったって無理でしょ。
むしろ逆効果。

547 ：あっくん：2007/01/03(水) 02:08:49 ID:llEd+xxM

>>545
>麻美たんが何言おうが、森村さやかの選挙向け売名パフォだったんだろ。
かもね。

>森村は本当はマスコミを引き連れて「突入」成功→売名するつもりだったのに
>失敗したからダンマリとはね。

これが不思議だよね、何で失敗なんだろ？
だって、女が山に登るのは合法、住民が阻止すれば違法なのにね。
どうころんでも、人権団体が勝つと思うが。
何で失敗したんだろ？

548 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 02:14:12 ID:twq4m2Ix

ぶっちゃけこの3人が次々と謎の死を遂げれば済む話だろｗ

549 ：あっくん：2007/01/03(水) 03:17:57 ID:llEd+xxM

>>548
そう、バチがあたってねw

ところが、大昔に地元住民の女が結界門を超えても、全然平気だった、
というのは証明ずみなんですよw↓↓↓

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

550 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 04:07:44 ID:cOK7wLZh

>>549
お前何回ループさしたら気が済むんだよ？ｗ
１mmも脳に皺を刻めない馬鹿だなｗ

551 ：あっくん：2007/01/03(水) 04:17:35 ID:llEd+xxM

つーか、
女人禁制擁護派をたたくには、
いくつかの事実をとっかえひっかえ提示すればいいわけで
非常に楽ですよw
そして、大変楽しい作業ですw

552 ：あっくん：2007/01/03(水) 04:25:17 ID:llEd+xxM

>>550
>お前何回ループさしたら気が済むんだよ？ｗ

ループというか、もぐらたたきのゲームで、
もぐらが出て来なくなるまでたたく、といった状況でしょうかw
お陰様で楽しませてもらってます。

553 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 06:14:19 ID:cOK7wLZh

だそうですんで。
もぐらたたきに参加される方以外はスルーでお願いします。
質問返しのすり替えも本人いわく楽しんでるそうですからｗ

554 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 07:17:24 ID:ju2uwBZL

>>540、>>542
＞できれば２０箇所以上は挙げていただきたいと思います。
＞「多数」お挙げください。
また派手に増えましたね。>>525では「数ヵ所」と言っていたのに。
数ヵ所というのは普通は一ケタ前半程度の数を指します。
実際に出されて要求を引き上げる作戦に出ましたか。
最初に自ら出した条件を敵にクリアされて、単に要求を引き上げるのは
インチキ野郎のすることです。次は「百箇所以上」ですか？

お前が絡むから俺も絡むのだ、とおっしゃいますが、
あなたの「絡み」は、すでに証明義務を果たした者に対して無駄な
労力のみを強要し、やらなかったらお前が嘘をついたことにするぞと
脅すだけの極めて不公正な「絡み」方です。
大して私の「絡み」は、真実でない疑いが濃厚な、少なくとも十分にある、
他者に対する否定的レッテルに対し、異議を申し立てる正当なものです。
まったく性質が異なるわけですね。

私は解除派です。
私が伝統文化や経済的効用を重視しながら話しているということは、
つまり「解除派が伝統文化や経済的効用を重視している」という命題は
「真」となり、さらに全員ではないと断ってまでいます。
（あと何人解除派がいるか知りませんが、少なくとも３人のみではありません）
ひるがえって>>508では「解除派＝～」「擁護派＝～」と、それらの派全体が
均質性を持っているかのような正に「誘導」的表現となっています。
よって>>508は「偽」であると言えます。
さらに>>522で説明した通り、あっくんや麻美でさえ「私は修験道の女性信者
だから女人禁制の大峰山には登らない」という自己戒律型の女人禁制まで
破壊したいとは言っていないと思います。
よって女人禁制の存在自体を認めないというという非難はあっくん・麻美に
対してさえも「偽」であろうことになります。

555 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 07:34:12 ID:ju2uwBZL

>>538
つまり>>531を正確に書くとこうなるわけですね。

（１）もともと事件前から、大峰山住民は「お願い」というかたちで
　　　「共存」の道を選んでいた。
　　　　　　　↓
（２）イダ氏たちが、解除の（少なくとも表面的には）話し合いに来た。
　　　　　　　↓
（３）n速住人、「イダ氏たちが強硬な態度で解除を迫りに来た」という
　　　解釈をし、スレを建てて騒ぎ始めた。
　　　　　　　↓
（（４）ですが、>>531の「運動放棄」とはなんでしょう？
　　　イダ氏たちが放棄宣言でもしましたっけ？単に報道などで見られる
　　　表面上の動きがないだけではないですか？）
　　　　　　　↓
（５）（ともあれ、大峰山側・運動側ともに続報が出てこないので、
　　　このスレも下火になった。）
　　　　　　　↓
（６）そこに、「麻美」という「強行解除派」が現れ、
　　　「共存・対話派vs強行解除派」の議論が再燃した。
　　　その後、「あっくん」や強行でない解除派、擁護派の
　　　前提の不備を指摘するレスも現れ、議論続行中。

556 ：麻美：2007/01/03(水) 08:59:05 ID:JiNUAT+J

女人禁制擁護派の人は「女人禁制」自体に神話とかロマンを感じているような気がする。
大峰山の宗教に関わる人たちはただ単に「女人禁制」が伝統であるとして、
宗教と「女人禁制」の関係について殆ど考えてこなかったのではないかと思える。
ところが世界遺産に登録されたりで外部から「女人禁制」の問題を指摘されて戸惑っているのが現状のような気がする。
地元の住民にすれば宗教側が混乱されたら自分たちのよりどころがなくなるので必死なのではないかと思える。

「女人禁制」という神話の中に閉じこもっている限り宗教としての発展性はありえないだろうと思う。
しかし、現実社会は宗教の発展などを求めているわけではないので宗教が神話とともに滅んでも平気なのだ。

557 ：麻美：2007/01/03(水) 09:10:45 ID:JiNUAT+J

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

その男性から「自分たちは差別をしていない。
男性であれば、たとえ（被差別）部落の人でも登ってもらっている」
「今まで登った女性はたくさんいる。だけど誰も『登った』とは言わない。
心にやましいものがあるからだ。それにその人たちは、その後どうなったか分からない」
という言葉を聞き、「この問題に取り組もうという気持ちに火がついた」という。

「男性であれば（被差別）部落の人でも登ってもらっている」ということは
「女性であれば（被差別）部落の人でなくても登らせない」ということだから差別しているよな。
「その後、どうなったかわからない」って完全に脅しだよな。
こんなことを言わせている宗教の価値に対して疑問を感じるぞ。

558 ：麻美：2007/01/03(水) 09:22:28 ID:JiNUAT+J

>>546
たとえいい加減で恥知らずな人間であっても
被選挙権は与えられるべきである。
また、いい加減で恥知らずな人間であるかどうかは有権者が判断すればよいこと。
GIDの当事者が選挙に出ること自体難しい現状がある中
立候補しただけでも評価することはできる。
逆効果になると言う批判は的を得ていないと思う。

559 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 09:24:01 ID:9fDAghh5

>>556
宗教の最大のよりどころは「先人がこのように定めた」だろう。
特にキリストのような教祖を持たない場合、伝統に「重み」のよりどころを求めてはいけない。
宗教は合理性なんて考えちゃいけないんだ。

宗教は原理主義を押し通していては大衆の支持を得られないレベルになってはじめて、
世俗と妥協すればよい。
一部の女が騒いでいるだけの段階では、妥協するには早すぎる。

560 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 09:34:35 ID:qcZ6b+F5

>>460

女性専用車両にも法的強制力はないので男性の乗車は全く問題がない。
女性トイレにも法的強制力はないので男性の使用は全く問題がない。
スクールゾーンにも法的強制力はないので自動車の登下校時間時の通行は全く問題がない。

なんてのと同じだよな。法的に問題がなければ何をやってもいいわけじゃないんだよ。

561 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 09:38:10 ID:gK4irpc6

>>551
なんだ、やっぱり議論できないんだね。
工作員宣言とは、なかなかやるなぁｗ

562 ：麻美：2007/01/03(水) 09:58:40 ID:JiNUAT+J

>>560
女性専用車両、女性トイレについては迷惑防止条例が適用される恐れがあります。
スクールゾーンについては
「監護者が付き添わない児童若しくは幼児が歩行しているときは、
一時停止し、又は徐行して、その通行又は歩行を妨げないようにすること」
という道路交通法が適用されます。

563 ：麻美：2007/01/03(水) 10:01:30 ID:JiNUAT+J

>>561
工作員を差別しちゃいかんよ。

564 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:06:32 ID:gK4irpc6

女子大に男が入学できないのは？

565 ：麻美：2007/01/03(水) 10:15:16 ID:JiNUAT+J

>>559
>宗教の最大のよりどころは「先人がこのように定めた」だろう。
特にキリストのような教祖を持たない場合、伝統に「重み」のよりどころを求めてはいけない。

「先人がこのように定めた」は伝統の重みだと思うが、
役の行者は教祖と違うのかね？キリストのような権威はないってこと？

>宗教は合理性なんて考えちゃいけないんだ。

修験道の合理性を否定してはいけないんじゃないか？

>宗教は原理主義を押し通していては大衆の支持を得られないレベルになってはじめて、
世俗と妥協すればよい。
一部の女が騒いでいるだけの段階では、妥協するには早すぎる。

修験道ってめちゃくちゃ世俗的な宗教だと思うけど、はて？

566 ：麻美：2007/01/03(水) 10:20:29 ID:JiNUAT+J

>>564
女子大っていうのはサービスの受け手に女性を対象として
選んでやっているのだからサービスを提供する側の勝手。

567 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:24:52 ID:9fDAghh5

>>565
＞伝統に「重み」のよりどころを求めてはいけない。
これ、間違い。すまぬ。逆。
伝統に「重み」のよりどころを求めなくてはならない。

＞修験道の合理性を否定してはいけないんじゃないか？
その宗教内部の思考によって、合理的だと肯定されればそれでよい。
その宗教内部になかった世俗の論理（近代の科学とか、人権思想とかな）からみて
非合理でもよいということ。

＞修験道ってめちゃくちゃ世俗的な宗教だと思うけど、はて
それまでの教えを捨て、世俗の「論理」と妥協するのは最後でよい、ということ。
世俗と付き合ってはならぬ、ということはない。

568 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:25:00 ID:qcZ6b+F5

国立女子大は入試要項に女子に限るとは書いていないが男子の合格者はいません。
ルールに書いてありません。でも男子であることを理由に不合格にします。
そらほかの国立大学が女子の入学を受け付けない時代なら税金で女子大もありだったんだろうけど。
税金なのに性別による区別が堂々と行われているわけで。

569 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:45:00 ID:ju2uwBZL

>>568
実際学校の男女別は議論されているし、問題もあるでしょうね。
特に大学だと「家族の都合で地元からあまり離れず○○を学びたいが、
その範囲で○○学部があるのは女子大しかない」というような
ケースも存在しうるわけです。
男子トイレと女子トイレみたいな単純な分離じゃないんですね。

そういう面で、分岐スレにちょっと面白いレスがあったので紹介。

23 名前：朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/12/28(木) 15:03:18 ID:t6RwGPGv
＞女性信奉者の希望者が多いから

女性信者用の山があるにも関わらず女性信者の希望が多いってことは、
やはり内容的に同等ではないんだろうね。
聖地としての神聖度が女性用のほうは一段低いと考えられているとか、
大峰山での修行の方がより功徳の高いイニシエーションになるとか、
内実面での差別があるかもしれないと推察できる。

570 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:45:44 ID:rCE/oBIf

>>554
だから解除派の意味をとり間違えてるって言ってんだろｗｗ
「伝統文化や経済的効用を重視しながら」話しているのは、
今のところ解除派ではあんただけだと思うけどねえ？
（例えば、あっくんはあっくんは>>551で、>>541の正しさを自分で証明してるし。）

>>508の表現している所は今までの流れであり、
あんたをその中に含めている訳ではないこと、
そこらへんちゃんと理解出来てるん？

普通に考えて>>554は今までの「解除派」とは違うんだし。
「自称解除派」だけど麻美とはもっと別の区分だべ？

571 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 10:59:01 ID:ju2uwBZL

>>570
「解除派の意味はあっくん・麻美のことだ」と言うなら、
そもそも解除派なんて言葉を使う必要はありません。
２人しかいないんですから「あっくんと麻美」だけで十分です。

というか、あっくんは本心からの解除派なんですか？
それとも擁護派への嫌がらせとして解除賛成をぶってるだけなんですか？

572 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 11:16:14 ID:rCE/oBIf

>>571
>２人しかいないんですから「あっくんと麻美」だけで十分です。

それは今となってはそうだけど、過去においては妥当ではなかった。
何故なら、麻美が自分が麻美であると主張する前から、
このスレに名無しとして張り付いていた。
「解除派」と言った分け方はその時に生まれたワケで。
しかも麻美は以前、「麻美」と「朝まで名無しさん」の名前を使い分けて、
口調を変え、あたかも別人であるかのように振る舞って、「解除派」の人数を水増ししよとした前科があるわけだし。

つまり、「解除派」という言い方には、
自分の意見があたかも多数支持されているかのように見せたい麻美への配慮でもあり、
嘘をついた事実を問い詰める、なんて議論とは違う方向に進まないようにする目的もあったんよ。

今までは解除派は権力による強行的な解除をも求める、麻美とあっくんしかいなかったわけで、
それ以外の発想の解除派の人が来るまでは、
二人の発言の電波を見て楽しんでる部分も少なからず俺にはあったｗ

573 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 11:50:42 ID:X3wslNXW

>>559
原理主義は国粋主義に通じるものがあるか、、、いや

逆だ

原理主義が国粋主義的な要素を持っている、ということだろうか？

自分の心情や思想は押し付けるものではないと考えるが？

右翼、左翼も信条であり信仰かも、、、

574 ：573：2007/01/03(水) 11:52:48 ID:X3wslNXW

人間は生まれながらに平等であり、、、

男女差別、身分差別はなくすべきだと思う。

575 ：573：2007/01/03(水) 11:53:26 ID:X3wslNXW

重い＞＜；

576 ：573：2007/01/03(水) 11:54:29 ID:X3wslNXW

心情→信条

577 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 12:27:47 ID:GasEm1bh

平等も大義名分のひとつだ。
しかし平等を拒否できる大義名分もまた、いくらでも存在する。信仰の自由や財産権もそのひとつだ。

578 ：あっくん：2007/01/03(水) 12:31:51 ID:llEd+xxM

>>568
>国立女子大は入試要項に女子に限るとは書いていないが男子の合格者はいません。

考えてみれば、学校法人という公的なものなのだから、
私立にしても公立にしても、これは問題だね。
大学というのは、知識を伝授＆研究する場なのだから、男女を別ける必然性がない。
お山の女人禁制より、問題があるかも。

で、女子大に男を入れろというと、またバカが、
伝統を壊すな、伝統を壊すな、とわめき出すんだろーなw

579 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 12:38:53 ID:GasEm1bh

女子大の伝統って、民衆にねざした国家や地域の伝統じゃなくて、その女子大だけの伝統っしょ。
OBくらいしか反対しないんじゃないか。
公共性のある伝統とは違うよ。

580 ：あっくん：2007/01/03(水) 12:49:36 ID:llEd+xxM

考えてみれば、女子高、男子高もそうだw

581 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 12:53:43 ID:gK4irpc6

>>574
＞人間は生まれながらに平等であり、、、

ありえない。
この時点で人権イデオロギーに毒されてる。

582 ：あっくん：2007/01/03(水) 12:56:37 ID:llEd+xxM

この、大峰山の問題をお茶の水女子大にたとえるなら、

お茶の水女子大は男を受け入れると言ってるのに、
地元商店街が「伝統を壊す気か！！」とすごんでいる、
って感じなんだよw

583 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 13:02:23 ID:gK4irpc6

んで、何故か、
全く関係ない、国士舘大の柔道部どもが、
「オレにもチアガールさせろ！！」とすごんでいる、
って感じなんだよw

584 ：あっくん：2007/01/03(水) 13:19:53 ID:llEd+xxM

>>581
>ありえない。
>この時点で人権イデオロギーに毒されてる。

つーか、君の家は貧乏なのに、君は中学まで行かせてもらえたんだろ？
なぜ、貧乏なのに、行かせてもらえたかというと、
国民は平等に教育を受ける権利がある、という人権イデオロギーの
のおかげだよ。

585 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 13:40:55 ID:gK4irpc6

>>584
そうなんだよ。
人間は生まれながら平等にじゃないから、人権イデオロギーによって、平等が成り立つんだよね。
生まれながらに平等なんて、バカじゃねぇのｗｗｗ

