【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える

1 ：朝まで名無しさん：2006/08/19(土) 23:29:34 ID:NdV+Rvx/

訴訟などの恐れから難しい治療を行う診療科目を希望しない学生が増えているらしい
勤務が不規則な小児科、内科、産科などよりも眼科や皮膚科が人気らしい
しかし町の医者がみんな目医者や皮しか見ない医者になったらどうする？
実際、診察できない科目がある総合病院があると聞く
大怪我して運び込まれて助かるはずの命が
「今、眼科医しかいませんよ」ってなことであぼーんしちゃったらどうします？

医師会は何してるの？政治家との折衝で診療報酬を引き上げるだけか？
命を助けようとか思わないの？(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな汁吸うだけか？

いっそ別の機関を作って医学部志望学生、現役医師を全国集計して
各科全国まんべんなく頭数行き渡るようにしたらどうか
職業選択の自由だとか居住地の自由だとかそんなのは
公共の福祉のもと例外にしてしまってさ
その機関に登録している人だけが正規の診療報酬をもらえる
登録しない人はモグリってことで正規の数％しか報酬をもらえないって方式にして

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20060809k0000m040166000c.html

2 ：朝まで名無しさん：2006/08/19(土) 23:39:57 ID:Uqk2Oj2V

自由診療万歳。
需要と供給が不均衡なのに更に加速させて
改善すると思うｱﾎｳがいるのはここですか。

3 ：朝まで名無しさん：2006/08/19(土) 23:45:34 ID:Uqk2Oj2V

まあ、強制配置にすると言う事は公務員化するな。
うむ、患者は1人30分で9時5時なら、16人で
いいな。あとは、知らないな。

4 ：朝まで名無しさん：2006/08/19(土) 23:59:49 ID:Uqk2Oj2V

>>3の16人には入院患者や手術なんかや、
家族への説明は入ってないからね。

結局、需給が見合うまで投資するか
(医者を増やす。=医療費の増大)
自由診療で受けれる人数を制限するか。

需給の不均衡を法律だけで改善すると思う
のは第二次世界大戦末期の日本の精神論と
変わりありません。

5 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 00:03:08 ID:+8bev/lL

>>2-4
お医者様ですか？

6 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 01:42:37 ID:TduQjPnD

>>1
健康保険制度、及び、診療点数制度を無くしたらいいよ。
そうしたら、需要と供給の関係で必ず調整される。
リスクの高い仕事はその分高報酬で、そうで無い仕事は低報酬。
需要に合わない医師の移動も起こらない。
偏れば報酬が低くなり客もいなくて稼げなくなる。
そうするとリスクあっても稼げるのに！っていう風に調整される。

大体さ、吉野家のバイトのイメージでもいいよ。
昼勤と夜勤、時給が一緒だったら夜勤だれもやりたがらないだろ。
だから夜勤はその分高給になってるわけ。
その調整が正しく行われないから、偏るわけよ。

7 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 01:53:42 ID:TduQjPnD

本当に質の高い医療を安く実現したいなら、
小さな病院を集約して無くし、大きな病院を増やせばいい。
意味も無く医者が増えて、小さな個人レベルの手術もしない、
老人の溜まり場みたいな病院が増えてるのが癌だね。

大体、何処に住んでいても平等に～なんてのは、
完全にコスト増を引き起こすだけで、平等でもなんでもない。
不便な所に安く済んでるんだから、その不利益は甘んじて受けるべきだ。
そんな少数の我が侭の為に、そうでない多くの人間が際限ない犠牲を強いられてる。
挙句にはコスト高の影響で保険料も上がり、
その保険料が払えずに医療が受けられない人間を量産している現実。

8 ：【自由主義でGO!】：2006/08/21(月) 16:34:20 ID:3znVKpQh

自由診療が主になれば、
市場原理が解決してくれます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

9 ：【保険診療は社会主義です。】：2006/08/21(月) 16:43:35 ID:3znVKpQh

保険診療と自由診療の混合を認めて下さい。
保険診療を駆逐してみせます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

10 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 16:46:37 ID:WqnnBeQT

訴訟リスクを減らさないとダメだろ。
マスゴミの弊害。

11 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 16:50:00 ID:GCPUOW1U

で、結局皆保険廃止、医療も完全自由競争にして結果は市場原理に
委ねるということでＦＡ？

12 ：【サービス産業にはサービスの不均衡が発生します。】：2006/08/21(月) 16:53:28 ID:3znVKpQh

価格、アクセス、質の3項目で考えてみよう。
質のよい医療サービスを、
よいアクセスで受けようとするなら、
それなりの高い価格を支払うことになります。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

13 ：【亀田Hosp.がグングンひっぱってネ！】：2006/08/21(月) 17:03:08 ID:3znVKpQh

質の高い医師が、自由診療の世界で、高給と好労働条件で活躍できるようにします。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

14 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 17:21:12 ID:MPx8sQtm

まあ、貧乏人は病院に来るなって感じだろうな。
医者は金持ちしか診ない。
それでいいと思うよ。俺自身は医者に罹るのキライだし、
痛くても辛くても我慢してるよ、40歳だし色々不安もあるけど。

15 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 17:30:09 ID:TYkmcX0p

>>14
自分の体にどれだけの価値があるかは
ご自分で決めたらいいんです。

投資する価値が無ければ投資しない。
誰かが強制したり、お節介等すべきではないでしょう。

それと医者が金持ちしか診ないとは別問題ですが。

16 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 18:15:01 ID:aL3MtVSH

社会主義経済学のイロハも解らない低脳には解決できない。

17 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 18:21:36 ID:dydxY1M/

医療保険廃止、自由競争主義の導入

18 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 18:25:04 ID:Lw9vD0tX

眼科医や皮膚科の税金上げればいいだろ。

19 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 18:26:18 ID:XUbha77r

医者が儲けを出すと批判し、
ギリギリの線で営業する為にハイリスクな診療を排除すると批判し、
要するに、「医は仁術」と「ビジネス」　の２項に対して、患者の側が都合の良いダブルスタンダードを
押し付けようとするからこうなるんだよ。
患者の身勝手がそのまま患者に跳ね返っているという事。

20 ：朝まで名無しさん：2006/08/21(月) 18:43:03 ID:dydxY1M/

診療内容に「松・竹・梅・並み」というクラスを作る。

21 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 00:13:41 ID:Syp4SWhy

医者・病院版に来てください。

どれだけ、患者、マスコミが間違ってるか教えます。

日本の医療は世界１です（WHOが言ってます）。
今は少ない良心的な医師の、涙ぐましい努力によってかろうじて支えれられています。

22 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 00:16:45 ID:Syp4SWhy

＞１
みんな自由診療を希望して終了。医療崩壊。

このスレに書き込む人は、
マスコミ、国が世論・政策的に医師を締め上げて発生した「イギリスの医療崩壊」
について多少勉強しましょう。
日本は２の舞を歩んでいます。

23 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 00:40:49 ID:PS2HuHVS

少ないなら産科や小児科になれば職場に困らないじゃん。

24 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 02:05:32 ID:3kyUb39/

医療保険にも定年制度を設ければ良いと思うよ。
保険料をろくに納めずに、利用だけは４～５倍している、
60歳以上の人間。
ハッキリ言ってこの国の勤労世帯から子供まで、
年寄りの押しつぶされてるわけ。
結果として年寄りが長生きして、中年は自殺して、
若年は結婚して子供が作れない。
60歳超えれば、もう老いて死ぬだけ。それが神が定めた摂理だろ。
上記を実現するだけで、自治体の赤字は殆どなくなるよ。

25 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 02:12:12 ID:eKYSTRGH

医者は本当は強姦魔　殺人　傷害犯　人でなし　屑悪党　やくざ以上の社会の敵であることを知らないんだな　

悪党な医者から薬剤と医療機器をとりあげて　国民に開放すべきなのだ

26 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 07:50:07 ID:GAoNzBc+

>>25はポル・ポトみたいな奴だな

27 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 09:13:09 ID:Dxdif/rF

日本の医療レベルは先進国内でも最低レベル

28 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 09:19:44 ID:BDlwtZXV

世界最長寿ｗ

29 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 10:21:59 ID:Syp4SWhy

＞２７
根拠は？

質・アクセス・価格の総合では世界１です。
WHOの報告です。

国民の皆様、それを当然と思うんじゃない。
日本の医者は、アメリカの医者の半分の給料、そして半分の休暇もとらずに、このシステムを維持してきてるんだ。

30 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 10:32:16 ID:Syp4SWhy

・イギリス　
まともな検査を受けるまで、予約から半年以上。
その間に進行して死ぬケースも少なくない。
肺炎の患者が救急の担架の上で３日待った。

・アメリカ
数千万人が無保険。医療費、超高。
まともな保険に入っているのは極少数。
もちろん、払えないやつは見殺し。

・ドイツ
医師がホンキで職場を放棄して、ストをする。

・イタリア
医師の多くが製薬会社勤務。
臨床医はハードで儲からない。
よって、医師がいない。

31 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 10:51:32 ID:Syp4SWhy

今の政策での、一番の問題点。

「医者に金なんか払わねえ」が大前提である事。

いいけど、質も安全性も、その金に見合ったサービスになりますよ。

早く、勤務医の給料・労働環境改善しないと、終わるよホント。＠国公立病院。

32 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 11:04:31 ID:UkeifNx1

開業医と勤務医の賃金格差が問題。
医者になるまでに多額の自己投資をしたんだからその費用を回収したいと思うのはあたりまえ。
でも勤務医では回収できないから独立開業しやすい診療科目を専攻する。
その結果、町に眼科歯科の開業医が増えるかわりに総合病院でも小児科産科がなくなる。
解決策として開業医には高額の医療事故保険の加入を義務付ける。
あと、過疎地に国立の診療所を設置し、医療費に「離島割り増し料金」を取る。
で、新たに医師免許を取得した者は義務として一定期間過疎地医療に従事しなければいけない。
過疎地勤務だけど、都市部の勤務医より高報酬。
結果として医者になるまでに自己投資した金を過疎地勤務で回収することになる。

この提案なんか問題ある？

33 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 11:15:04 ID:JZ45v7Ao

>>32
考え方としては反対しないけど、過疎地勤務を義務化するのは厳しいんじゃない？
色々な条件の人が居るから、本人の意思と関係なく地元を離れられない人も居るだろうし。
むしろ、防衛医大みたいな感じにして、例えば卒業後に過疎地勤務を一定年数以上する者には
学費免除とか、そういう特典を与える方がいいと思う。

34 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 11:36:50 ID:xeyySiqe

過疎地と言っても日本は狭い、離島を除けばどんな山奥の村でも車で２時間も走れば街に出られる。
実際は１時間程度で出られるところが多いだろう、普段からテレビ電話等による遠隔医療でこまめに
様子を見て健康維持する、危険な兆候が出たら街の病院まで来てもらう、これで十分ではないか？

35 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 12:50:44 ID:JZ45v7Ao

>>34
それで充分な地域も沢山あるだろうけど、現実問題として僻地医療は問題になってるよ。
テレビ電話診療も１つのいい方法だと思うけど、やっぱ必要な医師数が足りてないのはホントだと思うよ。

36 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 13:20:14 ID:aRtO23w4

死ぬほど勉強して医者になってんのにわざわざ不便なとこで働きたくない罠

37 ：朝まで名無しさん：2006/08/22(火) 13:27:35 ID:9eYT7ItJ

田舎に行かなくても職あるし。

38 ：朝まで名無しさん：2006/08/23(水) 08:51:07 ID:OZEf1z9F

>>25
マスコミは本当は強姦魔　殺人　傷害犯　人でなし　屑悪党　やくざ以上の社会の敵であることを知らないんだな　

悪党なマスコミから放送免許と周波数割り当てをとりあげて　国民に開放すべきなのだ

39 ：朝まで名無しさん：2006/08/23(水) 21:54:18 ID:3hS9shx6

凶悪犯罪者を一人も出したことがない職業があったら教えてくれよ。

40 ：朝まで名無しさん：2006/08/25(金) 07:42:41 ID:O5SLgWkE

今回横浜の堀病院で、看護師が助産行為を行っていた疑いで警察官
50人が病院に乗り込む大捕り物が新聞マスコミをにぎわせています。
新聞の見出しに曰く「開業以来四十年間違法行為」
NHKも今朝のニュースで「開業以来四十年間無資格の看護師が助産
行為を行っていた。」と同じ原稿を繰り返して読み上げています。
が、看護師の助産行為を制限して助産師だけに認める法改正は
2002年に行われたのです。堀病院の違法状態はここ4年間のことです。
78歳の老院長はこれまで半生をかけて地域の産科医療に尽くしてきた
のに、ぽっとでの高楼省の一片の法改正で、その全てを否定された
わけですが、今朝の一連のマスコミの報道には地域産科医療を
滅ぼそうとする明確な意思が読み取れると思われます。

41 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 17:00:30 ID:zEDy3Wb6

全部の病院つぶせば、みな平等に治療を受けれなくなるんじゃないか?

42 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 17:13:54 ID:yK4Asc/r

>>40
いくらなんでもあの手入れの前に
何らかの警告がなされていたと信じたい

43 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 17:24:10 ID:i3fw0/3i

>>32-33
全ての医大を廃校にして、その代わりに第○○自治医大ってのを各県に
作れば可能だな。自治医大の学生は今もそうやって入学時から契約に
縛られてるんだから法的にも問題ない。

しかし、こんな制度作っても、実際に新入生が1人前になって活動できる
のは今から10数年後。その間に過疎地なんて人口減少で消滅してる可能性大。
よって全く効果無し。

てか、そこまでして過疎地を国が助ける意味があるのか激しく疑問符。
過疎地は放置が俺は一番いいと思うのだが。どうせあと30年もしたら
過疎地なんか日本から消滅してる。枯れ木に水やるぐらい空しい。

44 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 17:29:32 ID:QcWfc5+V

国立大学卒は国家の指示で赴任する義務を法律で決めればOK
自衛官と一緒で国家が育てた国家的人材にすればいい

45 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 17:36:36 ID:i3fw0/3i

>>44
っ契約の自由

既に入学してしまった人間、卒業してしまった人間を契約で縛るのは法的に
不可能。

46 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 18:08:09 ID:dUvYVaKy

>>43
専門医の偏りは都市部でも問題になっている。
また、過疎地医療を切り捨てると予防医療が出来ずに病気が進行し、
医療費の国庫負担が増すことにより、都市部の人にも皺寄せがくる。
過疎地医療と都市部医療の財源が一緒なので切り離して論ずることは無理。

47 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 18:12:22 ID:+syBuWfW

48 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 18:13:11 ID:+syBuWfW

なんせ、一番不平等なのが黙認されてるだろ。
それは世代間格差の医療不平等だ。

49 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 18:16:11 ID:i3fw0/3i

>>46
医療受けられないのが嫌ならそんな田舎放棄して都市部に移り住めばよい。
既に若い人間は自力で田舎を脱出している。

>過疎地医療を切り捨てると予防医療が出来ずに病気が進行し、医療費の
>国庫負担が増す

高度医療が受けられずor間に合わず死ぬ人間も出るだろうからトータル
では大した差は出ないだろう。極論すれば死体には医療費はかからない。

50 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 18:17:26 ID:qG84s0Cu

ホイミ

51 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 19:19:27 ID:dUvYVaKy

>>49
どうも予防医療を理解していないようだが、
過疎地では予防医療を受けられずに病気が進行してから
「都　市　部」にある病院の高度医療環境で治療を受ける。
過疎地で病院にかかることなく死んでいくわけではない。
予防医療を受けていれば早期に低額の医療費で完治するが、
予防医療を受けないと病気が進行してから都市部の病院で高額の医療費を使って治療する。
また、日本には法律に違反しない限り、好きな場所に居住できる自由がある。
それに過疎地とは言えない人口の町でも「医療過疎地」とも言える町は多数あり、
そんな「医療過疎地」にも日本中でその利益を享受しているような産業（農業や漁業など）がある。
日頃その利益を享受していながら、短絡的に都市部に住めばいいなどとは普通は言えない。

52 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 19:35:46 ID:2NMfPRSl

僻地医療対策よりも、心の僻地対策が先だろう。

>>7
> 不便な所に安く済んでるんだから、その不利益は甘んじて受けるべきだ。

禿同。
図々しいんだよな、ダム厨とかにも言える事なんだけど。

53 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 20:25:42 ID:i3fw0/3i

>>51
おまいこそ経済のことがわかっていない。
どんなに予防しようが人はいつか病気になり死ぬ。実際、医療費の多くが
患者の死亡前1ヶ月間に使われるというデータがあるくらいだ。僻地で医療が
受けられなければ手遅れになって自宅や救急車内で死亡というケースも多く
なるからこの分の医療費は丸ごと浮く。更にそれで老人の寿命が短くなれば
年金の支出も減らすことができる。

>そんな「医療過疎地」にも日本中でその利益を享受しているような産業（農業や
>漁業など）がある。日頃その利益を享受していながら、短絡的に都市部に住めば
>いいなどとは普通は言えない。

日本の農業は今や補助金で成り立っているといってもいいぐらい。もう利益より
持ち出しのほう多い状態。はっきり言って、もう農業なんかやめれ、税金に
たかるのはお終いにしろと言いたいぐらいだ。

54 ：朝まで名無しさん：2006/08/26(土) 21:27:54 ID:dUvYVaKy

>>53
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ無理して話題についてこなくてもいいんだぞ？
過疎地医療を切り捨てるなんて非現実的な理論は世間では通用しないんだよバ～カ
人はいずれ死ぬから医療を受けないでいいなら、まずは、お前が氏ねよW
俺は過疎地では予防医療が受けられないと言う現状をいってるんだよ。
お前の過疎地では人は我慢強く、死ぬ直前まで病院に行かないと言う脳内ソースに付き合っていられないな。
それと農業について知ったかぶっているが、
今日本では将来予想される食料危機に対応するために
自給率を上げて農業を振興させようとしているの知っているか？
農業や漁業は一次産業だから、なくなると二次三次産業もなくなるんだよ。
世間知らずみたいだが、中二病か？経済を語るには早すぎるぞ！
議論板にくる前にニュー速で揉まれてこいよW

55 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 03:11:52 ID:VB2IO82q

>>54
どうして1次産業がなくなると2次、3次産業もなくなるのか教えてほしいのですが…

56 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 08:52:44 ID:XbTpxmn+

>>55
シンガポールなんて国は存在しなくなるなｗｗｗ

>>54はダダこねてる僻地民でしょ。
今の日本で僻地なんてただのお荷物。税金で支える理屈など無い。
一切、金入れず放置が最善手。それでも住みたきゃ自己責任でどうぞ。

57 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 09:27:31 ID:vCMY0wm3

>>32

おまえさん、歯科と医科の免許が違うことすら知らんで口出すなや。

58 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 16:10:43 ID:2ApS+28A

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　ホント、バカだなW
中国やインドの経済発展により世界的な食糧、資源不足が予想される今、何考えているのかな？
とりあえず、国内の一次産業の衰退が他の産業に影響を与えないと言うソースだして♪
あと、一次産業従事者の切り捨てが国の一次産業振興政策と逆行することに
将来的にも問題ないと言う理屈教えて♪
食糧不足になったら外交戦略で輸入先を確保する、とか言う希望的観測はなしでね！

59 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 16:20:03 ID:6+1ci+Xj

皮膚科医って何するの？ただ薬出すだけだよ

60 ：朝まで名無しさん：2006/08/27(日) 20:01:00 ID:A3yfy1FO

>>59
日焼けしすぎて全身水ぶくれになった時
皮膚科の女医さん（見た目堀ちえみ）に包帯巻いてもらったよ
「重度のやけどね　でも火遊びはしちゃだめよ」
とか言われながら…

61 ：朝まで名無しさん：2006/08/29(火) 21:23:12 ID:fQMXEcHf

>>58
現在の食料自給率って知ってる？
食料輸入がなかったら日本人の7割は餓死だけど。

>国内の一次産業の衰退が他の産業に影響を与えないと言うソースだして♪

戦後日本の食糧自給率とGDPの変化

62 ：朝まで名無しさん：2006/08/30(水) 08:24:30 ID:Ht0lryK3

>61
私は一次産業が衰退しようがどうでもいいのだけれど、
貴方も国民皆保険破綻させ、自由診療促進でいいのかしら。

貴方の言う過疎地放置を行う為には、国民皆保険がネックとなる。
何故なら、国民が平等に治療を受けれるから国民皆保険が成立
するのであって、地方切捨てを押し出すわけには行かない。厚労
省や地方自治体などはそれを建前にされる限り、動かざるを得ない。
現にその為、地方国立大などに皺寄せが来ている。

自由診療である限り、地方が切り捨てられるのは需要と供給の関係上、
医者を要求しておきながら、適切にコストを払わない地方の自業自得と
なるので、問題は無い。

やはり、自由診療を推進すべきであって国民皆保険制度の縮小で解決
すべきということでよろしいか？

63 ：朝まで名無しさん：2006/09/01(金) 11:29:05 ID:TpKte+NK

自由診療で医療崩壊なんて言ってる人もいるけれど、アメリカで医者は
生活できないわけじゃない。他の職業に比して低賃金でもない。
（これは単位人口当たりの医者の数に依存する。
結局は需給関係が価格を決定すると言う当たり前のこと。）

今までは確かに国民会保険制度による日本の医療は
世界でも効率の良い医療であった。その制度はパターナリズム
と職人魂、お上根性というべきものに支えられたもの。それは
決して悪い事ばかりではない。（世界最長の平均寿命を誇るのだから）

けれど、国民皆保険は国民全員が医療にかかれることを前提にする以上、
低価格、高アクセス、低品質でなければならない。（この低品質は、先進
国でみても、決して低いとはいえない。
価格、アクセス、品質三つを同時に保つ→極端化すれば、最高の医療が
誰にでも只同然で提供される。そんなことは無理である。）
確かに、国民には健康に生きる権利がある。しかしそれは医療従事者に
正当な評価を与えなくていい権利を保証するものではない。

そして現在、患者の権利意識の高まり、各種情報の入手により、低品質は
無理である。これは誰にも止める事はできない。この時点で、低品質である
事は不可能である。となれば、アクセスを制限するか、高価格を受容するか、
いずれかしかない。

アクセス制限→国民皆保険を崩壊させるべし。→自由化。
高価格→医療を産業と認め、医療費の高騰を受容する。or自由化。
強制徴収である保険料に起因する医療費を高騰と問題視する風潮では
医療費の高騰を受容する素地は無い。よって自由化しか選択肢は在りません。

64 ：朝まで名無しさん：2006/09/02(土) 16:55:16 ID:qkfQ8ATk

>>62-63
功労賞は無医村住民の納付保険料の減額を方針に打ち出してますよ～。
無医村住民でも都会出てきて医療受ける可能性があるのでゼロにはしない
そうだけど大幅減額にはなるカモよ。

それで僻地医療切捨ての大義名分は整うね。

65 ：朝まで名無しさん：2006/09/14(木) 10:52:40 ID:PKYnssno

土居丈朗　　：慶應義塾大学経済学部助教授

　個人の所得格差ではなく、地域間格差に目くじらを立てるのは、経済学的に見て意
味のないことです。自由経済の摂理に委ねていれば、地域間の（限界）生産力の格差
や所得格差は、人々の自由な地域間移住、さらにはそれよりもっとスピーディーなは
ずの民間の資本の自由な移動によって、やがて縮小してゆくはずだったのです。

　その背景には、戦後日本で講じてきた「均衡ある国土の発展」を目指した政策の災
いの部分があり、それが今日「地方間の格差」と呼ばれるような現象を引き起こした
といってよいでしょう。つまり、他地域や外国からの投資を呼び寄せるのに腰が引け
ていて（既存の住民にだけ都合がよく、「よそ者」には魅力がない条件しかオファー
できず）、公共事業や地方交付税が過度に配分されたせいでその地域に人口が過度に
張り付いてしまい（そのために労働の限界生産性＝賃金がより低くなり）、地元の産
業構造に活路が開けないまま高齢化の波に襲われて結果的に活力を失った罰というべ
きものです。

　目下沈滞してしまった地域は、国の財政への依存、東京経済への依存が度を過ぎた
結果という意味で、自助努力の不足といわざるを得ません。個人を単位として考えれ
ば、ある地域に生まれ育った人でも、死ぬまでその地域に住み続けなければならない
わけではありません。オプションとして、そのまま住み続けて自らの所得や地元経済
を高める努力をするか、その地域を離れてよりよい生活ができる他地域に移住するか、
という機会が与えられています。しかし、それでも今なお沈滞しているとされる地域
に住み続けているということは、酷ではありますが「運」も実力のうちであり、努力
不足を否定できるものではありません。

66 ：朝まで名無しさん：2006/09/15(金) 04:50:49 ID:0VhHbCdd

アメリカ在住だが、この前家族がこちらへ来たときちょっとしたことで救急にかかった。
レントゲンも撮らず、診察して処方しただけ。

それで請求は合計７００ドル。８万円弱だね。
もちろん薬代は別。レントゲンでも撮ろうものなら１５００ドルはいっただろう

何にもしないでも国民皆保険とべらぼうに働く医者達に守られてる日本人は本当に幸せ。
医療レベルもアメリカと比べて全く遜色ない。
当の俺の家族もそういってた。

俺も時々日本に帰ったとき、日本の病院で健康診断してるよ。
胃カメラ、レントゲン、血液検査、眼底検査、医者の診察など豪華なセットで６万円。
日本人であることに感謝したね。

67 ：名無しさん：2006/09/28(木) 14:29:41 ID:tJ7YmDVE

過去いろんなサイトを回りましたが、
本当に出会えたのはこのサイトだけでした。
http://lovely.kakiko.com/yuda/adress.htm
国内最大の出会い系サイト

68 ：朝まで名無しさん：2006/10/06(金) 22:14:10 ID:odrSeeuG

愛知県知事は、新城市の運営する新城市民病院の存続に責任を持ち、
　医師を派遣供給する義務があるというのか？？？？？？？？

http://www.higashiaichi.co.jp/today_news/061007t/06100706.htm

69 ：【医療の場に自由主義を導入しましょう。】：2006/10/07(土) 07:18:08 ID:ap0zvGaZ

NHK総合「日本のこれから　
医療　安心できますか？」
2006.10.14(土) 19:30-10:29
ttp://www3.nhk.or.jp/korekara/
---------------------------------------
まず保険診療と自由診療の併用を導入して下さい。
保険診療を駆逐してみせます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

70 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 00:23:01 ID:qRsLkVUa

６９に賛成
健康保険て保険料払っているのに3割も負担させられる意味なし。
民間保険移行で新たな雇用とビジネスチャンスを創出すべし。
あと１０００くらい赤字の病院がつぶれれば医師の勤め先もなくなって
医師の給料は下がる。
小泉先生も親の面倒を病院任せにするのでなく自分でみるべきと
いっていたではないか　安楽死を望むものはそれも結構
国民はこれ以上医療にお金を払うつもりはないでしょう。携帯代も
ばかにならないし車も欲しいし、風邪引いても医者にかからなくても
1週間くらいで勝手に治るし保険料払うのばかばかしい
年金もなんの役に立つのか、受信料も法的な根拠はあるんだろうか
自己責任　＝　自費診療　＝　競争力のあるところが残って
いい医療を提供できる。竹中が不良金融機関を思い切ってつぶしたから
日本経済が回復したことで証明済み　赤字病院を早く切り捨てるべし
僻地医療には患者から僻地料金を徴収すべし。
山小屋ではコーラが200円するのと同じ
豪華な病院や優秀な医師のいる病院では特別料金を徴収すべし
患者もいい医療を選択するか、安い医療を選択するか自由に選べば
よい　病院食もホテルのシェフが作っているところは
料金をあげ　家族が差し入れをしたら料金を徴収しないように
すべきだ　医療の自由化賛成　今の医療は社会主義だ

71 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 00:31:26 ID:YDwu+WZC

>>66
米ドラマのERでは、カネ払えそうにない患者も全力で救命救急しているように見えるのですが…
豪快に嘘ですか？

72 ：66：2006/10/11(水) 02:34:12 ID:DbWOPA0N

>>71
実はそれがアメリカ医療制度を悩ませる大きな問題になっている。
法律で、「救急に来た患者の診療を拒んではいけない」と決まっており、
たとえどう考えても金を持っていなさそうな奴でも病院は診療せざるを得ない。

もちろん、彼らには住所を書いてもらい、請求書も送る。だが彼らのほとんどは
偽の住所を書くか、請求書を無視して全く払わない。

一般の人はそんなことは恥なのでちゃんと金も払うが、病院の地域によっては
ほとんどが金を払わないＤＱＮで占められ、病院は大赤字を抱える事になっている。

救急でない診療は日本で噂されるように、「金が無いから」と診療拒否される。
だから不法移民や貧乏人は大挙して救急に訪れる。
もしアメリカに来ることがあったら、一度病院の救急のところを見てみると良い。
いかにもＤＱＮという連中が溜まっているから。

73 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 04:26:03 ID:uRSxC3QA

>>72
デンゼルワシントン主演の映画「ジョンQ」で息子が倒れた時に近くにいる人が救急車を
呼ぶか、と聞いたら、主人公のジョンが「そんなもん呼ぶな」と言ったのが印象的。

救急車呼べばすぐに工場労働者の家計をピンチに陥らせるほどの金がかかるし、心臓移植
が必要なのに会社の健康保険プランが安いものにいつの間にか変えられて保険外診療に
されてしまうとか、この映画を見ると涙が出てくる。

ただし、アメリカの無保険者は中間所得層の一部も含むから救急は極貧DQNの巣窟という
のは偏見。現代のアメリカはこういう不完全な医療保険システムを抱えているために高度
医療については世界一のレベルを誇りながら、一方でクライスラー危機で露呈したように
アメリカの製造業では従業員の医療保険負担が高騰し思うように低コストで自動車が作れ
ないなど、社会問題化している。

74 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 04:32:43 ID:uRSxC3QA

さらに追加だが、ERのセカンドシーズンかどっかで、「金も払えないのになんで
治療したんだ、俺は破産だ」とかいって医者をぶん殴りに来る家族のエピソード
があったなあ。ERはあっても、現実には医療費が支払えず死んでいく人も多そう。

75 ：66：2006/10/11(水) 05:11:06 ID:DbWOPA0N

いずれにせよ、日本国民は幸せだよ。多分世界一幸せ。

76 ：日本人：2006/10/11(水) 06:05:10 ID:iJcw5ymc

俺の家の近く開業医が沢山ある。やめた医院もある。過剰開院で
立ち行かない。どこで不足してるの？

77 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 06:36:37 ID:xumNc8Hs

アメリカみたいな自由競争にしたらいじゃんか。
抵抗勢力ぶっつぶして医療も完全自由化。
貧乏人はしねばいい。
２ちゃんの勝ち組である自民支持者は当然賛成だよな。

78 ：朝まで名無しさん：2006/10/11(水) 20:56:22 ID:qkz8f+V/

医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。

79 ：朝まで名無しさん：2006/10/12(木) 10:13:47 ID:KOHQf6DC

銭になるから死ぬほど銭かけて勉強して医者になったんだからさ、安い給料で人命預かって万が一ミスったら裁判とか責任重大な仕事できるかっつーのｗｗ

80 ：【♪勇気を出して、言ってみよう！　私はアナタを診たくない。♪】：2006/10/12(木) 11:17:46 ID:B6zk5SJj

個人としての或る医師Aが、自分の自由意志によって、
或る患者さんBと診療契約を結ばないことは正当なのです。
医療機関にも同じことが言えます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

81 ：【John Qも「死ぬ死ぬ詐欺」もイヤラシイ。】：2006/10/12(木) 11:41:29 ID:B6zk5SJj

John Qに欠けているのは智慧である。
不治の病を諦める勇気。
最高医療にアクセスできない哀しみを受け入れる「こころ」。
（医師集団を脅迫して、うまくいくはずがないネ。）
あらすじ　ttp://www.eiga-kawaraban.com/02/02072504.html
コメント　ttp://www.hct.zaq.ne.jp/cpafg204/sub32.htm
FLASH　ttp://www.gaga.ne.jp/john%2Dq/
--------------------------------------------------------
「死ぬ死ぬ詐欺」 ttp://sinu-sinu.info/

82 ：朝まで名無しさん：2006/10/12(木) 11:50:04 ID:R4lynm2q

医者は、大都市にいっぱいおりますよ。
弁護士も、大都市にいっぱいおります。

83 ：【キサーゴータミーの諦め（仏典より）】：2006/10/12(木) 11:52:47 ID:B6zk5SJj

＞裕福な家の若い嫁であったキサーゴータミーは、
＞そのひとり子の男の子が、幼くして死んだので、気が狂い、
＞冷たい骸（むくろ）を抱いて巷（ちまた）に出、
＞子供の病を治す者はいないかと尋ね回った。（以下Link先参照）
（パーリ語仏典、長老尼偈註）
ttp://enlighten.fc2web.com/s22.htm
ttp://www.amidabuddha.org/nobots/theteaching.html#94

84 ：朝まで名無しさん：2006/10/13(金) 19:37:33 ID:uflHqare

医師資格を、分野を内科、外科、産婦人科、精神科とか、いろいろな分野に分けて
それを、１種、２種、３種と、三種類くらいに分けて作って、
頭が悪い人でも医者になれるようにすればいい。

能力低くても、分野を絞れば経験で補えるだろう。

再試験とかこのときにやればいい。

85 ：朝まで名無しさん：2006/10/13(金) 19:39:00 ID:uflHqare

＞＞82
医者の数自体は増えているらしいよね。

86 ：朝まで名無しさん：2006/10/13(金) 20:06:13 ID:mNhGXtKk

病院の評判検索
http://hand.raindrop.jp/search%20hospital.html

87 ：朝まで名無しさん：2006/10/13(金) 20:48:09 ID:xzkPgWEd

歯医者の数あｇあまりに増えたため（私立歯科大が乱立したため）、どんな過疎地でも歯医者がない、足りないということはなくなった。
しかしその背後で歯医者の給与は下げ続け、今や医師との差は倍以上にまでひらいている。
しかし国民側としてはむしろ歓迎すべきこと。

医者も同様に数を増やすべきだ。医者の数は全然足りていない。「田舎でも働けないよりはマシだ。この診療科は辛いが、働けないよりマシだ」という医者をどんどん増やさなくてはならない。

88 ：【医療の場の自由主義化】：2006/10/13(金) 23:27:03 ID:Yhv1L39Y

これですべて解決します。市場原理ですべて解決するんです。
--------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

89 ：case 1; 青森県下北半島にある公立病院を買収する事例。：2006/10/13(金) 23:30:16 ID:Yhv1L39Y

それまで弘前大学のある医局がジッツとしていたのだが、
弘前大学卒業者が東京など大都会に流れて、医師を出せなくなった。
公立病院は実質破綻。

そこで、この公立病院は売りに出されて、亀田メディカルセンター（仮名）に
買収された。そして経営母体は、この下北亀田総合病院で自由診療をおこなう。

「医療サービスに対するウチの価格は、別に法外とは思いませんね。
もちろんウチでの医療サービスを希望する患者さんだけを相手にします。」
とは、経営者の弁。

90 ：下北亀田総合病院（仮名）の破格の医師募集条件：2006/10/13(金) 23:38:00 ID:Yhv1L39Y

「来てもらう医師には、公立病院では考えられない高い基本給を
提供します。診た患者数、やった診療件数による歩合部分も大きいので、
医師には、充実感のある職場です。ええ、自由診療ですから、
ある程度医療サービス価格に転嫁しています。」

91 ：朝まで名無しさん：2006/10/13(金) 23:52:47 ID:85MLcCl4

これは外国での災害時の常識だが、
災害が起きる
救急団が、患者を三種に分ける
1：死者および、助かる見込みが無い者
2：軽症者
3：重傷者

その後ヘリが3のみを拾い上げていく
1は勿論2にも病院に来ないように命じる

通常の医療も同じ、軽病者は病院に来るな
って話だよ

92 ：【大目標；　医療機関への株式会社参入】：2006/10/14(土) 08:44:18 ID:DCF+tnK4

(1)第一段階；　「かながわバイオ医療産業特区」(2005. 7)
ttp://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000995_001_BUP_0.pdf
(2)第二段階；　混合診療の解禁
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/11/s1130-14e.html
(3)「国民皆保険制度」の崩壊につながる
ttp://tech.heteml.jp/cat9/
(4)医療において自由診療が主流となり、あとは市場原理が「神の見えざる手」となって、
全て「解決」する。（神の御宣託は受け入れるしかない。）

93 ：【国鉄(K1)、コメ(K2)、そして残るは健康保険というK3】：2006/10/14(土) 08:54:33 ID:DCF+tnK4

税金の投入がなくなれば、医療・介護ビジネスは拡大したほうがいい。
--------------------------------------------------------------
【規制改革・民間開放推進室】
ttp://www.kisei-kaikaku.go.jp
【経済財政諮問会議】
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/

94 ：朝まで名無しさん：2006/10/14(土) 09:11:38 ID:hHqfwApD

95 ：【日本医師会は開業医の利益団体】：2006/10/14(土) 10:35:02 ID:DCF+tnK4

元来、経営者である開業医こそ医療というBig Businessについて、
Business Chance, innovationを希求するものなのだが---
-----------------------------------------------------
日医ニュース「勤務医のページ」（けっこう興味深い提案あり。）
ttp://www.med.or.jp/kinmu/kinmupage.html

96 ：【H.C.ヘルシー・コロシアム】：2006/10/14(土) 11:46:18 ID:DCF+tnK4

相談者の患者さんが、どんな犠牲を払っても本気なんだと言う気持ちが
番組に伝わったとき「ヘルシー・コロシアム」が開く。

臨床の最前線で活躍する、最高のアーティスト「治療のプロフェッショナル」が、
相談してきた患者さんを健康にするあらゆる方法を提案。

疾病のコンプレックスで人生に迷った人たちを、タテマエでは無い方法で
あなたの望むスタートラインに立たせて応援してあげようという番組が
このヘルシー・コロシアムである。

97 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/10/14(土) 12:00:03 ID:zH0+woV2

専門家も参加しているようだが、論旨は貧弱なような気がする。
まず第一に、リファレンスがアメリカだけなのが視野狭窄と言えるのでは
ないだろうか。どんなものにも目的があるだろう。医療は人々の幸せが
根底だろう。そうした時、アメリカなどは失敗作の見本市のようなものだろう。
そうしたものを模倣しても始まらない。

防衛費に５兆以上の金をつぎ込み溝に捨てている。
現実的に溝以外の何ものでもないのだが、不思議と黙って国民は出している。
そこには、保険の概念があるからだろう。万が一の時のための必要経費と
考えている。それにより、国民一人一人の安全が買えると考えている。

医療も同じで、国民の一人一人の安全が買えるのならば、国家的な保険は
必要だろう。この保険は、費用と言う意味も含まれるが、当然、制度としての
保険も含まれる。経済の自由といわれるが、多くの制限があることも事実だ。
国民の安全に直結する医療は尚更制限があるのは当然で、自由化は国民の
安全に逆行するものと言える。

98 ：【インドに学ぶ「医療自由主義」】：2006/10/14(土) 12:01:44 ID:DCF+tnK4

「民間病院はすべてがカネ。費用を前払いしないと注射一本してくれない」
というような一般市民の受診の中心は依然、治療費が無料の国公立病院だ。
民間と国公立の医療水準格差は大きい。一昨年、出産後の妻がニューデリーの
国立病院で死亡した男性（35歳、ビンボーさん）は「出産後、出血が続いているの
に医師は何の処置もしてくれなかった。借金してでも民間病院で
出産させるべきだった」と悔やむ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/india/news/20060926ddm007030120000c.html

99 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/10/14(土) 12:14:22 ID:zH0+woV2

日本人と言うのは面白い。憲法制度でも言えることだが、そこに完成度の高い
精度がありながら、他の不良制度を持ってきてこれを見習えと言い出す。
本当に日本人は幸せを求めているのだろうか。

100 ：朝まで名無しさん：2006/10/14(土) 12:26:06 ID:grpxOJWX

カルパッチョの出番か？

101 ：【低医療費政策による医療の質の低下＠イギリス】：2006/10/14(土) 15:33:59 ID:DCF+tnK4

イギリスの医療制度は低医療費政策で、門番医師をおいて
フリーアクセスを制限して、専門家の医師がみるまで時間がかかります。
無駄を省くと称して、急性期病院の数も減らしました。地域で検査機器も減らして、
診断まで時間がかかりすぎます。そのため、待ち時間が長くなりすぎました。
医療が機能しなくなってきています。医療の質が低下してしまったのです。
ttp://www.jcoa.gr.jp/siten/content/teiiryo.html

102 ：娘が助かったなら感謝すべき：2006/10/14(土) 19:44:57 ID:DCF+tnK4

伊藤サンへ。あなた要求水準が高すぎ。

103 ：患者さんは自己責任でお願いします。：2006/10/14(土) 19:51:01 ID:DCF+tnK4

子供の喘息の薬の量も、
患者さん側で再チェックしてください。

104 ：米国での窓口負担は世界一高い：2006/10/14(土) 19:55:54 ID:DCF+tnK4

済生会の先生へ。

105 ：「できないコトはできないと言って！」：2006/10/14(土) 20:07:53 ID:DCF+tnK4

過酷な勤務医の労働環境。
肩におりかかってくる診療を制限しても正当です。
（応召義務の返上）

106 ：朝まで名無しさん：2006/10/14(土) 22:36:15 ID:bi5GvgMB

C型慢性肝炎って、難病特定疾患じゃなかったっけ？
もしそうだったらインターフェロン自己負担あるの？
だれか教えて栗

107 ：【特定疾患】にウイルス性肝炎は含まれない。：2006/10/14(土) 22:50:16 ID:DCF+tnK4

現在、特定疾患は121疾患あり、（ウイルス性肝炎は含まれない。
うち45疾患の医療費は公費負担助成の対象です。
ttp://www.nanbyou.or.jp/what/
--------------------------------------------------------
Q. 治療費用はどのくらいかかりますか？
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou09/02-08.html
A. 基準額（1ヶ月当たりの自己負担限度額）は、
一般的には72,300円（所得の高い方は139,800円）に一定の限度額を超えた
医療費の1％を加えた額となります。
ただし、低所得者は---（以下、略）

108 ：【万人が医師になればいい！】：2006/10/15(日) 08:30:57 ID:weVbT7Ip

『Dx, Tx, and Prevention
（診断と治療、それに予防）』
この分野に関してScience&Artに熟達している専門家。
（Scienceを「知識」としていい。Artは羅arsであり、希techneである
「技能」というべきものである。）

109 ：朝まで名無しさん：2006/10/15(日) 08:34:17 ID:RzjhC2P9

一体、いつから日本は医者不足になったんだ？
昔は医者は「高収入で社会的地位も高い」っていうんで
勉強できる奴は皆、医者になりたがるんで、
「医師過剰時代」が危惧されてたんだけどな。

110 ：109：2006/10/15(日) 08:36:29 ID:RzjhC2P9

おかしいなあ・・・・
医師過剰時代のキーワードで検索してみたところ、
凄いＨＩＴ数だった・・・・
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2006-24,SUNA:ja&q=%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E9%81%8E%E5%89%B0%E6%99%82%E4%BB%A3

地域や部署によって成り手がいないって事か？

111 ：【疾病についても自己責任・受益者負担】：2006/10/15(日) 08:38:01 ID:weVbT7Ip

杏林大学割箸事件は不当起訴であると考えます。
ttp://erjapan.ddo.jp/index.html

112 ：地方産科医：2006/10/15(日) 08:57:30 ID:weVbT7Ip

市立稚内病院
ttp://www.youtube.com/watch?v=Pp2v8S_lV60

113 ：【子癇(eclampsia)と脳出血（高血圧性）】：2006/10/18(水) 14:36:02 ID:l7b7Cj7g

まずお亡くなりになった妊婦さん(32)に哀悼の意を表します。
以下の文章は大淀病院（町立、奈良県）の過誤を言い立てるものではなく、「第2症例」を防止する目的で発表する。
『左右差(laterality)がある症状』＝巣症状(focal sign)
これを見落とさないでください。（続く）

