靖国に代わる戦没者追悼施設　６６％以上の人が「必要だ」Part7

★国立追悼施設：調査費先送り　迷走の末、投げ出す

　安倍氏は世論の不一致を見送りの理由に挙げたが、毎日新聞の１０月の世論調査では、
施設建設に６６％が「賛成」と回答している。本音は慎重だがあいまいな首相の態度に
内外とも振り回され、逆に不信を増幅させた可能性すらある。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051223k0000m010172000c.html

▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm

　小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。

　２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

　“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。

　靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。

前スレ　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135725304/

【世論調査】　共同通信　2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ　37.5%

★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％

　毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
　◇首相靖国参拝「反対」が５１％
　小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol

●渡辺恒雄氏 「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」

　超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。

　渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。

毎日新聞　　http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html

★追悼施設　世論は賛成なのに

　小泉首相の約束は結局、口先だけだったのか。自分の在任中はもう検討しないと
表明した、新たな国立戦没者追悼施設の建設のことである。

　安倍官房長官は、ふたつの理由を挙げた。一つは「世論が割れている」というものだ。
だが、それは公平な見方とはとても言えない。
　ことし１０月、首相が５度目の靖国神社参拝をした後の世論調査の結果を見てみよう。
毎日新聞では新施設の建設に賛成が６６％、反対が２９％、共同通信では賛成が６３・７％、
反対が２６・４％、朝日新聞の調査でも賛成が５１％、反対は２８％。いずれも賛成が
反対を大きく上回った。
　東京で発行している新聞では読売、毎日、東京、朝日の各紙が賛成の立場だ。
　首相の宿願だった郵政民営化は、当初は世論の支持が少なかった。それを突き動かし、
実現させたのは首相の説得であり、気迫ではなかったか。新施設の問題ではまったくの
受け身に終始した。
　「世論の分裂」を言うなら、首相の靖国参拝の方ではないか。多くの世論調査で賛否が
拮抗している。全国紙の論調で言えば、参拝支持は産経新聞だけだ。

http://www.asahi.com/paper/editorial20051228.html

毎日新聞が１０月３１日と１１月１日に実施した全国世論調査（電話）で、
靖国神社とは別に戦没者を追悼する無宗教の国立追悼施設を
建設することについて６６％が「賛成」と回答し、「反対」の２９％を大きく上回った。

渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談　首相の靖国参拝を批判
2006年01月04日02時26分

　読売新聞の渡辺恒雄主筆と朝日新聞の若宮啓文論説主幹が初めて対
談した。首相の靖国神社参拝について渡辺氏は「軍国主義をあおり、
礼賛する展示品を並べた博物館（遊就館）を、靖国神社が経営してい
るわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」、若宮主幹
も「『Ａ級戦犯はぬれぎぬじゃないか』という遊就館につながる思想
の人たちを喜ばせ、力をつけさせている」として、ともに厳しく批判
した。

　ポスト小泉をめぐっては、アジア外交への姿勢が大きなカギだとす
る若宮主幹に対し、渡辺氏は「靖国公式参拝論者を次の首相にしたら、
もうアジア外交は永久に駄目になっちゃうんじゃないか」と述べた。

　一方、憲法９条やイラク戦争の評価については違った立場から意見
を戦わせた。対談は５日発売の朝日新聞社の月刊誌「論座」２月号に
掲載される。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html

●小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24031

　小泉首相は(そして麻生外相も)、靖国参拝に反対しているのは中国と韓国だけだと言っている。
だが、これも嘘。

　世界中の国々が靖国参拝に反対している。たとえば、昨年５月、東アジアサミットの
主催国だったシンガポールの首相は、「ドイツではナチスを犯罪と教えるのは当然。
ナチスを肯定すれば犯罪になる。ところがアジアではそうなっていない」と首相の
靖国参拝を厳しく批判した。

　ベトナムも台湾もそう。

　昨秋、西ドイツのシュミット元首相が来日した際も、靖国参拝を痛烈に批判した。
日本のマスコミは報じなかったが、ニューズウィーク(アトランティック版)は、
シュミット元首相の講演内容を伝えたうえで、この記事に「孤立する日本」と
見出しをつけている。

　さらに、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ロサンゼルス・タイムズ……と
米国の主要紙も揃って批判的だ。首相は「米国との関係が良ければアジアとの関係もよくなる」
などと主張し、対中国包囲網として、米軍再編を受け入れるための世論づくりをしている。
しかし、米国は首相の靖国参拝を憂慮し、尖閣列島の資源開発問題では
中立的な立場を取ると表明している。つまり日本の味方をしないということだ。

A級戦犯ってよ
アメリカ、中国他諸々が話し合って無罪になったんじゃなかったっけ?
何、この新聞なのに頭悪いの書く奴は

>>9
いいえ
Ａ級戦犯は未だ名誉回復もなされていないというのが、日本政府の公式見解です。

中韓の執拗な攻撃が、あらゆる方面に飛び火してきたということか。
これについては、小泉首相はじめ、日本の政治家たちの説明不足も原因だ。
日本の外交下手は昔から定評があるが、相手が外交上手の中国だから余計まずい。

これじゃ、無宗教の追悼施設なんぞつくったところで、全く無意味だな。

首相が靖国参拝しなくても誰も困らないよ

>>11
新施設は、中韓のために作るのではありません。

国家の責務として作るのです。

国立追悼施設をつくったとしても
今度は政治家の私人としての参拝にもｲﾁｬﾓﾝ付けられるだけでしょ
コイズミは今そういった施設があったとしても
靖国参拝を実行しただろうから外交ｶｰﾄﾞにさせないのが正解

>>14
靖国神社に総理として参拝する限り、どこかの国が非難するでしょう。

靖国があれだけ、偏った政治思想を流布していれば、仕方が無いと思いませんか？

追悼対象すら決まっていない現状で建設推進するのはバカみたい。
追悼対象が変われば施設の性格は大きく変わってしまうのに
推進派の主張はそこがバラバラではっきりしない。

＞15

コイズミの弁を借りれば中・韓だけ
アチオラに歴史認識は言わずもがなですけどね

コネズミ暴力団に脅かされてるのかな？
靖国には、暴力団○○会の幹部がＡ級戦犯として
奉られているからな。。。

>>11
ふと、レイプ・オブ・ナンキンを思い出した
このままほっとくのは本格的にまずいかもね
慰安婦なんかも、外国じゃあ日本が悪いってことで定着してそうだし

あ、とりあえず言っとくけど
慰安婦論争はもういいからね

>>16
よく解りました。

君の国では、議論とか会議とかしてはいけない国なんですね。

やはり全ての決定は首領様がお決めになるわけですね。

日本は違います。何事も議論によって決定します。

もちろん、新施設も今後議論されるでしょう。

新幹線の落札にあたって中国側が日本に要求してきたとされる項目
2005年 11月 15日
★技術の移転
・設計図の貸与と技術者の派遣
・車両は数台のみ購入する
・それを分解し、複製し、中国が国内生産することの容認
・さらにそれを 中国独自の技術 として第三国に輸出することの容認

★資金の供与
・落札資金は日本の対中ODA（政府開発援助）を原資とする
・不足分は日本の銀行がシンジケートを組んで中国政府に融資
・対中ODAの増額
・工事は中国国内の業者を用いる

★保障・アフターサービス
・運営における教育・訓練の拡充
・事故が起こった場合の補償・賠償・保守責任
・中国がこれを第三国へ輸出した場合の連帯保証

小泉が靖国参拝なんかするから商談が壊れるんだ
どうしてくれるんだ

>>21
何が“よくわかりました”だ？
日本語読めない人かい？ｗ
中身をはっきりさせないままドンガラをとにかく作ろうというのが推進派の主張じゃないのかい？
人の話を曲解してレッテル張りするようじゃ議論など出来ないと思うがね。

また立てたのか・・・マメというか何というか。

>>23
日本語読めないのは君のほうじゃないのかな？
＞ドンガラをとにかく作ろうというのが
推進派の誰一人として、そんなことは主張していない。
＞人の話を曲解してレッテル張りするようじゃ議論など出来ないと思うがね。
その通りだ。反省してもらいたい。

>>24
日露君は頑張って主張してたよ？

今年で日露○○周年！とにかく早急に新施設を！って

ま、施設推進派の人は追悼対象くらいちゃんと統一してもらいたいね。
追悼対象が変わればその施設の目的や性格も変わってしまうのだからね。

日露くんだって、ドンガラ大事で主張してたわけじゃないだろう？
国家による追悼がなされていないことが問題であって、ドンガラ優先など
とは、誰も言っていない。

＞人の話を曲解してレッテル張りするようじゃ議論など出来ないと思うがね。

>>26
まず理念があって、それに応じて対象が定まる。
対象が先にありきではない。

勲章は毎年新たに授与されるが、そのたびに勲章の目的や性格が変わるのか。
目的や性格に応じて、勲章の授与対象を、毎年定めるのである。逆さではない。

>>27
過去ログ見てみな

話に詰まるか、議論が一段落するかしたら
「とにかく今度は日露から○周年を迎える！この偉業に対して国家が追悼出来なくなるぞ！
　それでもいいのか？早急に新施設を！」
って、まるで脅迫してるかのような主張で新施設建設を連呼してるから

まあ、国家による追悼を考えてるっちゃあ考えてるんだろうけどねえ・・

あと、追悼の対象者は後から考えればいいって言ってる人もよく見かけた

>>26
新施設で追悼する対象者は、国家の追悼が必要な人ですね。

具体的にどこまで追悼するかは、今後の議論でしょう。

しかし、慰霊する人を一部の人間で決めて、外部から何の意見も

聞き入れず、天皇陛下さえも御幸をやめてしまうような神社とは

違い、民主的に議論は進むでしょう。

>>27
あと、理念なんか考えてたら新施設出来ないぞ！って人ね
あれなんてまさしくドンガラありきじゃない？

>>28
追悼対象が変われば施設の性格・目的が大きく変わってしまう。
明治以降の日清日露含めた戦没軍人を対象とするという人もいれば
太平洋戦争の犠牲者を国籍問わず民間軍人問わず対象とするというひともいる。
戦犯の扱いについてもバラバラ。
これではいくら何でも違いがありすぎだろ。とにかく建設決めてから内容を議論するじゃあ乱暴すぎ。

>>33
別にあなたたちが、心配する事はありません。

今後粛々と議論されるでしょう。

しかし、君たち”チーム・論理的反論ができない”のおかげで、

このスレでは議論が活発になってうれしい限りです。

２ちゃんねるで靖国関係のスレは、この頃靖国関係のニュースが無いので

あまり活発ではありません。

このままでは、一般の人にも見放されるかと思いましたが、君たちの

おかげで、新施設は継続的に話題となるでしょう。

ありがとう。

>>34
えっ、もう早々と定番の勝利宣言ですか？
もうちょっと暇つぶししようよ。

>>33
追悼すべきか否か
その理念
追悼対象
形式

この順で議論するべきものでしょう。

＞追悼対象が変われば施設の性格・目的が大きく変わってしまう。
もう一度>>28参照のこと。特に勲章との対比。

>>16 >>23 >>26
きちんと決まれば賛成するかもしれんってこと？
また、まだ調査費すら出ていない段階で
建設推進について深く心配する必要はないと思う。

>>33
>とにかく建設決めてから内容を議論するじゃあ乱暴すぎ。

別にそういう動きはないと思うけど。
ただ理念を決めておいて内容を後から付随させるのはアリと思う。

>>35
だから、もっと書き込みなさいよ。

これから、話し合うと言うのに、

「追悼対象が明確でないから不要。」

などと、どう考えても反論にならない反論を続けてくれたまえ。ｗｗｗ

>>33
と言う事は、追悼対象、形式等のコンセプトが統一されれば、

新施設の設立に賛成なのかね？

>>36
つまり時の政権によって追悼対象に加えられたり外されたりする方がいるのですか？

追悼とは立派な建物がないから出来ないモノではありません。
また、あなたの言う理念というモノをちゃんと提示して欲しいのですが。

私案：
対象は、現代戦における戦闘行為に関わる死者とする。

理由：
現代戦は、ひとたび起これば人命を著しく損耗し、国家すら滅亡の危機に追
いやるものであって、19世紀以前のごとく外交の延長上にあるものではない。
そのような現代戦に、国家が外交の失敗を拭わせるために国民を駆り立てた
のだから、国家が責任を持ってその損失に対して哀悼の意を表明し、この事
実を未来に伝えることが必要と認められるから。

解釈について
現代戦：日中戦争から太平洋戦争までは明らかに含む。日清日露は微妙。
戦闘行為に関わる死者：現実に戦闘行為があったか、その隣接地域で、戦闘
行為により直接的に死亡ないし、戦闘行為があったために傷病したために死
亡した者。軍人か否か、敵味方を問わない。戦闘行為でケガをして、後に死
亡した者や、餓死者は当然含む。BC級戦犯はケースバイケース。A級はどの
人物についても、含まれない。

>>40
政権が対象を決めるというわけではない。
理念が対象を決める。

もっとも、時の政権が理念をまげてしまうということは、往々にしてある
わけだが。

そういうことをさせないために、きちんとした理念を構築するべき。

>>40
>つまり時の政権によって追悼対象に加えられたり外されたりする方がいるのですか？

うむ。その可能性はあるね。だからこそ追悼対象の詳細は個人に任せ
象徴的な施設にすべしとの案もある。

ただ、あらゆる追悼方法にこの手の危険性はあるし
実際行われている靖国公式参拝路線の方がこの件に関しては危険と思う。

どうでもいいが、新施設などつくったところで、中韓の攻撃は止まない。
とくに中国は、Ａ級戦犯だけでなく、Ｂ・Ｃ級戦犯への追悼まで問題視し始めている。
Ｂ･Ｃ級戦犯といえば、招集兵同然の人も含まれている。
つまり中国は、日本人の戦没者慰霊そのものに難癖をつけているのである。
よって今のまま、新施設などをつくっても、中韓の攻撃は絶対に止まない。
もし新施設をつくるのであれば、海外にも問題なく受け入れられるものでなければならない。
我々の税金を使うのであれば、この辺りのことをきちんと詰めるべきだ。

中韓の攻撃が止まなければ、問題は何も解決しない。
いまや中韓がしつこく攻撃を続けることで、他に同調する国も出始めている。
今のまま新たな施設をつくっても、日本のアジア外交を悪化させるだけである。

>>39
そうですね。私は国を守るために命を落とした人を国家がちゃんと慰霊顕彰するべきだと思いますが拙速に靖国に代わるモノを作ることは避けるべきだと思います。
どうしても作るなら対象は第二次世界大戦以降の戦没者ということでよいと思います。
第二次世界大戦以前の戦没者については当面は武道館の追悼式典・靖国・千鳥が淵の現状維持。
靖国が政治問題、外交問題とされる間は靖国代替施設ととられる新追悼施設建設は慎重にすべきだと思います。
外国が未だに日本の軍国主義云々と言い国内でそれに呼応する勢力が力を持っている限り
戦没者の追悼さえ政治利用されるのだから。

在日が天理教を乗っ取ろうと企ててる。しかも2chで。
天理教が第二の創価学会のようになってしまえば、在日の日本支配をいっそう
加速させてしまうことになるよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134059737/256-
↑
ここのスレの「基本」というハンドルネームを使った香具師は在日ﾁｮｿの工作員
なんだ。256〜　ロムしてみてくれ。

日本が在日に支配されるのを食い止めたい。おまえらの力を借りたいよ・・・・

※関連スレ
【基本さん】天理教　朝鮮工作員【いらっしゃい】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1138152004/

>>45
建前上、国による追悼・追悼施設は武道館の追悼式典・自衛隊慰霊碑・千鳥が淵
とすべきと思うけど、それはともかくとして
この手の施設の場合ある程度の政治利用というかは避けられない。
むろん靖国が国営になったとしても同じこと。
要はそれをいかに少なくするか、ってことじゃないのかな？

国の追悼のあり方については
色々な宗教、考え方の人がいるだろう。
ただその時に絶対にこの施設でなければダメだ、とか
慰霊顕彰こそ必要だ、とか考えを押し付け合っても何も解決しないと思う。

しかしその時でも戦没者への想いという一点においては
形は違えど一致するはず。
こういった想いの象徴が新施設という形になるのは
俺はそれほど悪いこととは思わない。

つまりは政治的、宗教的なしがらみからできるだけ離れて
国が戦没者を追悼したいという気持ちの表れと素直にとるべきと思う。
国による追悼自体に賛成ならこれに特に反対する理由はないんじゃないかな？

>>46
今仮に追悼施設建設を決めても追悼対象を議論する段になれば
また外国が口を挟みそれに追従する国内勢力が出てくるのは目に見えている。
それでなくとも追悼施設への賛否は分かれているし、当事者といえる遺族会が反対している。
靖国参拝が政治問題外交問題となってしまった以上、別のハコモノを作って解決しようとしても
新たな問題の種にしかならないよ。
外交問題にならなければもう少しすんなり決着が付いたのだろうが少なくとも
東京裁判について政治家が自由に発言できるくらい時間が必要だと思うよ。

>>45
>そうですね。私は国を守るために命を落とした人を国家がちゃんと慰霊顕彰するべきだと思いますが拙速に靖国に代わるモノを作ることは避けるべきだと思います。

国の為に死んだ人物を、なんでいちいち国が税金で追悼しなくちゃならないの？
国にそんな義務などない。
そんなモンに税金突っ込む必要ない。
どーしてもそんなモン欲しけりゃ、自腹であなたが作って、国に寄贈したら？追悼に行くからさぁ。

>>47
新施設が政治的に利用される事は当然の帰結ではないだろうか？
はっきり言って、純粋な慰霊、追悼であれば靖国、遺族の個別の宗教に依存した方法で十分であり、遺
族もそれで納得しているからこそ新施設への遺族会の対応も冷たいものになっているのであろう。

それでは新施設は誰のために作るのかを考えた時、一番理解しやすいのが、政府のために作ると言う事
だろう。近代国家において、殉死者を追悼する施設が無いのは、日本だけであり、また、近代国家の礎として
戊辰戦争以降の追悼が蔑ろにされている事は、近代国家としての恥である。
つまり、新施設は政府が蔑ろにしてきた事の補完と言う要素が強いのではないかと思う。

私は、日本国民として、新施設が政府のための補完であり、政治利用される事に何の違和感を感じない。
むしろ、今まで無かった事が恥だと思う。

ここまで読めば解ると思うが、私にとって新施設は追悼というよりも、顕彰と言う概念の方が強い。

>>48
中韓が何を言おうが、構わないだろう。
日本が、日本のアイデンティティとして新施設が必要かどうか、このことを議論すべきだ。
誠に申し訳ないが、新施設の議論をする際に外国、特に中韓の思惑を盾に反対する事は
あなたの嗜好が議論に入り、純粋な議論ができない。

どうか、中韓が嫌いなのは解るが、日本にとっての新施設の必要性を議論して欲しい。

>>49みたいなのがいるから議論ができんのだろうね。
まあ、レスよく読まず脊髄反射のレス入れる時点で低脳確定だが。

>>48
>それでなくとも追悼施設への賛否は分かれているし、当事者といえる遺族会が反対している。

遺族は遺族会だけじゃないと思うけど
それよりなにより俺らみんなが当事者なんだと思うよ。
そういった意識でこの問題は考えるべきじゃないかな。

>東京裁判について政治家が自由に発言できるくらい時間が必要だと思うよ。

それほど不自由とは思えないけど。
その政治家の信念に拠る部分が大半と思う。

>>51
実際靖国参拝が政治問題・外交問題となってしまった以上
中韓を無視して議論をするのは現実逃避でしかない。

靖国を参拝しているのは日本だけだしな
他の施設にしても問題なし

>B7BvpH+a
>私は国を守るために命を落とした人を国家がちゃんと慰霊顕彰するべきだと思いますが

で？
国の為に死んだ人を、なんでいちいち国が追悼しなきゃならんの？

>>50
こういった施設が政治的利用される件は同意。
そしてそれがある程度仕方ない点も分かる。

ただ>>50が追悼に代替案を示しているのと同様に
顕彰についても勲章、一時金、年金など代替の方法はある。

まぁ、この施設に行かねば非国民！、
なんてとこまで利用されることの無いようにはすべきというか
思想の自由を奪わないようにはすべきと思うよ。

別に「命を落すこと」が目的だったわけじゃなし
「守るため」や「勝つこと」が目的だったわけで
死んだのは、いわゆる戦犯となった人たちの責任。
彼らは本来は死なないように努力する必要があった。
絶対戦死者となった人たちが生きていたほうが絶対いいに決まっている。
靖国も何を考えて戦後何十年祀らなくてもも全然問題なかった
戦犯処刑者をいきなり祀りだしたのやら

>>54
と言う事は、日本国内に追悼施設を作る政策を決めるのに、中韓が口を挟むから
外交問題になるというのは、中韓の内政干渉に屈すると言う事か？
情けない人ですね。

>>56
国が亡くなった方を認めなければ、以後、国のために命を捧げる人がいなくなってしまう。
これは近代国家としては、非常にまずい状態だ。

>>55
靖国には外国要人が多数参拝しているよ。
>>53
私は戦没者は靖国に英霊となり祀られているという物語でよいと思います。
少なくとも終戦まではそれが戦地に赴いて亡くなったへの約束だったからです。
国家としては現状の千鳥が淵・武道館の追悼式典でしかたない思います。
専用の立派な建物がなければ追悼が出来ないことはないでしょう。
作るのなら第二次世界大戦後に亡くなられた方を国家が慰霊顕彰する施設を作れば反対する人も少ないと思います。
政争や外圧の種になるであろう今の時期の新追悼施設建設はやめた方がよいと思います。

