靖国に代わる戦没者追悼施設　６６％以上の人が「必要だ」Part9

★国立追悼施設：調査費先送り　迷走の末、投げ出す

　安倍氏は世論の不一致を見送りの理由に挙げたが、毎日新聞の１０月の世論調査では、
施設建設に６６％が「賛成」と回答している。本音は慎重だがあいまいな首相の態度に
内外とも振り回され、逆に不信を増幅させた可能性すらある。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051223k0000m010172000c.html

▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm

　小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。

　２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

　“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。

　靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。

前スレ　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138777331/

【世論調査】　共同通信　2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ　37.5%

★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％

　毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
　◇首相靖国参拝「反対」が５１％
　小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol

●渡辺恒雄氏 「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」

　超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。

　渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。

毎日新聞　　http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html

★追悼施設　世論は賛成なのに

　小泉首相の約束は結局、口先だけだったのか。自分の在任中はもう検討しないと
表明した、新たな国立戦没者追悼施設の建設のことである。

　安倍官房長官は、ふたつの理由を挙げた。一つは「世論が割れている」というものだ。
だが、それは公平な見方とはとても言えない。
　ことし１０月、首相が５度目の靖国神社参拝をした後の世論調査の結果を見てみよう。
毎日新聞では新施設の建設に賛成が６６％、反対が２９％、共同通信では賛成が６３・７％、
反対が２６・４％、朝日新聞の調査でも賛成が５１％、反対は２８％。いずれも賛成が
反対を大きく上回った。
　東京で発行している新聞では読売、毎日、東京、朝日の各紙が賛成の立場だ。
　首相の宿願だった郵政民営化は、当初は世論の支持が少なかった。それを突き動かし、
実現させたのは首相の説得であり、気迫ではなかったか。新施設の問題ではまったくの
受け身に終始した。
　「世論の分裂」を言うなら、首相の靖国参拝の方ではないか。多くの世論調査で賛否が
拮抗している。全国紙の論調で言えば、参拝支持は産経新聞だけだ。

http://www.asahi.com/paper/editorial20051228.html

渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談　首相の靖国参拝を批判
2006年01月04日02時26分

　読売新聞の渡辺恒雄主筆と朝日新聞の若宮啓文論説主幹が初めて対
談した。首相の靖国神社参拝について渡辺氏は「軍国主義をあおり、
礼賛する展示品を並べた博物館（遊就館）を、靖国神社が経営してい
るわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」、若宮主幹
も「『Ａ級戦犯はぬれぎぬじゃないか』という遊就館につながる思想
の人たちを喜ばせ、力をつけさせている」として、ともに厳しく批判
した。

　ポスト小泉をめぐっては、アジア外交への姿勢が大きなカギだとす
る若宮主幹に対し、渡辺氏は「靖国公式参拝論者を次の首相にしたら、
もうアジア外交は永久に駄目になっちゃうんじゃないか」と述べた。

　一方、憲法９条やイラク戦争の評価については違った立場から意見
を戦わせた。対談は５日発売の朝日新聞社の月刊誌「論座」２月号に
掲載される。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html

●小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24031

　小泉首相は(そして麻生外相も)、靖国参拝に反対しているのは中国と韓国だけだと言っている。
だが、これも嘘。

　世界中の国々が靖国参拝に反対している。たとえば、昨年５月、東アジアサミットの
主催国だったシンガポールの首相は、「ドイツではナチスを犯罪と教えるのは当然。
ナチスを肯定すれば犯罪になる。ところがアジアではそうなっていない」と首相の
靖国参拝を厳しく批判した。

　ベトナムも台湾もそう。

　昨秋、西ドイツのシュミット元首相が来日した際も、靖国参拝を痛烈に批判した。
日本のマスコミは報じなかったが、ニューズウィーク(アトランティック版)は、
シュミット元首相の講演内容を伝えたうえで、この記事に「孤立する日本」と
見出しをつけている。

　さらに、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ロサンゼルス・タイムズ……と
米国の主要紙も揃って批判的だ。首相は「米国との関係が良ければアジアとの関係もよくなる」
などと主張し、対中国包囲網として、米軍再編を受け入れるための世論づくりをしている。
しかし、米国は首相の靖国参拝を憂慮し、尖閣列島の資源開発問題では
中立的な立場を取ると表明している。つまり日本の味方をしないということだ。

　小泉政権は郵政選挙で「低所得」「低知能指数」層をターゲットにしたという。
もし、小泉首相の論点スリ替えに騙されているとしたら、あなたも立派な「下流社会」の
一員なのかもしれません。

★東南アジアでも反発と懸念　小泉首相の靖国参拝

　【バンコク２５日共同】小泉純一郎首相は２５日の参院本会議で
「アジア諸国で中国、（略）以外に靖国参拝を批判する国はない」との
認識を示した。しかし、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）内には
「参拝すべきではない」（マハティール前マレーシア首相）という
反発と同時に、日中・（略）の関係悪化が地域の安定に及ぼす悪影響を
懸念する声がある。

　シンガポールのリー・シェンロン首相はマハティール前首相と同様、
靖国参拝について「旧日本軍に占領された経験を持つアジア諸国に
不幸な記憶を呼び起こす」「旧日本軍が間違った行為を犯したという
認識を持っていないのではないか」と手厳しい。

中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2006012501003224_World.html

●栗本慎一郎 : 「パンツをはいた純一郎」（一部抜粋）

　靖国神社参拝問題で、小泉は中国、韓国の怒りを買っていますが、靖国神社に対して、彼は何も考えていないですよ。
私はかつて国会議員として『靖国神社に参拝する会』に入っていた。そこで、小泉に『一緒に行こうぜ』と誘ったのですが、彼は来ない。
もちろん、靖国参拝に反対というわけでもない。ではなぜ行かないのかといえば『面倒くさいから』だったのです。
　ところが、総理になったら突然参拝した。きっと誰かが、『靖国に行って、個人の資格で行ったと言い張ればウケるぞ』と吹き込んだのでしょう。
で、ウケた。少なくとも彼はそう思った。
　それに対して、中国、韓国が激しく抗議するものだから、彼は単純に意地になった。
批判されるとますます意地になる人がいますが、彼はまさにそのタイプです。だから、中国や韓国がこの問題を放っておけば、小泉も靖国参拝をやめますよ。
もし私が中国、韓国の首脳なら、靖国のことなんか忘れたふりをして、「いい背広ですね」とか、関係ない話をする。そうしたら、次の年には行かなくなりますよ。
小泉は、その程度の男なのです。こうして彼は自意識の劇場を演じているのです。
　こんな男がこの国の総理です。注意すべきではないでしょうか。」

http://www.asyura2.com/0510/senkyo17/msg/912.html

★渡辺恒雄氏　ブレーキ踏んだ保守のドン

　いささか手前みそで恐縮だが、正月に発売された月刊『論座』２月号は、飛ぶように売れた。
読売新聞主筆の渡辺恒雄氏が私との対談で痛烈な「靖国批判」を展開。「朝日との共闘」として
大いに話題になったからだ。
　渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
　「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのは
おかしい」
　「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もう
いい加減にしてくれと言いたい」
　読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。
　憲法改正の旗を振り、イラク戦争を支持するなど、読売新聞が朝日新聞と対極的な路線を
とってきたことは言うまでもない。今年８０歳を迎えようという渡辺氏は、いまも読売グループの
会長であり、保守政界にも大きな影響力をもっている。それが靖国問題で朝日新聞と手を握るとは……。

朝日新聞　http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200601300184.html

FNNと産経新聞の世論調査

●次期首相が靖国神社を「参拝すべきでない」が「参拝すべきだ」を上回る

　民主党の新代表に小沢一郎氏が就任したことを受け、産経新聞社は
ＦＮＮ（フジニュースネットワーク）と合同で８、９の両日、
政治情勢に関する世論調査を実施した。（中略）

　次期首相が靖国神社を参拝すべきかどうかでは
「参拝すべきでない」（４３・６％）が 「参拝すべきだ」（３８・０％）を上回った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060411-00000000-san-pol

小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ

東条首相訓示
「御国の若人たる諸君が勇躍学窓より征途につき、祖先の威風を昂揚し、
仇なす敵を撃滅して、皇運を扶翼し奉るの日は こんにち来たのであります。」

http://www.geocities.com/hayawasa/226-09.htm

総論賛成、各論反対の人が多いので、これを目安に。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html

元々は天皇陛下のために戦った人の霊を祀るところだろ？
いるのまにか「国に戦わされて命をおとした人」と「戦わせて裁判で有罪になった人」も
一緒に祀られている。変じゃないの？そういうところに首相も行く　もっと変だと思う！

いるのまにか→いつのまにか

おかしいと思う人は参拝しなけりゃいいだけじゃないですかね。
靖国神社は民間の一宗教法人で国立や公立の団体、施設じゃないんだから、そこでどういう基準で誰を祀るかなんて事は国民みんなが決める事じゃなくて靖国神社が決めることだと思いますけどね。
ま、靖国神社はおかしいと多くの国民が考えて参拝客が著しく減少すれば靖国神社も方針を変えるかもしれませんけど。

>>おかしいと思う人は参拝しなけりゃいいだけじゃないですかね。

日本の外交問題ともかかわっているのだから、それだけですむことでは無い！
被侵略国の被害者の感情は無視できない！

おかしいと思う人は、そもそも参拝していない。そういう問題じゃない。
首相が参拝するのは誤りだ、と主張しているのであってね。

国家として公式に追悼できる施設が必要・・・という問題であって、
それがあれば、首相個人がどこへ参ろうとかまわんと思うが。

国の為に戦った戦没者を顕彰するのが国営の施設で無いってのもね。

小泉総理は靖国に参拝するって言って総理になった人ですからねえ。
その小泉さんが総裁の自由民主党を大勝利させたのは他ならぬ国民な訳で。
内閣総理大臣は靖国神社に参拝するべきではないと言うなら参拝しないと明言してる政党に投票するように呼び掛けるしかないんじゃないですかね。

>>21
別に靖国一本で決まったわけでもないけどな。
それはそれで悲しすぎる。

プライオリティの問題でしょう。
靖国参拝問題を第一に考えるなら、という事です。

政治家、特に大臣クラスともなれば『歴史認識』なんて瑣末な問題だろう。
経済とかそういった明日のご飯に関するもんに比べれば。

他に作っても靖国は靖国。日本の心の問題。
他に作っても中国に言われて作った施設なんぞに行くかよ。

>>25
中国で日本軍が起こした犯罪を考えろ！

靖国にある魂はこれからもずっと靖国にある。魂の無い追悼施設に行って
お参りしても何の意味も無い。Ａ級戦犯合祀に問題があるなって言ってる
小沢も政治家としていや日本人として終わってるね。

>>27
信仰してるﾔｼが個人で行くのは勝手

そーいうのと、自らが望んで公人たる立場の政治家となり
さらには参拝行為を公約にまで利用しておきながら
今更、心の問題とか言い出しても誰も信用しちゃくれませんぜ
という小泉のｵﾁはまた別の話

>>25
そりゃ君が行く行かないは勝手だけど、国が作った施設なら、
国会議員が行かないわけには行かないんじゃないの？

つーかな、憲法改正とかもそーなんだけど
内容に問題があるから修正するっつーのが当たり前であって
押しつけられたから嫌だとか言い出すのは
まんまｶﾞｷの言い分

今回の参拝云々、施設云々に関しても戦後60年も経た現在
本来、政教分離や戦争責任をいかに考えるかといった観点から
日本の国内で議論され、とっくに解決策を見いだしてなきゃ
恥ずかしいっつーよな問題にも関わらず
他から言われてやるのはﾔﾀﾞとか、反抗期の幼稚園児のような戯れ言を
しかもそれが真っ当な言い訳になるとか勘違いして
堂々語る政治家とか居る状況に、正直呆れ果てるがな

靖国にこだわる必要はないな

>>26
靖国に参拝しなくなれば中国様は日本に一切文句を付けなくなるんですか？
そうは思えませんね。またなにかしらタネを見つけるとしか思えない。
第一これが問題化したのは朝日がタネを中国に流してからで、
初めから問題になっていたわけじゃない。

戦後60年もたって、日本の国内施設であり、
日本のために戦った人を祭る場所に参拝できないなんておかしい。
あくまで国内問題であるのに、自主的ならともかく、
外国に圧力をかけられた為に別施設を作るなんて
国策としてもあってはいけないことだと思う。
海外で靖国に反対しているメディアは中国系、華僑、またはその勢力が強いところだけ。

ところで、日経が社説ではっきりと靖国に参拝すべきでないと断言していました。
朝日と同等の売国新聞社。

>>32
＞日本のために戦った人を祭る場所に参拝できないなんておかしい。

その通り

＞あくまで国内問題であるのに、自主的ならともかく、

国内問題すなわち憲法問題の解決のために、日本国民の意思に基づいて、国家による
戦没者追悼施設を建設すべき。そういうことです。

以上、結論が出たところで、本スレは、　糸冬　了

★自民に先手の小沢流　金子秀敏

　民主党の代表になった小沢一郎氏が、靖国神社のＡ級戦犯合祀（ごうし）問題で
新しい解決案を出した。
　「そもそも（Ａ級戦犯は）あそこに祭られる資格がない」「名札みたいなものがなくなればいい」

　小沢氏は詳しく説明していないが、小野田寛郎（おのだひろお）元少尉方式だろう。
　小野田氏は、終戦後もフィリピン・ルバング島のジャングルで戦闘を続けていたが、
日本では戦死とされ靖国神社に合祀された。１９７４年に生還した時、靖国神社は祭神簿から
小野田氏の氏名を削除した。戦死が事実誤認なので、はなから合祀が無効だったからである。
これが「名札みたいなものをなくす」ことだ。

　いちど合祀したら分祀はできないというのが靖国神社の主張だ。しかし、祭られる資格が
なければ合祀は無効となる。そもそも靖国神社の祭祀について、小泉純一郎首相は
「死ねばみんな仏様」と言った。祭祀を葬儀と誤解していないだろうか。明治政府は１８８５年、
神官が葬儀に関与することを禁じた。それ以後、全国の神社は、「宗教ではない」国家神道に
再編される。

　戦前の靖国神社の合祀祭とは、天皇が、天皇のために戦死した兵士の功績をたたえる栄誉礼である。
だから、同じ戊辰（ぼしん）戦争の戦死者であっても平等ではない。賊軍は合祀される資格がない。

　ではＡ級戦犯の資格はどうか。東京裁判は戦勝国による政治的報復劇である。戦時国際法違反に
問われたＢＣ級戦犯の軍人軍属は戦死に準ずると言えるが、戦争の政治責任を問われたＡ級戦犯は
戦死とは違う。連合国の言うＡ級戦犯は、日本人にとっては戦争指導者である。天皇を補弼しながら、
結果的に敗戦に導いた政治家や軍人を、天皇は栄誉の礼で遇するだろうか。合祀は、死ねば平等の
葬儀ではない。祭られる者の資格の有無は、天皇が判断する。

　戦後、国家神道は廃され、靖国神社は宗教法人となった。だが戦没者とその遺族のために、
天皇の親拝という宗教行事は静かに続いていた。ところがＡ級戦犯合祀という政治的な波風
が立ってから、天皇は親拝を取りやめている。小沢氏の言うように「名札」を外して合祀無効を
確認すれば、自然にもとの環境に戻るのである。

　一説によると、Ａ級戦犯の合祀無効論は、自民党も検討していたという。
その先手を打ったとしたら、これが剛腕小沢流か。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060420k0000e070061000c.html

戦後教育で育った人にアンケートしても
そりゃ結果はわかりきってるわな

当時の日本は「風の谷のナウシカ」で言うトルメキアで
朝鮮は風の谷と言った所か。
強引でなんでも持っていってしまう。
「なぜこの谷のように平和に暮らせないのか」

風の谷を朝鮮だと思って「風の谷のナウシカ」を見れば
日本の酷さがわかる。それが本当。

トルメキアは実は日本の事を言っている。

日本は当時、諸外国に対して何をしたかは、伏せられている。
それは、それを行った人達の立場があまりにも悪くなるから…。
諸外国からはよくそれを指摘されていたけど、それは日本としては
しなくて正解だったと思う。

でもこれからはオープンにわかってくるのでは？
子供まで焼き殺す基地がい…。

>>34-35
小沢一郎氏が靖国神社の合祀基準をとやかく言うのは勝手だけど、そもそも靖国神社がどういう基準で誰を祀るかなんてことは靖国神社が決める問題で、部外者がとやかく言うことじゃないと思うけどね。

麻生太郎氏、中曽根康弘氏とかもそうだけど、責任ある政治家がいち宗教法人である靖国神社の祭祀の基準についてとやかく言うと、靖国神社の信教の自由を阻害しかねないってわかってるのかね？
ましてや国が分祀しろだの廃祀しろだの命令したら、これはもう宗教弾圧、憲法違反だよ。

政府も日本国民も等しく、あんたが言うところの部外者であって、とやかく言えない。

だから、政府と日本国民による、戦没者追悼施設があるほうがよいと言っているの
だが。

とやかく言われたくないが、参拝には来い？それは図々しいというもの。

伝統というと何でも良いものだと勘違いしている者が時々居るが、大きな間違いだ。
悪しき伝統、悪弊と言うものも有る。
天皇制は正にそれに当る。

天皇制が出来てからと言うもの、日本人は長い間、重税や徴用に苦しめられて来た。
自民党と公明党は教育基本法を改定して子供達に「伝統を重んずる国を愛する心」を押し付けようとしている。
伝統に固執した時、進歩は止まる。
インカやアステカの様になると言うことだ。
男尊女卑、封建的上下意識、天皇万歳、談合、天下り、癒着、町内会。
みんな伝統だ。
悪しき伝統、悪弊を断つ改革なくして、進歩は無い。
その進歩に必要な心を子供達から摘み取る積もりらしい。

>>40
国立の戦没者追悼施設について、俺は個人的には賛成だよ。

で、宗教法人靖国神社やその崇敬者団体（靖国神社崇敬奉賛会）やら支持団体（日本会議等）が内閣総理大臣の靖国神社参拝を求めるのは、総理の靖国参拝が憲法違反かどうかはともかく、参拝を求めること自体は当然の権利だ。
というか、それをダメって言ったらそれも宗教弾圧だよ。
靖国神社が総理の参拝を求めるとしても、靖国神社が国に総理の靖国参拝を命令し、国がそれに従うなら政治的権力の行使だけど、要請するだけなら宗教団体による政治的権力の行使じゃない。

総理は参拝すべきではない、とか、Ａ級戦犯を分祀すべきだ、とか、国民が「とやかく言う」のは自由。
靖国神社は別にそれに従う義務はないけどね。
だけど責任ある政治家が「とやかく言う」のは如何なものか、というだけで、冒頭に書いたように「とやかく言うのは勝手」だとは思う。
責任ある立場なら靖国神社の信教の自由を阻害しないように、発言内容に配慮するべきだと思う、って程度の話だよ。
そして、国からは「とやかく言われたくない」のではなく国は「とやかく言えない」んだよ。

靖国側が総理の参拝を求めるのは当然の権利で、国は靖国に「とやかく言っていけない」という義務があるんだよ。

そもそも先輩の国である中国を攻撃しはじめた日清戦争の頃から慢心を
もち初めておかしくなっているね。
中国と言うのは本来、師匠だったんだよ。色々な文化を子供だった
日本に伝えてくれたんだよ。なぜか明治維新から急に変わった。

その証拠に超大国だった中国が日本に攻めた事はほとんどない。
1200年代の文永・弘安の役位かな？

あんなに文化を惜しみなく伝えてくれたのに…。

>>42
君の論理でいくと、国が靖国神社の祭祀基準についてとやかく言うことも自由だと
いえないかね？なぜなら、強要しない限り、政治力の行使に当たらないから。

あたかも国民や宗教法人や団体には自由があって、国には無いかのごとく考えてい
るようだが、そうではない。国にも、国民にも、あらゆる団体にも、相応の制限さ
れた自由しかないのである。宗教団体にとやかく言う自由があるのならば、国にも
ある。宗教団体にとやかく言う自由が無いのならば、国にも無い。法的にもそうだ
し、道義的にもそうだ。

そこで結論だが、祭祀基準についてとやかく言われたくないが、参拝には来いとい
うのは、靖国神社の不遜である。

太平洋戦争などで戦死した画学生の遺作を集めた長野県上田市の美術館「無言館」で２９日、
全国から集まった若者の門出を祝う成人式が行われました。「無言館」では、２０歳の節目
を志半ばで命を落とした同世代の画学生が描いた絵と向き合い、自分を見つめ直す機会に
してほしいと、毎年全国から新成人を募って、大型連休にあわせて成人式を行っています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　太平洋戦争は単に『公共事業』と化した近代戦のひとつに
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　過ぎん。国民は財界人らのカネ儲けのダシにされただけだ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　沢山の犠牲者が出ましたが、国としてはコレが
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l いかにも戦争らしく見えればいいだけですもんね。(･A･ )

06.4.30 NHK「戦没画家の美術館で成人式」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/04/30/k20060430000001.html

>>44
それはおかしい論理だなあ。
国とその他では違うよ。
国家には、強制できる権力、強制力というものがある。
だからこそ、安易な要請をしてはならない。
普通の人は何をいっても言論の自由だが、
ピストルを構えて要請すれば、それは脅迫だよ。

>>46
民主主義国家の本質がわかっとらん。あるいは日本にはいまだに民主主義が根付いて
いないというべきか。

政府は社会の公的部門を担う一セクションに過ぎない。
政府には特有の権限があるが、有権者にも政府に対する特有の権限がある。政府に
不適切な行動があれば、適切となるべくその権限を行使する。それが民主主義。

宗教団体にとやかく言う自由があるのならば、政府にもあるし、宗教団体にとやか
く言われない自由があるのならば、政府にもある。
双方に、政治力の行使が禁止されている、というに過ぎない。

そこで結論。
祭祀基準についてとやかく言われたくないが、参拝には来いというのは、靖国神社
の不遜。

というか、その支持団体、日本遺族会やら日本会議やら、崇敬団体（靖国神社崇敬奉賛会）ではなく、靖国神社自身、つまり宗教法人靖国神社が内閣総理大臣の参拝を求めているのか？

>>48
公式参拝は当然だと松平宮司は言ってたな

そうなの？ その発言との前後関係はわからないけど、靖国懇の結論から、所謂公式参拝は神道形式では不可能とされた、これに対して靖国神社、松平宮司側は相当の難色を示した、
だけど遺族会などから強い要望があったので受け入れた、んだと思ってたよ。
その際、松平宮司は、
手水を使わなくても自分の家できちっと潔斎してくれば、それは心がけ次第だからまあいい
二礼二拍手というのも、これは中曽根氏のやることで、いくらかっこうばっかりやっても、心がなければしょうがないんだから、心をこめて拝をすれば、それはそれでもこちらからとやかくいうことではない、
しかしお祓いを受けないのは困ると官邸サイドに伝えた。
だけど官邸はこれも拒否した。
だから靖国は影祓いをすることで妥協した、
そして、さらに松平氏は中曽根氏がボディガードを引きつれて参拝したことに強い憤りを感じたようだ。
靖国神社のご祭神はみんな手足四散して戦場でなくなった方が大部分なのにも関わらず、　そこへ参拝するのに自分の身の安全をはかるため、ガードをつけるなんていうのは、無礼・非礼のきわみというほかない、と。
これは尤なことだと思う。

ここから先はあくまで俺の想像だけど、総理が参拝するならそれが公式参拝であっても神道形式が望ましい。
それが不可能であってもお祓いは受けなければならないし、ボディガードを引きつれて参拝するなどもっての他である、そうならば公式参拝など結構です、というのが松平宮司の気持ちだったんじゃないのかなあ？

>>50
首相が神道形式で参拝すべきだ
って事であり
こなくて良いなどと、あれが言う筈もない

元軍人だった松平宮司は
靖国が戦前戦中と同じ栄光を取り戻すことこそ
当たり前だと考えていたんだろうね

・経済同友会　http://www.doyukai.or.jp/

●今後の日中関係への提言−日中両国政府へのメッセージ−（一部抜粋）
　http://www.doyukai.or.jp/policyproposals/articles/2006/pdf/060509.pdf

　第一の首脳レベルでの交流を早急に実現する上で大きな障害となっている
のは、総理の靖国神社参拝問題である。この問題については、わが国が国際
社会の中で占めている重要な地位と担っている責任に鑑み、自らの問題とし
て主体的かつ積極的に解決すべきことであると考える。

　しかし、「不戦の誓い」をする場として、政教分離の問題を含めて、靖国神社
が適切か否か、日本国民の間にもコンセンサスは得られていないものと思われ
る。総理の靖国参拝の再考が求められると共に、総理の想いを国民と共に分
かち合うべく、戦争による犠牲者すべてを慰霊し、不戦の誓いを行う追悼碑を
国として建立することを要請したい。

経済同友会は9日、今後の日中関係への提言をまとめた。未来志向の日中関係を
構築するために首脳級の交流の早期再開が重要と指摘。障害となる首相の靖国神社
参拝について「不戦の誓いをする場として靖国神社が適切か否か、日本国民の間でも
コンセンサスは得られておらず、再考が求められる」として自粛を求めた。

主要経済団体が首相の靖国神社参拝の自粛を提言するのは初めて。「日中双方の
国民感情が悪化しており、ビジネスに悪影響を及ぼすおそれもある」との判断が
背景にある。ただ、政治的に取り扱いが難しいテーマでもあり、同友会の幹事会でも
提言のタイミングなどをめぐって慎重論が相次いだ。最終的に採決という異例の
手段で賛同が得られたため、公表に踏み切ったという。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060509AT3S0900X09052006.html

バランスよくモノを考えればいい、靖国なんてもう必要ない。
なおかつ中韓にビビらず、堂々とすればいい。
それが出来ないのは。。。

　国立施設作る意味があるのか？靖国で合おうといって死んでいったんだろう。

一時の気の迷いですよ。

経済同友会
↑
チョンコの集団

>>55
靖国をつぶそうと言ってるんじゃないんだから、国立施設を作るのは何も問題ない
でしょう。
一方、首相の公式参拝に多くの問題があるのだから、靖国の代わりに行くべき場所
が必要でしょう。
意味は明らかにある。

なんの問題もない。
毎月でも、参拝すればいい。

【政治】ポスト小泉選びに影響　小泉改革「応援団」の財界からの靖国参拝中止提言で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147332333/

なんの問題もない。
毎週でも、参拝すればいい。

★ポスト小泉選びに影響　応援団の参拝中止提言で

　経済同友会が悪化した日中関係打開のため、首相の靖国神社参拝中止を求めた
提言をめぐり政府、与党内で波紋が広がっている。参拝を続けてきた小泉純一郎
首相は相変わらず強気だが、小泉改革「応援団」の財界からの“苦言”だけに、
首相の後継選びにも影響を与えそうだ。

　小泉首相は１０日、靖国参拝について記者団に「日中の経済関係は今までになく
拡大している。影響ないよう努力するのが双方大事ではないか。この一事で
首脳会談を行わないことがいいとは思わない」と従来の立場を繰り返した。

　首相周辺は「下手に反発を強めると問題が大きくなるだけ」と提言をめぐる
応酬を沈静化させたい考えだが、経済同友会から事前に提言に関する十分な
情報提供がなかったようで、官邸サイドには不快感も強い。政府高官は提言が
国立の追悼碑建設を求めたことに対し「遺族の心境を考えるとせんえつだ」と
批判した。

共同通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060510-00000188-kyodo-pol

★＜山口日商会頭＞首相の靖国参拝自粛求める同友会提言評価

　日本商工会議所の山口信夫会頭は、経済同友会が小泉純一郎首相の
靖国神社参拝自粛を求める提言を発表したことに対し、
「なかなか言えないことをよくお決めになった」と同友会の対応を評価する
姿勢を示した。ただ、「総理は考え方を変える人ではない」とも語り、
参拝自粛の可能性は低いとの考えも明らかにした。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060511-00000117-mai-pol

　昔、日本は悪いことをしたということになっています。真偽はさておいて、
それは認めることにいたしましょう。
　ところで、昔は紛れもなく悪い事で、現在では悪い事ではなくなった
ような行為が実際にあるのでしょうか。思想や経済面でならあるかも知れません。
しかし、それが人の命に関わるようなことに限れば昔でさえ悪いとされたことは　
現在ならもっと悪いとされているのではないでしょうか。昔には許されなかった事で、
現在は許されるなどということはあり得ないのではないでしょうか。
　歴史に向かい合わなければならないという言葉は聞き飽きました。
いくらでも向かい合って見せましょう。戦後６０年間の長きに渡る姿勢がその証です。
そして言いましょう。あなたたちは現在を直視しなさいと。今、改めなければ
あなたたちの現在の悪事は未来のより長い期間非難され続けるでしょうと。

＞向かい合って見せましょう
じゃ見せてね

で、自らを正すなら黙って正しておけば良い
相手の態度がどーたらなど余計な事を付け加えるから
言い訳にしか見えなくなるんだよ

そうだよな。
相手の態度がどーたらなど余計な事をいうから
言いがかりにしか聞こえないんだよ。

>>66
そりゃ小泉はどーたら言われるだけの態度とってるからね

で、それを正したいって話じゃないの？？

なんの問題も無い。
毎日でも参拝すればいい。

http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/jiji-shakai.htm
愛国心の使い方

　┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
　┗━━┳┳━━━━━━━┳┳━━┛
　　 　 　 ┃┣━━━━━━━┫┃　　　　　　　　責任者
　　 　 　 ┃┣━━━━━━━┫┃　　　　　 　　　　↓
　　 　 　 ┃┃┌──┬──┐┃┃　　　　　　　 ┌──┐
　　 　 　 ┃┃ | 　Ｂ　 | 　Ｃ　│┃┃　　　　　　　　| 　Ａ　│
　　 　 　 ┃┃ |.　級　.| 　級　.| ┃┃　　　　　　　　|.　級　.|　　　　.
　　 　 　 ┃┃ |.　戦　.| 　戦　.| ┃┃　　　　　　　　|.　戦　.|
　　 　 　 ┃┃ |.　犯　.| 　犯　.| ┃┃　　　　　　　　|.　犯　.|
　　 　 　 ┃┃ |　　　　| 　　　 .| ┃┃　　　　　　　　|　　　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 ↑　　　　↑
　　　　　　　 　犠牲者　犠牲者


　　　　　　ﾊﾞｻﾊﾞｻ
　　　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　 ◇◇ ＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/　　筑波藤麿
　　　　 　　(　　Ｐ `O.
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　 　 　 　 　　i_」i_」

★首相の米議会演説向け「靖国不参拝表明を」　下院委員長

・６月末に予定される小泉首相の訪米をめぐり、米下院のハイド外交委員長（８２）
　＝共和党＝が、日本が模索している米議会での首相演説を実現するには「靖国神社を
　参拝しないことを自ら進んで表明する必要がある」とする趣旨の書簡を同党のハスタート
　下院議長に出していたことが１２日わかった。８月の終戦記念日前後の首相の靖国神社
　参拝を強く牽制する内容だ。

　米議会筋によると、書簡は４月下旬に出された。まず、イラクやアフガニスタンで米国を
　支援した強固な同盟の代表として首相の議会演説は基本的に歓迎する意向を表明。
　そのうえで、首相が演説の数週間後に靖国神社を参拝することへの懸念を示した。
　真珠湾攻撃に踏み切った東条英機元首相ら同神社に合祀（ごうし）されているＡ級戦犯に
　首相が敬意を示せば、フランクリン・ルーズベルト大統領が攻撃の直後に演説した場である
　米議会のメンツをつぶすことになるとしている。

　さらに、真珠湾攻撃を記憶している世代にとっては、首相の議会演説と靖国参拝が
　連続することは懸念を感じるにとどまらず、侮辱されたとすら思うだろう、と指摘。
　「演説後に靖国参拝はしないと議会側が理解し、納得できるような何らかの措置をとって
　ほしい」と求めているという。

　日本側は良好な日米関係をアピールする狙いから、首相訪米時に上下両院の合同
　会議で演説することを模索している。米議会の資料によると、実現すれば日本の首相
　としては初めて。合同会議での演説は上下両院の同意が必要とされており、上院側では
　首相演説に懸念を表明する動きは出ていない。書簡に対するハスタート下院議長からの
　返答はまだないという。

　ハイド氏は第２次世界大戦当時、フィリピン海戦などに参戦した経験のあるベテラン議員。
　昨年秋にも小泉首相の靖国神社参拝をめぐって「（アジアの）対話が阻害されるとしたら
　残念だ」などと懸念を示す書簡を加藤良三駐米大使に送っている。
　http://www.asahi.com/politics/update/0513/006.html

>>1
中国のスタンスは、「中国共産党の言う事を聞くか聞かないか」という一点のみ。

靖国に参拝するかしないかなんてのは、どうでもいい事。　↓

中国紙「民主・前原代表の訪中は日中関係に無益」 2005/12/13(火) 10:47:54 [中国情報局]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1213&f=politics_1213_003.shtml
BAK-NEWS : 靖国参拝反対でもドタキャンされた前原代表
ttp://baknews.exblog.jp/3222960/



渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使　　↓

まぐまぐ - JOG Wing 国際派日本人のための情報ファイル -
■転送歓迎■ No.1121 ■ H18.04.17 ■ 8,301部 ■■■■■■■

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、
王毅駐日中国大使を囲んで会食した時のことである。
席上、こんな歴史論争 が始まった。
http://blog.m★ag2.com/m/log/0000013290/107175974
（続きを読むには↑の★を削除）

ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147498335/

つーか、普通に「追悼」という概念自体が宗教性を帯びているので、
国がそうした施設を建てるのは憲法違反。
死んだ人間なんてただの塵よ。
それを拝み倒さなきゃならんなんて常識は、狂気だよな。

なんで戦没者遺族でもない奴が勝手に人の追悼施設をどうしろこうしろと
わめき立てるのだろう。靖国が嫌な遺族は今までも裁判を起こしたりして
争っているが、靖国でいいと考えている人にまで第三者が厚顔無恥にも口出しを
しているのは鬼畜の所業としか思えない。

日本人はほとんどが遺族だろ？

【世論調査】　共同通信　2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ　37.5%

あなたは「靖国参拝」を支持しますか？
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=278

支持する 92.97%
支持しない 4.85%

首相の靖国神社参拝について他国が批判している件について
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=297

参拝を続けるべきである 85.75%
その他、すべきでない　 5.6%

>>78
世論操作しても無駄ですよ。

>>67

小泉にイチャモンつけてるのは？

>>77
世論操作しても無駄ですよ

一人全く違う論点から靖国に反対してる奴がいるみたいなので晒してみる

>26 ：朝まで名無しさん ：2006/04/11(火) 10:38:17 ID:/thZN/mI
>>>25
>中国で日本軍が起こした犯罪を考えろ！


> 37 ：朝まで名無しさん ：2006/04/21(金) 13:57:04 ID:wvclZcjQ
>当時の日本は「風の谷のナウシカ」で言うトルメキアで
>朝鮮は風の谷と言った所か。
>強引でなんでも持っていってしまう。
>「なぜこの谷のように平和に暮らせないのか」

>風の谷を朝鮮だと思って「風の谷のナウシカ」を見れば
>日本の酷さがわかる。それが本当。

>トルメキアは実は日本の事を言っている。

>38 ：朝まで名無しさん ：2006/04/21(金) 14:18:25 ID:wvclZcjQ
>日本は当時、諸外国に対して何をしたかは、伏せられている。
>それは、それを行った人達の立場があまりにも悪くなるから…。
>諸外国からはよくそれを指摘されていたけど、それは日本としては
>しなくて正解だったと思う。


>43 ：朝まで名無しさん ：2006/04/21(金) 20:07:13 ID:wvclZcjQ
>そもそも先輩の国である中国を攻撃しはじめた日清戦争の頃から慢心を
>もち初めておかしくなっているね。
>中国と言うのは本来、師匠だったんだよ。色々な文化を子供だった
>日本に伝えてくれたんだよ。なぜか明治維新から急に変わった。

>その証拠に超大国だった中国が日本に攻めた事はほとんどない。
>1200年代の文永・弘安の役位かな？

>あんなに文化を惜しみなく伝えてくれたのに…。

>でもこれからはオープンにわかってくるのでは？
>子供まで焼き殺す基地がい…。



貴重なご意見、ありがとうございましたｗ

９月の自民党総裁選で争点となりそうな靖国神社参拝問題では、
「次の首相は参拝すべきではない」が５１・８％と過半数を占め、「参拝すべきだ」（３５・８％）を上回った。
（共同通信） - 5月15日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060515-00000129-kyodo-pol

>>77と比べると参拝反対派が増えてます。

靖国参拝は習俗の枠に収まるのか？

>>84
こんなのもあるよ
　　↓
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060502/K2006050103550.html

朝日の記事らしく
都合の悪い結果がでたもんだから、ごまかしごまかし、わかりにくーく書いてるけど
最終的には靖国賛成派の方が多いみたい

（記事の一番最後におまけみたいに書いてる）
>　首相の靖国神社参拝については、賛成が５０％、反対が３１％だった。

まあ、靖国問題を戦争責任と絡めて語っていいのなら
自虐史観無しで、東京裁判や先の大戦のことを国民がよく知れば知るほど
朝日の主張とは逆に靖国賛成派は増えると思うけどね

ついでにもう１個
同じ調査で、ネットには載ってないけど朝日の紙面には
こういう結果も載ってたみたいよ
　↓

Ｑ．
中国や韓国は、小泉首相の靖国神社参拝を批判しています。
政府は、中国や韓国のこうした批判を重く受け止めるべきだと思いますか。
それほどのことではないと思いますか。
Ａ．
重く受け止めるべきだ　　　41
それほどのことではない　　51

Ｑ．
過去の戦争で亡くなった人たちを、
国が追悼する施設としてふさわしいのは、次のうちどれだと思いますか。 （択一）
Ａ．
いまのままの靖国神社　　37
Ａ級戦犯をまつるのをやめた靖国神社　　19
国が管理する東京・千鳥が淵の無名戦没者墓苑　　15
宗教とかかわりあいのないあらたな国立の施設　　19
特に必要は無い　　6

>>1
次期経団連会長でキヤノン会長の御手洗は小泉の外交を高く評価している。

キヤノンは知財が命(13年連続、米国特許件数で世界3位以内)だから、パクリ天国の中韓には敵対心を持っている。

他社が中国に進出している頃に、技術を盗まれないように中国から工場を撤退したのもキヤノン

★カ−ドは日本が握っている――日米中関係と靖国問題

――小泉純一郎首相による靖国神社参拝を発端として、日中関係の悪化がとまらない。

「東アジア全体の安定を考えれば、日米中の三角関係を安定させることが望ましい。
日米関係はとても良好で、米中も良い状態だ。しかし、日中関係だけは良くない。
この三角関係を安定させた上で、経済繁栄を続けることが３カ国にとっても利益になるはずだ」

「いわゆる靖国問題については、日本が決めることで、それは米国でも中国でもない。
しかし、日本の友人として言えば、靖国への参拝は日本を傷つけているといわざるを得ない。
日本の友人として、米国はそれを告げるべきだ。私見を言えば、『私は靖国に行く権利を
持っているが、それを行使しないことを決めた』と日本の首相が言えるのではないか。
そうすれば、『靖国に行かない』というのは首相自身の決定ということになる。
それによって、歴史カードを中国の手から取り上げることができる」

「中国はこの靖国問題に焦点を当てることで、アジアにおける日本のソフトパワーを
減退させることに成功している。アジア各国を（日本が軍国主義を採用していた）
1930年代に連れ戻しているのだ。もし、日本の首相がこの靖国カードを机の上から
取り上げて、ポケットに入れてしまえば、中国からこの歴史カードという武器を
取り上げることができる」

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/neteye5/sunohara/20060515n995f000_15.html

★次期首相は参拝見送りを　靖国問題で森氏

　自民党の森喜朗前首相は２２日、都内の日本記者クラブで会見し、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝に関し「為政者は小さなことでもそれが大きく広がると認識して
行動を慎まないといけない。日本は中国と協力しながらアジアや世界全体に大きな
役割を果たすべきだ」と述べ、小泉首相とその後継者は靖国参拝を見送るべきだとの
考えを示した。

　同時に、靖国参拝の是非などをめぐる論争に触れて「首相は参拝を『心の問題』と
言っており、政治問題にしてはいけない」と述べ、９月の党総裁選で争点に
位置付けるべきではないとの見解を表明。小泉政権後の内政の最大課題について
「改革の推進だ。そうしなければ、日本そのものが下落していく」と、改革の継続が
不可欠との認識を示した。

共同通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060522-00000115-kyodo-pol

だからバカウヨはいい加減中国の今の、そして今後の実力を

認識しろって。↓これがポチ日本はもちろん、他の国にできるか？

アメ公がギャアギャア言ってる最中にやるんだぜ？


惨めな日本。
ついにインドとパキスタンがイランにつきました。
中国が同時にイランと超巨額油田契約。これが中国の実力。
それなのにアメ専財布ポチ日本はアザデガン油田を強制放棄させられ・・・

�@イランからのパイプライン建設、６月調印へ　イラン・インド・パキスタン3国 【4/30】
総工費は約74億ドル。 米国はイランの核開発疑惑などを理由に、同計画に強く反対していた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060501AT2M3000N01052006.html
�A中パ「エネルギー回廊」調査で合意 【4/30】
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060430AT2M2900O30042006.html
�B中国　イランと１１兆円規模の超巨額契約調印へ　「どの国もこの合意を阻むことはできない」【4/30】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060430-00000121-kyodo-int
�C日本「アザデガン油田（260億バレル）」窮地　イラン油田投資に制裁　日本を主ターゲット　米下院法案可決【4/29】
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20060429/m20060429009.html?C=PT
金魚の糞みたいな財布ポチ国家自業自得哀れｗｗｗ　　こんなことやっててなにがガス田なんだか

靖国神社が

旧満州は中国が不法占拠してる

と主張しはじめたのいつからですか？

きのうから

>>92
靖国の話と中国の国力にどういう関係が？
中国のご機嫌取りの為に新しい施設を建てろってこと？

まあ経済界の人達がこぞって賛成してるのを見てても分かるけど
新施設賛成派の本音はそこなんだろうね

千鳥が淵はなんなんだ？

２５０万柱の靖国の英霊に対する日本国の不義理が言語道断なのであって、
他のことなどは些末事である。

２５０万柱の靖国の英霊にまざった少数の例外者の存在が言語道断なのであって、
他のことなどは些末事である。

問題を取り違えてはいけない。

たとえその少数の者という意見が正当な意見だと仮定しても 、
だからといって多数を蔑ろにして良いということにはならない。

だからといって少数を無視して臭いものに蓋をしていればよいということにはならない。
少数の誤りを是正すれば、全て良しとなる。

中国のために？

わが愛する日本および日本人のために。

ごく一部の考えの偏った者に配慮して、おかしな混ざりものを崇める趣味はない。

２５０万柱の中には生前犯罪者であった人がいたかも知れません。
しかし、靖国に祀られているのは犯罪者の魂ではなく、英霊です。
慰霊顕彰をするべき戦没者の御霊だけをお祀りしているのです。
生前人間としての評価は関係がありません。
日本国は英霊に不義理をしてはならないのです。

俺なりの考えだけど
Ａ級戦犯が国内法で死刑になったのなら
確かに戦争指導者が国内で責任を取って罰せられただけだから靖国に祀られる資格は無いと思う
だけど彼等が裁かれたのは東京裁判で、しかも事後法によるものだったのだから
彼等を戦争の犠牲者（戦死）と取って靖国に祀ってやっても問題は無いと思ってる
そもそも、彼等が私腹を肥やすために戦争やったってんなら言語道断だろうけど
例えそれが過ちであったとしても、国の為にと考えてやっていった結果の戦争なわけだから
正直、Ａ級戦犯をそこまで毛嫌い出来ないんだよね

罪を憎んで・・　　でもないけどさ
日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの？
正直、俺はしんどい

中韓にはこの感覚は、どーせ言ったって通じないんだろーけど
もーさ、許してやろーよ

国益に沿う方法を選んで欲しいね

靖国参拝したい！！！
遠いけど絶対行くよ

>>104
>確かに戦争指導者が国内で責任を取って罰せられただけだから靖国に祀られる資格は無いと思う
それはありえない。
ｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦の責任者牟田口は生涯自分には責任は無いと言い張って気楽な余生を全うした。
「法で裁けないのなら、この手でさばく」

>例えそれが過ちであったとしても、国の為にと考えてやっていった結果の戦争なわけだから
地獄への道は善意で舗装されるそうですよ。
そういう必殺仕事人が日本人は好きでしょ？

>日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの？
>正直、俺はしんどい
別にしんどくは無いだろ。
吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。

中韓の靖国批判の成果。
保守層を分裂した。

中韓の靖国批判の誤算。
日本のナショナリズムに火をつけた。

>>108
>吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。
あれは国内での仇討ちの話
水戸黄門みたいな勧善懲悪の物語でしょ

●愛国心なき経済改革は失敗する　御手洗冨士夫（キャノン社長）
http://www.globetown.net/~otsboo/photo1/can03612.html

良いこと言ってるよな

>>104
>>日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの？
>>正直、俺はしんどい

>>108
>>吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。

吉良にしても、東条にしても、事件直後から弾劾・擁護の両論あり。
大勢がどうなっているかはその時のご時勢によるが、
常に検証しようとする人は出てきている。そのための資料も残されている。
そう心配することは無い。あなたはあなたなりに調べればいい。

吉良については、現代の検証では悪人ではないようだな。

恨み続ける必要はない。
彼らだけが悪かったわけでもない。他にも悪い奴はいた。

ただし、戦死者と同じ列に入れてよいかどうか。ここだけは真剣に考えてもらいた
い。彼らは国の命令のために死なねばならなかった人々ではない。己が失策のため
に死なねばならなかった人々だ。

彼らは別にし、一般戦没者を戦死者と同等とすれば、国としての追悼の対象として
相応しくなると思わないか？

犯罪人を祭り参拝するのが神道なのに、犯罪人だから祭るなとは
神道を冒涜しているとしか思えないんだが

>>113
戦死扱いは満場一致の国会決議できまったんじゃないのか？
署名も数千万は集まったはずが

分かっていないのか、それとも故意に嘘をついているのか。
>>115
衆院で満場一致で決議されたのは、戦犯の赦免。しかも法的拘束力はない。
戦死の扱いなど議論されてはいない。
また赦免決議の前に遺族の経済的困窮云々が議論されていることから見て、対象は
主にBC級。

署名の数千万というのは度々聞くが、事実か。事実ならばソースを見たい。

>>116
>また赦免決議の前に遺族の経済的困窮云々が議論されていることから見て、対象は
>主にBC級。
これは君の主観でしかないよ

参考：http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011a.html

>>117
んじゃあ、A級を主な対象としたという客観的な証拠があったら提示してくれ。

状況からの判断ではあっても、BC級を主な対象としていたと考えたほうが、よほど
自然な考察。

>>119
よく読んで無いけどさ、Ａ級戦犯で処刑された人って１０人くらいでしょ？
圧倒的に多いＢＣ級戦犯の話に主眼が向くのは当然の話だと思うが？

>>119
どっちが主っていうかさ、戦犯『全体』の赦免を決議したって話であって、どっちに主を置いていたって話じゃないってこと
そりゃあ、BC級戦犯の遺族の方には生活もあるし、人数も多いわけだから、決議にあたって語られる部分は多いとは思うけどさ
だからと言ってA級戦犯の赦免をないがしろに扱ってはいないってことは、>>118を見ても分かるでしょ？

話がそれているようだが、戦死扱いになりましたなどという国会決議はないから。

BC級が主かどうかなどは、蛇足。

>>122
赦免の決議だってことは知ってるよ
余計な蛇足を主観で付けてたから、一言言いたかっただけ

>>122
敵国の戦争裁判で処刑されたら戦死だろ。

敵国の、ではない。
連合国と敗戦国との条約に基づき、両者が承認した裁判だ。
その処刑対象は、刑死者であって、戦死者からはほど遠い。

あれらをどうしても戦死者としたければ、かの裁判の無効を立証することですな。

霊の祟りと昔の人が呼んだ現象があります。現代では大抵の人が　そんなものは
迷信だと相手にしないことでしょう。なるほど、「霊の祟り」を字面通りに解釈
すれば迷信なのでしょう。ですがその現象は確かにあります。昔の人達が無知
だったからこんな事を言ったのではありません。もし　それに気づけないなら、
それはあなたが科学という色眼鏡を通してしか物事を見ることができなくなって
いるからでしょう。昔の人達には科学知識は少なかったけれども　そのかわりに
心とこの世の現象の関係を深く考えることができたのでしょう。「霊の祟り」
これほど人々の心のありようと現実の世界で起こることの関係を的確に示した
表現は珍しいでしょう。
一例をあげれば、かつての野党第一党は　靖国を軽んずる人ばかりになったので、
あっという間に滅んでしまいました。
英霊や祖先を蔑ろにするということは実際にある物以外は気にしない、即ち存在
しない物は大切にしないという態度を現しています。しかし、存在しないというなら
我々の子孫もまた現在には存在しない物です。在る物しか信じない、だから今だけ
良ければよいという姿勢は　子孫のことなどどうでもよいという方針に繋がります。
このような心根の人が多数派になれば日本は確実に衰退するでしょう。
日本国は英霊に不義理を続けてはなりません。

>>126
日本は戦死扱いにしてる訳だが
言葉遊びはそろそろ止めたら？

放免→戦死扱いで恩給支払い
もし、戦死扱いで無いと言い張るならＡ項の戦犯遺族に対して恩給の返還訴訟でも起こしたら？

>>129
日本の刑法による刑死者ではないとの扱いより、遺族に恩給が支払われた。
この事実があるのみ。
戦死扱いにしたなどという事実は無い。
よって訴訟は必要がない。

それと用語は正確に。
class A criminalだから、A級戦犯との翻訳は正しい。
paragraph A criminalではないので、A項戦犯という用語は正しくない。
分類A戦犯ならともかく。

>>125
>>その処刑対象は、刑死者であって、戦死者からはほど遠い。

で君はＡＢＣ関わりなく全戦犯の合祀に反対しているわけか。

>>127
霊の祟りと昔の人が呼んだ現象は、無意識が抱えた負い目が意識に及ぼす悪影響を、
霊の存在を仮定して解釈したものです。現象的には存在するが、解釈が誤りである、
一種の迷信です。

「霊の祟り」に該当する現象から逃れるためには、「負い目」を解消することが大
事です。

今、日本にとっての負い目は、A級戦犯を靖国神社に合祀させてしまったことです。
これを解消するか、そうでなければ、別の施設を作って、そこであらためて戦没者
の追悼をすることが肝要です。

一部の勢力にとっては、東條だけを生贄にしてしまったことが負い目かもしれませ
んが、そっちはそっちで勝手にやっていていただきたい。我々の負い目ではありま
せん。

>>132
そんなの負い目でもなんでもない。

Ａ級戦犯を問題にしているのは中国だけでしょう。

中国は近い将来滅びますので、無問題です。

>>130
>>戦死扱いにしたなどという事実は無い。

いくら日本国が寛大でも、単なる犯罪者・刑死者に、
いかに遺族が困窮していようと、
『恩給』が支払われた・・・などという例は無い。

こういう扱いを受けたことは間違いない。

>>134
東条が権力を握っている時代に過酷な人生を送った人達と同じぐらい
逆に東条と同じ考えで、無謀な戦争を遂行し、甘い汁に群がった輩が多
く国政に潜り込んだ、この結果が恩給を支給する事に繋がる
別段恩給が支給された事で、東条初めバカな戦争遂行の責任が無くなる
訳ではない罠
単なる政治家の選挙目当てのご都合主義

>>133
なぜ負い目と感じないか。
東條が国民を戦争に引きずり込んだ。東條の戦陣訓が兵士に降服を許さずに死なせた。
そういう人物を、彼の被害者とも言うべき戦死者と一緒に合祀して、なぜ負い目に
感じないのか。
英霊は我々現世の日本人を恨んでいることだろうよ。

>>134
日本の刑法による刑死者には払われていないよ。戦争犯罪裁判による刑死者ね。

>>136
ん？
今度は戦犯が戦死者になってるぞ？

>>135
>>無謀な戦争を遂行し、甘い汁に群がった輩

国会演説を行った社会党議員のことか？

>>137
なってないでしょ。戦犯ではない戦死者（当たり前だが）を指して言っている。
彼らを死なせたのは、A級戦犯、とくに東條だと。

>>136
>>戦争犯罪裁判による刑死者

『恩給』の意味、わかってるよね。
補助でも、福祉でも、ましてやお情けでもないぞ。
国の仕事への貢献に対する、制度的な給与だ。

>>139
ＢＣ級も刑死者として、祀られる資格なしと主張？

恩給の意味、わかってますよ。
今の厚生年金の意味しかない。実際、どの種別の恩給も、全て厚生年金に統合されている。

以前に給与所得者だった人に、福祉的意味から退職後にも一定の収入を保証するため
の制度です。

刑法犯には支払えないから、戦犯の場合だけ特別、日本の刑法ではないから、という
理由で遺族に支給する道を開いた。ただそれだけのことです。戦死に該当するだの
なんだのは、何も関係ありません。

>>142
刑法犯には、支払おうとした形跡は微塵も無い。
戦犯には、何とか支払おうと国会決議で実現させた。
この扱いの差を考えろってことですよ。

>>138
児玉は社会党だったの？？？
小佐野も社会党か？

>>141
そうですよ。戦死者ではないわけですから。
ただし、BC級の場合、個別の事情により、国が戦争犯罪をさせ、その結果として処刑
された人がかなりいる。そういう人々には、むしろ、国の施設において追悼の対象と
すべきでしょう。

>>143
刑法犯には支払ういわれが微塵も無い。
ただそれだけのこと。
BC級戦犯については、国が戦争をさせたわけで、だから年金ぐらいは支払うべきだ
ということだ。
扱いの差はただそれだけのことに過ぎない。戦死扱いかどうかは微塵も関係がない。

おおっと、訂正。
恩給ぐらいは支払うべきだ、か。
この当時はまだ恩給と呼称していたんだっけね。厚生年金と同じものに過ぎないが。

>>145
ＢＣ級戦犯も戦争犯罪など犯していないよ。
全員無罪だよ。

まあいいよ、そんなことは。　
もうちょっと待っていれば英霊に祟られたのが
どういう勢力だったかが判るよ。
一般の日本人が祟られているなら　近いうちに日本が滅びるからね。
そのときには　靖国も自滅するだろうさ。
私としては日本は滅ばず　他の者たちが滅ぶという方に１万元賭けるね。

>>147
ID:WSUNLs63
おや、こんなﾄｺﾛでもﾃﾞﾝﾊﾟ振りまき中？w

>>148
ｵｶﾙﾄ板あたりで
そーいう賭の相手は捜してくれ

>>149

オマイがデムパだろ。

　ある日一羽の烏が、羊の背(せなか)に止つて、カアカアと啼いて居りました。
其処で羊が、『アア、お前も犬なら正可(まさか)其様(そんな)ことも為(す)まいに・・・・・・』
と言いますと、烏が笑つて、『ヘン当然(あたりまえ)だ。己(おれ)わな、
誰(だれ)わ馬鹿にしても介意(かま)わぬ、誰にわ阿諛(おべツか)を
使わなければならぬと云うことを、丁(ちやん)と知つて居(い)るのだ。
口喧(くちやかま)しい奴にわ成るだけ穏かにするし、踏つけにしても
唯々(へいへい)言つて居る奴にわ、思う存分悪戯(わるさ)をしてくれる
のさ。』

「靖国に代わる戦没者追悼施設」といっても、
靖国神社がある以上、実際には「代わり」にはならない。
「戦没者追悼施設だけでなく、靖国でも慰霊したい」と言えば、
「靖国に代わる戦没者追悼施設があるんだから、靖国には行くな」
とは言えない。

>>83
信者や遺族にとっちゃね

それはそれ
国としての公式な追悼施設も無いまま
首相が個人の嗜好で参拝するだけしかできない場所で
追悼を代替したような状況で誤魔化されている

つーのを正しましょうよって意味でしょ

英霊との約束は靖国でしか守れない。
このことを無視するようなヤツは約束などどうでもいい
と思っている。つまり約束ができない相手であるから
靖国反対の者とは議論しても意味がない。
彼らは都合が悪くなればすぐに前言を翻すだろう。

>>85
そんな事は遺族と靖国間の問題

歴史認識問題として政治問題化している現状を打開する
つーよな判断においては考慮する必要も無いお話

>>155は>>154宛
ﾚｽ番めちゃくちゃでした　ｽﾏｿ

ほれこのように、国と英霊の約束など問題にもしていない。

>>136
なんで東条を首魁のようにあつかってるの？ｗ
単なる陸軍の官僚だろｗｗｗ

＞このことを無視するようなヤツは約束などどうでもいい
＞と思っている。

当時生まれていない私は約束してませんのであしからず

>>155
>歴史認識問題として政治問題化している現状を打開する
>つーよな判断においては考慮する必要も無いお話
と、ゆーことは
今検討されてるのは、中韓対策のための新施設ってことですね

>>155
おまえ、日本に何千万の遺族が存在しているか知ってていってるのか？ｗ

靖国で十分
いまさら新施設作って何をしたいんだか
利権で潤いたいのかね

>>157
英霊と約束してた大日本帝国はもう滅んだし
現人神だった天皇だって、ﾀﾀﾞの人になってるからね

>>158
開戦当時の首相で陸軍大臣なら充分に責任者の一人だわな

>>139
ごめん
俺の勘違いだった

>>160
日本の国内外で取り沙汰されている歴史認識問題
ひとつひとつ解決していきましょう

というお話

つーか中韓だけとの問題に過ぎないとか言いたい
安倍と同じ狭窄視野ｸﾝなの？ｗ

>>161
戦後の遺族会が圧力団体でもあった時期には配慮も必要だったろうが
今は知った事では無い程度の勢力だね

>>162
広場でも可、靖国みたく軍国主義の手垢まみれのﾄｺﾛを
今更使おうなんて方が時代錯誤

>>163
＞大日本帝国はもう滅んだし

大日本帝国などと言う国名は便宜上使用していただけで、
日本は一貫して日本国ですが？

＞開戦当時の首相で陸軍大臣なら充分に責任者の一人だわな

責任者＝戦犯ではなかろうに

「靖国に代わる」施設を作れると言う発想がどうかしてるよな。
イタコ呼んで頼むのか？「引っ越してください」って。
それとも分祀の儀式でもするんかな。まぁそれだと東條も松岡もついてきちゃうけど。

