【最高裁へ】恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？　第３９

恵庭ＯＬ殺人　札幌高裁が控訴棄却　　2005/09/29
２０００年３月、苫小牧市内の会社員橋向香さん＝当時（２４）＝を殺害し、恵庭市内で
遺体を焼いたとして、殺人と死体損壊の罪に問われた元同僚の大越美奈子被告（３５）の
控訴審判決公判が９月２９日、札幌高裁であった。長島孝太郎裁判長は懲役１６年
（求刑・懲役１８年）を言い渡した１審の札幌地裁判決を支持し、弁護側の控訴を棄却した。
※弁護団は即日上告し、０６年３月６日、弁護団は上告趣意書を最高裁に提出した。

被告支援のページ
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP
http://www.hideko.gr.jp/index.html
【関連記事】
検証「恵庭ＯＬ殺人事件」（BNN・シリーズ一括読み）
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
恵庭ＯＬ殺人事件［札幌地裁判決と判決要旨］
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/eniwa-hanketu.htm
前スレ（ニュース議論板）
恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？上告へ第38スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135090012/

>>1
乙

前スレは８００レス前に容量オーバーになっちゃった。
熱い熱い長文の応酬はすごかったね。

４様ＧＥＴ、初めて！

なぜか、上告趣意書「あとがき」を公開。
気持ちはわかるが、本文は見せてくれないのかな？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021023086&news_genre=17

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060314i414.htm?from=main4
この事件の弁護士に比べて、この弁護士はGJ！
＠最終弁論

【No More痴漢冤罪】痴漢専門裁判所を設立しよう！ （ニュース議論）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1142006294/l50
痴漢冤罪→無罪　警察・検察の捜査を糾弾 （男性論女性論）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1141814615/l50
なぜ痴漢でっちあげ女は死刑にならないのか？ （社会・世評）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1142240117/l50
でっちあげ痴漢する女にゲイの制裁を （大人の同性愛）
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/gaypink/1116853001/l50
★痴漢★冤罪★対策室★ （防犯・詐欺対策） 　
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1081768781/l50
冤罪事件に携わった検事には刑罰を！！！ （資格全般）
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1141539929/l50
【痴漢冤罪】馬鹿女死ね【嘘大好き】 （女性）
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1141920250/l50
痴漢冤罪をなくすOFF （大規模OFF）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1084308033/l50

早速前ｽﾚの続き
>>790
>Ａ君の名前を一審で出さなかった理由を問われて、被告自身が
>『公判は公開の場で行われます。まだ、私が任意同行される前から、Ａ君、ご両親、Ａ君の彼女にも
> ご迷惑をかけてしまいました。
> 田舎で生きるということは、私と付き合っていたということは、ずっとそれを背負って行くことです。』

でもこの人、本命はA君とか言っちゃって益々A君やA君家族に迷惑かけつつ
その裏でI氏に御執心、、、ラブレターは燃やしてないしこの性癖こそ訳わかんね。
Т氏他には迷惑かけてもいいのんか？

>>8
本心の吐露というより「言い訳」ですからね。

被告は「真実を隠そうとする時に嘘を言う」癖があり、それが余りにもあからさまなので、
ことごとく裏を取られて証言の信頼性のなさを露呈されてしまっている。

A君本命宣言で何を隠そうとしたかと言うと「動機＝嫉妬による殺意」。
A君の存在自体は隠そうとするどころか、蒸し返している。

>>9
氏ね氏ねﾓｰﾄﾞの女ってﾃﾗ怖ｽ
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1141694640/
本質を見抜く裁判官に期待

明日の晩が6年目の事件日だね。
現地の積雪等、状況詳細キボン。

>>9
本当に、二審裁判長が言うように、被告は「あとで嘘とバレることを
言ってしまっている」。弁護団もどうしようもないんだか、任意同行
以前にリーク情報をＴ氏に（ryって事なのか何なのか。
そりゃあね、自分の彼氏が職場の後輩に心が移ろうが、「普通は」
その後輩を殺さないでしょ。でも、それが行きずりのレイプ犯（男複数）
であればもっと殺害に至り易いだろうという考えも変わってると思う。
ガソリンキングのビデオ映像について被告側がきゃんきゃん言ってたのに、
「その日その時間帯に被告が現場付近に居たという証拠」という司法の
判断が下されたことには、「確かに藪蛇でした…」と言わないのねI弁護士。

>被告が現場付近に居たという証拠　

事件現場から約１５キロも離れてる場所なのに、被告有罪の証拠のひとつとして扱ったのは納得できないね。
しかも被告のお買い物生活圏内の場所だし、被告有罪の証拠として利用したのはとても乱暴に思う。
この件に関しては裁判官の勇み足だったと思うよ。
過去の裁判例でもこんな認定はないでしょう。

>>13
被告の家からは25キロも離れた場所に居た事になるが・・・
事件現場と同じ市内にいた事は間違いないんだから近いだろう。

当日、被告が灯油を車に積んだまま会社に来ていたことは確定事実。
これは極めて特異な出来事なので、「灯油は犯罪に使ってない」という積極的証明はどうしても必要。

きれいさっぱり灯油の使い道が明らかになって普通なのに、疑問点だらけだから
「疑わしきは被告人の利益に」の範疇を超えてしまっているよなぁ。「疑わしい」というレベルに納まっていない。
「その日その時間帯に被告が現場付近に居た」という事実を犯人性の要素にプラスしても認定として
誤りではないのではないか？

そりゃそうと県立って共犯説ベースで考えてるのはよ〜くわかったんだけど、
共犯は誰だと推理してるの？

”共犯”というからには被告と（ある程度以上の）面識がある人物のはずだから
ここで名前が挙がっていない誰か、なんてことはないとは思うんだけど……

6年前の今頃は犯人は殺人を終わって被害者の携帯から彼氏に電話してたんだね。
感慨深い。

若い女が深夜０時に灯油買って行くのって
否が応でも目立つことだから、男性に買わせたというのは
自然にありそうなことで、とてもよく理解できることですね。
誰か男に頼んで買ってきてもらったのは本当じゃないかな。
サンキューってごほうびが何だったか知らないけど。

灯油を買うこと自体は何も犯罪じゃないですよね。
しかもそれを頼まれて買うことは別に不自然でもなんでもないでしょう。
買う時点では、普通の日常の目的に使う、と思って買う訳だし、
知り合いの男性が被告に頼まれて買う事は充分に有り得ます。

見える資料にはいちいち書かれていないが、
「灯油を被告の代わりに買ったばかりに、共犯を疑われたり事情聴取を受けたり、
迷惑を被った人物」は居るかも知れませんね。

＞私が任意同行される前から、Ａ君、ご両親、Ａ君の彼女にも
　ご迷惑をかけてしまいました。
再審でのこの被告のセリフはなんなのでしょうか？
灯油のレシートの発見は、任意同行と同時に行われた自宅の任意捜査に於いてですが、
それ以前にも「本人や周りの人にかけた迷惑」とは？
普通に考えれば、マスコミや捜査の手が、Ａ君周辺にも及んだ、ということでしょうね。

つーか、遺体を燃やした燃料は本当に灯油だったのか？という論点があるが。
航空機燃料だったなら、被告は無罪なんだけど。

>>21
未だにそんな事を言ってる奴がいる事を知り、
びっくりした土曜の朝だった。

実録戦後女性犯罪史「恵庭ＯＬ殺人事件」より、

「２審判決で「控訴棄却」が言い渡されると、大越は被告席でよろめいた。
裁判長から上告手続き説明を受ける際は、立ち上がることすらできず、女性刑務官に
両脇を抱えられて証言台に立った。その後、再びいすに座るように促されると、
１審判決を受けたときと同様に床にひざから崩れ落ちた。
閉廷後は泣き崩れ、しゃべることもできない状態だったという。」

本当に冤罪だったら悲惨だね。御殿場事件の被告達の有罪判決報道には泣けたけど、
この事件ももしかして？？

冤罪じゃないから大丈夫だ。
ただの悪あがきの凄まじい一例に過ぎない。

>>5のリンク先を読むと

>私達在札幌の弁護士４名は、・・・無償の弁護活動を今日まで行ってきた。・・・

とあるけど、国選じゃないのに無償って本当なの？ 貧困家庭でもないのに大越はよかったじゃん。

話は飛ぶが、伊東秀子弁護士また問題をおこしたな。
なんか、弁護士会から戒告処分を受けたらしい。
２ちゃんでスレが立っていた。

【社会】元衆院議員(社会党)の伊東秀子弁護士を戒告処分…裁判所の決定に反し､株主議決権を行使させたとして
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142692146/

これだね。

こんちわ。初心者です。
上告の判断って、書類が提出されてからどくれいかかるもんなの？
で、そもそも事件をうろ覚えなんで>>1の一気読みとかいうの見始めたんだけど、
おもっきり検察に疑問投げかけトーンで、ここからひっくり返るのカーって感じ。

>>27 ありがとう。
しかし伊東秀子、このスレを見て恥ずかしく思わないのかな。
このスレのやり取りは、本当にみんな熱く燃えているのに、
この女だけはほんとに、選挙に出たいから裁判を降りるとか、
裁判には、豹柄のＤＱＮ服で出てきたりしたそうじゃないか。
もうめちゃくちゃだな。

>>29
ttp://shomon.net/kyoiku/age9.htm
これを読んだ時に、私の伊東弁護士への幻想は崩れ去りました。

>>23
>>24じゃないけど、こいつが冤罪って事はありえないから心配後無(=ﾟωﾟ)ノょぅ

（万に一つも可能性は無いが県立の言うように）共犯が居たとしても、O越がこの
事件で無関係ということは無いわけだし、自供するどころか反省すらしていない
事に変わりは無いから自業自得だ。

>>29
>裁判には、豹柄のＤＱＮ服で出てきたりしたそうじゃないか

まぁ本来は何来ても自由だとは思うが、これはいかんよなぁ(´･ω･`)

恵庭事件にわざわざしゃしゃり出て人権派をアピールするも裁判で連敗
大越じゃ食っていけないので慣れない企業分野に手を出すが商法を知らないので
違法行為に及ぶｗ
挙げ句の果てに身内の弁護士会から「弁護士の品位を害する非行」と叱られる始末

>>32
その弁護士さんの上告趣意書はＡ４で139ページもあるらしいけど…

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021023086&news_genre=17
ここに上告趣意書の「あとがき」が少しだけあるけど、これ読んだだけで
頭痛くなってくる希ガス。


こんなの読まされる最高裁の人大変だな（;´Д｀）

頁数が多けりゃいいってもんじゃ‥‥

だらだらと年月ばかりかけすぎだし‥‥

誰のためにもなってない

>>33
そもそもこの「あとがき」にあるように、壁を乗り越えた奴が殺人する訳で。
で、被告はその｢壁を乗り越えるのは不可能」って証明できなかった本人が、
そんな事を言い出してもねえ…。
もはや、最高裁の中の人に言っているとは思えない。世間の人でもこんなの受け入れない。
誰に語りかけてるのか。バカの駄目押し。そういう意味では天晴れ。

>>35
でも、たいていは、殺人するような人間は、
それらしい暮らしをしているものだよ。
ドラマみたいに、何食わぬ顔で、というのはない。
ふだんから殺すことに魅入られているから、
どうしても部屋に凶器があったりするし、
殺したあとでは被害者の遺留品が無造作に転がっているもの。
そういう「形跡」のない殺人犯は珍しいだろう。

女子高生殺害で懲役18年＝「強固な殺意」と仙台地裁

　宮城県塩釜市で2002年、宇都宮高校通信制1年の女子生徒＝当時（16）＝が遺体で見つ
かった事件で、殺人、死体遺棄などの罪に問われた無職菅原幸司被告（33）の判決公判が
20日、仙台地裁であった。本間栄一裁判長は「強固な殺意に基づく残忍、凶悪な犯行」と
述べ、求刑通り懲役18年を言い渡した。被告側は控訴する方針。（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060320-00000042-jij-soci

【裁判】 女子高生を殺し、ブロックつけて塩釜港に沈める→男に懲役１８年判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142831665/

被告側の控訴は冤罪主張か？

>>32
何ていうか「人間を視る目」が無かった、という自己反省文と化しているな…。

>>36
いやいや。基本的に何食わぬ顔で、飯を平らげ普段同様の日常生活を送るもんだよ。
人を殺したら、途端に目の下にクマできたり、常軌を逸した行動を取るものだと考えているのかも
分からんけど。感情的な殺害とは違って、計画的殺人であればあるほど自信持って行動するんだ。
小学生だって大人だって同じ。一時期マスコミを賑わせた「同級生・下級生の計画的殺害」を行った
彼らは、普通の日常を送っていたのと一緒。（異常だった、と結論付けたい気持ちは分かるが）
計画遂行後、挙動不審になる程度なら、ハナから妄想止まりで終了なわけで。

>>38
対外的には普通に振舞うでしょ、そりゃ。
でも部屋とか見れば、変だってわかるよ。
「まともさ」のない部屋だって。
小林薫だって、外での振舞いは普通だったでしょ、殺害後も。
でも部屋の中には遺留品がいっぱい。
そういうもんよ。

>>39
猟奇殺人鬼と全ての殺人を一緒くたにしてどうする。
ま、冤罪派なんてこの程度の単純な頭しかしていないからこそ冤罪派。

被告は誰でもいいから人を殺したかったのではなくて、
被害者を殺したかったということが分かってない人約１名。

冤罪ではありえません。
状況証拠でもこの被告人は、確実に有罪です。

状況証拠だけで、全てを黙秘で通したら、あるいは無罪のカードもあったかも知れんが、
いかんせん、被告はすぐにばれる嘘ばっかりしゃべりすぎた。
それが裁判官の印象をグレイから真っ黒にした。

特に「灯油を捨て、再度買いなおした」証言。
本当に未使用の灯油を捨てていたのなら、買いなおす必要は全くなかった。
何故なら「被告が前日、ふくみやで灯油を購入した」というのは任意捜査の日まで誰にもバレていなかったから。
本当に捨てたのならそのまま捨てっぱなしで充分だった。
「ないと却って怪しまれるから買いなおした」というが、再購入した時点では「灯油がなくて怪しむ人間は誰もいない」のに、
買いなおすはずが無い。
「ないと怪しまれる」のは、灯油を買った事実が判明した時点での結果論。
それがわからないのは冤罪派。わかるのは一般常識人及び裁判官。

（当日、車に乗せていたポリタンク見られたかも、ってのはナシ。
だって単なるポリタンク。中身が灯油だなんて、しかも前日買ったばかりだなんて「誰も知らない」）

前スレで152と名乗っていた者です。以下の書き込みをしようかどうか躊躇しているうちに38スレが終わってしまったよ。38スレだけで引っ込むつもりだったんだけどなあ。
書き込みしようとしていたのは以下の書き込み。話が飛びますがよろしく。
＊＊　＊＊　＊＊
ところで自説を曲げるようですが、実は現場を見に行った時、この場所を選ぶ犯人の性格として「内向的で行動範囲の狭い女性らしさ」みたいなものを感じました。
やっぱり被告？とも一瞬思いましたが、でも被告は確かドライブ好きなので違和感があるなあと思いつつ帰ってきました。
そこで、もう一度第三者の証言をまとめてみると、
ａ．事件の1週間くらい前から普段は見かけない車が、昼間何度も死体発見現場をうろうろしていた。
ｂ．午後9時20分〜30分頃，長都駅南側ロータリーに入ってきた三菱パジェロに二十代位の若い女性二人が乗っていた。この車はしばらく停車していた。
ｃ．午後11時5分頃，南８号線と西８線の交差点のやや東側にボンゴ車と小さな車の後部が見えた。
ｄ．午後11時から午後11時5分前の間の時間であることを確認して5分以内に上がった２階廊下の二重窓を通して外のタモの木３本越しに燃え上がってアーチ型になっているものを見たが，その付近に自動車や人影等は見えなかった
e．午後11時10分〜15分頃，500〜600メートル先の南８号線上にかまぼこ状の明かりが防風林越しに見え，午後11時20分〜30分頃，その明かりの大きさが３分の１位になって段々と消えかかっていた
f．11時25分、先刻の位置より東側に移動停止していた２台の車のうちの小さな車に少しかぶさるような感じで赤い光のようなものが見えた。
＊ｄとｃおよびｆは光源の位置から車が離れている関係上必ずしも相互に矛盾しない。

続き。
それぞれの信憑性については別の議論であるとして、これらの証言がすべて事実でかつこの犯罪に関わっているものであると仮定すると、実は「被告以外の女+誰か」の共犯説しかありえないことになります。
1.「男+男」の共犯説はｂにより否定される。
2.「被告単独説」はｃ、ｆにより否定され、直接的ではないがa、ｂによっても否定される。
3.「被告以外の単独説」はｃ、ｆにより否定される。
4.「被告+誰かの共犯説」はｆにより否定され、直接的ではないがｂによっても否定される。
こうして考えた場合「被告以外の女」が誰であるかについてですが、被害者より早く帰宅していたため長都駅で待ち合わせることが自然に可能で、長都駅で待ち合わせする習慣があり、待ち合わせの時刻に被害者が遅れたとしても特に問題がなく、
Kビールに電話することもKビールから電話をかけることも容易で、午前10時過ぎごろ敷地内を移動しており、他と食い違う証言および事実と異なる証言をしていて、
被害者が職場に来なかったことについて正体不明の笑みを浮かべている人がひとりいるけど、どうなんだろう？まさかとは思うけど。
新たな冤罪とか言われるのもイヤなのであくまで可能性の議論ということで。早いトコこの説は否定してもらいたいですね。

そもそも信憑性バラバラ、目撃現場も時刻もバラバラのものを
＞証言がすべて事実でかつこの犯罪に関わっているものであると仮定する
という前提条件が誤りであります。
終わり。

>>45
>それぞれの信憑性については別の議論であるとして、これらの証言が
>すべて事実でかつこの犯罪に関わっているものであると仮定すると

あのさぁ、各事象についての信憑性を問わないでおいて、仮定することに
無理があると思わないか？

まぁこれだけじゃ何だから指摘するけどさ、>>44で箇条書きにしてるa〜f
までの事象について、公判などで確定している事実とあんたの脳内の想像が
ごちゃ混ぜになってるから、まずこれを分離してくれ。

こんなんで共犯説唱えたって、県立ですら納得させられないよ。

ああ、ごめん>>46さんとかぶった　＿|￣|○

>>33
エステの二重引き落としにクレーム電話かけてたり
普通の生活をしてるから犯人じゃない　　ってアホか。
邪魔者を消した後、いそいそとより戻しに励む一歩だろ。
被害者の殺害後に、髪型を変えたり会社の人達が沈む中、同僚が不審に思うほど
こいつだけ明るくハイになっていたって言うじゃないか。

自分の彼氏が、自分を捨てて付き合おうとした被害者を殺して消したら、
彼氏が戻ってくるかもしれない。って考えが現実離れしてるか。と思ったが
任意同行前夜に書いていた
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時は貢の背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。貢のとなりで眠らせてください」
「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」
この、やる気満々な暑苦しい手紙が見つかってしまった時点でアウトだ。
そして、控訴審なってからでの
「実は本命はA君でした〜。板持のことはなんとも思ってません〜。」
で今更A君まで巻き込んでドボン。

で、一時期基地外冤罪派が盲目的に
神扱いしていた上野氏の話題が
ニュー速にあったんで貼っておく。

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142902583/
現在に至るまで、オナニー死に取り組んだ学者は上野氏ただひとりで、
いまだに本格的な研究はされていないという。

なんだかご苦労様だ。

>>43
「刑事が被告の写真を持って灯油を購入していないかスタンドを探している。」
とドライバーから聞く。こわくなって灯油を捨てる。
「灯油を買ったことが判明するのは時間の問題。」
と思い直し、買いなおす。

>「ないと却って怪しまれるから買いなおした」というが、再購入した時点では「灯油がなくて怪しむ人間は誰もいない」のに、
>買いなおすはずが無い。

最購入した時点では「灯油を買ったことが判明するのは時間の問題。」
つまり「灯油がなくて怪しむ人間は誰もいない」というのは誤り。
こんなくらいもわからないのかい？

>>51
異次元世界のドライバーを持ち出されてもねぇ

>>51
そうだったな。
町の噂では「灯油」が”事件のカギ”、とチラホラ広まってたわけだ。
３月末には○越被告の写真と愛車マーチの写真を示しながら聞き込みが開始されていた。
そんで精神の混乱も手伝って、灯油を捨ててしまうという自分でも訳のわからない行動を
取ってしまった。
あとで冷静になってよく考えてみると、灯油を捨てたことは頓珍漢な判断だったと気づいて、
またセイコーマートに寄って再購入したっていう流れね。

ポリ容器はセイコーマートの物で、灯油の成分が違ったんじゃなかった？
ポリ容器に中身だけ補充したんじゃないの？
それとも、「また」偶然空ポリ容器だけ手に入れたって話にでもする？

４月上旬「灯油再購入」というのは被告の自己申告であって、
いつ別の灯油入りポリタンクを用意したかわかったものではない。
どこで買ったかわからないなんてことはあり得ないよ。弁護団もあえて証明しようとしていない。
ドライバーもそうだけど。
被告はまだ隠してることがあるね。

とにかく、事件前日に買った灯油はどこかで使い切ったことは間違いなく、
それを誤魔化すために別の灯油を補充して、警官を騙していたことは明らか。
どこで別の灯油を入手したかは、もはや有罪認定、量刑判断には影響はないから
とりあえず被告の自己申告、”４月初めにセイコーマートで買いなおした”という証言を採用して、
「偽装工作」があったことを確定させて判決文をまとめたということだろう。

被告の無反省な狡猾さに司法が深くお付き合いする必要はないもんな。

＞町の噂では「灯油」が”事件のカギ”、とチラホラ広まってたわけだ。

北海道では「灯油を買う｣事が珍しい事なんでしょうか？
そんな訳はないですね。
町の噂ではズバリ「イタ電してたらしい同僚の女性が怪しい」だったはずです。

そもそも「あるかもしれないものがないので怪しむ」のと、
「必ずあるはずのものがないから怪しむ」とは全然別物でしょう。
＞こんなくらいもわからないのかい？

捨てるのも頓珍漢なら、買いなおすのはもっと理解不明な行動。

灯油の成分検査によって別物であるという証明ができるということを知らない被告が、
捜査の裏をかくつもりで買いなおしてわざわざ得意げに見せ付けたら、
結局ばれてしまったので、再購入の言い訳をした。

これならわざわざ冤罪派いわく「普通の生活をしていた」人物が
同時に「精神が混乱して妙な行動を取る」などという矛盾した上に苦しい説明も不必要です。

３月下旬、警察が一般市民を対象に無差別に聞き込みをし始めたから
真犯人の耳にも情報が入った可能性は十分あり得る。
それで、Ｏ被告が早来の森を活動の場としているどんぐりの会会員であるとの
情報を真犯人が得た可能性が考えられる。

逆にそうでなければ、４月１０日過ぎ（事件から１ヶ月くらい経ってから）に
早来の森に遺留品を捨てた説明がつかないないと思う。
被告が犯人であったなら到底考えられない行動。

>>57
じゃあ、あなたは何かの事件に関して警察から「聞き込み」をされたら、
その時に「捜査上で、今は誰が疑われていて」「その人物の、事件とは関係ないプライベートな情報」が詳しくわかるんですか？
どんぐりの森なんて、その時点では「捜査する側の警察すら意識」していなかったと思いますが。
超能力をお持ちのようでうらやましい。
ま、現実的にはそういうのを「結果論のトンデモ説」というのですが。

被告が「一ヶ月も経ってから、土地勘があり近場」に遺留品を捨てたのは、
自宅・車両の捜査の直前で、しかも見張りの目をかいくぐっての事だから、そこしか捨てられなかったから、です。

>>56
>捨てるのも頓珍漢なら、買いなおすのはもっと理解不明な行動。

まだわからんの？
灯油を買ったことが警察につきとめられ（当時の被告には予測可能）て、
「前日に買った灯油はどうした？」と問われれば、
「（殺人にではなく）使いました。」あるいは「捨てました。」と答えるより、
「ここにそのままあります。」と提出したほうが嫌疑から離れられる。
頓珍漢でも理解不能でもない。

>>58
遺留品というのは小物ばかりだったから処分するのにあたふたするものではないですよ。
わざわざ山の中に入るというのは、マークされてる犯人だったなら非常に危険な行為で
そんな危険を冒してまで小物を捨てに行くというのは、あまりにもアンバランスで考えもつかない行為。
会社の行き来など、日常の過程の中で処分するのが犯人というものじゃないですか？

＞その時に「捜査上で、今は誰が疑われていて」「その人物の、事件とは関係ないプライベートな情報」が詳しくわかるんですか？

１０日以上調べることができた期間がありますが。
期間のブランクが無意味だとは思えません。
犯人だって理に適った行動というものがあるはずです。

被告が犯人だとしたら、犯人らしい行動を全くしていないということになります。

そりゃあ中身が空っぽのポリ缶を持っていれば、中身はどうしました？と聞かれるのは怖いでしょう。
中身が詰まったポリ缶を捨ててしまったんなら、正直に話して探してもらうとか、どうしても買い直すなら同じ店で買うとか。
空っぽのセイコーマートのポリ缶を手に入れてから、中身は別な店で買うなんて、また随分手が込んだ慌て方をしたもんですねえ。

あーあ
弁護士さえ違う人だったら
有罪は有罪でも反省の道を選ばせただろーから
てこずることなかったのにね

誰だ？ただ働きさせたうえ惨敗させてるのは？

ついでに捨てた時の心理。これも頓珍漢な行動ではない。
はっきり言って被告は当初、>>43の考え方をしたに過ぎない。すなわち、
>何故なら「被告が前日、ふくみやで灯油を購入した」というのは任意捜査の日まで誰にもバレていなかったから。

つまり、「被告が前日、ふくみやで灯油を購入した」という事実を嫌疑から離れるために闇に葬りたかった。
灯油さえ捨ててしまえば、それがバレることはない。
そして、当時の被告に異同識別の知識がない事を踏まえれば、本当に未使用のまま提出したとしても、
「事件で使用したポリタンに別の灯油を入れたもの」だとされれば、証明のしようがない、と考える。
つまり、未使用で持っていた所で嫌疑は晴れない。それならば、
「前日、ふくみやで灯油を購入した」という事実を闇に葬る、つまり灯油を捨ててしまえば
最初から”晴れない嫌疑”すらかからない。これが被告の思考の第一段階。

しかし被告は、前日に購入した事がバレたらよけいにまずいことになる、
と思い直し、最購入して提出する。これが被告の思考の第二段階。

そんなに理解し難いか？被告はなかなかスマートだし度胸がある。
異同識別の知識がなかったのが被告の愛嬌だな。

>>63
理解できねぇーよｗ

そもそも潔白なら、必要の無い灯油を買う事もないし、捨てる必要性が発生しないよ

思考の第一段階で、「未使用で持っていた所で嫌疑は晴れない。」って理解できれば、
第二段階で、買い直そうと思わないでしょ。

>被告はなかなかスマートだし度胸がある。
スマートかどうかは解らんが、度胸があるのには同意するよ

チョッと個人的な興味でID:ynDg9nHf氏に聞きたいんだけど、
何故O越が無罪だと思うの？

バカほど自分のバカさ加減を知らないというか。被告と御揃いですねえ。
＞「前日に買った灯油はどうした？」と問われれば、
「そんなの知りません」と言えばすむ事。
前日に灯油を買った事は何の証拠も無い。

＞そんな危険を冒してまで小物を捨てに行く
自宅や車両で発見されたら、危険どころか、即、犯人決定ですね。

＞１０日以上調べることができた期間
期間さえあれば、なんでも調べられるのですか？もはや三文ミステリーというより、ファンタジーですねえ。

＞犯人だって理に適った行動
それこそ、
「一番の隠し場所は自分の身の回り、と思っていた被告が、いよいよ捜査の手が及ぶ気配を感じて、任意捜査の直前に」捨てたんですよ。
「誰かに罪を着せる」という二時間ドラマの設定よりも、よっぽど現実的です。

＞前日に購入した事がバレたらよけいにまずいことになる、と思い直し、最購入して提出する。
だから、再購入する必要はないわけ。誰にもばれていないのだから。
全然まずくはない訳。
そこまで「灯油」にこだわるのは、まさに「遺体を焼くために使った」からこその心理。
真犯人である核心をついたアイテムであるからこその焦り。
そういうのが本当の「真犯人らしき心理、行動」というべき。

捨てた（第一のバカ）買いなおし（第一を上回るバカ）を重ねたのではなく、
未使用の灯油さえあれば、罪が逃れられると思い込んだ浅はかな真犯人の偽証。

>>65
>「そんなの知りません」と言えばすむ事。
>前日に灯油を買った事は何の証拠も無い。

ハハハ、笑ったよ。バレる事を予測して先手を打った被告のほうが、
少なくとも君より知能犯的だね。度胸は君のほうがある。

ん？だから「何故」
＞バレる事を予測して先手を打つ
必要があるのかな？
無実の人なら、そこまで考えなくても「事実としてやっていない」のだから必要ないはずですよねえ。
無実の人が、何故、警察の目を誤魔化そうとするのでしょうねえ？
灯油を「前日」に「買った」事は誰にもバレていないのに？
笑うのはご勝手ですが、同時に自分は「呆れられている」事もお忘れなく。
あと、「結果論」とはなにか、辞書でも引いて下さい。

>>67
嫌疑から遠いところに身を置きたい心理は、無実の人も犯人も変わりない。
時にはそれが仇となり誤解を招くこともあるだろうが、
犯人視された人物が警察のやりようを経験したら、正直にしていれば
「警察はわかってくれる」という心理にはなりにくいだろうよ。

>灯油を「前日」に「買った」事は誰にもバレていないのに？
君はバレない自信があるんだろうが、被告はそう考えなかったって事さ。
ただそれだけの事だよ。オレにしてみれば、君のように、
「バレないと考え、バレてもシラを切り通す。」ってほうが違和感があるが。
度胸は認めるけど、それじゃあ被告の思考の第一段階止まりだね。
第二段階まで進んだ被告のほうがやっぱりスマートかな。

なんだか急にレスが伸びてると思ったら久々に冤罪派が湧いてたのね・・・。

>そして、当時の被告に異同識別の知識がない事を踏まえれば、本当に未使用のまま提出したとしても、
>事件で使用したポリタンに別の灯油を入れたもの」だとされれば、証明のしようがない、と考える。
>つまり、未使用で持っていた所で嫌疑は晴れない。それならば
そもそも何で前科もない無実の一般人がそこまで深読みして隠蔽工作をせにゃならんの？

>>69
>犯人視された人物が警察のやりようを経験したら、正直にしていれば
>「警察はわかってくれる」という心理にはなりにくいだろうよ。
で、いつ被告人は警察の理不尽な捜査なり取調べを経験したのよ？
冤罪派は権力性悪説をやたら唱えるが、被告人がそうだったとは限らないし、
具体的な根拠がまるでない。

>>68
＞嫌疑から遠いところに身を置きたい心理は、無実の人も犯人も変わりない。

嫌疑から遠いところに身を置きたいために偽装工作しようとする心理は、
無実の人も犯人も変わり・・・・・・・・・・・・・・大ありだっつーの！

・無実でありさえすれば、無実のほうから握手を求めてくると考える人間と、
・無実は時に緊急避難的手段を使わなければ、罪を着せられる事があると考える人間
がいるだろう。被告が前者であれば何もしない人間だったろうね。
被告は「怖くなった」と表現しているが、賢い被告は後者を感じ取ったと見る事ができる。

>>72
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は
賢い被告は

第３９（笑）

>>72
＞・無実は時に緊急避難的手段を使わなければ、罪を着せられる事があると考える人間
そんな人間、リアルでも物語でも、他の冤罪事件の事例でも聞いた事が無いんですが、
具体的に言うとどこの誰だ？ぜひソースを示して欲しい。
なに、あまたの数の人間のうち、たったの二種類しかいないのなら、簡単に示せるはず。

自分の脳内で勝手に二種類の人間を作っても、説得力ナッシング。

・本当にやっているから偽装工作を図った
人物ならいっぱいいるけどねえ。

まぁ、事件と関係ないないのに自分に嫌疑がかかってることがわかったとして
いきなり事件と何の関係もない灯油を捨てるか？
殺害方法が刺殺で、凶器が包丁だったとして
自分に疑いがかかったからって家にある包丁を捨てるもんだろうか？
灯油を使ってなかったんなら、そのまま「ここにありますが、なにか？」ですむ話
捨てたことにしなければならなかった→使ってしまっていた
と考えるのが普通なんだがな
被告の犯行で無いなら
この時点では自分にアリバイがないことも、自分以外に容疑者がいないことも
知らないはずなのに、あまりにも「あせりすぎ」でないかい？
ビブロス、ガソリンスタンド、コンビニなどほとんどの時間帯を
人のいる所ですごしてるわけだし
まさか自分のアリバイが成立しないなど思いもしないんじゃないの→無実なら
ちょっと、あせりすぎだよ

無実であろうとも嫌疑を掛けられたら、まず灯油を捨てるのが賢い行為…。
何か、聞いてて頭が痛くなってくるバカ理論だな。時系列に沿って物事考えないと
ここまで本筋から乖離した思考になるんだなぁと改めて認識したよ。

正直、>>76の言うとおりかと。
無実なら「ちょっと灯油見せてください」→「はい、どうぞ」で終了。
無関係な立場だとしたら、何も小細工する必要無いわな。
とりあえず「捨てました」→「見つかりません」コンボの時点で終わってる。

　　　　　　　　　　素朴な疑問
弁護士まで騙して偽装工作した被告って賢いのかな？

被告擁護のレベルがあまりにもアレなんで、漏れ的にはちょっと楽しいｗ
最近あんまり盛り上がってなかったから飢えてるのかも。

>>47
>箇条書きにしてるa〜f までの事象について、公判などで確定している事実とあんたの
>脳内の想像が ごちゃ混ぜになってるから、まずこれを分離してくれ。
確定している事実は「被害者は，少なくとも，その生存が確認されていた３月１６日午後９時３０分ころから死体の焼損が開始された同日午後１１時５分ころまでに殺害されたことは明らかである。」
ということだけであって、各証言が事件と関係がないことが確定しているわけではないと思うけど。
2台の証言についても「ゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたものと推認できる。」と推認しているだけで、事件と関係がないことが証明されているわけではないでしょう。
あと、一応言っておくとaはBNNからの引用で、他は一審の判決主文からの引用ですがｄのところの「5分以内に」は田中氏の公判記を参考にして書き足しています。

>>46
>そもそも信憑性バラバラ、目撃現場も時刻もバラバラのものを
>>証言がすべて事実でかつこの犯罪に関わっているものであると仮定する
>という前提条件が誤りであります。
では聞きますが、各証言について信憑性がゼロで事件と関係がないことが証明されているものが一つでもありますか？可能性が1％でもあればそれを仮定して話を進める方法は何も誤りではないと思いますが。

>>80
長都駅前でのパジェロの目撃証言は、目撃時間と被害者らが会社を出た時間との矛盾から、
きっちり「事件とは無関係」と、一審の判決で出ておりますが？
判決主文から引用したところで、それが否定されている事を考えに入れなければ意味が無いですよ。

というより、なんの関連性も無い目撃証言を「全て事件と関係」していると仮定して話を進める。
これ自体が「論法として間違っている＝誤り」のです。
仮定する場合は、「事実を基」にしてそこから論を進める場合に限ります。
「仮定を基」にして論を進めるのは「空論、妄想」と申します。

コテハンまでつけて本人だけ大張り切りで、「さあ、完全否定してみろ」と言われても、
個人の頭の中の妄想までは、誰にも否定できません。
まあ、せっかくコテハンを付けてくださったので、以降はあぼん指定させて頂きます。
（わざわざあぼん指定を宣言するのは意地悪な私だけで、皆さんはもう既に黙ってそうしていると思いますよ。）

>>80
a.の証拠証言はA.という事象を示唆する
b.の証拠証言はB.という事象を示唆する
A.とB.が同時に成立しえない場合
a.b.どちらかの証拠証言は採用できない
取り捨ては、どちらの信憑性が高いか

全ての証言を採用しなければならないなら
サカキバラも冤罪
当初の目撃証言はすべて大人だからな

>>81
判決主文では否定する根拠が
「同ロータリーに被告人及び被害者が停車しなければならないような事情も窺われないこと」が中心になっていて、これは被告が犯人だと仮定する場合の話なのではないのでしょうか。
時刻については「早め」という表現はあるけど、目撃時刻が20〜30分頃と若干幅があるので、30分「頃」会社を出発して30分「頃」ロータリーに現れるのが完全に不可能な時間でもないと思います。（駅まで近いので）