靖国が戦犯祀ってあるの知ってて参拝したのかな？
国立の追悼施設と勘違いしてたんだたｔり
まさか一宗教法人の施設であろうとは

>>61
> 私は戦没者は靖国に英霊となり祀られているという物語でよいと思います。
> 少なくとも終戦まではそれが戦地に赴いて亡くなったへの約束だったからです。
> 国家としては現状の千鳥が淵・武道館の追悼式典でしかたない思います。
> 専用の立派な建物がなければ追悼が出来ないことはないでしょう。
> 作るのなら第二次世界大戦後に亡くなられた方を国家が慰霊顕彰する施設を作れば反対する人も少ないと思います。
> 政争や外圧の種になるであろう今の時期の新追悼施設建設はやめた方がよいと思います。

誠に申し訳ないが、近代国家における政府の位置について、まったく理解できていないあなたのような方が、新施設
云々を方べきでは無いと思うが？

個人といったり内政といったり
言っていることが信じられないんだよな

それにしてもヒキコモリヲタが
自分と靖国問題を重ねるのはやめてものだ。
現実はヲタが部屋に入ってきたおふくろさんに
「でていけよババァ！　勝手に入ってくんじゃねーよ！」
と罵声をかけるみたいにはいかないんだけどな
もっともそれすらそのままで済むものでないのだけれど。

>>63
新施設推進派はそんな排他的なメンタリティーなんですかね。
自分に相容れない考え方を排除することこそ
近代的とか民主的とかいうモノの対極に位置するモノだろ。

>>60
>国が亡くなった方を認めなければ、以後、国のために命を捧げる人がいなくなってしまう。

国家によるが、戦地に赴く者には様々な起因や動機がある。
現日本に於いて、死ねば国がいちいち追悼しなければ、召兵が出来ないと何故断言出来る？

>>65
それでは質問します。

日露君に変わって、

日露戦争の戦死者を現在国家は無視しています。これでよろしいのですか？

>>61
なぜ武道館の式典は良くて施設がダメなのかイマイチわからんが
りっぱな建物である必要は無いと思う。
ただ考え方、信仰が違う人々も国による追悼として共有できる空間を
なぜそれほど嫌うのか俺にはさらに分からんのよ。

>政争や外圧の種になるであろう今の時期の新追悼施設建設はやめた方がよいと思います。

政争や外圧の種になるからやめた方が良い問題と
政争や外圧の種になるからといってやめてはいけない問題があると思う。
小泉総理は政争や外圧の種になると分かっていても靖国に参拝した。
彼とは考え方は違うがその姿勢というかには（不十分だが）賛同するものがある。
理念、信念の問題だと思う。
そういった意味でも戦後のみって感じもイマイチ賛成できんのよね。

>>66
国家のために死んでも、国家が知らん顔をするような政府のために、

私は死にたくない。

どうも、よく解らんが新施設を反対する人に中で、新施設の存在で靖国の
存在が薄くなると考えている人がいるのだろうか？
もし、そのような人がいたら大馬鹿者と言いたい。

靖国の存在、歴史は新施設などができた所で揺らぐものでは無いとは思わないのか？
新施設などは所詮、政府の殉死者に対する失政の補完施設でしかない。
そのような施設の存在で靖国の存在が薄れてくるとしたら、これは靖国の落ち度であり、
靖国が再度、国民の信頼を回復するような行動を取らなければならないと言う啓示だと
思う。
これが靖国を信奉するものが考える健康的な考えだと思う。

どちらにしても、新施設をつくったところで、中韓の抗議は消えないし、
下手をすると日本のアジア外交を、さらに悪化させるおそれもある。
もし新施設をつくるならば、中韓などのアジア諸国にも、
問題なく受け入れられる施設でなければ、我々の税金を投入する意味が無い。
賛成派は、一体どのような歴史観に基づいて、新施設をつくろうと言うのか？

>>71
ちょっと意見と質問を言わせていただきます。

> どちらにしても、新施設をつくったところで、中韓の抗議は消えないし、

中韓の抗議と言うのは、首相の靖国参拝に対しての抗議であって、新施設が
設立されようが、総理が靖国に参拝する以上、抗議は続くだろう。
中国の思惑は、新施設を設立すれば、総理の靖国参拝が止むだろうと思って
いるようだが、総理と言えども靖国に参拝する自由があるのだから、新施設の
設立＝靖国参拝中止とならない。
つまり、新施設の設立と、中韓の抗議とは、さほどの関係は無いのである。

> 下手をすると日本のアジア外交を、さらに悪化させるおそれもある。

どの様な論理で、新施設設立がアジア外交を悪化させるのか？
どうも、イメージが湧かないので、教えていただきたい。

> もし新施設をつくるならば、中韓などのアジア諸国にも、
> 問題なく受け入れられる施設でなければ、我々の税金を投入する意味が無い。

平和を求める日本国の国営の追悼施設であるのだから、平和を愛する他国は
必ず理解してくれるような、施設を作るはずである。

> 賛成派は、一体どのような歴史観に基づいて、新施設をつくろうと言うのか？

私見だが、歴史観などは無い。あるのは、国家にために亡くなられた方を国家が
追悼するということだけで、戦争に勝ったこと、負けたこと、外国に被害を与えた事
被害を受けた事などの歴史観、政治思想は一切盛り込まないほうが良いと思う。
そうする事で純粋に追悼できだろう。

>>71
それは同感。新施設推進派の人はいろいろいるのだろうが
本来国内問題である戦死者の慰霊顕彰のやり方を外国に御注進して
外圧で変えようとした人達もいたのは間違いないし
Ａ級戦犯とされる方がどのようなことを行ったのかすら知らずに
Ａ級戦犯を祀るから靖国は駄目だと言う人も多いと思います。
追悼対象をどうするか政府が決める事は政府の歴史認識を
はっきり示すことになってしまうからもめ事の種になることは避けられないでしょうね。
中韓の歴史認識に沿うよう新施設の追悼対象を決めるなら対外的には収まるのだろうが
それではまさしく中韓神社になってしまう。
国家によって見方が違うのが当たり前なはずの歴史認識を政治問題や外交問題にされるうちは
新施設など出来ないと思う。

★東南アジアでも反発と懸念　小泉首相の靖国参拝

　【バンコク２５日共同】小泉純一郎首相は２５日の参院本会議で
「アジア諸国で中国、（略）以外に靖国参拝を批判する国はない」との
認識を示した。しかし、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）内には
「参拝すべきではない」（マハティール前マレーシア首相）という
反発と同時に、日中・（略）の関係悪化が地域の安定に及ぼす悪影響を
懸念する声がある。

　シンガポールのリー・シェンロン首相はマハティール前首相と同様、
靖国参拝について「旧日本軍に占領された経験を持つアジア諸国に
不幸な記憶を呼び起こす」「旧日本軍が間違った行為を犯したという
認識を持っていないのではないか」と手厳しい。

中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2006012501003224_World.html

靖国が外交問題になる前にも何回か新施設案が出たことがあるって聞いたけど
その時は何で新施設実現しなかったの？
推進派によれば遺族会の反対にあったってことらしいけど

誰か詳しい経緯知らない？

死者の誰を追悼すべきか否かを区別する、こんなことを生者が決められると思うだけで畏れを知らない行為である。
まともな人間がこんな不遜な線引きをできようはずがない。
平和祈念をするというだけならば、施設の有無にかかわらず、どこでしようが勝手である。
だが、追悼などという概念を持ち込むから、いったい誰をどのような区別で追悼するかという議論が発生する。
といって「追悼」を削除できないのだろう。これこそが、靖国神社の代替施設という発想からくる
根本的な問題を含んでいるのであろうからである。

この施設で誰を追悼するのだろう？靖国神社の「桜の梢に咲いて会おう」と約束した御霊が、
近隣諸国の抗議を慮って平和祈念碑などに出向いてくれるはずもない。
真珠湾の米兵の御霊が平和祈念碑に来てくれるだろうか。
つまり平和祈念碑は追悼する対象のない、空っぽの箱を通り越し、
はるか靖国や真珠湾の御霊に向かうことになる。
つまり必要のない存在である。

>>71
中韓の抗議が消えなくて結構。
そんな矮小な目的で建設するのであれば、そもそも不要だ。

国としての理念のために建設するのであって、逆に高い理念があれば、もはや他国に
あれこれ批判される余地も無くなる。

建設に反論するのであれば、理念は何かについて議論してもらいたい。それなくして
中韓がどうのといった議論を矮小化するような意見を吐くのであれば、君たちは中韓
以下だと言いたい。

外圧がよくない、ってーなら米軍再編も牛肉輸入も全部外圧じゃねーか
全部突っぱねろよ

一、　一般日本人の意識としては　靖国の英霊＝戦死者　であるが、
　　新施設派もそうだと考えて良いのか。　

二、　問題の根本は国の戦死者に対する欠礼を何とかしたいという事　
　　にあると思って良いのか。

三、　新施設では宗教や霊を認めるのか、認めないのか。

新施設派は今まであまりに統一性がなかった（あるいはダブスタ）ので　
これに答えてからレスするべきだ。　
全部認めないなら
一×二×三×のようにな。

新施設反対派は　靖国の英霊＝戦死者で　国は戦死者の慰霊を
きちんとするべきで　そのために宗教性が出るのは仕方がない
と考えているようだが　統一見解としてこれでＯ．Ｋ．か？

>>76
＞死者の誰を追悼すべきか否かを区別する、こんなことを生者が決められると思う
＞だけで畏れを知らない行為である。

まさに靖国神社がしていることではないだろうか。
戦争中の死者の中から軍人軍属だけを取り出して追悼している。しかも、彼らの全員
が「靖国に祀られたい」と主張したわけではない。遺族の願いにも反する例もある。
あまつさせ、戦没とは言えないものを列に加えることをしている。
まさに生者の権限として。

君の意見は、靖国などつぶしてしまえ、ということの論拠としてならば、受容する
ことができるだろう。

もちろん、私はそんなことまでしたいとは思わない。
単に戦没者一般を国が追悼するための象徴があることが望ましい。そう思うに過ぎ
ない。

>>77
>中韓の抗議が消えなくて結構。
>そんな矮小な目的で建設するのであれば、そもそも不要だ。
日本政府及びマスコミ及び世論は、まさにその矮小な目的の為に建設しようとしてるみたいだけど
そのことについてはどう思ってます？

>>79
ふむ。質のよい書き込みですな。
私見として答えるよ。

一．靖国の英霊と戦死者とは別の概念。これはほとんど自明。
　　さらに、国の追悼は、戦死者よりもより広い戦没者、すなわち軍人軍属に限ら
　　ずに、戦争に関わって没した全ての者を対象とするべき。
　　理由は、たまたま軍に籍が無かったからといって、区別される言われはないから。
二．これはその通り。
　　言わば国が死を命じたに等しいわけだから、国はそのことに責任を持つべき。
三．特定宗教に関わらず、霊があるか無いかに関わらない立場であれば、あえてこれ
　　らを否定する必要はない。

>>81
矮小な目的に留まるのならば、不要。
大事なことは、建設すべきか否かの議論を通して、より高い次元の理念が結実する
かどうか。そして、その理念に国民が賛同しうるか、にある。

戦死者＝戦没者　なのだが
戦争被害者と戦死者は別。

これだから議論がかみ合わない。

>>81
新施設建設に賛成した人の多くは中韓対策としての靖国代替え施設に賛成したのだと思う。
靖国参拝反対論者だった民主党党首が中国の軍事力増強に触れただけで会談キャンセルされたりしたことで
これまで中韓や靖国反対派が言い続けてきた「靖国問題さえ解決すれば日中関係は良好になる」
ということが大嘘であり靖国を譲歩したところで日本に対する姿勢は変わらない事がわかれば
国立追悼施設建設に賛成する人は少なくなると思う。

戦死　（名）スル：　兵士が戦闘によって死ぬこと。うちじに。

戦没　（名）スル：　戦争で死ぬこと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上、大辞林より

戦没は兵士に限らないし、戦闘に直接参加したかどうかも問わない、より広い概念。

>>85
より高い次元の理念に賛同する人はもっと多いかもしれない。
大事なことは、問題を矮小化しないこと。

>>86
私は　戦没者＝戦死者　という理解だがどうでもいいや。

戦死者以外と戦死者を同じ扱いをするのはおかしいと思う。
それなら、戦争被害者以外も入れてなにが悪いんだという話になるからな。
あくまでも殉職した者の慰霊あるいは追悼の話だろ。
このスレの慰霊、あるいは追悼の対象はあくまでも戦死者であるべきじゃないかな。

それこそどういう理念で追悼ないし慰霊をするのかに関わる問題でしょう。

あくまでも戦闘に参加することが崇高で、それ以外には意味が無いんだとする
なら、戦死者だけを慰霊すればいい。
戦闘に参加するのも銃後の守りも同等だとするなら、戦没者全体でしょう。
またそこには、なぜ死なねばならなかったのか、戦争の根本原因は何か、とい
うことが関わってくるべきだ。

余談ながら、靖国は「昭和殉難者」だと称して、戦死者＋戦犯を合祀してい
る。どういう理念があるのか。殉難というなら、戦没者全部でなければおか
しいのじゃないのか。

違います。戦時下で公務上殺された人は戦死者です。

>>88
あなたの理屈なら戦前戦中生まれの死亡者全員になるでしょ。
アホなこといわんといて。

>>89
一概に言えないし、言うべきでもない。
たぶん、戦犯を指して言っているのだろうが、
・処刑されるであろう行為を国が強制した
のなら、公務による死だろうし、戦死に類似と言えるだろう。
しかし、
・国が強制をしていない行為を自ら為して、その結果処刑された。
のなら、戦死ではないし、公務による死とすら言えない。

>>90
戦争に関わり無く病死したり、戦争に関わり無く自殺したりした人は含まれ
ないよ。当然。
戦死に限定してしまっては、例えば軍需工場で働いていて被災した人が含ま
れなくなってしまう。しかし、こういう人たちを追悼対象から外していいの
か。武器がなければ戦えない。その武器を作るのに従事していたのに、それ
で被災した人が、戦死者と差別される言われがあるのか。

結局追悼対象の範囲が定まらないのは施設の理念が定まらないということか

>>75
千鳥が淵墓苑という形ができたんで
実現したともしないともいえる。無名戦士の墓とはならなかったからね。

その後、靖国法案提出廃案を繰り返し
靖国公式参拝路線に至るって感じと思う。

ははあ、あなたの言わんとすることがおぼろげながら見えてきました。

つまり、いわゆる戦犯は犯罪者だからでなく戦死者じゃないから
含まれず、しかし、「戦没者」という存在の場合は
戦死じゃなくても含まれるというわけですね。

Ａ級戦犯が合祀されたらか天皇は靖国行くのやめたんじゃん。
だって、天皇がＡ級戦犯を拝む形になるんだぜ！！！
天皇より戦犯が上になるんじゃ昭和天皇も頭くるだろそれじゃ！！！

や〜〜い。天皇も参拝しない靖国。負け犬指導者に手を合わせて拝む
負け犬戦犯国家、日本万歳〜〜〜。 ばんじゃ〜い。

>>94
「おぼろげ」と言われて少々切ないわけだが、要するにそういうことです。

戦没者を追悼すべしとの理念の前には、犯罪者だったとか、いやそうじゃないだと
か、そういう矮小な次元の議論はどうでもよいし、またそのような意見が矮小だと
言えるほどに、高い次元の理念を掲げるべきだと。

そうすれば自ずから中韓の言いがかりだの、>>95のような卑しい輩も、黙らせる
ことができるわけです。

栗本慎一郎 : 「パンツをはいた純一郎」（一部抜粋）

　靖国神社参拝問題で、小泉は中国、韓国の怒りを買っていますが、靖国神社に対して、彼は何も考えていないですよ。
私はかつて国会議員として『靖国神社に参拝する会』に入っていた。そこで、小泉に『一緒に行こうぜ』と誘ったのですが、彼は来ない。
もちろん、靖国参拝に反対というわけでもない。ではなぜ行かないのかといえば『面倒くさいから』だったのです。
　ところが、総理になったら突然参拝した。きっと誰かが、『靖国に行って、個人の資格で行ったと言い張ればウケるぞ』と吹き込んだのでしょう。
で、ウケた。少なくとも彼はそう思った。
　それに対して、中国、韓国が激しく抗議するものだから、彼は単純に意地になった。
批判されるとますます意地になる人がいますが、彼はまさにそのタイプです。だから、中国や韓国がこの問題を放っておけば、小泉も靖国参拝をやめますよ。
もし私が中国、韓国の首脳なら、靖国のことなんか忘れたふりをして、「いい背広ですね」とか、関係ない話をする。そうしたら、次の年には行かなくなりますよ。
小泉は、その程度の男なのです。こうして彼は自意識の劇場を演じているのです。
　こんな男がこの国の総理です。注意すべきではないでしょうか。」

http://www.asyura2.com/0510/senkyo17/msg/912.html

>>95
天皇が靖国に行かなくなったのはＡ級戦犯合祀に腹を立てたからじゃないよ。
靖国公式参拝が政治問題外交問題にされてしまい渦中に巻き込まれるのをさけたんだよ
例大祭にはちゃんと勅使下向されているだろ。

>>95
Ａ級戦犯なんて連合国だけの概念
お前も相当アメリカ脳に犯されているなｗ

>>98
それはわからない。
昭和天皇は合祀に反対だった可能性は十分あると思う。

だがこれはどうでもよいことだろう。

要は朝日や社共、日本の左翼が騒いだためだよ。
陛下が参拝しなくなったのも、中韓が反対しだしたのも
全て日本の左翼のせいだ。

騙くらかしてA級戦犯合祀した靖国の宮司が悪いんじゃん。
ピントはずれの批判しても無意味。

>>102
戦犯の規定をした東京裁判の実態も知らないのか？
これだから新米ポチは…。

>>103
オレの発言にケチをつけたいなら、その内容に反論しろよ。
オマイは何も逝っていないに等しいぜｗ

>>104
東京裁判では、日本側の発言はほとんど認められず、さらには重症で喋ることのできない
者まで法廷に引き出された。また、第三国の介入は一切認められず、完全なる暗黒裁判が行われた。
つまり、戦犯というカテゴライズ自体が、裁判の原則さえも無視した無法な方法によって
決められたものであり、本来許されざる暴挙である。
アメリカは自己弁護を続けているが、それを鵜呑みにしているお前は新米ポチに過ぎないといったまで。

>>105
反論になってねえじゃん。
オレは「騙くらかしてA級戦犯合祀した靖国の宮司が悪い」と言ってる。

>>106
理解して無いようだな。
Ａ級戦犯というカテゴリ自体に正統性は無いと言ってる。

>>107
発言と無関係な話しなら付き合うつもりはねえよ。

>>108
どの辺りが無関係なのか説明してから大口叩けよ。

んー、Ａ級戦犯には正当性がある。
ゆえに天皇は合祀には反対するはずが無い、って理屈なのか？

たとえ前段が正しかったとしても、やはりそれはわからない
としかいえんと思う。

まぁ、象徴たる天皇の行為によって国による追悼がどうこうすることはないでしょ。

>>109
はあ〜？
宮司が戦犯合祀を騙くらかしてやっちまったって話しをしてんだよ。
東京裁判の話しなんてしてねえだろｗ　オマイの目は節穴か？

>>111
話にならんよ。
>宮司が戦犯合祀を騙くらかしてやっちまったって話しをしてんだよ
お前がその点を問題にしているから、そもそも戦犯というカテゴリにどんな
正当性があるんだって聞いてんだろ。

>>112
話しにならねえのはオマイの方。
当時の宮司がダマテンで合祀しちまったコトは非難されるべき行いだと逝ってんだ。
堂々と正当性を主張して合祀に踏み切ったワケじゃね〜んだよ。
だから宮内庁側からも批判を浴びてんじゃん。

>>112
いやＡ級戦犯が良き者であったとしても悪しき者であったとしても
天皇との関係において合祀するのが適当であったかどうか、
が、議論の流れだと思う。

俺的には一宗教法人なんだから靖国の勝手だと思う。
天皇が靖国に来ないのも天皇の勝手だけど。

>>113
やれやれだな。私の主張は、「そもそもＡ級戦犯という括りに意味が無いのだから、他の
ＢＣ級戦犯と合祀したことに何の問題があるんだ」って事。
>堂々と正当性を主張して合祀に踏み切ったワケじゃね〜んだよ
で、何？当時の日本が堂々と正当性を主張して、それが受け入れられるような状態にあったったと思ってるのか？

>>107
公平な戦犯裁判などどこにも存在しない。
勝った側が負けた側を裁いただけ。敗戦国は、その恥辱を受け入れて、そこから再出発するのが、国際ルールだろう。
支那朝鮮がケチを付けているのは、日本が敗戦国らしく振る舞ってないからさ。
実際、我々日本人は、支那朝鮮に負けたとは思ってない訳で、そこがまさに「歴史認識」の
最大の問題だろう。

小泉の靖国訪問の本当の狙いは、ごく普通のノンポリ日本人にナショナリズムを芽生えさせる事なんだよ。
誰だって、これだけ支那にケチつけられたら頭に来るだろう。俺自身、靖国参拝には反対だが、支那のやり方には、実際怒っているさ。小泉は、なぜ、ラサ大虐殺や長征、文化大革命の事を言ってやらないのか、歯がゆく思うよ。
しかし、日本国として、小泉の思惑通り、防衛省昇格、ミサイル防衛、憲法改正と着実に、戦争可能国家への道を歩んでいる。

小泉は、支那の日本を孤立化させる外交戦略や国内の不満を日本に向ける戦略にまんまとハマっていて、
有効な対抗手段を取れずにいるのだが、支那もまた、小泉に利用されている訳で、お互い、
したたかな計算に基づくゲームをやっているのさ。