というか、靖国は靖国。新施設は新施設。
新施設が靖国参拝を止める理由にはならないよな、少なくともｵﾚは。

>>165
だからさ
何で日本の追悼施設の問題で、国外の歴史認識問題が関係してくるの？ってお話
で、国外での歴史認識問題で、中韓以外で問題にしてる国ってどこがあるの？

結局さ、本音は中韓対策なんでしょ？

安倍さんが総理になったら
8月15日に靖国参拝してくれるかな？

それが出来ないならもう、日本の政治家には期待しない

そもそもさ
日本で靖国が問題になってるのは
歴史問題でじゃなくって、政教分離の問題でしょ？

>>170
ちがうっしょ。
中国が文句つけて来てからでしょ。

>>169
うーん、8月15日参拝と言うのは政治的には非常に象徴的ではあるけど
慰霊という意味では例大祭への参加・参拝の方がしっくり来るけどなー。
両方行くのが一番か。

>>170
そうだね。国内での（政教分離による）認識の不一致を
政治利用しているだけだね。

>>170
靖国を政教分離で攻撃すると天皇制の否定にもつながるからな

>166
開戦って何時の開戦？
太平洋戦争の開戦時の首相で問題ならアメリカが正式に文句を言ってこない限り関係ないことになるが？

アンカーみすった
>>163
な

そもそもスレタイがおかしいよ。
国立の追悼・平和祈念施設は「靖国神社に代わるもの」ではないよ。
それは追悼懇の報告書にもちゃんと書いてある。

第４　追悼・平和祈念施設と既存施設との関係
我が国にはいわゆる戦没者追悼の重要な施設として、靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑がある。本懇談会は、新たな国立
の施設はこれら既存の施設と両立でき、決してこれらの施設の存在意義を損なわずに必要な別個な目的を達成し得るもの
であると考えた。その理由は、以下のとおりである。

靖国神社の社憲前文によれば、靖国神社は、「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま
」を奉慰し、その御名を万代に顕彰するため」「創立せられた神社」とされている。これに対し、新たな国立の施設は、前述の
ような死没者全体を範疇とし、この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、個々の死
没者を奉慰（慰霊）・顕彰するための施設ではなく、両者の趣旨、目的は全く異なる。
また、靖国神社は宗教法人の宗教施設であるのに対し、新たな施設は国立の無宗教の施設である。この性格の違いは、異
なった社会的意義を保障するものである。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑は、遺族に引き渡すことができない戦没者の遺骨を納めるために国が設けたものであり、ここに提案
する新たな国立の施設とは、前同様に趣旨、目的は全く異なる。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html

それを「靖国神社に代わるもの」として議論するのはおかしいよ。
議論するなら
追悼懇の報告書では国立の追悼・平和祈念施設は靖国神社と並立するとしている。それは本当に並立するものなのか？
靖国神社と並立するとして、あるいは並立せず、「靖国神社に代わる施設」として国立の追悼施設が必要か？
そういう視点で議論するべきなんじゃないのかなあ？

無宗教で追悼とかギャグとしか思えんよな
追悼って時点で無宗教ではないし…
新興宗教でも創設するつもりなのかね

大魔神の銅像にお祈りするようなものでしょ
「中韓様、怒りをお静めください」って

>>176
広島や長崎や貿易ｾﾝﾀﾋﾞﾙ跡地に言ってあげてください。

貿易ｾﾝﾀﾋﾞﾙ跡地はキリスト教じゃね

実際、広島や長崎は怪しい宗教団体と化してるぞ

何を以て宗教行為とするかの線引ってだけでしょ。
英霊を慰霊・顕彰するために玉串を捧げ二礼二拍手一礼をする、これは宗教行為とされるけど、
戦争で犠牲になった方々を想い、その死を悼み、黙祷を捧げる。これは非宗教行為とされているってだけ。
後者も特定の宗教の形式によらないってだけで考えようによっちゃ宗教行為と言えるかもしれないと思うよ。

>>179
貿易ｾﾝﾀﾋﾞﾙ跡地に別に特定の宗教は無いぞ。
それぞれが好き勝手な信仰でやっている。
ｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地も施設そのものに教義は無いぞ。

>>178
そりゃちょっと意味が違うと思うよ
実際の被災があった場所なんだから、そりゃ特別な意味があって当然でしょう。
俺だって幕末好きだから、五稜郭とか母成峠とかに行けば手を合わせたくなる気持ちになる。

でも追悼とか慰霊なら、その戦地ではなく、別の場所にあるお墓に行くでしょう。

外交上の理由から靖国神社の代替施設を国が作るのは反対
東京裁判や政治責任等の総括の結果、代替施設を作るにいたるならば賛成

諸外国がいろいろ煩いからつくった施設に祭られる霊魂なんて哀れすぎる
参拝者もそんなにわか施設に心から参拝できるわけないし

>>175
その通り。異議無し。
「靖国に代わる」ではなく、「靖国とは無関係に」という種類の話だね。

>>154
靖国と英霊との約束を反故にしろなどというつもりは、さらさら無い。
国と戦没者との関係を正しくするべく、戦没者追悼施設を作りましょう、という話。

>>176
それこそ笑止。

宗教を媒介にしなければ死者への追悼もできない、などというのは、教祖様がいな
ければ生きていけない、というのに等しい。

人の生死に宗教は必須ではない。
生と死は単なる裏返し。生に関して宗教が不要ならば、死に関しても不要。

日本国民があまねく宗教が無ければ生きられない、というのでもなければ、
日本国民の追悼にも宗教は必須ではない。

>>182
それこそ意味が違うよ。
『宗教を持たない慰霊・追悼施設は可能』と言う話。

>でも追悼とか慰霊なら、その戦地ではなく、別の場所にあるお墓に行くでしょう。
そりゃ広範囲に広がっている場合はね、
でも場所が狭い所に特定されているのならそこでやるさ。
白虎隊とか。

>>184
>国と戦没者との関係を正しくするべく、戦没者追悼施設を作りましょう

本末転倒じゃない？
国と戦没者の関係を明らかにする総括をしてこその戦没者追悼施設であって、
新たな戦没者追悼施設が国と戦没者の関係を正すものにはなり得ないでしょ

「国の為に死んだ人間を追悼しましょ」と言うのなら国立・国営でやるべきなのだろう。

>>188
毎年やってるジャン。

>>189
じゃそれで良いじゃん。
それだけで良いじゃん。

「国の為に死んだ人間」とか主観じみた曖昧なこと言ってるから靖国問題があるんじゃん？

>>190
そうだね。でもそれに加えて靖国にも行きたい人もいるんだからしょうがない。
それを止めさせる権利なんて誰も持ってないし。

>>192
それは勝手に行けば良いじゃん。
在野の民間施設だけど。
でも政教分離を別問題にしても、
政治家が在野の民間施設に深入りすると色々勘繰られるが。

>>193
うん、だから勝手に行ってるでしょ。
ただ参拝する事は、全く「深入り」ではないよね。
なんらやましい事があるわけでもないから、下衆の勘繰りを気にする必要も無いし。

>>194
民間施設の行事に徒党を組んで会まで作って参加する。
ってのはどうなの？
企業だった癒着とか勘繰られますよ。

>>195
問題ないでしょ。
というか、「勘繰られますよ」じゃ脅しにもならないでしょって言ってるんだよ？
「どうぞ勘繰ってください」としか言えないし。

別に脅しているつもりも脅しになるとも思ってないが。
日本には戦没者を公的に追悼する『日』はあっても『施設』は無い、
それだけの話。
あんまり聞かない話だな。

>>197
うん、だからその「施設」を作りたいなら作ればいいと思うよ。
「靖国に代わる」とかおかしなことを言わなければそれほど影響は無だろうし。

>「靖国に代わる」
が「おかしなこと」と言う意味もよく分からんが。

>>199
どっちにしろ靖国は無くなる訳ではないんで、
代わりは必要ない、と言うだけの意味ね。

追悼施設を作ればいい。首相が靖国に参拝するのはいい加減やめろ！

>>200
はて？
靖国は元々国立・国営の戦没者慰霊施設だったはずだが、
「靖国に代わる」と言うのは「国立・国営」の部分にかかるのではないのかい？

>>202
初耳だね、そんな解釈は。というか何時の靖国だよ、それは。
それならそれで「東京招魂社に代わる」と言う方が誤解を生まないと思うが。

>東京招魂社
そんな生前の天皇の名前のような知る人ぞ知る名称を出されてもね。
ｵｸﾘﾅのようなものさ。（さて字が出ないわけだが･･･）

>>186
白虎隊の自刃の場所と墓は同じ飯盛山だが場所は違うぞ。

>>201
だったら首相は伊勢神宮にも平安神宮にも・・・・
つまり首相は神社に行って参拝することは出来ないことになるね。

いや、なぜ首相だけなんだ？
政教分離が問題だというなら、国会議員は全て神社や寺院に参拝することは出来ない理屈だな。

とにかく中国が文句を言ってくるまでは、だれも問題視していなかったのだから、
問題は中国だけという事実。

中国が滅びれば無問題。

>>205
http://www.globetown.net/~malt_2/aizubhaka.htm
そりゃ寸分違わずってわけにもいかんだろ。往来だし。
それに何故先祖代々の墓に入れない？
ああそういや、明治政府は埋葬を許さなかったな。
死んでも許さない、殺しても飽き足らない、死人に鞭打つ国民性ですか？

>>204
少なくとも、今現在の靖国が国営ではない以上
単に「靖国」と言った場合に、昔の国営時代のそれを連想するか
いつも花見に行く現在の宗教法人のそれを連想するかは人それぞれでしょう？

神社参拝は十分に慣習化された日本人の習慣であり、
政教分離には当たらないという判決理由もあるのに、
左翼さん達はこっちは完全無視ですね

>>208
申し訳ないが何を言いたいのかさっぱりわからない。

>>208
しかも往来じゃないぞ。
山の上にある。

俺は何度も行っているが。

>>212
俺は行ったことが無いのでよく分からんが。
>山の上にある。
どっちが？　自決場所？　墓？

死んだ人は仏様として各家庭で祀る。
偉い人はさらに神社で神として祀られる。

これが自然な日本人の風習じゃないの？

>>214
ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな理由で祀られるのは稀。
大体『祟りが怖いから鎮める』と言うｽﾀﾝｽ。

>>213
墓。
山の上の広場みたいなところ。
自刃の場所はさらに奥に行って左側を下った斜面の中腹にある。

薩長政府は会津藩士の埋葬を許さなかった。
これは日本人としてはかなり異例の処置だろう。
やはり新撰組への恨みがそれ程大きかったという事か？

会津はそういう事情があるのだから
例外と言えるだろう。

>>215
祟りが怖くて祀ったのは江戸期以降では誰？
ちょっと思いつかないな

>>207
正確には、
「朝日新聞が報じるまでは」だれも問題視していなかった
だな。

>>216
>自刃の場所はさらに奥に行って左側を下った斜面の中腹にある。
見た事無いから何とも言えんが
広い平らな所があるのならそっちに墓を作るだろ。
飯盛山で自決して、飯盛山に墓があればそれは『同じ場所』と言っても差し支えないんじゃないか？

>薩長政府は会津藩士の埋葬を許さなかった。
>これは日本人としてはかなり異例の処置だろう。
埋葬を許さないと言う具体的な方法は別にして、死者に鞭打つのはそんなに珍しくないぞ。
長岡藩の河井継ノ助は地元民に墓を壊されていたりするし。
井伊直弼の『開国の功労者』として建てられた銅像はその日の内に首獲られてるし。

>>217
江戸以降、どういう理由であれ祀られた個人、てのそのものもが稀だろ。
吉田松陰と西郷隆盛しか知らん。
両方ともﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな理由だが。

>>219
東郷平八郎も、だな？

>>220
ああ、乃木大将もそうか。
靖国の200余万は全部で一つと数える方が妥当な気もするが。
『近代』はﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな理由で祀られる方が多いか、だから錯覚するんだな。
早良親王から藤原道真から平将門から、おっかない奴を鎮めるのが基本だ。

靖国は日本の問題だろ。
つうかさ？？？　　　
戦没者を祀る神社になんで総理が（天皇）が参拝することで大騒ぎするんだ？
A級戦犯合祀が問題なら普通に考えてもB級C級だって戦犯なんだから合祀は駄目でしょう。

>>221
近代以前ではﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな理由で祀られる事が多かった、というかﾒｲﾝだったが、
近代ではﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな理由で祀られるものが大半。
以上を踏まえて、"近代"に創設された靖国はさてどっちだと思う？

ついでに、『死んだら罪は水に流され許される』と言うわけでもない、
祀る場合、許しを乞うのは『生きている人間』の方。
さもなければ吉田松陰のように『身内が祀る』。
西郷はかなり特殊だな。でもコレは『例外』と言っていいんじゃないか？

>>223
身内である官軍を祀るのだからﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞなｽﾀﾝｽなんだろうな。
賊軍は祀らない＝神にしない＝許さない
で、日本の伝統では負けたら賊軍でしたよね？

>>225
日本だけの伝統でもないけどね。

>>226
紆余曲折はあるが、ｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地では南軍も追悼されてるけどね。
世界の戦没者墓地を知っているわけじゃ無いから、
これは異例で例外なのかも知れんが。

今の中共が有るのは日本帝国軍のお陰だけどねえ、中共幹部こそ参拝すべきだね

>>225
天照の敵の大国主は出雲大社に。
天皇に氾濫し、新皇帝を名乗った平らの将門は神田明神に。
西南戦争で明治政府に氾濫した西郷隆盛は南洲神社に
神として祀られてますよ。

>>227
この先靖国が幕軍の死者も祀る可能性が０なわけではない。
つかｱｰﾘﾝﾄﾝだって、当初はﾘｰの家に北軍専用墓地として作られたわけだし、
WW1頃までは南部の人間はずっとそう思ってたらしいし。

>>229
大国主は端から『神』なわけだが･･･
『明神』と言うのは元来祟り神を鎮める神社に使われる。
西郷はかなり異例。

平将門は祟りが怖い。
西郷隆盛は郷土の英雄。
大久保利通より人気がゴワス。

>>231
？？

朝敵でもちゃんと神として祀られているという事を主張したつもりですが？
なにか間違ってますか？

>>230
>可能性が０なわけではない
それは言っちゃいかんだろ。
それ言ったら何でも有りだよ。

>WW1頃までは南部の人間はずっとそう思ってたらしいし。
だから紆余曲折あるが、と。

>>230
俺はゼロだと思うね。

各神社にはコンセプトがある。
同じ神社に敵味方が合祀される事は無いと記憶している。
（例外があれば教えてほしい）
出雲大社の様に祟り神を監視するために敵側の神をおく例はあるが

靖国神社は明治以降の日本の政府のために戦った人たちを祀る神社。

>>233
それは西郷を朝敵とした官軍側が建てた神社なの？

>>234
ｱｰﾘﾝﾄﾝは今でも国営施設だから、なんとでもできるが
靖国はもう一宗教法人だからね。
そもそも比較する事ができないんだよ。
ｱｰﾘﾝﾄﾝはアメリカの思想をリアルタイムで反映できるが、
靖国はそれができないということね。

>>236
さあ？
西南戦争で死んだ人たちを祀ってますね。

>>235
鎮霊社はどうだい？ﾚｱなもんだとは思うけど。
あと、坂本竜馬は比較的最近になって合祀されたんじゃなかったっけ？
まぁ幕軍じゃないけど、時代と共に（靖国にとっての）敵味方の定義も変わりうるんじゃないかとね。

>>238
身内が祀ってるだけなら却下だ。
許す、の範疇に入らない。

豆知識。
上野に西郷さんが居るのは、本来は皇居内に建てるはずだったのだが、
流石に朝敵を皇居内に建てるのは流石に拙いだろ、と言うことで上野になった。

>>239
竜馬は戦死じゃないし、明治になってからもしばらくは無名の存在だったし。
彼の功績が周知の事となって後埋葬されたのだから、別に不思議ではない。

>>241
なるほどね。ただ、埋葬はしてないんじゃないか？

『官軍だった時代』の京都守護職の戦死者を祀る公的施設は有った事があるのかな？

>>242
そもそも靖国は墓じゃ無いし。
つか基本的に神社は死体を入れないし。

>>240
日本以外の国なら、国家に反逆した人物を神として拝んでいる場所など、
すべて取り壊されますよ？

中国など唾を吐きかける為だけに銅像がある程の徹底振り。

>>242
靖国には誰も埋葬してませんよ。

骨もなにもありません。

>>243
各々の菩提寺でやってたんだろう。
公的という概念も今ほど無かっただろうし。

埋葬されたのではなくて、祀られたでしたね。
失礼。

竜馬の墓は京都の東山にありますね
もちろん土佐にもあるのでしょうが。

>>248
驚くじゃないか、天狗に操られてるのかと思ったよ。

>>245
ｼﾄﾞﾆｰ五輪の開会式、
黒い四角いﾏｽｸ被った変な奴を覚えてますか？
あれはﾈｯﾄﾞｹﾘｰと言う反政府のﾃﾛﾘｽﾄですよ。

神社　創建　国　許可

↓日本人にとってちょっといい話

●愛国心なき経済改革は失敗する　御手洗冨士夫（キャノン社長）
http://www.globetown.net/~otsboo/photo1/can03612.html

作りたきゃ作りたい人が勝手に作ればいいのにね
靖国は別に国が運営してるわけでもないただの民間施設

こんなもん国が作るべきもんではないでしょ。

じゃあ国が勝手に作ります。
あんたの払った税金も使ってね。

国が英霊を慰霊顕彰するという約束に基づく義務を果たさないことには
何を言っても虚しいだけ。本質からは外れている。
オマイらなら約束を破ることが判っているヤツらのために命を賭けて
働くのかという問いに過ぎんね。
約束を守らないヤツとは約束しないだろ、普通。
オマイらなら給料をくれないことが判っていても　その会社で働くというのか。
墓や霊魂は他の場所にも在るかも知れないが、英霊は靖国にしか
無いんだなこれが。だから、国が英霊との約束を果たすためには
靖国で慰霊を行うこと以外にないって話なんだな。
政教分離だのなんだのは国のために命を懸けさせたその時に国が英霊に
した約束に較べれば些末事だ。

愛国心や忠誠心が欲しければ　その前に愛され、忠誠の対象に
なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。

日本が国民との約束を真摯に守るなんてあんまり聞いた事無いが。

>>257
だからこう言ってるんでしょ？
　　↓
>愛国心や忠誠心が欲しければ　その前に愛され、忠誠の対象に
>なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。

>>256
＞国が英霊を慰霊顕彰するという約束に基づく義務を果たさないことには

その義務を果たすためには、戦没者追悼施設を国のものとして建設する必要がある。

＞愛国心や忠誠心が欲しければ　その前に愛され、忠誠の対象に
＞なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。

これは全くその通り。
そしてまたそのような国になるように国民も努力する。
その末に愛国心が生まれる。

かつて愛国心を強制する役割を担った神社は好ましくないと。そういうことだな。

>かつて愛国心を強制する役割を担った神社は好ましくないと。
それ言い出したら国旗、国歌、天皇制など全て、今の日本には好ましくないってことになっちゃうよ

>>260
深く考えもせずにそのまま使ってしまっている

という事に気づいただけでもｱﾅﾀは偉い

なんだ
共産主義者か

国旗、国家、天皇制は、利用されただけだ。積極的に戦争遂行の役割を担ったわけ
じゃない。
靖国神社は「国のために死ね」というプロパガンダを広める役割を、積極的に担っ
た神社だ。

自ずから扱いは分けられるべき。

意味がわからん
なんで靖国だけが自ら担ったことになってんだ？

靖国神社はあくまでも戦死者を慰霊顕彰するための施設、それだけのことだよ
それを軍部が戦争の為に利用しただけ

それとも日本はあの時代、戦死者の慰霊顕彰もしちゃいけなかったっての？

>>264
国旗、国家、天皇制に、「国のために死ね」という思想が読み取れるか？
目的効果基準に基づいて、靖国だけがそのようなプロパガンダを担う役割があった
と判断できる。

>>265
戦死者を慰霊顕彰するというなら、戦死者だけにすべき。
刑死者を混ぜるからおかしなことになる。

おかしな事にはなってないと思うけど。
おかしい事にしたい人はいるみたいだけどね。

>>266

矛盾君よ、説明したまえ。

「国のために死ね」という思想が在るとすればそれは国家、教育、
そして軍隊といったものにある。
靖国神社にあるのは「国のために死んだ」という事実だと思うがな。
百歩譲って靖国にもそういう思想が在ったとしよう。その場合に
靖国だけ敵視する理由はなんだ。実は、国家つまり日本も敵視して
るんじゃないのか。

前線の者と後方支援の者とを差別してはいけないと言いながら、
前線で敵に殺された者（戦死者）と後方で敵に殺された者（所謂戦犯）
とを差別する理由は何か。
戦争のために殺されたんだから　戦犯は戦後殺されたなんていうのは
理由にならないと思うぞ。因みに国連ではまだ敵国条項というものが
残っているよな。死文化したとはいえいまだに削除されていない。
今でも日本を敵国扱いしている国が複数あるということだ。

とにかく政教分離は必要だと思うので、
宗教と切り離した施設を造るのは良いと思う。

不戦の誓いなら、沖縄だとか、広島とか、知覧でやって欲しい。
その方がより説得力があると思う。

>>269

>>256のことは　どう解決するつもりなのか。
最強分離などは政治活動を実際に行っている政党に対して
厳密に行っていれば充分だろう。

明日です！無料です！★５月２８日（日）国民大集会☆

今年中にすべての拉致被害者を救出するために、制裁の発動を求めます。
今年中に拉致被害者全員救出を！国民大集会

平成１７年５月２８日（日）午後４時から６時半まで開場午後３時
（先着順）

ところ　日比谷公会堂(千代田区日比谷公園 O3-3５9Iー63８８)
地下鉄霞が関駅Ｂ２・Ｃ４口、内幸町駅Ａ７口、日比谷駅徒歩３分

司会櫻井よしこ・ジャーナリスト

来賓政府代表、各党拉致対策責任者、地方議会代表

訴え家族会会員、救う会役員、拉致議連役員、調査会役員、韓国家族会３団
体、金英男さん（めぐみさん夫）家族、趙甲済氏、金ソンミン氏

参加費無料（会場カンパ歓迎）

おまえら喜べ！！来月から我が国でも宗主国様と同じくネット言論規制が開始されるぞ！！

日本テレビ氏家会長「ネットは規制しないとまずい」
http://www.daily.co.jp/newsflash/2005/03/28/166879.shtml

　電機メーカーやインターネット・プロバイダーなどでつくる財団法人インターネット協
会（東京都港区）は、６月にもインターネット上の違法・有害情報に関する通報をインタ
ーネット利用者から受け付ける「ホットラインセンター（仮称）」を設置する。
（略）
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060514it04.htm

【密告制度】来月から本格的ネット規制開始【意見公募するも全て無視】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148377393/
ネット規制法案反対スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1142085474/
ネット規制反対総司令部ｉｎクラウンズ
http://jbbs.livedoor.jp/movie/5312/#4

福田の悪口行ってるやつは片っ端から通報＆タイーホだなｗｗｗ

当然の結果。
あの遊就館という戦争博物館を見れば…。ウヨ思想そのもの。

相変わらず
都合が悪くなると変なモンがベタベタと貼られるなあ。

>>266
>目的効果基準に基づいて、靖国だけがそのようなプロパガンダを担う役割があったと判断できる。


当時の日本の指導部が靖国にその役割を担わせただけ
国旗、国歌、天皇と同じで、
靖国が「自分から担った」わけじゃなくて、「担わされた」ってことだよ


>戦死者を慰霊顕彰するというなら、戦死者だけにすべき。
>刑死者を混ぜるからおかしなことになる。
かつての靖国には別に刑死者の合祀問題なんてなかったでしょ
昔の靖国の在り方を話してるのに何でいきなり今の問題とごっちゃにして話するの？
論点をぼかしてごまかさないように

我ながら見にくいレスだｗ

>>268
＞実は、国家つまり日本も敵視してるんじゃないのか。
これは、上官の言葉は天皇陛下の言葉と一緒だ、とのたまった、旧陸軍軍人の言葉
と同じじゃないか。
一神社に対する批判を国家の批判にまで拡張解釈するというのは、どういうことか。

＞前線で敵に殺された者（戦死者）と後方で敵に殺された者（所謂戦犯）とを差別
＞する理由は何か。
前者は明らかに戦争で死んだ者。すなわち、戦死者。
後者はどうやら東京裁判による処刑者のことを言っているらしいが、東京裁判は
日本国も受諾した正当な裁判です。正当な裁判による処刑者は、処刑者に過ぎない。
これを否定したければ、まずサンフランシスコ講和条約からして否定しなければな
らない。
言っておくが、これは君の得意な拡張解釈ではないよ。正当性の淵源が条約にあ
るのだから、不当とするには条約の否定から始めねばならないという話。

>>275
担わされた過去を否定しなければ、自ら担ったのと変わりが無い。
＞昔の靖国の在り方を話してるのに
明治の靖国のあり方を貫いていれば、何もおかしなことはおこらなかった。
昭和初期と、戦後と、二度にわたりあり方が変化し、二度とも悪い方向に変わった。
そういうことが述べたかった。

>>278
>担わされた過去を否定しなければ、自ら担ったのと変わりが無い。
だからさｗ　
過去の何を否定しろってのさ？
「戦没者の魂は靖国で祀られる」という宗教観を靖国自ら否定しろとでも言う気か？
靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず『戦死者の慰霊憲章』、それだけだよ

再度聞くが
日本はあの時代、戦死者の慰霊顕彰もしちゃいけなかったっての？

国のために死ねという思想のプロパガンダを担った。
そういう過去は否定しなさいと。

戦死者の慰霊顕彰は否定していないよ。

何度も言うとおり、今でも戦死者の慰霊顕彰ということで首尾一貫していれば、何の
問題も起こらなかった。戦死者以外を合祀してはいけません。

>>280
いい加減ダルくなってきた
靖国は自ら担ったんじゃなくて担わされた方なの
利用された方

反省反省っていうけどさ、じゃああの時代、靖国はどうすればよかったっての？

>何度も言うとおり、今でも戦死者の慰霊顕彰ということで首尾一貫していれば、何の
>問題も起こらなかった。
政教分離問題は無視ですか
結局君等も特亜対策でしか靖国を考えられないってこった

>>281
利用されることを拒否すること。
また反省というからには、事後の行いが重要。
要するに戦後において、戦中の日本を賛美するかのような、醜悪な展示館などを
建てなければよろしい。

>>282
意味がわからない。
特亜などとひとことも言っていないし、また特亜と政教分離と何の関係があるのか。
戦死ではない、単なる刑死者を合祀したこと、及びその者が国を危うくした人物
であること。これらは日本国内の問題だ。日本国内の問題として解決しなければ
いけない。

まぁ、靖国がなにをしようが自由なんだよ。
これは憲法で保障されてるんでな。

もし問題があるとすれば、公職にあるものが靖国に関わったとき
どの程度なら政教分離の規定に抵触するのか、というもののみ。
それ以外に問題は無い。

>>283
>利用されることを拒否すること。
どーやって？

国は「死んだら靖国で祀られる」と言って靖国を利用したわけだろ？
それは事実なわけだし、その事実の何を否定しろってんだよ？

祀りはするが、だからといって、国のために死ねと強要しているわけではない、と、
堂々と主張すればよかったでしょう。
その当時においてできなかったとしても、戦後にそのような主張はできたはずだ。
しかし、そのような主張は一度として聞いたことがないし、ましてや遊就館のよう
な、醜悪な、戦争賛美博物館といわれても仕方の無いものを作るとは、言語道断。

>>287
>祀りはするが、だからといって、国のために死ねと強要しているわけではない
欺瞞以外の何者でもないなｗ大笑いしたよ
そもそも靖国自体別に何も国民に言ってないのに
わざわざ
「戦死者はここ『靖国』で慰霊顕彰します。ただし、言っておくけど
　俺は別に君らに「死ね」なんて言ってないからね、そこんとこ勘違いしないでね」
なんて言えっての？

>その当時においてできなかったとしても、戦後にそのような主張はできたはずだ。
>しかし、そのような主張は一度として聞いたことがないし
上に同じ
もう繰り返し言うのも飽きてきたけど
靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず戦死者の慰霊顕彰、それだけだよ

>>287
>遊就館のような、醜悪な、戦争賛美博物館といわれても仕方の無いものを作るとは、
>言語道断。
顕彰の意味分かってる？
靖国が行っているのは、あくまでも戦死者の慰霊顕彰
戦争の悲惨さを伝え、過去を反省するための記念館なら、平和公園など、別の施設で作るべき
これが正しいと信じ、それを信じて戦死していった人達の魂の前で
「あの戦争は間違っていました、無駄死にさせてしまってごめんなさい」
なんて思われた日には、戦死者も浮かばれないよ
一体自分が命をかけてやってきたことは何だったんだ？ってことになる

「この国のために戦ってくれてありがとうございました。
　皆さんがそうやって守ってきたこの国は、今後も私達が守っていきます」
と言う、戦死者に対して「肯定的な視点から」護国・日本の平和を誓う為の施設が靖国ってこと