586 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 14:49:32 ID:bH6gFf5i

>>552

あっくんとのゲームは、
レベルが低すぎて、
こちらは全く面白くない。

麻美とのゲームは、
レベルは低いが、
迫力だけは満点なので、
その点、あっくんとのゲームより面白い。

587 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 14:56:43 ID:bH6gFf5i

>>554

数カ所で結構です（笑）。

「意図的」ではありませんから（笑）。
ただ、こういう生きた対話の場ですから、
挙げてほしい数の表現などは、いちいち統一しなかっただけです。
どれも、「１、２ヶ所では駄目ですよ。たまたまの単発書き込みでは駄目ですよ」
ということの表現です。

要するに、
解除派が「伝統文化や地元民の経済などの価値を重視」していることに
納得するに足るだけの数があればいいということです。

588 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 15:06:01 ID:mLL7fMnb

>>558

だったら今まで住んでて、尾辻事務所で働いてたこともある堺、あるいは大阪府議とか国政に出ろよ。
今朝の朝日新聞一面にも堺市議選出馬の26歳男性が載ってたけど。

まさか、堺は政令指定都市で選挙区分割で当選が難しくなり、
生駒に逃げたんじゃないでしょうね？

森村は堺市をよくしようというのではなく、
単に議員になりたいだけですか？
生駒市民もなめられたものですね。

589 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 15:08:28 ID:bH6gFf5i

>>554
>私は解除派です。
>私が伝統文化や経済的効用を重視しながら話しているということは、
>つまり「解除派が伝統文化や経済的効用を重視している」という命題は
>「真」となり、さらに全員ではないと断ってまでいます。

純論理的にはあなたのいうことが正しいでしょう。
しかし、ここは、生きた議論の場です。
いちいち、「ID:ju2uwBZLを除く解除派は・・・」とか
「麻美とあっくんの解除派は・・・」とか
書いていては、かえって煩瑣になり、議論がしにくくます。

これは、どんな議論でも同じです。
よほど厳密な記録や裁判等の場を除いては、
自民党のうち１、２人（しかも、目立たない１、２人）が反対意見を述べていても、
「自民党は～だよ」と議論するのが普通です。

ましてや、このスレのように、
麻美とあっくんがほとんどを占め、
かつ、厳密に構成員等が決まっていない場合には、
まったく問題ありません。

むしろ、あなたが、個人的に厳密さを好むなら、
「少数の書き込みしかしておらず、議論の大きな流れもなしていないが、
麻美やあっくんとは違う考えを持つ私は・・・・・」
といちいちお書きになればいいでしょう。

590 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 15:19:58 ID:gK4irpc6

>>588
生駒市は、前市長の長期政権＆病院廃院問題などあって、
去年、左派市長が取って代わった。
森村は、それにつけこんで、生駒に移転、立候補する。

591 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 15:28:22 ID:bH6gFf5i

>>554

あなたは、論理学か何かを勉強されているのですか？

たしかに、論理学上では、
１つでも反例があればその命題は「偽」でしょうが、
現実の言語の使用の上においては、
そのような厳密さは求められませんし、
求めること自体不可能です。

人間は、通常の会話においては、
１つや２つの（いやもっと多くの）反例はあるかもしれませんが、
普通に、「あの会社は、顧客にサービス悪いよ」とか
「あのお店のケーキはおいしいわ」とか
「日本人って温泉好きだよな」とか言っているわけです。
（もし、話し相手が、「反例が多すぎる」と思う場合は、
普通に、「えー？　あの店のチーズケーキ関係は、おいしくないわよ」
と反論すればいいだけで、
「その命題は偽」とか「誘導」とか言いません。）

これは、ある程度の厳密さが求められる新聞・雑誌・討論番組等でも同様です。
いちいち、「○○と△△と□□（特に主要な流れをなしていない議員）・・・・を除く自民党はねぇ・・・・・」
「いや、待ってよ、××と▽▽と◎◎（特に主要な流れをなしていない議員）・・・・を除く民主党はだよ・・・・」
と言っていては、
「じゅげむじゅげむ」みたいになってしまい、
現実の議論が成立しません。

まして、それをいちいち「誘導」と言っていては、
議論のほとんどが「誘導」になってしまいます。

592 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 15:58:28 ID:co9mDD1y

http://d.hatena.ne.jp/lolitamarippe/20070103

593 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 17:03:17 ID:co9mDD1y

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%CB%E3%C8%FE%A1%A1GID&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1

594 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 17:19:52 ID:co9mDD1y

麻美ﾀｿのHPですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://asamins.hp.infoseek.co.jp/

595 ：麻美：2007/01/03(水) 19:35:28 ID:JiNUAT+J

>>588
堺市で当選が難しいと思って生駒市ででようがなんら問題はない。
堺市に住んで堺市を良くしようと堺市議に立候補しようと
生駒市に住んで生駒市を良くしようと生駒市議に立候補しようが全くの勝手である。
わざわざ、生駒に引っ越してきて生駒市を良くしようと考えているのだったら
生駒市民に対してありがたいことである。
生駒市民がなめられたなどと言ういいが掛かりは生駒市民に対して失礼である。

596 ：麻美：2007/01/03(水) 19:41:30 ID:JiNUAT+J

>>594
藤崎さん元気にしているんでしょうか？

597 ：麻美：2007/01/03(水) 19:50:44 ID:JiNUAT+J

>>567
>伝統に「重み」のよりどころを求めなくてはならない。

伝統の「重み」ってなんですか？

>その宗教内部の思考によって、合理的だと肯定されればそれでよい。
その宗教内部になかった世俗の論理（近代の科学とか、人権思想とかな）からみて
非合理でもよいということ。

そんなわけのわからんもんをどうやって布教するの？

>それまでの教えを捨て、世俗の「論理」と妥協するのは最後でよい、ということ。
世俗と付き合ってはならぬ、ということはない。

それまでの教えって何ですか？女人禁制ってこと自体えらい世俗的だと思いますが。

598 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 20:05:22 ID:gK4irpc6

>>595
堺に住んでて、生駒を知らず、
市長が変わって当選しそうなんで、生駒に越した訳だから、
生駒市を良くする考えがあるとは思えない。
当選しやすい場所を選んで立候補しただけ。

599 ：麻美：2007/01/03(水) 20:09:18 ID:JiNUAT+J

>>583
国士舘大学の柔道部員がチアガールをしたら
何か問題があるんですか？

600 ：麻美：2007/01/03(水) 20:13:29 ID:JiNUAT+J

>>598
市長の政策や政治姿勢に共感して
生駒市を良くしようと思っているかもしれない。
市民のための政治と言うことなら堺であろうと生駒であろうと同じ。
当選しなかったら良くするも何もできまへん。

601 ：麻美：2007/01/03(水) 20:15:56 ID:JiNUAT+J

>>598
有力候補が他にいれば簡単に当選できないんだから
当選しやすくしているほかの候補に文句を言えよ。

602 ：麻美：2007/01/03(水) 20:19:41 ID:JiNUAT+J

>>577
信仰の自由も財産権も全ての人に平等に在りますよ。

603 ：麻美：2007/01/03(水) 20:24:05 ID:JiNUAT+J

「女人禁制」ってなんかメリットあるんですか？
地元の旅館の利益ぐらいしか思い浮かばないんだけど。

604 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 20:31:25 ID:gK4irpc6

>>599
国士舘大は、
お茶の水女子大の部外者だって事だよ。

>>600
＞生駒市を良くしようと思っているかもしれない。
推測なら、何とでも言えるな。
公約見れば、自分の事しか考えてないように見えるけどな。

605 ：麻美：2007/01/03(水) 20:37:04 ID:JiNUAT+J

>>604
部外者はチアガールになれないのか？
友情応援だってあるだろうが。

公約見て自分のことしか考えてないように見えようが
立候補させないわけにはいかない。
誰に投票するかは生駒市民に委ねるしかないのだ。

606 ：朝まで名無しさん：2007/01/03(水) 21:59:17 ID:gK4irpc6

>>605
差別だってすごんでる時点で、友情応援じゃないな。

森村が立候補できないのであれば問題だが、
生駒市民のための公約が出せない時点で、生駒市民をナメてるといっても過言ではないな。
もちろん、当選可否は、ナメられた生駒市民が決めること。

607 ：麻美：2007/01/03(水) 23:56:24 ID:JiNUAT+J

>>606
差別だなんて書いてなかったよ。
「オレにもチアガールをさせろ」とすごんだんだから、
「わあ、感激」とチアガールをしてもらえばいいんだ。

生駒市民のための公約を出さなければなんでなめたことになるのかね。
またなにが生駒市民のためかということも人それぞれだし。
生駒市民がなめられていると言うこと自体が生駒市民に対する侮辱だよ。
どうやってなめられた屈辱を晴らすのかね。

608 ：麻美：2007/01/04(木) 00:03:13 ID:lVZiuwFE

「まりっぺ」
大峰山に謝罪しろだってばっかみたい。
誰も謝る人は居ないだろう。
大峰山の地元の住民が謝罪しろなんていってないのに。
謝罪しろなんて言い出すと話し合いに応じなければならなくなるから
大峰山の地元の住民は避けてるのに、困った人だ。

609 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 00:15:45 ID:lVZiuwFE

http://kaneniwa.exblog.jp/4224729

用事で京都の町に出てきた２６歳の親鸞聖人は、比叡山への参道の入り口である
赤山明神（京都市左京区）にてひとりの女性（年齢不詳）に呼び止められる。
自分も比叡山で仏道と縁をもちたいものであるから、是非とも一緒に連れていって
くれないかと２６歳の親鸞聖人に懇願する。当然のように親鸞聖人は断ると、
その女性は｢比叡山を仏道修行の場として開いた伝教大師最澄さんは、すべての
者が仏になれると説かれた教えを知らないはずがないではないか｣との疑問を
投げかける。若き親鸞聖人は、これにひと言も返せないようだ。
さらに女性は続ける。　｢比叡山には鳥や獣のメスはいないのか？｣
やはり、親鸞聖人は何も返答することができない。
その親鸞聖人に、その女性は最後にこういう言葉を言う。

仏法が、高い山の頂（いただき）に湛（たた）えられた水のようであっては意味がない。
その水が流れ落ちて大地を潤（うるお）すことが大乗の仏教であることだ。
あなたはまだ、この道理がわからないだろう。しかし、やがてこのことに気づくでしょう。

610 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 00:54:35 ID:GTiD/ZzR

>>607
「すごむ」を辞書引け。

森村は、当選しやすい場所を選んで立候補しただけ。
自分の事しか考えてないから、生駒で無くても良かったということ。
つまり、生駒市は踏み台でしかないということ。
踏み台にされて喜ぶのは、よっぽど奇特なヤツに違いない。

ココまで言ってもワカランとは思うけどな。

611 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:01:35 ID:j/LIsMHC

>>571の人の書き込みが無いから判断つけにくいんだけど、
とにかく、次スレで「対話派」「強行廃止派」等に分けるでおｋ？
ついでに麻美やあっくんの今までの語録を、スレの最初に貼れれば尚更良い。

そもそも、このスレ見てきて長いんだけど、「強行登山行為」に賛同する人間が全然いないと思えるのは俺の気のせいか？
「強行登山行為そのものが無かった」って意見を持ってる人もいたけど、
そもそも、「違法行為」を問題視している訳じゃない事を分かってるのかな？

もうちょっと理性的な人間が訴えを出すんだったら、また違ったんだろうけど。
伊田の強行登山は対話によって問題解決を目指していた全ての人間が被害を被った、って判断は正しいよな？

612 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:06:29 ID:lVZiuwFE

>>610
どこの辞書に「チアガールにさせろ」とすごむというような用例があるのか？
なってくれたらありがたいと思うよ。普通。

>森村は、当選しやすい場所を選んで立候補しただけ。

地盤があるって事やね。

生駒でなくても良いのに生駒を選んでくれたんだからありがたいね。
生駒市議を踏み台に大阪府議、国会議員とステップアップしてくれたら
地元としても応援のし甲斐があるってもんです。

613 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:09:28 ID:lVZiuwFE

>>611
無理ですね。
大峰山の地元の住民が対話を拒んでいるもの。

614 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:15:02 ID:GTiD/ZzR

>>612
用例なんか探すなよ。
ｵﾏｴ、バカだろｗ

反中本が、山下票に繋がっただけなのに、山下支持だと勘違いしてる。
それをさらに勘違いを重ねたのが森村。
さらに、生駒踏み台で、大阪府議って時点でバカ丸出し。

615 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:17:45 ID:lVZiuwFE

>>611
対話による問題解決を図ろうと思うんなら図ればいいわけです。
強行登山があろうとなかろうとそんなものは関係ない。

既に問題は解決済みというなら話は別だけど。

あともしあるとすれば強行登山の中止を説得できなかった地元の責任かな。
そんな責任まで取らさなくても良いと思うんだけどね。

616 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:22:34 ID:lVZiuwFE

>>614
すごもうが怒鳴ろうが応援してくれるって言うんだからありがたい。

じゃ、なめられた生駒市民はどうしたらいいのか？
森村に投票しなけりゃ、ええやないか。

617 ：あっくん：2007/01/04(木) 01:22:57 ID:UDTFOhEA

>>611
>伊田の強行登山は対話によって問題解決を目指していた全ての人間が被害を被った、って判断は正しいよな？

つーか、伊田は強行登山の前に地元住民に質問状を送ってるんだろ？
で、その質問に地元住民は答えてるの？

618 ：あっくん：2007/01/04(木) 01:26:18 ID:UDTFOhEA

質問書
http://nameless.blog20.fc2.com/blog-date-20051108.html
これが質問書だよね。

619 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:31:10 ID:lVZiuwFE

>>614
>さらに、生駒踏み台で、大阪府議って時点でバカ丸出し。

生駒市民は立候補者として認めている
生駒市民に対する侮辱だよ。

620 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:32:21 ID:GTiD/ZzR

>>616
応援するとは限らんだろ。
婦女暴行目的かもしれん。国士舘だし。

なにいってんだ。
麻美が、ナメてないって言ってるから、ナメてるだろって言ってるだけだろ。
むしろ、ｵﾏｴは、ナメてるって認めてる訳だｗ
やっぱ、バカだろ？

621 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:32:30 ID:M7ZzpFDy

>>613
>無理ですね。
>大峰山の地元の住民が対話を拒んでいるもの。

「次回、話し合いしましょう。」ということになったんでしょう。

622 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:35:44 ID:M7ZzpFDy

>>617

611と「つーか」以降がまったくつながっていないが、
よしとしよう。

あの質問状自体が、「強行質問状」みたいなものでしょう。
あの質問状に、まともに答える人は、ほとんどいないと思いますよ。
答える義務もありません。

623 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:37:44 ID:GTiD/ZzR

>>619
＞生駒市民は立候補者として認めている

はぁ？　やっぱオカシイわｗ
立候補を認める（受理する）のは、市で、市民じゃない。
そして、
市民でないと、立候補要件は満たさない。
国士舘じゃ、御茶ノ水で立候補できないなｗ

624 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:38:45 ID:M7ZzpFDy

>>622付記

ID:ju2uwBZLさんへ。

あの質問状が「強行質問状」、というのは、
あくまでも私の解釈・主張ですよ。
「誘導」も「既成事実化」もしてませんよ。

以下、同上。

625 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:40:00 ID:lVZiuwFE

>>621
「登らないでください」って言う理由を教えてくれないんだもの。
対話にならないよ。

「理解できない人の入山は拒否しない」って言うんだから話し合いの余地ないじゃないか。

626 ：あっくん：2007/01/04(木) 01:41:47 ID:UDTFOhEA

>>622
>答える義務もありません。

では、結局↓の質問には答えてないのですね？

質問書
http://nameless.blog20.fc2.com/blog-date-20051108.html

627 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:45:54 ID:lVZiuwFE

>>620
なぜ、国士舘大学だと婦女暴行目的になるのか？
「チアガールにさせてほしい」だから応援してもらえるととるのが普通。

投票しないとなめるは違いますよ。

628 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:49:32 ID:SWetNj0B

こいう人ってさ、禁止で無いと登ってないだろ。
その程度だろ。
少し違うが、中２病の亜種だよ。

629 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:50:10 ID:M7ZzpFDy

>>625
>「登らないでください」って言う理由を教えてくれないんだもの。
>対話にならないよ。

「理解できない人の入山は拒否しない」って言うんだから話し合いの余地ないじゃないか。
そんなことは、聞いていません。

次回、話し合いすることになったんでしょう。

それで、イダ氏側はアプローチしたのですか？

大峰山住民側に、話し合いの意志があるかないかは、
そこからの話でしょう。

630 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:50:19 ID:lVZiuwFE

>>623
少なくとも本人は自分に投票するだろうから立候補者として
認めている市民は一人は居る。
生駒市民がなめられていると思うなら
それなりの意思表示をすればいい。

631 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:51:26 ID:M7ZzpFDy

>>626

私の知る限りでは、
答えていません。

何か、法律に反しますか？
法律好きなあっくん。

632 ：あっくん：2007/01/04(木) 01:51:55 ID:UDTFOhEA

伊田の選挙宣伝の１つだ、とも思われるがそれはおいといて
１、そもそも山道は公道、誰が入ろうが勝手
２、でも、心のやさしい伊田さんは、住民の気持ちを傷つけてはいけないと、住民の言う伝統とはどんなものなのか理解しようと質問状を送った
３、でも住民から回答が来なかったのでとりあえず山に入ってみることにした