ウヨどもをボコボコにしょうぜ！！　ウヨ逃亡スレッドだ！！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

ウヨどもを泣かそうぜ！！！　ウヨ逃亡スレッドだ！！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

ウヨどもをボコボコにしょうぜ！！　ウヨ逃亡スレッドだ！！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

ウヨどもを泣かそうぜ！！！　ウヨ逃亡スレッドだ！！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

>それが受け入れられるような状態にあったったと思ってるのか？
後ろめたい行いだったとゆ〜ことだ。

>>118
クソ左翼共が騒いでいたとゆ〜ことだよ。

>>116
>我々日本人は、支那朝鮮に負けたとは思ってない訳で
>俺自身、靖国参拝には反対だが
この二点に関しては説明願いたい。

おや？
宮内庁の侍従が左翼なのかよｗ

Ａ級戦犯なんて連合国側から見た括りであって、未来永劫それに振り回されていくのかねえ。
Ａ級戦犯として有罪になった重光氏などは鳩山内閣で副総理・外相を務め勲一等まで授与されているけど
Ａ級戦犯という時点で戦争起こした極悪人だと思考停止する人は多いんだろうね。

>>121
「国粋という概念を理解できない者」を私は左翼と呼ぶ。

>>123
ああ〜そうかｗ
オマイら右翼ちゃんからすれば中道右派でもリベラルでも、
何でもかんでも左翼認定かｗ　ずれまくりすぎて議論にならねえな、おいｗ

(○´ー｀○)が来てから議論より煽り合いになっちゃったな。
もうちょっと落ち着いて議論できないの？
煽りがしたけりゃ東亜板にでも行けばいいのに。

>>124
お前さ、中道右派やリベラルに国粋の観念が実質的に含まれてると思ってんの？
だいたい「リベラル」は使う奴によって曲解されてるが、もとの意味は自由主義だ。
靖国の件と何の関係があるんだ。辞書引け。

>>125
はあ〜？
オマイはてめえに都合が悪い話題を出されるのが煽りとしか受け取れねえだけじゃんｗ
だいたいが一般的養護としての右翼・左翼の定義すらまともにできないよ〜じゃ
議論する以前の問題だろ。

>>126
>>127

>>128
用語を擁護としてる時点で顔を真っ赤にしてキーボード叩いてることがばればれだが
>一般的養護としての右翼・左翼の定義すらまともにできないよ〜じゃ
>>124で「オマイら右翼ちゃんからすれば」って決め付けてる時点でお前も同類。
右翼→国粋主義　左翼→共産主義、進歩主義
という意味だが何か？

>右翼→国粋主義　左翼→共産主義、進歩主義
どっから突っ込めばいいか迷うほどのずれまくりぶるだなｗ
で、「国粋」なんて用語を用いて正当化しよ〜ってオマイは
右翼でいいんだよな？

で、オマイの定義では徳川侍従長は左翼になるわけだｗ

>>130
>どっから突っ込めばいいか迷うほどのずれまくりぶるだな
じゃあさっさと突っ込めよ。まともにできるものなら。

>>120
日本人が負けたと思っている国は、
普通の人：アメリカのみ
少し、歴史を知っている人：米、英、ソ
もっと歴史を知っている人：連合軍　
でも、その連合軍の中に、支那が入っているとは、明確に認識してないさ。

靖国に参拝するのは個人の勝手だが、支那に格好の外交カードを与えている時点で、小泉の負け。
日本が敗戦国らしく振る舞い、個人賠償も行ったとして、一番困るのは支那自身だろう。

日本は、ドイツのように敗戦国らしく振る舞った方がよほど国益に帰する。

>>122
敗戦国として、東京裁判歴史観を素直に受け入れた方が、国益に帰するということ。
戦犯とされた人たちに対して、我々が個人的に哀悼の念をもつのはかまわないが、
国家のタテマエとしては、ドイツがナチスを断罪しているように、我々も断罪しておいた方が、
得だという事。

なぜ、最近の日本の政治家には、こんな、小学生でも分かるような簡単な事が理解できないのだろう？

>>122
Ａ級戦犯がOKな人もダメな人もいるわけじゃない。
それに色々な宗教を信じる人がいるわけじゃない。

そういった政治的、宗教的しがらみを出来るだけなくして
追悼する施設をつくり、そこで国が追悼する・・・
理想論かもしれんがそれを目指すのがそれほど悪いこととは思えない。

で、そのとき自らの主張が通らなかった（理念、追悼対象など）としても
また議論を経て変えていこう、くらいの冷静さは必要だと思う。

ま、中国（当時は八路軍ゆうとった）はともかく
韓国とは戦争もやっとらんのだよ。
その韓国が靖国問題にくちばし入れるのは
筋違いも甚だしい。

>>135
>>そのとき自らの主張が通らなかった（理念、追悼対象など）としても
>>また議論を経て変えていこう、くらいの冷静さは必要だと思う。

これはその通りだと思います。賛成派反対派どちらにも言えることだね。

だいたい、たかが、一宗教団体の仕業に、国家レベルで振り回されていること自体が、滑稽。
靖国崇拝は少しも国民の総意ではないのだから、さっさと別の追悼施設を作れば良いのだよ。
税金で作るのが悪ければ、誰かが寄付集めて、勝手に作ってしまえば良いのさ。
日本中に、そんな設備がいくつも出来て、みんな自分の好きなところに行けば良い。

ただ、我々日本人は、旧日本軍による、東南アジアの非戦闘員への大規模略奪虐殺行為が組織的に行われたという事が、
世界史の常識になっている事は、認識する必要がある。靖国参拝がその残虐行為に結びつけられて認識されている事を、追悼施設の議論の出発点にすべきだろう。

>>138
靖国に振り回されてんちゃうわい。
中韓に振り回されてんのや。

>>136
韓国は幼児国家だからかまって欲しくてしかたないんだよ。
あまりに度が過ぎればこちらで突き放して放置すればよいのだよ。
彼の国は日本が無ければアイデンティティーさえ確立できないから。

>>139
言い得て妙ですね。

>>138
>税金で作るのが悪ければ、誰かが寄付集めて、勝手に作ってしまえば良いのさ。

全く、その通り。
国立追悼施設を作れと、毎日喚いてる連中は自腹でどっかに大層な理想のヤツ作って、国に寄贈すれば？
追悼に行ってやるからさ。
要らんモンにこれ以上、税金突っ込まんでくれる？

>>76
それ岡崎久彦の論文まる写しじゃん
引用元もちゃんと載せとけよ

このスレの新施設建設派には国のために命を落とした人を国家として
追悼する施設がないのだから作るべきと主張しているひとが多いようだけど
新施設を推進している議員連盟では国家による追悼の必要性より
靖国問題解決の手段として新施設建設を考えているみたいですね。
新施設を作っても首相が参拝続ければ靖国問題が解決せず建設は無駄になるとか言っている。
やはり本質は中韓対策の施設であり理念もへったくれもないドンガラというわけだ。

行政トップ（総理）の個人的感慨が、
アジア外交＆経済に決定的な障害となっている。

↑これってふつうにヘンだと思う。

こころの問題
と言ったらそうも言われる

>>144
議員連盟による議論でも、「国家による追悼が必要か否か」から議論を開始している
よね。やはり理念なんだよ。

中韓対策かどうかは、単なるきっかけに過ぎない。それによってできるものが国民
に支持されるものであるかどうかだ。

いわゆる戦犯が犯罪者であるとするならば首謀者であろう。
他の戦死者はその実行犯あるいは共同正犯となろう。
一般国民も無罪では無かろう。
よって、日本人は慰霊を受けてはならない。

とでも言いたい人がいるようだね。ナンセンスだね。馬鹿だね。
狂ってるね。

>>147
いやいや今回の議員連盟の新施設建設推進はあくまで中韓対策が主眼。
国家による追悼云々など建前に過ぎないから「首相が参拝続ければ施設を作っても
靖国問題は解決せず建設予算が無駄になる」と本音が出てしまうんだよ。

>>149
＞はあくまで中韓対策が主眼。
根拠は？根拠が無ければ、ただの邪推。

それと、元々の趣旨などどうでもよい。議論を通じて打ち立てられる理念がどうか、
できた施設がどうか、ということが大事。
きっかけに拘っても、何も得るものはない。

>>142
寄付でまかなうのは結構。
私は喜んで出しますよ。皆で出し合いましょう。

しかし、寄付で作っただけでは、国が主体とは言えない。
国を主体とさせる何らかのよい仕組みがあれば、寄付ぐらい喜んで出しますよ。

>>149
＞あくまで中韓対策が主眼。

そんなことはないだろう。
はっきりとした国定の追悼施設が別にあれば、
「首相の責務として靖国に参拝しなければならない」という理屈はなくなる
靖国参拝はもっぱら私的参拝ということになる
そのとき首相はそれでもなお靖国参拝にこだわるだろうか
また、中韓にしても「国立施設は別にあり、靖国参拝は私的なものなら」
（不快ではあるが）それ以上文句はいわない、という姿勢を取り得る

国立施設を作ることは「靖国を国家として公認するわけではない」という
メッセージを内外に示すことになるのであり
検討されるべき選択肢の一つだよ

>>152
単なる妄想

>>152
ああ、ゴメンね。中韓対策だけじゃないね。
創価にも配慮しているよね。

靖国儲ってのはくだらない奴ばっかりだねえ

>>1
不要。

戦犯だけ別の墓地に移せばいい。そうしたら

靖国＝アーリントン墓地
って、ことで小泉は心置きなく参拝可能

あのなあ。
新施設を造ったとしてやで。
新総理はそこに参拝するわなあ。
けど、例えば安倍さんが総理になったら
当然靖国にも参拝するわなあ。
ほな中韓もまた非難するやろ。
なんの解決にもならんがな。

よーするに「中韓対策として」そーゆー理念の建物を作ろうってことだろ？
今の現状は、中韓対策が目的で、新施設の理念はそのための道具になってるってことだよ
そうじゃないって言っても、現状はどう見てもそうだよ

靖国だけでいい。

>>152

あんたが言っていることは結局中韓対策って事じゃん。

一宗教団体を公認しないというメッセージを国家権力が示すことには問題ないの？

>>157
私的参拝という理屈は成り立つんで、それこそ胸をはってどうどうと参拝
できるだろ。
そもそも中韓の圧力なんか関係なく建てるわけだから無問題ですね。

>>157-160
新施設建設が中韓対策であるということの根拠は？
根拠が無ければただの邪推。>>150参照のこと。
特にID:rja836ytは問われたことには答えたまえ。

逆に、新施設を中韓対策と決め付けることで新施設の意義を貶めようとの意図が
君たちにあるのではないか？
これを邪推とするなら、その根拠もあげてくれないか。

一石二鳥の追悼施設って事でよろしく。

国主体の追悼もできて、おまけに中韓対策もできるたぁすごい
国益じゃん。なんで反対してるの？わけわからん。

一石二鳥どころか、Ａ級戦犯の分詞しなくていいし靖国宮司の顔もたつ
一石三鳥の良いことづくめの大岡捌き。

すごく日本的な解決方法じゃん。そりゃ多くの賛成が得られる
わなぁ。で反対してるのはやっぱりチョソだけですか？今回も？

>>162
新施設が中韓対策でないという根拠もだすべきだな。

中韓対策施設じゃないなら「首相が参拝を続ければ靖国問題は解決せず靖国問題は解決しない」という発言は出てこないだろ
この期に及んで中韓対策を邪推と言うのはちょっと面の皮が厚すぎると思うよ。

＜靖国参拝＞「追悼施設考える会」が活動再開　今夏にも提言

　超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」は２６日、国会内で会合を開き、活動を再開した。
議連には小泉純一郎首相の靖国神社参拝などアジア外交を批判する勢力が結集しており、９月の
自民党総裁選をにらみつつ、今夏に提言をまとめる予定。議連に参加する公明党には「自民党内政局
に巻き込まれるのは困る」（幹部）との警戒感も募っている。
　この日の会合には、会長の山崎拓自民党前副総裁のほか、福田康夫元官房長官、加藤紘一
元幹事長らが出席。「靖国問題」（ちくま新書）の著者の高橋哲哉・東京大大学院教授が講演し、
「追悼施設ができても、首相が参拝を続ければ、靖国神社参拝問題は解決しない。追悼施設建設
の予算が無駄になる」と述べ、追悼施設の建設だけでは問題解決にはつながらないとの認識を示した。
　山崎氏は冒頭のあいさつで「高橋氏は追悼施設は第２の靖国になるとの意見なので、警鐘を乱打
されると思う」と述べるにとどめ、首相の参拝への言及は避けた。【田所柳子】
（毎日新聞） - 1月26日20時54分更新

みんなの顔建てて円満解決。いつもニコニコ現金払い
これが日本が誇る伝統的手法ですな。めでたし、めでたし。

中国・韓国の靖国たたきと
前原のホリエモンたたきがかぶってどうにも情けない民主党ファンのオレガイル

みな何言うとんねん。
韓国なんか露骨に、新施設の予算組めとまで
のたもうてるで。他人の財布にまで手突っ込んできやがって。
そんでわしが>>157で言うたように、安倍ちゃんなんか総理に
なったら新施設にお参りするやろけど、同時に靖国にも
参るで。中韓当然いちゃもんつけるがな。
じゃから何の解決にもならんやろ。

>>167
既に>>147で根拠を挙げている。
国家が主体となって追悼すべきだから建設する。
議員連盟による議論でも、「国家による追悼が必要か否か」から議論を開始してい
る。中韓への影響調査から議論が始まっているわけではないことが、根拠だ。

君の挙げる根拠は、一大学教授の講演の内容。議連の意見ではない。自分のコピペ
をよく読め。

それで？
君の意見が、新施設の意義を貶めようとの意図ではないとの証拠は？

>>170
隠居は、頭がボケてるのか。
中韓対策は二の次。

>>167
そもそも中韓対策が主眼だったら、そんな大学教授連れてきて「中韓対策
としては効果が無いよ」なんて講演させないだろうが。

本質的議論のできない奴に限って、問題を矮小化・卑小化することでごまか
そうとするものだ。極めて愚劣。

愚劣呼ばわりされたくなかったら、新施設建設に反対することに、何らかの
理念を挙げてみよ。どんな理念があるというのか。

>>171
>議員連盟による議論でも、「国家による追悼が必要か否か」から議論を開始してい
>る。中韓への影響調査から議論が始まっているわけではないことが、根拠だ。
当たり前じゃんｗ
あからさまに「中韓に考慮した追悼施設案」なんて謳って議論やるわけないだろ
今でも内政干渉うんぬん言われてる状況で
議員連盟が真っ先に中韓気にした議論から始めてどうしようってんだよｗ

百歩譲って、中韓対策だとしよう。それで建設することの何が悪い？
中韓に言われて何かをするのが悔しいということか？
それともハシタ金が消費されるのがいやだというのか？
実に卑しい発想じゃないか。

そこに何か理念があるというのなら、語ってくれ。

>>173
>172参照。これに対しても反論があるか。

>>167
>中韓対策施設じゃないなら「首相が参拝を続ければ靖国問題は解決せず靖国問題は解決しない」という発言は出てこないだろ

完全に受け取り方の問題と思う。
俺はこの会合のやり取りの詳細はわからないんで
>>167が引用した部分から考えるしかないが山崎氏の発言から

現在の靖国（実質）公式参拝路線と新施設方式、この二つが並立することへの警鐘
と考えるのが妥当なんじゃないだろうか？

>>175
それに対してのレスも174でＯＫだろ？
もう一回言うけど
あからさまに中韓に考慮して施設作りましょうなんて言うわけないだろ？
反対意見もあって当然　そのために議論やってんじゃん
そもそも、今のこの問題の現状で
中韓の話は問題を矮小化・卑小化していると考える君が不思議でならないよ

>百歩譲って、中韓対策だとしよう。それで建設することの何が悪い？
外交問題の尻馬に乗って、漁夫の利で新施設を建てて追悼の対象者が喜ぶと思ってる？

>>177
むろん、OKじゃない。
＞あからさまに中韓に考慮して施設作りましょうなんて言うわけないだろ？
これが既に邪推だろう？
何の根拠があるんだ。邪推ではない根拠を提示しろというのに、根拠のない邪推を
提示して、何の意味がある。

＞不思議でならないよ
これも君の感想に過ぎない。
根拠は何だと尋ねている。

＞追悼の対象者が喜ぶと思ってる？
これも想像だ。死者の気持ちが分かるのか。
また私は、暗に国事行為としての意味を尋ねている。
理念の点で悪いのか。あるいは国益に鑑みて悪いのか。
建設しないことの理念は何か。その国益は何か。

明瞭な答えを要求する。

>>176
＞完全に受け取り方の問題と思う。
理解力の有無の問題という指摘か。だったら同意しよう。

＞現在の靖国（実質）公式参拝路線と新施設方式、この二つが並立することへの警鐘
警鐘を鳴らすことが、中韓への配慮に相当する、というのなら、どういう根拠が？

>>179
>警鐘を鳴らすことが、中韓への配慮に相当する、というのなら、どういう根拠が？

どういった根拠、受け取り方で>>167が言っているのかむしろ俺が聞きたい。
俺の見解は>>176の通り。

>>177
同感。
新追悼施設建設が中韓対策で無いなんて言う人は
本音を隠しているか都合の悪いことは無視しちゃう人だと思う。

そもそも朝日新聞が御注進しても中国側が「靖国参拝？日本の国内問題は自分で解決しろ。他国のことには口ださねえよ」
って取り合わなければ靖国問題など些細なことで済み議員連盟なんて出来なかっただろう。
古今東西、国内の政争に外国の力を借りる事は下策の下策と相場が決まっているのに。

議員連盟の議員の顔ぶれと彼らのスタンスや普段からの発言聞いてりゃ
新施設建設の主目的が中韓対策だって子供でも想像できるだろ。
中韓対策という目的のために追悼という理念の施設をつくりましょうってことだね。

仮に、「追悼という理念の施設」に東条は移るのか？

一緒なら、結局は作らないのと一緒だな。

ええか。新施設造っても、首相が靖国に参拝するしないで
中韓はぎゃーぎゃー言うの分ってる。その意味で中韓対策に
ならないのは自明の理。
にも拘らず、来日した韓国のの外相が「新施設の予算をつけろ」と
発言したことは重大な問題だ。これは大きな事実だよ。
こういう発言があって予算つけたとしたら、これはもう
究極の内政干渉、いやあからさまな外交的侵略だ。

>>181
>>181の理屈を正しいと仮定しても中韓対策とは言えないんじゃない？

>>184
>ええか。新施設造っても、首相が靖国に参拝するしないで
>中韓はぎゃーぎゃー言うの分ってる。その意味で中韓対策に
>ならないのは自明の理。

おそらく>>167の受け取り方もこれと同じなんだと思う。
しかし高橋、山崎両氏の発言から考えると
現在実質的な公式参拝が行われている現状を考えると
国家的追悼施設が二つ併設されるような自体になりかねず注意が必要。
という意味ではないかと言うのが俺の考え（>>176）

情報が不足かもしれんが素直にとれば俺的な理解になる気はするよ。

いわゆる戦犯は戦死者じゃないから「追悼」対象に含まれず、
しかし、「戦没者」という存在の場合は戦死じゃなないけど追悼の対象だ。

といって己のダブスタに気づかないようなヤツが新施設派だろ。

中韓対策だけど中韓対策のためじゃないなんて事が通ると思ってるんだよ。

>>181-182
「思う」「想像できる」
ようするに君の根拠は君の個人的な想像力に存すると。
いい加減にしてくれないかね。

>>184
内政干渉とはその通りでしょう。
だが、だからといって、新施設建設に反対する理由にはならない。
そりゃそうでしょう。「いぶかしく思う」ことのきっかけにはなるかも
しれないが、それは積極的に反対する理由になりえない。
国事行為は気分でするものではない。

>>186
中韓への効果という点では注意が必要。それはその通り。
私が聞きたいのは、それが何ゆえ、中韓への配慮のためだけに新施設が建設
されようとしているという根拠になるのか。>>167にしても一向に答えがな
い。これは受け取り方の問題じゃないでしょう。関係もない事実を提示され
て、受け取り方の問題とされても、意味が通じない。

>>187
まったく理解に苦しむ。
中韓への効果もあるだろう。だがそれが目的だと決め付けるからには、何の
根拠があるのか、と聞いている。効果と目的は同じ概念ではないぞ。

日本語が理解できないのか。あんた一体どこの国籍だ。

>>187
＞いわゆる戦犯は戦死者じゃないから「追悼」対象に含まれず、
＞しかし、「戦没者」という存在の場合は戦死じゃなないけど追悼の対象だ。

ダブスタか否かという以前に、これも全く意味不明だねえ。

戦死と戦没の相違については、>>86参照。戦没のほうが意味が広い。
戦死だろうが戦没だろうが、戦争犯罪による処刑者は含まれない。
なお、恩給法では公務死者を戦死者と同等に扱うことにしているが、これは恩給法
の及ぶ範囲に限った話。
追悼対象に含むか否かは、施設の理念によって定められるのであって、名称にある
「戦没者」の意味に拘泥するものではない。これは総称に過ぎない。

８８や９１あたりでそういいきったヤツがいるからな。
俺に言われてもねえ。

>>94 >>96　もな

福岡県飯塚市周辺に平和祈念公園とかを建設するとよろしいでしょう。

俺は靖国でも新施設でもいいんだが。
問題は戦犯の扱いだと思うぞ。
日本で言う、A級は指導した別格だからだめで、
BC級は被害者の面があるからOKっつうのは、
日本人の感性であって、半島や大陸で通じる論理じゃないぞ、たぶん。
新施設にしてA級を除いたのはいいけど、
たぶん次はBC級の排除になるのが見えてる気がするんだが。