114 ：【患者さんが教えてくれたであろうサイン】：2006/10/18(水) 15:43:24 ID:l7b7Cj7g

8/8（火）午前零時すぎ「激しい頭痛の後の意識障害」とのこと。
眼球は片側に共同偏視（病側を睨む）していたはずです。
これは子癇ではありませんね。
そして反対側の上下肢は弛緩性麻痺（ダラン～）であったはずです。弛緩性の下肢は外側にrotationしていて、足底の病的反射（Babinski, Chaddockなど）が陽性であったはずです。
こういう「左右差」に注目してください。

115 ：朝まで名無しさん：2006/10/18(水) 18:07:54 ID:inpGWOB1

>>109
過剰なわけない。
医師会は医師の数が過剰になることを極端に恐れそれを防いでいる。
どんな馬鹿な医者でもくいっぱぐれない。
こんな職業は他にない。
本当はもっともっと数を増やしてろくでもない医者は食いあぶれるってことになるくらいまで増えないとマトモにはならないんだろう

116 ：【「医業の独占」の廃止を宣言します！】：2006/10/18(水) 18:52:00 ID:l7b7Cj7g

そして医師は逃散、逃散！

117 ：朝まで名無しさん：2006/10/18(水) 21:06:47 ID:K/ilJNsA

日本の医療費が国内総生産に占める割合は先進国中最低レベル。
医療費が高いなんていうのは、国が国民をだます大嘘。
日本の人口は横ばいだが、高齢者の割合が急激に増加しているので、
患者数も急激に増加し、医療費も急激に増加してる。
高齢者は入院期間も長くなりやすいので、病院は満床になりやすい。
その一方で、国は病院が多すぎるといって病院を減らそうとしているので、
ますます病院が混雑し、待ち時間が長くなる。
医師はゆっくり患者を診たくてもできない。３分診療でも残業の山。
国は医療費の負担を減らしたいので保険診療をやめたい。
アメリカのように１００％自由診療にしたい。要するに１０割負担。
金持ちは病院に行けるが貧乏人は病院に行けない。
そしたら、病院が空いて、金持ちは良い医療が受けられる。
医療に市場原理を持ち込み自由化するということは、そういうこと。

118 ：朝まで名無しさん：2006/10/18(水) 22:08:51 ID:ls/owlHL

>>109

部外者の意見ですが。過剰にはならないとおも

金かけて勉強すれば医師免許は手に出来るかもしれないけどそこから現場の医師として通用するのは一部の人だけ。まさに理屈より実践ではないかと。
大学病院とかなら研究論文とか書くのが専門みたいな人がいるらしいが。

119 ：朝まで名無しさん：2006/10/19(木) 23:54:21 ID:3A9RbOCo

都会の医療といなかの医療は同じではない

120 ：朝まで名無しさん：2006/10/19(木) 23:55:32 ID:3A9RbOCo

都会といなかとで診療報酬の点数を変えるべきだ

121 ：朝まで名無しさん：2006/10/23(月) 09:23:17 ID:SjY1HxAm

>>120
それやると
年収は都会＞いなか　なのに
医療費は都会＜＜いなか　になってしまうような気がする。

では、その分を国民の税金で補うのか、ということになると、これでは高速道路整備計画と
同様、青天井に国庫をくいちらかしていくことになる。つまり、日本中の人が等しく平等に、
というのには無理があるのではないだろうか。

122 ：朝まで名無しさん：2006/10/23(月) 21:36:47 ID:OvXScE1B

山奥で立派な診療が行われたら高い診療報酬を...
無理だ。せいぜい1件あたり都会と同じ診療報酬だ。
きびしい、いなか暮らし。

123 ：朝まで名無しさん：2006/10/25(水) 16:42:22 ID:ohgqLdIW

>>120
国民健康保険の場合自治体単位なんだが、多くの老人を抱える上、働ける人も低所
得者が多く、企業補助がないため保険料が高くなりがちなんだが、それやると低所得
者の殆どが上限の50万まで要求されることになって、それを嫌った若年層の流出が
強化されて、さらに過疎地化するという問題が。今でも貧乏な保険者は診療報酬を
払わない事が多く、実際には医療格差がつきつつあるという説もあるわけで。
健保一本化と合わせないと厳しい要求だろうね。

124 ：朝まで名無しさん：2006/10/26(木) 23:44:06 ID:YU32WW0k

>>123
何か打開案があるか？医療格差は仕方がないで済ませるのか？
まあ、昔からいなかでは医者にかかるのは大変だったらしいからな。
今でこそ道路が全国よく舗装されてるけど。

125 ：朝まで名無しさん：2006/10/27(金) 10:31:09 ID:Y3UIklI1

知り合いの医者に聞いたけど実際は医者の人数自体が不足してるのではなくて臨床経
験がある程度・それ以上の医者が不足してることに問題があると。大学病院にはる臨床
経験不足で外の病院がアルバイト程度でしか雇ってくれそうにない医者がゴロゴロしてる
からそういう連中を再訓練して使えるようにすべきで安易に医者の人数を増員すると
一人当たりの診療報酬が減ってしまうので良くないとも。また大学病院は多くの医者は教
員かその他それの補助員、研究員というカタチなので収入は高位の教員でないと普通の病院勤
めよりもかなり低いのに副業のアルバイトでなんとかなるので案外今の状態でも贅沢しなければ
やっていけるという中途半端なのも良くないと。

126 ：朝まで名無しさん：2006/10/27(金) 10:55:03 ID:Y3UIklI1

そういやＡＢＣ見てるとウォルマートが診療所事業に参入してるというニュース
をしてた。店舗に診療所を開設して一人５０ドルで診察してくれるという「価格
破壊」らしいが診察する項目や対応できる治療は限定されるらしいが。

賛成の専門家は

賛否はともあれ今のアメリカの医療高額化という問題点を突くもので
画期的なこと

反対の専門家は

ウィルマートのやつは簡単な診察しかしないのだから難しい治療は
すべて普通の診療所に負担がかかってくるし、そういうところの収入を圧
迫する。また、医者がいい事だろうが継続的な観察を要する患者には不向
きと。

メディアのスタンスは

アメリカ人のライフスタイルに合うと、ウォルマートの診療所に好意的だった

で、日本の医療関係者はどう思う？日本でも大手小売がやりそうかな？

127 ：朝まで名無しさん：2006/10/29(日) 18:34:46 ID:yW45XzPV

医師を厚労省の職員にすることだな。
医師免許の取得＝厚労省採用試験合格ということにする。
で、厚労省職員かつ医師免許を持ったもの以外は医師としての行為を行ってはいけない、と。
こうすれば、人員の配置は需要に対して思うがまま。
こういう医師法にしたうえで、医学部の定員を増やせば、今の問題は暫時解決の方向へ向かう。

128 ：朝まで名無しさん：2006/10/29(日) 20:13:36 ID:zwvsAcpm

>>127
したり顔で言っている
君は歴史に何も学ばず
右へ左へふりまわすだけか

君の言うとおりにして
少したったら
君は今度は公務員批判を何の臆面もなく
していることだろう

自分の一瞬先しか読めない単純バカ
でもこの程度の読みしかできないやつの
集まりに迎合してこの国は進んでいく

129 ：朝まで名無しさん：2006/10/29(日) 20:18:30 ID:eXvJ+tev

>>128
では、127の問題点とは？

また、批判すべきときには批判すべきだろ？君は「いかなるときも批判はいけない」
とでも言いたいのかなぁ？

130 ：朝まで名無しさん：2006/10/29(日) 21:50:00 ID:ReMm57am

そもそも厚生省は先読みが甘く、それまで医局の教授が地域医療に配慮してきたということを理解できなかったのだ！！！若い医師に選択権を与え、楽をしたい若者が楽をしようとしてきた必然の結果。新臨床研修制度を推進した厚生省の担当者に責任を感じてもらう必要あり？

131 ：朝まで名無しさん：2006/10/29(日) 22:20:04 ID:OcF74vrl

医師全員が公務員となって、いくら頑張っても、
年収がさして増えない反面、いくらさぼっても、
年収が減らず、首にもけっしてならない状態に
なればどうなるか。

９時５時の生活を満喫し始めるに決まってるだろうが（わらわら

132 ：朝まで名無しさん：2006/10/30(月) 08:01:57 ID:Tb85KJJ1

例の奈良の妊婦「たらいまわし」事件に関して気合の入った電波ゆんゆん日記
↓
<strong>「満床は理由になりません」</strong>
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=254696062&owner_id=9037&comment_count=56

このキチガイは極端杉だけど、日本人にこういうメンタリティが多くて
世界的に比較的マシだった制度が崩壊してきてますね。

133 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 06:57:18 ID:XUElI6ap

アメリカの高価な医療を日本の安い医療費でやれというから無理がある。

>>132　の電波さんも、廊下の長イスに寝かされたら別な意味で怒るだろうに…。

134 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 12:31:07 ID:CqUjpnR3

>>130

卒業から１０年は大学の所在地の都道府県でしか免許を認めないように
するのもいいんでない？都市部から受験競争が緩いからと不純な動機で地方
の国立医学部に来るのは多いのだから拘束しても文句はあるまい。
あと病院を選択できるのは教授の指示する病院で何年以上臨床したものとか
に限るとか。

135 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 14:11:09 ID:bL+W5Ym0

>>132
マスコミの論調をそのまま受け取る人多いね。
結局、自分独自の考えをもてない頭の悪い人なんだろうが

136 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 14:25:06 ID:ejH8Leop

>>1
そんな人権無視やってると、医者になりたがる若者が消えるな。

137 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 14:26:55 ID:fj8znh8A

小児科、産婦人科は全医師に義務化すべき。
ただし、医師は神ではない、事故率が１％をボーダーに訴訟権を緩和すべきである。
ならば私も小児科を追加してもよろしいと思う。

138 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 14:33:28 ID:ejH8Leop

素人に需要と供給の不均衡について語らせると、必ずといって良いほど「国家統制」という答えを出すな。
需要と供給という市場経済の基本原理を真っ向から否定する。

ある意味興味深い。

139 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 18:30:41 ID:gF76VSZp

>>138
そういう政策が必要な状態だということだろ。
人員を増やす事に大賛成の立場だが、医師養成には時間がかかる。
その間持たせるにはそれしかないということ。
あいにく、多くの日本人は「貧乏人は医者にかかれずに死ね」というメンタリティを
持っていないということだよ。

知りもしない相手を「素人だ」などとレッテル貼りするような、姑息な手段に訴えなくても議論はできるんじゃないのか？

140 ：朝まで名無しさん：2006/10/31(火) 21:10:16 ID:CqUjpnR3

>>137

最初から医学部の下に学科を設ければいいかと。受験順位で所属学科を
振り分け原則所属した科の医者になることとする。受験生は医学部合格な
らどの学科でもいいと考えるはずだから。成績優秀者に限って科の変更
を認めるとして。

141 ：朝まで名無しさん：2006/11/01(水) 23:47:38 ID:TSqceaP+

科にしても居住地にしてもとにかく
いやがっている医者を
自分の都合に合わせて無理矢理
働かせたい輩が多数発生しているようだが
いやいや強制連行された医者は
どういう働きをするだろうか？
銃でも突きつけて無理矢理
救急をみさせるつもりだろうか？

142 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 01:48:39 ID:NAiJ3Q2k

自治医大などでは「お礼奉公」しないといけないから、同じようなものなんじゃ？

143 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 02:24:50 ID:J9lgdHle

>>141

医学部合格が目的の受験生は文句言わないと思うよ。彼らは入れれば
良いと考えてるのだから。いまでも地方の国立医学部に来るのは都市部の
そういう連中多数。

>>142

防衛医科もカネくれてタダで医者になれる代わりに拘束される。

144 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 02:44:12 ID:2v6fAyPN

>>143
じゃあ無試験でいいから
小児科、産科、救急限定で
入学を許可されるとしたら
君はやるのかな？

145 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 06:47:42 ID:U+xNTtFP

>>143

准看の「お礼奉公」はマスコミがこぞって批判していたのに、防衛医大や自治医大に関しては無視。
お金が無くてもナースになれる良いシステムなのに、どうして批判されるのか未だに理解不能

146 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 12:06:45 ID:C/9wS9XT

>>143
受験生が診察するわけではない。
受験生が医学部を卒業し、医師免許を得て研修し、一人前になる頃には考え方がかわる。
家庭を持つ医者は、子供の学校のことなどもあり、僻地に行きたくないのは当たり前。

患者としても、やる気のない医者に診てもらいたいとは思わないだろ

147 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 13:32:34 ID:ebD8L2rK

>>144

やるだろうな。選んで医学部入れるというのならなるやつはいると
思うよ。最近は受験生にまた不況に強い業種と人気が出てきたみたいだ。
入学する時点で～科に行きたいと決めてるのはあまりおらずとりあえず
入ることを考えてるやつが多数。

>>146

＞家庭を持つ医者は、子供の学校のことなどもあり、僻地に行きたくないのは当たり前。

受験生の時に勉強して自分の希望する大学（都市）や希望科に入れるように
努力すればいいだけの話。

＞患者としても、やる気のない医者に診てもらいたいとは思わないだろ

やる気がないといってもそれしか職がないならやるだろう。再度入学して
希望の科を受けなおすという根性があれば別だけど。新入社員と同じ。がん
ばってみようと感じるものもいればさっさと転職するものもいる。少しのこと
で我慢できんやつが他科に変わったところでうまくやっていけるという保障は
あるまいに。

148 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 15:17:07 ID:C/9wS9XT

>>147
医者になる／ならないではない。
医者のライセンスさえあれば、自分の専門科のことだけやっていればいい大病院に勤めることも出来るし、
娘が誘拐されるほど金が稼げる美容整形医になることも出来る。

他に医者がいなくて頭のてっぺん（円形脱毛とか）から足の先（水虫とか）まで全部診ないといけない、しか
も責任が全部自分にかかる、休みも取れない、そんな所に好き好んで勤めることも無いということ。

分かってない様だから書くが、原則、どこの医学部を出ても、どの大学でも病院でも、何科でも、希望次第
で勤めるところは選ぶことが出来る。
途中で科を変わってもゼロからの出発ではない。元外科医の麻酔科医なんて、最強だ。

今まで、そんな医者が僻地にも充分いたのは、大学の医局制度のおかげだ。
医学部を出たら、どこかの大学のどこかの医局に所属するのが普通だった。すると、そこの先輩医師が責
任を持ってトレーニングしてくれる。そのかわり、教授や医局長などが言うとおりに、僻地だろうが、血反吐
を吐くほど忙しい大病院だろうが、赴任しないといけない。何年かすれば、大学に戻されて、研究して博士
号を取らせてもらえる。そしてまたどこかに赴任させられる。
そういう制度だった。
赴任先の病院のトップと教授とは繋がりがあって、医局員は赴任先でヘタなことは出来ない。逆に病院も
医者をぞんざいに扱えない。だから、僻地であっても仕事にモチベーションを持てた。

もし糞役人が勝手に決まりを作って医者を僻地に行かせたとして、その医者はどうやってやる気を出せと
いうのか？
自分の家から車で一時間の範囲に、そんな適当にしか患者を診ない藪医者しかいなかったらどうよ？

149 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 15:36:33 ID:E9Bxogqn

医局制度が悪、ときめつけたのもマスコミだな。
何でもアメリカ式が良いと騒ぎ立てたのもマスコミ
まぁそれに乗って今のわけのわからんアメリカもどきの研修制度を導入したのはマスコミじゃないが

150 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 18:39:23 ID:2v6fAyPN

>>147
他人の話ではなくて
君はやるのかと聞いているのだが。

151 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 20:00:17 ID:fR+xOTag

医師の国家公務員化、これしかないよ。

152 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 20:38:20 ID:qegHjiRm

持病を持ってて容態にほとんど変わりがない場合は
医師に時間を割かせないようにする……と別の病気を見逃すかも知れない。
医療って大変だよな。

153 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 21:23:19 ID:dZykb+yO

>>149
医局制度が悪、ときめつけたのも何でもアメリカ式が良いと騒ぎ立てたのも国家公務員だ。
>>151
そもそもこの問題を引き起こしたのは国家公務員。
強制的に公務員（役人）にしたらやる気を失う医師が続出するぞ。

154 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 21:39:08 ID:sgqAhXzt

>>153
現場と関係のない役人の事をわざわざ持ち出すのはナンセンス。
そういう論理の飛躍をするなら、日本人（あるいは人類）という共通項でくくった
バカな論理も正当なものとなってしまう。

国一の例を見ても、公務員に優秀な人材が集まらないとか、やる気がないとか
一概に言えるものじゃないだろ？

155 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 21:50:55 ID:dZykb+yO

>>154
いや、相当な確率で言える

156 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 22:10:59 ID:ebD8L2rK

>>150

やるよ。今眼科に行こうという連中をたくさん見てたら余計にそう思う。
若いうちに苦労してでもキツイ科に行ったほうがいいかと感じてしまうよ。
オマエは変ってるＭかと他人には言われるけど

157 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 22:20:18 ID:ebD8L2rK

>>148

＞もし糞役人が勝手に決まりを作って医者を僻地に行かせたとして、その医者はどうやってやる気を出せと
＞いうのか？

僻地から抜けだそうというヤツはなんでもいいから必死に努力すると思うけど。逆に投
げやりになっただけではいつまでもそこで腐り続けるという運命を辿る。これはサラリーマ
ンの世界でも同じ。

＞自分の家から車で一時間の範囲に、そんな適当にしか患者を診ない藪医
＞者しかいなかったらどうよ？

自己防衛を考えるよ。自分で調べてよさそうな医者を千里の道を遠しとせず
訪ねていくだろうし健康管理も考える。思考を、病気になって医者にかかる＝
健康管理ができない自己責任というのに変える。

158 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 22:22:28 ID:ebD8L2rK

>>156続き
ちなみに漏れは医者ではない。でも友人医学生から眼科に殺到すると言う現状
を聞いて上記のように言ったらオマエはＭとそいつから言われた。

159 ：朝まで名無しさん：2006/11/02(木) 22:34:44 ID:2v6fAyPN

>>156
結局、他人事な訳だ。
一人でがんばっている産科医が逮捕されてしまうこの時代に
君だけは逮捕されずに医師免許を維持していけると妄想できるのは
真剣に考えていない証拠だ。

160 ：しまりす：2006/11/02(木) 22:43:52 ID:3aee3fnf

【6:159】【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える

医療費削減これの要因は？
医師になるにはお金が・・・

結論

本当に困った人が病院に来ればよい
残酷な言い方ですが病院は老人の憩いの場ではありません
もっと残酷な言い方すれば
市販の薬を買い我慢してそれでもやばくなったら病院
「あなた、病人の苦しみ解からない」って、言いますよね
・・・

161 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 07:49:01 ID:CSf0c3QC

>>157

>僻地から抜けだそうというヤツはなんでもいいから必死に努力すると思うけど。
だから今、医師不足なんじゃないか？

>自己防衛を考えるよ。
ぶっ倒れても、救急車を呼ばずに「自己責任」とあきらめるんだな？
いざというときにその決意を曲げないでくれよ。

162 ：161：2006/11/03(金) 07:59:49 ID:CSf0c3QC

157は考えが浅く、知識も無いようなので、追加して書く。

お前の論理なら、僻地には投げやりになって腐った医者しか残らないことになる。

救急車は、原則、消防署の管轄内の医療機関に患者を運ぶ。
それがだめなら、なるべく近隣で受け入れ可能な医療機関に運ぶ。
お前の言うように「千里の道を遠しとせず訪ねて」はくれない。

163 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 08:27:46 ID:QAC3vZxe

>>148
それでも、医局制度の弊害が大きすぎる。こうした制度の崩壊は時代の流れだ。
医者は免許により終身において身が守られている。
免許の交付と同時に、５年間は僻地での医療を義務づければよい。
やってやれないことはないだろう。

164 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 09:11:29 ID:52kGxY7a

>>163
「勤務医からすれば医局が崩壊するのは大歓迎」
という事実に気づいていないのが問題の一つ

問題の二つめは今は昔と違い
僻地といえども世界最高峰の結果を
出さなければ（出したとしても）
逮捕、訴訟が行われ、それに
対して、何の抑制も効いていないこと

正直、全然身は守られていない

165 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 10:16:30 ID:QAC3vZxe

>>164
今となっては、徒弟制度は分けの解らない権威を生むだけで弊害が大きい。
勤務医だけではなく一般人も歓迎すべきだと思うな。

医者も人間だ誰も僻地など行きたくはないだろう。
しかし、医療は公共性の性質が強い。
ならば、それなりのルールは必要だろう。免許を交付する条件として
５年間は僻地で勤務する。これしか手はないだろう。
でも考えようによっては悪い条件ではないと思うな。
これで、一生、高給と生活が保障されるのだ安いものだ。

166 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 10:26:01 ID:52kGxY7a

>>165
福島の産科医が逮捕された理由には
僻地で一人で医療をやっていたことが
挙げられるが
君の推進するシステムでは
福島の例は逮捕、訴訟は行われず
刑事は免責になるのか？

そうでなければ君のルールでは
医師免許は数年のうちに停止、取り消しの
憂き目にあうと思うが

167 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 10:44:16 ID:QAC3vZxe

>>166
特異な例を持ち出されても困るな。
それは、法制度の改正で解決するのではないだろうか。

医療訴訟は確かに医師にとっては頭の痛い問題だろうが、明らかな
過失が殆どだろう。これは身から出た錆と言えるのではないだろうか。
それに、保険制度もあり腹は痛まないだろう。
それに、この時代においてさえ、免許の取り消しなど殆どないな。
内容も、みだらな行為とか医療と直接関係ない理由が大半だ。

168 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 11:04:31 ID:52kGxY7a

>>167
いや残念ながら特異な例ではない。
勤務医は福島の例を明日は我が身と感じ、
それへの対処で起きたのが奈良（大阪）の19件搬入拒否だ。

もう君の想定している時代は過去のものとなっている。
現場の医師の恐怖感は法をもってぬぐい去ってあげないと
恐怖の連鎖は僻地どころか都心にまで及んでいる。
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/10/post_2e78.html

169 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 11:21:27 ID:QAC3vZxe

>>168
いや特異な例だと思うな。医師や病院の数からすれば微々たるものだ。
羮に懲りてなますを吹くと言う感じだな。

医師免許そのものが法の塊で法の下にある。何故ならば公共性が有るからでは
ないだろうか。そうしたものを放棄しようとする行為にも当然法で対処を
するべきだろう。救急業務を放棄しようとするのならば法で義務づければ
よいのでは。

170 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 11:32:10 ID:52kGxY7a

>>169
その特異な例になぜ医者たちはこれほどの反応を示しているのだろうか？

ただ君のいっていることも一理あるな。
医者という職業そのものをがんじがらめに厳しく
締め上げてそれでもやりたいという奇特な人だけに
やってもらう職業してしまうという形もありだろう。
問題はその奴隷待遇をわかったうえで志願する
ものがどれだけいるかだな。

実際、もしやっていいとなれば君はやりたいかい？

171 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 11:46:41 ID:52kGxY7a

奴隷志願者だけでは間違いなく足りないだろう。
だから解決方法は産婦人科、小児科、救急、僻地医療を
限定免許として義務教育に組み込んだらよいと思う。

要するに一言で言うと医者に頼らず自分でやれということだ。

172 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 12:05:04 ID:QAC3vZxe

>>170
医師と一口に言っても千差万別ではないだろうか。
非常に激務の医師がいるかと思えば閑散としている医師もいる。
一部の医療機関に患者が集中するところに問題が有るのではないだろうか。
患者の心理として、設備が整い優秀な医師が揃っている大きな病院に
足が向いてしまう。その意味で、サテライトとしての診療所が上手く
機能していないのではないだろうか。

それに医師の数が科によってアンバランスだ。
この辺りは、産婦人科の例があげられるのだが、そして、医者にとって
リスクが余りにも高いので避ける傾向が原因とも言われている。
しかし、お産がそもそも医療行為なのかを考える必要があるのではとも
思うな。産婦人科そのものを廃止することを考えるべきではないだろうか。
助産婦、昔で言う産婆さんで十分ではないだろうか。そうした制度にすべきでは
とも思う。

173 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 12:09:34 ID:z4IPsiHp

>医師免許そのものが法の塊で法の下にある。何故ならば公共性が有るからでは
>ないだろうか。そうしたものを放棄しようとする行為にも当然法で対処を
>するべきだろう。

幼稚な「べき」論と法律を区別できてない奴がいるな。

174 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 12:14:17 ID:52kGxY7a

>>172
もう一度聞く

君はやりたいかい？

175 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 12:20:53 ID:VsvVXBf+

>>167
福島の例は「医療訴訟」じゃないよ。刑事事件だから犯罪者逮捕、だよ。
そのあたりを混同しないでくれ
医者も人間だから失敗する。その失敗に対して民事訴訟で賠償金を払うのは仕方ないと思う。
ただし犯罪者になるのはよくない。これは明らかにマスコミに尻を叩かれた検察の行きすぎ。

176 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 12:38:51 ID:QAC3vZxe

>>174
どうも質問には妥当性がないような気がするな。
他の職種に興味が有る私には答えようがないのだが、
もう一度生まれ変わり医者をやれと言われればやるな。

医師は人命を助ける尊い職業だ、それだけに私は尊敬しているよ。
無給でもやるだけの価値は有ると思うよ。

177 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 12:45:25 ID:z4IPsiHp

>>176
>無給でもやるだけの価値は有ると思うよ

なるほど。君のそのメルヘン薔薇色な感覚があればこそ、
「医師は環境が劣悪でも責任果たせ」　という非常識な押し付けがましい論理に繋がる訳だね。

178 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 12:47:50 ID:QAC3vZxe

その点、江戸時代は良かったかも知れないな。
明日から自分が医者だと宣言すれば医者になれた。
その代わり、薮ならば誰も患者がつかない。自然に淘汰され適した人間だけが
生き残る。そうした制度を部分的にでも、もう一度取り入れてもよいかもと
思うな。

179 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 13:07:19 ID:52kGxY7a

>>178
君は聞く耳を持っているようで
少し話が進んだので良かった。
医者に頼らなければ解決することは
多いのだよ。
それを救急の現場で苦々しく思っている
勤務医は多い。

国民全部が知識を持って自分の体を自己責任で治療し
医者に押しつけずに失敗したら自分で責任をとる発想があれば
かなりの問題が解決する。

180 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 13:21:45 ID:52kGxY7a

どうしても自分でできないときに
頭を下げて医者にお願いをする。
当然、その結果に対する全責任は
自分でとる。

昔はこういう発想だったはずだ。

この発想に戻れば医師不足なんて
ないのと同じだ。

ここに到達するまで、あとどれぐらいかかるだろうか？

今の逃散現象は国民の成長を期待する
医師から国民への宿題という面もある。

181 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 16:53:53 ID:hqCgeB9/

医師の仕事は自由化が強まった。森林賞研修制度のおかげで。地方大学出身の若者がどんどん都会に進出してきた。
みんな弱肉強食の競争に加わってきたのだ。いつかバランスの取れるときがくるだろう。
僻地は都会の１０分の１くらいの医療で満足するしかない、という形で。

182 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 17:15:47 ID:QAC3vZxe

まー僻地がそんなに嫌ならば、看護士と同様に海外からの受け入れを考えても
良い時期ではないだろうか。
必ずしも日本人である必要もないだろう。

183 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 17:54:49 ID:hqCgeB9/

岩手県では中国の医師免許取得者に産科の仕事をさせていると聞くが、本当か？

184 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 18:06:16 ID:QAC3vZxe

フィリピンの医者も優秀だと聞くな。
壁を取り払いドンドン入ってくれば医師問題も解決するのでは。
医療費の高騰を抑える効果も絶大だろう。
これに最も反対しているのが医師会だが、僻地、緊急専門で受け入れても
良いのではないだろうか。

185 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 18:13:35 ID:22MoUpvc

外人入れるのいいかもね。
単純労働者を大量に入れるような馬鹿げた構想は論外だけど。
日産が潰れそうな時だってわざわざカルロスよんだりしてるし。
不法滞在して安易にできる仕事は徹底的に管理して
知識や技術がひつような仕事は国境で縛るのは勿体無いね
本人にとっても地元で仕事する以外の刺激もある。
日本に興味のある人は来てくれるかもしれない。

186 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 18:14:55 ID:hqCgeB9/

>>184
同意。東欧の医師にも門戸を開いたら？進め、田舎の行政！

187 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 18:30:16 ID:dqTC0DSD

結局それしかないだろうな
アメリカも医師不足をそれで解消してるし

ただ、外国人がやってきたとき、医師国試を受けた上で研修してもらうわけだが
それを受け入れるだけの病院があるのか、という問題もある

188 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 19:04:09 ID:vsRDMp3e

ここで問題化されている全ての事象を解消するには、医師の国家公務員化しかないんだよ。
医師の偏在の問題も（場所、診療科ともに）、医療の質の維持の問題も、訴訟問題も
モチベーションの問題も、国家公務員化すれば解決の方向に向かう。

医師の給与は抑制されるけどな。

189 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/03(金) 21:08:41 ID:QAC3vZxe

>>187
最近の日本人も海外への進出も目覚ましい。
海外に出て病気になれば現地の医療を受けるのでは。それでノープロブレムだと
思うな。
であれば、海外の医者が日本で勤務してもそう大差は無いのではないだろうか。
国家試験は必要ないだろう。但し、国情を知るための研修は必要だろうが
それならば、それ程の設備や施設は要らないだろう。
それに、無医村地区や劣悪な下で働く先生方の軽減や、緊急を拒む先生方の
心理を思えば、一刻の猶予もなく実行すべきではとも思うな。

190 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:09:59 ID:hqCgeB9/

>>188
一見そうするといいように見えるが、公務員化されるとモティベーションがなくなる医師が出てくる。総国家公務員化というのは、北朝鮮化することを意味する。
医師をすべて国家公務員にするからには、当然週40時間労働という労働基準法を守ってOKなんだな？

191 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:16:15 ID:52kGxY7a

>>188
なあなあ
今現在、全ての医療機関を民営化
するべく世の中が動いているのは知っているよな？

社保庁、道路公団etc.全部公務員が悪いという
論調で民営化を推し進められているのだが。
君はそれには賛成か？

何か問題が起きるたびに民営化、公務員化
を交互に繰り返し言うだけで本当は
それでどうなるかは知らずただ医者が
混乱して苦しめばいいと思っているだけなんじゃないか。

君の言っている中でおかしいのは給与が抑制された中で
どうして医療の質とモチベーションが保てるのかがわからない。
それが納得できるように説明できるならというならありかもしれないが
現実には今の公的病院の公務員スタッフは
基本的にさぼり魔だということは知っているか？

192 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:28:13 ID:hqCgeB9/

国家公務員の給与体系は、仕事ができない人間にあわせて作られている。給与のことだけでなく、
日本人は自由に生き生きと仕事をしてはじめていい仕事をするんじゃないの？
心をつくした臨床とか。
国家公務員にむりやりさせられたら、訴訟にならない程度にはしょるヤツが続出するぞ。

193 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:29:12 ID:52kGxY7a

>>189
日本の医者がいやだといっている環境を
外国人は喜んで引き受けるかな？

日本の生活にあこがれても
日本の医者の生活には耐えられないような気がするが
これもあれか、それでもやりたいという奇特な外国人だけに
やってもらうか？
外国人だけ刑事免責にするか？
外国人だけ給料を多く払うか？

未来に渡って維持するシステムとしては疑問だな。

ただ外国人は強烈に権利を主張してくるから
強力な圧力団体としてよみがえり
全ての利権を奪い取って
種々の問題を一挙に解決させてしまうかもしれない。

194 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:37:39 ID:91qltSIM

ふざけんな、おまえらが投票に行かないから、厚生ショウがやりたい放題なんだよ。
医療費削減って、他に削る裏金とか公共事業とかいくらでもあるだろが。
おまえら、いいかげんに厚生ショウや政治家に文句言えや。そうせんとおまえら野垂れ死に決定ね。
パチンコ産業と医療産業が同じ規模って知ってんのか？
ふざけるのもいいかげんにしろ。パチなんて潰せ

195 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:39:44 ID:Cz8zyZcr

>>1
おまえ、中国人か？
発想が社会主義的過ぎる。

196 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:41:49 ID:52kGxY7a

>>189
君の発想はいつもそうだが
事情をよく知らない学生や
外国人をだまして連れてきて
やらせて当座をしのげれば
いいというだけだ。
そのあと逃げられるのは
火を見るより明らかだ。

「医療は公共性の性質が強い。」
と君は言っているがそれなら
何よりもまず自分でも貢献できることは
何かを考えるべきではないか？

197 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:44:46 ID:UGkk2dPC

ずばりいい医者に治療を受けよう思ったら
仕事でがんがって社会的地位を高くするしかないんじゃないか？
しかも空いてないはずのベッドが一瞬にして予約すると空くわけでしょ？

198 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:54:56 ID:yyZQQ1VV

>>190
北朝鮮って。。。
じゃあ、現行の国家公務員はみな「モティベーションがなく」「北朝鮮化した」やつらなのか？違うだろ？
それと、現行の国家公務員は週40時間労働という労働基準法を遵守されてるか？

199 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 21:58:47 ID:yyZQQ1VV

>>191
郵政もそうだが、基本的に何でも民営化路線には反対の立場。
公務員が悪で、民間が善みたいな論調はばかげている。

＞給与が抑制された中でどうして医療の質とモチベーションが保てるのかがわからない。
現在の国家公務員の皆さんの存在や仕事を否定しますか？

＞今の公的病院の公務員スタッフは基本的にさぼり魔だということは知っているか？
私の知る限り、サボり魔よりもまともな奴のほうがはるかに多い。
もちろんサボる奴も一定数いることは知っているが、これは民間でも同じ。
正社員の首切りは、民間でもなかなかできないんだよ。

200 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:01:30 ID:52kGxY7a

>>198
「医者の」国家公務員の話だと思うが

医者以外の人にとって国家公務員は花形だが
医者にとってはランクダウンなんだよ。

ランクダウンを強制されたらモチベーションは
落ちるよ

201 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:04:42 ID:yyZQQ1VV

>>200
何も現在の医者だけで考える事はないだろう？
将来にわたるシステムの話なんだから。
今の医師には期待できない、というのが現状からの教訓だろ？

それと、キャリア官僚なんかは医者よりもランクは上だぞ。

202 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:09:51 ID:52kGxY7a

>>199
君のいっているまともな奴というのは
医者のことか？
医者は派遣元の医局の評価を気にして働いているだけだろ。
大多数の他のスタッフは給料、ボーナスを査定する人の
顔色を見て働く。
だから公的スタッフはだれの指示にも従わずさぼる。

公務員が腐敗するのは古今東西動かしがたい事実だ。
今ここで君がきれい事をいってもしかたがない。

203 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:10:59 ID:hqCgeB9/

>>198
法律を守るのが行政の使命。もし労働基準法を尊守されていない国家公務員がいたら、そいつは職場でいじめを受けているということだ。

204 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:11:22 ID:52kGxY7a

>>201
医者を国家公務員にしたら
君のいうキャリア官僚になれるのか？
なれないだろ。
だからランクダウンだ。

205 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:13:51 ID:hqCgeB9/

>>198
法律にしたがって行動するのが行政の使命。労働基準法を尊守されていない国家公務員がいたら、そいつは職場でいじめを受けているということだ。

206 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:15:30 ID:XbUzRbYR

金儲けに走る医者ほど信用できないものはないわ。

207 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:20:17 ID:yyZQQ1VV

>>202
「だから公的スタッフはだれの指示にも従わずさぼる。」の「だから」とは、いったいどこ
をうけての「だから」なんだ？
「腐敗する公務員がいるのは古今東西動かしがたい事実」だが、
「公務員が腐敗するのは古今東西動かしがたい事実」ではない。
ここで君の思い込みをいっても仕方がないとは思わないか？

208 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:22:16 ID:yyZQQ1VV

>>204
それは社会的地位をどう設定するかの問題だろ。
キャリア官僚と同等の社会的地位にするのであれば、ランクダウンどころかランクアップだｗ

209 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:24:32 ID:52kGxY7a

>>207
国家公務員は事実上給料を査定する人がいないから。

210 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:25:34 ID:52kGxY7a

>>208
社会的地位を設定するって具体的にどうすす。

211 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:26:51 ID:52kGxY7a

>>208
訂正

社会的地位を設定するって具体的にどうするつもりなのか。
君が決めるのか？

212 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:33:31 ID:52kGxY7a

>>207
でも君の言いたいことは
良くわかったよ。
腐敗することのない清潔な人格者を選別して
公務員にすればいいということだろ。

でもそれだったら選別しただけで
公務員にしなくてもちゃんと働くだろうな。
議論としてはちょっと無意味かも。

大前提として医者はだめになるから
公務員にして強制力を働かすという
ところからスタートしているのかと
思ったから、無理じゃないのって
言っているんだよ。

213 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:34:29 ID:XbUzRbYR

経済的効率だけではうまく行かないから公共サービスがある。

214 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:34:34 ID:yyZQQ1VV

>>209
それを言うなら民間も同じだぞ。
民間にへんな期待をしすぎ。

>>211
現状の国一官僚が何故社会的地位が高いのか。
それと同じ事をすればいいだけのこと。
地位と、ある種の力と、働き甲斐と、プレミアム性。
これがあればいいということ。

215 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:42:11 ID:yyZQQ1VV

>>212
君の論理は「公務員は須らく腐敗する」という前提が無いと成り立たない。
ところが現実はどうだろう？きちんと働いている公務員が大多数だ。
清潔云々は全く関係がなく、ごく普通の公務員は真っ当に働いている。

民間に任せていては歪が生じる分野がある、ということ。
警察や自衛隊、消防なんかが民間に適さないのと同じ。
医療は重要な社会インフラだ、という認識が欠けているから、「民間に任せれば、
市場原理に任せればうまく行く」という馬鹿げた議論になるということ。
そういう方向にシフトした結果が、今の惨状だということ。

人間の基礎的な営みであり、国家の将来を左右する「出産」という行為が、
地方では安心して行えなくなりつつある現状、こういう歪みを是正するためには、
民間任せではどうにもならない事が実証されているだろって事。

216 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:44:34 ID:52kGxY7a

>>214
民間は院長、理事長、師長が常に
現場の仕事をみているため
簡単に査定できるよ。
診療報酬削減の折
給料を下げないと今時、病院は
つぶれるからな。
それに引き替え公的病院はだれがみているのか。
見ていないねえ。給料カットはするにしても
全員一律だ。全然、能力を反映できない。
だってだれもみてないんだから。

社会的地位については反論する気もおきない。
なった医者自身ががんばって上げろとは。

君は要するに医者がんばれといいたいだけか。

217 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:47:57 ID:hqCgeB9/

官僚の地位が高いというが、事実誤認じゃないの？
公務員とは英語でいうpublic servant、つまり国民の召使だぞ。

218 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:51:08 ID:yyZQQ1VV

>>216
公的病院でも全員一律で給与カットなんて事はないよｗ

社会的地位の件、どうしてそういう解釈になるんだ？
キャリア官僚は、彼ら自身が頑張って地位を挙げたのか？違うだろ？（そういう側面がゼロという話ではないぞ）
職域というものが厳格に設定され、その中の人間と外の人間との間に
厳格な差がある、という「制度」がそうさせている側面が主だろ？

医者頑張れ、というのには賛成するがねぇ。

219 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 22:53:22 ID:52kGxY7a

>>215
まあとにかく君が「これからの」医者に期待しているということは
よくわかったよ。

ただこれまでの日本の社会主義的医療を高い人格で
世界トップレベルに維持してきたのは、他の誰でもなく「これまでの」医者だ。
君のいう理想を実はすでに担ってきていたのに
全く逆の評価だということに失望し、去っていっているのさ。

「これからの」医者を使い捨てにするような仕打ちはしないでくれ。

220 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 23:00:59 ID:yyZQQ1VV

>>219
君はポイントを見失っていないか？
私は一度たりとも「過去の医者たち」を批判していないよ。
「ここ最近の医者と医療制度」は批判したがね。
８０年代まで、今言われているような「旧態依然たる社会主義的医療制度」
のなかでやってきた医師たちには、本当に尊敬の念をあらわすにやぶさかでない。
そういった世代の医者たちが、各地で未だに頑張ってるのもよく知ってる。
私が行っているのは、そういった時代と同じような医療の姿に戻そう、
ということ。そのための方策として公務員化があるという話。

221 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 23:03:12 ID:52kGxY7a

>>220

>>201

222 ：朝まで名無しさん：2006/11/03(金) 23:06:52 ID:52kGxY7a

>>220
すまん間違った。
良く読んでなかった。>>201は今の新人を批判しているのだな。
君の言っていることには一部共感するが
ただ公務員化しない方法もあるようには思う。

多数の案の一つといったところか。

223 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 05:04:15 ID:20R24sf5

>>189
しかし、外国人がきても結局彼らも都会に集まる気がする
色々な条件をつけたとしても、いくらでも抜け道があるだろうに

224 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/04(土) 11:12:51 ID:lHyZiHnA

>>223
どんな事柄にも抜け道は存在する。しかし、それを言っていたら何も出来ない。

今の日本の３Ｋ職場の多くに外国人労働者が入り込んでいることを知っている
かな。
フリーター、ニートと言うが、彼らも決して汚い、きつい、危険な場所では
働かない。その部分を外国人労働者が補っている。
日本人が避ける仕事も、彼らにとっては魅力有る職場なのだ。
日本人感覚で物事を考えても仕方がない。
日本人が僻地だと思っていても、彼らの生活環境からすれば都会だよ。
そして、彼らはお金を本国に持って帰ることが目的だから生活費の
安い日本人にとっての僻地は歓迎だろう。

225 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 11:26:51 ID:tUC3Arqq

>>224
問題なのは外国の医者はその国の超エリートなのに
進んで国際的に見て最悪の労働環境で、
英語の通用しない日本にわざわざ来たいと思うかということだな。

英語が通用して、もっと優遇される国にいくのが普通だろうな。

そういう意味では日本の医者はエリートぶらずに
よく３Ｋに耐えていたなと思うよ。

226 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/04(土) 11:37:06 ID:lHyZiHnA

>>225
国によって医者の立場も違うだろう。
それに、開発途上国の貧民を相手にしていても、年収は高々しれているだろう。
日本の過疎の村や町にきて、少人数のじっちゃんやばーちゃんをスローライフで
相手にし、彼らにとっては高額年収をもらって４，５年も日本で過ごし、
国に帰れば後はバラ色の人生が待ち受けている。

227 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 11:41:16 ID:JW6iT3eg

>>225

日本人の他国へ行きたがらないという特有の民族性でないの？最近ＴＶに
出てくる脳外科医みたいなのは例外と思う。

＞そういう意味では日本の医者はエリートぶらずに
＞よく３Ｋに耐えていたなと思うよ。

上記のその脳外科医はまさにそれじゃん。

228 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/04(土) 12:01:57 ID:lHyZiHnA

看護士の問題でもそうだが、国内では人員が不足していると言われている。
であれば海外から人を入れるのも一つの手で、幸い、フィリピンはこの方面で
可成りの実績があり、中東方面には毎年多数のナースを送り出している。

日本でも毎年取り上げられるのだが、看護士会や医師会の反対で実現がなされなかった。
この度、研修生の名目で少人数の受け入れが決まったが、フィリピンでは
この何十倍もの人材の送り出しが可能だと述べているが、日本の国情から
実現は難しいだろう。
患者になる立場の人間からの意見として、権利意識の高い日本のナースよりも
献身的なフィリピンナースに早く看護されてみたいな。

229 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 12:28:37 ID:XdP7a329

医者に責任・義務を強いるのなら（まぁ強いても当然なんだが）、
それと同時に、医者の労働環境を人間的にする・・・という「権利」を充足してやる必要があるだろう。
今のマスコミや負け組市民の魔女狩り的な医者いじめは、見ていて非常に歪んだものを感じる。
一応、医者とは関係ない立場の専門職をやってる者の意見として。