って感じじゃない？

633 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:52:38 ID:M7ZzpFDy

>>628

いや、私は真性の中２病だと思います。

634 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:52:57 ID:lVZiuwFE

>>629
理解できない人と決め付けててどうして話し合いができるの？

635 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:53:47 ID:GTiD/ZzR

>>626
＞「オレにもチアガールさせろ！！」とすごんでいる、

まず、前提に、↑とあるから、↓と解釈するのはオカシイ。

＞「チアガールにさせてほしい」だから応援してもらえるととるのが普通。

凄まれて、「応援してもらえる」と取るのは、オメデタイ馬鹿としか言いようが無い。

＞投票しないとなめるは違いますよ。
そうだよ。
なぜ、ナメてる話の最中に、投票しないとか急に言い出したの？

636 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:54:46 ID:M7ZzpFDy

ID:ju2uwBZLさん

>>632みたいなのは、
「意図的誘導」とは言わないんですか？

637 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:55:53 ID:M7ZzpFDy

>>634
>理解できない人と決め付けててどうして話し合いができるの？

とりあえずは、
話し合いすることになったんでしょう。

なぜ、この事実を回避し続けて、答えるのですか？

638 ：あっくん：2007/01/04(木) 01:56:40 ID:UDTFOhEA

>>631
>何か、法律に反しますか？

法律には違反しないけど、道義的に違反でしょ。

なぜなら、
人さまに「公道＝山道に入るな」と言うのであれば、
なぜ、入って欲しくないのかを、懇切丁寧に説明すべきだよ。
それをしてないなら、論外ですな。

639 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:58:30 ID:lVZiuwFE

>>635
チアガールって応援する人のことだろ。
「チアガールさせろ」だから応援させろということ。
凄みの効いた応援だっていいじゃないか。

なめられたまま投票することないでしょ。
意思表示しろってことだよ。

640 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 01:59:29 ID:M7ZzpFDy

>>634
>理解できない人と決め付けててどうして話し合いができるの？

そもそも「話し合い」とは、理解し合えない者同士がするものです。
理解し合えないからこそ、話し合いをするのでしょう。

「理解できない」と言われたからといって、「話し合い」をしない、
というのは、
あなたがたから「理解し合える」場を放棄しているのですよ。

641 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:00:02 ID:GTiD/ZzR

>>630
苦しまぎれのイイワケにしか聞こえないんだがｗ

＞生駒市民は立候補者として認めている
↓
＞本人は生駒市民だから一人は認めている。

ｵｨｵｨ、笑うところかい？

642 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:00:16 ID:lVZiuwFE

>>637
じゃあ、なんで「登らないでください」ってお願いするのかな？

643 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:00:55 ID:M7ZzpFDy

>>638

「あの」質問状に答えないことは、
「道義上に違反」ではありません。

「あの」質問状自体が、「道義」に反しているからです。

644 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:03:13 ID:lVZiuwFE

>>640
「理解できない人の入山は拒否しない」って言ったんだもの。
もう話し合う必要なんてないよ。
「わかりました、私は理解できないので登ります」で話し合い終了。

645 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:03:55 ID:M7ZzpFDy

>>642
>じゃあ、なんで「登らないでください」ってお願いするのかな？

現時点では、「登らないでください」という立場だからです。

　現時点では、「登らないでください」だけど、
　それに関して、今後、話し合いをしましょう、

ということでしょう。

まったく住民側は、話し合いを拒否していませんよ。

放棄しているのは、あなた方。

646 ：あっくん：2007/01/04(木) 02:04:51 ID:UDTFOhEA

>>643
>「あの」質問状自体が、「道義」に反しているからです。

ん？　具体的にいうと、どういう風に「道義」に反しているの？
もっともな質問だと思うよ、ドコが変？　↓↓↓

質問書
http://nameless.blog20.fc2.com/blog-date-20051108.html

647 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:05:32 ID:GTiD/ZzR

あっくんは、工作員宣言してるから、マトモに相手スンナよ。

648 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:05:51 ID:M7ZzpFDy

>>644
>「理解できない人の入山は拒否しない」って言ったんだもの。
>もう話し合う必要なんてないよ。
>「わかりました、私は理解できないので登ります」で話し合い終了。

そういう姿勢は、
単なる「子供のケンカ」です。

本当に、女人禁制を廃止して、男女平等を達成したいなら、
ねばり強く話し合うべきでしょう。

649 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:07:04 ID:lVZiuwFE

>>645
桝谷区長が登って良いって言ってくれたんだもの
「ちょっと待ってくれ、あの話はなかったことに」って言う
話し合いをして欲しいっていうこと。

650 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:09:25 ID:M7ZzpFDy

>>646
>ん？　具体的にいうと、どういう風に「道義」に反しているの？
>もっともな質問だと思うよ、ドコが変？　↓↓↓

私は、性的表現が露骨に使われている点、
そして、そのことに対して、
例えば、「性的な表現が含まれますが、ご理解ください」等の配慮もない点が
「道義に反する」と考えます。

道義というのは、個人により揺れがありますから、
これ以上の議論は水掛け論になるだけで、無駄です。

同様に、
あなたが、
質問状に住民がこたえないことを「道義に反する」と考えるのも、
あなたの主観です。

651 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:09:52 ID:lVZiuwFE

>>648
理解して欲しいのなら
質問状に回答する必要があると思うけどな。

652 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:11:28 ID:M7ZzpFDy

>>649
>桝谷区長が登って良いって言ってくれたんだもの
>「ちょっと待ってくれ、あの話はなかったことに」って言う
>話し合いをして欲しいっていうこと。

どこまで、話をねじ曲げれば気が済むんですか？

女人禁制をどうするか、
という話し合いでしょう。

653 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:12:44 ID:M7ZzpFDy

>>651
>理解して欲しいのなら
>質問状に回答する必要があると思うけどな。

ちゃんとした質問状なら、
回答する必要はありますが、
「あの」質問状には回答する必要はありません。

654 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:14:49 ID:lVZiuwFE

>>652
だから、「女人禁制」は法的拘束力のない単なる「お願い」であって
それを守るかどうかは登る人の判断に任せるしかない、ということを
確認するしかないと思う。

655 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:16:19 ID:GTiD/ZzR

>>639
凄まれた時点で、一般的解釈では恐喝だよ。
恐喝している相手が、我が校を応援してくれる。ってかｗ
キチガイ解釈もええかげんにせぇｗ

＞なめられたまま投票することないでしょ。
そうだね。
森村は、生駒市民をナメてるでＦＡ。

656 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:17:21 ID:lVZiuwFE

>>653
「お願い」を理解して欲しいと思うのだったら
ちゃんと説明できないと無理だよ。

657 ：あっくん：2007/01/04(木) 02:18:27 ID:UDTFOhEA

てすと

658 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:18:32 ID:GTiD/ZzR

今、気が付いたｗ
lVZiuwFEって、麻美やん。
どうりでｗ

659 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:21:16 ID:SWetNj0B

女性専用車両も「お願い」なんで乗れるけど、乗ったら酷いよな
じゃあ。もっと男も乗っていいんだよね？空いてるし。

とはならないな。何でだろうな。

660 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:23:17 ID:lVZiuwFE

>>655
「チアガールにさせろ」って恐喝されましたって
警察に通報でもするんですか？
「チアガールにしてあげたらどうですか？」って返事が
警察から返ってきて
「警察の人も国士舘大学の人がチアガールしてくれることを喜んでます」
で良かったね。

他に対立候補がなければなめられても仕方がない。

661 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:28:49 ID:M7ZzpFDy

>>656
>「お願い」を理解して欲しいと思うのだったら
>ちゃんと説明できないと無理だよ。

その説明をする場が、「話し合い」なのでしょう。

2005年11月3日時点では、
突然の登山ですし、
あの質問状では、
（あの質問状は、失礼いう点を差し引いても、
イダ氏側の「土俵」を押しつけたものであり、
共通の「土俵」は用意されていません。）
「話し合い」の土台さえありません。
もちろん、「説明」する土台さえありません。

662 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:31:42 ID:M7ZzpFDy

>>658
>今、気が付いたｗ
>lVZiuwFEって、麻美やん。
>どうりでｗ

麻美は、
>>387で、
>名前を入れといた方がインパクトがあるときと
>いれとかないほうがインパクトがあるときと両方あると思う。
と言ってますよ。

どっちにしても、「インパクト」は無いんですけどねぇ。

663 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:33:03 ID:GTiD/ZzR

>>660
もうちょっとマトモなレスたのむわ。
どんな要求であろうと、恐喝は恐喝。
警察の返事に至っては、バカ丸出しだから止めとけｗ

＞他に対立候補がなければなめられても仕方がない。
だねぇ。
森村って、生駒市民をナメてる、最低なヤツだね。

664 ：麻美：2007/01/04(木) 02:33:05 ID:lVZiuwFE

>>659
女性専用車両に男性が乗っていて揺れたはずみとかでも
女性にへんな触り方をした場合、痴漢と間違えられても言い訳できないから。
女性に囲まれて電車に乗っているって男性にとって快楽なのかな。

665 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:37:11 ID:GTiD/ZzR

>>662
麻美なら、マトモなレスは期待しなかったんだが、
名無しだったんで、マトモなレスを少し期待してしまった。
ワナにハマッた気分だorz

666 ：麻美：2007/01/04(木) 02:38:44 ID:lVZiuwFE

>>663
恐喝って言うのなら具体的にどんな被害を受けているのか。
金でも要求されない限り恐喝とは言えない。

対立候補を出せない他陣営がなめられている。
しかし、堺市より当選しやすいというのは誰にとっても同じだと思う。

667 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:39:29 ID:SWetNj0B

>>664
それを痴漢と言えば、完璧に男女分けないと男性は電車乗れないね。
言い訳できないんじゃなくて弁解する権利が無いことになっている。
それはお願いの範囲を超えるよ
快楽でもないし。朝夕はしんどいものですよ。

668 ：あっくん：2007/01/04(木) 02:41:33 ID:UDTFOhEA

住民が自らの伝統とやらを説明出来ないのなら、
地元の女性人権団体は毎日これ見よがしに登山すればいいと思うけどw

669 ：麻美：2007/01/04(木) 02:44:14 ID:lVZiuwFE

>>661
じゃあ、「ちょっと待ってくれ」って言うしかないな。
あとは自分たちで話し合いの場を作るしかないと思うよ。

670 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:47:14 ID:GTiD/ZzR

>>666
＞金でも要求されない限り恐喝とは言えない。
恐喝とは、暴行脅迫を手段とする財物の交付による奪取。
もちろん、有形、無形は問わない。
だから、「チアガールにしろ！」ってスゴむのは、十分恐喝だよん。
もうちょっと、マトモな論理武装たのむわ。
あんまりつまらんレスすると、寝るぞｗ

＞しかし、堺市より当選しやすいというのは誰にとっても同じだと思う。
そうだね。
わざわざ、引越ししてまで、当選しやすいところで立候補なんて、
森村って、生駒市民をナメてる、最低なヤツだね。

671 ：麻美：2007/01/04(木) 02:47:51 ID:lVZiuwFE

>>667
「女性専用車両に反対する会」にでも入ればよい。

672 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:48:37 ID:M7ZzpFDy

>>669
>じゃあ、「ちょっと待ってくれ」って言うしかないな。
>あとは自分たちで話し合いの場を作るしかないと思うよ。

意味不明。

「「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語は誰？
「自分たちで話し合いの場を作る」の主語は誰？

673 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 02:53:38 ID:GTiD/ZzR

麻美、
前スレでは、女性車両は差別だって言ってたくせに、
いきなり擁護派になるなよｗ

674 ：麻美：2007/01/04(木) 03:00:45 ID:lVZiuwFE

>>670
勝手に寝ればいいだろうが。
「チアガールにさせろ」でなんの被害があるの？
喫茶店に入って「アイスコーヒーをくれ」ってすごんだって
金を払うのだったら単なる注文やないか。
「チアガール」なんてなりたきゃ、誰がなっても良いんだよ。

有権者を引き連れて引越ししたら通りやすいと思うけどね。
そこまで、ひつこく粘るということは当選の可能性があるって事か。

675 ：麻美：2007/01/04(木) 03:03:46 ID:lVZiuwFE

>>672
「入山を拒否しない」って言ってて、
「女人禁制」はないだろうって。
理解して欲しければ理解してもらうよう努力するしかないよ。

676 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:05:35 ID:M7ZzpFDy

先に、>>672の質問に答えていただけませんか？
主語を言うだけですよ。

>>669
>じゃあ、「ちょっと待ってくれ」って言うしかないな。
>あとは自分たちで話し合いの場を作るしかないと思うよ。

意味不明。

「「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語は誰？
「自分たちで話し合いの場を作る」の主語は誰？

677 ：麻美：2007/01/04(木) 03:07:06 ID:lVZiuwFE

>>673
女性客向けのサービスとしか言ってないよ。
JRについては法的根拠があるし。
差別ではない。

678 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:08:42 ID:GTiD/ZzR

>>674
どうした？パキシル切れたか？
相手の任命権を阻害してるんだから、無形財産の奪取に相当する。
ここまで言わないと分からないのかい？
言っても分からない気がするけどｗ

＞そこまで、ひつこく粘るということは当選の可能性があるって事か。
「しつこい」な。
恥ずかしすぎｗ

まぁ、生駒市民をナメきった森村は、落選すると思うよ。

679 ：麻美：2007/01/04(木) 03:09:28 ID:lVZiuwFE

>>676
「ちょっとまってくれ」って言わなきゃ登っちゃうよ。
話し合いたいと思う人でしょうな。

680 ：麻美：2007/01/04(木) 03:12:46 ID:lVZiuwFE

>>678
そのとおりだね。
チアガールに任命権が必要かね？
さっぱりわからんわ。
そこらで、コスチュームを買って勝手に応援すりゃええやんか。

681 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:13:27 ID:M7ZzpFDy

>>679

さらに意味不明。

>>669
>じゃあ、「ちょっと待ってくれ」って言うしかないな。
>あとは自分たちで話し合いの場を作るしかないと思うよ。

の
「「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語は、住民だとだいたいわかったが、
「自分たちで話し合いの場を作る」の主語は誰？

麻美殿。
以下をコピーしてお使いください。

・「「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語→
。「自分たちで話し合いの場を作る」の主語→

682 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:15:54 ID:M7ZzpFDy

おい、どうして、自分が書いた２行の文の主語を言うだけで、
こんなに時間がかかるんだ？

683 ：麻美：2007/01/04(木) 03:16:22 ID:lVZiuwFE

>>681
「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語→ 「登られたら困る人」
「自分たちで話し合いの場を作る」の主語→ 「話し合いの場が必要な人」

どっちも存在しないかもな。

684 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:16:45 ID:J/X4gs4N

>>677
ほう。その法的根拠とやらを示してください。

685 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:18:39 ID:J/X4gs4N

>>677
法的根拠を求められると負けるから、理解とお願いを求めているんだと思うけどねｗ
法的根拠かｗ
すっげえ楽しみｗ

686 ：麻美：2007/01/04(木) 03:19:14 ID:lVZiuwFE

>>684
JRの駅員および乗務員にご確認ください。

687 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:21:16 ID:J/X4gs4N

>>686
お前が示せよ。
法的根拠とか言ってるのはお前だけなんだからｗ
JRが言ってると言うならそのソースを示せ。

688 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:21:26 ID:M7ZzpFDy

>>683
>「ちょっと待ってくれ」って言う」の主語→ 「登られたら困る人」
>「自分たちで話し合いの場を作る」の主語→ 「話し合いの場が必要な人」
>どっちも存在しないかもな。

「話し合いの場が必要な人」というのは、
イダ氏側ですか？　大峰山住民側ですか？

麻美殿。
以下をコピーしてお使いください。

「話し合いの場が必要な人」
　１　イダ氏側　　２　イダ氏側の一部（具体的に→　　　　　　　　）
　３　大峰山住民側　４　大峰山の一部（具体的に→　　　　　　　　）
　５　双方
　６　その他（具体的に→　　　　　　　　　）

689 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:23:21 ID:GTiD/ZzR

>>680
だよねぇ。
チアガールなんて、勝手にやればいいのに、
わざわざ、御茶ノ水女子大を恐喝するんだからね。

まとめ。
恐喝されて、喜んでるって>>607の解釈はバカ。
恐喝なのに、「何か問題があるんですか？」って、>>599の解釈はバカ。
恐喝なのに、「友情応援だってある」って、>>605の解釈はバカ。
辞書から「チアガールにさせろ」という用例を探した、>612はバカ。

