【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13

1 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 23:01:07 ID:Ho11cmBI

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html

前スレ
【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★12
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159252147/l50

2 ：麻美：2006/11/19(日) 23:05:32 ID:+NSZu3OQ

２ゲットー

3 ：テンプレ：2006/11/19(日) 23:06:28 ID:Ho11cmBI

【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
ここで大峰山の地元の方々への応援署名を募っています。
昨年１１／２３、署名第一弾を手渡ししました。
「メアドがアレだ」「どうも信用出来ない」
と感じた場合、署名する前に、
[email protected]
宛に「署名すっから属性晒せ」と送れば属性を書いてを返信します。
サイトを立ち上げ時に、住所・氏名・職業を書いて貼り出したら、
「おまいの家族の安全を考えろ」と、お叱りを戴きまして、
削除した、という経緯がございますた。

【過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては25個目】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【大峰山問題まとめサイト】　（纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【いまだに共産社会を夢見る伊田広行と仲間達】
ttp://www.geocities.jp/jb_motherlode/2002aomori/ida.html
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
ここの981～983番目のエントリを参照

4 ：テンプレ：2006/11/19(日) 23:07:26 ID:Ho11cmBI

■　アルカ伊田って誰？　■
【アルカ伊田の公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/

■　女人禁制開放を求める団体など　■
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
求める会は別の団体だそうで、本件との関わりは薄い様子。
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
人権ネットは、ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。
以上２サイト、何故か大峰山だけを集中攻撃。
【Ｇ－ＦＲＯＮＴ関西掲示板】
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”Ｇ”は、ジェンダー（Gender）の略、決して１３番目の男ではない。
大峰山問題等のための隔離掲示板（閉鎖）
ttp://8005.teacup.com/gf/bbs
【ふらっと -ジェンダー　源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
「人権意識を持って見直せ」だってさ。

5 ：テンプレ：2006/11/19(日) 23:08:10 ID:Ho11cmBI

【今までの議論】
「女人禁制は女性を差別している」

→確かに女人禁制には差別的な要因があるが
今の世の中、都会田舎問わず男性が利用できない車両、サービス、施設が多数存在し、更に増えつつある事も考えると、
わざわざ撤廃されるほどの人権侵害ではないのではないか。

「女人禁制は、世界遺産に相応しくない」
→同じ世界遺産であるギリシアのアトス山なども女人禁制であるし、
世界の宗教施設では男性と女性を分ける所は多い。
逆に女人禁制を人権侵害であると否定するのは、人類共通の財産の価値を一部否定する事に繋がるのではないか。

「女人禁制は色々な山で解除されており、時代遅れで恥ずべきものだ」
→それは主観の問題であって、「時代遅れ」である事は弾圧の口実にはならず、逆に他の霊山が解除しているのならば、貴重であるのではないか。

「女人禁制は広大な範囲におよび、これは人権侵害である。」
→広大な範囲の大半は山奥であって、生活面で男性が受けれない様々なサービスの方が問題ではないのか？

「女人禁制には本来女性を差別する思想によって生まれたのだから、無くすべきだ」

→人権の発想以前に作られ、女性を蔑視する要素を持つものは現在でも、多数存在し、共存している。
歌舞伎、相撲、仏教など。

以下、多数の意見
【女人禁制は法的根拠があるようなものですら無いのに、伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
【女人禁制を維持するかどうかはあくまで地元が決める事であって、伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】
【女人禁制を解除しようとする連中が、女人禁制によって受けた実害は殆ど無いし、解除された所でその山に敬意を払うとは思えない。】

6 ：テンプレ：2006/11/19(日) 23:08:49 ID:Ho11cmBI

■　その他参考となるサイト　■
【性・宗教・メディア・倫理】
ttp://may13th.exblog.jp/2168534
伊田氏がバランスが取れている冷静で理性的な、まともな意見であると認定。
【内田樹の研究室】
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001349.php
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001351.php
伊田氏が無知と偏見ゆえの2チャンネルレベル見解であると認定。
【yabumoto.net】
ttp://blog.livedoor.jp/yabumoto_net/archives/50221009.html
元テレビアナウンサーによるサイト。
【「ジェンダー・フリー」をめぐる混乱の根源】
ttp://home.uchicago.edu/~tomomiy/articlesj/gfree1.htm
シカゴ大山口氏による評論。
【本件に対するユネスコの見解】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132865018/56-57
【ジェンダーゲリラの私的な日記】
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/16066981.html
「大峰山」に登ろう実行委員会呼びかけ人のブログと今回の行動メモ。
（呼びかけ人は、伊田・桂・柴谷・森・森村各氏）
【松山大学田村氏による女人禁制ページ】
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nyoninkensei.htm
【セクシュアルマイノリティ教職員ネットワーク】
ttp://homepage3.nifty.com/stn/
賛同人である土肥氏も所属する団体。黒ひゲイ危機一髪の発売中止を要請。
【GID覆面座談会板の大峰山スレ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1131081250/l50
【らくりん交差点】
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
当日の模様を写真付きで紹介している貴重な証拠のページ。

7 ：テンプレ：2006/11/19(日) 23:09:38 ID:Ho11cmBI

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

以上。テンプレ終了ﾉｼ

8 ：麻美：2006/11/19(日) 23:10:10 ID:+NSZu3OQ

>住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。

せっかく、世界遺産を体験しようと思ってきた人たちに登山中止を求めるなんて
桝谷区長（59）は最低だね。
山道を苦労して登ってきたのに、全くひどい奴だ。
差別される女性の心情なんて全く理解できないのだろうね。

9 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 23:11:49 ID:VqR9Qwqr

>>1
乙。
前スレ>>993
あのさあ、男子禁制に関して、
>女性の仕事の一部を負担したり、女性の心を癒したりしている。
>修道女や尼僧は女性だからこその必要性がある。
とありますが、
>>456では
>魂には男女の区別はない
と言ってる。（これは、直前の>>455で、
>高レベルのインスピレーションでは大峰山は女人禁制どころか美女が大勢存在しているのだ、霊的に。と発言しており、
魂に男女の区別はなくても霊的に女性が存在するというわけの分からない事になっているが。）

前スレ>>977で、
>出産、育児には女性の力が重要ということ。
>だから、女性は兵士として戦力とすることより戦力を生む方が効率的だということ。
で言っている、女性は出産がするから大切、っていう発想はどうなの？
女人禁制は危険な山に大事な女性が入らないようにすると言う目的もある。
この発想はむしろ、女人禁制を肯定的に見ているわけなんだけど？

10 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 23:13:35 ID:+NSZu3OQ

>>3
8月5日から164名のまま増えていません。
がんばって、区長の家の神棚を飾ろう。

11 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 23:23:58 ID:VqR9Qwqr

麻美が思う女人禁制が許されずに、男子禁制が許される理由は、
出産、育児には女性の役割が多く、「生物学的有用性」から考えて女性のほうが男性より優遇される事はありえる、と言う事だろ？
で、それとは直接関係無いにせよ、
前スレ>>993より
>女性の仕事の一部を負担したり、女性の心を癒したりしている。
だから、
>修道女や尼僧は女性だからこその必要性がある。
と・・。

纏めると、
「育児・出産で女性は男性よりも重大な役割がある。
男子禁制は女性の心を癒すので、宗教上の男子禁制はＯＫ。」
・・・・・・。
これって、フェミニズム的にはありなのかな？

12 ：麻美：2006/11/19(日) 23:25:36 ID:+NSZu3OQ

>>9
心と魂は別問題。
悩み事の相談なんか修道女だってできる。

生物学的な男女の差(sex）は否定していないよ。
SEXがGENDERを規定するのを否定している。
生物学的なさがわかった上で危険を侵す権利は女性にもあると思う。
また、一面女性のほうが肉体的に強靭でもある。
生物学的に大事でない男性が死んでもいいということではないと思う。
たぶん。

13 ：麻美：2006/11/19(日) 23:29:51 ID:+NSZu3OQ

>>11
「男子禁制」よりも、さ。
25歳までの若い良い男ばかりの方が癒されるときもある。

14 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 23:34:48 ID:VqR9Qwqr

>>12
>悩み事の相談なんか修道女だってできる。
あんたさー、そういう女性蔑視的な発言はよくないと思うよ。
>>13
少なくとも、自分自身が周囲に癒しを与える存在ではないと自覚しているんだ？

・・・・って言われちゃうよ？そんな事言ったら。

15 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 02:57:07 ID:o8sW3JEt

イタイタしい話だな。
内容みて失笑した

16 ：麻美：2006/11/20(月) 07:55:45 ID:h3xy6Q8t

>>14
蔑視してるのはキリスト教会の内部さ。
女性は牧師になれないんだから。
事実をきちんと直視してから反論しなさい。

>少なくとも、自分自身が周囲に癒しを与える存在ではないと自覚しているんだ？

女性の立場から見ればそうかもしれないけど、若い男性には癒しを与えていた。
しかも、良心的な価格で。

17 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 08:59:48 ID:85XNnNwa

どなたか勇気のある女性の方へお願い。
すきを見て大相撲の土俵に駆け上がって下さい。
17時頃のテレビ中継中に。
４方向から同時テロで

18 ：麻美：2006/11/20(月) 09:09:42 ID:h3xy6Q8t

>>17
競技中の場内への乱入はあらゆるスポーツにおいて
競技の妨げになるばかりでなく、観客および選手にも危険です。
世間の迷惑になるようなことを助長する書き込みはおやめください。

19 ：麻美：2006/11/20(月) 09:16:44 ID:h3xy6Q8t

昔は、ボクシングのラウンドの開始直前に
レオタード姿の女性がラウンド数を書いたプラカードを
持って回っていた。
今は、そんな姿がテレビ中継されることは殆どない。
それだけジェンダーフリーが浸透してきたということ。

20 ：麻美：2006/11/20(月) 09:19:16 ID:h3xy6Q8t

>>17
相撲協会は土俵の女人禁制を理解しない人の侵入は阻止しない
なんて、洞川の桝谷区長のようなことは言わない。

21 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 13:13:47 ID:mDMr13zy

誰かフェミニズムに詳しい人いないか？

「育児・出産で女性は男性よりも重大な役割がある。
男子禁制は（育児・出産で重要な）女性の心を癒すので、宗教上の男子禁制はＯＫ。」
これって典型的な「性別役割分業」的な発想だよな？
（育児・出産で重要だから）危険地帯は、
また山を一人の（多産の）女性と見立てて、女人禁制と言う発想が多数残っていたわけだから。

これは寧ろ性差別的なのでは？
>>16
>女性は牧師になれないんだから。
>事実をきちんと直視してから反論しなさい。
あれ？女性がいないのは「司祭」であって、女性の牧師は珍しくないんじゃね？
植村環とか有名じゃない。
なんかさ、キリスト教に関する認識が百年ぐらい送れてないですか？
事実をきちんと直視してね。

22 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 17:13:30 ID:CGFmpjJv

遅まきながら今初めてこのスレ見た。
映画館の女性サービスデイで正規の大人料金払う女いるの？って思っちゃった。

話しぶった切ってｽﾏﾝｶｯﾀﾇﾙｰﾇﾙｰ

23 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 19:10:33 ID:qyvRJT7q

>>2
馬鹿丸出しｗ

24 ：麻美：2006/11/21(火) 07:55:17 ID:/ToMoLYA

>>21
宗教上の男子禁制は現在の日本にはありません。
出産や育児の場面で男性が立ち入ることができない場面は
プライバシーの問題であって女性側にプライバシーがあります。
社会的な役割分担と全く違います。合理的な理由のある区別です。
女性が軍隊に参加しない理由も、生物学的有用性が大きいからです。
銃を持って走り回ったり、戦車を操縦したりすることが男らしいという
規制のジェンダー感をいつまでも持っているようではフェミニズムは理解できません。

>なんかさ、キリスト教に関する認識が百年ぐらい送れてないですか？
事実をきちんと直視してね。

キリスト教は進歩しているのに、大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？

25 ：麻美：2006/11/21(火) 07:56:06 ID:/ToMoLYA

25ゲットー

26 ：麻美：2006/11/21(火) 08:05:22 ID:/ToMoLYA

>>22
サービスデーなんだからサービス料金で入るのが正しい。
自分に都合の良いときだけ女性を利用するのはずるいとか言うのは、
単なる僻みで世間的には恥ずかしい行為である、
それを如何に判断するかは君自身の理性に任せるよ。
健闘を祈る。じゃ、失敬。

27 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 09:48:10 ID:NmYscZG5

>>25

また馬鹿丸出しｗ

おまけ
サービスデーって”デーサービス”みたいｗ
（↑麻美風）

28 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 10:57:19 ID:JJOev3Yw

キリスト教には女性牧師はいません！！
勝手に名乗るのはやめましょう！！！

シスターと牧師は違いますｗ

キリスト教に興味の無い民族だから仕方ないかｗ
尼寺の尼さんと同じ考えであるよなｗ

29 ：麻美：2006/11/21(火) 13:34:19 ID:/ToMoLYA

>>28
廣畑ルカさん。
確か、イタリアとドイツにも性転換して女性になったいた牧師さんがいた。
性転換して女性になる僧侶がいてもおかしくない。

30 ：麻美：2006/11/21(火) 13:35:43 ID:/ToMoLYA

30ゲットー。

31 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 13:52:58 ID:eOZYEgmx

>>29
ん？何で>>16で女性は牧師になれないとか言いながら、
自分の嘘を証明しちゃってるの？
キリスト教に対する理解が進んだようで喜ばしい限り。

>>24
>社会的な役割分担と全く違います。合理的な理由のある区別です。
>女性が軍隊に参加しない理由も、生物学的有用性が大きいからです。
ん？女性の軍人は世界中に存在すると思うけど？
女性が軍隊に参加するのは（あんたの主張するところによる）「生物学的有用性」から相応しくないと考えているの？

思うに、その発想が、女性の社会進出、自己実現を妨げる口実だと考えているが、どうだろうか？
１「生物学的有用性」が無い、つまり不合理だから（たとえ望んでも）女性が軍人になるのは難しい。
（女性は筋力で男性に劣るなどの合理的理由。）
２女性は出産・育児で大切（←合理的理由）だから危険な場所に行かせる訳にはいかない。

・・・つまり、「女性は出産・育児が大切なんだから、家にいろ」って言う事になる。
そういう発想の持ち主だったんだ・・麻美は。
あんたのその考えが、女性に対する（差別的要因を含む）慣習や制度、偏見（純粋な見方？）を作ったわけなんだが。

非常に驚いているｗｗ

32 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 14:03:11 ID:eOZYEgmx

>>24
>キリスト教は進歩しているのに、
>大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？
あんたが「進歩」って言うと、「森を切り崩して線路を設ける事だけが進歩だ！」と勘違いしていそうで怖いんだが。

キリスト教は（状況によっては他の宗教を攻撃・弾圧することも含んで）、一つの国にとどまらず多くの人に信仰されたからでは？
信者が多ければ、「ニーズ」も相応の量、生じるだろうから、それでキリスト教は教義を変更したりしながら現代社会と折り合いをつけているのでは？

で、「大峰山は現代社会から遅れている」と言う発想が理解出来ない。
現代は、「異なる宗教や考え方の対立が益々激化してゆくが為に、
異なる価値観が、対話・共存していく必要のある時代」だと理解している。
「相手が自分の価値観にあわない事から、相手を憎み、攻撃していい」・・これはどんどん改められてゆくべき時代。

寧ろ、「女人禁制」程「現代的」な制度は日本にもはや無くないか？
何故なら、我々が民主主義を大切に思うだいぶ前からある、「ユニーク」な発想じゃないか。
これを我々の価値観（憲法、法など）に無理やり当てはめて破壊するか。
それとも、今までのように、今の大峰山のように、折り合いをつけて共存していくか。
後者を取る事が、「現代社会」に求められる姿勢ではないの？

麻美の言う現代社会の、「現代」とは何ですか？

33 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 15:35:40 ID:2h4W/+/p

>>29
この麻美タンのカキコからすると
大峰山でも性転換した男性は生まれた時は男だったから登れて
幾ら性転換しても生まれた際に女だった人は登れないと言うことを
言っているってことだよね！！

それなら別にこの大峰山と性病者とを無理矢理ひっつけようとした
麻美タン（イダセンセ）の悪巧みも解決したってことだねｗ

知ったかぶりして自分でまいた問題を自分で解決出来たのだから
よかったじゃんか！さすが麻美タンだねｗ

34 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 15:59:43 ID:eOZYEgmx

>>33
性病じゃなくて精神障害ｗ
個人的には性転換した男性（現在女性）は男性であった事から登る事も許されて、
以前女性であった男性は男性である事から登る事を許されるべきだ・・
と、此処の維持派何度も申し上げてるけどなｗ

ただ、許すも罰するも、法律も何もないからおかしな表現になってるけど。
早い話が、此処の開放派や維持派よりも、
無理に解釈をしないで、あくまで登山者の良心に任せてる大峰山自身が一番「現代社会」に適応していると言える。

35 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 18:31:01 ID:aDVPt+xF

>>34

いやそれは違うのではないかｗ
生まれたままの状態で判断すべき・・・ということだったはず！
前々スレでも・・・ｗ

しかし後半部分はそのとおりだと思うよなｗ

いらぬ事だが・・・
女性が山頂まで登ることを良く思っていない登山家も多いようだねｗ
（日本だけでなく世界的にも登山家の多くは山岳信仰者が多いよう
だし、芸能人の思いつきでの登山とは違うのだろうな・・・ｗ）
イダ的ループしてゴメンｗ

36 ：麻美：2006/11/21(火) 21:14:46 ID:/ToMoLYA

>>31
>ん？何で>>16で女性は牧師になれないとか言いながら、
自分の嘘を証明しちゃってるの？

簡単にだまされるような奴がアホやから。
女性の牧師を認めていない宗派もあったと思うけどね。
少なくとも100年前は認めてなかったわけだ。

>ん？女性の軍人は世界中に存在すると思うけど？
女性が軍隊に参加するのは（あんたの主張するところによる）「生物学的有用性」から相応しくないと考えているの？

「生物学的に不利」ということやね。
たしか、スェーデンの軍隊かどこかで女性兵士を前線に配備した訓練を実施したらしいけど、
女性兵士が前線で危機になると男性が女性を守ろうとしてかえって男性兵士の犠牲者を増やすという結果になったらしい。

37 ：麻美：2006/11/21(火) 21:15:59 ID:/ToMoLYA

>>31

>思うに、その発想が、女性の社会進出、自己実現を妨げる口実だと考えているが、どうだろうか？

1　すべての女性がすべての男性に比べて筋力などが劣っているなら合理的にな理由になるが、
現実はそうでない女性もいる。男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
2　リスクを犯しても危険な場所に行きたい人はいっても良い。
男性だって敵兵に撃たれて死ぬリスクを犯して前線に配備されている。
特攻隊でどうしても生きて帰ってこれない兵士だって無用な人間だから死ななければならないわけではない。
尊い犠牲という国家的な負け戦の言い訳を用意するため。
それと普通に社会進出、自己実現が肉体的危険を伴うことはまれである。
肉体的にダメージを負ったら自己実現どころではないだろ。

>・・・つまり、「女性は出産・育児が大切なんだから、家にいろ」って言う事になる。
そういう発想の持ち主だったんだ・・麻美は。
あんたのその考えが、女性に対する（差別的要因を含む）慣習や制度、偏見（純粋な見方？）を作ったわけなんだが。

そんな単純な考えをするのはよほどの馬鹿か大金持ちだけ。
女性も働かなければ家計も日本経済も維持できない。
それに出産したくない女性だって、出産できない女性も大勢いる、
出産や育児に関わりたい男性も大勢いるそれらのことが全然わかっていない。
女人禁制維持にこだわる連中はその程度だと思っていた。

38 ：麻美：2006/11/21(火) 21:34:59 ID:/ToMoLYA

>>32

>あんたが「進歩」って言うと、「森を切り崩して線路を設ける事だけが進歩だ！」と勘違いしていそうで怖いんだが。

答えになってないけど、まあ許しといたるわ。
世界遺産に認定されたときにかなり環境が破壊されたし、山頂に大きな建物を建てるし
ヘリコプターまで使って大修理するし、大峰山って怖い方の進歩はしっかりしているね。

>キリスト教は（状況によっては他の宗教を攻撃・弾圧することも含んで）、一つの国にとどまらず多くの人に信仰されたからでは？
信者が多ければ、「ニーズ」も相応の量、生じるだろうから、それでキリスト教は教義を変更したりしながら現代社会と折り合いをつけているのでは？

信者の少ない宗教はいずれ廃れてゆくだろうね。
信者が高齢化すればいずれ山にも登れなくなる。
なんで大峰山は教義を変更して現代社会と折り合いをつけることをしないの。

>「相手が自分の価値観にあわない事から、相手を憎み、攻撃していい」・・これはどんどん改められてゆくべき時代。

憎む必要はないが議論を戦わせる必要はある、情報社会はそういう場所を普遍的にする。

女人禁制が現代的な制度だということはない。
「ユニーク」なら何でも良いのか。頭に皿でも乗せて裸踊りでもしとけ。
女人禁制を無理やり現代の価値観に合わせて残していこうなんて事が。
そもそも無理やりであって、そんなものは否定されてもどうしようもない。

修験道の信者の多くが女人禁制について深く考え改めていこうと考えることが現代に求められる。

世界で、一党独裁で強固な共産主義国家を築いている北朝鮮を「ユニーク」だと言うことはできるが、
積極的に肯定しようという人はまれなのと同じと考えてよい。

39 ：麻美：2006/11/21(火) 21:40:00 ID:/ToMoLYA

>>33
>大峰山でも性転換した男性は生まれた時は男だったから登れて
幾ら性転換しても生まれた際に女だった人は登れないと言うことを
言っているってことだよね！！

違うよ、性別なんか気にせず明るく元気に登って行こうって言う提案さ。
君も男性だか、女性だか、わからないけど性別なんて気にせず明るく生きていこう。
暗くいじけた人生からは脱却することさ、じゃ、失敬。

40 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 21:42:51 ID:mX0LZkNI

じゃあ明るく元気に女性専用車両に入っていこう。
性別なんか気にしてられないわな。

41 ：しまりす：2006/11/21(火) 21:43:02 ID:7e7b7YAJ

>>1　しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。
>>その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。

「問題提起をしたかった」いいなぁ～

>>「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」
>>と登山中止を求めた。
>>グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。

裏切りですか？住民の気持ちを踏みにじる・・・
彼らの敵は同じ一般市民、こわいす

42 ：麻美：2006/11/21(火) 21:46:38 ID:/ToMoLYA

>>34
性病じゃなくて精神障害ｗ
個人的には性転換した男性（現在女性）は男性であった事から登る事も許されて、
以前女性であった男性は男性である事から登る事を許されるべきだ・・
と、此処の維持派何度も申し上げてるけどなｗ

性転換する前のプライバシーを曝すとはひどい人権侵害だ。

>ただ、許すも罰するも、法律も何もないからおかしな表現になってるけど。
早い話が、此処の開放派や維持派よりも、
無理に解釈をしないで、あくまで登山者の良心に任せてる大峰山自身が一番「現代社会」に適応していると言える

良心に任せて登る女性を「現代社会」に適応して認めるなら、現代的といえる。
しかし、精神障害に男性も女性もないやろ。

43 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 21:49:26 ID:eOZYEgmx

>>37
>男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
まずさ、「女性が大切なのは出産・育児で重要だからだ」なんて、発想を持ってるあんたは、
そのような、「生物学的有用性」を超えて自己実現をしたがる優秀な女性達にとって、
不利な社会を形成する一因である事をちゃんと自覚しています？
・・・あんたって人の権利を守る仕事してるんじゃないの？ｗｗ
それともただの無職？ｗｗ

>そんな単純な考えをするのはよほどの馬鹿
・・・自覚はしている、と。

>女性も働かなければ家計も日本経済も維持できない。
キャリア等の為に働きたい女性がいっぱいいる、と言うのを取り上げず、
「女性が働かなければならない環境である」と言うのも、
「女性が本来は家庭にいるべき」って発想の影響を受けてる訳ですか？ｗ

>出産や育児に関わりたい男性も大勢いるそれらのことが全然わかっていない。
育児に関わりたい男性が大勢いるのは分かりますが、
>>24では、
>出産や育児の場面で男性が立ち入ることができない場面は
>プライバシーの問題であって女性側にプライバシーがあります。
と言ってます。
育児の場面のプライバシー、特に此処でいう「女性側にプライバシー」。
つまり「育児に関わりたい男性」が立ち入る事が出来ない「プライバシー」とは具体的に何ですか？
しかも、この「育児に関わりたい男性」ってその大多数は「父親」の事をさしますよね？

「育児がしたい父親」でさえ立ち入る事が出来ない「女性側のプライバシー」があるんですよね？
おそらくそれはあんたの「女性は出産・育児で重要な役割をしているから、（宗教上の）男子禁制は許され、女性は家庭にいるべき」と言う発想に繋がるものだと思いますが。
具体的に何ですか？

44 ：麻美：2006/11/21(火) 21:53:52 ID:/ToMoLYA

>>35
いやそれは違うのではないかｗ
生まれたままの状態で判断すべき・・・ということだったはず！
前々スレでも・・・ｗ

裸にして検査しようと言うのか？
女性の裸を見たい口実としか思えんな。

>いらぬ事だが・・・
女性が山頂まで登ることを良く思っていない登山家も多いようだねｗ
（日本だけでなく世界的にも登山家の多くは山岳信仰者が多いよう
だし、芸能人の思いつきでの登山とは違うのだろうな・・・ｗ）
イダ的ループしてゴメンｗ

いらぬ事だ、女性登山家だって増えている。
女性が山に登ると悪いことが起こると言うような迷信を信じる人は減っている。

45 ：しまりす：2006/11/21(火) 21:54:52 ID:7e7b7YAJ

>>42　宗教上の理由でしょう

それで気に食わないのであれば文化は崩壊すると思います

自分＝気に食わない＝改革
寂しいです

46 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:05:06 ID:eOZYEgmx

>>38
>なんで大峰山は教義を変更して現代社会と折り合いをつけることをしないの。
人類共通の普遍的価値を持つ場を守っていく事に、責任を感じているからでは？
そのあなたの言う「現代社会」とは何ですか？
答えて貰ってませんが？
現在も存在するタイの仏教文化は「現代社会」に含まれませんか？
現在も存在するイスラムの女人禁制のモスクは「現代社会」に含まれませんか？

>憎む必要はないが議論を戦わせる必要はある、情報社会はそういう場所を普遍的にする。
議論は必要だと思います。その考えには全くもって賛成します。
しかし、あんたはまず憎んでんじゃんｗｗｗ
そしてそれに連なる他文化を否定し、自分の行動を否定するユネスコも信用してないじゃんｗ
しかも「議論」ではなく「いじめ」だって前スレで散々公言してるのは何故？
女人禁制を守ろうとしているのは区長だけで、泣きついてきたおばあさんは完全に無視？

・・「大峰山をいじめた」と発言した過去を肯定したくないんだろうな、とはお察しします。

>「ユニーク」なら何でも良いのか。
本当に俺がそう思ってると思う？ｗｗｗ
・・・過去スレ読み直してみろ。

>修験道の信者の多くが女人禁制について深く考え改めていこうと考えることが現代に求められる。
それだけですか？あんたの言う「現代」の意味は。
全ての人が、自分の信仰や価値観を超えて、異なる存在について考える必要があると思いませんか？

>世界で、一党独裁で強固な共産主義国家を築いている北朝鮮を「ユニーク」だと言うことはできるが、
>積極的に肯定しようという人はまれなのと同じと考えてよい。
・・つまり、北朝鮮には対話はせず、（あんたが大峰山と同じように）いじめる（否定する＝侵略する）べきだ、と？
その点に関しては同意しよっかなあ？早く憲法を改正しないといけないよなあ。
全く小泉さんより過激なんだなあ麻美はｗｗ

47 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:12:28 ID:eOZYEgmx

>>42
>性転換する前のプライバシーを曝すとはひどい人権侵害だ。
何処らへんにプライバシーを曝す必要性があると私が考えていると読み取ったのですか？
少なくとも、あんたが「プライバシーを曝す」事を大峰山が今までも、これからもするつもりが無い事は、
あんたが言う「ひどい人権侵害」を、大峰山はしない存在だと言う事は最低限理解できましたでしょうか？

>良心に任せて登る女性を「現代社会」に適応して認めるなら、現代的といえる。
>しかし、精神障害に男性も女性もないやろ。
強行登山の際、大峰山の代表はあんたら精神障害者にも、
強行登山を試みる女性と同じように、否定しなかったのではないですか？
登らないようにお願いはされても、無理に止めようとはしなかった。

強行登山を強行的に止めて、大問題にして欲しかったあんたの欲望とは裏腹に、
あんたらは存在を認めて貰えたんじゃなかったんですか？
「現代社会」に適応した大峰山に。

48 ：麻美：2006/11/21(火) 22:14:37 ID:/ToMoLYA

>>43
>男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
まずさ、「女性が大切なのは出産・育児で重要だからだ」なんて、発想を持ってるあんたは、
そのような、「生物学的有用性」を超えて自己実現をしたがる優秀な女性達にとって、
不利な社会を形成する一因である事をちゃんと自覚しています？
・・・あんたって人の権利を守る仕事してるんじゃないの？ｗｗ
それともただの無職？ｗｗ

危険なことから女性を守るためだって言ってたの誰だっけ？
自己実現したがる優秀な女性だって生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利もある。
あほな社畜のようにわざわざサービス残業というただ働きをする必要はない。
社会の方がそれらの女性の「生物学的有用性」を支えなければならない。
人権を守るとはそういうこと。

>・・・自覚はしている、と。

オマエガナー。

>「女性が働かなければならない環境である」と言うのも、
「女性が本来は家庭にいるべき」って発想の影響を受けてる訳ですか？ｗ

本人が望む働き甲斐のある職場なら家庭と両立させりゃええやないか。
社会構造を考えることぐらいでけへんのか。

49 ：麻美：2006/11/21(火) 22:15:43 ID:/ToMoLYA

>>43

>育児の場面のプライバシー、特に此処でいう「女性側にプライバシー」。
つまり「育児に関わりたい男性」が立ち入る事が出来ない「プライバシー」とは具体的に何ですか？
しかも、この「育児に関わりたい男性」ってその大多数は「父親」の事をさしますよね？

生む権利や、育てる権利に関わることだろうね。

>「育児がしたい父親」でさえ立ち入る事が出来ない「女性側のプライバシー」があるんですよね？

それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。

>おそらくそれはあんたの「女性は出産・育児で重要な役割をしているから、（宗教上の）男子禁制は許され、女性は家庭にいるべき」と言う発想に繋がるものだと思いますが。
具体的に何ですか？

社会が「女性は出産・育児で重要な役割をしている」から少しでも負担を軽くする必要があることを理解しなければならない。
ほんで、宗教上の差別的な男子禁制はまずないよ。
修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯と同じで区別である。

50 ：麻美：2006/11/21(火) 22:18:53 ID:/ToMoLYA

>>47
ほな、すき放題登ってええのは認めたる。
そやけど、今までやってきた差別行為の反省はどうなる。

51 ：麻美：2006/11/21(火) 22:22:55 ID:/ToMoLYA

>>41
>「問題提起をしたかった」いいなぁ～

問題になってないやん。

>裏切りですか？住民の気持ちを踏みにじる・・・
彼らの敵は同じ一般市民、こわいす

地元の人と何か約束した？
約束してないのに裏切りもヘチマもないよ。
「女人禁制」なんて一般市民でできることじゃないよ。

52 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:24:12 ID:eOZYEgmx

>>49
>社会が「女性は出産・育児で重要な役割をしている」から
>少しでも負担を軽くする必要があることを理解しなければならない。

「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？
「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」事を拒めない訳ですか？ｗ
「出産や育児をする女性」の負担を軽くするのは分かるけど？
「出産や育児をしない女性」も「出産や育児で重要な役割をしている」とは一体何事？
しかも女子トイレや尼寺など、出産や育児とはほぼ無縁な次元までに？
それこそ、「>それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。」のでは？

53 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:30:33 ID:eOZYEgmx

>>48
>危険なことから女性を守るためだって言ってたの誰だっけ？
「危険なことから女性を守るべき」
これは、「女性は育児・出産をするから重要」と考えているあんたや、私、「女人禁制」の大峰山等が共有している発想ですけど、何か・

>自己実現したがる優秀な女性だって生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利もある。
>社会の方がそれらの女性の「生物学的有用性」を支えなければならない。

「>それら」とは「>生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利」ですよね？
「>生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利」が「>生物学的有用性」と言いたいの？

「深夜残業を拒否する権利」は男女に平等にあるわけではない、と言う事ですか？
「生物学的有用性」を支える必要があるから、女性の場合は男子禁制が許され、
女性専用車両や女性専用サービスが許され、「深夜残業を拒否する権利」があると言う事ですか？

54 ：麻美：2006/11/21(火) 22:32:25 ID:/ToMoLYA

>>45
>宗教上の理由でしょう

宗教上の理由やったら信者でもないものに強要するなや、ボケ、カス。

>それで気に食わないのであれば文化は崩壊すると思います

宗教かて文化なんじゃい。現代社会に適合でけへん宗教は死んでいくのみ。
文化として保存するんやったら博物館に入れといたらええやろ。
人間も宗教も生きとるさかい変化するんや。

>寂しいです

一切は万物流転や、それが寂しかったら宗教に求めず人間に求めよ。

55 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:33:12 ID:eOZYEgmx

纏めると、
女性は「生物学的有用性」がある、つまり
女性は「出産・育児で重要」だから、
「深夜残業を拒否する権利」、男子禁制、女性専用サービスを認めるべきだ、と

一方、男性は「生物学的有用性」がない、つまり、
男性は「出産・育児で重要でない」だから、
「深夜残業を拒否する権利」、女人禁制、男性専用サービスを認められない、と言ってるの？

56 ：麻美：2006/11/21(火) 22:48:31 ID:/ToMoLYA

>>46
>現在も存在するタイの仏教文化は「現代社会」に含まれませんか？
現在も存在するイスラムの女人禁制のモスクは「現代社会」に含まれませんか？

かなり無理な論理展開である、大峰山のことを議論しているのである、
タイの仏教文化やイスラムの女人禁制は日本の「現代社会」にはなじみにくいのである。
もちろん、大峰山がタイや中東にでもあるのなら話は別だが。

>しかし、あんたはまず憎んでんじゃんｗｗｗ
そしてそれに連なる他文化を否定し、自分の行動を否定するユネスコも信用してないじゃんｗ
しかも「議論」ではなく「いじめ」だって前スレで散々公言してるのは何故？
女人禁制を守ろうとしているのは区長だけで、泣きついてきたおばあさんは完全に無視？

愛情表現なんだよ。

>・・「大峰山をいじめた」と発言した過去を肯定したくないんだろうな、とはお察しします。

桝谷の源さんに対する親しみさ。

57 ：麻美：2006/11/21(火) 22:50:54 ID:/ToMoLYA

>>46

>本当に俺がそう思ってると思う？ｗｗｗ
・・・過去スレ読み直してみろ。

ほな「ユニーク」ってなんね。
人に命令されるのはイヤやから読み直しはせん。

>全ての人が、自分の信仰や価値観を超えて、異なる存在について考える必要があると思いませんか？

異なる存在って何やねん。女性を排除しててそんなことができるのか？

>・・つまり、北朝鮮には対話はせず、（あんたが大峰山と同じように）いじめる（否定する＝侵略する）べきだ、と？
その点に関しては同意しよっかなあ？早く憲法を改正しないといけないよなあ。
全く小泉さんより過激なんだなあ麻美はｗｗ

経済制裁は虐めやがな、対話して議論を戦わせたらええのや。
議論で勝たれへんなんて思とるさかい侵略みたいな発想がでてくるんやろね。
「ユニーク」やなんて感覚的なだけの思考では政治は語られへんのや。
小泉みたいなへっぽっこと一緒にすなよ。

58 ：しまりす：2006/11/21(火) 22:56:37 ID:7e7b7YAJ

>>54 名前：麻美：2006/11/21(火) 22:32:25 ID:/ToMoLYA
>>45
>宗教上の理由でしょう

宗教上の理由やったら信者でもないものに強要するなや、ボケ、カス。

>それで気に食わないのであれば文化は崩壊すると思います

あなた何か宗教やっていますね

私は何もしていません
しかし宗教は否定できませんので　否定したらあれですよ、あれ
いすらーむ、とかきりすと　とか・・・

59 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 22:57:16 ID:eOZYEgmx

>>56
>大峰山のことを議論しているのである、
一個前のスレでは、俺があんたに言ってた台詞をあんたが言うとは、面白い世のなかだなｗ
>タイの仏教文化やイスラムの女人禁制は日本の「現代社会」にはなじみにくいのである。
ん？>>24で言っている、
>キリスト教は進歩しているのに、大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？
で言う現代社会とは、実は「日本の」現代社会と言う事なんですか？
では、あんたが>>16で主張している、
>蔑視してるのはキリスト教会の内部さ。
>女性は牧師になれないんだから。
と言うのも、「日本の」キリスト教の話な訳ですか？
>>16では「日本の」キリスト教会の内部は女性を蔑視しているのに、
>>24によると、「日本の」キリスト教は進歩しているとなっている。

矛盾しておりません？

60 ：麻美：2006/11/21(火) 23:03:10 ID:/ToMoLYA

>>52

>「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？

出産するのは女性である、出産直後の母親と子供の接触は子供のとって重要である。
相対的に女性が重要な役割を果たしている。

>「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」事を拒めない訳ですか？ｗ

権利としてア・プリオリに持っている。権利だから放棄することもありえるけど。
両親や社会の期待にこたえる権利だってある。

>「出産や育児をしない女性」も「出産や育児で重要な役割をしている」とは一体何事？
しかも女子トイレや尼寺など、出産や育児とはほぼ無縁な次元までに？
それこそ、「>それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。」のでは？

「出産や育児をしない女性」も社会的な役割を果たしている。
男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが多く果たしていることが多い。

61 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:10:07 ID:eOZYEgmx

>56
>愛情表現なんだよ。
・・・これは私の言う「現代社会」の考え方に同意したと捉えてよいですか？

>>57
>ほな「ユニーク」ってなんね。
自分または自分が認識する一般的な範囲の存在とは違う、と言う事。
自分の認識の判断で「劣ってる」「優れている」と判断するのではない。
ただ自分と「だいぶ違う」と言う意味において、否定せずに認めると言う事。
とても大切な発想だと思いませんか？

>人に命令されるのはイヤやから読み直しはせん。
ならば、読み直しする必要の無い相応の知性を要求します。

>異なる存在って何やねん。女性を排除しててそんなことができるのか？
大峰山の修験道にとっては、
異なるものの考え方。つまり他宗教、女性の権利など。
あんたにとっては、
あんたの考え方によって憎らしい、劣ってる、と今まで認識しているものですよ。
あんたにとっては、女性がそうなんですか？ｗ

>確小泉みたいなへっぽっこと一緒にすなよ。
たしかに小泉は、北朝鮮に対してあんたのような強攻策はしなかったね。
話し合いを大切にしたもんな。
あんたと違って、強行的に自分と異なる存在（一党独裁など）を排除しよう（空爆や侵略）なんて考えてもいなかっただろうな？

>議論で勝たれへんなんて思とるさかい侵略みたいな発想がでてくるんやろね。
実際のところ、どうなんですか？
あんたも、大峰山に対して、議論で勝てないと思ったから、強行手段に走ったんですか？

62 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:19:35 ID:eOZYEgmx

>>60
>>「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？
に対して、
>相対的に女性が重要な役割を果たしている。
つまり、出産・育児をする女性ばかりではないが、
相対的には女性が重要な役割を果たしているから、
男性と違って、>>49の「>修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じで区別になりうると。

つまり、
出産や育児をしない女性も、出産や育児をする女性がいるから、
また出産や育児をしなくても、
>男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが
>多く果たしていることが多い
から、「修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じ「区別」を男性と違って受けれる訳っすな？

>権利としてア・プリオリに持っている。権利だから放棄することもありえるけど。
「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」は放棄が出来るんですか？
出産はともかく、育児を放棄する事も権利なんですか？

63 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:21:13 ID:eOZYEgmx

あー訂正。
つまり、
出産や育児をしない女性も、出産や育児をする女性がいるから、
また出産や育児をしなくても、
>男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが
>多く果たしていることが多い
などの、
>社会的な役割を果たしている
から、「修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じ「区別」を男性と違って受けれる訳っすな？

64 ：麻美：2006/11/21(火) 23:25:15 ID:/ToMoLYA

>>53

>「危険なことから女性を守るべき」
これは、「女性は育児・出産をするから重要」と考えているあんたや、私、「女人禁制」の大峰山等が共有している発想ですけど、何か・

危険なことから女性を守りながら女性を大峰山に登山させることは可能です。
ヘリコプターになることは危険が全くないとはいえないけど女性が乗ってはいけないという人はほとんどいません。
女人禁制を支持する人だってヘリコプターに女性が乗ることまで禁止しないだろう。

>「深夜残業を拒否する権利」は男女に平等にあるわけではない、と言う事ですか？

母性保護という観点や深夜の帰宅の危険性から、男性のほうが深夜残業をすべきとは言える。

>「生物学的有用性」を支える必要があるから、女性の場合は男子禁制が許され、
女性専用車両や女性専用サービスが許され、「深夜残業を拒否する権利」があると言う事ですか？

肉体的、社会的に弱い立場にある女性を保護することは男女平等に反しない。
むしろ、女性の社会参画にとって必要なことである。
子供をほっといて夜遅くまで母親に仕事をさしたら子供が可哀相やろ。
女性専用車両や女性専用サービスは経営手段でしょう、たいていは。

65 ：麻美：2006/11/21(火) 23:30:08 ID:/ToMoLYA

>>58
>あなた何か宗教やっていますね

大宇宙神仏撲滅教。

>私は何もしていません
しかし宗教は否定できませんので　否定したらあれですよ、あれ
いすらーむ、とかきりすと　とか・・・

批判的にでも少しは宗教を勉強した方が馬鹿が治るかもしれないよ。
よけいなお世話かも知れんが、じゃ、失敬。

66 ：麻美：2006/11/21(火) 23:31:46 ID:/ToMoLYA

>>59

宗教はもともと矛盾したもんなんや。

67 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:42:46 ID:eOZYEgmx

>>64
>危険なことから女性を守りながら女性を大峰山に登山させることは可能です。
・・・つまり、男性は女性を危険な場所から遠ざけるだけではなく、
女性が望むのであれば女性を守りながら危険な場所に同行させる義務があるんですか？
たとえそれが「登山」だとか「物見悠山」と言った事柄でも？

>母性保護という観点や深夜の帰宅の危険性から、男性のほうが深夜残業をすべきとは言える
これも、実際に「母」でなくても、
あんたが言うところの「男性の性的欲望を満たすというような役割」などの社会的な役割を果たしており、
また女性の深夜の帰宅は危険であるから、
男性のほうが深夜残業すべきである、と言う事ですか？

68 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:47:36 ID:eOZYEgmx

>>64
>肉体的、社会的に弱い立場にある女性を保護することは男女平等に反しない。
>むしろ、女性の社会参画にとって必要なことである。
此処における「女性」の範囲は何処までですか？
全ての女性ですか？一部の女性ですか？

69 ：麻美：2006/11/21(火) 23:49:01 ID:/ToMoLYA

>>61

>ほな「ユニーク」ってなんね。
自分または自分が認識する一般的な範囲の存在とは違う、と言う事。
自分の認識の判断で「劣ってる」「優れている」と判断するのではない。
ただ自分と「だいぶ違う」と言う意味において、否定せずに認めると言う事。
とても大切な発想だと思いませんか？

女人禁制に反対することかて「ユニーク」といえるやんけ。

>ならば、読み直しする必要の無い相応の知性を要求します。

そんな、あほらしいことに知性を使いたないわ。

>大峰山の修験道にとっては、
異なるものの考え方。つまり他宗教、女性の権利など。
あんたにとっては、
あんたの考え方によって憎らしい、劣ってる、と今まで認識しているものですよ。
あんたにとっては、女性がそうなんですか？ｗ

憎らしいなんて言った事はないよ、むしろ可哀相と馬鹿にしていた。
遅れているとは言ったけど劣っているとも言ってないね。
女人禁制を固持しながら女性の権利なんて偽善的なことを言うのはよした方がよい。

70 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 23:49:48 ID:/ToMoLYA

>>61

>たしかに小泉は、北朝鮮に対してあんたのような強攻策はしなかったね。
話し合いを大切にしたもんな。
あんたと違って、強行的に自分と異なる存在（一党独裁など）を排除しよう（空爆や侵略）なんて考えてもいなかっただろうな？

民間人の個人の考えと総理である公人は区別されないといけない。
北朝鮮人権保護法は強行的やと思うけどな。
ブッシュの顔色伺いで忙しかったからな。

>実際のところ、どうなんですか？
あんたも、大峰山に対して、議論で勝てないと思ったから、強行手段に走ったんですか？

大峰山本体から正式な抗議がないとこを見ると強行手段も効果があったかも知れんね。
具体的に心が踏みにじられて苦しんでいるという被害者の訴えもない。
強行手段でさえないといえる。

71 ：麻美：2006/11/21(火) 23:59:27 ID:/ToMoLYA

>>62

「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」は放棄が出来るんですか？
出産はともかく、育児を放棄する事も権利なんですか？

当然権利ですよ、ただし子供の養育義務はあるけど。
自分の母親（つまり子供にとってはのおばあちゃん）に子供を預けて、
働きに出ている女性なんてなんぼでも居るがな。
夫がしてもええし。

72 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:04:01 ID:YQvVcEao

>>71
>自分の母親（つまり子供にとってはのおばあちゃん）に子供を預けて、
>働きに出ている女性なんてなんぼでも居るがな。
なるほど。あなたは、それを「育児の放棄」と言うんですか・・。

73 ：麻美：2006/11/22(水) 00:19:53 ID:MSGE6uno

>>67

>女性が望むのであれば女性を守りながら危険な場所に同行させる義務があるんですか？
たとえそれが「登山」だとか「物見悠山」と言った事柄でも？

危険な目にあう対象が男性であるなら義務はやむをえないのじゃないのかな。
警察官が同行したっていいかも知れない。
国立公園や世界遺産であるから女性や障害者を保護する必要はあるな、物見遊山でも。

これも、実際に「母」でなくても、
あんたが言うところの「男性の性的欲望を満たすというような役割」などの社会的な役割を果たしており、
また女性の深夜の帰宅は危険であるから、
男性のほうが深夜残業すべきである、と言う事ですか？

実際に「母」でなくても「母性」はあるよ。
社会的には女性の深夜残業は避けるべきだって言ってる。
男性だってナイター中継を見たいからとか子供の顔が見たいからといって拒否すればよろしい。
誰も無理して社畜になれなんていってない。
自分からどれになるのは馬鹿だって言ってる。

74 ：麻美：2006/11/22(水) 00:25:12 ID:MSGE6uno

>>72
実子殺しも社会の側にも責任がある場合も多いよ。
それこそ社会構造を変えて
子育てを母親一人が無理して抱え込まないで済むシステムが必要。

75 ：麻美：2006/11/22(水) 00:26:19 ID:MSGE6uno

75ゲットー。

76 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:29:19 ID:YQvVcEao

>>74
>子育てを母親一人が無理して抱え込まないで済むシステムが必要。
「子育てを母親一人が無理して抱え込まないで済むシステム」は、
「女性は出産・育児で重要だから、出産や育児とは関係の無い場面でも、
出産や育児をしない女性でも男性よりも優遇されるべきであり、
その意味で男子禁制、尼寺は必要であるが、
男性は出産・育児で重要でないので女人禁制や男性専用サービスが許されない」
と言う、あなたの考え方を変える程のものなんですか？

77 ：しまりす：2006/11/22(水) 00:30:29 ID:4PqNaQL4

>>65 名前：麻美

>批判的にでも少しは宗教を勉強した方が馬鹿が治るかもしれないよ。
>よけいなお世話かも知れんが、じゃ、失敬。

宗教の恐ろしさを・・・
一つの宗教を学び学者になっても・・・
広く他の宗教を肯定しなくては

今回の「女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」は宗教の認識不足
女性が平等、問題ありません
↑何か問題ありますか？

78 ：麻美：2006/11/22(水) 00:33:05 ID:MSGE6uno

>>40
>じゃあ明るく元気に女性専用車両に入っていこう。
性別なんか気にしてられないわな。

私はいつも女性専用車両を利用しているよ。
本人が気にしなくても周りの女性が気にすると
通報されるから注意するように。
まあ、濃い化粧してスカートを穿いてがんばってくれたまえ。
君の健闘を祈るよ。
ホルモン注射ならミナミでしてくれるし、じゃ、失敬。

79 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:33:48 ID:YQvVcEao

>>77
>今回の「女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」は宗教の認識不足
>女性が平等、問題ありません

自分もそう思います。
しかし、此処の麻美さん等、違った考え方を持つ方も多いので、
「女性が平等だと俺が思う！」が、意見の異なる存在（この場合は麻美）に対して、
暴力だとか、強行的な嫌がらせをする原因になってはいけないんじゃないかな、と思います。

それこそ、強行登山した連中と同じ次元になっちゃいますからｗ

80 ：麻美：2006/11/22(水) 00:38:29 ID:MSGE6uno

>>77

>今回の「女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」は宗教の認識不足
女性が平等、問題ありません
↑何か問題ありますか？

宗教批判のために山に登ったんとちゃうの。
女人禁制は女性差別という批判なの。
宗教なんかを認識する必要はもとよりない。

81 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:43:44 ID:xJballeI

どうせ社民支持者だろ
低級だなｗｗ

82 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:47:25 ID:l570HO41

憲法で謳われている男女平等が最後の砦か。

83 ：麻美：2006/11/22(水) 00:51:10 ID:MSGE6uno

>>76
>「子育てを母親一人が無理して抱え込まないで済むシステム」は、
「女性は出産・育児で重要だから、出産や育児とは関係の無い場面でも、
出産や育児をしない女性でも男性よりも優遇されるべきであり、
その意味で男子禁制、尼寺は必要であるが、
男性は出産・育児で重要でないので女人禁制や男性専用サービスが許されない」
と言う、あなたの考え方を変える程のものなんですか？

無理せんでも一人で子育てできる人はしてもええのよ。
男性専用サービスを許さないなんて誰も言ってないけどね。
修道院にしろ、尼寺にしろ男性が立ち入ってはいけない空間はごくわずかしかない。
大峰山のように広大な地域ではない。
沖縄のウタキにしたって地域的には大峰山と比べられるほどの面積ではない。
しかも、今は男子禁制は有名無実になっている。
福祉だけでは社会そのものは変えることができない、
しかし、不必要ということではなく、必要である。

84 ：麻美：2006/11/22(水) 00:52:37 ID:MSGE6uno

>>81
共産党支持者

85 ：麻美：2006/11/22(水) 00:54:43 ID:MSGE6uno

>>82
大宇宙人権宣言が最後のよりどころ。
宇宙人の人権も守るように。

86 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 00:55:14 ID:YQvVcEao

>>83
>修道院にしろ、尼寺にしろ男性が立ち入ってはいけない空間はごくわずかしかない。
そうですか？女性専用の美容室。
女性専用の映画館、カフェ、ゲームセンター、サロン、銀行、病院・・・。
>大峰山のように広大な地域ではない。
広大なんですか？女人禁制は縮小されたと聞いたのですが、
あなたはどれぐらいの大きさを「広大」と言っているのですか？

>しかも、今は男子禁制は有名無実になっている。
女人禁制と同じですね。

87 ：82：2006/11/22(水) 00:56:28 ID:l570HO41

どんな宣言ですか？

88 ：しまりす：2006/11/22(水) 00:59:27 ID:4PqNaQL4

80 名前：麻美：2006/11/22(水) 00:38:29 ID:MSGE6uno
>>77

>今回の「女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」は宗教の認識不足
女性が平等、問題ありません
↑何か問題ありますか？

宗教批判のために山に登ったんとちゃうの。
女人禁制は女性差別という批判なの。
宗教なんかを認識する必要はもとよりない。
>>80
地域住民の心をくんでください

89 ：麻美：2006/11/22(水) 00:59:56 ID:MSGE6uno

>>79
主語がようわからんけど、
宗教側の認識不足やったら問題ないわ。
女人禁制が女性差別だとこのスレの住人のほとんどが認めているって
誰かが言ってたから。

90 ：麻美：2006/11/22(水) 01:04:24 ID:MSGE6uno

>>86
大阪市より広大な地域。
地下鉄で230円以上かかる範囲は広大。

>女性専用の美容室。
女性専用の映画館、カフェ、ゲームセンター、サロン、銀行、病院・・・。

公共の場所と違うやん。

91 ：しまりす：2006/11/22(水) 01:04:42 ID:4PqNaQL4

>>89
貴方は正しかったです
認めます
これからもよろしく御願いします
頑張って下さい

92 ：麻美：2006/11/22(水) 01:07:06 ID:MSGE6uno

>>87
宇宙人の人権も尊重しようという人権宣言。
遠い宇宙からやってきた人の理解を深めよう。

93 ：麻美：2006/11/22(水) 01:10:14 ID:MSGE6uno

>>88
女性を差別を正当化するような地域住民の心を汲むことは拒否します。

94 ：麻美：2006/11/22(水) 01:15:14 ID:MSGE6uno

>>86
女人禁制が有名無実という意見が出ました！！
部分的に勝訴。
後は、大峰山側に謝罪を要求だ。

95 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:19:25 ID:YQvVcEao

>>50
>ほな、すき放題登ってええのは認めたる。
すき放題に登ってよいのは認めてあげる、と言う事でしょうか？
その後が逆接のようですが、この意味が分かりません。
>>55
>>59
>>63
に関しては、異論がないようなら麻美に異論はない、と言う事でよいですか？

それと、>>68にも答えてくださいね。

96 ：しまりす：2006/11/22(水) 01:20:33 ID:4PqNaQL4

麻美さん、頑張って～

97 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:22:52 ID:YQvVcEao

>>94
え？今、気づいたの？
・女人禁制は法律で認められているわけではない。
・女人禁制を破ったところで大峰山が処罰できたりするわけではない。
・女人禁制はあくまで心の問題である。
＝だから、女人禁制は今のままキープされるべきで全く問題がない、性同一性障害者には、寛容な対応をすべき
・・・・何スレ前の話だよ？

98 ：麻美：2006/11/22(水) 01:28:58 ID:MSGE6uno

>>47
何処らへんにプライバシーを曝す必要性があると私が考えていると読み取ったのですか？
少なくとも、あんたが「プライバシーを曝す」事を大峰山が今までも、これからもするつもりが無い事は、
あんたが言う「ひどい人権侵害」を、大峰山はしない存在だと言う事は最低限理解できましたでしょうか？

男性か女性かと問うこともプライバシーの侵害や。

>強行登山の際、大峰山の代表はあんたら精神障害者にも、
強行登山を試みる女性と同じように、否定しなかったのではないですか？
登らないようにお願いはされても、無理に止めようとはしなかった。

精神障害者だと公表して大峰山に登ろうとした人なんて聞いたことないよ。
昔は精神障害者も登れなかったのかもしれないけど。
今は女性以外登らないようにお願いされることはないはずだが。
精神障害者と知って登らないようにお願いしたのなら差別だと思う。

>強行登山を強行的に止めて、大問題にして欲しかったあんたの欲望とは裏腹に、
あんたらは存在を認めて貰えたんじゃなかったんですか？
「現代社会」に適応した大峰山に。

どうやって存在を認めてもらえたことになるの？
性同一性障害と精神障害の区別のつかない人に。

99 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:29:55 ID:YQvVcEao

>>94
もう何時ものスレで言われている事をもう一度だけ書いてあげるとね、
このスレの住民が問題視しているのは「女人禁制」じゃない。

女人禁制が自分とは異なる存在だから、酷すぎる人権侵害だと私が思うから、
（カムイ外伝（笑）などから）女性が自殺する問題だと私が信じているから、

と言う主観重視の独善的な理由で、
異なる存在を踏みにじった事なんだってば。

しかも、麻美に限定しては最初から「対話」が目的ではなく、
女人禁制を有名無実化し、廃止に向かわせようとしたり、
強行的に阻止される事を期待して、大峰山側が寛容だったことを悔しがったり、
大峰山に対するいじめである事を自覚していたり、
大峰山の信仰の程度が低いと罵ったり。

・・・正直言って、その行動と、その行動を突き動かす卑劣な発想を問題にしているの。

知ってた？

100 ：麻美：2006/11/22(水) 01:30:54 ID:MSGE6uno

>>68

人権は全ての人間にある。

101 ：82：2006/11/22(水) 01:31:59 ID:l570HO41

ふむふむ。ありがとう。

麻美氏はこのｽﾚの主役的立場の方ですよね。
面白半分に書き込んだら、ご丁寧にﾚｽを頂いたので少し反省しました。

初めてこのｽﾚ見ました。
麻美氏は、女人禁制は女性差別であると主張するためだけ（だけ、という表現に悪意はないです）に、
大峰山に登ったのですか？

住人の方は百も承知なことかと思いますが、質問させてください。

102 ：麻美：2006/11/22(水) 01:32:05 ID:MSGE6uno

>>97
あとは謝罪だけやね。

103 ：麻美：2006/11/22(水) 01:35:23 ID:MSGE6uno

>>99

そんなもんなら問題にならんわ。
単に「あいつ腹立つわ～」と同じレベル。
問題にしたってどうしようもない。
区長の神棚の飾りでも作っとくしかないって。

104 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:36:48 ID:YQvVcEao

もう今日は寝るわ・・お疲れさん。
>>98
>男性か女性かと問うこともプライバシーの侵害や。
それは宗教に限らず全ての分野でいえる事ではないのですか？
女性専用の病院、男性専用の美容室、女性専用の映画館。
これらのものでさえ、あんたにとってはプライバシーの侵害と言う事ですね？

>どうやって存在を認めてもらえたことになるの？
>性同一性障害と精神障害の区別のつかない人に。

他の男性、女性と全く同じような扱いを受けたんじゃなかったの？
大峰山は強制的に排除せずに、あんたの良心に任せてくれて、
それ以降あんたに抗議も何もしていないんじゃないの？

