靖国に代わる戦没者追悼施設　６３％以上の人が「必要だ」Part6

1 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:15:04 ID:MiRI6qzO

【世論調査】　共同通信　2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ　37.5%

▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm

　小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。

　２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

　“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。

　靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1134080523/

2 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:15:18 ID:MiRI6qzO

★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％

　毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
　◇首相靖国参拝「反対」が５１％
　小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol

3 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:15:29 ID:MiRI6qzO

●渡辺恒雄氏「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」

　超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。

　渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。

毎日新聞　　http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html

4 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:17:39 ID:MiRI6qzO

★追悼施設　世論は賛成なのに

　小泉首相の約束は結局、口先だけだったのか。自分の在任中はもう検討しないと
表明した、新たな国立戦没者追悼施設の建設のことである。

　安倍官房長官は、ふたつの理由を挙げた。一つは「世論が割れている」というものだ。
だが、それは公平な見方とはとても言えない。
　ことし１０月、首相が５度目の靖国神社参拝をした後の世論調査の結果を見てみよう。
毎日新聞では新施設の建設に賛成が６６％、反対が２９％、共同通信では賛成が６３・７％、
反対が２６・４％、朝日新聞の調査でも賛成が５１％、反対は２８％。いずれも賛成が
反対を大きく上回った。
　東京で発行している新聞では読売、毎日、東京、朝日の各紙が賛成の立場だ。
　首相の宿願だった郵政民営化は、当初は世論の支持が少なかった。それを突き動かし、
実現させたのは首相の説得であり、気迫ではなかったか。新施設の問題ではまったくの
受け身に終始した。
　「世論の分裂」を言うなら、首相の靖国参拝の方ではないか。多くの世論調査で賛否が
拮抗している。全国紙の論調で言えば、参拝支持は産経新聞だけだ。

http://www.asahi.com/paper/editorial20051228.html

【社説】新たな国立戦没者追悼施設　世論は賛成なのに　新聞では読売、毎日、東京、朝日が賛成の立場
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135724928/

5 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:31:48 ID:MiRI6qzO

毎日新聞が１０月３１日と１１月１日に実施した全国世論調査（電話）で、
靖国神社とは別に戦没者を追悼する無宗教の国立追悼施設を
建設することについて６６％が「賛成」と回答し、「反対」の２９％を大きく上回った。

6 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:33:58 ID:MiRI6qzO

★国立追悼施設：調査費先送り　迷走の末、投げ出す

　安倍氏は世論の不一致を見送りの理由に挙げたが、毎日新聞の１０月の世論調査では、
施設建設に６６％が「賛成」と回答している。本音は慎重だがあいまいな首相の態度に
内外とも振り回され、逆に不信を増幅させた可能性すらある。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051223k0000m010172000c.html

7 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:09:32 ID:EaEQATdi

追悼施設反対は
世界日報と産経の統一狂会系だけｗ

8 ：あまつかぜ：2005/12/28(水) 14:37:46 ID:UzD0y3SZ

　朝日や毎日はまず東京裁判に当たってのA級戦犯の意味を分かっているのだろうか？
「平和に対する罪」と一般人に伝えているが戦争というもの自体結局はお互いの主張する正義の
ぶつかり合いで話し合いの決裂によって起こるもので太平洋戦争でもアメリカ側が新たな経済圏
の拡大を狙い日本はアメリカを始めとした先進諸国から搾取されるのを防ぎ、植民地として長年
苦しめられていた同じアジアの人々の開放を当時朝日新聞や毎日新聞などが駆り立てた一般大衆
の世論を受けて戦争を決意したわけで結局は勝者の一方的な裁判や寝返ったマスコミによって当
時の指導者たちは戦争を引き起こした犯罪者として扱われている。なぜ彼らが靖国にまつられて
いるのは戦後十年ほどして国会にて理不尽な裁判によって犯罪者にされさらに日本の独立の対価
条件の一つとして国際的にヒトラーと並ぶ戦争犯罪者とされた彼らのためにせめて日本国内では
国を思い散った英霊として祭ろうと当時の社会党や共産党、大多数のメディアや世論の後押しが
あって合碑されたのである。それなのに今のメディアや靖国の存在を危険視するという世論には
首をかしげる。いつから日本はこんな自分勝手で自分から真実を見ようとしなくなった人々が増
えたのだろうか？

9 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:39:21 ID:2VeNI0MS

小泉さん、晩節を汚しますよ。

歴史に名を残す名宰相になりたければ、戦没者追悼施設の建設に踏み出すべきだ。
勲章よりも歴史に名を残すほうが価値があるでしょう。

10 ：イナズマン：2005/12/28(水) 14:58:56 ID:BCVXrL4R

>>8
もう少し、句読点を打ちましょう。

11 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 10:54:20 ID:TP4P9kmS

＜世論調査＞国立無宗教追悼施設「反対」が８３％

　当社が実施した全国世論調査（電話）で　靖国神社とは全く関係がない、
戦没者を国として追悼するための無宗教の施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が１５％で「反対」の８３％を大きく下回った。
　戦没者の意味や、追悼の意味、武道館での追悼式などの説明を行った
ためだと思われる。
　小泉純一郎首相が今後も靖国神社参拝を続けることについては
「賛成」が６１％と過半数で、「反対」の２５％を３６ポイント上回った。
毎日新聞の６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
靖国神社と戦死者、弥生廟などの説明を併せて行ったところこの結果となった。

12 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 11:29:35 ID:28WfD7ib

毎日と朝日の社説を挙げているアホが居るようだが、
１２月２８日付けの内容が２社で全く同じことから、
中国が作文したものをそのまま掲載したのがバレバレ。

中国の工作員が暗躍しているのは既に周知であり
このスレも例外ではない。

なあ？　>>1-9よ

13 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 11:40:21 ID:+wnPVwpN

>>８は違うんじゃない？

14 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 12:59:25 ID:VWOgd2q4

民主党の前原誠司代表が今月中旬に訪中した際、「Ａ級戦犯を分祀（ぶんし）
　しない限り靖国神社を参拝しない」と表明しながら、「中国脅威論」を主張したことで
胡錦濤　国家主席との会談が実現しなかった。　「靖国神社参拝をやめれば、
日中関係はすべて丸く収まるという論理が通用しないことがはっきりした。

15 ：朝まで名無しさん：2005/12/30(金) 10:34:59 ID:6uC5xIBh

>>12-14
中国云々はどうでもいいことだと、日本国内の誤りを正すための追悼施設
だと、何度言ったらわかるのか。

国内問題を外国への敵意に置き換えるのは、質の悪いポリティシャンの常套
手段。皆さん、だまされないように。

16 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 11:04:00 ID:Df6oTM7a

昨年11月20日に行われた米中首脳会談で、ブッシュ大統領は胡錦濤（フー・チンタオ）国家主席に対し、
日本政府首相の靖国参拝を踏まえ、歴史問題について対話の促進を求めました。
しかしそれは胡錦濤国家主席だけでなく、小泉首相も対象としたかなり強い注文でした。アメリカは
日本の靖国参拝について懸念を抱いています。

なぜアメリカが靖国参拝について懸念を抱いているのかというと、靖国参拝問題で
日本のアジアでの孤立化が進むことによって、同盟国である米国の国益に悪影響を受けるおそれが
あるからです。日本国首相の靖国参拝は、アジア諸国だけでなく、同盟国であるアメリカにまで
多大なる苦痛と迷惑をかけているのです。アジアだけではありません。アメリカを含めた世界の秩序が、
＜靖国参拝＞という過去に日本が犯した＜罪深い侵略の歴史賛美＞という愚によって破壊され始めているのです。

http://d.hatena.ne.jp/yuichi_rx7/

17 ：ルーキー：2006/01/02(月) 11:51:25 ID:d/2nuzt0

>>16＜罪深い侵略の歴史賛美＞
どの辺りがそうなのか？
その時代に罪深いと言えたのか。

まあ一度、その辺を政府として整理しなければいけないのでしょうけど。
対話を促進するのはいいと思いますが。

このスレ、まだ続いてましたか･･･
今年もよろしく

18 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 13:02:18 ID:Y+7S3eyj BE:109889287-