230 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 16:53:52 ID:P/TeQumv

日本人は日本語以外できないやつが多い。特に地方の日本人は。だから地方公務員が外国人医師をリクルートするのには大変な困難を伴う。だれか、指導してやってくれ。

231 ：朝まで名無しさん：2006/11/04(土) 20:13:48 ID:+R97majW

ホンヤクコンニャクの開発が急務というわけか

232 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 13:02:02 ID:jUwnumlJ

外国人の医者には日本は世界で唯一、
医療過誤で警察沙汰になる国であるこということを
隠してだまし続けないと、逃げられるよな

233 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 13:58:27 ID:ClbGxwg3

「訴訟などの恐れから難しい治療を行う診療科目を希望しない学生が増えているらしい」

リスキーな職業だから。
原因わかっていながら、対策案はどうにも
チグハグだねぇ。

234 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 14:44:54 ID:jUwnumlJ

>>233
そうなんだよな
訴訟、逮捕を禁止にしてくれということだけなんだよな
医者が求めているのは

235 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 14:58:57 ID:jWKBKaOs

Ｑ．国民年金だけで
生活するのは議員はできると思いますか？

塩川正十郎元財務大臣
「ほんなん、できるかいな。
ぼくら（議員）はあんたら（国民）と生活のレベルが違うやないか！（毎月）１００万かかるよ。
みんな、人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだ」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0427/005.html

人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ

236 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 16:25:19 ID:fOlyM/pK

>>234
それは無理。
どの職業でも、ミスで殺せば逮捕される。

237 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 16:54:58 ID:rcy3+4xF

>>236
じゃあ、医者の卵が逃げる事を阻止することはできない。

238 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 17:12:23 ID:m9B6eGYn

>>236
でも、血液型間違えるとか、患者間違えるとか、薬の量間違えるとかならともかく、
福島の件や今回の奈良の件は医者が殺したんじゃなくて、病気で死んだんだから、
それで刑事事件にされるのなら、誰もなりたくないんじゃない？
注意して防げるもんじゃないんだし。
注意して防げないもんを過失にされちゃたまらんと思うよ。
そりゃ逃げるさ。

せめて逮捕だけはやめてほしいもんだ。

239 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 17:18:52 ID:xNMl7nbl

『勤務が不規則な小児科、内科、産科など』

　夜間受付していない病院も多いのに毎日の記者はアホですか？

240 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 18:25:19 ID:jUwnumlJ

>>236
今の現象を止めたいならそれしかない。
それが無理なら今の現象は止まらない。

それでもやってくれるという人は、外国人にも
学生にも、国家公務員にもいないのだよ。
病院は死にそうな人が来るところなのだから。

241 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 19:08:03 ID:QYWkbwE+

特別法は一般法に優先する。医師の医療行為はそもそも刑法で言うところの障害行為だ。でも医師法があるから合法。
一体検察も警察も何やってんだって事。

242 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 19:37:36 ID:Z2hjVkKF

みんな都会に出ればいい。
少なくとも県庁所在地に車で30分で出られるところ。

どうにもなりません。医者は皆ど田舎に暮らすのは嫌なんだし都会のほうが医者も儲かる。

243 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 19:59:23 ID:/yGb0epy

２ｃｈにいる医者どもはそんなにしんどいしんどい
いうのなら、医学部定員増やすための署名活動でもしてろ
２ｃｈやる間あったらな

244 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 20:15:03 ID:jUwnumlJ

>>243
数が増えたって逮捕されるなら
何の解決にもならない

245 ：朝まで名無しさん：2006/11/05(日) 20:17:48 ID:jUwnumlJ

それに医者はこのまま崩壊したほうが良い
と思っている

246 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 18:57:47 ID:NehhU4ei

>>245
そのとおり
医者を大事にしないなら崩壊してしまえ！
親戚とか金持ちだけ診てやるよ

247 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 19:34:34 ID:/K8QhPDG

医者がいなくなったら
子供の死亡原因、及び責任が
親にかかってくる。
それだけのことだよ。
今の法律では。

248 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 20:46:39 ID:BFpVMRGI

>>238
注意して防げないもんじゃないだろ？
細心の注意を払っていれば、たとえ結果が同じだったにせよ、経過が変わったということだろ。
行うべき注意義務を怠っていたから逮捕に至るわけで、「手を尽くしても死を防げなかった」
ことに関しては逮捕はされていない。（もしそういう事例でも逮捕されてるというのなら、全医師が
逮捕されていなければならない）

変な擁護は何のためにもならないよ。

249 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 21:47:24 ID:OximTq88

>>248
人間はコンピュータじゃないんだから。
注意しても失敗する。

250 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 21:57:36 ID:BFpVMRGI

>>249
注意しても失敗したばあい、他の職業でも逮捕される。
例えばバスの運転手。
注意してても人を轢いたら・・・
それと同じ事。
業務上過失致死に該当する事例なら、逮捕されるのが当然。
医師だけに不逮捕特権を与えよ、という思想そのものが間違い。

251 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 22:11:24 ID:IpaEc+PL

医者本人の心構えとしては
「ミスしたら相応の責任を負う」で良いが
人間はミスをするし
人命にかかわる医者は他の職業よりそれが死に直結しやすい

不逮捕特権は行き過ぎだが他と同等に扱うのもまた厳しすぎる
手術の度にそんな責任に晒されていては後進の育成などままならない
金も地位もない若い医師が一度のミスで逮捕なんぞされていたら
とてもじゃないが医者なんかできんだろ
勿論そのミスを防ぐ、フォローする対策はしないといけないがな

252 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 22:30:35 ID:yzYptxhI

>>248
君は警察が絶対に間違えないと思っているのかい。

253 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 22:32:33 ID:yzYptxhI

>>250
業務上過失致死に該当しないのに逮捕されている
という場合は絶対にないのかい？

254 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 22:49:28 ID:yzYptxhI

医療ミスとされてしまう基準が高すぎて自分の技量では
手に負えないという医者たちの判断が今の逃散現象を
起こしている。
産婦、小児、救急、僻地に医者を戻したいというなら
医療ミスとする基準を下げる必要がある。

255 ：朝まで名無しさん：2006/11/06(月) 23:16:16 ID:yzYptxhI

>>250
医者に不逮捕特権を与えることが不可能である
理由を思考停止せずに理論的に説明してくれないか？
他の先進国はそれでやっているのに日本だけが
逮捕されるのは何故かを医者はみんな知りたいんだよ。

256 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 09:25:20 ID:UfKiWJDi

>>248
>「手を尽くしても死を防げなかった」ことに関しては逮捕はされていない。
お前は福島の事件を知らないのか？
それとも手を尽くせば死ななかったと言うのか？

257 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 13:22:13 ID:Fl0+x3WW

「悪質なミス」以外はある程度人生のリスクとして許容する流れを作って、その上で医師の
成功率などを情報開示し、事故に遭った患者への補償は社会がしてゆく、という事にしないと
今後もこの問題は拡大していく一方だろうね。
航空機のパイロット、管制官が起こした微細なミスと、その報告の制度は参考になると思う。

258 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 13:24:48 ID:/lHN3Dfd

>>248
リスクマネージメントと言う言葉はご存知かしら？

「注意すれば事故は起こらない」と言うのはただの思考停止。
個人で注意する事は無論必要。しかし、人間は「　必　ず　」ミスをする。
例えば注意すれば、書き間違い、打ち間違いは無い。
しかし、書き間違えない、打ち間違えない人間はいない。
あなたは文を書き間違えたり、打ち間違えたりした事は無いのですね。

ミスを起こした人間を逮捕しても「ミスされて残った障害や死者は元に戻らない。」
ミスを未然に防ぐ「体制」を作るのが大事なのです。

更には個人に依存したシステムは前近代的なのです。
いいかげん、貴方の頭の中も近代化しましょう。

259 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 13:33:13 ID:Fl0+x3WW

ミスを防ぐにしても現状では人的資源が少なすぎるんだろ？
で、医者がリスキーな職業であるというのが認知されつつあるから、なり手も減っている。
ということは、まずは外国人医師でも何でもいいから、まずは医師を増やして負担を減らし、
ある確率で必ず起き得るミス・事故の責任は組織が負うようにし、
現状の医師の過酷な環境を緩和した上で初めて、国内での医師のなり手を増やして
いける・・・という順序だと思う。

260 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 14:37:36 ID:2PlVIg88

>>259
全国でみれば医師数は足りている。

まず、１つは、クソ役人が作った臨床研修制度により、学生の臨床研修の続きみたいなことを国家試験に受かった
医師にやらせているのが問題。いつまでも専門科が決まらない役立たず医師が大学とか大病院でうろうろしている。
その代わりとして、地方から一人前の医師が大学に引き上げたことが問題。

もうひとつは、日本国民のモラル低下。
仕事の都合とかで、軽症でも夜中に受診するバカ。
自分の子供のことに責任を持たずに、健康面は医者、躾などは教師に押し付ける親。
ジジイ、ババアは病院に放り込んでおいて面倒を見ない。
そういうやつらに限って、クレームはしっかり。

まずリスクが無くならねば、状況は良くならない。
就労に関する契約をきっちりする外国人は、9時5時が当たり前だぞ。

261 ：「医療の場の自由主義化」：2006/11/07(火) 15:45:10 ID:hXp8DNjj

これさえ実現すれば、あとは市場原理が解決してくれます。
「応召義務」(医師法第19条第１項)は無効です。
---------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

262 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 18:47:52 ID:1oVG1r1v

>>250
アメリカベースで年間3万人ほど医療過誤で死んでいる。
殺したら逮捕なら単純計算で10年たたずに医者はいなくなるが、実際は最初の1、2
年でオーバーフローで医療過誤率が上がって、5年とたたずに新米しかいなくなるな。

263 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 19:09:06 ID:2PlVIg88

>>261
禿同！！

264 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 21:06:45 ID:tn6I5TnV

>>259
外国人医師も、日本で医師活動するためには日本の医師免許と、その後のスーパーローテが必要です。
ってことで、医者輸入は非現実的。

265 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 21:19:57 ID:cmMoVjCo

>>251
そういう職業だという事だよ。
君の言ってることは、患者にとっては全く関係のない言い訳。
患者にとっては一つしかない命。それを「ちょっとしたミスで死んじゃったんだから、
医者は責任とらなくていい」なんて議論は成立しない。
それが嫌なら医者なんかになるべきじゃないということ。
医学部入学希望者は山ほどいるんだから、覚悟ないものは入らないようにする事も
なんらナンセンスな議論ではない。

266 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 21:21:34 ID:cmMoVjCo

>>252-253
それはまた別次元の問題。
「冤罪が起こる可能性があるから、警察なんて要らない」という議論と一緒。

あまり馬鹿馬鹿しい擁護はしないほうがいいよ。

267 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 21:22:50 ID:cmMoVjCo

>>256
よく読んで欲しい。
「手を尽くせば死ななかった」などとは一言も言っていない。
「手を尽くさなかったことが問題になる」といってるだけだ。

268 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 21:25:57 ID:cmMoVjCo

>>258
「ミスで人を轢いた」は許すべきですか？
逮捕するべきではないですか？
ミスを起こした人間を逮捕しても「ミスされて残った障害や死者は元に戻らない。」
ミスを未然に防ぐ「体制」を作るのが大事だから、逮捕すべきではないですか？

よく考えてみてください。
システムの改善は重要です。誰もそこに異を唱えてはいません。
それとは別に、ミスに対して責任は取るべきだということです。

269 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 22:39:02 ID:4+PS7O1i

>>266
誤認逮捕をする警察はいらない。

270 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 22:41:58 ID:4+PS7O1i

>>266
医者に100%を求めるくせに
警察の誤認を擁護するのは何故か？

271 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 22:44:13 ID:4+PS7O1i

>>268
高速道路で目の前に飛び出してきて轢いたら許すべきだな。

272 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 22:54:41 ID:4+PS7O1i

同じ「業務」でも難易度とその必要性はまちまちだがその二つを加味すると
産科、小児科、救急、僻地の医者の「業務」は他のどの「業務」より
上まわるため不逮捕特権を与えることが公共の福祉のため必要である
ということだ。

273 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 22:57:26 ID:4+PS7O1i

もちろん医者など必要ないというのならぐだぐだ言わず
医者を強制連行しようなどとは考えないことだな。
医者に頼らず自分で解決しろ。

274 ：朝まで名無しさん：2006/11/07(火) 23:57:01 ID:Nt82//hi

>>271
そりゃ手術の最中に飛び込んできて
メスと患者の間に割って入って場合
医者に責任はないかもしれないけど
そんなことは起こりうるのか？

275 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 00:02:10 ID:4+PS7O1i

>>268
ほとんどの医者は医師免許と運転免許の両方を持っているから
医療事故と交通事故を回避する技量の難易度の比較をできるが、
君は運転免許を持っていても、医師免許を持っていないため難易度を比較できず
想像でしか語ることはできない。
だから交通事故と医療事故を0か100かでしか表現できず
同じものとしか表現できない。
想像で言っている君と医療現場で戦っている人間とでは
発現の深みが違いすぎて、議論にならない。

276 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 00:06:29 ID:so+fVK1q

何と戦っているんだろ？

277 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 00:06:50 ID:OnmNyRTw

>>274
そんな難易度も知らずに勝手に例えた例ではなく
医者が運転と比較すると高速道路で目の前に飛び出してきたものを
回避するぐらい難しいということだ。

現場で医療をやっている医者にしか比較できない。

278 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 00:09:14 ID:OnmNyRTw

>>276
患者さんを助けるために戦っているに決まっているだろう。

279 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 00:57:41 ID:2wXTg3CC

交通事故と医療ミスを並列している時点で不適切です。
何故なら交通事故は加害者が運転しなければ被害者の障害、死亡はありえない。
医療ミスの場合は、加害者が医療行為を行わなければ被害者の障害、死亡はある。

また、アメリカでは航空事故では事故を起こした場合、
事故究明の為に刑事訴追は免責される。
逮捕され、刑事責任を取らせる事だけが責任を取ることではない。

そうでなければ、上級審で覆った裁判の下級審担当裁判官や
冤罪を起こした警察、検察、弁護士、裁判官全て｢逮捕｣して
責任をとらせなければならなくなる。
賛成されますか？

280 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 01:17:49 ID:pwCUXmZQ

ぶっちゃけ、医者になる事の「旨み」が無くなると、優秀な奴は医者という職業を選択しなくなってゆく。
優秀な人材を必要とする職業には、通常与えられるべき報酬以上の「旨み」が絶対に必要なんだよ。
お前ら、叩くならほとんど責任や訴訟のリスクも無いのにボロ儲けの金貸し・銀行員・パチンコ屋を
真っ先に叩けよ。医者を不必要に妬んだ事の行き着いた先が、今の医療砂漠だ。

281 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 02:06:59 ID:2wXTg3CC

後、批判だけなのは私の思考、性格上嫌なので対案を。

無論、ミスに対し責任を取る必要はあります。また、被害者には救済があるべきです。

ではどうするのか、民事裁判は当然行われるべきです。
賠償は医師全員強制加入保険を義務付け、そこから払う。
ミスを重ねれば当然個人の保険料は上がる。

刑事責任は免責され、代わりに専門家による原因究明並びに
明らかに悪意、怠慢があるなら医道審議会で免許停止、剥奪を行う。

以上では責任を取ったことにはなりませんか？

282 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 09:12:44 ID:i6rPqjzs

ミスに対する賠償責任が無論なら医療過誤保障費8兆円の上積みよろしく。
日本の医療費は患者補償を考慮に入れてない額だから。

283 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 12:43:11 ID:+trQci4Q

>>282
当然でしょうね。ただ、現在8兆円とはいえ医療訴訟の賠償金額
は高騰傾向にありますから、適宜変動させるべきです。

硬直化した皆保険はその点でも難があります。
自由診療ならばそれらは当然「コスト」に含まれ、
医療費に自動的に反映されます。

リスクマネージメントにはお金が掛かります。
無料で良い医療は得られません。

284 ：朝まで名無しさん：2006/11/08(水) 16:12:35 ID:zb9CYRd8

>>267
福島の加藤克彦医師が手を尽くさなかったと言えるのかといっておる。
お前こそ読解力を養え！

285 ：朝まで名無しさん：2006/11/15(水) 16:37:31 ID:w898kkk2

>>280
それは同意する。
医者が少なかった時代はその「旨み」を国が演出した。
そのおかげで優秀な人材が医学部に集まり、安い医療費で高度な医療が可能になった。

286 ：朝まで名無しさん：2006/11/15(水) 20:08:54 ID:CMJXv8xG

「安い」ねぇ・・・・

287 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 00:02:28 ID:5+p7Zfvs

>>286は医療はただであたりまえと思っている。

288 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 00:03:23 ID:5+p7Zfvs

こんなやつら相手に「安い」などといっても結局ただよりは高いから
どこまで行ってもこういうバカを満足させることはできない。

289 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 00:04:39 ID:5+p7Zfvs

こういうバカをだまして満足させる技量こそ今、医者に求められている。

290 ：現役国立医師＠医者になってからずっと国公立所属：2006/11/16(木) 01:41:27 ID:rmzIrucI

労働基準法を守ってほしい＝当直と夜勤は違うことを理解してほしい

レトロスペクティブな判断とプロスペクティブな判断が違うということを理解してほしい
＝結果責任を厳密に問える仕事ではない

説明義務違反で引っ掛けるのなら、説明料はどうして保険点数化されてないのだろう
＝ボランティアでやれと裁判所は言っているとしか思えない

期待権の侵害って・・・・

最初にあげたように労働基準法すら守らないのが医療現場です。

にもかかわらず専門を選ぶとき強制的に行い、職業選択の自由を与えないという
のが本当に皆さんの考えなら、医師は奴隷ということですね。

民間に流れたり、開業する若い人の方がまともな人間に思えます。
医師は職業です。組合もなく、応召義務のためスト権もない、そして当直と夜勤の違い
もわからない医師以外の国民のために、意味なく夜通し働かされ翌日も勤務しなければ
ならない。徹夜あけの外来でも手術でも絶対ミスはゆるされない。しかも、私を寝かして
くれない、夜間受診者の殆どは、入院不要の軽症例。

医師になってから、10数年、最初から民間病院に行った同級生との収入差の合計は五千万～
七千万。民間は、医師を守ってくれるけど、国公立は民間で見れない症例を見させられる上
に、満床であることを説明するためだけに1時間おきに救急隊からの電話対応をする。

もう、燃え尽きました。今年いっぱいで民間に移ります。教育が最も好きな仕事だったので
残念ですが、もう無理です。班研究もどうでもいいです。このままでは、死んでしまう。

乱文、申し訳ありません。でもこのスレを見ている医師以外の人にもわかってほしく、
書き込ませてもらいました。

291 ：現役国立医師＠医者になってからずっと国公立所属：2006/11/16(木) 01:54:31 ID:rmzIrucI

医師以外の人は、人間の体が全部一緒だと思っている。
解剖実習をやればすぐにわかることだけど、血管の走行だって一人一人違うんだよね。

だから、一定の状態に必ず一定の方針が立つわけないんだよ。

ＥＢＭはもちろん大事だけど、生物としての個体差があるのは厳然たる事実。

あとづけで、こうすればよかったというのは生物の個体差を計算に入れた判断。

人間がみな同じ構造だと思っている裁判官やマスコミや医師以外の人と話をするのは
本当に疲れた。

奇妙な平等主義を自然科学に持ち込んだのは誰なんだろう。

江戸時代から　「後医は名医」と言われているのを誰もしらないのだろうか。

292 ：現役国立医師＠医者になってからずっと国公立所属：2006/11/16(木) 01:55:45 ID:rmzIrucI

疲れました。このスレを読んで、余計に。

では

293 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 20:07:49 ID:bkFGLg1d

>>285
医者という職業の性質上、特別に優秀な人材は必要ない。
今がおかしいんだよ。
「金のなる所」に優秀な人材が集まるのは真だが、その「金のなる所」
の設定が間違ってるって事。
医者はそうすべき職業じゃないよ。
医者は「そこそこの頭・寝ずに働ける体力・正義感」これだけあれば十分。

294 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 20:10:42 ID:bkFGLg1d

>>291
プロとして、それ（個体差があること）は予め分かってる事だろ？
そのリスク（個体差があること）は承知の上で処置するんだろ？
それを分かった上で仕事を続けてるんだろ？

それならば、業務上過失致死傷に問われる可能性も受け入れているということ。
誰も無理強いして君にやらせてるわけじゃない。
君自身の選択だよ。

少しは大人になろうよ・・・人のせいにするのはみっともないよ。

295 ：朝まで名無しさん：2006/11/16(木) 23:43:17 ID:vi7aOj2m

保険点数は全国一律。訴訟になればいやがおうでも全国標準を基にした判決がある。
よく情報収集しておくことだな。

296 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 08:55:53 ID:PEELhUXJ

>>294
分かっているから、医師はリスクがある所から立ち去ってしまい医師不足になっているんじゃないか？

医師不足の解決策として、法律で縛ろうとか考えるのはお前の言う「無理強い」以外の何物でもない。

お前の論理なら、医師不足はあたりまえのことになる。
お前はそれを容認するんだな？

297 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 11:49:07 ID:ulIdRUhg

>>294
それならば以降の意味が不明です。
個体差がある以上、ミスが生じる可能性がある。ここまでは事実。
医師はそれを理解しておくべき。これも当然。
しかし、その生じたミスが不可避の可能性があり、その判断は
専門的判断を要する。原因究明が第一であり、刑事責任を問
われる必要性があるとは限らない。
これは>>279-283で指摘済み。反論も無い。

現状として「業務上過失致死に問われる現実を受け入れるべき」というなら
君に言われるまでもなく現場の医師が一番理解している。
故に、逃散現象が生じている。

君の言い方を借りれば
国民、国家は「業務上過失致死、障害にて刑事責任を問う以上、逃散現象が
生じる可能性も受け入れていると言う事。」
それをわかった上で、君は「業務上過失致死に問うべき」と言ってるんだろう。
国民、君自身の選択だよ。

298 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 18:14:26 ID:yCAt8WTO

>>296
廃業の自由がある以上、無理強いでもなんでもない。
見苦しい言い訳はやめようよ。

299 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 18:22:08 ID:yCAt8WTO

＞＞２９７
原因究明は必要。
しかし、行為の責任の追及も同様に必要。
航空機事故の場合とすべて同じにする必然性がない。
もしそれを言い出すなら、すべてのミスや事故の責任を問わない、
という社会にする以外ない。
別に、今の医師にいやいやいてもらう必要もないということ。
責任を放棄し、希少価値があることに居直って「いてほしければ
俺たちに特権を与えろ」などと言い出す、品性のかけらもない奴らに
い続けてもらおうという話ではない。
まともな医者を作りたい（たくさんね）というはなし。

しかし、「いてほしければ特権を与えろ」って、すごい発想だなｗ
知性も何も感じられん考えかただｗ

300 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 18:24:38 ID:hztBObCG

俺の医療はベホイミ

301 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 18:52:32 ID:XKVlMIOO

人は誰でも病気になる。そしていつかは必ず死ぬ。医者は、natural course
ではなく、少しでも延命しようと医療行為を行う。
なにもしなければ死んでいたところが、お医者様のおかげで助かりました。
それが、まっとうな人間の当たり前の心情だった筈です。
ところが、マスコミの発達で、似非医療情報がはびこるようになる。
人間はみな平等であるという実証されてもいない民主主義思想が自明の前提に
なる。
努力もしない自称庶民達がそういう思想に乗っかってマスコミの医者たたき
にやんやの喝采を送る。
知ったかぶりの馬鹿マスコミの尻馬に乗る患者たちが大挙して病院を訪れ
どうでもいいような訴えばかりするようになる。
昔、みなが持っていた、お医者様に対する感謝の念など非民主的で封建的
なものだとでも言わんばかりに。
正に、世も末。人心の荒廃きわまれりだと思います。
困難な試験を突破して自己研鑽に励むお医者様を尊敬するのは当たり前
ですよ。そういう、価値観をわからない人間がだんだん増えているという
ことは、戦後の民主教育というものが如何に間違っていたかという
証左になるのだと思います。

302 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 18:59:59 ID:hztBObCG

「なにもしなければ死んでいたところが、お医者様のおかげで助かりました。」

の謙虚な気持ちを思い出そう＞all

すべてはそこから

303 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 19:05:01 ID:yCAt8WTO

>>302
それと「ミスしても免責」は無関係。
「ほかの医者なら死なずに済んだ」もあるけど？

>>301
医者だけが努力してると思うのが間違い。
釣り発言だと分かってるがなｗ

304 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 19:10:25 ID:hztBObCG

そこでお医者が嫌いな人>>303の登場ですよ

305 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 22:27:06 ID:Jh7ShlTm

>>299
アメリカベースで換算して日本では医療過誤で年3万人死ぬ。
医者の数は25万弱で、そのうち所謂人が死ぬような所で働く人はその3分の1程度。
そして、医者は各科内でチームを作って3,4人程度のチームを作って動くので、年に1,2例
は医療過誤死亡を経験していることになる。更に医療過誤による障害は更に数倍に登り、
この責任全てを取ることは不可能。
責任取れないというのはこの不可能がバックボーンにある。

306 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 23:18:58 ID:yCAt8WTO

>>305
「だから許される」というはなしではない。
むしろ、そのようにうやむやにする事が、次の過誤を生み出しているともいえる。
「なにやっても訴追されない」なら、緊張感は当然なくなる。
人間とは弱いものなのです。

307 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 23:25:38 ID:Jh7ShlTm

>>307
しかし、許さないと成立しない。
つーか、前線でやってて患者を医療で殺したい医者はいねーよ。
うやむやにすんじゃなくて、許すから全部報告しろってのが一番対策になるの。

308 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 23:47:02 ID:hztBObCG

病気や事故に遭ってしまった段階で、
どうせほおっておいてもいずれ死ぬのじゃ

医者を批判するヤツは病院にいかなければいいｗ

309 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 23:48:10 ID:yCAt8WTO

>>307
なぜそういう極論に持っていく？
そういう医師が歩かないかが問題なのではなく、過失致死があったかどうかが問題。
報告すれば済むという問題じゃない。
報告するなんていうのは当然の話で、その上で責任を取らせるということ。
責任を取らなくていいところでは、緊張感も何も無くなる。
そこでは技術に対する向上心も、知識を吸収しようという向学心もなくなるんだよ。

310 ：朝まで名無しさん：2006/11/17(金) 23:49:26 ID:yCAt8WTO

>>308
医療制度は国民のものであって、医師は単なる駒。
この基本を分かっていないから、君のようなトンでも発言をすることになるｗ

311 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 00:04:02 ID:hztBObCG

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312 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 00:15:30 ID:yfZuepc7

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313 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 02:26:55 ID:M5o07Qdf

>>307　は結構いいポイントを突いている。
例えば、航空機運行での事故未満のミスの報告は、責任を問わない事で成立しているという事実がある。

314 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 02:35:27 ID:H4N6pYRk

>>309
現時点で全部の責任を取っていないが、日本の医師はしっかりとアベレージが先進国
レベル。この時点で責任を取っていないから向上心が無いというのは成立しない。
責任を取らせれば、情報不足から過誤対策が取れなくなり、却って危険を増す。
現時点ですら、患者死亡例の症例報告が減ってエラー共有がされなくなってるのを実
感してるんだぞ。

315 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 03:01:50 ID:vgy4NYFN

>>313が正しいあり方

316 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 07:34:05 ID:d/9pGaQi

>>314
現状に満足してどうする？
また、今はご存知のとおり訴追の可能性が残されてる。
君らの要求するような「医師は何しても訴追されない特権階級」ではない。
君の意見の前提条件が間違ってるわけで、当然結論も間違っているということ。

>>313
航空機事故以外の分野ではそういう状態ではないだろ？
また、事故で無いなら訴追する意味は無いしな。
ヒヤリハットの報告で訴追しろなどと、一言もいっとらんｗ

317 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 09:41:35 ID:GUSpSL2+

責任＝刑事責任としか考えれない厨房が暴れているのはここですか？

責任＝刑事責任、行政責任、民事責任
刑事責任のみ免責しろ＝無責任ではない

航空機事故以外実例がにない？
は？司法は冤罪というミスを犯して担当者が刑事責任を
とらされるのか？で、司法は無責任なのか？
どこにお住まいの方ですか？

318 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 09:49:45 ID:GUSpSL2+

詭弁
「刑事責任を免責にしろ」を「特権階級にしろ」と言いだす。
「責任一部を免除すべき」と主張しているのを「責任全てを免責にしろ」
と主張しているかのようにレッテルを張る。

相手を特権階級にしろといかにも不正を要求しているかの
ようにレッテルを張る。

319 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 11:40:17 ID:RS0KCm/E

＞＞317
わざと混同してる？
「ミスの場合は罰するべき」といっているだけ。
誰も「結果責任を取れ」といっている訳ではない。
冤罪の例で言うなら、相応の根拠がある場合は仕方がないということ。
これを医療に言い換えるなら、どの医師がやってもダメな事例は罰する必要などないということ。
刑事責任、行政責任、民事責任を全てを引き受けて初めて、一人前の社会人であり職業人
であるということ。
君たちは刑事責任の免責にだけ異常にこだわるが、その考え方が「プロでない」ということ。
とてもじゃないが、誇りとプライドを持って仕事をしている人間の考え方じゃない。

320 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 11:40:59 ID:RS0KCm/E

>>318
刑事責任の全面免責なんて、特権階級以外の何物だ？

321 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:04:06 ID:GUSpSL2+

即ち、現行の裁判制度に於いてミスはないといってるんだな。
人間がやる以上ミスは必ずある。

にも関わらず担当者の刑事訴追のない司法は
無責任ということになる。

そうでなければ裁判に関与する人間は無謬であることを証明しなければならない。

322 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:05:09 ID:GUSpSL2+

じゃ、司法も特権階級だな。

323 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:08:56 ID:RS0KCm/E

>>321
どうしてこうも読解力がないかね・・・
「誰がやってもダメ（といえるような）なもんは罪に問う必要がない」
と言ってるまで。
司法の場合、誰が担当しても同じ結論になるのが相当とみなされる事例の場合は、
冤罪だとしても、罪に問う必要はないということ。
また、疑わしきは罰せずの原則があること、主に合議制である事が安全性を高めている。

324 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:18:34 ID:GUSpSL2+

誰がどうみても？
不当判決と主張している人間なんていくらでもいるわな。
君はいないというんだな。

いるならばミスしている可能性がある以上、刑事責任をとらせる
必要があると言うこと。きみの理屈だとな。

325 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:19:56 ID:RS0KCm/E

>>324
「司法の人間が」な。
当たり前の前提だろ？

326 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:27:35 ID:GUSpSL2+

司法の人間にきいて問題があれば、刑事訴追の必要があると。
じゃ、司法が刑事訴追を免責されてはならないと言う事だな。
免責されている今の司法は無責任と言う事だな。

327 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:30:17 ID:GUSpSL2+

さもなくば裁判担当者の人間はこれからもこれまでもミスをすることはないと。

328 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/18(土) 12:35:36 ID:l7jgFFED

口先だけのインフォームドコンセントや消極的なセカンドオピニオンを
改善することにより、日本においては刑事は皆無なのでこれは除外する
として、民事の訴訟は随分減るのではないだろうか。

一部の変な患者を除くと、まだまだ医師に対する信頼と尊敬の感情は
失われてはいないですね。アメリカのように金だけの医師であって
欲しくはないですね。日本には日本の在り方が有るような気がします。
矢張り、生命を扱う仕事は尊い。

329 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 12:45:06 ID:czOxOQtp

シキネ島に移住する

330 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/18(土) 12:53:39 ID:l7jgFFED

よくあるのが、先生に頼んだつもりが、若葉マークが手術を実担するケースなどは
患者としては詐欺にあったようなものでしょう。若葉マークも手術をしなければ
上達はしないのでしょうが、事前に何らかの知らせが有ってもよさそうな、
そして、教官役が脇を固めていて欲しいものです。

331 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:11:40 ID:GUSpSL2+

因みに俺自身は司法が刑事責任をとる必要はないと考える。
国家が行政責任及び民事責任を負えば責任をとったと考える。

だからと言って無責任とは思わない。

職業により負うべき責任は異なる。責任をとらせて制度が破綻し
それにより国民が多くの被害を蒙るならば免責されりゃいい。
それは特権とはいわない。

今の医療制度に鑑みてどうか、ということが大事で、他の職業がどうだとか
社会人として当たり前とかはただの思考停止で知性も欠けらもない。

332 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:23:21 ID:WI2iadtw

>>326
裁判に関して、全ての証拠を閲覧した上で、ミスがあると認められるなら
当然訴追されてしかるべきだろ？
それが行為に対する責任ってもんだよ。

333 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:27:31 ID:WI2iadtw

>>331
そうやって、不適格者がそのまま放免されることのほうがはるかに問題。
医療でも司法でも、人材の育成（供給量含む）を充実させるという方向にすればいいだけ。
「今どうか」で思考停止して、既得権益の保護に汲々とする事こそが「知性のかけらもない」。
制度は完成しきった不可侵のものなどではなく、状況に応じて改変していくもの。
それをせずに現状維持だけを考えるのは、知性のかけらもない行為。

334 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:28:23 ID:GUSpSL2+

>>332
免責されているんですが。

335 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2006/11/18(土) 13:31:38 ID:l7jgFFED

>>331
素人が読むと可笑しく感じるな。
しかし、玄人が読むと可笑しく感じないのかな。
玄人とは素人には伺い知れないものなのか。

336 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:31:45 ID:whsTVtAr

医療を単純にビジネスだと考えると、
「１０万人に１人の難病の治療法を必死に探す医師」　なんて無駄もいいところなんだよな。
医療に他の業種と同じ責任だ何だと求めるなら、その事の意味を考えてみろ

337 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 13:42:56 ID:WI2iadtw

>>336
そんなのは他の業界でも一緒。
ごく少数の人にしか受け入れられないようなものを探求するなんて普通。
他の分野の研究でも同じ事だよ。

こんな幼稚な書き込みしてるから「医者は世間知らず」って言われちゃうんだよ。

338 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 16:55:52 ID:Ol2kT/6N

ごく少数の人にしか受け入れられないようなものなんてビジネスにはならんだろ
医療の話になると必ず「他の業種では我慢してるんだ。医者も我慢しろ」
みたいな論調の人がでてくるけど。
もっと医療システムというものを学習して言って欲しいものだな。
まぁマスコミはそういう素人相手に煽って医者たたきをしているのだが。

339 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 16:58:49 ID:VetSewlD

>>338
オレ、医者じゃないけど同意。

でも、医者の方も実態をサイトでまとめて主張したほうがいいよ。
マスゴミの嘘吐き金儲けに利用されるからさ。

340 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 17:33:18 ID:Ol2kT/6N

>>339
医者の弱いところはそこなんだよ。
労働者のように団結することも無く、各自がプライドばかり高くてバラバラ。
外科系などは未だに「何ヶ月家に帰らなかった」と自慢したりするDQNぶり。
だから団結なんてできようがないんだね。

そういうところを官僚やマスコミに突かれて思う存分利用されてるのにまだ気づかないアホもいる

341 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 17:41:20 ID:94RznVnl

週末にゴルフにも呼ばない奴なんて、マスコミにすれば空気みたいなもんだよな。

342 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 19:30:20 ID:yxzwPnSn

>>298
お前の言うように職業選択の自由はあるよ。
で、医者という職業には、法律で勤務地を決められたり、訴訟リスクを背負うだけのどんなウマミがあるんだい？
よほどのウマミがないかぎり、医者になろうというヤツは、そう沢山はいないぞ。
その証拠が、今の医師不足の状況なんじゃないかと言っているんだがな。
言っておくがな、勤務医の給料＋保険だけでは、最近の裁判の結果の賠償額は払えきれないぞ。

343 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 19:35:49 ID:yxzwPnSn

ここのスレを読んでいると「バカの壁」の存在を実感させるようなヤツがいるな

344 ：朝まで名無しさん：2006/11/18(土) 22:43:03 ID:EpzT7P/k

まあ、放っておいたって、そのうち金持ちだけがまともな医療を受けられて、
貧乏人は最低限の処置しか受けられない・・・そういうアメリカ的な社会になるよ。
今の日本国民がマスコミの医師叩きに乗って求めてるのは、そういう事だろ。
で、その時になって揺り戻そうと大騒ぎするのは目に見えてるｗ

345 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 00:55:17 ID:rOxg3smz

>>338
我慢しろじゃなくて、社会人として当たり前のことはしろってこと。
医師である前に社会人なんだから、その前提条件の部分で
要求される事から逃れようとするなって事。

346 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 00:59:23 ID:rOxg3smz

>>342
腐った食い物でも腹を満たせればいいじゃないか、という理論だなｗ
職業に対する誇りやプライドはないのか？
そういう低級な人間の排除が必要だってことだよ。
理念と誇り、プライドだけで仕事をやれる人間は沢山いる。
リスクを背負った上でね。そういう人たちに道を譲りなさいって事だよ。

347 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:13:57 ID:S19x+R4d

>>345
その前提条件の部分を要求しないことで成り立つシステムだったんだけど?
責任を取るためのベースとなる10兆円に届きかねない資金を国民の懐から動員す
るかどうか、社会人として当たり前に国民が話し合ってからの話だよ。
主権在民。医療費を抑制する権利を行使している国民の医療は当然抑制される。
それが国民として当然の責任。

348 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:18:52 ID:rOxg3smz

>>347
また詭弁？
医療費の拡大を仮に行わなかったとしても、コストダウンで医療の維持が
できないという話ではない。
また、免責の問題と医療費の問題は無関係。
論点のすり替えしかできないのですか？恥ずかしくない？

349 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:19:23 ID:JwVvoQPR

>346
>理念と誇り、プライドだけで仕事をやれる人間は沢山いる

過去も今もずっとそうやってきた儲かりもしない勤務医はいくらでも居る。むしろその方が多いぐらいだ。
彼らを、悪徳開業医と同一視して「医者って儲かるんでしょ？ｗ」　と叩くことに幼稚なカタルシスを
感じてたお前のような愚民が、無駄に医療を「損得勘定しなくてはならないもの」に変えていったんだよ。

350 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:22:54 ID:rOxg3smz

>>349
なぜ、そういうわけの分からないレッテル貼りをしないと意見が言えないわけ？？？
俺はきちんとした医師には敬意を払ってるよ。
自分の仕事に責任を持つ医師にはね。
そういう先生方は、決して「免責しろ」などと言わん。
君とは人格が違うんだよ。君みたいなのが彼らのことを語るなんて、おこがましいにも程がある。

351 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:28:59 ID:EtSf4pDX

>>350
きみが敬意を払っている医師は免責してやらなくていいのかね

352 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:36:48 ID:rOxg3smz

>>351
ミスはミスとして受け入れ、責任をとる人たちだぞ？
免責の必要なんてない。
そんな話自体を彼らは嫌がるよ。
それがプライドを持って仕事をする人間ってもんだよ。

353 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:39:32 ID:EtSf4pDX

>>352
要は神風特攻隊を望んでいるのか。
医者も命は惜しいからな
無理な要求じゃないのかな。

354 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:40:01 ID:JwVvoQPR

>350
>そういう先生方は、決して「免責しろ」などと言わん

↑それは根拠の無い主張だな。あるなら提示して欲しい。
あるいは、「免責すべき」と言った時点で「尊敬すべき医師」から外すという意味かねｗ
燃え尽き寸前の中で最善尽くしてる医師が「免責すべき」と言った途端に唾棄すべき屑医師扱いか。

355 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:42:18 ID:EtSf4pDX

>>352
自分は安全なところにいて散っていく人を
勝手な美学で持ち上げる卑怯な輩だな。

356 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:43:23 ID:JwVvoQPR

>>352
あんたの話はね、自分の脳内の　「超人的理想医師」　を持ち出してるに過ぎないんだよ。
そんな人間を一体何人、『医療に充分なだけ』　揃えられると思ってんだ？
使命感だけで死ぬまで馬車馬の様に働く医師？すごいねこりゃ。

357 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 01:57:11 ID:T/LTDYFT

>>352
あなた、理解してないよ。
説明したいけどなんだか邪魔臭いのでやめておく
でも、これだけはいえる。あなた全然理解してない。

358 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 02:22:08 ID:S19x+R4d

>>348
ボケ。賠償責任を取るための金は医療費の中から出るんだよ。
責任の為の10兆円を引いた20兆円では先進国並みの医療は不可能。
死んだ人、障害を負った人の為の10兆円が足りない分、それより多くの人が死亡したり、
障害を負ったりする。

359 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 03:07:45 ID:+Bv7vpiy

ただ責任をとれって行ってる人って，医者に対してねたみがあるのでは?