遊就館でやっているこの、戦死者の働きに対する肯定、顕彰を
戦争に対しての肯定と見るからわけわかんなくなるんだよ


いい加減脱線しまくってるからそろそろレスやめます

それではこちらも、徹頭徹尾認められない唯一の主張に対して、反論しておこう。

＞靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず戦死者の慰霊顕彰

これは誤り。　刑　死　者　を　合　祀　しておいて、この言い分は無い。

この一点をもってしても、靖国神社が戦死者の慰霊施設だなどとは、受け容れられない。

age

>>290
講和以前は戦時下にあると判断するのが国際的な慣習。
故に、戦勝国（占領国）の軍事裁判によって処刑された者を
戦死と位置づける事に、それほど無理があるわけではない。

正当な裁判であれば、戦闘行為続行中であっても、戦死とは呼び難い。
日本国政府は判決を受諾しているわけだから、正当な裁判だったと自認していること
になる。
ましてや講和条約締結以前とはいえ、戦闘行為は停止された状態。少しも戦死の要件
を満たしていない。

戦死とするには相当な無理がある。刑死者と呼ぶのが妥当。

それにそもそも合祀するか否かは、法的要件に基づいて決めるのではなく、宗教的
動機に基づいて決められるべきもの。講和条約云々を持ち出すのは不適切。

さらに靖国神社の宗教上の淵源は、そもそも明治帝の発意にある。明治帝が、敗戦
の責任者を祀れとお命じになったのか。さらには明治帝の後継者たる昭和天皇が、
彼らの合祀を支持したのか。

どこから見ても、合祀対象者たるに相応しい資格がない。そのような神社を、日本国
政府は支持するべきではない。もちろん、日本国民もだ。

軍事裁判は軍事行動だよ。

根拠は？

同じ文字が入っているなんてのは、全く陳腐な言い分。
きちんとした根拠を挙げること。

ｼﾞｭﾈｰﾌﾞだかﾊｰｸﾞだか、所謂戦時国際法で規定された「裁判」だから。
正確にはその延長だけど。

>>293
靖国神社（東京招魂社）設立の趣旨は戊辰戦争で官軍側で戦死した者を祀るのが元々の目的だろ。
それが後に「国事に殉じた者」を祀ることになった。
戦死した軍人は「国事に殉じた者」だから当然合祀されているが、戦死した軍人に限らず国事に殉じたとされた者は皆合祀されている。
だから吉田松陰のように「裁判」で「刑死」した者も合祀されている。

戦中、戦前までは靖国神社は「国家機関」だったから、誰を祀って誰を祀らないかの判断は国がして、天皇が裁可（勅裁）した。
戦後、民間団体、宗教団体となった靖国神社は合祀の判断を法（恩給法、援護法等）の対象となるか否かに求めるとともに、戦前からの慣例を引き継いで天皇にも「報告」した。

靖国神社が何を基準に誰を祀るかについての最終決定権は、靖国神社が国家機関ではなく一民間団体なのだから国や天皇にはなく当然靖国神社にある。

また日本国政府は政府として靖国神社を支持してるわけではなく、憲法上国として靖国神社を支持することはできない。
国民が靖国神社を支持しようと、また否定しようと、それは各国民個人個人の自由だろう。

>>296
通りすがりだけど、説明になっていないんじゃないの？
普通「〜だから〜だ、なぜかというと〜だから」と続くんじゃないの。

>>298
そうかね？
彼は納得したんじゃないの？知らんけど。
まぁ、平たく言うと”捕虜”を裁判に掛けるのは軍隊の仕事
ってことになってる、というところかな。

http://book.shinchosha.co.jp/mailmag/shinsho/20050725002.html

●開戦における真の“黒幕”
　　　　　　『あの戦争は何だったのか─大人のための歴史教科書─』保阪正康
────────────────────────────────────
　歴史の教科書にも書かれている「ＡＢＣＤ包囲陣」なるものがある。アメリカ、
イギリス、中国、オランダによって日本は輸入経路を閉ざされてしまい、石油が
なくて仕方なく南部仏印に進出したということになっている。そして、それがや
がて日米開戦へ決定的な引鉄になっていくと。
　しかし実は「ＡＢＣＤ包囲陣」なんてウソだったといったら、どうだろう？　
本当は、その頃の日本には石油はあったのだ、と……。
　当時、企画院が行った調査では、石油の備蓄は「二年も持たない」とされてい
たが、実際にどれだけの備蓄がどこにあったか知っていた人物はほとんどいなか
った。東條英機さえ知らなかったのだ。ここで、ある“黒幕”の存在が浮かんで
くる。「石油がなく“ジリ貧”だ」と煽り立てた海軍内のある主戦論者たちであ
る。
　――海軍国防政策委員会の「第一委員会」。彼らが巧妙に対米英戦に持ってい
くように画策していたのだ。・・・

>>299
それは無理があるんじゃないの？

>>296
戦時の裁判であることと、軍事行動であることは、一緒ではないよ。

ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ条約に規定されていたら即、軍事行動だというのなら、衛生兵の治療
行為も軍事行動か？

笑止。

>>302
戦闘行為ではないけど軍事行動ではあるんじゃない？

>>297
くだくだと長い文章をのたまっているけど、要するに君の言うことは、>>293の
「明治帝の発意に沿っていない」ということを支持していないか？

特に、「後に「国事に殉じた者」を祀ることになった。」は、いつの時点の
話？明らかに明治帝の御世の話ではないよね。

それで正当な靖国神社のあり方だと言えるのだろうか。

>>303
軍事行動だとしたら、衛生兵を撃ち殺してもいいんだ。

そんなことしたら、それこそ戦争犯罪だよ。

昭和帝の意に反して勝手に戦そうやって勝手に負けた奴を、
『国事に殉じた者』と言うのだろうか？

>>300
開戦直前には東條も知るところとなったよね。
「国家総力戦研究所」の答申によって。
そしてその答申では、日本必敗というシミュレーション結果まで、データと
ともに東條に開示された。
ところが彼はそれでも開戦を回避しなかった。

>>301
そう？

>>302
いや、戦時の裁判というのがそもそも軍事行動としてしか
存在し得ないんだよ。
国内法による裁きは当然別問題だけど。

あと衛生兵の治療行為は軍事行動とされる。
理由は、その行為自体が軍隊としての指揮系統内にあるから。

>>305
念の為yahooの辞書でしらべてみたけど

軍事行動＝ 国家が軍事力を使用して行う一切の行動。
軍事力　＝軍隊・兵器・軍事施設など戦争に必要なものの能力。

ってなってた
戦闘行為のみ軍事行動としてみるのはやっぱり違うよ

>>308
で、それは一般的に意見、学説を元にしていっているの？
それとも君独自の意見？

>>305
短絡的だなぁ。
だからわざわざ条約内にｴｸｽｷｭｰｽﾞがあるでしょ。

>>308
だから、軍事行動だとしたら、衛生兵を意図的に撃ち殺していいのかって。
間違いなく戦争犯罪に該当するが。

指揮系統下にあることと、軍事行動であることは、別物だよ。
捕虜を保護することも軍の指揮系統下の行為だが、これを軍事行動だとしたら、
捕虜も撃ち殺していいことになる。
明らかに戦争犯罪だが。

>>311
短絡的なのは君でしょ。
条約に規定があるから軍事行動だなどと。
そろそろ無理な言い訳はやめといたら。

ところで、軍が裁判を行って犯罪者を処刑したら
軍事行動ということで、その犯罪者もやっぱり戦死扱いになるの？
ちなみに、その犯罪者の属する国もその裁判を認めている場合で。

>>310
法学会でも一般的なものだろうと思うよ。
だからこそ、戦後の国際刑事裁判所という動きがあったわけで。

>>312
だから、本来はそうなんだよ。
軍事行動中の存在とは交戦権が認められる。ﾅｰｽだろうと捕虜？だろうと。
でもそれじゃまずいからこそ、条約と言う形でそれらを禁じてるんだよ。

>>312
状況に由るだろ。
野戦病院で治療中ならともかく。
隊列にくっ付いている衛生兵なら撃っても良いじゃ無いの？

鮮やかに無視されたけどｗ
俺の言ってること間違ってる？

>>309
戦争裁判が、軍事力を使用して行う一切の行動、に該当するか。
判事も弁護人も検察も、すべて軍人ではなかったが。

>>314
戦死扱いになっていない事例と言うのを、日本の所謂戦犯以外には知らない。

>>317
間違ってないからレスがないんだろう。

>>318
君の言ってた　衛生兵の治療行為は軍事行動じゃないっ　て意見に対してレスしたんだけど？
もういいよ

>>315
「だろう」と「思う」じゃなくて、その根拠を求めているのだが。

＞でもそれじゃまずいからこそ、条約と言う形でそれらを禁じてるんだよ。
本末転倒。
条約に書いてあったら即、軍事行動、という趣旨のことを言い出した
のは君じゃなかったか？
今度は条約はそうじゃないという規定だとして持ち出してくるの？
むちゃくちゃな論理。

>>316
いいわけないでしょう。
ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ条約に、衛生兵は殺傷してはならない、という趣旨の規定が
あるんだって。

>>319
ほんと？　どんな事例があるの？
犯罪者が処刑されて戦死扱いになった例って

ナチスの戦犯もやっぱり
戦死扱いになったの？

>>320
ああ、すまん。
じゃあ、
衛生兵の治療行為が、軍事「力」の使用に該当するか？

>>319
「知らない」だけじゃないの。しかもこの主語は、明らかに「君」。
君が知ろうが知るまいが、世界の何も変わらない。

>>323
専門的なことは知らんけど、なるんじゃない？

軍事力　＝軍隊・兵器・軍事施設など　『戦争に必要なものの能力』

らしいから

>>321
根拠ねぇ。
めんどくさいからオレの妄想だったって事でいいや。

あと、本末転倒でもない。
そもそも軍事行動上の規定をしたものが戦時国際法なんだから、
その中で「これは軍事行動ではあるけど、攻撃は不可」という規定があることには
なんにも不思議は無いと思うけど。

>>322
なってるよ。
但し全部ではない、一部後にドイツ国内法による裁判で
正式に国内法上の犯罪者となったものは、当然その限りではない。

>>324
そうかもね。だから教えて欲しいのよ。

>>327
例えば誰？

>>328
そこまで知らん。つかドイツ人の名前なんか覚えてられん。

【靖国】 御手洗経団連会長、靖国神社参拝「首相は適切」「日中の経済交流の大きな障害になっていない」 [06/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149170185/


キヤノンのプリンタを買います！！！！！！！！！！！

>>304
国事殉難者の合祀が始まったのは明治時代。
そんなことも知らないで「正当な靖国神社のあり方」だとか言ってんの？

何を以って国事に殉じたか、その基準は今は靖国神社が決めること。
靖国神社は恩給法、援護法等の対象者を合祀すると決めた。
この基準について国や国民がどうこう言うのは、まあ、勝手だけど、国や国民の意向に従うかどうかは靖国神社が判断することで、それに従う義務なんか靖国神社にはない。
先の大戦で軍人以外で合祀された人（対馬丸の学童とか、真岡の電話交換手とか）はみんなこういう類の法律の対象者。
戦犯とされ、刑死、獄中死した人が戦死したや上記の人たちと同様に恩給法、援護法の対象となってる以上、合祀しない方がおかしいってことになる。
靖国神社にとっては恩給法、援護法等の対象となるって事が国事に殉じたということなんだよ。
だから靖国神社は殉職自衛官を合祀してないんだし。（護国神社は別）

戦犯って何法で裁かれたんだっけ？

>>331
言えてる
恩給法、援護法を基準にしたことが本来間違い
靖国は独自に英霊を判断すべきであった（松平宮司までの歴代宮司は皆懸念した）
何故なら恩給法、援護法は与党自民党が、半分は選挙目当てであめ玉をばらまいた
余り真が明確で無い
で天皇陛下も参拝するのを躊躇する事になり、今の大騒ぎ
松平宮司の責任は大きい

靖国が独自に判断したら判断したで文句言うんでしょ？

それと

>恩給法、援護法は与党自民党が、半分は選挙目当てであめ玉をばらまいた
>余り真が明確で無い
これのソースお願い
じゃないと、何でも言ったもん勝ちになっちゃうからさ

>>335
当時、巨大な圧力団体でもあった遺族会
800万の組織票を背景に遺族会役員などを当選させ
多数の議員に影響力を及ぼしていた

というのは良く知られた話だろうに
遺族会の会報誌でも、支援している議員の当選紹介をしていたよね

君は、戦犯に対する恩給法、援護法の適応に反対の立場なの？

>>337
捕虜虐待とかナントカで戦犯になった人達と、強力な権力を握り庶民を統制し
学生まで狩り出して戦地に送り、生きて虜囚の辱めを受けるな。と息巻き己は
自決すら出来なかった戦犯と、頼む区別してクレ
今の自民党も同じ国家権力に近い連中ほど、戦犯を一つにまとめたがる罠
君も国家権力の一端を握る輩か

>>338
Ａ級戦犯合祀に反対ってことね
んじゃ最初っから素直にそう言えばいいのに

関係無い恩給法、援護法にまでいちゃもん付け出すもんだから思わず茶々入れてしまった

>>336
靖国側やら支援者側が、それを盾に国からの要請だとか
合祀は正当だとかほざいてるのがおかしいよね

という話だろうに

靖国神社はあくまで民間施設なんだから、別に国民全員に受け入れられる必要なんかないし、どっちにしろ国民全員から支持されるなんて不可能だと思うけどね。
戦犯が合祀されているのは構わないけど「賊軍」が祀られてないのが気に食わないとか、
軍人以外が祀られているのが気に食わないとか、
もう、そんなことはどうでもいいけどとにかく靖国神社の存在が許せないとか、
そんなことにいちいち応えてたらきりがないし、応える必要もないし。

理由はともかく、靖国神社が気に食わないって人はおおいに文句言ってればいいと思う。
そういう靖国神社を支持しないって人に対して「説明」したり「説得」したりして支持してもらわなきゃならないのか甚だ疑問だよ。

http://members.goo.ne.jp/home/osaka-lawyer/
社民党が強いロースクールの非公式サイト

国民年金の免除問題にかこつけて、自民党と自民クローンの民主党は、
この問題の集中審議をする替わりに教育基本法改悪法や共謀罪などの重要法案を総て
暗黙裏に通す密約を交わした。
要するに、見せ掛けの対立劇の題材さえあれば、教育基本法改悪も共謀罪も民主党はお仲間だから通したかったから
正に渡るに船の口実になった訳だ。

まぁ、なんだ。一宗教法人に国家が介入するなら

創価学会や統一教会にも介入していいんだよな？

英霊などとほざいてる奴は、死に切れなかった「へたれ」だろうよ。
罪の意識があるから贖罪として美化。
だいたいこういう奴が敵前逃亡するんだよ。
靖国なんてそれをメシの種にしているクズだよ。
ばっかじゃねぇの。

靖国が何を祀ろうが勝手だが、
戦没者の追悼を民間の一宗教法人に依存ってのはどうなのかしら？
こういうのは普通国立国営でやるもんじゃないの？
そういう日はあるけどそのための場が恒常的に存在するわけじゃ無いし。

>>345

釣りは、コテハンでやるものだ。

　　　　　　　　　　先輩釣り師より

ネットウヨかどうかチェック！！

・国民年金を自分では払っていない。もしくは払っていない。
・税金も大して払っていない。
・寄付、募金、献血なんかしない。
・しかし愛国をおしつけたがる。
・しかし直接人には言わない。言えない。
・1日平均8時間以上はネット接続。
・友達いない。
・過去にも友達を自宅に呼んだことは少ない。
・メディアに流されやすい。自分の意見や趣味をもたないタイプ。
・家族と会話も少ない。
・弟、妹から軽蔑されている（兄はいないことになっている）。
・鏡は見ない。見れたもんじゃない。
・服装はアキバ系。季節がかわろうとも色調はだいたい同じ。
・彼女もいない。
・女なんて馬鹿な生き物だ。
・昔からいじめっれっこ。
・小動物、昆虫を見ると虐待したくなる。
・愛読書はゴーマニズム宣言、嫌韓流、エロ同人誌、ゲーム雑誌。
・憲法を勉強したことはない。実はよく知らない。
・自分を変えたい。
・パチンコ屋はみな在日である。
・右翼も在日だ。
・自分と意見のあわない人は朝鮮人か中国人だ。
・妄想癖がある。
・自分の将来は、ともかく勝ち組であって稼いでいることになっている。
・もちろん、勝ち組の定義も曖昧。
・毎日PCの前で過ごすから当然メタボリックシンドローム予備軍。

浄土真宗は天皇制を否定するともとれるような事（天皇があるから差別がある）を言っている
場合もあり、また神道を強く批判したり、神社がらみや歴史認識関係で次々に裁判をおこし
ている。首相の靖国参拝に関する裁判の原告に浄土真宗の僧侶が名を連ねたりもしている。
このあたりは戦前に浄土真宗が戦争に協力したのを、国家神道に責任転嫁しているようにも
見える。なぜそうなのか、以下の本（p160〜）にくわしく書かれている。

『日本を貶(おとし)める人々』　　作者: 渡部昇一, 新田均, 八木秀次 （PHP研究所）

この本によると、たとえば、仏教界を中心に「新しい国立追悼施設をつくる会」が平成１４年に
結成され、浄土真宗本願寺派総長らも名を連ねている。ちなみに浄土真宗では今や元号を
用いず西暦である。また靖国は「ヤスクニ」とカタカナ表記されている。さらに、本願寺派
（西本願寺）のパンフレットには以下のような記述があるそうだ。

「あの戦争が、日本のアジア・太平洋諸国への侵略・植民地支配のためであったという事実」

「ほかの国々の人々を差別しつづけ、その悲しみや犠牲には、なおのこと目をつぶり、
従軍慰安婦の叫びにも耳をふさいできたことなど」

「もし、当時のあやまった考えや、制度をそのままにしているとしたら、戦争責任は、いまも
生きているわたしたちにもあるといえよう」

このような主張を展開して、国民を戦争に荷担させた「ヤスクニ」神社と神道を強く攻撃し、
否定する傾向が強い。　（つづく）

>>349 （つづき）
（八木）なぜ西本願寺がこのような左翼色が濃い主張をするのか。実は、この教団には
「基幹運動」という同和問題絡みの運動があって、公式には教団自ら「部落差別をはじめと
する社会の差別構造をいまだ克服し得ず」という認識に至っているんです。そのために
教団自身が、一部の運動団体の「指導下」に置かれ、その意向に添って政治運動せざるを
得ない事態に立ちいっているわけです。
　さらに、信仰の深さはどれだけ社会運動に邁進しているかによって示される「信心の社会性」
という理念を掲げることによって、宗教と政治運動の区別が曖昧にされ、末端の僧侶や一般の
門徒を手足にして政治運動が展開されています。ちなみにこの「信心の社会性」は、もともと
同派教団の広島県安芸地区と備後地区、そして部落解放同盟広島県連との三者で構成する
「同朋三者懇談会」が言い出したものだそうです。
（新田）広島の教育を歪めた、いわゆる「八者懇談合意」とまったく同じ図式ですね。同和団体
が関与するようになってから、本願寺派が奇妙な政治運動に奔っているのはたしかなよう
ですね。そもそも同和地区住民の八割が浄土真宗門徒だと言われています。
----------------------------------------------------------------------
ではなぜ、これほどまでに同和団体の影響をうけるようになったのか。（中略）上記の本では、
それ以外に、浄土真宗そのものが、同和団体に「弱み」を握られているからだと、
さらに指摘している。
----------------------------------------------------------------------
（新田）浄土真宗は、当初は他の仏教が相手にしなかった人々をも救おうという意図だったの
かもしれませんが、同和地区の信者を抱え込んだあとで差別戒名*1をつけたりするように
なりました。（中略）全宗派が過去帳、戒名、墓石について調査したら、浄土真宗でも多くの
差別的な表現が見つかった。（中略）とにかく、そのことは同和団体に対する真宗の決定的な
弱みになってしまった
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050926
http://kyuuri.blogtribe.org/entry-07d7c5dbc75de908a154997bab0fd072.html

フェミを焚きつけて靖国神社を女性専用神社にするってのはどうだ？

千鳥ヶ淵に戦没者慰霊の施設が既にあることを
６割以上もの国民が知らないという
国民のバカさ加減を知らせる記事ですね。

千鳥ヶ淵は戦没者を広範に慰霊する施設ではなく、身元不詳の戦没者を埋葬する
施設であるということを、いまだに知らないバカがいるようですね。

千鳥が淵の追悼対象者を変更して新追悼施設にしたらいいんじゃない？
国営の施設なんだからそこらへんはどーにでもなるっしょ

何故か新施設賛成派は気乗りしてない人が多いみたいだけど

>>353
身元不詳の戦没者で有ろうが身元が分かった戦没者で有ろうが、意味は同じ
国家として慰霊するのは当然
ただ戦争遂行の責任者、中でも生きて虜囚の辱めを受けるな。と息巻いた
戦争遂行の最高責任者を国が慰霊すべきでは無い
彼を祀れば、虜囚の辱めを受けない為に、自決した英霊が浮かばれない。

>>355

英霊を慰霊するのは靖国でしかできないのだが・・・
それは分かっていっているんだろうね。

理由は？

靖国が英霊を、いわば人質にとっているから？

そもそも霊の存在を信じているのかね。
ならば、慰霊ではなくて、追悼ということにしましょうかね。
霊を信じない人にとっては、何も違いは無いんだがね。

しっ！それは言っちゃいけないよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>356
靖国は１９７８年松平宮司に因って形を変えられた
本来で有れば生きて敗戦後の祖国の地を踏めた、数多くの若き兵士を無駄死に
させた、戦争遂行責任者を無理矢理合祀した事で、明治以来の設立当初の目的
を外れた
今では陛下も参拝不可能な、一個人の考えに立つ、非常に歪な神社と言える

そう、霊はどこにいてもおかしくはありませんが　英霊は靖国にしかいないのです。

霊を心の底から信じていないのなら、死ねば終わりとしか考えていないのなら、
あなたの慰霊や追悼という言葉は空っぽ。きっと、靖国も空っぽなのでしょう。

あなたが死者を悼む心など嘘っぱち。追悼も慰霊もあなたには無用です。

国を守った英霊を慰めるという国民の心を　外交の道具にしないで下さい。

　　　　　　　　　我々人類を含む全てを創造した神の意思を感じましょう！

DNAがなぜYES(+)、NO(-)、YES(+) AND NO(-)、YES(+) NOT NO(-) の4値なのか知ってますか？

ゼロがなぜプラス(+)でもマイナス(-)でもある数字だかわかりますか？

本来の聖書は神の言葉ですが核心に迫る一部分は悪魔崇拝者によって書き換えられたものです。

　　　　　　　　　　　　　肉体(物質)+-精神(神)＝人間＝＋−０

我々人間を含む全ての生命体は肉体に宿る生成途上の神なのです。貴方は宇宙からの意思を持って生まれたのです。

韓　盗　愚　民　共　和　国　

首　都　トンキン

これから東京人を　

ト　ン　キ　ン　ジ　ャ　ッ　プ

と呼称します。

>>361
そりゃ西洋人の考えることで、日本の神は創造主ではないし、人間の運命をつかさどる存在でもありません。

今更新しい追悼施設もねえだろうがよ。
今作るのなら、それは「中国韓国に屈したことにより、しかたなく作る追悼施設」
になるのだけど。

そんなもん、誰もいかねえよ。

>>360
霊の存在を否定することと、
具体的な物を媒介にしなければ何も考えることのできない唯物主義と、
を一緒にしてはいけない。

多くの日本人は、霊の存在を肯定していないが、追悼の気持ちは大いに持っ
ている。嘘っぱちにしか見えないのは、あなた自身が唯物主義に毒されてい
る証拠。

右よりの人々は、左の人々と、根源的な部分で非常に似ている。

自由・保守、勝ち組・負け組み、勝者・敗者、右翼・左翼、神・悪魔、天使・堕天使、民主・共和、科学・魔術
物事の多様性を善悪で考えようとすることがそもそもの間違いなのかもしれない。
我々を縛り付けていたさまざまな二元論は溶解する予定なのだろう。

>>365

「死ねば死体しか残らない。」そんなふうに考えていた時期が私にもありました。
本当にそうなのかと自問したとき、そうではないと言うことに気づいたんですよ。
死体しか残らないと割り切っているなら、私は死体の処理しかしないはずなんですよ。
でも、身内や知り合いなら葬式にも出るし、墓参りにも行くんですよ。
靖国には私の縁者や知り合いはお祀りされていません。
知り合い以外には思い出もないから追悼なんてできないはずなんです。
しかし、英霊をお慰めするのは国の義務だと考えている自分がいるんですよ。
結局、私は「死んでも死体以外の何かが残っている。」と考えているんですね。

だから、霊なんて信じていないなんていう人を見ると「ああ、馬鹿なんだ。」
「この人は自分が何を言っているのかさえ分かっていないんだ。」と思うんですよ。

イラネ

今戦争に、行かされたとしたら、どうよ。
そこんとこ考えてみ？

「靖国で会おう」これくらいの物語が無ければ人は死ねないんじゃないのか。

国のために命を捧げるってどんなんだよ。
靖国で会おうぜ、っていう物語くらい日本人の元に、しっかりと取り戻さないと。
自分が死ぬことの意味が、少しでも美しくあってほしい。
死んで行った人達は、そう思っていたんじゃないのか？

だから、靖国以外、ありえないんじゃないのかよ。

そこで会おうぜって約束してるんだから。

いやぁ核心ですよそれ！

>>367
「死ねば死体しか残らないと考えているのなら、葬式には行かない。でも、
葬式に行こうという気持ちはおこる。」
ここまで理解できているのに、なぜ「霊なんて信じない人を馬鹿と思う」と
いう結論になるのか。
あえてそこで、霊を媒介にして思考する必要はないでしょう。故人を思う
気持ちを素直に受け容れればいいだけなのに。そこで霊の存在を介在せしめ
る必要性が、私にとっては理解できない。

対比的な思考のできる人かな。
君は、例えば、ご飯を食べるときに、何を考えて食べる？
お腹がすくから食べるんでしょ？βカロチンが何ｍｇだとか、脂質が何ｇだ
とか、健康に資する介在物質を規定してから食べるんじゃないよね。どんな
物質が含まれているか把握できないから食べないなんてことは、しないはず
だ。

同じでしょう。故人を思う気持ち、それだけでいいんです。霊がどうのとか
は必要ないんです。

身内や知人に対してしか追悼の気持ちが起こらないというのも情けない。
歴史的人物に対しては何も感じないのかな。
立派な人物であれば、面識なんかひとつも無くても、思いを持ちますがね。

坂本竜馬なんかどうですか。墓石見たってどうってことないけども、彼の
銅像は独特の思いをかきたててくれますが。
それでも霊の宿る墓石のほうがいいですかね。

>>372

私は妄想をたくましくするタイプの人間じゃないんです。
知るなら等身大の人間を知りたいのです。
偉人なんて歴史の一頁でしかないのです。
龍馬を追悼しようなんて気は起きませんね。
あなたはきっと坂上田村麻呂でも追悼ができる人なんでしょうね。

>>371

それから、βカロチンは気にしなくても　腐っていないか
毒は入っていないかは気にします。

毒物が入っていそうなら食べませんね。

死後は遺族の為、これから死に臨む人の為に。

つーか「死ねない」っていいことじゃないのか？
ヲタにとっては死んだほうがいいのか？

そもそも、霊など認めない人が分祀しろとか　戦犯を祀るなとか、
そんなことを言うのは笑止千万じゃありませんかね。

オカルトを信じない人が
オカルト行為を止めてはいけないのだろうか？

というかヲタが政治や外交を語っている時点ですでにお笑いだ。

>>378

たとえが悪いね。
靖国を潰せと言うならスジは通りますがね。
祀るなというのは　霊を信じないものに信じろよというくらい
たちが悪いね。

オカルト信じて無くても
悪魔崇拝している人いたらやめろといいたくなるわな
公人だったらなおさら

>>381

靖国は悪魔崇拝ですか。そうですか

ヲタにとって、理屈とは考えるものでなく検索で見つけてくるものだから
応用がきかない。そして人とのコミュニケーションが下手だから、上手く説明ができない。

自分で「たとえ」とか言っておきながら
喩えの意味を理解できないとは
これだからメタボリック野郎は

ま〜靖国の英霊とやらもウェスト85越えのヲタに来られても
迷惑な話だろ。餓死した人もいるというのに。

でも>>378と>>381の混同というような無様なことはしていない。

いいからハルヒでも観てな
ヲタ野郎。

自分の日常の不満を政治や外交で晴らそうとするんじゃねー
政治はアニメやエロゲーじゃないんだ。
あれだけ娯楽に囲まれていながら満足もしないとは

どこがどう混同しているか、ちゃんと
説明できるのかな？　メタボルくんは

だいたい、ヲタの不満の半分は
カロリーの過剰摂取によるものだろうが
痩せれば、不満の半分は解消するし
残り半分も痩せることで解決に向かう。
なのに、どうして痩せようとしないんだろう？

どいつもこいつも、キ○・ジョンイルみたいな顔と体形しやがって
あげくにでかいリュック背負ってジャマなんだよ
挙句にヲタ話と嫌○話を甲高い声であたりかまわずしやがって
うっとしい。