大体に、「政教分離の原則」の意味が歪曲されている。
そもそも憲法で言う政教分離とは、欧米にその考え方の原初があり、特定宗教が政治権力を握り、
他の宗教を弾圧しないための原則なのだ。一切の宗教色を除くとなどという拡大解釈をするのは
「マルクス・レーニン教」が「自分達以外の倫理観を認めない為の道具」として政教分離を悪用
しているのだ。欧米での政教分離の実態を見れば、文化としての宗教はその対象ではない。
有名なところでは、米国大統領が就任宣誓の時に聖書に手をかざしているが、あの行為を政教分離
違反などと言うアホはいない。各国の文化から宗教色を分離することは不可能なのだ。
むしろ、宗教色を完全に分離するという考え方はマルクス・レーニン教の教義そのものなのだ。
靖国神社での追悼は既に百三十年以上も続いている行為であり、我が国文化に根ざしたものであり、
四国のお遍路さんや伊勢参りと同じ文化の一種なのだが、日本弱体化のための文化破壊を目指して
いる勢力は「政教分離の原則の歪曲・拡大解釈」をして、靖国反対＝無宗教追悼施設などと騒いで
いるのである。戦後、伝統文化と宗教をタブー視したために無関心となった日本人は「無宗教追悼」
という形容矛盾に気がつかないのである。「無宗教追悼施設」とは、靖国神社を政治文化的に廃止
させ日本文化を破壊する行為である。

19 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 16:49:29 ID:RBKcpX0G

戦犯の　邪霊まつりて　すめらぎの　心痛めし　宮司憎らし　　　By　真愛国者

20 ：ネチネチ小学生 ◆gmE17WVS/2 ：2006/01/02(月) 16:55:26 ID:RBKcpX0G

戦犯の　邪霊まつりて　すめらぎの　心痛めし　宮司憎らし　　　By　真愛国者

21 ：ネチネチ小学生 ◆gmE17WVS/2 ：2006/01/02(月) 17:04:33 ID:RBKcpX0G

東條等　祀るを聞きて　すめらぎは　心ならずも　御幸をば絶つ　　　　Ｂｙ　真愛国者

22 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 17:40:10 ID:JczM1zkg

皇室ﾏﾝｾｰ、大東亜戦争ﾏﾝｾｰと電波をとばして
皇室から無視される惨めな神社を読んだ句ですね

23 ：ネチネチ小学生@バス：2006/01/02(月) 21:20:23 ID:W12KTmHn

東條等　祀るを聞きて　すめらぎは　御幸絶ちたり　心ならずも　　　　Ｂｙ　真愛国者

24 ：ネチネチ小学生 ◆gmE17WVS/2 ：2006/01/02(月) 21:21:13 ID:W12KTmHn

東條等　祀るを聞きて　すめらぎは　御幸絶ちたり　心ならずも　　　　Ｂｙ　真愛国者

25 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 21:24:43 ID:US/eCMrp

1.新たな戦没者追悼施設建設に63.7%の国民が賛成
2.靖国に代わる戦没者追悼施設63%以上の人が「必要だ」

1.と2.では意味合いが違うと思うのは俺だけか？

26 ：ネチネチ小学生 ◆gmE17WVS/2 ：2006/01/02(月) 21:26:52 ID:W12KTmHn

次からトリップ変えます（ｗ

27 ：ネチネチ小学生 ◆y6MdSXVhac ：2006/01/02(月) 21:27:33 ID:W12KTmHn

新しいトリップなり。

28 ：ネチネチ小学生 ◆y6MdSXVhac ：2006/01/02(月) 21:35:18 ID:W12KTmHn

東條等　祀る愚かに　あきれ果て　御幸絶ちたり　心ならずも　　　　Ｂｙ　すめらぎ

29 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 21:48:28 ID:9wQjYz9J

このスレまだあったんだ。もうやめれば？
川柳バカとか涌いてるし。議論板なら議論すれば？

30 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 21:49:31 ID:MlB5TTij

靖国に参拝しない首相などいらない。

31 ：朝まで名無しさん：2006/01/02(月) 21:56:45 ID:9wQjYz9J

>>30
あなたはどうしてそう思うの？

32 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 11:18:46 ID:aIaMdgxl

>>25
アンケート実施者の真意は別にして
戦前の靖国に代わる施設、つまりは国による追悼施設ということなら
あまり違いはないように思う。

33 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:28:35 ID:0CpXO9oK

どうでも良いけど、韓国じゃ新施設出来たら靖国神社なくなる様な認識されてるんだけど？

34 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:31:45 ID:aBM3bK4T

靖国解体は日本人の多くが望むところですが、
靖国周辺のチンピラゴロツキをどうにかしないと
危なくって手はつけられないのでしょう

35 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:35:31 ID:aBM3bK4T

敗戦と民主化をもって靖国皇国史観神社の存在意義は
希薄化し、天皇に見捨てられた段階でとどめを刺されたわけで

36 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:38:32 ID:HhQC7fRH

なものより国際秘宝館のほうがいい。

37 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:41:25 ID:aBM3bK4T

憂愁館を秘宝館にしたら？
品の無い建物は秘宝館向きですよ。

38 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 13:47:26 ID:BpvtpKam

渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談　首相の靖国参拝を批判
2006年01月04日02時26分

　読売新聞の渡辺恒雄主筆と朝日新聞の若宮啓文論説主幹が初めて対
談した。首相の靖国神社参拝について渡辺氏は「軍国主義をあおり、
礼賛する展示品を並べた博物館（遊就館）を、靖国神社が経営してい
るわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」、若宮主幹
も「『Ａ級戦犯はぬれぎぬじゃないか』という遊就館につながる思想
の人たちを喜ばせ、力をつけさせている」として、ともに厳しく批判
した。

　ポスト小泉をめぐっては、アジア外交への姿勢が大きなカギだとす
る若宮主幹に対し、渡辺氏は「靖国公式参拝論者を次の首相にしたら、
もうアジア外交は永久に駄目になっちゃうんじゃないか」と述べた。

　一方、憲法９条やイラク戦争の評価については違った立場から意見
を戦わせた。対談は５日発売の朝日新聞社の月刊誌「論座」２月号に
掲載される。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html

すごいね。あの渡辺があの朝日に乗り込んでの対談だ。
しかも反靖国の共闘で。

39 ：朝まで名無しさん：2006/01/04(水) 16:12:04 ID:MSjiYIPS

ただでさえ、朝日がキャンペーンやればやるほど『胡散くせぇ・・　　』と思ってしまうのに
よりによってナベツネかいｗ

40 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 09:40:59 ID:9RSZ4Bz8

ナベツネは戦時中戦闘機のエンジン部品造る工場に
学生動員ではたらいていたけれど
この戦闘機が何人も殺すと思うといたたまれなくなって
鋳造工程でこっそり石を放り込んで不良品を作ったそうだ。

41 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 09:58:26 ID:B7iqx+Bw

まあ、>>12-13にあるとおりだね

>15
>国内問題を外国への敵意に置き換えるのは、質の悪いポリティシャンの常套
>手段。皆さん、だまされないように。

それを現在進行形で行っているのが支那と南北朝鮮な罠

42 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 10:34:33 ID:BXHygY9m

ひゃっほーー！！
みんな元気だねえ！
まだやってるのかい？

さあ、みんなで叫ぼうじゃないか、
「国立戒壇院に代わる追悼施設を！」
さあ！！！

43 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 12:29:30 ID:GA3+A8Qo

その通り。
やられても反対しないんだろうね。

44 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 13:54:35 ID:yEJmBfLh

>>40
ますます胡散臭ぇｗ

45 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 20:33:39 ID:jhDYf/RF

>>42
そういいつつ同じことをしているのは馬鹿以外何者でもないな。
ヲタか？

46 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 21:00:56 ID:r5Oo1/u3

1月5日、各界のトップが一斉に靖国参拝批判。正月明けそうそう熱いな。

【中央日報】保守言論の看板ナベツネが小泉首相の靖国参拝を強力批判【1/5】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136431820/l50

【日中韓】『朝日新聞』、小泉首相の靖国参拝発言を「身勝手」と批判【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136461246/l50

【国内】奥田経団連会長「次期政権には中韓などとのアジア外交見直しを」【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136455672/l50

【国内】民主党前原党首「外国が悪いと言う姿勢いかがか」と小泉首相の靖国発言批判【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136461406/l50

47 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 21:14:59 ID:Z27hk/7H

「靖国参拝をやめます。だから仲良くしてくださいね… （損は無い。これで国益は守れるな・・）」
　　　　　　↓
「靖国神社の存在自体が軍国主義の象徴だよな？」「え？！…わかりました。取り壊します」
　　　　　　↓
「中国の排他的経済水域は大陸棚全部、沖縄の目の前までだ！ガス田調査をやめろ！」「仰せのままに。では友好関係を？」
　　　　　　↓　
「勿論、尖閣諸島は中国領だな？」「勿論です。これで友達になってくれます？」
　　　　　　↓
「けしからん教科書があるな？！」「直ちに検閲し検定不合格にします。今度こそ友情を？」
　　　　　　↓
「南京で３０万人が虐殺されたよな？」「仰る通りです。永久に反省します」
　　　　　　↓
「沖ノ鳥島は島じゃ無いだろう？」「クズ岩です。これでいいでしょう？」
　　　　　　↓
「ＯＤＡが減額されてるが？」「直ちに増額します。お願いだよ！」
　　　　　　↓
「戦争の反省が足りないからなァ・・・。すぐには難しいな。まぁ考えとくわ」