360 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 04:21:25 ID:fXrqUFpA

>>352は民医連の医者以外の職種に違いない。

361 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 08:46:13 ID:81qi5+gS

なんか必死な奴がいるな。どこの工作員だ？

他人には過大な責任をとらせ、過剰な期待をする。
一方、自分の負担はなるべく軽くしようとする。
そんなガキみたいな理窟が通るわけがない。
我々国民も、権利と負担のバランスを考えないといけない。

362 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 09:00:47 ID:w9jXRfFW

>>328

日本においては刑事は皆無なのでこれは

だうと。

363 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 09:05:00 ID:8/lFWs9K

漏れは田舎の勤務医だがな、rOxg3smzみたいなのが日本国民一般の考えかと思ったら、
思わずめまいがしそうだった。
そうではなさそうなんで、安心して今日も入院患者を診に病院に出勤できるよ。
では、タダ働きに逝って来る・・・

364 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 16:20:19 ID:WK4C7o43

>>363
それなりに知性と想像力のある奴は、医者が大変な状況の中で踏ん張ってる事は、見ていれば
わかるよ。一部の（とばかりも言えないがｗ）おかしな奴の言葉でモチベーションを失わず、
やり甲斐のある仕事を頑張ってくれよ。

365 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 17:36:33 ID:BpyOA4On

>>354
何言ってるの？
メンタリティが違うって事だよ。
自分の仕事に誇りを持った先生方は、自分にミスにも厳しいって事。
仕事に誇りがある人は、どこの世界でも同じだよ。

366 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 17:40:44 ID:BpyOA4On

>>356
使命感だけ？？？誰がそんなこといいました？？？
「医師である前に全うな社会人として生きる」と言ってるだけだが？
自分の仕事に誇りと責任を持つという、当たり前のことができる人間ということだ。
そういう人間は沢山いる。

>>358
意味不明。
刑事責任の問題を話してるんだが？

367 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 17:45:13 ID:BpyOA4On

>>364
また論点のすり替えとレッテル貼りか・・・
どうしてそういう手段しか取れないかねぇ。。。
医師ががんばってないという話など一言もしていない。
「行動には責任が伴う」という話をしてるだけ。
自分の行為の責任は取りなさい、という幼児でも分かる事を言ってるだけ。

君は「医師は何をやっても責任取らなくていい。単純なミスで人が何人死んでも、
全く罪に問うことなく、明日もまた診察してください」という意見なんだろ？ｗ

368 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 18:08:41 ID:WK4C7o43

>>367
そんなに熱くなる君は、何の仕事をしてるの？
別に個人情報でも何でもないから言ってごらんよ。

369 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 18:14:48 ID:u0+BWViP

基礎系の医師だよ。

370 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 18:15:30 ID:8/lFWs9K

>>365-367
お前の言っていることはもっともだよ。
でもな、あまりに主張している内容の範囲が狭い。論点が本当に点でしかない。

ここは医師不足をどうしようかというスレだろ？
だから、お前以外のみんなは、いろいろな現実的な事情を考えてレスしている。
それをお前は論点のすり替えと言う。

視野を広くして、この問題をいろいろな面から考えて議論しようや。

371 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 18:22:25 ID:u0+BWViP

＞＞370
「少ないから特権を与えよう」は事の解決策として本筋ではないということ。
真に解決を図るなら、予算の増加と人員の増加。
つまり、医師という職業が、今のようなある種のプレミアム感を持たなくする事
しかないんだよ。
金や偏差値の高い事の証明のためだけに医学部に行くような、そんな状態を
変える以外には、抜本的な解決はない。

372 ：朝まで名無しさん：2006/11/19(日) 18:38:12 ID:8/lFWs9K

>>371
＞真に解決を図るなら、予算の増加と人員の増加。
同意！
予算は、受益者が、つまり、医療を受ける側が負担するんだろ？
今は、それが少なすぎる状態だと思う。
人員の増加も必要だが、その質が落ちないようにしなければ、安心して医療が受けられなくなるな。

＞金や偏差値の高い事の証明のためだけに医学部に行くような、そんな状態
そういう教育の体制が、最近あらわれた履修不足問題に繋がるような気がする。
もっと学生の志を大事にする入試にしたい。大学も門戸を広くしていいと思う。
ただし、医師の質を保つために、入学後の医学部での教育は厳しくする必要がある。
医学部ばかりではなく、他の学部でも必要なことだと思うが。
大学は若者が遊ぶところではない。専門家を養成するところだ。

373 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 00:11:33 ID:YFYi2KJN

このスレには実情を理解しているかたが多いですね。
私はやや田舎寄りの小児科の町医者の息子ですが、
診療報酬の低さはホント生活を圧迫してますよ。
医師は皆儲かってるという偏見で見られるのがかなり痛い。
老朽化した機材に設備投資するのもままなりませんし。
人気はあると思うのですが、余計な薬を出さない
という方針と小児科の点数の低さから収入は少ない。
しかも学会や健康診断などで頻繁に遠くまで出張せねばなりません。
私はまず厚生省と製薬会社の癒着による薬品の値段その他を
何とかするべきだと思うのです。
それに薬剤師も多すぎる。まずこの辺をなんとかして欲しいです。
家を継ぐことすら躊躇してます。

374 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 07:36:27 ID:Gt2iEYYA

うちのかかりつけの内科医もあまり薬を出さない方だが
二代目で資金面や患者を集めるという面でかなり楽を
しているからこそ出来る姿勢だろうなと思う。
医院は古いから校医とかで休診とか時々あるみたいだが
報酬なんて大したこと無さそうだし。

375 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 11:15:59 ID:vRJacJdZ

>「なにもしなければ死んでいたところが、お医者様のおかげで助かりました。」
>
>の謙虚な気持ちを思い出そう＞all
>
>すべてはそこから

やっぱこれがまず基本だと思う。
責任も果たさず権利ばかり主張する国民が増えたあおりを医療ももろに受けている。
このままでは医療従事者が減って、国民はいずれ自分のクビをしめることになりかねない。

376 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 13:18:38 ID:wW8K8QjB

何度も言われていることだが、医療システムは市場経済とは違う。
国の管轄で保険で規制され、労働基準法でも特別扱いされる特殊な職業。

なのに今のマスコミの論調は
都合の悪いところだけ市場経済に反していると医者を批判し。
都合の良いところだけ医者は特別であると医者を批判する。

市場経済にのっているのは美容外科など特殊な医療のみ。
それ以外は特別であるべきなのだ。

せめて混合診療ぐらいはみとめないと、他の職業と同列に医者を批判するべきではない。

377 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 19:23:14 ID:SNSavMgy

>>376
ウソはやめようよ。
保険医返上という自由が保障されてるだろ？
何でウソまでつくの？
そこまでして何がしたいの？

378 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 20:59:12 ID:fhNTJ1NB

>>377
『医療は市場経済のルールに乗るべきなのか？乗るべきでないのか？』

まずはこの質問にはっきりと君の立場を表明した上で何なり言いなさい。
簡単に二択で答えられるはずだぞ。ちなみに俺は、後者だ。

379 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 21:14:30 ID:SNSavMgy

>>378
白か黒かの単純な論議ではないだろ。
薬価なんかは市場に任せる方向でかまわないし、給与なんかも
需要と供給のバランスに委ねてかまわないものだしね。
単純に二択になるようなものではないのはない。

その上で、完全市場経済か、それとも統制経済にするのかという議論で言えば、
統制よりにするべきだという立場だよ。
俺は、医師（特に国立大を出た医師）は国家公務員にすべきだと思ってる。
防大みたいに、学生時分から給料を与えて、卒後は国家公務員になる様な
システムにすべきだと思ってる。
国立出の医師は、厚労省職員という身分以外では医師免許失効という縛り
をかけて、その上で任官拒否（つまり医師免許放棄）もありというかたちでね。

380 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 21:34:58 ID:fhNTJ1NB

ほほう。公務員の様にモチベーションの高い医師ばかりになるわけですね。

381 ：朝まで名無しさん：2006/11/20(月) 22:41:37 ID:x5AWpE77

イイ思いをしている医者と同じくらいの数だけひーひーいってる医者がいます

どちらをとるかは結局、医師個々人の本人次第の問題

でも、ひーひーも限度を超えるともうヤメになります

382 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 05:40:23 ID:Rv33qnBU

>>380
たしかに。
お役所の合理性の高さは素晴らしいですからね。
皆良く働くし、効率も良い。

383 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 17:58:22 ID:/ZD5feZw

>>380
公務員はバカにしたもんじゃないぞ？
ニュースに出てくるようなのはごく一部だから。
医療の世界にいれば、マスコミの報道の通りじゃないのは
よく知ってるはずだろ？
公務員も同じめにあってるんだよ。

384 ：朝まで名無しさん：2006/11/21(火) 18:01:18 ID:d5pIjli7

>>379はやっぱり民医連の関係者だろうに。
公務員なんて非現実的なことが良いと真面目に考えているところがまさにそれ。

385 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 01:23:17 ID:UkentS1/

386 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 02:14:27 ID:YP7+/hti

社会に負け組が増えると、鬱憤を晴らす場は「権利」の場面しか無くなるわけさ。
「権利」っつーのは、本当にそれが侵害された時にこそ主張するべきものなのに、
ま、負け組にとっての一種の麻薬ですな。使い過ぎで社会規範もボロボロに。
医療もそのうち、金持ち以外はごくごく最低限のデフォルト医療しか受けられなくなるよ。

387 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 02:43:49 ID:UkentS1/

このｽﾚにいるような患者の相手するのﾏﾝﾄﾞｸﾚから病理いこうっと

388 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 05:01:14 ID:g3eQMU55

その点、日本は凄いよな。
安い医療費、誰でも受けれる先端医療、文句言い放題

389 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 05:10:15 ID:g3eQMU55

参考スレ

保険なしでERへ・・・・・・・
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1132986855/

390 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 06:34:08 ID:WHA++KYG

戦後日本の著しい発展における蔭の立役者＝国民皆保険制度

391 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 07:44:40 ID:g5VELQrV

>>383

うそそくでね。
大阪、岐阜などの例はニュースに出てくるようなのが大部分であることを証明した。

392 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 07:45:38 ID:g5VELQrV

奈良もそうだな。京都もそうか。

393 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 08:00:45 ID:gUDImJMZ

「田岡一雄自伝」より
通りすがりの通行人の目つきが気に食わないといっては難くせをつけ、
無銭飲食をし、白昼の路上で集団で婦女子にいたずらをする。
善良な市民は恐怖のどん底に叩き込まれた。
こういった不良分子は旧陸海軍の飛行服を好んで身につけていた。
袖に腕章をつけ、半長靴をはき、純白の絹のマフラーを首に巻きつけ、
肩で風を切って町をのし歩いた。
腰には拳銃をさげ、白い包帯を巻きつけた鉄パイプの凶器を引っさげた彼らの
略奪、暴行には目にあまるものがあった。
警官が駆けつけてきても手も足も出ない。
「俺たちは戦勝国民だ。敗戦国の日本人が何をいうか」
警官は小突き回され、サーベルはヘシ曲げられ、
街は暴漢の跳梁に無警察状態だ。
～中略～
一瞬、ぎくりと立ちどまり、悲鳴のあがる方角に走った。
途中で四、五歳の女の子が泣きながら夢中で駆け寄ってきた。
「どないしたんや」
「おかあちゃんが、おかあちゃんが」
少女は私に泣きじゃくりながらしがみつく。
この世のものとは思えぬ女の狂気じみた悲鳴がきこえつづけていた。
「ここにいるんやで。ええな」
私は少女をその場において一目散に走った。
少女の母親は木立の中で数人の男に犯されていた。飛行服の男たちだった。
------------------------------------------------------
創氏改名は屈辱だったと言うわりに通名を名乗る在日
実態は戦後に悪さをしすぎて日本人に嫌悪されたため
通名という都合のいい偽名を使うようになったのである
http://school.jp.land.to/page1_2.html

394 ：朝まで名無しさん：2006/11/22(水) 22:39:32 ID:rrAd5YQ6

関係無いコピーぺーパー貼る奴は一体なんなの？

>>383
東京は石原都知事の成果なのか合理的なんだそうですが、
少なくとも私が住んでいる所は酷いもんです。
特にく〇もととか。
職員の態度は横柄な場合が多く、待ち時間も長い。
議会の進行のヌルさは群を抜いていて、耐震偽装事件のような汚職
は度を越している。情報公開などしない割に、
住基ネットの個人情報はかなり漏れてしまっている。
とてもじゃないが公務員なんて一般企業の社会人には及びません。

395 ：朝まで名無しさん：2006/11/23(木) 12:17:24 ID:de/BFeZj

公務員は弱者に対してえばれることを自分の権利と勘違いしてる。

396 ：朝まで名無しさん：2006/11/24(金) 09:56:07 ID:1XRU7+Hz

>>395
お医者とは正反対の役どころですな

397 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 05:30:17 ID:5HdNU5F9

結局、「みんな平等に治療を受けられる方法」実現自体に無理がある

しかし、これまでの国民皆保険制度は、この無理に挑戦し、

これを一瞬であれ実現させた比類なき制度な訳だが、

医療に無知な国民は自らの手でこの制度を直ちに崩壊させた

398 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 05:35:15 ID:5HdNU5F9

どうも国民は、お金持ちだけが医療を受けられる制度を好んでいるように思われる

もうそうしる

399 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 07:35:39 ID:H3M/AK46

国民は金持ちしか医療をうけれない制度など望んでいない。
国民が望んでいるのは誰でもただで完璧な医療を受けれる制度である。

国は安価且つ無休で最高な医療を提供すべきであり、
医者は善意、正義心、良心を有し失敗すれば責任をとるべきなのだ。

研究職なら実験を一回でも失敗する事、または営業の人間が契約失敗を一件でもする事を
医者が失敗すれば患者が死亡なり後遺症が生じるわけだから逮捕されるべきなのだ。
高給を与える必要はなく24時間働くべきであり、正義心、良心的
な人間のみがなるべきである。

こんなところだろう。

400 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 09:16:05 ID:JsWMNaoN

最近は医学部の偏差値も上がって、頭のいい人が増えたから、医学部を出てもダイレクトに
他業種に就職する人が増えるだろうね。

テレビのコメンテーターとか女優とかから健康食品会社の社長とかまで。

401 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 09:22:53 ID:aKvialNs

井川遥の好みの男性は、「いろいろな面から物事を見ることが出来る人」なんだそうだ
ID:SNSavMgyみたいなのは、遥ちゃんに嫌われるぞｗ

>>399
そういうことだね～
それでも医者になろうという奴は、善意や正義心、良心は持つが、かなりの変わり者かDQNだな

402 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 09:25:12 ID:aKvialNs

おっと、漏れのIDは薬ビンとか看護師とか、医療っぽい！

403 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 10:01:29 ID:886E5cvJ

11/24の読売の記事で院内感染の特集があった。
目を引いたのは社説部分に、「出来高払いによる薬の使い過ぎ・
病院の忙しさと逼迫した経営による影響で院内感染が起こりやすく
なっている。」という内容の記事があってマスコミが実状を
把握していることが嬉しかった。
もっと報道してくれ！

404 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:04:00 ID:Kf4STE2e

>>388
日本が健全なだけであって、海外が異常なんだぞ？

欧米のほうが優れている、先行しているはず、という変なすり込みがないか？

405 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:05:09 ID:Kf4STE2e

>>391
どこで「大部分である」ことが証明されたの？
単に「糞な奴がいる」ことが証明されたに過ぎない。

406 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:10:43 ID:Kf4STE2e

>>399
ものすごいバイアスだなｗ

＞国民が望んでいるのは誰でもただで完璧な医療を受けれる制度である。
究極的にはそういうことだろうね。

＞国は安価且つ無休で最高な医療を提供すべきであり、
医者は善意、正義心、良心を有し失敗すれば責任をとるべきなのだ。

当たり前だな。

＞失敗すれば患者が死亡なり後遺症が生じるわけだから逮捕されるべきなのだ。

そりゃ当たり前だ。タクシーの運ちゃんがミスって人轢いたら、逮捕されるべきだろ？
ミスなら何でもかんでも同じということではない。ミスの内容によって、問われる責任が
変わってくるのは当たり前。
それが嫌なら、何故その職業についたんだ？という話になる。

＞高給を与える必要はなく24時間働くべきであり

そんな事いっとりませんな、ここではだれも。

407 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:23:43 ID:H3M/AK46

責任をとるのが嫌だから逃散しているんだろう
君からすれば喜ぶ事態だろう。

嫌なら辞めろといいつつ、辞めたら非難する。
なんの解決なのやら。

408 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:34:01 ID:H3M/AK46

健全？
破綻しかかっている制度を健全と言う人間は少ない。
健全な制度が何故破綻する。制度内に致命的欠陥があるからだ。

409 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:38:13 ID:sHOgYNFh

医師が少ない地域ではごまかしが多い。
都会では十分なことをしてもらえる可能性が高い。
医療事故、過誤を見破るのはむずかしい。

410 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:44:18 ID:H3M/AK46

医者は人並みの給料でずっと働けて正義心があればいいと言い
そうすべきであると奴はいるな。
ずっと逮捕されるべきと主張した誰かがな。

都合の悪いことはなかったこと扱いか？

411 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:44:59 ID:wLcC9E+Y

>>406

医者はタクシー運転手と同じではない。

たとえば警察官が誤認逮捕しても、その警察官は逮捕されないよね？

他にも例はいくらでもあるから、もうちょっと世間というのを勉強してから出直してきな。
そしたら相手してやるよ。

412 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:50:02 ID:H3M/AK46

>>411
既に司法が刑事免責されてるのは指摘済み。
人材不足の現実を無視して、人が足りないのが悪いと言いだし
司法も刑事責任とれとか言いだした。

そんな先進国はありません。

413 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 14:57:43 ID:H3M/AK46

責任をとるのは当たり前というのは、搾取してはならないと言うのと同じ。
社会主義国家の理想はあくまで理想で現実は破綻した。
破綻しつつある現実と問題を無視して理想を追求すべきと言っているだけ。

だから抜本的解決が重要となる。

414 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:01:03 ID:Kf4STE2e

>>407
非難されて当然だろ？
人数制限されてる資格なんだから。
甘い判断で、責任も取れない選択をして、社会に対して迷惑をかけたんだから
非難されて当然。
甘い判断で医師になって「やっぱやめた」なんて奴が、最初から医学部に行かなければ、
その代わりに「きちんと責任をとる覚悟のある人間」がその椅子に座ってた可能性があるから。

>>408
制度がいくらよくても、運用を間違えれば失敗が起こる。
それが今の医療制度。
人減らし、予算減らしが「運用ミス」。

415 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:02:25 ID:Kf4STE2e

>>410
２４時間働けとは言ってないわなぁ・・・
「人を増やせ」という立場なんだから、そんなこと言う訳ないがなｗ

416 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:04:12 ID:Kf4STE2e

>>411
誤認逮捕で死者がでますか？
仮に死者がでた場合、当然その警官は逮捕されるべき。

君は何故「現状が全て正しい」と信じ込んでるんだ？

こんなんだから「医師は世間知らずだ」といわれるんだよｗ

417 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:06:50 ID:Kf4STE2e

>>412
君も「現状が全て正しい」と思い込んでるね・・・
司法制度のあり方もおかしいとは何故思わないのかね？

人材不足？この人材不足は、わざとそうした人材不足だぞ？

418 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:10:51 ID:H3M/AK46

>>416
君はなぜ「どの職業も一律に刑事責任をとるのは正しい」と信じ込んでいるんだい。

ずっと働くべきで24時間とは言ってないと。
じゃあ何時間働くべきなんだい。
できりだけじゃ制度として不適切だから具体的に数字で

419 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:13:37 ID:H3M/AK46

わざとそうした人材不足が福島や割り箸事件が引き金になってるんだぞ。

どうして君は君の理想が実現可能だと信じ込んでいるんだい？

420 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:21:03 ID:Kf4STE2e

>>418
一般的な社会人と同じ程度になるべきだろ？
少なくとも、過労でミスを起こすような連鎖を断ち切れるだけの労働時間にすべき。
419は意味不明。
運用ミスを批判してる人間に対して、何でこのレス？

責任取りたくなさのあまりに、正常な判断力を失ってないか？

421 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:25:05 ID:H3M/AK46

>>420
数字でといったのに都合の悪いことは無視ですか？

君の主張した刑事責任の追求も運用ミスの一因だと指摘しているんだが。
都合の悪いことは無視か。

422 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:27:24 ID:Kf4STE2e

しかし、なぜこうも自分の仕事に責任をとりたくないかね？
仕事に対するプライドってないの？

責任を取らなくていいなら、もはや「なにをやってもいい」ということになる。
気に入らない患者をわざと殺そうが、遊び半分で人体実験しようが、
なんでもありという世界になるということ。
「免責すべき」派の言い分は「免責しないと事実を隠す」というものだが、
そんなレベルの人間に免責を与えたら、それこそやり放題になる。

また、「免責すべき」派は、わざと「何でもかんでも訴追しろといっている」
と曲解し、そう喧伝するが、誰もそんなことは言ってない。
誰も「結果責任を取れ（患者が死んだら全て訴追せよ）」などと言ってないんだよ。
「ミスに対して責任を取れ（合理的に「避けえた」と判断できる事例に対して、
責任を取れ）」と言ってるだけ。

なぜ自分の仕事にプライドをもてないんだ？不思議でならない。

423 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:29:17 ID:H3M/AK46

第一、過労が出ない為に労基法がある。
遵守するならずっとと言う表現には該当しない。

424 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:29:32 ID:Kf4STE2e

>>421
刑事責任の追及のどこが「運用ミス」だと？
合理的な説明をしてないよ、君は。

数字の話もそう。平均的労働者レベル、これでじゅうぶん。
８時間プラスαということ。
都合が悪い？意味不明のいいがかりｗ

425 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:30:54 ID:Kf4STE2e

>>423
興奮するのはかまわないが、ちゃんと通じる日本語で書いてくれ。
句点や読点もきちんと使ってくれよ、頼むからｗ

426 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:35:57 ID:H3M/AK46

へえ。じゃ今の司法は不当判決や誤認逮捕のなんでもやり放題なのか。
ソースを。

刑事責任がなけりゃやりたい放題なんて、なんでも逮捕といってるのと
同じだと何故気付かないかね。

プライドじゃ生活できないし、犯罪者にはなりたくないわな。
自分の理想は実現可能だとなぜ信じ込んでいるのかさっぱり理解できない。

427 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:45:04 ID:Kf4STE2e

>>426
司法は「三審制」で、そのリスクを減らしてる。
常識だろ？

＞刑事責任がなけりゃやりたい放題なんて、なんでも逮捕といってるのと同じ

具体的に説明してください。

428 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:51:22 ID:H3M/AK46

参審制でも刑事責任は免責されており、各判断はやりたい放題なんだろ。
リスクは少なくなっているから免責は当然なのか？
ミスはないというのか？

君の刑事責任がなけりゃやりたい放題とどう関係するんだ？

429 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:52:25 ID:Kf4STE2e

>>428
なあ、俺がいつ「司法の免責は当然」といった？
へんな妄想を元にエキサイトするのはやめてくれよｗ

430 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 15:58:41 ID:H3M/AK46

だから司法は刑事責任が免責されているから
やりたい放題であるという根拠を君がだす必要があると
いってるんだが。
参審制がなぜでてくるんだ？

431 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:01:42 ID:Kf4STE2e

>>430
？
三審制によって、やりたい放題になることを抑制されている、と言ってるんだが？
また、裁判は基本的に公開。第三者の目も入るようになっている。
また、三審制の最後に行き着く最高裁の判事は、国民によって審査される。
何重にも「やりたい放題にならないような方策」がとられてるんだよ。
こんなの、小学生でも知ってる事だろ？何をいまさら・・・

で、いつになったら「刑事責任がなけりゃやりたい放題なんて、なんでも逮捕といってるのと同じ」
を解説してくれるの？
もしかして、説明できないからこんな質問してる？ｗ

432 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:09:56 ID:2dK3PGur

食費より国民健康保険が高い俺ってどうよ!?

433 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:12:02 ID:H3M/AK46

医者も民事責任や行政責任を負うしやりたい放題なんてできないんだが
そんなことは当たり前のことだが。

第一、今の医療制度が崩壊しかかっていて救急、小児、産科がたりない
現状の何が解決できるんだ？

434 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:16:56 ID:Kf4STE2e

>>433
回答まだぁ？
民事は受け入れられても、刑事はいやだというのはいったい何故？？？

435 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:17:33 ID:mzccu9lO

>刑事責任がなけりゃやりたい放題なんて、なんでも逮捕といってるのと同じ
刑事責任が問えなくても、民事、行政責任が問えるにも拘らず
やりたい放題ができるなんて
ミスによる失敗を、結果の失敗を全て一緒にして逮捕しろと主張してるのと同じだな。

ところで、破綻しかかっている制度を捕まえて健全とはどういうことか説明してくれる？

436 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:20:03 ID:Kf4STE2e

>>435
「民事、行政責任が問えるにも拘らずやりたい放題ができる」
と
「ミスによる失敗を、結果の失敗を全て一緒にして逮捕しろと主張してるのと同じ」
の間に論理の飛躍があります。
説明になっていませんが？

437 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:21:17 ID:mzccu9lO

>>434
今の警察の逮捕が福島や割り箸事件のように、
結果の失敗を逮捕して犯罪者にされるようでは嫌に決まってるわな。

君、犯罪者にされたいの？

438 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:24:33 ID:mzccu9lO

>>436
いや、その前に、行政責任や民事責任があるにも拘らずやりたい放題ができる
なんて論理に飛躍があると先に指摘してるんですが？

君の論理に飛躍があると指摘してるんですよ。理解できませんか？

>>430では結局刑事責任は問えなくてもやりたい放題できないと認めたわけね。
で、行政責任や民事責任はあるのにやりたい放題できると言うのは
どういう論理かな。

439 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 16:28:04 ID:mzccu9lO

ミスを逮捕しろって言ってるのに、結果の失敗を全て逮捕しろと主張している
のは論理に飛躍があるように
刑事責任を免責しろを、責任全てを免責してやりたいほう題させろと主張するのは
論理の飛躍があるんだよ。

ここまで説明されないと理解できないか？

440 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 17:12:25 ID:mzccu9lO

個人的理想を述べさせてもらえば、ドイツのように職業裁判所が現実としてつくられ、
「医師の憲法」として「実現可能な」規定に基づき、それに違反した場合には
刑事責任をとるべきと言うなら、医師は刑事責任を負うべきだ。

現実の日本では「刑事責任を負わせて産科、救急が壊滅しそうである。」
現実問題に対する対案が基本。

どんな社会制度も不変の真理かどうかなんてわからない。
制度は、現実によって適宜変化すべきもの。

「とある職業の刑事責任を問う、問わない」も社会制度の一つでしかなく
不偏の真理なんて考えている時点で「思考停止」で
たった一つの事象に満足しているに過ぎず、更なる改善を目指す事を
放棄しているに過ぎない。
現状に満足して思考停止している輩と何ら変わらない。

441 ：朝まで名無しさん：2006/11/25(土) 23:57:58 ID:aU/tnztK

273 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 22:39:20 ID:wXB9o0lp0
>>266
保険会社だけならまだいいが、
皆保険崩壊、米医療機関参入となれば、アメリカ化まっしぐら

年収1000万ないとまともな医療受けられない世の中に

274 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 22:48:27 ID:vvGElLrB0
アメリカでの自己破産の原因の第一位が医療費だからね。
しかも医療費で破産する人の多くがちゃんと（？）民間の保険に入っていて、
持ち家や自家用車を所有する人たちだってことを、日本人のほとんどは知らない。
しかもそれだけの費用を出したところでアメリカで最先端の医療を受けられてるわけじゃない。

本来大きな病気をしたらそれだけの費用がかかるってことなんだよ。

442 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 04:24:03 ID:iHwVE710

人増やせとか簡単に言うが今から法制化して医学部定員増やして
医者の数を増やすだけでも最低10年かかる。

10年後医者が増えたところで誰がどこで指導をするんだ？
教科書とペーパーがあれば事足りると思っているのか？
既に福島等の東北は言うに及ばず、神奈川、大阪の都市部でも産科は激減しており
救急、小児も二次救急が激減し、民間病院の三割、公立はほぼ全て赤字の状況で
皆保険制が今のまま10年もつと思っているのか？
10年後に指導者レベルの医師がいないと言う事は皆保険制度は破綻した後だ。
増やす前に破綻することはありえないというお花畑の中の人間か？

解決策は基礎系の医者も含めて足りない科に強制就業させれば6年は短縮できる。
元基礎系だろうと明らかなミスがあれば当然刑事責任を負わすべきだ。
これにより医師のプレミアも減るし、人材不足を手っ取り早く解決できる。
優秀な人間が他の職に就くように方向づけることにもなる。

基礎の生物系の研究職なら医学部に進学する必要はない。
研究指導者が医師免許をもつ必要もない。
医者が増えたらまた基礎系への進路をひらけばいい。
自衛隊員も戦争（緊急）時には辞める権利は制限される。
国民の多くの生命の為には職により辞める権利は認められないことがある。

443 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 04:34:01 ID:iS6NefIU

>>442
もうちょっと現実的で実現可能なことを考えろ
最後まで読む気がしないほどつまらん

444 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 04:44:50 ID:vyduj7xy

>>442
前半2段の分析は的確だったのに後半はなんだこりゃという感じ

研修医があこがれるくらいに
指導医を優遇すれば全て解決するんじゃないの

445 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 05:15:18 ID:iHwVE710

>>444
特権を与えるのは抜本的解決策ではなく間違いと言ってますよ。
どこかの基礎系の医師は。
>>443
皆保険制度を持続させる具体的に実現可能な方法なんて無いだろう。
現状では破綻は必至。

第二次世界大戦の日本軍と同じだよ。
末端は優秀だが中央の戦略、戦術立案が無策すぎる。
既にミッドウェーは終わりPOINT OF NO RETURNは過ぎている。
国民は大本営発表を信じ込んでいて現実を認めない。
アメリカに負けてアメリカ流に統治される。
今から医師、予算を増やせとかは、
通商船攻撃完了後に空母や艦載機増産すべきと言うのと同じ。
今できることは上手に撤退戦をする事ぐらいだな。
だからって玉砕する義務はないがな。

446 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 05:25:44 ID:2K473gjl

眼科と内科の点数切って、割り箸事件が起こった辺りがMO作戦か

447 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 05:41:59 ID:vyduj7xy

>>445
指導医が、次の世代に指導するモチベーションを保てるかが、
解決に必要なミニマムの要素でこれが失われたら、
全てゼロになってしまうように思ったのだが

件の変な基礎系の医師も現場に引きづり込んで
当事者意識を持たせるためのあてこすりだとしたら
納得

448 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 06:33:01 ID:9+Lfs0vN

>>447
そういうことだね。

基礎系ということは、ただひとつの真実を求めて研究しているんだろ。
だから理想だけを言うんだ。

臨床は答えがひとつとは限らないからなぁ～
現場の実情を身をもってわかって欲しい。
出来れば、過疎地で医者として働いて欲しいな、自分が言うような理想の医者としてｗ

449 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 06:34:50 ID:iS6NefIU

基礎系は貧乏だから、臨床系に嫉妬してるんだよ。
俺のほうが頭も良いのにどうして、といいたいのだろう

450 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 06:38:48 ID:LOc8G+Ts

産婦人科なんてマスコミが「産め増やせ」と煽ると逆に産婦人科離れ起こるんだよ。産婦人科離れの理由は過酷勤務だからあと下手に出産ブームを煽ると産婦人科不足を促してるだけだよ

451 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:32:22 ID:18cHDcrQ

>>437
割り箸事件はミスといえるだろ？
思い込みがあの結果を招いたといえる。

>>438
刑事責任がない場合、できる調査のレベルが変わってくる。
刑事責任が一切問われない場合、やりたい放題がしやすくなる。
当然の帰結だ。

452 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:37:21 ID:18cHDcrQ

>>438
＞結局刑事責任は問えなくてもやりたい放題できないと認めたわけね

条件付でね。
つまり、司法制度ほどのシステム整備ができているなら、可能性は低くできる
ということ。そこを混同しないように。
因みに、俺は司法が免責されることにも反対。前にも言ったがね。

>>439
＞刑事責任を免責しろを、責任全てを免責してやりたいほう題させろ

させろ、ではなく、「そうなってしまう」と言ってるんだよ。
刑事責任という箍がはずれ、強制的な調査権を履行する主体の介入が
拒絶されてしまった場合、事実の隠蔽がやりやすくなり、結果として
何でもやり放題になってしまうということ。

453 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:39:41 ID:18cHDcrQ

>>442
君みたいな意見を言う奴ってさ、「何もやらなければどうなるか」を
全く考えてないよね。
やらなければ状況は悪化するだけ。
人を増やさなければどうにもならない。
後段の意見は支持するが、前段は支持できない。
後段の意見を実施したうえで、人数の増加も同時にすべきでは？

454 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:46:19 ID:iHwVE710

支持するなら今すぐ基礎を辞めて過疎地へ行ったらいいじゃないか。
何故法制化されるのをまつんだ？

法制化運動と臨床への職場転換は平行してできる。
何故自分は行動しないんだ？

455 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 16:58:50 ID:iHwVE710

医者を増やすなんていつできるかわからない。
義務化も然り、職業裁判所も然り。

しかし臨床への職場転換は明日からでもできる医師増加策だ。
君が周囲の基礎系の医師にすすめる事もだ。
基礎系の医師の強制過疎地勤務を支持するのに何故しない？

456 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 17:29:13 ID:vyduj7xy

そりゃ掲示板上では理想論を掲げてかっこつけても
実際やれといわれたら逃げるよなあ

その薄っぺらさ、卑怯さをこのスレの最初の頃に
見抜かれているのにまだ続けられるのはさすがだ

457 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 18:49:42 ID:iHwVE710

今まで気付かなかったなんて間抜けな言い訳は今日に限り通用するぞ。
尤も、医師不足の手っ取り早い解決策で医師免許の休止分を
減らす事を気付かないなんて世間知らずもいいところだが。
不足時には余剰、非稼働部（この場合、免許のな。）から移動させるなんて
社会で当たり前の事だからな。

自称基礎系医師氏には明日から経過を是非きかせてもらおう。
他の基礎系医師にすすめる参考になるから、これも医師増加策に繋がる。

それをやれば自称基礎系医師氏に誰も反対しないと思う。

勿論、医学部定員増加と基礎系医師の強制臨床への職場転換運動は
平行してやるべきだな。

458 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 20:25:51 ID:ecmku+BO

基礎系医師は僻地にはいかんだろう。

459 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 21:55:37 ID:wRrSQEb9

君ら医師を神とでも思ってるんじゃないの？
正義感とかだけで解決出来ないことは何度も言われているじゃないか
法制化されなければ、臨床に移らない者がいい思いをして
本来の目的を捨てて移った者は苦しい思いをすることになるんだぞ。

460 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:17:57 ID:vyduj7xy

>>459
僻地、不人気診療科へ行くことを法で強制したとする。
すると、国民はどう思うだろうか。

法律で決まっている当然の義務だからと、何のありがたみもなくなり
昼夜を問わず国民のために死ぬまで働けと、徹底的に使い倒そうとするだろう。
何かを勘違いをして、税金を浪費する穀潰しと罵るものも出るだろう。
これは数を増やしたところで何の解決にもならない。

民度が下がっていることが崩壊の最大の原因なのだから、フリーアクセスを
維持することは害悪でしかない。
民度が上がるまでは今の崩壊の流れを続けることは間違いとはいえない。

461 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 22:20:05 ID:iHwVE710

>>459
ｽﾚの流れを見て言おうな。
流れをみてそんなことを言うなら日本語を勉強した方がいい。

君が件の自称基礎系医師ならば
単に僻地移動と法制化運動と平行してやればいいだけで
法制化運動を否定なんてしていません。

一般社会じゃ物事を平行して行うなんて当たり前の事だよ。
神でないと平行してできないのか？
あまりにも世間知らずな事言って恥ずかしくない？

第一、法制化はいつできるの？できなかったら何もしないのかい？
君は良心の欠けらも、正義心も、医師としてのプライドもないね。

462 ：朝まで名無しさん：2006/11/26(日) 23:40:45 ID:cn7BDGKR

>>451
＞割り箸事件はミスといえるだろ？

あなたは医師でしょうか。医師であるとすればよほどの臨床経験と
臨床能力をお持ちなのでしょう。
そうでなく、あの事件に関する通り一遍の報道のみで判断されて
いるのであれば、正直な話、今、医師が危険な科をさけるように
なっているのはあなたのような人間がいるからだと理解してほしい。

割り箸の断片も見せず、のどに割り箸がささったという情報のみで
小脳まで貫通していると考えられる医師がどれほどいるでしょうか。
しかも、小脳だけにJCSの低下もわかりづらい。

少なくとも、私や私の周囲の医師はのどから小脳に割り箸が貫通する
ということに関して、あの事件以前に考えたことのあるものはいません
でした。

稀で特異な症例に関しても結果責任を問うのをやめてほしいといっている
だけです。後付で理由を考えるのは簡単なんですよ。
マスコミの報道も同様に医師が危険をさける理由となってます。

463 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 01:35:57 ID:R0A9jzmo

>>451

>割り箸事件はミスといえるだろ？
>思い込みがあの結果を招いたといえる。

↑思い込みってなんですか？

464 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 08:37:22 ID:3O1AbQve

何が医療過誤なのかという定義すら曖昧なのに、医者の犯罪を許すな、なんて言葉をつらっと言える
人の方がおかしいね。

465 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 11:39:33 ID:1x2/y65T

お医者への尊敬が再び芽生えるまでは現状維持でおｋ

466 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 20:30:49 ID:1KkmT3gQ

>>454
制度化が先だろ。
一人や二人でどうこうなるという話じゃない。
制度化されたなら従うよ。それだけの事さ。
制度化されない今の段階では無意味、だからやらない、それだけだ。
また、制度もない状態で臨床へ転向といったって、技術的に不可能。
特に過疎地の一人医師になったって、死者を増やすだけだｗ

467 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 20:37:06 ID:1KkmT3gQ

>>460
民度が低いのは一般国民ではなく、君だよ。
人員配置が第三者によって行われる公務員で、
「昼夜を問わず国民のために死ぬまで働けと、徹底的に使い倒されている」
というのはいったいどの職業だ？
警官も消防も、その他公務員も、誰もそんな目にあっていないが？
社会インフラである警察や消防はフリーアクセスだが、その害悪とは？

468 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 20:40:30 ID:1KkmT3gQ

>>462
問題は「見逃す事は避け得なかったか」。
それ以外の点は問題にならない。
医師が扱っているものが何なのか、君は分かってないんじゃないか？

469 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:23:30 ID:Np8n5lQP

制度化される前に破綻するとは考えないのか？
制度化する前に一人でも二人でも増えることは皆保険維持には有効だ。
医師増加、皆保険維持の為に制度化前に転換しない理由にはならない。

結局何もしないで破綻するのをみてるだけか。
君は医師としての良心の欠けらも正義心もないね。

470 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:34:53 ID:Np8n5lQP

技術がないなら、今から臨床への職場転換して勉強した方がいい。
法制化後になってからの方が、今から始めるより早く技術習得ができる
わけが無い。他にも指導医がドロップアウトしている状況で
今より法制化後が技術習得が早い訳はない。

義務化と支持者の自主臨床への職場転換を平行してやればいいだけだ。

平行してやらなければ皆保険が潰れる可能性はないというのか？

471 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:38:21 ID:D7jpJHK3

私大の医学部なんて、開業医の馬鹿息子の救済措置なんだから、
国庫助成をゼロにして国立医学部の定員を増やすことから始めたら？

472 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 21:42:54 ID:1KkmT3gQ

>>469
全く無意味。
一人二人では何の意味もない。
過疎地がどれだけあるか分かってるのだろうか？

473 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:04:02 ID:Np8n5lQP

馬鹿か？過疎地を全て救えたら医師増やす必要はない。
皆保険維持の為に産科に入局しなおせばいい。

少しでももたすべきとは考えないのか？
少しでももてば法制化や医学部定員の増加の時間が稼げる。

結局何もしないで破綻を待つだけと。
新たな嫌なら辞めろ委員かね。

474 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:09:21 ID:Np8n5lQP

何度も言うが平行してやればいいだけだ。
平行してやったらダメな理由にはならないんだよ。

医師免許を持ちながら基礎系に現にいるのと
明日から臨床へ職場転換するのと
どちらが皆保険維持に有効か。

475 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:09:51 ID:1KkmT3gQ

>>473
一人二人では足しにならん、といっている。
ましてや臨床経験ほぼゼロの医者だぞ？
そんなのを再教育なしに僻地に送り込んでどうする？ｗ
制度化して、再教育システムを構築、遂行してからじゃないと意味がない。

476 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:10:49 ID:1KkmT3gQ

>>474
なにをどう「平行して」なんだ？

477 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:17:44 ID:Np8n5lQP

法制化と基礎系医師の自主臨床への職場転換を平行してやればいいだけだろ。

再教育なら、今から産科にいって理由を述べて入局できるか聞いたらどうだ？
君は結局皆保険維持の為に何もしないのか？

478 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:18:58 ID:1KkmT3gQ

>>477
法制化が進んでないだろ？
平行してないじゃんｗ

479 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:24:21 ID:kEpB4wvo

そもそも破綻とはどういう意味だ？
皆保険財政が破綻するのか、病院財政が破綻するのか、
地域医療が破綻するのか？

480 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:27:42 ID:Np8n5lQP

今から入局しなおせば配置されるのは数年後だ。

勘違いしてないか？君に保険診療を維持の為に何ができるんだ？
君が保険診療を維持すべきと考えて基礎系医師の強制就業を支持するなら
今から自主的に産科や救急に入局しなおす事に何の問題があるんだ？

481 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:32:14 ID:1KkmT3gQ

>>480
問題があるないのはなしではなく、「意味がない」という話。
意味がない以上、やる意味もないということ。
それなら基礎医学で貢献したほうが何倍もましというだけの事。

482 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:34:21 ID:Np8n5lQP

地域医療の破綻であれば臨床医師が派遣されればその地域の破綻は避けられる。
一人でも無意味ではないわな。

一人では無意味は何の破綻に対して無意味なんだ？

結局自称基礎系医師は理想論は振りかざすが、自分は何もしないと。

483 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:39:17 ID:1KkmT3gQ

>>482
臨床経験実質ゼロの人間を送り込んでも、局地的な問題すら解決しない。
制度化し、再教育システムを稼動させた後でなら、多少の意味があるかもしれないがね。
医療制度の問題は、制度ではなく個人が何かをしても「無意味」といっている。
制度の改善なくしては何も変わらないということ。

484 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:40:15 ID:Np8n5lQP

医師は基礎医学から強制的に排除され、臨床へ配置転換されるべきと
君が考えているのにか？

いずれ臨床へ転換されるなら、はやく臨床系へ入局しなおすのは
無意味ではない。

485 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:40:50 ID:0jwEZ1fc

>>467
またいつものように卑怯さ、浅薄さ全開で偉そうなことをいえるのは特殊技能だな。

君は卑怯だから想像できないかもしれないが基幹病院で働いている医者がまさに
「昼夜を問わず国民のために死ぬまで働けと、徹底的に使い倒されている」
「フリーアクセス」による被害をうけているんだよ。

その経験をできる資格を持っているのだから経験してから議論しないと
卑怯者としか思えないね。

486 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:42:17 ID:0jwEZ1fc

>>481
君が意味のある議論をできるようになるという
きわめて重要な「意味」があるじゃないか。

487 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:43:53 ID:0Ir432I1

医療行為を日本人医者に独占させるから医師不足となる。
外国人医師への門戸解放をするといいと思う。
外国人医師を地方へ配置。医療ロボットを奥地に配置。
簡単な判断はロボットにデータ分析と共にやらせれば
あまり判断は狂わないのではないか。

488 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:43:59 ID:Np8n5lQP

だから産科なり救急に入局しなおせばいいと書いている。
経験を積んでから僻地移動すればいい。

制度がかわる前に地域医療や産科、救急が潰れるとは考えないのか？
それまで個人は何もしないでいいと。

489 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:51:40 ID:0jwEZ1fc

>>483
医師免許を一人分占有しながら、臨床経験ゼロですからできませんなどという
ことを良く恥ずかしげもなくいえるな。
怖いだけなんだろ君は。

490 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:53:47 ID:dPluZqer

>>468
おそらく、あなたは医師ではないのでしょう。

もう一度書きますよ。

割り箸の断片も見せず、のどに割り箸がささったという情報のみで小脳まで貫通していると考えられる医師がどれほどいるでしょうか。
しかも、小脳だけにJCSの低下もわかりづらい。

＞見逃す事は避け得なかったか

避け得ないという考えの医師は決して少数ではないでしょう。だからこそ、医師のあいだで「割り箸事件の医師を救う会」という
ボランティア活動があるのではないでしょうか。自分と何の関係もない医師を救うために、自分の時間を削ってさえ
なんとかしなければならないと考えている医師が実際に少数でなく存在します。

＞医師が扱っているものが何なのか、君は分かってないんじゃないか？

24時間、MRIがスタンバイしていて、小児の鎮静をかけられる麻酔医が待機していて、さらに無尽蔵に検査のレセプトがとおり、なおかつ、
夜間という悪条件で鎮静による麻酔事故（まあ死ぬはな）を小児の家族、一族が受け入れてくれる。なおかつJCSの低下は関係なく小児は全例MRIをとる方針

そのような条件であれば、発見できたでしょう。もちろん、救命はほぼ
不可能な症例ですが。

普通に医師が考えると「割り箸事件」はこうなると思います。

福島の事件に対しては、殆どの大学病院で支援のカンパと署名が行われています。これも、まったくのボランティアです。

491 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:56:28 ID:Np8n5lQP

基礎系医師でも僻地医療したいから入局させてくれと言えば
余程の悪評が無い限り入局できるぞ。

基礎系医師の強制臨床転換の支持をしますが
法制化される前に一人の医師としてできる事はしません。
皆保険を守るために周りは動け。自分は医師だが動かない。
こんなところか？
自称基礎系医師は皆保険を守るために何もしないのか？と聞いても全てスルー。
医師免許があり貢献できるにもかかわらず。