以上。寝る。
マトモな反論があれば、明日相手してやる。

690 ：麻美：2007/01/04(木) 03:32:48 ID:lVZiuwFE

>>689
すごむ＝相手をおそれさせるような態度をとる。おどす。

「チアガールにさせろ」っておそれさせる態度で言われても
言葉の内容で脅しにはなりにくいよ。

691 ：麻美：2007/01/04(木) 03:35:16 ID:lVZiuwFE

>>687
法的根拠がないからつかまっても大丈夫だと思うんなら
女性専用車両に平気で乗ればいいじゃん。

692 ：麻美：2007/01/04(木) 03:39:17 ID:lVZiuwFE

>>688

「話し合いの場が必要な人」
　１　イダ氏側　　２　イダ氏側の一部（具体的に→いない　　　　　　　　）
　３　大峰山住民側　４　大峰山の一部（具体的に→いない　　　　　　　　）
　５　双方
　６　その他（具体的に→いない　　　　　　　　　）

話し合いの場が必要な人がいたら何らかの意思表示をしてるって。

693 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:39:26 ID:J/X4gs4N

>>691
はい嘘決定。
ほんとに息を吐くように嘘をつくからｗ
俺はやらんがそんなふうに平気で乗る奴もいるわなｗ
でも法的根拠云々とは別だなｗ

麻美のような団塊世代のおっさんは間違いを認めることは
できんと思うが嘘は嘘だからｗ

694 ：麻美：2007/01/04(木) 03:43:23 ID:lVZiuwFE

>>689
すごまれったってさ相手がおびえなきゃ恐喝にならないって。

695 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:45:18 ID:M7ZzpFDy

>>692
>話し合いの場が必要な人がいたら何らかの意思表示をしてるって。

いや、だから、イダ氏たちは、「話し合い」をしに、
大峰山に登山したんでしょう。
それならば、イダ氏達は、「話し合い」が必要なんでしょう。

それとも、もう完全に放棄したんでしょうか？

696 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:54:44 ID:M7ZzpFDy

>>693

麻美が、自分の誤りを認めることは、
1000年経っても、あり得ない。

主張の根幹は別として、
枝葉の部分で誤ったことは、
別に誰でもあることなんだから、
認めればいいのにね。

697 ：麻美：2007/01/04(木) 03:54:57 ID:lVZiuwFE

>>693
うそという根拠は？
ソース出せよ。

698 ：麻美：2007/01/04(木) 03:56:12 ID:lVZiuwFE

>>695
もう話し合いは済んだと思うよ。

699 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:56:45 ID:M7ZzpFDy

「法的根拠は、言い過ぎた。
間違いだ。
悪かったな」
でもいいんだからねぇ。

麻美は、それも、できない。

700 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 03:58:27 ID:M7ZzpFDy

>>698
>もう話し合いは済んだと思うよ。

済んでるなら、
あなたがここで主張する必要もないのではないですか？
済んでいないから、
あなたがここでがんばってるんでしょう。

それに、「話し合い」をする合意は、何のためだったんですか？

701 ：麻美：2007/01/04(木) 04:03:18 ID:lVZiuwFE

>>700
あとは女人禁制の看板と結界石を取り除く作業だと思う。

702 ：麻美：2007/01/04(木) 04:04:35 ID:lVZiuwFE

>>699
うそって言う根拠は何かね？
証拠でもあるのか。

703 ：麻美：2007/01/04(木) 04:06:24 ID:lVZiuwFE

なにを根拠に嘘って決定したのでしょうか
とんでもない奴らだ。

704 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:06:37 ID:M7ZzpFDy

>>697
>うそという根拠は？
>ソース出せよ。

私は、女性専用車に関しては、この場ではどうでもいいのですが、
ちょっとググって見たら、
大阪市交通局が、

「あくまでお客様のご理解ご協力をいただいた上で実施している物で
法的強制力等はありません」

という回答を出しているらしいですよ。

　ttp://blogs.itmedia.co.jp/takemura/2005/11/post_2b47.html

705 ：麻美：2007/01/04(木) 04:07:43 ID:lVZiuwFE

>>704
JRは？

706 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:09:55 ID:M7ZzpFDy

>>701
>あとは女人禁制の看板と結界石を取り除く作業だと思う。

ということは、あなたの方から、

　話し合いは不要

と言っているわけですね。

707 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:14:57 ID:J/X4gs4N

>>696
一回あるよ。
世界共通の絵文字があるなら示せよって言ったら嘘を認めたよｗ

>>697
悪魔の証明乙ｗ
嘘だと言うお前が示せよ。
お前が頓珍漢な主張をしてるんだからなｗ

708 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:17:15 ID:M7ZzpFDy

>>707
>一回あるよ。
>世界共通の絵文字があるなら示せよって言ったら嘘を認めたよｗ

そうですか！
それは、すごい！

しかし、１回嘘を認めただけで、感嘆される麻美って・・・・・・

709 ：麻美：2007/01/04(木) 04:17:34 ID:lVZiuwFE

>>707

誰が悪魔か間違えてるぞ

710 ：麻美：2007/01/04(木) 04:19:34 ID:lVZiuwFE

>>706
お願いされる意味は知りたいよね。

711 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:21:27 ID:J/X4gs4N

>>709
はいはいｗ
何を間違えてるのか説明してみｗ

712 ：麻美：2007/01/04(木) 04:22:47 ID:lVZiuwFE

>>711
嘘って言ってるのは誰なんだよ

713 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:23:43 ID:J/X4gs4N

>>712
あんたですｗ

714 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:27:08 ID:M7ZzpFDy

>>705
>JRは？

ざっとググってみたけど、

私鉄・JRの限定なく、「法的根拠はない」という記述→多数
「法的根拠がある」「JRには法的根拠がある」という記述→ゼロ

女性専用車という喧々囂々の話題で、
「JRの女性専用車には法的根拠がある」という記述がゼロということは、
ほぼ、私鉄・JRともに、
「法的根拠はない」と推論できるでしょう。

私は、この件に関しては、ここまで。

715 ：麻美：2007/01/04(木) 04:27:24 ID:lVZiuwFE

>>713
言ってね～よ。
自分で自分の意見を嘘だって言ってりゃ世話ないよ。

716 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:28:21 ID:M7ZzpFDy

>>710
>お願いされる意味は知りたいよね。

だったら、「話し合い」が必要なんでしょ。

717 ：麻美：2007/01/04(木) 04:30:12 ID:lVZiuwFE

>>714
たしか、過去ログに在ったよ。
旧国鉄時代の旅客運送法だったかにあったよ。

718 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:31:50 ID:M7ZzpFDy

麻美、
早く、

　「法的根拠」のソースは、カムイ伝

って言ってくれ。

それ聞きたさに、
こんな時間まで起きてる人がいるんだから。

719 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:32:36 ID:J/X4gs4N

>>715
はいはい。
また嘘をつきましたねｗ

いつものことですがｗ
嘘決定でFAですね。

720 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:34:01 ID:J/X4gs4N

あ、カムイ伝かその発想は無かったわｗ

721 ：麻美：2007/01/04(木) 04:36:48 ID:lVZiuwFE

悪魔の証明について間違ってたことにまだ気がつかないのか

722 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:37:56 ID:J/X4gs4N

>>721
はいどうぞ解説ヨロｗ

723 ：麻美：2007/01/04(木) 04:38:08 ID:lVZiuwFE

いい加減に気づけよ

724 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:40:40 ID:J/X4gs4N

はいはい。強がり言っても説明はできないのですねｗ

725 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:42:12 ID:M7ZzpFDy

>>717
>旧国鉄時代の旅客運送法だったかにあったよ。

わかった。
それを調べてくれ。

JRの女性専用車に法的根拠があることがはっきりしたら、
私は、
「女性専用車のことについては、
嘘つき扱いして、悪かったね。
私が間違っていた」
と書くよ。

自分の誤りを認めることは、何ら恥ずかしいことではない。

いつもの麻美のように、必死で逃げ回る方が、うんと恥ずかしい。

726 ：麻美：2007/01/04(木) 04:42:32 ID:lVZiuwFE

嘘だって言ったのは誰かって？
他人の意見を嘘だというのだったら真実を提示しなきゃ。
なにを根拠に嘘といってるのかわからない。
だから悪魔の証明にはならないよ。

727 ：麻美：2007/01/04(木) 04:44:14 ID:lVZiuwFE

>>725
嘘だって言う根拠はないの？

728 ：麻美：2007/01/04(木) 04:45:39 ID:lVZiuwFE

嘘だって何らかの根拠があったからいったんだろ。
根拠を教えてくれよ。

729 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:46:42 ID:J/X4gs4N

>>726
はいはいはい。
女性専用車に法的根拠があると言った嘘について
麻美さんの弁明を求めます。

女性専用者に法的根拠が無いことの悪魔の証明を課せられる
いわれはありませんからｗ

730 ：麻美：2007/01/04(木) 04:46:46 ID:lVZiuwFE

いい加減な憶測で嘘だっていたんじゃないんだろうね。

731 ：麻美：2007/01/04(木) 04:49:11 ID:lVZiuwFE

>>729
私は根拠についてはJRの職員に聞いてくれと言っている。
それに対して嘘だというのなら根拠を示さなきゃ。

732 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:49:17 ID:J/X4gs4N

根拠があるなら示せばいいのに、団塊世代のおっさんは
往生際が悪いねｗ

733 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:50:02 ID:J/X4gs4N

>>731
最初に嘘をついたほうが根拠を示さなきゃねｗ

734 ：麻美：2007/01/04(木) 04:50:46 ID:lVZiuwFE

>>729
じゃあ、なにを根拠に嘘と決定したの

735 ：麻美：2007/01/04(木) 04:51:57 ID:lVZiuwFE

>>733
だから、嘘とした決定基準は？

736 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:52:47 ID:J/X4gs4N

>>734
結局嘘を指摘されても答えられないんだｗ

女性専用者に法的根拠があると主張するなら、その根拠を示せよ。
示せないなら今まで同様嘘をついていたとみなされるだけ。

737 ：麻美：2007/01/04(木) 04:53:29 ID:lVZiuwFE

私は決定などといってないからね
決定という限りはそれなりの根拠がなきゃ。

738 ：麻美：2007/01/04(木) 04:55:32 ID:lVZiuwFE

>>736
そんなことは言ってないじゃないか。
法的根拠があるかどうかはJRの職員に聞けよとしか言ってない。

739 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:55:44 ID:M7ZzpFDy

>>735

嘘の根拠は、
「いなかっぺ大将」第25巻。
そこから、インスピレーションでわかった。

740 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:56:21 ID:J/X4gs4N

それで言い訳してるつもり？

早く女性専用車の法的根拠を示してくださいｗ

741 ：麻美：2007/01/04(木) 04:56:47 ID:lVZiuwFE

>>736
根拠もないのに嘘と断定したのはおかしいよ。

742 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 04:58:32 ID:J/X4gs4N

結局JR職員が言ってるかどうかも分からないことを根拠に
女性専用車には法的根拠があるっていってたんだｗ
いい加減なこと言うなよ池沼のおっさんｗ

743 ：麻美：2007/01/04(木) 04:59:04 ID:lVZiuwFE

>>740
迷惑防止条例は適用される恐れがあるよ

744 ：麻美：2007/01/04(木) 05:00:58 ID:lVZiuwFE

>>742
言ってるかどうかもわからないということは
言うかもわからないって言うこと、
JRの職員が迷惑防止条例を持ち出すことはありえるな。

745 ：麻美：2007/01/04(木) 05:02:08 ID:lVZiuwFE

>>742
断定はしてないからないい加減なことを言っていいんだよ。

746 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:03:13 ID:J/X4gs4N

>>743-744
具体的に真実に基づいて書いてください。
貴方の想定なんて何の興味もありません。

747 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:03:14 ID:M7ZzpFDy

まぁ、
根拠なしに「嘘」と断定した方も少しは悪いが、
根拠なしに「女性専用車の根拠がある」という重要命題を断言する方が、
はるかに問題あり。

748 ：麻美：2007/01/04(木) 05:03:33 ID:lVZiuwFE

嘘と決定した根拠はなかったんだね

749 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:06:19 ID:M7ZzpFDy

>>748

だから、根拠もなく、
「女性専用車ら法的根拠がある」と断言したあなたの方が、
はるかに問題あるんだよ。

750 ：麻美：2007/01/04(木) 05:06:46 ID:lVZiuwFE

>>747
何か問題でもあるのかね。
法的根拠があれば逮捕される恐れがあるんだよ。
他人の忠告は聞くもんだと思うが。

751 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:08:05 ID:J/X4gs4N

>>748
結局自分の主張を裏付ける根拠は示せないんですねｗ

>>747
それが悪魔の証明だっていうの。

752 ：麻美：2007/01/04(木) 05:08:09 ID:lVZiuwFE

>>749
なんで問題があるんだ

753 ：麻美：2007/01/04(木) 05:09:12 ID:lVZiuwFE

>>751
ないとは限らないんだよ。

754 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:09:48 ID:M7ZzpFDy

>>752
当たり前でしょ。
法的根拠なんてことは、ちゃんと根拠示して書かなきゃ。

755 ：麻美：2007/01/04(木) 05:10:24 ID:lVZiuwFE

>>751
嘘と決定したのはそっちだからな。

756 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:10:29 ID:M7ZzpFDy

>>753
現時点では、無いんでしょ。

757 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:11:54 ID:M7ZzpFDy

>>755

何度言ったらいいのだろう。

嘘と根拠無く決定するのも少しは悪いが、
重要命題を根拠無く書き込みする方が、はるかに悪い。

758 ：麻美：2007/01/04(木) 05:12:45 ID:lVZiuwFE

>>756
だからJRの職員にでも聞けって言ってる。
それを嘘って決定するすることはおかしい。

759 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:12:54 ID:J/X4gs4N

>>755
お前が先に言ったんだよｗ
麻美にしては珍しく粘ったなｗ
それだけ自分の主張の無理さ加減を認識してるってことだなｗ

760 ：麻美：2007/01/04(木) 05:13:59 ID:lVZiuwFE

信用できないということと嘘は違うんだよ。
そこをはっきりしてくれ。

761 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:14:28 ID:M7ZzpFDy

>>758

「法的根拠がある」と書き込みしているあなたが、
JR職員に聞いて、根拠を得てから、
書き込みすべきなんですよ。

JR職員に聞くのは、
「法的根拠がある」と言っているうなた。

762 ：麻美：2007/01/04(木) 05:16:14 ID:lVZiuwFE

信用してくれなんていってないのだからね。
嘘と決定した根拠はないね。

763 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:16:16 ID:J/X4gs4N

>>757
悪魔の証明乙ｗ

こちとら根拠無く断定される嘘に突っ込んだまでだよ。
根拠ない？根拠があると主張する麻美にお願いしたらいいだろ？
そんな頓珍漢な主張をするのは麻美くらいなんだから。

764 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:17:26 ID:M7ZzpFDy

>>760
>信用できないということと嘘は違うんだよ。
>そこをはっきりしてくれ。

麻美もなかなか自己認識してるな。

何度も言うが、私の見解では、
「嘘」というのは言い過ぎ。
少しは問題アリ。

しかし、
普段の麻美の書き込みのメチャクチャさからして、
「信用できない」。
とうてい信用できない。

765 ：麻美：2007/01/04(木) 05:18:02 ID:lVZiuwFE

>>763
信用できないって話だろ。
嘘とは断定できないね。

766 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:19:25 ID:M7ZzpFDy

>>763

ごめんね。
じゃ、私は手を引く。

767 ：麻美：2007/01/04(木) 05:19:52 ID:lVZiuwFE

>>764
だったら自分で調べてから言え。

768 ：麻美：2007/01/04(木) 05:22:38 ID:lVZiuwFE

嘘と断定したのが早とちりだったのと
悪魔の証明の使い道を間違えたことを認めたから
これぐらいにしといたろ。

769 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:24:07 ID:J/X4gs4N

うだうだ言ったところで女性専用車に法的根拠があると主張した麻美自身は
そのソースを示せないわけだ。それが今のところの真実だな。

そうじゃないなら第三者でも検証可能なソースを示せ。話はそれからだ。
お前の主観や希望などこっちは興味ない。

以下言い訳どうぞ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

770 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 05:26:09 ID:J/X4gs4N

>>768
まとめたがってるところを見るとマジでソース無いんだなｗ
まああるわけないがｗｗｗ

はいはい。言い訳が合ったらどうぞｗ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

771 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 06:35:02 ID:1fc8Yqfw

>>650
>例えば、「性的な表現が含まれますが、ご理解ください」等の配慮もない点が
>「道義に反する」と考えます。

それは質問状自体には書いてなくても、寺へのメールの前置きとか、
区長に対しては口頭で言ったかもしれないじゃん。おおいにありそうなことだが。

772 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 08:43:51 ID:Wahp5sya

麻美、夜通し小泉さんのモノマネやって楽しい？
自衛隊が行くのはイラクの安全地帯だが、私は安全地帯が何処だか知らない、みたいな。

773 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 10:17:21 ID:GTiD/ZzR

>>771
質問状は、寺宛の手紙だけじゃなかったか？
区長が受け取ったってソースあったっけ？

774 ：麻美：2007/01/04(木) 10:29:09 ID:lVZiuwFE

女性専用車両に男性が無理に乗り込もうとしたら
駅員は止めに入るだろうね。
それに対して「女性専用車両に理解・協力できない」
と言ったとしても「理解できない人の乗車は拒否しない」と言わないと思うな。
もし仮に一人の駅員が言ったとしても駅のアナウンスでは「理解・協力」してくださいって言うだろうね。
「理解できない人の入山は阻止しない」って言ったきりだから理解できなくても仕方がない。