東京裁判という法的根拠から言えば、区別するほうがおかしいんだし。

>>191
>>88や>>91だったら、明々白々、ダブスタじゃないでしょうが。
どこがダブスタなのか、論証してくれ。
あるいは>>187をまともな日本語に翻訳してくれてもいいよ。
少なくとも私には理解できない。

>>194
だからねえ。半島や大陸のために施設を建設するわけじゃないから。彼らの論理
に基づいて対象を定めるという考えはやめてくれ。

君たちが新施設の建設に賛成したくない 気 分 を持っているということは分かったよ。

だが、明確に反対したいのなら、積極的に反対する 理 由 を挙げてくれ。

中韓に何か言われたから、などというのは、気分の問題に過ぎないよ。
一体どんな理由があるのか。
　　ハシタ金がかかるのが問題なのか、
まさか、
　　国家が戦没者の追悼すること自体が問題とでも言うのか。

>>195
俺がそうだからだよ、俺や周りの多くの人間が。
できることなら、『靖国で』という、当時の人の思いを大事にしたい。
大騒ぎせずに静かに追悼したいから、新施設も『致し方ない』と思うだけで。
俺のまわりだけの感想で恐縮だが、
中韓のことがなければ、新施設賛成の人間がどれだけ残るか、疑問だね。
それで、もし新施設を作って、それでもクレームが出たら、
もう反感というか、敵意が手がつけられなくなるぞ。

【コンドームを撤去せよ】セ○ンイレブン不買運動2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1136793023/l50

終戦記念日にせいせいどうどうと首相と天皇が参拝できる施設キボンヌ

＞あるいは>>187をまともな日本語に翻訳してくれてもいいよ。
＞少なくとも私には理解できない。

オマイ自身が自分でも理解できないようなことを
言っているということを理解しろよ。

>>188
俺へのレスに関してだが
やはり受け取り方の問題だろう。それが妥当かどうかは別問題。

>中韓への効果という点では注意が必要。それはその通り。

違う。俺の高橋発言（>>167が引用）解釈は
国営追悼施設が二つあるような状態になるなら施設設立の趣旨にも反し全く無駄だ。
であり、中韓への効果については言及していないに等しいのではないか。
という感じだ。
根拠としては範疇が靖国問題＞中韓の抗議であることと
山崎氏の冒頭の発言（>>167）なんかだが、
断定するにはもう少し前後の発言が欲しいところ。
その意味でも受け取り方の違いとすべきだろう。

>>197
うむ。
逆に首相が靖国に参拝することで傷ついている
遺族、元軍人、軍属だっているだろうし、
戦没者についても靖国で祀られたくなかった人たちもいただろう。

ただ重なる想いは必ずあるはず。
宗教、考え方など立場を超えて戦没者を追悼できる・・・
もし新施設ができるとしたらそんな施設になって欲しいし
そうすべきだろう。

完璧な施設などできやしないし
俺の言った重なる想いを絶対視することも避けるべきと思う。
ともかく考え続けねばならない問題であるのは確かだと思う。

>>197
わざと理解できないフリをしているのか、真性のバカか。

あんたがたが個人の立場で靖国参拝して、戦死者を慰霊するのは構わない。誰一人
として反対していない。

問題は、国も同様でいいのかということだ。

何度も何度も指摘されているはずだが、
第一に、国は宗教にかかわれない
第二に、靖国を媒介にしたのでは、国が主体であることにはならない
第三に、軍人軍属だけを追悼するのでは、片手落ちだ。追悼されるべき人はもっと多い
第四に、武道館を借りて行うセレモニーでは不足だ。歴史に残すべき象徴が必要だ。

これら全てについて明確に反論してみろ。そのうえで反対しろ。

>>201
あんたも訳の分からんことを繰り返すねえ。

>>167は、新施設が中韓対策が目的だとする根拠として書かれた（らしい。私には
とてもそうは読めない）。
高橋氏は、新施設を考える会に招かれて講演したのだが、これはそもそも会の見解
を代表しているわけではない。中韓対策としての有効性を語ったからと言って、そ
れを会が念頭に置いているとの根拠にはならない。
そして、高橋氏の発言から解釈するに、施設を作っても中韓対策としては有効では
ない可能性があるとのことだ。
会が中韓対策を念頭において施設を作ろうとしているのなら、施設はそれに有効だ
という講演をさせるはずだ。なぜわざわざ逆の講演をさせる？理屈に合わないだろ
う。

君たちの言うことは、全く理解できんね。

それと、>>196に対して、明確に答えてくれないか。

新施設に反対することに関して、
気 分 の問題じゃなく、合理的な 理 由 を挙げてくれ。

>>203
国家としての慰霊・追悼の話だ。
第一・・・伊勢神宮スレ参照
第二・・・上に同じ
第三・・・国家として行うべきは、まず公務死者だろう。
　　　　　その他の死者を追悼するのはもちろん賛成だが、それこそ別枠だ。
　　　　　公務死者には、『感謝』であり、戦没者には、むしろ『謝罪』だろう。
第四・・・そうは思わん。

ただし、これを『正しい』と言ってるわけじゃない。
あくまで俺の感情だから『致し方ない』といってるだろ？
その上でのレスだよ。

造るべき理由がないものを
わざわざ造る必要がないから。

靖国主導でも新施設でもどっちでもいいから、
天皇がいつでも行ける施設がほしいと思う。

その辺は新施設反対論者も賛成論者も同じ気持ちではないかな？
（天皇制反対って言われたらしゃーないけど）

>>206
第一、伊勢神宮も同じ。単に参拝するだけならともかく、国事行為としては
関与できない。
第二、なぜ上に同じなのか、理由が不明。靖国神社を媒介としたのでは、国
は二次的存在であって、主体にはなれない。
第三、国家総力戦において、公務にあったか否かはさして意味がない。全国
民が実質的に公務にあった。あるいは、別枠ならよいということなら、戦死
者を除いた戦没者は国の追悼対象ということにしてもよい。その場合、戦死
者は国家による栄誉を受けられないことになるが、それでよろしいか。
第四、そう思わないというだけなら、積極的反対の理由にはならない。せい
ぜい賛成しない消極的理由程度だ。

国事行為を論じている。気分だとか感情だとかだけでは、十分な根拠にはな
りえない。合理的理由が必要だ。

どちらの施設も「戦犯問題」が絡んでくるから、これが問題視され続ける限り行けないと思う。

>>207
消極的理由にしかならない。

>>208
全くもって同意。
陛下を含めて、あらゆる国民が気兼ねなく訪れることができる施設が望ましい。
いや、旧敵国も含めてだ。戦い終わればノーサイドだ。

＞旧敵国も含めてだ。戦い終わればノーサイドだ。

開戦当時の政府軍部の要職にいたってだけでA級戦犯にされたのに
ノーサイドも糞もないと思うが

>旧敵国も含めてだ。

新追悼施設は諸外国の戦没者も含まれるんだっけ？　それだと恐らく問題になるな。

ナチスドイツの兵士を祀る墓にアメリカ大統領がお参りにしようとしたら、ユダヤ人協会から
クレームが付いて結局断念した例がある。同じように問題になるだろう。

>>212
日本人が200万以上犠牲者が出たんだから何らかの責任はあって当たり前だがね

敗戦責任はあると思うね

>新施設建設が中韓対策であるということの根拠は？

中韓が騒ぎ始めてから「新施設建設を」と言い出しているから。
中韓が騒ぐ以前は「新施設建設を」なんて声はなかった。
明らかに中韓対策。

>>214
それは国内における内部責任でしょ

＞はした金
はした金であろうと、出したくないね。
靖国神社の年間維持費は１億円。
けっしてはした金じゃない。

>>216
ん？
東京裁判を否定したら、何も誰も責任を取らなくていいとお考えですか？

東条内閣は総辞職したから責任は取ってると思うけど。

アーリントン国立墓地見る限りとても無宗教とは思えない。
どうみてもキリスト教的墓地に見えるんだがな。
それ考えると無宗教の新施設建設とやらも不可能な気はするな。

積極的理由は、わざわざ新しく造りたがる人にこそ必要。
納得のいく説明も出来ないくせに、
「造っってもいいんじゃないの」というアンケート結果を
「造るべきだ」に摩り替えるような姿勢は
恣意的に過ぎるんじゃないの？

>>218
国家における責任とは適正手続きの下法的に承認されたものじゃなくてはなりませんからね。
それがあればYESだし、なければNoという他ありませんな。

小泉首相の靖国神社参拝問題あなたはどう思いますか?
　　賛成　←　８４％
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=184

>>204
ふむ。少し解説が必要かもしれん。
俺の考えでは>>167の論法は
本格的な話し合いが始まっていきなりの主議題が中韓関係というのは
まさに中韓関係の為の集まり、施設である証左だ。
という感じと思う。

しかし俺の考えは高橋氏の話は中韓関係を主な論題とするものではなく
国の追悼のありかたを説いたもので正に会合の趣旨にふさわしい。
というもの。

君の解釈はむしろ>>167よりだね。
というか俺の意見を新施設、考える会反対のレスである
というバイアスをかけて読んでいるようにしか思えんよ。
まぁこれ以上この話は無意味かもしれんね。

>>219
犠牲者が２００万以上出て総辞職で責任果たしたというんですか？
困りましたね

>>222
負け戦を避けられたことをひたすら無視するのはいかがなものかと思うがね

>>214
敗戦責任って、なあに？

>>225
まず何人以上なら問題で何人以下なら問題でないか？　となる。それに法で決まってる訳じゃないし、
日本より戦争犠牲者の多い国々も有る。
アメリカもベトナム戦争の泥沼化で大統領が辞任したかな。

>>226
戦争してなければ犠牲者200万は出なかったということ

>>212
戦犯の問題も含めてノーサイドにしたければ、なおのこと敵国も含めて戦没者追悼
するべきじゃないか？
まあ私は戦没に該当しない者を含めるのはどうかと思っているが、これは国民の大
多数の意見による。

>>215
新施設の件なぞ、吉田茂の時代からあった。
むしろ今ごろになって中韓を理由に反対されるほうが心外。

>>217
国の財産の無駄を省きたいというなら、靖国の敷地を返してもらうほうが先じゃない
か。あそこは元々、国有地。返してもらって有効利用することを考えるのなら、
新施設を諦めることも考慮に値する。

>>221
少なくとも新施設派は十分に納得している。
納得していないのは、あんたがただけじゃないか。

>>225
しょうがない。それが法というもの。

本来日本国民が国家賠償なり行政訴訟なりで責任追及するのが筋のはずだが、
法の原理から逸脱した戦争裁判で責任主体が死刑にされてしまった。
日本（というか先進国一般も）じゃ死人に責任能力は存在しない以上、国内における
対国民的意味での責任は法的には存在しないことになった。

そもそも、靖国神社の存在自体に反対の人間は
この議論に加わるべきではないよな。

>>230
いやいや、賠償うんぬんでなく、日本国としてあの戦争を振り返ってみて
総括して諸外国にも含めて示すべきと思うんだがね

靖国参拝しておいて、アジアの平和うんぬんいわれても説得力なしですよ

どうでもいいから、積極的に反対する理由を示してくれ。

まさか本当に、>>217の言うとおり、金が惜しいからか。
多くの死者が出たというのに、はした金を惜しむ。そういう卑しい動機なのか。
あんたがた、全員そうなのか。

分祀については天皇の意向を聞くのが一番、いいのだが、
今の天皇が内心どう思っているかは想像がつく。
それをうけて分祀してしまえばよい。
靖国は
やはり国のためというよりは天皇のために命を捧げた
軍人のための神社だから、天皇の意向を聞くのが一番よい。

毎日新聞がうざいのは確かだ。あの戦争を日本を一方的に
悪とすることはできない。それはよくわかっていることではないか。
戦争責任は双方にあるのであり、いまさら馬鹿馬鹿しいたわごとを
聞かされるのはうんざり。

>>国の財産の無駄を省きたいというなら、靖国の敷地を返してもらうほうが先じゃない
>>か。あそこは元々、国有地。返してもらって有効利用することを考えるのなら、
>>新施設を諦めることも考慮に値する。

これが新施設推進派の本音なんだろうね。

靖国神社を大切にしたいからだよ。

>>232
＞日本人が200万以上犠牲者が出たんだから何らかの責任はあって当たり前だがね

あんたこう言ったじゃん。
だからこちらも日本国内に話限定したのかと思ったのだが。

>>234
＞あの戦争を日本を一方的に悪とすることはできない。

ハルノートに頭が血が上って負け戦始めたら、悪そのものだ

>>234
同意。
ようやくまともな意見にあった。

善悪二元論で戦争を語ることはできない。自虐史観はもう不要だ。
そういうものを超越した、戦争に対する日本国としての理念を確立するべきだ。
その反映が憲法の新９条であり、その象徴が戦没者追悼である。

>>234
後半は同意。

しかし一宗教法人となってしまったのに天皇の意向を聞くわけにもいくまい。
もはや天皇をそういったことに関わらせるべきではないよ。
やるなら宮内庁管轄で国営化ってことになるのかもしれん。

天皇に意向聞くなんて一番駄目駄目だと思うんだが．．．
思いっきり憲法違反じゃねーか

>>235
また、「だろうね」か。
「思う」とか「推測」だとか、そんなことばかり。

邪推だけで戦没者追悼問題を語らないでくれないか。

卑しい根性の奴に、卑しい意見を返しただけだ。くだらん。

悪いが今日は極めて機嫌が悪いんだ。かたっぱしからぶった切らせてもらう
よ。議論上のことなら千人切りでもなんでも問題ない。

>>234
>想像がつく。

しかし想像に基づいて論じても仕方ないな。

陛下の意向を「推測」して自論に取りいれるのは
何かの芸ですか？

＞返してもらって有効利用することを考えるのなら、新施設を諦めることも考慮に値する。

慰霊という問題放って、諦めるって．．．
勝ち負けでもなければ取引でもないんだがな、この問題

>>242
わはは、どうぞご自由に詭弁をふるって下さい。

＞「思う」とか「推測」だとか、そんなことばかり。
これはそのままあんたに送るよ。

追悼施設なんて中韓対策そのものじゃないか。
何言っているのよ・・・

>>242
>悪いが今日は極めて機嫌が悪いんだ。かたっぱしからぶった切らせてもらう
よ。

しらんがなｗ

まあそれはいいとして、普通に聞きたいんだけど
現在靖国で追悼されている人達が、新施設出来て喜ぶと思ってる？

国立追悼施設を建立は論点ずらし。
新しい追悼施設は靖国参拝をどうするかの結論が出てから考える問題。
靖国がある限り、新追悼施設は本物にならない。

新施設ができても、首相の靖国参拝は
どっちみち政治問題になるんや。
>>242よ。
わしが斬れるかな。

まあ、今までの例でいけば、この手の質問に対しては大概
追悼施設は生きている人達のための施設だって答えが返ってきてたんだけど
これ聞くと、こいつら本当に戦没者の追悼のこと考えて施設作るって言ってるのかな？って思うんだよね

ついでに俺が新施設に反対する理由を言えば
国には、戦没者が最も安らかにいられる環境で追悼をして欲しいから　ってことかな
感情的な意見を否定したがってる人が推進派には多いみたいだけど
死者に対する追悼の話なんだから、そういう死者に対する心遣いは必要でしょ
理屈だけで割り切っていい話じゃないよ

>>249
論点ずらしでもなんでもなく正面から話し合われていると思うよ。
（>>167、>>204を受けての俺の>>224のレス）

>>250
なる可能性はあるね。

>>251
いやそんな意見を俺はあまり見たことはないが。

>>251の言う事に近いものを目指しているのは新施設派同じじゃないの？
安易な妥協はいかんが、シッカリした理念の下歩みよれる可能性はあると思う。
お互いがお互いを否定しすぎないことこそ重要なのではないか。

>>251
新施設反対派ではあるんだけど、やはり理屈は突き詰めなければならんと思うよ。
感情持ち込まずな。遺族にとっては残酷な部分もあるが。
死者に対する心遣いということも死んだ兵士の生存時の最終意思という視点で考えるべきだろうな。
表現の違いというかもしれんが、これなら法的視点でいろいろ考えることが可能になる。

ｶｲｹﾝﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

マガジン９条
http://www.magazine9.jp/index0.php

戦時中の日本て，今の北朝鮮みたいなもんだろ。
ヒロヒトとキムジュン，大本営発表とピョンヤン放送，皇国思想とチュチェ思想，
世界から孤立し，物資欠乏と飢餓，・・・よく似てるよ。

英霊になるとか云って若者を騙して自爆テロ（特攻）をやらせたり，
一億玉砕を本気で叫んでいた狂気の時代。
結局は大都市の大半を焼け野原にし，3百万もの自国民を死なせた。

今も狂気の時代に居続けるのが靖国（遊就館+A級戦犯）。
あの戦争は正しかったとか，だれにも責任はなかったとかほざく。
敗戦という結果が全て。

あそこは戦死者が慰霊されるべき場所ではない。
参拝派は亡国奴。皇国はもう亡いんだ。早く眠れ。

しかし靖国神社に変わる国立追悼施設って、結局のところ外交的な圧力によることが大きし、世論も中国や韓国を配慮言ってると思う。

まー理屈として
「日本人が軍国主義的な追悼施設である靖国神社は不適切だ。靖国神社に変わる国立追悼施設の建設に日本人が賛成する」
ならわかるんだよ。
「中国や韓国などの諸外国が軍国主義的な追悼施設である靖国神社は不適切だ。靖国神社に変わる国立追悼施設の建設に日本人が賛成する」
じゃ、しっくりこない。

余談だけど逆説的に「戦没者追悼施設を建設して、靖国神社を閉鎖する」に賛成・反対の世論調査を仮にしたら反対が過半数を越えるんじゃないか？

別の慰霊施設を建設は必要なし ８０％

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1129641044

国民意識として中国韓国の抗議と同様に
国を滅亡の淵においやったファテックな皇国史観を
いまだ奉じる靖国周辺の団体個人にはいいかげんうんざりしてますから
靖国閉鎖は国民の支持を得ると思われますよ。
ただ、割れますね。議論を詰めた方がよいと思います。

>>258
ネット投票が実際の世論と一致したためしがないことは
衆知でしょうに。ｗ
いいかげんマッチポンプはやめません？

皇国史観て
靖国できたの明治初期なんだが．．．
ファテックなのは中国韓国の抗議の方だし

てかファテックって何だよ
ファナテックだろうが
うっかり俺までコピペで使っちまったじゃねーか
恥ずかしい

首相が靖国参拝したからといって
日本を軍国主義だと思う人は
今の日本を見ていないだけ。

>>256
祖国へ帰れよ。

>>262
違うよ

支那と南朝鮮のほうを見てないだけ

>>259
靖国閉鎖なんて、何勘違いしてんだよ。
呆れる。

>>260
”ナ”が抜けたようですね。単なるタイプミスですよ。
ま、戦後の靖国神社のあり方をもって
「国を滅亡の淵においやったファテックな皇国史観を
いまだ奉じる」と表現したわけですね。

天皇も含め国内から異論が噴出したA級戦犯合祀を強行し
国内的にも国際的にも侵略資源収奪戦争という認識で一致している
太平洋戦争をアジア解放と強弁するなど、
イチ宗教としてもその行いは分不相応でありますし、
台湾先住民の分祀要求には右翼をもって”妨害させる”が
ごとき現状では、ファナティックな皇国史観を奉じ、
また奉じるものを糾合するシンボルとして機能していることは
明白と思われますよ。

台湾先住民の分祀要求には右翼をもって”妨害させる”って具体的に何やったんでしょうか？

しかるべき要件のもと分祀要求が正当と認められるなら、分祀するだけで十分かと
別に靖国閉鎖する理由全くありませんね

>>266
侵略資源収奪戦争に荷担した日本人の戦没者など追悼しなくても良いということだね。
つまり新施設なんか不要ということだな。

負け組み左翼が靖国で鬱憤晴らしとるなあ。
それも中韓の手借りてな。

A戦犯合祀に国民が反対していたかのような言い方だなｗ

その釈放（BC級含む）に4000万人の署名があつまり、
国内では犯罪者としない「法務死」とさているのに。

当然、あんたの言うような風潮があるならA級戦犯を除くとされなきゃおかしいよな。
しかし、実際は元A級戦犯が閣僚をつとめ、
国の主催する戦没者追悼式にもA級戦犯の遺族が招かれている。

残念ながら当時の雰囲気はあんたの想像するものと違うようだな。

>>270は>>266に

てか国立追悼施設って訳ワカンネ。
いったいどうやって「霊」を靖国から追い出して、「追悼施設」に持っていくんだ。
てか無宗教って霊を信じるの？

‥‥福田が自分の金で作ればいいんじゃね？
私立追悼施設なら誰も文句いわない。

ウヨ論破されて泣く！！　逃亡するウヨ続出だ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

ウヨ論破されて泣く！！　逃亡するウヨ続出だ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

ウヨ論破されて泣く！！　逃亡するウヨ続出だ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

無宗教で追悼施設だなんて

いかに宗教に無知かがわかる

>>274
彼らにとって、自分の信じている宗教だけが本当の宗教だから。
他は全部、無宗教なんだよ。ｗ

>>267
共産党ソースですが。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Movements/yasukuni050617.htm

>>270
戦争指導者であるＡ級戦犯とＢC級では
国民感情が全く異なりますし、
いわゆる法務死扱いはあくまで恩給の対象とすることで
遺族の生活を保障することが趣旨。

なにより、戦後の混乱期で、かつ左右問わず知識層には
東条を始めとした指導部に対する不満が噴出していた時期ですよ？
４０００万という数字は安定した時代でもありえないものです。
その名簿は誰が確認して、どこに現存しているんですかね？ｗ