48 ：朝まで名無しさん：2006/01/05(木) 21:20:02 ID:jhDYf/RF

またヲタ得意のコピペかよ
そのコピペあきた

49 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 17:16:00 ID:dVbHG0B0

>>46に続いて、自民党内部からも唯一の友アメリカからも靖国参拝批判が沸き起こっている。
自民党はポスト小泉が誰になっても求心力を失う環境ができあがってしまった。
自民党はこれで大連立を組むしかなくなってきた。
小泉もやるな。

【靖国】米政権：「やめるのも一つの方法」…「靖国」に懸念　アジア戦略「日本に見直し要求」 [01/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136081792/l50

【米国】ヒル国務次官補、日中・日韓関係の悪化に懸念表明　関係改善への努力呼びかけ[060106]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1136530018/l50

【政治】ポスト小泉は「アジア重視にシフトを」　山崎拓前副総裁、小泉外交路線の転換を訴える
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136199806/l50

50 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 17:33:16 ID:mRXbIR66 BE:82417076-

51 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 17:47:40 ID:yaZXeepx

コピペ以外のことはできないのかね。
>>50
コピー元の意見のほうこそ、政教分離の原則が歪曲されているよ。
弾圧だけではなく、特定宗教団体に対する利益の供与、特定宗教団体による
非民主的な政治への干渉をも防止するための原則。

それと、原初がどこにあろうが、そんなことはどうでもよい。国民がそれを
支持するか否かだ。支持していないという根拠を、凡そ私は見たことがない。

ツラ洗って出直してきたまえ。

52 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 17:55:58 ID:yaZXeepx

たかだか130年の歴史をもって、わが国文化と称するのも片腹痛い。
さらに、その130年中、中心的な30年ほどは、わが国文化とは全く異質な、外国への
膨張によって特徴づけられている。
そういうものを、あたかもわが国における正統かのように語るのは、止めてもらいた
い。

靖国神社のほうこそ我が国本来の文化を破壊するものである。

53 ：空母キティホーク所属の乗組員>17>18：2006/01/06(金) 18:08:48 ID:hwP5BdkJ

米兵・横須賀女性惨殺事件から逃げ回り、憎悪を煽るアジア叩きにすり替えるマスコミ。
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200601050165.html
在日米海軍/空母キティホーク所属の乗組員が日本女性を正月に殺害/内臓破裂
http://web.digitalway.ne.jp/users/walumono/ronbun20043zenei.htm
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。

54 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:29:52 ID:XjWJHIBy

>さらに、その130年中、中心的な30年ほどは、わが国文化とは全く異質な、外国への
>膨張によって特徴づけられている。
>そういうものを、あたかもわが国における正統かのように語るのは、止めてもらいた
>い。

君の言う中心的な３０年間の為に、靖国が始まって今までの１３０年間を全て否定するつもり？

55 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:40:02 ID:07DTHJ36

日本はアメリカや欧州などと違い法主権ではありません。

国民主権です。
アメリカのように国民主権などより法主権を第一とする国では無いので政教分離は無意味。
国民が支持から主権により法を越える。

56 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:40:25 ID:yaZXeepx

>>54
その30年間のために日本国本来の姿を歪めるつもりか。

要するに、靖国に関わる全ての問題は、このことに帰着される。
かの30年間を、日本国の正統として認めるべきか、否か。

私は、明確に、否である、と答える。

57 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:41:13 ID:dVbHG0B0

太平洋戦争とともに靖国は終わった。
そしてただの一宗教法人になった。
それでいいじゃないか。

今日本はイスラム原理主義のテロリストと戦っている。
アメリカと同じ論理で。
それはかつて靖国主義の日本帝国を叩いたアメリカと同じ論理でもある。
民主主義を守り、広めるためだ。
アメリカと同じ論理で動くなら、靖国主義は捨てなければならない。

今靖国にしがみつく人が出ているのは、ちょうど膿を出すようなものだ。
それは必要な段階なのかもしれない。

58 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:43:14 ID:yaZXeepx

>>55
法主権とはどういう意味か。

主権者を擁護するための手段を、法に求めるか、宗教に求めるか、あるいは
別の何かに求めるか、ということはある。
現代では大半の国は、主権者は国民であり、手段は法に求めることになっている。

59 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:50:12 ID:16xNdoLz

どちらかというと、靖国参拝が手段ではなく目的と化してるところが問題なわけで。
これは2001年の総裁選の公約を見ても明らか。

「戦没者への追悼＝靖国∴参拝」
これを小泉首相が本音として言っているのであれば、拝する対象が、新たな国民的追悼施設でも問題は無いことになる。
そうではなく、靖国である何かしらの強固な理由があるのであれば、それを小泉首相は大々的にアピールすべき。
そこがはっきり見えてこない限り、小泉首相による靖国参拝は、目的でしかなく、正当性に欠けるといわざるをえない。

60 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:55:43 ID:gGYswu4B

韓国マスコミが、閣僚の伊勢神宮参拝を違憲であると報道した。このことは日本
の靖国問題にとって、大変効果のあるリトマス試験紙となった。
と言うのも、新施設推進派と呼ばれる人の中で、今回の伊勢神宮違憲を賛成する
人は、新施設設立がタダ単に中韓に対して阿っている輩であるが、その反対に
韓国マスコミは怪しからんと思っているものは、中韓の思惑に関係なく、新施設を
国家の責務として作るべきと言う純粋な主張であることを立証できる。

61 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:57:57 ID:gGYswu4B

>>55
何を言っているのか、さっぱりわからん。
日本もアメリカも、法治国家であり、民主主義なのだから、靖国を国営化するなら、
憲法を合法的に変えるしかないだろう。

62 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 18:59:32 ID:16xNdoLz

55は、悲しいことに「国民主権」が法の下に宣言されていることを知らないんだろ。

63 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 19:14:55 ID:WijcMYJQ

マスコミが靖国を正しく報道した後に調査すべきだ

64 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 19:37:21 ID:iKVl2ATf

無罪
http://www.geocities.jp/ariradne/yasukuni.html

65 ：朝まで名無しさん：2006/01/06(金) 20:26:11 ID:XjWJHIBy

はぁ・・・
結局日本は今後も、あの敗戦を引きずってしか物を考えられないの？

>>56
間違ってたらごめんね
ひょっとして君、日露戦争絶賛してた人？

66 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 00:06:30 ID:IpMYHraa

>>65
> ひょっとして君、日露戦争絶賛してた人？

それ俺だ。

67 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 00:34:52 ID:Dg9aJmlS

>>66
その節はどうもｗ

68 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 00:38:49 ID:SBR9Xth3

>>67
で、なにか用事ですか？

69 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 00:41:57 ID:SBR9Xth3

>>67
君の書き込み読んだけど、相変わらずだね。
俺は新施設推進派だけど、靖国と共存を望んでいるよ。

70 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 01:00:01 ID:Dg9aJmlS

>>68 >>69
なんか君、いい奴っぽいなｗ
特に用は無かったんだけど、似てる奴がいるな～って思ったからなんとなく聞いてみただけ
まあ、今日はもう寝るからそのうちまたね

71 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 01:01:49 ID:A8JAhMyw

まさに、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だよ

72 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 01:07:11 ID:Dg9aJmlS

ごめん
67以降は酔った勢いです
消えます

73 ：朝まで名無しさん：2006/01/07(土) 18:50:44 ID:emQ3fv/G

こうなると、社会の中で一体どこが靖国参拝に賛成してるの？って感じ。
靖国参拝は完全に行き詰まった。あとは意地で参拝して自爆するしかない。

【中央日報】保守言論の看板ナベツネが小泉首相の靖国参拝を強力批判【1/5】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136431820/l50

【日中韓】『朝日新聞』、小泉首相の靖国参拝発言を「身勝手」と批判【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136461246/l50

【国内】奥田経団連会長「次期政権には中韓などとのアジア外交見直しを」【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136455672/l50

【国内】民主党前原党首「外国が悪いと言う姿勢いかがか」と小泉首相の靖国発言批判【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136461406/l50

【靖国】米政権：「やめるのも一つの方法」…「靖国」に懸念　アジア戦略「日本に見直し要求」 [01/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136081792/l50

【米国】ヒル国務次官補、日中・日韓関係の悪化に懸念表明　関係改善への努力呼びかけ[060106]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1136530018/l50

【政治】ポスト小泉は「アジア重視にシフトを」　山崎拓前副総裁、小泉外交路線の転換を訴える
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136199806/l50