>>100
返事として成り立ってないｗ
全ての人間、と言う事は全ての女性、と言う事だな？

105 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:43:10 ID:m5juZO60

やはり伊田の謝罪で決着だな。

106 ：麻美：2006/11/22(水) 01:43:54 ID:MSGE6uno

>>99

>しかも、麻美に限定しては最初から「対話」が目的ではなく、
女人禁制を有名無実化し、廃止に向かわせようとしたり、

もうすでに有名無実だって言ってたのに有名無実化だって、へんな奴。

>強行的に阻止される事を期待して、大峰山側が寛容だったことを悔しがったり、

マゾヒストが阻止されることを期待したらいかんの？

>大峰山に対するいじめである事を自覚していたり、
大峰山の信仰の程度が低いと罵ったり。

大峰山はマゾヒストじゃなかったの？
大峰山の信仰の程度が低いは痛いところみたいだね。

>知ってた？

そんなことを問題にされても全然気にせえへんもん。
知らんかったよ。これからも知らんな。

107 ：しまりす：2006/11/22(水) 01:47:24 ID:4PqNaQL4

>>104 名前：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:36:48 ID:YQvVcEao

うちは寝ます

後、よろしく～

108 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:48:57 ID:m5juZO60

己と意なる考えを尊重できないなら、己の考えが尊重されなくてもなんら文句はないはず。

109 ：麻美：2006/11/22(水) 01:57:10 ID:MSGE6uno

>>104

>それは宗教に限らず全ての分野でいえる事ではないのですか？
女性専用の病院、男性専用の美容室、女性専用の映画館。
これらのものでさえ、あんたにとってはプライバシーの侵害と言う事ですね？

病院でも健康保険証を使わないで自費で診療を受ければ男性か女性かは確認できません。
美容室、映画館、見かけだけでパスできます。

>他の男性、女性と全く同じような扱いを受けたんじゃなかったの？
大峰山は強制的に排除せずに、あんたの良心に任せてくれて、
それ以降あんたに抗議も何もしていないんじゃないの？

他の男性、女性と全く同じような扱いを受けただけで
性同一性障害者として理解して認められたことにはならない。

>返事として成り立ってないｗ
全ての人間、と言う事は全ての女性、と言う事だな？

全ての男性は女性になる可能性がある。
全ての女性は男性になる可能性がある。
全ての人間には女性になる権利がある。

110 ：麻美：2006/11/22(水) 01:58:20 ID:MSGE6uno

>>101
登ってないよ。

111 ：麻美：2006/11/22(水) 02:00:29 ID:MSGE6uno

>>105
桝谷区長の謝罪は無理だね。
164名の署名が無駄になるもんね。

112 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 02:01:39 ID:m5juZO60

己の問題を他人に転嫁。
ロケット花火点火
実家オール電化
YOYO

113 ：麻美：2006/11/22(水) 02:03:26 ID:MSGE6uno

>>108
己の考えが尊重されるように努力するのが人間として正しい。

114 ：麻美：2006/11/22(水) 02:04:52 ID:MSGE6uno

>>112
停電したときに困るよ。

115 ：82：2006/11/22(水) 02:05:09 ID:l570HO41

>>110
他にも目的があるという意味と受け取りましたが、
他にどのような目的があったのでしょう？
いや、女人禁制＝女性差別ってことを主に問題提起したかったのではないかと思ったもので。

あ、一応前ｽﾚを斜め読みくらいはしました。

116 ：麻美：2006/11/22(水) 02:06:01 ID:MSGE6uno

言い忘れたけど100ゲットー。

117 ：麻美：2006/11/22(水) 02:08:15 ID:MSGE6uno

女人禁制＝女性差別ってことを主に問題提起したかった。
で良いと思うよ。

118 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 02:09:21 ID:m5juZO60

嫌がらせと努力は紙一重ということかナルホド。伊田的には努力だったのか。
伊田の品性というか人間性が足りなかっただけか。
まぁそういう奴は何処にでもいるからな交通事故みたいなもんだな。

119 ：麻美：2006/11/22(水) 02:14:21 ID:MSGE6uno

結局さぁ、
大峰山の「西の覗き」とか言っても、
両親を大切にするか？とか。
妻や子供を大切にするか？とか。
そういう世俗的な教えしか悟ることはないと思う。
「家内安全」とか祈願するわけやから。

それやったら最初から家庭サービスしとったらええやんけ。
アホちゃうか。

120 ：麻美：2006/11/22(水) 02:17:00 ID:MSGE6uno

>>118
大人物に嫌がらせもありがたい言葉に聞こえる。
小物にはありがたい言葉も嫌がらせに聞こえる。

121 ：麻美：2006/11/22(水) 02:19:44 ID:MSGE6uno

大峰山にとってはどんな内容であろうと
女人禁制という言葉が多くの人によって語られると困ったことになると思う。

122 ：82：2006/11/22(水) 02:23:57 ID:l570HO41

>>117
そっか。ありがとう。

「主に」以外の、何か他にも目的はありそうって事も伝わってきました。
まだちょっと伺いたいことはあるけど、今日は寝ることにします。
またお邪魔します。82とは名乗らないかもしれないけど。ﾉｼ

123 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 09:04:36 ID:YQvVcEao

麻美さん、昨日のやり残し（>>95）はなるべく早めに返事頂戴ね。

今日の俺のレスはちと待ってな夕方ぐらいまでｗ

124 ：麻美：2006/11/22(水) 19:04:09 ID:MSGE6uno

>>59

>一個前のスレでは、俺があんたに言ってた台詞をあんたが言うとは、面白い世のなかだなｗ

時は流れたのである。ついてこれなかったら無理するな。

>矛盾しておりません？

全く矛盾していない、キリスト教には遅れた部分も進んだ部分もある。
現代社会は人権と言う概念が少しは発達した資本主義社会である。
女人禁制を女性差別として無くしていこうという社会である。

125 ：麻美：2006/11/22(水) 19:54:35 ID:MSGE6uno

>>55

「生物学的有用性」は社会の側（概ね男性）が求めることであって女性の行き方の選択とは必ずしも合致しない。
女性は女性は「生物学的有用性」がある、つまり
女性は「出産・育児で重要」だから、
「（自分の妻には）深夜残業をさせたくないという権利」が行使されてしたくても深夜残業はできない事情がある。
女性の場合は「生物学的有用性」があるから女性同士の競争は一人の男性をめぐって争うときぐらいである。
従って、男子禁制、女性サービスの受容者になりやすいという特性がある。

一方、男性は「生物学的有用性」がない、つまり、
男性は「出産・育児で重要でない」だから、男性同士の中で競争原理が働く。
「深夜残業を自ら進んでこなして他の男性を出し抜きたい」という心理が働く。
また、男性は無意識のうちに縄張り意識を持っており自分の縄張りに他の男性が不必要に入られると
ストレスがたまるという特性がある。
従って、男性専用車両が実現しても一般車両よりも空いている状態でないと男性が利用しないという状況が起こる。
また、最初から男性は男性専用車両をあまり望まないのである。
全ての男性が男性専用車両を利用すれば必然的に他の車両は女性専用車両になってしまうから、
「女性専用車両に反対する会」も男性専用車両を要望しないのである。

126 ：麻美：2006/11/22(水) 20:02:13 ID:MSGE6uno

>>63
>「修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じ「区別」を男性と違って受けれる訳っすな？

修道女は神と結婚したということになっていたと思うな。
修道院も、尼寺も、一般の人が公共の場所として使うことはごくまれである。
また、修道院も尼寺も地下鉄の2区間を超えるような広い区域を男子禁制にはしていない。

127 ：麻美：2006/11/22(水) 20:14:05 ID:MSGE6uno

>>68

>此処における「女性」の範囲は何処までですか？
全ての女性ですか？一部の女性ですか？

質問の意味自体が良くわからない。
全ての女性という意味は、女性の範囲に入る人全てである。
一部の女性以外が「女性」の範囲から外れるのならその人は女性ではないのか？
こういうわけのわからない質問には答えようがない。
質問する方がアホである。

128 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 21:25:49 ID:xzddCVgf

>>127
ねえねえ、みんなにアホなおかまさんでキチガイって思われるのってどんな気持ち？
俺なら恥ずかしくて死にたくなるけど。

129 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 21:50:13 ID:YQvVcEao

忙しいよう。ごめん麻美、詳しいレスは明日の夜までまって。
>>127
>肉体的、社会的に弱い立場にある女性を保護することは男女平等に反しない。

「肉体的、社会的に弱い立場にある女性」の範囲な？

全ての女性が肉体的、社会的に弱い立場にあるとしているのか？
それとも、女性の中でも、「肉体的、社会的に弱い立場にある女性達」と言うことですか？

130 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 22:09:39 ID:6hB8XPkW

女人禁制を破る前に社会人のマナーとして地元の人と話しあいを十分すべきだったんじゃ…
権利を主張する為にじいちゃんばあちゃんの気持ちを踏みにじるなんて間違ってるよ最低だよ…

131 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 22:33:02 ID:YQvVcEao

ちょっと時間が出来たんで今の内に・・♪
>>125
>「（自分の妻には）深夜残業をさせたくないという権利」
それは要望ではなくて権利なんですか？
しかも、（全ての女性は男性になる権利があると言ってましたが）男性だけが持っている権利なんですか？
それで、
確認しますけど、男性は生物学的に有用性が無いから、女人禁制は許されない、と言う事なんですよね？

>>126
>地下鉄の2区間を超えるような広い区域
範囲も問題の一つなんですか？
女人禁制の範囲が縮まれば、問題性が低くなると？

132 ：麻美：2006/11/23(木) 05:43:43 ID:X5GrwfQW

>>129

>「肉体的、社会的に弱い立場にある女性」の範囲な？

男性社会から平均的に見れば肉体的、精神的に女性が男性より劣っている部分が見える。
その部分を拡大解釈されて社会的に弱い立場にたたされる。
自分で自分を差別しているのではないのである。
また社会的に弱い立場煮立たされることによって経済力にも差がついてしまう。
具体的に言えば、女性の賃金の平均が男性に比べて著しく低いことなどである。

あくまで平均を基準にしなければ男性と女性を比較することはできない。
平均から外れる人を平均の範囲から排除したら平均の意味がないのである。

例えば、体力、精神力、経済力で平均的男性よりも優れている神取しのぶのような人でも
社会からは「女性だから･･･」という見方をされるのである。
そういった偏見は随所に存在する。

もし、社会的地位のある女性、例えば皇族の女性とかだけ、
女人禁制の対象にするなら、それはますます差別を拡大していくことになる。
社会的地位のない一般の女性は救われようがないからである。

133 ：麻美：2006/11/23(木) 05:52:33 ID:X5GrwfQW

>>128
>ねえねえ、みんなにアホなおかまさんでキチガイって思われるのってどんな気持ち？
俺なら恥ずかしくて死にたくなるけど。

あほなおかまさんでキチガイって言うのは尊敬用語だと思っているから
誇らしく思っている。
君はどうもアホで不細工なキモオタと思われて死にたくなった経験があるからそう思うのだろう。
これは決め付けでなく心配して言ってやっているのだから黙って忠告として聞くように。
まあ、今の君にはむりかな。まあ、がんばりたまえ。じゃ、失敬。

134 ：麻美：2006/11/23(木) 05:59:37 ID:X5GrwfQW

>>130

じいちゃんばあちゃんが好き勝手ばかりするから若い人たちが愛想を尽かして出て行ってしまうのである。さんざん若い人の気持ちを踏みにじって追い出して自分たちだけが正しいというのは最低である。
年寄りだから理解しにくいというのは確かに認める。
しかし、最初から理解しようと言う意思のない人は認められないし、話し合いにならない。
（特に桝谷区長）

135 ：麻美：2006/11/23(木) 06:32:17 ID:X5GrwfQW

>>131

>それは要望ではなくて権利なんですか？
しかも、（全ての女性は男性になる権利があると言ってましたが）男性だけが持っている権利なんですか？

要望を言う権利である。妻に対して要望を言う権利は夫にしかない。

>確認しますけど、男性は生物学的に有用性が無いから、女人禁制は許されない、と言う事なんですよね？

男性は生物学的有用性を格差社会に利用されているような気がするな。
社員を競争させて管理するのは会社の管理のしかたとしては簡単なのだ。
競争に勝ち残った社員（必ずしも優秀とは限らない）だけに高いポストと美人妻を与える。
目の前ににんじんをぶら下げられた馬と同じである。
当然、家畜同然である。これが現代の格差社会である。
フリーターの経済力では結婚生活は維持できない。
フリーターのキモオタは死にたくなって当然である。
格差社会にするには女性は男性と別の価値体系におかれることが必要である。
サル山のサルにはえさを与えすぎないことが管理のコツである。

>女人禁制の範囲が縮まれば、問題性が低くなると？

公共の場所でなく私的な空間で狭い場所なら問題ないと思う。
女性専用車両が認められるように男性専用車両は認められると思う。

136 ：麻美：2006/11/23(木) 10:36:44 ID:X5GrwfQW

>>130
>女人禁制を破る前に社会人のマナーとして地元の人と話しあいを十分すべきだったんじゃ…
権利を主張する為にじいちゃんばあちゃんの気持ちを踏みにじるなんて間違ってるよ最低だよ…

要するに若い男性、女性ともにマトモに女人禁制を維持しようとする人間はいなかった。
マトモに反対運動に反対しているのは頑固で時代遅れの年寄りといちびりの2ちゃんねらー
だけである。
女人禁制開放は時間の問題である。

時間の問題って具体的にいつなんだよーとかいうやつが出てくるだろうけど、
それは小学生並みの頭の悪い、負け惜しみに過ぎないということに早く気がついて欲しい。

137 ：麻美：2006/11/23(木) 10:43:10 ID:X5GrwfQW

>>128

ナイスボケです。
突っ込みやすいボケをありがとう。

138 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 10:53:07 ID:Z+AWPSyb

>>137
ねえねえ、嫌がらせでこのスレでネガキャンしてるのに、それに粘着されて
自分のほうがストレスたまるのって、どんな気持ち？
虚しくならない？
生きてて楽しい？

139 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 11:21:19 ID:X5GrwfQW

>>138
私は愛情を持ってキモオタにも接しているので、
生きていて非常に楽しいですな。
あなたのように小学生レベルの負け惜しみを言ってくる馬鹿青年を見ると
可愛くて仕方がありません。

140 ：麻美：2006/11/23(木) 11:26:42 ID:X5GrwfQW

>>138
自分がむなしい気持ちを抱えて不安になっているから
他人に虚しくならない？とか、生きてて楽しい？とか
確かめずにいられないのだろうな。
君の場合はもしかしたら重症かもしれないから
早めに精神科に行ったほうが良いかもしれない。

141 ：麻美：2006/11/23(木) 11:30:01 ID:X5GrwfQW

>>140
また的確なアドバイスで人助けをしてしまった。
生きる希望を失った人を助けるのって楽しいな。
中には私の最大の能力と努力をもってしても救えない人いるけど。
ベストを尽くすのが私のプライドだ。

142 ：麻美：2006/11/23(木) 11:32:56 ID:X5GrwfQW

>>138
幼稚園児としてはまあまあのボケかな。
同じパターンで2回目やからやっぱりいまいち。

143 ：麻美：2006/11/23(木) 11:37:44 ID:X5GrwfQW

>>138
しかも、人まねやし。
大阪では生きて行かれへんで。

144 ：麻美：2006/11/23(木) 11:40:50 ID:X5GrwfQW

>>138
だいたい虚しくなってたら、
ここまでやるはずがないと思わへんのやろか。
自分が生きてて虚しいから他人も虚しいだろうという思い込みですね。

145 ：麻美：2006/11/23(木) 11:43:09 ID:X5GrwfQW

>>138
安物の食材でも調理の仕方によって美味しくなるということを再確認した。
安物ボケ、ありがとう。

146 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 11:48:58 ID:lSXm5RSE

　山の神様は女の神様。
　だから女が入ったら神様が嫉妬して災害を起こす。だから入っちゃだめ。
　というのを聞いた事がある。
　今でも山のダム工事には女は関わってはいけない、事故が起きる、というのと守っていると聞く。
　女ならそういう事きちんと理解しろ。
　差別でも何でもない。
　伝統なんです。
　差別だったなら、そもそも山の神様が女の神様とされているはずがない。

147 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 11:55:36 ID:9rLlVLKW

>>136
> いちびりの2ちゃんねらー

他人をいちびり呼ばわりする者こそが最大のいちびりである。
大阪人なら分かるな。

148 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 12:16:34 ID:Z+AWPSyb

>>145
ねー、何きれてるのー？
もう、その辺しか書くこと無くなってきたの？
人生のスイッチ切ったほうが良くない？

149 ：麻美：2006/11/23(木) 14:17:56 ID:X5GrwfQW

>>146
　>山の神様は女の神様。
　だから女が入ったら神様が嫉妬して災害を起こす。だから入っちゃだめ。
　というのを聞いた事がある。

女同士気があってハッピーである。
レズビアンの女神さんもいるから入った方がよい。

　>今でも山のダム工事には女は関わってはいけない、事故が起きる、というのと守っていると聞く。
　女ならそういう事きちんと理解しろ。
　差別でも何でもない。

それは一面真実である。一般にダム工事で事故が起こった場合自分に責任があるという男はいない。
また一人で重大な責任を負うのは困難でもある。
しかし、女性は一般的に重大な責任を負うような立場で仕事をしていない。
したがって、山の神のたたりにしておけば責任を曖昧にできるという方便である。
それが証拠に女性が作った食事のせいで食中毒が起こったりしたときは
責任がはっきりしているので「お前のせいで腹壊したわー」となじるであろうからである。
悪い伝統はやめ。

では、男の神さんはどこにいるのであろうか？
男の神さんのいるところに男が入ったら嫉妬して災害を起こさないのであろうか？

150 ：麻美：2006/11/23(木) 14:28:47 ID:X5GrwfQW

>>147
>他人をいちびり呼ばわりする者こそが最大のいちびりである。
大阪人なら分かるな。

いちびりの語源は一番、先頭に立って旗を振る人である。
社会の先導役と言う意味で本来は尊敬用語である。
しかし、今では悪ふざけするひとと言う意味にも転用されている。
私と2ちゃんねらーでは立場が違うから
当てはまる意味が違うということは明白である。

ここでオマエの方こそ悪ふざけだと言いたくなる気持ちも良くわかるよ。

捉え方によってはいちびりは尊敬用語だと真剣に思う。

151 ：麻美：2006/11/23(木) 14:34:19 ID:X5GrwfQW

>>148
ねー、何きれてるのー？

「切れてないですよ」

>もう、その辺しか書くこと無くなってきたの？
人生のスイッチ切ったほうが良くない？

いやけっこうこの辺が書きたいことだったりする。
省エネスイッチ入れてのんびりやってますだ。
まだまだ、あほの２ちゃんねらーの面倒を見てやらないかんし。
教育への情熱は揺るがずだ。

君も青春を熱く語らないか？
じゃ、失敬。

152 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 15:58:02 ID:9rLlVLKW

麻美よ、よく聞け。

このスレは議論板にある。大峯について、議論をする場所なのだ。
癲狂者が妄言を散布し、周囲がそれを面白がる場所ではないのだ。

> あほの２ちゃんねらーの面倒を見てやらないかんし

世間並みの判断でもってすれば、あほはお前である。そして、お前
もここで粘着をやる以上、既に随分以前より２ちゃんねらーである。
しかも荒らしである。なおかつ程度が低い。

また、ここにいるねらの大多数は、お前に面倒を見て貰いたいとは
思っていない。ν速での初スレ以来の古参の者たちが、昨今のスレ
のダレぶりに嫌気が差して、どれほど口を噤んでひたすらお前という
存在が消えることを待っていることだろうか。皆が口を噤む結果、
お前のカキコの占める割合が上がっているだけである。誰も癲狂者
の相手なぞ、したくはないのだ。

そして、誰もお前を教育したいとは思っていない。なぜなら、お前に
対してそのような義理はないからだ。

> 教育への情熱は揺るがずだ

教育されているのはお前である。お前に教育される者など、ここには
いない。そして、お前は生徒として欠格である。聞く耳を持たず、自習
もしない。落第だ。そもそも、生徒が教師を教育とは何事か。お前の
存在と同じように、顛倒している。お前は、スレ汚しの迷惑な癲狂ちゃん
なのだ。

153 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 16:03:40 ID:9rLlVLKW

そして麻美に反応する皆様、おまいらも荒らしである。
わしも含んで、荒らしである。

爾後ﾇﾙｰヨロ。

154 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 17:08:08 ID:pYfxrJVt

麻美に洗脳されるとキケンだよ！！
（程度が小学生以下になるらしいからお薬どうぞ・・）

あっ！！書き込んでしまったｗ

155 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 17:10:22 ID:Z+AWPSyb

>>150
うはｗｗｗｗｗこのオッサンｗｗｗｗまじで空気とか読めてねえｗｗｗｗｗ
内ゲバで頭でも殴られたのー？ｗｗ

156 ：麻美：2006/11/23(木) 19:26:59 ID:X5GrwfQW

>>152
麻美よ、よく聞け。

あほらしい手間締めによう気かんわ。

>このスレは議論板にある。大峯について、議論をする場所なのだ。
癲狂者が妄言を散布し、周囲がそれを面白がる場所ではないのだ。

中身のない議論ばかりしているから馬鹿にされてもしゃーない。

>世間並みの判断でもってすれば、あほはお前である。そして、お前
もここで粘着をやる以上、既に随分以前より２ちゃんねらーである。
しかも荒らしである。なおかつ程度が低い。

２ちゃんねらーと荒らしは相反する概念だと思うけどね。
なおかつ程度が低いと言うことは尊敬と受け取っていいようだね。

>また、ここにいるねらの大多数は、お前に面倒を見て貰いたいとは
思っていない。ν速での初スレ以来の古参の者たちが、昨今のスレ
のダレぶりに嫌気が差して、どれほど口を噤んでひたすらお前という
存在が消えることを待っていることだろうか。皆が口を噤む結果、
お前のカキコの占める割合が上がっているだけである。誰も癲狂者
の相手なぞ、したくはないのだ。

やらなければよろしい、あるいはダレないカキコをするか。

157 ：麻美：2006/11/23(木) 19:28:30 ID:X5GrwfQW

>>152

>そして、誰もお前を教育したいとは思っていない。なぜなら、お前に
対してそのような義理はないからだ。

教育って義理でやるもんではないでしょう。

>教育されているのはお前である。お前に教育される者など、ここには
いない。そして、お前は生徒として欠格である。聞く耳を持たず、自習
もしない。落第だ。そもそも、生徒が教師を教育とは何事か。

良い教師は生徒から学ぶとも言うけどね。
まあ、それは良いとして。
生徒として欠格であり、聞く耳を持たず、自習もしない、
そういう人は人は教育のされようがないだろうが。
落第と言うことはもう一度学びなおせっていう事だから教育したいのでないの。
もう一回良く考えて書き直した方がいいよ。

158 ：麻美：2006/11/23(木) 19:30:49 ID:X5GrwfQW

>>153
そんなに弱気にならんでも、
俺は麻美とは違うという自身を持ちなさい。
まあ、今の君には無理か、せいぜいむなしい人生をがんばりたまえ。
じゃ、失敬。

159 ：麻美：2006/11/23(木) 19:41:00 ID:X5GrwfQW

>>154
>麻美に洗脳されるとキケンだよ！！
（程度が小学生以下になるらしいからお薬どうぞ・・）

洗脳された人が居るのか。うれしいお言葉。

>あっ！！書き込んでしまったｗ

細かいことを気にする奴、アホみたい。
人生のパラダイスは幼稚園にありだ。
老人施設なんてどこも程度の差はあれ、
やっていることは幼稚園のようなもの、
そういうところに人間の本質があるのかもしれない。
知的障害者の施設にボランティアで行ったときはほんとに楽しかった。
あのときほど同じ人間として、同じ仲間として迎え入れられたことはない。

160 ：麻美：2006/11/23(木) 19:42:01 ID:X5GrwfQW

>>155
芸風ですのじゃ。

161 ：麻美：2006/11/23(木) 19:47:02 ID:X5GrwfQW

>>152
は、本音がちらちらと表れていて良かったね。
もう少し工夫して一ひねり加えるとかすれば良いのに。
まあ、無理して書き直さんでもええよ。
と、追い討ちをかけたりして。

162 ：麻美：2006/11/23(木) 19:55:50 ID:X5GrwfQW

人間、年をとってくると、
男とか女、地位や名誉、金銭とか、どうでも良くなってくる。
そういうところに価値基準を求める意味があまりないということがわかってくるのだろう。
桝谷区長はまだ60歳ぐらいで、気持ち的にも若いからそこまでの人生の境地に達していないみたいだね。
また、若い人とも触れ合いたいと言う気持ちも強いのかもしれない。
しかし、今の若い奴って全くしょーもないぞ。

163 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 20:16:15 ID:ue34P0QI

>中身のない議論ばかりしているから馬鹿にされてもしゃーない。

このスレの半分以上は麻美のスレなんだけどｗ
自覚できてもやめられないのですね。

164 ：麻美：2006/11/23(木) 20:24:33 ID:X5GrwfQW

>>163
こっちは最低限、自己満足はできている。
他人の批判は受け入れる必要がないといえるだけの自信を持とう。
これはよけいなお世話じゃないよ。
単に馬鹿にしているだけだから。
しかし、良い話を聞いたと思ったほうが腹は立たないかも知れんね。

165 ：麻美：2006/11/23(木) 20:27:03 ID:X5GrwfQW

>>163
なかなかむなしい人生をがんばっているな。
そろそろ薬が欲しくなる時期かも知れんが、
医者の指示を守って前向きに病気に立ち向かおう。

166 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 21:48:52 ID:Z+AWPSyb

>>165
ねーねー、本当に嫌われてウザがられていて、
心底いやがられているってわかってるのってどんな気持ち？
きちんと答えてよー、どーして話そらすのー？
ねーどーしてー？

167 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 21:49:55 ID:OgFlc87u

>>120
あーだから伊田は批判を嫌がらせだと勘違いしてるのかナルホド。お前頭良いな。

168 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 22:00:02 ID:ue34P0QI

>>164
自己満足だけで満足できるなんて安上がりでいいね。
薬？君につける薬はないが、自分にはまだ必要ないよ。

169 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 00:47:53 ID:FYPgLy7S

・（98）男性か女性かと問うこともプライバシーの侵害、>>109見かけだけでパスできるのなら大丈夫。
（ヒント：４：主観で決め付ける）
・（109）全ての人間には女性になる権利がある。
（ヒント：女性（男性）　と　し　て　社会の中で、男性（女性）と同じ　よ　う　な　活動をする、したい人がたくさんおります。
・（124）現代社会は人権と言う概念が少しは発達した資本主義社会。
（ヒント：あんたが名前を挙げられる国や地域だけが、本当に「現代」でしょうか？）
・（125）女性の場合は「生物学的有用性」があるから女性同士の競争は一人の男性をめぐって争うときぐらいである。
（ヒント：もっと社会に出てみましょう！）
・（126）修道院も、尼寺も、一般の人が公共の場所として使うことはごくまれである。
（ヒント：大峰山を一般の人が公共の場所として使うことは、修道院や尼寺以上にまれでしょうか？）
・（132）例えば、平均的男性よりも優れている神取しのぶのような人でも社会からは「女性だから･･･」という見方をされるのである。
（ヒント：その偏見は、あんたの「女性は生物学的要因があるから出産や育児と関係の無い場所でも相応に扱うべき」という発想により、生まれました。）
・（134）（女人禁制の維持に対して）じいちゃんばあちゃんが好き勝手ばかりするから若い人たちが愛想を尽かして出て行ってしまうのである。
（ヒント：４：主観で決め付ける）
・（135）（会社は）競争に勝ち残った社員（必ずしも優秀とは限らない）だけに高いポストと美人妻を与える。
（ヒント：11：レッテル貼りをする）
・（136）女人禁制開放は時間の問題である。
（ヒント：３：自分に有利な将来像を予想する）
・（149）女同士気があってハッピーである。
（ヒント：８：知能障害を起こす）
（157）教育って義理でやるもんではないでしょう。
（ヒント：11：レッテル貼りをする）

170 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 00:48:51 ID:FYPgLy7S

色々考えたんだが、対話に必要な最低限の共通認識が見つからんだけどｗｗ
取り合えず、麻美がこのスレの中で言った論理を↑に置いときます。
これを麻美自身が異常と理解できるか出来ないかが鍵だなｗ

・（>>135）男性は生物学的有用性を格差社会に利用されているような気がするな。
格差社会にするには女性は男性と別の価値体系におかれることが必要である。
女性が「男性にはない生物学的有用性」を持っているとし、それを性格や競争等出産育児と関係の無い次元まで広める事が、
女性を男性とは別の価値体系としている訳。つまり、麻美の発想が格差社会を作っている、と言うわけか？

>>138に６回も噛み付いてるｗｗｗ

171 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 00:50:12 ID:FYPgLy7S

>>109
>性同一性障害者として理解して認められたことにはならない。
なるほど、マイノリティである自分を、大峰山に理解して欲しかった、と。

・・・此処に全ての問題がある気がするんだよな～。

172 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 01:12:39 ID:n9RvieCD

>>164
>こっちは最低限、自己満足はできている。
>他人の批判は受け入れる必要がないといえるだけの自信を持とう。

あなたたちが、
「他人の批判は受け入れない」「（妙な、根拠不明な、異常な）自信」をもって
「自己満足」の行為をしている
　（イダたちの「話し合い」の約束を無視しての大峰山強行登山。
　　麻美のここでの支離滅裂な書き込み。etc）
のが、
問題なんですけどね。

「他人の批判を受け入れない」という人間、
「自己満足による行為」を良しとする人間と
議論をしても
議論がかみ合うわけがない。

>他人の批判は受け入れる必要がないといえるだけの自信

としゃあしゃあと言える人間って・・・・・・・。

173 ：麻美：2006/11/24(金) 04:25:26 ID:7lT6HidK

>>166

あほな2ちゃんエラーが痛いところを疲れて負け惜しみを言ってくるのは楽しいよ。
アホなおかまさんでキチガイと思われるのがイヤだったら、
女装して精神病院になんか通わないって。
精神障害者生活支援センターなんてボランティアで通ってるんだから。
それは性同一性障害を社会に認めさせるためのライフワークであり誇りを持ってやっている。

それがイヤならネカマで良いんだから。

174 ：麻美：2006/11/24(金) 04:29:58 ID:7lT6HidK

>>167

あまりに低レベルすぎて嫌がらせとも思っていない単に無視している、
お前のあたばが悪すぎるだけ。

175 ：麻美：2006/11/24(金) 04:33:27 ID:7lT6HidK

>>168

馬鹿を相手にしていると簡単に自己満足できるからね。
自分にはまだ必要がないって、
自覚症状がない場合はかなり進行していると思われるね。
もう薬では手遅れかな。
早く入院して新薬の登場を待とう。

176 ：麻美：2006/11/24(金) 04:37:38 ID:7lT6HidK

>>169
都合の悪いことを詭弁にしても、
自分の人生は一向に改善されないよ。
君こそ現実を見たほうが良い。
詭弁のガイドライン自体がレッテル張りといえるからな。
客観性がないんよ。
それではストレスがたまるばかりだと思うよ。

177 ：麻美：2006/11/24(金) 04:43:35 ID:7lT6HidK

>>170
>色々考えたんだが、対話に必要な最低限の共通認識が見つからんだけどｗｗ

言い訳せんでよろしい。馬鹿は馬鹿で見とめりゃええよ。

>これを麻美自身が異常と理解できるか出来ないかが鍵だなｗ

全く異常なし。

>つまり、麻美の発想が格差社会を作っている、と言うわけか？

作ったのは自民党政府だけど格差社会をうまく利用はしているかもしれないな。

178 ：麻美：2006/11/24(金) 04:47:24 ID:7lT6HidK

>>171
女性だってマイノリティなんだ。
マイノリティがマイノリティを差別することはありえないことではない。
大峰山が宗教的マイノリティで差別される側にあるというなら
なぜ、部落差別を過去にしてきたことを認めるのか。
もう少しましな言い訳を考えろ。

179 ：麻美：2006/11/24(金) 04:55:14 ID:7lT6HidK

>>172
>（イダたちの「話し合い」の約束を無視しての大峰山強行登山。
　　麻美のここでの支離滅裂な書き込み。etc）
のが、
問題なんですけどね。

署名集めして区長の家の神棚に飾っとけばええのとちゃう。
問題だと思う人はそうしているみたいよ。

>としゃあしゃあと言える人間って・・・・・・・。

この批判はりっぱだなぁ、と思える批判をして欲しいね。
後もう少しだから、がんばれ。
あと8万年ぐらいかもな。

180 ：麻美：2006/11/24(金) 05:11:49 ID:7lT6HidK

ID:Z+AWPSybは低レベルだな。
他人に気持ちを聞いてもしょうがない。
精神障害者の生活支援センターに通う事だってストレスがたまるんだ。
しかし、実際に精神障害者の社会的理解は
生活支援センターの施設長だって理解できていないのが現実だ。

顧客満足って簡単に言うけど、
顧客を理解していなくてどうやって満足をさせようというのか。
現実を変えようという努力が必要だな。
しかし、他人を理解しようという気持ちを持っているだけましかもしれない。
無理せず、自分にあった生き方を見つけよう。

181 ：麻美：2006/11/24(金) 05:18:58 ID:7lT6HidK

>>155

空気は読まない。ヤングマン。
レイザーラモンHGのモットーです。

182 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 05:57:28 ID:7LyDi3wG

>>174
お前の頭が悪すぎるだけ。

183 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 06:16:06 ID:dsXSltCU

>181
モットー?
単なる自己中。

184 ：麻美：2006/11/24(金) 08:13:06 ID:7lT6HidK

>>182
オマエの場合は「どたみゃ」が低開発や、表現力を工夫するぐらいする。

185 ：麻美：2006/11/24(金) 08:15:59 ID:7lT6HidK

>>183
確立された芸風、あるいはゆるぎない信仰とも言う。

186 ：麻美：2006/11/24(金) 08:20:23 ID:7lT6HidK

吉野の朝早い空気はうまいのう

187 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 10:05:20 ID:THUoUpsy

↓このページって麻美のだよねえ？
ttp://asamins.hp.infoseek.co.jp/
もう更新しないの？

188 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 12:20:39 ID:n9RvieCD

>>179
>この批判はりっぱだなぁ、と思える批判をして欲しいね。
>後もう少しだから、がんばれ。
>あと8万年ぐらいかもな。

たとえ８万年遅れてる（笑）としても、
たとえ「りっぱ」でない（とあなたが思う）批判でも、
真摯に受け止める姿勢が必要なのではないですか？

189 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 12:22:02 ID:n9RvieCD

>>179

>>（イダたちの「話し合い」の約束を無視しての大峰山強行登山。
>>　　麻美のここでの支離滅裂な書き込み。etc）
>>のが、
>>問題なんですけどね。

>署名集めして区長の家の神棚に飾っとけばええのとちゃう。
>問題だと思う人はそうしているみたいよ。

まったくつながりがありません。

190 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 12:26:47 ID:n9RvieCD

>>179
>この批判はりっぱだなぁ、と思える批判をして欲しいね。
>後もう少しだから、がんばれ。
>あと8万年ぐらいかもな。

あなた方は、「右」の人や行政の人等から、
「もう少しりっぱな批判をしたら聞いてあげよう」と言われたら、
どういう反応を示しますか？

あなた方が、「右」の人や行政の人等から、
あなたがいつもしているような「罵倒」や「茶化し」
（「アホ、ボケ、カス」「低レベルやな」等）
をされたら、どういう反応を示しますか？

お答えください。

191 ：麻美：2006/11/24(金) 14:04:58 ID:7lT6HidK

>>187
彼女なら自殺したらしいと言う噂を聞いたことがある。

192 ：麻美：2006/11/24(金) 14:07:25 ID:7lT6HidK

>>188
わずか8万年後じゃないか。
しばらくの我慢だ。
その頃には幼稚園も卒業できるだろうし。

193 ：麻美：2006/11/24(金) 14:08:50 ID:7lT6HidK

>>189
問題解決につながると思って、
アドバイスしてやったのに馬鹿な奴。

194 ：麻美：2006/11/24(金) 14:17:31 ID:7lT6HidK

>>190

>あなた方は、「右」の人や行政の人等から、
「もう少しりっぱな批判をしたら聞いてあげよう」と言われたら、
どういう反応を示しますか？

「もう少し立派な批判をしたら･･･。」
もうすでに批判を聞いてるやん。
自分で不満足なところがあれば直すだろうし、そうでなけりゃ別の方法考えるだろうね。

>あなた方が、「右」の人や行政の人等から、
あなたがいつもしているような「罵倒」や「茶化し」
（「アホ、ボケ、カス」「低レベルやな」等）
をされたら、どういう反応を示しますか？

そんなもん気にしてたら仕事にならへんワイ。

>お答えください。

安もんの神さんのご宣託、聞くみたいな恥ずかしいことをようするのう。

195 ：麻美：2006/11/24(金) 14:22:07 ID:7lT6HidK

金曜日の午前中は反撃しないことになっているのに
たった二人しか、カキコしない。
大体は反撃をあきらめたか。
だらしのない奴らだ。

196 ：麻美：2006/11/24(金) 14:26:45 ID:7lT6HidK

沖縄の男子禁制の岬に行ってタバコ吸いまくって
写真を撮ってくるってどうなったんでしょうね。
もしかしたら、高校の教師に見つかって停学食らってるのかもね。
思いっきり馬鹿だと思う。

197 ：麻美：2006/11/24(金) 14:32:31 ID:7lT6HidK

>>5
>→確かに女人禁制には差別的な要因があるが
今の世の中、都会田舎問わず男性が利用できない車両、サービス、施設が多数存在し、更に増えつつある事も考えると、
わざわざ撤廃されるほどの人権侵害ではないのではないか。

普通は、男性の牙城が揺るがされていると思って危機感を感じるもんだよ。
この、のんびり感は8万年後ぐらいに役に立つかも。
まあ、その頃には人類は滅亡してるかもしれないけど。

198 ：麻美：2006/11/24(金) 15:01:52 ID:7lT6HidK

>そもそも男女平等という大上段を掲げながら、やってる事が地方の寺の戒律破りとは。
世界制服目標に掲げながら幼稚園バス誘拐してるショッカー並の
チープさだな。

幼稚園バスをバスジャックしたら充分大事件だって。
女人禁制破りと比べもんにならんの。
ネオ麦茶と変わらん発想かいな。

199 ：麻美：2006/11/24(金) 15:11:07 ID:7lT6HidK

大峰山、山上ヶ岳は女人禁制だから
女性は稲村ヶ岳へ行けって何回もでてきたけど。
稲村ヶ岳はなんで男子禁制でないの。
なんで、稲村ヶ岳に登った男性は咎められないの。
おかしいね～。

200 ：麻美：2006/11/24(金) 15:16:17 ID:7lT6HidK

「ナチスが共産主義者を弾圧した時、共産主義者でない自分は行動しなかった。
ナチスは次に社会主義者を弾圧した。社会主義者でない自分は抗議しなかった。
ナチスは、学生やユダヤ人に弾圧の輪を広げ、最後に教会を弾圧した。
牧師の自分は立ち上がった。時すでに遅かった。
『抗議するには誰のためではない、自分のためだ』」

桝谷区長は共産主義者をどうやら嫌いらしいですね。
女性を弾圧するようになったら末期的だな。

201 ：麻美：2006/11/24(金) 15:18:38 ID:7lT6HidK

>「山に登れない女性や、性同一性障害の方々の心情を理解してほしい」
と言うけれど、
それじゃあ地元の心情はどこに向かえばいいんだろう？
はい、結局水掛け論ですね。

反省と謝罪をして禁制を解除すればいいだけ、簡単なこと。

202 ：麻美：2006/11/24(金) 15:20:11 ID:7lT6HidK

>1000年以上続いていた伝統を見事に破壊してくれましたね。
そこまでして伝えたかったことは何ですか？

女性差別をするな。

203 ：麻美：2006/11/24(金) 15:22:33 ID:7lT6HidK

>「宗教」の一言で片のつく問題です。
現在の我々から見れば不合理や不平等に見えることがあっても、信者の方々には重要なことです。
それは部外者の価値観で判断すべきことではない。

「宗教」の名を借りた言論の自由の封殺。
「宗教」の自滅。

204 ：麻美：2006/11/24(金) 15:24:13 ID:7lT6HidK

>ジェンフリの仲間と地元民を裏切った３人の女は糾弾されても仕方ありませんね。

糾弾どころか表彰もんや。

205 ：麻美：2006/11/24(金) 15:28:18 ID:7lT6HidK

>「女人禁制」→「差別」この程度の単純な
思考は誰にでもできます。今一度、その真
の意味をご一考願いたい。

誰でもできるんやったら思考どおりに行動せえよ。

206 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 15:29:59 ID:THUoUpsy

誰も相手にしてもらえなくなってやんの。

　　　　　　＿|￣|＿|￣|　 |￣|_|￣|＿_|￣|_|￣| 　 |￣|_|￣|＿|￣|
　　　　　　|＿　＿||　 |￣　　 |　 |　　　　 |　 |￣　　　|　 |　　　￣|
　　　　　　ｒ┘└へ|　 |二ｺ ┌'| 　|二ｺ ┌|　 |二ｺ ┌'|　 |二ｺ ┌┘
　　　　　〈〈]　ﾟ,、〈|　 |　o　ヽ|　｜ o　ヽ|　 |　o　ヽ|　 |　o　└「￣＼
　　　　　　ヽ-ﾍ_>ﾉ_ﾉ|＿|､＿ハ/|＿|､＿八ﾉ|＿|､＿ハ/|＿|､＿ハ/｀⊇.ノ
　　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　／⌒　　⌒＼　　　　　　　 .／⌒　　⌒＼　　　　　　　 .／⌒　　⌒＼
　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　
　　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼　　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
, -‐ (_)　　　 |r┬-|　　　　　|, -‐ (_)　　　|r┬-|　　　　　|, -‐ (_).　　　|r┬-|　　　　　|
ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)　　|　|　 | 　　／ｌ_ｊ_ｊ_ｊと) 　　|　|　 | 　　／ｌ_ｊ_ｊ_ｊと) 　　|　|　 | 　　／
　　　　　　バカだよ　　　　　　　　　　　　バカだね～　　　　　　　　　　みっともね～

207 ：麻美：2006/11/24(金) 15:35:13 ID:7lT6HidK

>例えば、女人禁制には
「女性は霊気にあてられやすいから、身体に障るといけない」

よけいなお世話や。

>「山の神は女性なので、入山させて嫉妬されるといけない」

山の神を侮辱しとるやないか。

>「修行で禁欲中の男性のいる場所に女性を入らせるのは女性にも危険である」

修行者は飢えた狼かい。

>こういった、女性を気遣う理由もあるのをご存知でしたか？

そんなもん理由になるわけあれへん。

208 ：麻美：2006/11/24(金) 15:36:25 ID:7lT6HidK

大峰山＝自滅教。

209 ：麻美：2006/11/24(金) 15:39:02 ID:7lT6HidK

>>206
意外と簡単に挑発に乗ったね。
やればできるじゃないか。ご苦労さん。
で、なんで稲村ヶ岳は男子禁制じゃないの？

210 ：麻美：2006/11/24(金) 15:42:00 ID:7lT6HidK

>>206
よっぽど、ネタ不足だね。
もっとネタはないの。
イキの良いのを頼むよ。

211 ：麻美：2006/11/24(金) 15:48:03 ID:7lT6HidK

>腐ってようが何だろうが、伝統と社会制度が壊れたら、それは「国」ではありません。

腐った伝統を守るよりマシ、腐った伝統が壊れたら素晴らしい伝統を持った「国」になります。

>あなたは社会制度が壊れきった北朝鮮にでも亡命したらいかがですか？
...きっとおにぎり食べたくて帰ってくるでしょうけど。

腐った伝統を守っているから、崩壊の危機にあるだけど。

212 ：麻美：2006/11/24(金) 15:51:40 ID:7lT6HidK

>登山を強行した彼女たちはの行為はイスラム教徒の前でコーランを焼くのと同じ行為です。

日本の伝統では古いお札とかお守りはお焚き上げするけどね。

213 ：麻美：2006/11/24(金) 15:53:14 ID:7lT6HidK

>やってることは女性差別を盾に男性差別をしてるだけ

完全な被害妄想。

214 ：麻美：2006/11/24(金) 15:55:26 ID:7lT6HidK

>差別主義者に人権はいらない。あら、それって差別ではないの？

差別主義者であるという合理的な根拠があるから区別であって差別でない。

215 ：麻美：2006/11/24(金) 15:57:28 ID:7lT6HidK

>第一そんなに山登りたいなら他の山に登れボケ。
こんな事小学生でも解るわ

なんで他の山に登らんといかんのや、どあほ。

216 ：麻美：2006/11/24(金) 16:00:13 ID:7lT6HidK

>この山がなぜ女人禁制なのか、まずはそこからね。
その上であくまで登りたいと主張するなら、
もはや救いようの無い馬鹿としか言いようがありません。

なぜ女人禁制なのか合理的な根拠がない、
したがって女性も登って良し。

217 ：麻美：2006/11/24(金) 16:02:51 ID:7lT6HidK

>ちょっと前、女人禁制が解かれた所で女の人が襲われて殺された事件があったの知ってる？
「配慮」で浮浪者がやった事になったけど、こんな事件がまた起こったらどうすんのよ。

女人禁制にせんでも犯罪を減らすように努力せえよ、アホか。

218 ：麻美：2006/11/24(金) 16:05:17 ID:7lT6HidK

>そーゆー自由と平等の押し付けが
戦争を長引かせてる面もあるんだぜ？

具体的な例でもあるんかいな。
勝手に妄想すんなや。

219 ：麻美：2006/11/24(金) 16:08:24 ID:7lT6HidK

>地元の女性達が差別と思わず守ってきた聖域に、それを理解しようともせず
『なんでダメなのよ！むかつくわ～！』とでも言わんばかりに
強行突破した人の短慮・無神経さには吐き気がします。

地元の女性たちが女人禁制を差別と思わなかった無神経さはどうなのよ。

220 ：麻美：2006/11/24(金) 16:10:04 ID:7lT6HidK

>おい！　キチガイ女ども！

　お前を抹殺するまで俺は戦う

異性の割りに走りきれトンボなんだな、かっこ悪い。

221 ：麻美：2006/11/24(金) 16:12:13 ID:7lT6HidK

>とりあえずこの馬鹿が送った質問文を見てみよう。エロ本持ち込んでちんぽシコシコしてよかですか？だの
男同士でケツにチンポ出したり入れたりしてよかですか？
だのまともな神経じゃないのが分かるから。地元の方々が大人でよかったね。

単に下手に反論したらやばいと思っているだけ。

222 ：麻美：2006/11/24(金) 16:15:49 ID:7lT6HidK

>第一、女人禁制の場所にわざわざ入らなくても、困ることなんてないでしょう。

マトモな理由もなしに行動の自由を制限される言われはない。

223 ：麻美：2006/11/24(金) 16:18:17 ID:7lT6HidK

>「女人禁制だから登山したい」では、
のぞき趣味と大して変わらないと思います。

女人禁制という伝統があっても改めれば良いだけ。
女人禁制の意味を問い直せ。

224 ：麻美：2006/11/24(金) 16:21:11 ID:7lT6HidK

>それで心満たされる人も複数いらっしゃるのでしょうが、
それは誰かの心を踏みにじって得られたモノです。

それは勝手な言いがかりってもんですぜ。
他人を差別しておいて抗議されたら心を踏みにじられた？
馬鹿を言っちゃいかんよ。

225 ：麻美：2006/11/24(金) 16:24:56 ID:7lT6HidK

>で、その多様な選択肢の中から女人禁制の場だけピックアップして
「女性差別！男性中心主義社会許すまじ！」って何なんでしょうか。
大峰山もあり尼寺もある多様性、男女各々に宗教の場があることに何が不満なのでしょうか?

女人禁制という差別が存在していること、
また、それに対して謝罪と反省がないこと。

226 ：麻美：2006/11/24(金) 16:27:10 ID:7lT6HidK

>地元の人が長時間にわたって説得したのは、
あなたがたにも歴史を理解してほしいという愛情も含まれているのです

そんな勝手な愛情はイランて。

227 ：麻美：2006/11/24(金) 16:29:21 ID:7lT6HidK

>自分のおじいちゃんやおばあちゃんに報告してごらん
そこで気づいて涙してももう遅いけどね

案外、長生きしているとあんなもん迷信だって言えるようになるんよ。
まだまだ、考えが子供だな。

228 ：麻美：2006/11/24(金) 16:32:47 ID:7lT6HidK

>そんなに古い価値観改めたいなら、イスラム教徒の口に豚肉突っ込んでみろよ。

自分の嫌いなものを食べないのは個人の自由としてある、
しかし、女人禁制は女性の個人の自由を制限している。
よって、比較にはならない。

229 ：麻美：2006/11/24(金) 16:34:50 ID:7lT6HidK

>男女平等を主張する場が間違ってるという認識をまずしてください。
あなたのような方が正しい男女平等の道を閉ざしているのですよ

どこで男女平等を主張しようが大きなお世話。

230 ：麻美：2006/11/24(金) 16:37:52 ID:7lT6HidK

>あんたらのやってることは、自分の主張を通す為には他者の意見など関係ないし、尊重もしないってことだろ。
世間じゃそれを

フ　ァ　シ　ス　ト

って言うんだよ。

充分、民主主義に則った抗議行動です。

231 ：麻美：2006/11/24(金) 16:39:35 ID:7lT6HidK

>あんたら右翼に目付けられちゃったみたいね。

ネットウヨに目をつけられてもどうってことないね。

232 ：麻美：2006/11/24(金) 16:41:19 ID:7lT6HidK

>Def Techの「Quality Of life」を知っていますか？
是非聞いてみて下さい。

ナンミョウに洗脳はかなわんのう。

233 ：麻美：2006/11/24(金) 16:45:05 ID:7lT6HidK

>武道を愛し、実力を持った女性は美しい。別に外見とかではないですよ。品があるんです。
あなたにはありますか？

ダンプ松本とかのファンですか？

234 ：麻美：2006/11/24(金) 16:47:24 ID:7lT6HidK

>世界中、女性禁制の場所はいくらでもあります。
それは差別ではなくて文化であり風習だと思いますよ。
なによりあなた方はやり方が幼稚すぎます。

徐々にではあるが女性禁制の場所は減っている。
それが世の中の進歩。

235 ：麻美：2006/11/24(金) 16:49:43 ID:7lT6HidK

>クズでも危害を加えれば
罪になってしまうので
天罰が下ることを願ってます

残念ながら、天罰は下らんかったみたいね。
天罰が下ることを願うってさもしい根性と思わんか。

236 ：麻美：2006/11/24(金) 16:53:09 ID:7lT6HidK

>いや・・オレは管理人に大賛成だ！
やはり男女を分けるのはよくない！
すべてを男女平等を基本とし、男女分け隔て無く暮らせるよりよい社会を作るべきだと思う！

こんな古い体質の差別主義者に負けるな！！

がんがれ！管理人！

日本混浴推進委員会　会員№45450721　湯治より

実際のところはいざとなったら男が女湯に入るより、女が男湯に入る方が入りやすい。
おばちゃんが男子トイレに平気で入ってくることを考えればわかる。

237 ：麻美：2006/11/24(金) 16:56:15 ID:7lT6HidK

>ここの管理人は、テロリストの支持者ですか？
石仏破壊した連中と何が違うの？ジェンダー教の原理主義者ですよねｗ

自由を守るための行動と自由を破壊する行動、全く違う。

238 ：麻美：2006/11/24(金) 16:58:26 ID:7lT6HidK

>殺されても仕方の無い覚悟の上でやったと見なして、反撃してくる宗教だってありますよ。
思想の自由はありますが、問題の本質はそこじゃないだろ。

大峰山をカルトと一緒にしたらいかんやろ。
かなり近いかも知れんけど。

239 ：麻美：2006/11/24(金) 17:02:53 ID:7lT6HidK

>地方の永く続いてきた伝統が管理人さんのアイデンティティに関わるほどの重大事なのなら、
正直仕事も社会貢献もやってないんじゃないの？と思います。
やってたら、もっと問題視しなければいけないことが見えてるはず。
奇麗事の空論ばかり追いかけてるから、
約束を破って登山するなんて卑劣な真似までしなければいけなくなるんですよ。

奇麗事を否定するのなら汚いことをやっても良いと言うことになる。
仕事も社会貢献もできないほどの重大事だったらひどい人権侵害である。

240 ：麻美：2006/11/24(金) 17:04:59 ID:7lT6HidK

>職場の女性（正社員、既婚）にこれについて聞いたら、わざわざ女人禁制の山に登る理由がわからないと言っていたよ。
ジェンダーフリーも支持しないってさ。
男女の区別はあってしかるべきとも。
これが普通の感覚だと思うんだけどどうかね。

ずいぶんと保守的で風通しの悪い職場だと思うよ。

241 ：麻美：2006/11/24(金) 17:07:29 ID:7lT6HidK

>反論は全てトイレの落書き扱いのようです。

トイレの落書きの方がマシって事もある。

242 ：麻美：2006/11/24(金) 17:09:40 ID:7lT6HidK

>イランに行って女性がサッカー観戦できないのを抗議してください。

イランお世話だって。

243 ：麻美：2006/11/24(金) 17:11:47 ID:7lT6HidK

>ハードゲイで～す、フゥー！がお茶の間を沸かしているこの時代、
頑迷固陋で、偏った権利意識はどんどん戒めていくべき。

これは、女人禁制のことだと思うな。

244 ：麻美：2006/11/24(金) 17:15:11 ID:7lT6HidK

>女性専用車両に男性が乗れない事情と似ている。
男性がちんちんおっきで電車に乗るわけじゃないのに・・・。
フェミの差別意識って不可解です。

男性がちんちんおっきで電車に乗るしか他に
女性専用車両に乗る意味なんてあれへん。

245 ：麻美：2006/11/24(金) 17:17:30 ID:7lT6HidK

>断固フェミニズムと戦い真の男女共同参画を目指すぞ！！！！打倒フェミニズム！！！！！

そんなん、ないと思うぞ。

246 ：麻美：2006/11/24(金) 17:19:30 ID:7lT6HidK

>さらに興味を持って調べれば主催者のイダヒロユキ氏が出した質問状をみれば
ただの嫌がらせ集団にしか見えません

これは見方が浅いとしか言いようがない。

247 ：麻美：2006/11/24(金) 17:21:37 ID:7lT6HidK

>人権だのジェンダーフリーだの唱えれば何をしても許されると勘違いしてたのでしょう
お気の毒です

人権だのジェンダーフリーだの唱えなくとも差別はいけないってこと。

248 ：麻美：2006/11/24(金) 17:24:54 ID:7lT6HidK

>頭悪いですね。女性は山に登っちゃいけないなんて誰も言ってないでしょ。
一般の山ならね。
今回の事件は宗教的理由により女性の立ち入りが禁止されているきわめて特殊な場所で起こったことです。
意味わかりませんか？

宗教的理由って公共の場を女人禁制にするまでの理由にはならんよ。
宗教は個人的なもので公共性に優先されることはない。

249 ：麻美：2006/11/24(金) 17:27:36 ID:7lT6HidK

>伝統を大切に思い、重んじる人の心を土足で踏み荒らす権利があなたたちにあるのですか？
答えてください。

お答えします。伝統を大切にするのはかまいませんが女性の人権を尊重せねばなりません。

250 ：麻美：2006/11/24(金) 17:28:33 ID:7lT6HidK

250ゲットー。

251 ：麻美：2006/11/24(金) 17:38:58 ID:7lT6HidK

>「だんじり」の大工方とか前梃子になって「やり回し」に生き死にを賭ける
「お祭り人生」を熱望している岸和田の少女が、祭りのためなら
仕事も休む肋骨の二三本覚悟の上だと誓言するなら、
江さんだってその純情に心を動かされることだろう。

女性も「お祭り」を楽しめるように工夫をすればよいだろう。
男性であっても「やり回し」に生き死にを賭けて事故を起こされては主催者が迷惑である。
誰もが安全に楽しめるようにするのが主催者の配慮って事もあるんだよ。

252 ：麻美：2006/11/24(金) 17:43:59 ID:7lT6HidK

>「聖なるもの」は共同体の紐帯を強めるために制度化されたものであるから、
禁忌の対象として、共同体を解体しかねない力をもつものが選ばれる。
だから、「欲望」（性欲、食欲、物欲など）を解発する力をめぐって禁忌が構築される。

欲望をコントロールでけへんでなにが修行やねん。
ほな、ふもとの遊郭に寄ったんはなんでやねん。

253 ：麻美：2006/11/24(金) 17:46:38 ID:7lT6HidK

ろくな稼ぎもないくせに修験道やとか
けったいな宗教にこっとたら嫁はんが逃げるで。

254 ：麻美：2006/11/24(金) 17:50:27 ID:7lT6HidK

>つまり、地元の人々は性にかかわる「少数派」儀礼を守っている集団なのである。

少数派やからいうて、単純に正しいとは言えへんのや。

255 ：麻美：2006/11/24(金) 17:53:45 ID:7lT6HidK

>「性にかかわる少数派的あり方を守っている〈個人〉に向かって、
性的ふるまいは全国斉一的に『正しいもの』でなければならないと強制することは正しくない」
という社会理論だということである。

どこに女性の自由を制限する正しさがあるのだろうか、そんなものは一切ない。

256 ：麻美：2006/11/24(金) 17:55:51 ID:7lT6HidK

なんで、遊郭で遊んでから山に登るの？
そんなもん、女性も宗教も冒涜してるがな。

257 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 17:55:57 ID:7LyDi3wG

>>184
より低脳だと表現していると言うことか。

258 ：麻美：2006/11/24(金) 17:57:56 ID:7lT6HidK

>いつまで男は偽りの「男らしさ」に縋っているんだろう。。。

これは真実である。

259 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 17:58:45 ID:9KwfY5wW

>>177
>言い訳せんでよろしい。馬鹿は馬鹿で見とめりゃええよ。
そんなに自分を責めないでくれよ。
確かに馬鹿かも知れないけど、ものの見方が変われば世界が変わってみえるようになるってきっと！

>>178
>大峰山が宗教的マイノリティで差別される側にあるというなら
>なぜ、部落差別を過去にしてきたことを認めるのか。
・・・ツッコミを入れる気力が大分殺がれる論理の飛躍だなｗ
一方的な差別なんてありえないんだよ。
差別される側が差別し、差別をしていなくても無意識に差別をしてしまう。
部落差別を過去にしてきた事を認めるのは、いけない事ですか？
あんたのように、自分の現在の差別すら自覚する事が出来ない人間は、
暴力を振るい、暴力で還される事を願ったにも関わらず、大峰山に非暴力で還された事をもっと強く認識してみるべき。
この発想を考えるのは、相当難しいと思うけど頑張って！