775 ：麻美：2007/01/04(木) 10:32:35 ID:lVZiuwFE

>>772
自衛隊が安全と判断して行ったならそれでいいじゃないか。

776 ：麻美：2007/01/04(木) 10:40:34 ID:lVZiuwFE

自衛隊員で危険で行きたくないと思っても行かなきゃならない人は困るだろう。
そんな人は居るかどうかは別として、
しかし、黙って命令に従っている以上行きたくないと思っているとは判断できない。

女性専用車両に男性が無理に乗り込んだら逮捕されるかどうか
私は知らない。
駅員でも関係者でもないから知る必要がない。

777 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 10:54:39 ID:J/X4gs4N

>>774
妄想はいいから法廷根拠プリーズ。

>>776
おいおい。じゃあ最初から法的根拠があるとか嘘をつくなよ。

778 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 12:22:10 ID:EBPWSean

ジェンダーフリー思想の悪影響かな？
フェミ連中の害毒がここまで酷いとは思わなかった。
今の教育現場にしても本当に酷い。
世も末だね。

こーゆー問題は、宗教観とか男女平等とか、そんなんじゃないよ。
人間の浅知恵であーだこーだ騒ぐな。

779 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 14:12:04 ID:GTiD/ZzR

マイノリティがマイノリティたる所以だな。
誰にも理解できない毒を吐き続けるから。

780 ：朝まで名無しさん：2007/01/04(木) 22:21:26 ID:1fc8Yqfw

>>773
この辺かな？もっとはっきり書いてある所もあったかも。
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
>１１月３日、私たちのこの質問書をそこに来ている地元の人に配ろうとしたとき、区長はそれを阻止し、あとで皆さんに渡しますといいました。

781 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 09:35:19 ID:qOzrNMYt

>>597
＞伝統の「重み」ってなんですか？
伝統から生じる権威。

>>その宗教内部の思考によって、合理的だと肯定されればそれでよい。
その宗教内部になかった世俗の論理（近代の科学とか、人権思想とかな）からみて
非合理でもよいということ。

>そんなわけのわからんもんをどうやって布教するの？
そんなもん宗教家に聞けよ。
麻美が布教できないと思っても、
事実としてキリスト教にせよ、イスラム教にせよ、仏教にせよ、現代人の考える論理からは不合理であるか、
少なくとも合理的な根拠を持たない宗教が広まっている事実がある。

>>れまでの教えを捨て、世俗の「論理」と妥協するのは最後でよい、ということ。
世俗と付き合ってはならぬ、ということはない。

>それまでの教えって何ですか？女人禁制ってこと自体えらい世俗的だと思いますが。

「女人禁制」が伝統的に受け継がれてきた教えであるならば、
「女人禁制」は「それまでの教え」。

782 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 11:09:00 ID:ztPf2b8T

どう考えても登ったもん勝ちだろ
たかだか１３００年前に勝手に禿げエロオヤジ共が作った決まりなんか関係ない
それ以前は何百万何千万年も登り放題だったんだから
俺なら登りたい山なら登るよ
ホントは誰の山とか土地とか無いんだから
社会的に混乱するから法律で規制してるだけ
しかも今回は法律じゃなく一方的に言っているだけだろ

783 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 11:25:11 ID:oIGsho5t

>>781
>伝統から生じる権威。

伝統から生じる権威てなに？
権威があるから伝統が引き継がれる。

>そんなもん宗教家に聞けよ。

新興宗教の信者なら現代人の考える論理で説明してくれる。
伝統と宗教は必ずしも関係ない。
伝統に頼りきっている宗教は信者が減って衰退していく。

>事実としてキリスト教にせよ、イスラム教にせよ、仏教にせよ、現代人の考える論理からは不合理であるか、
少なくとも合理的な根拠を持たない宗教が広まっている事実がある。

殆どの宗教が儀礼化している。
無理に非合理なことを広めようとすると詐欺まがいのことをしなければならなくなるから失敗する。

>「女人禁制」が伝統的に受け継がれてきた教えであるならば、
「女人禁制」は「それまでの教え」。

いくら伝統だって頑張っても現代では女性が川へ洗濯に行くことはないし、かまどでご飯を炊くことを普通はしない。
企業が女性をコピー取りやお茶くみに使うような無駄な使い方はしなくなった。
必然的に社会が女性に対して男性と同じような労働力を求めるようになっているのである。
「それまでの教え」を守っている宗教は社会から受け入れられなくなっている。
阪堺役講の幹部が「女人禁制Q&A」をお勧めの本にしているのがその証拠である。

784 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 11:51:42 ID:oIGsho5t

>>777
女性専用車両は鉄道事業者が国土交通省に申請して事業における営業行為として
行っている。したがって、鉄道事業者には管理責任と権限が発生する。
駅員や乗務員が女性専用車両に乗り込もうとする男性に注意するのも職務として行っている。
当然、職務権限があるわけ。

しかし、大峰山の女人禁制の場合、公道を管理者の許可を行っている行為ではない。
地元の住民が職務として注意できる立場にない。
宗教上の問題でしかない。
宗教上の問題を信者以外の人間に押し付けることはできないし、
過剰なお願いは迷惑行為になることを充分認識しないといけない。

785 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:13:58 ID:YcRnQPvS

>>783
>新興宗教の信者なら現代人の考える論理で説明してくれる。
>伝統と宗教は必ずしも関係ない。
>伝統に頼りきっている宗教は信者が減って衰退していく。

ここで話しているのは、新興宗教のことではありません。
むしろ、現代人にすぐわかる論理で説明できる新興宗教の方が、
宗教としては胡散臭いでしょう。

伝統と宗教が必ずしも関係ない、というのは、暴論です。
関係ありすぎてしろしろな言い方ができるでしょうが、
過去から永い時間受け継がれてきたことによる普遍性、
過去から永い時間受け継がれてきたことによる深い信頼感、
過去から永い時間受け継がれてきた世界に参入することによる安心感、
等、みな伝統の力です。

786 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:17:31 ID:YcRnQPvS

>>783
>殆どの宗教〔キリスト教・仏教・イスラム教〕が儀礼化している。
>無理に非合理なことを広めようとすると詐欺まがいのことをしなければならなくなるから失敗する。

日本の「葬式仏教」みたいなのものを「儀礼化している」というならまだしも、
キリスト教・仏教・イスラム教は、ちゃんと世界中の人々の心の中で息づいています。
それらは、「詐欺まがい」のこともしていないし、「失敗」もしていないでしょう。
キリスト教も仏教もイスラム教、世界で多くの人の心の拠り所となっています。

787 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:26:08 ID:tMgJIPfz

>>783じゃないが、伝統だけじゃやっていけないという面はあるな。
三大宗教も過去の伝統を盲目的に保持してきただけじゃない。
勢力を伸ばすため、あるいは消滅しないため自己改革をしてきた。
たとえばキリスト教の教会は権威拡大のため、原始キリスト教にあった
転生思想を聖書から削除したわけだし（これは詐欺まがいかも）。

788 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:26:16 ID:YcRnQPvS

>>783
>いくら伝統だって頑張っても現代では女性が川へ洗濯に行くことはないし、かまどでご飯を炊くことを普通はしない。
>企業が女性をコピー取りやお茶くみに使うような無駄な使い方はしなくなった。
>必然的に社会が女性に対して男性と同じような労働力を求めるようになっているのである。
>「それまでの教え」を守っている宗教は社会から受け入れられなくなっている。
>阪堺役講の幹部が「女人禁制Q&A」をお勧めの本にしているのがその証拠である。

これも、「これまでの教えを守っている宗教」が
「社会から受け入れられなくなっている」わけではありません。
キリスト教・仏教・イスラム教すべてそうです。

ただ、女人禁制が１００年後にあるかどうかは、私自身疑問です。
自然消滅しているかもしれませんし、
住民が自主的に解除しているかもしれません。

しかし、ここで問題にしているのは、
テンプレの付記などにも書かれているように、
具体的不利益を他者に与えていない宗教の教えを、
外部の者が改変しうるのか、ということです。

789 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:33:21 ID:YcRnQPvS

>>784
>しかし、大峰山の女人禁制の場合、公道を管理者の許可を行っている行為ではない。
>地元の住民が職務として注意できる立場にない。
>宗教上の問題でしかない。
>宗教上の問題を信者以外の人間に押し付けることはできないし、
>過剰なお願いは迷惑行為になることを充分認識しないといけない。

これは、もう何十回書いたかわかりません。

地元の住民は「職務」として注意していません。
まさしく、「宗教上の問題」として「お願い」しているのです。
しかも、「信者以外の人間に押し付け」てもいません。
大峰山に来る人以外に、女人禁制を押し付けているわけではありませんし、
おおっぴらに女人禁制を破るのではない「こっそり登山」は黙認されています。

したがって、「過剰なお願い」もしていません。

ただ、イダ氏たちの狙いは、
通常一般人が訪れることのない、
かつ、どうしても登らなければならない必然性のない大峰山にわざわざ出かけていき、
「過剰なお願い」ではないものを「過剰なお願い」に「見せる」ことだったのかもしれません。

790 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:45:54 ID:YcRnQPvS

>>787
>>>783じゃないが、伝統だけじゃやっていけないという面はあるな。
>三大宗教も過去の伝統を盲目的に保持してきただけじゃない。
>勢力を伸ばすため、あるいは消滅しないため自己改革をしてきた。

それは、宗教の内部の者が選択することですね。

現代の宗教はたしかに、「改革」を行っていますが、
多分に「現代に合わせている」という面もありますね。

紅白で瀬戸内寂聴氏が、「恋愛は女性の生きる力です」みたいなことを言ってましたが、
本来、仏教では、「恋愛」などというのは、「執着」「煩悩」の最たるものですね。
ただ、それでは、現代に受け入れられないので、
いわば「解釈改憲」をしているわけです。
本来、現世否定的な面が強い仏教ですが、
現代では、「今、生かされていることに感謝して」という面が強調されます。
仏教系の幼稚園で、現世否定してもなんですし、
一般的に話を聞いている現代人には、現世否定より、「生きていることを感謝して」の方が
受け入れやすいでしょう。

あなたがいう「勢力を伸ばすため、あるいは消滅しないため自己改革」です。

しかし、大峰山は、少なくとも、「勢力を伸ば」そうとはしてませんし、
これは、推測ですが、今後何百年「消滅しない」ようにしようともしていないでしょう。

それは、あくまで宗教者やそれをとりまく共同体が自ら選ぶ道なのです。

791 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:58:14 ID:tMgJIPfz

＞具体的不利益を他者に与えていない

＞通常一般人が訪れることのない

↑は本当なの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%99%BE%E5%90%8D%E5%B1%B1
によれば、大峰山を含む日本百名山は、登山家に人気が高いようだが。
以前「こっそり登山」をした女性運動家は、登山者に声をかけられたらしいよ。
それに役小角なんてめちゃくちゃ有名だし、歴史的・文化的関心から
来たい人は沢山いると思うけど。

792 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:09:02 ID:YcRnQPvS

>>791

「具体的不利益を与えていない」というのは、
ここで主に討論されている「人権侵害」の面です。
不当に給料が下がったとか、昇進できないとか、
精神上受忍限度を超えた苦痛を与えたとか、
そういうことがない、という意味ですね。

ここの「解除派」の方は、「人権侵害」という面から攻撃されているので、
そのような「具体的不利益はない」という意味です。
（ちなみに、解除派の書き込みの95％を超えると思われる「麻美」氏は、
そういう意味の「具体的不利益」がないことを認めています。）

あなたが、「名山に登れない」という意味で、「具体的不利益」というなら、
それはあり得ますが、
「人権侵害」という深刻なものでない以上、
「名山に登りたい」という気持ちと地元の人の「信仰共同体を守りたい」という気持ちの
バランスを考えていく必要があるのではないでしょうか。

793 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:09:14 ID:tMgJIPfz

>>789
>大峰山に来る人以外に、女人禁制を押し付けているわけではありません
ごめん、ちょっとワラタ

>おおっぴらに女人禁制を破るのではない「こっそり登山」は黙認されています。
これって夜中に登れとかそういうだったら、やっぱり過剰でしょ。
あと、地元民が何十人も集まって集団で「お願いします」コールとか、
区長がやろうと思ってたらしい門の前に横たわるパフォーマンスとかも
過剰なお願いだろうと思うなぁ。

794 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:12:24 ID:B4v77Ngb

>>784
職務権限があったらなんなの？
それが法的根拠と何の関係が？

頭おかしいんじゃないの？

795 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:14:54 ID:tMgJIPfz

>>792
とりあえず麻美氏が認めたからって俺が認めなくちゃいけない道理はないよね。

文化的歴史的価値の高い名山に、女性だからという理由で登れないというのは、
まず登りたいという行動の自由権の侵害、また男女の平等権の侵害という「人権侵害」
の一種だと思うんだが？

796 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:15:20 ID:YcRnQPvS

>>793
>>大峰山に来る人以外に、女人禁制を押し付けているわけではありません
>ごめん、ちょっとワラタ

どの点に「ワラタ」のですか？
教えてください。

797 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:23:26 ID:tMgJIPfz

>>794
合法的に禁止することができる権限があるという意味じゃないかな。
強いて言えば鉄道会社の所有権とかに求められるのかもしれん。
それを「女性専用車両の法的根拠」というのかどうかは知らんけど。

>>796
本来押し付けようがない相手に「押し付けてない」と威張られても困る。

798 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:24:05 ID:ujrALa5I

>>795
麻美って年齢50～60ぐらいの戦後の洗脳教育世代のオバサンって事をキチンと言った上で主張してるよ

君は？

799 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:24:55 ID:YcRnQPvS

>>795
>とりあえず麻美氏が認めたからって俺が認めなくちゃいけない道理はないよね。

もちろん、そうです（笑）
だから、（）内に書き、「ちなみに」とつけています。
今までの、「具体的不利益」に関する議論の流れを示したまでです。

>文化的歴史的価値の高い名山に、女性だからという理由で登れないというのは、
>まず登りたいという行動の自由権の侵害、また男女の平等権の侵害という「人権侵害」
>の一種だと思うんだが？

「人権侵害」という語にも「程度・段階」があります。
あなたが言う「段階」の「人権侵害」を理由に、
他者の信仰共同体を破壊することが可能か、ということです。

現代は多様性の時代です。
さまざまな利益がぶつかり合います。
そのとき、私たちは、「人権を少しでも侵しているものは不可」とするのではなく、
「人権」の「程度・段階」を勘案して、
お互いに共存していく道をさぐっていくべきなのではないでしょうか。

（これは、このスレの「擁護派」のほぼ共通認識といってよいと思います。
ちなみに、「擁護派」と言っても、非常に広い意味です。
ちょうど、このスレでも書かれているので、
ご参照いただければ幸いです。）

800 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:32:09 ID:YcRnQPvS

>>796
>本来押し付けようがない相手に「押し付けてない」と威張られても困る。

いえ、
まさに新興宗教などは、さまざまな宣伝活動や
場合によっては、脅迫まがいのことをしているわけでしょう。

そのようなことをしていない、という事実を書いたまでです。

別に「威張」ってはいませんよ。

801 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:36:28 ID:YcRnQPvS

>>793
>これって夜中に登れとかそういうだったら、やっぱり過剰でしょ。
>あと、地元民が何十人も集まって集団で「お願いします」コールとか、
>区長がやろうと思ってたらしい門の前に横たわるパフォーマンスとかも
>過剰なお願いだろうと思うなぁ。

普段は「過剰なお願い」などしていないのに、
イダ氏達が過剰な要求をもち、過剰に多数の人間で押しかけたので、
過剰な対応をせざるをえなかっただけですよ。

802 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:40:05 ID:YcRnQPvS

>>795
>文化的歴史的価値の高い名山に、女性だからという理由で登れないというのは、
>まず登りたいという行動の自由権の侵害、また男女の平等権の侵害という「人権侵害」
>の一種だと思うんだが？

ついでに言っておけば、
「人権侵害の『一種』だ」というだけで、
それを破壊しなければいけない、
という考えが、
このスレの住人が、
イダ氏達や麻美を批判している理由の大きな１つです。

あなたが、新しくいらっしゃった方なら、
そういう意味で、
「いいところをついている」わけですね。

803 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:58:05 ID:FT8frKhc

>>798
アホか。洗脳教育ってのは統一教会がやってる
「男は男らしく、女は女らしく」の押し付けの事。
自然に人間らしくしてりゃいいのに自然を無理矢理捩じ曲げるクソ思想。