74 ：えICBM：2006/01/07(土) 19:11:42 ID:4jdkoBT+

>>11
＞＜世論調査＞国立無宗教追悼施設「反対」が８３％

何気にすごい世論調査の結果だが、本当ですか？

75 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 00:30:52 ID:guq5C2Gi

>>74
ただの捏造。
靖国バカの妄想ですよ。

76 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 01:57:25 ID:kymf4Tsm

あと10年ぐらい先、神社に代わる参拝施設も必要になってくるだろうね

77 ：えICBM：2006/01/08(日) 02:17:58 ID:8vi2SUNV

>>75
アンケートの数字を捏造してコピペか。
バカウヨはどんどんバカになるが大丈夫だろうか？

78 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 13:26:33 ID:p2y7+ymZ

>>73
ナベツネ読売とブッシュ共和党が靖国参拝批判に回ったのは大きかったな。
安倍ピンチじゃん。
味方はサンケーだけかよ。

79 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 17:13:13 ID:RGYLw6+v

　全ての戦没者のための追悼式なら、武道館で行うのが妥当である。
　全ては心の問題といいながら、国立無宗教施設を造ろうという
発想が理解できない。まるで、誠意の有る無しが施設を造る造らないで
決まるかのようだね。
　アーリントンのような国立墓地を造るなら反対はしないけどね。
無宗教だと単なる広場や建物に過ぎないからね。武道館との違いが
分からないね。

80 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 18:19:48 ID:oZrHhbve

安倍氏はどう言う立場なのか判明しないが、戦没者の追悼を国家がやらずに、靖国だけで良い
いう考えがおかしい。
もし、安倍氏がそのような立場なら、安倍氏の総理総裁は無くなるのでは？

81 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 19:02:37 ID:RxrfsHZW

>>80
毎年武道館でやってるじゃんｗ

82 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 19:05:50 ID:oZrHhbve

>>80
日露役の戦死者の追悼は？

83 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 19:06:20 ID:oZrHhbve

>>81
日露役の戦死者の追悼は？

84 ：○：2006/01/08(日) 19:07:38 ID:OTCgBliH

靖国はあそこにあって靖国。
まして英霊に失礼な会話は言語道断。
英霊はあそこにある靖国に奉られる。

戦争に犯罪者国、被害者国など無い。
まして人に於いては無い。
ヒットラーでさえも同族内で裁かれるべしである。
東京裁判など愚。
まして靖国にまで・・・・あふぉかいな。以上。

85 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 23:14:41 ID:RxrfsHZW

>>83
新追悼施設が日清日露の戦没者を追悼対象にするとは限らないじゃん。

86 ：朝まで名無しさん：2006/01/08(日) 23:22:49 ID:6swFfekB

>>40
＞ナベツネは戦時中戦闘機のエンジン部品造る工場に
＞学生動員ではたらいていたけれど
＞この戦闘機が何人も殺すと思うといたたまれなくなって
＞鋳造工程でこっそり石を放り込んで不良品を作ったそうだ。

これ本当？？

87 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/01/08(日) 23:53:52 ID:LijEz28N

ソカタンは国家の祀りまで乗っ取る気か！
図々しいな！！！！

88 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2006/01/09(月) 00:19:08 ID:mtBZsWc6

TOYOTAの奥田会長が靖国をここまで嫌うのには完全に頭にきた。

クラウン、セルシオと使ってきたが、今度からはベントレーを買うことにする。
九州男児だが、ベントレーだと品川ナンバーになるが仕方がない。

さよなら売国自動車。

89 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 00:52:34 ID:3akaenJk

くだらねー馬鹿レスをマルチポストしてんじゃねーよ。

90 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 01:28:55 ID:FypB5zil

A級戦犯。国会で名誉回復？された事が議論に含まれないのはなぜ？

91 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 07:08:44 ID:fiPF0jp1

>>85
だから、それを提案するんだろ。

92 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 07:30:54 ID:aO0k1Wms

>>91
で、どうしてハコモノがないと追悼できないの？

93 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 10:52:37 ID:+YBXXrB6

武道館じゃ小さすぎるというなら東京ドームでも借りてやればいい。

94 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 17:45:59 ID:L5neeIX3

>戦争の評価「歴史家に任せる」＝安倍官房長官、明言せず

>安倍晋三官房長官は8日午前、テレビ朝日の番組に出演し、靖国神社が過去の戦争を正当化するとともに、
>東京裁判で有罪判決を受けたA級戦犯を「昭和の殉難者」と位置付けていることについて「先の戦争をどう
>評価するかを政治家が言うと、外交的、政治的意味を持ち、あまり賢明ではない。それは歴史家に任せた
>い」と語り、評価を避けた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060108-00000042-jij-pol

もう靖国参拝やめたら？
つらいだろｗ

95 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 17:57:43 ID:Pro0YQhS

アメリカにつっつかれ惨めに右往左往する安倍晋三

96 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 18:46:17 ID:Rwo3Avbj

>>1

疑問が少々
新たな戦没者追悼施設に祀られる条件って当然あるよね。それってどんなもの？
新たな戦没者追悼施設にＡ級戦犯を祀ったらどうなるのかなあ？
新たな戦没者追悼施設の維持費はだれが払うんだ？（国費＝税金？）

追悼や、祀るってそもそも宗教的なものだよね。
無宗教の追悼施設ってありえるのかな？
その施設に行って、追悼する時、どんな作法で追悼するんだろう。
（２礼２拍１礼？十字を切る？念仏を唱える？１日５回祈る？）

97 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 19:09:08 ID:L5neeIX3

Q&Aコーナー
＞新たな戦没者追悼施設に祀られる条件って当然あるよね。それってどんなもの？
国際貢献などで死没した人ということになるが、特定の個人が祀られるわけでは
ない。
個人を追悼する場合、あの人は国際貢献で死んだからあの人を「想定」して追悼
する、という形になる
＞新たな戦没者追悼施設にＡ級戦犯を祀ったらどうなるのかなあ？
個人を祀るという発想がそもそもない。戦没者じゃないから対象として単に想定
されないだけのはなし。
＞新たな戦没者追悼施設の維持費はだれが払うんだ？（国費＝税金？）
国。
＞追悼や、祀るってそもそも宗教的なものだよね。
追悼は精神的には宗教的といえるだけの話
＞無宗教の追悼施設ってありえるのかな？
無宗教の追悼施設を宗教的なメンタリティで追悼するだけの話。
＞その施設に行って、追悼する時、どんな作法で追悼するんだろう。
無宗教の追悼施設を宗教的なメンタリティでそれぞれの流儀で追悼するだけの話。

98 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 20:06:25 ID:Rwo3Avbj

>>97

>国際貢献などで死没した人ということになるが、特定の個人が祀られるわけでは
>ない。
てことは、第２次世界大戦等で無くなった方たちは、追悼の対象外ってことになるけど、
それでいいの。
靖国は、対象外になってしまったこれらの人たちを祀っている訳で、
それで国民は納得するのかな？

>個人を祀るという発想がそもそもない。戦没者じゃないから対象として単に想定
>されないだけのはなし。
靖国の追悼基準ってもう少し広いよね。（戦没者に限定されない）
となると、今後国のため（国際貢献のためでも良いけど）に死んだ人の中に
祀ってもらえない人が出てくる可能性があるけど、それでもいいのかな。

そもそも、「国際貢献などで戦没（＝死没？）」って基準はだれが作ったんですか？

＞その施設に行って、追悼する時、どんな作法で追悼するんだろう。
無宗教の追悼施設を宗教的なメンタリティでそれぞれの流儀で追悼するだけの話。

なるほど、それでは、神道形式で首相が参拝しても問題ないの？

なんだが、新しい施設を作っても靖国問題は解決しないような気がする。

99 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 21:15:37 ID:TsYf6FmF

>>98
横レスだけど
>なんだが、新しい施設を作っても靖国問題は解決しないような気がする。

靖国問題といっても色々あると思う。
しかし基本的にはそうした問題解決云々より
敗戦、そして冷戦下で置き去りになってしまった
国として戦没者などの追悼をどうするか・・・
それを考えることがまず必要なんじゃないだろうか？

で、どのような形にそれをすべきかということは
>>98が様々な疑問をぶつけているようにキッチリ議論していけば良いと思う。
蛇足かもしれんが>>97は
新たな戦没者追悼施設に祀られる条件を
新たに（これから）戦没者追悼施設に祀られる条件と誤読したような気がする。

100 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 21:59:28 ID:N2IpTdOm

読売にも見捨てられたｶﾙﾄ靖国教信者ｱﾜﾚｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
せいぜい産経でも読んでｵﾅってなｗｗｗｗ

