【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う５【退位か？】

戦争無責任論者は戦争責任論者を生かしておかないからなぁ…

>>942
英語で解説されたいの？

あのね、　結果責任　に該当する英語は　無　い　。

近い言葉としては、absolute liability（絶対責任）だが、もちろんこんなもの
常に追求できるとは限らない。

日本にしかないローカルな概念でもって、あたかも普遍性のある議論をしているか
のような錯覚に陥られては困る。

>>953
国際的に通用する普遍的なﾙｰﾙでなくても良かろうに。
別にそのﾛｰｶﾙﾙｰﾙを外国にまで適用しよう、って分けじゃ無い。
日本でしか通用しない概念を日本でだけ適用して何が悪いのか?

>>942
＞天皇は指導者故に結果責任を負う
だから、指導者だからというだけで、何故、と聞いているのだが。
当然のことじゃないでしょうが。

世襲の愚、世襲の愚と繰り返しているが、その責は個人には帰せられないと、これも
何度も聞いているが。

全く理解できないんだが。
そもそも責任論に対して真摯に向き合わないことが組織を無責任に向かわせ、結果、
戦争を招いたわけでしょう。責任論に対して正確に答えられない者が、戦争を招い
たことに対してコメントしようというのは笑止としか言えない。

結局この手の話になった時
歴史の事実を誤魔化したい連中は、過去を論うなとか言っちゃうんだが
過去の誰かの話ではなく
他ならぬ、歴史の事実を誤魔化そうとする今のあんたらの問題ですよ
って事には何故か気づけないんだよねぇ

>>951
回避できたの昭和天皇だけだったからね

>>953
日本の問題なのだから日本の概念で充分だ
つーか、海外ではうんちゃらでしか回避を語れないようでは
そろそろ手詰まりって事かね

>>954
じゃあ、日本独自の情緒でもって他人を律してもよいと。そういうことかい。

日本だけは神州不滅とかぬかした狂人どもと、どこが違うんだろうか。

>>953
責任を追及してるのは外国ではない。日本国内での問題なんだよ。

>指導者だからというだけで、何故、と聞いているのだが。
『指導者だから』だよ。
もう堂々巡りですね。

溥儀の結果責任は？

>>955
責任を自覚しそれに見合う行動をしていた指導者だからだ

生得でその立場に立たざるを得なかったものまで
責を担うはめになるからこそ世襲の愚

＞組織を無責任に向かわせ
組織の連中は天皇の臣民として責は充分自負していたろうね
で、戦争を決断したのはもちろん無責任故ではない

>>957
指導者故の責だと何度も指摘されているのに

>>960
問われたでしょ

>>956

＞回避できたの昭和天皇だけだったからね

そんな独りよがりの固定観念は捨てた方がいい。
戦争回避が絶対正義だなんて思ってそうなところも間違い。

>>963
開戦の結果がいかなる惨禍であったのかも歴史が証明済みだよね

昭和天皇の責任問題に関しては、政府とGHQが政策として決定し
周知させたってコトは既に知られた事実だ。

幣原内閣は1945年11月5日の閣議決定において
・対米交渉の円満妥結を最後まで断念しなかった
・開戦決定・作戦計画遂行に関し、憲法運用上の慣例に従い統帥部・政府の決定したものを
　裁可し却下したことはない
とする「天皇無実論」を表明している。
これと連動してマッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。」とアイゼンハワーに
手紙を書いている。
そして、極東軍事裁判でも他国の要求を無視、或いは回避して天皇を裁かなかった。

さて、こ〜した官製の方針を誰もが受け入れるワケではないのは確かだ。
本島氏は自民党から圧力を受けても天皇の戦争責任発言を撤回しなかった。

>>957
社会通念と言うのは多かれ少なかれその共同体の文化や精神面を反映している。
少なくとも日本では責任を負う立場の人間が応答をする。

逆にrespondする能力は有るが、burdenは無い。
と言う状況が俺には分からん。

>>964

またそれか・・・

じゃあ聞くけどさ、対北朝鮮問題を解決できる最良の方法を示してくれ。

経済制裁解除して、
北朝鮮に大量援助して、
拉致問題は「済んだ事」にして、
北朝鮮との戦争の可能性を排除できればそれでいいんですか？

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>967
歴史の事実があったからこそ結果責任が問われているんだろうに