260 ：麻美：2006/11/24(金) 18:00:49 ID:7lT6HidK

>>257
質的な問題だと思うね。
まあ、今の君にはわからんだろうが。
早く、大人になりたまえ、じゃ、失敬。

261 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 18:03:10 ID:9KwfY5wW

>>237
>>石仏破壊した連中と何が違うの？ジェンダー教の原理主義者ですよねｗ
に対して、
>>自由を守るための行動と自由を破壊する行動、全く違う。

具体的に、その行動の違いを説明してくれないか？興味があるｗ
「古い文化を破壊する事は新しい文化の創始者」だっけ？あの言葉も一緒に。

>宗教的理由って公共の場を女人禁制にするまでの理由にはならんよ。
>宗教は個人的なもので公共性に優先されることはない。
こういう発想をする人間が多いから、エリート大学で「公共哲学」が重視されはじめてるんだな・・。

・・・・此処幾つかの中で、最も発言をしている２ちゃんねらー、「麻美」の先入観と偏見を観察するスレになりつつあるなｗ

262 ：麻美：2006/11/24(金) 18:09:13 ID:7lT6HidK

>>259

>確かに馬鹿かも知れないけど、ものの見方が変われば世界が変わってみえるようになるってきっと！

言い訳せんでよいって言ってるのによっぽど悔しかったんだね～。

>・・・ツッコミを入れる気力が大分殺がれる論理の飛躍だなｗ

全然飛躍しとりゃせん。

>一方的な差別なんてありえないんだよ。
差別される側が差別し、差別をしていなくても無意識に差別をしてしまう。

なにが差別か見極める目を持たなあかん。

>部落差別を過去にしてきた事を認めるのは、いけない事ですか？

認めることがいかんの違うんじゃ、してきたことがいかんのじゃ、カス。

>あんたのように、自分の現在の差別すら自覚する事が出来ない人間は、
暴力を振るい、暴力で還される事を願ったにも関わらず、大峰山に非暴力で還された事をもっと強く認識してみるべき。
この発想を考えるのは、相当難しいと思うけど頑張って！

そんな発想はしてないし変える必要もない。
被害妄想に陥ってたら進歩はないで。

263 ：麻美：2006/11/24(金) 18:15:27 ID:7lT6HidK

>>261
>具体的に、その行動の違いを説明してくれないか？興味があるｗ
「古い文化を破壊する事は新しい文化の創始者」だっけ？あの言葉も一緒に。

けっこう簡単なことがわからんのやね。
石仏を破壊することは個人の信教の自由を奪う。
女人禁制に反対することは女性の自由を守る。
全く違うのよ。

>こういう発想をする人間が多いから、エリート大学で「公共哲学」が重視されはじめてるんだな・・。

政教分離も「公共哲学」にあると思うがな。

264 ：麻美：2006/11/24(金) 18:17:58 ID:7lT6HidK

>「古い文化を破壊する事は新しい文化の創始者」

「古い皮袋には新しい酒を注げ」

265 ：麻美：2006/11/24(金) 18:30:08 ID:7lT6HidK

When you believe in things
That you don't understand
Then you suffer
Supersitition ain't the way

266 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 18:33:43 ID:wJ9uBgus

>>257,259,261

>>152
>>153

ﾇﾙｰヨロ。
「会話が成立している」と見なされると、削除対象にならない。
こやつをアク禁にしないと、スレが成立しない。

267 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 18:38:03 ID:UsVeM3ah

土俵に女をあげろ。だの何だの馬鹿みたい。

268 ：麻美：2006/11/24(金) 18:43:04 ID:7lT6HidK

「新しい酒を古い皮袋に入れるな」という言葉が聖書にあったように思いますが、
従来の考えにこだわっていては、新しい環境に批判的になるばかりで、
新しいことを学ぶことは難しくなります。

269 ：麻美：2006/11/24(金) 18:44:56 ID:7lT6HidK

>>266
順調に会話が成立した方が楽しいと思うけどな。
まあ、君たちの判断に任せるよ。

270 ：麻美：2006/11/24(金) 18:46:49 ID:7lT6HidK

>>267
知らなかったの？
もう上がってるよ。腕白相撲とかは。

271 ：麻美：2006/11/24(金) 18:51:32 ID:7lT6HidK

>>266
だいぶ頭に来た見たいよね。
どんな気持ちかな。
楽しそうだにゃ。

272 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 19:00:55 ID:8FmG/hbP

じゃあ一般人立ち入り禁止の皇居に侵入するか？
しないだろ
捕まるしな
単に自分の強さを誇示したかっただけ
相手を軽んじただけ
くだらん

273 ：麻美：2006/11/24(金) 19:07:55 ID:7lT6HidK

>>272
大峰山って一般人立ち入り禁止じゃないよ。
皇居は公園に勝手に住んでるだけど、何年も住んでいるから住所として認められるよ。
扇町公園のホームレスの人のテントも住所として認められてるから勝手に入ったらダメよ。
大峰山は公共の場所だから誰が入ってもかまわないの。

274 ：麻美：2006/11/24(金) 19:13:06 ID:7lT6HidK

>>272
皇居は不法侵入になるけど
大峰山は不法侵入にならないよ。
天皇制に反対する人はいくらでもいるけど捕まらないしな。
民主主義を理解するべし。

275 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2006/11/24(金) 19:31:20 ID:eEwKizKt

その３人は女の皮を被ったメス狐じゃないか？。
人間同士の約束を破っても今ではたいしたこと無いかもしらんが、
信仰あつい山神さまをあまりにも、軽く、人間世界と対等と
考えたとこに､軽率な救いがたい浅はかな餓鬼の姿が見えるが。
その３人は､生身だよね、いままでの常道が狂わねばいいが。

276 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 20:27:04 ID:Xw0vffYC

トランスジェンダーの人たちに偏見はないつもりでしたが、
麻美さんの主張はフェミ＋トランスジェンダーの人々に対する
世間の偏見を増長させるもので、逆効果しかもたらしていないように思います。
ご自身の言動には充分注意を払い、人さまをもっと尊重した方がいいですよ。
他人を尊重できない輩が人権運動に係わっているのは見苦しいことです。
にちゃんねるで書き込みをする時間を、
ご自身の修養のために使ったらいかがでしょう。

277 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 21:08:29 ID:7LyDi3wG

>>275
本当は変な宗教信者なんじゃね。

278 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 21:10:21 ID:7LyDi3wG

やっぱ頭おかしい人が突っ込んだって事なんだろな。交通事故だな。

279 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 21:13:50 ID:dVyCdizb

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1162739609/297
市川市で…フェミ条例を大幅修正した条例案を提出する
http://www.sankei.co.jp/local/chiba/061117/chb001.htm
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/chiba/news/20061116ddlk12010408000c.html

フェミの反対凸攻勢に対抗を
凸先　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1143507574/37-41

280 ：麻美：2006/11/24(金) 22:48:16 ID:7lT6HidK

>>275
>その３人は女の皮を被ったメス狐じゃないか？。

ほたら、何かい、大峰山の修行僧は大峰に住む狐を
一匹、一匹、オスかメスかチェックしとるんか。
ええ加減なこと抜かすな、どあほ。

>その３人は､生身だよね、いままでの常道が狂わねばいいが。

お狐様は神の使いぞ、馬鹿にすると祟るぞ。

281 ：麻美：2006/11/24(金) 22:57:43 ID:7lT6HidK

>>276
>トランスジェンダーの人たちに偏見はないつもりでしたが、
麻美さんの主張はフェミ＋トランスジェンダーの人々に対する
世間の偏見を増長させるもので、逆効果しかもたらしていないように思います。

私は単にトランスジェンダーやふぇにのわくに収まってるつもりなんてないよ。
世間にどう思われようが気にしてない。
そんなことを気にするようやったら変態なんてやってない。
偏見をもたれて当たり前ぐらいの根性なかったらトランス名乗らんとけや。

>ご自身の言動には充分注意を払い、人さまをもっと尊重した方がいいですよ。

充分尊重しとるがな。

>他人を尊重できない輩が人権運動に係わっているのは見苦しいことです。
にちゃんねるで書き込みをする時間を、
ご自身の修養のために使ったらいかがでしょう。

当たり前のことを当たり前に正すことがどうして他人を尊重しないことになるのでしょう。
あなたは自分のものの見方を考え直した方がよい。
2ちゃんねるに書き込むことは修養になるけどな。

282 ：麻美：2006/11/24(金) 23:00:08 ID:7lT6HidK

>>277
>本当は変な宗教信者なんじゃね。

大宇宙神仏撲滅教、教祖。

283 ：麻美：2006/11/24(金) 23:11:25 ID:7lT6HidK

>>279

このご時勢にどこの家庭も共稼ぎせにゃ、
豊かな家庭生活を維持でけへんのよ。
ジェンダー役割を固定化したらまず主婦層が反撥する。
投票率は一般に女性のほうが高いから保守層は支持者を大幅に失うな。
へんなプライドを持ってアンチジェンダーフリーなんてやってると痛い目にあうぜ。
それが証拠に公明党と共産党が共闘を組んでるやん。
勝てる見込みがなかったら組むはずがない。

284 ：麻美：2006/11/24(金) 23:20:30 ID:7lT6HidK

>>276
トランスジェンダーの人たちに偏見はないつもりでしたが、

あんたいったい何様のつもり？
トランスジェンダー判定委員会かよ、あほか。

>麻美さんの主張はフェミ＋トランスジェンダーの人々に対する
世間の偏見を増長させるもので、逆効果しかもたらしていないように思います。
ご自身の言動には充分注意を払い、人さまをもっと尊重した方がいいですよ。

他人を批判せなあかんときに尊重なんかしてられへんわい。
そんなことで偏見を増長させるんやったら、させるほうの世間が悪い。

>他人を尊重できない輩が人権運動に係わっているのは見苦しいことです。
にちゃんねるで書き込みをする時間を、
ご自身の修養のために使ったらいかがでしょう。

他人を尊重ばっかりしとったら批判でけへんわい。
その方がよっぽど見苦しいし、情けない。
お前は他人を尊重とか言っとるけど、ゴマすりしかでけへんコバンザメやろ。
こばんちゃん、こんばんわ。

285 ：麻美：2006/11/24(金) 23:49:20 ID:7lT6HidK

>>279

要するにですね、「新しい歴史教科書をつくる会」を中心とした歴史修正主義者たちの運動があって、
それが教科書採択闘争において惨敗に終わったあと、右翼ではない普通の会員が次々と脱退しはじめたため、
組織維持のために「反ジェンダーフリー」「反性教育」に方向転換したというだけのことでしょ。
選挙で麻原彰晃ほか幹部が惨敗したあと、組織の引き締めを狙って離島でのセミナーを開き
武装路線・被害妄想的宣伝を強めたオウム真理教と同じ。

286 ：麻美：2006/11/24(金) 23:52:15 ID:7lT6HidK

>>276
まあ、要するに君の場合は尊重に値する意見の持ち主でないということ。
尊重されたきゃ、それなりの中身をもたな。
正当な批判も相手を尊重しているということを覚えとけ。

287 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 00:28:35 ID:XnlbArgH

>>262
>なにが差別か見極める目を持たなあかん。
なるほど、自分はなにが差別か見極める目を持っている、と。（笑）
>認めることがいかんの違うんじゃ、してきたことがいかんのじゃ、カス。
えーと、確か。
>>大峰山が宗教的マイノリティで差別される側にあるというなら
>>なぜ、部落差別を過去にしてきたことを認めるのか。
だよな？
具体的に、「大峰山が部落差別を過去にしてきた」というのは何処からの情報？
・・・カムイ外伝？ｗ
で、「部落差別をしてきた」のが悪い、のは分かるけど。
それが女人禁制とどう結びつくんですか？

部落差別は大峰山に限らず普遍的に存在していたとは思うんですけど。
（特に、歴史的に持続している場所ならば、それを歴史として背負っているだろう。）
（仮に大峰山がしていたら、）部落差別なんて無かった事にすれば嬉しかった？ｗ
・・それと、正確には「してきたこと」じゃなくて「したこと」だよな？

288 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 00:37:54 ID:XnlbArgH

>>263
>石仏を破壊することは個人の信教の自由を奪う。
>女人禁制に反対することは女性の自由を守る。
>全く違うのよ。
まず、あんたのした事は「女人禁制に反対する事」じゃない。
そんなんだったら普通の人間でも出来るし、するのが悪い事ではない。

正しくは、「女人禁制を無視し、地域の伝統を破壊しようとした」だよな？
「石仏を破壊すること」と、
「女人禁制を無視し、地域の伝統を破壊しようとすること」
の違いは何ですか？
上が「信教の自由」の破壊だと判断し、
下がそうではないと判断する論拠も宜しく。

>>263
>政教分離も「公共哲学」にあると思うがな。
政教分離ってあんたが言うと意味を取り違えてそうだから無視しておく。自分で調べるように。

>>266
麻美に反応するの、やめたほうがいい？ただ、麻美がいなくなると既に結論が出た分、会話が進まないんだよな。

>>276
>他人を尊重できない輩が人権運動に係わっているのは見苦しいことです。
手厳しいな・・俺もそう思うけど。

>当たり前のことを当たり前に正すことがどうして他人を尊重しないことになるのでしょう。
（笑）
>>284
>>トランスジェンダーの人たちに偏見はないつもりでしたが、
>あんたいったい何様のつもり？
>トランスジェンダー判定委員会かよ、あほか。
その感性を自分に活かすだけでいいのに・・。（笑）

289 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 00:42:28 ID:XnlbArgH

・・・・>>286が最高に愉快なんだんが。
ネタじゃないで、本気でそう思ってる？（笑）
尊重に値する意見の持ち主かどうか。お前が決めちゃうんだ・・。
>>トランスジェンダーの人たちに偏見はないつもりでしたが
つもり・・とあくまで自身を主観で決めず、さらに客観視し続けようとする姿勢を持つ人間を、
持ち主ではない、と主観で断言しちゃうんだもんなあ。

すごいよねぇ・・。

290 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 01:52:15 ID:TSOUZAcf

いい加減スルーしろよ。
麻美のダブスタは今に始まったことじゃないだろ？
お前が延々レスを続けることによってアク禁が遅れてることを
理解しろよ池沼が。

291 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 02:02:22 ID:onjVXWDX

レディスディとかって男性差別だよね。
これも今回の問題提起に付け加えてもらえないかな？
やっぱ平等じゃないとな。

292 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 02:07:32 ID:XnlbArgH

>>290
ういうい。>>289が理解出来なかったら、流石に俺も本格的にシカトするわ。
麻美は男女平等、男女同権の思考を持っているから、理解しあえるとは思ったんだが、どうやら違うみたいだしな。

293 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 05:24:17 ID:5HdNU5F9

女体山

294 ：麻美：2006/11/25(土) 07:35:59 ID:D1Je8dU9

>>287

>なるほど、自分はなにが差別か見極める目を持っている、と。（笑）

そのとおり、わらっている場合ではない。
自分が批判されてのに。

>具体的に、「大峰山が部落差別を過去にしてきた」というのは何処からの情報？
・・・カムイ外伝？ｗ
で、「部落差別をしてきた」のが悪い、のは分かるけど。
それが女人禁制とどう結びつくんですか？

今も部落差別をしていると言えるよ、被差別部落出身の女性は入山できないんだから。

>部落差別は大峰山に限らず普遍的に存在していたとは思うんですけど。
（特に、歴史的に持続している場所ならば、それを歴史として背負っているだろう。）
（仮に大峰山がしていたら、）部落差別なんて無かった事にすれば嬉しかった？ｗ
・・それと、正確には「してきたこと」じゃなくて「したこと」だよな？

普遍的に存在すれば許されるとでも？
正確には今も部落の女性をも差別している。

被差別部落出身の女性は入山してもいいのですか？

295 ：麻美：2006/11/25(土) 07:51:51 ID:D1Je8dU9

>>288

>まず、あんたのした事は「女人禁制に反対する事」じゃない。
そんなんだったら普通の人間でも出来るし、するのが悪い事ではない。

いまさらその言い逃れはなかろう。

>正しくは、「女人禁制を無視し、地域の伝統を破壊しようとした」だよな？
「石仏を破壊すること」と、
「女人禁制を無視し、地域の伝統を破壊しようとすること」
の違いは何ですか？
上が「信教の自由」の破壊だと判断し、
下がそうではないと判断する論拠も宜しく。

女性差別を地域の伝統として残すことは正しい文化と言えるのか？
日本国憲法、世界人権宣言、宇宙人権宣言も踏みにじっている。
伝統は差別をしないと言う前提で守れ。
伝統が全て正しいということになればあらゆる差別は伝統的文化として許される。
うちの部で後輩を殴るのは暴力でなく儀式であり誇りある伝統だって言われたら反論できる。
天皇陛下のために死んでこい、それが日本人として伝統を守ることだって言われたらどうする。
戦時中だって天皇のために死のうと言う人は少なかったよ。

296 ：麻美：2006/11/25(土) 07:53:54 ID:D1Je8dU9

>>288

>政教分離ってあんたが言うと意味を取り違えてそうだから無視しておく。自分で調べるように。

さては信者やろ。

>麻美に反応するの、やめたほうがいい？ただ、麻美がいなくなると既に結論が出た分、会話が進まないんだよな。

なにを迷ってんだよ、馬鹿。

>>他人を尊重できない輩が人権運動に係わっているのは見苦しいことです。
>手厳しいな・・俺もそう思うけど。

オマエらの他人を尊重することちゅうのは他人を差別することかい。
差別する人間に阿って差別を助長することが他人を尊重することか、どあほ。

297 ：麻美：2006/11/25(土) 07:58:24 ID:D1Je8dU9

>>289
>すごいよねぇ・・。

そのとおりすごいよ。
君たちから見れば、かもしれないけど、
日本国憲法や、世界人権宣言、宇宙人権宣言を踏みにじるような人の意見は
普通の感覚なら尊重できませんね。

298 ：麻美：2006/11/25(土) 08:02:49 ID:D1Je8dU9

>>290
>いい加減スルーしろよ。
麻美のダブスタは今に始まったことじゃないだろ？
お前が延々レスを続けることによってアク禁が遅れてることを
理解しろよ池沼が。

おお素晴らしい、他人の意見を尊重してますね。
しかし、自分の意見も主張でけへんけどな。
正しく言えば敬遠だろうけど。
正直でよろしい。

仲間割れしなければいいのにね。
なんでみんな仲良くカキコできないのかな？

299 ：麻美：2006/11/25(土) 08:10:02 ID:D1Je8dU9

>>292

どうやら、君たちアホ2ちゃんねらーの言う男女平等、男女同権の思考とは
違うから気にしないで帰って屁をこいて寝とけ。

300 ：麻美：2006/11/25(土) 08:12:01 ID:D1Je8dU9

>>293
珍宝山縁起絵巻

301 ：麻美：2006/11/25(土) 08:13:13 ID:D1Je8dU9

300ゲットー
してしまった。

302 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 08:15:44 ID:ypvqu8bV

麻美さん、何をそんなに張り切ってるの？

303 ：麻美：2006/11/25(土) 08:17:13 ID:D1Je8dU9

他人の意見を尊重するような人が
どうして、女人禁制という女性差別を擁護出来るのか？
これが最大の謎だな。
みんなも、土日は暇だろうから
この謎に挑戦してみたら。

それとも屁こいて寝てるか。

304 ：麻美：2006/11/25(土) 08:20:35 ID:D1Je8dU9

>>302
君たちががんばってくれてるから
答えなきゃならないもんね。

なんで稲村ヶ岳は男子禁制じゃないの？

305 ：麻美：2006/11/25(土) 08:23:03 ID:D1Je8dU9

>>302
レディースデイの件は署名を集めた？
あまり無理せずにな。区長も大変だから。

306 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 10:05:06 ID:XnlbArgH

>>290
・・・どうやら駄目だったみたい。
後はもう、自力で麻美が知性を発達させてくれる事を祈る事にするよ。

ところで、皆コテハンつけるっつうのはどう？
それで一緒に女人禁制に対する意見を言えば、新たな話のネタになると思うけど。

307 ：麻美：2006/11/25(土) 10:20:38 ID:D1Je8dU9

>>306

素晴らしいですね。
また、他人の意見を尊重しましたね。

私も自分の知性を発達させることに異論はないよ。
女人禁制廃止の方に使うけど。

コテハンなら、茶々松とか、へそ茶、コバン、とかにしたらどうかな。
「石頭区長とイタイ仲間たち」とか。

308 ：麻美：2006/11/25(土) 10:24:25 ID:D1Je8dU9

>>307
他人の意見を尊重した上で
アドバイスまでしてしまった。

309 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 11:06:13 ID:Z5EuZn5C

>>288
> ただ、麻美がいなくなると既に結論が出た分、会話が進まないんだよな。

結論なんて、出てないと思う。大峯の女人禁制が、地元・本山・役講の総意
として、どのように変遷を見せるか、また、そのような合意形成を妨げる動き
について、今後地道にヲチして行く必要があると思う。

麻美とのここ数スレでのやりとりは、支離滅裂な自意識の散布に対して、スレ
住民がループ満開の応対をする、というものであって、議論の体を成しては
いない。これは議論などではない。そんな「話」がしたいのであれば、他所で
やってほしい。

>>292
> 理解しあえるとは思ったんだが、どうやら違うみたいだしな。

そんなことは、G-FRONT関西の掲示板および隔離板（今はない）がどのよう
な事態に陥っていたか、調べてから言ってほしい。何のためにテンプレや
過去ログ倉庫があるのか。

きつい言い方をして申し訳ないが、274レス目段階で、麻美が178レス書いて
いる。これは、コテハンによるスレの「占用」だ。削除対象に該当する。だから、
漏れは削除依頼を出している。アク禁も頼んである。どうなるかは、削除人様
のご判断だ。

310 ：麻美：2006/11/25(土) 14:43:34 ID:D1Je8dU9

>>309

>結論なんて、出てないと思う。大峯の女人禁制が、地元・本山・役講の総意
として、どのように変遷を見せるか、また、そのような合意形成を妨げる動き
について、今後地道にヲチして行く必要があると思う。

結論はでてますね。区長が引きこもりになって、地元・本山・役講が
誰も責任を取らずなし崩し的に女人禁制が開放されてしまった。

>麻美とのここ数スレでのやりとりは、支離滅裂な自意識の散布に対して、スレ
住民がループ満開の応対をする、というものであって、議論の体を成しては
いない。これは議論などではない。そんな「話」がしたいのであれば、他所で
やってほしい。

それはそちらの受け止め方の判断によるものである。
これは議論ではないと言うことも一種の議論である。
じゃ、どういう方向性の議論がしたいのか？となるからである。

311 ：麻美：2006/11/25(土) 14:44:39 ID:D1Je8dU9

>>309

>そんなことは、G-FRONT関西の掲示板および隔離板（今はない）がどのよう
な事態に陥っていたか、調べてから言ってほしい。何のためにテンプレや
過去ログ倉庫があるのか。

G-FRONT関西の掲示板は自分たちで大峰山の問題を自分で放棄したのだから仕方がない。
もうすでに女人禁制は開放された、結論がでたと思ったのかもしれない。

>きつい言い方をして申し訳ないが、274レス目段階で、麻美が178レス書いて
いる。これは、コテハンによるスレの「占用」だ。削除対象に該当する。だから、
漏れは削除依頼を出している。アク禁も頼んである。どうなるかは、削除人様
のご判断だ。

他の人間のカキコを邪魔したわけではない。
大峰山と無関係の話題を書いていたわけではない。
よって、「占用」には当たらない。

312 ：麻美：2006/11/25(土) 14:49:06 ID:D1Je8dU9

>>309
なんで、役講の幹部は、女人禁制Q&Aをお奨め本にしているの？
なんで、被差別部落出身の女性は大峰山に登っちゃいけないの？
なんで、黒人女性は大峰山に登っちゃいけないの？

313 ：麻美：2006/11/25(土) 15:02:21 ID:D1Je8dU9

なんで大峰山に女性は登っちゃいけないの？
登っちゃいけないという理由はない。
結論がでました。　終了。

314 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 19:22:15 ID:XnlbArgH

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1164368737/1-100
【カナダ】女性専用ジムに入会求め拒否された男性、性差別の訴え却下される[11/24]
同ジムは女性専用と営業的に銘打っており、男性を認めることで他の女性会員
に不利益をもたらしかねないと説いている。
訴えた男性は、自宅に近いことから同ジムを選んだと主張していたが、実際には
より近い場所に男女共用のジムがあるとも指摘された。

１より近くの場所で代用が十分可能である。
２現在の所属者に不利益を与える。
この２点が重要だったみたいだな。

315 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 20:23:39 ID:D1Je8dU9

>>314
男性専用ジムには女性が入会できたりするんだろうな。
不合理だね。

316 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 05:51:29 ID:uL98Jg+F

山登る女は地獄行き

317 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 12:08:23 ID:15OnymqQ

>>315
いや、最近はそんな事ないんじゃないか？
あからさまな男性差別を嫌う程、フェミ側にも余裕は出てきたからな。
まあ過激な発想に近い事はどうしようもねえんだけどな。

改めて考えてみると、女人禁制って、江戸時代とかならよくあった規則だもんな。
江戸時代と現代って、全くつながりが無いように思えるけど、そう考えるとココは同じ日本なんだなと思うよ。

318 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 15:54:44 ID:blvKU8Sy

改めてください(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

403 名前：ごん　自営業　　投稿日：06/11/26 11:14 HOST:ntkyto042004.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/8
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/20
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/111
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/134
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/162
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/200
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/307
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163944867/310
削除理由・詳細・その他：
奈良県吉野郡天川村洞川地区、桝谷源逸区長に対する
誹謗中傷です。よろしくお願い致します。

404 名前：削除一葉 ★　[]　投稿日：2006/11/26(日) 12:15:04
誹謗中傷には見受けられませんです。放置で

405 名前：403　[]　投稿日：2006/11/26(日) 13:31:08 HOST:ntkyto042004.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>404 削除一葉 ★ 様
なんと、これは（特に「引きこもり」などは）誹謗中傷に当たらない
のですか...事実に反する罵詈雑言だと思うのですが...
当方の認識を改める必要があるかもしれません。

いずれにしましても、お忙しいところ、ご対応ありがとうございます。

319 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:09:56 ID:15OnymqQ

そういえば、平成１２年にも役行者千三百年遠忌で女人禁制を解除しようと言う動きがあったよね。
修験教団は解放に賛成したが、泥河地区や講が反対。
そんな中、女人禁制は女性差別とする女性教師グループが強行登山し、
これを受け、開放派の修験教団も態度を硬化させてしまった。

・・・過去の過ちから学べば、また違ったろうに。

320 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:14:37 ID:15OnymqQ

ってか、>>318の件申し込んだの誰ｗｗ署名屋さん？>>309？
こういう風に申し込む事も出来るんだな。

321 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:56:28 ID:Dc7vM5Wy

削除人の人たちに期待するのは無駄だと思うが。
放置されたまんまのスレなんざ山ほどある。

どうしても麻美を排除して議論を続けたいなら、一度終了させてどこかに板を借りるか
ブログを利用するかして場所を変えて時を待つ方が賢明だな。
アク禁もできるし。
俺は最初からこのスレに居座ってる常連の一人だが、別に２ちゃんねるじゃなきゃ
議論ができないってことはないからな。

無くなって一番困るのは、誰にもかまってもらえなくなる誰かさんの方じゃないの？

322 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 17:24:46 ID:/MwinI0S

>>284
>そんなことで偏見を増長させるんやったら、させるほうの世間が悪い。
麻美さんはご自身のことしか考えていないようですね。
マイノリティの人権を考えて行動しているのではなく
ご自身の日頃の鬱憤を差別撤廃の名のもとに展開しているように映ります。
それによって迷惑を被るのは、良識あるマイノリティだということが
理解できないとは、気の毒ですらあります。

323 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 21:51:19 ID:eDJ60y2b

>>322
麻美の相手なら他所でやれ。

324 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:22:17 ID:15OnymqQ

>>323
一つ聞きたい。あんたは何処の何方？
このスレ立てた人？>>318で頼んだ人？>>309？

325 ：麻美：2006/11/26(日) 22:22:18 ID:uL98Jg+F

>>322

確かに自分自身の日頃の鬱憤を晴らしている部分もあるかもしれないけど、
差別撤廃とは無関係ではないと思っています。
「うちのお父ちゃん、また私が疲れてんのに夜中に覆いかぶさってきて」とかは
日頃の鬱憤かもしれないけど、望まないセックスを強いられるという抑圧を含んでいます。
女性車両に反対する人たちも女性に対する憎悪の感情を隠しきれていません。
だからホームページ上で敢て「男女が憎み合わない社会を」と書かざるをえなかったのでしょう。

また、良識あるマイノリティと言う言葉の持つ偽善くささを私は認めることができません。
トランスジェンダーのグループの中で社会に認められるために、実際にトランス公安委員会を
作ろうと行動した事件がありました。
しかし、この計画は当事者の猛反発を買いあっという間に消滅してしまいました。
特にトランスジェンダーは社会の良識外に存在しているから
マイノリティとしてしか存在しえないと言えます。
生まれつき男性の人間が医師の診断を受けてホルモン療法、外科的治療を受けて
戸籍も変更して完全な女性として社会に溶け込む、それを理想とする人も実際に存在します。
そういう人から見れば私は迷惑な存在と言えるかも知れません。
しかし、私はそういう人が本当に幸せとは思えません。
なぜなら、いつも自分が男とばれやしないかとびくびくして暮らすことになるだろうと想像します。
それよりも、私はあほなおかまちゃんでキチガイと思われているほうが気が楽です。
取り繕って世間に認められるより、ありのままの自分を認めてもらいたいと思っています。
性同一性障害は精神障害の一種ではあるけど私は知的障害のほうがより近いと思います。
それは性同一性障害が不治の病であるからです。
一生、背負っていかなければならない障害なのです。そういう十字架が私の生きがいです。
これは世間一般の人にはわからないかもしれないけれど、
祭りの縁日で大勢の人並みでにぎわう中、頭に羽飾りをつけてエメラルドグリーンのスパンコールの
レオタードを身にまとい、三輪自転車で人ごみを掻き分けて進むとか、
ゲイバーで閉店したことにしておこなった全裸オナニーショーとかを体験すればわかると思います。

326 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:27:53 ID:eDJ60y2b

>>324
お前のように過去スレも読まず、延々と話題をループさせる口実を与え、
麻美と一緒になってスレを荒らす行為にうんざりしてる傍観者だよ。
で、それがなにか？

327 ：麻美：2006/11/26(日) 22:30:15 ID:uL98Jg+F

>>318
けっこう麻美さんって、まじめな性格かも知れない。
と自分で思った。
（反論歓迎）

328 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:33:54 ID:15OnymqQ

【ヒント】
>>325
>性同一性障害は精神障害の一種ではある
>>98
>どうやって存在を認めてもらえたことになるの？
>性同一性障害と精神障害の区別のつかない人に。

329 ：麻美：2006/11/26(日) 22:34:35 ID:uL98Jg+F

それと今だから言うけど麻美を騙った書き込み（複数）があったのも事実。
自分の知らない自分の一面を発見したようで面白かった。

330 ：麻美：2006/11/26(日) 22:36:45 ID:uL98Jg+F

>>326
みんな、仲間だろ仲良くやろうぜ。

331 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:40:17 ID:15OnymqQ

>>324
スレ立てた人ならともかくね、同じスレを利用している人様に、
人様の意見に意見を重ねる訳でもなく、
自分が勝手に作った規則（今までを麻美を相手にしない事は決められた事もあるが自然に消滅）を、
命令口調で、
強要する事に何か違和感を感じませんか？どうですか？

>>329
具体的に言うと、今までの何処がそうだと、今になって主張するんですか？

332 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:47:19 ID:15OnymqQ

っつーか麻美に対する扱いは、
（この中で一番責任を負っている）署名屋さんが明確に言ってくれれば少なくとも私は従います。

ただ、>>329は無視できない、追求に値する問題だと認識していますがどうでしょうか？

333 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:01:13 ID:eDJ60y2b

>>331
感じません。
あなたの迷惑行為にうんざりするだけです。
過去スレを多少は読んでいるようですが、そこから何も学べない池沼は
麻美とともに他所で好きなだけ暴れてください。
空気読め。

334 ：麻美：2006/11/26(日) 23:07:37 ID:uL98Jg+F

>>332
私を陥れようとしたテクニックだとは思うけど、
私は自分が矛盾、混乱した人間で知的障害者的な部分も
自分で認めているから全く気にしていないのです。

騙られた本人が面白がってんだから追求しても意味ないと思うよ。
それに本人もどこだったか忘れているし。

335 ：麻美：2006/11/26(日) 23:14:08 ID:uL98Jg+F

>>333
他人を抑圧するのは良くないなぁ。
みんな仲良く知的障害者ライフを楽しもうよ。
あたば、パーで行こう。

336 ：麻美：2006/11/26(日) 23:23:13 ID:uL98Jg+F

2ちゃんねらーって、この程度だったのか？
思ったとおりだ。やっぱりなー。

337 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:26:27 ID:15OnymqQ

>>333
了解しました。
一度無視すると言った手前あんま格好がつかないんですが、
麻美に対する対応は、署名屋さんに従う事にしますね。
>>334
はあ？何だそれｗｗ
じゃあ、過去スレのあんた（またはあんたを奢った誰かの）発言は、
麻美の発言と受け止めてよい？
少なくとも、前スレに記載したハイライトには無かったよね？
それにしても、陥れる以前にこれ以上どん底なのも珍しいｗ

・・・で、麻美は性同一性障害者であると同時に、
矛盾、混乱した人間である、と？
・・・っつーか混乱や矛盾を指摘されても気づけない人間だと自覚しているのならば、
自覚しているんだったら、指摘された際に言うってのはどうよ？
そりゃ此処まで来れば多分そうではないかと薄々思ってたけど。(´･ω･`)
それも差別？

・・何か急に無視し続けてた方が皆の為だったような気がしてきた。ごめんなさい。orz

338 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:28:55 ID:eDJ60y2b

>>337
ぜんぜん了解してないしｗ
力抜けた。天然系ですね（いい意味で）ｗ

339 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:32:48 ID:15OnymqQ

>>338
・・・ごめんなさい。orz
まあ、そういう考え方をしているのは分かった、って意味としておくれ。orz

っつーか、前スレの>>894、
>狭い日本の、狭い近畿地方の中の大阪市より広大な地域から女性を排除する。
とあるが、大阪市って市役所にＨＰに面積222.11平方キロメートルとあるやん・・。
これはないだろ・・・。orz
しかもこのスレで何事もなかったかのように地下鉄２区間に訂正されてるし。

340 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:38:58 ID:7GPeG80I

>女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

じゃあ１３００年前までは女性も入山できてたわけじゃん。
女人禁制より女性も入山できてた時期の方が遙かにに長い
と考えれば何も問題無いよな。伝統とか言うなら１３００年前
から最近まで女人禁制でしたと言えば充分では。

341 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:44:10 ID:15OnymqQ

>>340
１３００年以上前から修験道の聖地だったんですか？
女人禁制だから尊ぶべきではない。
（少なくとも俺は）女人禁制も文化の一部だから、ないがしろに出来ない、と言うわけ。

１３００年続き、現在の我々の考え方（男女平等など）とは異質だから、
簡単に、（しかも暴力で）消滅させるものではなくね？

342 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 00:14:30 ID:Wh27KkME

343 ：麻美：2006/11/27(月) 00:39:45 ID:QtsWnVkE

>>339
大阪市を笑んだと仮定すれば半径は5キロぐらいだよ。
地下鉄だと230円か270円ぐらい案外狭いよ。
女人禁制区域は10キロ×30キロぐらいだったと思う。
大自然の偉大さをなめてはいけない。
大阪市の端から端まで歩いても2時間で歩ける。そんなもん。

344 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 00:47:53 ID:wX277ajs

>>341
1300年というのは>>1に書いてあるのを参照しただけです。

1300年続いた女人禁制も文化なら何百年続いていようが理不尽な事
はここで廃止しましょうというのも立派な文化だよ。入山したいと
いう女人がいるなら入山させれば良くね？彼女たちに天罰を下す
かどうかは神様の決めることで俗人がとやかく言う話ではなかろう。

345 ：麻美：2006/11/27(月) 00:48:38 ID:QtsWnVkE

>>341
その考え方もどうなんだろう。
天地創造論なんか2000年前からある考え方だろう。
信じるのはかってかもしれないけど公教育の場では教えられないだろう。
アポロ11号が月面着陸しようとしたとき神への冒涜と考えた人も居たよ。
今はそんなことを考える人は居なくなったんじゃないかな。
つきで人類が生活しても宇宙人に危害を与えない限り問題ないと思う。

346 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 01:09:58 ID:XFe0uFPl

女性は働きたければ働いて、働きたくなきゃ働かない、辛くなったらやめていい。
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと。かといって雑用やらせるのもダメ。
それで給与も昇進も平等にね。ただし残業、転勤、深夜当直させたら女性差別だよ。
間接差別禁止規定って知ってるでしょ。なんでも平等にね。髪形と服装は女性の自由だけど。
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30％目標もね。産休育休もね。当然給与40％保障で。
主婦と言っても、家事を強制される言われはないし、出産するかどうかは女が決めること。
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね。二人の子供なんだから当然でしょ。
ただし離婚したら親権は母親のものだよ。育児は女性のほうが向いてるんだし。

それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別。
これからは働く妻を夫が支えなきゃ。
あ、もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね。妻には扶養請求権だってあるんだから。
それと夫は妻に優しくね。妻が望まないセックスは家庭内レイプだよ。
夫が妻のセックスの求めに応じないと離婚事由になるけどね。
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど。
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね。足りないぐらい。

それと女性に女らしさを押し付けないでよ。
そんなの窮屈で面倒だし、いまさら男尊女卑ですかって感じ。
でも男はやっぱ男らしくないとね。
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの？ワリカンなんてありえないし。
少子化だって男のせいでしょ。男がだらしないから女性が結婚できないんだよ。
え？レディースデー？あれはいいの。
別に私たちが頼んだ訳じゃないし。店が勝手にやってるんでしょ。

347 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 01:11:35 ID:s61QoHWj

>>344

そういった次元の話を繰り返してるんじゃないんだよ、坊や。
>>3から>>6を読み直してきな。
できれば過去ログ読んでくれればありがたいがね。

348 ：麻美：2006/11/27(月) 06:12:41 ID:QtsWnVkE

>>346
こういう風な話をするのが実は良家の子女で美人だったりするから始末が悪い。
しかし、男としてはこういう女性と遊んだ方が楽しかったりするんだな。
フェラーリとかランボルギーニとか燃費は悪いし、故障は多いし、扱いづらい。
しかし、ベンツやセルシオを運転するのと全く違うもんね。

女のわがままと、男のうそ、許すのが罪なのか、許さないのが罪なのか。

しかし、欧米のデータでは性同一性障害者の男女の比率は男3に対して女１なのに対して
日本の病院の統計では男女比が1:1ないし1:2と性別を変更したい女性のほうが多いという傾向にある。
20代では女性のほうが10倍近いという病院もある。

女に生まれたほうが男に生まれるより得だと思う女性は女に甘えているのだと思う。
女に生まれたほうが損だと思う女性はわがままである。
女性に自分の幸せを託しているから幸福感を得られない。
自立した男になりなはれ。
負け犬を覚悟した女のほうが強いのは当たり前。

女性になった方が生きている実感が湧くよ。
さあ、君も今日からスカートを穿いて女性専用車両で出勤だ。

349 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 12:55:08 ID:uR60sahc

>>344
>1300年続いた女人禁制も文化なら何百年続いていようが理不尽な事
>はここで廃止しましょうというのも立派な文化だよ。

立派な意見であるとは思うのですが、
立派な文化だと思われるのはどうしてですか？

確かに、女人禁制が出来る前は女性も入山出来た筈でしょう。
しかし、女人禁制は修験道が発生する前の、日本人特有の山岳信仰の考え方に深く結びついている。
山そのものを「聖なる女性」と見なす訳だから。
山を女性と見なす事こそが、女人禁制が出来る以前から日本にあった尊ぶべき文化です。

今も様々な部分で修験道にその考え方は残されていますが、
「人権」と言う此処６０年の考え方が、
１３００年以上も続いた考え方に無条件で優先される・・のはどうかと思いませんか。

>彼女たちに天罰を下すかどうかは神様の決めることで
>俗人がとやかく言う話ではなかろう。

信仰にとって重大な事は、いかに（目に見えない）神に対して振る舞うか、と言う事です。
神様が天罰を下すか決めるから、
神様の前でのマナー違反は人間側が規制しないと言うのは、
信仰のある人間にとっては無理があると思います。

350 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 19:45:25 ID:QtsWnVkE

>>349
>立派な意見であるとは思うのですが、
立派な文化だと思われるのはどうしてですか？

あなたは何故、立派な意見を認めるのに立派な文化だということには疑問を抱くのでしょう。
女性も男性も分け隔てなく参加できる文化は立派だといってよいと思います。
1300年間女性を排除してきた社会に女性の参加を認める、これは立派な社会進歩です。

>しかし、女人禁制は修験道が発生する前の、日本人特有の山岳信仰の考え方に深く結びついている。
山そのものを「聖なる女性」と見なす訳だから。
山を女性と見なす事こそが、女人禁制が出来る以前から日本にあった尊ぶべき文化です。

何故、山を女性とみなすことが尊ぶべき文化なのですか？

>今も様々な部分で修験道にその考え方は残されていますが、
「人権」と言う此処６０年の考え方が、
１３００年以上も続いた考え方に無条件で優先される・・のはどうかと思いませんか。

「人権」という言葉ができたのは此処60年かも知れないけど人権自身は
人間の存在とともにすでに存在しています。
概念として発掘されたのが最近だということです。
恐竜の化石が発見されるまでティラノザウルスは存在していなかったでしょうか。

351 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 19:46:25 ID:QtsWnVkE

>>349

>信仰にとって重大な事は、いかに（目に見えない）神に対して振る舞うか、と言う事です。
神様が天罰を下すか決めるから、
神様の前でのマナー違反は人間側が規制しないと言うのは、
信仰のある人間にとっては無理があると思います。

その考え方は危険です。
具体的に神の存在は証明できません。
そういうものに対して如何に振舞うかと言うことは責任を棚上げすることに他なりません。
マナーは自分の意思で守るものです。
規制するのなら法的根拠があるものにして下さい。

352 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:19:01 ID:uR60sahc

>あなたは何故、立派な意見を認めるのに立派な文化だということには疑問を抱くのでしょう。

文化とは、民族や社会の風習や伝統、思考、価値観などの事で、
世代を通じて伝承されていくものですよね。
「女性が入る事は出来ない宗教上の制度」は（差別的要因は含むが）明らかに「文化」です。
しかし、
>理不尽な事はここで廃止しましょうというのも立派な文化
これは、一つの、文化を（理不尽だと思うから）無くそうと言う意見であって、
この発想を文化と見なす要因が見つけられません。

>女性も男性も分け隔てなく参加できる文化は立派だといってよいと思います。
>1300年間女性を排除してきた社会に女性の参加を認める、これは立派な社会進歩です。

１３００年間、女性が排除されてきた社会とは何処の事でしょうか？
大峰山は社会ではなく、信仰の対象となる行場（山や森などの自然）ではないでしょうか。
大峰山の社会、つまり「修験道山伏の社会」の中には「女性信者」「女性山伏」として、
女性がその社会の一員として認められておりますが。

そして現在の欲求に従い、既存の環境を破壊する事を「望ましい進歩」と言えるでしょうか。
かつては、様々な山が「女人禁制」でしたが、
今や日本の中で、宗教上の女人禁制を持った山は大峰山しかありません。
「世界遺産」に現代の価値を当てはめ、改変する事。これは「進歩」ですか？

353 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:29:35 ID:uR60sahc

>>351
>何故、山を女性とみなすことが尊ぶべき文化なのですか？
まず第一に、これは１３００年以上も前から、その起源が明確に分からない程の、
古い時代から受け継いでいる考え方である事が挙げられます。
また、これは人間中心主義的な発想に囚われ、
既存の環境を自分の都合の良いように作り変える事で様々な問題を起こしてしまった現代の考え方とは対になるものあり、
環境問題等を考える上で見直す必要のある考え方でもあります。
それに加え、最早、この「山を女性とみなす考え方」・・つまり山を擬人・神格化する考えは我々とはなじみの無い、
全く異なる考え方であります。
異なるからこそ、尊ぶべきではないのでしょうか。

>その考え方は危険です。
何処らへんが危険なのかを具体的にどうぞ。

>具体的に神の存在は証明できません。
証明出来ない事と、それに対して振る舞う事は違います。
「神に対していかに考え、接するか」は人間にとって重要です。

>そういうものに対して如何に振舞うかと言うことは責任を棚上げすることに他なりません。
大峰山女人禁制問題における、「責任」とは？

>マナーは自分の意思で守るものです。
>規制するのなら法的根拠があるものにして下さい。
規制は出来ません。
女人禁制は強行的に排除する訳ではないので、
現代の発想によく適応していると考えています。

一方、強行的に登山する事で、女人禁制を無実化（これは意味がない訳だが）・強制開放させようとした、
「強行登山」は「テロリストの発想」だと考えています。
対話ではなく、実力行使によって自分の考えを実現しようとしたわけですから。
この発想にご賛同いただけますか？

354 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:14:38 ID:XFe0uFPl

志村ーID!ID!

355 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:40:21 ID:BTluoSoM

>>352
私は女人禁制が文化かどうかを問題にしているのではありません。
立派かどうかを問題にしているのです。
差別を認める文化が立派でしょうか？

>一つの、文化を（理不尽だと思うから）無くそうと言う意見であって、
この発想を文化と見なす要因が見つけられません。

人柱や生贄も宗教的行事であり、文化と考えることができます。
しかし、現実にはほぼ行われていません。
日本には古来より切腹と言う武士の文化があり
自分で自分の死を決めることが立派だと言う考えもあります。
しかし、今は政府も自殺対策を進めるようになっています。
命を大切にしようという文化に変わったと思いませんか？

>１３００年間、女性が排除されてきた社会とは何処の事でしょうか？
大峰山は社会ではなく、信仰の対象となる行場（山や森などの自然）ではないでしょうか。
大峰山の社会、つまり「修験道山伏の社会」の中には「女性信者」「女性山伏」として、
女性がその社会の一員として認められておりますが。

大峰山を社会でなく行場と矮小化するのは大峰山に対して失礼ではないですか？
では、何故、大峰山の社会の一員として認められた人が
大峰山そのものに登れないのか説明してください。

356 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:41:25 ID:BTluoSoM

>>352

>そして現在の欲求に従い、既存の環境を破壊する事を「望ましい進歩」と言えるでしょうか。
かつては、様々な山が「女人禁制」でしたが、
今や日本の中で、宗教上の女人禁制を持った山は大峰山しかありません。
「世界遺産」に現代の価値を当てはめ、改変する事。これは「進歩」ですか？

立派な進歩です。世界遺産に現代的価値の無いことがよいのですか？
「女人禁制」という文化が形成されるまでは全ての山に誰もが自由に登ることができました。
その中のごく一部が宗教的に女人禁制になっただけです。
全体的な日本の社会として認められたわけではありません。

煙草も元々は宗教的儀礼として吸われていました。
女人禁制よりも他人に迷惑を少ししかかけないという点ではよりマシな立派な文化です。
禁煙する人がごくわずかになったとき、喫煙者に伝統を守って禁煙しないでくれと言うのですか？

357 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 08:01:18 ID:BTluoSoM

>>353
>まず第一に、これは１３００年以上も前から、その起源が明確に分からない程の、
古い時代から受け継いでいる考え方である事が挙げられます。
また、これは人間中心主義的な発想に囚われ、
既存の環境を自分の都合の良いように作り変える事で様々な問題を起こしてしまった現代の考え方とは対になるものあり、
環境問題等を考える上で見直す必要のある考え方でもあります。
それに加え、最早、この「山を女性とみなす考え方」・・つまり山を擬人・神格化する考えは我々とはなじみの無い、
全く異なる考え方であります。
異なるからこそ、尊ぶべきではないのでしょうか。

箸で食べ物を食べる文化と手づかみで食べ物を食べる文化、古いのは手づかみで食べる文化です。
インドではまだ手づかみでものを食べる文化が残されています。
あなたは日本人に箸でものを食べること止めさせたいのですか？

>何処らへんが危険なのかを具体的にどうぞ。

目に見えない神が特定の人には見えるのかもしれないということです。
神様のお告げに従えば何でもできるということです。

>証明出来ない事と、それに対して振る舞う事は違います。
「神に対していかに考え、接するか」は人間にとって重要です。

訳の分からないものに振り回されているように見ますが。

358 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 08:02:22 ID:BTluoSoM

>>353
>大峰山女人禁制問題における、「責任」とは？

宗教を正しいあり方にしていく「責任」
もしくは人々を正しく導く「責任」

>規制は出来ません。
女人禁制は強行的に排除する訳ではないので、
現代の発想によく適応していると考えています。

煙草のパッケージに「喫煙はあなたの健康に悪影響を及ぼします」と書いてあります。
これもひとつの規制で、厚労省の責任として行われています。
女人禁制の看板もこれと同じでひとつの規制と言えます。
直ちに撤去してください。

>一方、強行的に登山する事で、女人禁制を無実化（これは意味がない訳だが）・強制開放させようとした、
「強行登山」は「テロリストの発想」だと考えています。
対話ではなく、実力行使によって自分の考えを実現しようとしたわけですから。
この発想にご賛同いただけますか？

賛同できません。
最後に桝谷区長は「女人禁制を理解できない人の入山は阻止しない」と言い放ちました。
対話は最後まで成立しています。
仮に「強行登山」が「テロリストの発想」だとしても「女人禁制」は
正しい伝統として認められません。

359 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 08:03:25 ID:BTluoSoM

志村、茶々松、元気か？

360 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 12:07:31 ID:t00jIVdn

>>355
>立派かどうかを問題にしているのです。
>差別を認める文化が立派でしょうか？
何が「立派」かはその時代や人によって判断がされる非常に曖昧な問題であり、
また論理的要素を多く含まない判断である事から共感されづらい。
「立派かどうか」は全く問題ではないと思います。
このスレで「立派かどうか」を問われるべきなのは強行登山行為についてです。

私は文化を立派かどうかを主観で判断する行いすら、立派ではないと判断しますが。

>命を大切にしようという文化に変わったと思いませんか？
何度も申し上げておりますように、
人間にとって重大な問題と、女人禁制をごっちゃにすると判断を誤ります。
現在、考え方が変化しているのは理解出来ます。
だからこそ、異なる点を尊ぶ必要が以前にもましてあると考えてます。

>大峰山を社会でなく行場と矮小化するのは大峰山に対して失礼ではないですか？
行場と言う表現が矮小化しているとは思えません。
私は大峰山は現実社会と対となる、（その考えが及ばない）「（一種の、人類がその価値を共有すべき）聖域」と理解しています。
大峰山が

そして、今「麻美」の名前を捨て、再び以前の考えを持ってきている事の理由も具体的な説明をお願いしますね。

>立派な進歩です。世界遺産に現代的価値の無いことがよいのですか？
貴方の言う現代は「ある程度人権の考え方が普及した資本主義社会」でしたっけ？
一時的・限定的な価値観でのみ価値があると判断出来る事は、寧ろ「遺産」と呼べますか？

361 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 12:13:49 ID:t00jIVdn

おっと抜けたｗ
大峰山が・・の続きは、カットでｗ

>あなたは日本人に箸でものを食べること止めさせたいのですか？
私が言ってるのは、箸でものを食べることが「進歩」ではないと言う事です。
インドは進歩していないのではありません。それが文化なのですから。
だから、話し合いによってお互いが相互理解する必要があります。
何か植民地時代の欧米のような価値観しているんだなｗ

>訳の分からないものに振り回されているように見ますが。
そうですか？
少なくとも大峰山は「神」の概念で暴力を行う事を正当化していません。
あんたと「人権」・・はどうですか？

>対話は最後まで成立しています。
あ、今度は対話が成立した事にしたのねｗｗ
>仮に「強行登山」が「テロリストの発想」だとしても「女人禁制」は
>正しい伝統として認められません。
はあ・・・。

>煙草のパッケージに「喫煙はあなたの健康に悪影響を及ぼします」と書いてあります。
>これもひとつの規制で、厚労省の責任として行われています。
>女人禁制の看板もこれと同じでひとつの規制と言えます。
>直ちに撤去してください。
具体例の取り上げ方が分からんｗ煙草のパッケージの記載をやめるべきだと言いたいわけ？

362 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 12:15:21 ID:t00jIVdn

っつーか麻美、過去スレ読めよ・・
同じ質問に答えるの、俺もう飽きてきた。(；´∀｀)

363 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 12:22:13 ID:t00jIVdn

麻美ねー、いくら話し合っても、
麻美自身が「異なる存在」「進歩」に対する価値観を変えないとあんま意味が無いと思う。
今、あんた２００年前のヨーロッパのような価値観なんだもん。

364 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:06:04 ID:BTluoSoM

>>360
何が「立派」かはその時代や人によって判断がされる非常に曖昧な問題であり、
また論理的要素を多く含まない判断である事から共感されづらい。
「立派かどうか」は全く問題ではないと思います。
このスレで「立派かどうか」を問われるべきなのは強行登山行為についてです。

曖昧にしていい問題だと思わないから抗議されるんだろ。
で、結局、立派とはいえないんだな。
勝手に責任逃れをするなよ。
強行登山が問題なら『大峰山に登ろう会』にでも署名を集めて持っていけよ。

>私は文化を立派かどうかを主観で判断する行いすら、立派ではないと判断しますが。

女人禁制は人の心を傷つけているよ、その行為が立派かね。
判断能力が無いのと違う。
女人禁制反対の署名は1万2千筆以上集っているよ。
主観と言うには多すぎるに人数じゃないか。

>何度も申し上げておりますように、
人間にとって重大な問題と、女人禁制をごっちゃにすると判断を誤ります。
現在、考え方が変化しているのは理解出来ます。
だからこそ、異なる点を尊ぶ必要が以前にもましてあると考えてます。

女人禁制は人間にとって重大な問題です。
女人禁制が差別だという理解が深まりつつあるのに、なぜ異なる点を尊ぶ必要があるのか？

365 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:06:59 ID:BTluoSoM

>>360

>行場と言う表現が矮小化しているとは思えません。

事実認識が間違っています。

>そして、今「麻美」の名前を捨て、再び以前の考えを持ってきている事の理由も具体的な説明をお願いしますね。

朝までななしさんですが、何か？
「麻美」さんと同じ考えだと具体的な説明が必要なのですか？

>貴方の言う現代は「ある程度人権の考え方が普及した資本主義社会」でしたっけ？
一時的・限定的な価値観でのみ価値があると判断出来る事は、寧ろ「遺産」と呼べますか？

じゃあ、これからの価値観は進歩的な価値観から反動的な価値観に交替するのですか。
あなたは歴史の歯車を逆方向に動かそうとしているがそれは無理です。

366 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:24:32 ID:BTluoSoM

>>361

>私が言ってるのは、箸でものを食べることが「進歩」ではないと言う事です。
インドは進歩していないのではありません。それが文化なのですから。
だから、話し合いによってお互いが相互理解する必要があります。
何か植民地時代の欧米のような価値観しているんだなｗ

環境問題を考えれば割り箸をやめようと言うことが進歩かもしれません。
誰もインドが進歩していないなんて言ってないよ。
インド人が手づかみでカレーを食べているのを見ても話し合う必要はありません。
日本人がスプーンを持ってきてくれとか、箸を持ってきてくれと頼んでもかまいません。
しかし、箸でカレーは食べにくいよ。

大峰山が「神」の概念で暴力を行うことを
正当化していないという根拠は何ですか？
公共の福祉に反することは「人権」の概念から除外されます。

>あ、今度は対話が成立した事にしたのねｗｗ

区長側が一方的に言ってるだけだけどね。

>はあ・・・。

反論できないと確認しました。

>具体例の取り上げ方が分からんｗ煙草のパッケージの記載をやめるべきだと言いたいわけ？

正しい記載に変えること。（あるいは付け加える）
「女人禁制の開放は地元の住民の心を踏みにじる行為ではありません。」とか、
「女性が大峰山に登っても何の問題もありません。」とかにする。

367 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:28:49 ID:BTluoSoM

>>362
意外と根気のない奴。

368 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:42:19 ID:BTluoSoM

>>363
>麻美ねー、いくら話し合っても、
麻美自身が「異なる存在」「進歩」に対する価値観を変えないとあんま意味が無いと思う。
今、あんた２００年前のヨーロッパのような価値観なんだもん。

なんだ、異なる価値観とは徹底的に話し合うはずじゃなかったのか？
例えば、貴方が5歳の子供と一緒にレストランでカレーを食べている父親としよう。
そのとき、隣のテーブルでインド人が手づかみでカレーを食べているのを見て、
子供が「どうして、インド人は手で食べているの」と言ったら貴方はどう答えるのか？
日本人なら日本の伝統を守って箸で食べろと言うのか？
日本人の普遍的な価値観はスプーンで食べますね。
本格的には手づかみで食べるの正しいのかもしれませんね。
正しい答えは分かるかな？

369 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/28(火) 18:52:48 ID:nRTurRAp

こら可笑しいな。伝統性ゆうのはその共同体の成員に貼り付いてるもの
やから。それらは成員が選択すべきもんであって、その伝統を共同体外
のものが否定する権利は無いねん。女性のクリトリス切除の文化が人権
侵害とか言う主張があるけどもそれは共同体内で決めることやから。他の
共同体に迷惑かけてるのやったら問題やけど１つの共同体の文化を全人類
が共有すべきやなんて傲慢でしかないやろ。相撲も女土俵に上げへんのは
文化なんやから、それでええねん。それが観衆に支持されん、集客でけへん
ようになったとき相撲共同体の成員が女をあげることはありえるやろな。
せやけどそれも相撲共同体の成員が決定してるのやったら立派な伝統文化や。
問題は外部のもんが伝統を破壊することや。今回の強行軍は人権派の概念を
全人類のものやと押し付ける文化破壊主義者やから。

370 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:56:26 ID:cV4BAzwj

ソフトネタもたまにはいいよね。
その時、君ならとうする？
　
友達の妹のオナニー現場に出くわしてしまった！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1164697009/l50

371 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 20:54:30 ID:BTluoSoM

>>369
>こら可笑しいな。伝統性ゆうのはその共同体の成員に貼り付いてるもの
やから。

そうとは限らへんで。たまたま伝統を継承しとるだけやんけ。

>それらは成員が選択すべきもんであって、その伝統を共同体外
のものが否定する権利は無いねん。

具体的な共同体の範囲が規定できへんやろ。
日本の伝統やったら日本が共同体やろ。
近畿地方に住んでる女性は日本の伝統圏内や。
大峰山の伝統を日本という共同体の外に置くことはでけへんのや。