101 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 22:05:45 ID:Rwo3Avbj

>>97

追加質問、て言うか疑問です。

>個人を祀るという発想がそもそもない。戦没者じゃないから対象として単に想定
>されないだけのはなし。

「個人を祀らない」って言うのは、チョッと無理があると思う。
広島長崎の原爆追悼施設でも、沖縄の沖縄戦追悼の施設でも、
そこには必ず対象となる人たちの名簿が納められていたり、名前が刻まれた
レリーフがありますよね。
「個人を祀らない」ってことは、当然そう言ったものは無いと思うのだけど、
戦没者（戦死者）の遺族は、それで納得するんですかね。

広島長崎沖縄等では、今でも名簿のメンテナンス（追加等）が行われて
いるけど、それは、名簿に名前が載ることが、遺族にとってそこに自分の親兄弟が
祭られていることの証になっているからだと思う。

新しい追悼施設にそういったものが無いとしたら、遺族は、その施設を自分たち
の親兄弟が祀られた施設と認めない（実感できない）と思う。

102 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 23:01:18 ID:tgxs9jRT

いいかげんスレタイ変えろよ。
「靖国に代わる施設」なんて作るの無理なんだから、
公明のアホもやっと認めただろ。
妙なミスリード狙わず正直に「A級戦犯除外した追悼施設を新設したい」と言え。

103 ：朝まで名無しさん：2006/01/09(月) 23:39:28 ID:Rwo3Avbj

>>102

>妙なミスリード狙わず正直に「A級戦犯除外した追悼施設を新設したい」と言え。

Ｂ級Ｃ級は、ＯＫってこと？
なんで、同じ戦犯なのにＡはだめでＢＣはＯＫなんですか？
戦犯の裁判でも、東京裁判は正当で、ＢＣ級の裁判は受け入れないって
ことなのかなあ？
中韓がＡ級戦犯だけを問題にしてるから、Ａ級だけＮＧなのかなあ？

104 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 00:19:19 ID:0f13Oy0Y

戦没者という括りではＢもＣも追悼の対象とはならないでしょうが
Ａ級戦犯が問題となるのは、なによりも戦争経験者の体験が
Ａ級戦犯を忌避するのでしょう。フセインとバース党下級官吏の関係
みたいなもので、彼らＡ級戦犯の処刑は、日本国民にとって祝福を
もって受け入れられた事実が多くを語っています。
中国などの批判もさりながら、国内問題でもあるわけですね。

105 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 00:23:55 ID:0f13Oy0Y

個人において尊敬したり馬鹿にしたりは
勝手にやればよろしいんですが。某ハウスメーカーが
東条ﾏﾝｾｰ映画をつくったり、中国が金ぴかハゲ銅像を
こしらえたり。

【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作http://j.people.com.cn/2004/01/10/jp20040110_35732.html

しかし、出来が良すぎて。ｗ

106 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 00:42:49 ID:Ho4hGgVT

>>104　武道館の追悼って戦犯は除外されてるのですか？

107 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 00:58:22 ID:wpy/3XKN

>>106
もちろん、除外などされていない。

108 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 12:51:17 ID:fbcRG5j3

>>101
遺族の思いを満たすことが至上の目的だというのなら、確かに遺族の意思に沿うこ
とを考えるべきでしょう。しかし、そうでないとしたら？

国の追悼施設ですから、国家の（国民の、と言い換えて理解すべきか）思いを満た
すことが、第一の目的でしょう。この場合、現国民が戦没者に対してどういう思い
があるかが第一の問題。

それと、直接の遺族は、いずれいなくなってしまう。今でも相当程度亡くなってし
まっています。直接の遺族が一人もいなくなったら、その後はどうなる、という問
題もあります。いなくなったら、国としての追悼は、もうしなくていいのか、とい
う問題があります。

何のための、誰による、追悼なのか、という論点での議論が必要でしょう。

109 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 13:02:07 ID:fbcRG5j3

>>79
式典は武道館で継続することにしてもよいし、新施設で執り行ってもよいでしょう。
そのことにあまり意味はないのでは。

また新施設が単なる広場でもいいでしょう。むしろ、国民みんなが気軽に憩える
場所であってもよい。このこともたいした論点にはならないのでは。

問題は、かつて多くの死者を出した戦争があったことを、国として形に残すべき
かどうか、ということなんじゃないですかね。
例えば有名な二〇三高地には、乃木将軍の銘による「爾霊山」という碑が建って
いますが、写真で見るだけでも心うたれますよ。多くの人命が失われたことに、
心動かされる。
二〇三高地の戦いよりも３ケタも多い人命が失われた第二次大戦に対して、何も
無しというのはどうなんでしょうかね。

110 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 14:03:04 ID:NJl792Y3

　　　↑
その役割担ってるのが靖国じゃん

111 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 14:51:50 ID:fbcRG5j3

靖国は一宗教団体に過ぎません。「国家の」ではありません。

112 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 16:18:53 ID:8ujHoiw4

>>111
靖国を国家管理に戻せばいいじゃん。
憲法に抵触するなら憲法改正すればよし。

113 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 16:22:15 ID:fbcRG5j3

>>112
ならば答えは簡単。

　そのような憲法改正には反対

宗教と国政が相互に関与するのには、絶対に賛成できません。

114 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:22:37 ID:x7/hV3uR

そもそも死んだ人を追悼するってなんなの？　英霊に失礼とか、英霊も喜んでるとか
言う人いるけど、そもそも霊魂の存在をどうやって科学的に証明すんの？
生きてる人間の自己満足ではないのですか？

115 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:36:00 ID:UdDQd8c1

小泉は東條やら大量殺人犯罪者によって殺された被害者や家族の事は
何も思わんわけだ。

小泉は　大量殺人犯罪者を拝むキチガイか。

お国為に働いただと？？？

わざわざ外国まで言って殺し捲くった人殺し相手にお国もヘチマもあるか。

116 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:37:19 ID:UdDQd8c1

小泉、麻原もお国の為と思って人殺ししたんだ！

拝め。キチガイ。

117 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:39:17 ID:UdDQd8c1

何が靖国参拝だ？？　被害者、家族の事も考えろｷﾁｶﾞｲ。
人殺し信奉者ごときが。

売国奴・小泉・自民党政府の基本方針

国民を見殺し。
　　※拉致被害者は放置。
　　※医療保険料の大増税、負担金大増額。
　　※働けない高齢者、重度身体障害者からも負担金を強制徴収
国民に毒を食わせる。
　　※これまでの全頭検査を廃止し、目視による年齢条件、
　　　抜き取り検査によるアメリカ産牛肉を輸入開始。
国民を喰い物にする。
　　※人の金を喰い散らかして財政赤字７８０兆円。更に借金
　　※大増税で国民に借金返済を強制。
　　※数万法人に上る特殊法人、傘下公益法人天下りの殆どは放置
　　※愚策によって超少子高齢化。減収激減・高齢者福祉経費激増
　　　そして更に大増税。やがて国家破綻

118 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:42:56 ID:UdDQd8c1

大量殺人鬼・東條は　他国民を殺した。

自国民も自らの命令で殺した。自殺させた。

　　　　大量殺人鬼キチガイを祀るキチガイ神社・靖国

119 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 17:45:41 ID:UdDQd8c1

東條

他国民を殺し捲くれ！

自決しろ！

自爆しろ！

逆らったら　家族もろとも非国民として発狂するまでなぶり殺しだ。

さあ、どうする。

120 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 18:15:06 ID:fbcRG5j3

>>114
追悼という行為だけを取り上げてみれば、自己満足かもしれん。
が、国家が行うときには、別の意味が生ずる。
この国はどういう国なんですかという根源的な問いの答えになりうる。
そういうことを考え合わせたうえでの、

　国家による　無宗教の　追悼施設

という解なわけなんですよ。

121 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 19:56:34 ID:Imfi7O5c

ＮＨＫの世論調査によれば、
この施設の予算が計上されなかったことに４６％くらいの人が良かったと答え、
４１％の人が良くなかったと答えた。

122 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 20:39:08 ID:N3Jw3OTl

>>118　よく言った！
大和を特攻させて連合艦隊も壊滅状態。反撃は絶望状態なのに
連合艦隊司令部は玉砕しないで陸の上で延命　ふざけるな！
彼らのおかげで今の日本があるというが　結局無条件降伏を選んだのだから
彼らの尊い死は結局犬死。慰霊すれば済む事ではない！