>なんの関連性も無い目撃証言
どうしてそれが断言できるかを問題にしているのだけど。

>>83
そうやって「〜〜頃」とか「〜〜だと思う」と都合良く好き勝手に弄れるからこそ、
妥当性に乏しいとして否定されたということも理解できんのかね…。
>>81が言うように、根拠が仮定・推論なら、その上に構築した論は空論・妄想と
大差ない代物にしかならんよ。

賢い被告説の人。今日も来ないかな〜。

ももん、とやら。まず見づらいから改行してくれ。

それとだ……

>>80
>事件と関係がないことが確定しているわけではない
>各証言について信憑性がゼロで事件と関係がないことが証明されているものがつでもありますか？

>>83
>判決主文では否定する根拠

さかんに自説の目撃証言を”無い”とか”否定する”根拠を要求してるが、まず君がその目撃が
”正しい”ことを証明する事の方が先だ。>>44のa〜fは誰がどこで見たものかが全く書かれて
いないのはなぜだ？

既出だから省略しただけかもしれないが、例えばfの２台の車の目撃情報なんて弁護団ですら
言及しなくなった話を持ち出しておいて、さも事実のようにミスリードを誘うような姿勢は頂けない。
共犯説を唱えるなら、それなりの根拠を持って主張しないとここの住人は納得させられないぞ

そう言えばそうだねぇ
控訴審では、２台の車の目撃情報について言及がなかったね。
弁護団も言わないし、判決文にも見当たらない。
この事件への関心が薄れちゃうよ。

>>87
二台の車の目撃証言については、要するに「信憑性が薄い」という検察側の主張が認められた形なので、
二審でこれ以上言及する意味がないのです。

大丈夫か？裁判ってどういうシステムか知ってる？世間話じゃないんだぞ。

犯人派多いんですね。
私はまだ半々です。焼かれた姿が強姦スタイルってのも気になるが・・・
だって女って用意周到なもんやない？（嫌いな上司に雑巾しぼり汁入り茶）　ますみみたくバレないように薬もるなぁー。　山に埋めるとかさ
男遍歴は痛いんだけどさ〜、どーもねぇ　・・・。　
でも実家なら灯油は買わないよなぁ。灯油配送してくれるガス屋さんに親が「ポリ缶にも入れて」ってだいたい

＞だって女って用意周到なもんやない？（嫌いな上司に雑巾しぼり汁入り茶）
雑巾絞り汁って「用意周到」というのか？
＞ますみみたくバレないように薬もるなぁー。
ますみんちは「シロアリ駆除」やってたから自宅に砒素あるけどねえ？その他の素人はどうやって手に入れる？
＞山に埋めるとかさ
山に穴掘る体力無いんでしょ。女の単独なんだからさ。

なんでこんな素人が沸いてくるの？春だから？

ふーむ、上告趣意書あとがきがヒントになりましたが、

【犯行時間前】
事件当日の昼はエステに電話してローンの交渉。
残業中はテレビのビデオ録画予約の話に夢中。
午後９時半頃、Ｈさんと並んで「お先に失礼します」と同僚に告げて退社。

【犯行時間後】
午後１１時半頃、恵庭市内のガソリンスタンドで１０００円分の給油、
深夜には、ａｎａｎやビール、チョコのお買い物。

平凡な日常の間に“殺人、死体焼却”という超越した行為があったとは信じられないけどねぇ
Ｏ被告には日常の連続性が保たれていたと見るべきではないだろうか？
“殺人、死体焼却”が行われていたとすると、落差が激しすぎる非連続性が起きていたことになってしまうが。。。
Ｏ被告の当日の行動を時系列に見ると、犯人だったら何だかおかしい。

>>91
＞午後９時半頃、Ｈさんと並んで「お先に失礼します」と同僚に告げて退社。
これ平凡な日常じゃないんですが。

>>91
犯行後は何食わぬ顔で・・・・・・っていう事件よく聞きますが
それって全部冤罪なの？

記事を読みかえしたら
被害者のケータイを盗んでかけている。夜、電波の履歴が　容疑者の行動した範囲と重なってる。そして次の日会社のロッカーからみつかった　　
これ知らなかった。　ケータイは一人で歩きませんからねぇ　　
ほんとこれこそ超能力の人透視して！江原でもいい！　親頼んでよ！　テレﾁｶでやってくれ！　だんじり事件は解決したのになぁ

親は「うちの娘はやってない」って信じてるのかな？　
バスジャック事件ですら「うちの子かもしれない」ってあらわれたのに・・・　　　
親なら　わかってるんじゃないかな？ほんとのこと

30年ちかく一緒に暮らしてきた親なら、自分の娘の態度で解ると思う。
被告同様うそつきだと思われる。
Ｉ弁護士も人を見る目が無いのに、最初から冤罪と決め付けてやって
いるが、今じゃ後悔してるよ。きっと

人殺しした直後にａｎａｎ買って読んでる女の子って…
考えられないことだが、その考えられないことを
このＯ被告がやったのかどうかなんだが…

>>97
とりあえず、ツッコミ入れとく。

・女の子という年齢ではない。れっきとした成人女性。
・君の想像の範疇に合わせて現実が作られるわけではない。
・事実は曲げられない。事実と真実は別物。

事後、行動がコロッと変わるような奴ばかりなら警察の仕事は楽だろうな。

>>98
通りすがりのものなんですが…
＞・事実は曲げられない。事実と真実は別物。
真実は曲げられるってこと？
というか、事実と真実の違いとは？

テンプレが＞１だけだから素人が沸いてくるんだな…。
今更ながら貼っとく。

偶然シリーズ最新版

偶然　被害者が　自分を振った恋人Ｉ氏との三角関係の相手だった。
偶然　多数のイタ電、無言電話を掛けた相手が殺害された。
偶然　無言のイタ電を被害者が殺害されていた深夜から止めてしまった。
偶然　当日の朝（事件発覚前）、被害者の番号を自分の携帯から消した。
偶然　親しくもない被害者を誘い初めて一緒に帰った日に殺害され最終接触者になってしまった。
偶然　事件前と事件後に殺害現場付近のガソリンスタンドでガソリンを入れました。
偶然　ふだん買わないタンク入り灯油を、突然事件当日コンビニで買いました。
偶然　購入した灯油はフタがゆるんでおり（かつてそういった事例はない）、車内にこぼれた為反応が出てしまいました。
偶然　疑われている事を知り、なぜか満タンのはずの灯油を捨て去り、あわてて買いなおしました。
偶然　そして、買いなおした灯油も使っていないと言うのに、押収された時には500ミリリットル足りなく
偶然　その買いなおした灯油まで、使っていないのにフタがゆるんでこぼれた為液だれがついてました。
偶然　被害者の携帯が殺害後に発信されていて　
偶然　その電話をかけた先が　被告の勤めている会社と被告をフッタ恋人だった。
偶然　その携帯からの受信アンテナ方向が被告の早来局に近い被告人方及びその周辺受信されている。
偶然　クルマのタイヤが焦げました。
偶然　机の上に開かれていたＨさんのメモ帳が見え、二人のつきあいを伺わせる記述を発見する
偶然　3/7に板持氏の携帯電話がなぜか盗まれる。
偶然　被害者の携帯電話番号など知らないと言っていたのにもかかわらず被告の自宅から
　　　　盗まれたはずのＩ氏の携帯電話から被害者の名前の列の電話番号を書き取ったメモが見つかった。

偶然　3/8、Ｈさん宅に向かう板持氏の車を発見して追尾。Ｈさんの家に入っていくところを目撃
偶然　3/11夜に、千歳駅前に停車するＨさんと板持氏の車「らしき」ものを発見する
偶然　3/12にも、千歳空港に兄を迎えに行く途中のＩ氏をローソンで見つけて
　　　　（電話を終えたＩ氏に近づき「他の女のとこに電話してたんでないの」と詰め寄る。）
偶然　イタ電と灯油の事は忘れていて　弁護団には言いませんでした。 でも隠そうと意図したわけじゃありません。
偶然　3/18にはなぜか自分の携帯電話も紛失しました。
偶然　事件同日の朝１人で女子休憩室に行き、被害者用ロッカーを開け制服があるかどうか確認しました。
　　　　警察が来て指紋を取る旨を言ったときそれを思い出しました。
偶然　判決後の心の叫びが　「私はやってない！」「殺してない！」 ではなく「納得いかない」であった。
偶然　被害者のロッカーキーが被告の車のダッシュボードに入ってました。
偶然　殺害された日に誰からも気づかれずに１時間半も本屋で立ち読みしてた。
偶然　逮捕直前に、ふっきれたことになってたはずの元彼にやりなおしたい旨の手紙をしたため、見つかりました。
偶然　後日、遺留品が焼却されていた現場を被告に弁護士をつけた人が通報。
偶然　被告の知人は２、３日前にも現場付近に行っており、焼却された期間と被告のアリバイまでを証言することができる。
偶然　その知人に、被告は家宅捜査前に３日続けて会っている。
偶然　同僚、元不倫相手、と証言が真っ向から食い違うことが多く、
　　　　覚えていないということが多い割りに、相手の記憶違いだと言える。
偶然　被告の過去勤めた先で灯油が使われた放火事件が起きていた。
偶然　被告の過去勤めた先で同僚女性の多額の現金が盗まれた。

国家賠償請求訴訟判決
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/358aa9b012c2d16e49256fda00084614?OpenDocument
一審レポート(感想部分は無視)
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html
控訴審レポート(感想部分は無視)
第1〜5回
ttp://web.archive.org/web/20041109161943/park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoindex.htm
第8、9、10、11、13回(キャッシュ)
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&cr=countryJP&rls=RNWE,RNWE:2005-14,RNWE:ja&q=+site:park8.wakwak.com+%E6%81%B5%E5%BA%AD%EF%BC%AF%EF%BC%AC%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6+%E6%8E%A7%E8%A8%B4%E5%AF%A9%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88
第6回、第7回、第12回は元々無し。

論告求刑
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/ronkoku.html
一審判決
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

>>94
透視なんぞしなくても、事件の核心に限って下手な嘘をやたらと連発してくれますから、
大体の大筋は見え見えですよ。

幼児が「宝物探しごっこ」をしていて、鬼に隠したものを見つけられそうになると、
隠し場所をチラチラ気にして見つめたり、「そこにはない！」とか叫んだりする行動と、
まんま同じです。

>>91>>97
「するはずがない」「考えられない」というのは個人の主観であって、
合理的でも時系列に考えてる訳でもなんでもないですから。
そもそもその考え方と真逆で行われてきたのが「本物の冤罪事件」ですから。

I弁護士が上告趣意書に記した「誤認」より..

しかも、被告人は「殺人」と「死体を焼く」という猟奇性のある重大犯罪を
犯した直後、平然とガソリンスタンドに立寄って、いつものとおりの
１０００円分のガソリンを入れ、自宅に帰って冷蔵庫の中に刺身があるのを
見て、近くのコンビニにビールを買いに行き、刺身を肴にビールを飲んでいる
のである。

これって何を言いたいのか？残業後に力仕事〈犯行）して帰宅は深夜、
空腹でﾋﾞ-ﾙ飲めば、恋敵を消した達成感、満足感で何の刺身か解らないが
美味しく食べたんじゃないか？
あれほど残酷な犯罪を犯せる被告だから、食欲本能の方が強いだろう。
もしも遺体をバラバラに解体した直後なら,流石に牛サシや焼肉、ホルモンは
俺の場合無理だけどね。

>>106

家から離れた殺害現場近くのガソリンスタンドも
なんでか、その日偶然初めて入った場所というのだからね。
しかも4月の任意同行で警察に領収書現物つきつけられるまで
この該当ガソリンスタンドの聞かれても「忘れた。」じゃなく
「行っていない。」と言い張る強靭さ。

>>99
何時何分に何処で何をした。これが事実/事象。これは主観では歪められない。
対して真実は「○○だから××した」という理由付け。これは主観に拠るところが多く、
「おそらくそうであろう」という妥当性によってのみ成り立つ。

事象だけ論って眺めてみても、クロなのは結局変わらないんだけどね。
これに「可哀相」だとか「まさか信じられない」という主観が加わると事実の方を無理に
曲げたくなるって寸法。結果から逆引きしてみたり、時系列無視してみたり。
裁判でも検証でも、公の場で要求されるものは事実であって、真実じゃないんだよ。

被告がそのとおり犯人だったとしたら、悪魔が乗り移ったような異常心理だな。
会社の帰りに同僚殺しておいて、翌朝は普通に出勤して、昼にはみんなと平気で弁当食べれる
なんて信じられんよ。

>>109
誰かさんが言うように、計画性（前もっての殺意）のない犯行だったら、
＞悪魔が乗り移ったような異常心理
かも知れないが、
下手糞なりに生存工作してるし、前後にばれないように平静を取り繕うのは犯罪者として普通だろ。

それよりも事件発覚当日の事情聴取で、刑事にも上司にも「これはおかしい」と思わせる
「無実なら普通はしないだろう挙動」をして不審がられている訳ですが。
こういうのは非日常に数えないの？

>>109
その同僚の葬儀に被告は出ていないし、線香の一本さえあげに行っていない
という事実。これも信じられないだろ？

あれ？
葬儀は行ったけど同僚達が棺に花を入れたのに
被告だけ入れなかったんじゃなかったっけ？
（線香は葬儀の時か被害者の自宅に行った時か定かじゃない）
違ってたらスンマセン。

>>112
被告だけ棺に花を入れなかったんじゃなかった？
そんな情報もあったかなぁ
被告は被害者の家に近いにもかかわらず行ってないというのは公判で明らかになったよね。

本当ならすごい状況証拠だぞ。

>>111
被告は葬儀には出席してるよ。
いっしょに涙していたらしい。

過去の様々な殺人事件において
殺した相手の葬儀に出席し泣いていた犯人の話というのは昔からよく聞くよなぁ
よくそんなことできるよなぁ
俺にはマネできねぇ

>>115
そうか..葬儀には出席してたんだ。
ここで素直に誤りを訂正しておく、、。

出席するにはすごい演技が必要だったと思うが、うまくやったんだね。
アカデミ-賞もんだ。

憎しみが募って、相手の命を奪う代わりに自分も破滅する覚悟の犯罪なら、
落ち着いた頃に自首、もしくは遺体をそのまま放置して自分は逃走（今までの生活は全て捨てて）…とかで
とても葬儀どころじゃないだろうけど、
相手の存在は抹殺、しかし自分は今までどおりの生活をキープしたいタイプの犯罪者なら
証拠隠滅（遺体の焼却も含む）、生存工作、灯油の偽装工作、頑なまでの否認。
後悔、反省など微塵も表さず、内心は抹殺できた喜びでいっぱい。
アホ過ぎて失敗した作戦はあれども、そういうタイプであると解釈すれば、全てうなづける被告の行動。
会社の人たちと示し合わせて行く葬儀もその一つ。
それでも「棺に花を入れなかった」（＞国家賠償…そのくだりの記述があったと思う）
こういう部分が演技不足、計算不足。

>>118
どうもありがとう。
「棺に花を入れなかった」との件、
国家賠償請求訴訟判決文の中で見つけたよ。
>>102さんにも感謝!!

有罪の決定打か・・・
冤罪派は弁解することあるか？

>>118-119
> (オ)　取調官らは，「お前がＦさんの葬式の時に流していた涙はなんだ。あれは鬼の涙だ。
> 会社の人達全員が，ひつぎに花を供えていたのに，お前だけはしなかった。できなかった
> んだよな。」と

きつい台詞だけど、まさに人殺しの鬼畜なんだし、その通りだわな。
でも涙流してたのは橋向さんを排除できた喜びからじゃないの？

ま、自分が殺した人の死体が入ってる棺に近づけなかったんだろうな。
そのへん確かに詰めが甘いけど('A`)

>>120
こういう事実は意外と重い。
犯人しかしない異様な行動と言われても仕方がない。
死体を見るのはコワ〜イ、では説明がつかないことなんだよ。

>>122
それは極論。
デリケートな個人の思想・信条・信教の問題なのに。
有罪論にすりかえることは厳に慎まなければならないことです。

とりあえず、死者を悼まず献花拒否するような宗教なんぞ聞いたことが無い。

>>123
釣りですかｗ
「事件前後に日常生活を変わらずに営んできた、だから犯人とは考えられない」という大バカ無罪論に対抗して
出てきたレスの流れですがねえ。

ま、「献花しない」「通勤の通り道であっても線香一本手向けに来ない」ってのは、
行動としては「犯人でなければ不可能な行動」ではないね、確かに。
（あくまで刑事事件と状況証拠としての価値を考えた上での話ね）

ところで、普通は敬虔なクリスチャンであっても、仏教式の葬式に呼ばれたら、そのやり方に従うでしょ。
それが「社会性」ってもんでしょうに。
デリケートな個人の問題？？？？どういうわがまま？？？
すり替えどころかすごいこじ付けだねえ。盲信もここに極まれり…。

ああ それ読んだ時のこと思い出した。
棺に花を添えなかった被告は、
殺した後、被害者の目を見るのが恐くて何かを目に巻いた、
だから棺の遺体も見たくなかった、
他の同僚達とはやっぱ違うんだと。

民事の判決文が、裁判所サイトで全文公開されるとは
意外だったなぁ
すごい貴重な情報が満載で、被告側にとってはダメージだったと思うが…

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060326-00000093-kyodo-soci
これといい、弁護士の役割である「被告の利益」とは
無罪にする事や刑の減刑を計ることではなく、
「まっとうな人間として、どう罪を受け止めて妥当な刑罰を受けるか」に尽きると思う。
その辺を勘違いしてる人間がいかに多いか。
弁護士自体もそうなんだから仕方が無いけど、この弁護士は元々が目的が「自分の利益」だから余計に救われない。
あとがきで「私たちは無償で…」なんて愚痴っても誰も同情せんわい。

偽痴呆(ぎちほう)

　うつ病による一時的な痴呆症状を指すこともあるが、「ガンザー症候群」と
呼ばれ、与えられた質問を理解できているのに的外れなことを言ったり、
答えなかったりするヒステリー性のもうろう状態を指すこともある。
同症候群では、進行すると意識障害や幻覚などの症状が現れることがある。
悪いことを問い詰められてばかりいて、自分に罪がないと思いたいときに発症
する。珍しいケースだが、未決拘留中の被告にまれにみられる。

支援会のHPが更新されたね。

久しぶりです

冤罪派と有罪派ってどちらが多いんだろう？
メディアは冤罪の方向で扱ってるよね。

どこのメディアが冤罪方向？

>>133
１審初公判前の頃は、そのメディアの影響をモロに受けましたがｗ
そりゃ冤罪だと思ったでしょ。当時の読者は

今度催し物をする所、初めて聞くんだけれど、前からの支援者なのかな。
どんな話をするのか、聞いてみたいような、怖いような。

山口さんはガチのアレでしょ。
聞く価値もなし。

>>134
マスコミも１審判決までは何となく”冤罪”という方向に報道したがっていたけど、
２審に入ったら腰が引けてきてた。なんせ冤罪を煽っていたあのBNNですら、
一歩引いた書き方をするようになったからねぇ('A`)

真の冤罪と偽の冤罪の違い。
（真）被告は一見して犯人らしい人物（チンピラとか前科がある）→犯人らしいと決め付け。
（偽）身長が低いし若い（？）女性で、犯行ができる訳無いという決め付け。

（真）取調べの段階で自供、後に否認。（自供内容より否認内容の方が説得力有り）
（偽）あくまで否認。しかし証言は信頼性なし。

（真）マスコミは冤罪にある程度説得力が見出せてから騒ぎ出す。
（偽）始めから根拠もなく｢冤罪」だと騒ぎ出す。

「本当の冤罪事件」とあらゆる意味で逆なのに、煽ったマスコミが尻すぼみなのは一緒。

>>138
いやいや、マスコミは犯罪者だと煽った後で知らぬ存ぜぬ、ですよ。
オウムの時もそうだったし。自分の失態を報道するのは嫌なんだろうさ。
政治家だの弁護士だの背後に権威が見え隠れする時の尻窄み加減が笑える。

決定打がないので冤罪とも冤罪でないとも言い切れん。

もうすぐ有罪で決定だな。
弁護側は有効な活動が出来て無いし、するつもりも無さそう。
自分で言い出した証人も出廷させられないんじゃ、どうしようもないな。
小手先だけじゃ裁判に勝てんよ。

犯人逮捕の第１報聞いて、
「身長の低い女」、にまずビックリした。

犯人逮捕の第一報で「身長が低い女」なんて情報が出るのか？
どこのメディアの記事だよｗ

携帯を注意したのに「痴漢だ」といきなり逮捕３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139027062/l50

９９年９月、帰宅途中の沖田光男さん（国立市在住）は、ＪＲ中央線の
車内で周囲の迷惑を顧みずに携帯電話を使用していた若い女性に「携帯を
やめなさい」と注意しました。女性は「わかったわよ！」と言い放って
携帯を切りました。
事実はたったこれだけで沖田さんは女性に触れてもいないのに、約１０分
後、沖田さんが国立駅で下車し南口のロータリーを自宅に向かって歩い
ていたところ、「沖田さんに痴漢された」という女性のウソを鵜呑みに
した警察官に痴漢の現行犯で逮捕されたのです。

第14回　口頭弁論　4月10日（月）　11時〜　東京地裁八王子支部401号法廷
　　　判決言い渡し

調書に問題がある　この手口を実証しました　司法維新の大きなうねりが起きている
http://suihanmuzai.hp.infoseek.co.jp

擁護派の人がみんな女の人っぽいのはなぜ？
支援する会も女性が多いの？

物事を理論的に考えられない生き物だからです

擁護する人たちの 「彼女は犯人ではない。なぜなら犯人ではないからだ」
っていう態度が女の人っぽく感じさせる原因なのかな。

これだけの材料が揃ってても冤罪だって言い張る人たちって
きっとカラスも白く見えるんでしょうね。

これだけ材料がそろっていれば、いい加減、被害者だと分かるでしょ。

>>149
ぼくは、あなたのことばがはんぶんしかりかいできません

>>149
信者さんが被害者だと思いまつ。

>>149
まったくの潔白だとお考えですか？
それとも疑わしい部分もあるとお思いですか？

後者の場合はどの辺りが疑わしいかも教えて下さい。

>>149
偶然にも直接証拠がないけれども、
「偶然にも」あれだけの状況証拠がそろった被告が、
これまた「偶然にも」揃いも揃って嘘つきの同僚や知り合いたちに囲まれ、ことごとく自分の言い分とは異なる証言をされて、
さらに「偶然にも」頭がおかしくなって灯油を捨て、
しかも「偶然にも」気が狂って、捨てたままでも買ったことが誰にもばれないていないのに買い直し、
その上「偶然にも」親同然の知り合いがわざわざ苦労してつけてくれた弁護士さえ信じられずに嘘をつき、
信じられないことに「偶然」にも一審、二審の裁判官たちがバカぞろいで
出た結論が　『有罪』　ですか。　　

ほ〜〜〜。

ま、本当の偶然は、最初の一つだけ、なんですけどね。

>>149
の「被害者」が「加害者」に見えたのは俺だけか？

あ、文章が変だ。
（誰にも）ばれないていないのに（買い直し）→（誰にも）ばれていないのに（買い直し）
でした、失礼。

事件の在った日、退社（9：30）してから11：30まで気分転換の為、知り合いと
逢う可能性が少ない恵庭の本屋で立ち読みしていたのも、苦しいアリバイ工作
だなあ。
前日にも同店で買い物してるんだよ。

俺なら残業は疲れるので真っ直ぐ家に帰って、酒でも呑んで暖かい食事するよ。
翌日（3/17）も朝から仕事なんだから。
2日連続でわざわざ自宅から遠くなる恵庭の本屋に行くのはおかしい。
帰宅途中の千歳の本屋ならまだしも...。

本屋で被告を見たという新たな証人の出廷も、証人が2回とも公判を欠席した為取り消し
になったという。お粗末なこと。

その本屋で被告を見たという証人が出廷していれば
無罪判決出たんだろうにね。
有罪、無罪は紙一重だったってことだ・・・
関西の人、出廷しようかしまいか逡巡してたんだろうか？
被告にとってはこんな悔しいことはないでしょう。

その証人は被告の車も見たって言ってたのかな？
だとしたら信憑性はあるんだろうけど。

>>157
例え目撃者が出廷していたとしても、「見た」という証言自体が、そのまま認められるのではなく
果たして「被告なのか？」という問題もありますよ。
「みすぼらしい女性」だけじゃあ、ねえ？
被告本人かどうかわかりませんでしょ？ｗ

ま、目撃者自体が「よくあるガセをつかませて喜ぶ、怪しい人」だったってオチでしょ。
まったく、怪しい者を信じないといけないなんて（しかもそれでたちまち無罪証明となるわけではない）
カルトとほぼ同じ世界ですねえ。
ちょっとは論理的に無罪証明してみてはいかがです？

つーか、ぶっちゃけて言えば、「アリバイがない」ただそれだけで「被告が怪しい」とされてる訳じゃあ、ないのですが。
証人が出てれば無罪判決…。
無理ですよ。

この目撃者二人（大阪と札幌の人）は実際に法廷で被告の顔を見て間違い
ないと確認までしていたとあるが、これも怪しいよね。
本当に被告を見たというなら、証言出来る筈。

地元のマネ-ジャ-が空港まで迎えに行き、大阪の人と夜遅く本屋に行ったらし
いが、空港からわざわざ恵庭のビブロスというのも不自然だ。

>>161
詳細情報どうも
もっと教えてちょうだい

なるほど、千歳空港から恵庭の大型書店にやって来たわけか。
深夜にやってる書店を探していたということね。
その書店に小柄なみすぼらしい女がいて、

北海道には、深夜にこんな格好で立ち読みしてる若い女もいるんか？（苦笑）って、
風土の違いを感じたということですかね。

もう、殆ど被告、ホームレスかマッチ売りの少女並みの目立ち加減。
いっそ、証言台に立って欲しかったですね＞目撃者
どれほど検察官に突っ込まれていたことやらｗ

札幌のエステに通っていた被告が、車通勤とはいえそんなみすぼらしい服装
はしないだろう。

こんな目撃証言はすぐに嘘と見抜けるよ。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022767&news_genre=17

大阪在住のタレントのマネージャーが、札幌に住んでいるのは不思議に思うけれども、よくある事なの？
伊東弁護士は連絡先も聞かずに、ただ証言を鵜呑みにしたんだろうか？

所属が違うとはいえ、会社エリアでばったりI氏に出会う可能性もあったわけだし、
愛して欲しいオーラ噴射中の被告が、そんなみすぼらしい格好で通勤しないよ。

>>167
みすぼらしいと表現した方が同情集められるという浅はかな考えでしょ。

　　↑　　　　　　　2006/03/32(土)
あれー？
3/32（土）って何？
エイプリルフールは、こういう仕掛けだったっけ？
よそのスレたちもなんだけど。

>>168
「みすぼらしい」発言は目撃者の表現であって弁護士側が考えた訳ではないから、それはない。

具体的にどんな服装でしたか？とか突っ込んでみれば、すぐに真偽がわかったのに。
「みすぼらしい」という抽象的なお答えで鵜呑みにする方が、うかつ。

>>169
わざわざカレンダー機能を無視しないとこの表示（03/32(土））はできません。
運営側のシャレでしょう。
そういえば去年のエイプリルフールは板によって○○暦何年とかいう表示だったような。

3月18日から土日祝と3連休、Ｉ氏とＨさんが逢うのは間違いない。
二人の関係が出来ててしまったら、私の元には二度と戻らない。
早く手をうたなければ...。

3連休前は残業になりそうだし、退社時間を合わせれば計画どうり実行出来る。
やるのは16日か17日...。

ttp://www.uploda.org/uporg352722.jpg

>>170
弁護側の証言者を連れてくるのに弁護士が接見しないなんて有り得んよ…。
まぁ、どちらにしても服装がガソリンスタンドの防犯ビデオに記録されているから、
みすぼらしいという表現は当てはまらないんだけどね。

この証人と夜中に農道で２人組の男を見たというタクシー運転手の証言が
法廷でされれば無罪になったろうに。

被告側に有利になるような信憑性のある証言が何一つないし、まともな証人、
目撃者がいない現状をよく考えて言え。

2004.8.7 週刊現代　「目撃者出現で、有罪判決は覆るのか？」

『実は、彼女のアリバイを証明する決定的な目撃者がいるのです。その方は二人連れで恵庭を訪れていて、
大越さんを目撃した日時や場所の記憶も明確です。何より当日の大越さんの着ていた服装を言い当てている
そうです。ところが、弁護側証人として２回申請したのですが、何らかの事情があって、２回とも出廷でき
なかったのです。
（中略）
目撃者は、自分で芸能関係の事業をやっている関西在住の女性です。たまたま恵庭に立ち寄った際、
書店で大越さんを見かけた。その日時が３月１６日の夜１１時頃。まさに犯行時刻だったのです。
この方は、事件報道を見て、自分から私（伊東弁護士）のところへ連絡してきました。確認のため、わざわざ
裁判を２度も傍聴して、自分が目撃したのが大越さんと断定してから申し出てくれたのです。
しかし、事情があって裁判に出廷していただけなくなりました。自ら申し出てくれた方ですから、なんとか
決断していただきたいと願っています。
その証人は、不倫旅行の最中にたまたま恵庭に立ち寄って目撃したため、法廷に出ることをためらっている
という情報もある。』

＞事件報道を見て、自分から私（伊東弁護士）のところへ連絡
なぜに警察ではなくて弁護士なのでしょう。
事件から何年も経ってるのに、ちょろっと見ただけで「被告の当日の服装を言い当てる」。
みすぼらしさが印象深かったとはいえ、何故憶えているのでしょう。
（というか、一審で被告が自身で当日の服装を証言していたような…。この目撃者、二審になってからだし）
殺人現場という特異な状況を見たのではなく、「用があって立ち寄った本屋でふと見かけた、単に立ち読みしている女性」なのに、
顔も覚えているなんて、芸能関係というより霊能関係ですね。

こんなこと言うのもアレだけど、そういうのを商売にしてる人がいるってことでしょ。
関西方面には。あと和歌山とか北陸とかにもその種のネットワークがあったかも。

こういう情報が週刊誌に流れること自体もそうだけど、
ただ単に弁護士が刑事事件に慣れてないってだけの話ではないかと。

名前は匿名で、傍聴席からは顔がわからないように衝立する措置をすれば
何でもないことなのにね。
弁護士の説得不足だったんじゃないか？

このスレにいる誰かと見た
なんだか同じにほひがするもんで・・

まあ、なんだ、永田のメールと同じ類の情報だな

龍桜くん（妹と犬の引き綱どっちが持つかでケンカして、母に叱られてその後で行方不明。結局は湖で溺死していた子）の
自宅でカップめん食わせたとかガセ言った女とか。
これなんか永田のﾒｰﾙよりはるかに意味が無い行動。
でもそんな類の人間はいくらでもいる訳だわ。
おまわりさんっていちいちそういうの裏取ったり大変だねえ。

最近、県立来ないけど、どうした？
共犯説が穴だらけなの恥じて逃げた？

>>178
そういう一種の詐欺的な行為を商売にしてる連中がいるってこと？
そりゃ酷い話だなぁ……でもそんな事してそいつらが何か儲かる
事って何だろ？

>>182
そんな女いたね。まぁウソついてた時点でその男の子はもう死んでた
とは言え、そんな息吐く様にウソついてたわけだから許せんなぁ。

最近の内容じゃ来ないだろ、特に目新しいことも話してないしな

>183　いるよ。暇がないのよ。
　　　　あとその「『穴穴』言う割に具体例をあげない煽り」って、パターン？　それともｷﾞｬｸﾞ？

>>185
それはギャグで言ってｒ（AA略

１審の裁判長は、本屋での目撃者（関西人）の証人申請を認めて、
一度すっぽかされても、またもう一度出廷のチャンスを与えるというう
寛容な態度で、この目撃証人をとても重大視してたということだね。

出廷するかしないかギリギリの判断で迷いに迷った末、結局ドタキャンしたのだとしたら
こんな残念なことはない。弁護士からのもう一押しがあれば法廷に立ったかもしれないのに。
裁判長は広い心で待ってくれた、聞く耳を充分持っていた。真剣だったんだ。
こんなでっかいチャンスはなかったのに、紙一重のところで大魚を逃がした・・・
後味が非常に悪い。
年寄りになるまで監獄暮らしになるか、自由になるかの瀬戸際でこれはないよ・・・

>>187
その答えが、例の往復書簡だよ。（BNN参照）

本当にビブロスにいたんなら、その証人はまさに生命線。
証人のドタキャンは無念で無念でたまらないだろう。何としても出廷して欲しかったはず。
くやしくて、残念で、たまらないはずなのに。

穴だらけの論告だの、地名を間違えただのって検察への揶揄、挑発ばかり。
自分の運命を左右した出来事は完全スルー。
被告の生の声がこれじゃ、本当にビブロスにいたんだか・・・

もっとストレートに、灯油を捨てたときのこと、
ビブロスで立ち読みしてたときのこと、ドライバーのこと、
無実なら語ってほしかったね。
論点はいくらでもあるのに。もっと客観的になれないのかね。
守大助の突っ込んだ”無実の主張”とは大違いだ。

>>185
なんだ、県立いたのか(=ﾟωﾟ)ノょぅ
忙しいそうだから簡単でいいけど、共犯って誰を想定してたんだ？

あんたは>>44-45みたいにいい加減な推理で導いたんじゃないつもり
だろうし、共犯説を唱えておいて、肝心の共犯はどこの誰だか知らない
人って事はないだろうからこれくらい答えられるよな？

>>190
県立曰く、自分の推理は　『告発』　であるので、
共犯者およびその関係者の目に留まり、訴えられたり危険が身に及ぶかもしれないから
明言できないそうだよｗ

ま、過去スレ読んでると「被告が事件当日にビデオの録画を頼もうとした人物」らしいよ。
（その他にも常日頃から被告が色んな用事を頼んでいて、その同じノリで殺害・遺体の始末も
被告の手もわずらわせずにホイホイやってくれたそうな。殆ど主犯じゃんｗ）

その電話こそ、事件前の打ち合わせの連絡だったらしい。
但し「その人物と通話が成立した」というソースもないんだけどね。

>>191
情報ありがとう(´･ω･`)ノ

あれだけ偉そうに推理書き込んでおきながら逃げてるのね、県立って。
危険が身に及ぶって、要するに自分の推理に自信が無いだけジャン

>「被告が事件当日にビデオの録画を頼もうとした人物」
>（その他にも常日頃から被告が色んな用事を頼んでいて、その同じノリで殺害・遺体の始末も
>被告の手もわずらわせずにホイホイやってくれたそうな。殆ど主犯じゃんｗ）

ほ〜ほ〜、そんな重大人物を警察も裁判所も、更には弁護士も見逃してた、
ってことか………って、んなアフォな推理してたのか？＞県立

>>190
>あんたは>>44-45みたいにいい加減な推理で導いたんじゃないつもり
>だろうし、共犯説を唱えておいて、肝心の共犯はどこの誰だか知らない
>人って事はないだろうからこれくらい答えられるよな？

それじゃアンタは被告が単独犯だと言い切れるほど、周辺人物を自分で調べたのか？
って言われてもそんなわけないでしょ、別に犯人を具体的にあげる必要はここでは無い

そもそも共犯説ってのは、被告単独犯行では説明しづらいところを重視してるってことなんだろう
・被告の車内に物証は残っていない
・絞殺という殺害方法を身体能力で劣る被告が、計画的犯行でとるか（ついカッとなって殺したってのは無理だろう）

今まで、これに対する考えは、間違いなくこういう理由だという、考察はなかった
（しりもち絞殺説ってあったけど、そんな犯行計画立てますかね？）

まあ、実は俺も単独犯行説派なんだけど、共犯説だってありえない話ではないと思う
刑事が、弁護士が、検事が、とか言っているけど、そもそも単独犯行説での裁判であって、共犯説に関しては審議してないから
（被告は無罪主張しており、検察は単独犯行を主張してるのだから、共犯説なんてどちら側にしても出したくないだろう）
関係者以外では、推理レベルでしか語れないだろう

