【存続か？】象徴天皇制を問う３８【廃止か？】

>>902
眠いっス。
いやそっちは文脈から分かるかなって

>>903
は？
俺は萌えﾀｿじゃねーぞ

で、国の捉え方なぞ人それぞれだから
少なくとも、 ID:wCNS8y/P の頭の中にある、あるべき国の形とやらを
人に押しつけるのはすっげぃ失敬な話だわな

>>904
あんたの通ってるつもりの脳内学校と
俺の在籍してる実在の学校は別物ってだけの話だよ

自分の生まれと向き合うことから逃げているだけ。
その理論武装として民主主義を利用しているだけ

ムギー、またアンカー忘れた
>>903は>>899ヘのレス。
重ねがさねどうも

>>907
万世一系天皇信仰こそすべてってだけを見て
現実に向き合っていないのはどっちなんだ　と

>>908
それは通じてたから気にするな
つーか眠いなら落ちるか？
俺も今日はそう長くつき合えないし

>>906
皇室や国体のあり方を問うスレだろう？
国や皇室イラネってやつらに「何でだ？」って反論してるわけで
「オレの自由だから」って結局そこに逃げ込むんなら
誰も誰かを否定できないじゃないか
始めから議論するな

>>909
はじめから、したい議論じゃないよほんとは

ああ、これは訂正
>>910　　>誰も誰かを否定できないじゃないか　
じゃなくて
誰も誰かに反論できないじゃないか

だから
ID:wCNS8y/Pが信心信仰する天皇や
それ故にかくあるべきと思っている国は
所詮はID:wCNS8y/Pと信者間で通用する話であって

他のﾔｼも信心信仰を強要し、あまつさえ同じ信心信仰を持たないなら
出てけとか言うのは、あまりに傲慢でしょ　って話

で、俺の信心信仰こそが正しいのだ
つー視点でだけ議論を組み立てよーとすんじゃね　と指摘してるだけ

>>912
>俺の信心信仰こそが正しいのだ

そんなことは言ってないし思ってない
いくつか選択肢がある中でどれが妥当かと言う話だ
相対的に見て良かろうというものをどうだろうと提起しているだけで
それがこの国にとって妥当ならうれしいが

反論に反論 がくるのはともかく
論難されて「ほっといてくれ」と居直るのはおかしいな
それに
良い国にするためには国体の非難や解体よりまず己と思ってますが
国粋主義者でも狂信者でもないすよ

>>913
＞まず己と思ってます
だったら出てけつーよなﾚｽはしない事
さらに、そんなﾚｽをしておきながら道義だの語らない事

論難も何も、議論の最低ﾚﾍﾞﾙにすら至っていない
それ以前のお話だしょ　と言ってるの

で、国体の非難や解体については戦後すぐから訴える国民も少なくなかった
つか、国体を護持しなければならないといった思想は自然発生なものでは無い
というあたりから理解して、それでも男系やらで継続すべきだと言うなら
そこを論理的に語れば良いって事

で、悪いが先に落ちる
ﾚｽはちゃんと読ませてもらうから

できれば脅威の国防力だのｙ染色体だの
このｽﾚでくり返しの否定のあってるようなﾈﾀではない
さらに、ｳﾖﾈｯﾄの借り物ではない
ID:wCNS8y/P　自身の考えと言葉で語ってもらえたら嬉しいよ

>>914
やる気がないなら出てけとは言うよ　大人相手ならなおのこと

この世の社会のあらゆる共同体という共同体を、リセットして地ならししよう
としても無理なこと。
なぜならあらゆる規模やレベルで毎日共同体は新たに生まれているからで、
家族や国体をいくら否定していっても同時多発的に新興宗教や疑似家族といった
別の共同体ヘの依存に走る人々が出てくる。それが人の営みだからかもしれない。
それを思想が（都合良く）コントロールできると思うのは尊大なことだ。　
つーか無茶だ。

916の続き

解体再構築なんかしようとしなくても、日本はけっこう、歴史を遡って検証する
だに、もともと個々の自律によって共同体を機能させる術を知ってたと判るじゃ
ないか。決して原始共産制なんかじゃないぞ。
各国の歴史と相対的に見直してほしい。マルクス史観の呪縛が…あるんだろうが。　
机上の「イデオロギー」に頼ることが全てじゃない。

また続き
理想の社会は他者や体制を非難し破壊して再構築を夢想することからではなくて、
現実と正面から向き合った主体的な個々の自律や努力によって、結果体現される
ものだと思う。政府が体裁だけ取り繕っても無駄。だから怖い。
人間として自律しようとしないことに、時代やその国の体制は究極的には言い訳
にならない。だから大人にとって現実はチビシイ。多分いつだって。