で、戦争に至らせないように北朝鮮問題を収める試案つーなら
このままｼﾞﾘｼﾞﾘ真綿で首を絞めるように
派手に立ち回らず、暴発させない程度にひっそりと効果的に経済制裁を続ける
という事だろうね

いや、全く関係ないからｗ
カスリもしてないだろ。

>>956
過去は多いに語れ。

ただし、そのことを責任と関連づけて語れば、事実が隠蔽されたり歪曲され
たりすることから逃れられない。

責任とは別個に語れ、ということだ。

>>965
やっぱこの時点の誤魔化しから見直すとなると
まだまだ時間がかかりそうだねぇ

>>969
＞派手に立ち回らず、暴発させない程度にひっそりと効果的に経済制裁を続ける
＞という事だろうね

そしてその結果、北朝鮮は暴発し、日本は核攻撃を受けた。としたら、
戦後の無責任な評論家は、
「北朝鮮を暴発させたf1R10C1zに戦争責任あり」　と言うだろうよ。

俺は当時の状況もよく知らずに、結果だけ見て「誰々に責任がある」とか
言う奴が嫌いなだけだ。

>>971
だから、語っている
で、事実を語ればそこには天皇の指導者としての実像が明示される事となり
故に指導者としての結果責任が語られているって事だよ

>>973
とりあえずそれと今の話はまったく関係ないから。

そんなことより、あの戦争が正義だったと言うならこれを早く論証してくれよ。

>>972
世論誘導は今も昔も同じってコトだ。
今ならインチキタウンミーティングで有りもしない世論を形成しよう〜と試みているし、
当時は天皇の戦争責任は無かったとゆ〜世論形成に躍起になっていた。

まあ、ぶっちゃけて言えば「騙され損はしたくない」ってコトだな。

>>973
＞北朝鮮は暴発し
日本が自らの過去の轍をちゃんと直視できていれば
暴発を防ぐ緩急など容易いだろうね

>>975

は？君は戦争を正義か悪かで見てんの？お呼びでないよ　

>俺は当時の状況もよく知らずに、結果だけ見て「誰々に責任がある」とか
>言う奴が嫌いなだけだ。
ああ、オレも嫌いだよ。
責任の所在を曖昧にしたままでは事実に迫れないからな。

>>977

しあわせもの

北朝鮮は脇に置こうぜ。

>>978
先に言い出したのはどっちだｗ

>>979

開戦を「承諾」した裕仁天皇にどんだけの「責任」があると思ってますか？


>>982
知るか。俺以外の誰かだよ

>>961
何万回同じこと言わせるの。

世襲の愚につき、昭和天皇に何らの過失も無いでしょう。
世襲の愚は制度の問題であって、個人に帰せられる問題じゃない。

それと、責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。
結果責任を連呼すれば両者が同じものになるというわけじゃない。

行為者と責任を負担する者が同じとは限らない。これは常識でしょう。

車を運転するときには運転者には責任がある。しかし、突然の飛び出しを避け得な
くて人に怪我をさせたとき、必ずしも責任が問われるわけじゃない。飛び出した側
の責任が問われることもある。当たり前のことだ。

行為者に常に責任を問えるわけじゃない。そのためには一定の要件が満たされねば
ならない。要件が満たされているのか、まずそれを議論しろと言っているんだ。
先に責任ありきでは、真実はわからないとも。

＞それと、責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。

だから外国ルールじゃなくて日本ルールにしろって。ｗ

>>984
>責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。
どう違うのか日本人の感覚と言葉で説明してくれ。
俺は日本人はそれは区別しないもの、同一のものと認識しているのだが。