ただ、県立が変に煽って、共犯説について考えようという空気をぶち壊したのはまちがいないと思う・・・

>>193
>それじゃアンタは被告が単独犯だと言い切れるほど、周辺人物を自分で調べたのか？

自分で調べないと断言しちゃいけない事もないと思うし、あなたも書いてる通り警察も
検察もO越のとこの弁護士すらも共犯説は唱えてない(=ﾟωﾟ)ノょぅ

あと単独犯説ならO越一人だと言えるけど、”共犯”説は共犯が他にいるって言ってる
わけでしょ？　

まぁ共犯説がありえない話ではないと思うのは確かに理解できるし、その説を展開する
ことは勝手だと思うけど、”共犯”説を展開する以上は肝心の共犯が”名無しさん”じゃぁ
逝かんでしょう。それが素人の推理にしても一番重要な「共犯は誰か？」を無視して
『共犯がいるかもしれませんけど、それが誰かはわかりません。でも信じてください』
じゃぁ……


>県立が変に煽って、共犯説について考えようという空気をぶち壊した

変に煽って無罪への道を閉ざしたのは被告も伊東弁護士も同じだよね(´･ω･`)

弁護側が主張する決定的な証人。

謎の関西人
・偶然、報道で知ってわざわざ弁護士に通報。
・確認のためわざわざ２回も傍聴。確信有りと発言。
・で２回ドタキャン。
・結果、有罪判決出るも無関心。控訴審にも登場せず。

謎のタクシー運転手とその友人
・犯行時間に現場で２人の男を見たタクシー運転手がいる。
・と弁護士に連絡をよこした、自称、運転手の友人。
・その後、全く音沙汰無し。

諏訪湖のラーメン女と同じ臭いがする。

関西人の連絡先を聞いてなかったのかね、この弁護士は。
それにタクシー運転手だって、タクシー会社は限られているんだから、
「当日のその時間に千歳空港からのお客を乗せた車」で探せばいいのに、その気配も無い。
（いくら捜査権ないっつっても、弁護士ですって言えば、相手の会社も調べてくれるだろうに）
どっちの目撃者に対しても「こちらからは連絡できないので、相手待ちです。」って…。

それも呆れるが、怪しい情報を「あたかも真実の情報」であるかの如くにあちこちのマスコミでぺらぺら喋ってるってことが策士。

弁護側の目撃者、証人ってまともなものが何ひとつないよね。
嘘の証言したってすぐにばれるので、弁護側にとっては証人欠席は結果的には正解。

豚の燃焼実験やるなら２頭使って、灯油と航空機燃料とでやれば多少の参考にはなるが、
航空機燃料（ケロシン）10ﾘｯﾀ-程度じゃ大してかわらんよ。

>・確認のためわざわざ２回も傍聴。確信有りと発言。

裁判を傍聴する時って住所、氏名、年齢、職業は書かないのですか？
デタラメ書いてもパスするんですか？　
傍聴したことないので解らないのですが。

連投失礼

>確信有りと発言。
？？？
身元を明かさず確信ありって無効ですよね？
それを真実の情報ってなんだろー？

>>196
北海道中のタクシー会社、個人タクシーをローラー作戦で調べても
労力は知れてるだろうに。もちろん一人じゃ大変だけど、支援の会ってあるんでしょ。
こういう支援しなくて何の支援してたんだろう。

あと謎の苫小牧埠頭のドライバーとかもね。

>>198
書かないし聞かれない。傍聴は勝手に法廷に入ればいいだけ。

>>201氏の言うとおりで、
つまり「傍聴した」という記録も残らない。
その目撃者が本当に傍聴したのかどうかもわからない。
この弁護士がちゃんと目撃者と実際に会ったのかどうかもわからない。
電話のみのやり取りで、すっかり信じ込んでしまった可能性も否めない。
（↑なんかこの辺の表現、よくある可能性論と同じで嫌だが）
電話での垂れ込み、しかも「タクシー運転手の友人」という『伝聞』でありながら、
信じ込んでしまう反面、相手の連絡先もその友人（タクシー運転手）の勤め先も聞いてはいないらしい弁護士なら、
関西人の件もその程度である予想ができる。

[email protected]

>>202
>電話のみのやり取りで、すっかり信じ込んでしまった可能性も否めない。

今となってはその電話もホントにあったのかどうかよ〜わからんもんなぁ。

こうやって見てると弁護側って目撃者情報一つとっても裁判所を愚弄してたわけで
冤罪云々の以前の話になっちゃうのも仕方ないな……もうちょっと何とかならんかった
のだろうか。

な〜んだ、そんな程度で確信ありなんだ。
永田君が相手にされなかったのとおんなじじゃん。
がっくり

>>202
>この弁護士がちゃんと目撃者と実際に会ったのかどうかもわからない。
>電話のみのやり取りで、すっかり信じ込んでしまった可能性も否めない。

んなわけないだろ。証人申請してるんだから。

>>176の弁護士の言い分。
途中で中略されているが、文脈から弁護士が取材に答えている内容である
＞当日の大越さんの着ていた服装を言い当てているそうです
なぜ「そうです」と

（すいません途中で書き込みしてしまいました。）
なぜ「〜そうです」と伝聞推定になっているのか。

証人申請したから「弁護士本人が必ず会っている」ということにならない。
BNNの記事に、自分が留守中に事務所に来た電話（タクシー運転手友人）ですら、
全く信じ込んで真実であるかのごとく喋っているんだから。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024072&news_genre=2

普通の弁護士なら接見して詳しく事情を聞いてから信憑性があると思えたものについて
証人申請するのが当たり前だが、
単なる「留守中に事務員が取った電話」というガセ臭い情報ですらこの扱い。

「あんたが犯人と疑われている」と言った
工場内の事務所に運んできた運送業の人すら見つけれないだからね。
そんなもの入ってきた業者もわかっていているんだから、
そこからすぐにわかるようなもの。
なのに探さない弁護士たち

こういう人多く出る事件だね。

>>208
これをみて思うだけど、
自衛隊と言ったり、上司と言ったりひでーな。
上司なら上司のように逆にやればいいのに、やらないで。
まるで、何処かの井戸端会議のように軽く「あいつが怪しい」という。
これってこの上司の人権を無視と思うが？
冤罪はかわいそう酷いと言いつつ、自分は怪しいと言って冤罪をやっているんだから。
もうアホかと。

まぁ上司を巡る報道は酷かった。
地元雑誌は、「上司は自宅でポリタンク入りの灯油を常用していた。」と掲載。
真犯人と言ってるも同然でしょう。すごい大胆だったよ。
しかし、効力は札幌地裁初公判を迎えるまでだったけどね。

なぜかって、「社宅にあった灯油は、事件前日に買ったものではない」と明らかにされたから。
それで、事件前日に買った灯油は？というと、３月末に灯油入りポリタンクは国道脇に”捨てた”だって。
かなり冤罪熱が盛り下がってしまいました。
１００％被告が犯人とは言い切れないかもしれない、というレベルにまで落ちてしまいましたｗ

弁護人が被告の足を引っ張ってどうする。
それでなくとも被告だけで裁判官の心証は十分悪いのだから...。

考えてみると
「（ビブロスでの被告らしき人物の）目撃者が、自分自身の事情で二度も公判をすっぽかした話」というより
「弁護士がいい加減な情報を鵜呑みにして、ちゃんと相手と確約もせず二回も証人申請した」というだけの話のような気がする。

つまり、タクシー運転手とか、関西人、ジェット燃料、自衛隊・・・・
未確認情報でマスコミ相手に印象操作してったってこと？

>>214
何を今更…
関西人については推測の域をでませんが、タクシー運転手、ジェット燃料、自衛隊は
「ガチで未確認情報でマスコミ操作」でしょうに。
それがあるからこそ、関西人の件も信憑性が薄いかもね、という流れになっている訳で。

>>213
ここを読めば解るよ。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024280&news_genre=2
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024514&news_genre=2

第37回公判（5月22日）第38回公判（6月19日）の二回行われたが、証人が
どちらも欠席した為短時間で閉廷となっている。

関西人の証人は、裁判所の玄関までは来てたのかな？？
おっかなくなって逃げちゃったんだろうか？

>>216
それ読んだ上での話しなんですがｗ

>>218
それは失礼しましたw｡

この証人の件、その後の情報がなくうやむやになっていますね。

出廷しなかった証人って、この自称目撃者で確定なの？
新聞などでは何の証人か明らかにされてなかったけど？

こんな弁護団見たことないよ。伊東弁護人は
刑事事件やったことあるのかな？　

何度も傍聴しに行ったが、支援者の野次は楽しかったよ。
長島裁判長は無視したり注意していたけど、札幌高裁の遠藤裁判長
半田裁判長・吉村裁判長なら即退廷でしょう。

本当にレベルの低い野次で、国などを相手取った民事裁判なら
ありえるが、札幌高裁・地裁でも歴史に残るものでしょう。
アレだけの野次は聞いたことはないよ

失礼

>札幌高裁の遠藤裁判長 半田裁判長・吉村裁判長なら即退廷でしょう。
札幌地裁の誤りね

>>221
一審の論告求刑で
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/ronkoku.html
＞被害者の両親は、犯人である被告人や『客観的証拠を正視しようとしない者らが多数傍聴する面前』で、
やるせない悲しみ、憤り、憎しみに満たされた心を抑えて、亡くなった娘のためであると信じて、
淡々と自己の心情を吐露するとともに、事件の衝撃で呆然自失となった被害当時の状況を涙をこらえて懸命に証言している姿は実に痛々しい。

『』の部分、いくら検察側の主張とは言え、普通は傍聴人の態度にまで筆が及ばないと思うが、
ここまで書いているのだから相当にひどかったんだろうと想像していたのですが、まさしくそうだったんですね。

9割犯人のように思えるが、残り1割の確信がもてないな。
決定打が無い。ここは無罪を推す。

10割なんて確証は、現行犯以外無いのでは？

決定打同然と思えるのが、灯油の偽装、偽証だけどね。
まさしく犯人の行動なんだが。

これだけの関係証拠が有れば充分だよ。
上告も棄却され16年の刑罰確定。

>>223

ひどいですね。　こんな刑事裁判は札幌では見たことないですね。
最近では民事裁判の自衛隊のイラク派遣差し止め訴訟で蓑輪登さん
（元防衛政務次官、元郵政相）の証人尋問？のときに、傍聴人から
拍手がおこったけど、刑事事件で拍手・野次はありえませんね。
しかし、この事件の法廷で起こってしまった。

冤罪でもどうでもいいが、大事なことが答えられない？？
灯油の買いなおした店もわからない！　最初に買った灯油を
捨てた場所もわからない？　それで無罪・・・・

これは傍聴した者しかわからないけど、冤罪を訴えるものとしては
必死さがない。有罪になったら懲役１６年、泣いて叫んでも
無罪なら無罪を主張すべき！　必死さが伝わってこない！

>>226
いたずら電話の件もプラスして(=ﾟωﾟ)ノょぅ

マスコミの情報操作といえば、
携帯の放棄も追加。

会社内は誰でも入れると言いながら、
工場内の事務所で、その工場には門番がいる。
つまり、弁護士は警備員が常に監視している工場内の事務所をかくし、
誰でも入れるを強調していた。
これって情報操作だよー

>>230
警備員が常駐してたの？
会社の前をちょっと通っただけではわからなかった・・・
トラックや人の出入りが多いことだけに目を奪われて、門番の存在に気づかなかったよ。

もともと知事選への思惑があったんだから
顔が裁判所じゃなくてマスコミや世間に向いてたんだろ

御殿場関連スレ☆川*^ヮ゜)�
【ニュース議論板】http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1137951478/l50
【警察板】http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1134915339/l50
【男女板】http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1144290983/l50
【少年犯罪板】http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1134904443/l50

アリバイが成立していないが弁護、支援者側は目撃者捜しをやったのかな？
恵庭周辺でのビラまきなど..。

１時間程ビブロスで立ち読みや駐車場で考え事をしていたのに、目撃者がいない。
赤いホイ-ルの車でエンジンをかけたまま駐車場にいたなら、目立つので目撃者
がいるのでは、、。

強姦説を立てたり豚の燃焼実験するより、アリバイを証明しなさい！

>>234
本屋（ビブロス）の出入り口で、アリバイを主張している時間帯の午後１０時半頃、
家族やＯ被告の地元の人たちでビラまきしていたよ。
Ｏ被告のカラー顔写真（少し笑顔）とマーチの写真が刷り込まれたビラだったよ。
ビラまきするなら、深夜にビブロスを利用している客層に絞ってやった方が効率的という判断で
夜遅くに集中して行われた。

その様子を地元テレビ局が取材しており、お父さんへのインタビューもあったりして
真剣そのものでした。

乳上がおよびでがんも

>>235
で、結局、目撃者はいんちき臭い奴しか現れず…と。
そりゃ、「ないものはない」わな。

＞真剣そのものでした。
親不孝者ですね。

>>237
イヤミっぽいやつだな。お前より
ビラ撒きしてる奴らのほうが立派だよ。

>>238
親が一生懸命に娘のために奔走していて、
被告は親不孝者だ、という意味でしょ

>>238
そのビラ撒きの奴らと>>223での野次飛ばしの奴らは同じ種類の奴でしょ？
どこが立派なんだか…。
二回も有罪判決出てる被告に対して嫌味言う方が、
こんな黒い被告を庇う余りに客観的に物事を見られない奴（お前を含めて）よりまだマシだわな。
「ないものはない」　これは事実だろ。あったのか？アリバイ。
お前の主観でなく客観的な意見を書けよ。

>>235
ん〜地元の人ってことは、そのころは裁判所で騒ぐキモイ支持者達は
いなかったのかな？

>>239
親にしてみれば、たとえ殺人犯であっても自分の娘には変わりない
からな……それに実は「娘は冤罪でした」って可能性に賭けたい
気持ちはわかるなぁ。

ついでに。
支援会だけでなく、警察側もちゃんと101人の素性が分かってる人物（レシートでわかった会員と店員）について
調査しているんだよ。
なんたって被告には「すごく小柄」という特徴があるんだから、見た人があればわかるだろ。
おまけに支援の会いわく、短指症なんだろ？そりゃ、本人が「地味」でも見る人が見れば印象に残るよな。
（オレから言わせて貰えば、短指症とフツーに言われている人は、骨すら未発達で豆粒ほどしかなく、手術とか大変なんだけど。
生活全般に苦労している本物の短指症と一緒にするのがもはや無礼極まりない）

その結果　「ないものはない」　現実を見ろ。
しかもアリバイが無いことだけで犯人視されている訳じゃないんだ。
数多くの状況証拠、しかも被告本人の数多くの証拠隠滅・偽証があるんだ。
偶然によって被告にとって不重なることは利な状況が重なることはあっても、
被告本人がさらにこれだけの言動をすることは有り得ない。
信じるな。「盲信」は純粋かも知れないが正しくは無い。

あ。カーソルの調子悪いので変になった。
＞偶然によって被告にとって不重なることは利な状況が重なることはあっても、
↓
＞偶然によって被告にとって不利な状況が重なることはあっても、


>>241
親の気持ちが分かるからこその「親不孝」でしょう。
被告の親が何しようとしようがない。真剣であろうとなかろうと、事実とは関係が無い。

かわいそうな冤罪者の支援→立派→善であり正義→何をやっても許される→裁判所での野次

曰く「被害者の遺族の気持ち？？？スムーズな裁判の進行？？？そんなの知りません。なんたって我々は立派で正義で善だから正しい！」
ｗｗｗ

しかし、DQNな弁護士に支援者たちに加えて、都合の悪いことはすべて
忘ている被告のせいで、冤罪が遠い遠い世界の話になっちゃったね……
２審で１審で主張してた事を自分達でひっくり返してたら世話ないよなぁ。

共犯説唱えてた県立も遁走したし、ここもお仕舞いかなぁ。

>230　初耳…

>245　いるよ

事件当時、警備員が常に監視していたなんて
やっぱ偽情報じゃないか？
裁判で警備員の話なんか一切出てないでしょ。

事件後に警備員置くようにした可能性はあるかもしれないが

入場者のチェックをする工場はあるよね。
許可証が無いと入れないとか、その許可証に写真が付いてて、写真の本人じゃないと入れないとか。
目的は製品の安全の確保だったり、盗難防止だったり。
大手の工場なら、そういう対策をしてるものだと思ってた。

３９スレもやってて資料満載なのに、
警備員の存在は考慮しなくてもいいことぐらい読み取れないか？
県立がそれを一番よく知っている。

>>239
有罪の前提ではそうだがね。

>>238
事件に関する意見も書かず、他人のレスを自分の主観で煽るのが、
立派でない事には気が付かないのだろうか。

>>252
>>246みたいになるから下手に火をつけない方が…。
自分の言い分と違う相手にはいきなり火病起こす民族だから…。

>>245
まあ、39スレも消費して、賢明な人物なら事件の大枠の概要は見えてくるものだけど、
（別に過去スレ全部知らなくとも、1スレの流れを見るだけでも判ると思う）
真性のアレな人は別として、未だに弁護士側の言い分だけ聞いて冤罪だと思ってる人が、
事実を基にした事件の全容を知るためにも、スレの存在の意義はあるとは思うけどね。
またーり行きましょう。

地元新聞には、真犯人又は共犯の線を強く匂わせるような記事があったのだが。
さて、現在ではこの線は完全に消えたと言い切れるだろうか？

「同僚４人にアリバイなし」
アリバイのないものの中には、事件発生直後、警察の取調べにウソをつき、現場付近に土地カンがある程度あり、
家では灯油のプラスチックタンクを使って、被害者と食事をするなど近しい関係にあった男性もいる。

「上司の妻は事件当日入院中」
上司の妻は病気で入院していたにもかかわらず、
『夫は午後８時５０分頃帰宅し、その後は一人で晩酌をしていた』と堂々夫のアリバイを証明する証言をしていた
ことになっている（道警捜査資料より）。
結局上司のアリバイに関しては、午後８時３０分頃にコンビニ立ち寄ったところまで証明されているに過ぎない。
つまり、午後１０時前に長都、北島周辺に行くことは時間的に充分可能だったのであり、アリバイはないままとなっている。

アリバイがない、嘘をつく、タンク持っているだけで「怪しい」のなら、
それにプラスして数多くの偶然シリーズの条件がそろっている被告はどれほど怪しいんでしょうねえ。
＞被害者と食事をする
会社がらみで複数で食事
＞アリバイはない
妻入院中で不在なら、自宅に居た場合証明する人物が居ない。

１０１人に聞き込み＆撒きビラで募集してもたったのひとりも目撃証言がなかったのと
「アリバイがない」の意味が違う。

しかし、どっからこんな古い記事持ってきたんですか。

Ａ君のアリバイはちょっと気になるが
そんな報道はないよね。

逮捕当時に有名弁護士が流した大量の情報に振り回されたけど、
裁判が始まったら、被告自身の容疑がどんどん深まるばかりで
他人のアリバイがどうのという次元ではなくなったよな。

さらに控訴審では、社宅にあったポリタンク入り灯油の量が５００ｍｌ少なかったことが暴露された。
ここまで証拠が揃うと犯人で間違いないだろうね。

>>255
その後道新は”おわび記事”載せたのかな？ｗ

>257
事件当夜の８時半頃。
被告談（一審１７回公判＠田中）
「友人のＡ．Ｍ君に両方の番組を録画してもらえないかと思い連絡したが、出先で頼めなかった。」

どこに「出先」だったのかは不明。

>>260
被告の証言自体がどこまで信憑性があるのか不明。

Ａ．Ｍ君は、「ブランド」の予約を頼まれた、と言い、
Ｏ被告は、「恋愛中毒」の予約を頼んだ、と言って
お互い食い違っているってやつね。
電話したことは間違いなく、出先にいたことも間違いないってことだろうけど。
そんで、Ａ．Ｍ君は事件に全く関わっていないかどうか、ちょっと引っかかる点ではある。

社宅でデートしていた仲であり、関係もあって社宅（愛の巣）のことは知り尽くしている。
デートのときのためにラジカセを置いていたというラブロマンス。
事件後もＯ被告に車を貸している親密さ。深い愛情がなければしませんよ。

それだけ深い愛情で結ばれていたなら、嫉妬してイタ電する必要はなかったはずだ。
ラブロマンスがあったのは過去のこと。
それでも車貸したりしたのは、狭い田舎町特有の人間関係があるから。

ちなみに最高裁への上告の結果っていつ頃出るの？

>>262
「ブランドの録画を頼まれた」というＡ氏の発言は、
「事件当日の以前に頼まれた」時の話。
つまり、当日の電話についてはＡ氏は何も言っていない。
ということは、当日「会話できた」のなら、ブランドにしろ恋愛中毒にしろ話題に出ているはずだが、
「以前に頼まれた時は…」という表現であるから、当日はＡ氏と会話が出来ていない。

出先だったという事が「Ａ氏の自宅に電話して不在」なら会話が成立できてなくても納得できるが
Ａ氏も携帯を持っているだろうに。
自宅にしろ携帯にしろ通話成立の証拠が無いので「Ａ氏に電話をした」被告の証言自体怪しい。

>>264
聞きたい気持ちも分かるが、それをこのスレの住人に聞いて誰が分かると言うのでしょう。
「教えて君」にしても、もうちょっと「想像力＆自力で調べる」というものは必要でしょう。
ぶっちゃけ、この事件の担当の弁護士にすら「いつ」とはわからんと思う。

窃盗などのチャチな犯罪を含め、刑事事件の上告では平均で結果は2ヶ月ぐらいで出ると言われている。
しかしこのような殺人･死体損壊といった重大事件、その上に被告が否認している事件では
平均よりももっと掛かるだろう。
最近では結果を早く出そうという司法の動きもあるから、今年中に結果が出れば良い方だとは思う。

で、この事件で名前が上がった男性達は
その後どうなったのでしょうね？
I氏 A氏 不倫氏
皆さん結婚したのかな？

最高裁から口頭弁論開催の通知が届くかどうかがポイントらしいね。

>>266
わかんねーなら無駄レスすんな。

>266 乙

>265　「自宅に電話して不在」なら記録で分かるので（事件前後の数日分の記録は取られている）
　　　　架電は成立しており、従って「会話していない」はあり得ないと考えるのが妥当だと思う。

…にも関わらず、肝心の話題であったはずの「録画予約」の件について食い違いがある。
そこが若干腑に落ちない。

プライドを見たいのなら、急げば間に合う時間でしたからね。
ビブロスに寄らないで、自宅に直行しようと思わなかったのか。
突っ込まれるのが嫌だった程度の話かと。

>>270
記録って言っても被告の「通話料金明細書」しかない訳で。
わざわざ事件の前後の記録を調べたのではなく、
通話料金の計算上、事件のあった月の一か月分の明細記録があったと言うことでしょう。
事件当日の記録自体、どこにもソースがないし、あったともなかったとも取れる。

どちらにしろ、上司やＡ氏の証言から、被告が見ていたのは恋愛中毒ではなくプライドであることにはほぼ間違いがない。

・Ａ氏に録画を頼んだと言う架電が嘘→
「恋愛中毒」が9時から放映であったので、「放映時間直前の八時半に電話をしたからこそ、10時からのプライドではなく、恋愛中毒の依頼が妥当」
と思わせる為に、あたかも恋愛中毒が真実であるかの嘘をついた。

・Ａ氏に録画を頼んだ架電は真実→
残業がいつまで掛かるかわからない時点で、放映の一時間半前から放映を見られない心配をするのは変。
（実際に仕事を終えて会社を出たのは9時半。充分に間に合う）
残業後にまっすぐ家に帰らないで「何かを行う」予定があった。

どのケースでも「チェックメイト」

あ、プライドじゃないブランドだ。
拳闘を観たがってどうする。

>>272
>・Ａ氏に録画を頼んだ架電は真実→
>残業後にまっすぐ家に帰らないで「何かを行う」予定があった。

ふと思ったけど、このケースだと人を殺した後に録画見るつもりだったって
ことになるわけで……なんか怖いなぁ〜

いやぁー、一仕事終えた後で、ビール片手に乾杯をしたんじゃないかと想像。
少なくとも、ガタブルでは無い。
こんな事を行える人間は、怖いとか恐ろしいなんて観念は超越してる。だからやる。
普通の人間は想像しただけで、怖くなるものだが。
そんな常人の考えで犯人の行動を理解しようとするから、分からなくなる。

ただ、被告がガタブルになったのは、早々とバレそうになった時だけ。

>272
>記録って言っても被告の「通話料金明細書」しかない訳で。
>わざわざ事件の前後の記録を調べたのではなく、
>通話料金の計算上、事件のあった月の一か月分の明細記録があったと言うことでしょう。
>事件当日の記録自体、どこにもソースがないし、あったともなかったとも取れる。

控訴審第８回被告人質問（＠田中）などを見る限り、その「料金明細」には、通話時間なども
記載されているのではないかと思っていましたが、そうではないのでしょうか。

また、「架電はしたが、録画を頼んだという話自体がデッチ上げ」という可能性は？

>>276
ちょっと俺の書き方が悪かったですね。

通話料金明細書には通話の「ＦＲＯＭ」「ＴＯ」の時間と通話時間も書いてあるでしょうね。
しかし「録画を頼む電話」については弁護士側も被告の証言をソースとして、記録を証拠とはしてませんね。
だから「架電があったのかなかったのか、これだけではわからない」と言う意味です。

＞「架電はしたが、録画を頼んだという話自体がデッチ上げ」
という可能性も全くない訳ではないでしょうが、

検察側に「この当日の事件前のＡ氏への架電はなんだ？何を話したんだ？」と、架電したことそのものを不審がられて
被告が「録画予約の依頼です」と言い訳したのなら、そう考えるのもおかしくないですが、そうではなくて
そもそも「ブランドなら8時半の時点で録画を頼むのは早すぎる。始めから残業を終えてからの予定があったのだろう」
との疑問に「いえいえ、観たかったのはブランドではなく、その時点では間に合わなかった恋愛中毒です」と答えている訳だから、
被告が隠したかったのは「架電の目的」ではなく「早くから録画の心配をした事＝残業後の予定」でしょう。

追伸。
架電の有り無しはともかく、上司の証言で、
八時半頃、被告から「今日は観たいドラマ（ブランド）があるけど見られないね」と話を振って来ています。
田中氏一審26回公判傍聴記
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige26.html

もうこのスレから離れようかと思っていましたが、やっぱり気になるので再び書き込みします。
ドラマの録画の件、オイラ的にはこう思います。

１.16日、被告は被害者とI氏のことについて話し合おうと意思を固め、
仕事が終わったら更衣室で話し合うために「一緒に帰ろう」誘った。
2.仕事量からすると退社時刻を午後9：30頃と予測。話合う時間+自宅までの移動時間を
考えると10：00には間に合わないことが予想されるので「ブランド」の録画を依頼。
3.9時半頃、更衣室で思い切ってI氏の話を切り出そうとしたが、被害者が別の同僚についてグチをこぼしていたため、
相手のペースにはまり話が切り出せず結局そのまま退社。

4.被害者の性格等を考えながら帰宅。少し冷静に考えられるようになりイタ電やめる。
5.事件直後、自分が疑われるのを恐れ、イタ電の件や被害者との関係にトラブルがあることを隠そうとして警察にウソを言った。
6.勢いでウソを言ってしまったが、次々とウソを追求され、「すみませんでした、ウソをつきました」
とも言えず、嘘の上塗りを繰り返してしまった。

結論を言えば>>271と同様の見解で、被害者とトラブルがあったことを素直に認めてさえいれば、
「ブランド」の録画を頼んだと正直に言えたケースかと思われます。

>>279
それで、被告が殺したと思ってるの？違うの？4あたり見ると被告は犯人じゃない
と言ってるようだけど。
犯人で嘘を言っているのと、犯人じゃなく嘘を言っているのとは同じ嘘でも罪の重
さが全く違うでしょ。

>>279
ブランドの録画を頼みたかったと正直に話したところで、
＞被害者とトラブルがあったこと
を認めるものでもないでしょ。

そもそも、この「ブランドではなく恋愛中毒です」という証言自体が
トラブルがあった事がばれるか否かの瀬戸際ではなく、「殺人の容疑者」として捕まってからの事でしょうが。
なぜわざわざ嘘を付く？

なぜ「ブランドは観たかったけど、見たい気持ちよりモヤモヤする気持ちの方が強くて、まっすぐ家に帰る気分ではなかった」と言わない？
実際に被告が無実で、被害者とは帰り際に少し話しただけの状況なら、これこそが↑その時の心情の吐露であったはず。

何故、そう言わず、自分の観たい番組すら「すり替える証言」をする？？

「残業のあと、被害者と連れ立ってナニカをした」だから「ブランドには到底間に合わない」のが
被告自身にとって動かしがたい事実であるからだ。

だからこそ「それを隠したいが為」に「嘘で嘘を塗り固める必要があった」


ま、もうちょっと賢い人間が犯人なら、ここまでボロは出しませんでしょうが。

>>280
そうです。わたしゃ38スレで152と名乗っていたばりばりの冤罪派でございます。

>>281
>なぜわざわざ嘘を付く？
最初の事情聴取等でとっさに嘘をついてしまったので、後から「嘘でした」と認めることで
「やっぱりお前はウソツキだ。ウソツキだからお前が犯人だ」と言われるのが怖かったんでしょう。
それから捕まった以後でも「被害者とトラブルがあった」→「殺害の動機があった」と思われるのがイヤだったため、
なるべくその辺りのつっこみがされないような答弁をしてしまったんではないでしょうか。

>被害者とは帰り際に少し話しただけの状況なら
本人の心情としては「少し話ししただけ」の状況などではなく、結婚を考えていた相手が奪われるかどうかの
超重大な問題を話し合うための時間だったわけです。
その超重大な問題を話し合うために被害者を一緒に帰ろうと誘ったなどと言ってしまったら
動機があって誘ったことを自ら認めてしまうようなものなので、結局>>271のようなつっこみが
されないような適当なウソでかわそうとしたのではないでしょうか。

>これこそが↑その時の心情の吐露であったはず。
その心情を素直に他人に表現できるような性格ならイタ電なんかしないと思います。
でもそういう性格が災いしてウソを言ってしまったからと言ってそれを殺人の状況証拠のひとつにしてしまうのはどうかと思う。

>ここまでボロは出しませんでしょうが。
逆に、偽装工作をし一切の証拠を残さないような計画犯でないからこそ、たわいのないボロが出るんだと思うが。

>>282
だからそういうのは「単なるこじつけ」で、全く説得力がない訳ですよ。
そりゃ、始めから冤罪と決め付けて掛かれば、どんなに真っ黒な被告の行動・証言も
いくらでも後付で理由付けできますよね。

単なる関係者の一人としての事情聴取の時点ではなく、もう既に容疑者となって裁判をされている時点での嘘、
その時点で尚も真実を述べず、嘘で誤魔化そうとする行動は、
性格がどうのこうのではなく、「犯人だからこそ疑われたくない心情」だと言ってるの。
「疑われたくないから嘘を付く」これはもう前提なの。当たり前なの。
「何故嘘を付いたか」ではなく「その嘘で何を隠そうとしたのか」が焦点なの。

なのに、あなたは「疑われたくないから嘘をついた、なぜならば『そういう性格』だから」の一点張り。
これじゃね、議論になりません。

＞ウソを言ってしまったからと言ってそれを殺人の状況証拠のひとつにしてしまうのはどうかと思う。
ウソを言ってしまったから、ただそれだけで有罪とされている訳では無いですよ。
しかし「裁判官の心証」が「被告の偽証の積み重ね」によって、より有罪へと傾くのは、何もこの事件に限らず
現　実　の　裁　判　制　度　で　の　常　識。

事件と関連のある状況証拠や偽証の積み重ねによって「もう真っ黒」と判断されたから有罪なのであって、
「嘘つきな性格」だから有罪になったと、勘違いするのは止めてください。

>>283
>もう既に容疑者となって裁判をされている時点での嘘
>その時点で尚も真実を述べず、嘘で誤魔化そうとする行動は、
動機があることを裁判で認めることは裁判で不利に働くと考え、ウソついた。

>「疑われたくないから嘘を付く」これはもう前提なの。当たり前なの。
それは犯人でなくとも誰にでもあり得ることでしょ。

>「その嘘で何を隠そうとしたのか」
被害者とトラブルがあり、話合うつもりだったと言うと、そのことが殺害の動機と認定される可能性があった。

さて、逆に被告単独説を採ると以下の点について私は腑に落ちないのだけど単独派はどう考えているの？

a.発見現場から少し離れたところにあった靴の件、しりもちをついてもがいている拍子に靴が脱げて飛んだとマジで考えているのか。
b.犯人は現場を下見した可能性がかなり高い（交差点からぴったり200ｍ、そのポイントだけ防風林の裏側が見えないスポットに
なっている、下見らしき車を見たという証言がある）と思われるが、それでも下見をしていないと言い張るのか。
c.被害者の携帯電話が犯人の手に渡ったときに携帯電話に残されていたという19番目と
20番目のKビールからの着信記録、一体誰がKビールからかけたと思うのか？
（被告がよその会社の事務所へ行って電話をかけることは、部外者がロッカーに携帯を戻す以上にありえないと思う）
d.被害者の遺留品、Tマスターが焼却したと言う人がいるが、Tマスターはなぜわざわざ被告の社宅の灯油を500ミリリットル使ったのか？
なぜ見つからないような遠くではなく被告の家の近くで見つかるように焼いたのか。

ついでに。

あなたの説で言えば「被告が嘘で隠したかったもの」とは、
＞結婚を考えていた相手が奪われるかどうかの超重大な問題を話し合うための時間だったわけです。
　その超重大な問題を話し合うために被害者を一緒に帰ろうと誘ったなどと言ってしまったら　（略）

つまり隠そうとしたものは
「自分と被害者のプライベートな問題を話し合おうと、退社後に被害者を誘おうと思っていた。
その予定でいたが、不発に終わった。」事だそうですが、
何故、その事を隠さなければならないのです？そんなの動機にすらなりませんよ？
それだけの内容で、被告を疑う人なんかいませんよ。

いくら「自分の保身が一番大事で、嘘で嘘を塗り固める性格」だったからとはいえ、
ここまで先回りして「隠そうとする」内容でもないでしょう。

もしも、被告が無実だとしたら、ですが。

ところが、予定が不発に終わらず、本当に被害者と出かけたとしたら、話は変わって来ます。
隠そうとするでしょうね、予定があった事を。

へぇ〜、まだ冤罪を本気で信じているようなオメデタイ輩がいるんだねぇ・・驚いた

ミナコってさ、道徳心なんて持ち合わせてなかったし、ウソなんか日常茶飯事、
短腹で暴力的だし保身の為なら何だってやっちゃうような子だったよ。
今思うとちょっとイっちゃってるような"怖い"ヤツ・・・
悪いんだけど殺してるよ、間違いなく。もちろん、ひとりでね。
感情が抑えきれなくなったらこのくらいのことは出来ちゃうだろうね。
悪魔が乗り移ったかのようにさ・・・

あれ、気が合いますねえ。同時にレスとは。

ａ 　被告が立ち去ろうとした時、助手席に残っていた靴を発見してあわてて投げ捨てたんでしょ。
　　従って靴が脱げたのは車内で殺害した時だと「私は」想像しています。他の方はどうお考えなのか分かりません。
ｂ　下見したかどうかと、被告が犯人であるかないかは別物です。
ｃ　被害者の携帯本体の着信記録にＫビールからの着信記録が残っていたというのは初耳です。ソース提示をお願いします。
　　電話会社のログには残っていても、前日のイタ電と当日の同僚たちの心配した架電で携帯機本体のＫビールからの
　　着信記録は消えていたと思っていましたが。
　（まあ、それはともかく「部外者がＫビールから架ける」方が被告よりもあり得ないですねえ）
ｄ　ﾏｽﾀｰは焼いてないと思いますよ。私の考えではこの人は単なる善意の第三者。
　　焼却したのは被告本人。時間がなく仕方なく「近所のオフシーズンの一般の人間は誰も来ない自然公園」へ。
　　そんな場所で、よもや発見されるとは思ってなかったのでしょう。

あ、そうそう。そもそもＣについては「Ｋビールから被害者に電話を架けた人」＝犯人とは限らないのですから、
仮に被告が架けるのが不自然だとしても、被告の怪しさに何の影響も無いですね。

この事件ほど支援者が気持ち悪いケースは少ないね。
一般人が状況を知れば知るほど心証真っ黒になる事件。
御殿場事件に疑問を感じて冤罪主張するなら理解もできるが、
この事件は反体制したいが為のバカ支援者ばかりだね。

被告と被害者が一緒に写ってる写真の印象が強く焼き付いてるというのも大きかったんじゃないかな。
穏やかそうな顔で、上半身がいかにも貧弱そうで、
手の平が明らかに小さい（指が短いのがよくわかる）のが容易に見て取れる。
まず、強力凶悪犯行と被告の外見とのギャップを感じた人が少なくなかったと思うねぇ