>女性のクリトリス切除の文化が人権
侵害とか言う主張があるけどもそれは共同体内で決めることやから。

そんなことを言い出したら運動部のシゴキ。
小学生の小グループの中での虐め。
オウム真理教内でのリンチ事件。
みんな止めさせられへんな。

372 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 20:56:52 ID:BTluoSoM

>>369

>他の
共同体に迷惑かけてるのやったら問題やけど１つの共同体の文化を全人類
が共有すべきやなんて傲慢でしかないやろ。

他人の不幸を黙ってみてられへんのが大阪人のよさなんじゃ。
アフリカの可哀相な少女がクリトリスを切り取られて泣いているのをほっとくんか。
そんな水臭い人間は大阪人とちゃうわ。大阪弁使うなボケ。
黒柳徹子のつめの垢でも飲みさらせ。

>相撲も女土俵に上げへんのは
文化なんやから、それでええねん。

大阪府立体育館を使わしてもろうて
春場所をやってることを忘れなや。
それでええことあらへん、知事はんに頭下げんかい。

373 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:07:34 ID:BTluoSoM

>>369

>女性のクリトリス切除の文化が人権
侵害とか言う主張があるけどもそれは共同体内で決めることやから。

そのような文化圏では通常、男性が権力を握っています。
女性には決定権がありません。それはアンフェアです。

374 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:10:52 ID:BTluoSoM

稲村ヶ岳はなんで男子禁制でないの？
おかしくない。
修験道の信者の女性が修行する場所なんでしょ。
女性が近くにいないとどうしても修行できないという人のため？

375 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:15:43 ID:7xceQOun

>>365
麻美とは別人格？
単に別人？

376 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:17:52 ID:BTluoSoM

>>369

>今回の強行軍は人権派の概念を
全人類のものやと押し付ける文化破壊主義者やから。

ほな、区長のとこへ署名もって行くよりも
先に強行軍のとこへ抗議にいかなあかんやろが。
なんで、肝心の地元の人間がなんの抗議もせえへんねん。
おかしいやないか。

377 ：麻美：2006/11/28(火) 21:21:17 ID:BTluoSoM

160名も署名を集めたんやったら、
マスコミを呼んで記者会見をやったらええのに。
反発がおとろしいよってにようせえへん。
あほじゃのう。

378 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:23:26 ID:p7Xk1YoH

ほんと。あほじゃのう～

379 ：麻美：2006/11/28(火) 21:49:18 ID:BTluoSoM

イダブログより引用。

私の尊敬する本田哲郎神父の『釜が崎と福音――神は貧しく小さくされた者と共に』（岩波書店、2006年3月）には、
次のようなことが書かれています。

　「中立がいい」ということには3つの間違いがある。
１つは、「和解を絶対化する」という間違いだ。
正しい／間違いということもあるので、和解が適切ではないことがあるのだ。
第２に「中立を絶対化する」する間違い。
「多数派　対　少数派」の関係において、中立は、多数派側の有利になる。
第３に「緊張、対立を差別より悪いと思う」間違い。
なんのための議論か、差別をなくすことを忘れてはならないという。
人権・正義を犠牲にして、平和（非対立）を守るというのは、本末転倒であり、
平和は人権のための概念なのだという。

引用終わり

2006年の釜ヶ崎が200年前のヨーロッパか？
目ぇ噛んで死ね、カス。

380 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/28(火) 23:46:46 ID:nRTurRAp

>>371
＞具体的な共同体の範囲が規定できへんやろ。
共同性言うのはな、面識圏内の同じ時間・空間における共通の体験地平や。
それに当てはまる地元住民は全て該当するで。

＞日本の伝統やったら日本が共同体やろ。
笑わしよるの～。アンダーソンの言うてるとおり、日本の同一性は想像の
共同体であって、近代社会化する際にあたまも国民的同一性があるかのように
振舞っただけや。つまり日本言う同一性はまだ成立してないねん。敢えて
言うなら、同一の司法権力の及ぶ範囲が日本や。

＞近畿地方に住んでる女性は日本の伝統圏内や。
他人や。面識圏内でもおんなじ体験もしてないがな。

＞大峰山の伝統を日本という共同体の外に置くことはでけへんのや。
日本言う同一性はないのやから、論理的に伝統的日本とぶつかることはないで。

＞そんなことを言い出したら運動部のシゴキ。小学生の小グループの中での虐め。
＞オウム真理教内でのリンチ事件。みんな止めさせられへんな。
具体的な記述無いから判断でけへんけど概ねその通りやで。ただ運動部や小学校は
教育との兼ね合いがあるから放置でけるもんやないし、オウムはその他の共同体を
脅かしてるからこちらも放置でけへんねん。

381 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/28(火) 23:55:01 ID:nRTurRAp

>>372
＞他人の不幸を黙ってみてられへんのが大阪人のよさなんじゃ。
独善やろ。価値観相対化でけんアホがほざきさらすんやないで。

＞アフリカの可哀相な少女がクリトリスを切り取られて泣いているのを
＞ほっとくんか。
ええか、よう聞けよ、価値観は相対的なもんや。アフリカでクリトリスの
切除が普通に行われてたらそれはそこでは普通やねん。少女は不幸や無いし、
泣きもせえへん。首伸ばしてる部族も纏足もそれが不幸やと思うてるのは
外部の人間だけなんや。出自の共同体の尺度でしか語れん奴は、価値観が
相対的なことに鈍重なアホ言うことですわ。

＞黒柳徹子のつめの垢でも飲みさらせ。
オンドレはワシのチンカスでも喰いさらせ（笑点）。

＞大阪府立体育館を使わしてもろうて春場所をやってることを忘れなや。
ただで貸してるんかい。ビジネスやろが、カス。

382 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 00:00:58 ID:nRTurRAp

>>373
＞そのような文化圏では通常、男性が権力を握っています。女性には決定権が
＞ありません。それはアンフェアです。
ほんまにカスやなあ。どこの国でもかつてはそうやったんや。そこを通って
今があるねん。今の人権意識に照らして考えてるのはおかしいやろ。価値観を
相対化せんかい。異国の文化を尊重せんかい。クリトリス切除に成員の女性は
賛成してるんやで。布教目当てのボケキリスト教徒が異国文化持ち込んで文化
破壊してるんや。これこそ非難されるべきやろ。

383 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 00:03:34 ID:oxwf4myR

とりあえず大阪弁やめてくれない？

384 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 00:18:46 ID:jTXa3JxU

関西弁でも別にいいでそ？
これはこれで漫才見てるようでオモロイ。
これが延々と続くようならちいと問題だが。

385 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 00:56:18 ID:NT8UFY2j

>>365の
>朝までななしさんですが、何か？
>「麻美」さんと同じ考えだと具体的な説明が必要なのですか？

これは一体何なんだ？別人格？新手の現実逃避？

386 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 00:57:31 ID:NT8UFY2j

俺も暫くこれ続いてもいいかなと思う。
関西弁同士のやりとりは見てて面白いし、つるじょあさんも凄い面白い。

387 ：麻美：2006/11/29(水) 01:14:58 ID:gXiRyabs

>>380
>共同性言うのはな、面識圏内の同じ時間・空間における共通の体験地平や。
それに当てはまる地元住民は全て該当するで。

どこからどこまでが地元住民やねん。洞川地区の人間だけかい？
ほな、天王寺や徳島からバスに乗ってる人間は同じバスに乗ってんねんさかい
該当するやろ。修験者と地元住民は共通の体験してへんで。

>笑わしよるの～。アンダーソンの言うてるとおり、日本の同一性は想像の
共同体であって、近代社会化する際にあたまも国民的同一性があるかのように
振舞っただけや。つまり日本言う同一性はまだ成立してないねん。敢えて
言うなら、同一の司法権力の及ぶ範囲が日本や。

日本国内やったらどこ行ってもほとんど日本語通用するで。
テレビやラジオも全国ネットいっぱいあるで、高校野球も全国大会や。
地球全体が生命共同体ちゅうガイア説かてあるがな。
想像力まるであらへんな。

388 ：麻美：2006/11/29(水) 01:16:03 ID:gXiRyabs

>>380

>他人や。面識圏内でもおんなじ体験もしてないがな。

なんぼでも親類縁者おるがな。

>日本言う同一性はないのやから、論理的に伝統的日本とぶつかることはないで。

日本言う同一性がないんやったら天皇は何のためにおるねん。
ただの飾りか？伝統的日本とぶつカットるかラテン脳性が問題になるんちゃうんか。

>具体的な記述無いから判断でけへんけど概ねその通りやで。ただ運動部や小学校は
教育との兼ね合いがあるから放置でけるもんやないし、オウムはその他の共同体を
脅かしてるからこちらも放置でけへんねん。

教育と関係のない企業の運動部はかまへんのか？
他の共同体を脅かせへん宗教団体やったら内部リンチはかめへんのか？
内部告発さっぱりでけへんな。

389 ：麻美：2006/11/29(水) 01:36:21 ID:gXiRyabs

>>381
>独善やろ。価値観相対化でけんアホがほざきさらすんやないで。

相対化したらなんでもええっちゅもんや無いで。
ほな、赤の他人の自殺を止めんのも独善かい。
人情も何もないやっちゃな。

>ええか、よう聞けよ、価値観は相対的なもんや。アフリカでクリトリスの
切除が普通に行われてたらそれはそこでは普通やねん。少女は不幸や無いし、
泣きもせえへん。首伸ばしてる部族も纏足もそれが不幸やと思うてるのは
外部の人間だけなんや。出自の共同体の尺度でしか語れん奴は、価値観が
相対的なことに鈍重なアホ言うことですわ。

麻酔もせんとちょん切るや、神経通ってねんぞ。痛いということぐらい分からへんのか？
泣きもせえへんははっきりうそやぞ。テレビでも映画でも見たけど泣いとった。
不幸や思うのは相対的価値観かも知れへんけど不健康や言うのは絶対的や。
生死に関わることは相対化したらあかんのや。

>オンドレはワシのチンカスでも喰いさらせ（笑点）。

アフリカの少女と同じ体験してペニス切除して共同体の仲間入りせえや。
相対的幸福の価値観、共有できるで。

>ただで貸してるんかい。ビジネスやろが、カス。

公共のたてもんなんや、金儲けで貨しとんのとちゃうわ。
公共の福祉に供しとるんや。

390 ：麻美：2006/11/29(水) 01:48:06 ID:gXiRyabs

>>382
>ほんまにカスやなあ。どこの国でもかつてはそうやったんや。

「原始、女性は太陽だった」ありゃうそか、よう言うわ。

>そこを通って今があるねん。

それを進歩って言うんや。チンポのこととちゃうで。

>今の人権意識に照らして考えてるのはおかしいやろ。価値観を
相対化せんかい。異国の文化を尊重せんかい。

それを否定する価値観は相対化でけへんのか。

>クリトリス切除に成員の女性は
賛成してるんやで。

未成年やから無理やな決定権ないで。

>布教目当てのボケキリスト教徒が異国文化持ち込んで文化
破壊してるんや。これこそ非難されるべきやろ。

情報の共有化や、ビートルズを禁止したソ連みたいに情報封鎖するんか。
江戸時代みたいに鎖国でもするんか、相対化ボケやな。

391 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 02:00:46 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞どこからどこまでが地元住民やねん。
本人が自らを共同体の成員として本質規定してるか、また面識があって尚且つ
同じ時間・空間における共通の体験をしてるかによるわ。

＞想像力まるであらへんな。
逆や、アンダーソンは想像の共同体を権力者が操作したもんでほんまの共同体や
無い、て言うたんよ。天皇も象徴として近代社会化する際に利用されただけのこと
やから。今は惰性で天皇制があるだけなんやで。

＞日本国内やったらどこ行ってもほとんど日本語通用するで。
それがどないしたんや。国民的同一性は市民の経験に基づいて決定されるんやで。
英・仏・米は市民革命や独立革命を通じて国民的共同性を獲得してはる。せやけど
日本は市民が自由の為に自らの力で獲得したんやのうて、改憲主体である天皇であれ
ＧＨＱであれ、上から与えられたもんやから近代化の際に国民意識が芽生えんかった
んや。イギリスは金融機関全体が外国資本になっても平気やし、フランスは
看板が自国語で国際会議が自国語やったらあとは寛容やし、ドイツは国歌斉唱も
国旗掲揚もせえへんけどそれやから言うてドイツ崩壊した話は聞きまへんなあ。
また言語に関しても世界に稀なおびただしい外来語・世代後・流行語・方言
の氾濫見て分るとおり、言語による同一性はないねん。

392 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 02:01:25 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞日本言う同一性がないんやったら天皇は何のためにおるねん。ただの飾りか？
近代化に利用されたんや。戦間期は権力者が天皇陛下の為に死ぬるように美味いこと
象徴的秩序を実現さしてモチベーションを高めた訳や。せやけど今は惰性で残ってる
だけですな。

＞教育と関係のない企業の運動部はかまへんのか？
日本の同一性は革命の経験も無いし（歴史的事情に基づく合意の不在）、
血の同一性も無い（国民的議論に基づく合意の不在）けども、同一の司法権力に
属する言う法共同体としての合意があるから、市民社会の正義を脅かすような
振る舞いは許容される訳が無いやろ。あんた例えが抽象的やから答えにくいんやけど、
運動部のシゴキて、内部リンチて具体的になんやねんな。法律から逸脱してたら
法に照らし合わせて罰受けるにきまってるやろ。せやけど相撲や登山の女人禁制は
法を逸脱してるか？

一気に書いてるから誤字脱字は堪忍やで。ほな。

393 ：麻美：2006/11/29(水) 02:05:43 ID:gXiRyabs

社会の中の価値観にある一定の普遍性がない限り社会の国際化は無理やな。
共同体の中の価値観だけを相対化して尊重しすぎたら部族間の対立防がれへんやろ。
何のために首伸ばすねん、何のために纏足すんねん。
他の生き方が提示されてへんやろ、正しい情報が把握されてへんやろ。
命の大切さとかが共通の価値観として認識されん限り部族間の争いは防げんやろな。

日本かて昔は、切腹いう死を美化する価値観があったな。
それが太平洋戦争で大きな犠牲を生む原因やったな。
人間は過去の失敗から学ばなあかん。
それが、他人の体験でも遠い昔の体験でもな。
差別を無くすことが平和につながるんや。

394 ：麻美：2006/11/29(水) 02:21:32 ID:gXiRyabs

>>391
>本人が自らを共同体の成員として本質規定してるか、また面識があって尚且つ
同じ時間・空間における共通の体験をしてるかによるわ。

そんなもん転勤族とかやったら規定でけへん。
ニートや引きこもりやホームレスはどうすんじゃ。

>今は惰性で天皇制があるだけなんやで。

惰性の天皇制になんぼほどの金つこうとんじゃ、おかしいやろ。

>せやけど
日本は市民が自由の為に自らの力で獲得したんやのうて、改憲主体である天皇であれ
ＧＨＱであれ、上から与えられたもんやから近代化の際に国民意識が芽生えんかった
んや。

日本は企業が共同体形作ってるからな。企業意識で成り立ってる。
それが健全なことか。

EUはどないなんねん。ヨーロッパ共同体と違うんか。
価値観が普遍化されて軍事費へあらせたし経済発展したで。

395 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 02:22:46 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞ほな、赤の他人の自殺を止めんのも独善かい。人情も何もないやっちゃな。
独善や。自殺掲示板行ってみい。ほんまに心から自殺したい奴止める論理は
ないで。まあ、目の前で死のうとしてたらワシかて止めてまうやろうけど、
それは独善や。

＞麻酔もせんとちょん切るや、神経通ってねんぞ。
だからなんや言うねん。論理を情で打ち破ろう言うオンドレの根性がどれだけ
人を傷つけるんか分ってるか？日本にクジラ食う食文化あるのに無い国の奴らは
野蛮や言うて否定しよる。クジラにも神経ある、麻酔もせえへんてやかましいわ。
成員がええ言うてるのやからええやないか。アフリカの一部部族の割礼風習や
インド社会での妻の殉死風習は近代主義者によって個人の権利の侵害ていわれてる。
せやけど当該共同体の成員が合意してるのやから外部の連中に不利益を及ぼさへん
限り、余計なお世話や無いか、言うのが現代思想なんや。法共同体の同一性も無いのに
何で口挟む権利があるねん。ワシらの先祖もそうやってきやんやないか。

＞テレビでも映画でも見たけど泣いとった。
そういう意味で言うたのとちゃうわ（笑点）。そら、泣くやろ。おっちゃんかて
チンポ切られたら痛うて泣くで。せやけどその痛みは２重の意味でや。１つは
神経生理学的な身体的痛み、もう１つは快楽を得られんようになって不幸やと思う
痛みや。少女は後者の意味では泣いてない思うで。女が性的快を得るのは禁忌な
社会なんやから。

＞生死に関わることは相対化したらあかんのや。
なんでや。言うてみい。人情やったらどつくで。

＞アフリカの少女と同じ体験してペニス切除して共同体の仲間入りせえや。
＞相対的幸福の価値観、共有できるで。
ごっつう笑ろたわ（笑点）。ある意味おっちゃんの負けや。

論理で語ったらどないや？情のみで動くんは果たして誠実言えるのやろか？

396 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 02:31:09 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞それを進歩って言うんや。チンポのこととちゃうで。
未開の部族には未開の部族の文化成熟度があるねん。進歩てまだしてないやんか。
ボケキリスト者が服着させて文化破壊もええ所やで。健康にええから服着せて
何様のつもりやねんな。

＞それを否定する価値観は相対化でけへんのか。
価値観を言うてるのとちゃうわ。現代社会でのルールや。社会が成熟してる以上
共通の価値観を見出す時代や無いやろ。

＞未成年やから無理やな決定権ないで。
省略してるだけやろ、文脈を読み取ったらどないや。男だけやのうておばはんも
賛成してる言うこっちゃ。

＞情報の共有化や、ビートルズを禁止したソ連みたいに情報封鎖するんか。
＞江戸時代みたいに鎖国でもするんか、相対化ボケやな。
キリスト者や人権団体は積極的に介入してるんや。情報収集能力なんて未開の部族に
あるか！ソ連はビートルズ入れられるのに封鎖したんや。

397 ：麻美：2006/11/29(水) 02:34:01 ID:gXiRyabs

>>392
>近代化に利用されたんや。戦間期は権力者が天皇陛下の為に死ぬるように美味いこと
象徴的秩序を実現さしてモチベーションを高めた訳や。せやけど今は惰性で残ってる
だけですな。

だました責任取れや。

>日本の同一性は革命の経験も無いし（歴史的事情に基づく合意の不在）、
血の同一性も無い（国民的議論に基づく合意の不在）けども、同一の司法権力に
属する言う法共同体としての合意があるから、市民社会の正義を脅かすような
振る舞いは許容される訳が無いやろ。

企業が共同体の役割を果たしとるな。
そやからサービス残業言う違法行為かてできるな。

>あんた例えが抽象的やから答えにくいんやけど、
運動部のシゴキて、内部リンチて具体的になんやねんな。法律から逸脱してたら
法に照らし合わせて罰受けるにきまってるやろ。せやけど相撲や登山の女人禁制は
法を逸脱してるか？

道交法は逸脱してるけどな、あとは公序良俗やな。

法律から逸脱してへん不条理は解決不能か、
労働条件みたいなもんは組合作って闘争できるがな。
弱いもんかて団結して戦えるがな、市民運動なめたらあかん。
強行登山かて法を逸脱してへんで。

398 ：麻美：2006/11/29(水) 02:49:03 ID:gXiRyabs

>>395
>まあ、目の前で死のうとしてたらワシかて止めてまうやろうけど、
それは独善や。

遠慮せんと人間としての使命でかまへんで。

>だからなんや言うねん。論理を情で打ち破ろう言うオンドレの根性がどれだけ
人を傷つけるんか分ってるか？日本にクジラ食う食文化あるのに無い国の奴らは
野蛮や言うて否定しよる。クジラにも神経ある、麻酔もせえへんてやかましいわ。
成員がええ言うてるのやからええやないか。

可哀相やいうのがわからんのか、牛かて可哀相やけどな。

>せやけど当該共同体の成員が合意してるのやから外部の連中に不利益を及ぼさへん
限り、余計なお世話や無いか、言うのが現代思想なんや。法共同体の同一性も無いのに
何で口挟む権利があるねん。ワシらの先祖もそうやってきやんやないか。

可哀相やという思う心の痛みがあるやないか。
テレビや映画で金儲けの材料に使うている。
良心、痛まへんか。

399 ：麻美：2006/11/29(水) 02:50:11 ID:gXiRyabs

>>395

>そういう意味で言うたのとちゃうわ（笑点）。そら、泣くやろ。おっちゃんかて
チンポ切られたら痛うて泣くで。せやけどその痛みは２重の意味でや。１つは
神経生理学的な身体的痛み、もう１つは快楽を得られんようになって不幸やと思う
痛みや。少女は後者の意味では泣いてない思うで。女が性的快を得るのは禁忌な
社会なんやから。

後者の意味は日本人に共通認識でけへんから情としては理解でけへんな。

>なんでや。言うてみい。人情やったらどつくで。

人間の存在そのものを否定するさかいや。

>論理で語ったらどないや？情のみで動くんは果たして誠実言えるのやろか？

宗教の世界が情で動かんでどないすんねん。

400 ：麻美：2006/11/29(水) 03:01:37 ID:gXiRyabs

>>396
>未開の部族には未開の部族の文化成熟度があるねん。進歩てまだしてないやんか。
ボケキリスト者が服着させて文化破壊もええ所やで。健康にええから服着せて
何様のつもりやねんな。

バナナと交換してシャツもろてなにが悪いねん。

>価値観を言うてるのとちゃうわ。現代社会でのルールや。社会が成熟してる以上
共通の価値観を見出す時代や無いやろ。

まだまだ、完全に成熟した社会とは言われへんな。

>省略してるだけやろ、文脈を読み取ったらどないや。男だけやのうておばはんも
賛成してる言うこっちゃ。

両親が賛成してても身売りされんのはイヤやろ。
人身売買は国際的に否定されてるな。

>キリスト者や人権団体は積極的に介入してるんや。情報収集能力なんて未開の部族に
あるか！ソ連はビートルズ入れられるのに封鎖したんや。

シュバイツアー博士かて文化を破壊した言う奴はおる。
そやけど、命助けてもろうてそれはないやろ。
ソ連の若者はビートルズを求めていたやろ、それが当局に不都合やったんや。
そやけどそれは社会の進歩を妨げたんや。

401 ：麻美：2006/11/29(水) 03:10:35 ID:gXiRyabs

クリトリスは女性の体の一部や。
自分の体の一部をどうするかを決めるんは自分で決めることや。
それを社会がどうこうするのはおかしいやないか。
情報を求める権利は未開の部族にかてあってええはずやろ。
未開の部族と対等の関係やったら交流したかてええやろ。

新種の熱病とか流行したら未開の部族からでも世界に広まるかも知れんから
WHOは世界のどこへでも出かけていかなならんやろ。

402 ：麻美：2006/11/29(水) 03:28:47 ID:gXiRyabs

>>395
>ほんまに心から自殺したい奴止める論理はない。

ほんまに自殺を止めるのは相手に生きていて欲しいという情熱やろな。
なぜ、死を選ぶのか、なぜ、今死ななければならないのか。
生きていることが苦しい理由があるやろ。
赤の他人の自殺を止めることが独善と考える人間に宗教は語ってほしくないな。

403 ：麻美：2006/11/29(水) 03:46:14 ID:gXiRyabs

>>396
>未開の部族には未開の部族の文化成熟度があるねん。進歩てまだしてないやんか。
ボケキリスト者が服着させて文化破壊もええ所やで。健康にええから服着せて
何様のつもりやねんな。

現代社会は基本的に資本主義社会や常に商品の市場を開拓していかなあかん。
未開の部族かて教育を受けさせて労働力という商品を開拓せなあかん。
それを否定したら資本主義は否定されなあかんな。
ユネスコやWHOのやっていることさえ、文化破壊はあるやろ
全否定はでけへんな。

404 ：麻美：2006/11/29(水) 03:55:31 ID:gXiRyabs

イダブログより引用

本田氏の考えは、こうだ。
「人をしいたげる人、無関心な人、眼をそむける人、耳を傾けることを拒む人」は、
「人でなし」になっているという。
いじめはその加害者が「人でなし」になっている問題とみる。
だから「敵を憎むのでなく、敵をその地位から解放してあげよう」とする。
今の社会構造が、彼らを非人間的にしている。
富と権力（支配、加害者）の座から降りることを手伝うことこそ、彼らのためだと。

405 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 04:34:38 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞社会の中の価値観にある一定の普遍性がない限り社会の国際化は無理やな。
価値観やのうて一定のルールや。

＞共同体の中の価値観だけを相対化して尊重しすぎたら部族間の対立防がれへん
＞やろ。
共生の原理に反しない限りでの自由の保障が問題なんや。割礼や殉死が部族間
の問題か？

＞何のために首伸ばすねん、何のために纏足すんねん。
風土によって変ってくるんや。首伸ばしてる奴アホみたいな言い方おかしいで。

＞他の生き方が提示されてへんやろ、正しい情報が把握されてへんやろ。
それはな、成熟した社会の人間の物言いや。なんで縄文土器や、なんで
弥生式なんや、てそれは法則や無いか。ちょんまげ結ってたらアメリカ人
笑ったけど余計なお世話やろ。

406 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 04:37:22 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞命の大切さとかが共通の価値観として認識されん限り部族間の争いは
＞防げんやろな。
部族間の抗争があかんいう根拠はなんやねんな。殺し合いがあかん言う
ルールが共有されたこと人類史上一度も無いで。

＞日本かて昔は、切腹いう死を美化する価値観があったな。それが太平洋戦争
＞で大きな犠牲を生む原因やったな。
犠牲が美しい言う価値観が失敗てどう言うことやねん。これは法則なんや。
価値観それ自体は正しいもクソも無いやろ。あんたは今の価値観で語ってるだけやって。
昔はそれでよかったんや。

＞人間は過去の失敗から学ばなあかん。
あんたも学ぶんやで。

＞差別を無くすことが平和につながるんや。
価値観を相対化させることこそ人が人として生きることを保障するんや。

407 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 04:46:48 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞そんなもん転勤族とかやったら規定でけへん。ニートや引きこもりやホームレスは
＞どうすんじゃ。
どうするてなにがや？共同体は様々なレベルであるで。

＞惰性の天皇制になんぼほどの金つこうとんじゃ、おかしいやろ。
惰性やけど役に立ってなかったら生き残れるわけ無いやんか。ただ、その議論確かに
あるねん。天皇制の是非は別スレで語ってくれ。おっちゃんに言われても・・・。

＞EUはどないなんねん。ヨーロッパ共同体と違うんか。価値観が普遍化されて
＞軍事費へあらせたし経済発展したで。
価値観は普遍化してないで。例えば経済的なもんやったら互換性高めてコスト
さげれるやん。

408 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 05:04:41 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞だました責任取れや。
誰に言うてるねん（笑点）。

＞法律から逸脱してへん不条理は解決不能か、労働条件みたいなもんは組合作って
＞闘争できるがな。弱いもんかて団結して戦えるがな、市民運動なめたらあかん。
ワシ市民運動否定してないがな。せやけど強行登山は伝統文化を踏みにじってるやろ。
強行してあいつらは何を得るねん。差別への挑戦のつもりなんか？ええか、差別は
悪いことやないねん。例えば黒人嫌いは価値観やから間違うてるとか正しいとかは
言えることやないねん。黒人嫌い自体は１つの思想として許される。ただ嫌いやから
雇用機会を奪うとか、殺したらあかんのや。

＞強行登山かて法を逸脱してへんで。
伝統文化の破壊は人権侵害や、法逸脱しまくってるわ。首伸ばしてる奴の首ワッカ
全部引っこ抜いてみい、地元住民にどつかれまくるで。ヒンズー教徒に無理矢理
牛食わせたら殺されるかもしれんで。

409 ：麻美：2006/11/29(水) 07:49:13 ID:gXiRyabs

>>405
>価値観やのうて一定のルールや。

ルールを守ろうと言う価値観じゃ、アホ。
守る気もないルールに意味あるか、ボケ。

>共生の原理に反しない限りでの自由の保障が問題なんや。割礼や殉死が部族間
の問題か？

他人に痛みを感じることも共生の原理に入るな。
また、他人が危害を受けているのを助けるのもな。
人間という大きな種族間の問題や。

>風土によって変ってくるんや。首伸ばしてる奴アホみたいな言い方おかしいで。

他の土地に一生移り住まへん保証はないで、
理由ももよう分からんと、痛い目して首伸ばしとったらアホと思われてもしゃーないわ。

>それはな、成熟した社会の人間の物言いや。なんで縄文土器や、なんで
弥生式なんや、てそれは法則や無いか。ちょんまげ結ってたらアメリカ人
笑ったけど余計なお世話やろ。

方法は分からんかったかも知れんけど、ええ土器作りたいいう思いは、
昔も今も一緒や。
方法さえ提示されたらいくらでも発展の可能性はあるし、
実際そうやってきとるがな。
笑われたけど、あっという間にアメリカの文化を吸収したがな。
ジョン・万次郎は偉かったで。

410 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 07:54:44 ID:lpWNklZs

日本人は判官びいき

数をたｔのみに無理を通したから失敗しただけ

411 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 07:58:46 ID:lpWNklZs

ことば足りなかった

つまりね、女性差別を主張する人とか、ジェンダーの人とか、日本ではもうマイノリティーじゃないんだと

412 ：麻美：2006/11/29(水) 08:06:34 ID:gXiRyabs

>>406
>部族間の抗争があかんいう根拠はなんやねんな。殺し合いがあかん言う
ルールが共有されたこと人類史上一度も無いで。

おまえはサカキバラか。
ルールがなかったら何もでけへんのか、見つからへんかったらなに、やってもええんか。
人類愛と言う価値観を共有化でけへんのか、情けないやっちゃで。

>犠牲が美しい言う価値観が失敗てどう言うことやねん。これは法則なんや。
価値観それ自体は正しいもクソも無いやろ。あんたは今の価値観で語ってるだけやって。
昔はそれでよかったんや。

犠牲が美しい言うて死んでいった人間ばかりやあらへん。
泣く泣く死んでいった人間かてぎょうさんおるわ。
痛うてないとるん違うんや、悔しいて泣いとるんや。
血も涙もないオマエみたいな人間にはわからんやろけどな。

>あんたも学ぶんやで。

大阪弁は論理よりもエモーション伝える言葉やと学んだで。

>価値観を相対化させることこそ人が人として生きることを保障するんや。

そら、単なる知識の切り売りや、芯になる哲学もっとらなんだら。
人間の生きている意味、自分が働く意味ようわからんようになるで。
他人の幸せを自分の幸せに感じることあらへんやろ。

413 ：麻美：2006/11/29(水) 08:15:18 ID:gXiRyabs

>>407
>どうするてなにがや？共同体は様々なレベルであるで。

ほっとくしかないのやろ。毎年、3万人の人間が日本で自殺しとるんや。
この数字は政権揺るがしつつあるんやで。

>惰性やけど役に立ってなかったら生き残れるわけ無いやんか。ただ、その議論確かに
あるねん。天皇制の是非は別スレで語ってくれ。おっちゃんに言われても・・・。

まあええわ、言うてのんびりしとれる人間ばかりやないわ。
他人事みたいにいうなボケ、カス。

>価値観は普遍化してないで。例えば経済的なもんやったら互換性高めてコスト
さげれるやん。

排外圧力高まるから無理やろな。
EU自体がアメリカのグローバリズムに対する抵抗やからな。
強い相手には団結して戦うしかないて学んだんや

414 ：麻美：2006/11/29(水) 08:55:29 ID:gXiRyabs

>>408
>「>>麻原
＞だました責任取れや。
誰に言うてるねん（笑点）」

いまだに洗脳されてる信者や。

>ワシ市民運動否定してないがな。せやけど強行登山は伝統文化を踏みにじってるやろ。
強行してあいつらは何を得るねん。差別への挑戦のつもりなんか？ええか、差別は
悪いことやないねん。

差別を認めへんという意思表示や。
「女人禁制を理解できない人間の入山は阻止しない」って
念書、書かしてハンコつかしたら効果あるで。
次は、ちゃんと文書にしてくれて要求したるさかいな。
差別は悪いことやない言う価値観は共有でけへんな。
憲法に差別したらあかんてかいてあるしな。

415 ：麻美：2006/11/29(水) 10:00:41 ID:gXiRyabs

牛や豚、くわへんぐらいやったら、個人の価値観、共同体の価値観、認めてもええ。
そやけど、女性性器切除は見逃されへんな。
心も体も傷つけとるやろ。
現場行ってキッチリ物事を見てから言えや。
自分の力でどうすることもできない悲しみがあるやろ。
自分の娘が同じ立場になったらと想像でけへんか。
共同体の価値観に身を任すしかあらへん思うのか。
社会構造を変えなあかん思うやろ。
やっぱり、助けてくれて叫ぶやろ。
オマエみたいな奴が居るから虐めがはびこるんや。

416 ：麻美：2006/11/29(水) 11:29:03 ID:gXiRyabs

価値観の相対か、そう言うたら昔、浅田彰の逃走論とかはやったな。
現代思想も今となっては懐かしい響きや。
そやけど逃走論よんで本気にしてその後人生躓いた奴、いっぱい居るやろな。
成功した奴は一握りやろ、浅田も無責任な奴や。
青木雄二、読んだほうがよっぽどマシやと思うわ。

417 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 12:45:02 ID:MZNkNi7d

田舎に行って、区長の実名さらして、あんまりつるし上げないでやってほしい。
そら、区長のオッチャンからしたら男女平等の問題より、１５００年だったかな、
続いた伝統を守る自分の役割しか頭にないと思う。
伝統を守ると言えば、またなにか理屈を言われそうやが、それはオッチャンの一存で
あれこれ出来ないものを背負っているのが伝統でもあるし・・。
相手を良く理解してあげての運動であってほしい。
個人攻撃の問題ではないと思う。

418 ：麻美：2006/11/29(水) 13:20:42 ID:gXiRyabs

>>417
それやったら「区長辞めろ」て言いたいわ。
「女人禁制を守ってきた伝統と生活がある」って言うたんやろ。
それやったらとことん何時間でも話し合いしたらええやないか。
切れて、「登りたかったら、勝手に登れ」みたいなこと言うから
腹立てた３人が登ったんやないか。

「今のワシには判断でけん、本山に相談するから今日のところは待ってくれ」って
なんで言われなんだんや。
本山が信用でけへんからやろ、ナンバー２が共産党やからやろ。
そんな考え方やったら吊るし上げ苦労てもしゃーないで。

419 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 13:35:10 ID:FF++f2hm

自分にとって価値の無いものは破壊する
たとえ他人が大切にしていようとも関係なし
立派な人達だ

420 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 13:57:43 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞可哀相やいうのがわからんのか、牛かて可哀相やけどな。
クジラは食文化言うてるやろ。ヒンズー教徒からしたら牛かて可哀想やろな。
せやけど価値観の押し付けになるから共生の原理に反しない限りはその価値観を
尊重すべきなんや。出自の共同体の価値観こそ善言う態度こそ共生の原理に
反するんや。そういう意味ではアメリカの独善ぶりは危険なんや。

＞テレビや映画で金儲けの材料に使うている。良心、痛まへんか。
情報化産業やんか。通信機器の発達が生み出した僥倖や。対価はろたらええやん。

421 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 14:09:56 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞生死に関わることは相対化したらあかん
＞人間の存在そのものを否定するさかいや。
昔はな、異変あると神が怒ってる言うて生贄さしだすねん。少女ころすんや。
これはな、人々が安心して生きていくための知恵なんや。

＞宗教の世界が情で動かんでどないすんねん。
情は大切やけど、論理も大切やろ。論理無き運動は誠実さにかけてる。理念を相対化せんと
不遜な普遍主義に走ってファッショになってまうやんか。それやとオウムやアメリカと
おんなじになってまう。あんたには誠実さがない言うことですわ。沸き起こる情をぶつけて
カタルシス得てスッとしたい、つまり自己愛のみで動いてるんや。汚い奴やで。

422 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 14:29:02 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞バナナと交換してシャツもろてなにが悪いねん。
単なる交換やったらおっちゃんも文句言うかいな。ええか、ボケキリスト者の牧師はな、
キリスト教広める為に能動的に部落に入り込んでるんや。部落の神を否定して、キリスト
教こそ正しい言うて侵略してるんやで。裸族に服着せて違和感ありありや。

＞まだまだ、完全に成熟した社会とは言われへんな。
近代化を経た社会は逃走論の世界になったんやで。中心を欠く時代や。国技たる相撲も
野球も軒並み退行、全て横並びや。こうゆう時代ではな、独善は許されへんねん。

＞両親が賛成してても身売りされんのはイヤやろ。
そうゆう時代やったんや。おしん可愛そうて皆言いよるけど当時はそれが当たり前や。
今の時代に立脚して見るからおかしなことになるねん。アフガンから来た少女が
日本で女子高生になって援助交際してたんよ。インタビューしてみたら自国が
貧乏やなんて日本来るまで知らんかったんや。可愛そう言うのは先進国の立場からや。

＞人身売買は国際的に否定されてるな。
昔からか？それは人類史から見たらつい最近のことやないか？つまり成熟社会化が
人権意識を高め、人身売買が否定されるようになったんや。

＞ソ連の若者はビートルズを求めていたやろ、それが当局に不都合やったんや。
＞そやけどそれは社会の進歩を妨げたんや。
話が摩り替ってるで。未開の部族は情報収集なんて必要としてない言うことが
なんでソ連の統制とおんなじやねん。

423 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 16:49:54 ID:HX/E29Sp

なんだかんだ言って日本人って差別が好きなんだよ。
差別は悪いに決まってるけど、それと好き嫌いはまた別の
話で実は平等なんて誰も望んでなくないかな。

とんでも無い事だけど実は『差別が好き』という現実は現実
として認識した上でないと差別を無くそうという運動は
決して実らないと思うよ。

424 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 17:12:35 ID:HXaHHT6Q

>>418
麻美、オマイ、キリスト教徒か？

キリスト教の牧師は、中世ヨーロッパで絶大の力を持っていた時代は、
日本なんか足元にも及ばない、人権侵害をして来ているんだぞ。
結婚する村の女性は、花嫁になる前にまず教会に差し出して、
まず牧師が試食する習慣があった。
牧師が十分に味見をして、処女を奪ってから結婚の許可をした。
それほどの権勢をもっていたんだよ。
「処女は害毒をもたらすから・・」とか口実があったらしいがね。
勝手に自分で調べてみろよ。

425 ：しまりす：2006/11/29(水) 17:25:34 ID:mn5LN+FM

人は差別する生き物です
これは、仕方ない事です
「差別は悲しい」に気がつけば個人改善できると思います

昔の同和とか性差別、問題定義よかったのになぁ～
現在暴走中です、性差、同和
やりすぎ

426 ：麻美：2006/11/29(水) 17:53:27 ID:gXiRyabs

>422
つるちゃん、よう頑張ってるなぁ。

>単なる交換やったらおっちゃんも文句言うかいな。ええか、ボケキリスト者の牧師はな、
キリスト教広める為に能動的に部落に入り込んでるんや。部落の神を否定して、キリスト
教こそ正しい言うて侵略してるんやで。裸族に服着せて違和感ありありや。

キリスト教やったら西成かてよう来とるがな。
こっちかてキリスト教広めるためにに能動的に入りこんどるで。
ホームレスのおっちゃんにD&Gのジャンパー着せるのも違和感ありありや。
こっちの部落の神てなんや、ビリケンさんか、そんなもんどうでもええわ。
それより飯、食わしてくれるからありがたい、言うてたな。
１時間も説教聞かされるのがたまらんけどな。

>近代化を経た社会は逃走論の世界になったんやで。中心を欠く時代や。国技たる相撲も
野球も軒並み退行、全て横並びや。こうゆう時代ではな、独善は許されへんねん。

西成来てみぃ、野球も相撲も熱いで。
夏場なんか、公園で土木作業員のおっさんが本気で相撲大会やりよる。
ハビキノ来てみぃ、ハムのダルビッシュがスーパースターや。

427 ：麻美：2006/11/29(水) 17:55:38 ID:gXiRyabs

>>422

>そうゆう時代やったんや。おしん可愛そうて皆言いよるけど当時はそれが当たり前や。
今の時代に立脚して見るからおかしなことになるねん。

今の日本かてそない変わるかいな。
北海道から来た少年が天王寺で男娼してたわ。
話し聞いてみたら阿倍野のニューハーフの店つぶれてもて行くとこない言うてたわ。
阪神大震災で神戸方面からも流れてきた連中も居ったな。
性同一性障害者に仮設住宅で共同生活せえ言うたかて殺生な話や。
オカマに先進国もクソもないわ、
ウチかてフィリピンのこと一緒に寮生活したわ。月給１万円や。
２０年前の話やけどな。

>昔からか？それは人類史から見たらつい最近のことやないか？つまり成熟社会化が
人権意識を高め、人身売買が否定されるようになったんや。

それは、ええこっちゃないかい。

>話が摩り替ってるで。未開の部族は情報収集なんて必要としてない言うことが
なんでソ連の統制とおんなじやねん。

未開の部族はよう知らんけどフィリピンの子はよう情報収集しとったで。

428 ：麻美：2006/11/29(水) 18:05:52 ID:gXiRyabs

>>420

人間は食文化と違うと分かったようやな。
可哀相言う価値観は共有してくれへんのか。
ソウルオリンピックのときに犬を食うのをやめよう言うたんは
単なるおせっかいとは言い切れへんやろ。
オリンピックは価値観の押し付けや言うて拒否でけへんで。
オリンピック反対運動するか、せえへんやろ。

>情報化産業やんか。通信機器の発達が生み出した僥倖や。対価はろたらええやん。

NHKは公共放送や、歳末助け合い運動してるやろ。
海外援助かてどんどんしたらええねん。

429 ：麻美：2006/11/29(水) 18:15:32 ID:gXiRyabs

>>421
>昔はな、異変あると神が怒ってる言うて生贄さしだすねん。少女ころすんや。
これはな、人々が安心して生きていくための知恵なんや。

60年前の特攻隊かておんなじ様なもんや思うけどな。
尊い犠牲出して安心して生きていくための知恵やとか、
他人事みたいによう言えるで。
自分の娘、生贄に捧げられるか、それは今も昔も代わらん思うで。

人は論理で動かへんよ。
論理で動かそう言う事こそうえからものを言うてるがな。
自己愛で他人を救えることもあるんやで。

430 ：麻美：2006/11/29(水) 18:37:28 ID:gXiRyabs

つるはあかんわ。説得力あらへん。
あれやったら、桝谷のおっさんの方がなんぼかマシや。
つるは最初から理屈できよる。
こんなうっとうしい奴の話最初から聴く気が起こらんがな。
そやけど、桝谷のおっさんは最初は情に訴えよる。
最後は切れてしまいよったけどな。
そやけど、信頼関係はまだまだ結べる思うんや。
つるがえらそうなんは口先だけや。

つるは本気で自殺考えてる奴は止められん言うた。
そやけど、ウチはそうは思わへん。
人間は希望がなくなるのが一番しんどいんや。
最後まで希望を与えたらなあかんのや。
つるに決定的に欠けているのは希望や。

自分が他人をよう信頼せんから希望をもたれへん。
自分が共同体に受け入れられへん思てるから自分から垣根を作ってこもっとる。
そのくせ、目の前で自殺されたら助けるとかあかんたれ言うとる。
竹島騒動の韓国みたいな反応を示されたらおろおろするしかないやろな。
朝鮮人は付き合いにくいとか思てるんやろな。
コリアンタウンでも行ってみたらええねん。
自分がマイノリティの中に入ってみたらええねん。
仲間が居てくれるいう安心感が生きる力になる言うことがわかるわ。
おかまさんと仲ようなって、自分もおかまさんになったらええねん。

一人で虚無を抱え込んで他人を冷笑してる孤独なピエロや。

431 ：麻美：2006/11/29(水) 18:41:00 ID:gXiRyabs

>>423
オマエも希望持ってないね。

432 ：麻美：2006/11/29(水) 18:42:56 ID:gXiRyabs

>>424
大宇宙神仏撲滅教。

433 ：麻美：2006/11/29(水) 18:58:54 ID:gXiRyabs

やっぱりつるはあかんわ。
赤の他人の自殺を自分の命を差し出してまで止めることを独善としか
よう言わんではな。

本田哲郎神父の本でも読んだらええねん。
寒い冬の晩に釜ヶ崎のホームレスのおっちゃんに毛布を渡してやったらええねん。
独善言う言葉が返ってくるか、よう考えたらええ。
「兄ちゃん、ありがと、おおきにな。」言う言葉が返ってくるんや。

他人の喜ぶ顔が見たい、いう生き方学ばなあかん。
それを独善や言うてしもたら、人間として生きる意味があらへん。

434 ：麻美：2006/11/29(水) 19:10:56 ID:gXiRyabs

>>425

まず、存在を認めることや思います。
そして、生身の人間として付き合うてみることです。
そしたら、「なんや、性同一性障害や言うたかて、普通の人間と一緒や」
と共感できます。

性同一性障害言うたかて三国のマンションに住んでるし、
野田の美容室でカットしてもろてるし、
新今宮のモスでバーガー食うてる。
たまにミナミのクリニックでホルモン撃ってもらうようなもんや。

共同体の中に普通に組み込まれなあかんのや。
そのためには仲間が団結することやな。

435 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 19:50:36 ID:8MprH+wv

おっちゃんやで～。おい麻原、まだ理解してないようやな。己がどれだけ身勝手か
おっちゃんが腰据えて教えたるさかい、覚悟せえよ。

＞赤の他人の自殺を自分の命を差し出してまで止めることを独善としかよう言わんではな。
キリスト教にはカリタス（隣人愛）言う概念があるねん。これはな、石つぶてを投げつけてくる
人間であろうともそれでも愛すると言い続けることや。イエスがキリストであることを信じる証に
宗教的義務から財をなげうってでも相手を救う。これも非論理的な感情に基づく信仰に基づいてる
以上、独善でしかありえへん。マザーテレサもキング牧師も皆独善や。信仰すら相対化でけへん
のか。

＞他人の喜ぶ顔が見たい、いう生き方学ばなあかん。
余計なお世話や。現代は大きな価値が衰退して多用な価値観になってる時代や。様々な生き方が
あるねん、信仰心あるものもあればそうでないものもいてる。それを己に都合ええ価値観に取り
込もう言うのは価値観の押し付け以外の何ものでもないで。

＞それを独善や言うてしもたら、人間として生きる意味があらへん。
殺人愛好家も人間や、この生き方こそ人間らしいやなんて決め付けるのはマジョリティー
の傲慢やろ。そもそも生きる意味て人間の生に意味なんてあるんかいな。末期癌で生きてても
激痛のみ、死にたい言うてる奴もあんたは生を強制するんか？自殺者の話するとな、
今ほんまに苦しくて死にたい奴仰山いてるねん。なんとか生かしてやりたいけどな、
その可能性がないものに関しては苦しい苦しい言うてるんやから楽に死なせてあげたい、
これこそ人情やおまへんか？

436 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 20:17:20 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞自分が他人をよう信頼せんから希望をもたれへん。
近代化の際に天皇を象徴とした想像の共同体が作られたんや。せやけど、近代化して
社会が成熟すると、大きな共同体は衰退して、今や小さな共同体が島宇宙的に散在
してるのが現状や。昔は村落共同体が機能してたから、悪いことしたら他人のじいさん
にどつかれたりしたけど、今それやったらじじい殺されるし、実際そういう事件はあとを
断ちませんな。これは赤の他人やからや。そもそも想像の共同体は権力者が作り上げた
もんで、歴史的事情に基づく合意も国民的議論に基づく合意も日本にはないのやから、
法共同体としての同一性はあっても日本的共同体言うのは論理的に存在してないのや。
ここで必要なのはパブリシティー、つまり間共同体的なコミュニケーションの場における
ルールや社会性や。他人を信頼て何に基づく信頼なんや？宗教的教義か？それとも
ヒューマニズムか？それはロマンや、幻想や。そんな自分勝手な実存に人を巻き込んで
迷惑かける気か？人情あるのは分かるけども誠実さがあったら己の思想も相対化した上で
よう吟味せえや。オンドレの主張の論理的根拠を説明するのが本間の人情家の有るべき
姿やろ。

＞自分が共同体に受け入れられへん思てるから自分から垣根を作ってこもっとる。
共同性とは面識圏内の同じ時間・空間における共通の体験地平やから、共同体の規模には
限界があるねん。かつてギリシャのポリスであるアテネでは、市民がアゴラ言う広場で
皆集まって物事を決めてたんや。

＞朝鮮人は付き合いにくいとか思てるんやろな。
何言うてるねんな、間共同体的コミュニケーションを取る場におけるルールや社会性の
必要を説いてるおっちゃんが付き合いにくいでどういうことやねんな。ええか、朝鮮人は
外部の共同体やから同胞ではないけども、国際社会化の中で外交努力をするのは当選のことや。

＞一人で虚無を抱え込んで他人を冷笑してる孤独なピエロや。
オンドレは神様抱え込んで幻想の中でラリってるエロや（笑点）。

437 ：麻美：2006/11/29(水) 20:52:29 ID:gXiRyabs

>>435

>マザーテレサもキング牧師も皆独善や。信仰すら相対化でけへん
のか。

でけへんな、マザーテレサもキング牧師もキリスト教徒以外からも尊敬されてるがな。
普遍的価値あるさかい尊敬されるんや。
自分だけで生きとんのとちゃうで。
悔しいやろけど。

>余計なお世話や。現代は大きな価値が衰退して多用な価値観になってる時代や。様々な生き方が
あるねん、信仰心あるものもあればそうでないものもいてる。それを己に都合ええ価値観に取り
込もう言うのは価値観の押し付け以外の何ものでもないで。

ほんとは孤独なくせに片意地張るなよ。
押し付けでない価値観て何やねん。虚無を抱えとるんか。

>殺人愛好家も人間や、この生き方こそ人間らしいやなんて決め付けるのはマジョリティー
の傲慢やろ。

ほらまたサカキバラや、なにを根拠に生きとんのじゃ己は。

438 ：麻美：2006/11/29(水) 20:54:08 ID:gXiRyabs

>>435

>そもそも生きる意味て人間の生に意味なんてあるんかいな。末期癌で生きてても
激痛のみ、死にたい言うてる奴もあんたは生を強制するんか？

末期がんでも100％治らんとは限らんのや。
ウチはあきらめ悪いから最後まであきらめんと頑張れと励ますな。
たとえ、強制になっても生きてて欲しいと思うのが人情やからしゃーない。
人間の生に意味ない思てる人間て寂しいな。そんな価値観はよう認めんわ。

>自殺者の話するとな、
今ほんまに苦しくて死にたい奴仰山いてるねん。なんとか生かしてやりたいけどな、
その可能性がないものに関しては苦しい苦しい言うてるんやから楽に死なせてあげたい、
これこそ人情やおまへんか？

虐めで自殺した小学生の話を最近よう聞くな。
なんでその可能性がないなんて簡単に切捨てできるねん。
死なせるより先に苦しみを取り除くように考えられへんのか。
苦しくてもなかなか死なれへんのは生きたいいう希望がわずかでもあるからや。
最後まで誰かに助けて欲しいと願とるんや、
抱きしめて人の温かみ教えたれや、孤独な人に悪魔がとりつくんや。

439 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 21:11:06 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞でけへんな、マザーテレサもキング牧師もキリスト教徒以外からも尊敬されてるがな。
＞普遍的価値あるさかい尊敬されるんや。
勘違いも甚だしいで。なんで尊敬される言うたらな、道徳的人間が跋扈したら己が得を
するからや。そら皆道徳的人間を称揚するし悪党は非難されるわ。

＞ほんとは孤独なくせに片意地張るなよ。
まずおっちゃんは友達仰山いてるで。口先で論理吐いても所詮おっちゃんも昔気質の所は
あるから。困ってる奴いてたら助けとうなるし、今の人間は冷たいなあて思うわ。せやけど
おっちゃんは誠実でありたかったから強要を身につける努力してるんよ。ここが
情だけで動くあんたとの違いや。おっちゃんは孤独やないけれど、個人の実存と啓蒙思想は
別やから。これさえあれば幸せ、頑張れば何かええことあるで、皆仲良しになろう、
まじめにコツコツ、年長者を敬え、全て現代では形骸化した空論や。

＞押し付けでない価値観て何やねん。
価値観を共有でけるもんで集まったらええやろ。押し付け自体が既に暴力なんや。

＞ほらまたサカキバラや、なにを根拠に生きとんのじゃ己は。
酒鬼薔薇を異常者扱いしたいのはなんでか言うたらな、手付かずで現共同体を温存でけるからや。
せやけどな、酒鬼薔薇の言動や行動に若い子らは共感を持ってるねんぞ。誰かて現状のままやと
酒鬼薔薇になる可能性があるねん。そこを受け入れんと社会は何もようなって行かんで。
１つの事件を１つの切り離した個別事件として捉えるのは余りに皮相すぎるわ。

440 ：麻美：2006/11/29(水) 21:15:51 ID:gXiRyabs

>>436
>昔は村落共同体が機能してたから、悪いことしたら他人のじいさん
にどつかれたりしたけど、今それやったらじじい殺されるし、実際そういう事件はあとを
断ちませんな。これは赤の他人やからや。

桝谷区長かてそんなもんや。えらい高圧的やったけどな。
そやけど、信念を持ってるからある意味尊敬してる。誰も殺したりするかいな。
極論を一般化したらあかん。

>それとも
ヒューマニズムか？それはロマンや、幻想や。そんな自分勝手な実存に人を巻き込んで
迷惑かける気か？人情あるのは分かるけども誠実さがあったら己の思想も相対化した上で
よう吟味せえや。オンドレの主張の論理的根拠を説明するのが本間の人情家の有るべき
姿やろ。

ヒューマニズム、けっこうなこっちゃ。
大衆はロマンや幻想を求めるんや。マジョリティの看板背負ってるのこっちの勝ちじゃ。

441 ：麻美：2006/11/29(水) 21:16:55 ID:gXiRyabs

>>436

>共同性とは面識圏内の同じ時間・空間における共通の体験地平やから、共同体の規模には
限界があるねん。かつてギリシャのポリスであるアテネでは、市民がアゴラ言う広場で
皆集まって物事を決めてたんや。

三角公園かて、四角公園かて、みな集って物事決めとるわ。
そのうち市民社会、動かすようになるで
その方法論は今検討中や。

>何言うてるねんな、間共同体的コミュニケーションを取る場におけるルールや社会性の
必要を説いてるおっちゃんが付き合いにくいでどういうことやねんな。ええか、朝鮮人は
外部の共同体やから同胞ではないけども、国際社会化の中で外交努力をするのは当選のことや。

何いうとんねんはそっちや、いまや在日は日本社会に充分溶け込んでるで。

>オンドレは神様抱え込んで幻想の中でラリってるエロや（笑点）。

ヒューマニズムを現実として生きられるだけに希望があるな。
オマエの未来には虚無しかないわ。

442 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 21:22:49 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞末期がんでも100％治らんとは限らんのや。
そうや、オンドレは無教養なアホのくせに苦しんでるもんをますます地獄へ追い込んでいくねん。
医学的知識もなく、社会科学的な教養もなく、無根拠に生きることこそ善なんやで～、て幻想に
基づいたアホアホ論を能天気に垂れ流して独善的に振るまうんや。死ね！

＞たとえ、強制になっても生きてて欲しいと思うのが人情やからしゃーない。
何がしゃーないねん、生きることが不快でそれが漸増的に重篤化して致命的到達点に達したら
人は精神的に異常をきたすか自己防衛で死ぬるしかないねん。ほんまに救いたいんやったら
頑張れとか抽象的に済まさんと、悩みを解決すべくスペシャリストになれや。末期癌やったら
オンドレがその手で治してみい。

＞死なせるより先に苦しみを取り除くように考えられへんのか。
子供も死にとうないから努力するけどもまだ子供やからうまく立ち回れんと己で全て
背負ってもうてキチガイになる前に自己防衛で死ぬるんや。おっちゃんはそういう子供
の死を放置すべきやなんて言うてないで。助けられるなら努力すべきやけど死ぬしか
不快から逃れる術がないんやったらそれは認められるべき言うてるんや。いつもあんた
全部混ぜこぜにしてるな。

443 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 21:31:41 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞そやけど、信念を持ってるからある意味尊敬してる。誰も殺したりするかいな。
あいつは守ってるんやろうが。コンビニの前で喫煙しててそれ注意したら袋だたき、
電車内で座ってる奴注意して実際殺されてるんやで。せやけどこれは当たり前のことや。
なんでか言うたらな、１）同じ共同体に属さない他人であり、２）殺人者らに社会性が
ないからや。そこでおっちゃんはオンドレのように共同体を広げよう言うんやなくて
社会性を確立させていこうやないか、公共性について議論しようやないかて言うてるんやで。
区長は強制の原理を犯そうとしてるわけやないのやから、話がずれてるやろ。

＞大衆はロマンや幻想を求めるんや。
ロマンに基づいた啓蒙をしてるて認めるんやな？そないなもんが現実の人を救えるわけないやろ。
例えば割り箸はいかん、自然破壊やて言うてるやつおるけども、あれは間伐材やから逆に地球に
優しいねん。オンドレはロマンから割り箸を非難し、おっちゃんは教養があるからロマンチストを
非難する。ええか、ワシもあんたも情から出発してるしお互い社会を良うしたい。せやけど
実際救うのはワシや。無教養なロマンだけでは複雑な狂的な社会の人間を救うことはでけへん。

444 ：麻美：2006/11/29(水) 21:33:33 ID:gXiRyabs

>>439
>勘違いも甚だしいで。なんで尊敬される言うたらな、道徳的人間が跋扈したら己が得を
するからや。そら皆道徳的人間を称揚するし悪党は非難されるわ。

また、そんな極論したかて誰もついてけえへんて。
大衆は単純にヒューマニズム求めてるて。ほんまアホちゃうか。

>まずおっちゃんは友達仰山いてるで。口先で論理吐いても所詮おっちゃんも昔気質の所は
あるから。困ってる奴いてたら助けとうなるし、今の人間は冷たいなあて思うわ。せやけど
おっちゃんは誠実でありたかったから強要を身につける努力してるんよ。ここが
情だけで動くあんたとの違いや。おっちゃんは孤独やないけれど、個人の実存と啓蒙思想は
別やから。これさえあれば幸せ、頑張れば何かええことあるで、皆仲良しになろう、
まじめにコツコツ、年長者を敬え、全て現代では形骸化した空論や。