492 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 22:59:47 ID:1KkmT3gQ

>>485
それは「制度の運用が間違ってるから」だろ？
それを正すべきだといってるんだが？

493 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:00:20 ID:1KkmT3gQ

>>486
言葉遊びがしたいなら、よそでどうぞ。

494 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:02:08 ID:1KkmT3gQ

>>488
一つの地域だけを救う、というのに大きな意味はない。
それなら基礎医学で貢献するほうがよほど多くの人を救える。

495 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:06:35 ID:1KkmT3gQ

>>490
そこに思い至る医師はいないのでしょうか？
絶対に発見し得ない事ですか？

私はそうは思いません。
問診と、それに基づく検査の仕方によっては、発見は可能であったと思います。

「特定の医師が活動をしているから」というのは理由になりません。

はじめから言っていますが、問題は結果ではなく経過です。
結果的に死に至ったとしても、経過が問題なければ訴追などすべきでない、そういう立場です。

496 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:13:10 ID:dPluZqer

>>495

臨床経験ありますか？

＞問診と、それに基づく検査の仕方によっては、発見は可能

この事件に関して、あなたが知識をもたないことが理解できました。
どんな問診とどんな検査でしょうか。具体的にお答えください。

＞「特定の医師が活動をしているから」

意味不明ですよ。何が言いたいのでしょうか。

497 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:19:43 ID:dPluZqer

>>495

＞絶対に発見し得ない事ですか？

よく考えたら、少しでも臨床経験ある医者はこんなこと言わないわな。
一般的に発見が困難かどうかを議論するのが普通だからな。

498 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:19:59 ID:1KkmT3gQ

>>496
問診の件は簡単な事。
割り箸の事を詳細に聞けばよかったということ。

「誰かが活動をしているから」というのは証拠にならないということ。

499 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:21:12 ID:1KkmT3gQ

>>497
ここでの「絶対に」は、「一件もないか」という意味では当然ない。
君のいうのと同義での話だ。

500 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:21:29 ID:dPluZqer

医者のふりをするのもいいけれど、こういう考えが逃散を生むんだろうな。

501 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:23:24 ID:dPluZqer

＞割り箸の事を詳細

どこに行ったかわからない。どのくらい刺さったかもわからないという状況だね。
だいたい、刺さったとき、目撃した人がいないわけだからな。

やっぱり知らないで発言してたんだ。ぷっ

502 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:24:41 ID:dPluZqer

で、臨床経験ないんでしょ。

503 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:28:06 ID:0jwEZ1fc

臨床経験ゼロって上でいってるよ

504 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:28:39 ID:dPluZqer

＞「誰かが活動をしているから」というのは証拠にならないということ

バカだな。本当にバカだな。

現在の医療レベルでそこまで予測可能かということを考える上で事件の詳細を知った医師が
そりゃ、いくらなんでもと思っているってことだよ。

で、臨床経験ないあなたはどうやって、あの件で小脳損傷を予測できたの？

505 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:30:51 ID:0jwEZ1fc

基礎しかやってないから臨床も理想的条件で検査すればかならず結果がそろうはず
と思いこんでいるんだよ

506 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:31:29 ID:dPluZqer

>>503

ありがとうございました。机上の空論だったのね。
臨床経験０の人間が、医師のふりして話すのって「おおたわ」とか「西川」と同レベルで腹立つよな。
医師のふりしてなけりゃこんなにむかつかないんだけどね。

507 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:33:27 ID:1KkmT3gQ

>>504
だからさ、ごく限られた数の人間がそう思ったからといって、それが証拠にならないでしょ？

>>501
そこに「聞きようがあるでしょ？」ということ。
また、「何も分からない」なら、それを元に最悪の可能性を考えうるでしょ？ということ。

508 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:38:45 ID:Np8n5lQP

多くの人を救える「かもしれない」だろ。
確実に新事実や治療法を見つけられるとでも。
その根拠は？
本当に基礎系の医師かよ。

後、制度がかわる前に破綻することはないというのか？
制度がかわる迄、個人は何もしないでいいと。

結局自称基礎系医師君は医師免許がありながら皆保険維持の為に何をするんだ？
と言う質問はやっぱりスルーだな。

制度がかわる迄個人は何もしないでいいなら、臨床医師は
逃散していいことになる。
環境が整うまで逃げるべし！
新たな嫌なら辞めろ委員か。

509 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:41:11 ID:dPluZqer

>>507

＞だからさ、ごく限られた数の人間がそう思ったからといって、それが証拠にならないでしょ？

傍証って言葉知ってる。偽医者くん。

バカだね。本当にバカだね。もう一度書いてあげるからよく読んでね。

24時間、MRIがスタンバイしていて、小児の鎮静をかけられる麻酔医が待機していて、
さらに無尽蔵に検査のレセプトがとおり、なおかつ、夜間という悪条件で鎮静による麻酔事故（まあ死ぬはな）を小児の家族、一族が受け入れてくれる。なおかつJCSの低下は関係なく小児は全例MRIをとる方針

そのような条件であれば、発見できたでしょう。

しかし、医師免許だけもっただけの基礎研究者を現場に送るのは反対だな。君のようなバカを見ていると。

510 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:41:38 ID:1KkmT3gQ

>>508
スルーではないだろ？
「制度が変わらないのなら、今の仕事を続けたほうがトータルでベター」といっている。

＞制度がかわる迄個人は何もしないでいいなら、臨床医師は逃散していいことになる。
そう思うよ。
職業選択の自由は保障されるべき。

511 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:43:03 ID:0jwEZ1fc

>>510
自分の身を守るために取り繕って
もうぐだぐだだな

512 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:43:26 ID:1KkmT3gQ

>>509
「深夜にMRI」と「家に帰す」の中間措置はないと？
問題はそこでしょ？

513 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:48:51 ID:dPluZqer

1KkmT3gQへ

君は医療にかかわらないほうがいい。
才能ないから。

Np8n5lQPさんへ
お気持ちはわかります。こちらもきついですが、不適格者が現場にでてくるのは困ります。

514 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:50:16 ID:dPluZqer

1KkmT3gQへ

まだ続けている。どんな診察法であんたは診断するのよ。
ぐだぐだと机上の空論続けるのはやめろ。バカ

515 ：朝まで名無しさん：2006/11/27(月) 23:50:15 ID:Np8n5lQP

>>510
なら、話は早い。
個人が皆保険診療を維持しなくていいなら
より早く潰れるし、いち早くアメ型に移行できる。
国も助かるだろうな。

516 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 00:00:00 ID:3jx/IhgX

嫌なら辞めろ委員会も最近は手が込んできたな。

だとすれば、刑事責任も全て納得だ。

尤、皆保険破綻を促進しているが。

結局、医師は国が変えてくれるまで、何もしないでいいと。
いやー、随分国を信頼してるなー。
皆保険破綻前に国が改革してくれると思ってる？
俺は無理だと思うから、個人が動かないといけないと思うが。
いや、破綻がいいならそれでいいんだけどね。
君、皆保険制度は守るべきとか言ってなかったか？

517 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 00:17:12 ID:Jw4y6wqk

しかし、現状で制度を維持し逃散を防ぐのに有効そうな手立てはあると思う。
もちろん、医師不適格の自称基礎医学者の動員をせずに。

1．夜間受診は全額自費（当たり前だが非救急）
2．非救急の救急車利用は一律2万円

これだけで、かなり基幹病院は楽になり、ミスも減るし人員に余裕が
できると思う。

518 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 06:54:17 ID:x1QfQ4hy

つまり、救急車を民営化するということだな。
民営化すれば、各社が救命士の腕を上げようと努力したりして質も向上するかと。

519 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:14:30 ID:Jw4y6wqk

>>518

違いますよ。不必要な夜間受診が減るだけで、基幹病院から交代で
僻地に回す人員を作れる可能性がでるといこと。救命士の腕はあまり
考慮していないです。

520 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:29:07 ID:p5/FP5eY

日本では救急隊員は公務員
アメリカでは民間企業

521 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:48:55 ID:FDVg4Wih

盛り上がってますな～

こういうのを見て私たち医学生もどんどんやる気を失うわけだけど

522 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 07:57:49 ID:p5/FP5eY

手先に自信があるなら美容外科に行くべきだ＞医学生

523 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 11:42:12 ID:utpsi2F3

臨床医はすぐさま逃散すべし。
臨床医が一人二人残っても制度改善されない限り無意味である。

524 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 13:59:07 ID:71q7Gw6W

1980年代<´Д｀>「このままじゃ将来医師は過剰になるﾆﾀﾞ､医師が多くなれば医療の質は低下するﾆﾀﾞ
ここはひとつ、医学部定員削減を提案するﾆﾀﾞ｣

平成元年度
　・日医が「医師養成に関する見解」一大学入学定員１０％削減を提言
http://www.hyogo.med.or.jp/info/hist.htm

↓
2000年～<丶｀∀´>「ひどい医師不足ﾆﾀﾞ､こんなんじゃ小児科、産婦人科、田舎へは低給与じゃいってやらないﾆﾀﾞ
医学部定員削減してきたのは俺たちのせいじゃないﾆﾀﾞ､全部厚生省のお役人の責任ﾆﾀﾞ｣

525 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 16:10:05 ID:F+vs049x

526 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 16:44:11 ID:FDVg4Wih

近年は>>525のような甘味で開業してるんじゃないとおもうけど・・・

「勤務医の労働が厳しすぎるから、多少収入が減っても開業のほうがマシだ」

って感じでしょ。だからもう、甘味をなくしても何も変わらないとおもうけど・・・

527 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 18:56:34 ID:2YRV4tUq

>>514
状況が分からない、でも刺さったという事実はあった。
しかも患者は小児。
「帰す」という選択肢のほかに、「一日入院させて経過を看る」
という選択肢を考慮する先生方は多いのでは？

528 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:16:49 ID:3jx/IhgX

>>527
臨床したことが無い人間が、「臨床医師の多くがこうする。」と言う程
無意味なことはないな。

臨床医師の多くがそう思うなら小児救急は割り箸事件前後で変化はないだろう。
あの事件以降小児救急を避ける病院が急増したとは聞いたことがあるが
減ったや何の影響もなかったとは聞いたことはないな。
一体どの地方か知りたいね。自爆燃料の多い地域は。

529 ：朝まで名無しさん：2006/11/28(火) 21:41:57 ID:O4J6Se/Z

>>527

それを行う根拠はなんだ。お前本当に医師免許あるのか。基礎医学にいるPhDが、ちょっと医学書読んだだけで現場も知らずに医療語ってるようにしか思えないんだが。同級生に医師の一人もいればそこまでバカなことは言わんがな。おい偽医者よく聞け。

前にも書いたが

一般的に発見が困難かどうかが重要。
この意味がわかるか。現在の医学レベルであの事件以前にのどをついた割り箸が小脳を貫通するという知識が一般的なのかが重要なんだ。

＞一日入院させて経過を看る

つまり、一般的な知識としてはありえないが、なんらかの直感をもって危険を予知し特定機能病院で周りの人間を説得する根拠も持たずに強引に入院をさせる医師でなければ、当直は不可能ということだな。ニュータイプか、お前は

少なくとも、お前に医師の友人が一人もいないことだけは明らかだな。

おれはnon MDのPhDが医師を騙ってるようにしかおもえないな。

それより、Drowsyな小児の小脳損傷の急性期の確実な診断法を早く提示しろよ。

お前は可能であるといってるんだぞ。2chの掲示板で世界初の診断法を発表せい。

それこそ奇跡の診察法よ。世界の救急医療をすくうぞ。ちなみに、当方神経科10年以上
国公立の救急現場にいる現役医師なんだが。昨日からの書き込みで相手のレベルわかんないのか？

オオバカもの　　絶対臨床やるなよ

530 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 06:33:00 ID:ouhwFqfA

>>527
所謂重篤感があればそうするが、なにしろ親がその直後に打ち上げに行って酒飲んで
朝まで寝てたような普通としか言いようがない子供の様子だからな。

531 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 18:35:32 ID:iICGQkD0

>>529
いいぞ、もっとやれ

532 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 19:06:18 ID:SfBS1mLu

>>529
一般的に発見が困難かが重要、というのはその通り。
それと同時に、「よくわからない」という状態で経過措置を取らないのは
特に小児医療の場合忌避すべきことというのも常識だろ？
相手が小児で、咽頭部に何かが刺さったという事実があり、それがどの程度
の深さなのかが分からない場合、「大丈夫ですのでお帰りください」というのが
「とりえた最善の処置か？」と言っている訳だよ。
慎重に経過を観察する処置をとる、というのは「一般的におこなうこと」だろ？

俺に医師の友達がいないでも何でもいいが、君は人格攻撃しかやることがないのか？

533 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 19:41:49 ID:qsYMSgdm

>>532

で、わかったから早く

Drowsyな小児の小脳損傷の急性期の確実な診断法を早く提示しろよ。
できないなら黙れ。
割り箸について詳細に聞くなんて、まったく事件のことを知らずに勝手な珍説を
立ててないでさ。しかし、まったく状況わかってないことについて自信を持って
語れるっていう感覚で、よく基礎研究者がやれるね。基礎研究者ということすら
疑問に思えてくるね。

＞慎重に経過を観察する処置をとる

咽頭部の割り箸程度の刺傷により小脳損傷がありうるという知識が一般的ならな。
次に、重篤感があるかだな。しかし、親ですら飲み会に行くほど重篤感はないわけだ。
で、どうやって入院させる根拠を見つけるんだ。自分が後出しじゃんけんしてるのが
わからないんだろうな。

＞君は人格攻撃しかやることがないのか？
人格攻撃を始めたのはお前だよ。状況も理解せずに「思い込みによるミス」などと
決め付けたのは誰かな。しかも、最低限の臨床の知識もなく、事件の詳細も知らない。

お前さ、自分の知らない分野について本だけ読んで知ったかぶりすんのはやめろよ。
せめて、事件の詳細を調べたり、小脳の穿通損傷の急性期でいかに重篤感がでにくい
かを検討してから意見をいうべきだろ。backgroundを調べずに語ることが可能だと
思ってるとは本当に研究者か？その程度の検証能力でやれるのか？

534 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 19:46:10 ID:HPQngiZH

>>532
例え魚の骨がのどに刺さっても
どのくらい刺さったかは「よくわからない。」

外傷で親が見ていないところで
歯が欠けた、口の中も切っているというのは日常茶飯事だが
経過措置として入院させるのが適切か。
当然、その程度でも、どのくらい迷入しているかなどは「わからない。」
全員入院させるのが適切というのかね。

割り箸とわかっているから、上記に該当しないと言うなら
全くの的外れ、
割り箸が蝶形骨を貫通して小脳に刺さったと思っているのか？
自称基礎系医師君の中で頭蓋底は軟組織で構成されているのか？

ところで、何を根拠に「臨床医師の多くはこう判断する」と言うのか。

535 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 19:51:19 ID:SfBS1mLu

>>533
臨床医と言う割に、こんな時間にずいぶん暇なんだな、君。

確実な診断法云々でなく、「取った措置が最善であったか」が問題だといってるでしょ？
確実に診断できなくても、むしろそうでないからこそ、経過を慎重に看るという
選択肢を、特に小児の場合はとるという選択肢が「常識的にある」と言ってるんだよ。

問題は「よく分からない」という状態で慎重な経過観察処置をしないという選択だ、と言ってるんだ。

536 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 19:53:25 ID:SfBS1mLu

>>534
「割り箸」が「転んで刺さった」んだよね？
その情報はあったわけだよね？
食事中に魚の小骨が刺さったのと同じか？
同じ「わからない」でも状況が違うというのが、君には「分からない」かな？

537 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:00:42 ID:HPQngiZH

>>536
転んで歯を折った、なんてのも同じだが。
で、どのくらい刺さったが重要なのだが
それはわからない。で入院か。

魚の「小骨」かどうか、どうやってわかるのだ？
太い骨が刺さった可能性は無いのか？
君も勝手に「小骨と思い込んでる」んだが、
見もせずに何を根拠に小骨だと判断したんだ」

馬鹿だな。思い込みは君だよ。

臨床では殆どの情報が「わからない」んだが
それが君にはわからないのかな。
だからと言って、全員入院には出来ない。

538 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:04:49 ID:SfBS1mLu

>>537
ずいぶんと興奮してるようだね。少しは冷静になったらどうかな？

小児で、長いものが咽頭部に、体重をかけた状態で刺さった。
一晩経過を看るという判断が、ここまで興奮せざるを得ないほど異常な判断だと君は感じるのか？

539 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:04:59 ID:HPQngiZH

何故、小骨だと判断したか。言うまでも無い。
「通常」刺さるのは小骨だからだ。

割り箸が転倒して刺さったとしても「通常」頭蓋底を貫通するとは考えない。
それを思い込みと言ってる時点で、結果論に過ぎんのだよ。

頭蓋底を貫通した可能性を考慮するには「患児の症状」が重要になる。
その為には「小脳損傷の急性期の確実な診断法」が必要なのだ。

それもないのに、入院とかな。馬鹿かと。

540 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:07:57 ID:HPQngiZH

>>538
1.いや、君に聞いているのは小骨だと「何故」かいたのかだ。
その見もせずにどうやって確認したのだ？

一つ聞きたいのだが、
2.君は体重が掛かったから蝶形骨を貫通したと思ってるのかな？

541 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:08:52 ID:SfBS1mLu

>>539
それとこれとは別の話。
割り箸が咽頭部に刺さるのは「通常の事」ですらない。
通常のことでない事例に際して、なぜ「通常頭蓋底を貫通するとは考えない」と
いう擁護ができる？事例がそもそも通常ではないのだから、
「通常～」という判断自体ができない。

542 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:12:23 ID:SfBS1mLu

>>540
小骨でも大骨でもかまわんよ。
架空の事例の話に「見もしないで」も何もあったもんじゃないしねえ。

２について、体重がかかったときには、それなりに加障害性がは高まると
「通常は」判断するだろ？
君の言ってることこそが「結果論」だ。

543 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:14:52 ID:qsYMSgdm

しかし、割り箸君に腹を立てたのが自分だけでないことに安心

＞こんな時間にずいぶん暇なんだな

当直帯なんだが。しかも、俺は当直医じゃない。
そりゃ、暇な日もあるだろう。
お馬鹿さん。コテハン決めてやったから、これから名前欄は「割り箸君にしろよ」

544 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:16:10 ID:HPQngiZH

>>541
手に持っていたものがこけて喉に刺さりました。
刺さったものはその場で抜いて、出血も収まっています。

こけて、突いて咽頭部に外傷を負う事自体は珍しくない。
珍しいと思っているのか？

545 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:18:17 ID:qsYMSgdm

＞割り箸が咽頭部に刺さるのは「通常の事」ですらない。

いや、これがまたよくあるんだよな。近くに縁日なんかあると。
これを「通常のこと」ですらないと言い切るあたり、本当に医学部にいるのか？
最近は、「MRIがないため、確実に診断はできませんが」でムンテラ始めるんだよな。

546 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:19:55 ID:qsYMSgdm

>>544
ありゃ、内容かぶっちまった

547 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:23:08 ID:HPQngiZH

>>542
おいおい、骨としか書いてないのに
何故「小骨」と書いたかの「理由」にはなってないぞ。

2.加障害性が高まるねえ。珍妙な言葉使うね。
これも解答になってない。
体重が掛かったから「蝶形骨を破壊、穿通した」と思ってるのか？

これの解答が出来なければ「わからないけど、入院させましょう」には
繋がらない。

>>545
彼の名称は自称基礎系医師君の方がいいと思うな。

548 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:30:52 ID:qsYMSgdm

>>537

＞加障害性が高まるねえ。珍妙な言葉使うね。

そうなんだよ、なんか変

入院という処置とかさ、普通、「措置」だろ。
医学部いってりゃ、処置って言葉に手技が伴うってのが普通の感覚だと思うが

＞自称基礎系医師君の方がいいと思うな

確かに。割り箸君じゃあの耳鼻科医がちょっとかわいそうかも。

それにしても、最近のどついた患者、耳鼻科が全部まわしてくるんで
ちょっと困ってる。まあ、あいつらも困ってるんだろうな。

549 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:47:44 ID:SfBS1mLu

>>544
割り箸が刺さったという事例は、十分珍しいと思うが？
君はそういう事例を診察した経験があるかね？

>>547
何故ここで小骨にこだわるか分からんが。。。（君の意図は分かるが、それが
この議論の本筋ではない事も君は分かっているはずだ）
今回の事例の場合は「刺さったもの」は分かっている。
小骨か大骨か、は議論の対象ではない。

いいか？「蝶形骨を破壊、穿通した」だけが問題ではないだろ？
この件から考えられる可能性って、それだけか？
「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」という事が
「体重がかかった状態で割り箸が咽頭部に刺さった」ということから読み取る
のが普通だろ？
そのときに、「大丈夫」という判断しか「通常の臨床医はしませんか？」と
言っているわけ。

550 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 20:59:17 ID:SfBS1mLu

ID:HPQngiZHとID:qsYMSgdmに一つ問う。
君たちは、この件の患者さんが自分の子供で、診察した医師が自分だったとしたとき、
実際の診断と同じことをしたか？
授業で「患者は自分の家族だと思って接しろ」と何度も言われたはずだが、そういう
視点で考えても、「経過をみるための措置をとる」という判断は「常識はずれ」だと
思うのかな？

551 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 21:02:29 ID:HPQngiZH

>>549
有るよ。馬鹿。外勤行っててな。脳外の先生に連絡したよ。
個人で見てたから多いわけでもないが、
個人で見てないからって少ない訳でもない。

何度も言うが、別に棒状のものが転倒して咽頭部に刺さるのは珍しい事じゃない。
臨床に出てない人間が「臨床では珍しい」と判断した「　根　拠　は　な　ん　だ　？　」

二段目は1.2.共に答えられない。ってことね。
結局、>強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった　
　　　　　　　　　　「　か　ら　」
「蝶形骨を破壊、穿通した」と思ってるのか。

事件の事を知らずに妄想で語るの辞めてくれないか？

診断で「患児の状態」は無視か。一番重要なのはそこだろ。
おまいは症状を無視して、状況で治療方針を決めるのか？

>>550
だから、臨床を出てない人間がさ「　何　を　根　拠　に　」臨床診断の常識を言い出すんだ？

552 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 21:14:02 ID:HPQngiZH

>>550
臨床医の少なくない数が「自分も同じ診断、方針」をしてると思うからこそ
割り箸事件以降に小児救急を一般病院が取らなくなったのが加速したんだろうが。

だから前の答えはまだかい？
「自爆燃料の多い地域はどこだい？」

553 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 21:18:53 ID:SfBS1mLu

>>551
根拠？知人にはそういう事例にあたった方がいなかったから、だな。

論点をずらしているのはわざとなのか、それとも本気で理解できていないのか、
いったいどっち？
俺の言ってるのは「本症例の事実云々ではなく、「強い力が一瞬にして、ごく小さな
ポイントにかかった」という事例に際して、「経過観察の措置をとる」というのが
「常識に外れた診断か」」ということ。
問題を矮小化させようと必死のようだが、俺の問題としている点はそこではないと
何度言えば分かるのかな？

それと、君は550には答えないのかい？
自分の子供だった場合でも、君は「経過観察をしよう」とも思わないのか？

554 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 21:24:35 ID:SfBS1mLu

>>552
問題の本質とは違うことだろ？
それは過度に訴訟リスクを避ける風潮の結果であって、（つまり過剰反応
の結果であって）この問題の本質とは別のこと。

本当は分かってるくせに、なぜこのような質問にこだわる？

555 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 22:18:43 ID:eko+bQOr

医学生ですが、、

割り箸はどこを通って小脳に達したんですか？

ネッター見たけどさっぱり分からない。頚静脈孔？？

556 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:24:54 ID:dzy/T7jc

男女共同参画のせいで、女医を増やしているんだってね。
しかも、国家試験を簡単にしてまで・・・

557 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:28:44 ID:Ar3AQmXM

>>411

裁判官は職務に忠実でありさえすれば間違った判決を出しても法的な責任は問われない。
弁護士は職務に忠実でありさえすれば無罪に出来なくても法的な責任は問われない。
検察官は職務に忠実でありさえすれば間違って起訴してもあるいは間違って不起訴にしても法的な責任は問われない。
国会議員に至っては職務に不誠実であってもミスをしても法的な責任は問われない。

558 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:30:20 ID:Ar3AQmXM

そもそも病気なったのは本人の責任なんだから本人がまず有罪で逮捕されなきゃおかしいだろ。

559 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:33:05 ID:Ar3AQmXM

>>451

割り箸事件はまず親と本人のミスだろ。

560 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:35:23 ID:Ar3AQmXM

>>467

救急車みろよ。不要な呼び出しが7割程度で本当の重傷者がおいてきぼりだぞ。
しかも不要な呼び出しがどんどん増えている。人口は増えていないのに。

561 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:44:14 ID:nTDxXJvi

>>549

＞割り箸が刺さったという事例は、十分珍しいと思うが？

全然、珍しくない。とにかく出直して来い。

562 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:47:51 ID:nTDxXJvi

>>550

＞そういう点で考えても、「経過をみるための措置をとる」という判断は「常識はずれ」

うん、常識はずれ。あの事件の前まではな

自分の子供なら、特定機能病院に受診させるというような恥知らずな真似はしないな。
あの事件の前までは。

563 ：朝まで名無しさん：2006/11/29(水) 23:53:23 ID:nTDxXJvi

>>553
＞俺の言ってるのは「本症例の事実云々ではなく、「強い力が一瞬にして、ごく小さな
＞ポイントにかかった」という事例に際して、「経過観察の措置をとる」というのが
＞「常識に外れた診断か」」ということ。

え～と、そんな症例はいくらでもくるんだが。
臨床やらんと、とても珍しい症例に思えるんだろうが、のどをついた小児なんて
週に1人以上くるぞ。殆ど問題ないんだな、これが。しかし、あの裁判以降、全部
入院。　病棟がパンクしてる。

限りあるリソース（医者の体力も含む）をどれだけ有効に使うが、現状をこなす
最良の方策。しかし、お前のようなバカやマスコミや裁判所はわかってない。

しかし、臨床経験ないやつが臨床医に議論をいどむとはな。まあ、ネットは平等で
いいな。

しかし、こいつがバカであることだけをＲＯＭの人にもわかってもらいたいものだ。

564 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:02:58 ID:TxPfWwo3

「周りの医師」に聞いたらか・・・
通常医師ならこんな曖昧な書き方しない。
何科か書くだろ。普通医師なら。

相手に聞いても、科により違うんだから意味無いことぐらいわかるだろ。
臨床医師は単科だと認識しているのか？

565 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:09:09 ID:zAZzL6gl

ここまでの総括

自称基礎医学研究者（臨床経験なし）

割り箸がのどにささるというのは大変珍しいことだから慎重に経過観察すべきだ。
たとえ、臨床症状がなくても。

自称臨床医

割り箸がのどにささるというのはよくあること。しかし、「割り箸事件」までは
小脳に穿通するということは考えにくい稀な事象。今後は、慎重にするが、
あの事件に関しては、不幸なことだが予測不能に近かった。しかし、小脳の穿通損傷
というのは臨床症状にとぼしく、診断困難だな～

566 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:17:16 ID:zV+8n7ln

日付が変わった途端、中傷が再開される不思議・・・・

567 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:22:50 ID:zAZzL6gl

しかし、この自称基礎医学研究者、論文書いたことあるんだろうか。
このレベルの議論もできんやつがreviewerを納得させることができるとは思えん。

基礎医学研究者ですらないんではないだろうか。

568 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:43:09 ID:jxCuds+X

>>550
くだらない質問だな
まず「患者を家族と思って診る」なんてのは二重の意味で成り立たない『標語』みたいなものだ

１）本当に重症なら冷静さを一番に必要とする臨床では家族を診ることは出来ない
２）軽症なら通常医者としてではなく親として傍に居るだけ

こういう言い方をするのって臨床を知らない・・というか実際医者じゃない素人って証明に近いものが有る
まともな医学教育を受けたもの（つまり基礎だろうが医学部出ている奴）は言わないな
また臨床で軽症と判断されたものを入院させることはない（あっても穴埋めのためだろうね）
医学的医療的にまったくもって正しい判断だよ
これはまぁ臨床を知らない基礎だから・・・でも通用する無知さ加減かな

呼ばれて医者板から来た出張組みです
またなんかあったら呼びにきてねん

569 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 00:51:28 ID:zAZzL6gl

>>568

確かにな。

親戚の相談、全部、医者いけですますもんな。身内は見れないわな。

570 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 01:03:52 ID:xiO5wtUn

>>555
正解

571 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 04:16:28 ID:W2NGdoKi

俺は医者じゃないけどさ。
退くに退けなくなった時に、妙なプライドで意固地にならずに冷静な判断で退けるかどうか。
これって医者なんかでも特に重要な能力だと思うけどね。
明らかに論理的に破綻しているのに意固地になってる ID:SfBS1mLu には決して医者になって欲しくないよ。

572 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 07:30:14 ID:HZt2gO2l

>>569

外科医は身内は手術しない
一般に医者は身内は診ない他に回す

のは医師の常識だと聞きました。

573 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 07:51:06 ID:IZ/esNQ+

基礎医学で１００万人を救う医者は１００万人に１人
臨床で１人を救う医者は１００万人

よって、社会への貢献度としては引き分け

574 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 08:15:44 ID:UBUoofyF

まぁどうせ「田舎者は死ね」という結論だろ。

575 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 08:34:18 ID:HZt2gO2l

>>573

基礎医学の医師が患者を救うためには現場の臨床医がたくさんいります。
また医者以外の分野の人間、薬学、工学、その他が100万人を救う業績は出しています。
よって基礎医学の医師の負け。

576 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 08:44:53 ID:8rn8DU6G

>>572
そんなことありませんよ。
義兄が外科医ですが、親はもちろん親戚も頼って遠くから手術を受けに来ます。
そんな義兄を見て、息子が外科医を目指しています。

577 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 09:58:41 ID:2pqTlGAn

臨床医はアホでもできるが、基礎医は頭がよくないとできない。

578 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 11:15:49 ID:yhhqP5M2

相互リンク

バカが暴れている
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1164814419/

579 ：医学生ですが：2006/11/30(木) 13:58:15 ID:l4lTZwa6

頚静脈孔に刺さったのなら、抜くと大出血をしたのではないですか？

それほど出血しなかった・・・？

580 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 14:22:18 ID:anDuMml4

>>579
割り箸事件に関して知りたいなら、とりあえずこちらのサイトをみてはいかがかと。
ttp://erjapan.ddo.jp/index.html
傷に関しては、ここのＱ＆Ａを見てください。

581 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 20:43:08 ID:Efz0n8ab

>>563
著しくポイントをはずした回答だな。
「「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」という事例に際して、
「経過観察の措置をとる」というのが「常識に外れた診断か」」
という質問の回答に全くなっていない。
この質問のポイントは「その判断が常識はずれか？」ということ。
つまり、常識的な臨床医では思いつかない措置か、ということ。

何故これに答えられない（というより、答えを回避する）のだろう？
それと、550にもなぜ答えない？

582 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 20:44:41 ID:Efz0n8ab

>>564
何科かって・・・普通医師なら、沢山仲間がいすぎて、いちいち
科をあげていったりしないだろ？
君の同窓生って、一つの診療かに固まってるのか？

583 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 20:46:50 ID:Efz0n8ab

>>568
なら、医学部の教授連中は「実際医者じゃない素人」ってことか？
３年のときなんて、この言葉結構言われただろ？

584 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 20:48:18 ID:Efz0n8ab

>>572
そんな事ないぞ。
自分の子供の盲腸を切ることなんて普通。

585 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 21:15:01 ID:PTN748kX

Efz0n8abへ

＞「「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」という事例に際して、
「経過観察の措置をとる」というのが「常識に外れた診断か」」

バカだね。のどを割り箸で突いた話だろ。意味不明のことを言ってんのはそっち。
どこを、なんでということなに臨床の議論できると思ってるってバカまるだし。
学生のころ、症例検討を見たことすらないんだな。医学部にいってないでしょ。

だって、他にも

＞医学部の教授連中は「実際医者じゃない素人」ってことか

普通そうだろう。常識じゃないのか？

＞３年のときなんて
教養に医療倫理があるなら1年でそんな話がでるわな。
なんで、3年なんだ。3年といえば旧帝大なら解剖が始まったばかり
楔型教育を採用している新設中心の国立医学部でもせいぜい病理か薬理
私立医大ならたいていの場合1年からearly exposureやっているんで3年で始めて聞く
というのも奇妙。
3年から臨床医学の講義が始まるってのは大抵の医学部ではありえんぞ。

＞自分の子供の盲腸を切ることなんて普通。

お前のまわりがかなり変人の医者ばかりだったとしても、盲腸は切らんぞ。
それを言うなら虫垂だろ。

おい、もうやめろよ、痛々しいから。

586 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 21:34:21 ID:TxPfWwo3

馬鹿だね。
自称基礎系医師は、自分が偽医者と疑われてるのに。
まさか、全科の医師に聞いた設定ですか？
普通は頻度を聞きたいなら可能性の高い科の医師にのみ聞くだろう。

だから知人や同窓生なんて単語は出ない。

上の人も書いているが三年で何科のプロフ「連中」から良く聞くのか教えてくれないか？
当然一つじゃないよな。

587 ：朝まで名無しさん：2006/11/30(木) 22:18:13 ID:Gr7UIuYO

>>581
他の人間が何度も答えているんだが読めないのかｵﾏｲは

軽傷と判断したのに入院させるのは常識はずれ・・・・なんだよ
一瞬の強い力が～
どんな言い方をしてもその結果をどう判断するのが妥当かだけ
軽傷だと判断すれば同じ結論になる
それは交通事故などでも同じ
ｵﾏｲの理論で行けばすべての救急受診患者は入院させて
常に濃厚に診なければならなくなるんだが
そんなことをすれば医療資源はすぐに枯渇するよ

588 ：医学生ですが：2006/11/30(木) 23:47:32 ID:0+2JIOVn

>>580
ありがとうございます。
割り箸が残ってたせいで内部に出血したんですね

それにしても、あんな小さい孔から貫くことがあるとは・・・
事実は小説よりも奇なりですね

589 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 04:15:40 ID:Ad59Artf

素人は結果論しか言わないからな。

590 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 05:34:19 ID:Ek9ro9kM

>>1
いや増えすぎた科の医者は自由競争で淘汰されるよ
社会はうまくまわるんだよ

591 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 06:54:55 ID:nZb0hFuj

>>590
されないよ。
その代わりに新しい病気を創造する。

592 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:08:33 ID:ALpSKqQx

>>576
半径５ｍのレアケースを自信満々で一般化するんだね君は

593 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:10:57 ID:2DhMTt9X

燃え尽きた元勤務医からのお願い。

・無過失補償の拡充
・医療事故を客観的に判断できる第三者機関の設置
・当直医の救急外来診察禁止徹底（当直は院内のみ。救急は夜勤医が診る。夜勤は翌日休み）

本当は応召義務廃止、刑事免責とか言いたいけど、
そこまでは言わないから、せめてこれくらいしてほしいもんです。

594 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:25:44 ID:ALpSKqQx

ここで医者にもっと責任取らせろだ何だ言ってる馬鹿は、↑こういう医師が実際に増えて
医療が崩壊していってる現状に対する対案を出せるのかよ？
>>593 を見ても「職業選択の自由があるんだから、嫌なら辞めろ」　しか言わない奴こそ
本当に何の役にも立たない社会のクズだと思うよ。

595 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:33:38 ID:yE/jq4eR

>>594
正義心、職業の無い奴は意思不適格なので
やる気の無い奴はさっさとドロップアウトしれって事です。
刑事責任を取らせて、医師を増やせ！！
医師増数はいつできるかわからないし、崩壊に間に合わなくても
「真の国民皆保険診療」の理想こそが大事だそうです。

症状がなくとも状況でわからない事があれば、とりあえず経過観察で入院させ
患者は家族のようにみて濃厚診療しれ、ってことです。
一人の人間に理想的診療を行え。
それが出来なければミスって事だそうです。

現実をとことん無視したお花畑の中の住人なんです。
何故って、彼には現実は厳しすぎるんです。

596 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:52:58 ID:yE/jq4eR

>>595
正義心、職業の無い奴は意思不適格なので
修正
正義心、職業のプライドの無い奴は医師不適格なので

第二次世界大戦でアメリカに対し、日本が負けないようにするにはって問いに
「鉄鋼生産量、石油生産量などでアメリカを上回り、艦船、航空機などをアメリカ以上
　のペースで生産すべきであり、日本兵を増員し、優秀でない連中は排除する。」
って答えてるに過ぎません。

今現在、現場で勤務医が逃散しています。民間の3割が赤字、公立の殆どは大赤字です。
小児救急、産科、救急は都市部でも受けれなかったりする場合もあります。
その為、地方過疎地医療、救急、救命医療が人手不足により破綻しそうです。

少なくとも、「現状で何年皆保険は維持できると考えるのか。」という前提が必要で
その前提があれば「維持できる年数以内でできること」が最優先です。
それ以上掛かるようなものは「現状の皆保険破綻に対する解決策」ではありません。

後一ヶ月で餓死しそうな人に、今から半年後に収穫を得る為に種をまいて農業を行う
事は解決策にはならないのと同じです。

597 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 18:55:29 ID:ALpSKqQx

>>595
実際にドロップアウトして小児科・産科・救急医療を放棄する医師・病院が増えているんだから、
君にとっては望んでいるような状況になってきたというわけですな。めでたいじゃないか。

で、偉そうな建前ばかり並べても、これらのものを埋め合わせるには何が必要かは提示できない訳ね？ｗ

598 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:24:18 ID:8aoYh9Y9

>>597
1．非救急の夜間受診は全額自費
2．非救急の救急車利用は一律2万円
3. 救急外来で夜間、当直医が診察することを禁止（労働基準法守れ）
を行うだけでだいぶ違うでしょう。
さらに、
4. 医療事故の捜査、裁判は臨床経験を持った特別の捜査機関等を作る
5. 説明義務違反をこれだけ多用するのであれば、説明料を保険点数化し、ただ働きを防ぐ
　（弁護士の相談料なみでいいんだけど）

1、2、3の実現だけでも、勤務医の逃散は大幅に減少するだろう。
4、5を実現すれば、戻ってくる人間もでてくるだろう。

599 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:32:50 ID:8aoYh9Y9

ほとんどの場合別に仕事自体がいやだから逃散してるわけではないと思う。
救急車を増やしても増やしても数が足りないという夜間の受診の増加が
問題の一つ。しかも、ほとんどが夜間に受診する必要のない患者。

モラルの低下が医師の体力を奪っていることを理解すべき。
さらに、結果責任を問うということを行うと難しい症例を見るのが怖くなる。
診断をつけていくのは推理をしていくことと同じ。その人の体力が持つ間に、
正解にいたるようにいつもしたいが必ずしもそうもいかない。
剖検して、正解を見てから責任を問うということが可能だと思っている裁判官
の感覚にほとんどの勤務医はあきれ果てているのが実態。

世界一の長寿、世界的にも珍しい低出生時死亡率、もちろんミス隠しをする
医療機関もあるのだろうけど、マスコミが扇動しているようでないことは結果
を見れば明らか。

マスコミや国民全体が10年前の感覚に戻るだけで逃散はとまるだろうね。

600 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:41:22 ID:i57AtkhS

>>585
＞どこを、なんでということなに

この症例の話をしてるんだから、当然の前提として「のどを割り箸で突いた話」に決まってるでしょ？

＞普通そうだろう

医者じゃない教授もいることはいる。病理とか感染とかね。
しかし、殆どの教授がMDで、臨床経験もあるだろ・・・
何言ってるんだ？

＞3年で始めて聞くというのも奇妙。

どこでそういいました？「３年次によく聞く」とはいったけど・・・

＞お前のまわりがかなり変人の医者ばかりだったとしても、盲腸は切らんぞ。

はいはい、よかったですね。

601 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:46:02 ID:i57AtkhS

>>587
＞軽傷と判断したのに入院させるのは常識はずれ

そういう判断しかできないのか？って話。
状況は分かってるわけだから、「軽症」という判断以外に
診断の可能性はないのか？と言ってるわけだ。
「自分の子供だとしても「軽症だから家に帰そう」と判断しますか？」
と聞いてるわけ。

602 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:48:27 ID:i57AtkhS

>>594
希少だから責任は免除しろ、保護しろ、というのは間違っている。
希少種でなくなるように制度を変え、一社会人として当たり前の生活に
なるようにしない限り、根本的な解決はない。

603 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 20:56:52 ID:ALpSKqQx

>>601
ひとつ訊いていい？　なぜ君は、こんな事件が起こる以前から

「子供が転んで持っていた棒を喉に突く事故が起きた時は、こういう可能性があるから気をつけた方がいいよ」

とネットなり何なりで主張して回らなかったの？

604 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 21:48:51 ID:8aoYh9Y9

>>601

また墓穴を掘りやがった。病理は医師免許なけりゃできないよ。

感染？？？
微生物学のことか？それとも感染症内科なのか？　
感染って単位があるのも珍しい医学部だな。
微生物学の教科書は微生物学だろ？

＞「３年次によく聞く」
臨床医学の現場も知らん臨床の教授がそういうことを言うこともあるだろうが、
病理、薬理、解剖などの教授が言うことは考えにくい。医学部出身ならば、
時間割見直してごらん。臨床の講義が3年次ないのが普通だろ。

しかしバカだな。ほ教授選考の基準知らないんだな。
教授が臨床医として優れている場合のほうが珍しいんだが。医学部出身者とは
とても考えられないな。

605 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 21:57:05 ID:8aoYh9Y9

>>600
問題の本質がまったく理解できていないのがよくわかる。
症例を無視して一般化することは不可能だ。医学部で習わなかったんだね。
さて
＞「「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」

ことが問題ではない。割り箸が頭蓋底を貫いたわけではないからだ。
当たり前だが、頭蓋底を貫いていれば激しい臨床症状が出ることが予測される。
したがって、強い力が云々ということ自体が問題の本質を離れている。

頚静脈孔をとおり、小脳外側を穿通という必殺仕事人のようなことが起きてしまった
ことが本質。解剖学やればわかるだろうが、こんなところを割り箸が選んだかの
ように通るということを事前に予測するというのは不可能。

静脈だけに出血はゆっくり。したがって臨床症状が出るのは先になる。
さらに、折れた割り箸が頚静脈孔部をふさぐことにより臨床症状の出現は
さらにゆっくりしたものとなった。

JCSも低下なく神経所見もない。バイタル正常でどうやって診断するんだ。

一般に割り箸で喉をつくということはよくある事例。
ほとんどの場合、重篤感もなく家に帰して問題ない。割り箸でなく、
より硬くとがったもので上顎方向をつき頭蓋底損傷をきたした場合は、その重篤感は明らかだ。

大変、不幸な症例だと思う。患者さんにとってもそれを診た医師にとっても。

まあ、しかし本当に的外れな議論をしたがるヤカラだな。意味不明の
＞「「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」
ということにこだわるより症例についてネットでも調べてから発言すべきだろうな。
割り箸が蝶形骨を貫いたとでも思っているのか、と何度も指摘されているにもかかわらず。

606 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 22:17:21 ID:FUzeQM1L

医者が足りないってニュースで言ってるけど
俺田舎に住んでるけど（宮城県）実感ないな？

607 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 22:41:00 ID:l7fiQ68w

自称基礎系医師がスルーした質問

患者は家族と思ってと言う教授は何科か？

皆保険は何年程度維持できると思っているのか。
守るための自説の医師増加案で間に合うという根拠は？

強い力がピンポイントでかかったから「破壊、貫通」したと思っているのか。

何科の医師に割り箸症例を聞いたのか？

608 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 23:11:42 ID:8aoYh9Y9

自称基礎系医師へ

君が医師であると考えている人間はここには少ないと思う。
しかし、医師であるかどうかは別として君が非常に未熟で科学的な目を持たない
ことも明らかだと思う。
割り箸事件の症例について、何一つ調べずに論点のぼけた「強い力が云々」という
ことにこだわり続ける。複数の人が蝶形骨の破壊とでも思っているかと疑問を投げ
かけても、人の意見いや忠告に耳を傾けることもなかった。

君のように未熟な人間には想像もできないことかもしれないが、医療というのは医師
だけでできることではない。一人の子供を入院させるとなったらベッドをどうするか、
病棟のNｓが受け入れられる余地があるのか、検査は可能か、などね。それらの複数の
人間に指示を出していくためには、皆を納得させる根拠が必要だ。医師は病院の暴君
ではない。

本症例のように、「そんなところを割り箸が通る」ということをほとんどの医師や、
医療者が思っていないような場合、また臨床症状がまったく見つからない時に
パンク寸前のベッド状況で入院させられるかどうかを考えてみたらどうかと思う。

小児、救急からの撤退がこの事件以来相次いでいるのは、この症例に事件性がある
と判断されるのでは、もうベッドコントロールが不可能だと思った病院がほとんど
だからだ。また、的確にこの症例を診断するにはそして危険性を見抜くには緊急MRI
が必要になると考えた医師が多いからだ。

自分で臨床経験が０だと言っているにもかかわらず、現場で無理だと考えている
ということに対し、「思い込み」などと不遜なことを言う自分自身の未熟さ、
愚かさにいつの日か気づいてほしいものだと思う。

君が、もし本当に医師免許を持っているのなら、さらに自分の医学的な能力のなさ
を深く反省すべきだ。なぜなら、この議論を通じて複数の人間が偽医者だと考えて
しまっている。そこに自分の至らなさがあると思えないのなら、君は今後人間的な
成長ができないものと思う。