>>983
他の政府中枢の国家指導者と同程度の責任はあると思うぜ。
この当時の意志決定システムは実に奇妙で、責任の所在が曖昧だが
天皇は完全にこれに組み込まれた存在。「ついてなかった」面が
あったにせよ、彼がその一部を形成していたのは紛れもない事実だ。

>>983
積極的に勝てるための作戦を求めていた軍の最高指導者である大元帥が
本来担うべき責は充分にあったろうね

>>984
生得だった事はお気の毒だがそれが世襲の愚
で、退位を望んだ事もなく、指導者としての自らの責を自覚し職務を全うしていた

で、責任を負う立場だったという指摘はしているが
責任を取ってなんとかしろなどと、今このｽﾚの誰が言い出しているんだ？

つーか、相変わらずｽﾞﾚた例えだが、前方不注意での責はもちろん問われる

指導者として為すべきを為していた事
そして為すべきを為さなかった事例を示した上で責があると
このｽﾚでも前ｽﾚでも幾度も示して議論を進めてもいる
過去ﾛｸﾞを読み直しておいで

天皇が責任を問われたくなかったら、口をはさまなければよかったんだけどね。
それは明治憲法の解釈しだいで可能だったと思う。
国務も統帥も、補弼機関に任せきりにして、なんでも裁可、なんでも御名御璽。
これなら後になって責任を問われない。
たぶん「立憲君主」だから無責任と言ってる人は、そういうイメージなんだろう。

ところが、側近の日記などが公開されるにつれて、昭和天皇が活発に活動して
いることが判明してしまった。
その上、昭和天皇独白録で、昭和天皇自身が、あいつにあ〜言った、こいつに
こ〜言ったということを、得々と話していることまで公開された。
それで、なんだ、ちゃんと決定過程に参加して、臣下を仕切ってるじゃないかと。

これは理論ではなく、歴史的事実の問題だから、この事実に目を背けていたら、
いつまでたっても天皇に責任はないはずだと叫び続ける人がいるかもしれない。

正直、無駄な議論だ。
責任あったと言っても、さもありなん。程度で、
死者に鞭打つことはありえない。

>>990
責任の所在を明確にする事と死者に鞭打つ事はｲｺｰﾙでは無いが。

>>990
責任の所在を明確にする事と死者に鞭打つ事はｲｺｰﾙでは無いが。

あれ?　何この時差連投?

国体明徴運動や「国体の本義」などで、日本は西洋流の立憲主義は関係ない、
天皇親政なのだとか言って、天皇をおだてて絶対君主のごとく国政の決定権
を行使させた連中こそ、人非人と言うべきだろう。

おかげで結果についての責任をこうして問われる立場になってしまったのだから。
おだてにホイホイのった昭和天皇にも罪がないわけではないが。

昭和天皇が皇室財産を使って、優雅な王侯生活を送っていれば、みんな
ハッピーだったんだが。

補弼する臣下も、すべて自分の責任で決定しなければならないとなれば、
もう少し緊張感のある決定ができたろうし。
しかし、最上位に天皇の決定権があったから、責任の所在が曖昧になり、
結局、無責任体制になってしまった。

>>994
ﾏｼﾞもんでそーいう事を本人も周りも信じていた
信じようとしていたって点もあると思うけどね

なんせ目標は理想化された明治天皇だったんだし

>>987

俺も天皇の責任は0だなどとは思っていない。
しかしその「責任」は「責められるもの」ではないとも思っている。

いわば裕仁天皇は「究極の決断」を迫られた。その結果の決断を、
開戦の決断が愚かだった　とか
天皇がその気なら対米戦は回避できた　とか、神の視座で物言う輩が嫌いなだけでね。

>>995
優雅つーのとはﾁﾄ違うけど大正天皇が脆弱であったため
理想化された明治天皇像を継げず
その期待としわ寄せが幼かった昭和天皇に集まったというのもあったろうね

天皇栄えて民滅ぶ

１０００なら、地球滅亡

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