気持ちは分かるけどな、それを理解してくれる人は少ないからやっぱり孤独やろな。
個人の実存と啓蒙思想は別やからて、そう単純に割り切れるかいな。

>価値観を共有でけるもんで集まったらええやろ。押し付け自体が既に暴力なんや。

その程度で暴力や言うてたらきりないやろ。
田舎の人付き合いはそんなもんや。お互いの押し付け合いのバランスをとらんかい。

>酒鬼薔薇を異常者扱いしたいのはなんでか言うたらな、手付かずで現共同体を温存でけるからや。
せやけどな、酒鬼薔薇の言動や行動に若い子らは共感を持ってるねんぞ。誰かて現状のままやと
酒鬼薔薇になる可能性があるねん。そこを受け入れんと社会は何もようなって行かんで。
１つの事件を１つの切り離した個別事件として捉えるのは余りに皮相すぎるわ。

酒鬼薔薇は犯罪少年やけどな。手付かずで共同体を温存するのは一種の知恵や。
酒鬼薔薇の価値観には社会的共感押し付けたい見たいやけど、
どないやって受け入れるかはなかなか見えてけえへんな。

445 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/29(水) 21:36:52 ID:8MprH+wv

>>麻原
＞三角公園かて、四角公園かて、みな集って物事決めとるわ。
小さな寄り合いやろ。

＞そのうち市民社会、動かすようになるでその方法論は今検討中や。
代表者が集まって決めるねん。それが政治や。せやけど面識圏は規模大きいと
築くことはでけへんから、結論として共同体は無理や。

＞ヒューマニズムを現実として生きられるだけに希望があるな。オマエの未来には虚無しかないわ。
ロマンチストからしたら虚無にうつるだけや。近代社会の実存形式で現代に即す訳ないやろ。
現代的実存形式を採用すべきなんや。

446 ：麻美：2006/11/29(水) 21:50:43 ID:gXiRyabs

>>442
>そうや、オンドレは無教養なアホのくせに苦しんでるもんをますます地獄へ追い込んでいくねん。
医学的知識もなく、社会科学的な教養もなく、無根拠に生きることこそ善なんやで～、て幻想に
基づいたアホアホ論を能天気に垂れ流して独善的に振るまうんや。死ね！

アホに励まされてますます地獄に追い込まれていくて、カシコの人生てえらい悲惨やな。

>何がしゃーないねん、生きることが不快でそれが漸増的に重篤化して致命的到達点に達したら
人は精神的に異常をきたすか自己防衛で死ぬるしかないねん。ほんまに救いたいんやったら
頑張れとか抽象的に済まさんと、悩みを解決すべくスペシャリストになれや。末期癌やったら
オンドレがその手で治してみい。

自己防衛で死ぬるしかないねんて、えらい絶望的なやっちゃな。
祈ってやったて、救いになると思うで。
体さすってやったって少しは気持ち楽になるやろ。
そんな生きることが不快な人間ばかりとちゃうやろけどな。
アホアホ論で能天気がええ言う人間かて居るやろ。
極限状態でも普通の生活かてあるんやで。

>助けられるなら努力すべきやけど死ぬしか
不快から逃れる術がないんやったらそれは認められるべき言うてるんや。

それは分からんでもないけど、どこで死ぬしかないちゅう判断を下すかや。
そこに宗教的価値観が必要になってくるやろな。それは押し付けか。
最後まで理性を保ちたい言うのは森岡正博の生命学っぽいな。
おもろいけど結論でにくいで。

447 ：麻美：2006/11/29(水) 22:00:50 ID:gXiRyabs

>>445
>小さな寄り合いやろ。

今フリーターかて徐々に組織化されとるから大きい規模になるかも知れへんで。

>代表者が集まって決めるねん。それが政治や。せやけど面識圏は規模大きいと
築くことはでけへんから、結論として共同体は無理や。

確かに共同体を作るのは難しいかも知れんけど、
自民党政治を少しでも揺るがすことは考えなあかん。

>ロマンチストからしたら虚無にうつるだけや。近代社会の実存形式で現代に即す訳ないやろ。
現代的実存形式を採用すべきなんや。

現代的実存形式ねぇ。あんまり現実感、ないんですけど。
まあ、頑張りなはれ、としかよう言わんわ。

448 ：しまりす：2006/11/29(水) 22:09:24 ID:mn5LN+FM

>>434 ：麻美：2006/11/29(水) 19:10:56 ID:gXiRyabs
>>425

>>まず、存在を認めることや

認めます

449 ：麻美：2006/11/29(水) 22:16:17 ID:gXiRyabs

>>443
>コンビニの前で喫煙しててそれ注意したら袋だたき、
電車内で座ってる奴注意して実際殺されてるんやで。

それかて極論やな、夜回り先生は注意してまんがな。

>せやけどこれは当たり前のことや。
なんでか言うたらな、１）同じ共同体に属さない他人であり、２）殺人者らに社会性が
ないからや。

その決め付けは詭弁と言うてええレベルやで。

>そこでおっちゃんはオンドレのように共同体を広げよう言うんやなくて
社会性を確立させていこうやないか、公共性について議論しようやないかて言うてるんやで。
区長は強制の原理を犯そうとしてるわけやないのやから、話がずれてるやろ。

いや、区長かて共同体の中に取り込んでいけると思うで。

450 ：麻美：2006/11/29(水) 22:17:23 ID:gXiRyabs

>>443

>ロマンに基づいた啓蒙をしてるて認めるんやな？そないなもんが現実の人を救えるわけないやろ。

それは価値観の相違やな。

>例えば割り箸はいかん、自然破壊やて言うてるやつおるけども、あれは間伐材やから逆に地球に
優しいねん。

それは簡単に理解でけへんな、カナダ産の安いバーチ材かも知れへんし。
「箸袋にこの割り箸は間伐剤を使用しています」と書いてへんしな。
それに間伐材かて、集成材とか長い間使える方法かてあるがな。

>ええか、ワシもあんたも情から出発してるしお互い社会を良うしたい。せやけど
実際救うのはワシや。無教養なロマンだけでは複雑な狂的な社会の人間を救うことはでけへん。

自信持ってんのは分かったさかいはよ、女人禁制解除して、女性の願いを聞いたってくれや。

451 ：麻美：2006/11/29(水) 22:26:17 ID:gXiRyabs

やっぱりつるの考えでは世の中変えるのは無理やな。
いくらなんでも極論すぎる。
マザー・テレサやキング牧師を独善やて言うてしもたら、
大衆はようついてけえへんわ。

何が理想かはっきり提示でけへん段階では一般大衆の理解は無理やな。
そのくせ、最終的には救いたがりやねんな。
救える人間とどうしても救われへん人間、そのわけ方がどうしても恣意的やな。
アフリカの割礼少女がどうしても救われへん側の人間に入ってしまうことに
納得のいかん人間は仰山居るやろ。
あいつの視線はいつもえらそうに感じるな。
女に体温を感じさせんようなやっちゃ。

452 ：麻美：2006/11/29(水) 22:38:14 ID:gXiRyabs

>実際救うのはワシや。

「本気で自殺考えてる奴、止める論理は無い」言うてる人間に言われてもなー。

453 ：麻美：2006/11/29(水) 22:45:27 ID:gXiRyabs

結局、つるのいうことは訳わからんわ。
コストの高い割り箸使うて、うどん屋つぶせてか。
難儀なやっちゃな。

454 ：麻美：2006/11/29(水) 22:56:14 ID:gXiRyabs

死ぬしか不快条件を緩和する方法がない言うたかて、
そない簡単にあきらめられる問題やないで。
実際に死んでしもたかて、なんで死んだんやいう思いは残るな。

元殺人犯と一緒に仕事した事あるけど、おそろしく無口でまじめに仕事してた。
人間の命の重みてそんなもんやと思うわ。

455 ：麻美：2006/11/29(水) 23:00:51 ID:gXiRyabs

つるの奴、最初はやたらクールなことばかり書いとったけど。
だんだん、自分に情があることをアピールするようになりよった。
最後までクールを貫かれへんとこがダサいな。
薄情や思われんのが嫌なんかな。

456 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/11/30(木) 01:03:41 ID:mVOVi1ls

えーと、何やら大峯の話題から随分飛躍した人生論のようなもの
が満開の昨今でございますが、わし、ちょいと考えるところがござい
まして、半年ほど前に mixi で議論（というか、さる人と会話）してた
ときの様子を晒します：
ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=60471753&owner_id=2084762

このスレをご覧の皆さんで mixi に入ってる方は、よろしければ是非
ご一読ください。勿論カキコ大歓迎です。

「mixi やってないけど、読みたい」と仰る方は、
[email protected]
まで、「呼んでくれ」とメールを戴ければ、mixi にご招待させて戴き
ます。どうぞ御気軽にお申し付けください。

457 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 01:08:49 ID:SnKX2NEG

麻美は自分の理解力・読解力の無さを自覚できない時点で
捨て台詞の効力なしやなｗｗ

458 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 01:51:03 ID:pzO11JD7

あ、署名屋さんもmixiにいたんだ・・。
わざわざありがとうございます。ちょっと読んでみますね。
>奴らのやってることは、異大陸に乗り込んでネイティブぶっ殺して改宗させたかつてのヨーロッパ人と変わらない。
と言う意見がありますな。
>>363でも
>今、あんた２００年前のヨーロッパのような価値観なんだもん。
それに対する返事は、
>目ぇ噛んで死ね、カス。
だったなｗ

459 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/30(木) 03:37:54 ID:hudWEcxu

おっちゃんやで～。

>>456-458
麻原はな、アホやけど頑張ってるやないか。あんたらはポカーンと傍観してる
だけやろ。あいつの情はほんまもんやと思うで。煽るだけの奴よりかはなんぼか
ましや。

>>麻原
＞だんだん、自分に情があることをアピールするようになりよった。
よう聞けよ、論理駆使すると冷たいイメージ持たれてしまうけどな、過剰な論理性は
過剰な非論理性に基づいてるもんや。おっちゃんはあんた同様人情派やねん。せやけど
あんたとおっちゃんの違いはな、教養の有無や。おっちゃんは人情のみでは救えんことを
知って勉強に励んでるんや。あんたがほんまに救いたいんやったらクルクルパーのテレサ
やキングやのうて教養身に付けんかい。

＞そない簡単にあきらめられる問題やないで。
それやったら具体的に悩み解消したったらええやろ。頑張れとか応援とか何偽善
振舞いてるねん。独善に偽善か！けったいな人情派やのう。

＞人間の命の重みてそんなもんやと思うわ。
人によって受け止め方異なるに決まってるやろ。人によってはズシリと来るかもしれんし、
また羽毛とおんなじかもしれんで。経験論が全てやと思うなよ。

460 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/30(木) 04:05:23 ID:hudWEcxu

>>麻原
＞「本気で自殺考えてる奴、止める論理は無い」言うてる人間に言われてもなー。
末期癌患者殺したったらそれが善言うことも有り得るねんで。オンドレの善は
多様な価値観のある現代社会の善とは隔たりがあるな。

＞マザー・テレサやキング牧師を独善やて言うてしもたら、大衆はようついてけえへんわ。
付いて行けんのはあんたや。古い感性の己を大衆の代表にすな。

＞何が理想かはっきり提示でけへん
でけるけど長ごなるねん。簡単に言うたら、近代よろしくの一枚岩の価値観を作るんやのうて、
多様な価値観を持ってる共同体を尊重しその間を上手いこと調整するのが一番コストもかから
へんし、国際競争力にも負けへんから理想や。これを思想的には広義のリベラリズム言うねん。
詳細に説明してもええけど長い！

＞アフリカの割礼少女がどうしても救われへん側の人間に入ってしまう
救われるも何も不幸でもなんでもないて言うたやろ。あちらの社会ではあれが
普通なんや。おっちゃんらの社会でも今考えたら酷いことしてる。せやけど当時は
それが当たり前やったんや。価値観は相対的なもんやから、テストで１００点
とってても皆１００点やったら普通や。少女の割礼も妻の殉死も普通にやってるん
やから普通に決まってるやろ。こんな理屈も分らんと人が救えるて思てるんやろか。
目え覚まさんかい、麻原、自力で宙浮くんは今の人類の進化段階では無理やで（笑点）。

461 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/30(木) 04:09:48 ID:hudWEcxu

ちょっとスレ違いになってもうてるから、次回は以上を踏まえた上でスレタイに
ついて書き込ませてもらうわ。おっちゃん寝るで。ほなな。

462 ：麻美：2006/11/30(木) 10:40:58 ID:yALnOPrA

>>459

ありがとう、エールとしてまじめに受け取ります。
此処まで言われたらふざけたレスでけへんわ。

少しだけ反論するとアホやけどやなくてあほやから頑張ってる。
常にマイノリティの側に立って行動せなあかんと思てる。
経験論が全てやない、情だけで世間は動かん、その辺は同感です。

テレサもキングもパーや言われてもしゃーないとこもある。
テレサなんか統一教会が利用してるし、性的少数者を認めへんしな。
そやけど、現実にはなかなかパーや言われへんな、
「どつかれまんがな」というところかな。
そのうちどつき返せるように頑張ります。

まあ、自分の裁判かてもうすぐ始まるし、２ちゃんの限界分かった気ぃするし
ここらが引き際かな思うわ。
はっきり言うて自分の仕事を先せなあかん状況になってきたわ。

次いでやからウチの正体を少しだけ明かすと性同一性障害の元福祉団体職員です。
元男性とかかれへんかったところがつらいな。

ほな、あとはつるちゃんに任せるわ。
ありがと、おおきに。

463 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 10:57:53 ID:jr/9eD3D

「ああ言えば上祐　こう言えば麻美」

そこに屁理屈では負けてられない＜つるじょあ＞

おまいら勝手にもつれとれ。二人の世界だよ。
皆も近寄るな。

464 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/11/30(木) 11:18:29 ID:mVOVi1ls

>>459
>あんたらはポカーンと傍観してる
>だけやろ。あいつの情はほんまもんやと思うで。煽るだけの奴よりかはなんぼか
> ましや。

少々誤解されているようなので、要らぬお世話とは知りつつ一言
申し述べます。ここ数スレ、麻美はここに粘着して、肥大した自我
の発散をやりまくってたのです。古くからの住民にとっては、荒らし
行為そのものです。そのため、古参の住民は、傍観を余儀なくされ
ていたのです。なぜなら、反応すると「会話が成立している」と見な
されて、削除人さんも削除できないし、アク禁にもならないからです。
総合すれば、古参の住民の（柔らかく形成された）総意としては、
麻美排除に向かっていた、と。そのために、麻美には反応しないよう
にしよう、という暗黙の了解が、住民の一部で形成されていたのです。

つるじょあさんの場合、最近のカキコを拝見する限りでは、相当な
情熱で麻美調伏を試みられており、実際、麻美も一旦退去宣言を
出していますので、スレ住民にとっても助かります。どうもありがとう
ございます。

過去、麻美がどのように荒らしを行っていたか、また、G-FRONT関西
という団体の掲示板で、どのようなことが起こっていたか、そのあたり
は：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
の過去ログ保管庫に遺漏無く記録してありますので、つるじょあさん
もぜひご覧ください。ちなみに、つるじょあさんの依拠されている
文化人類学的・社会学的・史学的アプローチでの議論も、過去スレ
では一通り舐めて来ているのです。従って、古参の住民からすれば、
（つるじょあさんを責めているわけではないのですが）「またループ
かよ」ということになります。補足として、このスレは伝統的に「ループ
上等」を建前として運営されております。

465 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 11:29:51 ID:hmFQz/4Z

>あんたらはポカーンと傍観してるだけやろ。
>煽るだけの奴よりかはなんぼかましや。

この一文でこいつがどの程度の奴かわかった。
この１年間交わしてきた議論と同じ内容繰り返されてもなあ。

466 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 11:30:45 ID:hmFQz/4Z

あ、署名屋さん、乙です。

467 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/11/30(木) 12:12:30 ID:mVOVi1ls

>>458
どもです _o_ またどうぞ、ご感想を聞かせてくださいまし _o_

>>466
どもです _o_ ぜひ mixi にも来てくださいね。ご案内を、>>456
に置いときました。

468 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 16:12:02 ID:W1FB3QLN

この問題に関しては２ＣＨではどう言う展開になるか分からんが、
より広い社会では、地元住民の制止にかかわらず登山強行して、守られて来た戒を
破り、蹂躙して見せ「問題提起をしました」とイケシャーシャーと述べている側に
非難が集中するだろう。
勿論、今回の件に関する限りだが。

でも、こう言う人達に限って、その手法の反省は、ないんだよな。
その昔だったら掟を守る村人たちの袋叩きにあってるな。
暴力だと地元の代官所に訴えても、今度は百叩きの刑に処されたりして。

区長がブチ切れて「登りたかったら、勝手に登れ」と言ったとか・・。
なんだ、現代人じゃないか！平和人じゃないですか。

469 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 16:25:08 ID:ubKdzRxy

イダ君のブログによると、
　「先生は自分は正しいという話し方だ、押しつけだ、偏っている」
という批判を学生さんから受けたらしい。
ttp://blog.zaq.ne.jp/spisin/article/153/

イダ君の授業は聞いたことがないが、
独断的・独善的・威圧的・一方的な「話し方」であることは
イダ君の大峰山への質問状やブログ等から、容易に想像できる。

それに対して、イダ君は
「意見の違いの存在は当然」「私は、学問は政治的に中立的な意見であるべきだとは思っていません」等と
反論しているわけだが、
たぶん、この学生さんは、そんなことを言っているのではないと思う。
　（学生さんの文はワンフレーズにしか要約されていないので、学生さんが何を言ったのかまるでわからない。
　こうしてブログに載せるなら、　許可を取って全文掲載してもいいし、少なくとも、もう少し長く紹介すべき。
　こういうやり方は、イダ君がよくやるパターン。）
おそらく、この学生さんは、
イダ君の「話し方」に、異常なほどの「自分は正しい」という「押しつけ」を感じたのだろう。

オレ自身、
フェミニストや「左」の人に「偏り」は感じるが、
イダ君の質問状・ブログ等（麻美の書き込みも）にある、
異常なほどの自意識の肥大化と他者への恫喝は
他のフェミや「左」の人にはさほど感じない。

学生さんは、そういうことを言ってるんだと思う。

学生さんの言いたいことさえ読み取れず、ずれた反論しているイダ君って・・・・・・。
でも、一般のフェミや「左」を超えた、イダ君・麻美に共通した、この「異常なほど肥大化した自意識と他者への恫喝」って
何なんだろうね。

470 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 17:10:25 ID:hmFQz/4Z

いい言葉が見あたらないが、自己の劣等感、または
自己に対する嫌悪感、もしくは自分の過去の生き様の劣悪感
に対する裏返しかと（推測）。

共通する特徴は他者を全否定。
自己を全肯定。

他者を否定して貶めることによって、自己の劣っている部分を塗りつぶし、
自分は優れているのだと暗示しているのか。
だから自分が他者から否定されるとキレることキレること。
心理学者でないからようわからんから、あくまで仮定。
人間性悪説なんかはこの手のタイプが考えるのかな？

471 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 20:19:40 ID:LxPwHfRq

市川市で…フェミ条例を大幅修正した条例案
http://www.sankei.co.jp/local/chiba/061117/chb001.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061122-00000101-mailo-l12

http://www.sankei.co.jp/local/chiba/061130/chb003.htm
↑ヤバそう
↓フェミの反対凸攻勢に対抗を
凸先　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1143507574/37-41

472 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/30(木) 21:41:52 ID:hudWEcxu

おっちゃんやで～。

>>麻美はん
＞はっきり言うて自分の仕事を先せなあかん状況になってきたわ。
そうでっか。暇でけたらいつでもきたらええがな。おっちゃん待ってるで。

＞次いでやからウチの正体を少しだけ明かすと
おっちゃんの正体はな、アラン・ドロンや。すまん、すまん、茶化してる訳やないから。
おっちゃんは普通のおっちゃんですわ。

＞元男性とかかれへんかったところがつらいな。
そこいらへんは今の日本では無理やろうな。遅れてるからな。

これからの活躍祈ってるで。

>>署名屋はん
＞古くからの住民にとっては、荒らし行為そのものです。
おっちゃんはここ２日前に知ったばかりやけど、麻美はん荒らしにはみえまへんで。
確かに情にはしってまうけども、その情熱を汲み取って正しい方向へ誘う甲斐性が
あんたらになかったのとちゃうか？

＞文化人類学的・社会学的・史学的アプローチでの議論も、過去スレでは
＞一通り舐めて来ているのです。
そうやったんですか。こら、すみません。

>>468
＞蹂躙して見せ「問題提起をしました」とイケシャーシャーと述べている側に
＞非難が集中するだろう。
その通りですわ。皆さん何も言うてくれへんから理解してくれてるのか疑問やったけど、
素朴に考えたらそうですわ。抗議団体は明らかに問題すり替えてるから。

473 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 22:12:16 ID:czKmsb6l

>その情熱を汲み取って正しい方向へ誘う甲斐性があんたらになかったのとちゃうか？

署名屋はんとちゃうけど我慢ならんから言うといたら。
過去ログも読まんと何偉そうにごたく並べとんねん。
やり方が間違うとったかもわからんが、人を非難する前にあらかじめ相手や
その議論の場の成り行きを読んでから偉そうに言えや。
誰もが真剣になんとかしたいと思うからこんだけスレが長く続いとんのがわからんのか。

いきなりやってきて人の顔に唾吐きかけるようなこと言うヤツ一人もおらんかったわ。
早よ去んでまえ。

474 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/11/30(木) 23:58:09 ID:hudWEcxu

おっちゃんやで～。

>>473
＞過去ログも読まんと何偉そうにごたく並べとんねん。
なんで過去ログ読まなあかんねんな。あんたら持て余して放置してたんやろ。
麻美はんとおっちゃんが熱弁戦わしてるのに傍観してたんやろ。荒らし言うん
やったら建設的な議論やったらええがな。放置や無視やのうて徹底的に戦わんかい。
学級会のおままごとやってるのとちゃうで。問題は麻美はんかスレタイかどっち
やねん。

＞人を非難する前にあらかじめ相手やその議論の場の成り行きを読んでから偉そうに
＞言えや。
すでにその姿勢が非難されてること自覚せえ。

＞誰もが真剣になんとかしたいと思うからこんだけスレが長く続いとんのがわからんのか。
その結果が放置かいな。過去ログに真理握ってる思うて偉そうにしてるだけや。

＞いきなりやってきて人の顔に唾吐きかけるようなこと言うヤツ一人もおらん
＞かったわ。早よ去んでまえ。
色々論理を駆使してきたんやろうけど、論理で人が救われるわけやないねん。
麻美はん情熱持ってたのにそれ空回りさせてどないするねんな。ほんまに社会
問題なんとかしたい思うんやったら、荒らされた唾かけられた云々泣き言言わんと
きちっと問題解決へ向けて議論のベクトルを向けんかい。それともなにか、署名屋
一派でまったりしたいだけなんか？過去ログの上であぐらかいて自我を肥大化
させたいんか？ループ恐れんとちゃっちゃと議論せえ。

475 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 07:41:31 ID:0BjndtMK

【映画】祝福を受ける予定だったマリア役の16歳の女優が未婚のまま妊娠…ローマ教皇、プレミアを欠席 [12/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1164919471/

あちらの方々の基準なら、きっとこれだって差別だよね？
大峯山より目立つし、こういうのに質問状出せばいいのにｗ

476 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/01(金) 10:39:05 ID:aJgqmP/M

>>472
> 麻美はん荒らしにはみえまへんで。

確かに「荒らしである」かどうかの判断は、主観によって左右される面が大きい
ので、麻美の行為が荒らしであったかどうかについて、つるじょあさんが疑問を
抱かれるのも無理はありません。

> 確かに情にはしってまうけども、その情熱を汲み取って正しい方向へ誘う甲斐性が
> あんたらになかったのとちゃうか？

「甲斐性がなかった」と言われれば、それまでかもしれません。ここ数スレ、こんな
ような状態が続いていて、疲弊していた、というか、飽き飽きしていましたので。

ただ、つるじょあさんがいらっしゃってからの、つるじょあさんと麻美さんとの会話は、
少なくともわしの目には「馴れ合い」に見えました。わしの主観なので、あまり気に
しないでください。スレ住民の多くは、大阪的馴れ合いは苦手なのです。

わし自身は関西の人間ですので、大阪的馴れ合いは平気です。

関西弁使うてしゃべるんかて、あたりまえにできるで。なんやったら、大阪的馴れ
合いかて、ぜんぜん問題ない。わしはな。そやし、わしは麻美に、「ここでグダグダ
言うてんと、わしとこへ来い」言うたんや。わしは属性晒してるから。連絡方法も
公開してるしな。そやけど、乗ってきよらへん。ヘタレや。麻美かイダかようわからん
やつにも、「メシくいに行こ」て誘うたんや。乗ってきよらへん。残念や。

しかし、関西弁は、一方言なのです。このスレの住民は、全国に散らばっています。
自治厨のようなことばかり書いてちょいムズムズしますが、わしは、このスレで、
住民の皆さんが落ち着いて議論できることを祈ってます。

477 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 10:43:55 ID:+n5ZNJ4A

このババアどもの意見として、イスラム教は女性蔑視の宗教である・・・などとする意見を
アラブ系サイトに激烈に書き込んであげたら喜ぶかもしれないな。

478 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/01(金) 10:53:11 ID:aJgqmP/M

>>474
横レスすみませんが、

> なんで過去ログ読まなあかんねんな。

その答えは、つるじょあさんご自身が書いてらっしゃいます：
> 建設的な議論やったらええがな。

議論を建設的なものにするには、議論の経緯をよく知る必要があります。途中参加の
方の仰る事は、申し訳ないけど、ループネタになりがちです。「ループ上等」とは言って
も、わしは、ループそのものが建設的な議論に資するとは思いません。

わしが「馴れ合い」と言っているのは、そのあたりにも理由があります。

> 学級会のおままごとやってるのとちゃうで。

その通りです。だから、過去スレを読んで戴きたいわけです。

> 論理で人が救われるわけやないねん。

麻美を救おうなどという考えは、少なくともわしには全くありません。

> 過去ログの上であぐらかいて自我を肥大化
> させたいんか？ループ恐れんとちゃっちゃと議論せえ。

基本的な部分で、誤解されてると思います。あぐらをかくために過去ログをこしらえた
のではありません。真剣に喋った結果、過去ログができたのです。ループを恐れては
いません。飽き飽きしているのです。ただ、このスレは「ループ上等」なはずです。
であるなら、飽き飽きするのは、そのループの質が低級だからです。新しい参加者を
取り込むためにループ致し方なし、ということだと思ってます。

479 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 17:48:32 ID:2Gk4K+l6

>>478
この議論、１年も続いているのか。
パッと見て麻美で苦労してたのがわかるよ。俺は新規>>463だよ。

署名屋さんの>>464の時、忠告しておこうと思ったんだが、＜つるじょあ＞さんが
いつ矛先を変えるか分からん人だと言う事を。心配していた。
彼は大変な理論家だが、どこへ突っ走るか、彼自身が分からない自己操縦不能のような
ところがある。
それと人の感情を逆撫でする言動をしてしまうところがあります。
まあ、どちらも余計なところでもつれず、続けてください。

480 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:48:05 ID:S0QJTyhc

世界文化遺産なんだから文化庁に相談したら？
文化遺産の破壊活動をしている奴らの対処について

481 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/12/02(土) 01:48:25 ID:FtDhk9lx

おっちゃんやで～。

>>署名屋はん
＞ここ数スレ、こんなような状態が続いていて、疲弊していた、というか、
＞飽き飽きしていましたので。
それで潰えるようなインテンシティとインテンショナリティやったらやめたら
ええのとちゃうか。厳しいようやけど。

＞「メシくいに行こ」て誘うたんや。
匿名性やからこそ本音で語れるねん。なんでわざわざ直接話し合いせなあかんねん。
実際出会い系サイトで知り合うた男に殺された事件あったやろ。議論するのになんで
顔あわせんとあかんのやろ。主張の内容戦わせたらええだけの話やないか。
ヘタレて書き込みで勝たれへんから言うて負け犬の遠吠えにしか聞こえまへんな。

＞わしは属性晒してるから。連絡方法も公開してるしな。
それで男前気取ってる場合か。

＞関西弁は、一方言なのです。
それがどないしたんや。そらワシの判断で決めることやないか。おっちゃんは
己の言葉で語りたいだけや。

482 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 02:03:20 ID:rofBniz0

>>480
そうだな、文化庁に相談するのも一つの手段だな。
奴ら運動家の理論攻撃は、一方的過ぎて手に負えない事もあるだろうから。

また自分達の伝統を守るため理論的構築をする事も大切だよ。
寺とか修行者とか地元住民、一般市民等で、伝統を守ろうとする者の組織、
連絡協議の場を設ける事だ。
応援してくれる外部識者を招いて、いろんな相談をしていく事も良いと思う。

また寺側は、その昔は法論対決の真剣勝負の時代もあった訳だから、真剣に対応して
行く事だ。応援してくれる市民と手をつなぐ事だ。

女人禁制は、必ずしも男女差別だけで始まったのではないと思う。
修行の側面から見れば、仏教の小乗教などで見られる、幾多の欲望・煩悩を
断ち切り、そぎ落として、心身共に清浄な中に、仏陀の悟り・境地を求めて
行く意味合いもあったと思えるのだが。

483 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/12/02(土) 02:08:30 ID:FtDhk9lx

>>署名屋はん
＞議論を建設的なものにするには、議論の経緯をよく知る必要があります。
過去ログ読めてなんやねん。オンドレがサボって経緯説明せんと新規参入者に
コスト与えてるだけのことやないか。コスト払ってその対価得られるかどうかも
分らんへんのに一々新規参入の広口狭めるようなことはやめなはれ。

＞ループそのものが建設的な議論に資するとは思いません。
過去ログ誘導そのものが建設的な議論に資すると思うてるのやろか？ええか、
問題解決の根本は情熱や。議論せんで肩透かし食らわしてる時点で熱く語るべき
議論に水を差してるのや。過去ログにあぐらかいてる場合か。過去ログ己の
言葉にせんかい。ここは議論の場や、少なくとも読書推薦する場やないやろ。

＞そのループの質が低級だからです。
そうや、あんたにとっては過去ログこそ権威なんや。低級でも丁寧に論破したら
それが他の人間の中の低級さを摘発することになるねん。これは直接話することとは
異なる、公開性の掲示板の特徴や。スレごとにやったら>>1から読み返してる人は
己の低級さ理解でけるのとちゃうか？

署名屋はん、きっつい言い方してたらすみません。憎くて言うてるのとちゃうから。

484 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/12/02(土) 02:23:59 ID:FtDhk9lx

>>482
＞また自分達の伝統を守るため理論的構築をする事も大切だよ。
その通りやと思います。そもそも共同体社会引きずってる日本では相手の
人格尊重する伝統はないし、今回のグループは社会的差別と伝統文化を
混同してる。確かに家父長的二重差別はあるけども、それとこの伝統文化は
関係ないやろ。

＞女人禁制は、必ずしも男女差別だけで始まったのではないと思う。
極論言うと差別でもええねん。思想は自由なんやから、己の思想と異なってる
から言うて排外しよう言うのは、麻美はんにも言うたけど共生の原理に反してる。
ファッショやですわ。

485 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 08:48:33 ID:fFWPKLCQ

>>481
> それで潰えるようなインテンシティとインテンショナリティやったらやめたら
> ええ

潰えているのではなく、飽き飽きしているのです。

> 匿名性やからこそ本音で語れるねん。

イダは本名やら職業やら、属性晒してます。わしも晒してます。匿名性が
なくても、本音で語れます。「匿名性のおかげで本音で語れる」ことを否定
はしません。

> 議論するのになんで
> 顔あわせんとあかんのやろ。

手っ取り早いからです。タイプしなくて済みます。言葉尻に囚われなくて済み
ます。「あ、言い過ぎた、すまん。こういう意味で言いたかった」という動きが
できます。

> ヘタレて書き込みで勝たれへんから言うて負け犬の遠吠えにしか聞こえまへんな。

では書き込みで勝ってお見せしましょうか。

> それで男前気取ってる場合か。

わしはどちらかというとプ男です。

> それがどないしたんや。そらワシの判断で決めることやないか。おっちゃんは
> 己の言葉で語りたいだけや。

公共の場です。関西弁を読むのが苦手な人もいる、ということです。

486 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 08:59:15 ID:fFWPKLCQ

>>483
> オンドレがサボって経緯説明せんと新規参入者に
> コスト与えてるだけのことやないか。コスト払ってその対価得られるかどうかも
> 分らんへんのに一々新規参入の広口狭めるようなことはやめなはれ。

過去ログ読むのは無料です。過去ログ倉庫のサイトは、わしの私費で
賄ってます。読むための時間・労力がコストである、というご認識なので
あれば、議論への参加はご遠慮戴きたい。それでも議論したければ、
あまり大きく出ない、というのが、大人の対応だと思います。つるじょあさん
は、大人ですよね。

> 過去ログ誘導そのものが建設的な議論に資すると思うてるのやろか？

はい、そう思ってます。

> 問題解決の根本は情熱や。議論せんで肩透かし食らわしてる時点で熱く語るべき
> 議論に水を差してるのや。

情熱に溢れて真剣に議論した結果、堆積したのが過去ログです。ここは
ご理解戴きたいです。議論の推移を追ってから「熱く」語ってください。
一般論で、喧嘩の場合でもそうですが、成り行きを理解せずに「まあまあ」
と止めに入る輩は、喧嘩の当事者双方から排除されます。

487 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 09:01:13 ID:fFWPKLCQ

>>483 続き

> あんたにとっては過去ログこそ権威なんや。

権威もへったくれも、過去ログは過去ログです。過去の成り行きの記録です。

> 低級でも丁寧に論破したら
> それが他の人間の中の低級さを摘発することになるねん。

それを、麻美登場までは丁寧に真摯にやってきたつもりです。わしが、では
なくて、スレ住民全体で、です。

> スレごとにやったら>>1から読み返してる人は
> 己の低級さ理解でけるのとちゃうか？

ではつるじょあさんは >>2 にある「まとめサイト」はご覧になったでしょうか。

> きっつい言い方してたらすみません。

ぜんぜん平気や。わし自身は関西魂満開や。なんぼでも付き合うで。
こんなもん、きっついとも何とも思うてない。感性が鈍いねん、わし。

488 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 09:16:45 ID:fFWPKLCQ

「まとめサイト」は、>>2 でなくて >>3 にリンクがありました。訂正します。

　　「２ゲットー」やて。
　　邪魔やちゅうねん。ほんまにあのスカタンは。

489 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 13:53:25 ID:xLUnz3Jd

このスレの前半と一つ～二つ前のスレでよく麻美の相手をしていた者です。
ええと、私の主観で大変申し訳ないんですが、
麻美がループの原因になってる要因として、
・論理的に行き詰ると話題を逸らす。
・自分の意見の時は真剣（？）で、相手の応対をする時は冗談ぶって、対応が自然のように見せかける。
・具体例として飛躍したものを取り上げ、相手を攻める。
・突然口調を変え、別人を装う、または蒸発して追求を避ける。
・・・が主に挙げられると思います。

逆に、麻美自身、「大峰山に性同一性障害者として認めて欲しかった」事をにおわせる発言もしており、
相手に存在を認めて貰う（褒めて貰う）とかなり素直に応対するみたいですよ。

ただ、一個前のスレで「ハイライト」ってやったんですけど、
過去スレ全部読むのも時間が掛かるし、（少しの気概しかないなら参加するな、と言う説もあるが。）
過去のやりとりをピンポイントで抜き出して、次スレの時に議論の推移とするのはどうでしょうか？

大変申し訳ないんですが、リアル事情が凄い忙しくなってきており、
長々とレスする事が難しいくなってきたんです。
時間が許す時にでも自分自身がやれば良いのですが・・。

490 ：４８２：2006/12/02(土) 13:57:38 ID:oOP+XiPV

>>487
ここは日本最大の掲示板２ちゃんです。このスレで４８７まで来ている。
通常この流れを見て入って来る、＜つるじょあ＞さんもそうだと思う。
あんまり、「過去ログを見てから参入しろ」と要求するのも、いかがなもの
かと思う。

でも思いの他、署名屋さんがしっかり取り組んでいるのも分かり、安心しました。
応援する気持ちは変わらないよ。

491 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 14:08:48 ID:OT54kZ71

こうやって、伝統とかなくなっていくんだな～・・・。
私は女だけど、この記事読むと無性に腹が立つのはどうしてだろう。

492 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 14:26:56 ID:oOP+XiPV

>>491
それは一口に言えば、他者の大切にしている価値観に対して暴力性・破壊・攻撃
が行われている、それを貴女が感じているからだと思う。

493 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 14:41:47 ID:GaB2k5uj

ぬるぽ

494 ：つるじょあ ◆TURUBE..26 ：2006/12/02(土) 14:52:52 ID:FtDhk9lx

>>署名屋はん
＞潰えているのではなく、飽き飽きしているのです。
飽き飽きしてるから言うて家事放り出したらあかんやろ。まあ、ループの
重要性に認識が甘いのやろうけど。

＞手っ取り早いからです。タイプしなくて済みます。
あんたはええけど相手のことも考えたらどないやねん。嫌や言うてるのに
ヘタレはないやろ。

＞では書き込みで勝ってお見せしましょうか。
期待してるで。飽き飽きしてたらおっちゃんがケツ蹴り上げたるわ。

＞公共の場です。関西弁を読むのが苦手な人もいる、ということです。
おっちゃんの人格を否定したいのやろか？おっちゃんの判断でやることや
ないのんかい。なに人の心に土足で踏み入ってるねん。おっちゃんは
分りやすさよりも己の気持ち正しく伝えることに重点おいてるねん。

495 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 15:31:25 ID:biNzscQ4

麻美が敗北宣言したと思ったらまた変なのが沸いてる・・・。

496 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 15:34:12 ID:/1aTnvM6

>>494　横から失礼。

つるじょあ氏がやってきて麻美とやり出した文を見て正直”スゴイ”と思った。
これはかなりの理論家の人が来た、斬新なコメントが出てくるだろうと期待した。
だから、あなたのコメントの内容に対して異議を唱える者が出なかったでしょう。

ただ、これまでのループ議論の延長上にあるからみんな静観していた（のだと推察している）。
つるじょあ氏のコメントのせいか麻美が撤退宣言を出して今のところ消えた。
ここまでは良かった。

>あんたらはポカーンと傍観してるだけやろ。
>正しい方向へ誘う甲斐性があんたらになかったのとちゃうか？
何人もがどれだけの文字を重ねてきたかを読んでない人がなぜわかるのですか？
麻美とのやりとりを煽っておもしろがっていたと判断するのはどこにあるのですか？
過去ログを読めと言うのは、今まで決して何もしなかったわけではないと言いたいのです。
署名屋氏も同じ思いだと考えています。

あなたより私たちの方が情熱や論法が劣るかもしれない。
だからあなたのようにできなかったのかもしれない。
逆の立場に立ってみてください。
あなたほどの人ならわかるはず。

だから過去ログの件は置いておいて先へ進みませんか。
私はあなたの他のコメントが読んでみたい。

497 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 15:49:35 ID:/1aTnvM6

麻美が何を書いてどのように行動してきたかはそれこそ過去ログ読んでください。
その上で我々が正しかったのか、間違っていたのかは勝手にご判断ください。
ただ、私は最良の結果を生むための試行錯誤をしている途中の状態だったと判断しています。
麻美の件についてはこれで終わりにしたいです。

このスレで出てきた議論の経過はおおむね>>5に書いてあることです。
あまりにも要約しすぎているので、新規参入の人には理解しにくくなっているのは承知しています。
膨大な予備知識が必要となるのできちんとまとめきる人がいなかったのも事実です。

このスレで議論しているのは、女人禁制の是非を問うているのではないです。
このスレの目的は、
①>>1の事件になった森村・伊田を中心としたグループを監視すること。
②大峰山を中心とした女人禁制の慣習に、外部の人間（男性・女性・ＧＩＤすべてを含む性別として）としてどう接するべきか。
また、大峯の慣習が時代の流れで変化してゆく際に我々はどう対応すべきなのか。
ということを論じてきました。

議論自体は【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★9の途中からほぼ先へ進まなくなりました。
幾つかの論点が出ていたのですが、かき消されてしまいましたので、掘り起こしてみました。

498 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 15:50:46 ID:/1aTnvM6

434 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/06/12(月) 14:17:55 ID:dMfFEHra
ループを避けるために論点を提示してみたりする。

「日本国内に存在する宗教的マイノリティの持つルール・戒律が
日本国憲法に反する内容だった場合、一般人がそれをとがめることができるか」

日本国憲法には明確に「性別による差別禁止」が規定されています。
また同時に信教の自由も明確に保障されています。
まさに今回の件はこの二つがぶつかりあうケースと考えられます。

さぁ、どう考えるべきか。できるだけ公平に、議論していただければ
ありがたいです。

499 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 15:53:25 ID:/1aTnvM6

480 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/06/13(火) 16:54:29 ID:zlQlzxe2
議論をもっと整理しましょう。

確かに、現在社会にはセクシャル・マイノリティに対する
偏見と抑圧が存在します。
それをなんとかしなければならない、という運動に
私は共感はしませんが、その運動自体を排斥はしません。
このスレの殆どのかたも同様でしょう。

で、ここで議論すべきは「セクシャル・マイノリティに対する
偏見と抑圧に対する抗議行動」として、「大峰山の
女人結界を踏みにじる」という行為が、ふさわしかったのかどうか、
という点だと思うのですが、みなさんはどう思われますか？

693 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/07/04(火) 10:46:02 ID:0lzyWgIr
過去の流れを見てみたけど、
・女人禁制が法的な強制力を持つ訳ではない。
・女人禁制には差別的な側面があるが罰則等がある訳では無く、許容される範囲である。
・女人禁制も世界文化遺産の一部である
と言う意見には反論出来る点は見あたらない。

私的には、女人禁制は女性であると自覚していない人であれば男性でもマイノリティでも関係無いと解

釈するか、

登山しようとする性的マイノリティが相談出来るような窓口があれば良いと思うけど、どう？

などです。
常連の皆さん、つるじょあさん、新規の方、いかがですか？

500 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 18:07:32 ID:tIln5/CH

>>499 ＜「セクシャル・マイノリティに対する偏見と抑圧に対する抗議行動」として
＜「大峰山の女人結界を踏みにじる」という行為が、ふさわしかったのかどうか、

これは見落としてはいけない、重要な視点です。
これが問題をいっそう複雑にしているのかも知れません。

角度を変えて言えば「女性達が強行登山を・・」の非難でさえも、
この女性達と言われる事自体が、彼女達（？）の喜びであるのかも知れません。
そして女性としての活動をすれば、喜びに浸たることが出来る、自分は女なんだと。
そうした心理が無きにしもあらずだと思うのです。

何が彼女たちを見えなくさせているのか？を考える時、
そうした要素も加味しなければならないと思うのです。

501 ：名無し募集中。。。：2006/12/02(土) 18:21:30 ID:cWD5QlF/

今日室生寺っていうところへ行って来たんだけど女人高野と呼ばれていて
昔高野山へも女性は登れなかったらしいよ
まあこういうのは文化の一つなんだからフェミニズムがどうこういう次元の
問題じゃないと思うよ
その室生寺のように登れるところに登ればいいんだよ

502 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 18:57:20 ID:tIln5/CH

皆さん、＜つるじょあ＞さんはいい人ですよ。
よく少数派をかばって、暴れますが、自由奔放人です。
過去、時効男をみんなで実名・住所・写真を晒して叩きまくっていたスレで
一人＜つるじょあ＞さんが、かばって暴れまくってました。
突っ走る所もあり、手に負えないところもありますけどね。

503 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 20:44:40 ID:UXQX4394

世界文化遺産ってのは
今あるものを後世に残そうという活動だろ
だったら「女人禁制」も山岳信仰の一部として後世に残さないといけないんじゃない？

504 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 22:15:42 ID:IOMcBYgL

悪平等主義だな！
現実を見ろ！！！

505 ：あっくん：2006/12/02(土) 22:24:33 ID:U64LvRvT

ちなみにその山の山道は公道って事になるの？

506 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 22:28:40 ID:fFWPKLCQ

>>494
> 飽き飽きしてるから言うて家事放り出したらあかんやろ。

家事とは思っていませんです。他人事とも思っていませんけども。
そして、放り出しているという認識は、ないですねえ。無視すべき
ものは無視する、それだけです。勿論、わしの主観で無視します。

> 相手のことも考えたらどないやねん。嫌や言うてるのに
> ヘタレはないやろ。

「嫌や」と返事を貰ったこともありません。黙殺されてただけです。
反応なしです。だから、わしが感ずるに、ヘタレです。みんな巻き
込んで自我の発散のためにほたえつつ「署名屋のバカタレアホタレ」
言うてる暇があったら、わしとサシで言え、と、そういうことです。

> 飽き飽きしてたらおっちゃんがケツ蹴り上げたるわ。

おおきに。どうぞ蹴ってやってください。

> おっちゃんの人格を否定したいのやろか？おっちゃんの判断でやることや
> ないのんかい。なに人の心に土足で踏み入ってるねん。おっちゃんは
> 分りやすさよりも己の気持ち正しく伝えることに重点おいてるねん。

いいえ、一般論としての話です。つるじょあさんの良いようにやって
くだされば結構です。わしが仕切る義理も何もありません。

で、正直、まだつるじょあさんの心がどうだ、とか、考えてません。
もっと言えば、つるじょあさんの心がどうであれ、スレの議論には関係
ありません。ここは誰かの心をどうこう論う場ではないからです。

507 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/02(土) 22:31:52 ID:fFWPKLCQ

>>493

　　　　　ｶﾞｯ

508 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 23:05:35 ID:/1aTnvM6

>>505
山上へ通じる登山道は公道です。
自動車や単車は通れませんが県道です。

509 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 00:32:52 ID:nDvrJClI

ttp://www.no-giintokken2007.net/_dev/index.php?r=65d125190a8d170bed5f4465a69cb70d&giin=156

510 ：あっくん：2006/12/03(日) 00:40:22 ID:lnSnux9Q

>>508
どうもです。

>山上へ通じる登山道は公道です。
>自動車や単車は通れませんが県道です。
なら、まったく問題ないじゃない、ノープロブレムだよ、
議論することじたいバカバカしい。

511 ：あっくん：2006/12/03(日) 00:47:35 ID:lnSnux9Q

マイクロミニで登山して山頂でおしっこをたんまりしてくれぱいい。

512 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 01:19:25 ID:VARM5GCn

>>510
そうです、ほんとにバカバカしいことです。

こっちの人は「この道は通ってほしくねえんだ、頼むからお願いだ」と通せんぼしてがなりたてて、
あっちの人は「なんで通っちゃいけないのよ！それって差別じゃない？キーッ！」と金切り声を上げてるわけでして。
こっちの人もあっちの人も心に持っている「大事な物」を主張しあっているだけで、関係ない他者から見ればくだらないことなんです。

こっちの人とあっちの人とが静かにお互いの主張をぶつけあってる場所に、１年前に突然火に油を注いでしまった連中が出てきたんですね。
そしたらやっぱり大騒ぎになっちゃって・・・。
こっちの人たちのファンが多いもんで火に油を注いでしまった連中が許せないってなっちゃたんです。

で、まあ私たちも部外者なんですけどね、この連中どうしたらよかんべえ？ってお話ししてます。

513 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 01:22:17 ID:pYcqOCdI

このスレの古参ではあるが、どこからどこまでが公道で、
どこからが私道なのかが未だにわからん。
誰か簡潔に解説してもらえないだろうか。

514 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 01:57:36 ID:VARM5GCn

>>513
公道のソースは以下の奈良県県議会議事録平成16年6月定例会に出てきます。
http://gikai02.kaigiroku.jp/kaigiroku/cgi-bin/WWWframeHatugen.exe?A=frameHatugen&USR=naraken&PWD=&XM=000000000000000&L=1&S=15&Y=%95%bd%90%ac16%94%4e&B=-1&T=-1&T0=-1&O=-1&P1=&P2=&P3=&P=1&K=11&N=66&H=200672&W1=&W2=&W3=&W4=
http://gikai02.kaigiroku.jp/kaigiroku/cgi-bin/WWWframeHatugen.exe?A=frameHatugen&USR=naraken&PWD=&XM=000000000000000&L=1&S=15&Y=%95%bd%90%ac16%94%4e&B=-1&T=-1&T0=-1&O=-1&P1=&P2=&P3=&P=1&K=11&N=66&H=200674&W1=&W2=&W3=&W4=
文中にもありますが平成15年の9月末までは里道（公道）で財産管理者は奈良県知事です。

その後県道になっていますがソースが失念して見あたりません。
時間をくださればソースを提示できると思います。（この時期のニュースやブログを検索すれば幾つか散見できるはずです）

尚、公道の区間は大峯大橋（清浄大橋）から山上ヶ岳を経て阿弥陀ヶ森へ抜ける登山道と他一部と記載されていたのを記憶しています。

515 ：あっくん：2006/12/03(日) 02:16:12 ID:lnSnux9Q

本当に公道であるなら、
・山に上りたい女性は勝手に登山道にはいる
・地元の妙な人が阻止しようとしたら、携帯で110番通報してそれを排除してもらう
で、いいんじゃないの？
警察は公道を歩く人の邪魔する人を排除、逮捕するのは義務でしょ。

516 ：あっくん：2006/12/03(日) 02:19:06 ID:lnSnux9Q

相撲の土俵は相撲協会とやらの私有物だから
そこに相撲協会の許可なく上がるのは無理だと思うけど。
公道なら阻止しようがないと思うけどw

517 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 02:21:56 ID:qHAl4K+K

ぬるぽ

518 ：あっくん：2006/12/03(日) 02:25:21 ID:lnSnux9Q

山に女が入ると心が傷つくとか、死んじゃう、って人がいるなら、
田嶋陽子先生に登山してもらい、山のてっぺんでウンコしてもらって、
本当に死ぬかどうか、試してみればいいw

519 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 02:32:11 ID:VARM5GCn

>>518
誰も阻止していません。
昔はあったらしいですが、現在ではお願いしてるだけで誰も登山することに実力で妨害している人はいません。
>>1の事件が起きたときも誰も妨害はしていないのです。
そしてこの事件の当日に登ったと言われる３人も本来とがめられるべきものではないのです。

このスレで話し合っているのは、そんなことではないのです。

>>512で紹介したお互いが持っている「大事な物」をどこまで尊重するかということと、事件を起こした連中のやり方なのです。
1年前になぜ大騒ぎになったかは根が複雑でできればテンプレにある各ページなどを読んでいただけるとありがたいです。

520 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 02:40:16 ID:pYcqOCdI

>>514
ありがとう。
自分でも検索してみます。

521 ：あっくん：2006/12/03(日) 02:43:13 ID:lnSnux9Q

>>519
>お互いが持っている「大事な物」をどこまで尊重するかということと

なるほど、これはすごくいいテーマだと思います。
例えば天皇好きな人がいるのを僕は了解していますが、
民主主義の原則を崩してまでの、現在の日本の天皇家の尊重のされ方は、
『大事にされすぎ』だと思ってます。

522 ：あっくん：2006/12/03(日) 02:46:20 ID:lnSnux9Q

さらに、
学校教育において、天皇家をたたえる「君が代」を小中学生に
無理矢理歌わせるのは、『好きの強要』またはマインドコントロール
だと考えています。

523 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 02:56:01 ID:VARM5GCn

>>521
そういう考えを持っておられることはいいことだと思います。
世の中にはある物に対してファンもアンチもいるわけで、それぞれの考えは尊重すべきです。
ですが、ちょっとスレ違いだと思いますので天皇制や教育制度を論じる気はありませんのでご了承ください。
できればそれらはそれを論じるスレで行うことをおすすめします。

私はあまりうまく言えませんが、相反する考えの両者が存在するとしたら、話し合いで歩み寄り妥協点を模索するのが民主主義かと思います。
片方の考えを強引にねじ伏せようとしたらそれはファシズムですよね。

ここには俗に言う左の方も右の方も、男性も女性も、性同一障害者の方も、あらゆる宗派の方もいて議論をしていました。
今はどれぐらい残っておられるのかわかりませんが。
どうぞこのスレの議題にある趣旨に添った話を聞かせていただけるとありがたいです。

524 ：あっくん：2006/12/03(日) 03:00:44 ID:lnSnux9Q

俺が女性の側ならこう言うかな。
「女が山に入っただけで、傷ついてしまう、汚れてしまう、『神聖な思い』なんぞ、とっととドブに捨ててしまえ！！」
と。　そして、「もっと大きな心で山を愛しなさい、自然を愛しなさい」
かな。

525 ：あっくん：2006/12/03(日) 03:05:32 ID:lnSnux9Q

あと、神聖な山、云々を主張してる人もある種、意地を張ってるだけで、
その村の多数の人は「あのオヤジ馬鹿じゃねーの？」って腹の中で思ってるような気がするなあ～

526 ：あっくん：2006/12/03(日) 03:10:51 ID:lnSnux9Q

>>519
>そしてこの事件の当日に登ったと言われる３人も本来とがめられるべきものではないのです。

って事はその３人の女性は「神聖、神聖」って言ってるおじいさんを
アオリながら入山した、ってことですか？

527 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 03:12:03 ID:VARM5GCn

>>524
それはあなたの考えですね。
ですが、それをかたくなに信じている人もいるわけで、その人たちが悪人ではありませんから強制的に排除するというわけにはいけないでしょう。
イスラム教の方々を見ても宗教というのはいろいろあって根深いですし。
悪いと一概に決めつけるのもどうかと思います。

>>525
空想で物事を判断するのは危険です。
お互いそうならないようにしましょうね。

それでは遅いので寝ます。ﾉｼ

528 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 03:19:51 ID:8ffoJaPQ

麻美復活

529 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 05:04:20 ID:pYcqOCdI

>>528
麻美でもうんざりなのにその劣化版なんてうんざりだな＞あっくん

530 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 09:43:02 ID:OEdpOR4u

依田とか言う左翼の扇動家に乗せられたバカ達が、泣いて登らないように懇願した
地元の人達がいたのもお構いなしに、強行・破壊・蹂躙して見せ・連れてきたマスコミの
インタビューに笑顔で答えている。　この図式だよ。

俺は女人禁制なんて未来もこのままで行くとは思わないけど、バカどもが廃止を５年は
遅らせたと思っている。
結果として見れば、依田は何か他の目的をもっている人物かも知れない。

531 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 09:49:24 ID:OEdpOR4u

＞５３０の訂正
強行・破壊・蹂躙　→　強行・破戒・蹂躙

532 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 10:13:22 ID:mD1lBHk0

それよりも高速のＰで男子トイレに大挙して乗り込んでくるオバハンを何とかしてくれ

533 ：あっくん：2006/12/03(日) 10:21:44 ID:lnSnux9Q

麻美っていうか、>>527は女なんじゃない？

534 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 11:59:27 ID:uVXFQcc4

公道なら何も問題ない、登ってよい、マイクロミニでおしっこ、という人に訊きたい。

１）おまいは自分の両親の葬儀の場で、マイクロミニで祭壇におしっこするか？

２）公金で賄われている三沢基地でも国会議事堂の本会議場でも、おまいは
　マイクロミニで入ってっておしっこするか？

３）授業中の公立学校の教室に入って、マイクロミニでおしっこするか？

「公」と書いてあれば「日本国民・居住者全員がいつでも自由に利用できる」と
いうのは、大きな間違いだと思うけど、どうか。

535 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 12:00:44 ID:bmutNzVu

っつうか、今までネット上でもそれ以外でも、
強行登山そのものに賛同したヒトってどれだけいるんだ？
2chではこれだし、この事件を取り上げたブログでも、
強行登山が野蛮な行為だとするものばかり。
女人禁制には反対しても強硬登山には反対ってスタンスのヒトも多いようだが。

536 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 12:01:24 ID:uVXFQcc4

>>533
麻美の劣化版は、てめえだよ、この池沼。

537 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 12:04:19 ID:uVXFQcc4

>>517
ガッ

538 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 12:36:27 ID:5MVmK154

＜署名屋＞さんも大変だろうけど、飽き飽きするだろうけどガンバッテくれ。

｛自分が納得しなければ、自分が正しいと思えば、相手や守って来たものを
壊して良い。｝そこには守ってきた人達の納得性など露ほども顧みない人達が
いると言うことだよ。

俺は署名屋さんとは発想が違う人間だと思う、またそれが当たり前かもね。
でもあなたの活動を影ながらも見守っているよ。

539 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 15:18:00 ID:XcbMn4eZ

石窟仏を破壊したアルカイダと同類だな

540 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 16:31:34 ID:PxGnPNS0

自分クリスチャンだから　仏教の聖地が破られようと知ったこっちゃないけど、
この女達には不快感を受ける。
日本の宗教の保護のために署名したよ

女性がその風習によって自由を妨げられてるならまだしも、
大峰山の問題は誰も困ってる人いないからね。
禁止されてるからやってみたいなんてう小学生同然の思考

541 ：あっくん：2006/12/04(月) 03:53:54 ID:USgzmV/T

>>534
あなたは公と私の概念がないんだな。　わかりやすく教えてあげましょう。

・山のてっぺんが私有地ならその所有者の許可を得ておしっこをすべき
・山のてっぺんが公有地で、そこにトイレがあるならトイレでして下さい
・山のてっぺんが公有地で、そこにトイレがなければ適当な場所でやって下さい
・俺の両親の葬儀の場は俺が金を出して借りているので一時的に俺の場所
・で、その祭壇で俺がマイクロミニに許可を出せはおしっこは可、出さなければ不可
・三沢基地、国会議事堂、公立学校はトイレがあるのでそこでして下さい

わかった？

542 ：あっくん：2006/12/04(月) 03:58:31 ID:USgzmV/T

>>541
『マイクロミニのおしっこで学ぶ、公と私の概念』

わかってもらえたかな？w

543 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 06:10:15 ID:qV5VwtzF

このような奴から自然や文化を保護するのが世界遺産

>>539
×アルカイダ
○タリバン

544 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/04(月) 09:44:21 ID:kE2kFVIn