まだ続き
そして人間としての天皇と日本人をも少しは信じろ。もちろん盲目的に信じ依存
しろという意味じゃない。歴史が万全で誤謬の一切ない国はどこにもないからだが、
本当のとこ、本当に真っ当な国柄や家柄を築き保つのがいかに大変で難しいか。
人が普遍的人としてねじけず王道を行くことはきっとすごく大変なんだ。
そしてその理念を下らない権威主義と貶めることなかれ。

もちょっと続き
本物の教養や思想倫理は教養のための教養だったり権威ぶったりするためにあるんじゃない。
その国柄の秩序の下で社会の各位相に根ざして多様に生まれるものでもあり、そうした
意味で決して特権的なものではなく、またそれぞれの修身の実用に足るものと思う。
日本では時にそれを「〜道」と呼ぶ場合もある。
また日本人は、何者だろうが基本的に所詮はみな人間、と悟っているところがあり、
時に世間を鑑に聖性の中に俗性を見、俗性の中に聖性を見いだす。流れ者を客神とみる
信仰とか。だから貴も賎もいていい。あまり人間が驕ればどちらも当然自滅するが。

これで終わる
欧貴族なんか民百姓はマジで同じ人間以下とみなしたがってたし（笑）。
片や、日本の天皇ほど自国の全てに対し良心的受容を要求されてきた存在は、世界史
的にもめったに無いんじゃないか。国民がそれだけ高いものを要求したとも言えるか。
近代以降見たってもう。天皇は本当に孤高の存在だ。
一日本人としての苦楽を分かつ「同僚」などその横にもちろん存在し得るべくもなく。
しかし天皇の人中の人としてのあり方は、この国がかつて国民のあり方を求めていく上で、
裾野まで多大に影響力があった。（戦時下のプロパガンダで不幸にも利用をされたが）
要は制度も何も人しだいと言いたい。もちろん国や皇室のことを考えるのも。だから
イデオロギーに偏向して振り回されず、自分の国をみんなそれぞれ大事に考えようって
あーよくバカ正直に書きました　よと

>>916

キコ様懐妊の報道、インパクトを見ていると、皇室そのものに対してもはや国民は敵意をもっていないと思う。
一部の人たちを除いて。だからそんなに心配しなくてもいいんでは。

今危機になっているのは「皇統」であって「天皇制」じゃない。
みんなこのままじゃ天皇制が終わる、どうしよう、と心配している。
だから男系だ、女系だ、宮家だ、養子だ、と騒いでいるわけで。

廃止派の人たちは小泉首相があんまり深く考えず（彼は女系と女性の違いも認識してなかった）、政治的意図を持って（政治には常に目標（敵）が必要なので）
典範改正を主張する機運を見て、1960から70年代安保の時代の再来を感じたのではないかな。
あの時代の記録を見ると赤化革命が成功した場合、冗談ではなく昭和天皇夫妻は処刑されていたでしょう。

「開かれた皇室」路線を批判する人も多いが、公平に見て現状では成功しているんじゃないの。
俗化路線が追求された場合は、究極的には国民との区別が無くなり、「天皇無用論」に自然と行き着くと思うのだが、
世論は必ずしもそうじゃないことは、報道を見れば明らかだと思うのだが。

>>921
大事なことは何度も繰り返し言うことだ。
貴殿の言葉を何度でも耳にすることを期待したい。

どこかで見ている人が必ずいる。
枝葉の論理や小技に走ることなく、堂々と王道を歩むことは何よりの近道。

>>252
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/houkoku/sankou.pdf
　男系男子がいたらの議論はあったが、’直系の男系男子’がいたらの議論は
なかったということだね。参考資料の図解も直系孫はみんな女子ばっかりだし、
意図的に無視したんだろうな。（参考２４）も（参考２５）も全部直系男子はいないと
いう前提の議論になっているもんな。

　というか、「傍系の男系男子」だけを検討していて、なぜ肝心の「直系の
男系男子」のいる場合を検討しなかったのかねぇ。
−それが法改正の暗黙の前提だったから、タブーだったんだろうか？
　あるいは、男子優先排除論の実体は、旧宮家復帰論排除目的の欺瞞だったか？−

　仮に改正するにしても>>244の言うような案も検討しておくべきだったのに、
そういった検討がなかったという意味では、やっぱり’検討していなかった’と
言って良さそうだ。なにしろ’皇位継承の安定’こそが法改正の主旨であって
’男系男子がいなくなったから’改正するわけではことになってるのだから。