そもそも、この国の保守や伝統を守る層は
格差拡大化であぶれたヲタに媚売って
取り込みを図ったときに堕落したんだよ。
もはや尊厳のかけらもない。
ヲタとヲタに媚びうる輩が威張っているだけだ。

★公人の靖国参拝は「違憲」　超党派議連が新施設提言

・新たな国立戦没者追悼施設の在り方を検討する超党派の議員連盟「国立追悼施設を
　考える会」（山崎拓会長）の提言案が１３日、明らかになった。靖国神社とは別に、
　特定の宗教によらない国立の追悼・平和祈念施設を設置する必要性を指摘。
　靖国神社の問題点として、同神社への公人の公費による参拝に憲法違反の疑義が
　あるとしたほか、Ａ級戦犯の合祀（ごうし）に近隣諸国が反発していることも指摘した。
　１５日の議連総会で正式決定する。

　議連には山崎氏や福田康夫元官房長官ら小泉純一郎首相の靖国神社参拝に
　批判的な議員が参加しており、９月の自民党総裁選で、後継首相の参拝の是非を
　争点とする狙いもありそうだ。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060614-00000018-kyodo-pol

★靖国参拝問題　国立追悼施設の設置求める　超党派議連

写真　「国立追悼施設を考える会」で森山眞弓元文科相（右）と言葉を交わす福田康夫元官房長官＝東京・永田町の第２議員会館で１５日午後５時４分、平田明浩写す
　 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000004-maip-pol.view-000

　自民、公明、民主３党の超党派議連「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓
前自民党副総裁）は１５日、国会内で総会を開き、政府への提言をまとめた。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝に中国、韓国が反発していることを念頭に、
無宗教の国立追悼・平和祈念施設の設置を求め、首相の公式参拝について、
憲法違反の疑いや第二次大戦のＡ級戦犯合祀などを問題点として挙げた。

　提言は、０２年１２月に当時の福田康夫官房長官の私的懇談会が
提唱した構想を踏襲した内容となっており、山崎氏、公明党の冬柴鉄三幹事長、
民主党の鳩山由紀夫幹事長の連名でまとめた。
　戦没者を国として追悼する場合は「とりわけ近隣諸国からどう受け取られるかも
十分配慮する必要がある」と指摘。追悼施設は、国家として内外の人がわだかまりを
もつことなく、死没者に哀悼の誠を表し、不戦や平和を誓うことのできるものに
すべきだとして、早急に調査費を計上するよう求めている。
　靖国神社は「戦没者遺族にはかけがえのない追悼施設」であるとしながらも、
国内で空襲などにより亡くなった戦争被害者が祭られていないことも問題点に挙げた。

　「考える会」は約１３５人（自民約４０▽公明約２０▽民主約７５）が所属。
この日の総会の出席者は約３０人で、小泉首相の靖国参拝を批判する「ポスト小泉」候補の
福田氏も参加した。福田氏は総会後、提言について「私、満足ですから」と記者団に語った。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000004-maip-pol

国のため家族のために「靖国で会おう」と言って死んでいった人たちに
今また、国の都合（しかも特定の２国からの言掛り）で
靖国には行きませんから、他の施設に移ってねってか
中韓は靖国を「踏絵」として利用してるのに
それを簡単に踏んじまおうとする人間が多いことに
驚きを禁じえない

国が靖国行ってはいけないというのは、憲法の要請。外国の事情は無関係。

ミタマにお移り願う必要もない。他の施設を作りますよというだけの話。

関係もない外国政府の言い分を勝手に「踏絵」と考えている人間がこの世にいること
には驚きを禁じえない。

おかしいのは、国難に際し、国事に殉じられた英霊の御霊を国家の責任に於いて奉慰顕彰できなくしてる憲法だよ。

>>396
だから靖国に代わる戦没者追悼施設を造ろうね、って話になってるんじゃん。
政教分離違反ではなくても、現在の靖国は国家とは関係の無い民間の一宗教法人でしかないし。

国が国民との約束を反故にするのを　助けるようなやつは
まさに非国民だな。

憲法の根底は、人の意思。
そして、明文化したとしてもすべての事象表現することは無理。

憲法を絶対視することも愚かな行為であり、
憲法を無視することも愚かな行為。

憲法を根拠にする前に、国民の意思を根拠にすることが
よほど、民主主義に乗っ取っていると思われる。

>>398
国と国民との約束って？

>>397
国立の追悼施設はあくまで戦争犠牲者の追悼、平和祈念を目的とした施設であって、英霊の奉慰顕彰は「しない」し「できない」。
＞靖国神社は、「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に
＞顕彰するため」「創立せられた神社」とされている。これに対し、新たな国立の施設は、前述のような死没者全体を範疇と
＞し、この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、個々の死没者を奉慰（慰霊）・顕彰
＞するための施設ではなく、両者の趣旨、目的は全く異なる。
（追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会　報告書）
これが問題だっつてんの。
具体的に書こうか？

靖国神社を神社として国家護持するべきだっつーことだよ。

>国立の追悼施設はあくまで戦争犠牲者の追悼、平和祈念を目的とした施設
>新たな国立の施設は死没者全体を範疇とし、
>この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、
>個々の死没者を奉慰（慰霊）・顕彰するための施設ではない、
それで良いじゃ無いか。

>英霊の奉慰顕彰や「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、
>その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する」
それは民間の一宗教法人の靖国神社に任せれば良い。

国の義務は国がはたすべきで、民間に押しつけてはならない。

>>397
戦没者追悼施設をつくってもさ、
祈る人が「英霊」として、祈ったら意味ないような気がするけど。

>>403
民間の一宗教法人が何を祀ろうと国は干渉しない。
祀りたかったら勝手にすれば良い。嫌なら止めれば良い。
国立国営の施設が無いという方が国の義務を果たしてないと思うんだがな。
靖国を国営に戻すべき、と言うのはいくらなんでも却下だ。

>>405

だから国が追悼なんかしても　英霊を慰霊顕彰しないことには
義務を果たしたことにならないだろ。

>>406
なぜ？

>>407

國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、
その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する

のが約束だから。

>>408
その約束をしたのは今は亡き『大日本帝国』です。

>>409

『大日本帝国』の責任は　今の日本は負わなくて良いのか？
それならばそれで　いいけれどね。

>>410
良いんじゃない？
「あいつ等が勝手にやったことだ、我々には何の関係が無い」
素敵な話です。

>>411

それなら追悼施設は必要ないし、毒ガスもＯ．Ｋ．だね。

>>412
そうだね、追悼施設も必要なければ首相が靖国に参拝する必要も無いよね。

ま、ｼﾞｮｰｸは置いといて、
新施設でも追悼も慰霊も顕彰も出来るだろ。
警察や消防の殉職者だってされてるんだし。
だが特定の神社を国営に、は無理だ。

そして、>>406へ戻る。
追悼施設では慰霊顕彰するのはは無理。

>>415
じゃ、追悼と慰霊と顕彰の施設にすれば良い。
警察や消防の殉職者だってされてるんだし。

慰霊顕彰ができるのなら、追悼は必要ないよ。

>>417
論点そこかよ。

>>418

違う。
英霊は靖国にしかいないと言うところが論点。

>>419
その辺は信心の問題だな。
靖国が英霊として祀っている者を取り上げる、と言うのならともかく。
こっちにも居るよ、としても靖国やその信者さんからどうこう言われる問題でもない。

信心してない者が　そういうことを言うと冒涜といって
最も卑しい行為とされるんだよ。

>>421
靖国だって仏教徒だってキリスト教徒だってお構い無しに勝手に祀ってるんだから、
言えた義理でもなかろう。

何言ってんの、靖国が祀っているのは英霊だと何度言えば分かるんだ。

>>423
だから勝手に祀っていれば良いだろ。
それについてどうこう言わないよ。

国が祀らなければならないのも　その英霊なんだよ。
これについても　どうこう言うなよ。

国が慰霊なり追悼なりしようとしているのは『戦没者』だな。
『英霊』とはまた別のカテゴリー。
勿論『英霊』となっている人達も含むのだろうけど。
戦犯とされている人の扱いは知らない。

・・・一宗教法人に国であろうと国民であろうと介入していいものか？

下手をすると、多数だからという理由で国民によって
教義すら変えることができてしまうんでないか？
そうなると、韓国のような自発的弾圧が始まってしまう気がする。

だから、>>408

それ以外は筋違い。

国が祀る？


ドアホか

>>427
ソレはいけない。
靖国に限らず、どんな宗教であれ何を信じようとどんな教義だろうと、
行為に違法性が無ければ問題は無い。
オウムの「ポア」だって教義に留まっている分には別に構わない。

靖国神社という立派な施設があるのに国が同様の目的を持った施設を新に作ったらそれこそ「国家による宗教に対する圧迫行為」で明白な憲法違反だろ。

>>431
なんだ？　靖国神社と言うのは営利団体なのか？
そんな程度で来なくなるような自称信者なら要らんだろ。

信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。

いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

「何人に対してもこれを保障」ということは
「国及びその機関」とは人の事じゃない。

だから、公人でも宗教活動に参加できるんじゃないの。

解決案。

靖国神社とは「別」に戦没者追悼施設をつくり
たとえ総理大臣であろうと天皇陛下であろうとも好きな方に行けばいいだろ。

ということでいかがですか？


公人が靖国神社に行くことが問題なら、上記案はまったく意味をなさないが・・・

>>432
なんで営利目的とか出てくるんだ？
国が靖国神社と「同様の目的」を持った施設を作れば憲法違反。これは目的効果基準からも明らか。
だから追悼懇も「靖国とは目的が違う」ことを強調してるんだろ。

「目的・効果基準」
「その行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は『圧迫』、干渉等になるか否かをもって、憲法20条3項にいう「宗教的活動」に抵触するかどうかを判断するもの」

＞国が靖国神社と「同様の目的」を持った施設を作れば憲法違反。

追悼施設なんだから同様の目的ではない。
靖国は慰霊顕彰。

・・・だからそう書いてるじゃん。

＞「国及びその機関」とは人の事じゃない。

＞だから、公人でも宗教活動に参加できるんじゃないの。

プライベート奈良ね。

おまえは、クソしてるとき小泉は首相じゃなくなると思っていないか？

>439

首相として公式にクソするのか？
首相として公式にセックスするのか？


アホも休み休み言え

でも、首相として公式にオナニーしてるじゃん。

仏壇に手を合わせるのもオナニーになってしまうぞ。

公務（内閣総理大臣等公務員の職務）とせず、公費の支出（玉ぐし料、献花代等）を伴わない参拝であっても、
公用車を使用し、（警備の警察官を含む）公務員を随行させるだけでも靖国神社に参拝すると「違憲」との司法判断が示される可能性がある。
こうなると事実上、内閣総理大臣はその職にある限り靖国神社への参拝は不可能だ。
公職にある者については信教の自由について制限されても止むを得ないという事だろう。

そういうことを総裁選の公約にしたら
文句言われても仕方が無いな

日本の振る舞いは日本国憲法に準ずる。

無宗教云々を出すと靖国支持者の詭弁の材料になるだけだろう。
今の世襲議員の親族は日帝の上層部。だから靖国への思い入れはそれ以外の人間よりも強い。
公僕としての立場を忘れ、私心の執着を正当化するために、詭弁を弄するな。

日本国憲法に準じるのが日本の国家としての役割。
憲法に即するなら、表現の自由を認め、かつ、国家への尊厳を保ち、国際協調にも即するような新たな追悼施設の建立しかない。

>>445
準ずるくらいなら別にかまわんが、
殉ずるのはごめんだぞ。

>>446
大日本帝国憲法に殉ずるのは構わんのか？

＞４４３

んなこた〜ない。

首相にだって休暇はある。
別荘（？）で孝太郎とキャッチボールをしているニュースもあったろ。
休暇にもＳＰはつくし、別荘への行き帰りに公用車も使う。警備上やむを得ない。
休暇を取って教会だろうが神社だろうが寺だろうが行きたいところへ行けばよい。

問題は、選挙公約（もっとも自民党総裁選時では有ったが）にしたり、
なんとかして公式に見せかけ、それをもって選挙に有利にしようとしたり、支持をとりつけることだ。
自民党総裁戦公約は、１政党内のことであるから、とやかく言えないが
国政選挙で靖国を持ち出すのは政教分離に関わる問題だ。宗教が政治問題に
かかわることとなる。たとえれば、衆議院選で、公明党員が「創価の本尊に公式参拝します
から投票してください」と言うのと同じ事だ。

その意味では、郵政選挙で靖国を争点からはずしたのは賢明なことだ。

毎日の調査だろw

靖国はキリストの幕屋で引き取ります

国難に際し、国事に殉じられた英霊を『国家の責任において』御祭神として奉慰顕彰したらいかんなどいう憲法は間違っている。
間違っているものは正さなければならない。
つまり靖国神社は国家によって護持されなければならない。
当面それが不可能なのであれば、内閣総理大臣が国と国民を代表し公務として公費を以って靖国神社に『神道形式』で参拝する、即ち『公式参拝』を求める。
とにかく『私的参拝』では全く不十分。英霊に申し訳立たない。このような状況は一刻も早く是正するべきだ。

>>451
＞間違っているものは正さなければならない。
この一行のみ同意。
問題は、何が間違いで、何が正しいか。正しく峻別することです。

国家が責任を持つべきは、国の命令に従って戦争の場において死を受け容れねば
ならなかった人々への尊敬と追悼の念を、未来永劫のものとすることです。
自ら道を誤り、刑死した数人を、英霊の列に混ぜることではありません。

また護持されるべきは、英霊であって、特定宗教法人ではありません。対象を誤
ってはなりません。

内閣総理大臣がその職務において宗教行為をしてよいかどうか。これは上記とは
全く別の次元の話。混同してはいけません。

>>451
>国難に際し、国事に殉じられた英霊を『国家の責任において』御祭神として奉慰顕彰
靖国って本来そういう施設じゃないし。
『天皇の為』に死んだ人間を祀るためのもんだし。
『国難に殉じた』人と言うのなら会津藩士達も祀ってあげて下さい。
日本では『死んだら皆神様仏様、生前の罪は水に流させ許される』んでしたよね？

ちなみにｱﾒﾘｶのｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地には南軍の兵隊もいますよ。

靖国神社がいち民間宗教団体である限り、誰を合祀しても国も国民もそれに関与できないだろ
国家護持すれば多数の国民が「英霊にふさわしくない」と判断すれば分祀も廃祀も可能になるだろ

だいたい国立追悼施設は「英霊」を「御祭神」として奉慰顕彰」する施設じゃないし、しかも明確に戦犯として刑死、獄中死した人を排除してるわけでもない

戦没者を追悼し、追悼することを通して平和を祈念する、それは立派な理念かもしれんが国が第一にやらなきゃならないのは「国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること」だ

新たに無宗教の国籍を超えた全ての戦争犠牲者の為の施設造るって…、
第二「ＰＬタワー」でも造るんですかね？



※ＰＬタワー
正式名称、「超宗派万国戦争犠牲者慰霊大平和祈念塔」。
高校野球の強豪校・PL学園で有名な宗教法人パーフェクトリバティー（PL）教団の本拠地にある白亜の塔。
人種・民族・国境を超え、宗教的信条を超え、有史以来のあらゆる戦争犠牲者の霊を祀られている。
塔内には戦没者を慰霊するための神殿があり、毎年8月1日には世界の恒久平和を祈念する年祭が催される。
神殿以外にほとんど宗教色を感じさせる部分はなく、信者の是非を問わず入場料さえ払えば誰でも入れる。

自分のウチの墓もないのに？？？

靖国は生粋の犯罪者でも犯罪者ではないと名誉を回復させて神として祀るからなぁ。
戦犯の名誉は回復されている、っつっても良くある事。としか言いようが無い。

＞国が第一にやらなきゃならないのは「国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること」だ

アホか。
なんで国家が英霊を祭神にしてまつらにゃいかんのだ。

国家がやることは
１：名誉を称える→叙勲し、その名を永遠に記録する。
２：遺族の生活をささえる→年金など。

この２つだ。

＞４５５

ちがうな。国立追悼施設は霊など祀らない。

霊などと言う存在が証明できないモノは扱わない。

追悼するのだよ、キミィ　m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

>>454
＞国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること

国難の定義はどうしましょうかね。戦争だけとはいえなくなってしまうよ。逆に
国難と無関係なとき、平和維持活動に従事していた自衛隊員は対象にならなくな
ってしまう。これは問題。

国事というのも定義が曖昧ですな。政府の活動に関るもの全てということになる
と、対象が広すぎる。

ご祭神として、は多くの人が同意できないでしょう。それぞれの信ずる宗教があ
り、また無宗教の人もいる。憲法の制約は極めて強い。国がやるべきことではな
い。

奉慰の意味は？追悼とさほど変わらないように思うが。だとするとこれには多くの
国民が同意できるでしょう。

顕彰するかどうかは、その人の国への貢献度合によるべきだよね。またその手段と
しては、建物を建てるよりは、例えば458さんの指摘のように、叙勲のほうが相応
しいかもしれない。

というわけで、発言のうちで生かせる部分は「追悼する」の部分だけですな。
さて誰を。うーん。「国籍を問わず、凡そ戦没者の全てを」なんてどう？で、その
手法としては、「無宗教」ということで。

>>460

そういうおかしな施設は日本以外におながいします。

日本の神道は様々な対象を神とすることができる。

清らかな水は、人の喉を潤し、様々な命を育む。こういうものは斎き参らせて神と
して大切にする。これは神道の心。

オンネトーのような毒水の湖であっても、害をなさぬよう、斎き参らせてこれも神
として大切にする。これもまた神道の心。

しかし、いかな清い水といえど、一滴の毒をたらせば、もはや飲むことはできない。
いずれも神とはいえ、命を奪う恐ろしい祟り神となる。このようなことを人の浅薄
な知恵で為してはならない。それを教えるのは神道の役割ではなかったか。

それと同じことを為した神社が、東京の九段にある。八百万の神が住まう国の国民
としては、どうするべきだろうか。

矛盾した論理の素晴らしい文章だ。
いかにも低能らしく見えて好感が持てる。

>>463
日本語に翻訳してくれませんか。読めません。

「矛盾した」は、たぶん「論理」にかかるんだよな。そこから後がわからない。
「矛盾した論理」と「素晴らしい」とが両方「文章」にかかるのか、「矛盾し
た論理」は「素晴らしい」の理由なのか、「矛盾した論理が素晴らしい」で形
容詞節なのか・・・

いずれにしろ、文法的に正しくないよね。

それはいいとして、要するに意味は？

>>464

ばかにつけるくすりはない

★自民政調会長、千鳥ケ淵の戦没者墓苑拡充を提案

　自民党の中川秀直政調会長は23日、首相官邸に小泉純一郎首相を訪ね、
第二次大戦中に海外で戦死したりした身元不明の遺骨を納めている
千鳥ケ淵戦没者墓苑（東京都千代田区）の拡充を検討するよう提案した。

　政府資産の有効活用の一環として、周辺の公務員宿舎や分庁舎を取り壊し
て敷地を広げる構想だ。拡充した墓苑が国民的な施設として定着する形になれば
「事実上、新たな中心的な追悼施設になる」との見方もある。

　千鳥ケ淵戦没者墓苑は1959年に完成し、敷地面積は1万6500平方メートル。
現在は約35万柱の遺骨が納められ、厚生労働省の主催で毎年拝礼式を開いている。

　中川氏は「（墓苑を）公園のように広くし無名戦士の墓に使うべきだ」と提案。
農水省が共同会議所と使う分庁舎や公務員宿舎などの敷地（約1万3000平方メートル）を
拡充用地にあてた場合、墓苑がほぼ二倍に広がる。中川氏によると首相は基本的な
考え方に同意したというが、首相は同日夜、記者団に「話は出ていない」と語った。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060624AT3S2301S23062006.html

小泉首相「靖国参拝」原告側の上告棄却、憲法判断せず

　小泉首相の靖国神社参拝を巡り、日韓の戦没者遺族ら２７８人が「政教分離を定めた憲法に違反し、精神的苦痛を受けた」として、国と小泉首相、靖国神社を相手に１人１万円の慰謝料などを求めた訴訟の上告審判決が２３日、最高裁第２小法廷であった。

　今井功裁判長は、「参拝によって、損害賠償の対象となる法的利益が侵害されたとは言えない」と述べ、原告の請求を退けた２審・大阪高裁判決を支持、原告側の上告を棄却した。原告側の敗訴が確定した。

　首相の靖国参拝を巡る訴訟では初の最高裁判決。参拝が政教分離に違反するかどうかの憲法判断はせず、参拝が公的か私的かについても触れなかった。

　訴訟の対象になったのは小泉首相の２００１年８月１３日の参拝。首相は公用車で訪れ、「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳した。供花料は私費で支払った。
（読売新聞） - 6月23日

>>45
ねーどうして一年以上も前の一番、印象操作や誘導時の調査のしか出さないの？

最近のは追討施設賛成のは４割まで下がってましたよ
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ　　　　　　　
勿論、靖国参拝も賛成が増えてましたよ
あ・・！！　だ　か　ら　か
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

去年の夏のNHKスペシャルで
姜が上坂冬子に論破されてたな

【靖国】小泉首相が苦言「（８月１５日の靖国参拝）そんなに争点化しようとしなくてもいい」［06/26］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151332399/46
46 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/06/27(火) 07:36:21 ID:H56xg60P
>>1
　　　　　　　 　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミ
　　　　　　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　　　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　　 　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　　　　 彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　　　　　 彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　
　　　　　　　ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　　
　　　　　　　　ヽ　　r-─一'冫' /　＜ あまり私を争点化しようとしなくてもいい
　　　　　　　　__＼'´ ￣´　 ' ／!_＿　
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i
　 　.l;';',;,,　 }　　/;＼　 　 　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼ 　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　 ／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　 ＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　!　',',;;i
　　　　　　|,','､　/　　　　　　　　ヽ',',','|
　　　　　　!;;',　/　　　　　　　　　 !,',;,;'|
　　　　　　 !''　{　　　　　　　　　　 }''　!.
　　　　　／　　i,　　　　　　　　　　 〉　ヽ.、
　　　　彡､,,,-‐┘　　　　　　　　　└ｭｭｭｭ

小林よしのりの新刊「いわゆるA級戦犯」という本、
この本は靖国の「日本の戦争はアジアの開放及び自存自衛のための戦争だった」という歴史観を全肯定してる。

この本アマゾンでは「ゴーマニズム」でも「小林よしのり」でも検索できないんだよね。
アマゾンでは著者を小林よしのりではなくわざわざ幻冬社としてるから。
一連の朝日叩きの箇所(というか単なる事実なんだがｗ)があるからだろうけど。
嫌寒流ランキングのときもそうだったがアマゾンはこういう姑息な工作をよくやるよね。

これじゃ、アマゾンでの売り上げランキングも伸び悩むだろうね。

コピペにアレだが・・・。

ウヨ言説も消化され尽して今じゃそのロジックの穴、つーか詭弁ぶりだけ
目立つからな。一連のつくる会騒ぎとその顛末で、裏にいる組織もバレバレになった
ことも大きい。

幕屋や日本会議関係者はもはや付き合ってくれないだろうし、小林で目覚めた固定客が
惰性で買うというのが主たる購買層かな？売れるわけねーじゃん。

>>471
お探しの書籍はアマゾン・トップページの上のほうにある検索ボックスに
「小林よしのり」と入力し[Enter]キーを押ことで検索結果の２番目に表示されます。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-6739015-6815101?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=blended&field-keywords=%E5%B0%8F%E6%9E%97%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%8A

ちなみに以下にあるように、同じ質問を複数のスレッドに投稿することは
マルチポストと呼ばれ非常に嫌われています。
質問をするときは、なるべく単独のスレッドでお願いします。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1136605416/627
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127300819/849



また、上記の質問内容はこのスレッドの趣旨からはずれることになるので
以後の質問は↓こちらのスレへどうぞ。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1112414173/l50

報道やニュースの番組においての一方的な思考や偏見はだめだという　
ＣＭを　作るには　いくらぐらいかかるのですか？
募金とかでつくれないかな〜〜〜広告機構等のＣＭみたいに・・・

あまりにも日本のマスメディアは　偏見番組が多くて不快感がします。
靖国行くの批判的な意見を流すのだったら　一緒に肯定的な意見も流すのが
本来の姿だと思うのですが　視聴者に思考が選択できるのが報道だと思いますが！

『A級戦犯は事後法だ』
『だから彼等は犯罪者ではない』
『だから彼等が靖国に祀られていても問題は無い』
と言うのなら、当時の法で犯罪者は祀られてちゃいけないよね。

国立追悼施設に慎重姿勢　小沢氏、靖国問題で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000045-kyodo-pol

小沢はまあまあマトモだな

小沢は8/15に参拝すべき

>>476-478
　小沢一郎氏が、靖国神社のＡ級戦犯合祀問題で 新しい解決案を出した。

　「そもそも（A級戦犯は）あそこに祭られる資格がない」「名札みたいなものがなくなればいい」
　小沢氏は詳しく説明していないが、小野田寛郎元少尉方式だろう。
　小野田氏は、終戦後もフィリピン・ルバング島のジャングルで戦闘を続けていたが、
日本では戦死とされ靖国神社に合祀された。1974年に生還した時、靖国神社は祭神簿から
小野田氏の氏名を削除した。戦死が事実誤認なので、はなから合祀が無効だったからである。
これが「名札みたいなものをなくす」ことだ。

　いちど合祀したら分祀はできないというのが靖国神社の主張だ。しかし、祭られる資格が
なければ合祀は無効となる。そもそも靖国神社の祭祀について、小泉純一郎首相は
「死ねばみんな仏様」と言った。祭祀を葬儀と誤解していないだろうか。明治政府は1885年、
神官が葬儀に関与することを禁じた。それ以後、全国の神社は、「宗教ではない」国家神道に
再編される。
　戦前の靖国神社の合祀祭とは、天皇が、天皇のために戦死した兵士の功績をたたえる栄誉礼である。
だから、同じ戊辰戦争の戦死者であっても平等ではない。賊軍は合祀される資格がない。

　ではA級戦犯の資格はどうか。東京裁判は戦勝国による政治的報復劇である。戦時国際法違反に
問われたBC級戦犯の軍人軍属は戦死に準ずると言えるが、戦争の政治責任を問われたA級戦犯は
戦死とは違う。連合国の言うA級戦犯は、日本人にとっては戦争指導者である。天皇を補弼しながら、
結果的に敗戦に導いた政治家や軍人を、天皇は栄誉の礼で遇するだろうか。
合祀は、死ねば平等の葬儀ではない。祭られる者の資格の有無は、天皇が判断する。

　戦後、国家神道は廃され、靖国神社は宗教法人となった。だが戦没者とその遺族のために、
天皇の親拝という宗教行事は静かに続いていた。ところがＡ級戦犯合祀という政治的な
波風が立ってから、天皇は親拝を取りやめている。小沢氏の言うように「名札」を外して
合祀無効を確認すれば、自然にもとの環境に戻るのである。

　A級戦犯の合祀無効論は、自民党も検討していたという。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060420k0000e070061000c.html

いらねえよ　靖国に代わる戦没者追悼施設なんてよ
中国や朝鮮人どもの内政干渉に負けたら日本人がクーデターや暴動を起こす予感がする

グダグダ言ってコトを大きくしてるのは糞国家の中韓で
別にA級戦犯とか誰も興味を示さないはずだけどな。

奴らに言われて一回で参拝やめた橋龍さえ、死後、韓国に
「靖国参拝の先頭に立ち、韓国と中国の激しい反発を招いた」 って言われてるんだ。
追悼施設なんかつくったところで何も変わらん。調子づくだけ。

>>9
小泉の愛国心は疑うべきだ。

日本の首相で「建国記念を祝う式典」を欠席した首相は過去３人しか居ない。

村山首相　社民党
細川首相　日本新党
小泉首相　自民党

自民党の首相で欠席したのは小泉が初めて。

観念右翼が多い森派にいると、ゴリゴリのイデオロギーバカとの
付き合いも増えるし、嫌になったんじゃねーの、日本会議とかそこらへんの
馬鹿さ加減に。

保守だからって、明治政府のデッチアゲ紀元節を寿ぐ必要がどこにある、
ってなもんで。知らないけど。

基本的に中立と賛成意見しか聞かないからこんな形になるだけ。
これ作っても中・韓が文句言ってこなくなるわけじゃないのに。

一般人は単に中韓とのいざこざが嫌で、それの代案でマスゴミ
その他バカサヨがさも決定的な解決策のように連日宣伝してるから
そう思い込んでいるだろう。
個別的な日本の戦争犯罪追求が破綻しかけてるから
バカサヨも重点を靖国と護憲にシフトしているんだろうね・・・
ほんとくだらねえわ。

右も左もない。
戦争で死んだ人を国家が追悼の対象にするのは、当たり前なことだ。

当たり前なことを当たり前に実行しようとしているのに、奇妙な論理で抵抗する
グループが一部にいる。ただそれだけの話だ。

まずおのれの思考の奇妙さに気づけ。

靖国は国家追悼と無関係な単なるイチ宗教であることをまず気付けよな

>>485
それを『靖国』でやるかは別問題。
新施設が出来たとしても、
別に靖国は靖国で戦没者を追悼なり慰霊なりをする事を禁じるわけじゃ無いし。

>>485
霊など存在しなくて人間死んだらもう終わりなのでしょ？
なら追悼などしてもオナニーのような自己満足でしかないじゃん
死んだ人間には何の影響もないのだから