>>541,542
まったくわからん。

特に：
「俺が金を出して借りているので一時的に俺の場所」
「祭壇で俺がマイクロミニに許可を出せはおしっこは可、出さなければ不可」
がわからん。

「三沢基地、国会議事堂、公立学校」については、わしは平時の立ち入りに
ついて質している。

くだらんので、やめる。

545 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 11:15:08 ID:8SduTYcd

>>541
何か凄い古い公私概念に囚われていない？
公共哲学的発想を持とうよｗｗ

546 ：あっくん：2006/12/04(月) 13:14:01 ID:USgzmV/T

>>530
>泣いて登らないように懇願した地元の人達
は、なぜ、泣いて登らないように懇願するんだろ？
事の本質はここだと思うよ。

547 ：あっくん：2006/12/04(月) 13:15:50 ID:USgzmV/T

つまり、なぜ、女が山にのぼると精神的苦痛を受けるのか？
ですな。

548 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 13:44:33 ID:3UoeJ5ju

>>547
私もそう思います。
ちゃんとした信仰を持ってる人達がいるのに、
その一部が気に食わないからって蔑ろにするのは身勝手だと思います。

549 ：あっくん：2006/12/04(月) 13:51:18 ID:USgzmV/T

つまり、
人さまに『公共の場である山に登るな』と要求するのなら、
『なぜ、女が山にのぼると精神的苦痛を受けるのか？』
を詳しく説明する義務があります。

550 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 14:20:50 ID:eud9lgUB

>>547
今や稀少価値・絶滅種となった修験道や
その行者を支えて生活を維持して来た地元住民、この大峰山の伝統や歴史、そして
それを誇りに思う地元の人々の気持ち・・。

君にいろいろ説明したくない、他者の理解は、議論ではないと思う。
君やそれぞれ個々人の問題だと思う。
しかし、本当に理解しょうと思うのであれば、自分で調べたり努力すれば出来る。

551 ：あっくん：2006/12/04(月) 14:36:42 ID:USgzmV/T

>>550
>今や稀少価値・絶滅種となった修験道やその行者

ってことは、『天狗さま』の世界ってこと？w

552 ：あっくん：2006/12/04(月) 14:39:53 ID:USgzmV/T

「おなごが山に入ると、天狗さまのバチがあたるぞ、
頼むから山に入らんでくれーー」

って感じ？w

553 ：あっくん：2006/12/04(月) 14:42:40 ID:USgzmV/T

天狗さまのたたりじゃ、天狗さまのたたりじゃ、
おなごを山に入れた、天狗さまのたたりじゃ、

とか？w

554 ：あっくん：2006/12/04(月) 14:46:54 ID:USgzmV/T

北朝鮮がテポドン発射したのは、天狗さまのたたりじゃ、
おなごを山に入れたから、天狗さまがお怒りになったのじゃ！！！

とか？w

555 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 15:16:47 ID:3UoeJ5ju

>>554
多分、貴方には一生分からないと思います。
しかし、理解出来ないものを無理に理解する必要は無いんです。
ただ、分からないからと言って分からない事を蔑ろにするなって事ですね。

556 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 15:17:35 ID:TrUkmIwG

て言うか、この特有の書き込みの仕方は麻美だろ。
また執拗な嫌がらせに来てるんだから放置すれ。＞all

557 ：あっくん：2006/12/04(月) 15:29:46 ID:USgzmV/T

麻美でーす。
天狗さまのお山でおしっこしたら、おまんこガバガバにされちゃいました＞＜

558 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 16:15:36 ID:KDg2Y0oq

しかし、麻美も本当に悪質だね。

やりにくい相手が出てきたら、退去宣言を出し、
やりにくい相手がいなくなると、名前を変えて、
今まで同様、茶化すだけの書き込み。

女人禁制解禁論者って、結局、こんなのなのね。

559 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 17:31:30 ID:UNXOfD4C

問題提起をしたかったって何考えてんのかね？
これって高速の無料化を主張するグループが法に違反して高速料金は払わずに走行するのと同じだよな。
法律に反対するのは勝手だが、すでに法律がある限り、その法律に従わなければ
違法行為で逮捕・処罰されるのが法治国家・日本の常識。

560 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 17:42:21 ID:kE2kFVIn

>>559
> 法律に反対するのは勝手だが、すでに法律がある限り、その法律に従わなければ
> 違法行為で逮捕・処罰される

つかね、スレタイにもある通り、違法性よりも「掟破」の問題なんですよね。
で、現代の日本では、法と掟とが正面衝突しつつも曖昧に場当たり的に
「運用」で問題解決されている場面が多い、と。しかも、正しい意味での
解決にはなってない、と。

参考文献：
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9980211385

561 ：あっくん：2006/12/04(月) 18:17:08 ID:USgzmV/T

>>560
>つかね、スレタイにもある通り、違法性よりも「掟破」の問題なんですよね。

なるほど、>>560は「天狗さまの掟」と「法律」と、どっちを優先するかで悩んでるわけだ。

面白いなこのスレの人はw

562 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 23:20:57 ID:82yw75L2

なんかガキニートが朝から晩まで張り付いてる感じだね。

俺、もう少しレベルアップした論議を見たいんだけど。

563 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 23:50:50 ID:2o+TWism

ttp://www.sankei.co.jp/local/chiba/061117/chb001.htm
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061122-00000101-mailo-l12
市川市で…フェミ条例を大幅修正案

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164904291/l50
↑ヤバそう
↓フェミの反対凸攻勢に対抗を
凸先　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1143507574/37-41

564 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 00:41:30 ID:iCmierkC

ちなみに俺、一日２メールで行く、ここのスレとは限らないけどね。

ここの問題は、背景と経緯とかほんの少しずつ学んでいきたい。
メモ
セクシャルマイノリティが宗教的マイノリティに激突なぜ？・女人禁制・
市民運動とバックにいる政治思想、大峰山と伝統・村人１・２・区長
性同一障害・通常世の中人格は個々一人一人違う事、世界遺産の損得・・・・。
大義名分をふりかざす人間の傲慢・暴力の歴史、聖域と範囲・縮小の可否
日本百名山・・・・・・・・・・・。ああしんど！こりゃ大変、　　またね。

565 ：あっくん：2006/12/05(火) 02:20:36 ID:G937lQLs

>>564
>ここの問題は、背景と経緯とかほんの少しずつ学んでいきたい。

天狗さまの掟をどこまで学んだのか教えてくれよw

566 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 09:50:25 ID:vB8CAjI7

参詣道も世界文化遺産
公道でも好き勝手できなくなってますよ

567 ：あっくん：2006/12/05(火) 10:22:52 ID:G937lQLs

>>566
>参詣道も世界文化遺産
つか、世界文化遺産にしたら、女人禁制なんてトンチキことは益々出来ないでしょw

ちなみに、これって熊野の話？

568 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 13:01:05 ID:4ZcxFvmw

性同一性障害だか何だか知らんが、
問題提起したかったくらいのクダらん理由で
地元民の伝統・感情に水を差すってのは無粋だなぁ。
そういう考え方自体が男じゃない。

569 ：あっくん：2006/12/05(火) 17:04:50 ID:G937lQLs

>>568
>地元民の伝統・感情
だから、法律と衝突してまで、「伝統・感情」を優先したいのなら、
その「伝統・感情」を誰にでもわかるように説明しなきゃ。

それをしないで、泣きわめくのはただの阿呆だよw
まあ、はたで見てて面白いからいいけどw

570 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 17:06:55 ID:F5gy9JR/

【近畿】奈良（登録件数：1）
　
名前森村さやか
自治体名生駒市議立候補予定
連絡先生駒市壱分町　　0743-76-1381　　[email protected]
所属さわやか生駒
WEBサイト sayaka-sawayaka.com
略歴 1960年静岡県生まれ。立命館大学産業社会学部卒業。小さい頃より自らの性別
に違和感を覚える。2002年頃より性同一性障害者の当事者運動を開始するかたわら、心理
学を学びさまざまな社会的弱者の心のケアにつとめる。
その活動の中で、社会に働きかけること、政治に関わることの重要性を痛感。
2003年4月の統一地方選挙をきっかけに、全国各地の様々な無所属市民派議員と出会う。
2003年4月から2005年3月まで堺市男女共同参画市民懇話会座長をつとめる。
2003年8月より「公文書からの性別記載欄削除」の運動を関西を中心に展開する。
また、同時期より「誰でも自分らしく生きられる社会」をテーマに、講演活動、執筆活動
を開始する。
2005年春より関西大学で臨床心理学、人格心理学、発達心理学などを学びながら、大阪府
内小学校でハートフレンドとしてボランティア活動を行う。
2005年秋に山下真氏（現生駒市長）と出会い、彼の政治姿勢に感銘を受ける。2006年の生
駒市長選挙では、選挙スタッフとして事務局に参加。現さわやか生駒役員。

571 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 17:07:55 ID:F5gy9JR/

一言メッセージ

200６年1月、生駒市では市政改革を訴え、山下新市長が誕生しました。当選
直後から今日に至るまで、山下市長は様々な改革案を打ち出して来られました。
しかしながら、そのほとんどが議会で否決され続けています。私は市議会の
風景を変えたい！決意いたしました。私は生駒市を誰もが自分らしく暮らせる
まちにしていきたいと考えています。テーマは３つ。一つ目は「みんなが生き
生きと暮らせるまちへ」二つ目は「市政をもっと身近にわかりやすく」三つ目
は「人と緑が調和するまちへ」です。

572 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 17:39:00 ID:+mDq7dFL

女人禁制は守ればいい

新興宗教立ち上げて、男子禁制の山と宣言すればいい。

573 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 23:03:02 ID:HXVeqaRN

森村さやか→生駒市議立候補予定　やはり自分の政治的野心があったのか。
もう一人の依田とかいう奴も、社民党あたりの政治家になりたい目的を
持っているはずだ。
自分の政治的野心の階段を上るために「大峰山の女人禁制」を標的に
選んだ訳だ。マスコミを引きつれ政治的アドバルーンを上げたんだな。

大峰山を守る人々に性同一障害の人々をぶっつけて、あえて地元の人々が
困るような難題をマスコミの前で突きつけたんだな。
質問状

574 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 23:14:06 ID:HXVeqaRN

>>573の続き
質問状とかも、とてもまともに読んでいられぬものだよ。
それを世界遺産を管轄する文化庁あたりへ持ち込んだら、
完璧に「ただの難癖」をつけている奴だと判定されるだろう。

575 ：あっくん：2006/12/05(火) 23:19:22 ID:G937lQLs

>>574
>質問状とかも、とてもまともに読んでいられぬものだよ。

だから、質問状がまともかどうかより、
法律と衝突してまで、「伝統・感情」を優先させたいのだから、
その「伝統・感情」を誰にでもわかるように説明するべきなんだよw

576 ：あっくん：2006/12/05(火) 23:23:14 ID:G937lQLs

公道なのに『女だから、歩くな』というのは
誰が考えても奇妙な理屈w

しかし、面白いから行ってみたいな、それはドコなの？w

577 ：あっくん：2006/12/05(火) 23:26:04 ID:G937lQLs

メス猿やメス鹿は大威張りで歩かせてるのに、
人間のメスには歩くな、
という理不尽w

いやー、面白いなあ～、いったいそれはドコの話ですか？

578 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 23:27:47 ID:XXoz5Gnr

修行の邪魔になるから、女は入るな。ってんでしょ。
メス猿ならいいのかって、
メス猿なら、修行者は欲情しないからＯＫ

579 ：あっくん：2006/12/05(火) 23:34:36 ID:G937lQLs

>>578
>修行の邪魔になるから、女は入るな。ってんでしょ。

これが理由なんですか？　理由はこれだけと認識していいですか？

580 ：あっくん：2006/12/05(火) 23:36:40 ID:G937lQLs

じゃ、修行の人は禁オナニーって事なの？w

581 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 23:42:35 ID:HXVeqaRN

性同一障害の人は、それはそれで人に理解してもらえぬ苦をもっている。
人にわかってもらえぬ苦しみはとても辛いものだ。
そのあなた達が、なぜ今や宗教的マイノリテイとなっている大峰山の地元の
人々の心情を理解してあげられぬのか？
質問状ではなく要望書でよかったんだ。対決→撲滅ではないんだよ。

582 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 23:56:45 ID:HXVeqaRN

あっくん、早くねなさい。

２ＣＨは一日１時間ぐらいにしておきなさい。

短い時間でも良いから、アルバイトでもしなさい。

583 ：あっくん：2006/12/06(水) 00:04:22 ID:KRq1pH6p

つーことは、女性にひょこひょこハイキングなぞされたら、
強姦したくなるから、来ないでくれってこと？w
恐ろしいな。

584 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 00:06:15 ID:XXoz5Gnr

>>579
坊主が女と認識できなけりゃ、止められることもないでしょ。
>>580
坊主の男色はＯＫ
大峰がどうかは知らん。

585 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 00:09:59 ID:AwQhKDM3

ならぬことはならぬものです。
自我を通す為に伝統や地元の方々の心を
踏み荒らすような行為は人として許せません。

586 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 00:10:11 ID:8L+ra73c

寺だから、公域じゃなくて、私域でしょ。
自分の家の中に、嫁禁止の場所を作ろうが勝手。

587 ：あっくん：2006/12/06(水) 00:48:06 ID:KRq1pH6p

>>586
>自分の家の中に、嫁禁止の場所を作ろうが勝手。

おっしゃる通り。　でも、この山のてんぐさまは公道でも女は入って来るな、
ってワガママを言うんですw

588 ：あっくん：2006/12/06(水) 00:49:44 ID:KRq1pH6p

ここの修行僧は金玉をブラブラさせて山の中を飛び回ってるのかね？
マジで見てみたいですね。

589 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 00:55:30 ID:8L+ra73c

＞女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で

結界門の中も公道なのか？

590 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:02:59 ID:KRq1pH6p

結界門だか、穴肛門だか知らないけど、山の頂上まで全部県道らしいよ。
何のトレーニングをしてるんだか知らないけど、
女に県道に入るな、って言うのは無理な相談。

591 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:10:45 ID:KRq1pH6p

>>584
了解しました。

592 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 01:23:01 ID:8L+ra73c

じゃあ、県民の了解を取るべきだな。

593 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:26:00 ID:KRq1pH6p

そんな法律はないよw

594 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:26:55 ID:KRq1pH6p

県ごとに関所があるのかよ？w

595 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:39:37 ID:KRq1pH6p

>>584
あなたはよくご存じみたいなので質問するけど、
結局この寺の人達は何になる修行をしてるのですか？

>>1
>住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
この場合、住民＝寺の修行僧ってことなんですか？

596 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 01:40:16 ID:8L+ra73c

男が女性用トイレに入るのはＯＫ？
入るなってのは、ＮＧ？

597 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 01:47:37 ID:8L+ra73c

修行の内容なんてしらない。

法律に無いから、ＯＫって解釈もどうかとおもう。
法律は、その時代の慣習、常識、宗教、道徳などを規制として表現したもの。
つまり、法律に無いから、慣習、常識、宗教、道徳ではない、と言えない。
むしろ、法律で規制がないのは、破る人が居なかったからと考えられる。
だから、法律がないからという理由は、慣習を破る根拠にはならない。

598 ：あっくん：2006/12/06(水) 01:55:49 ID:KRq1pH6p

俺は、>>584が経験者みたいだから、>>584の話が聞きたいんだけどね。

599 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 02:16:23 ID:8L+ra73c

女装で女性トイレに入った男性釈放 (朝日・栃木版 2002/10/31)

　宇都宮地検は３０日までに、ＪＲ宇都宮駅の女性用トイレに女装して入ったとして、建造物侵入
の疑いで現行犯逮捕された男性（４３）を処分保留で釈放した。地検は「痴漢行為の証拠はなく、
わいせつ目的ではなかった」と判断したという。男性は、体と心の性が一致しない「性同一性障害
」を主張し、逮捕を不当としていた。

　男性は１８日夜、同駅内の女性用トイレに女装して入ったが、化粧をほとんどしないで男物のカ
バンを持っていたため、駅利用客が鉄道警察隊に連絡。男性は現行犯逮捕された。

　調べに対し男性は、「２０歳のころから女装をしていた」「裁判でも自分が男だとは認めない」な
どと性同一性障害を主張。「女性用トイレに入るほかなかった」と訴えていたという。

　女性が被害を受けておらず、男性が盗撮用機器なども持っていなかったため、地検は「わいせ
つ目的ではない」として男性を釈放した。今後は任意で捜査し、起訴するかどうか決めるという。

600 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 03:06:12 ID:8f38GVFJ

全員猟銃で射殺すれば良かったの
減刑嘆願書名が山のように集まるだろう。

601 ：あっくん：2006/12/06(水) 17:01:40 ID:KRq1pH6p

>>597
>修行の内容なんてしらない。
しかし、修行の内容すら知らないでよく修行してる人の肩がもてるな？w

602 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 22:40:08 ID:8L+ra73c

別に、寺の味方なぞしてないぞ。
ｷﾁｶﾞｲフェミが嫌いなだけだ。

603 ：あっくん：2006/12/06(水) 23:00:17 ID:KRq1pH6p

じゃあもう面倒くさいから、俺の本音を書くけど、

『女は山に入るな』って掟は『女は不浄だ』って概念が底流にあると思うよ。

で女性差別に敏感な団体が、『女は不浄だ』って概念にケチを付けるのは当然の話だと思う。

604 ：あっくん：2006/12/06(水) 23:14:32 ID:KRq1pH6p

『神聖なお山に不浄な女は入るな』っていう概念だと思うよ。

605 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 23:30:24 ID:j7yoJHG8

確かに公道から女を排除したら普通に憲法違反になるわな

606 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 23:38:39 ID:8L+ra73c

仏に帰依する、出家。
つまり仏教では俗世間から離脱した状態になることを意味する。
そのため、出家すると、妻帯することはできなくなる。
仏教の三穢（死、産、血）は、いわゆる俗世間のことであり、すべて輪廻転生の上のことである。
出家した者は、その輪廻を止めるために、女性を退ける。
だから、男性修行者の寺とって、女性は不要な存在となる。
女性は女性の為の寺に行きなさいって事。

まぁ、仏教自体、男尊女卑だからしかたない。

607 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:39:07 ID:ffVQJV+q

「『女は不浄だ』から『山に入るな』というのが気にくわぬ」という源某の
珍説、ちゃんと崩してやったじゃん、１年前に。

だから過去ログ嫁っつってんのによう。おまいら自習しろよ。もう、
ループ満開の引用しちゃうぞ。引用しまくっちゃうぞ。

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

242 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/15(火) 12:45:24 80/Tr4Gl
>>234
神社境内を清浄に保つべき、という心性は、いつ頃からあるんでせうね。
6c 半ばころの記事として、続日本紀（だったか）に、こんなのがありんす：
　　四月の吉日を撰びて祀るに、馬は鈴を係け、人は猪の頭を蒙りて、
　　駆馳せて、祭祀を為して
「猪の頭を蒙り」つまり、血を見ます。信州の古い祭でも、猪・鹿を屠って
います。また、神職名である「禰宜・祝」の「祝」は「ほうり」と読み、古くは
「はふり」と書いて、「ほふる」に極めて近い関係を持った言葉です。

「穢れ = キタナイ」が定着したのは、鎌倉期頃であるようです。「ケガレ」
は、もともとは「気枯れ」で、「ハレ・ケ」の「ケ」とも通じる心の状態が
失われたさま、また、失われるさまを指していたものと思われます。

608 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:40:12 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

243 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/15(火) 13:59:18 80/Tr4Gl
<チラシの裏>
良い機会なので、わしが理解しているケガレの構図：
１）祭
猪屠る→血出る→野山の精気を吸ったパワーの源→
男A猪頭を頭に被る→男Aハレまくり→祭

２）ケガレ
女B月経→血出る→男A「女カワイソスわしの出生にも
関わる血であることよ豊穣の」→男A気枯れる→祭らず

つまり、女B月経でケガレるのは、女Bでなく男Aなのれす。
</チラシの裏>

609 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:41:33 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

473 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 14:06:10 tG/Br6+a
いや、伊田氏がおかしいのは価値観じゃなくって
純粋に論理の問題ですよ。

伊田氏は「性に関する考え方について、多数派の意見を少数派に
押し付けるな」という主張をかねがね行っているのに、
大峰山の「女人禁制」という明らかな「性に関する少数派意見」に
たいし、自分たちの意見を「押し付け」たわけですから。

そして、この批判に対する反批判として、性的少数派と「女人禁制」に関して
議論することではなく、国旗国家問題と結びつけるなどの
「ポリティカル・コレクトネス」を主張することを選んでいる点が
学者として問題と思うのですよ。

これは想像にすぎませんが、>>460のご友人氏が
「わからない」という原因は、「女人禁制反対」の
「ポリティカル・コレクトネス」が影響しているのではないか、とも
思います。

610 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:42:16 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

474 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/17(木) 14:16:04 9eK1YssU
>>470
　　特に、ケガレ観と排除の考え方の不当性について分かりやすく
　　講演いただき
のところですが、源淳子様のケガレ観がどのようなものなのか、誰か
教えてエロい人。

ここは、>>473 氏ご指摘の「ポリティカル・コレクトネス」にも関わる部分
ですが、
　　また、修験道の研究者からは、「女性であるがゆえに女性が一定の
　　場所へ立ち入ることを禁止した女人禁制は、女性は不浄なもの、
　　穢れ多きものと考える宗教的な不浄観から来たもので、その根底に
　　は、部落差別とかかわる『ケガレ』の問題があります。女人禁制を許す
　　ことは、宗教の差別体質を許すことになる。女人禁制は、表面的には
　　女性の問題と受け止められがちだが、これを容認している宗教の側の
　　問題として提起すべきだ」という意見も聞く。
　　http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine2.html
ということでよろしいのでせうか >> エロい人

611 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:43:59 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

476 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 14:30:03 JM+erPfi
>>474
女性の「ケガレ」と部落差別の「ケガレ」って意味が違うんじゃないの？詳しくはないけどさ。
言葉の発音が同じだからって、そういうのに詳しくない人を意図的に誤解させようってにほひが・・・
というか、女人禁制と部落差別問題を同根問題として論じようって強引さはどうなのよ。
イジメ問題と少子化を同列に語るような無謀さを感じるが・・・

479 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 15:14:47 ogw4OeQb
>>476
ところがね、そのケガレの解釈にも諸説ありまして。「人が死に面すると、当然気分が落ち込んで「気枯れ」となり、
そんな状態のものを神様の清浄な気で満ちた場所に持ち込んでは行けない」だとか、
「ケガレもまた特異なものであるから畏れ敬うべきものであり、よってケガレに近いものである女性は霊力が強い」
などという解釈もあるのですよ。

まああくまで一説であり、しかも、実際のところ現代宗教ではしばしばケガレの
尊さの部分は忘れ去られてしまっているような気もしますが、必ずしも
本来のケガレは悪い意味ばかりではないと思います。

女性は陰とも言いますが、それにしたって、陰は静謐さや感受性の豊かさを司って
いるものなのですし。

612 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:44:58 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

482 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/17(木) 15:51:16 9eK1YssU
>>476
穢れによる差別の対象としての女性と被差別部落について、それぞれに
帰されている「穢れ」については、女性は血穢そのもの、被差別部落は
触穢の機会が多い、などとまとめられてるようです。

わしの見解は、これとは、ちょと異なります。

>>479 氏の述べられているように、「気枯れ」が原義、ということは、学会
でも優勢な見解であるようです。わしの見解は、>>243 に書きました。
気枯れは、「ああ気枯れた」と発話する本人の身に降りかかる問題です。
本人の見ている、触れている対象物が「汚い」かどうかには、本質的には
関係ありません。

このあたりのメカについては、例えば網野善彦「日本の歴史を読みなおす」
p.89 あたりに、良いまとめがあります。このまとめが、ネトにあるかどうか
ちょと調べたけど、めっかりませんのですんません。しかし、後世、民間
に流布した理解として、女そのものが汚い、という考えのあることも事実
です。どうも、平安末～鎌倉期あたりで、民衆教化がイシューとなった
時点から、問題がややこしくなってるようです。「末法だー末法だー」と
触れ回ることが、実際に末法をもたらしてしまった（笑）

日本仏教的にはどうか、というと、こんなまとめがあります：
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/repo2001/koudate/youshi0122.htm

613 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:46:30 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

483 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 16:06:22 TfLc0YlW
>>482
同じページを見ながら、下のようなレス書いていました
とりあえずカキコ

>>474
なかなか彼女の文献はネット上にはないですね
こんなの拾いました↓
ttp://www.arsvi.com/b1990/9410it2.htm

その他の著作の目次から見る程度ですが
つまり部落問題や女性蔑視（穢れ）は
インド仏教のカーストにまつわる身分差別・棲み分けによる弊害で
その慣習や思想を受け継いだ仏教を国家宗教にしてきたことが問題で
それを是正するには仏教の差別的概念を排除する・・・
こんな感じじゃあないでしょうか？？

普通に暮らしているとなかなか思いをはせることのない分野なので
正確に読み取るには力不足ですが・・・
ただひとつかけているものがあるとしたら
仏教伝来以前の男性の女性に対する見方ではないかと思います（古神道的見方）

614 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:47:08 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

485 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 16:13:50 1i377JM4
>>474
http://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
源淳子様は文中で彼女も「穢れ」の意味はきちんと調べられているようですが、

>----「女人禁制」は、誰が何のためにつくったシステムなのでしょうか。
>権力のある者が自分たちの権力や権威を維持するために、
>ある特定のひとを支配するためにつくったシステムです。
>もっといえば、男性が女性を隷属させようとつくった制度ともいえるでしょう。

宗教的「穢れ」という概念を利用して過去の人たちが↑こういうシステムを築いたとのたまっておられる。

>>483
確かに中世～近世においては利用した面も無きにしもあらずだが、神道・仏教より儒教的な要素の方が大ではないか？
儒教的要素を完全に欠落させて宗教だけを捉えていることに疑問が残る。

また、現代の大峰山における「女人禁制」が、男性が女性を隷属させるシステムが残っているとは思えない。

615 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:48:08 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

486 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 16:16:13 1i377JM4
彼女はこう結論づけています。

>「伝統文化」は、普遍的な原理であるとはいえないのに、長い歳月を経過することにより、
>あたかも正当な文化であるといった主張が生まれたり、合理性があるかのような
>錯誤をもたらしてきたのです。

>「宗教的な理由」「伝統文化」は、（１）なくしていいもの、（２）新しく変えていった方がいいもの、
>（３）残していく方がいいものの３つのパターンを想定できると思います。
>「大峰山」などの「女人禁制」は、明らかに（１）だといえます。

つまり、１０００年以上前に女人禁制が出来たときに、既にその考え方自体が間違っているのだから、
正当な伝統や文化ではないから必要ないと、のたまわっておられます。
この論が通るのなら世界中の伝統と文化が否定されると思うのだが。
文化というものをわかっていてわざとすり替えているように受け取れる。

616 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:48:53 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

489 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/17(木) 16:34:12 9eK1YssU
>>483
おおエロい人よﾊｱﾊｱ

　仏教は一方で明らかな女性差別がみられる。しかし、仏教の中でもやっと
　女性の視点をとり入れていこうとする動きが出てきた。だからわれわれは
　今、仏教を見直そうというのである。

わしが内田教授の「理解できない」という見方を共有するのは、↑こういう
物言いに対してなんす。一方で「政教分離原則に反するから～はダメ」と
言いつつ、他方では政治的信条に基づいて宗教を曲げようとする。

分裂してまてんか。

>>485
おおエロい人よﾊｱﾊｱ

　女性には生理があり、また出産のときに出血するから穢れている存在である。

出ましたね。ソレダ。この人、わざとこう言ってるのか、それとも研究の結果
そう結論付けているのか、どっちだろ。

　「穢れ」の意味やその成り立ちを知ることなく、女人禁制を「伝統文化」「習慣」
　ととらえることには、問題を指摘せざるを得ません。

そっくりそのままお返ししたい気分満開。「正しい教えの白蓮」によるところの
「方便」なのかなあ。

617 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 23:48:58 ID:j7yoJHG8

署名屋さん、もうちょっとコンパクトにやってくれまいか。
リンク先とレス番だけを提示するとか。

618 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:50:43 ID:ffVQJV+q

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

496 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/17(木) 16:47:32 9eK1YssU
>>485 リンク先記事で、密教の女人禁制について、このように：

　修行者にとって、女性が近くにいると迷い（煩悩）が生じ、修行のができない
　からと。端的にいうと女性はセックスの対象としてみられていたのでしょう。

おいおい。密教には理趣経という「これこそが核心」とも言われる教えがあって、
その中では「煩悩即菩提」、エチー含むエロエロと、悟りとの間の、建設的な
関係について解説されていると言います。それを知ってか知らずか、男側の
女蔑視としてあげつらう、と。

政治的です。

619 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:52:10 ID:ffVQJV+q

>>617
すいませんねえ。

「なんでそんなもん読まないかんねん」とか、をろかな事を
言うやつが若干名いるもんで。ご迷惑をおかけします。

620 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/06(水) 23:54:44 ID:ffVQJV+q

はい、これで引用おしまい。

源某の説なんて、論点先取りのぱっぱらぱーなんだよ。先に結論
ありきなんだから。

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

500 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/17(木) 17:30:07 1i377JM4
血盆経
>血の穢れ（出産や月経時の）によって血の池地獄に堕ちた女人の救済を説いた「血盆経」。
>血盆経は中国で作られた偽経（仏説の名をかりて作った経典）であり、
>日本には（伝来時期についてははっきりしません）室町時代の中期までに伝来したと考えられています。

621 ：あっくん：2006/12/06(水) 23:56:03 ID:KRq1pH6p

で、署名屋さんの意見も、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』という概念はけしからん。
でいいんですね？

622 ：あっくん：2006/12/06(水) 23:57:21 ID:KRq1pH6p

署名屋さん、
違うのであれば反論をどおぞ。

623 ：あっくん：2006/12/07(木) 00:00:13 ID:ZuAN+Lx2

なるほど、反論はない。　そりゃ、そうですよねぇ～
今時、『神聖なお山に不浄な女は入るな』なんて意見が通るわけがありません。

624 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 00:04:40 ID:ZkkuDYs3

わしがどう考えていようが、んなこたあどうでもいい。それより、修験宗
の先駆者達が連綿と申し渡した結果、現在女人禁制なわけです。

天八咫烏賀茂建角身命
神武東征の折、大阪湾から奈良盆地に入れず苦戦し、熊野へ回った
神武の、山道案内を務めた。神武即位後、良い土地を求めて遍歴し、
京都盆地（当時湿原）を拓く。丹波の姫さまと結婚したが、結婚後 13 年
にして初めて娘が産まれた。可愛さのあまり、「玉依姫」と名付けた。
従って、女を大事に思っている人。

役行者賀茂役君小角
葛木山で、孔雀明王（Mahamayuri-vidya-rajni、大孔雀明王妃）の法
など、神通力の修行をしていた人。弟子に従五位下韓国連廣足がいた
が、これに力の強いことを妬まれ、讒訴され、伊豆に配流。当初つかま
らず逃げ回っていたが、母親を拉致られ、これを救うために自ら出頭
した。従って、女を大事に思っている人。

天台五代座主智証大師円珍
山岳修行を極めたが、もともと讃岐の人。母が佐伯氏の娘で空海の姪。
密教をやっていたわけで、当然理趣経もやっていたはず。つまり、エロ
エロと悟りとの建設的な関係を良く理解していたはず。従って、女を大事
に思っている人。

こういう人々を宗祖先達に仰いで、なおかつ、女人禁制なわけです。
そこんとこを考えてもらわないとね。

625 ：あっくん：2006/12/07(木) 00:11:37 ID:ZuAN+Lx2

だから、上の方で俺が書いた、公と私を思い出して頂きたい。

とある宗教団体所有の山は「私物」だからそこで何をやってもかまいません。
『神聖なお山に不浄な女は入るな』ゴッコをやってくれておおいに結構。

ただ、『公道に女は入るな』は通用しませんよ、おとうさん。

626 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 00:18:49 ID:ZkkuDYs3

公道の話も過去にさんざんやった。自習しといて。
結論：訴訟起こしてみたらええがな。
　　　　（なんで今まで訴訟が起きてないか、よう考えてからね）

わしゃ寝る。

627 ：あっくん：2006/12/07(木) 00:35:20 ID:ZuAN+Lx2

>>626 ：署名屋
>公道の話も過去にさんざんやった。自習しといて。
>結論：訴訟起こしてみたらええがな。

訴訟じゃなくて、お巡りさんを呼べば道路交通法でしょっぴかれるでしょw
ただその女性人権団体の人はやさしさがあるから、お巡りまで呼ばないってだけだよ。
感謝しなきゃ。

628 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:38:12 ID:nsXK59lP

なんだ、全部公道じゃないのか。
じゃあ、私道部分は通ったらダメだな。

629 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:41:38 ID:elky1tOt

女を大事に思ってるから、「女人禁制」が正当であるという理由にはならん。

630 ：あっくん：2006/12/07(木) 00:43:50 ID:ZuAN+Lx2

>>628
>なんだ、全部公道じゃないのか。
あれ、それはドコに書いてあるんですか？

631 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:46:46 ID:nsXK59lP

864 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/11/22(火) 01:17:44 Jg9yjwUH
伊田氏が21日の日記で「まともな意見」として挙げている、「性・宗教・メディア・倫理」
というサイトの内容についてですが、伊田氏の好意的評価を個人的には疑問に感じます。

というのは、サイトの筆者が全体の主張の要点を「公道を制限していること」に求めるからです。
その上で、結局筆者は、登山道全てが公道であることの判断は最終的には留保しており、
伊田氏も日記で登山道の「多く」が公道であると述べているにすぎません。
これでは、未だ机上の空論の部分を残したままであるといえます。

632 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:51:11 ID:elky1tOt

>>628
私道でも公共性を認められてるから通せんぼしちゃダメなの。
男性だけに公共性を認めるなんてできないよ。

633 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:54:13 ID:/oQX6X9A

>>629
そもそも「娘を可愛がった」「母親を助けようとした」なんて対個人エピソードから
その人は女を大事に思っているというのは明らかな論理の飛躍があるし、
理趣経で菩薩の境地とされてるのは女そのものというよりセックスなわけで、
それを学んだことがあるだろうから女を大事に思ってるというのも飛躍が激しいよな。

634 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:04:11 ID:nsXK59lP

>>632
別に通せんぼはしてないんじゃね？
ただ登りたいだけなら、登れる状態にあったわけだし、
結界門で議論したのは、わざわざ「今から登るよー」って、人を集めたかったと考えられる。
つまり、登山がしたかったわけでなく、地元に議論吹っかけただけ。
もちろん地元民は、登山中止を求めただけで、ナタもって追っかけた訳じゃない。

635 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:10:05 ID:ZuAN+Lx2

>>632
>私道でも公共性を認められてるから通せんぼしちゃダメなの。
>男性だけに公共性を認めるなんてできないよ。

ただ、その私道を通る理由が「～～へ行きたいため」ではなく、
「～～に意地悪をしたいため」だとどうかな？って気もするけどw

636 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:12:07 ID:/oQX6X9A

>>634
通せんぼしなかった理由は？
公道から女性を排除する権利なんてあるわけない、
裁判でも起こされたら確実に負ける、
って当人たちも分かっていたからじゃないのかね。

637 ：636：2006/12/07(木) 01:13:12 ID:/oQX6X9A

ごめん

公道から→公共性を認められる道路から

638 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:17:59 ID:ZuAN+Lx2

>>634
>結界門で議論したのは、わざわざ「今から登るよー」って、人を集めたかったと考えられる。

つか、実際のところ、
そこの住民の女だって、結界門にガンガン入ってるんじゃねーの？w

639 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:19:14 ID:nsXK59lP

>>636
しなかった理由って・・・
する必要が無かったからでしょ。
それとも、最近、連中が登るのを知って門を取り払ったって言ってる？

640 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:24:17 ID:nsXK59lP

>>638
だろうね。
１０００年前から一人も入ってないって、寺の証言はともかく、
入れる状態なんだから、入ってるだろうね。
じゃあ、いいじゃん。
実体は、
差別を掲げてフェミがケンカ売りに行ったが、差別は存在しなかったってだけ。

641 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:30:28 ID:ZuAN+Lx2

>>640
>１０００年前から一人も入ってないって、寺の証言はともかく、

この証言は寺のメンツ、もしくは権威付けかな。
ただ、
『神聖なお山に不浄な女は1000年前から入れてない』って胸を張るところが
ドキュンなんだよなw

まあ、みっともない。

642 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:32:38 ID:ZuAN+Lx2

だから、
『神聖なお山に不浄な女は1000年前から入れてない』って胸を張る
クズな寺に、ケンカを売った、女性団体は偉いと思うよ。

643 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:35:20 ID:Bh7IZ/AY

混浴推進派じゃねーくせにどこが偉いんだ

644 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:39:09 ID:ZuAN+Lx2

『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』
が売りのクズな寺に、ケンカを売った点が偉いんだよ。

なんで、混浴が出てくるんだよw

645 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:41:39 ID:nsXK59lP

権威付けじゃないだろｗ
風習を、継承してるだけ。
キチガイフェミが、静かに修行してる寺にケンカ売ったって事。

唯一の後ろ盾である裁判では勝ちようがないし、
フェミはやっぱりＤＱＮって結論。

646 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:43:32 ID:ZuAN+Lx2

つまり、こうだろ。
・実は山に女はガンガン入っている
・しかし寺は『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』を売りにしている
・そこで女性団体がカマをかけたら寺が乗ってきた
ってことでしょ？

その寺が、『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』を売りにしてないなら、
「あっ、どうぞ、どうぞ、勝手に入ってください」
ってなったと思うよw

647 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:45:11 ID:ZuAN+Lx2

>>645
>風習を、継承してるだけ。

だけども、実際はそんな風習はとっくの昔になくなってるんじゃない？w
想像だけど。

648 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:46:12 ID:nsXK59lP

まぁ、
地元住民は集まったようだが、寺は乗ってないんだなｗ

印象操作乙。

649 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:48:14 ID:ZuAN+Lx2

>>648
で、その私道部分は寺の所有なわけ？

650 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:49:47 ID:ZuAN+Lx2

>>648
>地元住民は集まったようだが、
その地元住民の女だってガンガン山に入ってるんじゃねーの？w

651 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:51:29 ID:ZuAN+Lx2

つーことは地元住民が
『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』
を誇りに思ってるわけ？

652 ：あっくん：2006/12/07(木) 01:54:30 ID:ZuAN+Lx2

『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』

あるいは、↑を世界遺産に登録して観光産業で儲けようって計画があるのかな？

653 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 01:57:01 ID:nsXK59lP

なんで、ファビョってるんだ？
差別じゃないって結論が出たからか？

大峰山の６０％は、私物なんだろ。
封鎖もしてないし、登ろうと思えば登れる。
誰も登らなかったのは、信心からの行為。

地元の人も登った人も居るだろう。
だからといって、「私、男便所に入ったのよ！」って馬鹿は居ない。
なぜなら、「アイツはオカシイ」ってレッテルを貼られるから。

風習は文化であり、継承することに意味がある。
１０００年云々は、地元の信者に対しての、風習を述べているだけで、
差別とは全く関係ない。

654 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 02:09:50 ID:4x2mVzgR

あっくんは馬鹿のふりをしてるんでしょ？

655 ：あっくん：2006/12/07(木) 02:10:04 ID:ZuAN+Lx2

>>653
>差別じゃないって結論が出たからか？
その住民が、
差別じゃなくて、差別を売りにしているから喜んでいるんだよw

>地元の人も登った人も居るだろう。
そうだろ、なのに、
『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』
とか言うわけですよ。
だから、女性団体にオチョくられた。
って事でしょう。

656 ：あっくん：2006/12/07(木) 02:12:40 ID:ZuAN+Lx2

ようするにプロレスみたいなものかな。
本気で殴ってはないけど、大げんかしているように見せる。

本当は神聖だなんてチャンチャラ思ってないけど、
神聖と思っているフリをする、とw

657 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 02:16:25 ID:nsXK59lP

差別を売りにしてたのかｗ
１０００年も前から。

＞『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』
まずさ、この文言のソース出せよな。

658 ：あっくん：2006/12/07(木) 02:33:19 ID:ZuAN+Lx2

>>657
>＞『神聖なお山に不浄な女を1000年前から入れてない』
>まずさ、この文言のソース出せよな。

あはは、おめぇ～が、>>640で発言したんだろ。　ぼけw

659 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 02:39:41 ID:nsXK59lP

と、言うことは、
意識的に、

「神聖なお山」と、寺が山を神格化してるように、
「不浄な女」と、女性差別してるように、
「入ってない」→「入れてない」と強行しているように、
印象操作したって訳だね。

オマエ、人間として最低だな。
相手にする価値もない。
ﾊﾞｲﾊﾞｲ

660 ：あっくん：2006/12/07(木) 02:44:16 ID:ZuAN+Lx2

この少年はいったい何を怒ってるんだか、わからんのぉ～

661 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 07:53:24 ID:QfOtRmhN

「女は不浄なもの」の考えは明らかに存在する。あまり弁解の余地はなさそう。

「修行の邪魔だから」の方がまし、欲心・邪心を払って修行に励ましてチョーダイて
ことだろう。男にとって女は一番の好物だからね。

「男の修行の場を残して置いてチョーダイ、お願いします」って頼まなきゃ。
「女はどこで磨くの？」ってか、　エステにいって下さい。て言えば良い。

「セクシャルマイノリテイはどうするの？」てか、
寺も地元住民も「我々は判定人ではない。そんな権限もない。本来登山の許可・不許可の
出来る法的権限も無い。お頼みするだけです。
｛いろんな性の有り方｝を我々田舎のオッサンに問いかけないで下さい。」って言えば良い。

智に動けば角が立つ
情に棹せば流される
意地を通せばきゅうくつだ
兎角にこの世は住みにくい。　（夏目漱石）

662 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 09:52:27 ID:ZkkuDYs3

>>633
大昔の話だからソースに乏しいんだよ。乏しいソースかき集めて、
おぼろげに浮かんでくる人物像を掴むしかないわけ。これは論理
の飛躍とは言わない。

> 理趣経で菩薩の境地とされてるのは女そのものというよりセックスなわけで

エチー通して女も体得する菩薩の境地があるわけ。

663 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 09:59:41 ID:ZkkuDYs3

> 訴訟じゃなくて、お巡りさんを呼べば道路交通法でしょっぴかれるでしょw

警察に事前に相談したのは、洞川側だよ。その時点で、警察側に「道交法
違反」という考えはなかったわけ。

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html

982 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 本日のレス投稿日：2005/11/25(金) 00:23:01 qCnODqG6
【区長さんに聞く：今回の経緯】

・10 月、講演会の予定を知った、下の集落に住む知人のお嬢さんが
　情報を聞きつけ、講演会に参加。その席で、登山の計画を知り、
　チラシを持ち帰る。

・このチラシが護持院に渡り、そこから区長さんに報せが来た。

・この過程で地元警察とも相談。対応を協議。

・伊田氏から直接区長・地元に対して通知があったわけではないので、
　「放っておこうか」との考えもあった。しかし、計画を知ったうえで
　放置したとあっては、役講（やっこう ... 大阪・堺の信徒団体）から
　「地元は何をしていたのか」という突き上げが予想される。したがって、
　現地を預かる立場としては、やはり阻止したい。

・11/1、公会堂に住民を集め、事の次第を報告、対応を協議。

・伊田氏から区長および地元に対しては、「話し合いたい」という申し
　入れは、事前になかった。登山の通知も、寺に対してはあったが、
　区長・地元にはなかった。

以下略

664 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 10:09:16 ID:ZkkuDYs3

> 「女は不浄なもの」の考えは明らかに存在する。あまり弁解の余地はなさそう。

歴史的には血盆経が発端だよ：
ttp://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/repo2001/koudate/youshi0122.htm

これが、日本仏教の民衆教化の過程で、一般大衆に広まったんだよ。
おまじないの世界だよ。まあ、おまじないだからこそ多数の人間のハート
を掴めるわけだけども。

仏教、神道や修験の教義として、「女 = 不浄」つうのがあるのなら、
教えてください。おながいします _o_

665 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 10:26:40 ID:ZkkuDYs3

日本最古の仏教寺院に入ったのは、女性だよ：
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84%E4%BF%A1%E5%B0%BC

「善男善女」という言葉もあるよ。
在家にしても優婆塞・優婆夷だよ。ちなみに役行者は優婆塞だよ。
在家だ。「役優婆塞（えんのうばそく）」とも呼ばれる。

神道の祭礼でも、斎王という重要な役目は女性だよ：
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E7%8E%8B

白専女と後鬼の話も、愛が溢れてるじゃまいか：
ttp://f18.aaa.livedoor.jp/~yakko/ibook/ohagi/f1data.php?d00176

こういうの、女性蔑視か？「女 = 不浄」か？

666 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 11:48:22 ID:12zrQoEH

>>663
いや「大昔の乏しいソース」からの「おぼろげな」ものを理由に、
この人は女を大事にしていた、だからその人が守った女人禁制は
女性不浄観的な、女性差別的なものではありえないとするのは
やっぱり論理の飛躍以外の何物でもないんじゃないか。

＞エチー通して女も体得する菩薩の境地があるわけ。
見方によっては、男たる自分がそのエチーによる菩薩の境地に達するため、
「女も菩薩の境地に達せるんだよ」と吹聴してエチー（修行）の相手を
確保しようとしているとも取れるなぁ。
「レイプ物が好きな男は女もレイプで喜ぶと信じたがる」と本で読んだことが
あるが、同じような理論構造を感じる。穿った見方かもしれないけど。

>>664
血盆経が女＝不浄観のルーツの一つであるというのはいいとして、
それが唯一の理由であるという話にはならないだろう。
仏教とは全然別の体系（例：ヒンドゥー教）にも同じような考え方が
あるところを見ると、もっと昔からあった原初的な観念ではないか。

＞仏教、神道や修験の教義として、「女 = 不浄」つうのがあるのなら、
そもそも血盆経はその教義に含まれないわけ？

>>665に至っては
「何らかの理由で○○を評価したことがある者は、全て○○差別的ではない」
という誤りを犯してると思う。100年前のアメリカでも黒人が評価された例は
幾つも見つけることができるだろう。
だからといって「アメリカには黒人差別が無かった」と主張するのは、
トンデモ以外の何物でもないことは明らかなわけだ。

667 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 11:58:55 ID:7iPYY53U

男が精神修養するためには女は邪魔なんだよ。
入るなと言われるところに入るんじゃね。

668 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 12:04:26 ID:ZkkuDYs3

>>666
> やっぱり論理の飛躍以外の何物でもないんじゃないか。

ならば、「女人禁制は女性不浄観的な、女性差別的なもの」であることの
ソースをくだちい。これは、言葉尻を捉えて言っているのではなく、このスレ
の議論の核心部分を成す要素であると思うます。今までの議論では、イダ
本人も自分のブログで言ってるように、そこのところは「源先生の本を読んで
ほしい」ということだったんです。「源先生」の論には、こっち側は論駁しました。
雑駁かもしれませんが、本質的には対抗できている、と思ってます。

> 「女も菩薩の境地に達せるんだよ」と吹聴してエチー（修行）の相手を
> 確保しようとしているとも取れるなぁ。

はい、あなたさまの主観ですので、わしは何も申しあげません。

> 「レイプ物が好きな男は女もレイプで喜ぶと信じたがる」と本で読んだことが
> あるが、同じような理論構造を感じる。

何も申しあげません。

669 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 12:05:30 ID:ZkkuDYs3

>>666

> 仏教とは全然別の体系（例：ヒンドゥー教）にも同じような考え方が
> あるところを見ると、もっと昔からあった原初的な観念ではないか。

いくらでも話ができます。グノーシス主義では、「知恵」は女性の扱いで
語られています。ある程度、日本の文化・歴史の枠内で語るように絞る
ことも大事かと思います。

> そもそも血盆経はその教義に含まれないわけ？

鎌倉期以降の仏教は、民衆教化の目的で、ちょい使ってたみたいです。
しかし、教義プロパーとは言えないと思います。

> 「何らかの理由で○○を評価したことがある者は、全て○○差別的ではない」
> という誤りを犯してると思う。

何も申しあげません。「トンデモ」であるという結語を導くための思考
誘導に見えます。これ、わしの主観ですから、気にしないでください。

670 ：あっくん：2006/12/07(木) 16:07:36 ID:ZuAN+Lx2

そうなら、仏教の差別思想を神道がパックて
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
になったんだと思うな。

あるいは本当に『修行のさまたげになる』というのであれば、
どういう風に修行の妨げになるかを説明すべき。

671 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 16:28:57 ID:2sZIg6hb

【だいたいの議論の前提】

ここでの議論のだいたいの前提を書いておきます。
（もちろん、掲示板ですので、強制ではありませんし、
参加者全員がそう考えているわけではありません。）

まず、参加者の多くの人は、
大なり小なり、女人禁制に「差別」的「側面」があることは理解しています。
ですので、「女人禁制は差別だ」と喚かれても、
「何を今さら」ということになってしまいます。

また、公道を通ろうとする女性を、強制的に排除するわけではなく、
あくまでも「お願い」ですので、
法律に違反するものではありません。

このスレでの、論点は、

「山奥で誰にも強制することなく、人々が心の支えとしている信仰を
実際に女性に具体的被害を与えていない（麻美さんは、このことを認めています）にもかかわらず、
近代的な合理性に合わない（説明できない）という理由で、
しかも、強行突破という暴力的な方法で、
あるいは、道交法という信仰とは関わりのない法律を行使して、
解除させようとする行為の可否」

なのです。

この点を踏まえて、議論していただければ幸いです。

672 ：あっくん：2006/12/07(木) 16:49:57 ID:ZuAN+Lx2

>>671
>人々が心の支えとしている信仰
俺はこれが眉唾だと思うね。
つまり、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
住民だってこんなのはバカバカいと思ってますよw

誰もバカバカしいと思ってる、住民だってバカバカしいと思ってる、

なのに、『住民は何故抵抗するのか？』ですよ、この騒動の鑑賞のポイントはw

673 ：あっくん：2006/12/07(木) 16:57:50 ID:ZuAN+Lx2

で、どういう理由があるにせよ、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
を、売りにしている、寺なり、住民は
女性人権団体から標的にされて当然でしょう。

674 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:03:08 ID:2sZIg6hb

>>672
>住民だってこんなのはバカバカいと思ってますよw
>誰もバカバカしいと思ってる、住民だってバカバカしいと思ってる、

この方が、「眉唾」どころか、
あなたの独断的な思いこみですね。

675 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:06:58 ID:VlvKAh5d

女が入ったところで何の得にもならないだろう
入るなと言われて、腹が立ったんだろうね
キィーー！！てな感じ？ｗ
女のヒステリーは恐いなぁ

676 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:15:18 ID:2sZIg6hb

>>672
>誰もバカバカしいと思ってる、住民だってバカバカしいと思ってる、
>なのに、『住民は何故抵抗するのか？』ですよ、この騒動の鑑賞のポイントはw

「バカバカしい」にも、さまざまな色合いがありますね。

例えば、キリスト教の処女懐胎も、
近代的合理性から言えば「バカバカしい」ですし、
処女を神聖と見なす等、女性差別的な面もあります。
真剣に「処女懐胎」を信じている人も少ないでしょう。

しかし、その処女懐胎を、体系の一部とすることによって、
人々の心を安らげる信仰となり、
さらには文化となっているのです。

だから、「バカバカしい」処女懐胎を、
キリスト教圏の人は受け入れていますし、
他宗教の人から、
暴力的・罵倒的に「処女懐胎なんてバカバカしい」と言われれば、
「抵抗」するでしょう。
（もっとも、一部のガリガリの合理主義者やフェミニストは人は、違いかもしれませんが。）

大峰山の人が「抵抗」しないのは、
「バカバカしい」かもしれないけれど、
女人禁制を含む信仰体系が、
安定的システムとして人々の心に受け入れられているからであり、
また、「具体的な人権侵害」も発生していないからです。

677 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:17:56 ID:nsXK59lP

＞『神聖なお山に不浄な女は入るな』
これ、
キチガイフェミしか言ってないからｗ

678 ：あっくん：2006/12/07(木) 17:31:58 ID:ZuAN+Lx2

>>676
処女懐胎は単なるおバカですむけど、

>女人禁制を含む信仰体系が、
これは男女平等の観点から見てゆゆしき事だと思うよ。
今のうちに女性人権団体が叩いておこうと思うのは当然だと思う。

679 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:36:26 ID:2sZIg6hb

>>672
>住民だってこんなのはバカバカいと思ってますよw
>誰もバカバカしいと思ってる、住民だってバカバカしいと思ってる、

この数行に、
この種の「左」の人々のダメさがよく表れています。

自分たちの主張を
「住民も思っているはずだ（けど、黙っている）」と勝手に置きかえてしまう。

さらには、
自分たちの主張を、
勝手に「誰も」（すべての人）に置き換えてしまう。

自分たちは、「住民」「すべての人」の「ために」戦っている「つもり」になってしまうんですね。

そして、
「住民もすべての人も」思っているのだから、暴力的手法も許される」
という、テロリストの発想になっていくのです。

恐ろしいことです。

680 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:41:56 ID:2sZIg6hb

>>678
>処女懐胎は単なるおバカですむけど、

その言葉を、
キリスト者の人に言ってみましょう。

>これは男女平等の観点から見てゆゆしき事だと思うよ。
>今のうちに女性人権団体が叩いておこうと思うのは当然だと思う。

あなたが、
なぜ住民が抵抗しないのか、
と書いたので、
「バカバカしい」ことを住民が受け入れる理由を書いたのです。
話の流れがまったく見えていませんね。

681 ：あっくん：2006/12/07(木) 17:47:47 ID:ZuAN+Lx2

>>679 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:36:26 ID:2sZIg6hb
>>>672
>>住民だってこんなのはバカバカいと思ってますよw
>>誰もバカバカしいと思ってる、住民だってバカバカしいと思ってる、
>
>この数行に、
>この種の「左」の人々のダメさがよく表れています。
>
>自分たちの主張を
>「住民も思っているはずだ（けど、黙っている）」と勝手に置きかえてしまう。

本当に住民が『神聖なお山に不浄な女は入るな』と思ってるわけ？
じゃあ聞くけど、その住民は、
神聖なお山に不浄な女が入ったら、どうなると思ってるの？

682 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:51:05 ID:nxtLGmHS

修道院も男入れろ！女便所も男入れろ！ゴルフのレディースティーも廃止、女も徴兵
女便所の個室廃止、中国と同じようにする！女子大にも男を入学させろ！こんなこと
できますか？女性団体はこの話納得して許せますか？できるなら大峰登りなさい。
だめなら登るな！登ればお前ら神に殺される、まちがいなく。南無神変大菩薩。

683 ：あっくん：2006/12/07(木) 17:51:07 ID:ZuAN+Lx2

テングさまがお怒りになって、子供を隠しちゃうとかするのか？w

684 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 17:58:03 ID:nxtLGmHS

女性用のトイレも施設もなく、草むらで小便できるか？女が。強姦されても文句言えないよ！
ありえる話だけどね。

685 ：あっくん：2006/12/07(木) 17:59:26 ID:ZuAN+Lx2

つか、住民をこのスレに呼んで来いよ、あっくんが説教してやるから。

686 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:01:27 ID:nxtLGmHS

修道院や女子大に男は入れられないだろうな？やはりきまりがあって
成り立ってるのに、何が女性差別なんだ？おまえら女団体のババアは
何が差別で何が同権平等だって知ってるのか？

687 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:02:06 ID:bRlXmNGE

>>681
>本当に住民が『神聖なお山に不浄な女は入るな』と思ってるわけ？
>じゃあ聞くけど、その住民は、
>神聖なお山に不浄な女が入ったら、どうなると思ってるの？

どうなると思うかが重要だと勘違いしている所に、
お前の屑さ加減が現われているな。
物事の本質をあんま見た事がない大人かなー？

688 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:03:43 ID:TsPZhzg6

女性専用車両が性差別という人もいるね

俺は性差別とは思わないけど
だから女性禁止があったとしてもいんでないの

689 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:05:56 ID:nxtLGmHS

オンバシャラークシャ、アランジャウンソワカ！懺悔懺悔六根清浄！
南無大日大聖不動明！改めよ女性団体の諸君。

690 ：あっくん：2006/12/07(木) 18:09:21 ID:ZuAN+Lx2

あと、修行してるのは神道系だと思うけれど、
神道系でも寺って言うのかね？

691 ：あっくん：2006/12/07(木) 18:22:28 ID:ZuAN+Lx2

>>687
つまり、こういう事。
・熱烈なキリスト教徒は処女懐胎を信じてる
・熱烈なオウム信者は尊師が宙を浮くことを信じてる
これは本当だと思うんだよ。　だからある種の爽快感がある。

ところが、そこの住民は
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と思ってないのに、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と、発言してる、って感じがしてならないのよ。

692 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:24:39 ID:nsXK59lP

言ってねぇってんだろ。
糞が

693 ：あっくん：2006/12/07(木) 18:25:56 ID:ZuAN+Lx2

>>1
>公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日、現地を訪れた。

これってオカマ、オナベ、どっち？

694 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:29:23 ID:nsXK59lP

元男で、男として成人して、子供も作ったが、
違和感がぬぐいきれず、離婚して、チンコ切った。
今は、中性的なジェンダーを持ってる。

と、本人が言ってた。

695 ：あっくん：2006/12/07(木) 18:36:21 ID:ZuAN+Lx2

>>694
そうですか、あなたは地元の人なの？

696 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 18:43:15 ID:nxtLGmHS

神も仏も一緒なんだよ。明治維新が分けてしまって、修験道廃止させた。明治維新
打倒！もう死んでいまいけどね。同一性障害の方は男装してくれば判らないだろうが
何で女性のかっこして、女性引き連れてくるんだろう？だからおかしくなる。

697 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 19:07:06 ID:2sZIg6hb

>>691
>つまり、こういう事。
>・熱烈なキリスト教徒は処女懐胎を信じてる
>・熱烈なオウム信者は尊師が宙を浮くことを信じてる
>これは本当だと思うんだよ。　だからある種の爽快感がある。

>ところが、そこの住民は
>『神聖なお山に不浄な女は入るな』と思ってないのに、
>『神聖なお山に不浄な女は入るな』と、発言してる、って感じがしてならないのよ。

もう一度、しっかり読んでみましょう。
>>676で私は、

（一般的な）キリスト教圏の人も大峰山の人も
近代的合理性で言う「事実」として
「処女懐胎」や「女性の不浄」を信じているわけではないけれど、
心を安らげる安定した信仰の体系、安定した文化の体系として
それらを受け入れている、

と言っているのですよ。

698 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 19:09:34 ID:nsXK59lP

キチガイだから、理解出来ない。

699 ：あっくん：2006/12/07(木) 19:13:13 ID:ZuAN+Lx2

>>697
>心を安らげる安定した信仰の体系、安定した文化の体系としてそれらを受け入れている、

そうなら、大峰山の一部を宗教法人で所有してそこを聖地とするとか、
なんらかのアクションを起こすと思うんだよ。
だから、俺は住民が、
「オカマなり女なりが入山すると心が傷つく」って発言自体ウソだと想像してるね。