高金素梅でググれば。

＞戦後の混乱期で、かつ左右問わず知識層には
＞東条を始めとした指導部に対する不満が噴出していた時期ですよ？

また、東大総長ですら天皇の戦争責任を口にするそんな時代だった
ことも加えておきましょうか。

>>277
右翼の妨害と、靖国の”黙認”はかわりますまい？ｗ

>>276
あんた、犯罪で死刑になった者の遺族に
国が死刑にしたんだからといって
恩給を払う法律を今現在作れるとおもうか？

それこそ、国民感情が許さないだろ。

つまり、その遺族に恩給を出しても構わないと当時の国民は思ったわけだ。
犯罪者に対する感情とは全く別だよな。

>>276
別に右翼的ということのもんでもありませんな

問題あるとしたら、この一点だけでしょ。
＞第一鳥居付近で祖先の霊を呼び戻す儀式を平和的に行なうなら、神社側は
＞それを見て見ぬふりをするという話し合いができていました。

約束の存在がたしかにあったのか、それが誠実に履行されたのか？
それが不確かな以上なんとも言えない。
ましてや共産党ソースてだけでは

スレ違いな話題が続くな。
>>279は新施設というか追悼など興味ないのだろう？

新施設推進派って言うことコロコロ変えてやだね。
靖国問題が収まれば日中関係は修復されるとかさんざん言っていたのに
前原との会談キャンセルなどで大嘘だとバレると中韓対策ではないと言い出すし
「首相が参拝続ければ新施設作っても靖国問題は解決せず意味がない」という発言ですら
中韓対策についてのことではないと言うし。
この人達は立派な施設がないと追悼できないのかね。

無宗教で追悼なんて不可能
追悼という行為自体宗教的だから

＞２７８
東大総長達には戦争責任は無かったのかねえ？

>>281
しかし、右翼が妨害し、靖国が右翼の敷地占拠を
”黙認”したことには変わりありますまい？ｗ
右翼的以外の何者でもないでしょうな。

みんな騙されないで！！！！
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）

昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと、
中期的には実は■激減している■のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！！

●平成14年警察庁犯罪詳細統計（↓h14のURLを変えればh15以降もみれます）
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf

●昭和40-45年頃の犯罪統計〜上と比較すれば強姦犯が中期的には激減しているのが一目瞭然です〜　
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や日本最強力の圧力＆権力団体になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
■■■中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）■■■

【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！！！）　
その実体は過激フェミ学者＆団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました）、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
このほか都道府県・市町村全てのレベルで男女共同参画課なるものを作らせ、
そこでもまた信じられないような額がｷﾁｶﾞｲ的に浪費されています。
※本投稿は是非保存しておいてください

他人の敷地で騒ごうとしたんだから、
誰に怒られてもそれは仕方ないことじゃないの？

>>285
なかったんじゃないですか？
あったとしても小さなものです。
開戦の決定や戦争遂行のあり方、
はたまたそこに行きつくまでの
国策立案と決定に露ほども関わっていないでしょうし。

また、軍と国家が主導して国民に正確な情報を
与えていなかったのですから、国民の責任というものも
かなり小さなものです。表現の自由が民主国家の
基本とされるのはこの意味です。
味噌も糞も一緒にするのは頭悪げですよ。

>>288
台湾先住民は儀式を行う事につき
靖国と事前に了解を取り付けていましたよね？

逆に靖国の敷地で、その儀式を妨害したのは右翼ですよね？

わかってますか？ｗ

だれが儀式を行おうとしたって？
何の了解を取り付けていたって？
ｗ←これなに？

「あらかじめ台湾の外交部と靖国神社との間で、第一鳥居付近で
祖先の霊を呼び戻す儀式を平和的に行なうなら、神社側はそれを
見て見ぬふりをするという話し合いができていました。」
「ところがいざ当日、一行を乗せたバスは、目的地から200〜300
メートルのところで警察に包囲されてしまいました。現場を右翼が
占拠しておりトラブルになるから、この先に行くと皆さんを保護でき
ないなどと言ってきたのです。」

>>286
だからそれでなんで右翼と断定できるの？
このソースですら右翼的行動を示す表現はなくただ一方的に「右翼」と決め付けてるだけなんだが。
まぁ仮に右翼とやらだったとして、約束たがえて記者引き連れてやってきたら靖国及び氏子（まぁ靖国
にそんなもんあるかは知らんが）なりの有志が抗議することだって普通に考えられうることじゃん。
それ自体行為に不当性はないよ。
おまけに記者排除したのは警察とあるし。

ああ靖国神社

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　
　　　感謝尽きまじ　靖国神社
　　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　
　　　御霊麗し　靖国神社
　　　公のため　命捧げた　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　
　　　国の礎　靖国神社
　　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再会の時　胸を張って自慢の出来る　
　　　国になります　靖国神社
　 二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

>>289
故人の戦争責任の有無を探求することと故人を慰霊することは別次元の話じゃないの？

>>291
都合が悪い現実は見て見ぬふりですか？
それとも始めから目に入らないほどに
イデオロギーに毒されているのですか？ｗ

>>293
全国ネットで映像が流れましたから
その言い逃れは通じないと思いますよ。
どこからどうみても「右翼」以外のなにものでも
ありませんでしたし、他のソースでも
軒並み「右翼」と書かれていますね。

まず、あなたは騒ぎがおきてほしかったのか、ほしくなかったのか。
騒ぎを起こそうとしたのは誰か。
そもそもの話がずれているよ。

そもそもスレ違い。新施設反対派ばかりだし。

>>297
靖国がその右翼に指示していたということ？
それなら靖国に非はあると思うが
黙認したということならそれだけで靖国をこき下ろすのは違和感感じるなあ。

>>298
騒ぎを起こそうとしたのは

　　　右　　　　　　翼

ですね。靖国と台湾先住民の間には約束があったわけで。
そして右翼の妨害を”黙認”したのも靖国ですな。

A級戦犯にしろ高砂義勇隊の件にしろ
それぞれの立場、考え方があるわけじゃない。

そういった立場、考え方を超えてなんとかしよう
というのが新施設の所謂「だれもがわだかまり無く追悼云々」
につながるわけで、それほど悪い考え方とはどうしても思えんのよ。

>>297
だから「仮に右翼とやらだったとして」その場合ですらど問題はないようみみえるんだが
記者引き連れて明らかに宗教施設の静謐害するような約束違反したら、これに対抗するための
有志集めたとしてもなんら不思議ないだろ。
少なくともこのソースだけで右翼の妨害と決め付けるのはアンフェアだろ。

>>301
で、
靖国の不手際があったということがどうスレタイに関係するんだ？
あなたはただ靖国をこき下ろしたいだけなんでしょ？

東条英機はユダヤ人の命を救った人道主義者。

>>303
へぇ？「有志（＝右翼）集めた」んですか。靖国が。
神社側は拒否していないとしていますが。

>>304
>>259（>>257へのレス）

「見て見ぬふりをする約束」ってどういう意味なんだ。
「黙認」とは違うのか。

>>306
意味わからないよ？

>>303
追加ソース
http://agata.ciao.jp/blog/archives/000108.html

全国ネットで右翼の妨害の様子は流れたって言ってますがな。

>>307
こっそりやるなら良いよってことでしょ
そしたら記者引き連れてやってきたわけで

心の問題とかぬかしてる基地害アフォ子鼠
そんなにお参りが大事なら一年３６５日毎日参れや
年にたった一回しか参らぬくせに
チョンもチャンコロも毎日なら飽き飽きするだろうが
口先ばっか　何が心の問題か
票の問題だろうが　( ',_ゝ`)プッ 　

>>310
いや、「拒否していない」そうですよ。
記者をつれてきてもね。

希望的観測はいいかげんにしたらいかが？ｗ

>>302
わたしは戦死した人を国家が慰霊顕彰する施設があることは賛成。
でも戦争に負けて戦勝国に気に入らないから壊して別のモノに作り替えろ
と言われてヘイコラ仰せのままに作り替えるようじゃあ幻滅する。

煽り屋とその被害者たちだけ黙認してもらって、
それに反応する人を取り締まれっていう事か？

>>310
ああやっと事情がわかりました。
そういうことね。靖国も困るわそりゃ。

>>313
確かに古くは千鳥が淵墓苑までさかのぼるれる計画だけど
戦後６０年たった現在、そこまでの心配は無用なんじゃないだろうか？

>>292
＞現場を右翼が 占拠しておりトラブルになるから、この先に行くと皆さんを保護でき ないなどと言ってきたのです。」

それなら、新追悼施設なんか作ったら、右翼のテロ対象施設になって新施設に一般人は怖くて参拝できないんじゃない？
自衛官の追悼碑すら、市ヶ谷台の防衛庁の内にあるんでしょう。

自衛官の追悼碑には一般人は参拝できるんでしょうか？
自衛隊が国軍になったら、この自衛官の碑が第一線の追悼施設になり、国防省
施設内で追悼式をやればいいんです。

>>309
制止したのは警察となってるし、右翼が有形力行使して妨害したと推察できる記述もない。
おまけに記者引き連れてやってきたことは抜け落ちてるし。
「私的スクラップ帳_」じゃソースにならんよ

>>310
だから意味わからんのだが
「平和的に行なうなら」って条件付だったわけでしょ
記者をつれてきてもいいというのはどこにあるのか？

皇軍は、77年。
自衛隊は、できて50年？

>>316
今靖国代替え施設を作ることは反対。
今作るなら日本国となってからの戦死者の為の顕彰施設。
これなら反対する人はいないだろう。あと５０年くらい経って
第二次世界大戦が過去の歴史として扱えるようになったら
名簿に加えればよい。

>>319
元ソースが明記してありますから
その記述が誤りと思うのなら、
縮刷版でも漁ってはどうです？

また儀式を行うとされていた場所を占拠しているのは威力による妨害以外の
何者でもないですよ。ずいぶん右翼に甘いですね。ｗｗ

首相が参拝を止めようが、新施設をつくろうが、靖国神社があることをネタに特別アジアは
脅迫してくるでしょう。靖国閉鎖までできないね。

>>318
あそういうのがあるんですね。それはいい。

>>319
また、記者を連れてくることが平和的ではないとは
まったくいえません。事実、そのようにしてやってきた
台湾先住民を靖国は「拒否していない」（共同）とコメントしています。

希望的観測というよりあなたの妄想を開陳するのは極東板
あたりでやったらいかがでしょうか？

靖国問題が、支那朝鮮対策というのは、矮小化のし過ぎ。
日本軍は、東南アジアで組織的に略奪、虐殺を行ってきた。
それが、天皇の名において行われ、それに参加し、死亡した兵士は、靖国で救われるという約束なのだから、
靖国神社＝略奪虐殺という図式になっている訳だね。

事実関係に反論のあるヤツは、和訳が絶対に出ない本、
Gold Warriors: America's Secret Recovery of Yamashita's Gold

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1859845428/qid=1138374131/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-2975308-7503424
を読むべし。

和訳者は、すぐに殺される。

>>319
スレ違いな議論じゃね？

原告団が来なければそれを妨害する人も来ないんですよ。
わかってますか？

>>326
>日本軍は、東南アジアで組織的に略奪、虐殺を行ってきた。
つまり新施設だろうがなんだろうが日本軍の戦死者なんか追悼するな
ということ？

スレチガイ失礼しました。

>>322
占拠するだけなら威力にあたらんと思うが
しかも事前の約束守らなかった儀式行う権利ないだろ

別に右翼かばう気ないよ。あんたが言うように不当な妨害が行われた事実があきらかなら。
でもあんたの上げたソースとやら読む限りそうとも言い切れない部分があると言ってるだけで。

>>326
敗戦国は戦死者の慰霊すら出来ませんね。

>>318　>>324
ツアーがあるよ。フツーの日は分からんけど。
旧軍関係の碑もある。

だから自衛隊慰霊碑地区と靖国とをつなぐ施設ともとれるのよ、新施設は。

千鳥ガ淵って無縁仏の墓地みたいなもんだし
60年たって今さら靖国潰して他の施設作ったって
孫曾孫の世代まで代替わりしてんだから
盛り上がるワケないよな

首相が年１回行くだけの施設を
金かけて作るなんで無駄だわな

>>333
ただね、新施設推進している議員連盟の面々がそうそうたるメンバーだからその線で行くと
中韓神社になるのは確実だね、

>>325
共同は「靖国神社側は、神社を訪れることを拒否していないとしている。」としか書いてないんだが

文字通りとれば、それだけのことだろ？実際事前に約束したんだし。
希望的観測も何も上げたソースそのまま読んだだけだが。

>>331
事前の約束を守らなかったというのはあなたの妄想。
わかります？何度も書きましたがあなたの妄想です。

そして、靖国と台湾先住民の問題に右翼が妨害してよい
理由はまったくありませんね。

>>329
そんな事は言ってないさ。
靖国は、あまりにもケチがつきすぎているので、戦没者を慰霊するなら、無宗教の別施設の方が良いという事。
国のために死ぬのは尊い事だから、ぜひとも、そのような施設が必要。

>>336
ソースをそのまま読めば、「記者を連れてきていても」
「靖国神社としては拒否していませんよ」ということですね。

右翼の妨害によって靖国訪問を断念せざるをえなかった
その日の出来事についての記事ですから。

>>335
そこら辺で決め付けちゃダメでしょ。
まだ議論の段階だし、良いものが計画されるなら問題ないと思う。
多分、憲法改正後になるだろうし俺もその時期が良いと思う。

>>338
その論理でいくと新しい施設作っても
クレームつける人が出てくればまた作り直さないといけなくなるね。

>>338
>日本軍は、東南アジアで組織的に略奪、虐殺を行ってきた。
このことから
>戦没者を慰霊するなら、無宗教の別施設の方が良いという事。
は言えないと思うよ。

>国のために死ぬのは尊い事だから
いや、組織的に略奪、虐殺を行ったんじゃないのか？

実際、死後に魂が残るなどというのも、宗教の作業仮説にすぎないのであって、
生前に約束された場所と違うから、靖国以外はいかんなどと言っているのは、
自分は、近代合理主義を知りませんと言っているのと同じで、かなり、恥ずべき事。

慰霊は、死者のためにあるのではなく、生き残った人が、自分たちの心の整理をするためにあるのである。
だから、慰霊の形式は、他人に不快感を持たれない範囲で、各自好きにやれば良い。

>>340
今作るのは国内的にも対外的にもよくないね。
新施設作るなら追悼なんて事ではなくちゃんと慰霊顕彰するべきだと思うから
憲法改正はして欲しい。
首相靖国参拝についてはその人の信条なんだからするなら容認だな。
禁止とかするのは問題あるし。

>>342
日本人から見れば、「国のために死んだ」ことが、
アジアから見れば、「略奪、虐殺の果てに死んだ」ことになるのだろう。

そのギャップは埋める事は出来ないが、あからさまに顕在化させない、慰霊の方法が必要ということ。

>>343
そもそも組織的に略奪、虐殺を行った者どもを慰霊なんかしたら、形式に関係なく
不快感持たれるのでは？

>>337
バス一団で記者引き連れてきたらどう考えても宗教的静謐は害されるし、、
おまけに神社で他宗教が儀式行うとこメディアの前に晒されるんだぞ、普通に考えれば
神社側の宗教的感情害されるし、とても平和的とはいえんだろ。
少なくとも当初の見て見ぬふりで済ませる状況ではなくなってると思うが。

しかし、すっかり興奮してますね。相手を嘲る調子でとてもまともな議論できる
人間には見えませんよ。
まぁこちらは基本的にどちらでもいいんであとは勝手にやってください。

左翼メディアは外圧を誘致して「靖国参拝は隣人の感情が傷つく」と感傷論を盛んに展開したものの
日本人に彼等の狙いを見透かされ、逆に反中反韓感情を掻き立てる結果となった。
これはまずいと思ったか最近は靖国参拝そのものより、新追悼施設に関心を向ける目くらませを始めた。
それは勝手だが、外圧を誘致してアジア外交をめちゃめちゃにした責任はどうするんだ。

>>343
慰霊や宗教に近代的合理主義とやらを持ち出す君はかなり変。

>>346
程度の問題。

だいたい強く慰霊したいと思ってるのは
英霊と同世代かその１世代後くらいの人達だろ
新しい施設作ったって靖国行くに決まっとる

>>345　アジアを略奪、虐殺するのが、なぜ日本の国のためなんだ？

>>344
今でも良いと思う。良いものならば問題ないはず。
しかしまだ議論、調査の段階なんで特に心配する必要はないと思うよ。

顕彰についてはあまりやりすぎると政治利用される可能性もあり
注意が必要。平和主義とセットで緩和させるのが良いと思う。
慰霊については概念を煮詰めていくことが必要。
靖国的な慰霊までいくと、皆がわだかまり無く、という部分が消えてしまうんで
極めてビミョーな問題。
顕彰はともかく慰霊は特定の宗教的概念とも言え
あまり強く押すのは賛成できない。

首相参拝は当然私的参拝とすべきと思う。

>>347
うん、もういいよ。初めはなんのことだかわからなかったけど
>>337がただ靖国を貶めたいだけだということがよくわかった。

まあ靖国側もいい迷惑というか困ったことだろう。
それでなくてもメディアは揚げ足取りしようと目を光らせているだろうから。

>>347　>>354
靖国側もこまったろうが、高砂遺族側もこまったろう。
神々の戦争であり、簡単に決着のつく問題ではない。

しかしこういった教訓はいかされるべきと思う。
俺はこのスレでは新施設側ということになるのだろうが
お気楽に他国者も追悼とかは言うべきではないと思う。
また懇談会の出した結論は他国者の追悼に例外規定まであり
この件についてはシッカリとした理念が感じられないのも残念だ。

>>353
いや時期に拘るのは今建設に動けばそれがどういう施設だろうと
対外的には戦死者の追悼施設にまで外国に指図される日本って喧伝されるでしょ
で、お次は歴史認識を正しく導いてやると調子付くにきまっとる。
作るなら第二次世界大戦以降の戦死者を対象者とし首相靖国参拝は担保しておくこと。

>>356
まだ議論の段階。今すぐ建設に動きだすというのはありえない。
調査費すらでていないんだから。
で、相手がどうでてこようが毅然とした態度をとる。
つくるべきものはつくるで良いと思う。
外国からの干渉がなかったとしても憲法改正に絡んで必ず問題になったと思うしね。

現状の首相公式参拝路線は俺が最も反対するところ。
何度か指摘しているけど政治と宗教を深くからませる契機になりかねない。

確かに大戦によって国のかたちが変わったんで
戦後、戦前で追悼施設を分けるのはアリと思う。
しかしどちらが貶められても神格化されてもいかんし
自衛隊慰霊碑地区との兼ね合いもある。
やはり国民国家成立後、という区分けが一番良いのではないだろうか。

現状に「首相公式参拝路線」なんか存在しないだろ。
誰と戦ってるの？

>>352
国のために金を集めたのだよw
その金の一部がGHQ->自民党->田中派と流れて、戦後日本の民主主義をゆがめたというのが、
先に紹介した本の趣旨なんだね。

こういった無限の悪業を日本全体に負わせる代わりに、数人のA級戦犯に繰り込んでしまえるのだから、
我々日本人は、東京裁判にむしろ感謝せなならん訳だ。そんな明白な暗黙のお約束が分からんのだから、
小泉はアホなんだよな。分からん振りをしてるだけかも知れんが。一番のアホは、合祀を決めた連中だが。

靖国と別の慰霊施設はぜひとも必要なんだが、その前に、国家として、民族として、太平洋戦争の総括をせにゃならんな。それなしには、どんな慰霊施設も、国民の大多数の支持を得るところまではならないだろう。

確かに小泉は有能な総理だったが、このままでは、偉大な政治家とは決して評価されないだろうね。
小泉君、退任置き土産として、日本橋の首都高撤去なんていう瑣末ごとではなく、
太平洋戦争総括の国民大議論を始めたまえ。そうすれば、君はきっと偉大な総理と言われるようになるよ。

>>359
> 靖国と別の慰霊施設はぜひとも必要なんだが、その前に、国家として、民族として、
> 太平洋戦争の総括をせにゃならんな。それなしには、どんな慰霊施設も、国民の大
> 多数の支持を得るところまではならないだろう。

総括なんて絶対に反対。
大東亜戦争で悪いのはA級戦犯でいいの。この最小限度の犠牲で日本は国際社会に
復帰できたのだから、今更悪人探しは必要ない。
もし、そんなことをしたら、終戦後相当経っているのに、石を投げられる遺族が出てくる。

もし、したいのなら個人の研究のレベルでやれば良い。
国民のコンセンサスを得るなど持っての外。

>>353
> 顕彰についてはあまりやりすぎると政治利用される可能性もあり
> 注意が必要。平和主義とセットで緩和させるのが良いと思う。

政府が主体となって、設立する施設なのだから、政治利用するのは当たり前。
敗戦の肯定はもちろんすべきでは無いが、顕彰は大いにするべきだと思う。

> 首相参拝は当然私的参拝とすべきと思う。

私的だろうが、公式であろうが、閣議決定、予算が付かないのだから、参拝は
私事。しかし、その私事で、中韓との関係が悪くなる事の愚かさを気づかない
総理に問題がある。

>>356
> 作るなら第二次世界大戦以降の戦死者を対象者とし首相靖国参拝は担保しておくこと。

これは、憲法違反です。もし、クリスチャン原理主義の首相が生まれたらどうするのですか？
靖国参拝は所詮私事です。

それと、第二次大戦以降って、日清、日露、満州事変などの第二次世界大戦では無い戦死者は
無視ですか？
もしそうだとしたら、君は大馬鹿者ですね。靖国でさえ戊辰戦争からの殉死者を祀っているのです。
近代国家の国家追悼を考えれば、明治維新から追悼するのは、当然の帰結です。
それを解らずに新施設を議論するのは少し時期尚早ですね。