靖国に昭和天皇も祭るのは如何だろう。
元最高位の軍人でもあり、為政者として国難に当たり、結果責任を問われるべき実質「戦犯」と言う要件は満たしている。
彼の心には敗戦が引っかかっていただろうから、一緒に祭るのは本望のはず。

>>489
そんなことしたら例の国家が、
戦争の正当化してるだとか戦争の全責任認めたから賠償しろだとか
ここぞとばかりに騒ぎ立てる。

この問題は何しても解決しないだろうな。
逆に中国、韓国に経済や外交面で絶対的優位に立てば一発で解決するのは明白。
奴等を支援してきた戦後の政治家の罪だ。

>>488
まず、唯物論と無神論の違いを理解することだ。話はそれからだ。

基礎的な認識と最低限の理解力のない人を説得することはできない。
机を知らない原始人に机の概念を理解させるのは困難なのと同じ。

>>490
>489は皮肉じゃないの。靖国って戦犯神社でしょ、っていう皮肉。

まず確認したいんだが
Ａ級戦犯の犯した戦犯って何？

Ａ級戦犯ってのは、そのほとんどが単純に国の舵取りした人間なんじゃないの？
戦時日本の罪＝Ａ級戦犯みたいな。違うかしら？

うちのじいちゃんもそうなんだが、
戦争世代の人間は当たり前のように口を揃えて国や軍のせいにしてる。
だからすべての罪を被った感があってかわいそうでもあるな。

>>493
俺もそんな感じ
靖国に反対してる財界人なんかは、戦争を起こした「責任」がどーだこーだと言うけど
それは、具体的に「どの法律」を破った「何罪」になるんだ？
戦争を起こしたこと自体を問える法律ってあるの？
事後法ってのは聞いたことがあるんだけど、具体的には知らないんだよね

いわゆるＡ級戦犯は架空なるＡ級戦時犯罪を犯したとして裁かれた「罪人」だ。
架空なる罪で裁かれるなどということは　冤罪どころの話ではない。
一般の表現ではこういうのをリンチによって殺されたという。
罪人はリンチをした方で殺された方じゃあない。

>>494
君も指摘しているように、戦争を起こしたことに関しては、国民に対する「責任」
があるから問題だということだ。「罪」があるからということではない。

そもそも当時の国民が施政者の罪を問うべく立法することができたか。立法できな
かったから「罪」を問えないということであって、倫理上の責任までもが無いとい
うことにはならない。

よく事後法うんぬんを指摘する者があるが、それを理由にするからには事前に立法
措置ができるという保障が担保されなければならない。立法の手段を欠いていた状
態において、事後法で裁くことが不当などという議論は成り立たない。成り立つべ
きではない。

>>496
いや、だから俺が聞いてるのは
Ａ級戦犯ってのは具体的に「どの法律」を破った「何罪」になるんだ？ってこと
何も罪を破ってないのに犯罪者扱いしてるの？

単純にそれだけ教えてよ
それについての俺の感想まで考慮してくれなくていいからさ

>>497
国際法に基づくA級戦争犯罪に決まっとろうが。
国際法は必ずしも成文法があるとは決まっていない。なぜなら国会に相当
する立法機関が無いから。
今更事後法云々は言い出さないように。理由は>>496

それより、君は一体何に対してコメントしようとしているのか。対象は
連合国か、日本国か、日本の財界人か。対象を定めて語ってもらわないと、
他人との議論は成り立ちにくい。

>>499
単純に知らないから教えてってこと
で、君の答えじゃあ全然意味が分からないんだけど
そのまま取ったら「なんでも犯罪者にしてＯＫ！」ってことにならない？
聞き方を変えようか

具体的に、Ａ級戦犯のやったどんな行動が
国際法の「どの部分」に抵触したから「何罪」として立件されたの？

ちょっと忙しくなったからまた夜に見るね

ま、千鳥が淵を拡充し、靖国はこの際無視といった感じでよろしいのでは。
同じ追悼なら、千鳥が淵でも出来るし、ワザワザ靖国行くまでもない。

>>495
>架空なる罪で裁かれるなどということは　冤罪どころの話ではない。
>一般の表現ではこういうのをリンチによって殺されたという。
>罪人はリンチをした方で殺された方じゃあない。
日本人そういうの好きだから。
大好きだから。

>>500
＞具体的に、Ａ級戦犯のやったどんな行動が
＞国際法の「どの部分」に抵触したから「何罪」として立件されたの？
いやがらせ？
これに答えてたら何日もかかる。
東京裁判において、訴状の朗読だけで半日かかったのを知らないのか。

本気だとしたら、まず自分で努力してほしい。とりあえず、下記の表を眺めること
からはじめてはいかがか。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/hanketsu.htm

もう小林信者が新しい経典抱えてやって来ているの？

>>503
遅くなったけど、とりあえずリンク先の一番上だけ見てみました

けど
結局、戦争をやったこと自体を罪にされてるような・・
そもそも、欧米の国に対する侵略戦争の遂行ってあるけど
これってよーするに東南アジアに日本が展開していったこと言ってるんでしょ？
自分等が今までその国々を侵略して植民地にしていたこと棚に上げて
よくそんなん胸張って言えるよな　って感じ

こういうと、戦前の植民地の歴史のことは関係無いとかいわれそうだけど
俺が今の時代の感覚でこうやって植民地時代のことを糾弾するのも
よーするに東京裁判で戦勝国が事後法使って日本を裁くのと同じ様なものでしょ？
後から持ってきた価値観（法律）で過去の出来事を糾弾（裁判で裁く）してるんだから
おまけに日本人の場合はそれで死刑になった人も出てるし

なんかやっぱり釈然としないな
君が言うように、自分なりに調べてみる必要があるね

まあ東京裁判自体は一方的なもんだからな。
今となっては是非も無いことなんだけどな。

でも単なる中国や朝鮮の干渉で靖国やら分祀やらなんて
どうでもいいくだらない事にエネルギー注いで今の政治家って何やってんだ？

>>503
1945年以降に泥縄式に連合国が勝手に作った違反項目には違反かもしれないけど、
開戦時に存在していた国際法には違反してないんじゃないの？

そういえば、人道に対する罪なら、21世紀になってから違反している某国大統領もいるね。
ああいうのは取り締まらないの？

所詮は白人による日本人へのリンチ裁判なのに、まんまとだまされちゃってオメデタイですな。

>>505
＞結局、戦争をやったこと自体を罪にされてるような・・
戦争が罪になるように、新たな自然法を作り上げたというのが正しい。

釈然としないのは当然。誰しも指摘するように、戦勝国は裁かれていないのだから。
大事なことは、戦勝国をも裁く国際的なルールを確立することであって、戦勝国が
裁かれていないのだから敗戦国も悪くないなどと居直ることではない。そうでしょう？

どちらも悪くなく、負けたほうが賠償金を払えばおしまい、などという古臭いルー
ルに戻ってしまえば、世界はどうなる？昔とは兵器の威力がケタが違うんだ。
戦争が悪いことと定義した点で、東京裁判は半歩は前進している。戦勝国もまた悪い
んだとできれば、一歩の前進だ。

戦没者追悼施設は、そのアピールとして重要だと思うよ。なぜなら、敗戦国であろ
うと戦勝国であろうと、その戦死者はわけへだてなく追悼される。どちらにも膨大
な犠牲者が出たということを、歴史に刻める。

>>507
存在しない国際法を作るためには、何が必要？取り締まるためには何が必要？
国際社会には立法府も警察機構も無い。この当たり前な事実を前提として、今、何
ができるかだ。
何度もいうが、今すべきことは、敗戦国は悪くなかったなどと居直ることではない。

>>508
>戦没者追悼施設は、そのアピールとして重要だと思うよ。なぜなら、敗戦国であろ
>うと戦勝国であろうと、その戦死者はわけへだてなく追悼される。どちらにも膨大
>な犠牲者が出たということを、歴史に刻める。
ちょっと待てｗ
追悼対象者をどこまで広める気だ？

戦没者追悼施設？どうしてもと言うなら作ってもいいけど、

靖国は靖国。東條サンや広田さんはしっかり祀るし、首相も参拝する。

>存在しない国際法を作るためには、何が必要？取り締まるためには何が必要？
>国際社会には立法府も警察機構も無い。この当たり前な事実を前提として、今、何
>ができるかだ。
それは未来に向かって作るべきであって、過去の出来事に対して適応させるべきものではないでしょ
何でこんな単純なことがわからないかな

>何度もいうが、今すべきことは、敗戦国は悪くなかったなどと居直ることではない。
別に居直ってはないよ
あの裁判はおかしかったと言ってるだけ
これ言われると都合悪いのかな

>>509
追悼懇の意見では、凡そ戦死戦没者すべて、戦勝国・敗戦国に関らない、と、そうい
うことになっているよ。

>>511
複数の問題を混同していると思うよ。
過去に遡って罰してもよいかという問題（罪刑法定主義）と、
立法府をもたない国際社会において未来の立法をどのようにしていくかという問題と、
を少なくとも混同している。

前者についていえば、不当といえば不当だ。だが、立法府がないのに、実定された
法だけでよいのかという問題がある。重大な犯罪については、遡って罰することは
認められるべきでしょう。そもそも国際社会には罪刑法定主義を定めた憲法に相当
するものがない。

後者についていえば、本当に問題です。少なくとも戦争犯罪について、国際社会の
合意のもとに立法できる何らかの手段があるべき。

＞あの裁判はおかしかったと言ってるだけ
本当にそれだけなのかな。もしそうなら構わない。
行き過ぎて無罪だったとかいうことを言い出さなければ、全く構わない。

>>512
無罪では無いかも知れんが、法の前での平等はどうやって実現出来るんだ?
戦勝国は常に訴追を免れるような気がする。
この部分が解決出来なければ、空論だろ。

戦争犯罪を犯罪と規定したことは、間違いなく進歩だ。
戦勝国にも戦争犯罪の責めを負わせることができれば、更なる進歩だ。

一度規定した戦争犯罪を無かったことにしたら、それは退歩だ。無罪にするのは
この退歩に相当する。

現時点では空論かもしれない。だが、退歩するよりは遥かに勝る。そう思わないか。

>>514
>戦勝国にも戦争犯罪の責めを負わせることができれば、更なる進歩だ。
あの戦争から６０年以上経ってるのに、いまだに世界でその進歩がないのはなぜか
よーく考えてみたら？

『「事後法」で　敗　戦　国　の　み　裁　く　』
こんなあからさまな強者の論理にさえ異論を言えないこの世界の空気が
『勝てば官軍』という価値観を、世界のスタンダードとしていまだに残しているんだよ

その証拠に、日本の過去の戦争犯罪（？）は、あることないこといまだにバンバン叩かれるのに
現在進行形で戦争やりまくってる戦勝国アメリカの、あの当時の戦争犯罪をほじくり返して訴える奴はほとんどみかけないし
（いたとしてもクローズアップされてないのかな？）
無理矢理いい面ばっかりクローズアップしてないでさ、間違いは間違いとしてちゃんと指摘出来るようにならないといけないよ
君等地球市民が日本によく言ってることじゃん

敗者のみを裁く強者の理論は明治維新でもしっかり適用されました。
日本人は自国民にするけど、外国人が日本人にはしてはいけない。
何て都合の良い事言わないのは評価します。

追悼施設を日本領土である竹島に造ったらいいんじゃないかな？

>>516
ってか俺、その話詳しく知らないしｗ
その明治維新の時の出来事が、現在の世界もしくは国内に何かしら問題を残していると君が思うのなら
そう主張してみたらいいよ

>>518
何の問題も無いよ、
勝者が敗者を一方的に裁くのは古今東西普遍的な出来事だから、
明治維新も東京裁判もわざわざ波風立てるような問題は何も無い。

>何かしら問題を残していると君が思うのなら

　　　　↓訂正

>>何かしら問題を残していると、君が問題視しているのなら

>>519
だけど、東京裁判がどういう裁判だったかぐらいは、認識として持っておいた方がいいと思うよ？
結局、強者の理論に異論を唱えられない世界の現実はあるわけだし
東京裁判にいたっては、歴史問題なんかでリアルに今の日本人にも関わってきてる問題だしさ

別に俺もあの裁判やり直せ！無罪にしろ！とまでは思わないけど
無条件にあの裁判を肯定し、評価しようとは思えないよ

俺が言いたいのは、

「勝てば官軍」の価値観を　違　和　感　無　く　世界のスタンダードとして受け入れるのは危険だろ

ってこと

>>522
日本で『勝てば官軍』を疑うと言う事は、
天皇の正義を疑う事になるが良いのか？
世界規模の話で日本は対象外か？

　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　首相/外相/官房長官の３ポストが靖国参拝しなければ、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　台湾問題に口出しせず、尖閣諸島を中国に譲って沖ノ鳥島を岩と認めれば、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　中国共産党の言うとおりに日本の歴史教科書を作れば、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　国連常任理事国入りを諦め、国連負担金分担率で文句を言わなければ、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　対中ODAを増額し、中国の環境問題で日本の最新技術を提供すれば、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　中国の東シナ海ガス田開発に口出しせず、中国脅威論を言わなければ、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　中国13億人民の支持を得られて、中国様の言いなりになれば、
　（ 　｀ハ´）　　 ＼ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
　（ ~__))__~） 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/∧_〃_|
　（_＿）＿）

>>515
東京裁判を否定すれば、戦争を起こした国を裁くルールが一切なくなる。
ゼロから始めなければならなくなる。
またどこかの国が侵略戦争をはじめて、それを解決したうえで、新たなルールを
構築しなければならなくなる。
しかもそれは、またもや事後法でだ。なぜなら世界にはいまだ立法府が無いのだから。

やるべきことは、東京裁判の否定ではなく、強者の論理の否定だ。
対象を誤まってはいけない。

>>515
補足。

＞あの戦争から６０年以上経ってるのに、いまだに世界でその進歩がないのはなぜか
答えは明快。
立法府が無いから。

東京裁判は関係がない。
東京裁判に問題はあれど、そのことじたいは、強者を裁くルールが無いこととは何ら
関係がない。もともと強者はおろか、敗者を裁くルールすらなかったのだから。

>>525
>東京裁判を否定すれば、戦争を起こした国を裁くルールが一切なくなる。
>ゼロから始めなければならなくなる。
んなこたーない
あの裁判では、事後法で裁いたって事が主な問題なわけだからさ
逆に、東京裁判を肯定してしまったら事後法もＯＫと認めることになるんだから
むしろそっちの方が問題かと

>またどこかの国が侵略戦争をはじめて、それを解決したうえで、新たなルールを
>構築しなければならなくなる。
>しかもそれは、またもや事後法でだ。なぜなら世界にはいまだ立法府が無いのだから。
別に新しく法律作らなくても、現在の国際法で裁けばいいんじゃない？
東京裁判否定したからって、別に今の国際法がなくなるわけでもないでしょ
あの当時では事後法だったってことで、別に法の内容自体を否定しているわけじゃないし

強者の論理の否定には同意

事後法をOKにしなくてどうする。
重ねて指摘するが、世界には立法府が無い。必要な法を迅速に制定する手段が無い。
どんなに重大な犯罪であっても慣習による法の成立を待たねばならないとしたら、
犯罪のやり放題でしょう。

国際法、国際法と繰り返しているが、君は国際法がどのように定まってきたのか
を知っているのか。国際法は典型的な慣習法であって、慣習の積み重ねを経なけ
れば成立しないんだよ。世界が常にそんな悠長なことをしていられるのか？

今、こうしている間にも、我々が想像していない恐ろしい計画を練っている国が
あるかもしれない。そんな国に対しても常に罪刑法定主義などと悠長なことを言
っていられるのか？

>>528
>事後法をOKにしなくてどうする。
思い切ったことを言う人だねｗ
なんかまともに話する気が一気に失せてきた

>今、こうしている間にも、我々が想像していない恐ろしい計画を練っている国が
>あるかもしれない。そんな国に対しても常に罪刑法定主義などと悠長なことを言
>っていられるのか？
別に罪刑法定主義で問題ないじゃない
今の法律で裁いていけばいい
事後法は将来に向けて平和を補償したり、事件を未然に防いだりするものではないよ

現時点では危機に気付かなかった→何か起きました→事後法使って裁きましょう

これはただの制裁でしかない
法律は将来に向かって効力を発揮するものじゃないと、単なる権力者の暴力となってしまう

＞事後法は将来に向けて
事後法の意味を理解している？ちょっと辞書か何かを調べて、よく理解してほしい。

それと国際法の意味も。君の言う国際法なるもので、例えばテポドン２を撃ったこ
とをどう裁けるのか、解釈をお聞きしたい。国内法ならば例えば銃を撃てば銃刀法
で裁かれるが。

＞法律は将来に向かって効力を発揮するものじゃないと、単なる権力者の暴力となってしまう
これは国内法の話。
各国は個別に、行政から独立した立法府を持っている。国民がこれを適切に統御する
ことによって、権力者の横暴を阻止することができる。

何度も指摘するが、世界には立法府がない。しかも世界を統べる「権力者」に相当
するものはない。対等の立場の国があるだけだ。どうやって互いをコントロールす
るのかという問題があるだけだ。

立法府が無い以上、事後法で裁くのは致し方ないでしょうということだ。

かの国は、二発めのテポドン２を準備しているそうだ。

これを発射した場合、国際法に基づいてどのような罪に問えるか？国際法に規定が
無いとしたら、制裁を加えることが不当になりうるか？
また国全体に制裁を加えるのか？その場合、罪のない国民すべてに制裁を加えるの
と同じことになるが、それでもいいのか？施政者個人の罪を問うべきではないのか？

これと東京裁判とを対比して考えてほしい。

>＞事後法は将来に向けて
>事後法の意味を理解している？ちょっと辞書か何かを調べて、よく理解してほしい。
君は石原都知事の発言を捏造したＴＢＳかｗ
都合のいい言葉だけ取って 変なレッテル貼りしないようにｗ

>君の言う国際法なるもので、例えばテポドン２を撃ったこ
>とをどう裁けるのか、解釈をお聞きしたい。
法律でとっ捕まえなくても、今各国が協力して経済制裁とかいろいろ対応してるじゃん

>何度も指摘するが、世界には立法府がない。しかも世界を統べる「権力者」に相当
>するものはない。対等の立場の国があるだけだ。どうやって互いをコントロールす
>るのかという問題があるだけだ。
現状どおりでいいんじゃない？

なんか微妙に勘違いがあるのかな？
別に何か起きた後に新しく法律作ることには反対してないんだよ？
俺が問題にしてるのは、その法律を過去に遡及させて適応させることだよ？
それは国内であっても世界であっても、単に相手に対しての制裁にしかならないでしょ？　ってこと

>>531
今から法律作って北朝鮮を事後法でとっ捕まえろってこと？
無茶言うなよｗ
心情としてはやりたいけど、それは絶対やっちゃ駄目なこと
（それをやっちゃったのが東京裁判だけどね）
どうせ法律作るなら、その法律で今後こんなことをさせないようにすればいい

>>532-533
どうもさっぱり理解しているようには見えないのだが。

＞今から法律作って北朝鮮を事後法でとっ捕まえろってこと？
無ければ、裁けない。君は北朝鮮の愚行を許すんだな？という意味なんだが。
もし許すのなら、東京裁判を否定することとも整合する。

まがりなりにも法と司法の権限で裁くことよりも、経済制裁を選択するほうが正し
いのか？もし太平洋戦争でそれがなされていたら、日本国民はどうなっていただろ
うか。莫大な戦争賠償金を支払うために、極貧の状態を何十年も継続しなければな
らなかったろう。おそらく、今でも発展途上国の状態だ。
それを許すのならば、東京裁判を否定できるだろう。

付け加えておくが、経済制裁のほうが、法で罰するよりも、よほど強者の横暴の側
面が強い。恣意的で、何らのルールにもよらないのだから。

そして、その被害を被るのは、悪事を行った施政者ではなく、罪なき民衆になると
いうことをお忘れなく。

私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。例えそれが事後法であっても、
国際的な重罪に対しては許容されるべきだ。少なくとも信頼に足る国際的立法機関
が整備されるまでは。

噛み合わないな〜ｗ
>無ければ、裁けない。君は北朝鮮の愚行を許すんだな？という意味なんだが。
許せないよ　感情的には
ただ、事後法使っちゃたらそれはただのリンチなんだって

君が言ってるのは
「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
　だから今後法律を作って、こいつらに適用させて処罰して仕返ししてやろう」

俺が言ってるのは
「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
　だから今後法律を作って、あいつらが２度とこんなことが出来ないようにしてやろう」

わかる？
君の言ってることは感情論でしかないっての

>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。
俺も、ここまでは基本的に同意なんだよ？

それとさ

現在北朝鮮を取り締まる法律も無い
君が適応させる予定の事後法もまだ出来ていない現状で
君は経済制裁もやっちゃダメという

どーしろっての？

連投失礼
誤解されないように念の為

>>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。
>俺も、ここまでは基本的に同意なんだよ？

あくまでも基本的にはだからね
ただ、それが出来ない現状の中、どうするのが一番ベストかというのを考えると
536で俺が書いたとおりの意見になるってこと
事後法使ってまで裁く気はないし、現状で言えば経済制裁もやむなしと思ってる

>>536
だからね。
＞だから今後法律を作って、
作るまでの間は、かの国は何をしてもいいのか。罰されないでいいのか。
それと、どうやって作るのか。何度も指摘するが、世界には立法機関が無い。誰の
権限でどのようにして作るのか。

さらに、かの国の蛮行が、ミサイル発射だけとは限らない。あらゆる事態を想定し
て法規定ができるのか。これは国内法ですら難しい問題だ。国際的な合意の下に、
そのような巧妙な法規定を、どうやって作り出すのか。

私は現実論にしか立脚してないですよ。感情論など微塵も介在していません。

経済制裁で現実に制裁されるのは、かの国の国民なんですよ。かの国の将軍様は、
ほとんど痛みがない。

経済制裁は、おそらく安保理決議によらずに、有志連合によるでしょう。そうな
ると、有志連合の恣意的なリンチになるかもしれない。

それよりは、例え事後法であっても、法に基づく個人の処罰のほうが遥かにマシ。

話がそれまくったが、要するに、国家の犯した罪を裁くのは極めて難しい。かの
東京裁判は、国際的な立法府も警察機構もない状況に鑑みれば、あれでもベスト
だった。少なくともベター・ザン・ワーストだ。これは否定されるべきではない。

???
>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。例えそれが事後法であっても、
>国際的な重罪に対しては許容されるべきだ。
君のこのスタンス
つまり「事後法を作って適応させる」という前提に合わせて今まで話してきたんだけど？

問題

かの国が誤射と偽って日本に核ミサイルを発射し、日本に甚大な被害があった
としよう。安保理の決議によらずに日米欧の連合軍がかの国に上陸し、将軍様を
とらえた。さて核ミサイルの使用を罰する国際法は無い。

１：将軍様をどうすべきか。
２：かの国に対してどういう処置をすべきか。
３：上記に対する答えと、東京裁判に対する評価と、どう整合するのか。

核により日本には多数の死者が出た。かの国にも、各国軍にも、死傷者が相当数あ
った。将軍様は処刑された。かの国における死者の追悼の仕方としては、次のどれ
が望ましいか。各国の尊敬を受けるか。

Ａ：かの国では、かの国の死者と将軍様だけを追悼する。他国への配慮は不要。
Ｂ：民間人、軍人の死者は、どの国かを問わず追悼する。将軍様は別。

あの馬鹿指揮官は事後法で裁かれ殺されても別に惜しくは無いんだよね。
わざわざ労力払って『戦犯などではない』と訴えるほどの価値が無い。

なんだかなー
現状＋核までぶっ放しといて安保理が動かないってのも凄いけど
とりあえず個人的感情で言えばこんな感じかな

　　�@自分等も処罰される覚悟で殺す
　　�A各国の糾弾覚悟で新体制樹立まで管理下に置く
　　�Bあれは不当な裁判だった

基本的には安保理に任せるだろーけど
そーでないんなら、何でもやるだろーね
ただし、自分等が諸国から批難されるのも覚悟でやるよ
娘を殺された親が捕まるの覚悟で犯人殺そうとするようなものだね
そりゃー同情も集まるだろうけど、無罪を主張する気はない
裁かれる時は裁いてもらう

下の質問は無宗教が前提？
宗教が絡んでるんならＡでも別に否定はしない
無宗教ならＡは嫌だな
Ｂはどちらでも別に構いはしないけど、ただまあ、民度的に下に見るだろーね
今まで自分等の崇拝してた価値観を自ら全否定して、わざわざそこまでこちらに気ィ使った態度取るわけだから
扱い易いって思うね

【小沢訪中】 「靖国参拝で悪化した日中関係の改善へ、民主党と中国共産党が協力」で一致
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151963521/
【小沢訪中】 胡主席と会談で「靖国」「尖閣」言及せず　「信頼関係がなければ何を話しても無駄」と小沢民主党代表
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152022021/
【小沢訪中】 小泉外交の「失敗」を印象付ける狙い　「反小泉」で蜜月演出…小沢氏と中国主席が会談
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152051013/
【小沢訪中】 胡国家主席、小泉首相靖国参拝を批判　小沢民主党代表との会談で発言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152158620/

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　　　　　　　 　／支　＼
　　　　　　 　　（｀ハ´　）　＜ やっと、新しいマシンを手に入れたアルね。
　　　　　 ..--‐¶と ¶と ）---..,　　　
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　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　
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　　∧＿∧　！　　 　　　　／ ムﾑッ！　シナー様、
　 （-@Д@）＿ｶﾀｶﾀ__ _＜　 そのマシンは、食後すぐに仕事に
　 （ つ朝 ||￣￣￣￣￣|　＼ とりかからせてはいけないようです。
　 　 　|＼.||　 Lenovo　'|　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　'＼,,|==========|
　　　　　　 ￣￣￣￣￣

>>544
厚顔無恥にもほどがないか。
＞�@自分等も処罰される覚悟で殺す
これは東京裁判そのものでしょう。�Bと整合しないじゃないか。
それとも何か。相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか。
それと殺すことの根拠は何か。無法な殺害か。無法な殺害のほうが、曲がりなりに
も法と裁判によるよりもマシということか。

まあ無宗教ならBだと答えたのは、評価しよう。
かの国はともかく、わが日本は常に、尊敬と好意を持たれる国であるべきだ。そし
て尊敬と好意を背景にした力（ソフトパワー）を行使する国たるべきだ。そのよう
な国が増えてはじめて、国際社会は強者の論理を否定できるようになる。

>>546
本当、都合のいい読み方しかしない人だねｗｗｗｗ
あくまで前提は、北が現状＋核までぶっ放しといて安保理が動かないって場合だぞ？

>＞�@自分等も処罰される覚悟で殺す
>これは東京裁判そのものでしょう
ど　こ　が　だ　よ　ｗｗ
別に事後法使うなんて言ってないぞ？自分等だけ助かろうとも思ってないし

>相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか
そーゆーこと

>無法な殺害のほうが、曲がりなりにも法と裁判によるよりもマシということか。
どちらも最低だよ
ただ、事後法使って後世に悪い慣習を残すよりはそっちの方がまし
例えば、まーまず無いだろーけど
戦争に北が勝って事後法で日本の指導者バンバン殺し出したら、お前そんなもん受け入れられるか？

>まあ無宗教ならBだと答えたのは、評価しよう。
ちゃんと俺のレス全部見えてるか？
音読して読み直せよ
Ｂでも別にいいけどナメて見るって言ってるじゃん

例えば今のイラクが、無宗教で米兵まで追悼する記念式典を自主的に開き出したら
お前、どー思うよ
俺は「イラク、終わったな」って思うぞ？

もーいーや
お前疲れるｗ
全然噛み合わないんだもん

最後に
俺も質問に答えたんだから、君も俺の質問に答えてね

�@ A：「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
　　　　だから今後法律を作って、あいつらが２度とこんなことが出来ないようにしてやろう」

　 B :「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
　 だから今後法律を作って、こいつらに適用させて処罰して仕返ししてやろう」

どっちがいい？
　理由とともに

�A現在北朝鮮を取り締まる法律も無い
　君が適応させる予定の事後法もまだ出来ていない現状で
　君は経済制裁もやっちゃダメという

　どーしろっての？

�B戦争に北が勝って事後法で日本の指導者バンバン殺し出したら、それを受け入れられる？
　（「ありえないから答えない」の類は却下）


以上、回答よろしくね

>>546
>わが日本は常に、尊敬と好意を持たれる国であるべきだ。そし
>て尊敬と好意を背景にした力（ソフトパワー）を行使する国たるべきだ。
こんな胡散臭い事あからさまに考えてる国嫌だ。

>>547
＞>相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか
＞そーゆーこと
立派な心がけだが、すべての国に同じような心がけを期待できるか。もし期待
できるなら、法などそもそも不要でしょう。世界に徳治主義を期待するのは
現実的ではない。

>>548
�@は無論、Ｂだ。Ａなど受け入れようがない。なぜなら、今後作るということ
に対して、なんらの保障がない。それまでにとんでもない愚行をされたらどう
するんだ。国際的な安全保障とは、そんなもんじゃないでしょう。

ただし、特定の国をどうにかしたいからなどという動機ではない。特定の国
に対する悪意で動いてはならない。あくまでも、国家による明らかな悪行を
どうにかしたいからだ。