123 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 20:41:05 ID:e4bGAzbv

今後、9条が改正されると当然新たに戦没者が出てくるわけだけど
その人達は靖国に祀られるのかね

例えばクリスチャンだった場合はどうなるんだろう

124 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 21:54:47 ID:fbdRyhJ9

9条が改正された途端に戦争が始まるというサヨ論法が理解できないのだが。

125 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 22:09:00 ID:NJl792Y3

>>113
それは公明党に言ってやって

126 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 22:21:48 ID:NJl792Y3

>>120
ただ、千鳥ヶ淵のように形骸化しそうな気がするんだよねぇ
広島や長崎の平和記念公園なんかとはまた違う物だし、
無宗教の追悼施設ってのはどうも日本には馴染まないような・・・

どうせ作るんなら記念公園か記念碑にしたら？
で、そこで年に一回追悼式典でもやったらいいじゃん

127 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 22:43:53 ID:wr9f6sqm

>>126
俺もその案に賛成だ。
靖国や弥生慰霊堂、自衛隊慰霊碑そして千鳥が淵墓苑などを
統合する象徴になって欲しいと思ったりする。

千鳥が淵墓苑が形骸化（それは言いすぎと思うが）
しているとしたらそれは我々が反省すべきところだろう。
ただこれは無宗教であること原因ではなく墓苑の性格上
（基本は無名戦没者の墓なんで靖国と比較するなら）
ある程度はやむ得ないと思う。

128 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 22:58:18 ID:wr9f6sqm

>>124
九条が国を守ってくれる訳ではないんだから
（実質的な）戦没者が大量に発生してしまう可能性は
今現在すらあるのだと思う。
それなのにあまりにこの件に無関心すぎたんじゃないだろうか？

ここら辺は日本の良くないトコで
有事法制も先ごろやっとなんとかした感じなんだよね。
起こるべき事態にキッチリ備え手を打っておくべきと思う。
実際自衛隊慰霊碑と過去の戦没者との分裂状態が起こってしまってるしね。

ただ施設の性格は憲法の大きな影響下にあるのかもしれんし
ここまで引っ張ってしまった以上、憲法改正後まで待つのもアリとは思う。

129 ：朝まで名無しさん：2006/01/10(火) 23:13:56 ID:Ho4hGgVT

>>120　つまり日本人には宗教など不要という解？

130 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 03:37:33 ID:BO5vErK9

その前に…
東條らA級戦犯は戦死者ではない
獄死
戦犯でなかったとしても、戦死者にはならん

131 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 04:26:49 ID:sGFln3l/

>>130
じゃあＢＣ級で刑死した戦犯も戦死者じゃないんだな？
戦犯でなくてもシベリア抑留で亡くなった人はどうなんだ？

132 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 10:30:05 ID:8QCt/Gkq

>>131
戦死者かどうかで言えば、戦死者に該当しないことは明確だわな。

戦没者追悼施設において追悼する対象であるか否かは、またこれとは別。どういう
対象を追悼するか、この施設に込める、いわば精神によるわけだが。

そうは言っても、BC級やシベリア抑留者が対象になることはあっても、A級を対象
に含めるのはどうかな。戦死でもなければ、戦争による被害者でもないからな。

133 ：馬鹿：2006/01/11(水) 10:36:13 ID:j7hHWAe/

新見文香氏ね

134 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 10:38:52 ID:sGFln3l/

>>132
それじゃダブスタじゃん
刑死した戦犯ということで同じでしょ。

135 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 10:41:25 ID:7NF69eWr

いわゆる戦犯は　どの法で裁かれたというのか。
法によって裁かれたのでないなら　当然、戦死扱いだろ。

136 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 12:32:26 ID:8QCt/Gkq

>>134
ちっともダブスタじゃないでしょ。

「戦争がもたらした犠牲者」を対象とするならば、戦死者とシベリア抑留者は文句
なく入るよね。ＢＣ級も、戦争という異常な環境下が彼らに戦争犯罪をさせたわけ
だから、広い意味では犠牲者といえなくもない。
一方、この定義ならば、Ａ級は絶対に対象になりえない。Ａ級の戦争犯罪は戦争下
で起こったわけじゃないし、そもそも戦争を引き起こしたことによる犯罪。戦死で
もないし、対象に入れようがない。

>>135
戦死者かどうかは、どの法が適用されたかは関係ない。
戦死じゃないから戦死者ではない。ただそれだけのこと。

137 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 12:41:23 ID:7NF69eWr

馬鹿め。
法で裁かれず殺されたら戦死である。

138 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 12:49:01 ID:8QCt/Gkq

>>137
昨日の戦死者報告
　大阪府堺市で主婦沢真喜子さん（５１）：自宅の玄関先で男に刺され戦死
　川越市の男性（３２）：自称板前、石川晴一（３７）、暴力団組員、山崎保（５４）両容疑者に殴られて戦死

両名とも法で裁かれずに殺されたので、戦死と認定いたします。<137

139 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 13:02:46 ID:q6Obpd9K

靖国神社でよいではないか！
こんな国の奴らに内政干渉に屈するのか？

【キーワード『China』ででてきたアンケート一覧】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=China

【キーワード『Korea』ででてきたアンケート一覧】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=Korea

140 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 13:39:37 ID:fZ7YVFCe

>>138
言ってて虚しくない？

141 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 13:44:55 ID:8QCt/Gkq

>>139
靖国神社でなくてもよいではないか。

正直、追悼施設に賛成する者の思いは、そういうことなのだが。
何がなんでも靖国でなければいけないという合理的な理由を見たことがない
のだが。

>>140
全く虚しくない。
虚しいのは137の言い分。

142 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 13:55:20 ID:06yskfC+

そんな施設作っても無駄だと思うけどな。
施設が出来ても、何人かの国会議員は靖国に行くと思うんだよね。
そしたらまた「国会議員が戦犯を参拝した」と言いはじめるよ。
で、仮に国会議員が靖国に行かなくなっても、今度は「都知事が、県知事が…」と。
しまいにゃ「日本の国民が…。やっぱり反省してない」となるんだよ。
だから、施設はいらない。

この問題についての解決方法はただ一つ。
難癖つけてくる連中を黙らせればいいんだよ。

143 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 14:24:48 ID:sGFln3l/

>>141
何が何でも新しくハコモノ造らないといけないという
合理的な理由も見たことないよ。

144 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 15:14:08 ID:8QCt/Gkq

>>142
難癖をつける特定外国に対しての効果でいえば、さほど有効ではないかもしれない。

が、そもそもそういう矮小な目的のために作るものではないでしょう？

主な目的は、
国が戦争をしてしまったために死んだ人々に対して、国が哀悼の意を表明すること。
そしてそのことを通して、日本国の姿勢を内外に示すこと。（憲法の精神とも繋がっ
ている。）

>>143
上記の目的が不合理ならば、その理由を論述せよ。
ただし、税金がもったいないという理由は却下。なぜなら税金がどれほどかかるの
か、議論を欠いているから。一銭足りとも税金を使うことがまかりならんというの
ならば、そのことに対して明確な理由を論述すること。

145 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

146 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 15:44:53 ID:eT8bggir

>144

>が、そもそもそういう矮小な目的のために作るものではないでしょう？

そうですな。
天皇や総理閣僚が靖国に堂々と参拝できるようにするか、新施設を作ってそちらに参拝するか。
現状維持はどっちつかず。

あと現状の靖国はとても慰霊の場所ではない。
単なる不満層のウップン晴らしの装置に、自ら望んで成り果てている。
終戦記念日の境内は軍服コスプレダンスパーティー会場。

総理も靖国を使うなら使うで、もうちょっと何とかすべきだと思うが。

147 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 15:51:08 ID:Mjx+cC73

>>144
＞国が戦争をしてしまったために死んだ人々に対して、国が哀悼の意を表明すること。

それが目的なら靖国でいいよ。
おれ、特に神道でもないけど、今年も初詣に行ったしな。
大抵の日本人はそんなことに頓着しとらん。
憲法問題を言うなら、当然のように首相にも信教の自由があるのだから、
個人的に参拝するのはなんら問題がない。

要するに、問題を起こしているのは特定外国の人達なのよ。
そこ勘違いしちゃ駄目よん。

148 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 16:59:29 ID:sGFln3l/

新施設推進派の人達って新たに追悼施設を造らなければ追悼できないno?