その上に異様なまでに次々と物証が消え去った、という警察の説明に現実感が持てず、
そこへ地元新聞の警察バッシング。
支援者が生まれ育つ要素が北海道内には結構あったとは思う。

>>290
まあ、普通の感覚の人が、事件を詳しく知ろうともせずに
（事件発生当時の）マスコミの印象だけで感想を持ったのなら
「冤罪かも」と思うのも不自然ではないですが、

このスレに登場する冤罪派は、
「やたらと事件の詳細について詳しい」割には、首尾一貫した「真犯人像」を持つ訳でもなく、
（冤罪派の本来すべき事は、真犯人を妄想ででっち上げる事ではなく、被告の犯人性を否定することだが、
それは不得意なようだ）
相手の話の本筋や要点は無視して、一つ一つ有罪派の揚げ足だけ取っている。

これはもう「普通の感覚」では無いことは明らか。

午後８時半頃、Ａ君に録画予約を頼んだのは、
１０時から放映の「ブランド」だったのかそれとも９時から放映の「恋愛中毒」だったのか、
何でそんなに争点になっているのか？、いまいちわかりにくいけど、
検事の被告人質問の一言で、検察側が何を狙っていたのかわかる感じですね。

検事「Ｈさんを殺害しようと計画しているのがバレるのではないかと考えて、
　　　ブランドだったのに恋愛中毒であると、話をすり替えたのではないですか？」

検察官の主張としては、午後１０時頃に、>>272さんが推理しているように、
＞残業後にまっすぐ家に帰らないで「何かを行う」予定があった。
と考えているのは明らかのようです。
Ｈさんを殺してから家に帰って「ブランド」を見ようと、被告が本当に考えていたのだとしたら・・・

「本当はやっていた」とすると、たとえ裁判が長引いている間中、刑務所に入れられて
いたとしても、本人はある意味「納得」でしょう。周りで「冤罪を晴らそう」
と支援してくれている人達が一生懸命活動してくれていても、本人にとっては
「どうでもいいこと」です。「無罪にしてもらえるなら儲けもの」
程度のことで、心からの感謝はできないでしょう

あるブログからの引用で、刑務所は拘置所って事でお願いします。
まあ、そうだろうと思いますよね。

>>287
>焼却したのは被告本人。時間がなく仕方なく「近所のオフシーズンの一般の人間は誰も来ない自然公園」へ。
>そんな場所で、よもや発見されるとは思ってなかったのでしょう。

それがね。テレビで被害者の所持品が発見された場所が放映されたんだけど、
その場所というのは、厚真町方面に通じるけっこう広々したＴ字路で
意外と平地だし、見渡しの良い場所だったんですよ。
通行した車両なら自然と目に飛び込んで来るんで、隠そうとした意図が感じられない。
”これ見よがし”と思いましたよ。

だからこそ弁護側は、「被告を陥れようとして、遺留品を被告のゆかりのある場所に、通行人に見えるように放置し、
いかにも被告が隠滅行為をしたかのような工作を行ったことが明白。」という主張を強く訴えているのでしょう。

>>294
そこが被告ゆかりの場所であることを知っていて、被告の支援関係者が
焚き火パトロールする場所であることを知ってる人。
しかも、わざわざ警察に通報した人って・・・・・



　　　Ｔ　氏　じゃん

>>294
一審の論告求刑によれば、被害者の遺品の発見現場は
＞　同所は、早来町民の森と呼ばれ、森林の生い茂る山中に向かって開かれた舗装もされていない山道に準ずる、
人・車両の進入がほとんどない場所で、幅員が３．７メートルしかない早来本郷線の道路と途中で行き止まりとなる林道とが交差し、
冬期においては、遺品焼却現場の交差十字路までは除雪が行われていて車両の通行ができるものの、
付近の一部は泥濘地化して容易には車両の通行ができず、
そして、被告人方のある早来町方面から同交差十字路付近に至るまでには街灯もなく、
周囲の木立のため夜間においては相当の暗闇状態であり、

「しかも同所より先の厚真方面へ向かう道路は除雪されない残雪のため通行できず、
Ｕターンして引き返すことができる一番奥深い場所であり、」
かかる場所には土地勘のある周辺住民で特別な目的を持っている者でなければ赴くことがないものと考えられる。


とあります。「　」部分重要。

>>296
ソースどうも。
テレビで放映された遺留品発見現場というのは、逮捕後だから５月下旬のことでした。
捨てられた４月上旬は残雪が多くあったんですね。
それにしても、まもなく残雪も溶けてしまうことは明らかなことで、
近いうちに人目に晒されることになると分かったはずなのに。
被告が捨てたのだとしたら、地元民らしからぬ、思慮があまりにも浅はかだなと思います。

いずれ見つけられることを想定して置いた、のではないか？という疑問はどうしても拭えないですねぇ

>>293

被告側の控訴・上告の場合は未決拘留期間に参入されないんじゃ
無かったっけ？とすればその分５年程は無為に拘留されることに
なるけどこれは大きくないかな。素直に犯行を認めて反省すれば
刑期自体ももう少し短かったろうし。

問題は刑務所に行ってからだね、仮釈放の条件は罪を認めて反省
する事だから冤罪を訴え続けたら満期出所しかないのかな。

>>297
捨てたって？？焼いたんですけど・・
遺留品だって分かったのは、かなりの偶然、ラッキーな面が有った。
土さえ掛けていれば、永久に発見されなかった可能性がある。
だが、被告には、その時間も無かった。（←ここ重要）

発見して欲しくて置いたのでは断じて無い。
証拠隠滅のやり損ない。いかにもドジな被告らしい。

焼けば全て消えてなくなるという信念でもあるんですかねｗ

>>297
被告が捨てたのだとしたら、地元民らしからぬ、思慮があまりにも浅はかだなと思います。

そりゃそうでしょｗ
そもそもこの馬鹿、後先なんて露ほども考えていない（つか、考えれない）思慮浅い人間だろｗｗ

被告を陥れるために、遺留品を「早来の森」の中で燃やした
という推理は考え過ぎか？

うん、考えすぎ。

>287
参考まで
「被害者の携帯本体の着信記録にＫビールからの着信記録が残っていたというのは初耳です。ソース提示をお願いします。 」
について、横からですが、弁護団の示した控訴趣意書によると、第11回公判で出た話だそうです。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022532&news_genre=17
どの順番で履歴に表示されていたはずであるか、まで詳しく載っています。

>290
>その上に異様なまでに次々と物証が消え去った、という警察の説明に現実感が持てず、
？
すいません。「消え去った」というのは、一体どの「物証」の話でしょうか？

>302　
まず「遺留品が発見される保証」が全然無いので…

>>304
＞「消え去った」というのは、一体どの「物証」の話でしょうか？

タイヤ痕、靴跡、マーチ（被告の車）車内の血痕・唾液・尿・毛髪等のこと。
「消え去った」と解釈するのではなく、
「被告との関係はない」とゼロベースに戻るのが正当ではないかと。

>>304
弁護士の主張は、発見された携帯の着信履歴に記録が残っていたという事ではなく、この着信履歴は残っていただろうという憶測ですよね。
被害者は多数のイタズラ電話を受けていたので、そういった履歴と一緒に消去したかもしれないし、残っていたかもしれないけれども、確認しようがありません。
確認されているのは、被害者の携帯が発見された時には、会社の電話番号は着信履歴には残っていなかった事だけではないでしょうか？
検察側の論告求刑では「被害者の携帯のメモリーにも電話帳にも載ってない」といった表現になっていますから。

>>306
全く同意。

事実を基にした推論で、なおかつそれが合理的な場合は説得力がありますが、
この場合は、履歴に残っていたかも？という憶測の上にさらに憶測で
「残っていたのだとすれば、あのボタンをこうしてさらに上下ボタンをああすれば表示できるんだから、
その操作さえすれば誰にでも架電ができる（だから被告じゃない）」と結論付けています。

その「誰にでもに被告も含まれること」には気が付かないのか、全くお構いなし。

（…後の方の記述で、被告はログが残る事を知らなかったのだから機械オンチ。
だから機種の違う被害者の携帯を扱えない、と書いてありますが…。
ログの知識は専門分野。それと携帯を操作する事をごっちゃにしている上、
機種が異なったとしても、携帯の基本的な扱い方もわからぬ程に頭が弱いとも思えませんが。）

いろんな意味で間の抜けた反論です。

もっと無実だぁー、って一生懸命になるべきだったのにね

ロープかベルトかワイヤーか何使ったんだろう
体重と背筋力かけれられれば、すばやく殺せるもんかね　腕前は良し
三角関係の清算としてはつまらんことしちゃったね
黙秘していいことないだろうに
おれらの期待にも答えずにさー

>>287
>ａ 　被告が立ち去ろうとした時、助手席に残っていた靴を発見してあわてて投げ捨てたんでしょ。
なぜ燃えている遺体の火の中に入れなかったんですか？指紋が残ってしまうかもしれないと思うのでは？

>ｂ　下見したかどうかと、被告が犯人であるかないかは別物です。
？　被告が犯人だとすると下見をしていないことにしないと辻褄が合わないというのが過去ログからの見解のようだけど･･･。

>ﾏｽﾀｰは焼いてないと思いますよ。私の考えではこの人は単なる善意の第三者。
>>295>>296>>299
同じ被告単独派でも見解がまちまちですね。逆にいうとどうとでも解釈できることでしかないということだろうけど。

>>291
>冤罪派の本来すべき事は、真犯人を妄想ででっち上げる事ではなく、被告の犯人性を否定すること
それは弁護士の仕事でしょう。真犯人が誰だと特定することは弁護士の仕事にはなりえないワケですから、
代わりに真犯人が誰だと言える可能性があるのはこのスレの住人くらいではないの？
被告の犯人性の否定など弁護士が何年もかけてやっているのに成功していないのだから私にできるわけもありませんが、
それでも「被告の犯人性の否定ができない＝被告が犯人」という考えは大きな間違いだと思います。

>相手の話の本筋や要点は無視して
例えばどこの話でしょうか。

>首尾一貫した「真犯人像」を持つ訳でもなく
自分の考えがまとまったので、この39スレに入ってからは首尾一貫しております。
名指しで誰かなどとはもちろん言っていませんが・・・。

>296
夏場ならば誰でも通れる道ですから、1度通ったことのある道であれば冬場の夜間だからといっても周辺住民以外でも入る可能性はあると思います。
これ以上進むのは無理と判断したからこそそこで焼却してUターンしたのでしょう。

>>306
>>307
はあ？発着信記録から携帯本体の履歴の表示を割り出してるんだろ？
「履歴に残っていたかも？」というより、
特別な理由がなければ履歴に残っているものだろう。
何か履歴に残っていないとする理由でもあるのか？
間が抜けてるのは君たちじゃないのん。

>>299
>だが、被告には、その時間も無かった。（←ここ重要）
・・というと、被告が自分の車で行ったと考えているのですか。それとも片道3.6ｋｍの道をジョギングで行ったとでも考えているんでしょうか。

>>304
>参考まで
代わりに答えてもらいありがとうございます。さすがは県立データバンク。

>まず「遺留品が発見される保証」が全然無いので…
被告以外が犯人だとすると、遺留品を焼却する理由が2つ考えられます。
・遺留品を自分の手元から離し、証拠を完全に隠滅したかった。
・被告に罪を着せたかった。
どちらかというと前者の理由が強かったけれども、ついでに後者の効果が出ればしめたもの程度の考えだったとは考えられないでしょうか。
つまり被告はすでに別の件で疑われているので遺留品は発見されてもされなくてもいいが念のためダメ押しを押した、というような発想はあり得ると思います。

>>306>>307
弁護士のリダイヤルの主張には私も賛同できませんが、着信があったことは間違いないと考えてよいでしょう。
この事件「事実」として言えることが非常に少ないけども、下記3つは「事実」としてよいかと思います。
・N通ではなくてKビールの関係者で被害者の携帯番号を知っている者がいた。
・その者はKビール代表電話および管理室から被害者の携帯に実際に電話をかけた。
・犯人は被害者の携帯を使ってなぜかそのKビール代表電話および管理室に電話をかけた。

もちろん「その者」＝「犯人」である証拠は今となってはどこにも無いでしょうけどね。

>>311
>・・というと、被告が自分の車で行ったと考えているのですか。
>それとも片道3.6ｋｍの道をジョギングで行ったとでも考えているんでしょうか。

まさかジョギングじゃないでしょ。さんざん概出だけど、公園入口のコンビニに
車を止めて、歩いて現場まで行った説が有力。
現場は尾行の有無を確認するには最適な場所。火を放ち、速攻で現場を離れたん
でしょう。遺体を焼いた時のようにね。

>>310
ログから割り出したんだろうと言う事ぐらい誰でも想像はつきますよ？
それよりも「被害者自身が知り合い以外の着信履歴を消した可能性」については
全く考えないとは、いやはや…。
ただでさえ「イタ電のおかげで友人の着信履歴が消えて困る」と愚痴っていた被害者なら尚更そうする可能性は強いと思われますが。
（余計なものはサッサと消しておかないと、友人から電話が取れない時に着電しても、
気が付かない間に履歴が上書きされて（履歴の件数を超えて）消えてしまうかも知れないから）
↑
ここまで説明しないとならないとは…。

>>310
被告は184発信でイタズラ電話をかけていました。
着信履歴には「非通知」となった履歴が残ります。
被害者が着信履歴の非通知の物を消去しようとした場合、一件ずつ消去する方法と、全部まとめて消去する方法があります。
まとめて消去すれば着信履歴には何も残りません。
被害者がイタズラ電話の着信履歴をどうしたか知っているのは、被害者自身と被害者が殺害された後携帯から発信した者だけです。
それを立証するのは容易な事ではないし、弁護士の主張で立証しているとは思えません。

>>311
会社の電話のシステムがどうなっているのか分からないので、何とも言えません。
私が以前勤めていた会社では、ダイヤルインで0発信を必要としない電話機が幾つかありました。
ダイヤルインの電話機には、それぞれ番号が付いていました。
電話したのは、携帯を紛失したI氏であったかもしれないし、被告であったかもしれないし、別な会社の人間であったかもしれないです。
それが区別できる情報は見てないです。

>>309
39ｽﾚ目にまるまでに、あなただけでも色々な「真犯人像」を作ってましたねえ。
否定されるとコロコロ変わって行きましたねえ。

三個連続してのレスアンカー
>>295さんだけ見解が違うのでは？>>296は私ですが、私の見解じゃなりませんよ、単なるソースの提示。
ま、人によって細かい見解が異なるのは当たり前。
天下の「被告否認事件」で、全てが闇なのですから。
しかし皆に共通するのは「犯人は被告しかあり得ない」

＞誰でも入る可能性　　（冬場の自然公園内に）　　　　
またこれですか。
その可能性が一番強いのは、近場であり土地勘も普通の付近住民以上にあり
「急いで始末しなければならなかった必要に迫られた」被告でしょうに。

＞・遺留品を自分の手元から離し、証拠を完全に隠滅したかった。
自宅・車両の捜査が間近に迫った被告こそ、最もその必要があるはずですが。
ノーマークの他の人間が何故わざわざこんな始末の仕方を？

結局あなたがレスすればするほど、「真犯人はお前だ！」と被告を指し示しているように思えますが。

>>312
あとさー、
現場には、社宅からが近いんじゃなかったっけー？
で燃やされたのが発見されるまでの間、
被告が社宅に行ってたことは、おさえられていたはず。
ソース探すのめんどい。

>>312
>公園入口のコンビニに
>車を止めて、歩いて現場まで行った説が有力。

それこそ目立っちゃうよ。
都市部のコンビニじゃないからね。
大越家は地元に住んで長いから、美奈ﾀﾝの車があるねってことになる危険性大。

>>314
>電話したのは、携帯を紛失したI氏であったかもしれないし、被告であったかもしれないし、別な会社の人間であったかもしれないです。

その日は被告が会社にいない時間に掛電されているので、被告ではないだろう。
しかし例えばI氏が掛けたとすれば、
日通事業所の事務所の架設電話から被害者携帯に掛けて、キリン工場の施設管理室の番号を表示したのか？

日通の事業所とキリン工場の施設管理室はそれぞれ別会社で別業務を担当している部署だが、
日通の事業所から外部に掛電して、その架設電話がキリン工場の施設管理室の番号を表示するような
システムにしている事は通常考えられるの？
あと、弁護側は、キリン工場の施設管理室から「何者か」が被害者に掛けたと主張しているが、
I氏が掛けたのであるならば自分が被害者に掛けたという事を弁護士に黙ったままだという事になって
しまうが。

めんどくさいから死刑でいいよ
人を殺して、しかも燃やすなんて鬼畜だろ？

>>318
弁護士が被告にわざわざ「施設管理課で電話した事があるのか」聞いたのは、被告が出入り可能な場所にその電話があったからだと思います。
その電話番号を使える場所に出入り不可能だったり、出入りしても電話する事が不可能なら、それを立証すればいいだけなので。

>>320
退社してから被告が会社の電話で被害者にイタ電する意味がわからない。
結局、何者かが（被告でもI氏でもいいが）施設管理室の架設電話から掛電したということ？
ダイヤルインは関係なし？

>>321
会社のどこかの電話がダイヤルインになっていて、それは施設管理課名義になっているのかもしれないと想像しただけなので、関係ないかもしれません。
施設管理課から電話した可能性が高いのはI氏かなと、個人的には思っていますが。

事件後に掛けられた電話は、被告が掛けたとすれば
リダイヤルボタンで掛けたのでなければヘンだと思うね。
例えば、取引先の代表番号を暗記している事はあっても、
施設管理室の番号を暗記してる奴っている？

検察は被告は同工場内の内部事情に精通しており、
それゆえ番号を暗記していたと主張しているが、
被告は自分とは関係の無い場所だと言っており、その通りだと思う。
リダイヤルボタンで掛けたのではなかったとすれば、
この電話は被告が掛けたものではないように思う。

被害者がイタ電をウザがって都度着信履歴を消していた可能性が強いと言う人がいるが
それならリダイヤルボタンで掛ける事が出来なかった事になってしまう。
このあたりはどう考えてるのでしょう？

>>318
＞その日は被告が会社にいない時間に掛電されているので、被告ではないだろう。
退社後、工場敷地内にまだ居て、電話を架けた「可能性もある」でしょう？
冤罪派お得意の表現をすれば。
被告は公衆電話からもイタ電していますから、自分の携帯からの非通知ばかりでは
被害者にもイタ電がバレバレで電話を取らないので、異なる番号で嫌がらせしたかったのかも知れませんよ。

しかし、キリンビールから架電した人物が即ち真犯人ではない訳ですから、
この話はどこをどうひねっても「推測の域」を出ません。
被告が架けていないからといって、犯人性が否定される訳でもありません。

>>323
それだと「真犯人は施設管理室の番号を暗記してる奴」って事になりますね。
少なくとも弁護士側が主張した部外者である可能性は更に減る訳です。

履歴に残っていたにしろいなかったにしろ、被告の犯人性を否定できる物ではない。

着信履歴に残っていたかどうか不明な事を基として、更にそこから
「被告であってもリダイヤルは出来るのに、そのことは機械オンチで誤魔化して
被告以外の部外者でも出来るという推論を持ち出した弁護の仕方」を批判しているだけです。

>>324
>退社後、工場敷地内にまだ居て、電話を架けた「可能性もある」でしょう？
被告は退社後トレイルに行っている。

>被害者にもイタ電がバレバレで電話を取らないので、異なる番号で嫌がらせしたかったのかも知れませんよ。
被告の掛電は、電話を取らせる事が目的ではなさそうだ。

>>325
>履歴に残っていたにしろいなかったにしろ、被告の犯人性を否定できる物ではない。
そう？被告が施設管理室の番号を暗記してるというのはヘンな話だと思うが？

腑に落ちないのは、
被告が生存偽装で掛けたとして、その生存偽装計画を完成させる為には、
（被告の発着信記録に関する知識の関係上）携帯を発見してもらう場所に戻さなければならないが、
その場所は被害者の車くらいしかないよね？そんな犯行計画立てるかな？

掛電先にしてもヘン（被害者がそんな時間にそんな場所に掛けるか？被告が暗記してるか？）だし、
その番号が誰も出ないからと言う理由で掛け、発信事実のみを残したかったのであれば
いつものようにワン切りをするのが普通だと思うが、時間を置いて再度掛けなおしたりと
執拗に延べ数十秒も掛けている。掛電先に出て欲しくなかったように思えないね。

>>326
「とれいる」って例のﾏｽﾀｰの喫茶店ですよね？
どれだけ当てになるのでしょう。

また、イタ電の目的は第一に嫌がらせですが、被害者に電話を取らせて、
「�T氏が一緒にいるかどうかの気配を、電話の雰囲気で感じ取る」事も目的にあったかもしれませんよ？
イタ電の目的についても被告はあいまいな供述しかしていないので、真の目的については不明ですが、
�T氏の近辺をストーカーのように探っていた事もあるのですから（本人は偶然と言ってますが）
非通知では取らなくなった被害者に電話を取らせて探りたいと思ってもそう不自然では無いと思います。

また、どうして架電をした人物が施設管理人質の番号を暗記している、と決め付けるのですか？

何度も言うようですが、この件は
「被害者の着信履歴に、その番号が残っていたのか、そうでないのかわからない」のです。

�@残っていたから→リダイヤル→その番号を知りえない部外者でも可能
�A残っていないから→暗記→被告が暗記したとは思えない
どちらも憶測の上に成り立っていますから当てになりません。

まだしも�@の方がまだ憶測の上に成り立つ推論としても、理解できます。
リダイヤルでなくとも、暗記したものか、事前にメモしていたものか、ここでまた枝分かれするからです。

>>327
被害者の車に携帯を戻す予定だった事については、私もその計画であったと思います。
現に被害者の車が発見されたのは事件発覚の次の日です。
事件の被害者の車両は警察も捜査したものと思われますが、それでも事件の発覚から発見までに丸一日掛かってます。
要するに「車が長時間置いてあっても、誰も通報しない場所」であったと思います。

被告の予定では、遺体が発見されても、それが被害者である事が発覚するまでに日にちが掛かると思っていた。
次の日の夜にでもこっそり戻そうと考えていた。
しかし思いがけず次の日の昼には発覚してしまい、その予定はふいになり、慌ててロッカーに戻すと言う失態を行う。

生存偽装の架電についても、
ワン切りと、ワン切りよりは少し長い架電時間がログに残っていますが、
「誰かが出る事を期待して」の割にはいずれも短いです。

これは、ログの架電時間の残り方の問題だと思いjます。
ログに残るのは発信ボタンを押して、その情報を付近の基地局が受けてセンターへ情報を送り、
繋ぎのシステムを通して相手方を探し、相手に繋いでから電源のオフを押すまで、が、架電の時間です。
同じ会社の携帯であるか、j異なる会社の携帯であるか、あるいは固定電話であるか、によって、
その「相手に繋ぐまでの時間」が違います。（更には回線の込み具合も関わってきます。）

ですから電話を架けている人間から見て「つながるまでを待って、実際にワンコールしてから切る」という「同じ動作の繰り返し」であっても、
その「繋ぎの時間」が異なるので、ログに残る架電時間がまちまちになったのではないでしょうか。

「被害者が架けるにしては変な時間」
何の問題も無い日常生活ではそうでしょうが、
「何かトラブルがあって自宅に帰れないものの、この時間には生きていた」事の偽装ですから、
深夜であることの不自然さは無いと思います。

>>328
退社して会社に舞い戻り、施設管理室から被害者に電話か・・
果たしてなんでも被告の仕業にしてよいもんだろうか？

>>329
駐車場は会社から近いしなあ。会社の人だって長都駅を利用しないか？
そこに退社後に戻るというのはどうもねえ・・。
そして自分が一度ベタベタ触ったものを戻すという事をしようと思うものかな？
指紋を拭き取るにしてもそれはそれで不自然な感じだし。

>>330
中には１秒のコールでログに残ってるという事になるが、
繋ぎの時間はその程度って事なんじゃあ？
一度の呼び出し時間で最長２０秒あるけど、
誰かを呼び出そうとしたらこれくらいなんじゃないかと思うけどね。
感覚的には３０秒くらいだとちょっと長いかなって感じだけど。
紛失中のＩ氏の番号に掛けるというのも生存偽装としてはちょっとね・・。
どの番号もすんなり「ああ、被害者が掛けたんだな。」と思えない。

役に立てるかわかりませんが下記のようなシステムの会社があります。
うちの取引先なのですが

�@Ａ社施設部の代表電話（例0001）
�AＡ社Ｂ課の独立番号（例0002）
�BＡ社Ｂ課の独立番号（例0003）
�CＡ社Ｂ課の独立番号（例0004）
�DＡ社Ｂ課の独立番号（例0005）
�EＡ社Ｃ課の独立番号（例0006）
�FＡ社Ｃ課の独立番号（例0007）
�GＡ社Ｃ課の独立番号（例0008）
�HＡ社Ｃ課の独立番号（例0009）

が、ありまして、課の担当者にそれぞれ電話があるのです。
こちらから掛ける時は、用件のある担当者の番号ですが
むこうからくる場合は各担当者が自分のデスクの電話から掛けてるにもかかわらず
何故か代表電話の通知になって掛かってくるので
こちらが電話を取れなくて着信履歴を見ると代表番号になっているので
誰からきたか判らないということがあります。
Ｋビールさんは、どうなっていたのでしょう。

あっ、書き損じました。
�@と同室で同部のＤ課になると、各担当者からの電話番号が
きちんと通知されてくる不思議。
個別の電話番号が100機はあるんじゃないかな？（そこの敷地内の会社だけで）
こいういうシステムを知ってる人で外部の人間って有り得るのかな？
因みにそこの会社の部屋は工場を通って夜中に入りこむことは
関係者なら可能だし24時間、機械は動いてるし。。。

>>331
管理室からの架電は「誰がしたのかわからない」のであり、
「被告が架ける訳が無い」という意見に対して、「そうとも限らない」と反論しているだけで、
架けた人物が被告かどうかはわからないし、事件との直接の関連も無いと思います。

会社の人が全員いっせいに退社する訳ではないし、もしみつかっても
「被害者の車に似ているので確認するために近づいた」とでも誤魔化すでしょう。
ロッカーに戻す際にも実際に指紋はふき取られていましたし。

繋ぎの時間は各条件によりまちまちです。
（同じ番号に架電しても、その時々によりコールするまでの時間はまちまちですよね。お試しください）
２０秒ぐらいだとワンコールではないですが、それなら直前の同じ番号へのワン切りはなんだったのか？
という事にもなります。
長い呼び出しは人が出ないのは承知の上で、単なる心理的なダメ押しで長く呼び出した、とも言えます。

こういう「その当事者の心理に左右される話」は、結局のところ、結論が出ないものです。
「だから被告がした事にはならない」という結論にも達する事はできません。

>>331
生存偽装の架電先についても、「いかにも被害者が架けそうな番号」であるのは理想ですが、
被害者の知り合いに架けて、相手が出ようとしたのにワン切りで切れたり、
無言の電話になってしまったら、余計に訝られます。
「人が出ないであろう番号」を条件にしたら、�T氏の携帯並びにキリンビール関係しか思いつかなかったんじゃないですか。

そもそも、計画の内容が杜撰だというのは、それは後から見た印象であり（＝結果論）
「後先を深く考えない被告の性格」を考えれば、穴だらけの計画でも納得できます。
ドラマや推理小説じゃないんですから、完璧な計画殺人など、現実にはそうそうありません。

>>334
>「被告が架ける訳が無い」という意見に対して、「そうとも限らない」と反論しているだけで、
>架けた人物が被告かどうかはわからないし、事件との直接の関連も無いと思います。

「そうとも限らない」と言うが、それはおかしいのでは？なのだけど。
退社してからわざわざ掛電のために会社に舞い戻るというのもヘンだが、
気軽に会社の「電話貸して下さいっ」て言うほど施設管理室の人と
被告は仲がよかったのだろうか？しかもイタ電目的だし。
番号通知で無言電話もおかしな話で、折り返しの電話があったら、
施設管理室の人と口裏あわせでもしてないと
「Ｏさんが電話しましたよ＾＾」と言われかねない。
そのくらい仲よしだったんなら、事件後の掛電先との符合もあり、
いっそ被告の共犯者という可能性が浮上かな。
そうではないとすれば、やはり被害者とある程度個人的関係があり、
掛電した人物が施設管理関係者の中にいると思うが。

>繋ぎの時間は各条件によりまちまちです。
>（同じ番号に架電しても、その時々によりコールするまでの時間はまちまちですよね。お試しください）

普通は掛電の「ト・ト・ト」・・プルルーの「ト・ト・ト」１秒くらいだと思うけど。
ログに残った1秒と符合だし、普通に電話した時の感覚もそのくらいでおかしくないと思う。
各条件によりまちまちといっても、
深夜に混み合うとも思えない同じ時間帯の同じＢＳセクター3が捕捉している。
特段呼び出しが遅くなる理由もないし、１秒のログもあり、普段の感覚も
そのくらいでおかしくはない。繋ぎの時間で時間を食ったという理由が見当たらない。

>２０秒ぐらいだとワンコールではないですが、それなら直前の同じ番号へのワン切りはなんだったのか？
>という事にもなります。

なんだと言われれば、ワン切りはリダイアルの誤操作か、代表番号に掛けてすぐに施設管理室
のほうに掛けようと思い直した、など考えられるね。

>長い呼び出しは人が出ないのは承知の上で、単なる心理的なダメ押しで長く呼び出した、とも言えます。

そもそも人が出ないのが承知なんだろうか？
その番号は外線から唯一２４時間通話可能な番号であって、
通常、通話が成り立つから２４時間通話可能に設定しているものだろう。
それを人が出ない番号だと捉えるのは、ちょっとヘンだよ。
実際、応答がなかったと思われるが、深夜には日常的にそういう状態であったとすれば
その事を狙って掛けるには、被告は相当内部事情に精通し過ぎだと思う。
施設管理室などは深夜であっても応答すべき箇所ではないだろうか。
むしろ誰かが応答すると予測されるから掛電したが、その日たまたま誰も応答しなかった
のではないだろうか。

>>336
あなたは電話の架電のシステムについて、理解していないみたいですね。
基地局が混む訳ではありません。（混む場合もありますが）基地局とはアンテナの事です。
ここでの話は中央のシステムの処理の話です。

施設管理室も（実際にキリンビールでどうだったかはわかりませんが）
工場施設全体の施設の管理なのか、工場ラインの施設の管理なのか、その他の施設かはわかりませんが、
常時（特に深夜）人がいるとは限らない場所だと思いますが。

＞その事を狙って掛けるには、被告は相当内部事情に精通し過ぎだと思う。
何故です？日通が物流関係を請け負っていたとはいえ、「キリンビールの仕事」でしょ？
仕事上で直接の関わりがなくとも、その辺の事情は知っていても不思議ではないと思いますが。

昨日、テレビを見てて初めて聞いた言葉が
警察の隠語で　レツ＝共犯者
調べてみると↓こんなに隠語（警察用語）があるんですね。
ttp://squab.no-ip.com:8080/wiki/1167
元警視庁の刑事さんが独自の見解でテレビの捜査に一役かってましたが
こちらの事件もソースはありませんが共犯路線を徹底的に捜査したんですよね？
偶然が重なりすぎてて 動機、状況証拠の面で被告が怪しいと言いますか
もう有罪認定２回もされちゃってますが、散々語られた２台の車と この電話やはりちょっと引っかかります。
被告は無実ではないので、有罪にすることに意味がある事件なのかな？と。。。個人的な妄想。

>>337
午前0時ごろの架電
�@代表電話…18秒
　　↓7秒後
�A�T氏の携帯…1秒
　　↓4秒後
�B代表電話…1秒
　　↓14秒後
�C施設管理室…20秒

午前三時頃
�D�T氏携帯…6秒
　　↓4秒
�E施設管理室…14秒

架ける先もまちまち、架電の間隔もボタン操作の時間も考えれば、ほぼ間断なく連続して。
こんな異常な架電の仕方を「管理室の相手に出てもらう目的があった」と考えた方が、余計に腑に落ちませんが。
しかも「いちいち�T氏の番号をはさみながら」、「なぜわざわざ被害者の電話を使用する必要があった」のですか？

なお、施設管理室に時間が掛かっているのは、携帯の繋ぎのシステムの他にも
同じ施設内での数多くある固定電話の繋ぎシステムも関係していると思います。

説明の追記

被害者携帯から施設管理室への架電

携帯電話→携帯電話のシステム→公衆交換電話網（普通の固定電話）のシステム⇒内線電話

→部分が繋ぎシステム。（繋ぐ時間がそれぞれ掛かる）
特に⇒部分は利用者端末設備（公衆の物ではない。つまりNTTとか電話会社の設備ではない。事業者の設備）
なのでそのシステムにより、繋ぎ方は色々。掛かる時間も色々。

安田弁護士の中の人って、前にこのスレでレイプしようとして間違って殺したと言い張ってた人？

>>315
>39ｽﾚ目にまるまでに、あなただけでも色々な「真犯人像」を作ってましたねえ。
･･･ということは私なんぞの書き込みをちゃんと読んでいてくれたのですね、うれしいですよ。ま、確かにころころと説が変わりましたけど。

>自宅・車両の捜査が間近に迫った被告こそ、最もその必要があるはずですが。
で結局、美奈ﾀﾝは車で行ったと考えているんですか？それとも汗ダクでｼﾞｮｷﾞﾝｸﾞ？

>>320
>弁護士が被告にわざわざ「施設管理課で電話した事があるのか」聞いたのは、被告が出入り可能な場所にその電話があったからだと思います。
「通常ありえないが念のため聞いた」とも思えるけど。実際被告はそんな番号知らないと答えているようだし。
立ち入り不能なことを立証したところで被告の犯人性の否定にはつながらないからやっていないだけのように思えます。
逆に被告を犯人に仕立てたい検察等がこのテーマを取り上げないのは、被告でないのが明らかだからではないでしょうか。

>>334
>架けた人物が被告かどうかはわからないし、
KビールとN通の関係については詳しいことはわかりませんが、常識的に考えると被告やI氏の可能性はかなり低いように思えます。
同じ敷地内にあるとはいえ、それぞれ大手の別法人なので自分のところで使った電話代くらい自分のところで払うことになっているでしょう。
N通事務所から架けた電話がダイヤルインでKビール代表電話や管理室番号が表示されるなどまず考えられません。
N通関係者がKビール工場内に立ち入る可能性があるのは物流倉庫内だけだと思いますが、
そこに電話機があったとしてもN通名義の内線電話ではないかと思います。
よその会社の者が電話を勝手に使っていたらまず問題になるはずです。
またKビール内部に忍び込んで電話するにしてもそんなことをする理由もないし、ｾｺﾑの人にとっ捕まえられちゃうでしょう。

>事件との直接の関連も無いと思います。
でも犯人は被害者の携帯を使ってこの番号に電話してるんですよ？もろ怪しいじゃん。

>>343
施設管理課に被告が出入り不可能、あるいは施設管理課から電話する事が不可能な事を立証するのは、無意味な事ではありません。
N通の社員が誰も使えないのなら、Kビールの社員の中に被害者の携帯の番号を知っていた者が居た事を意味します。
被告が施設管理課から電話した事が無い、知らないという主張を補強する事にもなります。
それなのに、そういった立証をしたという情報は流れて来ていません。
弁護士側ではKビールの社員まで捜査対象が広がっていない事を非難しているのですから、立証出来るのにしなかったとしたら、その意図は理解しかねます。

>>343
＞KビールとN通の関係については詳しいことはわかりませんが、

わからないなら教えて差し上げましょう。

日通がキリンビールの物流部門を業務委託されていたのです。
仕事内容はもろにキリンビールとしてのお仕事です。

＞同じ敷地内にあるとはいえ、それぞれ大手の別法人
　　…ではありません。
例えば、キリンビールが業務委託先を日通からその他の物流会社に変えたとしますね。
その場合は物流部門の中の人が変わるだけで「配車センター」などはそのままキリンビールのものです。（当たり前）
平たく言えば日通はキリンの外注さんですよ？
現に、配車センター一階には「キリンビールの工場内部の電話一覧表」が貼り出してあります。