�Aまず安保理決議による制裁。それができないときには、経済制裁はいたしか
たないでしょう。
私が言っているのは、過去の国家犯罪に対して遡及的に適用する処罰としては
、制裁ではなく具体的な法に基づく処罰がよいということ。

�B北朝鮮が戦争に勝つ状況であるとすると、欧米ロが一切手を出さないという
ことでしょう。となれば、国際的な信義が失われていて、救済の方法が無いと
いうことを意味する。受け入れるもくそも無い状況ということではないか。
私個人としては、レジスタンスに走るね。

>>549
では経済力にモノをいわせる国がいいか。軍事力か。何がいい。具体的に提案
すべきじゃないか。

＞ただ、事後法使って後世に悪い慣習を残すよりはそっちの方がまし
悪い慣習という理解がすでに間違っている。
無謬とはいえない慣習という程度だ。
少なくとも戦争を犯罪と規定している点において、大きな進歩だ。

大事なことは、より大きな進歩を実現するにはどうすればよいか、ということ
であって、進歩を否定してゼロからやりなおすことではない。

>>550
モノをいわせるって考えしか浮かばないの？

日中戦争の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120722832/l50
中国東北部でのとあるキャンプでの話です。これは過去の裁判記録もしくは著作物からの
引用ではなく私の親族からの証言です。新米の兵士がキャンプに赴任してきたとき、一つ
の慣例ともいうべき行事があったそうです。昔の武士社会でもあったように、度胸試しという
か試し切りというか 中国人を処刑させるとき、新任の兵士を首切り役に任じていたそうです。
その例に漏れず本人もその任に預かることとなり、ついては先輩にアドバイスしてもらった
そうです。
「こいつらは人間ではない家畜と同じだから我々と同じ血が流れていると思うな」
まあこれは極限状況での一場面であり、新人を思んばかっての言葉の綾とすることも可能で
しょうが、しかしそれを差し引いても本人からすれば後生になっても私に伝えたぐらいですか
ら印象的でかつ象徴的な言葉として本人は受け取り、また極限であるからこそ人の本音とい
うのが一瞬にでも露呈されたのではと思われます。
後になって知ったそうですが、処刑は単なる名目であり、実の目的は新人の度胸試しだった
ということです。（もちろん処刑にあたってはちゃんと法に則った形で行ったそうですが）
ついでに処刑の対象となった人は、民間人か軍人かの判定が怪しかった人も多数いたそう
です（この部分は私にも分かりません。只の民間人まで民兵として故意にでっちあげたか誤って
処刑してしまったかそれとも本当に民兵だったかは定かではありません）
繰り返しますが、これは被害者からの話ではなく、加害者である我が親族の生身からの伝承で
あります。

　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜小泉が靖国参拝しなければもっと儲けられる
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /
　 ／　＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ

　　　　奥田碩（1932〜　)

>>550
回答ありがと

>�@は無論、Ｂだ。Ａなど受け入れようがない。なぜなら、今後作るということ
>に対して、なんらの保障がない。
だからそれはBでも一緒でしょ？
意図的に印象操作やってるんだろうけど、まともな回答から逃げようとしてるようにしか見えないよ

�Aは、筋道通せば経済制裁でもOKってことね　了解

�Bは、前半いろいろ書いてるけど
　結局自分が事後法使われる分には容認できないってことだな　
　これ、自分が人に使う立場でしか物考えてないってのを如実に表してるよね
　まさしく強者の論理ってやつだ


ってことで
さいなら

あほじゃ！
国際法がどうのこうのと言っても、
戦争するしかないって事になるのに。

>>555
まったく理解していないと思われる。あるいは逃げるためのポーズか。

Bは仕返しのためにやるんじゃない。

独裁者は国内においてこれを制御する手段を持たない。代わりに国際社会が持たな
ければならない。一方、何度も言うように、国際社会は立法府も警察機構もない。
それに代わる制御手段としては、事後法の遡及的適用があり得るという心理的圧力
しかないでしょう。他に何がある？

何度も言うように、経済制裁など、独裁者個人にとってはほとんど意味がない。そ
れは民衆を窮乏させる結果にしかならない。

戦争を犯罪と規定したこと、及び、国家の犯罪に対して個人を訴追しうること、さ
らに、重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること、この３点を明示し
ただけで、東京裁判は大きな進歩です。無謬ではないにせよ、大きな進歩です。
進歩を無にしてはならない。

国内・国際法問わず、刑法では事後法は認められていません。

靖国神社は、
勝った方は何をしていても罪には問われない。
負けたほうを一方的に裁いて良い。
と言う勝てば官軍思想の象徴みたいな所だからな、
言えた義理か。

中国の梅汝敖判事は、本来、裁判官じゃないのに東京裁判に参加してる。
一番靖国問題をややこしくしてる国がＡ級戦犯一番知らないって何なんだ〜〜〜〜ｗ

東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった　　ダグラス・マッカーサー

既存の文章のパッチワーク
ヲタは自分の考えを相手に伝えるのが下手だな。
最も、それ以前に「自分の考え」を持っているかどうかがあやしののだが。

>>557
馬鹿だコイツｗ
事後法が許されると言うことは戦勝国の一方的な都合がまかり通る
と言うだけの話に過ぎない。
そもそも東京裁判では「独裁者」と言うことは何ら問題になってない。
そんなことも知らずに「独裁」がどうこう言うなんて東京裁判について何一つ
知らずに勝手に都合の良い妄想してるんだろうな。

事後法禁止は国内法における権力者の恣意的処罰抑制の原則であって、
国際法上はそれを受け入れた以上法的な傷はないともいえまっせ。
内容の妥当性からの批判ならともかく、違法性からどうこう言っても、結論として
日本政府の公式見解以上のものは出てこないでしょう。

無宗教の追悼施設って事は特に誰かを奉るわけではないって事なんだよな。
その中には当然東条英機閣下も入るわけだな。

日本会議関係者等それっぽい思想信条の持ち主が参拝する場合、
東条が入ってる！とﾎﾙﾎﾙ解釈していただいて構わないということでしょう。

あえて、外交上の不利益とトレードオフで、「東条込み」と明言はしないと。

>>562
太平洋と日本海の間の弓状列島では良くある事。

国際法でなくて占領軍であるマッカーサー司今部が作成した「極東国際軍事裁判条例（チャーター）」に基づき、
戦争犯罪を問われたのではないかな。

そのマッカーサー自身も「東京裁判は誤りだった」と言ってるし
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html

まさにパール判事の言うように
「東京裁判の影響は原子爆弾の被害 よりも甚大だ。」

だいたい広田弘毅死刑なんて全く持って意味不明。
あの人と戦争とどう関係あるのか　全く持って不明

米軍は間違いばかり起こす厄介者だ。

国内では戦犯は実際もう犯罪人ではないってことになってるから
分祀の必要ないけどなあ。
政治家よ、余計な時間と税金使うなよ。


＞毎日新聞の１０月の世論調査では、
＞施設建設に６６％が「賛成」と回答している。
やっぱこれウソアンケートかな。朝日だし。

毎日やったか

>>562
一連の流れを読むように。
事後法が許されなければ、隣の国の独裁者が何かをしでかしたときに、どう対処す
るのか、ということを指摘したまで。実定法がなければ何をしても無罪などという
ことを許していいのか、ということ。
東京裁判はそのような事態を考慮すれば、無謬ではないにしろ、良い前例だったと
いうことだ。

東京裁判の重要な点。

戦争を犯罪と規定したこと、
国家の犯罪に対して個人を訴追しうること
国際的な重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること

この３点を明示しただけで、大きな進歩。

残る問題は、勝者が敗者を一方的に裁く不公平な形式を、どう公平なものにするの
か、ということだけだ。過去を否定してゼロからやり直すなどというのは論外。

なあ、おまえら、もういい加減にしてくれないか？
ここまで来るとスレ違いなんだが。


>>572
家康が三成を謀反の罪で裁いたのと何が違うのかと・・・・。
おまえが論外、頼むからこのスレを独裁せずに進歩してくれよ。

後出しジャンケンOKなんて言い出す奴がいるスレはここですか？

スレ違いだというなら、該当者全員に言ってくれないか。
>>573なぜ私にだけ言うのか。それは家康が三成を一方的に裁いたのと何も変わりがない。

家康ですら、後に喧嘩両成敗という法を確立したということを付言しておく。


そもそも問題は、敵味方を問わずに凡そ戦争で死んだ者全員を追悼すること理念に
に対して議論する場において、先の裁判が不当だったなどという議論の矮小化を
試みる輩がいることでしょう。私はそれに反論しただけのこと。

>>575
＞東京裁判の重要な点。

＞戦争を犯罪と規定したこと、
西軍謀反
＞国家の犯罪に対して個人を訴追しうること
三成他指導者、引き回し、斬首、晒し
＞国際的な重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること
敗者の言い分無視、法もよそに一方的な罪状。

＞この３点を明示しただけで、大きな進歩。
進歩？中世となんら変わってないがな、その程度の主張だ、ばか。

たんに強者の理論を無謀に押し付けただけだろ。

戦争を犯罪と規定したにもかかわらず、裁判の間も連合軍陣営が侵略戦争を行ってるし。

進歩どころか数百年前に逆戻りだな。

その後機能してないし。

勝者の理論で一方的に裁くのは良くある事。
会津藩氏は何の罪で北方の僻地に流刑されたのでしょう？

極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。

常識的に考えれば『赦免』と言うのは罪人に対して使う言葉だけどな。
最初から無罪な人間を赦免になど出来ない。

>>576
＞西軍謀反
謀反の罪は信頼に背いたことに対する罪。
戦争に対する罪とは根本的に違います。

＞三成他指導者、引き回し、斬首、晒し
三成らが率いたのはそれぞれの私兵であって、国家による犯罪をさせたわけ
ではありません。
さらに、刑の惨さと国家による犯罪とは無関係な話題。

＞敗者の言い分無視、法もよそに一方的な罪状。
東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分無視には
程遠い。

＞進歩？中世となんら変わってないがな、その程度の主張だ、ばか。
安土桃山時代は、普通、近世に分類されるんだがな。それはまあいい。
中世以来の真理をもって、君に反論しよう。
「ばかと言う奴がばか。」

>>579
減刑しかなされていませんよ。
誰一人として赦免されてはいません。
嘘をついてはいけませんな。

>>580
まったく同意。

サンフランシスコ講和条約第十一条の手続きに基づき、関係十一カ国の同意のもと、
「Ａ級戦犯」は昭和三十一年に赦免され釈放されている。
刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅するというのが近代法の理念である。
したがって、極東国際軍事裁判所が「Ａ級戦犯」を戦争犯罪人として裁いたとしても、
その関係諸国は、昭和三十一年以前に処刑された、あるいは獄中死したものも含めた
「Ａ級戦犯」の罪はすでに償われていると認めているのであって、「Ａ級戦犯」を現在においても、
あたかも犯罪人のごとくに扱うことは、国際的合意に反すると同時に「Ａ級戦犯」として刑に服した人々の人権侵害となる。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164308.htm

Ａ級戦犯は既に免責されている。
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/05/27101755.php

>>583
つまり彼等は刑期を追えて出所した『前科者』である。
と言いたいわけだな。
償うべき罪は存在した。
と言いたいわけだな。

「戦犯は存在せず」と政府が公式見解

http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50171253.html

「（極東国際軍事裁判所やその他の連合国戦争犯罪法廷が科した）刑は、
わが国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」と指摘。Ａ、Ｂ、Ｃ各級の「戦犯」は、
国内では戦争犯罪人とはいえないことを明確にした。

>>585
桜田門外の変の犯人のように、
古今東西何時でも何処でも犯罪者であっても、
『犯罪者ではない』とする政府や神社が言っても説得力は今一つ。

東京裁判を破棄してもういっちょ裁判やるか！

>>581
東京裁判も日本の歴史も知らんのだから無理して知ったかぶりするなってば。
正直ツッコミどころ多すぎてかなりビビった。なるほど彼らが釣られるわけだ。

>>585
国内では戦犯処刑→公務死だしな。
証拠や弁護役立たずで協議なしの判決理由は
最初から受け入れていないって釘刺したようなものか。

暗殺とか放火とか、
そういうのも公務死にしちゃうからなぁこの国や靖国は。

>>590
言葉足らずだった。
される方、では無くて、する方ね。
暗殺者や未遂とは言え放火を計画するﾃﾛﾘｽﾄも靖国には随分居る。

追悼施設なんていらないよ。
なんで中国に言われたからってお金かけてそんなもの作らなきゃ
いけないんだよ。馬鹿げてるよ。
靖国の宮司は分祀はできないと言ってるよ。
だいたい中国って宗教ないじゃん。
もともと靖国神社なんて理解できないんだよ。
”参拝しないでほしい”　なんていやがらせ以外の何者でもないね。
それに乗っかって中国を擁護する売国奴は氏んでほしいね。
世論調査もマスコミお得意の情報操作だよ。だまされるな。

中国が行った大虐殺通州事件

http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2/tu-syu.htm

シナ保安隊は日本人を通州城内に閉じ込め火を放ち女性には屈辱の限りを尽くし暴行を加えたうえで局部に丸太を突き刺し殺害、
子供は両手足を切断し殺害、男性は縄で首を縛り引き廻す等残虐の限りを尽くしたのです。
これは南京事件とは違い証拠もある明らかな国際法違反の虐殺行為ですが中国はこの事件について保証はおろか謝罪すら無いのが現実である。

>>592
＞だいたい中国って宗教ないじゃん。
＞もともと靖国神社なんて理解できないんだよ。

中国には、善い行いをした人が神として祀られる信仰があるよ
国の為に忠義を尽くして、最後は獄死した人なんかが神になってる。
もっとも、靖国神社は日本古来の神道とも、中国の道教ともかけ離れてるからね
誰も靖国神社の正しい意味なんて理解してない。
つーか、各人バラバラに理解してるし、靖国神社もその状態を望んでいる

>>586
じゃあ何を持って判断しろってんだ？ｗ
「おれがそう思っているからだ」ってのなら何も言わないけど。

>>588
ビビらずに、ツッこんだらどうだい。
君こそ知っているフリはやめるべきだ。
知っているフリだけするのは、知ったかぶりより始末におえない。

>>590>>591
まったく同意。
刑法犯ではないというのは、まさしくそれ以上の意味ではない。
彼らの云いによれば、刑法以外の罪で服役中に死んだら公務死なんでしょうな。

>>592
日本人の発意で作るもの。
中国は無関係。

中国を気にして、日本人の発意ってことにして作るもの。

>>581>>596
＞謀反の罪は信頼に背いたことに対する罪。
もう、こっから既に可笑しいしなあ・・・・。
謀反ってのは後づけでおまえの大好きな事後法みたいなもんだ。
一方的な解釈で「騒乱」の責任取っただけだ。
それ以前に単純に西軍決起の意味で書いたから
謀反とかは最初からどうでもいい話ですよ？

昔とやってる事は変わらないって‘例え‘なのに全く理解できてない。
戦と戦争の違いを明確にできるおまえがすごい。
まだまだ関が原以前は、実質上、小国の連合同士の衝突みたいなもんだ。

＞さらに、刑の惨さと国家による犯罪とは無関係な話題
そもそも最初から刑の惨さとかは全く問題にしてない。

＞東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分無視には
＞程遠い。
呆れ笑った。おまえを弁護できませんｗ

＞安土桃山時代は、普通、近世に分類されるんだがな。それはまあいい。
ここで知ったかと確信した、これ揚げ足にもなってないし。

まったく、俺まで荒しをかまう荒しになってしまったではないか・・・・。

>>598
＞謀反ってのは後づけでおまえの大好きな事後法みたいなもんだ。
罪の内容や質の相違を指摘したことに対して、法の適用の形態を指摘するのは本質
的におかしいでしょう。話をはぐらかさないでいただきたい。
む‐ほん【謀反・謀×叛】 １ 時の為政者に反逆すること。国家・朝廷・君主にそ
むいて兵を挙げること。 （大辞泉より）
戦争に対する罪とは本質的に異なります。

＞そもそも最初から刑の惨さとかは全く問題にしてない。
＞＞引き回し、斬首、晒し
これが刑の惨さを指摘したものでなくて、一体何か？

＞呆れ笑った。おまえを弁護できませんｗ
笑う必要を認めません。反論があるなら明確に反論すること。もう一度言う。
東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分を無視したことに
はほど遠い。
明確な反論をどうぞ。

＞ここで知ったかと確信した、これ揚げ足にもなってないし。
間違っているなら間違いを指摘すること。そうでなければ黙っていることだ。

＞俺まで荒しをかまう荒しになってしまったではないか
私は荒らしにきちんとした議論でもって答えているが。
あなたも真っ当な議論で答えるべし。

大事なことをひとつ。　　こ　こ　は　議　論　板。

議論する気が無いのなら、失せるべし。

>東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分を無視したことに
>はほど遠い。
>明確な反論をどうぞ。
体力の弱った捕虜に牛蒡食べさせたら死刑だか懲役だかになった日本兵がいたらしいけど。
あと、お灸してやったら、戦後火あぶりにされたと証言されて死刑になった人もいた。
これでもまっとうな裁判だと？
それとも、形だけでも一応裁判の形式を取ってたら、内容はどうだっていいと言いたいのかな？

>>601
＞体力の弱った捕虜に牛蒡食べさせたら死刑だか懲役だかになった日本兵がいたらしいけど。
＞あと、お灸してやったら、戦後火あぶりにされたと証言されて死刑になった人もいた。
東京裁判でBC級戦犯を裁いたという話は聞かないが。
もし事実ならばその証拠をどうぞ。

東京裁判の様子は映画にもなっている。どの部分も秘密にはなっていない。
弁護人、特にアメリカ人弁護人の見事な弁護ぶりには感銘を受けるほどだ。
あれを見てもなお、「言い分を無視した」と言い切れる神経は理解ができない。

そうかそうか全部映画がソースだったんか。



このスレ一番の納得！！

さすがの私も、これには議論で返すことはできない。

うまいね。議論の余地を残さない完璧な荒らしだ。


それはさておき、議論をどうぞ。　こ　こ　は　議　論　板。
根拠の提示もなく、実録映画も見ずに、一方的なステレオタイプの開陳だけでは
議論になりません。

>>599
ついでにその大辞泉で続きあんだろが、
　「２ ひそかに計画して事を起こすこと。」　見たいものしか見えないのか・・・
それ以前に、謀反の言葉の意味とかは最初からどうでもいい話なんだってば、ばかかお前は。
あと、日本の場合、中世の時代区分はかなり適当で厳密でもなく
日本史でもかなりどうでも部類なんだが、そんなこともどうでも良くて、
こっちも最初からそんなんわかってるつうのがわからんのか、ばか。
以上、すべて主張に関係ない言葉拾って一体なんなんだと・・・・・。

>>576の「例え話」がすべてだ読み直せよ。どうせ普通に読めないんだろうけど・・・・oｒｚ





でも映画はないだろ・・・・・・・・・・・・・・・・・・これは心底呆れた。

国家を暴走させ、内外問わず、多くの無辜の民を殺戮、餓死させた機関の管理層は、誰の手を借りるでもなく、日本が独自に裁かなければならない存在です。

>>601
裁判って言う形式をとってもらっただけでもありがたいと思えよ
何だ？即決の処刑が良かったのか？

事後法で裁くのは文明人の所業ではないので、
事後法で裁かれた馬鹿指揮官をほっぽらかして庇わない、
と言う消極的復讐で良いじゃ無いか。

ほとんどの国が裕仁の裁判抜きの処刑を求めてたしな
裁判をしてもらってしかも裕仁にお咎めなし
７３１や従軍慰安婦問題への追及もなかった
非常に不十分な裁判だ
右翼は涙を流して連合国に感謝すべきなんだよ

>>605
まともな議論をしていただきたい。

東京裁判における判断の進歩の第１として、「戦争を犯罪と規定したこと」
とあるのに対して、>576によれば、石田三成の例を挙げて、
「西軍謀反」
と書いてある。ということは、西軍謀反の罪を戦争を犯罪と規定したことに
当たるかどうかが第１の争点でしょう。当然に「謀反」の意味の解釈が問題
になるはずだ。
それに対して「はぐらかす」とはどういう云いなのだろうか。

繰り返すが、「まともな議論をお願いしたい」。

それと、私は一度たりとも映画を唯一無二の証拠として提起したことはない。
にも関らず、映画にそれほどこだわるのは何故か。近世か中世かという件に
しても、私は「それはまあいい。」と最初から付け加えていたはずだ。

君こそ、「はぐらかさないでいただきたい。」

再度繰り返す。「まともな議論をお願いしたい」

繰り返すが、東京裁判は、もちろん無謬ではない。しかし、戦後処理に関して過去に
試されたすべての処置よりも、以下の点で進歩している。

戦争を犯罪と規定したこと、
国家の犯罪に対して個人を訴追しうること（必ずしもその国民に懲罰を加えずに済ませること）

今後必要なことは、この進歩の上にたって、更に公平かつ民主的なルールを構築す
ることだ。歴史的進歩に比べれば些細な誤りに拘って、過去の進歩をゼロに戻して
はいけない。

別に東京裁判否定したからって現在の国際法を全否定するわけでもないでしょーに。
何ビビってんだか。

>>607
それが戦勝国側の本音なんだろーな
まさに報復でしかない

当時でもあれだけ否定的な意見があるのに
東京裁判が進歩だと肯定できるのはすごいと思う、悪い意味で。

露骨なギロチンはちょっとな、金で片をつけるのも前大戦の反省がある、
つーんで理性の象徴である裁判手続きによる国家犯罪の断罪だろ？

進歩じゃん。

裁判手続きに瑕疵が皆無とはいわないが、その瑕疵は東京裁判を否定できるだけ
大きなものではなく、また個別の被告人の訴追に関してのものであり
日本の侵略戦争・極悪ぶりを否定できる根拠とはまったくならんわけだな。

横レス。

それよりもだ、当時のあれだけの否定的な意見ってなんだ？>>614

はじめての方法で戦後処理を行う以上、そりゃ批判は当然に出るだろ。
連合国は大政翼賛の戦前日本のような国ばかりではないんだから。

しかしながら、いわゆる日本会議系ウヨが必死に「東京裁判批判」を集めても
両手で足りる程度のものしか見つけられないという事実が、
それなりに世界的には理性的な処理と写ったといえるんじゃないかね？

>>615
その通り！

第一次大戦における戦後処理はドイツ国民を窮乏せしめ、結果的に独裁者ヒトラー
とナチスを生んだ。
これよりは東京裁判の方式のほうが、少なくともマシ。

しょせん、無謬のルールなどは存在しない。少しでもマシなルールを模索していく
しかない。

裁判は公平に見せるだけの見せかけで、中身は報復だね。
今の国際裁判の常識で考えると全く別物で最も勘違いしやすい点だけどさ。
万事容易に進めるだけの手段でしかなかったようなものかも。
だがそれにしても当時、些細な証言やらだけで南京認定とか、
やはり凄まじい判決だと思うな。

>歴史的進歩に比べれば些細な誤りに拘って、過去の進歩をゼロに戻してはいけない。
言い方変えれば、「俺らは正しい事やってんだから多少の悪い事には目をつぶれ」って事だろ？
独裁者みたいな言い分だな。
これ、見方によっては物凄く怖い意見なんだけど。

このスレの目的は　議論を装って一部の人がいかにアホかということを
あぶり出すこと・・・だよね。

>>618
お前らの大好きなパール博士も、南京に対しては人間として怒りを抑えきれなかったようだよ。

＞南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士
＞が証言したように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈
＞なものであり，合計６週間に渡って、続いて深刻であった
＞ことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、よう
＞やく２月６日あるいは７日すぎてからである
「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）P600

>>621
>お前らの大好きなパール博士も、南京に対しては人間として怒りを抑えきれなかったようだよ。
都合のいいとこ取りしないように
文章全体を見て判断してね

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

＞いずれにしても、本官がすでに考察したように、
＞★証拠にたいして悪くいう ことのできることがらをすべて考慮に入れても、★
＞南京における日本兵の行動は凶暴であり、 かつベイツ博士が証言したように、
＞残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、 合計六週間にわたって、
＞続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、
＞ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである

全部貼るわけにもいかんしな。

いろいろ考察や反論もあったが「いずれにしても」南京虐殺は疑いのない事実、日本軍は糞、
というのが論旨だしな。

これも味噌だな。日本に好意的な裁判官が厳密に証拠採用を考えたとしても、虐殺は認められると。

＞★証拠にたいして悪くいう ことのできることがらをすべて考慮に入れても、★

>>619
些細な誤りに拘泥して大きな進歩を許さないのだろうか。そのほうがよほど恐ろしい
メンタリティーではないか。
70年頃、社会の些細な不公正に拘泥して、社会のすべてを破壊しようとした過激派
たちと、メンタリティーにおいてよく似ている。
極めて愚か。

些細ねぇ

ちょっぴりやり過ぎたけど、
文句ナシに東京裁判大成功ってことだな。

ちょっぴりねぇ

なんかわけわかんないんだけどさ
何であの裁判の悪いところを指摘したら、過去の進歩をゼロに戻すことになるんだ？
ここはよかったけどここは悪かったって分けて判断すればいいだけの話じゃん



まあ中には遡及法まで肯定しろなんて言い出してるわからんちんもいるみたいだけど。

戦没者だけに限らないで　病死者も追悼しようよ。
人だけに限らないで動物も植物も命があった物なら全部追悼しようよ。

ある意味、元気玉みたいなものだな。

>>628
ならば具体的にどこがよくてどこが悪かったか、語るべきでは。

事後法の適用を否定したら東京裁判を全否定するに近いと思うが。

私が思うに、よかった点は、
・戦争を犯罪と規定したこと
・国家の犯罪に対して個人を訴追しうることを明確にしたこと
・国際的な重大犯罪に対しては、事後法の適用を可としたこと
悪かった点は、
・戦勝国における戦争犯罪を訴追する手段が明示されなかったこと

>>629
＞動物も植物も命があった物なら
これは原始神道の考え方では。国家の責務の範囲とは思えない。
心がけは立派だが。

◆鳩山幹事長、フィリピン日本議員連盟一行を党本部に迎え意見交換

意見交換で、白議員が靖国神社問題をどう見るか質問したのに対し
「１４名のA級戦犯が合祀されている以上、日本国総理大臣は
参拝すべきでない」との考えをフィリピン側は明示。

　「入浴の際、私人として入るか大統領としてか問われても、私人と断定できない。
公職にある限り、私人になる時間などない」と語ったエストラーダ元大統領などの
発言も引用して、私人と限定する術はないことを指摘し、フィリピン各紙も
日本国総理の靖国参拝には批判記事が掲載されることが多いことを明らかにした。

http://www.dpj.or.jp/news/200607/20060712_02hatoyama.html

だからさ、事後法非難したからって
>・戦争を犯罪と規定したこと
>・国家の犯罪に対して個人を訴追しうることを明確にしたこと
まで問題になるわけじゃないでしょ？ってこと。
これは東京裁判の成果でいいんじゃない？

要は問題になってるのは、おおまかに言えば
その法律を、あの当時の日本に適応させるのは正しかったのかどうかってことと
>・戦勝国における戦争犯罪を訴追する手段が明示されなかったこと
でしょ？（細かく言っていけばまだありそうだけど）

分けて考えればいいじゃん。

東京裁判以前のどの時点でも、戦争を犯罪とした国際法はなく、ましてや国家の犯罪
に対して個人を訴追しうるなどという法も無かった。事後法の適用を可としなければ、
東京裁判は成り立たなくなる虞がある。成り立たなければ、東京裁判を通してこれら
を判例法として確立したという論理も成り立たない。

東京裁判を成果とするためには、事後法の適用を可とすることが必須になるわけです
よ。これらは不可分なわけ。だから拘るの。

世界が立法機関を持っているのならば、こんな苦労はしない。
しょせん世界は未だ不完全なままだ。
完成へと向かう過程において、多少の無理は仕方のないことなのだ。
例えば無理があっても、よりよい方向に向かった無理ならば、それは許容するべきだ。
そういうことなんだ。

別に東京裁判を通して判例法として確立する必要は全くないだろ。
事後法の適用を可とするのだから、法的に考えれば既に判例の存在意味も論理的に崩壊してる。
現在の国際法をより昇華すればいいだけで、
遠い過去で今とは全く常識の違う東京裁判を何も今更そこまで心酔する必要も全くないんじゃん？

肯定するより否定したほうが、より進歩するとは少しも思わないのかね？
科学でいうところ、反証、否定の余地を与えない突き進むだけの疑似科学やオカルト、危険思想と思えるが。

>>636

＞現在の国際法をより昇華すればいいだけで
誰がどうやって？
何度も指摘されていることだが、世界に立法機関はない。判例を通して法を確立する
判例法の考え方を利用せざるをえないでしょう？

＞判例の存在意味も論理的に崩壊してる。
意味不明。判例法を理解しているとは思えない。
判決を通して部分的に立法措置が行えるというのが判例法の根本。
また、事後法の適用を可としたといっても、無軌道に何をしてもいいということとは違う。

＞そこまで心酔する
誰が心酔しているのか。全肯定しているのか。>>631参照。
良い点、悪い点、それぞれを挙げている。

＞肯定するより否定したほうが、
君には全肯定か全否定か、両極端しかないのか。


議論にならない。

国連では、国際法における事後法の適用に対して何か正式な見解ってあるのかな？
確か東京裁判でも、その部分について弁護側が追求すると「後で説明する」と言って
結局最後まで説明されなかったって聞いたことあるけど。