149 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 17:13:06 ID:rKo563EG

靖国じゃ公式な追悼施設になんねぇって事だからね

別に広場でも可

150 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 17:27:55 ID:cYrKTYwZ

他国民と自国民を殺した大量殺人犯罪者は　遺族が引き取る。
身寄りの無いものは公共の無縁仏墓地に入れる。

大量殺人犯罪者に強制され殺された人間、自決、自爆した人間は
国立戦没者慰霊施設で丁重に祀る。

151 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 17:31:39 ID:cYrKTYwZ

小泉は大量殺人犯罪者を祭る　靖国に逝く場合、

まず、大量殺人犯罪者が殺した他国民被害者と家族墓地で拝み、

被害者家族の許可があれば　キチガイ大量殺人犯罪者を拝んでも良い。

　　　　　人殺し・大量殺人鬼を　拝む　小泉。

152 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 17:32:43 ID:zY4lSg5X

>>148
靖国は追悼施設というより
実質政治施設または右翼のたまり場だから
それ以外のものを求めたいな。

153 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 17:48:49 ID:nCL7V74W

靖国はもともと追悼施設ではない。
小泉は無知だから「戦没者」の「追悼」などと言っているが、
あれは、戦死した軍人の顕彰施設なのだ。
そのことは神社側もはっきり追悼施設ではなく顕彰施設と明言している。
つまり、靖国で追悼などという発想がそもそも間違い。
大勢人を殺した軍人を顕彰・賞賛する施設なのだ。

154 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:05:36 ID:DY+VGNld

ソレト慰霊モナ。

155 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:27:28 ID:XJJSACHI

靖国神社の問題点は、国民の信頼を得ていないと言う事だろう。

やはり、A級戦犯をドサクサ紛れに合祀した事が、まずかったんじゃないの？

あれさえなけりゃ、日本人の尊敬を得ていたろうに。

残念！

156 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:28:19 ID:HWkAq0Bi

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157 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:30:36 ID:XJJSACHI

>>143
殉死者に対して、一年中、追悼できる国営の施設が無いのは日本ぐらいだろ。

日本は近代国家であり、民主主義国家なら、国立の追悼施設ぐらい持たなきゃね。

要らないって？

それって、国会議事堂が要らないっていう暴論と同じレベルだよ。

158 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:33:08 ID:XJJSACHI

近代国家であり、民主主義の国で殉死者に対して、いつでも追悼ができる施設を持っていないのは

日本ぐらいはモノでしょう。恥ずかしいですから直ぐに設立すべきですね。

要らないって？それって国会議事堂は必要ないって言うぐらいの暴論ですね。

159 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 18:56:58 ID:Z9PPng7v

>>158
>近代国家であり、民主主義の国で殉死者に対して、いつでも追悼ができる施設を持っていないのは
ドイツ、中国、韓国、ブラジル、アルゼンチンにもありますか？

160 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 19:05:50 ID:XJJSACHI

>>159
ドイツには”ノイエ・ヴァッヘ”がある。そのほかは調べ中。

161 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 19:19:41 ID:XJJSACHI

>>159
韓国には、国立墓地がある。後は自分で調べてね。

162 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 19:23:13 ID:XJJSACHI

>>159
中国は人民英雄記念碑ですね。

ブラジル、アルゼンチンにも間違いなくあるでしょう。

無いのは日本だけ。

どうする？まずいだろう。

163 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 19:53:54 ID:sGFln3l/

>>162
国家間の紛争解決の手段として戦争を否定し
国家の交戦権を否定している国も日本だけ。

164 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 19:58:26 ID:XJJSACHI

>>163
だから何？

国歌の命令で亡くなった人を国家が無視しても良いということかね？

165 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 20:20:00 ID:eT8bggir

靖国へ参拝することは確かに個人の心の問題で、とやかく言われることでもないと思うが、
小泉さんのは完全にパフォーマンスだろ。

本気なら毎朝行けばいいのに。すげー近くに住んでんだから。散歩ついでにとかさ。
そしたら珍しくもなんともなくなるから。
たまに行くから目立っちゃうんじゃん。

166 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 20:26:38 ID:z1eICMWe

>>163
なぜそういう憲法が出来上がったのか。
それは、あの戦争から学んだものでしょう。

憲法改正では、自衛と国際貢献のための軍の保有を規定する旨が検討されて
いる。それはなぜなのか。
国際的に協調して安全保障に当たる必要性があるからであって、これもまた
あの戦争の教訓があったればこそでしょう。

学ぶにあたって、多大な犠牲がはらわれた。そのことを形に残すことは、大
事なことなんじゃないのか。
そういう意義のあることに対してあくまでも抵抗する理由がわからない。
まったくわからない。

あの戦争において、どちらが善でどちらが悪かなど、関係ないんだ。
現代戦では、戦争をすれば破滅的な犠牲が生ずる。そういう厳然たる事実が
あるだけなんだ。

167 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 20:56:44 ID:sGFln3l/

>>164
よその国がやっているから日本もやらなきゃいけないという言い方を皮肉ったんだよ。
国を守るために命を落とした人を国家が慰霊顕彰する事は当然のことだ。
日本ではその為にどういう形でやるのがよいのか、追悼対象はどういう範囲がよいのかまず議論していくべきで
その結論が新施設建設なら作ればよいし憲法に抵触するのなら憲法を変えていけばよい。

しかし不幸にも靖国の問題は外交問題にまでなってしまったから
国内の事情だけで新施設建設を考えることは出来なくなってしまった。
今の時期に建設に動き出すことは日本にとってよいことではないと思う。
過去の反省を高圧的に迫り譲歩や援助金を得るという外交手法が
まだまだ通用すると近隣の国に誤解されかねないからだ。

168 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 21:04:31 ID:GdBkIVE9

誤解しようとしましと断れるものは断れる
その理屈は「思うだけでできる」ことを前提とした
現実とフィクションの見分けがつかないヲタみたいだ

169 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 21:18:07 ID:sGFln3l/

ま、調査費の予算付けも見送りになったし、当分出来ないんじゃないの？
ハコモノを緊急に作らないと追悼ができないわけじゃないし。
新追悼施設建設派の人各々が今現在どのように追悼しているか興味深いところではあるけど。

自衛隊員が戦闘に巻き込まれ、多数殉職したとかならまた違ってくるだろうけどね。
そんな事態にはならないように願ってます。

170 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 22:42:58 ID:yvx40wQo

>>167
>国を守るために命を落とした人を国家が慰霊顕彰する事は当然のことだ。
>日本ではその為にどういう形でやるのがよいのか、追悼対象はどういう範囲がよいのかまず議論していくべきで

新施設懇談会でも、国が追悼する必要はあるのか？から議論されていたし
その点は特に心配する必要はないと思うが意見としては当然でしょ。

>>169
>ハコモノを緊急に作らないと追悼ができないわけじゃないし。

そんなことを言い出せば靖国とて建設当初はハコモノだったんじゃないの？
少なくとも、その理念ではただのハコモノにすぎない的な批判が欲しいところと思うよ。

171 ：朝まで名無しさん：2006/01/11(水) 22:52:06 ID:hxIz1jHA

＞そんなことを言い出せば靖国とて建設当初はハコモノだったんじゃないの？
＞少なくとも、その理念ではただのハコモノにすぎない的な批判が欲しいところと思うよ。

極端な話、家の庭に割り箸立てて拝んでも、気持ちがまじめであれば伝わるかもね。
わざわざ靖国行っても軍服着て怒声をあげてるヒトよりは、そのほうが真摯な祈り方かもしれん。

172 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:07:54 ID:kFrNMs/c

>>167
> よその国がやっているから日本もやらなきゃいけないという言い方を皮肉ったんだよ。

って事は、憲法９条を変えるなって言っているのね。了解

> 日本ではその為にどういう形でやるのがよいのか、追悼対象はどういう範囲がよいのかまず議論していくべきで
> その結論が新施設建設なら作ればよいし憲法に抵触するのなら憲法を変えていけばよい。

そんな馬鹿な話は無い。追悼対象などはその時代で変わるだろうし、普遍的なものなど決められるわけが無い。
そんな話をグズグズしているうちに、時間は過ぎてしまう。少なくとも、日清、日露の戦死者は国家から完全に
無視されている。
早急に施設を作るべき。

> 国内の事情だけで新施設建設を考えることは出来なくなってしまった。
> 今の時期に建設に動き出すことは日本にとってよいことではないと思う。
> 過去の反省を高圧的に迫り譲歩や援助金を得るという外交手法が
> まだまだ通用すると近隣の国に誤解されかねないからだ。

中韓様の機嫌を伺ってから、新施設を作るのか？
馬鹿らしい、内政干渉など相手にする必要なし。

173 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:09:45 ID:kFrNMs/c

>>169
> ま、調査費の予算付けも見送りになったし、当分出来ないんじゃないの？
> ハコモノを緊急に作らないと追悼ができないわけじゃないし。
> 新追悼施設建設派の人各々が今現在どのように追悼しているか興味深いところではあるけど。
>
> 自衛隊員が戦闘に巻き込まれ、多数殉職したとかならまた違ってくるだろうけどね。
> そんな事態にはならないように願ってます。