仕事上、被告並びその他の日通の社員が施設管理室に行く事は考えられませんが、
入り込んだとして、さほど咎められるとは限りません。

何故に「日通」と「キリンビール」をあたかも「単に同じ敷地にある別の会社」としたいのですか？

＞犯人は被害者の携帯を使ってこの番号に電話してるんですよ？もろ怪しいじゃん。
そりゃ怪しいですよね。

しかしながら犯人とは別人の可能性もあるので、私にはそんな「確証のないこと」を「怪しい」と言い切る勇気はありませんが、
あなたは怪しいと思う。
だからこそ「犯人ではない被告はキリンビールとは無関係」にしたい訳ですよね。
やれやれｗ

>自宅・車両の捜査が間近に迫った被告こそ、最もその必要があるはずですが。

不思議だよねぇ
この田舎町に長いこと住んでいるO被告だし、狭い町内には顔見知りが多くいたと思うのだけど、
早来の森に入って出てくるのを誰にも目撃されないとは、ちょっと都合が良すぎるというか
奇跡的なことだと思うな。

すでに犯人と疑われていて、周囲が騒がしくなっている中、警察官＆地元住民の両方の眼をかいくぐって
特異な行動をしたというんだからね。

そうだねえ

目撃されても不思議じゃない人が行ったのかもしれないねえ

その人は被告に喋られたら困るから必死かもしれないねえ

>>346
不思議も何も、自宅か車両で発見されたら「お得意の」言い逃れが出来ませんからねえ。
だからこそ、顔見知りに目撃されたとしても、「燃やしている現場さえ」見られなければ、
後は何とでもなると思ったんじゃ無いですか？

冬場の雪深い自然公園のどん詰まりにまで、顔見知りがいる訳ないですからねえ。
（というより、顔見知りどころか人っ子一人いないでしょうねえ）

>>346
おれ生まれも育ちも現在もこの方30年来の早来町民なわけだが、
知り合い誰にも見られず森に入っていくことなんて
たやすいのですが、なにか？　
もち、日中、夜間問わずにねｗ
つか、早来をどっかの村と勘違いしてねーか？　おまえ、ばか？
そりゃ小さい町だけど、知らない人間なんてごまんと居るわｗ
どっちかと言えば森に入る時、知り合いに出くわす方のが奇跡的。

>>346　一度来て見ろよ。ば〜か

>>349
でも、さすがに日が落ちてから早来の森に入って
無事に運転して帰って来るのは無理だよね？
まして雨でぬかるんでたんでしょう。

４月１０日から１４日は平日だから、被告は会社に行ってて
日中に早来の森に行くことは不可能。
被告が森に行って来たとしたら、日が昇ってまもなくの早朝しかないと思う。
しかし、農家の人は朝が早いから却って危険な面はあるかもしれないけど。

だから無理じゃないんだって、全然さｗ
朝だろうと夜だろうと、道がぬかるんでいようと
普段何度も通ってる道だし、
無鉄砲でやんちゃな大越(おれ、知り合いだったりする)だもん。
後先なんて考えずに入って行ったんだろうさ。

キリンビールと日通の関係は「曖昧」にしたい。
早来は「知り合いがうじゃうじゃいて自由な行動が出来ない」事にしたい。
被害者の携帯を使っての架電は「生存偽装ではなく施設管理室に関係が深い人が
何らかの連絡の為に相手を呼び出したくて架けた」事にしたい。

現実とはかけ離れて、自分の妄想の中で勝手な設定を作らないと「被告と犯行が無関係である事を証明できない」

「夜に施設管理室からＨさんの携帯へ電話を架けたことはないか？」との質問に
被告は「その時間には会社にいなかった。（残業していません）」という返事じゃなかったかな？

「施設管理室には入らない」、又は「入れない」と被告は言ってなかったはずだが。

>>350
遺留品の焼却とその後に車が簡単に入れないように 帰り道に
「ぬかるみ作り」をしたのだろうか・・・？
ジムニーとかでないとスタックするぐらいにねー。

>>340
>しかも「いちいち�T氏の番号をはさみながら」、「なぜわざわざ被害者の電話を使用する必要があった」のですか？

・被害者の交際相手に興味があったが、紛失中という事情をしらなかった
・自分の携帯を持っていなかった、あるいはバッテリーがなかった
（会社の架設電話から架けたり、事件前に被告以外の公衆電話からの掛電があると思われるため）

>>355
交際相手に興味があるのに、わずか数秒でやめ、わずか数秒で次の番号を架けるのですか？
二番目のは、事件前の架電が「犯人であり、それは被告以外」という証明になっていません。
自分の携帯が使えないと、殺害した相手の携帯を躊躇なく使い、更にロッカーに戻すのですか？

もはやメチャクチャですね。
細部の説明だけではなく、全体に筋道が通るように説明してください。

>>345
>現に、配車センター一階には「キリンビールの工場内部の電話一覧表」が貼り出してあります。

所長によると、
「施設管理課の電話番号は知らない。キリンの各工場内の電話番号を机に貼っていない。」
あと、施設管理課の番号はキリン工場内に掲載されているのみだったはず。

>>356
>交際相手に興味があるのに、わずか数秒でやめ、わずか数秒で次の番号を架けるのですか？

通話停止中だった。

>>357
横レスですが、被害者の携帯を使った人は、「管理室の相手に出てもらう目的があった」と仮定して、
相手が電話に出てどうしようとしたのですか？

>>340
>こんな異常な架電の仕方を「管理室の相手に出てもらう目的があった」と考えた方が、余計に腑に落ちませんが。

なぜ3箇所に7回に渡る異常な架電、そして長い呼び出しを
「生存偽装のために」しなければならなかったのですか？

>>357
配車センター一階に張り出してあるのは代表番号でしたね。その点はすいません。
しかし、キリンビールの工場内に貼り出してあったのなら、
「仕事上で知る必要」がなくとも「仕事以外の目的で見る」事は可能でしょう。

通話停止中であっても、4秒ないし6秒では、別の携帯の会社に繋ぐまでで、
通話停止のアナウンスが始まるか否かで切る事になりますが。
興味があった割にはせっかちですね。
そもそも、被害者が付き合い始めた人物が�T氏であるなんてプライベートな事実を、
どうやってその人物は知りえたのですか？
それほど被害者と縁が深ければ、捜査線上に上がっていると思いますが？

>>359
三箇所、「6回」です。>>340参照。
（ちなみに>>340の�Aの�T氏への架電は正しくは4秒です。）

長い呼び出し？？？？
長いのは代表電話と施設管理室だけ。
これらは固定電話の内線電話ですから「呼び出しが長い」のではなく「繋ぐまでが長い」ということは
つい何レスか前にも書きましたが？？？

（着信履歴は時刻が表示されますが、発信履歴はされないものが多いと思いますが、）
「電話を架けた記録」さえ残ればいいのですから、電話の架け方の異常さは問題ではないとおもいますが。
一回よりも複数回の方が、確実な「記録」が残せます。
むしろ通話を望んでいて架けたとする方がこの架け方は不審でしょうに。

>>359
「何故ですか何故ですか」と「あなたが個人的に主観で不審に思っていることを聞く」ばかりではなく、
「全体に筋道の通った」説明をしろと言っているのに、それはスルーですか？

ほんとに冤罪派の人は
「揚げ足を取る割には筋の通った真犯人像も言えず、そしてやたらと事件の詳細には詳しい」ですね。

>>345
>わからないなら教えて差し上げましょう。
それはどうもありがとう。あなたって意外に親切ですよね。ちょっと辛口だけど･･･。

>「配車センター」などはそのままキリンビールのものです。
え、賃貸じゃないの？N通でかかった電話料金もKビールが払っているのかな？

>仕事上、被告並びその他の日通の社員が施設管理室に行く事は考えられませんが、
>入り込んだとして、さほど咎められるとは限りません。
よくそんなことまで分かりますね。どこでそんな情報仕入れているんですか？

>私にはそんな「確証のないこと」を「怪しい」と言い切る勇気はありませんが
私も「怪しい」とまでは言えても「こいつが真犯人だ」と具体名までは口が裂けても言えませんよ。弁護士も同じではないでしょうか。

>>344
>立証出来るのにしなかったとしたら、その意図は理解しかねます。
仮に立証したとして、「Kビールの人間が怪しい」となってしまったらまずかったのではないでしょうか。
Kビールの従業員が怪しい→マスコミが騒ぐ→従業員の混乱＆風評被害等によりKビール一時操業停止→
工場が１日止まるごとに何千万円という損害が発生→決定的な証拠もないのに騒いだ弁護士を相手どり損害賠償
というパターンになるのが怖そうです。弁護士も警察もあまりタッチしたくない部分ではないでしょうか。

>362
>「全体に筋道の通った」説明をしろと言っているのに、それはスルーですか？
他の冤罪派はどうか分かりませんが、私は一応全体の筋書きを作って説明しようと試みましたよ。
だから逆に今度は有罪派に「被告を犯人に決め付けたい根拠は一体なんなのか」を聞きたいですね。

>>358
事件の相談かな。

>>361
>340は間違い。7回ですよ。

その固定電話のログに1秒の掛電があるんでしょう？
それを目安に考えても繋ぎの時間はその程度が妥当でしょう。
普通の掛電の場合でもそのくらいだと思いますね。
深夜で混み合う理由もなく、同じ時間帯の掛電ですよ。
「繋ぐまでが長い」とする理由がありません。

>（着信履歴は時刻が表示されますが、発信履歴はされないものが多いと思いますが、）
あ、そーなの？もし被害者の携帯がそうなら生存偽装じゃないね。
何回掛けようが発信時刻が特定できないのでは意味が無い。
発信時刻が表示されないのに、それを生存偽装に使おうとは考えないでしょう。

>「電話を架けた記録」さえ残ればいいのですから、電話の架け方の異常さは問題ではないとおもいますが。
必要なのは時刻でしょう。極端に言えば1箇所に1つの発信で事足りる。
（相手の出るリスクを負って）何箇所にも分散して長い呼び出しを何度も掛ける必要は無い。

>むしろ通話を望んでいて架けたとする方がこの架け方は不審でしょうに。
なぜ？
代表番号に掛けて応答しなかった。施設管理室のほうで応答するのでは？と思いそちらに掛けた。
呼び出し時間も誰かの応答を期待するほどの長さだ（繋ぎの時間が長かったとする理由は無い）。

>>363
そうですか？
Kビールの社員のアリバイを調べてないと主張している根拠をはっきりさせる事が、根拠なく主張した事になるんですか。
どうもよく分からない発想です。

>>363
いいえ、どう致しまして。慇懃無礼とよく言われます。
あなたのいい所は素直で純真なところですよ。ぜひもっといい方面に生かしてください。
さて、馴れ合いはともかくとして、
配車センターが賃貸って…。
キリンビールの製品をスーパーや小売店・コンビニなどに配送するお仕事ですよ。
そりゃ、業務委託って言っても「契約形態」にもよりますが、
この場合は「キリンビールの仕事をするために日通がキリンビール工場内にいる」という形です。
日通で使う電話も、「キリンビールの仕事のための経費」なので、キリンビールが払っている
（というか、同じ構内の電話施設に組み込まれている）と思いますが。

情報をどう仕入れるかは「自分の本職以外の業務の知識も、さわり程度は勉強しないとならない職業」だからです。

>>364
事件の相談を「わざわざ被害者の携帯を使って」？
という事は、真犯人は自宅にも戻らず（家には電話があるでしょうから）
深夜に早来（３時頃）まで居たって事になりますね。
何をしてたんでしょうか。
それに、なぜ女子更衣室に入ってまで、使用した携帯を戻すんですか？

あと、７回目を見逃してました。すいません。
�F施設管理室　１７秒

発信記録も時刻が残りますね、あはは。
ちょっと豆腐の角に頭をぶつけてきます。

さてしかし、あなたも相変わらず電話の架電にかかる時間について、ちっとも理解して下さいませんね。
ログに「１秒」というのがあっても、これが「繋ぐまで」とは限りません。
むしろ、繋がるまでもなくすぐに切ったという事でしょう。コール音一回ですら２秒ですよ？
（コール音は２秒なって間が１秒です。三回なればほぼ１０秒）
＞普通の架電
普通ってのは何ですか？？
同じ会社の携帯同士、携帯同士の別会社間、携帯から固定電話、携帯から内線のシステムのある業務用の固定電話。
携帯のセンターが混み合うのは考慮に入れないとして、上記の四種類でそれぞれ掛かる時間が異なります。
業務用の固定電話に限っても「その会社がどのような?ぎ方(システム）にしているか」でも異なります。
要するに「長く掛かったのは繋ぐまでの長さで、実際には１コールか２コールぐらい」です。
理由がなくはありません。
せいぜい長かったとしても３コールで切る。
これが通話を望む人のかけ方ですか？しかも何故か�T氏にもついでに電話して？

生存偽装としての回数の頻度は、「一回で事足りる」とするか「しつこく何度も架ける」かは、
その人の性格によると思いますよ。
私なら（殺人はしませんが）ニ箇所に計一回づつ、時間帯を二時間ほどずらして架けるでしょう。
「とうもろこしを剥くかの如くに執拗にイタ電（コール以前に切るような無意味なかけ方もしている）を架けた被告なら、
こんな異常な架け方でもうなづけますが。

>>367
>ログに「１秒」というのがあっても、これが「繋ぐまで」とは限りません。
「ログに残るのは発信ボタンを押して、その情報を付近の基地局が受けてセンターへ情報を送り、
繋ぎのシステムを通して相手方を探し、相手に繋いでから電源のオフを押すまで、が、架電の時間です。
同じ会社の携帯であるか、j異なる会社の携帯であるか、あるいは固定電話であるか、によって、
その「相手に繋ぐまでの時間」が違います。（更には回線の込み具合も関わってきます。）」
・・という事なんでしょう？
で、けっきょくログに1秒というのがあると言う事は、
その「相手に繋ぐまでの時間」は1秒未満だったという事でしょう？

>普通ってのは何ですか？？
あなたも普段いろんな場所に電話するでしょ？
その普段電話している時の感覚で構いませんよ。

>要するに「長く掛かったのは繋ぐまでの長さで、実際には１コールか２コールぐらい」です。
で、繋ぎの時間が10秒も20秒もかかるわけですか？
1秒ログがある事や混み合わない深夜である事、普段の繋ぎの時間的感覚などから
常識的に考えて「繋ぎの時間が異常に長かった」というのは理由が無いですよ。

>これが通話を望む人のかけ方ですか？
17秒〜20秒ですよ？「繋ぎの時間が異常に長かった」とでも考えなければ
まさに通話を望む人の架け方だと思いますが。
ちなみに多くの電話機は、呼び出し後に留守電や応答不可になる設定時間は
初期設定で20秒です。
まあ、あなたが相手に普段60秒だとか呼び出しをかける人だというのなら、
短いと思えるでしょうが、相手を呼び出そうとして掛ける場合、
17秒〜20秒ほどで申し分ないと思いますけどね。
みなさんが相手にお掛けになる場合も、せいぜいこの位の秒数だと思いますが。
で、その位の秒数掛けたが出なかったので違う番号に掛ける。
そこも出なかったので時間を置いてまた掛けなおす。
まさに通話を望む人の架け方だと思いますよ。

長いよ

印刷してじっくり読まなければ

おまいら、ばっかじゃねーの！

ここで冤罪派などの疑問をことごとくバカにしているのは、

統一邪教の連中だよ。

つまり議論する意味がない。

統一邪教の犯罪だからムーミンパパを小馬鹿にして遊ぶ方が楽しいんだけど。

>>368
ログに残るのは、繋がるのが完了した時間と勘違いしてますね。
繋がらなくとも、ログに残るのです。
「一秒なら、繋がるまでもなくすぐに切った記録」です。

何度も「繋がるまでの時間は条件により異なる」と言ってもわからないようなら、
もはや「相手の言う事を理解しようとするよりも、事実を無視して自分の主張を押し付けるのみ」の人ですから以降はスルーです。

まあ、あなたにだけ語りかけている訳ではないので、理解する能力のある人にはわかるでしょう。
「携帯から内線のある会社に電話する（お客様窓口は独立して外線を持っているので除外）」は誰でも経験した事があるでしょうから、
繋がるまでが長い、というのはすぐに実証できる事だと思いますが。

>>372
あなたが始めに「相手に繋いでから」ログに残ると言ってるんでしょう。
なのにログに残るのは「繋ぐまでではない」と言い出してるんでしょう？
おかしな説明ですね。説明したいならちゃんと自分が理解してからにして下さいな。
最初から1秒だとコールが始まるか始まらないかで切断してるという事くらい
誰でもわかりますがな。

それにしても、
深夜に繋ぎが10秒も20秒も掛かったからワン切り状態なのだ！
と考える理由があるとは思えませんが。
まるで回線がパンクしてるかシステムトラブルですね。
「プ・プ・プ・・・・（繋ぎ10秒）、ただいま混み合っております。
時間を置いてお掛け直しくださいませ（アナウンス）」状態でしょ。

正直、こっちが「事実を無視して自分の主張を押し付けるのみ」の人だと思っていましたよ。

>「携帯から内線のある会社に電話する（お客様窓口は独立して外線を持っているので除外）」は誰でも経験した事があるでしょうから、
>繋がるまでが長い、というのはすぐに実証できる事だと思いますが。

てか、掛けたんだけど即効つながりましたよ？（実証）
てか、相手がすぐに出たんで「すいません、間違えました（汗」
って言っちゃいましたよ。

ちょいと横槍。

とりあえずシステム屋としての見解は>>372の説明が正解。
>>373はちょっと苦しいね。.>>368時点では頓珍漢な見解と言わざるを得ないかな。
発信基地局に接続した時間が1秒、相手の通信範囲内の基地局まで繋がる前に切れていると
考えて良い。(今でさえ、1秒では繋がらない。コールバックタイム無しでは接続不可だから)
また、当時は基地局が少ないので千歳・恵庭近郊では条件的に荷電し辛かったと記憶している。

基本的に現在の通信状態が良い状態であろうと、コールバックタイムが終わるのは5秒。
17秒程度と割り出しても、精々が３〜４コール鳴らせるかどうか際どい時間なんですよ。
ちなみに仕事柄、１コール試験を散々してたから移動機端末表示時間で大体の接続時間は身に
染みて知ってるわけで…。たまには早く帰りたい。

という訳で、冤罪派の負けだな。
冤罪派ってのは万事が頓珍漢なわけだ。これにて終了

>>375
まて。頓珍漢な説明をはじめたのは>>372のほうだろ。
これがおかしいんじゃね？
>ログに残るのは発信ボタンを押して、その情報を付近の基地局が受けてセンターへ情報を送り、
>繋ぎのシステムを通して相手方を探し、相手に繋いでから電源のオフを押すまで、が、架電の時間です。

>>374
コールバックタイムって何の事？
携帯の発信ボタンを押してから相手の反応（コール）があるまでの時間の事でしょうか？
3秒かからないと思います。

>>366
>ぜひもっといい方面に生かしてください。
おかげさまで人のお役に立てるような仕事に就けて、充実した毎日を過ごしておりますよ。
あなたはどうですか？

>「自分の本職以外の業務の知識も、さわり程度は勉強しないとならない職業」
へー、何だろ？

>日通で使う電話も、「キリンビールの仕事のための経費」なので、キリンビールが払っている
>（というか、同じ構内の電話施設に組み込まれている）と思いますが。
一応調べたけど、N通が0123-22-○○○○、Kビールが0123-24-××××でそれぞれ自分のとこの名義の電話回線みたいですよ。
別名義の電話料金をKビールが払っているような不明瞭会計システムだったら警察じゃなくて税務署にしょっぴかれそうですね。


>私なら（殺人はしませんが）ニ箇所に計一回づつ、時間帯を二時間ほどずらして架けるでしょう。
あなたも不思議なことを言いますね。「二箇所」ならわからないでもないですが、「二時間」という数字は一体どこから出てきた数字なんですか。

>>378
横レスで悪いけど、その電話番号札幌東支店のもの？
それしか見つからなかったんだけれど、住所が違うから。

>>374
17秒〜20秒程度だと、4〜5コール？
相手が出なかったらそのくらいで切る人多くない？
たいていの会社は３コールまでには出ると思うよ。

終電逃したが帰れただけで良しとする。

>>375
単純な文言の問題なんだろうが、システム屋としての評価としては、正しい。
発信ボタンを押してから電源オフを押す時間が「架電したログが残る」時間なので。
移動機端末側のログは接続・非接続に関わらず残すのがお約束事なのです。

>>377
あー、ちょっと分かりにくいかな。コールバック(以下、面倒なのでCB)っていうのは、
移動機端末発信→移動機番号(MSN)識別→発信基地局接続→CB発生・相手先
移動機端末検索・応答待ち。つまり、繋ぎの時間はCBタイム＋接続応答時間。
こいつのタイムアウト時間は大体5〜10秒。(通信キャリアによって違う)
タイムアウトすると、時間切れで「混雑しております」或いは自動切断されるわけ。

んー、説明が難しいね…。動画配信の「読み込み」の時間が相当するものと考えて
頂けると理解しやすいかな。
ちなみにこれは減衰が発生しない環境下でも、３秒は確実に要する。
これも通信プロトコルのお約束事で決められていて、要求→応答(ACK)→CB、と
展開されなければならない。(この繋ぎがないと応答時点で勝手に切られるんだ)

>>379
Kビール事業所ですよ。
札幌東支店は011-821-△△△△ですね。

着信履歴の１９番目と２０番目に「施設管理課」の表示記録があったんだってね。
番号を記憶してなくても誰でも発信できたわけだ。
Ｉ持氏の番号は、携帯アドレス帳の「あ」行の２番目だから、知らない人でも
ひょいっと発信できたことになる。
犯人が適当に操作してできることだ。Ｏ被告の限られることにはならないのは明らかだね。

>>383
へーそれはすごいじじつだね。（棒読み

>>381
>発信ボタンを押してから電源オフを押す時間が「架電したログが残る」時間なので。
携帯の発信ボタンを押した瞬間から架電したログが残るの？
例えば、圏外で携帯の発信ボタンをいくら押そうが発信した電波をＢＳ（基地局）は補足できないので
架電したログは残らないよね？

架電したログは、ＢＳが補足してそこからセルラー通信運用部内にあるＥＭＸに送られ、
そこでＥＭＸの通過及び切断の日付と時間が記録されるのでは？
つまり、携帯の発信ボタンを押す→ＢＳが補足→その信号がＥＭＸに到達するという過程の中で、
「携帯の発信ボタンを押す→ＢＳが補足→」の時間は架電のログの中には残らないのでは？
（例えば、携帯の発信ボタンを押してＢＳに到達し、その信号がＥＭＸに到達するまでに
1秒かかるとすると、その時間は記録されないという事になるのでは？）

>>381
>あー、ちょっと分かりにくいかな。コールバック(以下、面倒なのでCB)っていうのは、
>移動機端末発信→移動機番号(MSN)識別→発信基地局接続→CB発生・相手先
>移動機端末検索・応答待ち。つまり、繋ぎの時間はCBタイム＋接続応答時間。

移動機端末発信というのは、自分の携帯の発信ボタンを押した瞬間の事で、
ＣＢタイムというのは、ようするに「相手先移動機端末検索・応答待ち」の時間の事？
＊ＣＢタイム＝（相手先移動機端末検索・応答待ちの時間）の意でないとすれば、以後噛み合わない話になります。

そうだとすると、
>基本的に現在の通信状態が良い状態であろうと、コールバックタイムが終わるのは5秒。
ここで言っている5秒というのは、ＣＢタイム（相手先移動機端末検索・応答待ち）にかかる時間が5秒なのか、
それとも、一連の処理+ＣＢタイムが終わるまでの時間を総合して5秒で終わるという意味のどちらなのですか？

それと、「相手先移動機端末検索・応答待ち」の時間が5秒とすれば、
つまり「相手の携帯を」検索して応答させるという事だよね？
携帯は電波を飛ばしたりそれを補足したりと、相手先が固定機の場合に比べて時間が
かかりそうな気がするんだけど、そのあたりでＣＢタイム（相手先移動機端末検索・応答待ち）
の時間に差異が出るという事はないのでしょうか？
ようするに、相手先が固定機だった場合には5秒以下にならないのか？
という事なんだけれども。

>こいつのタイムアウト時間は大体5〜10秒。(通信キャリアによって違う)
>タイムアウトすると、時間切れで「混雑しております」或いは自動切断されるわけ。

こいつのタイムアウト時間の「こいつ」が何を指しているのかよくわからないのですが。
ＣＢタイム（相手先移動機端末検索・応答待ちの時間）の事なのか、それとも
繋ぎの時間（CBタイム＋接続応答時間）のどちらを指しているのでしょう？

>>385
ん、同業者さんかな。微妙に古めなハード寄りの印象を受けるけど。

「移動機端末ログのお話」という認識は、私と貴方で一致しているかな？
基地局の接続・通話ログと混同してしまと、流れのように話がややこしくなるんだけど。
架電のログという言い方は聞いたことがないけれど「基地局に残るログ」に関しては貴方の
言うとおり。なので、移動機端末ログと接続・通話ログの時間は異なることになる。
この辺りのことは通話明細にも注意書きとして記されるほどデリケートなお話だね。

>>386
＞ＣＢタイムというのは、ようするに「相手先移動機端末検索・応答待ち」の時間の事？
うーん。ちょっと違う。要求→応答→CB。単なる「繋ぎ」でACKを返す仕組みというか、お約束事の
一つがCB…。シーケンス図を使えば一発で説明出来るんだけど、文字では分かり辛いかな。
要するに通信プロトコル上、絶対外せない時間。これがないと最初のACKが返った時点で、切断。

＞ようするに、相手先が固定機だった場合には5秒以下にならないのか？
はい。CB設定値秒数以下には、上記の理由によって確実になりませんね。
(キャリア側の設定で３秒設定などの場合は、５秒未満という条件は満たせるけどね)
要するに、決められたCBタイムの間だけ繋いでおける。タイムアウトになると切断。

んー、同業のシステム屋さんという前提でお話しちゃったけど、大丈夫かな…？

「ログに残る時間（FROM〜TO）について」はプロの方がいらっしゃるようですので説明はお任せして、
（毎度お疲れ様です。ご苦労お察しします。私、割と近い職業です。）

要するに、「ログに残った見た目の掛かった時間からは、コール時間は割り出せない」ということ。

施設管理室とは、施設を制御する機械が設備されていただろう部屋であって、
定期的なメンテナンスや、何か不備があった場合には対応する専門家が居ただろうけど、
そもそも「常時に人が居た」とは限らない場所。

人がいない時に入って架電するのも可能なら、深夜に架電しても人が出ないであろう事を予測するのも可能な場所。
逆に言えば、そこに対する深夜の家電は「通話を望んでいたとは思えない場所」

それに足して、架電を期待していたわりには「異常な架電の仕方」しかも「被害者の携帯を使用」その上に「ロッカーに戻す」

冤罪派の人はこの三つを全てすんなりと説明できるのかな？
自分の携帯の充電が無いから被害者の携帯を使うなんて、他の事例では聞いた事がないのですが。
しかもその「証拠品を戻す」なんて、またまた狂人の仕業にするつもりですか。

それとも全てが説明できる被告が犯人だと、ご自分の信条にまずい事でも出てくるのでしょうか？

>>388
単純に言えば、ＣＢタイムというのは、「要求→応答（ＡＣＫ）→CB」にかかる時間という訳ですね？
それにかかる時間は絶対に外せない。
で、CB設定値秒数というものがあって、それがキャリア側で設定されている、と。
そして、ＣＢタイムはその設定秒数以下には、確実にならない。

どうもよくわからないのですが、

>要するに、決められたCBタイムの間だけ繋いでおける。タイムアウトになると切断。
これは、設定値秒数の間（例えば5秒に設定されているとすると）
・5秒間の間はずっと繋いでおかなければいけない
ということなのですか？それとも、
・（処理が短ければ3秒で繋ぐのを終了してもかまわないが）5秒間の間は繋ぐチャンスを与えますよ。
ということのどちらなのですか？

「こいつ（ＣＢタイム）のタイムアウト時間は大体5〜10秒」
ということであれば、後者の、・5秒間の間は繋ぐチャンスを与えますよ。という意味合いに思えるのですが。
という事であれば、通常5秒以下で繋がる事が想定されているという事だと思えるのですが。

それだと
>CB設定値秒数以下には、上記の理由によって確実になりませんね。
という事と矛盾してしまうので意味がわからない事になってしまいますが・・。

>>390
では、簡単な例を挙げてみよう。その方が分かりやすいですよね。
あんまり技術的なことに突っ込んだ話は、詳しくはここに書けませんが。(大人の事情で)

Aさんが発信ボタンをポチっと押した。つまり、これが発信時間。

発信から基地局まで様々な情報が送信されます。移動機端末番号・所在地情報などなど。
利用者DBの中に該当移動機番号を確認して、おめでとうございます、第一関門突破ですと
応答が返ってくる。ここまでが「要求と応答の時間」。つまり、レスポンス。
ここで大体１秒〜３秒。(←ここの時間は接続・通話ログには含まれない)
そして、この時点でCBが発生。これは貴方の言うとおり「繋ぐまでのチャンスタイム」と考えて
下さい。基本的に意味合いは一緒のものです。
(つまりCBタイムが無いというのは有り得ない。ですよね？)

その間、裏では同時並行で相手検索等を実行しているわけです。例えば通話状態などなど。
それらの情報をCB終了までに獲得して通信リンク・コネクションを張る。同期もこのタイミング。
そしてCBタイム終了→状態情報が万全であれば、通話開始。ダメならば自動切断なわけです。
(ちなみに接続・通話ログが残るのは「通信リンク・コネクションを張ってから」)

以下、ちょっと続きます。

Aさんの移動機端末には「発信ボタンを押してから、切断ボタンを押すまでの時間」が残る。
これが移動機端末ログであり、基地局に残されるログとは微妙に異なります。これもお約束。

＞（処理が短ければ3秒で繋ぐのを終了してもかまわないが）5秒間の間は繋ぐチャンスを与えますよ。
通信リンク・コネクションを張ったら即通話、とはいきません。そもそも、通信同期が取れないですからね。
つまり許容時間であるのと同時に、通話を開始するための第二関門的なものだと思ってください。
(実は色々と他にも要素はあるのですが、それらを加味したお話は分かり辛いとかと思われますので)
これに、相手が固定回線端末であるかどうかは影響しません。

以上にて、貴方の疑問点に明確な回答を提示できてるでしょうかね？

んー、ちょっと語弊がある部分を訂正。

＞通信リンク・コネクションを張ったら即通話、とはいきません。
＞そもそも、通信同期が取れないですからね。
ここは少し語弊があるなぁ…。実のところ通信リンク・コネクション成立の時点で同期は取れてる。
要するに、通信管理プロセスがそれぞれの呼要求に対してCBタイムアウト検出、状態分岐で通話
回線を占有させる処理があるということ。つまり、よーいどん、で通話開始なわけです。

詳しい方が私の説明を読まれると、「何を初歩的なことを」と一笑されてしまいそうですが。 orz

>>391
>>392
>>393
・「発信ボタンを押してから」〜「第一関門」までは、
ここで大体１秒〜３秒。(←ここの時間は接続・通話ログには含まれない)

・そして、「第一関門」〜「第二関門（通信リンク・コネクションを張るまで）」も、
接続・通話ログは残らない。そして通信リンク・コネクション成立の時点で同期は取れてる。
つまり、よーいどん、で通話開始がされる。

では、結局のところ、接続・通話ログに記録されている時間（本件における記録された時間）というのは、
例えばログが20秒だとすれば、ほとんど丸々20秒が呼び出し時間なのでないの？

今日も出勤なので、まずはここまで。

>>394
全然違う。何故そういう結論に…。なかなか上手く説明するのは難しいもんだね。
訂正文で却って惑わせてしまったかな。そうであれば申し訳ない。

最初のレスポンス時間（要求→応答時間）は含まれない。とりあえず、ここまではOKかな？
接続・通信ログは「通信リンク・コネクションが確立した時点から」記録される。（CBタイムを含む）
つまり「回線を握った時点から」で、通話が始まった時間＝接続・通信ログに残される時間ではない。
これはシステム的なプロトコル手法と通信法に則ったもので、どのような通信キャリアでも一緒。

携帯の発信ボタンを押した後、少しの無音の後ポッポッ（と聞こえる）音がして、また無音になった後呼び出しの音が鳴りますよね。
私の携帯だと大体5秒位で呼び出し音が始まります。
ポッポッの音が始まった辺りから、通信のログが残るという話かと思って読んでいたのですが違いますか？
自宅の電話番号で発信ボタンを押した後、20秒で何コール出来るかも試してみましたが、5〜6回ぐらいでした。
この回数が多いか少ないかは、個人の感覚で違うと思いますが、電話が側にある時なら十分で、ちょっと離れた所にいたり、手を離しにくい事をしていたりだと、厳しいコール数のように思います。
ちなみに電源の切れてる携帯を呼び出して、アナウンスが流れるまでは、15秒くらいでした。

＞Aさんの移動機端末には「発信ボタンを押してから、切断ボタンを押すまでの時間」が残る。
移動機端末とはつまり携帯電話。（多分、普通の人にはこれすらわからないと思います）
要するに携帯電話のログ（ここで取り沙汰されている、被害者の携帯の深夜の架電のログ）
と同じ意味だと思いますが。

>自宅の電話番号で発信ボタンを押した後、20秒で何コール出来るかも試してみましたが、5〜6回ぐらいでした。
>この回数が多いか少ないかは、個人の感覚で違うと思いますが、
突っ込んだ技術論も面白くはあるが、結局のとここれが結論でしょ。

>>395
>よーいどん、で通話開始がされる。
というのは、「よーい（スタートラインに立ったまましばらく待て）どん、」という事？

ようするに、
＞・（処理が短ければ3秒で繋ぐのを終了してもかまわないが）5秒間の間は繋ぐチャンスを与えますよ。
というよりも、
＞・5秒間の間はずっと繋いでおかなければいけない
という事？3秒で通信リンク・コネクション成立し、その他の処理も済ませすぐさま通話可能な状態になったとしても、
キャリア側のCB設定値秒数が5秒であれば、残り2秒はスタートラインに立ったまま待っていなさい。
なぜなら、CBタイムアウト検出という処理が必要だから。ということ？

つまり、携帯の発信ボタンを押してから、相手方の反応（コール音）があるまでに、
キャリア側のCB設定値秒数以下には確実にならない。
という事ですか？
これ（CB設定値秒数）が5秒に設定されていれば5秒以上は確実にかかるし、
10秒に設定されていれば10秒以上は確実にかかる。

すると、理屈としては、実際に「携帯の発信ボタンを押してから、相手方の反応（コール音）がはじまるまでの時間」
を計測した場合には、基本的にはその時間が5秒未満であるという事は通常考えられない。
なぜなら、キャリアによって違うが、おおむねタイムアウト時間（CB設定値秒数）は5秒〜10秒に設定されており
それに加えて「1秒〜3秒（要求と応答の時間）」がかかるからである。つまり、6秒〜8秒以上はかかる。
それ以下の秒数であった場合には、キャリア側の設定で３秒設定などが考えられるが、
それ以下である事は「ない」ので３秒以上は確実に要する。という事かな？

専門家の方へ。
素人は「自分の知っている範囲で想像して答える」（例：パソコンの通信でもCB設定という言葉がある。ユーザーで変えられる）
専門家は「相手から専門用語が出てくると、狭義の意味（ここでは携帯の通信のシステム）が通じていると思う」

詳しい説明ではなく、
被害者のログに残っていた開始時間と終了時間は「呼び出しの時間のみでない」と言う事の説明だけで良いのではないかと思います。

ところで、
「携帯の発信ボタンを押してから、相手方の反応（コール音）がはじまるまでの時間」を計測した結果、

A社・・3秒
B署・・3秒未満
C社・・4秒
D社・・3秒
E社・・3秒・4秒・3秒

なんだけど。これではちょっと理屈に合わないようだ。
計測されるはずのない秒数という事なんだろうけど、この秒数だったから不思議なんだよね。

事件のログに残っている時間は、「発信ボタンを押した瞬間から」計測した時間ではなく、
「（要求と応答の時間）」とＣＢタイム中の「通信リンク・コネクションを張るまで」の処理にかかった
時間は差し引かれるのであるから、実際には
「携帯の発信ボタンを押してから、相手方の反応（コール音）がはじまるまでの時間」を計測した
場合と比べても、それ以下の時間になるという事だよね。

ちなみに「E社・・3秒・4秒・3秒」は事件で問題になった番号。
そこで、ログの17秒〜20秒は、実質呼び出し秒数15秒〜18秒ほどのおよそ5〜6コールに値すると考えたが。
ちなみにびびってワン切りしてしまいました。イタ電みたくてすいません。
17秒〜20秒くらい待ってみようと思ったんだけど、
やっぱびびっちゃうね。相手が出たらちょっと困るし。
発信履歴に残すだけなら、やっぱりワン切りするんじゃないかなあ？
と思いました。