それとも、漫画しか読んでいないのかも知れませんね。

靖国神社自体に反対なら新施設については口出し無用。

>>362敗戦で大日本帝国は終わった。
靖国は大日本帝国のための慰霊施設で、
新施設は戦後日本のための慰霊施設ってことじゃないの？
東京招魂社だってわざわざ明治期に新設したんだからさ。

私的とか公的っていう区別自体が胡散臭い使われ方してるんだよね。
もともとの発端は三木総理が特に意図することなく、
なんとなく私的参拝と言ったのが始まり。
靖国問題が中韓で火がついたときに中曽根がマスコミ（引いては中国に）慮って
私的公的の別を踏襲してごまかそうしてからおかしくなったんだ。

>>356で理想を述べたんだけど、別に何でもかんでも新施設作らなきゃ駄目とは思っていないよ。
追悼するのに立派な施設を作らなきゃ出来ないということはないし国家が戦死者慰霊顕彰できないなら象徴的な施設も不要だ。
総理が靖国参拝することは当人の思想信条で行うことだから取り立てて大騒ぎする現状が異常だと感じる。
宗教と政治の癒着や干渉を禁じたのが政教分離の目的なら問題視しなければならないのは公明党の方だしね。
今の議員連盟が作ろうとしている中韓対策施設みたいな禍々しいモノを作るくらいなら現状の方が遙かにマシ。
首相の靖国参拝をやめさせる為の施設ということがちらちら見えているし。

こうしてみると何が何でも新施設作らなきゃ駄目とか言っている人に変な人多いね。
メンタリティーや宗教観みたいなものが何か日本人離れしている。

首相の靖国参拝は
マスコミが報じさえしなければ
どこにも何事も引き起こさない
いわば架空の世界。
参拝者本人が自己満足しさえすれば
それで桶
というのが参拝の正しい姿。
マスコミを通じてたまたまそれを知ったがゆえに
ストレスを感じるのなら
そんな小説は読まなきゃよいだけの話。

50年後に「靖国神社はなかった」が出版されるヨカーンｗ

施設を作りたいんなら靖国の中に適当な社でも作ればいんじゃね？
ついでに靖国本殿にも行ったとか。

その時にマスコミを入り口で防げばオッケー

あのなあ、殺人カルト神社じゃ追悼になってねえんだよ。
遺族の気持ちも考えろって言ってんだろ？

それに、マスコミは小泉が自分で呼んでるんじゃねえか。

>>370
戦没者達の思想をそのまま受け継いだ、
戦没者達を追悼するのに相応しいよい神社だと思いますよ。
現在の自衛隊員も大多数が戦場に散ったら靖国に眠ることを祈るくらいですので、
かまわないのではないでしょうか。

>>361
>政府が主体となって、設立する施設なのだから、政治利用するのは当たり前。
>敗戦の肯定はもちろんすべきでは無いが、顕彰は大いにするべきだと思う。

こういった施設はある程度政治的なモノであるのは確か。
しかし時の政権に顕彰を利用しての失政の肯定化などはさせてはならないし、
また（時の戦争の肯定、否定など）政治的思惑で顕彰を行うとすれば、
誰もがわだかまりなく追悼、という設立意義が崩れてしまう。

やはりシッカリした理念の元、政治とは適度な距離を保つべきと思う。

>>372
＞しかし時の政権に顕彰を利用しての失政の肯定化などはさせてはならないし、
なんでその解決策が「平和主義とセット」なんだ？
おまえが怖いのは結局は平和主義に反するような政策なのか？

普通、平和に反する政策は嫌いな人が多いだろうな

>>371
じゃあ靖国には志願兵だけ祀ってくれ。
徴兵された人たちは殺人カルト神社など望んでいない。

>>375
サヨ本の『聞けわだつみの声』にすら、
死んだら九段下、みたいな日記が載ってますよ。

殺人カルト神社って何？

あれは遺書とか日記を集めたものだろうが
軍がそれ以外のものを認めるかつーの

>死んだら九段下、みたいな日記が載ってますよ。
そうした不幸を改善するための新施設建造って話しなんだけどな。

靖国をこき下ろす人って共産カルト思想だったりカルト宗教に染まっている人多いよな。
でそれを指摘すると喧嘩腰で議論ふっかけてくるの。

>>379
追悼施設を作ることで平和が担保されるならおめでたいことですね。

とカルトが逝ってますｗ

平和の担保の為の追悼施設じゃねえじゃん。

>>366
>国家が戦死者慰霊顕彰できないなら

いったいどのレベルでの慰霊、顕彰なのかというのは聞いてみたい。
靖国的慰霊までいくともう特定宗教概念というかで俺は賛成できない。
例えば新施設が「日本戦没者慰霊碑」って感じで慰霊碑的なモノになる程度なら
理解できるし可能性はあると思う。

総理の参拝は私的であると明言して行う必要はないが、
記者団等に聞かれたらキッチリ表明すべきと思う。
現状のごまかしてやっている感じ（私的か公的かにこだわらない）は
創価対策としても極めて良くない。

議員連盟の件はまだ始まったばかりであり様子をみて内容で批判すべきだろう。
俺自身、このスレで懇談会の出した結論に異をとなえている。
最後の二行はフツーに話ができそうに思っていただけに残念だ。

靖国って神社本庁からも独立した宗教法人で
君の言うところのカルトに一番近い存在なんだけどな

死を賛美するなんてカルト以外の何者でもないな

>>373
ふむ。
おそらく憲法新九条も平和主義になるだろうからそれに準拠というつもりで書いた。

たしかにどうなるかまだわからんし
憲法の理念にあわせるに訂正しといてくれ。

>>379
あ？
おまえ、靖国があると戦争を引き起こすと考える類のアホ？

>>388
誰もそんなコト逝ってねえじゃんｗ
発言内容にレスしろよ。

>>389
新施設によって改善される不幸って何よ？

>>390
前にNHKで靖国の特集番組を放送していたのだが、遺族の人々の中には
「靖国であることにこだわってはいない。ただ慰霊する場所がここしかない」
とゆ〜発言があった。靖国のよ〜なカルト施設と切り離して欲しいとゆ〜遺族は
決して少数ではないのではないか？とゆ〜推論からだ。

>>391
で、何が不幸なんだ？
遺族の思いに反することか？

>>391
(○´ー｀○)←あなたとは食い物の話をしていたいね。
こういう話題だとすぐ喧嘩腰になるからかなわんよ。

靖国をカルトと決めつけて解体にまで言及すれば
それもまたカルト思想の持ち主といえるだろう。
国が戦死者を慰霊する施設を作ることには賛成できるけど
今回の件はその目的が国家による慰霊や追悼より
靖国を貶めるためや中韓の御機嫌取りという本音が見え見えで
賛同できないね。

>>392
>で、何が不幸なんだ？
>遺族の思いに反することか？
自分の愛する人がカルト施設に祀られてるなんざ不幸以外のなにものでもないだろ。
カルト信者でない限りは。

>>393
>あなたとは食い物の話をしていたいね。
極東の食い物スレか？
>こういう話題だとすぐ喧嘩腰になるからかなわんよ。
オレは別に喧嘩を売ってるつもりはない。

>靖国をカルトと決めつけて解体にまで言及すれば
オレは解体しろなんて逝ったコトは一度もない。国の関与から切り離せと逝っている。

>>394
ああ、そうだね。失礼した。

追悼施設を作ることで中韓の抗議が収まると思ってる人がいるならおめでたいことですね。


追悼施設への参拝ですら、新たな日本叩きの外交カードとして使うだけなのに。

機縁は中韓対策にせよ
権力と国家神道の分離や過去の清算といった
もっと大きな意味が新施設建設には含まれている

これに反対する理由は無い

追悼施設も中韓の日本叩きカードになるだけだから、そもそも中韓対策にならないし

中韓の抗議を真に受けてるヤツは学習能力がない

新施設建造で中韓の日本非難は沈静化？ 寝言は寝て言え

>>394
まあお前がカルトなわけだが

>>400
オレは一般市民。
オマイ、カルトの意味誤用してるしｗ

おもいっきり遅レスで申し訳ない
昨日やってた台湾原住民と右翼の話なんだけど

そもそも何でこの人達、自分等の嫌いな靖国の鳥居付近でこんな儀式やろうとしてたの？

以前ドイツ人記者かなんかの記事で、日本の右翼には
日本人じゃなくて右翼の主張とは相容れない筈の在日の人が多かったってのをみたこともあるし
だからといってこの事件に絡んでる右翼もそーだとは言い切れないだろうけど
どーもこの事件、違和感があるんだよね
大体この原告団、高金素梅のやつでしょ？

毎日新聞は真の報道機関として良心に恥ない報道をしているのか？
アンケートなるものは実際に行われているのか？
行われているなら本当にアンケート対象を無作為抽出しているのか？
そのアンケートの結果を変造する行為は無いのか？
わざとどちらとも取れるような設問を用意し、自ら意図する回答に誘導していないか？

どうも最近の報道機関は信頼できなさそうで、怖いな

アンケートの結果に自身があるのならば、衆院解散キャンペーンでもしろ！

>>403
ここは、マスコミ批判をするスレではありません。

マスコミ批判って、周りから論破されそうになったときのウヨの

もがきって事ですね。

まあ新追悼施設なんぞ中韓対策のための施設じゃん。
追悼対象はっきりさせず首相の靖国参拝問題もちゃんと白黒つけずに
まず建設ありきでこんなもの作ったっていざこざの種になるだけ。

>まあ新追悼施設なんぞ中韓対策のための施設じゃん。
そういった側面が全くないとはいわないが、本質的な部分としては
政教分離を踏まえた施設の必要性によるものだろ。

政教分離の観点なら新施設を強く推進しているのが公明党というのも笑えるね。

首相の参拝に制限かければ問題だし参拝続けば中韓との軋轢は解消しないし、

施設推進派も前途多難だな。

ソウカとしては自分たちの信じない神道の施設ではヤバイのだろう。

民主党の前原誠司代表が先月中旬に訪中した際、「Ａ級戦犯を分祀（ぶんし）
　しない限り靖国神社を参拝しない」と表明しながら、「中国脅威論」を主張したことで
胡錦濤 　国家主席との会談が実現しなかった。　「靖国神社参拝をやめれば、
日中関係はすべて丸く収まる」という論理が通用しないことははっきりした。

麻生外相曰く　喫煙に例えて
「やめろと言われると余計やりたくなる」　靖国参拝と喫煙中毒は同じだそうです。

とりあえずタバコの害に関するサイト
http://www.sm-sun.com/kenkou/kennsyoku3/tabako.htm

>>404
何言ってんの　論破されるのがウヨならお前は自称サヨだな
この問題は工作員うようよのマスコミも大きなウエートを占めてんだよ
そもそも　お前もいっぱしにサヨを自称するからお聞きするが

�@そもそも戦没者を慰霊する気なんか最初から無いんじゃないのか？
�A戦争を否定しているはずのお前らが何故新しい慰霊施設を作りたがるの？
�Bそもそもお前等どう考えても少数派だろ？政策実現したいなら選挙しろ？

新しいのは「追悼」施設だと何度言ったら解るのか

だから追悼する気も無いのに何でわざわざ新しいのを造れて言うんだ？

靖国はﾔﾀﾞとか行けないとか言う人のために
わざわざ追悼の場を作ろうってんだ

追悼やる気ありまくりじゃん

当惑して靖国に参拝してる人も心おきなく逝ける施設なら
作ったほ〜がいいって話しだわな。

勝手に作れば？　ただし自分のカネ使ってね。

>>415
全ての人が心おきなく行ける施設など作るのは不可能。
靖国でなきゃ駄目という人と靖国じゃ駄目という人双方が納得出来る案など出来ない。

>>417
だから、それぞれの主張にそって作れば良いんじゃない。
零戦や、戦艦大和の模型があるような施設に行きたい人は行けば良い。
でも、今時、戦没者慰霊施設に行きたい人がどれだけいるかな？
ここに書き込んでいるヤツだって、どうせ行かないだろう。

ただ、首相と天皇が行くところは、国民の合意が無いと駄目だね。
だから、俺の主張は、まず、大戦の総括をする必要があるということなんだ。
先の大戦は、日本にとってどういう意味を持っていたのか、
当時の戦略や戦術はどの辺が誤っていたのか、
この次の戦争に備える意味でも、総括は必要だよ。

>>418
>総括

考えてみると日本は思想統制の共産主義国家じゃないから、国家としての総括なんて不可能だな。
国民・各自で歴史を反省するしかない。

>>419
いや、国家として、戦争の評価が安定していないので、支那や朝鮮につけ込まれて、
格好の外交カードにされてしまうのだよ。

★Japan emperor 'must visit shrine'

Japanese foreign minister Taro Aso has called for Emperor Akihito
to visit a controversial war shrine.（以下略）
日本人の外務大臣麻生太郎は論争の的になっている戦争神社を
訪れるように天皇陛下に要求しました

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4658262.stm

新追悼施設で「Ａ級戦犯」を追悼の対象から除いたとしても
Ｂ級がいるからやっぱりダメだ、Ｃ級もやっぱりダメだと要求されるのが
目に見えてるね。中国・韓国の目的は外交問題化して日本の譲歩を引き出す
ことなのだから。

中朝韓の批判がなくともA級戦犯合祀は尋常ではなく、批判されないほうがおかしいんだが

>>422
だから、国家意思として戦争の評価を決め、それに挑戦するような意見に対しては、
徹底的に反論すれば良いんだよ。
現状では、支那の主張に対して、何ら有効な反論も出来ないのだから、情けない。
首脳同士のディベートは無理だから、外務大臣同士が、アジア会議等の席上で、
大いにやり合えば良いのさ。

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

>>424
しかしそこまでいくと国民の思想の自由への侵害になるおそれはある。
もっともドイツなんかでは所謂ホロコースト・リビジョニストが逮捕されたりするんで
アリといえばアリだが、日本ではそんな必要はないのではないだろうか。

俺は新施設肯定派だけどA級戦犯評価議論が国民の間で広くなされる
現在の状況はそんなに悪くないと思っている。

>>423
だって国会の議決と政府・厚生省の指導だから仕方ない。

>>423
処刑されなかった「Ａ級戦犯」は戦後、副総理だの外務大臣だの法務大臣だの
政府要職を歴任した人もいるのに、Ａ級戦犯を靖国神社に祀るのはだけは尋常じゃないと
いうのは理解不可能。そんなわけの分からないことを言い出す人こそ尋常じゃないのでは。

>>428
一括りにＡ級戦犯祀ってけしからん。なんて言っている人は
Ａ級戦犯がどういう罪に問われたか理解していないんだよ。
Ａ級戦犯が東条英機の他に誰かも知らない人は多いよ。

松岡みたいな病死者まで祀る
ダブスタぶりも批判の対象だけどな。

金があったら、飯塚市周辺に作らんかな…。

>>430
靖国神社は戦病死者も餓死者も祀るが、基本的なことを何も知らないなら口出すなよ。

戦後になって解体の危機から何でもかんでも合祀し始めて
戦犯合祀にまで行き着いたってのが真相で基本的なことなんてねえんだけどな。
成り行き合祀の結果が戦病死とは何の関係もない松岡までひっくるめたってだけ。

ああ靖国神社

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　
　　　感謝尽きまじ　靖国神社
　　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　
　　　御霊麗し　靖国神社
　　　公のため　命捧げた　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　
　　　国の礎　靖国神社
　　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再会の時　胸を張って自慢の出来る　
　　　国になります　靖国神社
　 二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

>>433
合祀は厚生省の名簿からだが、上に同じ。（何も知らないなら口出すな）

口出しするななんて言われる筋合いはねえな。
靖国みたいなカルトが国家と結びついてる限りは。

>>436
口から出任せ言うなと、少しは資料でも調べろよ。

でまかせなんて逝ってないが、何か？

都合が悪いとでまかせ認定かよｗ

>>439
まあ君の発言が出任せなのは事実だが、政府が靖国神社に祭神の名簿を
渡したことぐらいはネットでも調べることができるさ。調べなさい。

馬鹿か？
そんなの知ってるよｗ
中傷はできても反論はできねえみたいだな。

つ〜か、厚生省と靖国が結託して名簿作りをしたのも
問題だからこそ「国家と結びついてる」って逝ってんじゃん。

>>442
いや政府関係者こそ率先して靖国神社の祭神に対し、感謝と追悼の念を捧げるべきだろう。
それが御国のために殉じた方々に対する礼儀。

だから松岡は国に殉じてねえし、東条は自殺じゃん。

天皇のために死ねと言われたのに、その天皇が参拝できねえ施設じゃ問題だろ。
常識レベルの話しだよな。

>>10
>Ａ級戦犯は未だ名誉回復もなされていないというのが、日本政府の公式見解です。
名誉回復もなされていない、というのは明らかにミスリード。つかわざとでしょ（笑

2005年10月25日の答弁書には、「我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」とし
戦犯の名誉回復については、「名誉」及び「回復」の内容が必ずしも明らかではないとして、
判断を避けてる。

無宗教の国立追悼施設を建立なんて金と労力と時間の無駄な事は止めとけって。
そんなんで東アジアの軍事的緊張なんて緩和されんから。
他宗教施設のアーリントン墓地をみるように参拝程度は政教分離に触れないから。

>>444
自殺してる方々も靖国神社に祀られているが、だから少しは調べなさい。

>　昭和20年8月20日のことでした。もう戦争が終わっていたのに突然攻めてきたソ連軍の行動を
>　日本本土に通話し続け、敵の迫ってくる中で
>
>　「みなさん、これが最後です。さようなら」の声を最後に全員、みずからの生命を絶った
>　樺太（今のサハリン）真岡の女子電話交換手さんたちがいらっしゃいます。

　靖国神社のＨＰから

反論になってねえな。

>>444
後は敵に投獄されて病死した方々も祀られている。

A級戦犯を分祀するだけで済む。
何も新しく作らなくても

いや、新施設は自衛隊を自衛軍とする方向を見込んでのコトだ。
だから自民党でも熱心な香具師がいる。

>>451
ああ、では自衛軍創設と憲法改正後に追悼施設を進めた方がよいですね。
それらが実現するかわからない時点で中身がはっきりしないまま建設決めてしまうのは
国立戒壇施設になり職員は層化ばっかりってなりかねない。
新施設推進しているのが公明党ってだけで胡散臭く感じるよ。

＞我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない
んなもん、辻元ん時から何一つ変わってねぇお決まりの答弁

むしろ、敢えて「裁判の受諾」であるとしているあたりは
今までの答弁より踏み込んだモノと言えるだろね
なんせ、戦争犯罪人と認識している　と首相が答えているんだし

Ａ級戦犯は日本政府も認める戦争犯罪人
で、どっから名誉回復なんて寝言が出てくんだよ

名簿を出したのは厚生省だが、あくまで靖国の要請を受け
やった事に過ぎない、誰を合祀するかは靖国が勝手に決めた事とも答弁されていて

そういった名簿提出にあたっての便宜やらは
政教分離に抵触するものであったとも厚生大臣により答弁済み

で、東京裁判関連公務死者名簿には12名の名前しか無かった
なのに靖国が祀ったのは14名だったあたり
まさに靖国が勝手に合祀者決めているってのの証拠でしょ

>>453
>むしろ、敢えて「裁判の受諾」であるとしているあたりは
裁判自体と判決は分離して考えるべき、日本政府が受諾したのは
判決の結果（刑の執行）だけである、という意見もあるので。
まあどっちにしても判断を避けてるっていう玉虫色なところかな。
A級戦犯元被指定者の岸信介が内閣総理大臣にまでなっちゃった事も
あるんだし、名誉が回復されてるかどうかは本当は重要な問題じゃないんだよね。
天皇陛下が参拝しないとかどうとか言ってるけど、それも取ってつけた話。

なんのかんの言っても靖国問題の本質は中国、韓国相手の外交問題。
コレに尽きるのね。

経緯ぐらい確認して出直せ

靖国は最初から歴史認識と政教分離が問われた国内問題
中曽根の阿呆が「公式参拝」を明言してから
「日本政府の歴史認識が問われる」っつー国際問題となった

＞という意見もある
ウヨネットの意見なんざどーでも良いし
ウヨ御用達の平議員の言うことなんざもどーでも良い

日本政府は公式に
わざわざ、「裁判の受諾」を明言し
連中は戦争犯罪人と認識している　とも明言してる

必死こいて、日本の歴史認識にはぶれなぞありません
あれは侵略戦争でした、日本は謝罪してます、あれらは犯罪者です
とアピールしてる訳だ

>>456
>>455あたりにとって、靖国問題は嫌中嫌韓の一トピック
にすぎないからな。そんなこといっても無理だよw

>>455
> 裁判自体と判決は分離して考えるべき、日本政府が受諾したのは
> 判決の結果（刑の執行）だけである、という意見もあるので。
> まあどっちにしても判断を避けてるっていう玉虫色なところかな。

政府にそんな見解は無いよ。政府見解は一貫して「裁判の受諾」。

> A級戦犯元被指定者の岸信介が内閣総理大臣にまでなっちゃった事も
> あるんだし、名誉が回復されてるかどうかは本当は重要な問題じゃないんだよね。

まず最初に岸信介は不起訴なので、名誉復活には関係が無い。
名誉復活を戦犯の書き込みで、目にしますが、名誉復活と言うのは、刑期を終えて
釈放された事であり、無罪であると言うのもではありません。
刑期を終えれば、法律で規制が無い限りどの様な職業にも就けますね。

>>456
過去においては国内だけの問題だったけど今は外交問題としての扱いが大きいでしょ。
で、靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が修復されるとか言っていたのが
大嘘だとばれるとまたそういうことを持ち出してくる。
そんなふうに靖国否定派がちょこちょこ後付けで理屈付けしているから作れないんだよ。