国際法よりアメリカ法が上位概念。

>>638
＞弁護側が追求すると「後で説明する」と言って
この部分は正しい

＞結局最後まで説明されなかった
この部分は誤り。判決文参照のこと。

>>640
貼って

自然法だからＯＫみたいな話は聞いたことあるんだけど
それって、事後法ＯＫの説明にはなってないような

事後法の完全否定はしない。
法の不備を補うには時として必要。
しかし原則禁止。当然だ。

事後法の適用を可としたことがよかった点とか言ってる奴はどうかしてる。

貼れるもんなら貼りますよ。
全文が載っているサイトは、残念ながら知らない。全文は膨大なので直に貼るのは
不可能。

自然法とは実定されていない自然に成立している法、または、実定された法をも含
む法。事後法とは、事が起こった後に実定された法。
自然法によると言えば、暗に、実定されていない法によっても裁きうるよ、という
意味。事後法の適用があるのは当然。

>>643
「原則」というのは、どう定義できるんだ。あるいは、どういうときに原則から
外れてもいいんだ。それを誰が判断するんだ。

そのことが明瞭なルールとして確立されていれば、事後法の適用を原則不可とし
てもいい。しかし、そんなルールはないし、そもそも国際法において罪刑法定主義
を根拠づけるルールがない。（例えば日本国内ならば、憲法がその根拠となるが、
国際社会に憲法にあたるものはない。）

可とするところから始めざるを得ないでしょう。可としておいて、不可の場合を
ルール化していく。その累積によって、「原則不可」のルールが定まる。それしか
ないでしょう。

近代法の常識をすべて無効にする勢いですね。

司法立法機関が無い時点で、既に国際法は近代法の常識の範疇にない。
常識をもって序すことができない。それは致し方ない。

>>645
自然法ったって、量刑まで自然に成立してるわけじゃないでしょ？
法を遡及させる理屈としては無理があると思うんだよね
その場しのぎの方便っぽい

ふむ。
量刑に関してはね。
有罪か無罪か、という点では問題ないわけだね？

>>649
実定されてないんなら問題だよ。
結局その有罪か無罪かを裁判で決定するのも、刑量を裁判で決定するのも、実定法の中でしか判断出来ないんだから。
そもそも自然法と実定法ってのは相対する概念なんだしさ。
自然法の中で有罪だってんなら、全て自然法の中で片付けてもらわないと。
自然法を実定させたからには、実定法のルールの中で適応させるべき。
そして実定法の中では、国際法上、刑法の遡及は認められていない。
そういうこと。

　
明日です！

北朝鮮に怒りの声を！！　　
子供を返せ！家族を返せ！
日本人を返せ！経済制裁を断行せよ！
北朝鮮からすべての拉致被害者を奪還する国民大行進

日時　平成18年7月15日（土）　開場12：30　開会13：00

場所　　　砂防会館別館　シェーンバッハ・サボー 1階　東京都千代田区平河町2-7-5
　　　　　地下鉄永田町駅（有楽町線・半蔵門線・南北線）4番出口徒歩1分　

内容

◆基調講演◆

◆公開討論会◆　※50音順
『日本よ今．．．闘論！倒論！討論！2006』 （スカパー！767ch日本文化

チャンネル桜　土曜21時放送）
青木直人　　 （ジャーナリスト）　　荒木和博　　 （特定失踪者問題調査会代表）
佐藤守 　　　（元航空自衛隊　南西航空混成団司令　空将）

◆拉致被害者家族・特定失踪者家族・地方議員からの訴え◆

◆子供を返せ！家族を返せ！日本人を返せ！北朝鮮からすべての拉致被害者を奪還する国民大行進◆　
　　　　※16時30分出発予定
　　　　砂防会館別館〜平河町〜溜池山王〜三河台公園解散（約2.6km）

>>650
自分の書いていることが理解できているのかな。

＞国際法上、刑法の遡及は認められていない。
国際法に刑法はないし、当然のごとく罪刑法定主義の根拠もない。

＞自然法を実定させたからには、
実定されていない。そもそも立法府が無いのに誰がどうやって実定するの。
判決に従って判例法としては確立されたかもしれない。
で、東京裁判の判決によれば、戦争犯罪は最高で死刑だということだ。

というか、これは東京裁判スレでやるべきなのでは。
明らかにスレ違い。

・・・
刑法を辞書で引きな
Ａ級戦犯の人達は、戦犯として刑事責任を問われて、死刑等の刑罰を執行されてるんだけど・・
ってか、人間が人為的に量刑を設定してんだから、その時点でもう立派な実定法だよ

で、どこに作る？

>>1
靖國神社崇敬奉賛会青年部雑談掲示板　　http://jbbs.livedoor.jp/news/2332/

>>654
せめて法律用語辞典を引けというべきでは。
で、まず己が引いてみて、己の誤りを完膚なきまで思い知るべき。

>>655
千鳥が淵を拡充する案などが取りざたされているようだが。
個人的には国会前庭がよいと思う。

【世論調査】靖国問題で小泉首相 8月15日参拝の是非 「良いと思わない」57.8% 「良い」31%…日本テレビ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153083691/

　靖国問題で小泉首相が８月１５日に参拝することの是非については、
「良い」と答えたのが３１％にとどまったのに対し、
「良いと思わない」と答えた人は倍近くの５７．８％に上っている。

日本テレビ　http://www.news24.jp/62575.html

　日本テレビ世論調査
　　【調査日】７月１４日〜１６日
　　【対象者】全国１０００人
　　【回答率】５２．９％
　http://www.ntv.co.jp/yoron/

自分の墓も無いのに？

死んでから作れば良いんだって

【回答率】５２．９％

非回答率　４７．１％　の中にいつも真実はある。
アンケートの主催者を知ると悪用をおそれて答えないという選択が生まれるからだ。

【世論調査】靖国問題で小泉首相 8月15日参拝の是非 「良いと思わない」57.8% 「良い」31%…日本テレビ
1 ：バッファロー筋飯器φ ★ ：2006/07/17(月) 06:01:31 ID:???0
　靖国問題で小泉首相が８月１５日に参拝することの是非については、
「良い」と答えたのが３１％にとどまったのに対し、
「良いと思わない」と答えた人は倍近くの５７．８％に上っている。

日本テレビ　http://www.news24.jp/62575.html

　日本テレビ世論調査
　　【調査日】７月１４日〜１６日
　　【対象者】全国１０００人
　　【回答率】５２．９％
　http://www.ntv.co.jp/yoron/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153083691/

>>658
A級戦犯が祀られているから 13.4 %
中国、韓国などの反発にも配慮すべきだから 58.8 %


問題は中国、韓国の政策である崇高な反日精神だけで
国内だけでは最初から問題にもならないんだろうな。

★自民・山崎氏「政冷経熱、ポスト小泉で解消を」

　自民党の山崎拓氏は18日、都内で講演し、国連安保理の対北朝鮮決議に
制裁につながる国連憲章第7章を明記できなかったことについて
「中国ときちんと話ができない。大きな原因が靖国問題だ」との見方を示した。
そのうえで「政冷経熱状態はポスト小泉において必ず解消しなければならない」と語った。

　山崎派は同日、9月の総裁選に向け、無宗教の国立の追悼・平和祈念施設の創設を
盛り込んだ政策提言を発表した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060718AT3S1801P18072006.html

【靖国参拝の考察】アーサー・ウォルドロン氏（上）中国には単なる駒の一つ

私は個人的に靖国神社に対しては特別の複雑な思いがあった。
第２次大戦中、私の叔父２人が日本軍との戦闘で死んだからだ。
父の弟のアーサーは戦争末期、米海軍の軍人として太平洋で
乗っていた艦艇を日本軍に撃沈され、戦死した。
戦後すぐ生まれた私はその叔父の名をもらった。
母の弟は米陸軍の将校で、語学の才があったため日本語の通訳
にもなったが、フィリピンで１９４５年５月に日本軍に殺された。
だから、私は叔父２人の死についての話をいつも聞かされて育った。
才能にあふれる２人の若い叔父の死は家族にとっての悲劇だった。
だから少年時代から日本の戦争行動に反発を感じ、いまも日本の
かつての軍国主義には非難を覚える。
日本が米国を攻撃したことは大いなる間違いだったのだ。
その間違いをもたらした戦前の軍国主義と靖国神社が密接に結ばれて
いたことにも私は当然、批判的な意識があった。
しかし、その一方、私は数多くの日本の家族も同じような悲劇を体験
したことがよくわかる。
日本には筆舌で表現できないほどの破壊がもたらされた。

つづき

その日本には日本なりの方法で自国の戦没者を追悼する権利があると思う。
私は小泉首相の「平和を祈るために靖国に参拝する」という言葉を信じる。
首相が第２次大戦で日本が犯した間違いに通じるような軍国主義的政策を
進めるなどとは信じがたい。
日本は民主主義を実証した国家であり、米国と共通の価値観を持つ同盟国なのだ。
日本側の戦没者も米側同様に自国のために戦って、死んだ人たちである。
そしてなによりも米国と日本はすでに和解しているのだ。
そう考えて何年も前に靖国神社を訪れてみた。
靖国では私は境内に咲いたサクラの花びらをプラスチックの容器に入れた
「靖国の桜」という飾りを１つ買って米国に持ち帰り、自宅の居間にいつも
飾ってある亡き叔父アーサーの遺影の隣においた。
感傷的にひびくかもしれないが、日本軍に殺された米国人と同じ戦争で
同じように戦死した日本人のシンボルとを自分の部屋に隣り合わせに並べて、
死者の霊を悼んだのだ。
米国や中国は日本の国民や指導者に対し自国を守ろうとして死んだ先人を
どのような方法で哀悼すべきか、命じることはできない。
米国政府がフランスのシラク大統領に対し凱旋門で戦没者への慰霊の花輪を
ささげてもよいか悪いかを告げることなどできはしないのと同じだ。

つづき

米国でもクリントン政権の高官だったジョセフ・ナイ氏やカート・キャンベル氏が
小泉首相の靖国参拝に反対を表明し、米側がその旨を首相に伝えるべきだと提唱
していることは私も知っている。
両氏とも良心的な人物で私も知己だが、靖国神社をみるだけで、中国がどんな意図で
政治的に動き、靖国を非難しているかを理解していないと思う。
中国側からすれば靖国は将棋のなかの歩の駒の一つに過ぎないのだ。
対日戦略での単なる道具の一つだともいえる。
私のように先祖や家族、親類を日本との戦争で失った米国人にとって日本の戦争行動を
認めたり、その正当化に同意することはきわめて難しい。
靖国神社に対しても心情的な反発があるだろう。
だが私たちの大多数はその過去を残念に思い、悼み、悲しむという態度になっているといえる。
さらに私自身にとっては、いつも客観性を求めたいと願う学者として、しかも中国を長年、
研究してきた専門家として、靖国参拝自体が論議の真の対象ではないことがあまりに明白にみえてしまう。
中国にとっては、日本の指導者に靖国参拝をやめさせることが真の狙いではなく、
小泉首相あるいは次の首相、ひいては日本の指導層全体を懲戒し、調教することこそが目的なのだ。
中国がいまのように圧力をかけ続ければ、小泉首相の後継者は、安倍晋三氏でも福田康夫氏でも、
靖国参拝をためらうようになるし、あるいは中止することを言明する。
中国にとっては日本側のそうした譲歩がまず最初の第一歩となる。
そのあとにさらなる対日要求が続いてくる。
一つずつ一つずつ、サラミを切るような「サラミ戦術」であり、その最終目標は日本に対し
中国が覇権的な地歩を固めてしまうことである。（談）
　　　◇
【プロフィル】アーサー・ウォルドロン氏
１９８１年ハーバード大学でアジア研究により博士号取得。ブラウン大学や海軍大学での教授を経て米国防総省顧問、米中経済安
保調査委員会委員などを歴任。９７年からペンシルベニア大教授。著書に「中国の転換期」「中国の万里の長城」など。
＜産経新聞＞
ソース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/10482/

【靖国参拝の考察】アーサー・ウォルドロン氏（下）覇権確立　核心は中国の野望

日中両国間のいわゆる靖国問題について私はまず個人的な家庭環境などからの心情を述べたが、
長年、中国について研究し、日本をも考察してきた学者としての分析を説明したい。
中国は日本に対し優位に立ち、日本の行動を管理できるような、一種の支配権を確立することを
一貫して求めてきた。
日本がとる行動、とろうとする言動のうち中国側が好ましくないとみなす部分に対し拒否権を行使
できる実質上の権利を保持したいということである。
日本の政治指導者の靖国神社参拝に対し中国が反対を表明するのは、実はこの支配権確立への願望の
一手段なのだ。
つまり中国が自らの欲するままに日本を動かせるようにするという目的にとって靖国問題というのは
きわめて有用で都合のよい手段なのである。
だからもし靖国問題が存在しなくても、あるいはたとえ解消されたとしても、中国側は日本に対する
優位性を保つためになにか別の問題を探し出し、非難の材料に使ってくるだろう。
日本側の政治指導者が一定の行動をとろうと欲しながらも、中国からの反応を恐れて、その行動を
とらないようになってしまう、という状態が保たれることを中国側は求めるのだ。
日本の国民が以上の点を誤解してしまうことを私は非常に恐れる。すでに日本側の考察者の多くが
混乱した認識を抱いているようだ。
靖国神社に対する中国の抗議をそのまま受けいれて、戦没者追悼のための新しい神社を設けるとか、
国立墓地などの新しい施設を建てれば、いわゆる靖国問題は消えてなくなり、中国側の抗議も
なくなってしまうと考えるほど、むなしいことはない。
これほど間違った認識はない。
日中関係が緊迫し、悪化する真の原因は靖国問題ではないからだ。
日本の首相が将来の靖国参拝をやめると言明してみても、中国は「それでは閣僚が靖国に参拝
してはならない。
国会議員も参拝すべきではない」というような要求をぶつけてくるだろうし、靖国と無関係の
尖閣諸島の領有権の放棄とか、東シナ海でのエネルギー資源の権利の放棄とか、新たな要求や
抗議を打ち出してくるだろう。

つづき

だから日本としては主権や独立、行動の自由を保ちたいと願うのならば、靖国問題で中国の
命ずるとおりにはならず、自国独自の判断と決定を保たねばならない。
繰り返すが、日中間でいま緊迫を引き起こしているようにみえる問題の核心は靖国参拝など
ではまったくない。
事の核心は日本に対し覇権を確立したいという中国の野望なのだ。
この点の中国の意図を私は先に日本指導層への懲戒あるいは調教だと表現したが、まさに
小さな子供やペットの動物に厳しいしつけをして、なにかを教えこむことに似ている。
例えは適切でないが、自分の家のイヌが客間のソファに上がってしかたがないのを
やめさせようとする。
ソファに上がるたびに、イヌをたたいて、それがよくないことだと教えこむ。
ソファに上がらなくなるまで、その仕置きを繰り返す。
まさに調教なのだ。
現実に中国政府は自分たちが好まない行動をとる外国の機関や人間に対しては
個人のレベルにまで激しい圧力をかけ、自分たちに従順にさせるという慣行を一貫して続けてきた。

おにいちゃんが部屋に入ってきて・・・まで読んだ。

つづき

その中国政府の日本の首相の靖国参拝に対する態度の理不尽さは、もし小泉首相
が胡錦濤主席に「あなたは天安門に安置された毛沢東氏の遺体に定期的に弔意を
表しにいくが、毛氏は旧日本軍が殺したよりもずっと数多くの中国人を殺したから、
弔意の表明はその殺戮（さつりく）を正当化することになる」と告げた場合に予想
される中国側の反応を想像すれば、よくわかるだろう。
中国側はそんな通告は一蹴（いっしゅう）し、爆発的な怒りさえ示すだろう。
中国政府が過去に日本の首相の靖国参拝をまったく問題にしない時代があった。
日本の侵略さえ非難しない場合もあったのだ。毛沢東氏が田中角栄氏と会ったとき、
田中氏が日本軍の中国での侵略や残虐行為への謝罪を表明しようとすると、
毛氏が「日本軍が中国で戦わなかったら、私は政権を握ることはできなかった」と、
たしなめたという話は広く知られている。
中国が日本との関係を改善したいと思えば、靖国参拝への非難をやめればよいのだ。
改善したくないから非難をやめないのだろう。
中国が対日関係を改善したいと思わない限り、日本側が靖国問題でいくら譲歩しても、
また新たな難題を突きつけられるだけなのである。（談）
＜産経新聞＞

ソース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/10789/

一神社への参拝に中国政府がいちいち文句を言ってくることが異常であることは疑い
がない。またそれが陰謀の一部であることも理解できる。

だが、その一方、中国政府への対抗意識を挙げることで戦没者追悼施設に反対する
ことも、また異常なことであることも理解すべきだ。またそれが国内一部勢力の陰謀
であろうと理解するのも自然なことだ。

まず目を覚まして理解すべきことは、戦没者追悼施設は、日本国民の発意に基づいて
建設するべきものであることだ。いかなる外国政府とも無関係だ、ということだ。

日本国民の発意でそんな無駄なことに税金使うなと言いたい。
個人で勝手に作って国に寄贈しろや。

アーミテージ前米国務副長官に聞く　対中外交、日米で防御戦略を
http://www.sankei.co.jp/news/060720/kok018.htm

リチャード・アーミテージ前米国務副長官は産経新聞と会見し、米国の視点から日中関係の現状や
靖国問題について語り、中国政府が日本の首相に靖国参拝の中止を指示することは不当であり、
米国も靖国問題にはかかわるべきではないとの見解を表明した。

ブッシュ政権一期目に国務副長官を務めたアーミテージ氏は「ブッシュ大統領が『日中関係は単なる
神社への参拝よりずっと複雑だ』と述べたように、靖国論議は日中関係を難しくした原因ではなく、難
しい状態があることの症候（つまり結果）だ」と語り、日本の一部にある「首相の靖国参拝が日中関係
を悪化させた」という主張を排した。日中関係の改善についても「日本よりまず中国が何をすべきかを
考えるべきだ」と強調した。

2006年7月20日日経新聞朝刊一面
「A級戦犯靖国合祀　昭和天皇が不快感」
昭和天皇が1988年、靖国神社のA級戦犯合祀に強い不快感を示し、
「だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だ」と、
当時の宮内庁朝刊、富田朝彦氏（故人）に語っていたことが19日、日本経済新聞
が入手した富田氏のメモで分かった。

>>673
戦没者の追悼が「無駄なこと」ですか。


こういう醜悪なヤツがはびこるようになったら、日本もおしまいだ。

>>676
戦没者追悼施設を「造る」ことが無駄だって言ってるんでしょ。
靖国神社の代わりになるものとして造ろうとしてるんだから、
靖国神社があるのにわざわざ造る必要はないと思う。

戦没者追悼施設を造る事に賛成してる人は、中共や韓国が
文句言ってくるから、それなら代わりの施設を造ろうって
考えでしょ。
文句言ってきてなかったら、造ろうなんて思ってないでしょ。

>>672
戦没者の追悼式やそれに類するものなんて日本にいくらでもあるんだよ。
それらに参加してから物言いなよ。

それに戦犯以外の軍人だけの為の施設なんて
限定的かつ差別的なもん造っていまさら混乱させてどうするよ？

新しい施設なんぞ作る必要ない。無駄。
今はＡに絡めてきてるが、次はＢだろ。んでその次はＣと。
バカ日教組のせいで国民がよく詳細に理解してない部分を特亜につけ込まれてるんだよ。
なんで内政干渉に付き合わなければならんのかと思うね。
内政干渉だとすら思ってない国民が多いのが残念だ。

１、靖国参拝（日本国内における個人の自由の問題）
↓
２、バカマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐor中韓反応
↓
３、中韓反応orバカマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐ

＝中韓の外交カードに使われる
＝交渉譲歩のダシに使われる

○ハルノート
○当時、戦争は合法
○戦犯と表現される人は…
　・問えない、問うてはいけない責任を問うため、事後法により、刑罰を科され、遡及処罰された（違法）
　・Ａ、Ｂ、Ｃ級という分類は、任意の便宜的な分類（上下無し）
　・当時の日本と日本人の責任を代表して取った
　・条約の規定、国内法により、関係各国の了承を得、後、赦免、名誉回復、合祀がされる
○公職を持つ人間の神社仏閣参拝は日本だけの、日本の法律上の問題
○国内における先人の供養の仕方は日本と日本人だけの問題
○個人の行動、思想は個人の自由の問題

＝国家主権侵害、内政干渉、個人主権侵害、個人干渉
＝外国に口出しされる筋合いは全く以て無し

天皇が反対してた事もわかった訳だし靖国はウヨ専用にして天皇も参拝できる施設を作った方がいいんじゃないかな

韓国が対日巡航ミサイル搭載重潜水艦を配備！！
名前： 戦争に備えよ！！
E-mail：
内容：
【国防】韓国、巡航ミサイル潜水艦配備へ 2006/07/12 18:49
　早ければ来年度中に数100キロ離れた地点から地上の目標物を攻撃できる3000トン級の次期重潜水艦導入事業が開始される。この潜水艦は、最大射程距離が500キロ以上の地上攻撃用巡航ミサイルが搭載できることから、韓国軍の戦略的能力を大幅に向上・.....

朝鮮日報１２日

>>677
靖国神社の代わりはいらないというのなら、それは同意。

それは、　靖　国　神　社　は　不　要　だから。

昭和天皇も反対していたA級戦犯の合祀>>675をするような神社は、本当に
いらない。

今現在、日本には純粋に戦没者の追悼をするためのシンボルが無い。建設
する必要があるんじゃないか。

今日の日経新聞見て無いやつは見てみろ
昭和天皇が靖国参拝を中止した理由がA級戦犯合祀にあると発言した
メモ（当時の宮内庁長官、富田朝彦のもの）が発見された。

以下内容
「私は、或る時にA級（戦犯）が合祀され、その上、松岡、白取（原文ママ）までもが。筑波は慎重に
対処してくれたと聞いたが」
「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。松平は平和に強い考（え）があったと思うのに、
親の心子知らずと思っている。だから、私はあれ以来参拝をしていない。それが私の心だ」

松岡は松岡洋右元外相、白取は白鳥敏夫元駐伊大使、筑波は六六年に厚生省からＡ級戦犯
の祭神名票を受け取りながら、合祀しなかった筑波藤麿靖国神社宮司(故人）を指すとみられる。
また、松平は終戦直後に最後の宮内大臣を務めた松平慶民氏（故人）と、その長男で七八年に
Ａ級戦犯合祀踏み切った当時の松平永芳靖国神社宮司と見られる。


天皇の靖国参拝は七五年十一月以降おこなわれていないがその理由について
「Ａ級戦犯合祀が原因」「三木首相の靖国参拝が『公人か、私人か』をめぐり政治問題化したから」
との見方があったがこのメモはその理由が「Ａ級戦犯合祀にあった」と裏付ける内容になっている。

日本のどこまでも足を引っ張り、嫌がらせをし、
日本を金蔓だとしか思ってない自己中利己主義反日特亜に拝金主義で粘着する
国会議員、公務員、マスゴミ、経済界、それらに流される薄識無知な人間は日本をダメにする売国奴。
マジで目を覚ませって感じ。

日経は自分らの利己拝金主義を根底に、内政干渉（包括的な国益の大損）を隠しながら、
特亜癒着の大義名分のための世論操作に使ってるだけだろ。
もろ経済界の新聞だしな。

天皇の参拝は内閣が意図的に行かせてないだけ。
それもこれも「内政干渉に対する配慮」。
昭和天皇の発言は、もし本当にあったとしても特亜のそれに対するものだろ。

>>683
お前は読解力がない
無さすぎる
自分の都合の良い様にしか
捉えられないのか

英霊が既に祀られている靖国が不要と抜かし、
戦没者追悼のシンボルを建設したいのか
お前の部屋にでも建てとけ！

昭和天皇がＡ項目戦犯合祀に反対してたって
記事も胡散臭いけど、万が一昭和天皇が反対
してても日本国民は賛成したんだよ！

事実を認めない哀れな椰子が大分湧いて来てる。

>>683
純粋に戦没者の追悼をする場所ならいくらでもあります。
新たに造った所でシンボルになるかも怪しい。
靖国神社なんて行きたい奴が勝手に行ってるだけ。
なのにA級戦犯が大嫌いな人間が対抗意識燃やして事を大きくして結果中国に付け入られて外交カードとして使われている始末。
中国と一緒に騒いでこれ自覚症状ない売国奴だろ。
過去の所業をことをいつまでもぐだぐだ粘着するのは日本人らしくない。

日経は昭和天皇（ホントでも嘘でもどっちでもいいけど）の話を出して来て何だって言うんかね？
天皇を参拝させたいから、新しい追悼施設を作った方がいいってことなんかね？
それならハッキリ言って無意味なんだけどな。
特亜はＡの次はＢ、Ｂの次はＣ、それが終わったら、また何かこじつけてくるのは目に見えてるしな。

なんで経済界の拝金主義、利己主義、特亜利権主義のために、
天皇陛下に恥を書かせるようなことと、日本全体にとって大損なことをせにゃならんのかと思うね。

ほんと氏ねって感じだな。

>>685
明白な証拠を前にしながら、それを提出した新聞社をなじる。
どういう理屈なのだろうか。
しかも陛下に対して「昭和天皇」と呼び捨て。なんたる不遜。

これが日本のウヨの本性です。

>>686
私の部屋にですか。それは光栄です。もし日本国民の総意が得られればね。
ぜひ天皇陛下と総理にお越し願いたいですな。

>>688
過去のことをいつまでもぐだぐだと粘着したかったのは、松平宮司のことで
はないか。そしてその姿勢を支持する勢力もだ。

>>690
ID:sH/m3C8K
お前頭大丈夫ｗｗｗ

>>しかも陛下に対して「昭和天皇」と呼び捨て。なんたる不遜。


683 ：朝まで名無しさん ：2006/07/20(木) 11:46:12 ID:sH/m3C8K
>>677
靖国神社の代わりはいらないというのなら、それは同意。

それは、　靖　国　神　社　は　不　要　だから。

「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀>>675をするような神社は、本当に
いらない。

今現在、日本には純粋に戦没者の追悼をするためのシンボルが無い。建設
する必要があるんじゃないか。

「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀
「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀
「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀

自分のカキコをちゃんと読もうね
おっちょこちょいみたいだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>689
新聞への悪口はもういいよ。

提出された証拠に対してコメントしなよ。

昭和天皇陛下ご自身が、A級戦犯の合祀を不快と思われていたわけだが、これ
に対してはいかに？
あるいは、この証拠がニセモノ、嘘だと？だとしたらその証拠は？

>>691
ああ、はいはい。つい打ち間違ってたね。すまない。

さて、それでは>>690の他の行に対してコメントしてもらいましょうか。
特に、
＞明白な証拠を前にしながら、それを提出した新聞社をなじる。
＞どういう理屈なのだろうか。
に対して。

昭和天皇が左寄りな人だったってのは有名な話

ってか、もう昭和天皇いないじゃん

>>693
「陛下」に対して「昭和天皇」と打ち間違い。なんたる不遜。

なんたるバカ。バカにも程がある。

「陛下」と「昭和天皇」を打ち間違えるなんて考えられるか？

普段「陛下」なんて思ってもいないからいつも通り「昭和天皇」って

打ち込んじゃったんだろ。

これが日本のアカの正体です。

ああ、それからお前の部屋に戦没者追悼のシンボルを
建てるのに、国民の総意が得られるわけないだろ！

別にどっちでもいいでしょ
前の天皇だから、混同しないように昭和天皇って言っただけだろ

天皇って神社のボスでしょ
反対だったら戦犯を合祀させないようにすればよかったのに

>>697

うーん、そんな単純なものではないよ。

>>696
そう！どっちでもいいよね

でもID:sH/m3C8Kは自分も「昭和天皇」って打ち込んだくせに

他の人が打ち込んだ「昭和天皇」には

「なんたる不遜。これが日本のウヨの本性です。」

って言っちゃったの〜(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>683 690見ればわかるよ

>>695
ああ。はいはい。一本とられたね。はいはい。参りましたよ。
彼にも同じことを言ってあげてよ。
685 ：朝まで名無しさん ：2006/07/20(木) 12:02:22 ID:+ISiywd/
日経は自分らの利己拝金主義を根底に、内政干渉（包括的な国益の大損）を隠しながら、
特亜癒着の大義名分のための世論操作に使ってるだけだろ。
もろ経済界の新聞だしな。
昭和天皇の発言は、もし本当にあったとしても特亜のそれに対するものだろ。


さて本題に戻ろう。

靖国神社のホームページによれば、
＞靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
＞（徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）で斃れ
＞た人達を祀るために創建された。
とある。
明治から続く天皇陛下の神社としての歴史・伝統・由緒を強調している。
Wikipediaの記載によれば、
＞靖国神社への合祀は、陸・海軍の審査で内定し、天皇の勅許を経て決定された。
天皇陛下の許しがなければ、神社への合祀などできなかったわけだ。

天皇陛下の神社としての伝統を強調しながら、天皇陛下のご意志は尊重し
ない。これは一体どういうことなのだろうか。

ウヨくんの解釈を賜りたい。