804 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 14:02:39 ID:POmmR4QS

生殖を行わない生物の遺伝子は淘汰されるのが「自然」って理解でおｋ？

805 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 14:04:32 ID:ujrALa5I

>>803
やっぱ戦後の日本の教育こそが洗脳教育って気付いてないんだねｗ
君の思想を理解しました
ありがとうｗ

806 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 14:32:00 ID:ixqlLRgC

この山の所有関係はどうなってるんだろう。
村の共有（入会地）とか寺の所有とかだと、
こういうルール作るのも可能だと思うが、
公有地なら強制は無理だな。

807 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 15:22:27 ID:qOzrNMYt

>>783
＞伝統から生じる権威てなに？
「伝統がある」というだけで、
大衆に正当性があると思わせることができる、ということ。
だから宗教にとって、伝統は守る価値がある。

＞無理に非合理なことを広めようとすると詐欺まがいのことをしなければならなくなるから失敗する。

＞「それまでの教え」を守っている宗教は社会から受け入れられなくなっている。

原理主義は私も否定している（>>559参照）。
社会の要請と宗教の教えがあまりに乖離した場合、宗教は教えを変える必要がある。
（社会から受け入れられないまま、原理主義を貫いて滅ぶのも宗教の勝手だが）。
しかし、女人禁制などまだ一部の人間が騒いでるだけの状況だろ。
まだ教えを変える必要はない。

808 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 15:33:48 ID:kZMYlsxk

沖縄だかどっかに村人以外入っちゃいけない神聖な場所があるというのを見た。
歴史的価値があってもそこにわざわざ分け入りたいとは思わないなあ。
そこに入ったら価値が薄れる気がする。

809 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 15:36:11 ID:tMgJIPfz

>>798
20代男性だけどそれが何か？

>>801
これはどうかなあ？
イダ氏たちは何も「今すぐ禁制やめろさあやめろ石碑壊せ」という要求を
掲げて行ったわけではない（最終目標としては禁制解除はあったろうが）し、
グループでの登山として35人という人数は別に無茶苦茶なものではないと
思うんだけど。
それに少人数で行って、もし狂信的というか思い入れの強い人がいたら
乱暴を受けた可能性だってあったんじゃない？

810 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 15:53:06 ID:S8NtjNkW

>>809
>それに少人数で行って、もし狂信的というか思い入れの強い人がいたら
>乱暴を受けた可能性だってあったんじゃない？

「盗人猛々しい」とは、まさにこのことだな。
自分の選挙売名目的で、何の罪もない地元民の静寂を破壊した
森村さやかのほうがずっと狂信だろ。

811 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:02:58 ID:YcRnQPvS

>>809

これは水掛け論。
議論の体をなしていません。

「少人数で行ったら乱暴を受けた可能性」とか、
そんなことまで想定したら、
「何でもあり」の議論になってしまいますよ。

大峰山の人だって、
イダ氏達に何をされるかわからない、
という話になってしまうでしょう。

812 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:05:56 ID:YcRnQPvS

>>806

>この山の所有関係はどうなってるんだろう。
>村の共有（入会地）とか寺の所有とかだと、
>こういうルール作るのも可能だと思うが、
>公有地なら強制は無理だな。

私は、なるべく「過去ログ読め」は言いたくないけれど、
これは、さすがに、余りにも繰り返し議論されたことなので、
テンプレにある過去ログで、
「公有地」「強制」等の検索語でお調べください。
たくさん議論されています。

813 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:10:03 ID:tMgJIPfz

>>810
＞自分の選挙売名目的
これはこのスレでは良く言われてるけど、ソースはあるの？

＞何の罪もない地元民の静寂を破壊した
いや、そもそも登るだけだし。それをわざわざ止めに入ったりするから
一斉お願いしますコールとかの「騒ぎ」になったのだと思われ。

>>811
んー、でも宗教者の熱狂って怖いなあ、俺の感覚では。

814 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:20:07 ID:qOzrNMYt

>>813
＞いや、そもそも登るだけだし。それをわざわざ止めに入ったりするから
＞一斉お願いしますコールとかの「騒ぎ」になったのだと思われ。

イダ氏が大峰山に対して女人禁制以外の何の知識も持っていない人物だったとすれば、
学んでから行くべきだった。
イダ氏が大峰山に対して何らかの知識を持っていれば、
35人で登山を決行しようとした場合、騒ぎになることくらい想像できる。

住民が騒がなければ騒ぎにならなかった。
それも当然であるが、イダ氏が常識を持った人間ならば、
やはり騒ぎにもならなかった。

そんなとこだろ。

つか「騒ぎになった原因」なんか別にどうでもいいだろ。
「非常識なことをしたのはどっちか」が問題だ。
「伝統・文化は守るべき」→イダ氏が非常識
「男女平等は尊重すべき」→住民が非常識

そういう問題だろうよ。

815 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:20:09 ID:YcRnQPvS

>>813
>んー、でも宗教者の熱狂って怖いなあ、俺の感覚では。

だから、それが水掛け論なわけですよ。

私は、熱狂的な「運動家」の皆さんが押しかけてくる方が、
うんと恐い。

ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm

ここに、当日の写真があるが、
おどろおどろしい字で書かれた「紙のプラカード（？）」は、
かなり恐い。
私が、この場にいたら、マジで、半泣きになる。

「５メートル近くもある石に「従是女人結界」（これより女人
　結界）の文字が刻まれていて、とても威圧的でした。」
と書かれているが、
私は、
おどろおどろしい字の「紙のプラカード」の方が、
よほど威圧的に感じる。

つまり、私が言いたいのは、
あなたみたいに、「どちらが恐いか」を言い出したら、
みずかけろんにしかならないということです。

816 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:23:04 ID:YcRnQPvS

>>813
>いや、そもそも登るだけだし。それをわざわざ止めに入ったりするから
>一斉お願いしますコールとかの「騒ぎ」になったのだと思われ。

いや、

ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm

を見ていただければわかるように、
「登るだけ」ではないでよね。

817 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:41:47 ID:tMgJIPfz

>「どちらが恐いか」を言い出したら、
>みずかけろんにしかならないということです。

まあね。じゃあ、話を戻そう。
>「人権を少しでも侵しているものは不可」とするのではなく、
>「人権」の「程度・段階」を勘案
することが大事なわけだよね。
で、住民側として登られること（これ自体は黙認されてる）、
あるいは登られたことを周知されること（本当にイヤなのはこっち？）
は、どの程度本当にイヤか、という話になるわけだが、

これが解除派側からは、
・これまでも禁制の対象・地域が縮小しており、利便性の前に簡単に道を
譲っている。実際のところ彼らの苦痛なんてほぼないのでは？
・精神的な苦痛がないとすると、「日本唯一の女人禁制の聖地」という
観光目玉を失うことによる経済的不利益が考えられるが、ますます多くの
団体客が男女混合になっていることを考えると、団体客や家族客を逃がしている
不利益のほうが大きいのでは？また、女性差別的なものを観光の目玉にする
ことが倫理的にみてどうか？

一方、禁制維持派からは、
・地元の女性が泣いて懇願したらしいから極めて重大な苦痛だ。
といった意見が出ているわけだ。

（「泣いて懇願した」というのは、イダ氏の日記によれば
お願いコール中に涙ぐんだ人が1人いたという話のようなので、
これが本当なら個人的には非常にオーバーな表現だと思う）

818 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:45:56 ID:tMgJIPfz

>>817
>精神的な苦痛がないとすると

ないとすると、ってのもおかしいな。
精神的苦痛がないから経済的不利益があるわけじゃないし。
「精神的な苦痛以外に」に訂正しときます。

819 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:49:49 ID:qOzrNMYt

>>817
>で、住民側として登られること（これ自体は黙認されてる）、
>あるいは登られたことを周知されること（本当にイヤなのはこっち？）
>は、どの程度本当にイヤか、という話になるわけだが、

「文化・伝統に対する価値」は、
「破壊されるとどれだけその住民が嫌か」だけでは計れない。

「登山できない人間の苦痛vs登山させたくない住民の苦痛」だけでなく、
苦痛を超えた「文化・伝統の価値」も考慮にいれなくてはならない。

820 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:56:49 ID:tMgJIPfz

>>819
>苦痛を超えた「文化・伝統の価値」も考慮にいれなくてはならない。

いいけど、ひょっとしてあなたは、それを考慮することが禁制維持に
有利なだけだとしか思ってないんじゃない？
逆に考えると、人類の半数が、何の罪もないのに、それほど価値のある尊いものに
触れられないのは大問題だ、という話にもなってくるんじゃないか？

821 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 16:59:43 ID:qOzrNMYt

>>820
ああ、山自体に女人禁制だろうが、女人禁制でなかろうが、
それほどの大きな価値があるならば、そうなるだろうね。

822 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:05:21 ID:YcRnQPvS

>>817
>これが解除派側からは、
>・これまでも禁制の対象・地域が縮小しており、利便性の前に簡単に道を
>譲っている。実際のところ彼らの苦痛なんてほぼないのでは？

まず、「縮小」と「廃止」ではまったく意味が違いますね。
仮に神様という表現を使うなら、
「神様にちょっと窮屈な思いをしてもらう」のと「神様を失う」という違いですから。
ですから、「実際のところ彼らの苦痛なんてほぼないのでは？」と言うのには、
無理があります。

823 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:07:26 ID:hBOJfCOh

バチカンへ行って女性を教皇にしろとずかずか土足で上がりこんでみたら

824 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:15:20 ID:YcRnQPvS

>>817
精神的苦痛にかんしては、
解除派側のホームページttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine4.html　に、

　「子どもの頃から、毎日大峰山を『神』として拝んできた。
　女性が禁制区域内に入ると、『氷（ひょう）が降る』と言われてきた。
　地元民にとって、山は『父親』のような、自分たちを守ってくれる存在。
　開放は、外の人が勝手に騒いでいるだけ。
　私たちから『神』『父』を奪わないで」（70代、女性）

という発言が載っています。

これを奪うのは、
やはり「精神的苦痛」でしょう。

825 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:18:57 ID:tMgJIPfz

>>821
なんか、奥歯に物が挟まったような言い方するね。
ひょっとして、女人禁制でなくなった大峰山には伝統的価値がないと？

>>822
地域の面だけで言うならそうかもしれない。
でも「対象」も変わってるよね。いわばそれぞれの禁制が「廃止」されてる。
昔は修験道の行者しか登れなかった。江戸時代に、男であれば一般人も登れるようになった。
「修験者以外禁制」が「廃止」されたわけだ。このときの苦痛はどうだったのか？
被差別部落の人も昔は登れなかったんだっけ？それが「廃止」されたときの苦痛は？
俺にはあまり苦痛を感じていたとは思えないんだけど。
なんで「一般人禁制」や「被差別部落出身者禁制」の廃止は「神様にちょっと窮屈な思いを
してもらうだけのこと」で、「女人禁制」廃止は神様を失うことになるの？

826 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:23:35 ID:YcRnQPvS

>>817
>・精神的な苦痛以外に〔注：本人訂正〕、「日本唯一の女人禁制の聖地」という
>観光目玉を失うことによる経済的不利益が考えられるが、ますます多くの
>団体客が男女混合になっていることを考えると、団体客や家族客を逃がしている
>不利益のほうが大きいのでは？また、女性差別的なものを観光の目玉にする
>ことが倫理的にみてどうか？

このような経済的利益は単純に考えることはできません。

ちょっと突飛な喩えですが、
そのような発想は、
「地元のおっさんだけを対象にした今の店より、
ショッピングビルに入って万人向けにした方が儲かりますよ」という発想と同じに見えます。
たとえ金銭的には不利益でも、
今の行者さん達に来ていただき、
その人たちからもらうお金だからこそ、意味があるのでしょう。

・>>824に書いたような、大峰山が精神的な支えになっていること
・行者さん達との精神的なつながり
・そして、その行者さんからいただくお金
等が緊密に絡まり合ったものとして、大峰山の共同体は成立しているわけです。

したがって、
女人禁制解除による精神的苦痛はありますし、
解除して利益が増えても、それは喜ばしいものとはなりません。

また、その意味で、
女人禁制を「観光の目玉」にしているわけではありません。
あえて言うなら、
女人禁制が行者さんを含む大峰山の信仰共同体の抜くべからざる要素になっている、
というべきでしょう。

827 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:37:10 ID:tMgJIPfz

>>826
あなたは地元住民の一人か何か？それとも想像で書いているの？

828 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:38:12 ID:YcRnQPvS

>>825
>でも「対象」も変わってるよね。いわばそれぞれの禁制が「廃止」されてる。
>昔は修験道の行者しか登れなかった。江戸時代に、男であれば一般人も登れるようになった。
>「修験者以外禁制」が「廃止」されたわけだ。このときの苦痛はどうだったのか？
>被差別部落の人も昔は登れなかったんだっけ？それが「廃止」されたときの苦痛は？
>俺にはあまり苦痛を感じていたとは思えないんだけど。
>なんで「一般人禁制」や「被差別部落出身者禁制」の廃止は「神様にちょっと窮屈な思いを
>してもらうだけのこと」で、「女人禁制」廃止は神様を失うことになるの？

これについては、勉強不足ゆえ、それぞれの制限が廃止された経緯を知りませんので、
よくわかりません。

以下は、推測です。

おそらく、根本的なものと枝葉的なものの違いがあるのではないでしょうか。
被差別部落に関しては、他の分野でもあまりに人権侵害がひどかったため、
「部落差別完全撤廃」という動きに連動しているのかもしれません。
また、今までは、進歩史観の中で、とにかく自由化という動きだったけれど、
今は、伝統の良さが見直されている、という違いがあるのかもしれません。

この部分についてはよくわかりませんので、
「わかりません」と率直に答えておきます。

※わかる方がいたら、、
　書き込みお願いします。

829 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:41:06 ID:YcRnQPvS

>>827
>あなたは地元住民の一人か何か？それとも想像で書いているの？

地元民ではありません。
「想像」で書いています。

単なる質問ですか？
何か、問題があると言いたいのですか？

830 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:44:32 ID:qOzrNMYt

>>825
＞ひょっとして、女人禁制でなくなった大峰山には伝統的価値がないと？

いや。
他地域の住民である我々にとっても尊重すべき価値があるのは、
「大峰山にまつわる、その地域の伝統」だということ。
他地域の住民がその山に登れないからといって、
「何の罪もないのに、それほど価値のある尊いものに触れられない」という問題は起きない。

もし仮に大峰山が「女人禁制」ではなく、
例えば「○○寺の××以外は入ってはならない」という伝統を持っていて、
地域がその伝統を守っていたとしよう。
そのとき、そんな問題が生じるかどうか考えてみ。

831 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:49:19 ID:tMgJIPfz

>>828
>おそらく、根本的なものと枝葉的なものの違いがあるのではないでしょうか。
「修行者以外は立ち入り禁止」のほうが根本だと思うけどなあ。

>>829
経済発展より伝統が大切という精神がある、という言葉はきれいだし
そういう精神の持ち主がいる可能性を否定はしないけどさ。
田舎の人達の多くがそうだと思ってるなら、人間の性根を美化しすぎだと思う。
ぶっちゃけ、人間があらゆる地域で選んできたのは経済発展なんじゃないかい？
現在発展してない田舎は、正直言って、伝統を選んだわけじゃなくて
単に発展し損ねただけだろ。大峰山だけが例外だとはあまり思えないんだよ。
で、そこまで言うのなら、よほど大峰山の実情を知っている方なのかと
思って質問してみたわけ。

832 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:53:51 ID:YcRnQPvS

>>831
>「修行者以外は立ち入り禁止」のほうが根本だと思うけどなあ。

それについては、「わかりません」と率直に申し上げます。

ただ、信仰や禁忌というのは、
外部の者にとっては、「なぜ、それが根本なの？」というものであることがしばしばです。

833 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 17:58:56 ID:9lNj/cYj

>>831
経済発展（？）を選択するか伝統の一部を保持し続けるのは、
あくまで地元の住民が決定すべき事では？
地元の住民の総意として女人禁制の開放を選択するのなら問題はない。
問題なのは、全く関係ない外部の人間が、
全く関係の無い金銭の話を、強制開放の口実にする事。
あんたは、「女人禁制を維持するかは議論の必要はあるが、
強行登山は相応しい行為ではなかった」と言う意見の持ち主と理解して良い？
それとも女人禁制の開放自体は強制的に行われるべきものと？

・・俺個人としては女人禁制を解除した所で、相応の経済発展があるとは思えないけどねえ？
その理由を手短に纏めると、
「女人禁制なんて事をぐだぐだ気に掛ける程度の人間が、
行けるようになったからと言ってわざわざ信仰の地に訪れる訳ないｗ」ってトコかな。

げんに、ここの麻美は修験道や大峰山の地元住民に対して否定的だし？
世界遺産に登録されたことが、観光・・つまり地元の経済発展に貢献したのは確かだ。
ただ、「人類共通の普遍的な価値」を持つと世界に認められたのは、
ひとえに地元住民の伝統・信仰に対する厚い思いでは？

