河上イチロー＝F氏（オウム信者）＝松永英明＝きっこ？関係検証18

>>648
> 河上イチローと宮崎学の関係を暴露された時も、

単行本で対談しているのに、どこが暴露？
島田教授はオウムだ、とか…

確かにワンパターンだな
裏情報だからこそ、と、信じたがる人がいるみたいですなぁ

>>653-654
ブログ界の馴れ合いにどっぷり浸る彼にこの言葉は届かない。
そもそも社会と向き合うことのできる人がオウムに引き寄せられるだろうか。
地下鉄サリン事件があり、一斉捜査、教祖逮捕があり、実行犯たる教団幹部の
告白があり、そして遺体発見により弁護士一家惨殺もオウムの犯行であったことが
確定した。
にもかかわらず以来１０年、彼は教団に留まっていた。
数年前の偽装脱会を経て、ようやく真に脱会したというが、発する言葉は
対立する分派への攻撃的言辞と自己愛溢れる自伝、そしてあいかわらずの
クネクネ節。
どこで折り合いをつけるべきなのか？

自伝が全部書かれてないのにどうこう言うのはどないなもんか。
くだらないので参度寝するね

>>656
>そもそも社会と向き合うことのできる人がオウムに引き寄せられるだろうか。

こういう言辞を撒き散らすな。
「しっかりしてればカルトにはかからない」
「自分だけは大丈夫」
全部嘘。
誰でもカルトには引っかかる可能性はある。
「性格が悪く、かつオウムに引っかかった」人ももちろんいるが、
林郁夫のように知性があり、性格もよい人も引っかかっている。
なかんずく、重罪を犯してしまっている。だからおそろしいんだ。

松永を攻撃したいばかりに、事実を歪めるな。
その方が社会に対する害毒は大きい。反省汁。

F氏が松本死刑囚の講演に心打たれ入信したのが91年の終わりごろ。
それまでに坂本弁護士一家の行方不明に関与した疑惑や90年2月の選挙での
奇妙な振る舞いがそれなりにマスコミで取り上げられていたと思うんだが。
今でも「しょーこーしょーこーしょこしょこしょーこー♪」は耳に残っている。
教祖の顔を模した張りぼてをかぶってその曲にあわせて踊る白い服の信者たち。
選挙のために住所を移した信者もいたと聞いたが、結局泡沫候補という結末。
リアル消防だったが、なんて胡散臭い団体だろうと思ったものだ。

F氏はしれっと、当時のオウムは他の新興宗教に比べて評価が高かったと書いている。
しかし、幸福の科学への強い反発と軽蔑の念などもあわせてみるに、
入信後に記憶の再構築が行われている可能性が高いとおもう。
世間の評価はそこまで甘いものではなかったはずだ。
#同じ意味で、地下鉄サリン事件後に何度も繰り返しオウム関連の映像が流された影響を
#受けて、私の記憶が再構築されて最初から怪しい団体という印象になった可能性もあるが

宗教学者がはまり込んだりした例から考えても、教義はそれなりに筋が通っていただろう。
また、当時の松本死刑囚にある種のカリスマが宿っていたことも間違いないとおもう。
BB氏が彼のテレビ出演を見て感銘を受けたようなことを書いていたし、
ただの薄汚いおっさんのためにあれだけの人が集まり事件を起こしたりはできないだろうから。

しかし、入信する時にそういった教団が抱えていた疑惑をどう考えていたのだろうか？
今後書かれるのかもしれないが、読んだ中では一番気にかかった。

コメント欄で直接聞くべきなんかな、こういうことは。
blogももたない一名無しに過ぎないので、気後れしてざっと書いてしまいました。
チラシの裏ですんません。

アマゾンのウィッシュリストを見ていると、
この男（松永）だからこそオウム真理教に入信したんだなって思えてくる。

>>349や>>658のように
「誰でもオウムに引っかかる可能性がある」と一般化することは
松永の場合できない。

>F氏はしれっと、当時のオウムは他の新興宗教に比べて評価が高かったと書いている。
>しかし、幸福の科学への強い反発と軽蔑の念などもあわせてみるに、
>入信後に記憶の再構築が行われている可能性が高いとおもう。
>世間の評価はそこまで甘いものではなかったはずだ。

いや、あの。ちゃんと調べた？
学研も紹介してたし、TVタックルも呼んでたけしが会談した。あれは大きい。
そして何より、宗教学者の島田某が評価してたのが大きい。
だから滝本弁護士とかが「宗教学者のカンバンを降ろして下い」って言ったんだよ。
あの人がある程度の権威である限り、騙される若者はいるから。
それなりに評価した人間はいた。松永の身びいきはあるにせよ、当時はそうだった。