いずれにせよ、有識者会議の怠慢が一番許せんね。無用の混乱しか招いていない。

>>916->>921
共同体を否定しているのではなく
誰かが造り上げた共同体幻想と、それこそがｽﾊﾞﾗｼｽであり
他は排除が前提つーのはおかしよね　と指摘している

これはマルクス史観だろうが皇国史観だろうが
囚われている者は何れも陥るﾄﾞ壺であり
特に今回、ｙ染色体男系男子万世一系ﾍﾞｰｽで天皇を意味づけていた側に
その傾向が顕著だったよね

で、そのｙ染色体男系男子万世一系の論陣の中には
明らかに＞下らない権威主義　的要素があり、かつそれを省みず
それこそが価値だとする論理もあった

＞日本の天皇ほど自国の全てに対し良心的受容を要求されてきた存在
日本人は昭和の敗戦以降の天皇に「贄」としての要素を求めた
皇室にもしかり、堕する事を容認しない清でなければ成らないという認識が
敬愛となり、またその裏返しが悪意に満ちたバッシングともなる訳だ

＞自分の国をみんなそれぞれ大事に考えよう
でだ、だからこそ廃止論も存在する
廃止を思う原点はそれぞれ異なるだろうが
日本の歴史上これまで無かった、国民主権となった現在の国の有り様に
さらには人権という概念に相応しいものなのか
これから日本という国がどう国際社会の中で存在していくべきなのか
将来像を描いた上で、考えていくべきだと思うから
議論をしているんだろうに

>>922
＞あの時代の記録を見ると赤化革命が成功した場合
あり得ない、サヨを買いかぶり過ぎだ
確かに過激派も存在したし馬鹿も存在したが
それらが市民に受け入れられていなかった事は
記録を正しく見れば解る筈だ

＞1960から70年代安保の時代
議事堂を取り囲んだ人の波は「赤化」を望んだのではなく
日本が再度戦争への道を歩む事になる可能性を懸念したんだよ

典範改正、国民の総意必要＝小泉首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060210-00000176-jij-pol
小泉純一郎首相は10日夕、女性・女系天皇を認める皇室典範改正案について「国民の総意の下で改正されるべきだ。わたしはこだわっていない」と述べ、国民的合意が形成されていないことを理由に改めて今国会提出を見送る意向を示した。首相官邸で記者団の質問に答えた。　
（時事通信） - 2月10日22時1分更新

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「国民の総意」って、存廃の是非を問うのか？わけわかめｗ

>>927
小泉首相は、
相違を聞くなら憲法改正を問うべきだと思うのだが?

>>927
>>928
小泉首相は、
国民の総意を聞くなら憲法改正を問うべきだと思うのだが?

>>929
法律の改正だから、憲法改正は必要はないと思うが、「総意を聞く」としたら、国民投票でも実施するのか？それとも、女系路線を決めた時と同様「総意」＝「世論調査の結果」くらいの意味かいな？

君らは他のニュースソースは見ないのかね？　時事が書いてる総理の「総意」発言は「できれば全会一致の形で」と一体のものだろ。
国会で全会一致で可決成立すればそれは即ち国民の総意だ。

>>930
郵政民営化のときと同じ展開じゃん。
これもオレの予測の範囲内ｗ

>>932
ん？ま・さ・か、是非を問うために解散総選挙するの？？

>>933
いや、そこまでの対立には至らないだろ。
反対してるのは一部の連中だ。小泉が懸念しているのはそこに有力者（麻生とか）ら
閣僚が加わっているコトであって、政府首脳の意思統一が出来てなければ改正案など
通すことは難しい。公明党や野党からの突き上げもある。

ただ、野党は、
女系に賛成なんだろ？
社民党なんかを見るとわかるが、
天皇制を廃止したいがために、
女系賛成を主張しているらしい。
卑怯な連中だな。
廃止を主張するなら、
かつての共産党のように、
堂々と廃止を主張すればよいのにね?
水戸氏の意見はそういう意味でも大事な提案だよね?