609 ：あっくん：2006/12/01(金) 23:18:45 ID:r6lrT/P6

>>606
>医者が足りないってニュースで言ってるけど
>俺田舎に住んでるけど（宮城県）実感ないな？

あんたが健康だからだろ？w

610 ：あっくん：2006/12/01(金) 23:21:03 ID:r6lrT/P6

教員免許を持っている奴が沢山いるみたいに、
医師免許所有者を増やせばいいだけ。

それだけの話。

611 ：朝まで名無しさん：2006/12/01(金) 23:23:19 ID:l7fiQ68w

それでも牛にゃ無理だけどな。

612 ：あっくん：2006/12/01(金) 23:50:49 ID:r6lrT/P6

>>606
つまり、火事にならないと消防署の必要性を感じないように
急病にならないと医師の必要性を感じないんだと思うよ。
で、救急車で医者のいる病院を探してたらい回しにされて
時間切れで死んじゃうと。

そんな感じ。

613 ：あっくん：2006/12/01(金) 23:52:19 ID:r6lrT/P6

しかし何で医者不足のスレで杏林の割り箸の話が出てくるんだろーな？w

614 ：あっくん：2006/12/01(金) 23:57:32 ID:r6lrT/P6

杏林の割り箸事件に話をもっていき、
医師不足問題から注意をそらそうという作戦か？w

615 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 00:32:22 ID:JkLXYz3+

このスレは俺医者ERAiiiiiiiiiiiiii!!ｽﾚか？
医者の社会性の無さと世間の狭さがはっきり分かったよ。

616 ：あっくん：2006/12/02(土) 00:35:58 ID:U64LvRvT

>>615
医者に世間の風を当ててやるには、医師免許所有者を増やすしかないんです。

617 ：あっくん：2006/12/02(土) 00:38:57 ID:U64LvRvT

教師がチカンをすればそれで教師生命は終わりですが、
医者はどんな医療ミスをしてもその病院をやめるだけで事足ります。
医者不足だから他の病院にすぐ再就職出来ちゃう。

618 ：あっくん：2006/12/02(土) 00:41:15 ID:U64LvRvT

↑で話題になってる、杏林のぼんくら割り箸医師も
他の病院で立派に医師をやっています。

619 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 03:18:08 ID:E24AmqBj

>>606
＞医者が足りないってニュースで言ってるけど
＞俺田舎に住んでるけど（宮城県）実感ないな？

足りてるところは足りている。
たとえば普通の内科医なんて腐るほどいるだろ？

620 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 04:51:11 ID:iKdelrXB

＞「「強い力が一瞬にして、ごく小さなポイントにかかった」

北斗の拳かよ。

621 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 07:30:46 ID:Z+MUik4/

＞みんな平等に治療を受けられる方法を考える

ごく簡単な話だ。
医療は年々高度になっている。したがって、人も金もかかるようになっている。
それを政府、国民が拒否しているのだから、偏在して当たり前。
こんな当たり前のことから、医者たたきすることによって目をそらそうとするマスコミ
の存在も1の希望に反するよう、世論を誘導している。

622 ：& ◆Q72mBWI18. ：2006/12/02(土) 08:09:09 ID:97shUT3Y

自治体が医者を雇うってありなの？フリーの医者っている？

足りない医者を自治体単位で高給で雇えば田舎でもくるんじゃないか？
予算は国が出すようにして。
5年で2億円契約だったら安いかな？来ない？
休みもきっちり取らせる。夏休み3週間バカンス行く時は、近隣の自治体でシェアしてる医者をチームで回す。
シェアする医者はローテ要員として確保しておく。
カネはヤミポークとか色々あるだろう。やろうと思えばどこからでも出る。

623 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:10:14 ID:qZqEVuWS

>>604
教授が「臨床医として優れている」かどうかは関係ないことだろ？
今の焦点は「素人かどうか」であって、優れているかどうかではない。
なぜ論点をずらそうとする？

624 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:10:22 ID:5H1Yil9v

小渕の赤字国債乱発
2008年問題
償却のめどはたってる？

625 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:11:42 ID:qZqEVuWS

>>605
だからさ、君は「自分の子供だとしても」、この症例なら家に帰したか？
何故この質問への回答を避ける？

626 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:13:01 ID:qZqEVuWS

>>607
循環器内科、呼吸器科、その他大勢、というか、基礎形を先生。

627 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:15:20 ID:FB9lJ9JQ

>>625
返したと思う。
現場にいたわけではないから断言はできんが。
「家で寝とれ」とね。

628 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:34:54 ID:Z+MUik4/

>>623
しかし、あれだね。君、オウム返しに答えないと人の言葉が理解できなんだね。
自分のコミュニケーション能力に疑問感じないかい。
臨床教授のほとんどは、医学の一部鹿理解しておらず、医療および医療現場の
仕事に関しては素人だ。日本の教授の選考基準を良く調べなさい。

>>625
普通、特定機能病院に受診させんだろ。
親が医者なら、そんな恥知らずなまねはしない。
残念ながら、あの受傷状況では臨床症状はほとんどない。
しかし、これも既出。

629 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:40:42 ID:Z+MUik4/

>>626

＞循環器内科、呼吸器科、その他大勢、というか、基礎形を先生

耳鼻科、口腔外科、脳外、神経内科、小児科神経グループなどに聞かないのかな。

素人が素人に質問して意味があると思うのか。
この人たち、口腔内の受傷をみたことあるんか？

堂々と答えるあたり、コミュニケーション能力だけでなく、思考障害でもあるのか？

630 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:47:13 ID:h/1tupy0

病理教授が医師でないって、病理診断責任は誰がとるんだろう。

631 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:49:58 ID:FB9lJ9JQ

旧帝大クラスだと、臨床病理と基礎病理の両方があったりするね。
基礎病理だとPhDでもOKなんじゃないか？

632 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:55:57 ID:Z+MUik4/

>>626

＞循環器内科、呼吸器科、その他大勢、というか、基礎形を先生

これはもしかしたら、「自分の子供をみるように」という質問の回答か？
そうすると3年次に循環器内科や呼吸器科（普通、呼吸器内科だろ）の講義が
あったとでも。。。

お前、よく聞いただろと問いかけていたんだから、個人的な知り合いだとかいう
言い逃れはもはや無理だぞ。3年次に内科の講義がありなおかつ基礎の講義もある
わけだな。そうすると、病理、薬理、微生物などの基礎臨床講義はどうなるんだ。
どんなカリキュラムだ。そもそも、それ医学部か？

臓器別縦割り講義をやってるんならありうるが、確かオーストラリアがこの形式
の講義だったな。日本で採用してるところは寡聞にして聞かない。もしかしたら
筑波あたりならやりかねないが。

＞基礎形を先生

現場に出たことがない、あるいは辞めたやつが医療の理念を語る。
そんな適当な嘘吐きするやつが、多くいるという医学部があるわけだ。
お前の話は信じられないが、偉そうに語るやつは3次救の下働きでも
してほしいものだ。

しかし、ほとんど偽医者としか思えん。

633 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 08:59:08 ID:Z+MUik4/

>>631
そこまで、深読みするのもどうかと思う。
内科の講義が3年次にあるような医学部のようだから。ぷっ

634 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:03:24 ID:Z+MUik4/

ここまでのまとめ

自称基礎系医師
3年次に内科講義を受けたり、病理の教授が医師でなかったりと日本の医学部では
ありえないことを発言し続ける。
病理の教授が医師でないというのは他の人の指摘どおり宮廷ならありうるが、
それだったら3年次ではなく学部3年という表現が適切（言い逃れの方法与えちまった）。
宮廷は伝統好きだからね。戦前の呼び方変えたがらないよ。
おそらく、脳内シドニー大学医学部卒のようだ。

635 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:03:44 ID:h/1tupy0

基礎病理ならOKだな確かに。
でも旧帝だと基礎系教授といっても医師が殆どだしなあ。

636 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:06:10 ID:Z+MUik4/

医者なりすましはもうやめよう

637 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:13:09 ID:Z+MUik4/

>>635
基礎系教授といっても医師がほとんどというのはある面当たり前。
医学部の講義のような、教科書全部やるというのはPhDにとっては
高校の延長のように思えてしまう。自分の専門を深く掘り下げるのが大学
の研究、教育だと考えているからだ。もちろん、学問ということを考えれば
PhDの思考のほうが正常。たとえば生理学の教科書を全部やるなんてことは
学問という観点から見れば、ありえない。しかし、医学部ではそれが必要。
PhDの友人たちはいつも、このばかばかしさを嘆いている。
そういうわけで、あまり居つきたがらないという事情もある。

もっと、他の学部にアカデミックポストを作るべきだといつも思う。

638 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:24:07 ID:h/1tupy0

自称基礎系医師君の思考だと
予算は別に増やさなくても良いから、ポストを増やすべき
単価が増えるとは限らず、科研費、フェロー単価のコストカットを行う形で
ポストを増やす事もある。むしろそうすべきなんだろう。

つーか、教育と研究は別なんだよな。
研究は研究に特化した方が効率がいいのは当然で。
臨床、研究、教育を全てすればどれも中途半端にならざるをえない。

639 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 09:55:57 ID:Z+MUik4/

637ですが。私は自称基礎系医師ではないです。
医療にコストをかけるべきだと主張している側です。
当然、教育、研究にもコストをかけるべきだと思う。

＞単価が増えるとは限らず、科研費、フェロー単価のコストカット
この部分はあまり賛成できない。
もちろん、名前だけで科研費をとり実態のない研究をしている人間がいること
も事実だと思う。しかし、そうはいっても日本の研究費は先進国では少ない
方であって、コストカットに向かうのは技術立国をめざす国是に向かないと思う。

＞つーか、教育と研究は別なんだよな。
ある面、同意。当然、医学部限定。他の学部では科学的な思考をどう掘り下げるか
という教育だから教育と研究はかなり近い。医学部はまったく思想が異なる。
医学教育も科学的思考を教えるが、掘り下げる方向には向かえない。むしろ、
掘り下げる方向に向かうのは卒後だ。したがって、医学部では、教育と研究は
別のプロフェッショナルが必要になると思う。

640 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 10:35:43 ID:SXoFZw01

マスコミの医者叩きには易々と乗せられて、実はＴＶ局の無責任でくだらない連中が
給料をどれだけ取ってるかすら知らない馬鹿が結構居るんだよなｗ

641 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 18:17:18 ID:WbN2CAQW

皆保険の落とし穴である出来高払い制でうまみが引き出せる開業医や
、まともな新薬も開発しないで似た薬を乱造して、なおかつ高額な薬
価のおかげで大企業として存在する製薬会社が叩かれてないね。
医療ミスは少ないほうがいいけれども、何をもって医療ミスと報道し
ているのかいい加減であるし、「木を見て森を見ず」な医療問題の一
部でしかない。
数年前の制度改正のときも薬価よりも医師の点数のほうが下げられた
というのにマスコミは医師会ばかり叩いていた。
公立病院の大部分と私立病院の約4割が赤字で、採算の合わない小児や
救急がつぶされているにも関わらず。

642 ：あっくん：2006/12/02(土) 20:10:21 ID:U64LvRvT

ほらね。自分の利益しか考えてない医者はスレタイとは全然関係ない話をはじめるんだよ。

皆さんわかるでしょ？

643 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 20:35:16 ID:WbN2CAQW

私は医師ではない。あっくんは他スレでも見かけるが、情報不足・思慮不足
が目立つよ。

644 ：あっくん：2006/12/02(土) 20:43:53 ID:U64LvRvT

>>643
医師であろうがなかろうがスレタイに沿った話をお願いします。

645 ：朝まで名無しさん：2006/12/02(土) 22:29:49 ID:95Yo1vke

>>601
ほんとうにバカかおまいは

軽傷かどうか判断に迷うならまだしも
迷わず軽傷と判断してそれ（入院させない）以外に結論があるわけがないだろ

646 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 16:28:01 ID:t7yQ2lse

>>608
「非常に未熟で科学的な目を持たない」のは君のほうでは？
科学者なら、予断や偏見を持つ事こそが「非常に未熟で科学的な目を持たない」
と知っているはず。
君は予断と偏見、そして思い込みを正当化することに腐心している。
「そこに可能性があること」に思い至らない事、あるいはそれを無視する事を
「当然だ」と言い、その可能性を考慮する事を「常識的ではない」という。
「非常に未熟で科学的な目を持たない」のはどちらか、明らかではないかな？

647 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 16:31:34 ID:t7yQ2lse

>>632
内科の講義がないのか？君のところは。
うちは内科の概論は３年次にもあったぞ？
循環器内科概論Ⅰとかな。

648 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 16:33:10 ID:t7yQ2lse

>>638
全然違うけど（笑
俺は最初から「予算を増やすべき」と言ってる。
予算を増やし、人も増やさないと状況は変わらない、と。

649 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 18:10:18 ID:ShzzoS7p

私は医者じゃないけど、646みたいな医者は絶対いや。
なんで、こんなに自分は間違ってないっていい続けるんだろ。気持ち悪いな。
こういうのが、ミス隠しするんだろうな。

650 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 18:58:12 ID:frkw9alw

相当な負けず嫌いなのはわかるが、視野狭窄でみてる方が恥ずかしいよな
俗に言うバランス感覚が著しく欠如している人にみえるね

651 ：朝まで名無しさん：2006/12/03(日) 21:35:30 ID:27lItoU+

>>617

回避できない医療事故ならそうだろうが
腕が悪くて患者がほぼ100%手術中に死ぬためくびになった心臓外科医に対して(論文だけは海外で大量に書いていたため就職時には優秀というふれこみだったらしい)
もとの職場がはこいつに絶対手術させるなと言う回状を全国に回したことはあるよ。

652 ：あっくん：2006/12/04(月) 15:05:34 ID:USgzmV/T

あのね、反医者の立場の俺がコメントすると、

杏林の割り箸事件は、被告医師が無罪になった、ということは、
事例が特殊すぎで、あの医師に落ち度はなかった、
と認識していいんだと思うよ。

653 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 15:11:50 ID:y6udj7mE

>>652
良いこというじゃないか。
でもマスコミの論調は無罪に不満そうだったけどね

654 ：あっくん：2006/12/04(月) 15:16:34 ID:USgzmV/T

で、警察は上告したんだけどその上告は受理されたのかな？

655 ：朝まで名無しさん：2006/12/04(月) 16:44:23 ID:N4UyJErC

軽症でも大事をとって入院させるべきなら、自動車は全席４点式シートベルトにするべきだし
航空機は１フライトごとに重整備するべきだな。経済性に関係なく。

656 ：あっくん：2006/12/04(月) 20:13:02 ID:USgzmV/T

俺が気になるのは、
・被告医師が診察した際の患児の様子はどうだったか？
・向こうの板のいのげは、救命率が８０％以上の救命行為を怠った場合のみ業務上過失致死が問える、と発言したんだけど、これは本当か？
ですな。

657 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 13:16:25 ID:KJcYMUGb

私立医が全部悪い
私立医の学費が異常だから
世間に多額の税金が国立医学生に使われてると印象を与えてしまってる
それが医師増やしにくくしてる一面がある

658 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 13:33:23 ID:3LWj66f/

>>657
なんかそんな原価がかかるもんなのかなぁ・・・

659 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 21:11:19 ID:dtplEWHB

今日の学生ちゃんは明日の医師界の大御所
学生ちゃんを大切にしよう

660 ：朝まで名無しさん：2006/12/05(火) 21:17:40 ID:dtplEWHB

ＴＶ局の無責任でくだらない連中のお給料＞＞議事堂で居眠りするのがお仕事の人のお給料＞＞＞＞＞＞＞＞＞お医者様のお給料＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おれのお給料＞うんこ

661 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 10:07:29 ID:nRE7xTDt

>>656
後者はともかく、前者は親が打ち上げの飲み会に行って、酒飲んで朝まで寝てる
選択を出来る程度には普通だったって事でしょ。

662 ：朝まで名無しさん：2006/12/06(水) 15:47:32 ID:5dVDsf4m

>>661
割り箸の刺さった子供を家において、
母親は飲み会に行ったの？

663 ：朝まで名無しさん：2006/12/07(木) 00:22:07 ID:WfTx+m2Z

That's　right.

664 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 10:17:22 ID:ZF9FdH2u

子供を家に置いて飲みに行くなんて、酷すぎる

665 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 10:36:13 ID:cvJjruI/

あの基地外親は、自分にも「しまった」と思う事があったんだろうな。
それを打ち消す為にも、誰かの責任にしなけりゃ気が済まなかったんだろうよ。

666 ：あっくん：2006/12/09(土) 21:11:21 ID:QiWEHnLf

>>661
>前者は親が打ち上げの飲み会に行って、酒飲んで朝まで寝てる選択を出来る程度には普通だったって事でしょ。

それは医者の診断を信じての行動なわけだろ？
問題のポイントは、医者の診断、そのものなんだけどね。

667 ：あっくん：2006/12/09(土) 21:33:21 ID:QiWEHnLf

>>665
それはあるだろーね、自責の念を他人に転嫁したいと。

668 ：朝まで名無しさん：2006/12/09(土) 21:49:16 ID:hv71kAd0

医者の診断が
とりあえずそばについている親には疑問を抱かせない程度には信頼できるものであった証拠
つまり診察室ないで明らかに異常であり手抜きをしたんだ・・・・という親の主張には大きな矛盾がある

669 ：あっくん：2006/12/09(土) 21:50:24 ID:QiWEHnLf

なるほどね。

670 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:19:05 ID:hjGpMOvC

八つ当たりにしか思えない訴訟が増えているのも逃散の大きな理由

671 ：あっくん：2006/12/10(日) 00:35:11 ID:mV6DUjqJ

>>670
それはインフォームドコンセントが不十分だからだよ。

672 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 00:58:00 ID:T6gZPCmb

>>670
何でそんなに訴訟が嫌なの？

673 ：あっくん：2006/12/10(日) 01:01:15 ID:mV6DUjqJ

>>672
そりゃ、みんな裁判で訴えられるのはイヤだろーよ。
沢山訴えられても平然としてられるのは、ひろゆき先生ぐらいw

674 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 01:02:50 ID:T6gZPCmb

>>673
自分の仕事に自信があるなら堂々と受ければいいじゃんってこと。

675 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 04:51:17 ID:0/XCAyT+

仕事に自信があれば、仕事に使える時間を裁判の為に時間、労力を使いたい
と思うのか？変わった理屈だな

676 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:03:59 ID:V0j+61fg

>>675
「使いたい」んじゃなくて受け入れるって事。
自分の仕事の結果として訴えられたなら、そうするしかないんじゃない？
ある種のサービス業なんだから、お客が自分の仕事に対して訴訟するほど
不満を持ってしまった場合、それを受け入れるのがプロとして当たり前では？

677 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:09:56 ID:Uhowu9nk

損得考えて　「不当」　だと思う職場を　「選ばない」　というのもまた個人の自由であって、
実際にそうする医師が増えた結果、小児科・産科医が減っている現状はどう思います？

678 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:17:19 ID:V0j+61fg

>>677
別に普通の事だよね？
それでもそういうかに行く人はいる。
そういう人には頑張ってもらいたいと思うし、そういう高邁な精神の持ち主にこそ
医師になってもらいたいと思うけどね。

679 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 11:19:31 ID:A8QS4GPc

盗聴工作員にあるのは性格の悪さだろう

680 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:17:29 ID:wSMlbEHl

>>678
では頑張ってくれる医師にだけ頑張ってもらって、やめたい医師はやめてもらおう。
その結果医師不足になるから、診療に待たされる、救急で診てくれるところが減るなどの不便はあるが、
それも平等にみんなで受け入れる、それでいいよね？

681 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:26:59 ID:HGfd9Axv

そこで不足した医師数を十分に補うには、医師への門戸を広げる必要がある。
それはとりもなおさず、医師の「質」への妥協という事になる。

ま、とにかくそれで医師は増えた。すると今度は、「やり甲斐のある仕事」を巡る競争が生じる。
現時点で逃げ出す医師の多い職場（科）には、当然「逃げ出せなかった医師」・・・
つまりレベルの低い、その条件を飲まずにはいられない医師が多く就く事になる。

問題はね、環境が原因で人が逃げ出す様な状態は、環境にも何らかの問題があるって事。
医者を増やしたら穴は埋まるけど、環境を変えなければそこに優秀な人間は集まらんのさ。
それらを全部医者のモラルのせいにして気は晴れるかもしれないけど、リスク被るのは自分だぞと。

682 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:27:35 ID:V0j+61fg

>>680
なんで「制度は放置しよう」ということを前提にするの？
制度を変えてより良くしようとは考えないの？

683 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:28:55 ID:V0j+61fg

>>681
なんで優秀な人材でなきゃいけないと考えるの？
そこそこでいいんだよ、そこそこで、医師なんかさ。

684 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:31:05 ID:0/XCAyT+

受け入れるべきなのは希望じゃなくまずは現実だろう

一般社会じゃリスクがあって回避や軽減不可能と判断すれば
撤退するという現実を受け入れるべきだろう

高邁な精神をもってもらいたいと言っても実現不可能なら単に妄想にすぎない

変えたいというなら実現の為の手法、手続きなりを提示できなければな

685 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:39:34 ID:HGfd9Axv

>>683
あのね、俺は家族が稀な難病で死んだから医者に接する機会多かったんだけどさ、
その時こっちも調べて、かなり詳しく話を聞かせて貰ったんだよ。
相変わらず治療法など確定してない病気が沢山あって、ほとんど試行錯誤的に
やらなきゃいけないケースもあるわけよ。
その時に、全方位のバランスに気を配りつつ試してみるってのは、相当な専門性
・・・身についてる知識の専門性が要求される。
お前が思ってるほど医者の判断内容って単純じゃないぞ。
お前の言ってるような「医者」は、マツキヨ行って薬剤師に聞きゃ済む程度の話なの。

686 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:45:33 ID:V0j+61fg

>>684
ここは審議会か何かか？ｗ

>>685
それは理由になってないだろ？
医師にどこまでを求めるかという話だよ。

687 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:50:37 ID:0/XCAyT+

実現不可能な妄想であれば、それについて何を議論するんだ？
妄想に付き合えと。

688 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:51:48 ID:V0j+61fg

>>687
どの部分が「実現不可能」なの？
医療制度を変えることが「実現不可能」だと言いたいの？

689 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 12:59:37 ID:pVE2wxrn

破産した僻地の病院を知っている。
別に医師や職員が金や女に入れあげたわけではなく、数がたく
さんいるわけでもないのに
「あれがほしい」「これもほしい」
という患者たち(地域)の要求にまともにこたえすぎた結果、僻地
医療では経費をまかないきれないほどの設備を持ってしまった
のが原因。

690 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:02:31 ID:0/XCAyT+

訴訟リスクで医師が逃散してる現実の回避方法としての
訴訟リスクを受け入れた高邁な精神をもった医師とやらの増産だろ
自分で言ってもう忘れたのか？

691 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:04:37 ID:V0j+61fg

>>690
それがどうして「実現不可能」だと？
可能性がないと言い切る根拠は何？

692 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:13:39 ID:GWrFMe74

>>69
そうするべきと言い出したのは君
その実現の為の手続きや手段を言うべきなのも君
その手段を提示できなければ、実行不可能ということ

693 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:15:31 ID:ZRJ0c6FG

>>691
で？具体的にどうすべきだか言ってみて。逃げ口上無しに。

694 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:17:01 ID:GWrFMe74

前も書いたように
>一般社会じゃリスクがあって回避や軽減不可能と判断すれば
>撤退するという現実
がある
何かそれを上回るインセンティブを与えるなら可能だろうけどね

後十年もしないうちに逃散完了して、皆保険から自由診療体制の移行が始まる
と思うから、もうすぐ、高いお金を払う事によりリスクの高い治療を受けれる
というインセンティブが働き、相対的に裁判を受け入れた医師は増えると思うが
高邁とは思わないね

695 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:23:38 ID:V0j+61fg

>>692
未来を確実に予見する事は不可能、という話は別にして、
人員と予算の大幅増は、第一歩として必要なことでは？
医師を目指す人の層をシフトさせることは重要でしょう。

696 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:25:24 ID:wSMlbEHl

>>691
そこそこの医師じゃ産科・小児科などの激務に耐えられんでしょうに。
それにそこそこの医師を増やすだけでいいのなら、どっちにしろ医療レベルは下がるけど、それでもいいの？

医師側に余力があるのにさぼってるから働けというのならわかるけど、
医師側に余裕がなくて、やめている人が多い状況で、理想だけ述べられても共感できないよ。

697 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:29:42 ID:GWrFMe74

>>695
そりゃ結構だ。で？
今現実の逃散は何年まで続くと考えてるんだ？
それまでに間に合うと考えてるのか？

医師免許を取るまででも今から増産するにしても10年以上掛かる
それまでに、逃散が進行してしまえば、増やしても指導者がいないな。
先に地域医療が崩壊してしまえば、皆保険崩壊が先に来るとは思わないか？

698 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:30:48 ID:V0j+61fg

>>696
なぜ医療のレベルが下がる？
一人の医師に激務をこなさせる場合と、３人のそこそこの医師に分担させて
勤務させる場合で、一概に医療レベルが下がると言えるか？

699 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:32:22 ID:GWrFMe74

皆保険が崩壊してしまえば、訴訟リスクを受けいれた医師が増えると思うぞ
最も、国民も訴訟リスクを含めた高リスク治療を受け入れる必要がある

これが現実的な解決方法であろう
少なくとも国はそう思っている

700 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:34:08 ID:V0j+61fg

>>697
現在何の施策もしていない以上、いつまで続くかなんて分かるわけのない議論だろ？
もはや手遅れに近いね。

なんで１０年以上かかるからやらない、となるわけ？
放置すれば状況は悪くなるだけ。
より悪くなるのを放置するか、一縷の望みにかけるか、君は前者のほうを選択したがり、
俺は後者のほうを選択したいというだけのこと。
指導者の問題も、トレーナーとして雇用するという方策だってあるだろ・・・

701 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:38:07 ID:ZRJ0c6FG

>>698
自分で「そこそこ」って言ってんじゃんｗ
「そこそこの医師でいい」　という論は、

①今の日本の医師はオーバースペックである
②能力の劣る医師でも大勢居ればよい

のどちらかになると思うんだが、どっち？

702 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:40:41 ID:GWrFMe74

>>700
>なんで１０年以上かかるからやらない、となるわけ？
違うだろ。十年までに逃散が完了してしまえば

>訴訟リスクを受け入れた高邁な精神をもった医師とやらの増産だろ
が
>訴訟リスクで医師が逃散してる現実の回避方法
として無意味であると指摘している

間に合う可能性があるかどうかは、現実を持って判断すべき
一縷の可能性があるからといって過労死したりburn out syn.の医師を
増やすのは結果的に日本の医療にとって損失に他ならない
それよりは、逃散させて自由診療に移行しても医療提供者とした方が
マシと考えるだけだ

因みに民間病院の3割が赤字、公立病院の殆どが大赤字だよ
都市部でも小児救急はほぼ全滅。産科婦人科も然り
脳外科まで志望者が激減していると言う現実がある

「である」に「であるべき」をぶつけても何の解決策にもならない
実現可能で間に合うという「根拠」がなければな

703 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:48:17 ID:V0j+61fg

>>701
まずは医師の能力に関する定義問題があるでしょ？
俺は、勝手ながら君の言う「レベル」とは受験能力のことだと解釈した。
なぜなら、今医学の道に進むときに問われるのはそれしかないから。
その意味で「そこそこの奴でいい」と言ったわけ。
これが前提条件ね。
その上で、
①オーバースペックと言うより、要求スペックの要件が違うのでは？
②その場合には、より良くなる可能性がある。
ということ。

704 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:51:40 ID:V0j+61fg

>>702
見解の相違だな。
俺は、今ならまだぎりぎり間に合う可能性があると言っている。
団塊世代が現役であるうちに（とはいえだいぶ爺さんになってしまうが）、
ノウハウを指導してもらえる可能性の最終リミットが「今からはじめる事」だと
いうこと。
まだ、政策変更でぎりぎり間に合う段階だ、ということ。

現状がこうだから・・・とばかり言っていては、ベルリンの壁の崩壊も起こらなかった。
現状に屈するだけが能じゃないだろ？

705 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:51:45 ID:GWrFMe74

結局、医療保険崩壊に対して医師増産が間に合うと言う根拠は無い
という訳だ
それより、>>700で>手遅れに近い
と認めるように自由診療に移行する可能性が高い訳だ。
と言う事は、自由診療に移行するのを防止する具体的手法が根拠を持たねば
その方法を実施する必要は無い

それよりは自由診療に移行するのを前提に対策を立てることが適切となる

706 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:55:17 ID:V0j+61fg

>>705
間に合うと言う根拠もないが、間に合わないと言う根拠もない。
君との間で決定的に違うのは、医療ってものの考え方だよ。
俺はアメリカのような姿は社会の幸福につながらないと考え、
何とか現状のすばらしい皆保険システムを継続できる道を
探るべきだと考える。
しかし君はそうではない。
その立ち居地の違いが「その方法を実施する必要は無い」に現れて
いるってところだな。
君には理念を基に行動する、って考え方がないということだよ。

707 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:57:14 ID:ZRJ0c6FG

>>706
といいつつ、アメリカの様な訴訟社会は望ましいと思ってるみたいだね

708 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 13:57:51 ID:GWrFMe74

>>704
政策変更で間に合うって何　を　根　拠　に　？
団塊世代って60過ぎですよ。第一線じゃなく殆どが開業に走ってます。
しかも、医師免許を持った人間が増えたとして最短で10年後70過ぎですよ
臨床を舐めてるんですか？
必要なのは10年後に40～55歳の人間でしょうが
逃散してるのもその辺り、まだやり直しが効くからね

更に加えて言うなら
民主、自民共に経団連の代弁機関に過ぎないし
両者とも医療費の増大を問題視している政党です。
共産党は国民に最も嫌われてる政党です

burn out syn,や過労死するのが一番の敗北です
現実に屈するって、妄想に浸って自爆するよりはいいと思います

709 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:01:55 ID:GWrFMe74

>>706
>間に合わないと言う根拠もない。
は？宮内氏とか経団連は既に自由診療への移行へ取り組んでますよ
新聞に載ってますがな

さっきも書いたように民間病院の三割赤字、公的病院はほぼ大赤字
で後十年持つとは社会を舐めてるんですか？
黒字になる見込みがなければ1年でも潰れるのが社会ですよ
貴方どんだけ世間知らずなんですか？

既に地方医療も救急、産科はほぼ壊滅ですよ

これだけ間に合わない根拠があります
持つという根拠は貴方は一個も挙げていません
馬鹿ですか？

710 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:14:29 ID:GWrFMe74

>>706
貴方と私で違うのは医療に対する考え方では有りません。
現実を受け入れるかどうかです。
現実を受け入れた上で、「できることをすべき」と考えるべきか
「現実なんて認めない。やるべき」と考えるかです

>何とか現状のすばらしい皆保険システムを継続できる道を
貴方なの考えでは継続できない可能性が高いと指摘済みです
貴方は実現可能という根拠は一個も出していません

現実には時間、人的、金銭的医療リソースは有限です。
最も有効に使うべきであって、できるかどうか根拠も無いのに投資するなんて
現実社会では許される事では有りません

711 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:22:06 ID:V0j+61fg

>>707
望ましいということではなく、仕方がないということ。
全く別の問題を混同しなさんな。

>>708
だから「ぎりぎり間に合う可能性がある」と言ってるでしょ。
団塊の世代は、まだ６０になってないのも沢山いるわけだし。
いずれにしろ、「最後のチャンスだ」と言ってるわけ。

＞医療費の増大を問題視している
それに対して何の声も上げずに、状況をうけいれるという事は、
その政策を追認し、加担するのと同じ事。
俺はそれを良しとしないが、君はそれをよしとするだけの事。
人生観の違いだよ。

712 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:25:16 ID:V0j+61fg

>>709
何故君は現状の追認だけに終始するんだ？
「持たせる事ができるかどうか」という話だよ。

何度も言うが、現状の追認しかしないのなら、ベルリンの壁は今も
そこにあっただろうよ。
君はこういってるわけだ。
「政府は強大だから、自由化なんて求めるのはやめよう。自由化運動が
失敗した事例はこんなに沢山あるし、政府はその取り締まりに取り組んでいる
証拠がこれだけあるのだから」
とね。

713 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:28:20 ID:GWrFMe74

>>711
何度も聞いていますがいいかげん答えてほしいですねえ。
「実現可能という根拠は？」

可能性がある？可能性があるからといって
会社でも何かに投資するとか、今後のプランを立てるには
それなりの　根　拠　を要求されます。
一般社会で当たり前の事です。
そんなときに、「人生観の違い」という理由が通用すると思うのですか？
余り世間知らずな事をいわないで下さい。

追認しない、荷担しない貴方は具体的に何ができるのですか？
政治は結果責任です。行動が伴わなければ、結果として荷担した事と同じです。
いくらネットで美辞麗句を連ねたところで。

714 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:29:19 ID:V0j+61fg

>>710
現実を認めないわけではない。
みとめないなら、「確実にできる」と言ってるさ（笑

＞できるかどうか根拠も無いのに投資するなんて現実社会では許される事では有りません

この部分が俺と君との「医療に対する考え方」の違いを端的に表してるんだよ。
俺は医療は競争原理やコスト主義、資本の論理につかりきっていいものではないと
考えているわけ。
医療（公衆衛生）ってのは社会インフラであって、教育や治安同様、コストがかかっても
やるべきものだという立場。
君はそうは思っていないというだけのことだ。

715 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:32:04 ID:V0j+61fg

>>713
君は医療をコストだけで考えるからそういう考え方になるってことだよ。

716 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:32:27 ID:GWrFMe74

>>712
ベルリンの壁は政府が強大でも国民の支持がありました。
今はどうですか？

国民は医療保険破綻阻止の運動が高まっていますか？
医師増産運動が盛り上がりを見せていますか？
医療費増加のために動いていますか？

医療費の増大を問題視し、民主党、自民党が二大政党を大半が支持しています
状況が違うものを例えに持ってきても無意味です。

持たせることができるかどうかで貴方の案で持つという「根拠」は一つもありません
可能性があるの一点張りです
可能性だけなら何もしなくても持つ可能性も0じゃないわけでww

717 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:34:06 ID:V0j+61fg

>>716
最初から支持があったのですか？
最初は、共産主義は熱狂的に支持されていましたよ？

718 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:35:06 ID:GWrFMe74

>>714
どれだけ世間知らずなんですか？
社会インフラにも効率、コストベネフィットが要求されてるのが昨今ですよ。
プライマリーバランスの改善がマスコミに膾炙して久しいではありませんか

教育もバウチャー制度の導入すべきかどうかなんて当たり前に言われている事です。

719 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:36:57 ID:GWrFMe74

>>717
皆保険破綻までに共産党が支持が増加すると言う根拠は？

で、結局具体的に追認しない貴方に何ができるのですか？

720 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:36:58 ID:V0j+61fg

>>718
ふう・・・君はどこまで行っても現状追認主義なんだね。
社会インフラに過度にコスト意識を持ち込む事が良い流れなのか、
そこへの考察はなしですか？
そこに異を唱える事が「世間知らず」ですか・・・
君はあのバウチャー制度も支持するのかな？

721 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:39:06 ID:V0j+61fg

>>719
なぜ共産党支持？
自民か民主の政策転換は？
君の言うとおり、ある意味コマーシャリズムに流されがちな世論であるし、
政府もそれに追従する傾向がある以上、世論の潮目が変われば
政策転換が起こり得る事なんて、君は百も承知だろ？

722 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:40:06 ID:GWrFMe74

>>720
現状追認ではなく貴方が現状を帰れると言う根拠を挙げないのを
批判しているだけですよ。

「具体的に」、「どうやって」、「後10年程度」で
訴訟リスクを受け入れた高邁な医師を多数確保するか
という　根　拠　が提示できなければ単に妄想に過ぎないと言う事です。

723 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:41:00 ID:6G9jPOXa

どうでもよいが
1.医療費をふやす
2・労働基準法を守る（夜勤なみの当直明け勤務禁止）
3.不当な報道をとりしまる（おおたわ　いい加減にしろ）
4.医師側が勝訴した訴訟に対し、勝訴した医師側が勤務時間を減らされた遺失利益をきっちり
要求する団体を作る
5.夜間の非救急受診は全額自己負担
6.救急車の非救急利用は昼夜を問わず、全額自己負担（2～3万円が世界標準）
1.はすぐ無理でもあとはそんなに予算がかかるわけでもない。
むしろ、5.6.はよりお金が取れるわけだ。
これだけで、ずいぶん医師の逃散は減ると思うのだが、

724 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:43:07 ID:GWrFMe74

>>721
では、自民が政策転換するための具体的な方策を

貴方はずっと「可能性がある」の一点張りで
「こういう根拠があるからもつ」
とは一つも書いてない訳です。

私は散々持たない根拠を書きました。それに対して
ID：V0j+61fgは現状追認だと言うレッテルを貼っているだけで
何の反論もありません。

725 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:46:07 ID:wSMlbEHl

>>723
それにこれらも追加してほしいね。
・無過失補償の拡充
・医療事故を客観的に判断できる第三者機関の設置

726 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:47:11 ID:GWrFMe74

>>723
それは、1～4が医師側のリスクの軽減及び、インセンティブの付与で
5.6は患者側のコスト付与ですね。

医師増加が間に合わないと判断されれば当然考慮されるべき事です
インセンティブ、コスト、リスクと言うのは
それだけではやっていけないが、無視すれば破綻します。
破綻すれば継続的な制度維持は不可能な訳です

727 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:49:01 ID:V0j+61fg

>>722
そう思いたければそう思えばいいんじゃないかな。
君はベルリンの壁を是認し、壁の崩壊を「夢物語だ」と語る立場。
俺は「崩壊させたい」という立場。
それだけのことさ。

728 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:49:52 ID:V0j+61fg

>>724
世論の醸成とかいてるだろ？

729 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:52:08 ID:GWrFMe74

>>727
即ち、皆保険が後10年持つという根拠は1つも挙げれないし
持たないという根拠に対して具体的に反論できないと認めたんですな

>>728
具体的に

730 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:52:24 ID:V0j+61fg

>>724
もう一点。
君と俺の手元にある情報は同じ。
ただ、その情報の見方が違うだけ。
君は「これは不可能な証拠だ」と解釈し、俺は「まだ一縷の望みがあるということだ」
と解釈しているだけなんだよ。

731 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 14:58:14 ID:GWrFMe74

>>730
貴方こそ現状追認なんですよ
今もってるから何とか10年ぐらい持つだろうってね

>>709-710のどこが
10年は持つかもしれない根拠なんですか？
私は、皆保険を潰すべきだと思っている訳では有りません
「このままでは10年程度で潰れる可能性が極めて高い。」
という現状分析しかしていません。
それに対して反論したければ
これだけの支持者がいる、代弁者としての政党がある、
政策変更して間に合うと言う根拠がある
が必要なだけです。

「である」論に「であるべき」論をぶつけても何の解決にもなりません
いいかげん理解してください

732 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 15:01:47 ID:wSMlbEHl

ID:V0j+61fgは>>723とかの案に関してはどうなんだい？
「何とかしたい」という声は出してるけど、具体案がないから、
どう何とかしたいのか伝わらないんだよ。

733 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 15:32:45 ID:V0j+61fg

>>731
何度でもいうけど、君は現状を追認し、何も変わらないし変えられないと
思っているに過ぎない。
ベルリンの壁は絶対に崩壊しないと思ってた人たちと同じさ。
当時だって、君のような考え方からいえば、あれはあり得ないことだった。
しかし、現実はそうではなかったよね。
世の中の全てが君のような考え方をしているなら、そのときは何も変わらんさ。

今ならぎりぎり間に合う可能性があるという現状分析をしている、それだけのことなんだよ。

>>732
いいと思うよ。
ただし、報道を取り締まるのはどうかと思うがね。
（その件に関しては、訴訟という手続きを踏む必要があると考える）
具体案は前に示したとおり、予算の増大と、それを基にした人材の増産。
それを可能にするために、メディアを使ったキャンペーンが必要ということ。

734 ：723：2006/12/10(日) 16:33:11 ID:6G9jPOXa

10年持つか持たんかの議論をどうしてやってるのかわからん。
地方国立は入局者激減で地域から人を引き上げてるし、その結果、産婦小児の地域医療はほとんど崩壊しつつある。

大都市でも救急、産婦、小児はどんどん減少。

旧帝や有名私立に、研修医集中。しかし、スタッフ数は減らされる一方で義務化された科の
スタッフが逃散始めてるんだがな。

もう、破綻が始まってるんだが。現場からみれば、拠点防御が突破されつつありきわめて戦況不利
常識的には敗戦という感じなんだがな。

735 ：723：2006/12/10(日) 16:35:54 ID:6G9jPOXa

あ、ちなみに、俺は大学病院もうやめるね。
来年から、楽勝民間病院に行くもんね。

これ以上、訴訟に巻き込まれたり、当直料で3次救急にかかわるの嫌だから。

736 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 16:50:34 ID:0/XCAyT+

だから一人現実を受け入れれない人間が頑強な「べき」論を振り回してる
それだけのこと

ベルリンの壁崩壊はドイツ国民の悲願だった。引き裂かれた一族もあり
統一への支持がもともとあった
それでも何十年も分断されたままだった

今迄の日本国民は皆保険を悲願で死守すべきと考えてきたか？
医療費は圧縮すべきと考える国民も多い
後十年程度しか保たないと考えられる皆保険は
ベルリンの壁とは状況が全く異なりむしろ第二次世界大戦の状況に近い

外資主体の民間保険による自由診療体系に組み込まれるか
日本の皆保険を維持できるかの戦争である
戦略戦術無視の可能性論で特攻は無駄なだけだから逃散すべき
ということ

737 ：あっくん：2006/12/10(日) 16:52:52 ID:mV6DUjqJ

あっくんの主張

・医師免許所有者を今の３～４倍にする
・ほとんどの教師が公務員であるように、ほとんどの医師を公務員化する

これでたいがいの医療問題は解決すると思うよ。

738 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 16:58:18 ID:0/XCAyT+

今の公立病院は大赤字で既に大問題だけどなー
夕張市みたいなのが今後増えると考えられる今の情勢じゃ
問題どころか壊滅するな

739 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:05:14 ID:wSMlbEHl

>>737
医師も教師も国公立なら公務員だし、私立なら民間人だけど。私立の割合が違うだけで。
民間の病院を国公立にすべきだとでもいうの？
赤字増えるだけだよ。

740 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:08:49 ID:/cp8n2sI

http://ahonosatoshi.blog82.fc2.com/blog-entry-18.html
http://blog.livedoor.jp/mixi_homer/

741 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:09:35 ID:pVE2wxrn

医師が全国に25万人いるとして、4割を公務員化すると10万人。
人件費を1人あたり1000万円とみた場合、人件費だけで10兆円かかるわけだが。

742 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:11:19 ID:mV6DUjqJ

>>739
>赤字増えるだけだよ。
赤が増えるのか減るのかはわかんないけど、
国全体で支払う医療費が減ると思うね。

743 ：741：2006/12/10(日) 17:13:51 ID:pVE2wxrn

失礼、1兆円だな

744 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:16:21 ID:mV6DUjqJ

>>741
それで全然かまわんよ、今でも、健康保険団体経由で
トータル１００兆近い金を払ってるようだしね。

745 ：723：2006/12/10(日) 17:18:09 ID:6G9jPOXa

あっくんはバカだね。
国立病院は、ほとんど全部独立行政法人化したんだよ。
医者を公務員にしといたら赤字が増えるからね。
国立大学病院もそう。
郵政民営化であれだけ騒いだのに、国立病院、大学の民営化は誰も騒がなかったね。
これだけ意識が少ない国民だからもういいんじゃない。
逃散でいいでしょう。
最近じゃ、拠点防御を少数で必死にやっていた福島の産科医みたいに
後ろから撃たれるのがはやりだし。