俺も松永を検証してるわけだけども、事実でないことは書いてくれるなよ。
事実と虚構、見分けつつ判断すべき。

>>661
だから。一般化した言い方で言うな、と言ってる。
事件が風化して、カルトに対する危機感がなくなってる。
「カルトに入るのは気合が足りない」なんてブログで堂々と書く人間もいる。
そういうのが怖いんだよ。事件を知ってる大人が何度でも言っていかないと。

あとね、あとの事実を以前の動機に持っていくのは予定調和。本末転倒。
まだじっくり読まなくてはいけない。

>>ID:loz/EAIq

こいつ、ミドとかけあい漫才やってた奴だな

>>664
だから？

>>662
じゃあ、私の記憶が後付だったのかな。
あるいは当時は幼いぐらいに若すぎて、世間の空気と自分の抱いた印象が
混濁しているのかもしれません。検証を混乱させるだけだったら申し訳ない。

地下鉄サリンのすぐ後の教団に調査が入ったとき、
「意外だ」より「やっぱり」という感覚を強く持ったように記憶しています。
その時に家族や友人と話した印象でも後者が多かったようにおもいます。
91年11月の講演から3年半とたってませんが、空気は変わってました？

09/16（土）　 ID:4tkPb72Q
09/17（日）　 ID:LGS4HhRT
09/18（月）　 ID:iusJsx0F
09/19（火）　 ID:loz/EAIq　　<<<今ココ


>>665
自分の書いたレスをまとめて読み返してみ、恥ずかしいから
それから、ミドと遊びたいならミドスレに池、ここは松永スレだ

>>667
今ミドと遊んでるかね。
反論があるなら論理でどうぞ。

ビートたけしもとんねるずも呼んでたし対談もしてたよね。
あそこまでメディアをうまく使った宗教団体も珍しいね。
創価学会の次にうまかったでしょ？

>>666
どちらとも言えないし、どちらとも言える。途中だからあまり言いたくない。
どっちみち、松永が書き終わるまであまり議論はしない方が、とは。
「予断」が入るとどっちにもよくないと思う。

>>669
それは知らない。
とんねるずはどこの局で？

生ダラだっけか。ファイルあったはず。

生ダラだね。麻原の青春人生相談。

>>672
�d。ヒマがあったら調べてみる。とんねるずはちょっと意外だな。

>>673
中島らもの人生相談みたいなもんか。危ねえなあ。

>>662
島田裕巳より、｢若者たちの神々」だった中沢新一が絶賛してたほうが
はるかに影響力あったよ。
あと朝生。メディアが面白がって取り上げた感じがあった。

生ダラで大作クンの青春人生相談なんての無かったからなあ。
報道からも入信者が多数居たんだよ。
カルトってさ、
お子様が触れるネタじゃなくて、ちゃんと見て調べて、それで質問してね。

まあオレ様の書き込みに脊髄反射してるのは公調だと思うけど（w

>>666
オウムを見てどう感じていたかってのは個人差が大きいから一概にはいえないと思う
ただ、「しょーこーしょこしょこ」と歌ってた総選挙の頃と地下鉄サリン後の捜査
当時とでは４年の間にオウムを見る世間の目は激変していた
地下鉄サリン事件が起こる前から「オウムが怪しい」と週刊誌ばかりか新聞までもが
書いてたぐらい疑惑が高まっていた
だからこそ、オウムは捜査かく乱のために地下鉄サリン事件を起こしたとされている
わけで
だから一斉捜査の時も、マスコミも世間もああやっぱりとなったわけ

>>668
>今ミドと遊んでるかね。

今まさにミドと雑談してるじゃねえかｗ
とっととミドスレ池

>>676
中沢か。島田は、滝本弁護士にぴしゃっとやられてしゅーんとなった場面が
印象が強かったんで覚えてた。そこまで言うか、と思ったが、かっこよかった。

>>679
ミドを見抜けるのは君くらいじゃない？ｗ
別にミドと「だけ」話してるわけじゃない。
で、論理的な反論とかはないわけね。

当時視聴率を稼ぐためにオウムを持てはやしていた一部のメディアや宗教学者に
責任転嫁したいのかなぁ〜女子十二尺棒のお歴々はｗ
いつまでも他人のせいにばかりしてたらお子ちゃま扱いされまちゅよ〜

>>678
うん、それは覚えているんですが、どのあたりが転機だったのかなと。
勉強不足は確かだし、もうちょい調べて記憶との突合せやっていきます。

取り巻く状況がかわったから、人は変われるはずだ。
オウムから脱退するみたいに大変なことではなくても、
実際はそう簡単に変わることができないんだな。
ハゲヅラ男とか、オナニー飛ばし男とか。

>>682
だから、どうしてそういうことを先回りしてここで書いちゃうの・・・
予断が入るからやめとけと。
遊ぶだけのスレならいいが。オウムをなくしたかったら溜めておくべし。