なんだ、そんなﾚﾍﾞﾙのﾔｼなのか

じゃ、流行りﾓﾝに浮かされる浅薄な嫌中嫌韓厨ごときが
議論板で解った口聞くんじゃねぇ

で蹴りだな

しかし、戦犯でもある右翼政治家の岸が政界復帰できたのって
当時の保守は余程人材が枯渇していたんだろうな。
一説には防共の意味もあってアメが利用したって話しもあるけど。

とにかく靖国神社や天皇制そのものに反対の人は
話がややこしくなるから口出ししないでください。

>靖国は最初から歴史認識と政教分離が問われた国内問題
社会党とかの反発はあったがそりゃとても大きな問題とはいえないなあ。
それに今現時点で、靖国で問題なのは特亜との間の話なのは明白だし。
「日本政府の歴史認識が問われる」っつー国際問題とやらも所詮
中国、韓国相手限定が現実だから。
大陸と半島が何も言わなくなったらこんなもん「問題」にもなりゃせんよ。
まあ不満を持つ方々は若干いるだろうけどね。

＞厚生省の協力

靖国神社合祀事務協力要綱

一.　復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、靖国神社合祀事務の
　　推進に協力すること
二.　今次戦争戦没者の大部分の合祀が、昭和３１年以降、３年間に了るべきことを基準とする
三.　協力事務の主体は、戦没者の身上事項の調査に関する事務とする。
　　合祀通知状の遺族への交付についても、事情の許す限り神社に協力するものとする。
四.　事務要領の大綱は次のとおりとする。
　１.　神社は、その合祀者決定のため、戦没者であって、一定の合祀資格条件に該当する者
　　　及びその者の身上に関する事項を引揚援護局に照会する。
　２.　前号照会に対し、旧陸軍関係については都道府県、旧海軍については引揚援護局
　　　及び地方復員部がそれぞれ担当して調査し、その結果を所定のカードに記入して、
　　　これを引揚援護局においてとりまとめ、神社に回付する。
　３.　神社は、引揚援護局より回付された戦没者カードによって合祀者を決定し、
　　　春秋二季に合祀の祭典を執行する。
　　　神社は、右の合祀の都度、合祀者名簿を引揚援護局及び都道府県に送付し、
　　　また合祀者通知状を都道府県に送付して、遺族への交付を依頼する。

　　　引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。

「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達　　　　昭和３１年４月１９日

追悼施設は反対の代替案なんだが

>>459
じゃあ刑を執行され刑死した人達を慰霊することは問題ないね。

>>460
> で、靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が修復されるとか言っていたのが

んなことだれがいってたの？
「靖国問題が解決されなければ中韓との関係が修復され
ない」ならわかるけど

＞今は外交問題としての扱いが大きい
外交問題がのかってきただけで、扱いはかわんね

＞大嘘だとばれる
靖国問題は参拝しないとか新施設とかであっさり解決するぞ
で、その他の外交問題も靖国で一気に解決するだの
あり得ないﾈﾀを何語ってるんだ？w

>>468
加藤紘一とかしきりに言っていたよ。

>>467
靖国が、A級戦犯だろうと誰だろうと祀る事に私達のような氏子でない人間が
口出すことはできません。

私達が言えるのは、”参拝”という私事で、中韓との関係を悪くさせてしまう総理は
大馬鹿者だということです。

>>464
> 社会党とかの反発はあったがそりゃとても大きな問題とはいえないなあ。

ナニに対する「反発」だよ？「大きな問題」じゃなくて？

あと「特亜」ってなんですか？

公務死者１４名は以下の通り。

>　靖国神社が以下の14名を「昭和時代の殉難者」として合祀した。
>　
>　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF

＞戦犯でもある右翼政治家の岸
同じＡ級戦犯って括りで見るのが間違いなんだろ
東京裁判で文官側と軍側の攻防は相当なﾓﾝだったし

軍側に主な責任ありとして、文官側がそれに押し切られました
いわば被害者ですねん　とやってのけたってﾄｺだろな

で、使える人材として利用したいってｱﾒﾘｶの意志は
もちろんあったろうね

＞大きな問題とはいえない
靖国国営化の法案あたりの昭和史を調べ直してこい

>>471
それも少々弱い論法だな。民主党の前原代表は靖国参拝に批判的だが、中国の軍事力増大の脅威を語ったら
中国側から反発を招き関係を悪くさせてる。

つまり中国・韓国サマの御機嫌を損ねないようにするには、連中の太鼓持ちを努めないと成らない。正論を言ったら
御機嫌を損ねてしまうからな。

東京裁判関連公務死者は12名

2名を靖国側が勝手に付け足した

>>471
他国の私事にまで干渉するはうがおかしいと思うけどね。

>>474
岸はそんな小物右翼でも無かったぜ？
満州利権の中心人物だし、その頃に児玉ともつきあいが出来ている。
進駐軍が右翼を排斥するためには岸も砂漠必要ありと考えたんだが
朝鮮戦争になると逆に利用されだした存在だからな。

>>477
2名って誰？

関係悪化すると解っていて参拝続けるよな首相は
そりゃ阿呆だろ

で、首相は私人としてのみ
それも賽銭投げて拝む、一般の形式でしか参拝できず
戦争への反省と戦犯は犯罪者であるといった
自らの歴史認識を表明しなくちゃならない

つー事を確立させたって点は
靖国信者側からも充分な阿呆に見えると思うがねw

>>476
少なくとも、中韓は靖国の首相参拝を非難している。

靖国参拝が、国務であり国益に合致しているのなら、我々国民も首相をバックアップするが、

国務でない私事であり、靖国参拝で得られるものは、首相の自身と遺族会(全ての遺族では無く、

団体）の満足感だけである。そんなために中韓と関係が悪くなる事はあまりにも馬鹿らしい。

首相たるもの、国益のために自身を抑えるぐらいの力量が必要だと思うが。

＞岸はそんな小物右翼でも無かった
ｱﾒﾘｶは右翼思想を問うた訳じゃないからね

軍国主義からの脱却を掲げていたから
軍部ファッショとか公言してるかどうかが
生き残れるﾎﾟｲﾝﾂだったんでしょ

小泉の場合、集票対策だと思うけどな。
参拝するのって。

ID:KxBHa2/u

そりゃ判決前に亡くなった2名

反天皇制という主張で染まってしまった人には最初から大きな問題かも
しれんが、明らかに世間の関心を集めるもんじゃなかったよ、ホント。

メディアの日中日韓の関係改善のお話だと、必ず靖国が持ち出されるから、
これさえ無くせば障害は無いような印象をうけるけどね。なことないわな（笑
仮に追悼施設作ろうがA級戦犯外そうが、問題は解決しないよ。
中国韓国が過去の苦しみを云々なんてセンチメンタルでコレを持ち出して
いるわけじゃないからねえ。
外交カードとして更にエスカレートするのは目に見えてるわけだが。、

おれは中国政府と距離をおきたいときにやらかしてるんだ
とおもってたが、結局ナニもかんがえてなかったんだろう

>>486
キミほんとに情緒的なことしかいえんのなw
まったくわが一族の恥さらしだ

公務死の認定もかなり難しいらしい。

>　１９５５（昭和３０）年８月８日法第１４３号（恩給法の一部を改正する法律の一部改正）により、終戦に関連する責任自決が、
>　公務死と認定され、公務扶助料の額が支給されるようになった。
>　現に自決者の大部分は、公務死と認定され、靖国神社に合祀され、遺族は、戦死者と同額の公務扶助料を受けている（糠田担編『改訂版世紀の自決』１２頁）。
>　
>　ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TOOJOINOUE.html

＞世間の関心を集めるもんじゃなかった
のなら、国家護持法はあっさり可決成立したろうに

やっさもっさの大騒ぎの反対運動があったから
否決につぐ否決、ついには提出断念となった訳だ

頼むから、ちったぁ勉強してきてくれや
ﾏｼﾞ蹴るはめになっちゃ気の毒だしw

総計一千名以上、相当数の人々が亡くなっている。

昭和殉難者法務死資料より

　備考
　　1.　自決他の死因には、病死・不明･拷問死(撲殺)等を含む
　　2.　政治家・官僚の項には警察官を含む
　　3.　一般人には通訳・不明を含む

ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/houmshi_uchiwake.htm

>そんなために中韓と関係が悪くなる事はあまりにも馬鹿らしい。
中韓と関係が悪い主な原因が靖国ならこれほど楽な話はないね（笑
対中関係がよくないのは隣接している大陸国家と海洋国家の宿命みたいなもんだし、
政治的な陣営、軍事に絡む話から領土とそれによる資源の問題とか色々と
利害がぶつかるところがあるからねえ。
経済的交流は結構だけど政治的に迎合する必要なんて無いから。
日米安保破棄の上、中国の軍事力の下に隷属的立場につく、ってところまで
やらなきゃ中国の核ミサイルが日本を標的から外すことはないよ。

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

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アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
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アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
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憲法改悪反対！　戦争反対！　徴兵制度反対！　主権反対！
アジア諸国友好賛成！　平和憲法賛成！　東アジア共同体賛成！
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>のなら、国家護持法はあっさり可決成立したろうに
そりゃ戦前の宗教弾圧のトラウマみたいなのも絡んでるから
それをもってして予てからの「大きな問題」と称するのはいかがなものかと（笑
それに現時点での焦点はマスコミ報道みても明らかに中国相手の外交問題ですから。
それがなきゃ誰も関心持たないよ。イデオロギーに浸かってる方々以外は
今のやり方でも不都合無いんだからさ。

>>492
はぁ？
誰が靖国が中韓に対する問題の全てだといっているのだ？

少なくとも、靖国に行く事で悪化させている事は確かだろう。

その悪化している要因が、参拝であり、これは私事であり我侭でしかない。

悪化したって良いじゃない。連中が自分で自分の首を絞めてるだけだし。

>靖国に行く事で悪化させている事は確かだろう。
悪化つーか一方的にクレーム出してるだけだから。
外交カードとして使うためにね。靖国に行こうが行くまいが
何も変わらないよ。つかどう不都合があるんかな。

>ﾏｼﾞ蹴るはめになっちゃ気の毒だしw
>ﾏｼﾞ蹴るはめになっちゃ気の毒だしw
>ﾏｼﾞ蹴るはめになっちゃ気の毒だしw

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

中韓の言うこと聞かず靖国参拝を続けて関係悪化したため日本が被った害ってどんなモノがあるんですか？

新憲法で信教の自由が多少緩和されたとしても
目的効果基準の話には必ずなるだろうし
そう考えると公式参拝はまた問題になることは明らか。

また民主党などが政権をとったり
（過去にそうであったように）自民党でも靖国に批判的な総理の場合は
現在の私的参拝という名の実質公式参拝すら行われなくなってしまう。

国民の国防意識が高まって自衛隊が軍になるといわれる現代。
戦没者の追悼に無関心ではいられなくなっている。
また、小選挙区の採用で自民の政権も磐石ではない。

時計の針は逆に戻せない以上、なんらかの対策が必要なのは明らか
靖国国営化か新施設建設くらいしか方法はないのではないだろうか。

日本の国教は神道、と決めたら済む話。

政教分離方針を採用せず、ドイツ基本法第7条で宗教教育に関して規定している。
宗教団体の教義に従い、カトリック教会およびプロテスタント教会の指導のもと
で宗教教育がなされている。

>>502
おそらく不可能だろうが、一案ではある。
ただ伊藤博文が憲法制定時に悩んだように
また新渡戸稲造が武士道を持ち出さねばならなかったように
国教としてふさわしいか微妙。
むしろ仏教がふさわしいという意見も大きな説得力を持つだろう。

>>503
国の戦没者への追悼は神道とする、というわけだね。
可能かもしれないが、ドイツの場合も移民の増加で
イスラムの宗教教育を認めている。
宗教の多様性を認める流れが変化するとは思えないし
>>502へのレスで指摘したように日本の宗教はかなり曖昧だ。
結局は特定の宗教に拠らない施設が必要になるのではないだろうか。

ま、いっつまで話してもこの件は平行線だな、

新しい追悼施設作れ派の方々に言っておくが
必ずきちんと使ってくれよ、ぺんぺん草なんかはやさせたら承知せんぞ。

これからの国防には追悼施設などより保証制度の方が重要だろう。

>>506　保障制度だなｗ

国防の問題、つーか特亜相手の外交問題なんだけどなあ。
で、関係悪化したデメリットって何？という話なんだけど何があるだろ。
大使館襲撃でシナ人の民度の低さが露呈されたくらい？
今日もスーパーにはやたら安いヤバそうな野菜が売られてるけど
もっと関係悪化したら、こーゆーのがスットプしちゃうのかな？

ｱﾁ子は特亜にコンプレックスでもあんのか？

外交問題ってのは、何も中国や韓国相手にだけ派生するﾓﾝじゃないんだぜ
戦争責任、歴史認識問題に解決の道筋をつけようとせず
中国との関係悪化を招いている外交下手な日本

てなｲﾒｰｼﾞを世界にむけて発信しつづけている状態なんだって理解できてんのか？

>新しい追悼施設作れ派の方々に言っておくが
>必ずきちんと使ってくれよ、ぺんぺん草なんかはやさせたら承知せんぞ
これにしても完成した後でクレームつけようと思えばいくらでも出来るからなあ。
中国韓国から不満の声（因縁とも言い掛かりともいう）が上がれば、
今「追悼施設」「戦犯分祀」と言ってる連中は関係悪化を理由に
近寄らなくなるだろうな。断言してやるよ。
で、同じような議論の繰り返し。「そもそもアジアを苦しめた兵隊を追悼するのは
行為は疑問」「アジアの人たちの心を踏みにじるような・・・」

ぺんぺん草生えまくり。

千鳥が淵の時のよに
靖国側が外国要人を案内してはならない　とか
靖国が不利益を被らないようにすること　とか

念書とるよな横槍が入らなきゃ
新施設が国家追悼のメインの場になる訳だから
そりゃ、公式に天皇だっていつでも好きなときに訪れる事ができる訳で
ぺんぺん草など生やしとく訳ないじゃん

外交とか相手国の価値観を無条件に受け入れ御機嫌取ればいいって事じゃないだろ。

竹島尖閣は日本の領土と認め、東シナ海の盗掘をやめ、反日教育はやめ、
日本を敵国扱いするのをやめ、今までの非礼の数々を詫び、
日本から受けた様々な経済技術支援に感謝し、日本に迷惑かけることはしませんと言ってきたら
靖国参拝ちょっと控えてあげてもいいと思う。

>>509
戦争責任って何？（＾＾）賠償問題を混ぜ返すの？(*ﾟ∀ﾟ)
歴史認識問題に解決ってな、結局のところ中国韓国の主張する
歴史認識への「無条件」の迎合以外ないよ。
それ以外の歴史認識はどうやっても関係悪化を招ねくから。
で、中国韓国の主張する歴史認識だと日本は無制限にたかられ
どんな理不尽な要求も反省の意を込めて呑まなきゃならない関係に
なるだろうけど。それでもいいんなら（笑

>てなｲﾒｰｼﾞを世界にむけて発信しつづけている状態なんだって理解できてんのか？

靖国問題を外交問題に拡大させ、煽ったり便乗して反対のための
反対で引っ掻き回すアホのせいで右往左往してるからなあ。
まずは外務省のシナスクール潰さなきゃネ。

>>514
わかったから隔離板にｶｴﾚ

竹島なんかの問題と一緒にしようってのが間違い

世界からみりゃ、日本はﾅﾁｽﾄﾞｲﾂと同じ
第二次大戦の主要加害国家なんだぜ
日本側から、戦争責任やら歴史認識問題で居直りと取られかねない言動をやらかすなんざ
愚の骨頂って事だよ

ｱﾁ子
靖国問題について
韓国は新施設が作られれば問題は解決すると公式に表明し
中国は首相が参拝を取りやめるなら問題は解決すると公式に表明している

これらの条件を日本側が呑み、さらに何かを言ってきた時には
日本側に明らかな理があるって話になり、偉そう語っても通用するかもしれんがな
今のﾄｺは、認識に関して、国内向けと海外向けのﾀﾞﾌﾞｽﾀ状態ではないかと見なされ
世界から、日本は未だ戦争責任に正しく向き合えない国だ
という評価しかされてないって事だな

＞靖国問題を外交問題に拡大
中曽根のﾎﾞｹに言え

あの脳天気ｵﾔｼﾞのせいで、日本は歴史認識に関して
国内側に対してと世界に向けての謝罪の姿勢と
異なる解釈、対応を使い分けてやがる　と
明らかになったんだからなｗ

>>516　世界ってどこ？

第二次大戦の戦勝国側ｗ

>>519　戦勝国の誰の見解？

ワシントンポスト読むとか
ＢＢＣの論説聞くとかしないの？

>日本はﾅﾁｽﾄﾞｲﾂと同じ
それはひょっとしてギャグで（ｒｙ
>韓国は新施設が作られれば問題は解決すると公式に表明し
事後法しちゃうような相手をよくストレートに信用できるなあ。ウラヤマシス。
>中国は首相が参拝を取りやめるなら問題は解決すると公式に表明している
信用できないし、仮に因縁つけてきた場合「もっともだ」って言うでしょ君（笑
>日本側に明らかな理があるって話になり、偉そう語っても通用するかもしれんがな
ツウヨーしねえよ（＾＾）戦争責任やら歴史認識問題で居直りと言われてそれまでよん。
>世界から、日本は未だ戦争責任に正しく向き合えない国だ
>という評価しかされてないって事だな
情報戦だな。そのためにも外務省のチャイナスクールの（ｒｙ
>中曽根のﾎﾞｹに言え
いんや、当時のマスメディアが焚きつけたんだよ。
最初から天皇制反対の方々は知らんケド。

アメリカの戦争博物館には
ヒトラーと並んで東條の写真が今でも掲げてある
それが世界の認識

で、きっかけとなった問題を引き起こした側が
あいつらはそれで収まる訳がないのだ
　↓
だから何もする必要がない
とか言い出してるのって端から見てりゃ
言い訳並べてるだけのﾍﾀﾚにしか見えないって話

＞戦争責任やら歴史認識問題で
やるべき事はやって見せて
堂々、解決の姿勢を見せて信頼勝ち得てる国もあるわな

でだ、中曽根のﾎﾞｹが公式参拝やらかさなきゃ報道だってされませんが

>>521 ワシントンポストとかＢＢＣで新施設建設すべきとか
言ってるのか？

日本は国内勢力の関係で未だ歴史認識問題にまともに向き合えない

とか言われてる

>>525　いや、とりあえず新施設についてはどうなんだｗ

国内勢力ってのは日本会議関係のことか？

>>527 ワシントンポスト読むとか
ＢＢＣの論説聞くとかしないの？

ニュ〜ズウイ〜クだと
「一部の保守勢力」と書いているが、それは日本会議関連のコトだろ。

>だから何もする必要がない
>とか言い出してるのって端から見てりゃ
>言い訳並べてるだけのﾍﾀﾚにしか見えないって話
え？そんな話だっけ？何もする必要がない事ならしなくていいじゃない。
金と労力と時間の無駄なんだから。アジアの心、関係悪化とやらで
言うべき主張もせず迎合するほーがﾍﾀﾚにしか見えないって（笑
>堂々、解決の姿勢を見せて信頼勝ち得てる国もあるわな
その見習うべき国家教えて。ちなみに日本はやるべき事はもう十分
やって見せてると思いますが。
>日本は国内勢力の関係で未だ歴史認識問題にまともに向き合えない
だって「歴史認識問題で居直り！！！」ってファビョるし。

＞新施設
日本が靖国問題をどー解決すんのか
そもそも解決できるのか　ってなﾄｺﾛが問題視されてんじゃん

＞国内勢力ってのは日本会議関係
右翼勢力、一部の国粋主義者とか色々言われてるようだけど
今回じゃないが、中曽根の時は
遺族会を勢力として上げてるﾄｺﾛもあったね

>>531
>そもそも解決できるのか　ってなﾄｺﾛが問題視されてんじゃん
つまり新施設とは関係ない、このスレとは関係ないということ？

＞ 金と労力と時間の無駄なんだから。
とか言ってるのはそれそこのID:GpNVO3L8

＞ちなみに日本はやるべき事はもう十分
個人補償以外はやってるつもりだったんだが
大東亜戦争は聖戦だ、自衛戦争だった
とか未だにﾌｧﾋﾞｮる阿呆がいて、台無しにするんだよね

＞スレとは関係ない
韓国は靖国問題に関して新施設をつくれば問題解決と明言

で、外交問題の一つとして解決する気あるなら
どーすりゃ良いか、普通の日本語感覚持っていれば
聞くまでもない質問だな

>とか未だにﾌｧﾋﾞｮる阿呆がいて、台無しにするんだよね
またまた（＾＾）
はじめに結論ありきで、それにそぐわない意見だと魔女狩りみたいに
するじゃない。でも自衛戦争ってホントのことなんだけども。

>>534　よくわからんな。君の見解なら、新施設どころか追悼そのものに反対すれば
よいのでは？

新施設といったって、中国・韓国が望むような新施設と言う事だろう？
中国・韓国が望まないような物を作ったら意味ないだろう？

日本政府は侵略戦争だと明言してるんだがなぁ

世の中、ID:GpNVO3L8みたくﾔﾊﾞｹﾞな信仰もってる阿呆が居て
わざわざ問題を拡大するんだよね

＞追悼そのものに反対
してるよなﾄｺﾛがどこにあるって？？

戦没者の追悼施設　でどこが問題？

>韓国は靖国問題に関して新施設をつくれば問題解決と明言
すぐに新たな問題が出るね。つか「もう問題にしない」って言っても
平気で問題にしてくる国なのに。付かず離れずぐらいで丁度いいよ。
つか日韓関係が悪化ってデメリット無いもんな。別に（笑
あー、でもアレだな。
追悼施設とかいろいろやっても中韓がインネンつけてきたら>>523と
おんなじことコピペのごとく言うんだろなあ（´･ω・`）　　　
「それが世界の認識」「問題を引き起こした側が何もしないのは」
「やるべき事はやって見せて」