746 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:18:41 ID:mV6DUjqJ

じゃあ、俺もトータル１０兆に下げようw

747 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:19:46 ID:pVE2wxrn

>>744
日本国政府の一般会計は約80兆円。
また、医師を公務員化する場合、医師だけいても何もできない。
看護婦、事務職等の新規採用や、公立病院の新設費・購入費
がかかる。

748 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:22:54 ID:mV6DUjqJ

>>745
>国立病院は、ほとんど全部独立行政法人化したんだよ。
>医者を公務員にしといたら赤字が増えるからね。

医療問題は国民の命に関わる問題だよ、
それを民間にまかせるって発想がへん。

政府は単に見かけ上の財政負担減らしをしたいだけ、だろ。

749 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:28:24 ID:mV6DUjqJ

>>747
>日本国政府の一般会計は約80兆円。
保険組合に流れてる金は80兆円の中には入ってないんだろ？

750 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:31:17 ID:pVE2wxrn

>>749
従来国の枠でやっていなかった事業を国の枠でやる以上、
一般会計から出すしかない。

751 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:34:30 ID:F15eM7se

死ぬことは生きることと同じくらい大事な義務。医者にかかることは義務放棄とみなします。病気になったら諦めて灰になり、バクテリアのえさになりましょう。

752 ：あっくん：2006/12/10(日) 17:36:20 ID:mV6DUjqJ

>>750
国民が今まで保険組合に払ってた金を
税金として国に払わせるのは簡単だよ。

年収、３千万～５千万の医者なんてザラにいるから、
その年収を１千万に押さえられれば、国トータルで見れば節約です。

753 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:39:50 ID:wSMlbEHl

>>752
年収３０００万以上の医者なんて勤務医にはほぼ皆無だと思いますが。
開業医を公務員化するのですか？

754 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:41:47 ID:pVE2wxrn

>>752
今まで保険組合に払ってた金に上乗せして徴収しないと
肥大化分を支えられない。
それに、人件費を1000万円に抑えられる保証は全くないわ
けだが。というより、120％無理。

755 ：723：2006/12/10(日) 17:42:55 ID:6G9jPOXa

だからさ、国立病院、国立大学病院の独立行政法人化に誰も反対しなかったよね。
民意は明らか。国の事業として医療を行うのに賛成していないんだよ
残念だけど、現在の国民皆保険を破綻させようとしているのは国民。

756 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:49:02 ID:0/XCAyT+

人件費が医療費の何割を占めていて、人件費の何割を医師の給料が占めている
と思っているんだい、この牛さんは

第一、医師が公務員で給料が一千万以下が多い公立病院が大半を占める
高次病院が医療費の75%を占めるのに開業医の人件費を抑えれば
改善するとは寝言だな

開業医の年収を抑えても勤務医は痛くも痒くも無いが
開業医を公務員化すれば医療費はあがるな、リスク回避の為に

757 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 17:57:18 ID:0/XCAyT+

でも医師を増やすのは反対しないよ、実現はかなり厳しいとは思うから
まあ、せいぜい頑張ってください

ネットで美辞麗句を連ねたところで、実際に行動できなきゃ
単なる現状追認で行動しない人と全く同じで非難なんてする資格は無いわけだ

ただひそかに逃散すべし

先に法、制度が変わらなければ医師個人は維持の為に動く必要はない
と言う自称基礎系医師のお言葉もあります

758 ：あっくん：2006/12/10(日) 18:25:16 ID:mV6DUjqJ

今現在、病院医師は収入は１千万以下かもしれないけど、
バイトでベラボーな収入を得てるからな。

つーか、医師数を増やし、医師を公務員化して、トータルで医療費が上がったとしても、
それはそれで仕方のないことでしょう。
なぜなら、国民にとって医療は必要なものだから。

759 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 18:26:33 ID:+GHWxGIf

>>745
国立病院の民間化は正しかったか、そこは考えない？
利益の出る病院は民間に売られたよね。
国立病院や国立大学って、必要だったんじゃないかとは思わない？

760 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 18:28:34 ID:+GHWxGIf

>>755
民意は明らかだといえるのだろうか？
きちんとした情報が伝えられていたか？

情報がきちんと伝わることの重要性って、医師が一番良く知ってるんじゃないか？

761 ：あっくん：2006/12/10(日) 18:36:31 ID:mV6DUjqJ

なぜ、民営化してはダメかと言うと、

医療は特殊技術だから素人からみて何が適切な治療かまったくわからない。
つまり、どうにでも誤魔化せるわけです。

で、
公務員化すればどう誤魔化しても医者の収入に変わりはないから、
患者にとって利益になるような治療をするだろう、
というのがあっくんの考え。

762 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 18:44:37 ID:+GHWxGIf

>>761
公務員化のメリットは、人員配置の適正化が可能な事と、適正な人材
の確保ができることじゃない？

763 ：あっくん：2006/12/10(日) 18:49:45 ID:mV6DUjqJ

>>762
それもあるけど、

医療は「常に未熟」かつ「常に進歩」してるから、
『適切な治療』の幅がすごく広いんだよね。
この状態で民営化されたら、病院、医者は「楽または儲かる」
治療を選択する可能性が大だと思う。

で、医師の公務員化が必要なのです。

764 ：723移動したんでＩＤ違うけど：2006/12/10(日) 18:50:26 ID:HNUk7eiX

＞国立病院の民間化は正しかったか、そこは考えない？

民間でできない処遇困難患者を受けてきたのは俺たちだ。
民間と違った採算度外視の治療をやってきたのも俺たちだ。
次の世代の医療の標準化のためにな。
正しいか正しくないかを決めるのは国民。その国民様がいらないわけだろ。
なんか問題ある？
＞きちんとした情報が伝えられていたか？
興味ないでしょ。誰も。
崩壊が始まってから騒ぐのかい。まあ、いい身分だな。
騒ぐほど大事なことなら、なんで今まで興味を持たなかったのかい。
人任せでやってるからこういうことになるんだろ。
さらに、マスコミの意味不明の糾弾と訴訟ラッシュだ。

やってらんねー
まあ、俺は逃散するからいいけどね。ずいぶん悩んだよ。なんとか崩壊させない
ように一人一人が粘ることが大事だって自分に言い聞かせてきたからね。
でも、まあ限界。だって、給料10％offだし（公務員一律10％カット。みなし公務員もな）。

765 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 18:57:09 ID:+GHWxGIf

>>764
何をいらだってるのか知らんが。。。
きちんとした情報が流れていたか、は重要なファクター。
民主主義社会でもっとも大切なことの一つ。
マスコミに糾弾される下地は自分たちで作ってただろ？
不正請求なんかは格好の材料じゃないか。

他人にだけ非がある、と考えるのが大人のやることかね？

766 ：あっくん：2006/12/10(日) 18:58:13 ID:mV6DUjqJ

>>764
＞給料10％offだし（公務員一律10％カット。みなし公務員もな）。

そこまで言うなら、去年の年収＆去年のバイトの年収を教えてよ。
あと、年齢。

767 ：あっくん：2006/12/10(日) 19:03:44 ID:mV6DUjqJ

>>765
つーか、患者が訴えるのは患者の医学的無知の割合が高いんだよ。
なぜ、患者が医学的無知かというとインフォームドコンセントがしっかりされていないから。
なぜ、インフォームドコンセントがしっかりされていないか、というと医者不足だから。

768 ：723移動したんでＩＤ違うけど：2006/12/10(日) 19:13:42 ID:HNUk7eiX

＞不正請求なんかは格好の材料じゃないか

あほだね。不正請求なんてのは開業医

今、逃散してんのは勤務医

ほら、調べもせずに適当なことをイメージだけで言っちゃって

こういうしたり顔して語るやつが減るだけでも逃散が減るだろうに

769 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 19:14:52 ID:LUaiuMUY

まぁ、あっくんのは一つの案として妥当というか、ある種の思想はあるやね。
とりあえず、患者も医者も保護される方向ではあるし。

……問題は世の中金があるならどんな思想の方向性でもそれなりに成功するって事
と、その逆もまた然りって事なんだよな

770 ：【自由診療制度ですべて問題は解決します。】：2006/12/10(日) 19:34:08 ID:hraiosls

市場原理が出す結果が御宣託(神の声)です。
----------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

771 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 21:34:34 ID:Wd9daKpO

「神の見えざる手」か。
神様は常に弱者に優しいわけでは無いんだけどな。

772 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 21:37:33 ID:pVE2wxrn

>>771
「市場に任せてみればいんじゃね？」
と言ってる奴の過半数は、そのことを分かった上で皮肉交じりに
言ってるんじゃないか？

773 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 21:52:34 ID:0/XCAyT+

そもそも神は生物に生存競争を課しています

ま、生存闘争は単なる弱肉強食とは違いますが、そういう面も含みます

774 ：朝まで名無しさん：2006/12/10(日) 22:20:22 ID:0/XCAyT+

結局、皆保険維持や世論喚起を「具体的に」「どうやって」するのか
にはスルーだからね

ネットで美辞麗句を重ねて終わりですかと
何もできなけりゃ口では皆保険維持でも、実態は批判してた現状追認と
全く変わらないわけで

775 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 02:19:19 ID:mM8F/vb3

>>771
苦しませずにとっとと死なせるんだから
優しいと言えんことも無いわな

776 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 04:40:13 ID:7kbbeQdS

結局医師は医師数増やしたくないんです
昔から日医は医学部定員削減賛成だったんです
勤務医の連中も医師不足認識しながら
大きな声あげてこなかったんです
何もいわない＝医学部定員に賛成してるのといっしょ
このまま引く手あまたな状況を維持したいんです

777 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 17:13:02 ID:uqqUvX1x

>>776
そうだな
医師は自分の価値を下げない為に数を増やさない
で、今は現場を投げ出し逃散している

おまいさんの話では
医師自身で数増やそうと言う運動は期待できないよな

で　ど　う　す　る　ん　だ　？

778 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 17:55:51 ID:0egnDGfE

>>776
医者が増えても
今いる医者の「ひくてあまた」な状況は変わりませんよ
増えた医者？を誰が育てるんですか（笑

医者を増やしたがらないのは厚生労働省
なぜか・・・医者をひとり増やせば年間医療関係費が８０００万円/人の割合で増えるからです

779 ：あっくん：2006/12/11(月) 18:19:36 ID:PFqJmQap

>>776
>結局医師は医師数増やしたくないんです
俺もそう思う。
「年収１０００万で公務員？冗談じゃない」と９割方の医者が思ってると思うw

>>778
>医者が増えても
>今いる医者の「ひくてあまた」な状況は変わりませんよ
それは違う。

>増えた医者？を誰が育てるんですか（笑
医学部の定員を４倍にして、研修医にすれば病院が育ててくれるさ。

>医者を増やしたがらないのは厚生労働省
>なぜか・・・医者をひとり増やせば年間医療関係費が８０００万円/人の割合で増えるからです
それのエビ出せますか？

780 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 18:37:54 ID:0egnDGfE

>>779
無印あっくんのくせに知恵が足りませんな（本家なら仕方がないけど）

勤務医の大半は医者を増やして欲しいと思っていますよ、それくらい仕事がきついから
でもそこには医者を育てるゆとりはありません。
時間労働力的にもそうだし、それ以上に訴訟が怖いから
つまり定員が4倍になっても使えない医者が4倍ふえ
さらにそれらが行う安全で収益性の高い医療行為のみが増えるだけです
教える医者は逃げだすだけでしょう（逃げたって生活は成り立ちますから）

＞医者をひとり増やせば年間医療関係費が８０００万円/人の割合で増えるからです

これ先日ＮＨＫでやっていた番組内で
厚生労働省事務次官が直接発言した内容のままです。

781 ：あっくん：2006/12/11(月) 18:44:13 ID:PFqJmQap

>>780
>つまり定員が4倍になっても使えない医者が4倍ふえ
看護師さんに教えてもらいながら、徐々に使えるようになるよ、
今だって研修医の教育現場はそんなにいい環境じゃないし、
大差ないよ。　例の偽医者だって向上心があれば立派な医者なれてたからね。

>＞医者をひとり増やせば年間医療関係費が８０００万円/人の割合で増えるからです
>これ先日ＮＨＫでやっていた番組内で
>厚生労働省事務次官が直接発言した内容のままです。
これの詳細を知りたいなあ～

782 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 21:57:35 ID:B4LM7Boj

病院にもよるけど、今の研修医は以前に比べれば教育のレベルは上がっている。
でも、2年間戦力外なのと教えるスタッフ数を増やさずに2～3ヶ月でローテート
するんで、教える側はかなりきついはず。これが4倍になったらスタッフだけでなく
教育病院の数が足りないだろう。

アクセス制限がやはり必要。必要外の受診に関する制限をきちとやりながら集約化を行う。

その上で医師数の増加を目指すということにしなけりゃ、破綻するだろう。

783 ：朝まで名無しさん：2006/12/11(月) 22:40:56 ID:snNWDX89

まぁ、あれだよ。厚生労働省がとにかく医療費を減らしたがってるのは
平成20年の健診改正？を見れば明らか。
貧乏人は癌で早死にしろって、言ってますよ、厚労省は。

784 ：& ◆Q72mBWI18. ：2006/12/12(火) 01:44:51 ID:vrj1x+Oo

そうなんだよね。どう考えても政府は貧乏人は勝手に死ねって言ってるよね。
貧乏人の人権はともかく、国家として問題ありだよな。
20年後には人口が半分くらいになってるんじゃないか？
上澄みは先進国の医療で、その他ほとんどはフィリピンみたいな。

785 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 07:54:32 ID:9+wtW+oZ

いやいや、貧乏人が高度医療を受けれないアメリカも先進国ですよ

単に日本に生まれただけでは高度な医療は受けれなくなる
その分中国やインドの富裕層が代わりに高度医療を受けるようになる

税率を上げても金持ちは海外に逃亡、人件費が高ければオフショアリング
金持ちと余程優秀じゃなければ厳しい世界になるんだろえ

786 ：朝まで名無しさん：2006/12/12(火) 09:20:25 ID:E1uH/cel

困ったねぇ、、、、、ｼｮﾎﾞﾝ(・ω・)

787 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 01:31:25 ID:mAMXXRDR

やっと増やすみたいだね
東北地方を中心に医学部定員
ほんとに少しだけどｗ

788 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 02:14:04 ID:mAMXXRDR

つーか、結局医師が医師不足だって騒いだから
やっと微増できるわけだろｗ
昔からいっとけばよかったのにｗ

789 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 02:43:47 ID:6NSuykIF

>>788
国民が馬鹿で無能だからこんなもんじゃないか？
今からで間に合うかはわからないしなあw

死にかけてもっと早く動けばよかったって思うかもよw
馬鹿だからそれさえ気付かず死んでいくんだけどwwww

790 ：あっくん：2006/12/13(水) 05:03:52 ID:OhcUhh9g

まあ、今からでも遅くはないよ、
来年の４月の医学部入学者を増やせば、増やした分だけ、
８年後の医者の数に反映されるんだから。

791 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 13:15:14 ID:8PXHey4s

>>768
何言ってるの？
「医療」に対する国民の信頼の話だろ？
不正請求していたのも「医療者」でしょ？
付け入る隙を作ったのは医療者側だって言ってるんだよ・・・
そのくらい読めないか？

792 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 13:19:59 ID:8PXHey4s

>>782
以前は今より多い定員できっちり回ってたでしょ？
何も今のスーパーローテートに固執する必要もない。
とりあえず知識のあるもの（国試を通過するだけの）を造っておいて、
臨床教育は徐々に、というやりかたでも、人がいないよりはましだよ。

793 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 16:43:47 ID:5++1/VvA

環境整えずに定数だけ増やしたって無駄

出血止めずに
だらだら輸血したって何もいい事なんか無い
ましてや血の役割すら果たさない水じゃぁなぁ

794 ：あっくん：2006/12/13(水) 16:49:19 ID:OhcUhh9g

>>793
研修医ったって６年間の医学教育を受け、
医師の国家試験を通ってるんだから、それで十分だよ。

一昨年までは、医師の国家試験を通っただけで、医療が可能だったから、
まったく問題ない。

795 ：あっくん：2006/12/13(水) 16:50:56 ID:OhcUhh9g

だから、文部科学省だか、厚生労働省だか、知らないけど、
とりあえず、来年の四月の医学部入学者を２倍ぐらいに、
増やす努力をすべき。

796 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 16:52:40 ID:DAgmzumI

医療ミスって考えられているより、ずっと多いらしいよな。

797 ：あっくん：2006/12/13(水) 16:54:21 ID:OhcUhh9g

>>796
俺もそんな気がする、医学的に無知な患者を誤魔化すのは簡単だからね。

798 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 20:23:11 ID:FQEoAsKC

わかってないなぁ
昔の研修医がいっぱしの仕事が出来たのは
上級医の献身があったから
拳骨でぶんなぐりながらも後始末はしたからなんだよ
それがない研修医に仕事が出来るわけないでしょ
その証拠に新研修制度ではお客様になっているでしょうに

799 ：あっくん：2006/12/13(水) 21:19:08 ID:OhcUhh9g

>>798
じゃあ、看護師に医者になってもらおう。
「勤続５年以上の看護師は医師の国家試験を受験する権利が生じる」
と、すればいい。それで医者不足は解決だ。

800 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 21:25:24 ID:6NSuykIF

>>799
頑張れよ。
で、あっくんはそれを実現する為に何をするの？

801 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 21:34:41 ID:6NSuykIF

医療側に隙があったから医療不振が生じたと
医療側が悪いから皆保険が破綻しかかっていると
ならば懲らしめるためにも皆保険撤廃だな

後は、あの社保、国保の予算、人員を増やしてもっと厳しくするか？
どっちも魅力的だな
公務員マンセー

802 ：あっくん：2006/12/13(水) 22:40:38 ID:OhcUhh9g

>>801
医療制度上の欠陥を医療者が告発しなかった点が落ち度だね。

803 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:07:59 ID:6NSuykIF

>>802
落ち度だとして、どうするんだ？
あっくんは

804 ：あっくん：2006/12/13(水) 23:09:46 ID:OhcUhh9g

俺は「2chで正しい意見を言う」ぐらいの事しか出来んなあ～

805 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:12:11 ID:6NSuykIF

ここであれが問題だとか、ああしろ、こうしろと言う奴は改善、実現の為に
誰が具体的にどう動いて実現させるのかは絶対にスルーするな

誰が他人の為に自分の時間、労力を提供するんだろう？
しかも自分は動かなくてもいいとでも思ってるんだろうか
自分の意見が正しいと思うなら、まず自分が実現させる為に動くはずなのにな

だから皆保険は潰れるんだけどな
自由診療化したい連中はオリにしろ経団連にしろ実現させる為に動いてるから

806 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:17:44 ID:6NSuykIF

結局、全員現状追認しかしてないんだよ
現場で働いている奴以外はな
で、皆保険維持は口だけ

だから皆保険は潰すべきだと最近は思うようになってきた
不正請求はなくなるしな、少なくとも

807 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:28:13 ID:sa1rQNgl

>>791
ちなみに、不正請求って何の話をしてるの?
0.3%と言われていて、それだって医療上必要だと論文つけて送っても保険的に駄目ですと
貧乏保険者から切られてるような物の事なんだけど。
それとも、10兆円とか新聞がぶち上げて、厚生省（当時）からまで「そんなわけありません」
と言われた報道に対して医療が責任を負う必要があったって事?

808 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:50:20 ID:/DTp5seh

>>791

さも、不正請求が横行しているように報道するマスコミ（マスコミに書かれたら広告費うって反論しない医者が悪いってことね）

それに乗せられ知りもせず批判をたれなす、バカなユーザー

まあ皆保険つぶして、こっちの言い値でやらせてもらいますかね

もう善意でやってくのは嫌だね

809 ：朝まで名無しさん：2006/12/13(水) 23:51:19 ID:/DTp5seh

要するに先進国で最低の医療費でやっていくのを善意でささえた医者がバカってことなんだよね

逃散しかないね

810 ：あっくん：2006/12/14(木) 00:07:54 ID:uoeWTD33

>>808
ん？　君は開業医なの？

>さも、不正請求が横行しているように報道するマスコミ
不正請求するのは開業医。
で、マスコミがそのように報道してるなら、
開業医の利益団体である日本医師会がマスコミに抗議するんじゃね？
日本医師会がマスコミに抗議しないのなら本当にある、ってことじゃね？w

811 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 11:53:21 ID:9yPHcDRr

先進諸国最低とか言い出したら
日本支出じたい最低だから
公共事業費以外ほとんどが最低だろ
教育費だってね
もし教師が先進諸国最低なのにいままで教育
ささえてきたとかいったら袋叩きだろうけど

812 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 12:24:29 ID:kIGC1r07

医師免許制の廃止でいいんじゃない?
やりたい奴が勝手にやれ、腕の保障は噂話でも民間認定資格でも
受ける奴が判断すればそれでよし。

813 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 12:53:45 ID:ePlmLo+U

>>799
ぁそのエセ論理構成はﾎﾝﾓﾉ（ﾐｽﾞﾐﾐｽﾞ）あっくそだな（笑

＞「勤続５年以上の看護師は医師の国家試験を受験する権利が生じる」

じゃぁニートも5年やったら宗教法人作って可とかになるのかな
まじめに考えている時はきちんと脳みそを使ったほうがいいよ
脳脊髄反射はあまりにみっともない
せめて看護職と医師職の違いを考えてから受験資格を考えないとね

814 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 13:40:09 ID:ICirN01R

皆さん「あっくん」＝「きのことり」です。

815 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 14:13:54 ID:cKbJ4DQu

>>811
日本の医療はトータルで見て世界一であったのはＷＨＯのお墨付きです
教育などと並べて論じないでいただきたい。
全教日教組などのように本分を忘れて遊戯にかまけてきたわけでもありません。
論点のすり替えは控えてください。

816 ：朝まで名無しさん：2006/12/14(木) 17:11:15 ID:rEExa2+l

いや別に教育と同じでもいい
教師なら袋叩きにあうというなら、じゃあ医師も袋叩きにしたければすれば？
ますます逃散するだけだ

何の為に、何をすればいいのか何も考えずに行動するのか
後先考えずにとりあえず現場の人間を叩くってのは、知性のかけらも無い

ほーんと、第二次世界大戦と同じ
中央は戦略をろくに考えず現場任せ、補給、人員保護（労働環境も含めて）は軽視
国民は洗脳済みで竹槍精神の馬鹿丸出し

このスレに及んで出る意見は、己も実行できないような愚策ばかりｗｗｗｗｗｗｗ

817 ：あっくん：2006/12/14(木) 18:39:55 ID:uoeWTD33

>>813
>＞「勤続５年以上の看護師は医師の国家試験を受験する権利が生じる」
>せめて看護職と医師職の違いを考えてから受験資格を考えないとね

いんじゃないの？
合コンばっかやってた医学生だって国家試験に受かれば医師になれるんだから。
現場の状況をよく知ってる看護師が医師になっても全然不都合はない。

>>814
>皆さん「あっくん」＝「きのことり」です。
きのことりってのは何なんだyo!w

818 ：朝まで名無しさん：2006/12/15(金) 09:29:06 ID:T7XIPL53

あっくんはこんなとこに逃げていたか・・・
相変わらず知識も思慮も欠けすぎ

819 ：朝まで名無しさん：2006/12/15(金) 17:22:49 ID:fS6R6i1I

>>817
＞現場の状況をよく知ってる看護師

ありもしない前提だな
というか現場を知ってると医学を知ってると思う勘違いがイタイ

820 ：あっくん：2006/12/15(金) 17:25:46 ID:aMYaLOaZ

>>819
>というか現場を知ってると医学を知ってると思う勘違いがイタイ

医学を知ってるかどうかは、医師の国家試験でチェック出来るよ。
そうすれば、看護師の質も上がっていいことだらけ。

821 ：朝まで名無しさん：2006/12/15(金) 17:43:56 ID:yYQorVIt

看護ってのは医療の中の一部にしか過ぎない。
その実務経験をつんだところで診断などの部分は身につかない。
つまり国試に受かるためには看護学の他に医学を勉強しなおさなきゃないということ。

レストランでどれほど客の受けのいいウェイトレスでも、レストランで働いていたって
だけで調理師にはなれない(学ばない限り)ってのと同じといえばあっくんでも理解できるのだろうか？

822 ：あっくん：2006/12/15(金) 17:52:49 ID:aMYaLOaZ

>>821
それは、看護師が独学するなり、塾に通うなりで、
医師の国家試験に合格できる知識を身につければいい。

・あっくんルール
医学部卒業者または看護師実務６年間の経験者のみ医師国家試験を受けられる

これで医師不足は解消だ。

823 ：朝まで名無しさん：2006/12/15(金) 19:05:08 ID:fS6R6i1I

燕雀いづくんぞ・・・・だな
そもそもの器の差を知らないバカの詭弁

824 ：朝まで名無しさん：2006/12/15(金) 23:17:47 ID:9W5OhOx6

あっくそが湧くとそのスレの賞味期限切れというのが医者板の定説

825 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 00:27:14 ID:HliInNhc

コテハンをつけるだけでも偉いじゃないか。

一般人の認識なんてそんなもの、というのがよくわかる。

826 ：あっくん：2006/12/16(土) 01:01:35 ID:cQUIScar

>>825
じゃあ、君もコテハン付けてプロの認識とやらを語ってくれよw

827 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 01:28:05 ID:HliInNhc

２ちゃんねるでは議論は不可能。
熱くなっても時間の無駄。
君は自分の言っていることを正しいと思うのならそれでいいじゃないか。

828 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 01:36:40 ID:uJutyibI

人の妄想を実現してあげようなどと言う奇特なｷﾁｶﾞｲもいないよ
だから、自分で実現の為に動けない意見は、その時点で実現可能性に欠陥がある
間違った意見だと知るべきだな

それでも正しいというなら誰が具体的にどうやって実現するか
で、人にやってもらうなら、どうやってやってもらえるようにどうするか
書くべきだな。

829 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 01:42:38 ID:HliInNhc

それは医者にも言える。
みんな個人個人で文句を言うばかりで団体になろうとしない。
プライドばかり高くて自分達が正しいと信じ、医者同士でも協調しない。
未だに「一ヶ月帰宅しなかった」と「忙しい自慢」したりする医者がいたりする。
「忙しい」といえば平気で人との約束を破る

この世界、団体にならないものが負け。いくら正論でも、団体にならないと何にもできない。
これじゃ「素人」に好き放題やられるのは仕方ないよ。

830 ：あっくん：2006/12/16(土) 01:44:21 ID:cQUIScar

>>828
>それでも正しいというなら誰が具体的にどうやって実現するか
簡単だよ、
・医学部卒業者または看護師実務６年間の経験者のみ医師国家試験を受けられる
この法案が国会を通りさえすればいい。

>その時点で実現可能性に欠陥がある間違った意見だと知るべきだな

君ねぇ、自分の意見を言えよ、
俺の法案に反論出来るのなら反論してみなさい。

831 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 01:54:34 ID:uJutyibI

>>829
全くだな
そういう阿呆は過労死なりburn out syn.過労からの事故で訴訟なりでさっさと淘汰されたら
いいと最近は思うようになった
まあ、医師数が少ない限りは逃散可能で自力で改善が図れるから
余計に質が悪い

>>830
国会議員の　だ　れが法案提出して　ど　の党が賛成するんだ？
この馬鹿

832 ：あっくん：2006/12/16(土) 11:24:27 ID:cQUIScar

お前な、ここは医者板じゃないんだから、
一般人のあっくんを馬鹿馬鹿いってると、ますます医者の評判が悪くなるぜ？w

833 ：829：2006/12/16(土) 17:16:37 ID:Ar3MX98F

ナースプラクティショナーが現実的な意見かもね。

でも、既存のナース達の反対でなかなか実現しないと聞いた。

834 ：朝まで名無しさん：2006/12/16(土) 21:23:55 ID:ArzvNIu/

ていうか、医者に医者の仕事させた方が効率化としちゃ上だよ。
なんで医者が検体持って検査部に走る必要があるんだ?　なんで患者の移動を
医者がやってるんだよ。昔はパラメディカルに顔覚えてもらえるから、ギリギリの
時に仕事してもらえるとか言われたもんだが、普通に仕事しろよ。
それより何より無駄なのは、遠隔地病院へ行くことだ。医者が車運転したって時
間の無駄遣いだ。週1で行かせるだけで下手すりゃ週に合計8時間くらいロスして
るぞ。
結論としては医者を増やすより、医者を集中して患者の方を動かし、医者にしか
出来ない仕事を医者にさせ、それ以外はパラメディカル等がやる。

835 ：あっくん：2006/12/16(土) 23:16:26 ID:cQUIScar

>>833
>ナースプラクティショナーが現実的な意見かもね。
ほほぉ～、こんな制度があるんだ。医者板に何年もいたのに初めて知ったよw

>でも、既存のナース達の反対でなかなか実現しないと聞いた。
なんでだろ？　既存のナース達から、
試験を受けさせナースプラクティショナーの資格をあげる、って制度じゃないの？

836 ：あっくん：2006/12/16(土) 23:39:01 ID:cQUIScar

>>834
>それより何より無駄なのは、遠隔地病院へ行くことだ。医者が車運転したって時
>間の無駄遣いだ。週1で行かせるだけで下手すりゃ週に合計8時間くらいロスしてるぞ。

遠隔地病院に医者を常駐させられるほど医者を増やすべきなんだよ。

837 ：朝まで名無しさん：2006/12/17(日) 11:29:46 ID:Ytf9TqsP

>>831
「国会議員の　だ　れが法案提出して　ど　の党が賛成するんだ？」
こんな事まで言い出したら、何の議論もできんぞ？
議論ができるのは先のことを知ってる人間だけということになってしまう。
つまり、神だけが議論参加の、意見提案の権利があるということになる。
だが、そこには大きな矛盾があって…つまり、神なら議論などする必要がないｗ

意見など持つな、議論などするな、ちううのが君の主張か？

838 ：朝まで名無しさん：2006/12/17(日) 11:49:16 ID:S28Pu29s

>>723

1も実はすぐに可能だ。
国家予算の特別会計の余りが毎年36兆円ある。特別会計を全廃して一般会計に繰り入れてこれを使えばいい。
この36兆円の他に6兆円の裏金にも等しい特別会計の積立金もある。
今話題の道路の話とは別にだぞ。

839 ：朝まで名無しさん：2006/12/18(月) 10:02:56 ID:LIOBuWHf

貧乏人は貧乏人同士の平等
金持ちは金持ち同士の平等を実現すればいい
日本という国の中だけで考えても仕方がないそれが世界的なスタンダードなんだから

840 ：朝まで名無しさん：2006/12/18(月) 11:19:00 ID:JjMTZEYv

>>835
あんた、ナースプラクティショナーも知らないでよくここまで言えるな。
もっと多くの知識を得た後で論理的に考え、自分なりの案を出せば誰にも文句言われない。
変なマスコミの主張を斜め読みしただけでズラズラ落書きみたいな意見言っても誰にも相手してもらえないよ

841 ：あっくん：2006/12/19(火) 03:57:30 ID:UMclE0CB

>>840
>もっと多くの知識を得た後で論理的に考え、自分なりの案を出せば誰にも文句言われない。

では、どうですか、この医療の危機的な状況において、
ナースプラクティショナーの制度を採用するのがベストだと思うけど。

842 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 04:28:22 ID:6JApL0dq

自分が新しく仕入れた知識が一番だと思うのって
DQN患者の模範だなぁぁぁ　あっくそ

843 ：あっくん：2006/12/19(火) 04:38:37 ID:UMclE0CB

>>842
君も意見があるなら、しゃべってみなさい。

844 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 05:10:56 ID:eMD5bl4j

>>841
悪くはない。
でもこれは医者の問題ではなく、ナースの問題

アメリカのNPは処方もできる（医師の管理必要）ので
その質も問題となる。
指導者がいない現在、どうやって新しいNPを育成していくのか？という問題。

NPの導入一つにしても多くの問題が山積み

845 ：あっくん：2006/12/19(火) 05:43:17 ID:UMclE0CB

>>842
>自分が新しく仕入れた知識が一番だと思う
確かに、患者(独力で情報を入手するタイプの患者)にはそれがあると思う。
ただ主治医がそれを笑うのはお門違いだよ。
その状況に出会ったら、
主治医は自らのインフォームドコンセント能力のないことを
恥じなければならない。

846 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 05:48:12 ID:UQMFU58l

無限の要求ですな。
本当に実力がある人なら、毎年ノーベル賞を総甞めにして、4年に一度は競技時
間が重ならない限り最大の金メダルを獲得し、株取引では世界の富を独占する、っと。

847 ：あっくん：2006/12/19(火) 05:53:07 ID:UMclE0CB

>>844
つーか、外科以外はなんでもOKとすればいい。
これなら文部省を抜きに厚生労働省だけで出来るから、話も早いわな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%BC

848 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 13:33:46 ID:GovOJxo3

あっくそにもわかりやすく書いとくか

確かに法律は国が決めることだから
明日から看護婦は医者でいい、その辺のニートも医者になっていい
そう法律で定めたらそう進むことは可能（文字通りの可能性だけな）
しかし現実そういうことを言えるかどうか、それが「実務的な評価」
医者不足が叫ばれたとき、看護婦を医者扱いにすることが提案されたか？
看護婦で一旦トリアージさせて医者にあげさせない・・・そういう案はあった
しかしあくまでも「診察」するのは医者を皆が要求しているんだよ　僻地であってもな
元看護婦でも医者の免許があればいいわけじゃないんだ
生粋に医者として培養された医者を要求しているの
語学的に問題があっても「外国から輸入しても」素性が医者である医者を求めている
それが現実なんだよ

器が違うとはそういうことだ

849 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 13:49:00 ID:bp7YNuW3

でも、マスコミしか情報源が無い一般の人は「あっくん」のように考えてる人も多いのじゃないかな。
マスコミは「看護師＝善、医師＝悪」というのは一貫してるし

850 ：あっくん：2006/12/19(火) 16:09:53 ID:UMclE0CB

もう少し実のあるレスは出来んのかね？

851 ：８４９：2006/12/19(火) 16:17:13 ID:eMD5bl4j

俺のこと？

でもあなたの意見は現在の一般的な日本人が何を考えているのか理解するためにとても参考になる。
あなたの意見は、現場の医師からみれば本当にアホみたい。でも医師は一般の人がそう思うことが
どれほど重要なのか分かっていない人がほとんどなんだね。
結局、一般の人の多くがそのアホみたいな意見を持つにいたっても「俺は忙しい。素人のことなんて聞いておれん」
と無視しようとする。
その結果、アホみたいな意見に押し切られてしまう。官僚達の思うがままにね。その結果が今の日本の現状というわけ

852 ：あっくん：2006/12/19(火) 16:24:19 ID:UMclE0CB

>>851
>あなたの意見は、現場の医師からみれば本当にアホみたい。

うん、俺の意見がアホだと思うなら、どこがアホだか書かなきゃ。

853 ：８４９：2006/12/19(火) 16:26:53 ID:eMD5bl4j

>>852
非現実的すぎる。
世の中、ゲームのように動かない

854 ：あっくん：2006/12/19(火) 16:28:26 ID:UMclE0CB

>>853
そりゃ、ごもっともだけど、もっと医者ならではの発言をしろよ。

855 ：朝まで名無しさん：2006/12/19(火) 19:15:37 ID:SAzrsAES

まあ国民全員に地域振興券ン万円ならあげられたけどン百万円は無理ですよってこった

856 ：朝まで名無しさん：2006/12/20(水) 18:04:39 ID:yilmz5Q2

一番現実的な解決は
医者にかかれる範囲を制限することだよ
国が医療にかける予算を制限する以上
それで行う内容を制限するしかない
ひとつは量の制限・・・・受診抑制
もうひとつは質の制限・・・・補償・保証の制限
日本の医療はこれまでも質の制限を行っていた
医師を極限まで減らして患者や遺族は暗黙にその結果を受け入れる
今はそれが無くなったからね

明文化してどちらかあるいはどちらをも制限することですよ

量の制限は保険適用の制限、自己負担の増加、アクセスポイント（病院数・ベッド数）の制限
質の制限は医療への民事・刑事訴訟の制限、医師数看護師定数の撤廃

857 ：朝まで名無しさん：2006/12/21(木) 13:27:40 ID:t0obtTou

予算の使い方も見直すべき
医薬品メーカー儲けすぎ・出来高払いで無駄な検査その他多すぎ・薬剤師多すぎ

858 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 01:26:14 ID:oO2cYg6+

メーカー儲け過ぎている部分はあるかも知れんが、
どれだけハイリスク・ハイリターンの世界か知ってのこと？
日本発の医薬品開発を放棄するというのなら、
それもひとつ選択肢かもしれないが、外資にボッタくられるよ？

検査の何が無駄で何が無駄じゃないかなんて、あんたに分かるの？
検査が多すぎだと思うのなら、検査が多い医者にかからなければいい。
医師によってかなり温度差あるよ。

医者は薬の相互作用とかロクに考えないから、薬剤師は必要。
何をもって多すぎだと？登録薬剤師数のうち実働薬剤師がどれだけいるか知ってる？

859 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 03:38:55 ID:jGVZTLPp

>>858
日本発の医薬品の放棄は別に問題じゃない
いまでも原料のバルクは海外に大きく依存していたりもするしね
少なくとも医療費の総枠があり
それを制限しているのなら薬剤費についても同じような枠をはめなければならない
一部のものが利益をむさぼるようでは制度自体が立ち行かないんだよ

また薬剤師だが
医療の質をある程度制限することを前提にすれば
いらないものの筆頭だよ
付加価値はきちんとした基盤を整備した後に考えるべきもの
基盤が整備できないのに付加価値から考えるのは本末転倒だ

860 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 07:16:23 ID:qm01mgCV

枠をはめるのはわかりやすい方法なんだけど、
それやると利潤の少ないマーケットとみなされたりして、
新しい機器とか薬とかの流通優先順位が低くなったりとか、
そういうことはないんじゃろかね？

前に民放番組に出てた、
元海外外科医年俸8000万・現在国内大学教授年俸800万男が、
そのようなニュアンスの事を言っていたんだが。
「今でも日本は金を払わなさすぎ」みたいな。

そのへんも、質の制限を前提にした話に込み込み？

861 ：あっくん：2006/12/22(金) 08:20:51 ID:zobcoHr9

>>858
>メーカー儲け過ぎている部分はあるかも知れんが、
>どれだけハイリスク・ハイリターンの世界か知ってのこと？

つーか、日本は薬価を国で決められるから、
役所が薬の目利きみたいなヤツを育てて、海外の薬価を調べ、
メーカーが薬を供給するであろう最低の薬価を探り、それを薬価とすべき。

862 ：あっくん：2006/12/22(金) 08:26:24 ID:zobcoHr9

しかし薬に適正価格なんてないのかもね。
仮に製造原価は安くても開発するのに巨額の投資が必要だから。

ひょっとして、日本の薬市場が世界の製薬会社を育ててる、って状況？

863 ：あっくん：2006/12/22(金) 08:28:55 ID:zobcoHr9

日本産の薬だけ薬価を高くする、ってのは無理なのかね？w

864 ：あっくん：2006/12/22(金) 08:31:03 ID:zobcoHr9

日本の雇用促進のため、
日本産の薬は薬価を高くし、外国の薬は極力押さえる

どうよ？

865 ：８４９：2006/12/22(金) 08:34:43 ID:Xkh+VxAi

>>860
海外といってもアメリカの話だが、優秀な病院、医師には必ず寄付金があつまる。
有名医師に受診、もしくは手術してもらうためにはみんな高い金をはらっているのだ。
その上に寄付をする。
その代わりにその病院、医師には特別扱いしてもらう。

日本はどうか？
「良い医者に安心してかかりたい」というのは全ての患者が思うこと。
その気持ちが医者へのお礼となって現れる。
しかし、なぜか世間の目はそのお礼に冷たい。
もちろん公務員医師は論外だが。

866 ：８４９：2006/12/22(金) 08:40:50 ID:Xkh+VxAi

つまり、日本マスコミは日本の医師に「赤ひげ」になることを求めている。
金を取らず、一生懸命働いて患者のために尽くす。
その「赤ひげ」の基準に達しない医師は悪者とみなされる。
そのマスコミに影響されて日本国民の多くが同じことを考えている。

「金儲け医師＝悪徳医師」という既成概念があることからわかるね

その結果医者の労働時間はどんどん増え、収入は下がり開業医でも破産するものが出てきている。
まさに赤ひげ医者が増えてきたのだ。

867 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 08:59:29 ID:LXYCWbvf

>>865
そりゃ開業医だろうと、保険制度で診療報酬を貰うことになってる訳で。
何言ったって二重取りですよ。
（名医にだって研修医やそれに毛の生えた程度の時代はある訳ですが、ある意味その時代の業務って人体実験ですからねｗそれにも診療報酬払ってる訳で）

868 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 09:03:02 ID:LXYCWbvf

赤ひげといえば、やくざ屋さんに囲まれたときに
「人を殺した数なら負けないよん」って言ってのけたとかｗ
もちろん技量不足で手も出せなかったような事を言ってる訳でしょうが。

869 ：８４９：2006/12/22(金) 09:14:59 ID:Xkh+VxAi

>>867
でも医者がお礼として金をもらうことは法的に問題ないと思うのだが。
もちろん公務員はダメよ

日本の病院もアメリカのように寄付制度を充実させるべきと思う。
アメリカの病院も保険からの診療報酬だけじゃ赤字。
どこも保険外の自費診療と寄付金で補っている。

つまり、日本で言う「お礼」がきちんと制度化されているということだよ。

医者は赤ひげだから金をもらうなんてとんでもない。決められた分だけもらって患者に尽くせ、
なんて何の意味も無いね。

870 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 12:55:36 ID:qm01mgCV

>>867
研修医にもゴッドハンドにも同じ金を払えばよい制度が良いか、
研修医の修行に協力するつもりなら無料もしくは低額で済むが、
ゴッドハンドの患者になりたければ超高額にという制度が良いか。

みたいな話になるんじゃろかね。
どっちにも良い面悪い面があると思うんだけど、
医療を利用する側に「自分だけは良い医療を！」みたいな傾向が強まると、
前者の制度は破綻しちゃうんじゃろねえ。

871 ：８４９：2006/12/22(金) 14:26:32 ID:Xkh+VxAi

>>870
今の日本は中途半端なんだよ。
「保健医療で全ての人がゴッドハンドの治療を受けれるようにしなくてはならない」
といいながら、医師には経営努力を求める。

経営努力を求める以上、ゴッドハンドのような客引きには高額の報酬を得てもらう。
それが資本主義というものだろう。

ところが今の日本は、医者の都合の悪いところだけで資本主義と社会保障制を取り入れようとする。
「全ての国民は安い料金で最高の治療を受け、医者は経営努力して金儲けしてはならない」
という。
その上、医者が判断を誤れば逮捕して刑事訴訟。

これじゃ不人気な分野が出るのは当たり前だろう。

872 ：８４９：2006/12/22(金) 14:30:23 ID:Xkh+VxAi

とりあえずやって欲しいのは

・医者の応酬義務の廃止
・部分的な保険外診療を認める
・私的医療保険の普及
・あまりに酷いものを除いて刑事罰の免責（責任は民事訴訟で）￥

だね。

873 ：あっくん：2006/12/22(金) 14:31:38 ID:zobcoHr9

>これじゃ不人気な分野が出るのは当たり前だろう。
これウソ、人気おおあり。

874 ：８４９：2006/12/22(金) 14:33:02 ID:Xkh+VxAi

ん？
産科や小児科は不人気といわれて久しいが。

875 ：あっくん：2006/12/22(金) 14:35:04 ID:zobcoHr9

>>872
>とりあえずやって欲しいのは

医学部進学希望者が多数いるのでやりません。

876 ：あっくん：2006/12/22(金) 16:23:42 ID:zobcoHr9

残念でしたw

877 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 16:35:33 ID:F5zGEVd6

　　　　＿
　　　/ ./＼　～∞
　　　＼＼・＼'⌒`V"⌒`ー､_　　　　　　　「不良発覚…　CM中止…　ﾘﾓｺﾝ回収…
　　　γ＼＼;ﾉ..;;;）　　　　　　ヽ　　　　　約束されていた勝利が、ｸﾚｰﾏｰどものせいで…」
　　,,γ,;;,…;;...／／＼　　　　ヽ
　（,;;;;;;;;;;;;;;;;;;人／ , 　＼　::::::*:: ∞～
　　|::*:;:*:;;:　　lllllllllll　 llllllll　,,;;*::: }　ﾌﾟｰﾝ　【爆発】DSのACｱﾀﾞﾌﾟﾀとwiiのｽﾄﾗｯﾌﾟをﾘｺｰﾙ
　　| :*:;:;::／　《;,･;》,-[;;◎;]＼;::;:,ﾉ　　　　http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20061215/ninten.htm
　　l (ヽイ:::l:;;;;;*　　つ￣　　 |::/∞～　　　ｽﾄﾗｯﾌﾟ問題、集団訴訟に発展
　　ヽ∪ﾘ ;; :::;;;; l ll=＝=ｭ.　　 |/　　　　 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/18/news017.html
　　　ヽ|　:::;;;;;:　　|､'^Y^,|;;::　　 |
～∞　.|;;*::;; ＼__｀-;;;;-'＿/__ノ＿＿
　　　.／l;;;;l;:;、ゝ ,`-==-'　　l　|　／|
　　∠＿'‐*-......;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,...-‐ ／　｜
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878 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 16:38:33 ID:KHia9dLh