>>401
通信に関しては専門家の方の答えを待つとして、
「深夜、しかも架電先に常時は人がいないであろう事を知っていた」としたら、
ワンコールで恐くなって切ることも無いと思いますが。
携帯機本体の発信履歴に「発信から電源オフまでの時間」が記録されるのなら
（被害者の携帯の会社は当時、通話が成立しなくても課金するシステムだった）
少し長い目の架電の記録も残したい、と思うだろうし。

休出・徹夜で只今、帰宅…。
眠いけれどお待たせしたお詫びに。

>>397
すみません、それで正解。携帯電話のログと読み替えて差し支えありません。
なかなか広義の意味合い（携帯や携帯端末PC等)で使用する癖が抜けなくてね…。

>>398
結論としてはそうだね。17秒という時間設定に対して３〜４コールが精々というのは
私自身、先ず結論として述べた通り。呼び出す為には長いとは言い難い、というのが
私個人の感想かな。個々人によって捉え方は異なるだろうね。

>>399
貴方の解釈が全面的に正しい。回線を貸与されて占有するという基本的な観点から
このようなシステムが構築されている、と考えて頂けると、更にご納得頂けるかと。

>>403
>結論としてはそうだね。17秒という時間設定に対して３〜４コールが精々というのは
>私自身、先ず結論として述べた通り。

5秒以上差し引いて考えているようだけど、
１コール試験の移動機端末表示時間などの移動機端末側から考えた場合ではなく、
基地局に残ったログ（事件のログ）から考えた場合はどうなの？

>>402
>（被害者の携帯の会社は当時、通話が成立しなくても課金するシステムだった）

これマジ？
例えば、通話が成立しなくても呼び出し秒数に応じて課金されたりするの？

>>402
>（被害者の携帯の会社は当時、通話が成立しなくても課金するシステムだった）

ＥＺｗｅｂ(メール通信)の課金システムの事じゃないの？
電話の通話料金じゃなくて。

もし呼び出し音だけで課金されるシステムだと、ワン切りなんて無くなりそうだね。
だってかける方にどんどん課金されちゃうもんね。

課金の件は支援会のHPの誤りだよ。
そもそも違う種類の通話記録と通話明細書を比較して、通話明細書には出て来ない記録が通話記録に出て来る理由を無理やり推理して、被告にはイタズラ電話する意思が無かったとしたかっただけかと。
この事件の以前からauを使って、最初から通話明細書を貰っているけれど、通話が成立しなかった架電の請求は、一度も無かったから。

>>408
ほう、そうなんですか。
それは私もうっかり支援者に乗せられちゃいましたね。
そのことについては済みませんでした。

ただ、世界で見れば、日本のように「通話サービスに対し課金する会社」と同じぐらいかそれより多く、
「通話の可否に関わらず接続するサービスに対し課金する会社」があるので
セルラー（現ａｕ）もかつてそうだったのかと思ってしまいました。

>>409
すごく読みにくいけれども、一審の判決文にも課金されるデータとは違う事を書いてある部分があるので、読み直してみるといいかもです。

架電時間で話が盛り上がっていますが、深夜の架電は発信時刻を知らせて生存偽装を
しようとしたものではなく、発信場所を知らせるためのものだったと思います。

･･･さて、私も今度こそこのスレから去ろうと思いますが、最後に真犯人さんにメッセージを書きます。
被告が犯人だと信じている有罪派の方々はテキトーに聞き流すか無視して下さい。
（レスしないで下さい）

真犯人さんへ
一刻でも早く自首して、被告に安息の日々を返してあげて下さい。
そうすることが被告やその周りの人々のためになることはもちろん、警察や裁判の在り方が見直されきっと世の中がよい方向に動くでしょう。

自首することで今度はあなたが殺人犯のレッテルを貼られることになると思いますが、それを乗り越え、自ら過去の罪を清算し、
人々に喜ばれることができるような人生を歩んでくれることを強く願います。
もしあなたが決心してくれるのであれば、私も陰ながら応援したいと思います。

　　　　　独り言
真犯人に さん　をつけるとは、、、。
ってか真犯人は被告なのに最後まで変わったことをぬかす人だなや。
早いこと自白して被害者のご遺族に少しでも安堵していただきたい。
この気持ちが最初からいっぺんたりとも無いのがまさに被告な訳だが、、、。

うん。まず考えるべきは被害者の家族だと思うよ。被告は拘留所の中だろうと、生
きていられるんだからね。
突然首を絞められ死体を焼かれて恥をさらされた被害者本人とその家族以上の不幸
を背負っている人は、この話の中には登場しないよ。
被告の不幸にばかり同情しないで、もっと被害者の家族の心情について考えてあげ
なね。

＞発信記録を残すため
ああ、なんという結果論の中の結果論なんでしょう。
今でこそこの事件以外でも「携帯電話のログ（センターに残るもの）」からおおまかな方角（位置）が割り出せるのは、
周知のものとなっているけど、当時は「弁護士曰く機械音痴」の被告以外でも、一般の人はほぼ知らなかったというのに。
（電話会社の請求明細を見て、通話できたものに関しては記録があるところまでは想像が出来ても、
不通だったものが残るなんて、しかも使用した基地局（アンテナ）の記録も残るなんて、誰が当時に知りえたのか）
しかも「では何故携帯機本体の履歴を消したのか」は謎のまま。

＞真犯人さんへ、と説教
ああ、なんという自己欺瞞の中の自己欺瞞なんでしょう。
真実に目を向けようとせず、自らのレスの中でもさんざん
「犯人はきっと〜したかった人だ」「犯人はこの時こういう状況だったに違いない」と、
殆ど被告に当てはまる推理をしておきながら、なぜか「被告だけは最初からいなかったかのように」
その他の人間を当てはめていたのに、いもしない（万が一いたとしても見るはずもない）真犯人に
何を「上から悟った様な」メッセージを送っていることやら。

真犯人に読ませたいのではない。
「私はこんなに推理力もあって、そして心も広く、真犯人までも許して、改心するように語りかけている。
警察よりも司法よりも正しくて、善の神のごとき素晴らしい私。
あの可哀相な被告に罪があると信じて疑わない心の汚い有罪派とは、人種が違う。」
と言いたいのだ。多分自分自身でも気が付いてないだろうけど。

ああ、こんなにひどい偽善は生まれて初めて見た。

帰宅…。ゆとりのある生活、希望。

>>401
技術的な説明を抜きにして回答するならば、現在のシステムは以前のものよりも
「ちょっとだけ賢いインテリジェントな動き」をします。つまり、CBタイムを各々の
呼要求に割り振ることによって多少の誤差が発生するわけ。
まぁ、ほんの１秒未満の差だけど、割と負荷軽減メリットを生んでくれるんだ。
※これに関しては全てのキャリア回線、というわけではないので注意。

>>411
申し訳ありませんが、上段部分は>>414氏の通り、有り得ませんね。
当時は位置情報を割り出せるという事実は伏せられていた筈ですから。
現在でも、おそらく皆さんがご存じないようなログ情報は、他にも存在します。

尚、誤解が無いよう断っておきますが、これは通信法の観点からの取り決めや
技術的な秘匿義務も含まれる情報ですので原則非公開です。

>終電逃したが帰れただけで良しとする。

>今日も出勤なので、まずはここまで。

>休出・徹夜で只今、帰宅…。
>眠いけれどお待たせしたお詫びに。

>帰宅…。ゆとりのある生活、希望。

多忙で"出来る"ビジネスマンを印象付けたいようだなｗ

>>416
忙しいんだろうけど本題には関係ないよね。
それより非公開の情報を書いちゃって大丈夫なのかな？

>>416
不規則にしか書き込み出来ないので、一応ね。実際、待って頂けたようですし。
私の価値基準では「（仕様変更だろうが何だろうが）残業せず片付ける＝出来る」という
区分なわけで…。印象付けるも何も事実、帰宅が遅い。本当に正直、皆さんが羨ましい。

>>417
別段、非公開の情報を書くような真似はしておりませんので、ご安心を。
具体的な社名やハード構成、プロセス構成等すら挙げていませんからね。
この程度の概略説明は、概要設計レベルにすら到達しておりませんので許容範囲内かと。

>>416>>417
自分たちのレスの方が「本題と関係ない」とは気が付かないのかな？不思議ですねえ。
個人的な内情にまで揚げ足を取るんですか。

ま、結果論は結果論でしかない上、
発信記録の位置に限らず「罪をなすりつけようと」わざと携帯を戻したり、ロッカーの鍵を忍び込ませたり、
遺留品を焼いたり、そんなことする「真犯人」はいないって事ですよ。
三文ドラマの見すぎ。

ケータイの話飽きた。

それより控訴サクッと棄却。
つーか、この訴訟で、取調べ中の大越の態度や言動が
世間に明るみに出て、これまた怪しさ爆発だったな。
本編の裁判にマイナスなことうけあい。

＜自白強要訴訟＞「違法なし」と実刑女性被告の控訴棄却
北海道恵庭市で００年３月、苫小牧市の会社員、橋向香さん（当時２４歳）を殺害したとして、
殺人罪などで実刑判決を受けた胆振管内早来町、無職、大越美奈子被告（３５）が
「逮捕前、道警の任意の取調べで自白を強要された」として、
道に慰謝料５００万円を求めた訴訟の控訴審判決が２７日、札幌高裁であった。
伊藤紘基裁判長は札幌地裁判決（０５年３月）を支持し、大越被告側の控訴を棄却した。
伊藤裁判長は「取調官の言動が社会通念上の限度を逸脱した違法なものであったと言えないことは明らか」と指摘した。
（毎日新聞） - 4月27日15時5分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060427-00000064-mai-soci

おっと！一瞬　最高裁の上告が棄却されたのかと思ったｗ

俺も上告棄却のニュースかと思った。
よく読んだら、あーそんな裁判もやってたなって感じ。
ハンデもある小さい女が、取り調べの後泣き崩れてたらしいから
その様子を見た身内が刑事に苛められたと思って、警察を訴えてもしょうがないかな。

>>420
あれは薮蛇でしたね。
一審の求刑や判決文には載っていない事実が浮き彫りに。
裁判によって、話題になる論点が異なり、傍聴（または傍聴記）で知りえる範囲は
「ある切り口（弁護士側と検察側の争点）」に過ぎず、全体像ではないですからね。
もう一つの切り口を提供してくれた弁護士ＧＪ！

「取調べの後泣き崩れる」あるはずの人物が「それは任意ですか？強制ですか？」と言って嘘発見器を拒んだ事実なんて、
事件自体の資料では、出てきませんからね。

偶然は
必然ですなー　
　証拠が出ないからややこしいのか？　
城丸くんは骨出たのにうやむやだしー　
北海道って　ダメだね　
誤認もあるよ

>>424
城丸君事件の場合は司法判断として仕方ないでしょ
一応死亡させた事は認定したけど
殺人か事故、病死なのかは既に判別しようがない状態で
過失致死罪や死体遺棄罪の時効が成立してちゃ
殺人罪で有罪判決は出せないって。

>>425
それに犯人（とされた女性）は完全黙秘したからね。

一方のＯはべらべらいらない事まで喋って、発言に矛盾を生じさせて
自爆してたりしたからなぁ。あれじゃぁだめぽ

うーん、被告人質問で疑いが晴れるどころか
むしろ怪しさが増してしまったような感じだ。
究極の口下手人間なのか、それとも犯人そのものだから当然の流れだったのか。

嘘発見器を拒むって。。。
潔白なら自ら望むだろうし、他に動機ある人いないだろう

>一方のＯはべらべらいらない事まで喋って、発言に矛盾を生じさせて
自爆してたりしたからなぁ。

これはむしろ弁護士の責任。

無実の証明は、”悪魔の証明”と言いたいんだろう。
ホントに無実なんだけど、それを証明することは意外と難しいことだと。

存在が「無い」ものを証明することと、事件との関連性を否定することは同意ではない
もう一度「悪魔の証明」について認識しなおしたほうがいいよ

>>430
「被告が真犯人でない可能性もある。
犯人扱いするなら、その可能性を全否定してみろよ」
　　↑
これが「悪魔の証明」
意味分かった？？

結局、架電が２００回以上だったことを否定できなかったのはショック。
あんな顔して陰険なことしてたのは事実だったわけだ・・・

>420 乙
ウェブ魚拓に保存したよ。ヘッドラインだからほっとくとすぐ消えるし。
ttp://megalodon.jp/?url=http://headlines.yahoo.co.jp/hl%3fa%3d20060427-00000064-mai-soci&date=20060430090137

それにしても、支援ページもＢＮＮも更新されない。もうこういうのは完全無視なのかな？

支援の会の人たちが、本当に被告を支援しようと思ってるなら、いまこそ最後の
支援のしどころだと思うんだけどね。
言いたいこと言ったし、反体制イベントもやったし、警察不信、司法不信の大衆扇動
という目的は達した。そう言う意味では適度にこの事件を利用させてもらった。
勝ち目もないし、もうこの事件は上がり。
最高裁の判決が出たら、再審闘争で引き続き反権力ごっこを続ければいいや。
というところだろうか？

恵庭ＯＬ殺人事件　最高裁提出「上告理由書」　vol.1

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021023206

いよいよ冤罪の証明が始まりますよ!

そもそも冤罪のわけはないが、イタ電260回だけで死刑が妥当

>>436
まぁタイトルだけじゃ分からないね。
しかしいつから弁護士は共犯説になった訳？本人は無罪主張なのに弁護士上告は
共犯主張って、ありなの？

弁護士の主張は、真犯人は誰だか分からないけれども、共犯者がこの人だとは分かっている、じゃないかと不安に思ってる。

>>440

>>436から引用
> 　「最高裁での上告審は最後の機会なので上告理由書はリアルにしようと考えた。
> 支障があるため、内容を明らかにはできないが、弁護側は上告理由書で職場の
> 内部の人間が共犯として関与している可能性を示す事実（実名を含む）を記載している」

と書いてるのと、上告理由書の５章のタイトルが
＞　第５．「被告人は無罪である」ことを示す消極的情況証拠
となってるから、たぶんそれで間違いないと思われ。

しかし真犯人を不明にしておいて共犯を実名で書くって、どういう神経してるんだ、こいつ。
マトモな人間のやることじゃないぞ。同じ共犯説唱えてた県立だってそこまでアフォな事
してないのに。

おそらく例の上司を名指しでもしたんだと思うが、一歩間違えると名誉毀損だな。

米軍が日本に駐留することはアメリカ自身の極東防衛の前線基地を確保出来ることで
米国にとって相当な利益があるにも拘わらず、在日米軍の再編成費用３兆円を日本からせびり取る積りらしい。
本来なら、基地使用料を米国が払っていてもおかしくない。
それでもそう言うことをしようとするのは、民主主義が未発達で未定着な
国を米国が負担までして守りたくないからだ。
本当は軽蔑しているからだ。

下っだらない天皇なんか信奉しているからそう言うことになるのだ。
世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
こう言うところで本音が見え隠れする訳だね。

見出しを見ただけではわからないですが、恐らくこういう事ではないでしょうか？

真犯人がキリンビール事業所（アリバイ調査した51名）以外におり、
携帯を戻したり等の「色々な工作」は事業所内の共犯者が行った。
だからこそ共犯者には事件時のアリバイがあり、逆に動機がない。疑われなくて当然である。
そして真犯人はアリバイ調査どころか捜査すらされていない。だから誰ともわからない。
と、言いたいのではないでしょうか？

つまり、
�@被害者の携帯が戻された事により、犯人は事業所内部の人間
�A被害者の携帯の発信記録により、犯人は早来周辺に縁のある人間
�B上記の二点を満たし、おまけに当日のアリバイがなく、動機があるのは被告だけ

�Bを否定するために�@は事業所内の共犯者�Aは未知の真犯人という事にしよう！！
そうすれば�@と�Aを満たすものがそれぞれ別に存在すると主張すればいい！
アリバイや動機については「未知の人物だからわからない」でいい！ｷｬｯﾎｰ！

そんな事を言い出しても、�@と�Aを満たし、アリバイなし動機ありが被告のみ、という事実は覆らないのですが。
原則が「法律審」であって、高裁判決の事実認定を覆すようなやり取りはできない「最高裁」への上告で、
今更このような事を言ってるとは…。

その他の見出しを見ても地裁や高裁で退けられた物ばかりの列挙。ヤレヤレ。

>>441　　全く持って禿同

bnnチャック
…感想。

どう見ても「控訴審」をこれで行くべきだった、つーか遅いよ！という内容でした。
ありがとうございました。



考えようによると、今回の趣意書の「共犯者」の役割をしたのが「被告」だ…という言い方に変
えると、「被告は実は携帯窃盗のみに関わっている」という、このスレでも随分前に出ていた説
の焼き直しVer。で、アレを「完全否定」するのは、実は意外と難しい。

だから、本来裁判的にはそこを突かれたら有罪判決出すのが難しくはなる。
（だからこのスレでも依然として一審判決への疑問が提出されるわけで）
かといって被告が「携帯窃盗しますた」と言わない限り、それは無理。
そこで「不明の誰かが協力者である可能性」という路線になるのは分からないではない。

弁護側のこれまでの路線をに比べれば、まだしも論理的ではあると思う。

>>444
逆に言えば
�@携帯戻しは事業所内部の人間
�A携帯を持ち歩いたのは早来に縁のある人間
これを崩せなかった（認めざるを得なかった）敗北宣言でもある訳です。

今までは�@は外部の人間の「可能性」、�Aはデータそのものが信頼性がない、と延々と主張してきた訳ですからね。

携帯関連だけが状況証拠ではないので、この説を控訴審で出していても、有罪は出たと思いますよ。

しつこいけど、ついでに。

事実認定がどうのこうの、のやり取りが原則的に出来ない（やらない）最高裁であるからこそ、
事業所の共犯説を（しかも実名の名指しで）出してきたとも言えます。
裁判によって、否定も肯定もそのやりとり自体が出来ませんから。
（最高裁は書面審理が原則なので）
よって、名指しされた本人やその他の人の証言も「証拠調べ」として出す場所がない。
そういうのは本来、差し戻し審か再審でするべき事。
（そうすればその主張が事実か事実でないかの審理（公判を含めた）が行われる）

つまり、ここでその主張（新たな事実認定や既に事実認定されたものを覆そうとする事）をしても
一方的な情報にしか過ぎず、最高裁がまともに相手にするとは弁護士側も思ってはいないはず。
司法へのアピールではなく、外に向けたアピールとしか考えられない。

「恐るべき誤審」と、後でアピールする準備な訳ですね。

>>446
> 外に向けたアピールとしか考えられない。

なるほど、そういうことね(´･ω･`)

相手が審理しないのを知ってて、実名出したりを平気で行うって事か。
最低な奴らだな、この弁護団連中

またまたしつこいけど補足。

もちろん「差し戻し」狙いで新たな事実を持ち出す場合もあります。
しかし、このケースでは「事実」ですらなく、単なる「可能性の示唆」だけです。

>>447
そうとしか考えられませんね。

無実だと思ってやってるんじゃなくて、そんな下心でＯ被告を利用してるだけなのか・・・

>>444
可能性を完全否定するのは真性馬鹿の思考。だからこその「可能性論」なわけで。
そんなことしなくても外堀を埋められていけば論理的妥当性に比重が傾いていき、
「どうみてもクロです。本当に（ｒｙ」となるのがオチ。
事件を単なるダシとしか見なしてなければ出てこない発想だよ。可能性を否定しろ、
なんて今時のガキでも言わんわ。

>>451
県立はようやく弁護団が”共犯”説を出してきてくれて嬉しくて仕方が無いのさ

ま、放置しておけ

弁護団が出しているのは、被告以外の真犯人+被告以外の共犯（社内？）説だろ。

でもさ、もしだよ。O被告人が犯人でなければ悲惨だよな。
無実の罪を背負わされて本当はやってないとすれば
精神的におかしくなると思う。まあわからないけど本人と被害者
のみ知る事実。やったにせよなんか悲しい事件だね。
まあまだ被告人が犯人ってきまったわけないし。
もしかすると真犯人がつかまるかもね。そんな気がする。

>>454
何処を縦読み？

>>454 仮定から始めて、空想で終わる文章の書き方みりゃ支援者同等のバカだな。

20過ぎの女を捕まえて、
「子供のように震えていただの」と「小学生はまじめだった」だの
最初から子供だと比喩をしている支援者の方が精神おかしいじゃねーの？

まぁ結局は、
さっさと認めれば5年で出れて、田舎ではなく都会住めば新たな人生を送れたものを、支援者がでしゃばり、
有力(立場の方)弁護士を連れてきて、出した刀をおろせなくなっている状況。

ここまで引っ張ったら、支援者たちは老後までみてやって欲しいよね。
欲しいのは冤罪者というヒロインで犯罪者という悪役はいらないなんてつめたい事をいわないでねー

>>453
弁護団はそう主張してるだろうね

でも、県立は>>444でいきなり
>今回の趣意書の「共犯者」の役割をしたのが「被告」だ…という言い方に変えると
…と被告を共犯者にした場合の話に意図的にもっていこうとしてる。

つまり、そういうことだ。

>>458
まあ、県立の言い分が
＞控訴審で弁護団が「共犯者説」を持ち出したら有罪判決が難しくなる。携帯だけ窃盗と言う可能性を全否定できないから。
と真剣に思い込んでいる点で、県立は世間知らず＆論理的思考が出来ないでFAなんですが。

むしろ、携帯関連やその他の状況証拠という数多くの事実によって被告の関与の可能性を濃くし、
真っ黒にまで塗りつぶせた状況が「有罪判決」な訳ですから。
（というか、それが立証の定石。>>451さんの表現を借りれば外堀を埋めていく事）
それに対する反証が「可能性の全否定」だと思い込んでるのは一部のバカだけで。
するべき反証は、可能性やら全否定やら云々ではなく、
「〜〜については関与できなかった事実」を証明して堀を一つ一つ埋めなければならない。

そもそも、「被告以外が共犯、真犯人は別人」説を一審や二審で持ち出したとしても、
それに関する証拠調べや、事実として妥当であるか否かの審理が行われ、
とっととその説は嘲笑とともに消え去ったはずですから。

県立袋叩き状態やね・・・まああまりにも>>444発言は痛いのだが。
俺は上告趣意書で弁護団が論理的になったのではなく、事実上終戦宣言と受け取ったのだが。
やってることは「あ、やっぱり犯人は宇宙人とその協力者だったに違いない」レベルの弁護団。
作家の「憎しみと殺意は連続した線じゃない。日常はそう簡単には飛び越えられないんですよ。」
を上告趣意書に書いて無実の主張ってあんたら科学的真相究明する気皆無やろって。
そんな道理がまかりとおるなら、世の中殺人者なんておらんことになるがな・・・

>>456
おまえがバカなのは事実。
空想でも妄想でもなんでもない。
ただ真実が知りたいだけ。
お前になにがわかる？？
真実は被告人と被害者しかわからない。
ただ遠い所から眺めてるだけのお前には何一つわからん。
もし自分が同じような状況だと検討もつかんだろ？？
無実かどうかはわからんがもし仮定の話しで無実だと
すると被告人の精神状態はぼろぼろになると思う。
そんな状況で裁判ができるのか？？

>>461 仮定の話で無実として、被告人の精神状態を思って裁判が出来る状態か？
なんて言われたって知ったこっちゃないってこった。

お前の意見は空論。遠くから眺めてると言われる俺よりもっとお星様みて語ってるようなもん。

>>462
「もし〜だったら」「もしかしたら〜」「…な気がする」
これを空想や妄想と言わずして、何をそう言うのか。
そんな事もわからずに「バカ」と言われたら「バカ」と言い返すだけの相手ですから…。
しかも
＞真実は被告人と被害者しかわからない
って…。語るに落ちるというか、もし被告が無実なら、真実は被告にすらわからないじゃないですか。

もう、支援者は「被告の精神状態がボロボロなので、裁判自体無効！！」とでも言わなきゃ気が済まないのでしょう。

>>463　最初は>>454は釣り師だと思ったんだが、どうやら本物らしい。
彼の二つの書きこみを何回読んでも難解で意味がわからん。
君は頭良さそうだから要約してくれないか？
結局彼は何を主張しているのかさっぱりなんだが。
無実と仮定したら、裁判できる状態じゃない！と言いたいだけなのか？

オウムの麻原の弁護団と同じ事を主張したいように理解した。

>>463
>って…。語るに落ちるというか、もし被告が無実なら、真実は被告にすらわからないじゃないですか。

おまえアホなの？
真実＝被告が無実かどうか　の意味だろ。
文意を読み取る力がないんだねえ。

>>464
アホがアホに文意を聞いてどうする？

>>466　だから要約してくれよ。結局彼は何を主張してるの？
俺にはデムパ飛ばしてるだけにしか見えないもんで。

>>466　彼は「真実は被告人と被害者しかわからない 」のに「ただ真実を知りたい」
なのに⇒「お前に何がわかる」って言ってること支離滅裂なんだが？

お前に何がわかるってことは、彼は自分では何かわかってるって台詞でしょ？
それとも当人以外はみんな何もわからんパープー状態だと言いたいの？
彼の主張はせいぜい「お星様眺めて空想してる」レベルのゴミだとしか思えないけどね。

まあえらそうなあんたが解説してみてよ。

>>468
>>461と>>466は同じ人でしょう。
バカがだめなら今度はアホと来ましたよ。笑いが止まらん。
>>466のレスを見る限り、この真性さんにとって、真実とは「被告が無実であるかどうか」だそうですよ。
事件そのものの真実にはご興味が無いらしいですね。
で、被告が無実かどうか知りたいはずの真性さんが、事件についての考察など一切お構いナシに
もし無実なら精神はボロボロになるし、裁判なんかできないだろ、と一足飛びに主張しています。
どうやら真実はどうでもよくて、一番言いたいのはこの「裁判不可」らしいですね。
裁判制度とはどういう手続きで行われるかも理解していないようです。

まあ、動機自体を否定していた（はずの）弁護団」が、最終的には小説家の言葉を借りて、
「動機があっても殺人の壁を乗り越えるのは云々…」と、司法では通用しない外向きアピールをやりだしたのと
似ているといえば似ていますが。
「一足飛びに何を言い出すのか常識人には理解不能」という点に於いて。

↓は伊藤秀子他弁護団の主張そのものだよな。仮定から始めて（作家の）空想で終わるあたり

456 ：朝まで名無しさん ：2006/05/05(金) 04:59:41 ID:FWhf6YlL
>>454 仮定から始めて、空想で終わる文章の書き方みりゃ支援者同等のバカだな。

>>467
>>468
べつにお前が読む必要は無いし、お前がアホなのは俺のしったこっちゃないね。
俺には彼の言いたい事はわかったのでOK牧場

>>469
真実＝被告が無実かどうか
真実＝事件の真実

お前らは文意に応じて言葉の意味を当てはめるという事ができないのか？
だからお前はアホだっつーの。アホがアホに文意を教えてどうする？
アホの連鎖だね、こりゃ。ハハハ

いろいろありましたね。ジェット燃料つかう自衛隊関係者説、複数レイパー説、
上司説、今は社内共犯正犯不明説・・・

伊藤秀子は知事になれそうもないから、吉本にでもいくネタ作りですかね？

>>471　あんた・・・ちょっと痛すぎるよ・・・

>>471　ケチケチしないでさ〜例の彼の主張だけ一行要約してよ。
それ終わったらＯＫ牧場で本職のスロットでも打ってたらいいからさ〜

再審請求をライフワークにするつもりなんじゃない？
それとも「恵庭OL殺人事件の真実」を出版する予定があるとか。

>>474
>ケチケチしないでさ〜例の彼の主張だけ一行要約してよ。
おまえがバカなのは事実。

>>476　納得できる要約してくれたらバカ認定甘んじて享受するから！

早く要約してね！

>>472
ここで「ももん」と名乗ってた人も
・キリンビール従業員（リフトマンなど）が被害者に横恋慕、キリンビール以外のDQNを誘いレイプ失敗の殺害
（今、弁護団が出している未知の真犯人と社内の共犯者説に似ています）
・名指しは出来ないけど社内の人間が真犯人
と、否定されるたびにコロコロとその説を変えて来ました。
そのコロコロ変わる点と仮想のストーリー展開の内容が似ていることもさることながら、

各々の状況証拠の積み重ねから、関与の可能性が一番高いのは被告である視点がすっぽりと抜けている点、
一部分の状況について「被告以外の可能性を示唆」しても、それは被告の関与の可能性を打ち消すものにはならない、という事が理解できない、
最後が「誰かは特定しているが名指しは問題あるので、外向けには発表できない」と、議論（公判）からは逃げているので、妥当かどうかの判断すら付きかねる。

といった点がそっくりです。

その程度のもの、という事でしょう。

>>465＆>>475　麻原弁護団と同じ主張にしては穴がありすぎ。

仮定＜無実＞⇒裁判不可　って書いてるわけだから、逆なら裁判可能なんだよ。
言うまでもなく、弁護側無実の主張、検事側逆だからそれは裁判で決めようとなる。

>>479
うん。
でもどっかの人は、「こんな手があったのか！これなら被告の供述内容が変遷した理由の説明も出来る！」とでも考えてレスしたような気がする。

>>479　それを理解したという例の人支援者の要約が待たれるよねぇ

あわわ・・・自己レスしちまった・・・

まあ簡単な事しか書いてないんですけど、、、、。
被告人が自分がやったのかやってないのかという真実は
被告人自信が一番良く知っているってこと。
被告人が犯人じゃないなんて言ってないし。
ちゃんと読んでから書き込んでくださいね。
ただここで書き込んでいるだけで中傷するような
事はやめた方がいいよ。まだ結審したわけでは
ないしね。

>>483
無実か無実で無いかは裁判（弁護士・検察のやり取りの後に司法が判断）によって結論付けられるのですし、
被告の精神状態により公判が延期されることがあっても、裁判自体が無効になる訳ではないのですから、
「もしも無実なら裁判など出来ない」という主張は、二重の意味によって矛盾しているのです。
どこをどうひねればこんな考えが出てくるのか…。

少なくとも一審、二審での被告の精神状態が公判延期になるほど破綻しているという事実もないのですから、
「無実であると仮定」するまでもなく、精神が云々という事実もないのですよ。
そういう意味でもおかしな意見ですね。

ってか、あなた名前欄のレス番号間違ってますよ。

>>483　お前は俺かよっ！っていう462レス番のことはおいといても、

元々空論振りかざして逆ギレしていた461なの？君は。

被告人が真実を一番知っているなんてみんなわかっている前提だよ？
それに最高裁の判断はまだにせよ、事実上有罪確定だよ？

中傷してるんじゃなく、空論だけじゃ意味ないじゃん！

>>483　被告人が犯人じゃないなんて言ってないし。

誰かお前さんが、「被告が犯人じゃない！」って言ったと書込みしたか？
被害妄想？？？

よく考えたら、ＧＷ中やから厨房が這い出してくる頃なわけやね。
釣り師としか思えない稚拙な意見、こういうのが裁判員になったら日本沈没やね。

>>469
あなたみたいな思い込みの激しい人がいる限り冤罪は減らない。
いろいろ中傷も入れて議論されていますけど決定的な証拠がない
以上被告人を犯人扱いするのは早いんじゃないですか？？
色々な可能性があるのも事実じゃないですか？？
私は犯人が誰かはわかりません、あなたがたも同じですよ。
それをもって被告人を自分の思い込みだけで犯人扱いしている
ことが妄想じゃないですか？？

>どうやら真実はどうでもよくて、一番言いたいのはこの「裁判不可」らしいですね。
裁判制度とはどういう手続きで行われるかも理解していないようです。

この書き込みも思い込みに過ぎない。話にならないんですけど、、、、。

>>483
少しでも被告に同情するような事を書こうものなら、
それを理解できないしたくないアホがアホみたいに沸いてくるね。
そんなアホを傍から見てアホだと言ってやれば同一人物認定。
アホどもはこうやって思い込みで被告を犯人にするわけだ。

裁判員に選ばれる前に面接があるから大丈夫です。
少なくとも「論理的に言い負かされた事を中傷と受け取る」人は選ばれませんからご安心ください。

>>488　１．まずお前は462じゃない。
２．お前の>>454、>>461の主張を明確に要約してくれ。

論旨不明の意見だから>>469に誤解されても無理はないと思うが

ごめんね　>>489　
俺らには、>>454のバカレスの内容が理解できるのは本人だけとしか思えないんだよ。
同一人物認定したのは俺ではないけど、世の中本物が結構いるんだね。ウンウン

>>484
>「もしも無実なら裁判など出来ない」という主張
こんな主張してないよ、、、。空論空論って、、、、。

>>485
>被告人が真実を一番知っているなんてみんなわかっている前提だよ？
あんたは馬鹿ですか？？ それがわかっているならどうしてもう犯人
扱いかって事。事実上有罪確定って最高裁が結論だしてもないのに
事実上有罪確定？？それこそが思い込み。

>>493
思い込みに過ぎないと主張するなら、その理由を論理的に書いてください。
それもせず決め付ける事を「思い込みが激しい」というのですよ。

「無実と仮定するなら、精神がボロボロになる可能性もある。それなら裁判は出来ない」
これに対して
まず、無実であろうとなかろうと、被告の精神状態により『裁判不可』になることはありません。
また、その無実であるかどうかの判断は司法によって行われます。
しかも、被告の精神状態が公判延期になるほど破綻した事実もありません。

そしてその事と「真実は被告にしかわからない」という事はなんら関連がありません。

>>493 そりゃ本人が一番知っているなんて常識中の常識でしょ？
そんな前提すらないなら自白欲しがったりしないでしょ？
そちらこそ頭がご不自由なのではないでしょうか？

>>492
まああんたの意見なんて誰も聞いてないから。
そんなおまえらが裁判員に選ばれる事もないから安心してね。

>>489
意味不明

>>493
となると、「否認事件は全て、司法の結論がでるまで議論してはならない。犯人扱いなどもってのほか」って事ですか？

逆に言うと「自白事件は犯人が真実を述べているので冤罪の可能性はない」って事にも結びつきますが。

で、まだ結審していないから意見を言うべきでないと主張するあなたは、この議論ｽﾚに来て一体何を言いたいのですか？

ってか、いい加減に名前欄ぐらい直したらいかかでしょう。

>>493　事実上有罪確定って最高裁が結論だしてもないのに
事実上有罪確定？？それこそが思い込み。

事実上−実態において有罪確定なのが現実。
現実逃避してないで裁判制度学んでからレスしてくださいね。

>>496　お〜い・・・>>489はお前の擁護者だよ、敵対していいのか！？

どうやらアンカーとレス内容が錯綜している模様です。
原因は、名前に数字を入れ間違った為、回線がショートした事だと思われます。
復旧には時間が掛かるので、どうぞご了承ください。

>>492

>>454の内容が理解できないってお前どんだけアホやねん。
お前らはなー、なんの変哲も無い意見を、
それがただ被告に同情的という理由だけで
意味不明にこねくり回して揚げ足とろうとしてるだけなの。
そんなのはアホのやるこった。

>>500　ほ〜時間かかっても復旧するのだね・・・無理ぽ

>>501　だから、一行で一番主張したいことを要約して！
仮定とか妄想とかはいってて訳わからんから。

>>501
被告に同情するのは個人の自由ですよ。
しかし
「被告が無実なら精神ボロボロ、だから裁判が出来ない」という意味が破綻しているレスを書くから、
色々いじくりまわされている訳ですが。

「無実であろうとなかろうと、精神が破綻する可能性はある。
精神の破綻によって裁判不可となる事はない。
しかも被告の精神が破綻したという事実も無い。」
これに対する反論は一切スルーし、
今度は「結審されてもいない事件に対して決め付けた発言をするな」と言い出す始末。
あれれ？？裁判は出来ないという主張は天空の果てまで飛んでいってしまった？？

>>493　ソース提出：どうかはわからんがもし仮定の話しで無実だと
すると被告人の精神状態はぼろぼろになると思う。
そんな状況で裁判ができるのか？？

493 ：462：2006/05/05(金) 16:41:39 ID:MVx76PO9
>>484
>「もしも無実なら裁判など出来ない」という主張
こんな主張してないよ、、、。空論空論って、、、、。