700 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 19:18:18 ID:2sZIg6hb

>>699
>そうなら、大峰山の一部を宗教法人で所有してそこを聖地とするとか、
>なんらかのアクションを起こすと思うんだよ。

いいかげんに、あなたの「思いこみ」はやめましょう。

今まで、ひっそりと山奥で、ごく自然に信仰してきたのですから、
そんなことをする必要はまったくありませんね。

>だから、俺は住民が、
>「オカマなり女なりが入山すると心が傷つく」って発言自体ウソだと想像してるね。

だから、あなたの「想像」じゃ、ダメなんですってば。

701 ：あっくん：2006/12/07(木) 19:18:38 ID:ZuAN+Lx2

相撲協会みたいに、私有物の土俵に女は入るな、って発言は理解出来るけど、
公共の財産である、大峰山に女は入るな、言われても、からかいたくなるよねw

702 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 19:21:24 ID:ZkkuDYs3

<チラ裏>
>>696
まったく、あの時から捩れたまんまなんですよ。

citoyen の意味での「市民」なんて、日本にはいなかったし、今もいない。
つうか、白人男性のみしか指してないしね、そもそも。

日本人の語る「人権」は、虚ろなんです。「市民革命」を経ていない。
虚ろだからこそ、暴走するのです。すぐにカタカナ語を使う。「バックラッシュ」、
「エンパワメント」 etc. 虚ろです。「ジェンダー」、虚ろです。原語の意味
を咀嚼できぬまま、「なにやらいいもの」「とにかく正しい」と、思考停止
状態で使われている。
ttp://homepage.mac.com/tomomiyg/gfree1.htm

維新についてもね、もう、ここばっかりは、当時の中国を見習え、と
言いたい。洋務運動の方が、（成功しなかったけど）、思想的にも
実践的にも、余程しっかりしていた。森有礼が「教育者」などとは、
ちゃんちゃらおかしい。

参考文献：
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0686.html
</チラ裏>

703 ：あっくん：2006/12/07(木) 19:23:00 ID:ZuAN+Lx2

じゃあ、今度、あっくんの愛人数名を引き連れて、
大峰山のてっぺんでコスプレ撮影会を開くとするかw

704 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/07(木) 19:25:35 ID:ZkkuDYs3

ほんまにおまいは、「洞川財産区」という基本用語すら知らんのか、と。
アホクサ。めしくお。

705 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 22:46:33 ID:H9Mqgz0x

>>703
勝手にやりゃいいじゃん。
わざわざ山奥まで出かけてオマイに何の得があるのかって事。

森村や伊田は自分が政治家になりたい目的の為に、マスコミを引き連れて
市民運動家としての知名度・名声をあげたかったのだが、

オマイは何の目算があるっちゅの。
実行力がある奴が、あさから夜中まで毎日家に籠もって、
パソコンに張り付いてないっちゅねん。

オマイの論法は中学生が屁理屈を並べているようなもの。
空理・空論を振り回しているだけだよ。

706 ：あっくん：2006/12/07(木) 23:24:47 ID:ZuAN+Lx2

>>702
>日本人の語る「人権」は、虚ろなんです。「市民革命」を経ていない。
>虚ろだからこそ、暴走するのです。

そうなんだよ、日本の民主主義はすごくへん。
天皇なんて妙な物を憲法の最初に書いちゃってるしね。
ここの住民なんぞ、公と私の区別が付いてないからね。

707 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 23:35:49 ID:yDOGrAVy

相撲の土俵に押しかける女性

宝塚の舞台に駆け上がる男性

708 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 23:41:42 ID:nsXK59lP

民主主義の根拠を憲法に求めるクセに、憲法を否定する馬鹿。

709 ：あっくん：2006/12/07(木) 23:42:10 ID:ZuAN+Lx2

>>707
>相撲の土俵に押しかける女性
>宝塚の舞台に駆け上がる男性

これは私的なものだからマズイわな。

でも、公共な山を指して、１つの宗教が権利を主張するのは、
間違ってる信仰、宗教の自由だね。

私的なものと公的なものの区別をしっかり付けなきゃ。

710 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 23:55:43 ID:nsXK59lP

不思議なんだが、どうしてこんなにも論理展開が変なんだろう。
場合によっては、事実や言葉すら、ねじ曲げてしまう。
根本的に何か足りないものがあるのだろうか。

711 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 00:00:05 ID:bHlK3y+T

祇園祭の山鉾や岸和田のだんじり祭りには何も言わず、
山間の小さな村の少数派の宗教にはえらく強気。
弱い物いじめしかできないカスだから。

712 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 00:24:03 ID:toCWnrcd

基本的に、強い者に対しては弱気だよな。
大衆迎合するくせに、失敗すれば、後になって、実は私はそう思っていなかった。とか言い出すし。
論理より、感情で動いてる動物なんだろう。
そういえば、
「○○に見える」とか、「○○だと想像できる」ってのが多いな。

713 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 07:38:06 ID:Wnitv6v7

>>711
宗教界から見ても少数派勢力、
明治に入ってからの廃仏毀釈運動とか、
日本は天照大神とその皇孫たる天皇家のいわゆる神の国
の疾風が吹き荒れた時、政府令により一度滅ぼされているね。
陰ながら守り通したのが地元住民。

要するにこれを守っていく勢力が弱いのを、見越して攻撃をしている。
タリバン伊田と中性子森村だ。

714 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 10:03:57 ID:qfURG4tp

行者さんは今回の事で
「臨・兵・闘・者・皆・陣・列・在・前」とかやらないの

俺は全く違う分野の人間だが「在・前」に居る者だよ。
分野が違うものだから、論理の展開はあなた達の違うものとなるが、
思想があなた達と違うからって間違ってはいけないよ。

715 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 11:59:59 ID:ipbrvs53

昔から郷に入らば郷に従えと言うではないか
地域の伝統や文化をよそ者が気安く害して良いものか？
その地域に住む者の気持ちを踏みにじる行為だよ
もう少しその地域の伝統や文化を尊重してやっても良いのではないかと思うね

たとえば宗教色の濃い他国へ行ったら、その国に住んでいる人の伝統文化や風習への配慮や気遣いをするのが普通でしょ

716 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 12:19:35 ID:toCWnrcd

独善的で、感情的、排他的。
さらに、攻撃的だから、手に負えないよな。

717 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 23:25:36 ID:IU2K4G4x

弱かろうが、小数は勢力であろうが、女性差別はいけない。

718 ：朝まで名無しさん：2006/12/08(金) 23:27:15 ID:IU2K4G4x

女人禁制＝独善的、排他的、感情的、さらに攻撃的。
廃止する以外にない。

719 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 00:10:51 ID:TAyNhU07

＞廃止する以外にない。
↓まんま、これだなｗ
独善的、排他的、感情的、さらに攻撃的

720 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 01:00:17 ID:8T+1fNHI

>>718 >>719
凄い的確な流れにﾜﾛﾀ

721 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 01:48:08 ID:OaY3rlrP

>>720

ﾜﾛﾀ、だね。

この

>>716〔女人禁制擁護派の書き込み〕
（女人禁制破壊派は）独善的で、感情的、排他的。
さらに、攻撃的だから、手に負えないよな。

>>718〔女人禁制破壊派の書き込み〕
女人禁制＝独善的、排他的、感情的、さらに攻撃的。
廃止する以外にない。

という流れは、象徴的だな。

擁護派は、反対派（イダ、麻美、あっくん）を「手に負えない」とは言うが、
反対派の意見を聞こうとしている。

反対派は、女人禁制を「廃止する」「以外はない」と言う。
相手の意見を聞こうとか、別の解決策はないのか、という姿勢は皆無。

722 ：あっくん：2006/12/09(土) 05:43:53 ID:QiWEHnLf

>>715
>昔から郷に入らば郷に従えと言うではないか
>地域の伝統や文化をよそ者が気安く害して良いものか？
つーか、
『神聖な大峰山に不浄な女は入るな』
って気持ちはとっくの昔に否定されてるのよ。
それはいつかと言うと、とりあえず明治維新ですかね？
ただ、とんでもない田舎で、小さな山だから、ただなんとなく、
『神聖な大峰山に不浄な女は入るな』
が維持されただけで。

たぶん富士山だって大昔には、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
があったんじゃないかな？

723 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 07:29:50 ID:BuW1vwvO

たとえ相容れなくても、それぞれの多様な意見があること、その立場を尊重する
まさに民主主義の基本だな

日本人の一般大衆のレベルなんて、しょせんこんなものってか・・・・・・・情けない

724 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 09:35:47 ID:TAyNhU07

>>722
＞たぶん富士山だって大昔には、
＞『神聖なお山に不浄な女は入るな』
＞があったんじゃないかな？

無いよ。
オマエが言い出したんだよ。

725 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 14:16:20 ID:Bweh8iBU

あらためて>>1を読んでみたら問題起こしたのは性同一性障害の人だったんだね
なるほど、だから性に関する事になると敏感で『性差別だ』と言い出すわけだ
普通の男や女ならば、『伝統なのか』と理解して地域住民と事を荒立てずに立ち去ったであろうに…

726 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 14:58:17 ID:8T+1fNHI

>>725
あれ？富士山も昔は女人禁制だったと思うぞ。
だって、富士山の神様って木花開耶姫命じゃない。確か。
『神聖なお山に不浄な女は入るな』っつーか、山自体が女性。

麻美は山自体を女性と見なし、崇拝することも性差別だと言ってたけどｗ

727 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 15:08:00 ID:BuW1vwvO

修行の場として異性を近づけないって話と、合理的理由なしに女人禁制だった場所の話が
ごっちゃになってるみたいね

728 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 15:17:40 ID:iXezy8H6

>>725
案外、あなたの言っている事に問題の本質がありそうだよ。
オカマでは絶対に分からない、本物の女性が持つ「粋」というものがある。
それは男だって女だって生む事が出来る女だから故、備えているのかも知れない。

オカマちゃんは何か「女性差別反対」と運動していて、何か女になったようで
気持ちがいいのかも知れない、喜びに浸れるのかも知れないけど、
その中で見えなくなっているものがある
それを自覚しないと、きっと行き過ぎた事が起こるよ。

例えば、日本の女流登山家と言われる人５人位が、諸事情を鑑みた上で尚且つ
まさに登ると言う目的で、大峰山に来訪した時には「女人禁制」についての
議論の正念場だと思う。

729 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 16:45:02 ID:TAyNhU07

女は、女で生まれて、女で育ち、女の苦労を知るから女なんだよ。
オカマは、オカマという性別。
つまり、GIDは、第３の性。
だから、女人禁制の対象外。

・・・とか言ってみる。

730 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 16:59:22 ID:VUneZq9r

エベレストにも登ったことのあるかなり有名な女性登山家が昔登ってるんだよね。
ソースは忘れたけど本人が言ってたはずだよ。

だからと言って本人はあくまでこれは秘密なんですけどって感じで
女人禁制の聖域に踏み込んだことを自慢したり、ましてや地元の感情を逆撫でしたり、
信仰する人たちの心を踏みにじったりするような言動はしてないんだよね。
で、それを聞いた人もことさら目くじら立てたり、糾弾したりもしてない。

登山家の多くが山は神聖な物とする感情を抱いてるから決して荒立てたりしない。
フェミや市民団体なのとはちょっと違う。

現代の大峯への立ち入りは誰も強制ができないのが事実なんだから、
登山家については各自の意志に任せるしかなくて議論と言えるものにはなんないと思うよ。

731 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:06:09 ID:QiWEHnLf

>>730
>だからと言って本人はあくまでこれは秘密なんですけどって感じで
>女人禁制の聖域に踏み込んだことを自慢したり、ましてや地元の感情を逆撫でしたり、
>信仰する人たちの心を踏みにじったりするような言動はしてないんだよね。
>で、それを聞いた人もことさら目くじら立てたり、糾弾したりもしてない。

どうもポイントはここだなw

732 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:16:46 ID:QiWEHnLf

つまり、
・女が入山しても何も変わらない事を了解してる
・実は自分達も入山してる
ってことだろ？

733 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 18:25:51 ID:Bweh8iBU

性同一性障害の人たちは、日頃、男でも女でもないどっちつかずなのを偏見の目で見られ、場合によっては変態扱いされバカにされているんだと思う
今回、男のつもりの女が女扱いされて腹が立ったから、こんな事をわざとやったんだろう
いつもいじめられている社会への復讐のつもりなのかもね

734 ：佐賀人：2006/12/09(土) 18:26:00 ID:JFM/1Lsb

>>2 麻美君、２ゲットーおめでとう

735 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:31:14 ID:QiWEHnLf

>>726
>だって、富士山の神様って木花開耶姫命じゃない。確か。
>『神聖なお山に不浄な女は入るな』っつーか、山自体が女性。

よくご存じですね。
ってことは山の神が女だから、女が入山すると山が嫉妬するから、
女を入れるな、って発想なんですか？

736 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:36:45 ID:QiWEHnLf

>>733
いや、カマだから差別に敏感だと、実際
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
はとんでもない差別だからね。
で、釣り糸を垂らしたら食いついてくれた、って事じゃない？w

737 ：佐賀人：2006/12/09(土) 18:39:55 ID:JFM/1Lsb

>>1 地元の人たちが、昔から、そういう伝統として、守ってきたも
のなら、それを素直に守っていって　いいではないか

738 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:42:25 ID:QiWEHnLf

相撲とか宝塚でも性差別は実際にあるけど
私的な枠組みの中での性差別だから、なかなか絡みづらい。

ところが、ここは、公有地をめぐっての性差別で、
最初から勝負が付いてるから、狙ったんだと思うよ。
誰が見ても『神聖なお山に不浄な女は入るな』は
よくないからね。

739 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:49:43 ID:QiWEHnLf

>>737
>地元の人たちが、昔から、そういう伝統として、守ってきたものなら、

いや、守ってないよ。守るというのは、体を張ってでも守ること。
たとえば、明治政府がこの山は国有地です、とした時点で、
それでは女も入山してしまう、それは大変な事だから、
村人が決起して、神聖な山を明治政府から守ると。
そういうのを「守る」と言うんです。

それを平成のこの時期にビチビチ言うのは単なる甘ったれ。

740 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:51:35 ID:QiWEHnLf

信仰を守ると言うなら、比叡山の僧侶みたいに、
焼き殺されても、山を守ると、そういうもんです。

741 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:55:49 ID:QiWEHnLf

この人達の態度は、商売で失敗して家を差し押さえられた時に、
「この家には私たちの思い出が沢山詰まってるんですぅ～」
と、泣き喚くようなもの。

742 ：あっくん：2006/12/09(土) 19:06:24 ID:QiWEHnLf

彼らにとっての山岳信仰とは彼らにとってどうでもいいものだったわけです。
山岳信仰が本当に重要だったのなら、
明治政府の大峰山の国有化を体を張って阻止したはず。
つまり、その時点で彼らは自らの山岳信仰を放棄してるわけです。

なのに今になってカマに煽られたぐらいでビチビチ言うなと、つーことです。

743 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 19:41:14 ID:MEXMrl2/

女の神だから女性が入ってきたら嫉妬するって
神様を馬鹿にしてるように思うが、
男の神様は男が入ってきたら嫉妬しないの。
おかしいよ。

744 ：あっくん：2006/12/09(土) 19:50:43 ID:QiWEHnLf

>>743
日本の古代の信仰なんてそんなもんでしょ、大らかでいいじゃないですか。

745 ：あっくん：2006/12/09(土) 20:00:45 ID:QiWEHnLf

俺は天皇制は嫌いだけど古事記の世界は大好きなのさw

746 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 21:23:29 ID:H8PP9yxe

また愚鈍な奴が湧いてるな。

視野と心が狭い人間は、罪なものだな。

747 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 21:34:34 ID:MEXMrl2/

もう、女性が勝手に大峰山に登っても逮捕も告訴もされないって
分かったのだから女人禁制なんて有名無実なのさ。
後はどんどん女性が登って止められないって実績を積み重ねるだけだね。

748 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 21:36:12 ID:MEXMrl2/

>>746
マトモな負け惜しみぐらい吐けよ。

749 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 21:56:06 ID:TAyNhU07

差別による損害が実際にないのに、
事を荒立てるために広報しながら山に入ろうとした訳で、
地元の人たちの信仰心に対して、法律を利用して圧力を加えたわけだから、
かえって訴えられたら、負けるんじゃないか？

750 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:06:21 ID:QiWEHnLf

>>749
勝てるかどうかは知らないけど、
昔からの伝統を守る気持ちを傷付けられたと訴えればいい。
面白いと思う。
で、論点は
『神聖なお山に不浄な女は入るな』の要求が適切かどうかになると思うけど、
やっぱ住民が負けるんじゃないかな？w

751 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:09:37 ID:MEXMrl2/

>>749
地元の人が勝てると思ってたらすでに訴えてるって。
それ以前に「登ったら訴えるぞ」って言ったら問題になるから言わなかったの。

752 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:11:44 ID:TAyNhU07

＞「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
要求はコレだろ。
勝手にすりかえるなよ。

753 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:14:11 ID:VUneZq9r

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1156426560/
>999 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/26(火) 22:27:40 ID:yIWBvkAc
>山上ヶ岳の女人禁制を護持する宗教が差別宗教で女性を排他する
>という物であるならば、女性からの信心を得られずに女性の信者は
>減少の一途をたどるはずだ。

>ところが、昭和56年聖護院の深仙灌頂会には史上初の女性65人が
>受法を受けたのをはじめ、平成9年当時で教団教師資格を持つ女性は、
>聖護院724人（全体の27%）、
>醍醐寺1318人（32%）、
>金峯山寺998人（49%）
>とあり、現在でも女性の信者は増加の一途だということらしい。

一般的な多くの女性はこういった宗教的戒律は男より厳格に守る。
大峯が多くの女性たちに支えられているというのもまた事実。
伊田や森村、麻美なんかの行為はこういった女性たちの心情を踏みにじったと言うことでもある。

ま、腐ったちんちんぶら下げたおっさんには永遠に理解できんわ。ｗ

754 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:16:21 ID:QiWEHnLf

>>752
>＞「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。

じゃ、何で女が入山すると、「先人から受け継いだ伝統や生活」が阻害されるんだよ。
その辺を具体的に説明してちょ。

755 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:17:56 ID:8T+1fNHI

>>738
>相撲とか宝塚でも性差別は実際にあるけど
>私的な枠組みの中での性差別だから、なかなか絡みづらい。

私的ではない場所なら女人禁制は問題がないと考えてる？
此処で言う私的ではない範囲が分からないんだけど。
あっくんはモスクやタイの寺院が現在も女人禁制の所である事についてはどう思ってるの？

誰が見てもよくない、か・・。（笑）

>いや、守ってないよ。守るというのは、体を張ってでも守ること。
>村人が決起して、神聖な山を明治政府から守ると。
>そういうのを「守る」と言うんです。

「守る」と言う曖昧な言葉を、
あんたの考えのみが正しいと勘違いしていらっしゃる？
既に大峰山が国家権力に蹂躙されてしまったと言う捉え方は面白いと思うけどね。
・・やっぱ麻美と同じで、宗教的レイプに対して暴力で対抗して欲しかったんだねえ。
あんたらは、暴力に対して非暴力で対処された事にもっと深く考える必要があるよ。

ところで君、幾つ？
>>718のような、時代遅れの発想を、幾つで持ってるの？
もしかしてあっくんは未成年か？だったら分からなくもないｗｗ
俺も未成年だしｗｗｗｗ

756 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:21:55 ID:TAyNhU07

>>754
女が入山することが問題じゃないだろ。
信仰心に対して、それを破壊するために登山するという明確な目的が問題。

757 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:22:26 ID:QiWEHnLf

>>755
>あっくんはモスクやタイの寺院が現在も女人禁制の所である事についてはどう思ってるの？

その宗教法人の所有物であれば問題ないと思うよ。
他人の所有地に無理矢理入れば不法侵入？とかの罪でしょ。

ただ、大峰山は公共の物なのに『女は這入るな』なんていうから、
寝言は寝ていえよ！って感じになるわけw

758 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:23:51 ID:5Cj2RRkc

あっくんのように伝統や文化を軽視する考え方は嘗ては若者の思考、
今ではオッサンの思考ですな…。
あっくんは50過ぎてるという噂です。

759 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:26:10 ID:QiWEHnLf

>>756
>信仰心に対して、それを破壊するために登山するという明確な目的が問題。

その信仰心というのが、耐え難き女性差別を含んだ信仰心だから、
オカマさまの怒りに触れたと、いう話ですよw

760 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:27:49 ID:QiWEHnLf

>>758
>あっくんは50過ぎてるという噂です。
それはドコの噂ですか？

761 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:28:40 ID:VUneZq9r

>>755
1970年代生まれだってさ。
なんでもフォーククルセダース（だっけ？）に感動を受けた世代だとか。
伊田は48歳、森村は51歳。
ここらへんの連中は変なの多いね。w

762 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:29:13 ID:QiWEHnLf

そうなら、年長者のあっくんの意見は尊重しなきゃw

763 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:29:47 ID:VUneZq9r

間違えた。
1950年代生まれ。

764 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:32:42 ID:TAyNhU07

女人禁制は、既に制度じゃなくて、「女人禁制」という伝統なんだよな。
その部分を根本的に分かってない。
結婚式で、男がウエディングドレスや、文金高島田が着れないから差別だ！なんて誰も言わない。
それは、文化であり伝統だから。
実質的に、登山は出来るわけで、制度としては機能していない。
だから、このジェンフリの連中は、その文化を破壊しようとしている訳だ。

765 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:33:21 ID:Bweh8iBU

その村の伝統は女性を侮辱したり蔑んで性差別するという意味ではないと思うのだが…
地元住民の伝統を大切に思う気持ちをわかってやれと言ってもわかろうとしない奴に言ったところで無駄なのかもな
でもこれ以上その村で、変な輩がいちゃもんを付けて村人と争い事が起きない事をいのるよ

766 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:38:59 ID:QiWEHnLf

>>764
>実質的に、登山は出来るわけで、
じゃ、まずいじゃねーかよw

>女人禁制は、既に制度じゃなくて、「女人禁制」という伝統なんだよな。

伝統そのものが否定されてるわけでw

767 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:41:25 ID:QiWEHnLf

>>1
>女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地

つまり、これからしてウソなんだよねw

768 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:42:29 ID:TAyNhU07

>>766
＞じゃ、まずいじゃねーかよw
何がまずいんだ？

＞伝統そのものが否定されてるわけでw
伝統を否定するものもいれば、尊重するものも居る。
思想は自由だが、尊重するものに圧力をかける権利はない。

769 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:48:00 ID:QiWEHnLf

>>768
つまり、
明治維新とか、どこかの時点で、大峰山が公共のものになったわけ。
その時点で、「女人禁制」という伝統は否定されたわけです。

それを今になって、オカマが入山したからって、
ぶつくさ、『伝統が否定された』とか嘆いてみせるのはみっともないですよ、
って話。

770 ：あっくん：2006/12/09(土) 22:51:03 ID:QiWEHnLf

人生の経験者、人生の先輩、５０代のあっくんが間違いないってw

771 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 22:52:02 ID:TAyNhU07

神仏分離は、仏教排斥ではないし、
廃仏毀釈は、檀家制度に対する反動。

勝手な解釈スンナよ。

772 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 23:45:45 ID:UJtNO3Gj

ちょっとこの馬鹿に麓から山頂まで全部が全部国有地ではないことを
噛んで咀嚼して反芻して説明してやってよ。

773 ：あっくん：2006/12/10(日) 00:02:28 ID:QiWEHnLf

>>772
なら、その私有地部分の地主を説得して、
その部分は嬉し恥ずかし女人禁制にすりゃーいいじゃんw

ただ、公道と公道をつなぐ私道部分は無理だろーけど。

774 ：あっくん：2006/12/10(日) 00:09:52 ID:mV6DUjqJ

>>773
>なら、その私有地部分の地主を説得して、

でも、こういう努力をしないんだよ、阿呆住民はw
で、オカマに正面切って入山するぞといわれると、
泣き言を言って被害者ぶるとw

まじ、ひっぱたいてやりたいな。

775 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:15:24 ID:w+Ms5FkX

>>753
ユダヤ人のナチス党員だって、黒人のKKK会員だっているんだよ。
そんなもん女性の信者が単に増えただけだって、
しかもその女性が女人禁制が良いと思っているかどうかも分からない。
データーとしては意味なし。

776 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:20:26 ID:vI2FvDnM

>>774
＞泣き言を言って被害者ぶるとw

被害者ぶってるのは、ジェンフリの連中。
現実は、加害者。

努力してないのではなく、
いままで、こんなバカは居なかったから、何もしてなかったってだけだろ。

777 ：あっくん：2006/12/10(日) 00:39:58 ID:mV6DUjqJ

伝統だか文化だか教義だか知らないけど、

『神聖なお山に不浄な女は入るな』

これを主張したらその時点でアウトでしょ。

778 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:41:23 ID:w+Ms5FkX

>>776
地元の人はなんの実害も受けていない。
こんなバカにどんな被害を受けたって言うつもりだ。
恥ずかしいことは言わない方がよい。

779 ：あっくん：2006/12/10(日) 00:44:22 ID:mV6DUjqJ

つか、本当に信心があるなら、
どっかの小さな山を買い取って、
『神聖なお山』にすればいいのにそういう努力もしないんだよ。
住民の皆さんは。

なぜなら、そんなの実はバカバカしいと思ってるからw

780 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:44:24 ID:zz8y4Dm/

>>778
そうだよな、女人禁制がこんな山奥にあっても
誰も差別の被害を受けてないからあってもいいってことだよな。

781 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:47:36 ID:w+Ms5FkX

>>780
憲法違反だからダメでつ。

782 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:50:16 ID:w+Ms5FkX

ふもとの町に女を買いに行く男が登る山のどこが神聖やねん。

783 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:54:01 ID:zz8y4Dm/

また低次元なのが出てきたな。
女人禁制の是非を問うスレじゃないって何度も書かれてるのが読めない池沼か。

784 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:59:38 ID:w+Ms5FkX

>>779
『神聖なお山』にしたら神聖でない人が来なくなるから
儲かれへんよ。

785 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 01:01:51 ID:w+Ms5FkX

>>783
抗議されたら抗議の仕方が悪いって？
もっとマトモな言い逃れ考えろよ。

786 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 01:03:14 ID:w+Ms5FkX

>>783
知的障害者を差別するな

787 ：あっくん：2006/12/10(日) 01:23:02 ID:mV6DUjqJ

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　神聖　神聖
　⊂彡

788 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 01:26:26 ID:vI2FvDnM

>>779
別の山買うより、現状維持の方が楽だろ。
・・・こんな当たり前の事がワカランとは・・

789 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:36:19 ID:/22WeUwM

>>785
もしかして、また湧いてきた？ｗ
それでも、抗議じゃなくて宗教的レイプだって自分で言ってましたよね、麻美さんｗ

790 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:37:32 ID:/22WeUwM

>>779
ってか、別の山を買うだの、「信仰」を全く理解していない事に驚き。
あまり学校では勉強せず、他人との交流もしなかったクチなんだろうか。

791 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:30:37 ID:vI2FvDnM

他の聖地にしろってのは、
イスラムにメッカ以外で良いじゃんってのと同義だよねぇ。

792 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:35:37 ID:8dld3zDx

>>ってか、思考範囲が極めて狭い奴なんじゃない。
普通毎日長時間かけてスレを打ってりゃ、なんらかの論文になる位の内容になる
ものなんだがね。

793 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:48:39 ID:Hn134NpV

>>791
＞　他の聖地にしろ
この一言、大峯なんかじゃなくイスラエル近辺の人たちに話してこい、だよな
もしかすると中東問題の解決を実現する救世主かもしれんぞｗｗｗｗｗｗｗ

794 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:03:30 ID:/22WeUwM

>>771
>神仏分離は、仏教排斥ではないし、
>廃仏毀釈は、檀家制度に対する反動。

俺高校の時世界史だからよう分からんのだけど、
特に檀家制度に対する反動、あたりのソース希望。
廃仏毀釈が仏教排斥に思えたけど？
国宝級の仏像が多数破壊されても排斥とは言わないのか？

修験道は国家によって禁止されたりして、大変だったみたいだね。

795 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:43:01 ID:vI2FvDnM

>>784
ソースつっても、
図書館行って、国史大辞典でも見てもらえば一発なんだけどね。
神仏分離は、明治の王政復古のときの、太政官布告、神仏分離令のこと。
本来、神仏習合の否定であり、仏教排斥を目的としたものではない。

廃仏毀釈運動の原因を、檀家制度に限定するのは、ちょっといいすぎだが、
国家神道、僧侶と神主の確執、経済的な理由、地位の問題などが煽りとなって、仏教排斥運動となった。
民間の運動で、政府もそれを容認しているといえるが、
廃仏毀釈運動＝仏教排斥運動であっても、神仏分離令＝廃仏毀釈令ではないという事です。

修験道禁止令は、もっとも仏教排斥というより、密教および行者排斥。
結局、全部やりすぎってことで、明治３０年に、「古社寺保存法」として保護しているけど、
仏像などの文化財の破壊、海外流出などが繰り返された訳で、
国家的に、かなりの損失だといえると思います。

796 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 22:52:21 ID:NeFSd30x

>>795
俺も>>771が極論すぎると思っていたが、本サイトのスレの本旨からはずれると
思ってほっておいた。
部分的に見ると分からなくなるが、大きな流れは王政復古よりの明治政府の
神道国教化政策・祭政一致をめざし、神社を国家の統合の機関にしょうとしていた事を
抜きには語れないよ。
それとそれまで僧の下にあった神職が政府の威を背景に暴発して行った事も必ず記されている。
また明治４年に出た明治政府の「寺領上知の令」は寺の領地を全て取り上げるというもので、
さらに追い討ちをかけたトドメともいうべきものであった。
私は地元京都の古地図をよく調べた時期があったが、大きなお寺・神社には必ず石高が書いてあった
のを思い出す。
それと追記になるが、鳥羽伏見の戦いの前から官軍と結びつきの濃い、莫大な献金をして来た、東西両本願寺の
真宗は全国的に、廃仏稀釈の破壊から免れている事を付言して置く。

797 ：あっくん：2006/12/11(月) 00:36:01 ID:PFqJmQap

>>796
>それとそれまで僧の下にあった神職
江戸時代まで神社が仏教に牛耳られていた、ってことなんですか？

798 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 08:07:26 ID:3sc+THO4

>>797
あっくん少しは自分でも調べてくれよな。
江戸時代までと明治維新からの宗教視点から見た転換は大事なものがある。
どちらが良いとかの次元ではなく、いろんな分析が必要だから。
例えばあっくんが旅に出たい、通行手形はお寺にもらいに行く、君を管理して
いる寺だよ。江戸幕府は民衆管理の手段としてお寺を使ったんだ。
まあ区役所のような権限を与えていたんだなあ。
しかし、坊主の機嫌をそこねたら君は大変だし、逃げ出せば無宿人だ。
何？　少し質問からずれている？ってか　だから少しは自分でさぁ・・。
又ね、

799 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 09:17:26 ID:Q6er2MbP

女人禁制反対派なにも仏教や修験道を排斥しているわけじゃない。
「人に迷惑を掛けないで欲しい」と言っている。
やりたければいくらでもやってかまわない、
「女人禁制」が困ると言ってるだけ。
もうすでに何十人という女性が登っているが宗教にとって何も問題は起こっていない。
それどころか、盗っ人登山と言って半分否定的ではあるが認めてきている。
人権問題になるのを恐れて、宗教や伝統の問題にすり替えてはいけない。

800 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 09:32:39 ID:Q6er2MbP

>>798
明治政府に「肉食っていい、オメコしていい」って許してもらったくせにえらそうに言うな。
自分に都合のいい伝統ばかり守るなや。
浄土真宗は元々「肉食妻帯」認められてたからな。
仏教の中で初めて「女人救済」を説いてるんだ。
伝統を守っているのは浄土真宗のほうだ。

801 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 09:53:59 ID:Q6er2MbP

>>534
（１）（２）（３）全て公道じゃないから、したらアカン。
おしっこはトイレでしなさい。
大峰山の山頂付近にもトイレはあるからそこでしなさい。
それは男女関係なしです。

802 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 10:03:17 ID:Q6er2MbP

>>544
おしっこ記念教は祭壇におしっこをかけるのが礼儀です。
本人が希望すればマイクロミニも可。

803 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 11:40:26 ID:4/e4OKan

>>800
お前アホか。そこの所は神社ＶＳ仏教の話の流れ、
あっくんの質問もその流れにある。

そこら辺の流れは、仏教・神道・他もろもろの宗教の集合体と見られる
大峰山や修験宗からはずれた論議だよ。
まあ、お前に宛てたスレではないし。
皆さん、本旨に戻して続けて下さい。

804 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 16:14:29 ID:dj0jvy7D

>>799
>女人禁制反対派なにも仏教や修験道を排斥しているわけじゃない。
>「人に迷惑を掛けないで欲しい」と言っている。
>やりたければいくらでもやってかまわない、
>「女人禁制」が困ると言ってるだけ。

もうこのスレで何十回と繰り返し論破してきたことですが、
大峰山の女人禁制に具体的にどういう「迷惑を掛け」られ、「困って」いるのですか？
しかも、強行登山を行い、女人禁制解除を求めるほど、どういう「迷惑を掛け」られ、「困って」いるのですか？

ちなみに、この数スレ論陣（？）をはってきた麻美さんは、
「具体的な迷惑を受けていない」ことを、追及の結果、認めざるをえなくなっています。

805 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 16:22:18 ID:EXIv7Opi

＞＞地元住民
おとこおんなの変態どものヒステリーは無敵なんだから
もう、こりゃしょうがないとあきらめて無視するしかないよｗ
それとも、おとこおんなの変態どものためにわざわざ２４時間、山の麓を巡察する？
んな事する奴らは一部なんだしさ必死になることないよ
ぼちぼちと伝統守っていけばいいじゃん？
歴史について全然知らない部外者ながら地元住民には同情はするよ

806 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 16:35:09 ID:dj0jvy7D

>>804続き

そして具体的なで深刻な「人権侵害」がない以上、
強硬に廃止を求めたり－しかも、強行登山のような暴力的な手法で－せず、
互いに多様性を認め合うのが、
現代の民主主義の在り方です。

もちろん、強行登山のような暴力的な形ではない「批判」はあってもいいし、
当然、イダ氏側が穏当に話し合いをもとめるなら、それはなされるべきです。

807 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 18:25:16 ID:ImbLNjiZ

次はあっくん、じゃあって言うなよw

808 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 19:15:27 ID:+NoUsBNh

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1164896691/101-200

809 ：あっくん：2006/12/11(月) 19:52:28 ID:PFqJmQap

>>798
>まあ区役所のような権限を与えていたんだなあ。
おお、よくご存じですね、もっと詳しく教えて頂きたい。

>>799
>女人禁制反対派なにも仏教や修験道を排斥しているわけじゃない。
たぶん明治政府は山にこもっている修験道を恐れたんだと思うよ。
反明治政府運動の拠点になるんじゃないかって。　だから弾圧したと。

810 ：あっくん：2006/12/11(月) 20:06:02 ID:PFqJmQap

>>796
>それとそれまで僧の下にあった神職
つーことは、神社の神主さんも寺に住民票みたいのを管理されていた、
って事ですか？

811 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 20:59:52 ID:+NoUsBNh

>>809
>反明治政府運動の拠点になるんじゃないかって。　だから弾圧したと。
？？？？？
具体的に言うと、修験道の何処らへんがそうだと？
話題それてるが気になるｗ

812 ：あっくん：2006/12/11(月) 21:12:13 ID:PFqJmQap

>>811
>話題それてるが気になるｗ
『神聖なお山に不浄な女は入るな』議論はもう出尽くしたでしょうw

>具体的に言うと、修験道の何処らへんがそうだと？
明治政府はいわばクーデター政権だから、反政府勢力にピリピリしていた、と。
で、山の中は実質統治不可能だから修験道は怖い存在だったと思うよ。
例えば反政府勢力が修験道と結託して山にこもってゲリラ化するとか。

でも、明治政府が安定して「もう大丈夫」となり、明治３０年に↓になったと。

>>795
>修験道禁止令は、もっとも仏教排斥というより、密教および行者排斥。
>結局、全部やりすぎってことで、明治３０年に、「古社寺保存法」として保護しているけど、

813 ：あっくん：2006/12/11(月) 21:18:41 ID:PFqJmQap

よく、「あっくん必死だな」と言われるけど、
実際、明治政府はマジ必死だったと思うよw

814 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 23:18:50 ID:9IJHksNR

ちょっと聞いていい？

>>5のテンプレにある、
＞伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
＞伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】
この「伊田の暴力」って具体的にどういう行動のこと？

>>804
つかさ、そんなこと言い出したら、大峰山に女性なりおかまなりが登ると、
具体的に誰がどういう迷惑を被ったり困ったりするわけだろうか。

815 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 23:46:57 ID:gvXhA2UW

登りたいだけの人が登っても、別に困ってないって事でしょ。
「アンタの信じてる寺は間違ってるよ。」って、
寺や山を侮辱する為に登るから反対してるんだろう。

816 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 23:51:58 ID:9IJHksNR

＞「アンタの信じてる寺は間違ってるよ。」って、
＞寺や山を侮辱する為に登るから

登った人の誰かがそう言ったの？

817 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 00:16:05 ID:Vp5glHt5

＞『大峰山女人禁制』の開放を求める会」が結成され、
＞「女人禁制は差別である」の主張のもとに署名活動などが行われてきた。

この主張は、そのまんまだと思うけど。

818 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 00:29:18 ID:bXwidGkY

>>817
それを侮辱と取るのは、
「間違いを訂正しようとする行為はこれすなわち侮辱である」
という前提が必要になると思うが。

819 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 00:49:20 ID:Vp5glHt5

それは受け取る側の問題でしょ。

＞「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」
登山強行が、地元の心情、伝統や生活を、損なう行為であると理解を求めてる訳だし、
侮辱する行為だと取ってもおかしくはないでしょ。

820 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:01:16 ID:bXwidGkY

＞それは受け取る側の問題でしょ。

つまり受け取る側＝地元民（のどれだけかはともかく）は、
「間違いを訂正することは侮辱である」と考えてるってこと？

Ａさんがある病気に罹っているとしよう。
Ａさんが住んでいる地方にそれなりの数の信者がいる、ある伝統宗教が
その病気を「タタリである。改心・先祖供養によってのみ治る」と
教えている場合、よそから医者が来てＡさんを薬で治してしまったら
それは地元の心情、伝統や生活を侮辱する行為なんだろうか？

821 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:17:46 ID:Vp5glHt5

例えが変だな。

信仰は病気ではないし、強制的に改宗させるのはカルトでも無い限りおかしい。
Ａさん自身が、病気治療法の選択意思が無いのもおかしい。
たとえＡさんが判断出来ない状態であったとしても、Ａさんの親族に断りを入れるのは当然。
医者は、求められなくても投薬するものなのか？

たとえ、理解できようが出来まいが、
信者以外がメッカのモスリムに入るのは、信者にとって侮辱になるとおもうよ。
もちろん、そこまで神経質でなくても、大峰山も同じ。

822 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:22:31 ID:Vp5glHt5

間違った。
モスリム→モスクね。

823 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:23:00 ID:gX/H3hrF

>>814

>この「伊田の暴力」って具体的にどういう行動のこと？

13スレ目で、そんなことを聞かないでください。
微視的には、
「話し合い」という方法によらず、
・恫喝（左の人は「抗議行動」というのだろうが、「権力」に対してならともかく、
　　　大峰山の人々に対しては、明らかに威圧的な「恫喝」）
・侮辱（侮辱的な質問状をつきつけています。）
・強行突破（話し合いの合意後、３名がそれを無視し強行突破しています）
を行ったことです。
巨視的には、
他者の価値観を認めず、一方的に破壊しようとしていることです。

>つかさ、そんなこと言い出したら、大峰山に女性なりおかまなりが登ると、
>具体的に誰がどういう迷惑を被ったり困ったりするわけだろうか。

まさしく上記の行為によって、「直接的・具体的に」迷惑を被っています。

ちなみに、良識を持って、信仰を否定・冒涜しない形で女性（やTG）の人が登る分には、
事実上、迷惑は被りませんから、黙認されています。
「女人禁制」は、あくまで「お願い」であり、強制ではありません。
自分たちの信仰を、現代社会と共存させていく「智慧」と言っていいでしょう。
それを、イダ氏たちは、強行的に破壊しようとしているわけです。

また、このスレの意見でも、大勢としては、
良識を持って、信仰を否定・冒涜しない形で女性（やTG）の人が登ることを
否定してはいません。

824 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:47:10 ID:gX/H3hrF

>>820
>Ａさんがある病気に罹っているとしよう。
>Ａさんが住んでいる地方にそれなりの数の信者がいる、ある伝統宗教が
>その病気を「タタリである。改心・先祖供養によってのみ治る」と
>教えている場合、よそから医者が来てＡさんを薬で治してしまったら
>それは地元の心情、伝統や生活を侮辱する行為なんだろうか？

場合によっては、じゅうぶん侮辱行為になります。
命に関わるような場合は微妙な問題になってきますが、
少なくとも通常の病人を、「近代医学」の医者が、強引に近代医学の治療を施せば、
たとえ病気が治っても、Aさんは「タタリの状態」と見なされますし、
より穢れたと見なされる場合もあるでしょう。
共同体の安定した秩序自体が壊れることもあるでしょう。
Aさんにとっても、幸せなことではありません。

それを、
「病気の症状」がなくなったから、
Aさんを幸せにしてやった、
と考えるのは、近代医学の傲慢です。

異文化と関わるということは、
とても繊細な行為なのです。

825 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:51:56 ID:gX/H3hrF

>>824付け加え

「タタリ」だけを取り出せば、
その病人を「差別」しているように見えますが、
それは、その共同体の安定した秩序、深い文化の一部として有機的に存在しているのです。

「タタリ」の部分だけ抽象して否定することは、
有機的に存在するその共同体の文化全体を否定することにつながります。

826 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 01:56:57 ID:bXwidGkY

>>821
じゃ、もしＡさんが望んだら？

>>823
>微視的には、
>「話し合い」という方法によらず、
>・恫喝（左の人は「抗議行動」というのだろうが、「権力」に対してならともかく、
>　　　大峰山の人々に対しては、明らかに威圧的な「恫喝」）
>・侮辱（侮辱的な質問状をつきつけています。）
>・強行突破（話し合いの合意後、３名がそれを無視し強行突破しています）
>を行ったことです。
>巨視的には、
>他者の価値観を認めず、一方的に破壊しようとしていることです。
つまり暴力ってのは、言ってしまえば比喩なわけだね。
何が比喩されているのかを隠して（示さず）、ただ暴力と表記するのは、
名誉毀損目的で嘘をついているも同然だと思うけれど。

伊田のHPに書いてあったことと齟齬があるので、
別の何かを指してるんじゃないかと思って聞いてみたんだよ。
伊田のHPによれば、
・グループの側は話し合いを求めたのに拒否された。
・３名は個人の判断で登ったのであり、伊田が登ったのでも登らせたのでもない。

ようなのだが、それともあなた方は、これらが嘘であるという情報を掴んでいるのだろうか？

＞また、このスレの意見でも、大勢としては、
＞良識を持って、信仰を否定・冒涜しない形で女性（やTG）の人が登ることを
＞否定してはいません。
どうすれば「良識を持って、信仰を否定・冒涜しない形」だということになるのか？

827 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:03:50 ID:Vp5glHt5

>>826
＞じゃ、もしＡさんが望んだら？

すでに、意味がわからん。
望んだのなら、投薬でも手術でも受ければいいでしょ。
Ａさんが身内から非難されることがあったとしても、医者は関係ない。

828 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:05:09 ID:gX/H3hrF

>>826
>じゃ、もしＡさんが望んだら？

現代では、現代社会と伝統的な共同体が隣り合わせに存在するので、
そのようなことは起こり得ます。
そのような場合には、共同体に、強い葛藤が生じます。
Aさんの「望み」度合いにもよるでしょう。
・・・これ以上は、たとえ話が一人歩きして、大峰山と無関係になりますので、
控えさせていただきます。

829 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:11:38 ID:gX/H3hrF

>>826
>つまり暴力ってのは、言ってしまえば比喩なわけだね。
>何が比喩されているのかを隠して（示さず）、ただ暴力と表記するのは、
>名誉毀損目的で嘘をついているも同然だと思うけれど。

このようなことを「暴力」と表現するのは、
何も比喩ではなく、
普通の表現です。
セクハラを「女性に対する暴力」などと言いますし、
君が代の強制を「権力による暴力」などと言います。
むしろ、左翼的な用法と言ってもいいでしょう。
13スレ目まで、
そのようなことは、「常識」として、みんな（反対派も賛成派も）理解して使ってきていますよ。
もう少し、勉強した方がいいでしょう。

830 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:14:33 ID:6/dC0u9W

住民も対抗して『性同一性障害者たちは精神病院に隔離すべき』の主張のもと署名活動を行ったらおもろいのになぁｗ

831 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:20:43 ID:gX/H3hrF

>>826
>伊田のHPに書いてあったことと齟齬があるので、
>別の何かを指してるんじゃないかと思って聞いてみたんだよ。
>伊田のHPによれば、
>・グループの側は話し合いを求めたのに拒否された。
>・３名は個人の判断で登ったのであり、伊田が登ったのでも登らせたのでもない。
>ようなのだが、それともあなた方は、これらが嘘であるという情報を掴んでいるのだろうか？

これに関しては、
むしろ、このスレの住人は、
イダ氏にちゃんと情報公開をしてほしい、と考えています。
しかし、イダ氏自身、あなたが書いている程度のことを一方的に書くだけなので、
私たちも、実際のところを判断のしようがないのです。
また、イダ氏のブログは、コメントがつけられないので、
直接質問する方法がまったく用意されていません。
ブログなのにコメントをつけられないことも、実は、問題視されています。

さらに、
このスレの住人が、
このスレの「女人禁制解除派」に
「どのように話し合いを求めたのですか」
「どのように拒否されたのですか」
と中立的な意味合いで質問しても、
常にスルーされてしまうのです。

私自身、強行登山の際の実相を知りたいと思うのですが、
イダ氏側が情報公開しないのです。

832 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:22:05 ID:gX/H3hrF

>>826
>・３名は個人の判断で登ったのであり、伊田が登ったのでも登らせたのでもない。

これに関しては、
やはり「呼びかけ人」であるイダ氏たちに責任があるでしょう。

833 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:24:02 ID:gX/H3hrF

>>826
>どうすれば「良識を持って、信仰を否定・冒涜しない形」だということになるのか？

このスレで、反対派も賛成派もともに何度も言っているように、
「こっそり登山」は、暗黙の了解として行われています。
そのような在り方で、十分でしょう。

834 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:26:36 ID:bXwidGkY

＞何も比喩ではなく、
＞普通の表現です。
＞セクハラを「女性に対する暴力」などと言いますし、
＞君が代の強制を「権力による暴力」などと言います。
まず「普通の表現であること」を「比喩でないこと」の根拠にする論法が意味不明。

「セクハラは女性に対する暴力です」
「君が代の強制は権力に対する暴力です」
「強行登山は地元住民に対する暴力です」
と書くのはよろしい。実際にやったことがセクハラ、君が代強制、
強行登山であることがすぐに分かるからね。
でも例えば、男性の課長と２人きりでいた部屋からOLさんが飛び出して
「あの課長が私に暴力を振るったんです！」と、セクハラの比喩だと
示さずに触れ回ったら、セクハラを女性に対する暴力ということが
いかに普通であっても名誉毀損だよね。

835 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:30:14 ID:gX/H3hrF

〔付記〕
「賛成派」という言葉を用いましたが、
諸手をあげて「女人禁制賛成」という意味ではありません。
諸手をあげて賛成、という人は、ほとんどいません。
かなりの幅があります。
ただ、わかりやすいように「賛成派」と書いておきました。

ID:bXwidGkYさんは、
言葉の理解が非常に狭いようですので、
付記しておきます。

836 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:31:37 ID:gX/H3hrF

>>834
あのね、そんなことは、13スレの中で、
十分示されているんですよ。

837 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:37:24 ID:bXwidGkY

>>831-833
＞私たちも、実際のところを判断のしようがないのです。
分からないなら伊田の暴力なんて書くのはおかしいと思うぞ。

＞やはり「呼びかけ人」であるイダ氏たちに責任があるでしょう。
責任の一端がある（本当にあるかどうかはともかく）としても、
本人の行為であるかのように書いて良いことにはならないだろう。

＞「こっそり登山」は、暗黙の了解として行われています。
３名は勝手に登ったんだよね？これと「こっそり登山」はどう違ったの？

838 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:38:00 ID:gX/H3hrF

>>834
だいたい、あなたは、比喩が変ですよ。

OLが飛び出してきて、「暴力」と叫べば、「腕ずく」の意味の暴力ととる人が多いでしょうが、
社会問題の文脈で「暴力」と書けば、「腕ずく」の意味ではない、ととるのが普通です。

先ほど書いたように、こういう「暴力」の用法は、
むしろ左翼的な用法です。
あなたのように難癖をつけるなら、
左翼の方の文など、「名誉棄損」「嘘」だらけになりますよ。

839 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:41:25 ID:gX/H3hrF

>>837

>>823で書いたことは、
報道・ネット等からわかる事実です。
これだけで、十分に、（私のいう意味での）「暴力」です。

・・・というか、無意味に言葉尻をとる議論は、不毛。

840 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:42:15 ID:Vp5glHt5

なんか、揚げ足取りばっかり・・。
こんなのしか居ないのかね。

841 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:43:18 ID:bXwidGkY

>>836
そもそもテンプレってのは、過去スレをいちいち読んでない人にも
過去の概要が分かるように置いとくもんだろう？
そもそもそういう人達に読ませるためのテンプレにおいて、
暴力が何の比喩なのか分からない形で「暴力」と書いておいて
「過去スレを読めば分かるでしょう？」もないだろう。

>>838
さっきから左翼にこだわるね。
一応、俺は２ちゃんで左翼と呼ばれてる人達にそれほど
シンパシーを感じてるわけでもないから、
「お前が信じてる奴等もやってるんだぞ！」という
意図で使ってるんならあまり意味が無いよ。

842 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:43:31 ID:gX/H3hrF

>>837
>責任の一端がある（本当にあるかどうかはともかく）としても、
>本人の行為であるかのように書いて良いことにはならないだろう。

あなた、大丈夫ですか？

誰も、「本人の行為であるかのように」書いてなどいませんよ。
まさしく、「責任の一端がある」と言っているのですよ。

843 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:45:25 ID:gX/H3hrF

>>841
>暴力が何の比喩なのか分からない形で「暴力」と書いておいて

いや、だから、一定の知性がある人は、
社会問題で「暴力」と書けば、
「腕ずく」という意味ではない「暴力」だとわかるんですよ。

844 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:46:14 ID:bXwidGkY

＞誰も、「本人の行為であるかのように」書いてなどいませんよ。
明らかに書いてるだろう。

>【女人禁制は法的根拠があるようなものですら無いのに、伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
>【女人禁制を維持するかどうかはあくまで地元が決める事であって、伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】

845 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:46:42 ID:Vp5glHt5

＞暴力が何の比喩なのか分からない形で「暴力」と書いておいて
それって、読解力の問題じゃないのか？
それとも、電子レンジに猫を入れないでくださいって書かなければダメなのか。。

846 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:47:17 ID:gX/H3hrF

>>841
>さっきから左翼にこだわるね。
>一応、俺は２ちゃんで左翼と呼ばれてる人達にそれほど
>シンパシーを感じてるわけでもないから、
>「お前が信じてる奴等もやってるんだぞ！」という
>意図で使ってるんならあまり意味が無いよ。

誰も、そんな「意図」はもってませんよ・・・・・。

左翼起源の「暴力」という語が、
今は、一般的な用法になっている、と言っているだけ。

847 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:49:41 ID:gX/H3hrF

>>844

あのね、
その部分は、イダ氏らの抗議行動すべてを言っているんですよ。

誰も、その「３人」が、イダもしくはイダの指図だなんて言ってませんよ・・・・・。

848 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:49:44 ID:Vp5glHt5

普通に読めば、
暴力が、スレタイの登山強行だって分かりそうなものなのにな。
殴りでもすれば、登山云々じゃなくて、暴力事件だろうに・・・。

849 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 02:51:34 ID:gX/H3hrF

>>845

うん、これから、テンプレに、
お子さま向けに、
「暴力といっても、イダさんが、バットを持ってきて殴る蹴るの行為を働いたわけではありません」
と注意書きをつけましょう。

850 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 03:05:27 ID:bXwidGkY

>>842
>まさしく、「責任の一端がある」と言っているのですよ。
そもそも責任自体がないと思うが。
だって伊田には「登ろうとする個人を止める義務」なんて無いだろうし、
その３人が個人として勝手に登ったのであれば、それは「こっそり登山」
とやらとなんら変わりない行為であり、地元民から見ても騒ぎ立てるような
事件ではないはずだが。
ようするに一部地元民とフェミ団体の意見対立は前からのことで、特に特筆すべきことも
ないのだが、あたかも対立が火を噴いて「強行登山事件」が起こったかのように
書き立てた新聞各紙に、このスレの人々はノせられてるだけではないのかな？

>>847
では、その「イダ氏らの抗議行動すべて」のどこが、
（文字通りでない意味での）暴力なのか。
少なくとも伊田本人が言うには、伊田はとりあえずその日は登らずに
今日話し合いをしてくれないなら後日にしてくださいと言っただけだし、
とくにそれと矛盾するような情報も無いんだろう？
どこが「他者の価値観を認めず、一方的に破壊しようとしている」の？

851 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 11:13:06 ID:cwr2l4Z+

女性登山者も住人に知られないようにこっそりと登山、住人もある程度、見てみぬフリすりゃ
伝統も守られて、登山者も登山でき
女人禁制を問題にすることなく両立できますｗ

852 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 11:14:51 ID:Vp5glHt5

GIDを売りに、マスコミ連れて大々的に山に集まっといて、
「解散」って言えば、その後の責任は無いって論理はどうかと思うけどな。

村側にしてみれば、話し合いをする理由も無い訳だし、
価値観を共有でなく、押しつけるのであれば、暴力と捉えても問題ないでしょ。
まして、集団で押しかけて、登れるにもかかわらず、「開山」を強要するのであればね。。

＞次にイダさんは、「自立した個人の人と人のつながりは、スピリチュアル・魂の観点が大切」、
＞伝統だからと「女人禁制」を強いることは暴力だが、それを破るだけではおなじ暴力と見なされ、
＞対立はまぬがれない。
↑当の本人達も、破るだけでは暴力だって認めてる様ですし。

853 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 11:17:57 ID:8dhH05xj

わしが区長さんから聞いた当日の様子や、そこに至る経緯は：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
の 247, 981, 982 あたりに残ってますんで、それ読んで「暴力」の中身を想像して
みてください。

ちなみに、旅館・商店等、地元の方の生活の場である集落から、問題の「大橋」まで
は、歩いて 40 分ほどかかる距離です。区長さんはじめ、地元の方がイダ側 35 人と
応対するためにそこへ行く、というだけで、地元の方には負担です。営業中の旅館や
商店を、どうするの、その間。

地元側としては、事前の情報が少ないため、いろいろと当日の現場の状況を忖度して
対応を考える時間が必要になった、と、そういうわけです。

ちょと引用：
事前：
　・伊田氏から区長および地元に対しては、「話し合いたい」という申し入れは、事前に
　　なかった。登山の通知も、寺に対してはあったが、区長・地元にはなかった。
　・向うがもしバスに分乗して、200-300 人規模で来たときには、半鐘を鳴らすので、
　そのときには、住民全員出てきてほしい、と頼んだ。

当日：
　・でも、結局 60 人もの住民が集ってくれたし、相手側も 35 人だった。
　・「話をしたら理解してもらえると思うので、地元住民は引き揚げてください」と、区長さん
　　から住民にお願い
　・住民は、駐車場あたりに撤退
　・代表4～5人が残って応対、話をする
　・主催団体としては当日の登山の中止を決定

　区長どの、12:30-13:00 自宅にいたところ、新聞記者が来訪：
　・「数人が登ろうとしている。私、記者からも、せっかく合意ができたのに、後日話し合い
　　を経てからのほうがよいのではないか、と言った。団体としては、『区長の話は理解
　　できる。しかし、あえて登ろうとする人達は、止めない』とのこと」

854 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 12:34:24 ID:gX/H3hrF

>>850
>では、その「イダ氏らの抗議行動すべて」のどこが、
>（文字通りでない意味での）暴力なのか。

ですから、>>823で、
私たちにわかる範囲で十分暴力的だということを説明しているでしょう。
もう一度読んでください。

過去ログをぜんぶ読めとは言いませんが、
最低限の読解力は、持ち合わせてください。

855 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 12:36:29 ID:gX/H3hrF

>>850
>その３人が個人として勝手に登ったのであれば、それは「こっそり登山」
>とやらとなんら変わりない行為であり、地元民から見ても騒ぎ立てるような
>事件ではないはずだが。

大人数でプラカード等を掲げて、抗議行動に行き、
その挙げ句、強行突破するのが、
「こっそり」なわけないでしょう。

>ようするに一部地元民とフェミ団体の意見対立は前からのことで、特に特筆すべきことも
>ないのだが、あたかも対立が火を噴いて「強行登山事件」が起こったかのように
>書き立てた新聞各紙に、このスレの人々はノせられてるだけではないのかな？

意味不明です。

856 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 12:41:49 ID:gX/H3hrF

>>850

イダ氏たちが、大峰山につきつけた質問状をお読みください。
（このスレの議論での大前提となるものです。）

ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

私は、この質問状だけでも、十分に「言葉の暴力」だと考えます。

ちなみに、この数スレ、女人禁制反対の論陣をはってきた、イダ氏とも関係がある（らしい）麻美さんは、
この抗議行動を、自ら、「いじめ」「宗教的レイプ」と発言していることも、
付記しておきます。

857 ：あっくん：2006/12/12(火) 12:52:13 ID:MW/J+ST0

>>853 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo
あなたは地元の人なの？

858 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 12:57:23 ID:Vp5glHt5

まず、自分から晒せよ。

859 ：あっくん：2006/12/12(火) 13:03:25 ID:MW/J+ST0

ん？　俺は東京の新宿区の人間だよ。

860 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 13:12:55 ID:vZ7LGhkY

人工衛星の打ち上げの３段ロケットで言うなら、１段２段ロケットが、
これを企画し呼びかけ、マスコミに通知した伊田、３段目も入るかも知れないがね、

おバカさんの３人組は、これに乗って宇宙に飛び出したんじゃない。
勿論、「こっそり登山」ではないよ、帰りに報道陣が待ち受けていたんだから、
マスコミからすれば、これで世間が騒ぐネタになるしオイシイところだよ。