医療だけ共産主義かよ。ふざけんな。

879 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 16:39:20 ID:KHia9dLh

この世に平等なんてない。ゆとり教育でも一生やってろ

880 ：あっくん：2006/12/22(金) 17:07:50 ID:zobcoHr9

>>878
>医療だけ共産主義かよ。ふざけんな。

患者さまに奉仕するのに不満なら今からでも遅くはない、家業のパチンコ屋を継げ。

881 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 17:30:27 ID:0ijZTdwb

医者になるためだけの、幼小中高大をいくつもつくって英才教育で医者の大量生産。医療のことだけしか教えないの。幼稚園からやれば中卒で即戦力だったりしてな。

882 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 18:25:32 ID:G2jCB2GI

>>860
Yes　込み込み
質の制限をしてコストを抑えるんだから
高いｺｽﾄの商品は一部のものが海外に出てりようすればいいよ

>>867
意味不明　何が二重取りなの？
もしかして自己負担分と保険負担分のこと言ってるの？？？
それって千円札2枚と一万円札１枚だったら前者の方が多いって泣く子供とどうﾚﾍﾞﾙでっせ

883 ：朝まで名無しさん：2006/12/22(金) 21:11:25 ID:6pM6ekmk

まさてさまのごびょうきをなおせたらいちにんまえの医師

884 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 12:43:51 ID:gdMfgBBb

医者に赤ヒゲ像を求めるならば、自らも従順・純朴で礼節をわきまえた患者たるべきである。
具体的には
・どんなに待たされても、金を取られても文句はいわない。
・お医者さんがやってるんことなんだからそうなんだと信じる
・家族が、ひいては自分が死んでも受け入れる
・誤診などといわない（実際診断がつかないことは誤診とはちがう）

885 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 12:57:56 ID:IkCWGab3

886 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 13:06:18 ID:lQVazt8Z

未開地の呪術医なんか、技術的にはアヤシゲなのに、誰もが彼を信じているから
「彼に診てもらって駄目なら、それは運命」　という諦めがあり、迷いが無い。
ああいうのは、実際に寿命が短かったとしても満足度は高いんだろうな。
要するにそのくらいの信頼関係のある医療が出来たら素晴らしいのだが。

887 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 13:10:59 ID:7b5YP8/h

>>885
＞保険診療報酬経費水増し税

開業医に優遇税制なんてないよ
きちんと経費算出したら指定の割合を普通に越えるからね
保険診療の薄利多売をなめんじゃﾈｰﾖ

888 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 18:02:35 ID:MpE90kdR

開業医は成功した人とそうでない人とで違いが大きい。
しかし勤務医よりはずっともうかるし、ラクなんでしょ。

889 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 18:28:24 ID:HwHL2SSo

>>866
赤ひげ医師は批判の対象じゃないし、それを求める事も批判の対称にならんだろ？
そういうことを求めるのは世界中共通の事。
実現するかしないかが違うだけ。
日本人のメンタリティをあげつらっても仕方ないでしょ？
そのメンタリティは業界問わずに向けられるものなんだし。

医師の給料ってさ、世間から見て高い部類なのは事実なんだぞ？
そこを否定しても意味なかろ？

890 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 19:20:25 ID:qqg9r/Fp

>>889
時給になおしたらマクドナルド程度だったりするんだけどね

891 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 19:34:21 ID:nkkCuyay

>>889

つまり、世界的な意味での医師の給料との比較ではなく、また一部上場企業との
比較でもなく、高い安いを問うということでつか？

892 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 21:07:39 ID:xd8d/gwC

受けてるサービスに対する価格の高い安いを考えるべきじゃないの？
医療従事者の給料が世間から見て高い安いとか言っても、
それこそ何の意味もなかろ？

いつもメシ食いながら、そこの店員の給料気にしてるの？
1800円で映画みながら、
「主演男優のギャラが30億なんだから、この映画はもっと面白くあるべき」
「出演者やら監督のギャラを安くして、入場料半分にしろ」
とか考えてるの？

医療従事者のギャラが「高い」と思う理由って、
自分らが払ってる金に対して受けているサービスの質が、
他国民なんかと比較した時に著しく劣ってると考えてるわけなの？

893 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 23:05:58 ID:OKMOkYY6

>>890
そんなのマスコミも商社も一緒だよ。
官僚なんてさらに酷いぞｗ

>>891
一部上場企業も高いといえる。それと同じ事。
海外と比較する意味は全くない。
国が違えば違うのが当たり前。
例えばトヨタの社員だって、海外の自動車メーカーより給料安いよ。
特に管理職レベルとなるとね。世界一になろうかというメーカーなのにだよ。

894 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 23:10:04 ID:OKMOkYY6

>>892
絶対的な話をしてるんだけど？
世間並みに考えて、それだけもらってたら忙しくても当たり前、
結果出して当たり前と判断されるということ。
日本社会における「給与額」という概念と比して、それだけもらってるなら
それ相応の結果や仕事量があっても当然だと判断される、ということ。
物価も文化も社会制度も違う他国と比較しても意味がない。

895 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 23:11:33 ID:5Osec2bD

医者の給料位の話ならいいが、国際比較しか妥当かどうかの指標を持ちようが
無い総額医療費の話までアメリカの医療をアフリカの医療費でと考える馬鹿が
量産されるから、国際比較無意味って言い出す事自体が害悪だと思う。
区別できる人ばかりならいいが、しない人を生産するぞ。

896 ：朝まで名無しさん：2006/12/23(土) 23:27:53 ID:OKMOkYY6

>>895
「国家間比較は無意味」というのは、まさに君の言う
「アメリカの医療をアフリカの医療費でと考える」ことを
「馬鹿馬鹿しい無意味な事」と言ってるんだぞ？

897 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 00:12:41 ID:iUy90nXG

>>893
そりゃだまされてるよ
官僚の収入は見かけの月収でしょ（生涯給与で補正しなきゃね）
マスコミのそれはあまりに「自由」な時間も拘束に入れているし（笑

898 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 00:37:53 ID:u6W0oJo9

>>894
報酬の多い仕事というのは、「忙しい」　だけが理由ではないんですけどね。
責任、専門知識、判断の難しさとか、そういう要素は全然思い付かないの君は？
医者が世界のどこ行っても「馬鹿でも出来る仕事」とは看做されて居ない理由とか、わからない？

899 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 09:09:28 ID:0d9bVyAb

>>894
あのさ、要求される責任も仕事内容も勤務態勢も違う「世間」と
医師の給料を単純比較すんのは、なんか意味があるわけ？

日本社会における「給与額」という概念と比して判断されるように、
世界全体における「医療費総額」やら「患者数と医師数の比」という概念で
医療システムのデキの良し悪しを判断するのはまずいわけ？

900 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 09:18:03 ID:0d9bVyAb

レストランで３万払って食ったメシがまずかったとして、
厨房からコック呼んできて給料聞くかねえ？
そいつに「まだ修行中で時給700円なんですー」とか言われたら、
「時給700円ならファストフード並みの味でもしょうがねえか」って納得すんの？

仮に給料が200万程度の医師がいたとして、
「あー、200万の医者なら結果が悪くてもしょうがないかな」
って話になるか？
俺は、そうはならんと思うんだがな。

901 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 10:44:23 ID:94wteQ7i

>>897
それを言ったら、開業したときの収入も合わせた「生涯収入」で換算する事になるぞ？

>>898
どの職業でも、その職業における「責任、専門知識、判断の難しさとか、そういう要素」が
あるんだよ。
医師が明日から農家になってやっていけるか？

>>899
文化も物価も社会制度も違う外国と、職業が同じだってだけで比べて意味があるか？
アフリカの小国の田舎医師と給料比べたいのか、君は？

>>900
収入と要求される結果は比例するって事。
逆に言えば、給与は要求される結果に従って設定されるってことだよ。
社会全体のレベルから見て、相応に高い収入の人間は、相応に結果も求められる
ってこと。特に公共性をおび、税を投入されているところではね。
自由診療だけでやってるなら、誰も何も言わないと思うよ。

902 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 11:44:31 ID:0d9bVyAb

>>901
>>文化も物価も社会制度も違う外国と、職業が同じだってだけで比べて意味があるか？

じゃあ比較できる程度に似た部分のある先進国と比較すれば？
例えば、医療の質を論じる時に比較対象として出される国とかさ。

繰り返すけどさ、
要求される責任も仕事内容も勤務態勢も違うさまざまな職業と、
住んでる国が同じだってだけで給与比較すんのは、何か意味がある事なの？

>>収入と要求される結果は比例するって事。

俺はしないと思うが。
年俸500万でも１億でも、職業が医師なら要求に大差なかろ。
要求のレベルは手取り給料じゃなくて職業に関連があると思うよ。

903 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 13:00:20 ID:PCbYSkID

若手の医者です。流れを読まずに>>1へのレスという形で。

＞いっそ別の機関を作って医学部志望学生、現役医師を全国集計して
＞各科全国まんべんなく頭数行き渡るようにしたらどうか

割と良い方法だと思う。各学会主導で入局制限をかければいいだけ。
アメリカでもやってる方法だしね。
ただ、現状維持でこの制度だけ導入すると臨床医になる学生が少なくなりそう。
俺が学生なら「この成績なら眼科入れないな～。なら臨床やめて他のことすっか」と考える。
環境が悲惨な科に行くと寿命は間違いなく縮むと思うし、そこまで医師という仕事に拘る必要も無い。
でも方向性としては診療科の医師数制限は良いと思う。

＞登録しない人はモグリってことで正規の数％しか報酬をもらえないって方式にして

保険診療の枠内でここまで差を付けると、保険診療をする人自体がいなくなりそうな予感がする。
わざわざ自由診療にしてないのは、しっかり診療報酬を貰えるという保証があるから。
モグリで診療報酬削減されるくらいなら、自由診療をするだろうね。

904 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 14:09:40 ID:blwOGDfI

>>903
要するに人に必要とされる技術をもっている者にとっては制度などがどう変わろうとも
なんぼのもんじゃいということか

905 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 14:14:53 ID:/RLw4sDN

なんか、議論が変に思える
>1　を実現するには
第一　逃散を止めること（急を要する）

第二　医師数を他の先進国なみにすること（今から10年かかる）

だと思う。

医師の報酬と勤務体系だが、
十分もらっている。今の勤務体系でよし。とする意見もありかもしれないが、
収入十分でなく、今の勤務体系で訴訟リスクもあわせればやってらんないから逃散
しようというのが現状。
基幹病院（殆ど国公立）の給与は民間病院の半分、バイトを入れても7割くらいだろう。
それでいて、基幹病院なのだからと夜間救急は当直にもかかわらず見なければならない。
重症例も多いから訴訟リスクもぐんと上がる。
だからやってらんないよ。という現状をどうするかが問題なんじゃない。

アクセス制限　給与見直し
この2点じゃない。アクセス制限は夜間非救急受診は全額自費＋救急車代2万円だけで十分

当直中の非救急受診が一番いやだ。
給与がより楽な民間病院より安い（なおかつ民間の方が実働時間も短い）
臨床的に厳しい仕事ほど給与が安いという医師の給与体系をどうにかしなければ逃散する

906 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 14:33:36 ID:TtbQ7l8T

とりあえず風邪ごときで大学病院に行くバカをなんとかしよ。

で、次に風邪ごときで抗生物質を出すのは禁止。

こんな事で病院行く馬鹿と風邪に抗生物質出す国は日本だけ。

入場制限は大いにすべきだね。それだけでだいぶ違うと思うね　医者が足りないというより

大した病気（ケガ）でもないのに病院に行き杉！しかも風邪ごときで大学病院って・・・アホ杉！

907 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 14:42:12 ID:TtbQ7l8T

あ、医者の都市集中による田舎の医者不足（地域格差）は仕方ないと諦めるべし。

慈善事業ではなく、所詮は経済の論理で機能しているにすぎないので当り前ですから。

がんや糖尿病は将来克服されるかもしれないが　どんなに悲惨な病気でも１億人にひとりという病に効く薬が発明される事は永久にないのだから。

つまりそれが経済の論理ってやつ。

医者不足は金を与える事でしか解決出来ない。Ｄｒ・コトーじゃない限り。

908 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 14:56:08 ID:5OmOdJpw

>>902
他の先進国と、医療制度も全然違うじゃん。
社会構造も全く違う。社会保障もね。比較になんないんだよ。
それと引き換え、他の職業と違うのは職務内容だけ。
つまり、消防士と郵便局員の違いと同じレベルなわけよ。

収入によって、要求のレベルは変わってくる。
医師の給料が年間３００万とかなら、風当たりは全く違うさｗ

909 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 15:23:13 ID:blwOGDfI

>>908
いいたいことは非常に良くわかるが
それをふまえた上で全然同意できない話だね

910 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 15:27:38 ID:blwOGDfI

>>908
そして医者に同意してもらえなければ逃げられるだけ
これをどうしたら逃げられなくなるのかがスタートだから
論外ということさ

911 ：あっくん：2006/12/24(日) 15:30:25 ID:kCbbqqDw

>>906
>とりあえず風邪ごときで大学病院に行くバカをなんとかしよ。

君が一本立ちした時に風邪の患者さんを見られないと困るじゃないか。
教授と患者さまに感謝しろ。

912 ：あっくん：2006/12/24(日) 15:33:57 ID:kCbbqqDw

大学病院は研究する所でもあるが、医者を育てる所でもあるんだよ。
医者が風邪を見られないでどうする。

913 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 15:45:08 ID:PCbYSkID

>>911
ずっと大学にいるわけじゃないんだから、外で診れるようになるんだよ。

マジで風邪とか怪我くらいで大学来る馬鹿を何とかしてくれ。

914 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 16:29:49 ID:K0Sz3WSI

>>901
給与の件

退職金やら天下りってのは収入が保証されている　給与として良い
開業したあとの収入というのは基本的に「事業」収入です
同じに入れてよいわけが無い

915 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 17:32:51 ID:0d9bVyAb

>>908
質を含めて全く他国を引き合いに出さず「比較になんない」で済ますなら、
それはそれで全然おっけ。

で、年収1000万の医師は200万のビルメンテナンス屋の５倍の結果を要求されるわけかい。
悪いけど、俺全然わからん。なによ５倍って。
給料の総額でしかない。時給換算ですらない。
消防士と郵便局員なら比較できるってわけ？

ちょっと聞きたい。
消防士　郵便局員　警官　教師　医師　看護師　
ラウンドワン社員　日本空調サービス社員
求められる仕事のレベルってやつの順に、並べ替えてみてよ。

916 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 18:23:18 ID:TlCtxAJ9

>>915
消防士　郵便局員　警官　教師　医師　看護師
これは公共性が高く、税も投入されている分野だから（郵便はもう変わったっけ？）、
当然求められる結果の水準は高い。
その他の民間はどうでもいい話だな。

定量的に倍できるもんじゃないから、５倍云々は関係ない。
この程度もらってるなら、やはりそれなりの結果は求められるって話。
報酬と求められるものがリンクしないってことはないんだよ。
（報酬を出す側から見てって事だぞ）
で、医療には税が投入され、健康保険はある種の税の一種として徴収されてるわけ。
つまり、医療従事者に金出してる「雇用者」は国民全体でもあるんだよ。

917 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 18:30:32 ID:blwOGDfI

>>916
そうだな君の言うことはもっともだ。
保険診療をしている医師は国民に雇用されているようなものだね。
で、診療報酬を下げたら医療崩壊の問題は解決するの？

918 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 18:37:35 ID:blwOGDfI

>>916
今、待遇に不満があって辞めようとしている
労働者を引き留めるには雇用者としては何らかの形で
待遇を上げるしかないんじゃない？

919 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 18:48:29 ID:0d9bVyAb

>>916
あら、そう。
「世間世間」っていわれてたから、
民間の水準も当たり前に含まれると思ったよ。
求められるものが収入に比例するってえから、５倍っつったんだけどな。
それも関係ないわけか。

で、雇用者が求めるものはそれに見合う結果だと。
税と健保と窓口負担考えて、
医療サイドが提供してるサービスがコストに見合うかって話だろ？
それを考えるときの比較対象が、郵便局とか消防士か。

でさ、並べ替えてよ。求められる結果の水準とかの順にさ。
全体のコストじゃなく、此処の年収が基準になるんだろ？
消防士　郵便局員　警官　教師　医師　看護師

920 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 19:18:17 ID:MvBa0fgR

給与が高いからそれなりの結果を求めるなんて無意味な要求だ
自然な感情なんて何の意味もない

給与も含めてモノの価格は単に需給に依存する
価格に絶対的なんてなく相対的なもの
こんなのは高校で習う政治経済に書いてあること

税を投入してもしなくても消防士、看護師、郵便配達員だろうが
募集に対し応募者がいなくて退職者が多く、人手不足なら
待遇改善をするしかない

そんな時に「公共性があり給与も含めた待遇改善しなくていい」
「既に絶対的な価格が高いから結果を求める」
なんて言いだすのは単に馬鹿だ
人手不足の解決策にもならない

921 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 19:49:56 ID:5E0BTrZ9

最近知ったんだけどヘルパーとか介護福祉士って
資格持ってても年収２００～３００万なんだってね
まぁ医者と違ってそこそこの勉学で取れる資格みたいだけど
人手不足だってのに給料の上がる見込みは全くないんだってさ

922 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 20:01:03 ID:MvBa0fgR

ならサービスが低下するなり、事業が潰れるだけの話だよ

単にこのままだと介護保険も破綻するということ

嫌なら非保険の高い施設や自分ちで介護するなり、個人で介護士雇え
って話になるだけだよ

923 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 20:11:54 ID:blwOGDfI

介護保険はどう見ても先がないからね
年金どころの話じゃない企画倒れだよね

924 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 22:26:08 ID:TtbQ7l8T

>>911 >>912
風邪は基本的に薬で治すものではない。本人の免疫で治すのが基本。
発病してしまったら本人の免疫に頼るしかない。（＊但し細菌性疾患については抗生剤は有効）
つまり栄養を取り安静にして免疫力を増大させる以外に完治させる事は出来ない。
ただそうは言っても喉の痛みや咳・鼻水などの症状が辛い場合、これらを軽減したくなるのは止むをえないが
初期症状の軽減は売薬で十分です。
それをちょっと熱が出た位で大学病院まで来るのはただの馬鹿。
３９度以上にまで発熱した場合は別だが
発熱は抗体を作り免疫力を高めている証拠。なぜ３７～３８度程度の微熱・中熱で大学病院や大手総合病院に行かねばならん？
理由は簡単。大学病院とかの権威ある病院の方が”いい薬”を作ってくれると勘違いしている馬鹿がいるから。
　
それと他の病気もそうだがまずは予防意識を！
発病してから税金使って大騒ぎするよりも
まずは自分で健康を管理し維持する努力をしましょう。
毎日手洗いとうがいするだけでそう簡単に風邪などひきませんから。

925 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 23:13:01 ID:FmvO4Or6

>>912
やっぱりお前ってバカなんだよな
俺達が「大学は教育と研究をするところ」って言ったら
そのまま言葉だけ覚えて使ってる（笑

大学は教育と研究の施設
ただし本来の教育は学生への教育であって日常臨床の教育ではないし
高度医療機関としての臨床教育は
高等臨床・高次臨床、つまり先進医療ほかであって
瑣末な家庭医療の教育ではないのよ
風邪を大学病院で診る？
ほんと脳みそ腐ってるなおまいは

926 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 23:35:47 ID:TtbQ7l8T

>>風邪を大学病院で診る？
ほんと脳みそ腐ってるなおまいは

ま、金さえ払えばたかが風邪だろうが下痢だろうが診てはくれるけどね。
紹介状がもらえる筈がない軽微な病気でも特定機能病院にやって来るアホ専用窓口で
初診料＋アホ用プレミア料金を払えば診てはくれるけど。
だから２時間待ち３時間待ちとかになる。
医者は足りない、アホは多い、勘弁してくれって感じ。

927 ：朝まで名無しさん：2006/12/24(日) 23:42:16 ID:PsHgKvkL

>>925

風邪を本当の意味で治す薬が出来たらノーベル賞もの、とかいわれてなかったかなあ。

928 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 00:07:29 ID:RbOEYJtj

>>927
言われてるけど
日常の臨床でいきなり治験するわけないでしょ（笑
研究レベル、ねずみレベルではじめないとね
そうしたら一定条件の風邪患者数千人集めますよ

それが研究というもの
一般の患者ってのは
素性もなにも揃ってない
犬で言えば雑種の野良犬なのよ

929 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 00:11:11 ID:yM7BtMmW

同じ遺伝子を持つ人間を量産して
全員に風邪引かせれば一定条件が揃いますね

とか言ってみる

930 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 00:28:27 ID:GzffXqpg

医療なんて半分はインチキだよ

931 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 01:10:07 ID:nzC+0rAH

インチキと思えばかからなければいい
保険料が馬鹿馬鹿しいなら皆保険廃止運動をすればいい

さあ、頑張れ！

932 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 08:40:19 ID:DZkEjBel

微妙に違う。
多分風邪だがひょっとしたら別口かも（ほれ、ビート何某がその手のＴＶ番組やってるでしょｗ）
だから、この人の場合町医者じゃ不安なのよ。
そういう香具師には精神安定剤もおまけで出してやれるといいのにｗ

しかし仕事休む位の病人がわざわざ病原体撒き散らしながら公共交通機関でやってくる様って、もし別口の病原体だったらと思うとかなり洒落にならん図だよなｗ
厚生労働省的にもどうよ？

933 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 13:03:27 ID:xW4siV7F

>>933
そのたうり。大した風邪でもないのに「大きい事はいい事だ！」というアホな考えからわざわざ遠くの大病院へ行き
その間ウィルスをそこら中に撒き散らす。それでも直ればいいかも知れないが
時間と金と周囲に迷惑も掛けてわざわざ遠く行った大病院で
直るどころか院内感染して症状を悪化させる馬鹿。
医者を増やすのもいいが　大病院で出す薬の方が”効く”と思っている馬鹿を減らす事もやれと厚生労働省には言いたい。
「馬鹿につける薬はありませんから！」ってキャッチコピーで無駄に病院行く馬鹿を減らすべき。

＞多分風邪だがひょっとしたら別口かも・・・

３８度以上が判定ライン。インフルエンザや肺炎などの特徴は高熱が出るのが特徴。
あと咳がひど過ぎるなど伴うと疑ってみるのはＯＫ。
しかしｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞや肺炎（重度じゃない限り）別に大病院でなくて良い。
個人病院でもちゃんと対応してくれる。一部のヤブを除けばだが
そういうのは診断結果や薬の説明などを受ける事で適当医者か良い医者かを判断するのは可能。
最近はリクエストしなくても診断や検査結果、それに伴う薬などの説明を丁寧にしてくれる小病院は多い。むしろ大病院の方が適当になりがち。原因はアホが多杉だから。

934 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 14:02:51 ID:xW4siV7F

要するにまず入場制限を真剣に考えろって話。
これは月々の保険費用にも直結する話でこれ以上の負担（３割）は勘弁してほしい。
でももしもの時にはちゃんとした医療サービスを受けたい。
ならば年寄りの無駄な（暇つぶし）治療や温室育ちで家庭医学の知識の無い馬鹿をなんとかする事こそ大事。
どうすればいいか？
前述したようにこれ以上の医療費引き上げは勘弁。
ならば自動車保険のように自分の健康管理をちゃんとしていて
医療サービスを使わない人には負担金を小さくすればいいのだ。逆に使った人に負担を求めればいい。
スーパーで卵が￥１０安いだけで底値と判断しガソリン代掛けてまで車で買いに行く（っつーか、ガソ代には頭が回らない）
足りないオバハン層には効果テキメンな筈でちょっとやそっとじゃ行かなくなる筈だが
これは行政がな・ぜ・か・消極的。
理由は簡単、医者がそれを良しとしないからさ。だからロビー運動でこれは阻止する。
取りあえず保険点数稼げば売上げになる。アホだろうがなんだろうがウエルカムさ。
但し保険対象を過ぎると直っていようがいまいが、退院して下さい！ってなる。
一定期間過ぎると継続より新規の入院患者の方が美味しいからな。
回転率重視の所詮は客商売なのさ。

935 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 19:33:49 ID:UXPthC/D

>アホだろうがなんだろうがウエルカム

これは開業医でしょう？
大病院勤務医は風邪くらいで来ないでほしいと思っている。

思うに、診療所と病院の診療報酬体系を、全く別に出来ないものか？
病院外来の診療報酬は高めに設定して、アクセス制限をする。
診療所外来の診療報酬はそれなりにする。

936 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 19:43:27 ID:iebX0Ogs

>>934
健康で働けるときに保険負担が（病院に行かないから家計内医療費も）安く、
なんらかの理由で健康を害して医療サービスの世話になるようになったら、
保険負担も医療費も増えるっていうこと？

937 ：朝まで名無しさん：2006/12/25(月) 22:46:42 ID:ouTxVYmd

>>934
健康保険は生まれついての持病やうっかりした事故などで、金銭的理由により医療が受けられない弱者救済の為にある。
だから健康でも同額になっている。
934の通りにすれば米国のようになるが、米国でどれだけの国民が医療を受けられずに命を落としているか知ると、その方法が危険なことが理解できると思うよ。

938 ：朝まで名無しさん：2006/12/26(火) 02:48:44 ID:YGioX1S+

>>936
違う。大筋ではあるが基本的に自動車保険と同じ形態に出来ないか？って事。
現行は確か月￥１２０００位でしょ？
この月々の支払額を例えば１０段階に分ける。最初はレベル１で月￥２００００
これを１年間治療を受けなかった人は翌年－￥１５００にする。
10年間無治療で最高レベル１０に到達すると月￥５０００で年間￥８４０００も家計が助かる計算。
医療費を使った人は逆。使った翌年は＋￥１５００　10年間使い続けると最高で年間￥８４０００の負担増。
一見財源が減るように思えるが、それ以上に風邪や捻挫位じゃ病院に行こうなどと思わなくなるから
全体で見れば医療費は相当減ると思うね。
問題は扶養家族だ。これは思うんだが既婚者の保険料と独身者の保険料が同じというのは不公平ではないのか？
例えば嫁１人子供２人の４人家族の場合、独身者より保険を適用する確率が４倍も多いのだ。
だから４倍取れとは言わないが月々の負担金５割増位は当然負担すべきではないのか？と思うがみなさんいかが？
まぁ聞くまでもないか　既婚者からは当然反発が予想されるわな。

939 ：朝まで名無しさん：2006/12/26(火) 02:49:59 ID:YGioX1S+

>>937
個人的には全ての病気を保険料増減対象にしたいとは考えてはいない。
俺が問題にしたいのは大した事もないのに、すぐに病院に行く馬鹿どもだ！
突き指や捻挫ごときで外科に来るなど言語道断！
ジジババが整形外科や整骨院をマッサージ代わりに使われちゃかなわんのよ！
サロンパスでも貼っとけってんだ！恐ろしい事にこれ結構まじでいるのよ。
もちろん慰安目的のマッサージ治療など保険の対象外なんだが
作業中の事故って主張されと保険が適用されるんだよね。これってどうよ？
あとは散々言ったが風邪引いて薬に頼るなとは言わんが病院行く前に売薬で様子見ろ！っていうか毎日嗽と手洗いせーよ！
毎日やれってればそう簡単に引くはずないんだから。
虫歯の治療など一切保険適用外にすべき！とまでは言わないが一気に３段階ＵＰだな。
理由は防げるからだ。食ったらすぐにちゃんと毎日歯磨いてればほとんど虫歯にはならん！

遺伝性の高い病気や一定レベルの怪我は仕方が無いが
軽微なものや本人の自己管理の影響が強いものについては
負担増減対象にしてもよくないか？例えば２型糖尿病　
まぁ原因を特定できないからこれは無理だろうな。

940 ：朝まで名無しさん：2006/12/26(火) 04:26:19 ID:EZmTxBY2

んなこと言ったら、所得で負担が変わるシステムから変えようや。
カネを稼くことと病院にかかる率は全然関係ないんだぜ？
俺なんざ18から30まで、年にいっぺん病院に行くかどうかだけど、
国保で50万くらい払い続けてんだから。

国保っていや、均等割ってのがあるわな。被保険者ひとり28000。
給与所得200万(年収300万くらい)で、所得割が16万。
均等割が28000で、世帯割22000かな。
だから独身なら21万だし、扶養家族三人いたら+84000だと思う。

これを人数に応じて％掛けることになると、
収入多い世帯の負担はすげー事になるんじゃないの。

941 ：あっくん：2006/12/26(火) 16:28:28 ID:0l0agVa5

で、なんだかんだ言って医者の数を増やしたくないんか？w

942 ：朝まで名無しさん：2006/12/26(火) 22:14:13 ID:YGioX1S+

>>942
いやそうは言ってない。
無駄飯食いと馬鹿の数を減らしたいだけ。

943 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 09:29:56 ID:eRFGyPhK

>>917-918
勘違いしてないか？
俺の主張は「医療費引き上げろ」だけど？
一人当たりの人件費を挙げて対応する策よりも、人を増やして
一人当たりの仕事量を減らすほうが得策だ、と言ってる。
その代わり、一人当たりの所得は若干抑制される、ということ。

944 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 09:33:52 ID:eRFGyPhK

>>919
>税と健保と窓口負担考えて、医療サイドが提供してるサービスがコストに見合うかって話だろ？
それを考えるときの比較対象が、郵便局とか消防士か。

消防士も警官も同じ理屈だよ。視野は広く持たないとな。
民間の水準というが、民間を含めた水準を平均したものが平均収入だぞ？
君の言ってるのは「一部大手民間」だろ？

求められる結果の水準は（雇用側から見てと断ったはずだよね）、給与が
高い順だよ。俺は消防士や警官の給与は知らんから、君が勝手に並べ替えてくれｗ

945 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 10:30:00 ID:OjCMfLYX

>求められる結果の水準は（雇用側から見てと断ったはずだよね）、給与が
高い順だよ。

「求められる」って言いたいのは、良くわかったよ。
時給換算での賃金とか生涯収入とか関係なく、
年収によって要求が高くなるってことだな。それは理解した。

じゃあさ、次は「結果を出してる」かどうか、
それがどうやって判断されるのかを教えておくれ。
要求するだけで「結果」とやらを評価しないのは不条理だもんな？

世間様では、雇用者に対して相応の利益を与えるか、
あとは需要と供給ってのが基準になって報酬が決まるわな。
独立採算でやってる病院ならそれほど難しくない問題だけど、
医者の本当の雇用者は納税者であって、この基準は使えないと。

じゃーさ、例えば1000万の医師は500万の消防士と比較して、
どういう働きをすれば「年収相応の結果を出している」と評価されるの。
この例なら２倍ですか？　比例するんだったよな。

946 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 10:42:16 ID:eRFGyPhK

>>945
定量化できる類のものではないってのは分かるよね？
俺の言ってるのは、「より高い要求にこたえなければならない」
つまり、「より高い結果を示してはじめて満足される」ということ。
患者の希望をより完全にかなえる必要があるってことだよ。
それは患者の意識、マスメディアの論調からも理解できるだろ？

947 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 11:39:20 ID:zz2tnLzm

>>946
>患者の希望をより完全にかなえる必要があるってことだよ

それを叶えられない医師たちがドロッポしていっているんだから仕方ないよな。
むしろ｢出来ないから辞めます」と言う立場なんだから善良であるとも言える。

まさか
「１００％は無理です」
「駄目だ。高い給料貰っているなら１００％結果出せ」
「出来ません。辞めます」
「高い給料貰っていたのに辞めるなど許さん」

なんて子供の我ままみたいなこと言わないよな。

948 ：あっくん：2006/12/27(水) 11:48:05 ID:yoWo43bK

>>947
>それを叶えられない医師たちがドロッポしていっているんだから仕方ないよな。

で、そのドロッポした人の穴埋めをするために、
医師免許所有者の増産が叫ばれているわけでけす。

949 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 11:48:49 ID:eRFGyPhK

>>947
何でそこまでケンカ腰で、妙な妄想を膨らます？

950 ：あっくん：2006/12/27(水) 11:52:40 ID:yoWo43bK

医師に不適格な人が医師からドロッポするのは利用者からみて、ありがたいことです。
　
そもそも、大学受験時点で、医師に適切かどうかなんて誰もわかりませんからね。

つまり、ニーズより５割り増しぐらいに医師免許所有者を作っておく事が大切なのです。

951 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 11:55:25 ID:LdSntjOu

952 ：あっくん：2006/12/27(水) 12:03:12 ID:yoWo43bK

>>951
>医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
>不足しているのは勤務医。

冗談じゃない。
勤務医をドロッポしたヤツは何をやってるんだ？

コンビニでバイトしてるのか？
タクシーの運転手をしてるのか？
工場で期間工をやってるのか？

開業医として飯を食ってるじゃないか。　ふざけんな。
つまり開業医だって足りてないんだよ。

953 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 12:46:20 ID:OjCMfLYX

>>946
もう一度いうけど、比例するっつったのは俺じゃないよ。
高い低いって基準点がどこにあるかわからんから、
具体性もなくて、さっぱりわからんわけさ。

ついでに「高い要求」の理由が「年収」である理由がわからん。
システム全体として莫大な金がかかっていて、
それに見合う成果が上がっていないというならわかるよ。
医師給与なんて一部じゃない。
同じ薬や器材が外国より高いとして、それ理由に性能が良くなるわけじゃなし。

「より高い結果」ってのを、具体的に示さないとさあ。
誰も絶対に満足してくれないって言いたいのかな？
満足度についていえば、コストの問題があるわな。
医療全体にかけるコストが高いか低いかってのは、
これはもう消防署を見てたってわからんと思うの。
ましてや医者の給料だけ見たって、どうしようもない。

いや、わかるかな。
消防が「火を消すのに手間取った」って理由で、
家の再建費用を一部なりと負担したって話は聞かないか。
これが「年収によって高い水準を要求される」って事なの？

こういう意識やマスコミの論調が問題だ、
バカみたいっていう話なら、全面的に同意できるよ。

954 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 13:05:04 ID:OjCMfLYX

収入から「あるべき結果」を導くからけったいな事になるんだな。
順番が違う。
サービスに相応しいと思うだけのカネを払えばいい。

……なんだ、自由診療マンセー市場原理マンセーってことか。

955 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 14:30:21 ID:RGp+tdkX

>>953
だからさぁ、外国と比べても意味ないって何度言えばいいの？
文化も物価も社会制度も違うんだから、外国を持ち出してきても
何の意味もないんだよ。
日本社会の中で相対的にどういうことか、が重要だってこと。
より高い給与を払うということは、それに見合う結果を求めてるということ。
これって当たり前のことだってわからないかな？
野球選手で考えてみな。年俸の高い選手はそれだけ結果を求められてる選手。
給与ってのは仕事に対して支払われるんだから、当たり前のことなんだよ。
で、医師がそれだけの給与を手にできるってことは、雇用側（医療システム）が
それだけの結果を求めてるって事なんだ。
給与にはとるべき責任に対するリスク保障も含まれてる。これ当たり前のことなんだよ。
「サービスに相応しいと思うだけのカネを払えばいい」というなら、保険医返上すればいいだけのこと。
保険制度にしがみついた状態で言える言葉じゃないよ。

956 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 14:54:05 ID:W45sHDEC

開業医に配慮した診療報酬体系のために、大病院の勤務医が逃げ出しているのでしょう？
要するに、大病院の「人件費」が充分に確保できてないんでしょう？

診療報酬を病院の規模別に再編できないものか？
　・０床
　・１～１９床
　・２０～１９９床
　・２００床以上（大学病院以外）
　・大学病院
例えば、ベッド数に応じて５段階に分けて、きめ細かく診療報酬を決める。

薬の量が子供と大人で違うし体重によっても違うように、
診療報酬も病院の規模別にきめ細かく対応すべきだと思う。

957 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:09:24 ID:OjCMfLYX

>>955
薬価や器材は市場が国内で完結してないと思うんだが。
国内の都合だけで価格を決められるわけ？

んで、年俸１億で三割強を打つ選手は、
年俸３億になったからって10割打てるわけじゃないわな。
４割だって無理。
収入と結果が比例しないのが凄くはっきりしてるよ。
年俸があがるのは、それだけ出さないと引き留められないってのを含めて、
「値打ちに相応しいと思うだけのカネを払」ってるだけだろ。
三倍の成績を出すべきとか、考える奴がいるのかね。

医者の年俸10倍にしたって「完全」なんて無理。
ギャラを基準にして「結果」を求めるのはおかしい。
ましてその基準が、他の業種の平均年収だなんて意味不明。
ロナウジーニョとＡ・ロドリゲスどちらが優れてるかってくらい意味不明。

つーかさ。「結果」の基準を示せって何遍言わせるのよ。
見合う結果ってのの具体例を示してみせてよ。
ヒヨコのヒナ鑑別士なら一分で何匹数えろとか基準があるぜ。
到達すべきゴール、具体的目標と、それが導き出されるにあたっての
論理的な説明を示さずに漠然と「高い結果」だけ求めるのは、
どうにもこうにもアンフェアじゃないのかね。
どこまで走っても「まだゴールじゃない」で終わりじゃん？

958 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:17:33 ID:RGp+tdkX

>>957
あのな、だれも１０割なんて期待してないんだよ。
期待してるのは「確実な活躍」。こんなこと解説せなならんのか・・・
３億払って一割台じゃ納得しないが、５００万の選手なら納得、そういう話。
誰も完全なんて要求してません。人間にそんなもん要求する奴はいない。
要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。

結果の基準って何よ？
そんなもん人によって違う。「求められる結果の水準が高い」これだけのこと。
一律でどうこうって話じゃないのよ。

君が社会人じゃないってのはよく分かるが、社会人は常に「より高い結果」を
求められる。ゴールなんてないんだよ、どの業界も。
学生みたいに「テストで１００点取ったらそれ以上はない」って話じゃないんだよ。

959 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:21:58 ID:64Ivis16

大病院にかかりたがるのは大病院の方が安いからという面もあるのではないか。
初期費用は別にすると開業医の方が単価が高いとか聞いたことがある。
それは開業医に患者を誘導するためだそうだが。
二重三重に間違っていると思うけどね。

960 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:26:51 ID:pTsxBm2E

初診料は大病院の方が高いらしいな。
通い続けるなら大病院の方が安いという事か。

961 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:27:01 ID:xDibodaG

>>1
>いっそ別の機関を作って医学部志望学生、現役医師を全国集計して
>各科全国まんべんなく頭数行き渡るようにしたらどうか
>職業選択の自由だとか居住地の自由だとかそんなのは
>公共の福祉のもと例外にしてしまってさ

共産主義者の発送なんだわな、中国にでも渡ったらどうか？

962 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:27:05 ID:OjCMfLYX

あのさ、３億払った選手に確実な活躍を求めるとしてだ。
「これだけなら納得」ってラインはあるんだろ。
これが基準だ。
な。わかるな。

医者で同じことをやってください、どうぞ。

963 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:38:45 ID:RGp+tdkX

>>962
何度言ったら分かるのか・・・
そんなもんは人によります。
画一的に言える問題じゃないのよ。
何でこんなことが分からないんだろう・・・

964 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 15:44:00 ID:OjCMfLYX

>>963
「人による」ってのは便利な言葉だけね。

自分的に最高をめざすとか、そういうのなら良いですよ。
外部から何かを求めるときは、何らかの基準があるべきだろうさ。

「お前はコストだ。コストに見合ったリターンを出せ」って事だろ。
「どのくらいリターンを出せば、コスト分の働きになりますか」
「人によります」

意味不明ｗ

965 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 16:12:07 ID:1gE5QOoS

>>963
君、一番肝心な所をあまり深く考えてないだろう

君のような無能な雇用者は労働者から同意を得ることができない

そして結局、待遇に不満のある労働者に辞められてしまう

966 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 16:14:17 ID:OjCMfLYX

「君は、年収的に言って普通の人より完全に近い結果が求められます」
「異分野と比較するのはとても難しいと思うのですが、
　より完全に近いとは具体的にどういう事を指すのでしょう」
「もっと高い水準です」
「……現状、私はコストに見合った結果を出せていないと？」
「年収的に言って、普通の人より（ｒｙ」
「……改善するには、もっと投資が必要です。他国では…」
「他国は比較対象になりません。
　とにかく君の収入は国内平均より高いのだから、より高（ｒｙ」
「……具体的にどのような水準に到達すれば、
　私のコストに見合った働きと認めてもらえるのでしょうか？」
「画一的に言える問題ではなく、ゴールなどありません」
「それは、ある意味ではそうでしょうけど…。
　コスト分の働きができているのかいないのか。評価を教えてください」
「国内の平均年収と照らし合わせて、もっと高い水準が要求されます」
「そりゃ頑張りますよ。
　頑張りますけど、どうしたら給料分の働きをしたと認めてもらえるの？」
「完全な結果を出したら認めてもいいです」
「……大きなリターンを得るには、それなりのコストが必要でしょう？」
「君の年収は平均より高い」
「いやそれって話が違（ｒｙ」

967 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 16:34:19 ID:sYfG3E0h

>>963
給料に見合う結果を出すべきだと主張している人が、結果の基準を持たないのであれば、
その給料が高いかどうかも判断の仕様がないはず。
なのに給料だけは、世間一般の収入を基準にしているから批判されるんだよ。

968 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 16:35:05 ID:sYfG3E0h

リロードしてなかった。失礼。

969 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 16:52:48 ID:pTsxBm2E

って言うか、何で医者の給料を世間一般の収入とそのまま比較出来るんだ？
命を預かって、専門的知識を駆使するのに世間一般の給料と同じじゃやっとれんだろ。

給料安くして、医者「にしか」なれなかった能力が低い医者になんかかかりたくないぞ、俺は。
能力が高い奴を集めたかったら金銭で報いるしかないだろ。

ドカタ仕事だって、鳶だとかクレーンの名人みたいな専門職は給料良いし。

970 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 17:12:11 ID:Vou/lO3m

結論から言えば、人間が生きてる事自体が無駄なんだよ

971 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 18:12:49 ID:NNF4NYLk

いるじゃん絶対死ぬ患者って。
診るとやり切れなくなるね。効果的な事してあげれないし。そこにやりきったっていう満足感なんかないし。
自分に落ち度がなくても医療ミスって疑われる事もあるし。
医者なんかなるもんじゃないのかもな。疲れた。

972 ：朝まで名無しさん：2006/12/27(水) 19:54:17 ID:lKTIvkOI

>>971

ケースバイケースではあるけど
手術すれば直る場合でも１億掛かります！とか月の入院費用は２００万かかります！
なんて場合はもう助かりません！って言って欲しいんだよね。
しかもただの延命とかに多額の費用を掛ければ助かりますなんて言われても
はっきり言って迷惑なんだよな。
あんたら医者はそれで助けたつもりでいい気分になれるかも知れんが
そういうのは患者本人やその遺族の身なり見て考えて言ってくれ！