どーすりゃ良いか、普通の感覚持っていれば相手にしないよネ（・∀・）

朝日、テレ朝日の右傾化、読売、日テレの左傾化・・・この傾向は更に加速しそうだなｗ

＞すぐに新たな問題が出るね。
な、こーいう俺様予言だして言い訳にするんだよ

度し難いﾍﾀﾚだよなぁw

>>539　例えばＡ級戦犯合祀とかじゃないのか？

>平気で問題にしてくる国なのに。付かず離れずぐらいで丁度いいよ。
そうなれば、そのときに問題適すれば良いこと。国内でも靖国に対しては
問題視されているのだから、より多くの人が納得できる施設を作るって方が
健全な考え方だぜ？

>つか日韓関係が悪化ってデメリット無いもんな。
それなりの貿易関係がある隣国なのに、わざわざ対立する必要もあるまい。

>>506
遅レスになったが、これはその通り。
PKO派遣で少しは良くなったが警察・消防とくらべ差がある。
海外派遣といっても所謂非戦闘地域なんで
賞じゅつ金を上げる案もどこかへいってしまった。

まだまだ自衛隊は日陰の存在ということだろう。
色々な意味で表にだしてあげる必要はあるね。

追悼施設で合祀って何？

>>546 適当に置き換えてくれ。Ａ級戦犯も追悼して良いのか？

>堂々、解決の姿勢を見せて信頼勝ち得てる国もあるわな
これどこだって聞いてんだけどさ？
>度し難いﾍﾀﾚだよなぁw
相手の手の内見てれば分かりそうなもんだけど。
分かんないか君には。

戦争で亡くなった方々を追悼する施設

Ａ級戦犯を個人的に追悼したい気持ちのあるﾔｼが
たまさか追悼施設で、故人を悼み思いをはせるのは自由だろ

ﾄﾞｲﾂ

で、韓国やら中国やらとの貿易関係がどのようなﾓﾉかも知らないﾔｼが
相手の何の手の内を解ったつもりになってるんだ？

>>549　国家が「この施設の追悼対象者にはＡ級戦犯も含まれる。」と
表明しても良いか？

>国内でも靖国に対しては問題視されているのだから、
その問題視の内容といっても「中国韓国との関係」であって
大多数は納得できる施設、というか今あるやり方で不都合ないもんなあ。
>それなりの貿易関係がある隣国なのに、わざわざ対立する必要もあるまい
政治的に対立していても貿易経済活動は普通にでるから。
国交断絶してても商売はできる。

戦犯はマズイんじゃね〜の？
そちらは靖国に残して勝手にやってもらって
通常の戦没者は新施設でいいじゃん。

>>553 君には聞いてない。

ドイツって・・・マジに言ってるんか？？

>>554
オマイには逝ってない。

>>556　スマソ

>>552
>その問題視の内容といっても「中国韓国との関係」であって
その部分での世論調査があることは知っているが、政教分離規定を問題とした
世論調査ってあるか？

>政治的に対立していても貿易経済活動は普通にでるから。
普通には出来ねえよな。障壁が増えるだろ。

そんな表明するとかいう前提が馬鹿だろ

日本は問題のなんたるかを解っていないとことんﾀﾞﾒﾎﾟな国
と言われるだけだろね

＞問題視の内容
最初から、国内での歴史認識問題と政教分離問題
ｵﾏｲが知らないからといって、そーいう問題がたいした事じゃない
とか言うのは勘弁してくれw

＞国交断絶してても商売はできる
国家間で様々な取り決めをした上で行う貿易と
個人商売の違いって解ってるか？

おれは新施設なんていらんとおもうなぁ
「追悼」すんのはいーけど、戦後６０年たってんのに「戦
没者」だけを特別あつかいする必要はなかろ？
「公務死」てゆーなら、警察官・消防官とかの殉職者のほー
がわれわれにはちかしーわけだし
公務員の過労死もそれに準じるだろ？
さらには税金おさめながらわが国の経済的発展に貢献しつ
つたおれた企業戦士にも、「追悼」される資格はあるよな？

>>559　中・韓に「新施設の追悼対象者にはＡ級戦犯が含まれているか」
と聞かれたら、どう答える？

>>560　まあ追悼よりも遺族年金のほうがありがたいだろうね。

>普通には出来ねえよな
現にやってるでしょ。日中間の貿易額に影響あった？？
国交断絶は極端な話だが北とかは海産物とかが輸入されてる。
>最初から、国内での歴史認識問題と政教分離問題
いんや現時点の焦点は「中国韓国との関係」。
これらが何も言わなくなればね。普通の人には戦犯云々も
政教分離も別に大して関心もつようなことじゃないから。

>おれは新施設なんていらんとおもうなぁ
追悼の意味は、戦没者を慰霊するコトとともに戦死者を顕彰する意味もあるだろ。
もう一つ重要なのは「あんなヤバイ戦争はもうやるモノじゃない」とゆ〜自己反省
としての意味も大きいと思うぜ？人間は喉元過ぎれば熱さを忘れるからな。

追悼の気持ちを表していただくための施設ですから
そこで追悼の気持ちを表しておられる個人が
誰を悼まれているかまでは国としてお答えできる範囲ではないと思います

>>564
> 追悼の意味は、戦没者を慰霊するコトとともに戦死者を顕彰する意味もあるだろ。

その「顕彰」てのが不健康なわけだが

> もう一つ重要なのは「あんなヤバイ戦争はもうやるモノじゃない」とゆ〜自己反省

ならばそれを前面におしだすべきだろ
「クレイジーな戦争で犬死にしたひとたち」
をあわれむ行事とかさ

＞日中間の貿易額に影響
いつ日中間が国交断絶したんだ　と

＞何も言わなくなればね。
Ａ級戦犯の名誉回復とか言い出す戯けが現存する限り
国内で問題として認識されつづけるし、関心も持たれる
そーいう阿呆どもが、いつでも先に火種をまいて歩いているから
問題になるんだって解っているのか？

>>565　国家の建立した施設の追悼対象者が国家にも不明？

>>566
>その「顕彰」てのが不健康なわけだが
どの国でも普通にやってるコトだ。国のために死んだ人たちだ。
国が顕彰するのは必要な行いだろ。

>ならばそれを前面におしだすべきだろ
国家として行う施設なのだからバランス良くやらなければ意味はない。
靖国をみれば明らかだが、特定の方向に特化すると必ずどこかに問題がでてくる。

日本は戦没者の慰霊碑とか戦争犠牲者を悼む碑なんだが

ﾄﾞｲﾂは国のあちこちにある戦争関連の碑のほとんどが
愚かさを忘れないための碑なんだよね

追悼対象者は戦争で亡くなった方々

>>565
誰を祀ってるか、なんてすぐに知れるよ。
B・C戦犯が混じっている！って噛み付いてきたらどーすんだろ（笑

ドイツねえ。「ホロコースト産業」によれは色々問題あるみたいだけど。
ドイツが本当に反省してるんならあの危ないネオナチは何・・・？
日本の右翼みたいに構成員は外国の人とか？

>>562
そもそも靖国ってのは安価な兵力の供給装置だったからねぇ
「顕彰」してやればよろこんで死んでくれるってw
経済的補償が十分ならそんなもんいらんよなw

＞B・C戦犯が混じっている
ことで噛みついてるﾄｺﾛなんて、今ですらありませんが

＞危ないネオナチ
日本にもID:GpNVO3L8のよな狂信者は居る
＞日本の右翼みたいに構成員は外国の人
で、外国の人なの？

>>571　政府がそう表明するとＡ級戦犯も含まれてしまうのでは？

Ａ級戦犯は戦争で亡くなったのか？？

Ａ級戦犯は死刑、病死、自殺だから
対象外だろ。

>ことで噛みついてるﾄｺﾛなんて、今ですらありませんが
中国ではそういう意見が大きくなりつつあるよ。つまり
いつ持ち出してきても不思議じゃない。

>日本にもID:GpNVO3L8のよな狂信者は居る
はいはいはぐらかさない。
ネオナチみたいに徒党を組んで暴力で外国人排斥を行う奴がのさばっているのに
見習うべき立派な反省なないでしょ。
日本にも右翼がいるが、企業恐喝とかだからぜんぜんちがうし。

>>577
ガ島で飢えや病気で死んだ人は？

>>579
当然戦死者扱いだろ。

>>569
> どの国でも普通にやってるコトだ。国のために死んだ人たちだ。
> 国が顕彰するのは必要な行いだろ。

んでも「ヤバイ戦争」に加担して「国」をあやうくしたわけ
でもあるよね？
おれとしては、徴兵忌避者のほーが「顕彰」に価するよ？

> 国家として行う施設なのだからバランス良くやらなければ意味はない。
> 靖国をみれば明らかだが、特定の方向に特化すると必ずどこかに問題がでてくる。

だからおーげさにするのはナシの方向で
敗戦記念日に黙祷するぐらいでいーじゃん

＞意見が大きくなりつつある
2chの隔離板ｿｰｽで脳内醸してないで
ちゃんとした報道も見ような

＞ネオナチみたいに徒党を組んで暴力で外国人排斥を行う奴
日本では嫌韓厨とか言われて
2chって掲示板ですら阿呆の群れあつかいされてるけどね

で、ﾄﾞｲﾂではﾅﾁｽ賛美が法律で禁止されてるって知ってるか？
欲求不満の考え無しの馬鹿が湧くのは仕方ないが
日本よりはるかに厳しい制限すらある
むしろ言論ﾃﾛすらやり放題の日本の右翼の方が悪辣だろ

>で、外国の人なの？
凱旋ウヨに半島人が多いってBBCでも言われてたよ。何コレって。

>>583
キミがBBCみてるとはとてもおもえんなw

>で、ﾄﾞｲﾂではﾅﾁｽ賛美が法律で禁止されてるって知ってるか？
ま、おかげで責任をおっ被せることができわけだが、コレが原因で
たかられてるんだよね。
>日本では嫌韓厨とか言われて
ネットでキーボード叩いてるのと徒党を組んで暴力が同じに見えるのか。
スゲーな。悪い意味で。

戦後、労働者のｽﾄとか民衆運動が共産化へ動くのを懸念した政府側が
右翼に頼んで、ﾔｸｻﾞに右翼系政治運動組織の看板与えて
その手の運動を抑えるために殴り込ませてた

ってのも昭和史では良く知られた話
そっちの流れからの話じゃね
ま、今んとこそのﾈﾀ元のＢＢＣ放送も確認されておらず
半島人云々は都市伝説って話もあるｗ

>>581
>んでも「ヤバイ戦争」に加担して「国」をあやうくしたわけ
>でもあるよね？
それは戦争指導者たちだろ。一般兵士はその犠牲者に過ぎない。

>おれとしては、徴兵忌避者のほーが「顕彰」に価するよ？
個人的な価値観はこ〜した施設設営の是非を考えた場合あまり意味はねえだろ。
より多くの人が納得することが重要だからな。

>だからおーげさにするのはナシの方向で
>敗戦記念日に黙祷するぐらいでいーじゃん
こ〜ゆ〜存在は一定の「大げさ感」が必要なんだよ。
ドイツ首相がオーランドで跪いて詫びたパフォーマンスだって
相応の効果があったろ。

>>586
んでも>>583は番組みたよーなくちぶりだぜw

中国はかつて靖国神社に合祀されているＢ・Ｃ級戦犯についても
問題にしたことがあります。
（「人民日報」昭和60年８月15日、「チャイナ・デイリー」平成11年11月12日）
>キミがBBCみてるとはとてもおもえんなw
右翼の3分の1から半分くらい半島人って半分常識かと。

＞責任をおっ被せ
てるんなら、あいつらのせいでした、俺らは悪くないとか言って
口を拭っている筈なんだが
実際は、ﾄﾞｲﾂ首相が現在でも慰霊碑前に額ずいて、自らの現在の問題である
と認識しているｱﾋﾟｰﾙをやってる
で、たかられているどころか、堂々たる謝罪を
ﾄﾞｲﾂへの批判を押さえ込むのに利用してるくらいだぞ

＞ネットでキーボード叩いてる
だけのﾍﾀﾚだと指摘してるんだが？ｗ

>>587
なるほど
(○´ー｀○)さんはけっこー戦略的だね
みならうべきかも・・・

＞「人民日報」昭和60年８月15日
20年も前の話なんですが、それから結構経ってますけど
中国政府が公式見解としてＢＣ級も問題だとか
どこで言い出してるんだ？w

>半島人云々は都市伝説って話もあるｗ
いや伝説でもなんでもないんだけど。
「嫌韓流の真実にも」軽く触れられてる。
真偽はどうか、という話じゃなくて何故いるのか、って話。

新施設を建設しても首相が靖国参拝すれば問題は解決せず建設予算は無駄になるそうです。
純粋に国家による戦死者の追悼を目的とするモノならこんな発言はでてこないだろう。
国家が国立施設で追悼しなおかつ政治家が各々の信仰する場所での追悼もしたところで国内的には問題はない。
首相が個人の思想信条で私人として参拝する限りそれを辞めさせることはさらに問題が多かろう。
自分たちの主張の為や政府・靖国を攻撃するため外国の干渉を呼び込み
中韓とのうわべの友好関係を装うためにイチャモンにちゃんと反論せず迎合を続けてきたため
国家による追悼さえおぼつかなくなったことはとても不幸なことだ。

>>589
ソースがBBCから「常識」に格上げwww

>>589
人民日報にどのよ〜な論文が載ったのかは知らないが、その意見が政府を代表する
或いは中国世論のマジョリティなのかは不明だな。
それと、半分常識ってのはその右翼コミュニティの中で通用する話しなのか
或いは客観的な根拠があるのかも不明。

ﾔｸｻﾞもどきのｳﾖが何故居るのかについては
>>586

>>593
『嫌韓流の真実』に格下げｷﾀｰwwwwww

>>597
児玉ら右翼が動員したというのは有名だよな。
前に防共活動に関するCIAの文書公開でも話題になったよな。
これは都市伝説ではなくてｗ

＞児玉ら右翼が動員した
そこらへんが、右翼がｳﾖへの道を辿り始めたきっかけとも思われ

>或いは客観的な根拠があるのかも不明。
あるよ。ウヨクを忌嫌っているからこの程度の話は知ってて当然かと
思ったんだが。相手をよく知らないのに「ネオナチと同じだ」って
やられても何ていえばいいか困るよね。(^^)

>>601
あるとゆ〜ならソ〜スよろ。

2004年度版の右翼動向に関する警察白書 とか
持ってこれるなら是非ﾖﾛw

人民日報は中国政府の政治宣伝機関だよ
これは報道統制やってる中国では当たり前

Ａ級戦犯を問題にするのは間違いである。
ヒトラーとナチスに全ての責任を押しつけたドイツとは違うというなら　
Ａ級戦犯を犯罪者扱いすれば当時の日本国民も全て犯罪者扱いだろう。
戦争で多くの人間を死なせたからというなら　当時の人が戦争を防げば
よかったのではないか。結果から見て、当時の人達はおおむね戦争を
容認していたというべきだ。
戦犯が犯罪者だから慰霊をするなというなら、全ての日本人の慰霊はするな
と主張するべきだ。それならば論理のスジは通っている。
それならば、基地外の意見として黙って聞いておこうじゃないか。

戦死者と他の戦争被害者の扱いを別にするのは当然だ。
国を守るために死地に向かった者と単なる被害者とでは　自ずと異なる。
同じく命を捧げた他の殉職者と較べてさえも特別扱いが当然というくらい
にその意味は重い。戦死者と戦争被害者を同じ観点から見る者は　国防が
どれほど重大な意味を持つのかが分かっていないのだろう。
そして、日本で戦死者といえば靖国の英霊と同義である。どんな理由を
付けても戦死者の慰霊を十把一絡げに行おうなど、ナンセンスとしか
言いようがない。

こういうと　どうせ政教分離などと屁理屈を言うんだろうけどな。　

>>605
> ヒトラーとナチスに全ての責任を押しつけたドイツとは違うというなら　
> Ａ級戦犯を犯罪者扱いすれば当時の日本国民も全て犯罪者扱いだろう。

何を言っているのだね。
日本は、Ａ級戦犯に全ての責任を押し付けたのだよ。
これで全て清算した。

今更、Ａ級戦犯が無罪などとしたら、責任所在の蒸返しになる。

建設的ではない。

>>605
全くそのとうりだ　よくぞ言った

>>606
責任所在を蒸し返さないといけないというのがもっぱらの意見だが

歴史は正しく認識しないといけない　戦後のプロパガンダに任せるなど
糞食らえ

>>606
先の大戦は功罪取り混ぜて様々な評価があるが、
最低でも罪の部分を反省できない馬鹿だな、おまえは

>>606
＞これで全て清算した
すべて清算できたと思うのは思い上がり
中国ではそれで清算などとは思っていない
中国では、それは二分論といって一つの意見にすぎない
日本が中国を侵略した、だから謝罪し続けろ
戦犯など一要素にすぎない

善悪の戦いという枠組みにはめ込まないと
政治家が第二次世界大戦を語れないないうちは
ちゃんとした国立追悼施設など出来ないと思う。

ナベツネ、たまには良いこと言うよな〜

渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝する
のはおかしい」
「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もういい
加減にしてくれと言いたい」
読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。

>>605>>606
「日本が」または「日本国民が」A級戦犯に罪を押し付けたのではない。
他にも多くいた軍内外の主戦派が、彼らにだけ罪を押し付け、戦後のうのうとして
いたというに過ぎない。
靖国合祀などは、その後ろめたさから来る償いのようなものだ。

しかし、彼らの償いに、我々後世の国民まで付き合わねばならない道理はないの
ではないか。それは現首相しかり。

小泉さんには目をさましていただきたい。

それはそれとして、戦没者の追悼は、それと全く別問題。

早く本来あるべき姿、すなわち「国が」「戦没者を」追悼するための施設を建設す
るべきです。

これは自虐史観とも中韓への配慮とも別問題。国として本来あるべき姿。

>靖国合祀などは、その後ろめたさから来る償いのようなものだ。
罪を押し付けのうのうと出来る面の皮の厚い人たちは、後ろめたさなど
持つはずも無く、償いはおろか触れたくないものとして扱うよ。
連合軍の魔女狩り裁判に対する反発だろ。つまりは反米意識かな。
>国が」「戦没者を」追悼するための施設を建設するべきです。
「国が」「戦没者を」追悼するために靖国に行けばいい話しで。

>靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もういい加減にしてくれと言いたい
この言葉が示すように、靖国問題の本質は中国韓国との外交問題という一点に尽きる。

★渡辺恒雄氏　ブレーキ踏んだ保守のドン

　いささか手前みそで恐縮だが、正月に発売された月刊『論座』２月号は、飛ぶように売れた。
読売新聞主筆の渡辺恒雄氏が私との対談で痛烈な「靖国批判」を展開。「朝日との共闘」として
大いに話題になったからだ。
　渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
　「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのは
おかしい」
　「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もう
いい加減にしてくれと言いたい」
　読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。
　憲法改正の旗を振り、イラク戦争を支持するなど、読売新聞が朝日新聞と対極的な路線を
とってきたことは言うまでもない。今年８０歳を迎えようという渡辺氏は、いまも読売グループの
会長であり、保守政界にも大きな影響力をもっている。それが靖国問題で朝日新聞と手を握るとは……。

朝日新聞　http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200601300184.html

ﾄﾞｲﾂは
＞ヒトラーとナチスに全ての責任を押しつけ
たりはしてないので、そっからすでに違う

＞我々後世の国民まで付き合わねばならない
侵略戦争を起こした事をどう理解し、考えているのか
問われているのは、現在の認知であり意識
昔の事は知らないも〜ん、僕には関係ないんだし〜
とかいう話じゃないんだよ

で、中曽根しかり小泉しかり
自ら外交問題化させておいて、外交問題にしないでくれとは
馬鹿も休み休み言えって話だよね

>>617
小泉が中国になにか要求したか？

外交問題化させているのは、どう見ても中国だろ。
日本国内法では合法なのに、日本人が行けない場所が
外国からの干渉で存在する事のほうがおかしいだろ。

小泉を行かせたくないなら、靖国神社非合法化の運動でもしろよ。

>>617
先の大戦を善対悪という図式に当てはめた歴史観でいる限り
日本の戦死者に対する追悼はどういう形でやろうとも
外交問題にされる可能性があるということだね

＞小泉が中国になにか要求
外交ｶｰﾄﾞにしないでくなさい

小泉が公式に参拝する事は日本国内でも違憲
前回までは、小泉自身がのらりくらりと
公式とも取れるよなｺﾒﾝﾄする馬鹿っぷりだったのを
ようやくｹﾂに火がついて、個人の心の問題だとか言い出した訳だ

徹底的に問題をこじらせておいて遅いよﾎﾞｹって話だよね

＞大戦を善対悪という図式
侵略戦争だと日本政府は公式に認めている
Ａ級戦犯は犯罪人だと日本政府は公式に認めている

にも関わらず
あれは自衛戦争だった、大東亜戦争万歳とか
Ａ級戦犯は名誉回復されており、犠牲者だったとかを
公言している場であり
加えてＡ級戦犯を神として祀っているよな場に

日本の首相がそれを拝むってのはどーなのって話だから
そーいう呆けた主張するよなﾄｺﾛには行かない　で
一件落着