だから、一部のメディアじゃねえだろが。メディアに毒されるのは
誰もがそうなんだよ。オレ様はたまたま運良く麻薬などを用いた洗脳を
されてないだけであって、１０００万個、事件が発覚してからも
３００万個販売したミスド内部も洗脳されてたんだよ。
企業倫理のお題目が立派だっただけに中国のせいにして逃げようとしていた
ミスドの方が１３００万個分怖いよ

あれって、摂取量次第では体が麻痺して死ぬんだぞ。

>>680
島田はテレビに出て批判されるのを引き受けたからまだ偉いよ。
中沢は逃げたから。

実は自分の中では
ダスキン＞オウム＞越えられない壁＞コンプライアンス違反企業
という感じだ。こんな自分の感じ方までグダグダ言われる筋合いなんてねえや。

しかも事実と根拠に立脚して話してるんだから、もうちょっとちゃんと反論しろや。

>>684
>取り巻く状況がかわったから、人は変われるはずだ。

それが効力を発する場合もあるけども、それがすべてじゃない。
環境の変化が及ぼす影響は、確かに大きいけど。

>>687
それは言えるね。当時自分の周りでもそういう評価はあった。
ただ、反論があまりに情けなかったので、「あれで学者？」という声の方が大きかったな。

>>689
すべてじゃないし、簡単でもない。
だからと言って許されるわけではない。
だからこそ、滝本氏のぼちぼちをもっと重く見てもいいんじゃないかな。

>>683
専門のウォッチャーは別として、世間の目がはっきり変わった転機は
地下鉄サリンの前年の松本サリン事件と、「サリン事件はオウムである」と
断じた怪文書ではなかったかと

>>687
中沢は逃げたねえ
糾弾される前に先手をとって自ら「宗教学者中沢新一は死んだ」と
大見得切ってみせて、まんまと逃げたねえ
島田先生は間抜けだけど、中沢に比べれば万倍も誠実だと思うよ

って、松永スレの本旨からちょっと脱線してきたなｗ

ぼちぼちはね。理想的な方法かな。とりあえず手記を読む。
これから10年余りの話だが、気長に読みますよ。
それまでに予断を許すような話はしたくないとは思うね。

>>ID:loz/EAIq
いっしょうけんめい君は、とっても
マインドコントロールのことよく知ってるみたいだよ？
とってもオウムなくしたいんだよね？

あの、ね、タッキーって呼んでもいいかな？

…あは、ごめんねあたし、早とちりだよね。

>>694
早とちりです。さいなら。

タキオンは、こんなに柔軟じゃないな。

かたいよ。ヨガとかできない。

>>662
学研も紹介してたし、TVタックルも呼んでたけしが会談した。あれは大きい。

学研「ムー」はザインもいち早く紹介してましたから。(w

オウムの一般人への知名度を上げちゃったのは
「朝まで生テレビ」の麻原vs景山民夫（幸福の科学）も
あると思うんですけどね。
田原さんがそこで麻原を褒めてましたから。
田原さんはサリン事件後にサンプロで上祐にも喋らせて
「彼は嘘をついてない、本当に知らなかったに違いない」と
擁護しちゃってるし。

田原はけっこう心証だけでいいかげんなことを言うからなあ。
「田原裁定」で入信した若者は多かったみたいだね。
あの頃、幸福の科学が社会の印象最悪だったのも有利に働いたのか。

>>678
もともと教義にあったんだから、いつ変わったは難しいとこですが、

やっぱし、あの選挙は大きかったんじゃないのかな？俺も下北に下宿
してたから軒先で「ショーコーショコショコ」を聞いたんだが、五月蝿い
だけで縫ぐるみを着たチンドン屋集団かと思っていた。それで落ちて当然
なのだが彼らのｺﾒﾝﾄは「これだけ支持が多いのに落選したのは何かの陰謀
だ。」とかマジで言ってた。お子様集団が反社会性を強めちゃったのだろ
うな。
で、その後の松本サリンの頃は「河野さんが極めてあやすい」、と思わさ
れたバカな俺は、今現在のオウム的なものは何かと疑心暗鬼なのですぅ。
いや、カルトとか企業とか政治とかに関わりなく。

あ、それから>>653氏まとめ、あんがと。罵りあいをしてると時々本旨が
分らなくなってしまいますぅ。 （反省

>>700
>もともと教義にあったんだから

タントラはのちになって出てきたものと言われている。
もともとじゃない。

>だが、finalvent氏に反論するわけではないが、
>この世界には「フレームワーク」に不安定要因を
>もたらすためだけに、「お子ちゃま」に「味方する」者もいるのである。
>少なからず。いやごく少数。

自戒こめてオナニーぶっかけ事件について
反省しているのか。そうかそうか。

>>702
ザーメン臭くなるから、尊氏のことはスルーしとこうよ。

>>701
やっぱし、後付け教義だったか？のちは後でもかまわないけど、
いつ頃でてきたの？富士山麓でオウムが鳴いてた頃は筋の悪い出家を、
煩悩から救い上げてなかったっけ。ポア〜