>>503
ID:w3XzM2ZUは思い込みの激しい人。
ID:FWhf6YlLがバカなのは事実。

2人あわせて「思い込みの激しいバカ」

思い込みの激しいバカ達に完全に議論負けしてりゃ辛いよねぇ

>>507
議論できないならレスしない方がいいですよ。
いくら匿名掲示板でも自分で恥ずかしいでしょうに。

それにしても同じような知能と論理性の無い電波が同時刻に二人も沸くなんて、
確率的に言えば「携帯とPCなどを使った自作自演」の可能性が高いのは言うまでもない。

いんちき、詭弁を見抜くための資料
ttp://homepage3.nifty.com/KANGAERUKAI99/sophism.html

自称462の方、505と506で指摘した矛盾について何かある？

>>504
>「被告が無実なら精神ボロボロ、だから裁判が出来ない」という意味が破綻しているレスを書くから、
>色々いじくりまわされている訳ですが。

んーな事は書いてない。お前の妄想だ。
思い込みの激しいバカは救いようがねえな。

・「すると被告人の精神状態はぼろぼろになると思う。そんな状況で裁判ができるのか？？」
＝裁判不可（思い込みの激しいバカの解釈）

・「すると被告人の精神状態はぼろぼろになると思う。そんな状況で裁判ができるのか？？」
＝被告に同情を示しただけの意（俺のような良識的な人物の解釈）

>これに対する反論は一切スルーし、
スルーされて当然。お前の意味不明な解釈に付き合ってられルカって感じだろ。
アホらし・・。

>>512

>>461

>>512　・「すると被告人の精神状態はぼろぼろになると思う。そんな状況で裁判ができるのか？？」
＝被告に同情を示しただけの意（俺のような良識的な人物の解釈）

なんだ、結局無罪と仮定すると被告はかわいそうってだけの話なんだ？
議論以前の話だってことだね。箸にも棒にも掛からないくだらない意見だってこった。

仮定で、無実だったら被告人はかわいそう

って一行で主張すればよかったのにね。

誰が見ても、裁判論とか真犯人出現妄想とか方向性不明瞭だったもんで。

>>512　被告人に同情を示しただけの意

それだけしか考えてないと思われたら>>454も泣くに泣けないと思うが・・・

ちなみに、ここは　【最高裁へ】恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？　スレッドだ。

>>512　の自画自賛良識的な解釈「被告人へ同情を示しただけ」よりは、
裁判できない⇒裁判不可ととらえる解釈のほうがスレに合っているはずだけどね。

今の流れをみて、
最初は無罪だ冤罪だと張り切っていた連中が、
いまや「裁判できない」しかないんだから。

これ裁判で有罪濃厚の時に、精神上とかで判断能力が無いで攻めるのが良くあり、
それでこのように裁判うけれませんはもあるだけどね。
医者の診断書なしで、他人の見た目や考えで「無罪なのに有罪になっているので
精神面がぼろぼろなので裁判はできない」という奴は・・・ちょっとね。
本当に近い人で毎日毎週会っている人が言うならともかく、ただの支援者が言うなんて
おかしいよ。
自分でもう白旗をあげているのに気がつかないのかな？

弁護士もよりによって、立場のある弁護士だから抜いた刀を抜けない状態なのかな？
真犯人をどんどん変える状況は駄目なんだけどねー。

なんだかんだ言ってるお前らだけど
人を思い込みだけで犯人にしてしまうん
だから恐いね。実際に冤罪があるのは事実
だから可能性として考えるべき。
妄想でも思い込みでもない。もちろん
犯人として考えるのも当然必要。
可能性を無視してどうする？？

>>519

今までの裁判無視ですか？
今までの議論無視ですか？
すげーな。

可能性論が正しいと思っているけど、
それは単なる屁理屈なんだけどね。

その結果が真犯人像がどんどん変わる。
せめて「昼間はキリンの関係者、緊急になれば自衛隊の特殊隊員になる」奴が犯人。
殺した理由は姿を見られたから。
否定せずに、可能性として考えるべき。でしょＷＷＷ

>>519　冤罪があるのは事実⇒この事件も冤罪の可能性が！　

俗にいう議論のスリカエをしてる訳ね。

なんでもマクロな話にしたらいいってのは「詭弁の法則」にすぎんぞ〜
なんでも「可能性」があるってならお前には何一つ解決できんのだから、
議論に参加せず、妄想自慰に耽ってなさい。

縦読みじゃなくて本気だったのな…。ある意味、凄い。
要約すると「誰よりも何よりも、まず俺が同情している事実がある。よって無罪」か。
何処の独裁国家なんだか…。ハナから裁判所要らんな。

まずこの世が胡蝶の見ている夢である可能性から検討しないといけないな。

きそうに疑いは？

「最近の若い者は自分の主観が全てで、客観的な論理思考が抜け落ちている。
自分にとっての邪魔者（不快な思いをさせる者）は悪で、自分の快が善であると解釈する」って論評があって、
んなこたあ、ないだろう、極論過ぎｗと思っていたけど、
どうやらそういう側面を持った人間は若者に限らず居るようですね。
ま、若者というよりばかも（ｒｙ

>459　の人に聞きたいんだけど、『携帯が犯人の手によって移動された』ということはどうやって証明されるの？

数多くの「状況証拠」が被告の犯人性を高めたのは事実だけど、それはそもそも「犯人は関係者」
という囲い込みがあった上で始めて有効なモノ。関係者の中で唯一動機があり手段があり機会があり
アリバイが無い人間が被告だから。しかし「携帯関連」以外に「犯人は関係者」という囲い込みを
する証拠が無いのも事実なのね。これの意味する所が分かる？

つまり『「携帯」が事件から切り離されたら、いかなる論も成り立たない』ってことなんだよ。
「携帯が事件から切り離され」たら、犯人は関係者と限定できなくなる。被告はあくまで「関係者の
中で唯一……（略）」であり、全人類の中で唯一ではないのね。つまり、「数々の状況証拠」は
携帯と事件との関連が明かでない限りは、本当は何の役にも立たないの。


もちろん現時点では、携帯について
　・当日会社に携帯を持ってきていた。
　・発信記録によると、社外に一端持ち出された。
　・ところが翌日被害者のロッカーから再度発見された。
の三点は確実。そしてもちおｒん一般的に考えて一番妥当なのは「犯人による移動」。
つまり携帯と事件との関連はほぼ確実。だから有罪判決が出たわけで。そのことは否定しない。

しかしこれ「被告（の主張に基づいた被告）による移動」としても矛盾がない。被告が犯人である無いとは無関係に。
仮に被告が「実は携帯は私が帰り際に盗みました。翌朝怖くなったので返しました。」と最初から主張
してたら、「とんでもない奴だ」と道義的な批判は当然受けるだろうけど、検察としたら
相当困ったであろうことは事実。『事件と携帯を切り離され』てしまうからね。その場合、
検察にどんな攻め手があったのか、もしアイデアがあるなら聞いてみたいけどね。

質問に質問を返して悪いけど、
なんで
＞『「携帯」が事件から切り離されたら、いかなる論も成り立たない』ってことなんだよ。
になるのかなあ？
囲い込み＝捜査でしかないんだけど。

その囲い込みをした上で、被告が浮かび上がり、被告を更に調べたら、あれだけの状況証拠が出た。
その結果、有罪判決が出た。
捜査の第一段階でしかない囲い込みと、裁判での争点・司法判断の材料をごっちゃにしないで下さい。
（こういう捜査と裁判の仕組みをごっちゃにしていて気が付かないところが、
自ら>>459での批判を証明していることに他ならないんだけど）
＞「数々の状況証拠」は携帯と事件との関連が明かでない限りは、本当は何の役にも立たないの。
？？
携帯と、その他の状況証拠は直接の関連がないのですが？？
例えば、灯油を前日に買い、その灯油が現に無い事と、被害者の携帯に何の関係があるというのですか？？
被告の多数のイタ電の事実と、それが事件当日にやんだ事、これも証拠として弱くなるとでも？？
それぞれ独立した証拠であり、その「多さが外堀を埋めた」訳ですが。
大いに役に立つはずですよ。

勝手に「携帯と切り離されるとその他の証拠は無駄」みたいに前提から踏み外して決め付けないで下さい。

検察ではないのでベストの答えは出せませんが、
とりあえず被告人質問をして「どのタイミングで盗んだのか？」「どうして盗もうと思いついたのか？」
「翌日に戻したのは何故？」「何時ごろに戻した？」などの具体的な質問をします。
まあ、被告が正直にありのままに話すかはわかりませんが、それに対する裏づけも取ります。
今までのパターンだと発言に矛盾が生じて、「携帯だけに関与という証言は怪しい」となるでしょうし、
何よりその他の状況証拠が被告の関与を指し示しているので、合わせて有罪となります。

今までもあれだけの被告の怪しい証言を「偽証」として浮き彫りにしてきた実績のある検察。
別に困らないと思いますよ。

そもそも、携帯を帰り際に盗んだ、と被告が言ったところで、
その他の状況証拠が消え去る訳ではない。
仮に、携帯を奪ったタイミングが帰り際のどさくさで、被害者がまだ生存している時点であったとしても、
その後の「被害者の殺害に関与していない証明」になる訳ではない。
この辺はおわかりでしょうか？

で、
＞検察としたら相当困ったであろうことは事実。『事件と携帯を切り離され』てしまうからね

そもそも「携帯と事件が切り離せるものか」は、被告の証言のみで「実証」されるものではなく、
その他の状況と合わせて考えて「切り離せない」と判断するもの。
被告が「携帯だけ窃盗」と言おうが「携帯を含めて全て否認」していようが、
導き出される結果は同じです。
むしろ、弁護側は「携帯だけに関与」という事を実証しなければならず、困るのはこちら側。
「灯油」｢イタ電」｢動機」「アリバイなし」その他色々…という状況が現にあるのだから、
「携帯だけ」を実証するのはかなり辛いところ。

「切り離されると検察が困るのが『事実』」なのではなく、「困るのではないかという『思い込み』（主観）」です。
単なる主観を「事実」と表現してしまうのはどうかと。

ここまで無実を突き通せるって人間ではないわな。
まあ殺人するような奴は悪魔なんだろうけど

主に状況証拠で有罪認定、
直接的な証拠は無し、
被告にとって有利な証拠は無視、
不可解な有力証人が消え、
一方的に可能性だけで有罪にしている裁判、
可能性だけで有罪ならば可能性を考慮した
被告の主張もちゃんと審理するべき。
いかなる場合でも無罪にしたくないのが良く分かる。
ここに書き込んでる中傷を交えた理論が目につくが
争点からかけ離れている幼稚なもの、意味がない。
中傷する事で自身の不満を解消しているにすぎない。
自己の満足だけに他の理論は受け入れず自己の理論
が正しいと思っている悲しい人間。
こういった掲示板を通してしか自己を表現できない、
悲しい人間。

ここでの世界がすべてな逃避的な人間

ここまで状況証拠そろってて無罪訴えてるって
珍しいケースだね。林ますみや三浦なんかより
この事件のほうが疑わしい証拠そろいすぎてる。
これが無罪なら世の中の裁判は無罪だらけになるわな

>531
>主に状況証拠で有罪認定、
「和歌山毒入りカレー事件」他、いくつもありますが何か？

>被告にとって有利な証拠は無視、
これまでに論破されなかった「有力な証拠」が一つであれば教えて下さい。

>不可解な有力証人が消え、
まず。日本語になっていませんね。
有力な証人が消えた事が不可解なのでしょうか？
「有力な証人」が不可解なのでしょうか？
不可解な「有力商人」なら証言そのものが怪しいし、
消えてしまって見つからない証人なら、そもそも「有力証人」というのはいかがなものでしょう？

>いかなる場合でも無罪にしたくないのが良く分かる。
「帝銀事件」の千分の一でも納得出来る”いかなる場合でも無罪にしたくない”推論があったら教えて下さい。

>中傷する事で自身の不満を解消しているにすぎない。
「中傷」とは誰の何を指すのでしょう？
例えば、↓こういった奴ですか？だったらこの点だけは禿同で〜す。
>こういった掲示板を通してしか自己を表現できない、
>悲しい人間。

>>531
前半は司法を憎んでいるらしい呪詛が続くが
公判は有罪派ｽﾚ住人を貶めようとして
うっかり「鏡に映った自ら」を描いてしまった痛恨のポエム…。

>528
質問返しは別に良いっす。
さて、「囲い込み」は捜査だけのことじゃない。一審判決でも「犯人像の絞り込み」は行ってる。
具体的には

３　被害者の携帯電話の発受信状況：「（携帯の発信状況を説明した上で）犯人は，被害者の勤務先や
　　交際関係に精通しているキリンビール事業所部内者である可能性が高く」

５　被害者の携帯電話を戻した者：「犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には，配車センター
　　部内者に見咎められる危険を冒してまで被害者の携帯電話を不案内な配車センター内部の特定困難
　　な被害者使用ロッカー内に戻し，あるいは，３月１７日午後零時３６分ころ以降に被害者の携帯電話の
　　電源を切って被害者使用ロッカー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，前記通話記録上の発信
　　先等をも併せ考えるとき，配車センターが無人である時間帯にキーボックス在中の鍵を悪用した可能性
　　の点を含め，キリンビール事業所部外者による可能性は否定される。」

この二点。どちらも「携帯関連」の証拠であり、そして他に「犯人を関係者へと絞り込む論拠」は無い。
次に、528が言う「被告を調べたら出た証拠」は528が言う通り「状況証拠」でしかない。
状況証拠のみで有罪判決が出る可能性がゼロとは言わないけど、でもこれ以外の被告の「怪しさ」は残念な
がら被告「しか犯人であり得ない」という一審判決の材料となりうるほどではなく、あくまで被告には犯行が
「可能であった」ことを証明しているに過ぎない。つまり、

　「犯人の関係者への絞り込み」＋「関係者の中で唯一可能であった人間」＝被告が犯人と合理的に推認

という図式が一審の判決文。ホントかどうかは一審判決文を読む人に任せるけど（支援の会が公開してるから誰でも読めるでしょう）

　・「関係者への絞り込み」が判決の論理の根幹をなしていること
　・「関係者への絞り込み」はあくまで「携帯関連証拠」にのみ依拠していること

…は再度確認して欲しいと思う。

>不可解な有力証人が消え、
暗殺されたのですか？圧力かけられたのですか？
私の記憶では弁護士が「タクシーの運ちゃんから電話がかかってきた」や
「たまたま本屋に来ていた某有名芸能人のマネジャー」でしたね。
この２人はどうして法廷に出なかったのですか？
普通の人だったら出せなかった弁護士が悪い出なかった本人が悪いとなると思うですが・・・。
まるで裁判が悪い社会がわるい言い草は何？

つまり、携帯関連のみを論拠としたＡ「関係者しか犯人ではない」論。
次に、数々の状況証拠を論拠としたＢ「関係者の中では被告しかあり得ない」論。
二つを前提にしたとき始めて判決Ｃ「被告しか犯人ではあり得ない」論が成り立つという話。

上ではＡ＋Ｂ…って書き方をしたけど、内容の性質上この二つを比喩するなら「和」ではマズイね。
どちらもＣを導くために不可欠だとすると、比喩としては積の方がいいでしょう。

　Ａ　×　Ｂ　＝　Ｃ

検察は確かにＢを沢山積み上げた。けどＢだけで有罪に出来るﾚﾍﾞﾙまで積み上げたかというと
疑問が残る。その意味であくまでＡあっての結論Ｃ。この辺の論理展開は、高裁判決の要旨を
見る方が分かりやすいかもしれないのでbnnのURL（みんな知ってるとは思うけど）載せておく。

bnn高裁判決要旨
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022858&news_genre=17

>528は上の辺の話を誤解してると思う。理解してたら
>携帯と、その他の状況証拠は直接の関連がないのですが？？
とは言わないはず。Ａを成り立たせる証拠とＢを成り立たせる証拠に「直接の関連がない」
からこそ、上の県立の話になるのだから。

再度繰り返すまでもないけど、「携帯関連」の証拠（囲い込みに関わる件）無しに被告を有罪とする
判決文が本当に書けるかといえば無理なんじゃないの。

>532
そうなんだよね。んで「多数の状況証拠」の中には明らかに被告が「説明できてないこと」が
たくさんあるのね。

個人的にもっと問題視しているのはまさにそこで、審理を重ねる中で（そしてここでの多数の人との
意見交換の中で）浮かび上がってきた、被告の供述のその徹底的な不自然さ。

被告が無実であれ犯人であれ、被告が
　「現時点でも、事件に関わる重要な何かを隠し、ハッキリ言えば嘘を吐いている。」
ことはほぼ間違いないと思ってる。それをなんとか「証明」のレベルまで持って行ければ
事件の核心に迫れるんじゃないかと思ってたけど、現時点の材料で考えるべきことは考え
尽くした気がする。何よりこのｽﾚの住人自体がもう「有罪有罪」で安心しきってて、もう
「事件の真相を明らかに」って雰囲気じゃなくなってる。

自分としては、仮にまだ真相があり裁かれるべき人間がいるのだとすれば、まだ考え抜かなくては
いけないんじゃないかという気がしてる。また、１００分の１くらい、被告が「殺人罪で裁かれるべきで
はないかもしれない可能性」もあり得ないとも思わない。

まあそうは言っても所詮自分の関わりは単なる「好奇心」それだけなんだけどね。

>>535>>537
それで？
それがあなたの
『被告が「携帯だけ盗みました」と言ったら「その他の状況証拠が無意味」になり、検察が困る』という主張と何の関係が？？

被害者携帯が判決での「犯人像の絞込み」の一要素になっているのは当たり前です。
私もその事を述べているのですが？
被害者携帯によって捜査の初段で囲い込み、被告が浮かび上がった。
その事とは別に、判決の判断材料として、「被告が関与する事実の一つ」として扱われている。
そして仮に「携帯だけ窃盗」と被告が主張しても、発信記録の内容（被害者の携帯を使用して架電する不自然さ）や
被告に対する尋問などにより、その主張の信憑性が問われる事になる。

極端な話、仮に「被害者携帯がロッカーに戻されず、未発見」であったとしても、
捜査自体は今より広範囲に広がり、被告に焦点が当たる時間が少し先延ばしになった可能性はあるものの、
出てくる状況証拠は「携帯戻し」以外は変わらない。（発信記録は残りますしね）

あなたが最も勘違いしているのは、
判決文というのは、検察と弁護士の「争点」になったものに対し、結論を書くものである、ということ。
ここの判決文でやたらと「関係者、関係者」と言っているのは、
「携帯を戻したのは事業所関係者であるのか（検察側主張）部外者の可能性もあるのか（弁護士側主張）」に対するアンサーであるから。
もちろん「犯人像の絞込み」の条件の一つになったのは明らかであるけども、
「事業所関係者の一人である被告」としての照準の当て方ではなく、
被告が関与した可能性としての「被告は事業所関係者である」という照準の当て方なのです。

で、もちろんあなたが>>538で述べているような、
「被告が各々の状況証拠について、合理的な説明を出来ない事」も、判決の判断材料の一つの要素になるのです。

決して「事業所関係者しか犯人でありえない」という前提条件の中から最大公約数で最も怪しい被告を有罪としたのではなく、
「被告の関与の可能性を色々考察すると、被告しか犯人でありえない」から有罪としたのです。

…「上告理由書　Vol.2」見たけど、ひどいね。
vol.1がああだったから、もう少し期待できるかと思ったけど、全然だね。

特に、「警察に犯人視されマスコミに追われた人間が灯油を捨てたり不合理なことをしても
当然だという『人間の極限状況に対する洞察』が判決に見られない」ことを批判するくだり。

直接被告と長時間にわたってコミュニケートしており、心から被告の代弁をすべき自分たち
自身が、そういう「人間の極限状況に対する洞察」を欠いていたため、裁判で始めて灯油捨
てた話が出る羽目になったことをよくまあすっぽりと忘れられるなあ、と。

裁判所にしてみたらまさしく「お前に言われたくない」でしょう。

で、最終的にはまたもや「間接証拠のみでの判決」と批判してる。
上であげた言葉を使って言えば、「Ｂ証拠だけで判決を出してるという批判」なんだけど、
これにすがっている限り弁護側の主張は絶対通らないと断言できる。地裁・高裁いずれも
「Ａ×ＢでＣ」論であり、「ＢだけでＣ」という批判は当たらないんだから。

…と思ったら、最後にあげてる「葛生事件」という判決例、これだけは関係あると思う。
でも、まあ。それと比べても「やっぱりダメ」でしょうね。

>539（私信風味）
「〜なのです」と、本文も示さずに断言するということは、あなたは裁判長本人なのですか？
そうでないのなら、あなたの解釈がせめて判決文のどこに基づくものか示して喋るべきでは？
（私は既に上でそうしてます。）

また>528で「捜査の第一段階でしかない囲い込みと、裁判での争点・司法判断の材料をごっちゃ
にしないで下さい。」と、「囲い込みは司法判断の材料ではない」と主張していたのに、539では
あっさり「もちろん「犯人像の絞込み」の条件の一つになったのは明らかであるけども」…って
いうふうに、反論された話を何の説明もなくあっさりひっくり返すのも、どんなもんですかね。

…とか書きましたが、もう私は言うべき事は全部言ったので、これ以上何書いてもループですから
その話にあなたが納得いかないなら納得いかないで、別にいいです。判断は見てる人に任せます。

判決文の都合の良い一部だけ示して「これが判決の解釈だ！」とは私には言えませんからね。
それこそちゃんと読んだ人の解釈に任せますよ。

また私は
＞「囲い込みは司法判断の材料ではない」
なんぞと一言も申しておりません。

「携帯を戻したのは事業所関係者と囲い込み、捜査をした」事と、
その結果に出た「被告が犯人である可能性の高さ＝もろもろの状況証拠に加え、被告が事業者関係者であること」
をごっちゃにしないで下さい、と言ったまで。

つまり「犯人は事業者関係者でしかなく、その中で最も怪しいのが被告」である、というある前提を基にした中での最大公約数が被告なのではない。
あくまで「被告の関与の可能性が高いからこそ」の有罪判決だ、と言ってるのですが。

＞つまり『「携帯」が事件から切り離されたら、いかなる論も成り立たない』ってことなんだよ。
＞「携帯が事件から切り離され」たら、犯人は関係者と限定できなくなる。被告はあくまで「関係者の
＞中で唯一……（略）」であり、全人類の中で唯一ではないのね。つまり、「数々の状況証拠」は
＞携帯と事件との関連が明かでない限りは、本当は何の役にも立たないの。

いかなる論も成り立たないとか、全人類がどうのとか言ってるレスに対し、答えた結果の流れなんですがね。
それはもうスッカリお忘れで、「相手が言ってもいない意見」で揚げ足を取るのですか？

あ、ちょっと訂正。

つまり「犯人は事業者関係者でしかなく、その中で最も怪しいのが被告」である、というある前提を基にした中での「最大公約数が被告」なのではない。

つまり「犯人は事業者関係者でしかなく、その中で最も怪しいのが被告」である、というある前提を基にした中での「最大公約数が犯人＝被告」なのではない

ずっとこのスレ見てるが、キチガイは別としても、県立ちょっと押され気味かなぁ

いつの間にか支援会のHPからリンクが外れていた、民事の第8回の傍聴記。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p1-kokubai8.html

証人はT氏なのに、被告が取り調べの時に言われた事を証言しているのが不思議です。

>>544
県立自身が人のせいにしつつ実際には白旗揚げてるんだから仕方あるまい

>>538　の県立の書き込み
> 現時点の材料で考えるべきことは考え尽くした気がする。
> 何よりこのｽﾚの住人自体がもう「有罪有罪」で安心しきってて、もう
> 「事件の真相を明らかに」って雰囲気じゃなくなってる。

県立にしてみれば、弁護団が複数犯説を出してきて喜んで便乗したのもつかのま、
実際には>>540みたいに全く話にならないレベルだったんだからさ。

>544
オサレ気味かどうかは上に書いたとおり「判断に任せる」けど、疲れ気味なのは事実。
このスレの住人は、本当に心から「単独犯説に１００％に近い確信を抱いて、納得」してるの？本当に。
オレは依然として

１）二台の車目撃証言
　特に、bnnインタビューの内容をどう考えるか？
　全部このおばさんの妄想／勘違いで切って捨てるだけ？

２）遺留品焼却
　時間的に「不可能ではなかった」ことと、実際に「行う」こととの距離に不自然さを感じる。
　特に、「森で焼却する」よりも遙かに確実で手軽で安全な方法がいくらでもあるのに
　被告が単独でそういう無理ある行動に走ったことを「錯乱してた」で済ませるだけ？

３）絞殺という手段
　立場的にはともかく、決して体力的に優位であるとは思えない被告が、単独で犯行を
　決意するに際して、どうしてもっと「結果の確実化」を図らなかったのか？
　たとえば刃物の使用、あるいはアルコール、薬物などの手段を併用する、など。
　（計画的犯行でないと仮定するならば、この話は無し。）

４）深夜の架電
　これはホントに「生存偽装」のつもりだったのか？前スレから非常に詳しく討議されたが
　それを読むにつけ出てくる疑問。そもそも「施設管理課」から前夜にあった架電とは？

…に納得できてない。これらの点が全然気にならない人にとってみれば、まあオレの意見は邪魔なんだろう。それは仕方ない。

>546
>弁護団が複数犯説を出してきて喜んで便乗した
上を見て貰えば（過去ログも含めて）、弁護団の説は「このスレの過去ログで出た話だ」と言ってるのであって、
それはオレの説ではない。オレが喜んだのは弁護団の主張が以前のものより「まだしも論理的になった」かと思ったからだよ。
思いこみで人を決めつけるのは危険だね。

>１）二台の車目撃証言
もし冤罪派の可能性論で考えたら、
「火がついているの見つけ面白半分でよってきた第三者、
しかし未成年が運転する車だったので事件に関わるのが嫌なのでその場から去った。」
可能性は無いとは言えませんねー。
現実に未成年が引き起こした事故は山ほどありましからね。
それに大人だって事件に関わりたくないから証言しないって・・・・
ほら弁護側にもいたでしょｗｗ
それがこれにも当てはまる可能性は高いと思わないのかな？
自然に考えてありえる話でしょう。

つまりさ、可能性論のあほらしさわかるでしょう？
なんでも否定できる。
それをしがみつくの・・・・擁護派はね・・・。

もし共犯なら、弁護士があげている上司が犯人説が消える。
それは弁護士側が犯人と名指しできると言うことは隠す必要が無いから。
それに犯人像のころころ変えるのも良くない。
ここに弁護士のちぐはぐがあるんだよね。本当に弁護する気がある？
無いなら、希望を持たせないでさっさと負けるを言って認めさすのも弁護士の仕事なのにね

>>548
これは県立宇宙軍に対する否定でもなんでもないから、
県立宇宙軍は文がくどくて読みにくいから、レス不要。
単なる県立宇宙軍のレスをだしに、擁護派の否定を書いたと思ってくれ。

二台の車の目撃証言だけとっても、
今までの議論において「おばさんの妄想・勘違いで切って捨てるだけ」ではなかったのですが。

事件の次の日に警察とともに行った検分では、「200メートル先に目撃」となっていた。
それが事件から一年半後には、弁護士を通して行った証言では「10メートル先」にその距離が著しく変遷している。

このスレ（過去ログ）で冤罪派が奇しくも述べていた意見、
＞「このおばさんは嘘つきではない。正義感から真摯に証言をしただけだ」
これこそ目撃証言がありのまま、見たままを述べたのではなく、
可哀想な被告を救おうと言う正義感から来た記憶のすり替え＝恣意的な証言である事を匂わせている。

元々の200メートルという証言は、事件の次の日で記憶も新鮮であり、
何より警察官という「客観的第三者」と車両を使っての同じ条件下（夜間）の検分で、
目撃者の一年半も時を経てからの、主観だけの「10メートル」という記憶よりは整合性がある。
200メートル先の車両が見えるものかどうか。

（長くなるので次に続きます）

街灯も無い人家もまばらな農道、車のヘッドライトも届かない200メートル先。
果たして車の色や大きさまで見えるものだろうか。
街灯のある上の条件よりももっと「見えやすい」道路で目視しても、車両自体の輪郭は見えない。
白い車体でさえも、50メートル以上離れると、白い色がにじんで黒っぽく見える。
紺や黒などの色の濃い車体だと、100メートルも離れない内に輪郭すら見えなくなる。
これは夜間に見通しのいい道路などで気をつけて見ていただくとどなたでも分かる事だと思う。

では、何を見て目撃者は「車体」だと思ったのか？

それは、車両の赤いバックライトではないだろうか。
暗闇であるからこそ、遠くであっても光るものはよく見える。
同じ大きさの赤い光が道路上に二つ並んで見えたら、それは「車のバックライト」だとわかる。
目撃者の証言によれば、二台の車が、斜めにかぶさるようにして見えたと。
光の見え方としては「二つ並ぶ赤い光と、もう一つ少しずれた位置に赤い光が見えた」のではないか？
その合わせて3つ見えた光は、実際には「一台の車と、それよりは遠くにある炎」ではなかったのか？

実際に実験してみると分かるが、光というものは遠くまで見えるが「その位置する距離はわかりにくい」
被告自身の車のバックライトと、それより遠くの遺体を焼く炎が、
あたかも斜めにかぶさって停車する二台の車に見えたのではないか。

（復路の目撃については、目撃場所から更に遠ざかっているので、車両があったという事は信憑性が薄いと思う）

>>547
工場の代表電話と施設管理室から電話があったのは3月14日ですよ。
同じ日に被害者とI氏が会っていて、I氏から連絡を入れているようなので、I氏が電話した可能性は無いですか？

やっぱりあの説でしょう、全部説明できてる尻餅絞殺。被告単独犯決まり！

Ｉ氏の事で話しがあると誘い出し農道ドライブ（被害者話を聞きたくて今日は放しませんよ。）予め狙いをつけた農道に迷い込んだ振り。
助手席側の前輪タイヤの不調を訴え被害者に降りて見るように言う。お局の機嫌を損ねないよう迎合してた被害者降りる。
しゃがんでよく見てよ、と声を掛ける。しゃがんでいるところに背後から忍び寄り絞殺。
後ろに引かれた被害者、尻餅状態で抵抗できず絶命。被告首のタオルを上にずらし、後頭部で結ぶ。

・しゃがんだ被害者に対してなら、背の低いことはハンディにはならない。
・しゃがんだ被害者に対して、被告は足を踏ん張り力を込められるし、背が低い分屈まなくてもいいのでさらに有利。
・しゃがませるには「しゃがんでよく見てよ！」と言えばいい。（日常、被害者は被告の不機嫌を恐れてに迎合的に接していた）
・尻餅は不安定な姿勢で力が入らないので、抵抗しにくい。
・不意をついて後ろから襲うので、抵抗されにくい。
・タオルの目隠しは、首を絞めたタオルをそのまま上にずらして結んだ。（被害者の顔を見なくて済む）
・被害者は上半身を背後の被告に預けるような形なので、タオルを後頭部で結ぶのは簡単。
・離れたところに片方あった靴は、尻餅でもがいて脚をつっぱった時に地面を蹴って跳んだ。

・尻餅をつけば必ず開脚。遺体の普通見られないような開脚は、尻餅の結果。

・遺体の片手が身体の下に入っていたのは、被害者の上半身を後ろに引いて寝かせる時、
　身体が傾いて、垂れ下がった手が身体の下に入ったから。
・遺体が道路の際にあったのは、道路端にごく普通に停車して、助手席側のタイヤを見させたから。
・弁護側の鑑定では、タイヤの損傷は熱い鉄板を押し付けたもの。
　被害者が足で蹴ったかこすったか何かの痕跡がついて、それを気にした被告が空焼きした鍋を押し付けて、
　熱による証拠隠滅を図った。
・損傷したタイヤは助手席側前輪、被害者に見させるのに一番自然な位置。
・体力的にも首を絞める力さえあれば、遺体を寝かせるだけで移動する労力もいらないので、単独で可能。
・時間的にもごく短時間で可能。
・車内になんの痕跡がないのも車外だから。
・付近に人家もある道路脇で遺体を焼いたのは、被告単独犯で遺体を移動できなかったから。

>>548
>弁護団の主張が以前のものより「まだしも論理的になった」かと思った

そういう風に思ってるのは県立と伊東だけだな。

「犯人は知らんが共犯は名指し」っておおよそ”論理的”からかけ離れた
話だぞ。そんなので少しでも喜びを感じてるようでは、お前マジ危ないぞ。


>>549
>県立宇宙軍は文がくどくて読みにくい

激しく同意

”二台の車目撃証言”の信憑性云々って、ここに何年も来てるくせに
まだそんな寝言を言ってるのかよ、という感じだし。

上告理由書は面白い読み物だね。
次の更新がとても楽しみ。

県立さんて男性だったんだ…びっくり…ごめん、ただの独り言。

１）二台の車目撃証言
　特に、bnnインタビューの内容をどう考えるか？
　全部このおばさんの妄想／勘違いで切って捨てるだけ？

⇒裁判上、変遷した証言は信憑性を著しく損なうのは常識。
目撃距離の変化幅は、修正じゃなくて変遷レベルでしょ。
単灯のバイクなどは距離を見誤り易いが、車のライトで１０〜２００ｍの幅が
でた以上は、もし善意のおばさんであっても使いモンにならない。

被告人自身の変遷証言がどれほど裁判に不利に働いたか考えたらわかることでしょ。
勿論弁護側切り札ｗのビブロス目撃者の出る出る詐欺ももう信用されないし。

”出る出る詐欺”　ﾜﾛﾀ

２）遺留品焼却
　時間的に「不可能ではなかった」ことと、実際に「行う」こととの距離に不自然さを感じる。
　特に、「森で焼却する」よりも遙かに確実で手軽で安全な方法がいくらでもあるのに
　被告が単独でそういう無理ある行動に走ったことを「錯乱してた」で済ませるだけ？

この論は基本的に弁護上告趣意と同じ、作家の作品での「距離の違和感」かね？
犯人は遺体を焼却によって証拠隠滅しようとした。物証を証拠隠滅するのに焼却で不自然か。

大越正犯の共犯論は、共犯が大越が可能な範囲でしか証拠隠滅しないのがおかしい。
殺人犯行時刻のアリバイも遺品焼却も、大越本人が不可能なポイントまでずらせるだろ。

基本的には、大越には奇妙な支援者達（遠く関東からも沢山）がいるが、被害者を殺害する程の動機を
持っている者はいない（と、捜査上ではされており、弁護団もそれらしい人物の指摘はできていない）

単に、大越との関係だけで共犯者になるお人好しがいれば、大越自体の容疑を打消す働きをしないとおかしい。

＞＞弁護団の主張が以前のものより「まだしも論理的になった」かと思ったからだよ

上告でやっといままでより論理的に感じるということが何よりおおきな間違いだ。
もう負けを確信して上辺を取り繕っているだけでもうやる気がないんだよ。
これに関しては上１００レスぐらいで指摘されてるから重複説明はしない。

>>554
>予め狙いをつけた農道に迷い込んだ振り。
>助手席側の前輪タイヤの不調を訴え被害者に降りて見るように言う。お局の機嫌を損ねないよう迎合してた被害者降りる。
>しゃがんでよく見てよ、と声を掛ける。

これは厳しい仮説だ。道警さんも苦笑ｗ
真夜中に恵庭市街から遺棄現場である北島の農道まで走ってみて。
そして遺棄現場に車を乗り入れてみてよ。
被害者と被告でそんなやり取りがあった可能性が考えられるかどうかすぐわかりますｗ

どこを突っ込めば満足？

なぬ？

県立（共犯説王）のことを女だと思ってた輩がいる？

はぁ…　こっちのほうが びっくりだぁ…　独り言…

>>563　突込むポイントが低次元。この事件の流れから言って、絞殺時の詳細が解明されることは未来永劫無い。

そうだね。今さら被告が洗いざらい吐くとも思えず、結局真相は
闇の中と。一般人なのに、逮捕前から弁護士がついて政治家なみに
入院。その間ある程度の打ち合わせがあったことは確かだろうね。
これって、もし上告棄却で刑が確定したら、更にぼんぼん色んな話が
出てくるんだろうな。被害者については、6年を経ても他の異性関係等も
出ないしねえ。普通、「被害者だって、清廉潔白という訳ではなかった」
と、被告側弁護士があれこれ（出せるなら）出すでしょうよ。せいぜいが、
被告の言う「ぶりっこ風」とかでしょ？なんだかな。

>>566
かっこいいフレーズで決めているが、０％の可能性は０％だと
言ってやった方が親切だと思わない？
「あり得ない」という言葉は安易に使うべきではないが、>>554説には
「あり得ない」とはっきり答えるのが適切ではないか。