これを企画・運営した者は「こうすれば」→「こうなる」の責任の一端があるのは当然。
あれこれ抗弁すべきものではないと思うが・・。

全く反対に言えば、こうして論議が沸騰して「問題提起出来た」功は、おバカさん３人組組みより
伊田・森村の名が記されていくであろう。オバカさん３人組の名は宇宙のクズとして片鱗も残らぬ。
それがリーダというものだ。それは責任を持つ主体者だからとも言える。

リーダーとして立とうとするならば、もっと「事の終始の功罪ともに責任を持つ」いさぎよさがほしい。

861 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 13:37:07 ID:8dhH05xj

>>857
ここ読めばわかるから、読んでね：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/

特に、ここは楽しいよ：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/ohmine.html

それと、ここも読んでね：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html

862 ：あっくん：2006/12/12(火) 13:41:14 ID:MW/J+ST0

>>861 名前：署名屋
あなたが地元の人かどうかはドコに書いてあるのですか？

863 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 13:47:26 ID:8dhH05xj

>>862
ここに書いてありますよ：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/

864 ：あっくん：2006/12/12(火) 13:53:06 ID:MW/J+ST0

どうもです。

865 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 13:55:38 ID:E9kFfUh4

女人禁制云々という枝葉末節ではなく、修験宗の全体像を概観できる資料集が必要だな。
わしはその能力ないので誰かテンプレ作ってくれるといいな。

866 ：あっくん：2006/12/12(火) 13:56:46 ID:MW/J+ST0

>>863 ：署名屋
じゃあ、質問するけど、
・地元の女性はどの程度、結界門を超えて入ってるんですか？
・このスレの上の方に大峰山の山頂にトイレがあると書いてあるけどこれは本当ですか？

867 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 14:03:04 ID:vZ7LGhkY

>>859
あっくんは東京の人か。
「女人禁制」とか差別批判は分かるんだけどね。
地元の歴史的経緯とか心情も理解してあげて、礼をもって
事を進める運動であってほしいと思うんだ。

もともと山岳信仰や修行以外は、近寄らなかった山奥だからね。
登山やハイキングと言う楽しみも昔はなかっただろうね。
日本中が開発され都会化されて、人がどんどん近付くようになって来た。
おかまちゃん迄来るんだから。

868 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 14:05:10 ID:8dhH05xj

>>866
> じゃあ、質問するけど、

しないでください _o_

> ・地元の女性はどの程度、結界門を超えて入ってるんですか？

存じません。

> ・このスレの上の方に大峰山の山頂にトイレがあると書いてあるけどこれは本当ですか？

忘れました。

869 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 14:10:21 ID:E9kFfUh4

修験宗の歴史的全体像をふまえない議論は、例えば「アフガン零年」を見ただけで
イスラム教はケシカランから殲滅だと空爆しちまう気の狂った西欧近代主義者そのもの。

アルカ伊田はサヨだろうから、サヨにとっての大局的な言説政治という視点から言っても
修験宗は明治以降の中央集権国家を相対化するイッシューを提供してくれる物なのに。
そういう大局感覚すら持ち合わせていないところに連中の歴史的無知が現れている。

870 ：あっくん：2006/12/12(火) 14:11:13 ID:MW/J+ST0

>>868 ：署名屋
> ・地元の女性はどの程度、結界門を超えて入ってるんですか？
存じません。

↑この「存じません。」というのは
・地元の女性は結界門に入ってない
・地元の女性は結界門に入ってるか、入ってない、かを署名屋さんは知らない
ドッチですか？

871 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 14:12:21 ID:8dhH05xj

>>865
あー、わしもそれ、欲しいですねえ。でも、修験宗にまつわる資料は
膨大なので、「テンプレ」に纏まるかどうか、というと、大変そうな気が
するです。もしできたら、作った方には大拍手です。

手前味噌で何ですが、もしよろしければ、こういうのもあります：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/shohgoin.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/gyohja.html

全体の俯瞰にはほど遠いですが、何かのご参考になれば幸いです。

872 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/12(火) 14:16:00 ID:8dhH05xj

>>870
懼れながら、あなたさま御自らのカキコの推移がそのまま示す
ように、質問する場合は、質問事項を明確にされるのがよろしい
かと存じます。

> ・地元の女性は結界門に入ってない

かどうかは、存じません。

> ・地元の女性は結界門に入ってるか、入ってない、かを署名屋さんは知らない

これは存じております。なぜなら、わしが署名屋本人だからです。

873 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 14:17:40 ID:E9kFfUh4

↓それにしても、こいつ何様？　氏んでいいよ。

739 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:49:43 ID:QiWEHnLf
>>737
>地元の人たちが、昔から、そういう伝統として、守ってきたものなら、

いや、守ってないよ。守るというのは、体を張ってでも守ること。
たとえば、明治政府がこの山は国有地です、とした時点で、
それでは女も入山してしまう、それは大変な事だから、
村人が決起して、神聖な山を明治政府から守ると。
そういうのを「守る」と言うんです。

それを平成のこの時期にビチビチ言うのは単なる甘ったれ。

740 ：あっくん：2006/12/09(土) 18:51:35 ID:QiWEHnLf
信仰を守ると言うなら、比叡山の僧侶みたいに、
焼き殺されても、山を守ると、そういうもんです。

874 ：あっくん：2006/12/12(火) 14:26:32 ID:MW/J+ST0

>>872
そうですか。
>>873
それに反論出来るなら反論してみw

875 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 14:36:06 ID:Vp5glHt5

＞守るというのは、体を張ってでも守ること。

まもる【守る】<

（動ラ五［四］）

〔「目(ま)守(も)る」の意〕

(1)大切な物が失われたり、侵されたりしないように防ぐ。
「国境を―・る」「外敵から身を―・る」「チャンピオンの座を―・る」「留守を―・る」

(2)決めたことに背かないようにする。
「約束を―・る」「制限速度を―・る」「沈黙を―・る」

(3)目を離さないでじっと見る。見守る。
「省吾の顔を―・り乍(なが)ら尋ねた/破戒（藤村）」「月の顔のみ―・られ給ふ/源氏（須磨）」

(4)大事にする。世話をする。
「明け暮れ―・りてなでかしづく事限りなし/源氏（東屋）」

(5)状況を見定める。
「足速(あばや)の小舟風―・り/万葉 1400」

［可能］まもれる

はい、終了ｗ

876 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 14:39:49 ID:gX/H3hrF

「あっくん」って、
>>873で挙げられた自分の書き込みが、
反論不可能って思っているんですね。

真剣に驚きました。

反論するのさえ馬鹿らしい書き込みなんですが。

無知とは恐ろしいものです。

877 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 16:28:38 ID:E9kFfUh4

馬鹿はまあこれでも読んどけ
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0208/genbaku/rensai/dansou/01.html

878 ：とーほくの資産家：2006/12/12(火) 16:41:15 ID:ZdlVeBKe

女性が山登りすると例外なく６０代でヒザを故障します。
とーほくでは１００％です。
ですから、山の幸は苦労して男が取っていたのです。
登山禁止は「愛ゆえに」なのです。

879 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 18:25:42 ID:SlVU5Pt3

>>847
現に>>848は、暴力＝登山強行だと思い込んでいる。
実際には３名の個人的行為に過ぎなかったものが「（伊田の）暴力」
と受け取られるような書き方をしたことが、実例をもって示された。
テンプレを作った人自身もごっちゃに受け取られることを望んでいて、
伊田に対する不正なネガティブキャンペーンをしたかったんじゃ？

>>852
>価値観を共有でなく、押しつけるのであれば、暴力と捉えても問題ないでしょ。
>まして、集団で押しかけて、登れるにもかかわらず、「開山」を強要するのであればね。。
だから「押し付け」とか「強要」とかどこにあったの？

880 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 18:26:26 ID:SlVU5Pt3

>>853
>・伊田氏から区長および地元に対しては、「話し合いたい」という申し入れは、事前に
>なかった。登山の通知も、寺に対してはあったが、区長・地元にはなかった。
まあ普通は通知するとしたら寺を想定するわな。寺の決まりなんであって、
区の条例とかではないわけだし。＠地元」に至っては代表者が定まってる
わけでもなし、通知の仕様もないだろ。問題ない手続だと思うが。

>大人数でプラカード等を掲げて、抗議行動に行き、
>その挙げ句、強行突破するのが、
>「こっそり」なわけないでしょう。
プラカードを掲げて登ったの？大人数で登ったの？
主語も行為態様も全然違うものを故意にごっちゃにしてない？

>>856
>私は、この質問状だけでも、十分に「言葉の暴力」だと考えます。
俺は別に思わない。性的な内容が含まれてるだけじゃん。
修験道とも関係がある仏教の世界って、セックスを菩薩の境地とまでみなす
お経もあるんでしょ？
そもそも厳しい精神修養を積んでるはずの方々が、こんな質問書くらいで
いちいち動揺するなら「女人禁制の修行場」そのものの有効性が疑わしい。

>>878
じゃ、なんで60歳以上のおばーちゃんだけを登山禁止にしないの？

881 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 18:33:56 ID:SlVU5Pt3

>>853
>わしが区長さんから聞いた当日の様子や、そこに至る経緯は：
>ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
>の 247, 981, 982 あたりに残ってますんで、それ読んで「暴力」の中身を想像して
>みてください。
それなんだけどさ……

>○6-7 年前、神変大菩薩大遠忌に合わせて、三本山・五護持院が、
>　地区には知らせずに、女人禁制廃止の記者発表を行おうとし、
>　発表内容を決めて、会見を設定した。直前に地区が気付いて反対
>　し、会見は取りやめになった。

これどういうこと？
寺の方では女人禁制なんて別にもう守るべきものとは思ってないのに、
地区とやらがそれこそ反対運動を起こして無理に存続させてる？
修験道の修養を最も理解してるはずの寺自体は女人禁制存続の意思がなく
その周囲が廃止に反対しているというドーナツ化現象はなんなんだろ。

882 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 18:45:40 ID:g4TfkSZK

>>878
おじいさんは山へ芝刈りに、おばあさんは川へ洗濯に　ダネ。

おかまちゃんは、どこへ行くのだろう？
森村かま子は全国の性同一障害者に迷惑をかけているよ。
少なくとも、おかまちゃんに対する偏見を確実に増長させたよ。

883 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 18:56:51 ID:mku5eZkN

大峰山は女人禁制と言っても、本当の禁制は山開きをしている夏の間だけ。それも
大峰山寺の廻りだけ。弥山・八経は関係ない。

884 ：881：2006/12/12(火) 18:57:58 ID:SlVU5Pt3

ＰＳ：>>881に書いてることの次のレスはちゃんと読んでるよ。
でも実際にはNo２しか言ってないことが、廃止の記者会見→
上司じゃなく外部の反対で取りやめ、みたいな話になるのかね。
なんか話が奇妙なんだよな。

885 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:14:35 ID:Vp5glHt5

>>879
３人が登山強行したのは、このイベントを呼びかけたイダにも責任が十分あると考えられる。
当日、温泉で集合しておいて、現地で解散したそうな。
現地解散なんて、良くあることかもしれないが、
多人数を引き連れた場合、その人たちが、方向音痴などで戻れなくなることを考慮して、
交通機関など、問題が発生しないであろう箇所まで引き返すのが普通ではないか。
そこに、イダが指示したわけではなくても、なにか思惑があったのではないか、と読みとった訳だ。

＞だから「押し付け」とか「強要」とかどこにあったの？
話し合いじゃなくて、地元の理解を得る前に、登山を強行したわけでしょ。
十分に、価値観の押し付けであり、強要だと取れるよ。
アナタは、そうは思わないかもしれないが、
泣いて登山中止を求めた連中は、十分そう思ってただろうね。

886 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:16:47 ID:9DWJiFB2

初めてカキコします。

女人禁制が１３００年間続く大峰山へ、バカ女どもが卑怯な方法で登山した。
ということですか？何とも罰当たりなことをするものだな。

平和に暮らす山村に基地外が乗り込んで来た訳だ。
奈良県天川村の住民も、バカなよそ者が襲撃してきたら怒るだろう。

ところで、このバカ女どもは人間なの？
人間の形をした「人もどき」でしょう。
バカ女どものご両親も世間様に顔向け出来ないね。かわいそうだ。

奈良県天川村の皆さん、伝統文化は大事に守って下さい。
そして、すばらしい文化を後世に伝えてください。お願いします。
あなたたちの行動は正しいです。

887 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:19:32 ID:9DWJiFB2

>>878
いいこと言った。

山菜、地竹採りなどは女性に向かない。
山奥の急斜面での山菜採りは大変だよ。

冬の雪囲いも木枯らしの吹く中、男が苦労して囲いを作るのです。
「愛ゆえに」なのです。

雪かたしも朝の4時に起床、雪が舞い散る中で、男が苦労して雪かたしをするのです。
「愛ゆえに」なのです。

888 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:29:14 ID:9DWJiFB2

>>880
＠地元」に至っては代表者が定まってる
わけでもなし、通知の仕様もないだろ。問題ない手続だと思うが。
↓
代表者は区長だろう。常識を疑う。お前は何者?

889 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:33:17 ID:9DWJiFB2

奈良県天川村の皆さんへ

こんな「人もどき」と対話しても時間の無駄です。
コンニャク問答は相手にしないことです。

基地外が襲撃してきたら熊の餌にしてください。
どうせ「人もどき」だから刑法には触れないでしょうwww

890 ：とーほくの資産家：2006/12/12(火) 19:38:22 ID:ZdlVeBKe

有名な湯殿山・羽黒山も昔は女人禁制でした。
羽黒町に「とうげ地区」というところがありますが、「手向」と
書きます。女性が当地区までしか上れなかったので、せめて山に向かって
手を合わせた事が由来とされています。
また、山は霊山でもあるので巫女さんのように訓練した女性でないと霊が
付いてしまうので昇らせない話も聞きました。

891 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:41:28 ID:9DWJiFB2

　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　　　　　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ　,.ｉ .∧　,　　ヽ.
.　　　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
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　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　　　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　　　　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　　￣　　　 `‐-‐'/! ';. ' バカ女に天罰がくだりますように・・・
. 　　　　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./ 　　
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　
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892 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 19:53:25 ID:9DWJiFB2

奈良県天川村の皆さんへ

簡単でいいので教えて下さい。

1、いろいろな圧力や嫌がらせがあるのですか?

2、最近の動向を教えて下さい。

(簡単でいいです。)

893 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 20:52:03 ID:LCPPJURE

っつうか地元の人たちやその後先祖が長い間守ってきた伝統や歴史を
己の価値観だけで暴力的に破るこのクソ女ドモ氏ね

894 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 21:44:55 ID:ONN/bnZ2

暴力的だと言うのは、
自分が納得しない→破戒・蹂躙して見せる。地元住民は納得したの？
地元住民の納得など考えたこともないんだろ。

それから大峰山のお寺の坊さんへ

現代の市井の論争には、とても太刀打ち出来ぬものと思える。で
論争は地元住民・行者さん、応援してくれる一般市民・識者に任すのは
分かるとしても、形勢が不利になればあれは地元住民がやったことだと逃げない事。
１３００年の伝統は一人僧だけが築いて来た訳ではない。

圧倒的な時代の大義名分を掲げて、襲来した運動家に対しても、尚且つ
地元住民への支持が多くなされるのは、何ゆえか？考えられたい。

歴史的経緯を考えても、僧だけで決める姿勢を廃して、今後の協議は
寺・地元住民・行者・応援してくれる一般市民代表で決めていくのが
望ましいと思える。

895 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 21:57:08 ID:gX/H3hrF

>>879
>現に>>848は、暴力＝登山強行だと思い込んでいる。
>実際には３名の個人的行為に過ぎなかったものが「（伊田の）暴力」
>と受け取られるような書き方をしたことが、実例をもって示された。
>テンプレを作った人自身もごっちゃに受け取られることを望んでいて、
>伊田に対する不正なネガティブキャンペーンをしたかったんじゃ？

それは、>>848の読解力の問題ですよ。
「実例をもって示された」って、
今まで13スレで、誰もそんな勘違いをしていないことの方が、
表現に問題がないことの証左でしょう。

むしろ、スレ住人が、何の悪意もなく、普通の表現として「暴力」と書いているのにもかかわらず、
「不正なネガティブキャンペーン」などと言うことの方が、
このスレに対する「不正なネガティブキャンペーン」ですよ。

896 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:03:33 ID:gX/H3hrF

>>880
>プラカードを掲げて登ったの？大人数で登ったの？
>主語も行為態様も全然違うものを故意にごっちゃにしてない？

主語は「イダたち」です。
何もごっちゃにしていません。
いい加減に「故意に」とか、難癖をつけるのはやめなさい。

その様子は、
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
をご覧ください。

※
正確には「プラカード」ではないですね。
難癖つけられる前に言っておきます。
大きな紙におどろおどろしい字体で「アピール」を書いたものですね。
横断幕ではないし、こういうのを何と言うのでしょう？

897 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:12:02 ID:gX/H3hrF

>>880
>俺は別に思わない。性的な内容が含まれてるだけじゃん。
>修験道とも関係がある仏教の世界って、セックスを菩薩の境地とまでみなす
>お経もあるんでしょ？
>そもそも厳しい精神修養を積んでるはずの方々が、こんな質問書くらいで
>いちいち動揺するなら「女人禁制の修行場」そのものの有効性が疑わしい。

そういう「性的な」表現（しかも、あまり一般的ではない）がバンバン書かれている質問状を、
話し合いが煮詰まって、そういう話をする合意ができてからならともかく、
いきなり大峰山の人々につきつける、
それが「暴力的」なのです。

あなたが言っていることは、
セクハラ上司が、
「性的なことを言っただけじゃん。
おまえだって、セックスしてるんでしょ。
セックスしておいて、この程度の性的な言葉で動揺するなんて
おまえの人格が疑わしい」
と言ってるのと同じですよ。

もう少し、その言葉をつきつけられる者の立場に立ってはどうですか？

898 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:19:06 ID:9DWJiFB2

この基地外集団のご両親に天罰が下ることであろう。

899 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:20:15 ID:9DWJiFB2

家族破壊齎する

　　　男女共同参画社会基本法

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1012/101203family-destruction.html

900 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:29:33 ID:9DWJiFB2

こんな、馬鹿な運動をやっている家庭の中は、砂漠状態だろうなｗｗ

民主党水島広子代議士　

ジェンダーフリーを推進
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1406/140610mizushima.html

901 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:33:17 ID:9DWJiFB2

902 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:42:22 ID:9DWJiFB2

基地外集団よ

お前らは、我が家の庭に無断で侵入してきている犯罪者だな。

903 ：あっくん：2006/12/12(火) 22:53:38 ID:MW/J+ST0

>>902
>お前らは、我が家の庭に無断で侵入してきている犯罪者だな。

ところがそこは公共の山なんだよw

公共の山なのに、さも自分の山のごとく
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張するバカ住民w

904 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 22:57:31 ID:9DWJiFB2

>>903
だから、常識のない「人もどき」というのだ。
お前、ばかだろう。

905 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:00:38 ID:MW/J+ST0

つまり、公と私の区別がついてないんだよな、バカ住民にはw

906 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:02:13 ID:MW/J+ST0

竹島の領有権を主張する朝鮮人よりずうずうしいぞw

907 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:03:30 ID:Vp5glHt5

＞『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張するバカ住民w

ソースだせ。

908 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:04:29 ID:9DWJiFB2

『神聖なお山に不浄な女は入るな』という歴史と文化に敬意をはらえよ。
よそ者のデタラメ価値観とは重みが違うとおもう。

909 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:05:25 ID:MW/J+ST0

>>907
ん？　住民は大峰山に女は入るな、と主張してるのではないの？

910 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:10:50 ID:9DWJiFB2

水島広子代議士　

　　　　　夫婦別姓の現実
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1411/141115mizushima.html

911 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:12:34 ID:Vp5glHt5

>>909
してないな。
だから、さっさとソースだせよ。

912 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:16:22 ID:MW/J+ST0

>>911
ん？　じゃ、住民は何でオカマが入山して騒ぐの？

913 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:17:58 ID:9DWJiFB2

奈良県天川村の皆さんへ

>>911のような基地外は無視しましょう。

914 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:18:24 ID:MW/J+ST0

>>911
つーか、それなら住民は何を騒いでるの？

朝鮮みたいに、
なんだかわかんないけど、とりあえず、謝罪要求をしてるのか？w

915 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:20:21 ID:MW/J+ST0

>>911
住民はとりあえず騒げば得することがあるかも？
って感じで騒いでるわけ？w

916 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:20:22 ID:Vp5glHt5

あぁ？

神聖なお山に
~~~~~~~~~~~~~~
不浄な女は
~~~~~~~~~~~~
入るな』

という主張があるソースを出せよ？

917 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:21:14 ID:9DWJiFB2

奈良県天川村の皆さんへ

ただ今、漫才やっている最中です。

ﾎﾞｹと突っ込みで善良な地元民を落とそうとしています。

おやすみ

918 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:25:14 ID:Vp5glHt5

ソースマダー ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

919 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:28:39 ID:MW/J+ST0

>>916
一般的に山岳信仰における女人禁制は
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
という理由だよ。
君は無教養だから、知らないようだがw

920 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:31:28 ID:Vp5glHt5

一般的？

で、
今回、住人が
『神聖なお山に不浄な女は入るな』
と主張しているソースはまだ？

921 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:35:35 ID:MW/J+ST0

あーあ、変な粘着に居着かれちゃったw

922 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:39:08 ID:Vp5glHt5

変な粘着はオマエだろ。
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張しているソースはまだか？
無いなら、「私は嘘吐きです」と、謝れ。

923 ：あっくん：2006/12/12(火) 23:45:16 ID:MW/J+ST0

>>922
>>1の文脈から、住民は
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張している
で、正しいと思うよ。

それが間違っていると言うのであれば、
住民はなぜ、イチャモン付けているのか教えてくれ。

やっぱり、
住民はとりあえず騒げば得することがあるかも？
って感じで騒いでるのか？w

924 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 23:49:57 ID:Vp5glHt5

おぉ。また逃げたと思ったよ。

つまり、
『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張しているソースは、>>1なんだな？

で、

>>1のどの部分が、

神聖なお山に
~~~~~~~~~~~~~~　で、
不浄な女は
~~~~~~~~~~~~　なんだ？

925 ：あっくん：2006/12/13(水) 00:16:05 ID:OhcUhh9g

>>924
そこまで、読み取れるか、読み取れないかは
すなわち、
俺と君との教養の差だわな。
こればかりは仕方ないw

>>1のどの部分が、

神聖なお山に
~~~~~~~~~~~~~~　で、
不浄な女は
~~~~~~~~~~~~　なんだ？

926 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:16:23 ID:tt/F0kWW

性差別で非難するのって普通は性別による侮辱行為がある場合じゃないの？

伝統文化や風習は、例え悪いけど、昔から続く地域の盆踊り風習みたいなもので、女性を侮蔑する意味合いないでしょ
性差別だって騒ぐのおかしいってばよ
普通、その地域の祭りや習慣になっている事を邪魔したりしないだろ

927 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:16:34 ID:RsyrZVzk

やっぱり、逃げたか。
あっくんは卑怯だな。

928 ：あっくん：2006/12/13(水) 00:18:50 ID:OhcUhh9g

>>926
>女性を侮蔑する意味合いないでしょ

なら、女性もオカマも山に入れてやればいいじゃん！！

929 ：あっくん：2006/12/13(水) 00:21:17 ID:OhcUhh9g

民間所有の山ならともかく、
「公共の山に入るな」っていうのは、まあ、図々しいw

どっかの国の人みたいだね！！

930 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:22:15 ID:RsyrZVzk

おぉ。居たか。
>>1のどの文脈から、住民は『神聖なお山に不浄な女は入るな』と主張していると言えるんだ？

早く回答してくれよ

931 ：あっくん：2006/12/13(水) 00:23:47 ID:OhcUhh9g

>>930
だから、教養の差だってW

932 ：あっくん：2006/12/13(水) 00:25:32 ID:OhcUhh9g

あんまりバカの相手をしてると次スレが立つ前に、
このスレが流れちゃうから、とりあえず消えよw

933 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:27:59 ID:RsyrZVzk

おーい、逃げんなよ。
教養あるなら、分かるように説明してみな。

934 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:33:11 ID:tt/F0kWW

>>928
例え悪いけど男だけの男祭りの風習に女性やおかまはダメと言われて、いちいち騒がないやろ

935 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 00:36:12 ID:RsyrZVzk

実質的損害がない以上、差別は成り立たないからな。
第一、女性信者が女性侮蔑ってのもな。

936 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 02:36:54 ID:HZvi/2ZI

>>905
>つまり、公と私の区別がついてないんだよな、バカ住民にはw

「公と私」がわかっていないのは、あなたですよ。

「公道」「公有地」においては、「法的」には他者を排除できないことを
住民はよくわかっているから、
「女人禁制」を「お願い」としているのです。

しかし、私たちが現実上生きていく上では、
「法的」な意味での「公」「私」とは別次元の働くのです。

友達が「無断で」庭に入ってきて「○○ちゃん、遊ぼ」と言っても、
盗みとかしない限り、
通常、犯罪ではないでしょう。
空き地（公有地）に、子どもが「秘密基地」を作っても、
具体的な被害を及ぼさない限り、
訴えないし、訴えても無罪でしょう。

つまり、具体的な被害がない限りにおいて、
法的な公私ではなく
文化や心で、「公私」を上手に調節・運用しているわけです。

法的な公私を大上段に振りかざして、
住民をバカ呼ばわりする「あっくん」は、
まるで、ケンカしている友達の足が１センチ門から中に入ったら、
「無断でオレの家に入った～。訴えてやるからな～」
とムキになっている「幼稚園生あっくん」ですよ。

937 ：あっくん：2006/12/13(水) 03:03:54 ID:OhcUhh9g

>>872 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo

えっと、署名屋さんに、うかがいますが、
↓の記述は本当ですか？

>>936
>「公道」「公有地」においては、「法的」には他者を排除できないことを
>住民はよくわかっているから、「女人禁制」を「お願い」としているのです。

938 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 03:14:53 ID:HZvi/2ZI

>>937

「あっくん」、もしかして、

　住民が、「法的に女性を排除できる」と考えている

と思ってたの？？？

939 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 03:18:48 ID:RsyrZVzk

あっくんは、論理的思考は出来ないから。
都合悪くなると逃げるし。

940 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 04:55:45 ID:VkbpEPBS

　　　　　　 ∧∧
～′￣￣(,,･∀･)　　　朝の散歩・・・・・
　　UU￣U U

941 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 04:59:24 ID:VkbpEPBS

自分で調べろ。何のためのインターネットだ。バカか。

942 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 05:15:52 ID:VkbpEPBS

　　　　　　　　 ,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　　　　　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ　,.ｉ .∧　,　　ヽ.
.　　　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　　　　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　　　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　　　　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';| age
　　　　　　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　　￣　　　 `‐-‐'/! ';. ' 全国の皆様の注目を集めますように・・・
. 　　　　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./ 　　
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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943 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 06:31:23 ID:wuqLzccR

>>885
>多人数を引き連れた場合、その人たちが、方向音痴などで戻れなくなることを考慮して、
>交通機関など、問題が発生しないであろう箇所まで引き返すのが普通ではないか。
遠足じゃあるまいし。

>そこに、イダが指示したわけではなくても、なにか思惑があったのではないか、と読みとった訳だ。
つまり駅などでない場所で解散した、というやたら薄い根拠から、
「登山者が出ることを伊田が企んでいたのだ」と勝手に想像してるわけだ。

>泣いて登山中止を求めた連中は、十分そう思ってただろうね。
演技で泣く事もできるし、わけわからん自己陶酔の結果泣いたのかもしれん。
あるいは本当は登山中止なんてお願いしたくないんだけど、地域社会の
圧力で無理矢理動員され、それが苦痛で泣いてたんだったりしてw
それに区長は「（女人結界は）破られてはおらんのです」と言ったらしいね。
これは結局のところ、あなた方が必死で強調するような暴力的侵害行為は
なかったということではないかな？　登山自体は以前からあったわけだし。

>>894
>暴力的だと言うのは、
>自分が納得しない→破戒・蹂躙して見せる。地元住民は納得したの？
>地元住民の納得など考えたこともないんだろ。
考えたことがあるから話し合いを求め、質問書も渡したんだろ？
勝手に登った３名にしても、ただ登っただけだ。ただ登るんならいいらしいし
マスコミが勝手に張ってて報道したことはマスコミに文句言うべきだろ。

944 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 06:32:49 ID:wuqLzccR

>>895
>今まで13スレで、誰もそんな勘違いをしていないことの方が、
>表現に問題がないことの証左でしょう。
いやこのテンプレ、10スレ目が初出（今確認した）。
そもそも俺がテンプレに異を唱えるまで、このスレの人がテンプレの「暴力」
の解釈をスレに書き込むような機会がそもそも無かったんじゃないの？
とすれば、俺が書いた814から>>848まで、13スレどころかわずか30数レスで
ネガティブキャンペーンの罠に落ちた人が発見されたってことだよ。

>何の悪意もなく、普通の表現として「暴力」と書いているのにもかかわらず、
そのようには思えないな。明らかに無理矢理使ってるようにしか見えない。

>>896
>主語は「イダたち」です。
伊田は登山しなかったんだよね？　二行目の登山実行者、
つまり伊田を含まない３名をなぜ「伊田たち」と表記できるの？

>>897
>そういう「性的な」表現（しかも、あまり一般的ではない）がバンバン書かれている質問状を、
>話し合いが煮詰まって、そういう話をする合意ができてからならともかく、
そういう合意を形成するためには「我々が聞きたいのはこういうことです」
という内容を相手に伝える過程の存在が前提になるよね。
伊田らは話し合いを求め、聞きたいことの内容を明記した質問書を渡し、
そして「今すぐ答えなくてもいい、今度また話し合おう」という合意が
形成された。健全なプロセスじゃないか。なにも問題ない。

945 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 10:11:07 ID:RsyrZVzk

>>944
あのさ、一応フォローしておくけど、
>>848は、登山強行したことじゃなくて、しようとしたことが既に暴力的だって事だよ。
３人が頂上に上ったことが強行なのではなく、呼びかけからの一連の行動全てを指してるワケです。
確かに言葉足らずだったけど、そう読みとられるとは思わなかった。

ついでに、３人の強行とイダは全く無関係だと思いません。
大人数集め、「今回は、（メンバーは）登らない」との合意があったのに、結果登ったわけで、
解散したから、その後は個人の自由で、「呼びかけたメンバーは登っていない」という論理は通じないと思います。
解散後、出直してくるまでは、「イダたち」という表記で問題があると思えません。

946 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 10:11:07 ID:JB+BnO5R

>>944
お前、屁理屈の展開はもういい加減にしろ。

女人禁制は現実上風化が始まってんだし、第一今の世の中で「女人禁制」を
いちいちお願いするだけでも、地元住民に大変な負担と心労がかさむ時代を
迎えている。
それを考えたら、伊田やお前のような高圧的な態度で、詰問調で臨むべきものではない。

伊田・森村グループとの話し合いは、グループの強行登山によって決裂し、
終わったと見るのが妥当なところだよ。

もし他の婦人団体が新たに話をするのなら、それで良いのではないか、それは
引継ぎではなく、礼義をもって詰問ではなく要望という形で新たに話をすれば良い。

947 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 10:58:09 ID:wuqLzccR

>>945
＞>>848は、登山強行したことじゃなくて、しようとしたことが既に暴力的だって事だよ。
最初から登山強行「しようと」なんてしてないんじゃないの？

＞大人数集め、「今回は、（メンバーは）登らない」との合意があったのに、
ちょっと待った。これのソースどこ？
記事とかをで見た限りでは「また次に話し合う」ことの合意はあったけれど、
「今回は登らない」約束なんてしてたっけ？

＞解散したから、その後は個人の自由で、「呼びかけたメンバーは登っていない」という論理
これは妥当な論理だと思うけどね。

>>946
＞それを考えたら、伊田やお前のような高圧的な態度で、詰問調で臨むべきものではない。
伊田の態度とか詰問調とか、ずいぶん見てきたようなことを言うね。

＞伊田・森村グループとの話し合いは、グループの強行登山によって決裂し、
「グループの強行登山」なんてものは無かったんだが。

948 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 11:17:22 ID:mpuKyJZ/

>>947
> ＞大人数集め、「今回は、（メンバーは）登らない」との合意があったのに、
? ちょっと待った。これのソースどこ？

横チンｽﾏｿ。てか、>>853 嫁。ﾓﾁﾂｹ。

ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
247 名前：署名屋 ◆yHUANsl2Zo 投稿日：2005/11/15(火) 16:40:48 80/Tr4Gl

（略）

一号どののブログにもありますが、以下、わしの聞いた区長どのの
経緯説明（掲載許可済）：

（略）

・主催団体としては当日の登山の中止を決定
・後日改めて「話し合い」の場を設定してほしい旨、区長どのに対し
　て要請があった
・「その際は書面で申し込んでほしい」と、区長どの応対
・区長どのほか代表、大橋の茶店あたりまで引き揚げ
・区長どの、12:30-13:00 自宅にいたところ、新聞記者が来訪：
　「数人が登ろうとしている。私、記者からも、せっかく合意ができた
　　のに、後日話し合いを経てからのほうがよいのではないか、と
　　言った。団体としては、『区長の話は理解できる。しかし、あえて
　　登ろうとする人達は、止めない』とのこと」
・区長どの、記者に応対：
　「もう、（登る人のことは）ほっといてください。お願いを聞き入れて
　　もらえないのなら、どうしようもない」

949 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 11:29:37 ID:RsyrZVzk

>>947
「女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登
山を強行した。」（朝日）
「約１時間後、引き続き両者が話し合いの場を持つことで一致。グループは解散した。」（共同）
というニュースから、
「女性が登山する事の可否を話し合う」のかと思ったので、合意には登山見合わせが含まれるのかと思ったんだが、
「話し合い」だけが合意って意味だったのかな。
イダblogには、「また次に話し合う」ことの合意すらできてないと書いてるね。

＞これは妥当な論理だと思うけどね。
家に帰るまでが登山ですｗ

950 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 11:52:56 ID:mpuKyJZ/

スレ立て様スレ立て様、どうかおながいします _o_

>>1
いつの記事かがわかんなくなっているので、2005 年 11 月 3 日の話
だ、ということを追記して欲しいです。

>>3
（本来 >>2 ですけど）
×　昨年１１／２３、署名第一弾を手渡ししました
○　昨年１１／２２、署名第一弾を手渡ししました
ｵｿｰｽ：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/

×　【過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては25個目】
○　【過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては34個目】
ｵｿｰｽ：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_11.html
の 12
> 「本スレ」について。たぶんね、ν速+ と議論板とでの合計数
> だと思うんだけろも、「【掟破】...」のスレタイについては、ν速板
> から引き継いでるのね。だから、過去のν速板の分も含めると、
> このスレ、31 スレ目ではないかと思うんですが、どうでせうか。
↑
の時点で 31 個目なので、「★13」（つまり、現在）が 33 個目。
従って、次が 34 個目。

951 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 11:54:10 ID:mpuKyJZ/

スレ立て様スレ立て様、もいっちょ、おながいします _o_

>>6
（本来 >>5 ですけど）

×　【「ジェンダー・フリー」をめぐる混乱の根源】
×　ttp://home.uchicago.edu/~tomomiy/articlesj/gfree1.htm

○　【「ジェンダー・フリー」をめぐる混乱の根源】
○　ttp://homepage.mac.com/tomomiyg/gfree1.htm

↑移動してます。

以上、どうかよろしくおながいします _o_

952 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 11:57:15 ID:64t719No

>>947
＜呼びかけたメンバーは登っていない＞
それを朝日新聞社に言って抗議したら？
君はそこまでヘンテコな理屈を言う奴なのか？

953 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 12:05:49 ID:e4AfsE8z

近代化以降、様々な女人禁制が撤廃されてきたわけだが、
参政権や労働のような公民的分野は別として
祭りや宗教のような民俗的分野では、ほぼ必ずと言ってよいほど
「インサイダー」からの要求や請願が禁制解除のベースにある。
例えば祭りなら、その祭りを愛し、参加する女性たち（子供も含む）の願いだな。
また変化を生み出すプロセスも本質はあくまで当事者たちの自発的討議であり、
外圧による強制といった性質のものではない。

アルカ伊田をはじめとする大峯女人禁制解除論者らの根本的な誤りは、
「アウトサイダー」という立場のままで大きな影響を与えうると思っている所。
本気で何かを変えたいのであれば、まず自分たちが１年でも修験道の功徳を積み
その上で働きかけようとするべきだろう。

インサイダー／アウトサイダーの境界は、必ずしも地域共同体の成員であるか否かではない。
対象（この場合なら修験道と吉野・大峯の霊的世界全体）への敬意の有無が問題。
敬意の欠片も持たない者が口を挟む時、インサイダーには冒涜や暴力と解される。
こうした最も初歩的な構図すら理解できない者に、対象に関わる資格などない。

アルカ伊田らの質問書とやらには犬がどうしたこうしたという文言があるようだが、
なんのことはない、それは彼ら自身が「犬」に過ぎないことを告白しているのだ。

954 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 12:14:11 ID:e4AfsE8z

質問書を送り「話し合い」を行ったから正当な手続きを経ているという彼らの主張。

自分たちが冒涜者であると知りつつ確信犯的にそう主張しているなら極めて悪質だし、
もし心からそれで必要十分だと思っているとすれば、馬鹿か基地外としか言いようがない。

何れにせよ人文社会科学に関わる者によるこのような暴挙は世紀の愚行である。
人文社会科学全体に対する冒涜ですらある。

955 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 12:48:03 ID:64t719No

>>953
＜変化を生み出すプロセスも本質はあくまで当事者たちの自発的討議であり、
＜外圧による強制といった性質ではない。
＜敬意の欠片も持たない者が口を挟む時、インサイダーには冒涜や暴力と解される。

その通りだと思う。こうした当たり前の考え方も、すぐ敵とみなして反撃する。
話合える相手ではないんだろうね。
区長の苦労の一端が理解できるね。

956 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 13:46:09 ID:mpuKyJZ/

>>950
スレ立て様、済みません、カウント間違えてました。
以下が正しいです。

×　【過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては25個目】
○　【過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては35個目】
ｵｿｰｽ：
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_11.html
の 12
> 「本スレ」について。たぶんね、ν速+ と議論板とでの合計数
> だと思うんだけろも、「【掟破】...」のスレタイについては、ν速板
> から引き継いでるのね。だから、過去のν速板の分も含めると、
> このスレ、31 スレ目ではないかと思うんですが、どうでせうか。
↑
の時点で実は 32 個目なので、「★13」（つまり、現在）が 34 個目。
従って、次が 35 個目。

どうも済みません _o_ よろしくおながい致します _o_

957 ：あっくん：2006/12/13(水) 14:43:43 ID:OhcUhh9g

>>956 ：署名屋

えっと、署名屋さんに、うかがいますが、
↓の記述は本当ですか？

>>936
>「公道」「公有地」においては、「法的」には他者を排除できないことを
>住民はよくわかっているから、「女人禁制」を「お願い」としているのです。

958 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 15:00:09 ID:mpuKyJZ/

>>953,954
格調高いコメント、まことにありがとうございます。気持ちが新たに
なりますた。

>>957
「本当」かどうかを正確に知るためには、地元住民の皆様全員に
お尋ねしないといけません。わしは、そこまでできておりません
ので、何ともお答えのしようがありません。が、
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
の 981,982 をお読みになって、適宜ご自身でお考えください。

959 ：あっくん：2006/12/13(水) 15:14:40 ID:OhcUhh9g

>>958 名前：署名屋
そうですね、たしかに、その区長の人の態度は、

>「女人禁制」を「お願い」としているのです

という態度ではありませんね。

960 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 15:54:57 ID:wuqLzccR

>>948
>主催団体としては当日の登山の中止を決定
つまり団体としては登らないということであって、
登りたい人達に団体や伊田が責任を持って登山を禁止・阻止するという
約束なんか無かったわけだね。

>>953
>アルカ伊田をはじめとする大峯女人禁制解除論者らの根本的な誤りは、
>「アウトサイダー」という立場のままで大きな影響を与えうると思っている所。
内部にも解除論者はいるという。
伊田と、署名屋氏の情報提供する区長さんの話の両方に内部の解除論者が出てくる。
実際にはインサイダー・アウトサイダー共に存在する。

961 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2006/12/13(水) 16:03:03 ID:mpuKyJZ/

>>960
「登りたい人達」は「伊田」率いる「団体」のメンバーなんですけど。
ですから、「団体として登らない」場合、その「登りたい人達」は、
その場で「団体」から離脱する旨を宣言しない限り、登ってはいけ
ないはずですけど。離脱したんでしょうかねえ。わしは、ｵｿｰｽ持っ
てません。

あと、ﾊﾐﾁﾝすまんことですが、

> 内部にも解除論者はいるという。
> 伊田と、署名屋氏の情報提供する区長さんの話の両方に内部の解除論者が出てくる。
> 実際にはインサイダー・アウトサイダー共に存在する。

論旨が >>953 氏のものから、まったくずれてますお。

962 ：あっくん：2006/12/13(水) 16:13:18 ID:OhcUhh9g

>>936
>「公道」「公有地」においては、「法的」には他者を排除できないことを
>住民はよくわかっているから、
>「女人禁制」を「お願い」としているのです。

じゃあ、
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
の 981,982 を読んでみな。
区長さんとやらは、まるで、山が自分の物であるかのごとく、振る舞ってるぜw

963 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 16:14:42 ID:RsyrZVzk

>>960
こういう言い方は好きじゃないが、
自衛隊がイラク国内で解散したとしても、イラクに居れば自衛隊だよ。
いきなり一般人なんかにはなるはずがない。
解散宣言したから、責任が無いなんて、イダの責任逃れでしかない。

964 ：あっくん：2006/12/13(水) 16:17:50 ID:OhcUhh9g

>>963
イラクは外国だけど、大峰山は日本の法律が通じる所だから、
別に問題ないよw

965 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 16:49:44 ID:zdxZxmEw

>>964
会社の従業員が自宅への帰り道に不祥事起こして、その会社の代表者が
記者会見なんかでお詫びしたりするのなぜだかわかる？

966 ：あっくん：2006/12/13(水) 17:03:19 ID:OhcUhh9g

>>965
自宅への帰り道の不祥事まで会社の代表が謝罪する必要はないだろ。
どういうつもりで謝罪するのか、俺は知らんねぇ～

つーか、公共の山になんで入ったらマズイの？
まったく問題ないと思うが。

967 ：あっくん：2006/12/13(水) 17:09:57 ID:OhcUhh9g

不祥事というのなら、
人様に「山に入るな」と言う方が不祥事、だと思うが。

968 ：あっくん：2006/12/13(水) 17:14:56 ID:OhcUhh9g

不祥事というか図々しいw

969 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:18:25 ID:RsyrZVzk

話をすりかえるなよ。
３人が強行登山したことに、イダが責任があるかって話。

970 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:29:33 ID:zzYUJm37

>>960
>登りたい人達に団体や伊田が責任を持って登山を禁止・阻止するという
>約束なんか無かったわけだね。

という理屈が本当に通用すると思っているなら、954のいう
>もし心からそれで必要十分だと思っているとすれば、馬鹿か基地外としか言いようがない。
だし、そうでないとすれば
>確信犯的にそう主張しているなら極めて悪質
と、それだけのことだな。

>内部にも解除論者はいるという。

だからどうだと？
それはそれで当然だし、いいんじゃないかい？

問題は、そうしたインサイダーと「犬」共とは何の関係もないということだ。

971 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:31:46 ID:zdxZxmEw

DQNには考える能力無いか。

市民活動家とか左がかった連中ってこの手のばっかりだな。
企業や公的機関の関係者が問題起こしたら徹底的に糾弾するくせに、
自分たちの招いたトラブルは、個人の責任ですって言い逃れ。

しまいにはそっちが悪いからこうなったんだよって北朝鮮なみの論点すり替え。

・・・あっ、北の人か。w

972 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:35:44 ID:zzYUJm37

ID:OhcUhh9gに問うが、

・このスレに書き込みをする目的は？
・修験宗への知識や主体的関心（敬意を含む）はあるのか？
・同様に、当該地域（吉野熊野大峰エリア）への愛着や敬意は？

この問いに対して適切な答えが得られない場合は、荒らしとみなされてもやむなしだろう。

973 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:44:35 ID:HZvi/2ZI

>>959
>>「女人禁制」を「お願い」としているのです
>という態度ではありませんね。

このスレで「女人禁制は『お願い』」というのは、
主に２とおりの意味で使われています。

ひとつは、
実際に「頭を下げてお願いする」のような意味合いです。
イダ氏一行が行ったときに、住民は「お願い」しています。
署名屋さんの過去ログや
イダ氏自身の記述にいっぱい出てきますので、
ページ内検索をすればよいでしょう。

もうひとつは、
「法的強制力や物的強制力を持たない」という意味合いです。
（普通の用法です。）

このスレでは、両様の意味が混在して使われていますが、
それは、生きた対話だからしかたないでしょう。

私自身は、>>936では、
後者の意味で使っています。
あなたが、法的な意味のみで「公私」を解しているので、
「法的な強制力はないけれど、お願いなんですよ」
と言っているわけです。

ですから、
区長さんの「態度」とかいう問題ではないのです。

974 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:48:03 ID:HZvi/2ZI

ちなみに、イダ氏自身が、
「暴力」を

>それ（大峰山の人の姿勢）はまさしく暴力的でした(暴力とは物理的なものだけではありません)。
>残念です。そして悲しいです。この世は、暴力だらけです。

という用法で使っていますね。
「暴力」を「物理的意味ではない暴力」の意味で用いるのは、
普通の用法です。
（まあ、イダ氏は「暴力とは物理的なものだけではありません」と断り書きを入れているので
　いいのかもしれないけどね。）

975 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:51:21 ID:zzYUJm37

>>971
そういう、話を左派なら左派の全体に安易に拡張するような議論も
謹んでもらった方がいいんだけどね。

大峰問題は、決して右派と左派の代理戦争の場ではない。
政治的意図が先走った右派の援護射撃も実はありがた迷惑という認識を。

976 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:51:45 ID:HZvi/2ZI

>>957

「あっくん」、
後で、区長さんの態度の問題にすり替えていますが、
あなたは、今までの議論を、
「女人禁制」は「（強制力を持たないという意味での）お願い」とわかった上でしていましたか？

977 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:54:35 ID:HZvi/2ZI

>>973
>>974
で言っている、イダ氏の記述というのは、

ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

です。

978 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 17:57:21 ID:zzYUJm37

その上で、自分が左派だという自覚のある者にも言っておくが、
このスレをネット右翼の巣窟か何かだと思って軽い気持ちで叩いてるなら
おまえら大変な勘違いだぞ、と。
大峰の地域共同体を、そのへんのセクハラ親父か何かと同一視してないか？

なにせ、右派・左派ともに代理戦争気分で参加している者が主だとすれば
もうこのテーマで次スレを立てる意義はないんじゃないか。

979 ：971：2006/12/13(水) 17:58:26 ID:zdxZxmEw

>>975
了解！
以後慎む。

980 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 18:24:58 ID:zdxZxmEw

スマンかったのでマジレスしとく。

企業や公的機関だけでなく、どんな小さなサークルや団体であろうとも、
そのメンバーや責任者には道義的責任というものがついてまわる。
それは刑法に触れる犯罪だけではなく、単なる言動や行動によっても生じる。

その責任は時として一国の首相や政党の党首の首を飛ばすことがあるほどの効力があることもある。
これは日本だけでなくどの社会へ行っても存在する物だ。

特に今回の場合大峯に登らないという約束を交わした以上、
参加したメンバーに徹底させるのはリーダーとしての役割である。
メンバーの勘違いか、又は、約束事の伝達が不行き届きだったとしても、
責任は発生するもので無関係と語るのはあまりにも無責任ではないか。

981 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 18:37:36 ID:HZvi/2ZI

このスレは、

女人禁制擁護派（広い意味での擁護派）＝右翼、アンチ・フェミ、反人権
女人禁制解除派＝左翼、フェミ、人権

という構図が、まったく成り立っていませんね。

女人禁制擁護派（広い意味での擁護派）
　＝多様性尊重、大きい視点で見た人権尊重、反暴力、大きい視点で見たマイノリティ尊重
女人禁制解除派
　＝自己の価値観の押しつけ、人権尊重に見えて人権軽視、暴力、マイノリティ尊重に見えてマイノリティ軽視

だいたいこういう構図になっている。

982 ：あっくん：2006/12/13(水) 21:36:02 ID:OhcUhh9g

>>973
>もうひとつは、
>「法的強制力や物的強制力を持たない」という意味合いです。
>（普通の用法です。）

このお願いは理解出来るのですが、１つ目のお願いが理解出来ません。
１つ目のお願いは「法的強制力や物的強制力を持つ」お願いと言うことなのですか？

983 ：あっくん：2006/12/13(水) 22:10:14 ID:OhcUhh9g

>>973
あと、あなたも、当事者に近い立場のようなので、コテを付けて出てきて欲しい。

984 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:30:09 ID:wuqLzccR

>>974
「暴力を物理的暴力以外の意味で使ってはいけない、普通でない」
と言った者は一人もいないよ。その「暴力」が表している具体的行為が
なんなのか示さず（隠して）、更に伊田がやったのでもやらせたのでも
ない非暴力的行為まで「伊田の暴力」であるかのように書き立てる
誘導的テンプレを批判しているだけでね。

>>980
伊田には個人として登山する人の行為を無理に止める義務や責任はおろか、
権利すらない。グループの人々は、伊田の意思に逆らう権利を持ってる。
そのことも伊田は承知している、それだけ。
伊田にそれを止める責任があったなんて言う人は「外部の者としゃべってた
伊田はエライヤツで、一般の者の意思なんか圧力で自由にできるはず。
一般の者は奴隷のように伊田に服従してるはずだ」というような、
『支配』を前提とした前近代的思考が骨の髄まで染み込んでいる人たち、
ではないかと思う。

985 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:34:05 ID:HZvi/2ZI

>>982
>このお願いは理解出来るのですが、１つ目のお願いが理解出来ません。
>１つ目のお願いは「法的強制力や物的強制力を持つ」お願いと言うことなのですか？

いえ、違います。

ひとつ目は、
「法的強制力や物的強制力をもたず、
かつ、
頭を下げるとか言葉で頼むとか実際的行為を伴うお願い」です。

ですから、
ひとつ目は「より具体的なお願い」であり、
ふたつ目は「より抽象的なお願い」です。
「法的強制力や物的強制力をもたない」という点では、同様です。

普段の「女人禁制」は、後者ですが、
イダ氏たちが押しかけていけば、しかたなく、前者のお願いをすることになります。

（もちろん、このような分類は、
「あっくん」に説明するためにあえて行った分類であり、
実際上、ほとんど無意味なことです。）

986 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:37:16 ID:HZvi/2ZI

>>983
>あと、あなたも、当事者に近い立場のようなので、コテを付けて出てきて欲しい。

いえ、私は、「当事者に近い立場」ではありません。
文字どおり、単なる「名無し」です。
コテをつける必要性も感じませんので、
遠慮させていただきます。

987 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:47:07 ID:Cwkn0LJo

男のおれも女子トイレに入っていいのか？ってことだろこれ。

988 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:07:31 ID:HZvi/2ZI

>>984
>その「暴力」が表している具体的行為がなんなのか示さず（隠して）、更に伊田がやったのでもやらせたのでも
>ない非暴力的行為まで「伊田の暴力」であるかのように書き立てる誘導的テンプレを批判しているだけでね。

単なる読解力の問題です。

第一に、
新聞は、通常「暴行行為」があればほぼ必ず報道しますから
>>1の新聞記事そのものに、「暴行行為を加えた」等の表現がなければ、
通常、「暴行行為」がなかったことは、容易に読み取ることができます。

第二に、
何も過去ログを大量に丹念に読まなくても、
「物理的暴行行為」という意味ではない「暴力」という語は、
このスレだけでも、>>468以前に９回、
前スレを調べたら、30数回、使われています。
周りの文脈から、「物理的暴行行為」という意味ではない「暴力」だということは、
容易にわかります。

第三に、
「物理的暴行行為」という意味ではない「暴力」という語は、
テンプレとしては３スレ目ですが、
事件の翌日である昨年11/4にすでに使われています。
テンプレができた今年の8月まで、9ヶ月間、
女人禁制擁護派・反対派を問わず、「物理的暴行行為」と勘違いした人はいません。
テンプレを作成した方やスレ住人が、
いちいち注釈をつける必要性を感じないのはごく自然なことです。
あなたが、「故意に隠している」「誘導的」というのは、間違いです。

989 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:09:17 ID:DbQn8N+I

>>988続き

要は、単に読解力の問題です。

このスレで、勘違いをした人が出た、ということは、
国語のテストで、
「暴力」という語が、明らかに「物理的暴行行為」という意味ではない「暴力」という意味で使われているのに、
「ア『暴力』は、どういう意味で使われているか、次の内から選びなさい」という問題で、
「３　殴る・蹴るなどをすること」という選択肢を選ぶヤツがクラスに１人はいる、
ということを示すに過ぎません。

990 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:18:33 ID:cByqV8NG

>>984
伊田の知らないうちに起きた出来事らしいからそら止められないことなんざわかってるよ。
伊田は主催代表者として村民との交渉にあたったわけでしょ。
で、代表者として参加した人に結果を伝えたと推測するよ、おそらく伝えたでしょう。
伝えてなかったら主催代表者として伝達しなかった責任が発生するよ。

伊田がきちんと約束事を伝えているなら、それを知っているにも関わらず登った３人に対しては糾弾をしていいわけだね。

>『支配』を前提とした前近代的思考が骨の髄まで染み込んでいる人たち、ではないかと思う。

ふ～ん。
それなら、政治家やら企業のお偉いさん、教職員、公務員などが同僚や部下の不始末で
引責辞任したり、謝罪したりすることについてはどう考えてるの？

て言うか道義的責任についてはいろいろと議論があるからあんたと話していても平行線を辿りそうだ。
スレの趣旨から大きくはずれそうだからやめとくわ。

991 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:18:45 ID:DbQn8N+I

>>988の訂正

×このスレだけでも、>>468以前に９回
○このスレだけでも、>>814以前に19回

同一レス内は重複して数えていません。
1,2程度の数え間違いは、ご容赦ください。

992 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:22:22 ID:tyJzpusu

>>984
＞伊田には個人として登山する人の行為を無理に止める義務や責任はおろか、権利すらない。
そう。
だからイダは、約束をした以上、止めなければならなかった。
止めなければ、約束を反故したことになる。
しかし、現実的に止めなかったし、止まらなかった。

約束が履行出来ない以上、村側が話し合いを履行する義務も失われる。
村側からすれば、「話し合いに来ました。」なんて、ウソ八百で、
実は只のイヤガラセだったとも受け取れる仕打ちだってこと。

もちろん、「約束」があったと言うことが前提だが、
胡散臭さを鑑みれば、
イダが約束反故の責任逃れのために、約束を無かったことにしている、とさえ穿ってしまう。

993 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 00:35:24 ID:DbQn8N+I

難癖をつけられる前に言っておくと、
イダ氏一行が当日行ったこと抗議行動全体を、
その（物理的暴行行為という意味ではない）暴力性を含めて、
「強行登山」と呼んでいるケースと
そのうちの３名が女人結界を突破した行為を具体的に指して
「強行登山」と呼んでいるケースが
混在しています。

両者を分ける適切な言葉もなく、
生きた議論の中で、自然と起きている混在であって、
まったく「故意」「誘導」ではありませんので、
お断りしておきます。

994 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 01:05:20 ID:VXGFJAs0

他人様にわけのわからん質問状を送りつけて
大挙して押しかけるというイベントに自ら参加した時点で
「△△一味」と呼ばれても仕方ないのは社会通念上も当然のことだろうが？

小学校低学年みたいな議論を延々としてんじゃねーよ、馬鹿どもが。

995 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 01:08:06 ID:/0qWLvJW

悪質な韓国の下請け会社。子供向け作品の背景にJAPと記入( DR MOVIE 編)

↓ DRMOVIE
2006年 DEATH NOTE(1話) デスノートに”ハングルの落書き”を混入させる
2004年バジリスク　原画から異臭。カット中にビューティフルJOの設定混入
2004年 BECK　綴りを変えた某韓国企業の看板が何度も大写し
2004年天上天下(2話) DRと書かれた紙で穴を塞ぐシーンあり
2002年ドラゴンドライブ　OPの背景にJAPの文字(CGチームがDR.MOVIE

※ 特に DR-MOVIE の工作が多いです。彼らを注意深く見たほうがいいでしょう。

996 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 01:47:00 ID:HZdtp2W8

>>988-989
再掲↓

>「暴力を物理的暴力以外の意味で使ってはいけない、普通でない」
>と言った者は一人もいないよ。

つか、
>「３　殴る・蹴るなどをすること」という選択肢を選ぶヤツがクラスに１人はいる、
その「クラスに一人」を狙ってたんじゃないの？「あわよくば……」ってさ。

>だからイダは、約束をした以上、止めなければならなかった。
>止めなければ、約束を反故したことになる。
>しかし、現実的に止めなかったし、止まらなかった。
だから「止める約束」なんぞ無かったんだろう。
団体としてはその日は登らない、という合意があっただけ。

>>992
>イダが約束反故の責任逃れのために、約束を無かったことにしている、とさえ穿ってしまう。
署名屋氏は区長さんの話を聞いてそれを書き込んでくれている。
そのような反故があったのなら、署名屋氏が書いてくれた話の中に
出てきていると思うが。区長さんが署名屋氏に言い漏らしていたり、
署名屋氏が書き忘れているなどの可能性は、ほぼありえないと
言っていいほど印象が強い約束違反のはずだ。
もちろん署名屋氏が最初から騙りであり、区長さんとの対話など最初から
無かったのならこの推論は成り立たないが、さすがにまさかだろう。

997 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 01:47:58 ID:HZdtp2W8

ごめん>>992のアンカーの位置がおかしかった。もう一段落上ね。

998 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 02:27:43 ID:tyJzpusu

>>996
なるほど。見落としてた。
「団体としては登らない」と約束したけど、
「個人として登らない」という約束はしてない訳ね。
上手い言い回しだな。
区長も約束するときにそこまで理解していたんだろうか。
イダも、個人で登る連中が現れることを見込んで現地解散したのだろうか。

999 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 03:24:12 ID:HZdtp2W8

>>998
まあ>>949あたりを考えると、報道からだけでは「団体としては登らない」
という約束さえあったかどうか不明だけどね。正確に言うと。
てか、正確に言ったほうがいいに決まってるが。

1000 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 04:00:42 ID:VXGFJAs0

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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