>>934
>>931が言っているように「総意」＝「全会一致」なら、今の状況では難しい。
しかし、暫定的にでも「男系男子優先、男子がいない場合は女系も容認」と改正すれば、文句言う香具師は減るとは思うけど？
まあ、実際は改正は、紀子さんの出産が終わってからだろうな。

>>936
オレは小泉がクールダウンを狙ってるだけだと思うが。

>>936
ガンダムさんや、
かわいい氏が、
ここで議論を提案しても、
なぜか国会では天皇制に関する議論が行われないのは、
やはり戦後60年経ても、
菊のタブーが健在だということなんだろうね？

>>937
それもあるし、女系にすることも世論の後押しがあったればこそだから、今の世論の男子待望論は無視できないんじゃないかな？

「国民の総意」によって
天皇制は存在する。議論するだけムダ

>>938
プライオリティが低い問題だからじゃないかな？
国民の生活に直結しないからな。おいらだって、今ならＢＳＥ対策をキッチリやって欲しいと思うし。

天皇（及びそれを利用した制度）は一般国民に必要かどうかじゃないからね。
天皇の存在の本質はいつの時代も実際に権力を保持し、行使してる者が必要とするか（利用価値があるか）否かだから。

>>939
クールダウンした上で、世論の動向を見ているって理由もあるだろうな。
何よりも反対派は世論で責められれば反論できない。

>>942
確かに、明治維新の時代も、
天皇を必要としていたのは民衆ではなくて、
倒幕派の勤皇の志士と貧乏公家だったからね？

>>942
あるコテの書き子だが、これと同じかな。
>96 ：ろべしゅ☆ぴえ〜りゅ ：2005/05/06(金) 19:19:16 ID:oEpVFeFD
>>88
>権威と機構という概念はなじみづらいと思う。

>権力は逆らう奴には強制力を使うから
>上位者から下位者への指揮命令系統（機構）が必然的に備わっているのに対して、
>権威は精神的に一発で服従させるもので上位者（天皇）から下位者への指揮命令系統は存在しない。

>支配する側の視点に立てば、まず従順な庶民を権威で「平和裏に」支配する。
>従順でないものは権力を使って「強制的に」支配する。

>権威と権力はともに支配者の治世手段である。

>>943
紀子さんが親王を産んでも、小泉の「直系・第一子優先」は世論の支持を得られるんだろうか？？

>>944
マッカーサー、徳川家、藤原氏、みんなそうだと思いますよ。

共同体的幻想は誰かによって作り上げられる性質のものではない。
個々の世界観が横並びに繋がらなければ共同体にはならない。
文化を醸成する巨大な宗教にもならない。

あれだけ赤化運動をしても天皇が国民から拒否されえなかったのは
その世界観が日本国民に生きていることの証左。
日本人は天皇を内包した広い世界観の住人だから
その世界を壊そうとする人間には敵対して当たり前。

そして、日本人は昔から壊そうとしない人間は受け入れてる。
違う価値観の者を拒否するのはおかしいというが、
拒否しているのはそちらも同じ。
他者として受け入れられたいなら、
こちらの事も他者として受け入れなければならない。
攻撃すれば攻撃される。
こちら側にのみ当然のように広い心とやらを求めるのは傲慢というもの。

>>947
近代社会の天皇制を必要としたのは、
当初は倒幕派の勤皇の志士と、
貧乏公家だったが、
途中から、旧軍部と高級官僚になったんだな。
軍部は1945年の敗戦と同時に、
天皇を利用する地位を失ったが、
高級官僚とその勢力だけは現在も天皇を利用する勢力として残っているんだね?

戦後の復興に関しては、
天皇制の意義を認める人が多い。
戦後日本が高度成長できたのも、
天皇制のおかげだというこのスレッドの指摘もある。

>小泉の「直系・第一子優先」は世論の支持を得られるんだろうか？？
萌がゆ〜よ〜に国民が馬鹿なら支持は得られない。
ってか、それほど重要な案件ではないから現状維持でいいのならそちらを選択するかもな。

>>949
>>950さんみたいな人が多数いると為政者は統治するうえでこのうえなく便利だと思いますよ。

個人的には天皇家のその存在能力や生存能力はさすが２６００年ｗの歴史があるだけあってすごいものがあると思ってます。
どのような政体や為政者にあってもそこに溶け込んでしまうというか、必要とされるようにもっていく能力が。
彼らならたとえ共産主義革命が起きても何らかの形で政体の中に残るんじゃないかというぐらいにｗ

天皇制の打倒は非常に難しいと思いますが、日本の歴史上誰一人としてなしえなかったことですから、男子が一生をかけて挑戦するのにはこれ以上はない課題だと思いますよ。
僕は日和見主義ですので、そんな無謀な挑戦はしませんが、天皇制廃止派の方は頑張るだけの価値があると思います。

>>951
萌たん、出てこないな。もしかして、うつ転してしまったのだろうかＴ−Ｔ

萌は少し休んだ方がいい。