なぜなら、このまま放置しておくと、現場並びに現場付近のことを知らない人達に対して迷惑になるから。
真剣な議論が捻じ曲がった方向に行くことは悲しいことでしょう。

>>568
何故「あり得ない」のか、何故「迷惑になるのか」
妥当な理由を書かなきゃレスする意味が無い。
主観は理由にならない。

それが出来なければ、単なる低俗なチャチャ入れに過ぎない。

むしろ、あなたによって「意味のわからないレス」を読まされる方が迷惑。

・尻餅をつけば必ず開脚。遺体の普通見られないような開脚は、尻餅の結果。って
人間は殺されて尻餅ついた状態が長時間放置（壁に寄りかかった感じ？）なら
死後硬直が始まってそのままかも知れないが、殺されて少しでも動かされたら
開脚していた足なんかダラ〜ンてならないのか？

何度でも言いますが
開脚なんて 蹴り入れてもなるんだってばさ。

あばよ！と、最後のキック

>>570
この説では、死後に寝かせただけで動かしていない設定なので、ダラ〜ンとならない。

それはともかく、このような尻餅説などは、

・車内に痕跡無いんだから、被告が犯人なんて「あり得ない」
・開脚してたんだからレイプであって、それ以外は「あり得ない」
・体格差があったんだから、被告が絞殺なんて「あり得ない」
などという冤罪派の「決め付け･思い込み」に対しての
こういうケースも考えられるし不可能ではないよ、というオブジェクションの一つであって、
>>566の言うように事件の詳細はわからないので、細かな突っ込みは無駄。

同じ有罪派でも細かい部分に異論があるが、詳細を突き止める事が本来の目的ではないし、
かなり真実に近い説が出てきたとしても、誰にもその実否はわからない。

（有罪派が好んで使う言葉を「　」内で表してみました）

あ、とんでもない間違いしちゃった。
（冤罪派の好んで使う言葉を…）に訂正します。

有罪派は各人もっと語彙が豊富です。

＞・体格差があったんだから、被告が絞殺なんて「あり得ない」
これが冤罪者の間違った常識。
小さい人でも簡単に殺せるんだけどな？
犬猫のケンかだったら大きい方が有利は十分わかるが、
人間同士なんだから、知識でどうにかできますし、
もしこれが正しいなら、成人した子供を殺した初老の親とか女が男を殺す事件など起きない事になります。
実際どうですか？
言うまでもありませんが・・・。

殺した様子なんか、殺した人しかわからない。
まして遺体を燃やしてますますわからなくなった。

もしレイプがあったなら何処でやったのですか？
外で・・・ならこの場から去ってください。
３月というとマイナスですよ。多分−５度以上はあったでしょね、そこでレイプですか？
汗をかくので自分の体温も相当奪われ死にますよ。できません。
もし家・車だったら、やった後にその遺体を放置するんですから、
運ぶ時に遺体は動くでしょうね。
｢開脚してた遺体状況はレイプの証拠」にはならず、「開脚してた遺体状況は移動の結果」と同じになります

べつにスッポンポンでレイプするわけであるまい。
レイプするほどの興奮状態なら−5度だとか雪だとか気にせんだろ。
それに、当時は−1度程度だったんじゃないの？
戸外で行われたという主張自体は、んーな不思議な事ではないね。

人を一人拉致できるほどの大きさの車を持ってるのに、わざわざ北海道の冬の戸外で？
しかも除雪されて積まれた雪の上で？そういうマニアですか？
んで、被害者は着衣のまま焼かれたんだけど、もう一度着せて？
せっかく着せたのに足を90度（これが弁護士にかかると甚だしい開脚となる）に開いて？

世界ビックリ人間ですか。
これが不思議だと思えないとは、あなた、相当変わった趣味をお持ちなんですね。
あんまり人前で言わない方がいいですよ？

>>577
被害者が車から逃げたところを取り押さえらた場所だという事も考えられる。
犯人は車内に複数いたのでレイプする時は車外だったという事も考えられる。
もちろん、雪上マニアという事も考えられる。
着衣はもう一度着せたと言えるのかい？
焼け残ったズボンのチャックなどがぴっちり閉じられていたとかって状況なの？
そうでなければ、ズボンをわずかにずらされた状態において90度近く開脚した状態で
燃やされたら、もう一度着せたかどうかの判別はつきにくいと思うけど。
おそらく、ズボンのボタンなど燃えてバラけた状態だと思うけどね。
それに、レイプが既遂であったと考えなければならないわけでもあるまい。
「決め付け・思い込み」も甚だしい。

法医学に無知なものですから、レイプが未遂だった時の開脚、既遂だった時の開脚、争った際の開脚、それぞれにどのような違いがあるのか教えて貰えますか？

レイプ説の根拠は、「遺体が開脚した状態だった」　ただこれだけ
ところが、遺体の開脚はレイプ以外でも説明可能
よって開脚がレイプ（既遂、未遂含めて）によるものだとの主張をするには
レイプ説でしか説明できない事象を根拠にしなければならない
もしくは複数の根拠で補強する必要があるが
いまだに見たことが無い

…その日、確か被害者生理だったんだよね…−5度でズボンを下げさせず、生理用
ナプキンをどかして、レイプして…相当倒錯入ってますぜ。
死んだ後のレイプじゃ…排泄物もあって大変だよ…本当にやれる自信がある男性っ
てどのぐらいいるの？

>>578
ほほう。
車で出来ないほど大勢の人がいるのに、押さえつけてまた車に押し込めることもせず、
逃げられた場所そのままで、相手のズボンをちょっと下ろし、レイプ未遂？
除雪された平らではい不安定な雪の上でわざわざ？
それだったらどこか連れ込んだ方が早いのでは？
人家がまばらとはいえ、戸外では叫び声も聞こえるでしょうし、何人も騒いでいたら目立つでしょうに。
支援者のページでは「なんの叫び声も聞こえなかった」とありますがねえ？
あれは嘘なんでしょうか？

また、ズボンをずり下ろされていたら、逆にあんなに股間が燃えないでしょう。
灯心の役割を果たす布地がないのですから、灯油をいっぱい掛けても無駄ですね。
再びはかせたとしても、開脚したままでは出来にくいですね。いずれにしろ閉じないと。

そもそも、レイプ説の根拠は｢遺体の開脚状態」のはずですが、その根拠は天空の彼方に飛び去り、
語れば語るほど苦しい状況を「創作」しなければならないので、大変ですねぇ。
誰か、その物語に真剣に耳を傾けて下されば人がいれば報われるのでしょうけど、
やはりあんまり人前で言わない方がいいですよ？

>>576
できんぞ。
寒い時なんか立ちションでもフニュアチンになるし。
それに体温の低下はキツイ。
そもそもワザワザ目の前に車があるのに、外でやるなんて・・・
しかも田舎とはいえ、近くに家明かりが見えたはず、悲鳴とか叫ばれたらどうする？
そんな状況にワザワザ密室で暖かい車の中の選択を放棄ですか？
しかも冬でｗ
絶対にありえない話。

>>578
>雪上マニアという
潜りました。
クグルで１つしかぶつかりませんでした、しかもちがう意味でした。
・・・・なぁ新しいマニアを作ってどうするの？

雪上　レイプ　でググルと結構引っかかるぞ
ほとんどエロ小説とかエロビだが（ｗ

>>フニュアチン
…ツボりますた。

脳内のマニアではいるんですね。

ま、合意の上で、非常に協力的な女性が相手でも、ジーパンをずり下ろしただけでってのは困難なのに、
おまけに暗闇でレイプ・雪上…。

脳内で遊ばずに、世間を色々知った方がいいと思いますよ。

そうりゃAVという空想の世界でしょ。
人間の健康なり状態をフォローをするスタッフがいてできるものであるし、
小説なら何でもできる。
それをなー。
逆にいうと、こういうエロのマニアはインターネットに自己主張するが、
雪上マニアと言う単語が無いだから、
相当無理なんでしょうね。
まぁ男だからわかるけど、立たないし、たとえ立っても途中でも体が冷えてキツので
やめますね。
それで車の中でしますね。

>>582
叫び声は口を塞がれたら響かない。死因として主に頚部圧迫が言われるが、
口を塞がれたための鼻腔閉塞による窒息死の可能性もある。

ズボンを少しさげ、パンツは履かせたまま横にちょっと引っ張って挿入する、
というのが手際として早い。その際ナプキンはパンツに粘着されたままになる。
灯油を掛けた際にナプキンに灯油が吸収されたため股間部が集中的に燃えたとも考えられる。

>>589
はいはい。
だからそれは「安定した場所で、合意の上でも難しい」です。

語れば語るほど、恥を掻きますよってさっきから忠告しているのに。

恥掻きマニア？

>>589
あのさ、
さっきから書いている、
セックス最中の汗による体温の低下と男の生理現象は無視ですか？
説明つかない？
おっと複数と言っているんだから、
運動(セックス｝をすれば体が温まるはなしよ。
口をふさがれている状況なのでお口で・・・はできない
もしお口なら叫ばれていますからね。
穴はケツとピーがありますが、>>589 の説明ではドッチかですね。
その状況で順番待ちの男が車の中で待っていて、終わった人も体が冷えるので車に入るのですか。
参加全員車で・・・全裸で口からけつからピーまで・・という頭なしですか？
そんな寒い思いをしてレイプする意味あるのですか？
それを想像したら笑えますね。

結局
＞「決め付け・思い込み」も甚だしい。
と言っているが、実際は鏡をみろと言うことですね。

■人を精神的に追い込んで自殺を後押しする工作
■人を精神的に追い込んで発狂させる工作
■人間関係破壊工作
■人を精神病に仕立て上げる工作
■人を暗示的に威嚇して行動を牽制する工作

上に列挙したのは卑しく下品な鬼畜探偵が行っている極めて悪質な工作の一部です。
信じられないかもしれませんが、事実です。

こうした工作の被害者が自らに起こった事を綴ったホームページがあります。
日本やアメリカの裏社会で起きている恐怖の工作を今すぐにでも知っておいた方が良いです。
それがあなたの身を守り、周りの人々を救うことになります。
（ホームページ管理人の顔写真と住所まで明記されています。動画もあります）
http://antigangstalking.join-us.jp/

なお、コピペ推奨です。

それに、ジーパン（まあ柔らかい「ズボン←ださ！」でもいいけど）がずり下げられてる状態で
開脚も難しければ、脚の間に割って入れないんだから体位も限られるよね。
それに寒さという物理的な条件。

レイプ犯なんだから相手のことは思いやらなくていいのに、わざわざそんなやりにくい状態を選ぶのは何故ですか？
まさか、相手も寒かろうと思いやった？んなアホな。

それは、遺体の状況という「結果論」にこじつけたからです。
どうせこの後は「寒かったからこそ未遂」とか言い出すんでしょ？はいはい。

あとね、
冬の体育で経験済みとおもうけど、
運動中でも体が熱いが、外温が服から伝わり汗を冷やし、寒くなるんだよね。
まして雪上でしょう？
雪の冷たさが服に伝わり寒くなるだろうね。

わからないなら雪合戦のイメージ。
雪球を作って遊ぶ時、雪玉を作る時結構冷える。
雪が常に体についているんだから、それで熱が逃げますよ。

百歩譲って複数の人間が戸外の雪の上でレイプしたとして、争った跡は残るんじゃないですかね？
そういった形跡も無いようなのに、何がレイプを確信させるんですかね？

開脚角度からだけで無理矢理レイプ男を捏造する冤罪派が、断末魔の悲鳴をあげている・・・

というか、レイプが途中まで出来た設定にするから、変になるんだよね。

「レイプしようとして拉致したら、途中で逃げました。あわてて羽交い絞めにしたら死にました。
だから着衣もそのままだし、レイプの痕跡もありません。開脚は場所が斜めに傾いていたから開きました」でいいじゃない。
それなら真犯人が単独でも二人でもできる。
十姉妹の様に、並んで車内で順番を待っている「大勢の変なレイプ犯たち」を作り出さなくてもいい。

なんで、わざわざ
＞ズボンを少しさげ、パンツは履かせたまま横にちょっと引っ張って挿入する、
こんな状況まで作りこまなきゃいけないの？
よっぽどその状況の妄想が気に入ってるのか？

ま、新たな未知の真犯人を作り出したところで、被告の犯人性は否定できないんだけどね。

>>587
>ま、合意の上で、非常に協力的な女性が相手でも、ジーパンをずり下ろしただけでってのは困難なのに、
>おまけに暗闇でレイプ・雪上…。

へ？まあ、ずり下ろしただけではHするのが困難だっつーヘタクソなら
無理だと言いたくなるのはわかるが、あんたまるで
うんこする時ズボンとパンツを全脱ぎしないと出来ない奴みたいだな。ｗ

>>591
>参加全員車で・・・全裸で口からけつからピーまで・・という頭なしですか？

そういう場合もあるんだろうけど、どちらかというと、実際のレイプは
そんなAVのような状態ではないと思うが。
それに、ある複数レイプ犯が、
「興奮状態だったために、このように衣服を脱がさず手早くやろうとしたが、
被害者が叫ぼうとしたために口を塞ぎ鼻腔閉塞で窒息死、あるいは抵抗を排するために
背後から頚部を圧迫したために殺害しました。」
と言って犯行を認めたとしても、俺はさほどおかしく思わんが。
むしろあんたの発想より、こういう証言のほうがリアリティがあると思う。
別にあなたがたのように必死になってそんな風にレイプするような奴は
「いない」と決め付ける理由もないしね。

うんこと━━━━━!!（ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!

そんな姿勢で出来ると思ってる人ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!

別にあなたのように必死になってそんな風に恋敵を絞殺するような奴は
「いない」と決め付ける理由もないしね。

だからさ。さっきからレスがないんだが
＞セックス最中の汗による体温の低下と男の生理現象は無視ですか？
これはまだ？
それに寒い思いをしてセックスですか？
車ですべきという脳みそなしですか？

>>598は女なんだろうね。
男はやる側だから自分でできるできないが判断つくからできないとわかる。
それにさ、男の脳みそって「セックス」だらけではなく、
ある程度状況判断つきますよ。
女が居たらすぐセックスという人は稀の精神病の連中のみ。
集団でレイプグループですか？
しかもジェット燃料を使える自衛隊関係者ですか。
自衛隊勤めれる人間がこんな判断がつかないってありえないでしょうね。

>>594
運動している時は寒くない。寒くなるのは動かないからだよ。
雪に接するのは被害者側であって、レイプする側の全身が雪に接する事は無い。

>>595
複数足跡くらいあったんじゃなかったっけ？
べつに雪上レイプを確信しているわけではないが、
レイプが戸外で行われたとしても、んーな不思議な事には思えないね。

>>597
べつに車内で殺害されたでもいーんだよ。
戸外にこだわってたのあんただから。

>>601
>運動している時は寒くない。寒くなるのは動かないからだよ。
あなた住んでいる場所は本土でしょう？
道民はそんなことを言わないよ。体験をしているからね
汗で熱が逃げるのさ。それが寒い。

＞雪に接するのは被害者側であって、レイプする側の全身が雪に接する事は無い。
へえ。体型何？
立ったままのセックスしか無いでしょうね。逃げられますよ？
もしくは寄りかかる場所はどこですか？
正上位でもバックでも床につきます。

足跡と争った形跡は違うと思うんだけど、理解出来ないんならまあいいや。

それにさ、何人も外でセックスって・・・生娘ではないんだから、
恋人のいるそれなりの体験者なんだから、寒いからって命乞いするよなー。
半端ではないほど冷えるぞ。

それにしても、
＞雪に接するのは被害者側であって、レイプする側の全身が雪に接する事は無い。
全体ではなくても、雪に触れるとしもやけを起こしたり凍傷を引きおきしたりするからね。
セックス中ずーとですか。
それにゆれるとそこから熱が逃げるしね。
まさに雪国を知らない人だね。

結局、ワザワザそとでして、自分が寒くない体型をして楽しむのですか？
・・・・あの・・・数メートルにある暖かい車の中でやらないんですか？

ん？私は「被告が」車内で背後から絞殺説ですよ？
でも別に尻餅説でもおかしいとも思いませんが。
有罪派でも殺害方法の詳細は分かれるんです。
すなわち、やり方に差異があろうと、被告が犯人でも充分に殺害は可能っていうところが一致しているだけです。
ごっちゃにしないで下さい。

レイプにこだわってるのはあなたしかいないけどね。

そういえば、昔この当時風がふいていたと聞いたことがあるんだが、
これどうなの？
もし風があるなら、その風で体を冷やすので不可能だし、
北海道では風で地吹雪とはなら無くても、すぐ風で雪が舞うからね、
その中でセックスですか汗かき運動ですか？
死ぬよ。

あとね。運動中からだが冷えないのは嘘。
有名のは八甲田山の陸軍遭難ね。
歩いていても凍傷にかかった。

>＞雪に接するのは被害者側であって、レイプする側の全身が雪に接する事は無い。
>全体ではなくても、雪に触れるとしもやけを起こしたり凍傷を引きおきしたりするからね。
相手が死んでれば抵抗しないだろうけど、死んでなきゃ縛られてても腰を引くな
り抵抗すれば、男も体転げて凍傷だろうねぇ。がんばるね、レイプ魔。
相手死んでたら排泄物凍ってそうだし、やだね。グループの何人かは止めるだろ
うね。
相手気を失ってたら、挿入し難いと思う。脱がすでしょ。全部。

っていうか、きっと経験そのものが少ない女性だろうね。

>>607
んじゃ、雪上AVを撮影した人はみんな死ぬな。
「思い込みで」死ぬとか言ってるだけ。
膝が雪面にちょこっと接したくらいでギャーギャー騒ぐほどのもんじゃない。
八甲田山の陸軍遭難くらい長時間レイプし続けるのか？
何でもおおげさに誇張し過ぎ。

>>610
であたー、
短期間でも凍傷になるんだよー
知らなかったかい？
本当この人雪国知らない人だね

＞膝が雪面にちょこっと接したくらいでギャーギャー騒ぐほどのもんじゃない。
ほう重装備のズボンなら可ですけどね。
あとね。風が吹いていたらそれで熱が逃げるので不可能ね。

おいおい…挿入中体ひかれたら接地するのは膝なんてもんじゃなでしょ。男だって
パンツの穴から出してやるわけじゃないし、それだって腿ぐらいまでズボン下げな
きゃなんないんだから。
やっぱり経験少ない女性でしょ。

>>609
えええ？？
こんなに物言いのガラが悪い女性？
((((　；゜Д゜))))
脳内でしか経験無い男じゃないの？

>>610
AVｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━！！
アレは撮影でしょ。演出はあるは、女性は合意の女優さんだは。
そういう設定だから仕事だし我慢するは。
カットはさんで取り直し、お風呂休憩も有りでしょ？!


つか、そこまで無理してレイプしてどうする。

知障か童貞が紛れこんでいる様子

あと面白いなと思うことは。
AVの撮影は実際の現実とは違うよ。
ちゃんと女優と男優には害のないようにしている。
あとね。セックスって数秒で終わらないだろ？
挿入して数分、長い人では数十分。
それをずーと雪に体をつけるのは相当つらいね。

八甲田山の陸軍遭難はあんたが
>運動している時は寒くない。寒くなるのは動かないからだよ。
といったのでレスな。長期間でもこの人たちは動いていたんだから、
寒くは無いはずだろ？
何？長期間なのでは凍傷になったは理由にならないだろ？

＞べつに車内で殺害されたでもいーんだよ。戸外にこだわってたのあんただから。

「そもそもの開脚していたからレイプ」説が
ズボンをずらして云々だからこうなったという説を経て、
今頃アンドロメダ星雲のところぐらいまで飛び去っている件について。

>>616
そうだよね
＞べつに車内で殺害されたでもいーんだよ。戸外にこだわってたのあんただから。
「そもそもの開脚していたからレイプ」説が
死体を移動した時に開いた事になるよね。
レイプした姿で投棄し、開脚した足はレイプされたままだ！っていう風に考える方おかしいだろうね。

まぁ雪上マニアは存在しなかったと言うことで敗北宣言だろうね。

>>611
だからさ、今さら興奮してレイプまでしようとする奴が
「短期間でも凍傷になる事がある。」なんてしょーもない考えが浮かぶか。
被害者の抵抗を排してまさに今ある欲望を満たす事で頭がいっぱいだろ。
そういうのにして見れば雪面にちょこっと接したくらいでギャーギャー騒ぐほどのもんじゃない。

>>618
それ当てはまりませんよね。
性欲という本能と同じものに寒いなのの感情もありますから、
＞雪面にちょこっと接したくらいでギャーギャー騒ぐほどのもんじゃない。
だからね。
さっきからするーされているんですが、
外気からの体温の逃げもあるんだよー。
本当たいしたことが無いといっているけど、雪国しらないでしょう？

>>618
すばらしい！！
自分語りでいえば、レイプ物は逆に萎えるﾀｲﾌﾟだが、
あなたがそこまでレイプ犯の心理に精通しているとはっっっ！！

もう負けました、平凡な善良な市民には、到底理解の範疇を超えています！！

それにさ。
>>618 だと
＞被害者の抵抗を排してまさに今ある欲望を満たす事で頭がいっぱいだろ。
被害者の抵抗を排しているのに、
寒い中で誰一人暖かい車の中でやろうとは言わない

>>597 が書いているけど。
＞「大勢の変なレイプ犯たち」だね。

>>619
北海道では寒いし汗をかくからといって誰も雪かきしないのか？

>>622
＞北海道では寒いし汗をかくからといって誰も雪かきしないのか？
雪かきは吹雪とか風の強い時や寒い時はしませんし、暖かい格好でします。
それに雪かきは全く雪に触らないようにしますからね。
つまり、温かい格好でセックスなんてあんたのチン○は取り外し可ですか？

この間テレビで、マイナス5℃の戸外に半袖で出てる恰幅のいいおばさんが、「寒くないですか？」「今日は暖かい」なんてやり取りしてたけど、それを見た人かな？

雪かきをする時重装備でやる。
＞被害者の抵抗を排してまさに今ある欲望を満たす事で頭がいっぱいだろ。
が重装備でセックスをする。
バイブなら可だねｗｗｗ
絶対に ID:0rz7Tyw/は女だね。
男は性欲で頭がいっぱいと変な価値観があるし、
男ならできるできないとわかることもわからないし。
しかも被害者を雪上にだしセックスできると、
怖い事を考えれるこの被害者に憎しみがある人

>>619 で書いたんだけど、
＞被害者の抵抗を排してまさに今ある欲望を満たす事で頭がいっぱいだろ。
＝本能でいきる＝寒い暖かいも本能の一つである。
数メートル離れている暖かい車の中という頭が全く無いとは考えられないね。
しかも複数が。

>>625
いくらなんでもこんなガラの悪い物言いの、レイプレイプ叫ぶ女性がいるとは思えない。
＞今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい
頭がソレしかない、経験が殆ど無い男性だと思う。

てか、なにこの流れｗｗｗ
ほんとの女性、全員引いてるんじゃないのｗｗ

もう違うスレみたいだ。

>>626
>>いくらなんでもこんなガラの悪い物言いの、
>>レイプレイプ叫ぶ女性がいるとは思えない。

↑これこそ女を知らない男、もしくは頭のたらない女の物言いと思われ。

>>626
>レイプレイプ叫ぶ女性がいるとは思えない。
それは自分がレイプ殺害を言っているからでしょう。
雪上レイプという変な環境で、しかも数メートル先に暖かい車の中がある。
普通ではありえない事なので、これを正しいとすると。
雪上マニアが存在しないのがわかった今、
「今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい 男」しかならないのがわかっているんでしょ。

まああれだ
レイプはかなり無理なこじつけだって事だな。

>>623
へ？当時の現場の状態を八甲田山とでも思ってるの？
北海道では-1度程度で雪かきしないんだ？
さっきから「死ぬ」とか「全く雪に触らない」とか
何でも大袈裟に言えばイイってもんじゃないんだが。
雪かきしてたら雪に触れる事くらいあるだろ？

俺はお前みたいなフニャチンでも
八甲田山で陸軍遭難する間中ずっとセックスする遅漏でもねえよ。

>>628
あー、なるほど！なんかわかった。

余りにも自分の欲望が深いから、なんにでもそれを当てはめる男かと思った。
そもそもが「実際に当てはめた推測」ではない訳だ。
だったらむしろ、男ではなく、男はそんな物と思い込んでる女ですな。

勉強になるなあ。

>>630
>北海道では-1度程度で雪かきしないんだ？
あんたが-という気候を舐めきっているだけ。
あのね。雪かきをする時は汗をかくのをわかっているから、
服を重ね着をしてしますよ。
パンツに股引は当然、無いならズポンの重ね着とかね。

ちなみに札幌では「札幌の平均気温　冬」で検索したら
１月の平均気温（-4.6℃） 2月の札幌の平均気温はマイナス3.5度ですね(年度無視)
-1度でもキツイですよ。
でもさ。-1度のソースどこよ？
で、図った所は恵庭市なら市内地だろ？畑とかそういう場所は、
民家など暖かい温度を上げるものが無いのでもっと冷えるのは常識なんですが・・？
それを無視でし市内地の温度をソースとしてだしてもね・・・・。

>>625
>数メートル離れている暖かい車の中という頭が全く無いとは考えられないね。
べつにそういう考えがあってもいいさ。
しかし、そういう状態ではない事も考えられるわけだな。
つまり、雪上ではありえないというのは「決め付け・思い込み」も甚だしい。って事ね。
だいたい、雪上レイプしたやつが捕まって、>>598の例のような自供をしたら
どうすんだ？お前の中では「ありえない」から無罪放免かい？
俺は、んーな必死に否定するほど不思議な事ではないと思うね。

>>626
>＞今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい
>頭がソレしかない、経験が殆ど無い男性だと思う。

レイプまでしようとする奴の頭の中は、そんなに紳士か？どこの少女漫画の世界だ？
「今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい」だからレイプまでしようとするんでないの？

そんなバカな雪上マニアのレイプ犯がどうやって携帯を被害者のロッカーに戻して、
被告の車にロッカーキーを戻したりするのかなあ？
しかも、被告のタイヤまで焼いてるし。
胡散臭い証言をして、検察及び司法に疑われるような証言をする被告の性格までお見通しなんて、
すごい才能だね！！

変態＆バカウォッチもこのスレの楽しみではあるが、「雪上レイプ」ネタはもうやめませんか？
「元気な変態さん達が頑張ればできる、でもこの事件には関係ない」ぐらいで結論付けて欲しいとこなんだが。

あのさ、女は足開脚できるということは足は縛られていないわけね。では死んで
なければ入れられたくないし、腰も引くし、急所蹴り上げるぐらいするがな。
手を後ろでに縛られていてあお向けに寝かされた状態でも、逃げようと思えば、
結構にじったりして後ろに移動できるし。

殺されたくない恐怖からでも体を許しているなら、レイプとはちょっーっと違う
なぁ。しかも結局殺されたわけだし、もっと抵抗してるでしょう。

殺した後だと生理用品にも汚物がついちゃって、やる気になる男は少ないだろう。
自分が汚れるもんね。生きてたって生理だってだけで引く男も結構多いと思うし。

気を失っている女をズボンや下着も脱がさないで挿入するのは難しいと思うよ。
もっと足を開いて腰を上げさせないと、入んないんだよ。

急所と穴と腰の位置関係、全然わかってないでしょう。
絶対経験浅い女だね。そんな思い込み強いと男に逃げられるぞ。

>>633
おいおい。あくまでもこの状態だろ。
＞雪上ではありえないというのは「決め付け・思い込み」も甚だしい。って事ね。
おいおい、マニアから雪上レイプに変えたか？
確かにレイプならあるかもなー。
とかもで逃げるのか？
あるといったのは、弁護士側だろ？
それを「いたらどうする」って、餓鬼の口げんかの捨て台詞ではありまいし。
これって白旗宣言ですね

>>628
>雪上マニアが存在しないのがわかった今、
雪上マニアの犯行とは言わんが、そのようなAVがあるという事は
そういう需要も存在するという事だな。

>>632
>１月の平均気温（-4.6℃） 2月の札幌の平均気温はマイナス3.5度ですね(年度無視)
なるほど。平均気温はマイナスですね。-1度程度なんて余裕の雪かき日和だな。
お前がいかに何でもかんでも大袈裟に言ってるかという事がよくわかるよ。

>>633
>レイプまでしようとする奴の頭の中は、そんなに紳士か？どこの少女漫画の世界だ？
>「今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい」だからレイプまでしようとするんでないの？
だからね。セックス中だって、寒いも感情本能の一つであり、性欲と同類。

近くに暖かい車の中があるのに、寒い場所でワザワザする人はなし。
しかも複数でと、女は屈服しているので移動かのうだし。
何度もかかせるんだ？

>>638
分かった分かった。
男（のふり？）なら、自分の彼女でも女房でもいいから、−3.5度の外で挿入し
てみてから言って。ホントにできるもんだか報告してちょうだい。

>>638
残念。
本当にお前雪国を知らないんだな。
マイナス１度でも十分きついぞ。
つうか。こいつさっきから大事な所するーしんまくりなんだが？

俺書いているんだろ
市内マイナス1度なら、何もない場所は暖かい場所がないのでもっと冷えるってね？
これ雪国に住んでいないからわからないんだろうな？
そうそう。これと同じ現状が、
東京の温暖化ね。クーラー熱が東京を暖めて気温を上げています。
それと同じ現状が雪国では市内地とこういう何も無い場所に、
温度差という現状を起きていると言うこと。わかったか？

＞雪上マニアの犯行とは言わんが、そのようなAVがあるという事は
＞そういう需要も存在するという事だな。
そういう作品をみる＝そこがど真ん中のストライクと勘違いしているし、
女が好みとか露出がすきとか外でとか中田氏とか少しでもボールが入ると見るのが
殆どだろうね。
ってAVの見方の解説をしてどうする俺。

とりあえずマイナス１℃が暖かいとかいう奴って、雪中寒風摩擦してれば身体は
ポカポカ。肌着要らずとか勘違いしてんだろうな…。
周囲に障害物が無く、防風林が生えてるほどの風が強い場所で薄着になってみ。
十秒で暖かい車内に戻りたくなるよ。馬鹿は風邪ひかないかもしらんけど。

>>639
>近くに暖かい車の中があるのに、寒い場所でワザワザする人はなし。
>しかも複数でと、女は屈服しているので移動かのうだし。

お前は、ようするに犯人が現場で常に合理的行動をすると「思い込み・決め付け」なんだよ。
ついでに言えば「女は屈服しているので移動かのう」というのも「思い込み・決め付け」なんだよ。
そしてお前は現場の状況を単一的にしか考えられない。これも「思い込み・決め付け」。
つまり、お前は「思い込み・決め付け」が甚だしい。

確かに、一般人であれば戸外でレイプなどしないのが合理的行動だわな。
その意味では雪上ではなく車内で行為に及ぶのが合理的行動だ。
しかしレイプ犯において、そのような合理性を求めるのが正しい見解かね？
また、現場の状況がそれを許した、あるいは現場の状況が合理的であったという事が
なぜ言えるのか？レイプ犯などは「相手方の抵抗を排し今ある欲望を満たす事で頭がいっぱい」である場合が
多いだろう。そうであるならば、性急にその欲望を満たす事を優先したとしても、
不思議は無いと考えるわけだ。むろん、状況が許せば車内に連れ込むという場合があっても不思議は無い。
また、「犯人達にとって」戸外で行為を行う事が合理的行動であったと考える事もできる。

>>639
お前の述べる「寒い」から戸外はありえないという理由は、
�@雪に触れると、しもやけ・凍傷になる事もある。
�A寒いとフニャチンである
�B運動して汗をかいてそれが外気によって冷える
といったもの。

�@、そのようなささいな予防的理由でレイプ犯が性的興奮を抑えたとするのは、説得力に欠ける。
�A、それはお前の問題にすぎない。サオ部は「性的な興奮」で血液が溜まることで勃起し大きくなると同時に
温度が上昇する。寒さでちじまるのは金玉の部分である。また、フニャチンゆえに結合にいたらなかったと
見る事も可能である。−1度、あるいは−5度などの外的要因でその性的興奮が阻害されるかどうかは、
その個人の性的興奮の度合いによるものであり、「レイプまで」しようとする人物、
ある意味、犯罪的に極限まで性的興奮の高まった人物において、そのような外的要因が性的興奮を抑えるような
重大な阻害要因になりえたとは考えにくい。反論の多くに見られるのは、
単に自らに照らし合わせ、あるいは一般的な尺度でレイプ犯の性的興奮を推し量っているに過ぎない。
�B、�Aに述べた趣旨を援用する。
加えて、発熱・発汗し、それがレイプ犯の性的興奮を抑えるような外的要因になるほど
「冷え込む」には本件の犯行時間からして考えにくいものである。
一連の犯行は、レイプ的行為によって殺害にいたったにせよ、
極めて短時間な状況であったと考えるのが自然だからである。

>>644
＞その意味では雪上ではなく車内で行為に及ぶのが合理的行動だ。
＞しかしレイプ犯において、そのような合理性を求めるのが正しい見解かね？
これさ、レイプ魔を動物並と勝手に 「思い込み・決め付け」だな。

それで穴は、
そんなお預けのできない動物さんが、
拉致した場所でレイプせず、
移動した車の中でレイプせずに、
寒い外でレイプした事だなｗ
まさに最大のミステリー(皮肉)

この謎を納得させるために雪上マニアと納得したらしいけどね。
今はもう無いのがわかったので、単なる動物並になっちゃったら、
また矛盾を抱えてたいへんだの・・・。

>>645
＞�@、そのようなささいな予防的理由でレイプ犯が性的興奮を抑えたとするのは、説得力に欠ける
だからね。
そういう意味ではなく。
そういう体験を身にしみている人間様が、ワザワザそれを選択をするおかしさ。
ほら目の前に暖かい車の中があるんですよ？
�A
＞サオ部は「性的な興奮」で血液が溜まることで勃起し大きくなると同時に
＞温度が上昇する。寒さでちじまるのは金玉の部分である。
残念。「寒さ　縮む　金玉」と「寒さ　縮む　ペニス」を検索してみなさい。
ほぼ互角に1000個ぐらいでてくるから、男としてはどっちも常識でしょう？
�B
＞加えて、発熱・発汗し、それがレイプ犯の性的興奮を抑えるような外的要因になるほど
＞「冷え込む」には本件の犯行時間からして考えにくいものである。
だからね。
運動している最中で暖かいは気温がプラスだったらありえるかもしれないが、
−は逆に汗が熱を奪い寒くなる。
それが外気とか接触などあるが、何もない外でやりまくったら、腰を動かすだけで冷えますよ。
そもそも女が命乞いをせずに、外でレイプなんてしたら、凍傷の後あるだろうね？
ところで凍傷のあとあった？
複数で何人もセックスでしょう？
しかも時間はどのぐらい？
数人で１０分なんて馬鹿な時間を出さないでくださいね。

なんかさ。
上でかいたけど、動物並の連中が車の中でお預けできて、
わざわざ外の寒い場所でする。まさにミステリー。
車の中と言いたいが、服の乱れが無いからそういえなんだろうね。
あとね。レイプされたら抵抗するので爪とかにレイプ魔の肉片があるんだけどついていた？
全部燃えてなくなっていたっけ？

それにしても、 「思い込み・決め付け」と言われているんだが、
レイプ魔否定している人間は全員雪国の寒さを頭に入れているんだが？

それでレイプ魔がいるという連中は、
拉致した場所でしないで、車で移動し、
ワザワザ寒い田舎道にでて、目の前に車があるもの無視し寒い中レイプをしたという。
どっちが 「思い込み・決め付け」なんだ？

マニアックな可能性論争だな・・・

マニアックではなく、
>>643が正解で、
その人間の生活体験なんだろうね。
体験していないから、「大袈裟」という。
汗が逆に体温を奪い、酷い時には凍るなんていう体験がわからないなんでしょうね。

>547
３年ほどこのスレを見ているものです。特に１）において県立氏に同意します。
二台の車の目撃情報のうちの、小さい方の車の描写が、
被告のマーチに似ています。
また、二台の車はいっしょに移動してますので仲間だと思われます。
ですので、私は単独犯説に納得できません。

「お前のかあちゃんデベソ！」って言われて反論するなら証明することもできようが、
「某Ａのかあちゃんデベソ！」って言われて反論するにも答えようがない。水掛論だろうし。

この事件における実体的存在として極めて怪しい、仮定的な某レイパーの性癖や合理的思考力の有無を喧喧諤諤しても無意味じゃね？

まさかこの事件と関係なく一般論での寒中勃起が気になる訳でもなかろうよ。