834 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 18:00:16 ID:YcRnQPvS

>>831
>経済発展より伝統が大切という精神がある、という言葉はきれいだし
>そういう精神の持ち主がいる可能性を否定はしないけどさ。
>田舎の人達の多くがそうだと思ってるなら、人間の性根を美化しすぎだと思う。
>ぶっちゃけ、人間があらゆる地域で選んできたのは経済発展なんじゃないかい？
>現在発展してない田舎は、正直言って、伝統を選んだわけじゃなくて
>単に発展し損ねただけだろ。大峰山だけが例外だとはあまり思えないんだよ。

私は、「経済発展より伝統が大切という精神がある」などという
「きれい事」は言っていません。
したがって、「美化」もしていません。

よく>>826をお読みください。

　・>>824に書いたような、大峰山が精神的な支えになっていること
　・行者さん達との精神的なつながり
　・そして、その行者さんからいただくお金
　等が緊密に絡まり合ったものとして、大峰山の共同体は成立しているわけです。

「金」も「精神」もいろいろなものが有機的に絡まり合って、
共同体を創っている、と言っているのです。

むしろ、
>ぶっちゃけ、人間があらゆる地域で選んできたのは経済発展なんじゃないかい？
という考えの方が、
「大人って汚いよ～。社会って汚いよ～。金じゃねぇか～」と叫んでいる
子供の発想にしか見えません。

835 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 20:37:17 ID:9LNaCCHe

アメリカの某自動車メーカーには日本出張用のトラブル防止マニュアルがある。
・日本の女性は”セクハラ”、”痴漢”、”女性差別・蔑視”をネタに金を脅し取ろうとする者が多いので
　できるだけ接触を避け、仕事上必要最小限の言葉を交わすだけにしておいたほうがよい。
・日本人女性は美形の男性には親切だが、自分の好みではない男性は見下して人間扱いしない。
　自分の好みではない男性が話しかけてきただけでも”セクハラ”と言いかねない。
　全ては本人の主観によって決まるのでトラブルを避けるためにはできるだけ接触を避けたほうがよい。

このようなことを書いてあるマニュアルがある。
俺が以前勤めていたメーカーの親会社。
それに女は金目当て以外でも冤罪をでっち上げる。
俺は女には憎悪の感情しかない。
女の味方をする全ての者が憎い。

836 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 20:53:41 ID:jGsTdk/5

>>835
貴方は、貴方が女性が憎いと思える程の辛い過去を背負ってる事でしょう。
ただ、何かさ、
憎むのって悲しくならない？
カウンセリングをお勧めする。
オレも昔カウンセリング受けた。相性もあるかも知れんが、自分で悩むよりは凄い進歩出来たのでまぢお勧めしとく。

837 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 20:56:32 ID:ZIk2SpqD

愛して裏切られるのと、
憎悪してそのとおりだった場合、どちらが、より、傷つかないだろうか

838 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 09:14:03 ID:QrdnCJT7

>>835
そんなこといってるからアメ車は日本で売れないんだ。
本気で商売する気だったら、”セクハラ”、”痴漢”、”女性差別・蔑視”をネタに金を脅し取ろうとする者の
接触を避けるなんてできない。
「全ては本人の主観によって決まるのでトラブルを避けるためにはできるだけ接触を避けたほうがよい。」

要するに「私（たち）は日本人の女性を相手にしてマトモなお話はようしません。」てことだろ。
アメリカの南部かどこかの保守的な片田舎でならそんな商売が成り立つかも知れんが、
日本人全体をバカにしていると思えるね。

839 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 09:21:36 ID:QrdnCJT7

>>834
経済発展を選ばないのであれば地元の旅館を修験道信者の男性専用にすれば良い。
男性なら誰でも登れる山じゃなくて聖地として一般社会から隔離すればいい。

840 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 09:24:51 ID:5tzqIMGE

こんなことより女性専用車のほうがよほど問題だろ。

841 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 09:40:40 ID:QrdnCJT7

>>802
伝統を守るために人権侵害の「一種」を許しても良いという考えはおかしくないか。
大峰山は部落差別も自らの意思で決定して止めた訳じゃない。
見かけで判断できなくなったから合法的にできなくなっただけ。
女性に対する差別はいまだに社会が許してくれるだろうという甘えがある。

842 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 10:13:53 ID:POp57yyN

>>841
女人禁制って人権侵害なん？
人権侵害の概念がよく分からないから何とも言えないが。
人格の自由を侵害している訳ではないよね？最低限。
少なくとも、強行登山が「公共の福祉」の考えに基づかないのはよく分かるけどｗ

>見かけで判断できなくなったから合法的にできなくなっただけ。
へえ、大峰山の部落差別が過去合法的なものであって、
それが見かけで判断できなくなったから合法的じゃなくなったんだ？
ソースは？

>女性に対する差別はいまだに社会が許してくれるだろうという甘えがある。
社会は女性に対する差別を許さない
これは凄い聞こえが良いし、理解できるよ。
で、差別的な側面があるものは、話し合いに基づかない強行的な手段によって破壊されるべきだと？

843 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 10:19:34 ID:POp57yyN

>>839
>男性なら誰でも登れる山じゃなくて聖地として一般社会から隔離すればいい。
それは合法的に出来るものなんですか？

既に一般社会から隔離されてるけどね。一地方の、山奥の、一部の地域。
麻美は大阪からすぐに行ける事から一般社会の中だと言ってたけど。
逆に、大阪からすぐに行けない場所って何処だよと、外国でさえ行けるっつうのにｗ

結局、憎い恨めしいが最初に来ているから、
きちんと考え方を纏めると、しまいには麻美みたいに「私に気に入らないものは全て破壊すべき」みたいになるんだけどｗ

844 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 10:22:12 ID:POp57yyN

女性専用車両みたいに複数が都内を高速移動しているわけじゃねーしｗｗ

そして女性専用車両は痴漢・痴漢冤罪・女性が通勤を安心して利用できるために
と言う正当な理由があるだろう。
女人禁制は、修験者が修行を安心して出来るためのものだろう。

時々、「その程度の修行ならするな」と感情的に喚く屑がいらっしゃいますが、
そういう連中はもう、人生一からやりなおせとしか言えないｗｗ

「痴漢が怖いなら通勤するな」っていうのと同じだからねえ。それに気づけない愚かさよｗｗ

845 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 10:28:19 ID:7qcnPVQ7

>>841
男女平等って、そんなふうに絶対に追求しなければならないなものじゃないぞ。
例えば「我が家は女人禁制」と言っても自由。
個人の自由が、平等の思想に勝つから。
大峰山の場合も、平等の思想より伝統の価値が勝つということはありうる。

総合的に判断しないで人権人権言ってるだけだと、
却って別の価値を侵す結果になるぞ。

846 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 11:24:10 ID:cvT4k+Yi

>>830
>もし仮に大峰山が「女人禁制」ではなく、
>例えば「○○寺の××以外は入ってはならない」という伝統を持っていて、
>地域がその伝統を守っていたとしよう。
>そのとき、そんな問題が生じるかどうか考えてみ。
これはすり替えじゃないか？
たとえばある企業が「××という役職は給料が一般社員より高い」という
制度を採っていても何の問題にもならないだろうが、
「女子社員は男子社員より給料が低い」だったら非常に問題だろ。
また最高裁判所判事の定年はたしか下級裁判所判事より高かったと思うが、
「女性判事は定年が早い」だったら大問題だと思うが。

>>833は釣りか本気か判断しかねるな。

>>834
いやいや、俺は経済発展を望むことが汚いとも悪いとも言ってないよ。
ただあなたの「想像」と俺の「想像」が異なるというだけの話。
人間というものは、基本的に宗教や伝統を観光に利用することに、
少なくともそれで利益を受ける者は抵抗を感じないだろう。
実際、多くの「伝統が残っている地域」では祭りなどをそのままの形で
残しているのではなく、観光に活用できるよう変えているものだよ。

自分がやってしまったこと・やりたいことを正当化するために人間は
いとも簡単に認識を変える。認知的不協和低減の法則ってやつさ。
反対している間は「女人禁制廃止は神を奪われることだ！」と言って
（なかば本当に思って）いても、いざ開放で増えた観光客・収入を
目の前にしたり、起こるはずのタタリが起こらなかったことを認めざるを
得なくなったら「女人禁制なんて枝葉だから廃止しても大峰山に
神様がいることには全く変わりがない」などと思うようになるだろう。
修行者以外禁制にしろ、被差別部落出身者禁制にしろ、
そうやって大したトラブルもなく開放されてきたんじゃないのかな？

847 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 11:52:46 ID:QrdnCJT7

>>842
>女人禁制って人権侵害なん？

公共の区域から合理的理由がなく特定の人を排除しているから人権侵害。

>少なくとも、強行登山が「公共の福祉」の考えに基づかないのはよく分かるけどｗ

その理由は？

>へえ、大峰山の部落差別が過去合法的なものであって、
それが見かけで判断できなくなったから合法的じゃなくなったんだ？
ソースは？

合法的に差別できなくなったのは事実だろ。
それとも、教義としては差別してよいことになってるのか？
部落差別していたことを誤りとして認めてやめたのならはっきり宣言する必要がある。
そうしない限りただヤバイからやめていると取られても仕方がない。

>で、差別的な側面があるものは、話し合いに基づかない強行的な手段によって破壊されるべきだと？

今まで見逃されてきたのが間違いだってこと。

848 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 11:56:53 ID:QrdnCJT7

>>843
フリーメーソンの施設がそうだろ。
公共の場所でなく教壇などのプライベートな場所なら問題ない。

849 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:02:47 ID:+3iiGI7q

　　　男人禁制の女性トイレに男性ら３人が入室強行　　と同じ

850 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:08:24 ID:QrdnCJT7

>>「痴漢が怖いなら通勤するな」っていうのと同じだからねえ。それに気づけない愚かさよｗｗ

同じじゃないよ。
痴漢は痴漢であることが既に犯罪だけど、
女性は女性であることが犯罪でもなんでもない。
「痴漢が怖くて通勤できない」は認められるけど
女性がいることが修行の邪魔になるのなら地下室にでも引きこもってやれ。
公共の場所から女性を排除する理由にはできない。

851 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:19:34 ID:QrdnCJT7

>>845
女性と一緒に暮らす自由を放棄するならいいけどね。

852 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:21:44 ID:MBrrxhw3

>>846
>人間というものは、基本的に宗教や伝統を観光に利用することに、
>少なくともそれで利益を受ける者は抵抗を感じないだろう。

まず、あなたの大前提になっているこのという言明に
無理がありすぎますよ。

「人間というものは（笑）、それだけではないでしょう」
と返すしかありません。

853 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:24:46 ID:47bhUDZC

>>850
山奥は駄目で地下室はいいの？
他人に会わないよう山にこもって修行って一般的な行為だと思うけど・・・・・俺俺基準にしても線引きが曖昧

854 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:26:03 ID:QrdnCJT7

>>849
強行登山は犯罪でも迷惑行為でもないよ。
地元の人は登られて迷惑したとか被害にあったとか言ってるの？

855 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:29:05 ID:MBrrxhw3

>>846
>実際、多くの「伝統が残っている地域」では祭りなどをそのままの形で
>残しているのではなく、観光に活用できるよう変えているものだよ。

たしかに、近代日本はそうしてきたのでしょう。
また、世界の一部でも「観光旅行」「海外旅行」
（それは、日本を含む資本主義の発達した国の資本主義的な侵略でもあるわけですが）
の一般化とともに、そうしてきたのでしょう。
しかし、世界のすべてがそうしてきたわけではありません。

そして、今、伝統を観光化することによって、多くのものが失われてきたことに、
私たちは気づいているわけです。
（おそらく、1960年代の高度成長期ならば、
このスレの「擁護派」ような考え方もないでしょう。）

856 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:29:46 ID:QrdnCJT7

>>853
自分の土地じゃないだろ。
公共性をもった区域だからダメ。
国立公園なんだから勝手に宗教に利用できないって。

857 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:31:54 ID:47bhUDZC

>>856
だってその先にあるお寺は私有地なんでしょ？
用事が無い人に「この先は私有地しかないから入ってこないでね」ってお願いしてるだけじゃん

858 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:39:58 ID:QrdnCJT7

>>855
比叡山、高野山、富士山、出羽三山など
女人禁制を解除した山は数多くあるけど
女人禁制解除によって多くのものが失われたということは
これらの山で山岳信仰に関わっていた人たちを冒涜することになる。

859 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:41:11 ID:QrdnCJT7

>>857
重要文化財だから公開する必要があるよ。

860 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:41:44 ID:MBrrxhw3

>>846
>自分がやってしまったこと・やりたいことを正当化するために人間は
>いとも簡単に認識を変える。認知的不協和低減の法則ってやつさ。
>反対している間は「女人禁制廃止は神を奪われることだ！」と言って
>（なかば本当に思って）いても、いざ開放で増えた観光客・収入を
>目の前にしたり、起こるはずのタタリが起こらなかったことを認めざるを
>得なくなったら「女人禁制なんて枝葉だから廃止しても大峰山に
>神様がいることには全く変わりがない」などと思うようになるだろう。

その「可能性」はあるでしょう。
女人禁制が解除され、その１０年後には、
全体としては、昔、女人禁制があったことすら忘れているような雰囲気になる
「可能性」はあるでしょうね。

しかし、まず第一に、今住民が、女人禁制の存続を望んでいる以上、
少なくとも、５年なり１０年なりは、住民に苦しみを与えることになるでしょう。
「認知的不協和低減の法則」がすぐに起こるわけではありません。

さらにいえば、「認知的不協和低減の法則」の「不協和」を
外部の者（今の時点で言えばイダ氏達）が起こさせてはなりません。
その法則は、自分が受けている痛みを忘れるために、
無理やり合理化するわけでしょう。
その痛みを、他者が与えてはなりません。

そして、第二に、
「認知的不協和低減の法則」とやらによって、
全体としては、いずれは「忘れる方向」に向かう「可能性」があるとしても、
心の底には、失われたことによる「心の傷」が残り続ける「可能性」もあります。
事実、近代化以降、
歴史的なものが失われてきたことをずっと私たちは「合理化」してきたわけですが、
今、それによって起きた喪失がいかに大きなものだったか、
今になって気づいているわけです。

861 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:45:56 ID:MBrrxhw3

>>858
>比叡山、高野山、富士山、出羽三山など
>女人禁制を解除した山は数多くあるけど
>女人禁制解除によって多くのものが失われたということは
>これらの山で山岳信仰に関わっていた人たちを冒涜することになる。

すごい飛躍ですね。
「冒涜」にはなりませんよ。

文化というものを失っていくことに対する
広い意味の「反省」です。

862 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 12:58:38 ID:47bhUDZC

>>859
＞重要文化財だから公開する必要が
そーなんだー
じゃお寺は私有地なのに誰の立ち入りも拒めないってこと？

863 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:03:28 ID:47bhUDZC

話は別だけど、スレの立てっぱなしイクナイ

864 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:03:39 ID:QrdnCJT7

>>860

人権侵害をやめることを神を奪うことに言い換える。
侵略戦争を聖戦と言い換えるぐらいのすり替えだ。

865 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:05:43 ID:47bhUDZC

>>864
田舎の一地方の問題を国家間戦争に例えるくらいの（ｒｙ

866 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:06:52 ID:QrdnCJT7

>>862
お寺の本堂が重要文化財。
一般公開したくなかったら門を閉めとけよ。

867 ：七誌さん名名執念：2007/01/07(日) 13:07:27 ID:KC3tR0Ul

35人のご無事を祈るばかりでございますwww

868 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:08:31 ID:QrdnCJT7

>>865
今度は大峰山に対する冒涜ですか

869 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:09:31 ID:47bhUDZC

>>866
義務じゃないのね
必要という言葉の根拠はどこにあったんだろう？

870 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:10:44 ID:47bhUDZC

お寺を公開する必要がないのなら>>857へ無限ループ完成ｗ

871 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:12:55 ID:QrdnCJT7

>>861
女人禁制解除に関してどんな広い意味での文化が失われたのか、
人権侵害を犯してまで守る文化とはなんだったのか、
女人禁制を解除した人たちは文化を破壊した人たちなのか、
もし破壊された文化があるとすればそれを取り戻す努力をしていないということなのか。
女人禁制を解除した人たちに対する冒涜だ。

872 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:13:02 ID:47bhUDZC

今日の人は２０レスももたないでループしちゃうのか
同じグルグルなら競馬中継の方がおもしろいや、離脱します　ﾉｼ

873 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:16:13 ID:QrdnCJT7

>>870
重要文化財に指定されたときに
一般公開が前提になっていないか。
現実に誰でも入れるようになってる意味は？

874 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:17:35 ID:QrdnCJT7

女性だけが重要文化財を見学できないという根拠は？

875 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:32:41 ID:MBrrxhw3

>>864
>人権侵害をやめることを神を奪うことに言い換える。
>侵略戦争を聖戦と言い換えるぐらいのすり替えだ。

もう一度、>>799をお読みください。
「すり替え」など行っていません。
（799と、「神を失う」という表現を出した>>822は同一IDです。）

（以下、799から再掲）

>「人権侵害」という語にも「程度・段階」があります。
>あなたが言う「段階」の「人権侵害」を理由に、
>他者の信仰共同体を破壊することが可能か、ということです。

>現代は多様性の時代です。
>さまざまな利益がぶつかり合います。
>そのとき、私たちは、「人権を少しでも侵しているものは不可」とするのではなく、
>「人権」の「程度・段階」を勘案して、
>お互いに共存していく道をさぐっていくべきなのではないでしょうか。

876 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:42:54 ID:47bhUDZC

競馬もたいしておもしろくないな

>>873
間違えちゃいけない
重要文化財にかんして言い出したのはあなた。調べてらっしゃい
もし私の家に重文あっても、不特定多数を出入りさせて公開なんて絶対嫌だけど

>>859へ無限ループ

>>874
私有地だから

>>857へ無限ループ

877 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 13:56:36 ID:cvT4k+Yi

>>857
まず先に私有地があるからといって、途中の公有地まで勝手にして良いことにはならない。
それに私有地部分も重要文化財として、国家が税金（地元民だけの税金ではなく、
女性も都市部の人も全日本国民が払っている）を投入して保護している、
私権がある程度制限された財産だろう。

>>860
>少なくとも、５年なり１０年なりは、住民に苦しみを与えることになるでしょう。
>「認知的不協和低減の法則」がすぐに起こるわけではありません。
10年だなんて。すぐ起こる、というか事前にすら起こるよ。
認知的不協和低減のプロセスは、「痛みを忘れるための」ものだけでなく
「痛みを感じないための」プロセスでもあるわけ。
ちなみに認知的不協和理論を作ったフェスティンガーという学者は、
ある宗教団体の中心的教義だった世界滅亡の予言が（もちろん）空振りになった
事件を観察し、そういうときに人間がどんなに早く、都合の良い反応をするものか
『予言がはずれるとき』という本でレポートしてるよ。

以前、これまで女人禁制を解いた山は内部からの声で自主的に開放に向かったんだ、
というような意見があったが、俺は実際には、現在の大峰山同様に内部・外部の声
どっちもあって、外圧に屈したと認めるとバツが悪いから、純粋に自主的に開放したと
言い張ってるor思い込んでる面が少なくないんじゃないかと思う。

ちなみにイダ氏たちって、別に開放を強制してるわけじゃないよね。
彼らのはあくまで「話し合い」。「話し合いじゃなく価値観の押し付けだ！」なんて
言う人もいるが、そういう人達が挙げている根拠は、たかだか「35人程度で
押しかけた」とか「質問状の内容に性的な言葉があって不愉快だ」とかいう程度の
ものでしかないでしょ。考えの違う人々が意見をぶつけあえば、多少の不快感は当然で
現代の人権論はそんなものとっくに織り込んでいる。

878 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 14:04:47 ID:cvT4k+Yi

もうひとつ>>860
あなたは女人禁制がなくなることによって、どういう「大きな喪失」が起こると思う？
あなたの物言いは「多くのものが失われてきた」とか「喪失がいかに大きなものだったか」とか、
可能性を語るにしてもあまりに漠然としてるよ。

879 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 14:14:37 ID:cvT4k+Yi

>>876
＞私有地だから
そもそも公序良俗違反ではないの。民法90条による憲法の間接適用ってやつ。
裁判を起こされたらたとえ私有地でも負ける可能性がかなり高い。
だからこそ地元は「強制しません」という建前を取ったんじゃないかな。

880 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 14:28:19 ID:QrdnCJT7

>>875
人権侵害は究極的には倫理性の問題だと思うね。
倫理基準というものは少しぐらいなら許されるものではないはずです。
倫理性が問われているのに基準を曖昧にして逃げるということは
宗教に関わる人間としてどうかということです。

881 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 14:47:03 ID:7zZfNlwH

>>789
なんだ登山しちゃダメって言ってる連中なんの権限もないんじゃん。
なんの権限もない奴が公有地に女性は入るなって言ってんのか。
思い切り憲法違反だ。無視して登山してよし！
そもそも禁止されるべき理由がないんだから、強行って言い方がおかしい。

882 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 14:51:53 ID:ASyp7hYk

>>881
ログ嫁

883 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:16:51 ID:jaG/RYFb

>>879
女人禁制は法律行為じゃないから、
民法９０条が出てくる余地はないんじゃないかね？
日産の事件は労働「契約」に関するもので、事案が違う。

884 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:21:49 ID:7zZfNlwH

>>882
山自体は国有地だろ。上の寺は私有地かも知れんが。
女性の入地をこばめる理由はない。
自分らが信仰の対象にしてるからって公有地に女性禁止を強いる方がどうかしてる。

885 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:23:31 ID:QrdnCJT7

「合理性」を批判する神秘主義、精神世界論のスタイルには最初から批判を寄せ付けない逃げの姿勢がある。
批判を全て「合理主義」として論理以前で排除して、主観世界に閉じこもって自己を守るのだ。
言い換えれば、神秘主義の書物には自己憐憫がよく滲み出ている。
私は批判を聞き、それが正当なと思うなら受け入れる現実的かつ理性的なスタイルの中に
”スピリチュアル”を立ち上がらせたいのだ。

近代批判を前近代回帰に持っていく俗論がなんと多いことか。
過去のどの時代にも人権が今よりも守られていることはなかった。
そのことを考え付かないような空論がはびこっている。
自然や子どもを安易に答えにするな。

886 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:27:45 ID:cvT4k+Yi

>>883
じゃあ、709条かな？

887 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:32:12 ID:jaG/RYFb

>>886
問題にするなら７０９かなー。
ただ、権利侵害に当たっても慰謝料はきっと安いな。

888 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:36:58 ID:QrdnCJT7

こっそり登山を黙認しなきゃならないようじゃ、女人禁制は終わってるな。

889 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:45:21 ID:8kb7UpkL

この山全体を勝手に公有地にしているバカが沸いてるな。
天川村側は殆どが私有地。
ヒント：洞川財産区

890 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:50:29 ID:jaG/RYFb

国有地はともかく、私有地に関して言えば、
誰が入るかを決めるのは、所有者だから、
たとえそれが差別的な思想に基づいていても、
無理矢理入ったら、不法行為だわな。
結界門は私有地にあるのかな？

891 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:54:38 ID:cvT4k+Yi

>>889
それでぐぐってもいまいちどこが公有でどこが私有なのか出てこないけど。
てか良く知らんけど、財産区って地方公共団体でしょ？公有じゃないの？

892 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:56:21 ID:8kb7UpkL

山頂に続く道路は里道。
公道だから通行が制限されているわけではないのは何度もここで書かれてる。
細かく言えば結界門の柱は私有地に立っている。

893 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 15:58:09 ID:7zZfNlwH

>>889
だったら、私有地分には「私有地につき許可なき者の立ち入り禁止」って書いとけ。
公有地は、男女問わず出入りは自由。
赤の他人が女人禁制なんて口を出す事じゃない。

894 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 16:05:34 ID:8kb7UpkL

>>892
洞川財産区はバラバラの民有地。
主に植林事業のためと自然保護のために自治体が一括で管理している。

里道以外に立ち入ろうとしたら本来の所有者or管理者（自治体）の許可が必要でしょう。
尚、ネット上のソースはpdfファイルだが奈良県県営林の所有区分を示すファイルがある。
どこにあったかアドレスを控えていないので自分で探してくれ。

>>893
バカ？

895 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 16:08:23 ID:8kb7UpkL

>公有地は、男女問わず出入りは自由。

公有地の全てが出入り自由ではない。

>赤の他人が女人禁制なんて口を出す事じゃない。

だったら伊田も森村も麻美も源も全て赤の他人。
口出すことではないのは同意だ。

896 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 16:12:07 ID:7zZfNlwH

>>894
公道を歩くのに女性だからと禁止されるいわれはありません。
結局、禁止でもなんでもない所を禁制だと地元民が騒いでるだけの騒ぎなんだね。

897 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 16:16:49 ID:8kb7UpkL

>>896
公道を歩くのに女性だからと禁止されるいわれはありません。
結局、禁止でもなんでもない所を禁制だと「大峰に登ろう会」が
マスコミ引き連れて、ぶしつけな質問状を送りつけて
差別だ人権だと騒いでるだけの騒ぎなんだよ。

両者ともＸということでいいかげんループ議論やめたら？

898 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 17:05:30 ID:7+bWZJoj

>>888の発想を麻美やイダがもっと早い段階で持っていたら、
今頃女人禁制はなくなってただろうな

899 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 18:26:50 ID:MBrrxhw3

>>878
>あなたは女人禁制がなくなることによって、どういう「大きな喪失」が起こると思う？
>あなたの物言いは「多くのものが失われてきた」とか「喪失がいかに大きなものだったか」とか、
>可能性を語るにしてもあまりに漠然としてるよ。

>>860は、
「近代化以降」のことを４行で書いたわけですから、
漠然としていてしかたないでしょうね。

大峰山の女人禁制によっては、
廃止することによって、
大峰山の住民の安定した共同体のシステムが失われます。
心・人間関係・経済等さまざまなものを含んだ共同体のシステムです。

もっと具体的に言えば、例えば、
>>824に引用した

　「子どもの頃から、毎日大峰山を『神』として拝んできた。
　女性が禁制区域内に入ると、『氷（ひょう）が降る』と言われてきた。
　地元民にとって、山は『父親』のような、自分たちを守ってくれる存在。
　開放は、外の人が勝手に騒いでいるだけ。
　私たちから『神』『父』を奪わないで」（70代、女性）

というような気持ちが失われます。

あるいは、女人禁制ということでやってくる人との長年の人同士のつながりが
失われます。

900 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 18:32:03 ID:MBrrxhw3

>>877
>10年だなんて。すぐ起こる、というか事前にすら起こるよ。
>認知的不協和低減のプロセスは、「痛みを忘れるための」ものだけでなく
>「痛みを感じないための」プロセスでもあるわけ。
>ちなみに認知的不協和理論を作ったフェスティンガーという学者は、
>ある宗教団体の中心的教義だった世界滅亡の予言が（もちろん）空振りになった
>事件を観察し、そういうときに人間がどんなに早く、都合の良い反応をするものか
>『予言がはずれるとき』という本でレポートしてるよ。

フェスティンガーという学者の説では、そうなるんですねぇ、
としか言いようがありません。
（フェスティンガーという学者の説が、
誰もが認める定説でもないでしょう。）
まして、いつ合理化が起こるか、なんていうことは、
フェスティンガーという学者の説だけで決められないでしょう。

あなたは、フェスティンガーという学者を信じて、
事前に痛みを消す、と主張するのかもしれませんが、
私は、
１０年でも２０年でも残ると思いますよ、
としか言えませんね。

901 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 18:34:35 ID:MBrrxhw3

>>885

何、ひとりごとを言ってらっしゃるんですか？

ここのスレの人は、
「近代批判を前近代回帰に持っていく俗論」も言ってませんし、
「自然や子どもを安易に答えに」してませんよ。

902 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 18:41:45 ID:MBrrxhw3

>>880
>人権侵害は究極的には倫理性の問題だと思うね。
>倫理基準というものは少しぐらいなら許されるものではないはずです。

いえ、
倫理基準は程度の差は大きな問題です。

「１円でも盗んだら、それは、1億円盗むも同じ」というような言い方がありますね。
それは、子供を教育する際の、ひとつの「表現法」としてはありえます。
しかし、実際に倫理を運用する際には、
1円盗むのと1億円盗むのでは、違います。
通常、人は、親の財布から100円くらいかすめ取ったことはあるでしょうが、
それを非難する人はまずいないでしょうし、
非難する必要もありません。

903 ：あっくん：2007/01/07(日) 19:02:28 ID:PRytdbtk

>>892
>細かく言えば結界門の柱は私有地に立っている。
私有地とはいえ、女はこの公道を通行するな、と書くのはマズイわな。

904 ：あっくん：2007/01/07(日) 19:11:04 ID:PRytdbtk

>>888
>こっそり登山を黙認しなきゃならないようじゃ、女人禁制は終わってるな。

つか、大昔に地元住民の女が結界門を超えて↓入ってます。
つまりもう『女人禁制は終わってる』にもかかわらず地元住民は
女人禁制、女人禁制としつこく言う。　ここがムカツクわけです。

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

905 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 19:13:17 ID:ASyp7hYk

オレは、工作員のあっくんの方がムカつくけどな。

906 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 20:00:51 ID:kgSCAz9E

NGワードにして伏せればいいのに

907 ：あっくん：2007/01/07(日) 20:38:42 ID:PRytdbtk

>>899
１、　「子どもの頃から、毎日大峰山を『神』として拝んできた。
２、　女性が禁制区域内に入ると、『氷（ひょう）が降る』と言われてきた。
３、　地元民にとって、山は『父親』のような、自分たちを守ってくれる存在。
　開放は、外の人が勝手に騒いでいるだけ。
４、　私たちから『神』『父』を奪わないで」（70代、女性）

１３４は今まで通りの信仰心（本当にあるのなら）をもてばいい

問題は２だけど、実際、地元の女性が入ってもヒョウは降らなかったのだから、間違いと。
で、まったく問題ないと。

つまり、元々信仰心なぞ、ないくせに利権屋みたいに、信仰心、信仰心、とわめかれても
かなわないと、つーことです。

908 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 21:05:47 ID:UN0saPQa

利権屋ですか・・・
権利屋より、マシでしょｗ

909 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 21:31:59 ID:QrdnCJT7

>>902
>1円盗むのと1億円盗むのでは、違います。

窃盗という点では同じ。

>通常、人は、親の財布から100円くらいかすめ取ったことはあるでしょうが、
それを非難する人はまずいないでしょうし、
非難する必要もありません。

教育上は親の財布から100円かすめ取っても注意すべし。
また、親の財布から盗むのと他人の財布から盗むのでは違う。

910 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 21:37:46 ID:ASyp7hYk

じゃあ、１円盗んだやつは死刑で。

911 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 21:44:03 ID:QrdnCJT7

「男性であれば誰でも登れて女性であれば誰であっても登れない」これを
仮に「白人であればだれでも登れて有色人種であれば登れない」と置き換えてみれば
明らかに差別とわかるな。

912 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 21:46:49 ID:QrdnCJT7

>>910
オマエの親は躾が下手だな。

913 ：あっくん：2007/01/07(日) 21:48:50 ID:PRytdbtk

>>911
そう、このスレの皆さん、人権意識が希薄。

914 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 22:01:02 ID:DKQ+F/al

そんなものだよ

915 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 23:03:13 ID:76PxN6nx

土俵もそうだよな。
別にどっちでもいいんだけど、昔の人は女が登ると汚れると思ったんだろう。
目くじら立てて起こるまでもないと思うが、山の神様が災いを起こすとでも思ってるのだろうか？
相撲もそうだが伝統を重んじる人は頑固だね

916 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 23:08:18 ID:X4QPV1Lh

>>913
ｵﾏｴﾓﾅ
大峰山にも信教の自由、財産権という人権がある。

917 ：あっくん：2007/01/07(日) 23:17:02 ID:PRytdbtk

>>916
>大峰山にも信教の自由、財産権という人権がある。

もちろんそうだよ。～～山を信仰の対象としてもらっておおいに結構。
個人の財産も尊重します。
ただ、公道を～～は通ってはダメ、って我が儘は通りません。

918 ：あっくん：2007/01/07(日) 23:28:32 ID:PRytdbtk

公道を～～は通ってはダメなんて我が儘はオウムだって言わなかったべw

919 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 00:09:22 ID:I0jq+6HD

【閲覧者の皆様へ】

>>907をご覧ください。
女人禁制解除派の「あっくん」が、大峰山の70代の女性の発言にコメントした書き込みです。

>１、　「子どもの頃から、毎日大峰山を『神』として拝んできた。
>２、　女性が禁制区域内に入ると、『氷（ひょう）が降る』と言われてきた。
>３、　地元民にとって、山は『父親』のような、自分たちを守ってくれる存在。
>　開放は、外の人が勝手に騒いでいるだけ。
>４、　私たちから『神』『父』を奪わないで」（70代、女性）

>１３４は今まで通りの信仰心（本当にあるのなら）をもてばいい

>問題は２だけど、実際、地元の女性が入ってもヒョウは降らなかったのだから、間違いと。
>で、まったく問題ないと。

>つまり、元々信仰心なぞ、ないくせに利権屋みたいに、信仰心、信仰心、とわめかれても
>かなわないと、つーことです。

皆様が、ご自分で、この書き込みについて、判断していただければ、幸いです。

920 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 00:11:38 ID:I0jq+6HD

私自身は、
>>907のような発言には、
言う言葉を持ちません。

921 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 02:23:43 ID:sjwgH3Ua

なんにでもいちゃもん付ける利権屋さん。
格好の餌ですよ。

【奈良】「犬を飼うとどうなるのですか？」「災いが起こります」　犬のいないムラ吉野町窪垣内/奈良魔界伝
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