自衛隊の殉死者の慰霊施設は、防衛庁内にあるはず。

日清、日露の戦死者の追悼は、国家は無視している。

これをどうにかするべき。

174 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:25:58 ID:sraDrvJe

>>173　武道館で例年行われる追悼式で、日清、日露の戦死者も一緒に
追悼してもらったら良いのか？

175 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:27:28 ID:kFrNMs/c

>>174
構わない。お願いしたい。

しかし、最終的には国民教育に生かせるような、立派な施設が必要だと思う。

176 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:39:15 ID:sraDrvJe

>>175　逆にどんなに立派な施設があったとしても、少なくとも現在の
武道館レベルの、国による追悼式が開かれないようではダメか？

177 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 00:47:49 ID:kFrNMs/c

>>176
意味が良くわからんだが、新施設と武道館が並立するべきと言う事か？

178 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/01/12(木) 00:55:38 ID:11CdTtZf

ソカタンずううずうしいな。

179 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 01:00:58 ID:sraDrvJe

>>177　新施設さえあれば、日清日露に関して例年の式典なしで、
そのうち誰も来なくなる、そんな状況でも良いのか？ということ。

180 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 01:20:26 ID:kFrNMs/c

>>179
> 新施設さえあれば、日清日露に関して例年の式典なしで、
> そのうち誰も来なくなる、そんな状況でも良いのか？ということ。

新施設と言うものは国営なのだから、皇族をはじめ、閣僚、内外要人がいらっしゃるのだから、

誰も来なくなるなんてことはあり得ない。

181 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 08:40:06 ID:Ww1TrgoC

別に施設作らなくても追悼ならできるじゃん。
宗教性もなく慰霊顕彰せず追悼だけの施設なら
わざわざ立派なモノを作ることはない。

182 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 11:21:30 ID:SNMuY0sF

気持ちの問題だからね。
ハコモノ作ったって仏作って魂入れずじゃぁね。

183 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 11:57:33 ID:JQ7gMk8v

>>181-182
理解不能。
宗教性が無かったらモノはいらないというのは、どういう理屈なんだろうか。

世界中に銅像や石碑、記念館の類が建設されているが、その中で宗教性のあるもの
はごく僅か。宗教否定の最たる国だった旧ソヴィエトですら、レーニン像を作って
いたぞ。これら全てに意味が無いとでも言うのか。

184 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:22:38 ID:Ww1TrgoC

>>183
国を守るために命を落とした方を追悼するだけじゃなく
ちゃんと慰霊顕彰すべきだっていうこと。

185 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:32:02 ID:YStfiBgR

戦後60年も経って、　靖国神社の対抗に国がよくわからんモニュメント
みたいなの作って、　崇めろって言われてもな・・・・

186 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:35:21 ID:rKjeKDWR

>>184
追悼という最大公約数的なところを基本とし
宗教性は各人に任せる感じの方が良いんじゃない？

日本人の宗教観の最大公約数的なところを基本とするのも
アリとは思うけど、じゃあそれは何なのか、で神学論争になってしまい
収集がつかなくなっちゃう様に思うけどね。

187 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:39:18 ID:fzpPdBfE

>>183
そもそも死生観（つまり死んだらどうなるこうなるのという話）を語れない理屈で墓なんてたてれないだろう。
死生観なく建てるという事はつまり単なる便宜、いまその理由を上げるなら
外国の圧力に屈してという形になるのは避けた方がいいだろ。新しい施設は賛成だよ。
神道でも仏教でもキリスト教でもなんでもかまわんが。国民のコンセンサスは神道で問題ないんじゃない？

188 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:42:21 ID:fzpPdBfE

女系もみとめられそうだし、なんかその辺の理屈で新しい神道形式
の追悼施設はたてれんのかね。まぁ男系でもいいが。なんかそーゆう理屈
探せばあるんじゃないの？教えてエロイ人。

189 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:44:03 ID:JQ7gMk8v

>>187
追悼施設は墓ではありません。そもそも墓を立てようなどと、誰も主張して
いません。

墓でないものに、死生観が必要だろうか。宗教も必須とは思えない。
上記レーニン像の例などを考慮して考え直してみてほしい。

190 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:44:13 ID:fzpPdBfE

とりあえず形式だけでも外圧に屈して、追悼施設作るというのは
まずいわけでして。

191 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:45:49 ID:Ww1TrgoC

>>186
追悼だけなら武道館のヤツで充分だと思うけど。
施設がないからといって追悼できないことはないし。
新追悼施設推進している人は今どういう風に追悼してるんだろ。
立派な施設がないから難儀してるのかね。
６０年も経って今更施設を作るのもなんか変。

靖国参拝の白黒はっきりさせてからでもいいと思う。

192 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:46:52 ID:fzpPdBfE

>>189
でも死んだ人に対して弔いや思いを形にするわけだから、死んだら
こうなるとかあーなるとか一応そーゆうもんがないとまずいというか
意味ないでしょ。

193 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:51:15 ID:Ww1TrgoC

>>190
それは同感。
中韓は過去の反省を迫り譲歩や資金を引き出す外交手法がまだまだ使えると思いこむよ。

194 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:52:30 ID:fzpPdBfE

追悼の意味はわかったけど、それならやっぱたんなんる便宜だ
外圧に屈するという形はさけられんぞ。

195 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:56:13 ID:wa5NmHz7

靖国の成り立ちを考え、戦争観を知れば
日本人の俺でも行きたくない。
靖国に代わる戦没者追悼施設ができれば是非とも行きたい。

196 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:56:22 ID:fzpPdBfE

とにかく建てる理由が外圧とは別の明確な理由が必要でして
それがないと、賛成したいんだけどできないんですよ。
ここだけは譲れないところなんですが。だめでしょうか？

197 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:58:01 ID:JQ7gMk8v

>>191
追悼の思いを形にするということが大事でしょう。

上で銅像の例を出したので、また銅像を例にとって説明したいが、坂本竜馬という
偉い人がいましたな。彼にしても、偉い偉いとは思っていても、それだけでは思い
はいずれ消えてしまう。明治の終わり頃には殆ど忘れ去られた存在だったそうだ。
それではいかんということで、高知県の有志が募金を募って、高知県の桂浜に銅像
を作った。これが実にいいもので、竜馬の偉大さのみならず、募金した人たちの
高潔な思いまでもが伝わってくる。（一度見に行くことをお勧めする。）

思いを形にすることで、思いがより深まるものです。そういうものを作ったらいい
んじゃないか、と。追悼施設も同様な思いなんですよ。

何も建物でなくてもよい。ただ、戦没者追悼式典等、何らかの行事ができたほうが
いいから、建物のほうがベターじゃないか、と。

198 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 12:58:37 ID:rKjeKDWR

>>191
逆に今まで無かったことが変なんだと思う。
だからこそ国も靖国法案を通そうとしたり
靖国参拝を実質的な公式参拝とすることで
なんとかしようとしたりしてきた。
武道館の追悼式典も閣議決定で中止にできるレベルなんだし
現状の実質公式参拝路線は不安定だし危険すぎる。

敗戦、冷戦下で置き去りにされた感のある問題だし
憲法改正が叫ばれる今、新施設の建設は少なくとも
検討されて然るべき問題だと思うけどどうだろう。

>>191
やはり憲法改正でしょう。そこまで待つのはアリかと。

199 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:00:04 ID:JQ7gMk8v

>>196
外圧に対する反感を理由に反対することのほうが、私としては同意しかねる。
ここは絶対譲れない。

200 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:08:43 ID:YJu1wZkE

追悼施設は作って良いんじゃないかな。
外国の要人も参拝しやすいだろうし。

でもまあ靖国に参拝する人の自由は自由として。話は別だが。

201 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:26:43 ID:Oxt8qwNH

>>199

でも、厳然として外圧があって成立してる、慰霊碑建設問題なのだから
そこは崩せないでしょうｗ

202 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:29:32 ID:JQ7gMk8v

>>201
そもそも外圧なしに作っていてしかるべきモノ。
それを外圧の存在を理由に反対するなど、言語道断。
外圧云々は二の次。まず作るべし。

しかし、この国は、外圧なしに何もできんのか。幕末以来、実に情けないことだ。

203 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:41:20 ID:Oxt8qwNH

＞そもそも外圧なしに作っていてしかるべきモノ。

そこは異論もあるだろうね。
実際、外圧がなかったら問題にすらなってなかった可能性高いだろうし。

204 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:43:11 ID:Ww1TrgoC

>>202
追悼対象のコンセンサスも無しにただ建設ありきは新たな問題の種

205 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 13:54:29 ID:+IiuTUwx

金の無駄。

206 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 14:14:04 ID:JQ7gMk8v

>>203
＞そこは異論もあるだろうね。
驚いた。この意見には心底驚いた。

多くの犠牲を払った上に今があるというのに、犠牲になった人たちに対して
何も無しでいいという根性には、筆舌に尽くし難い驚きを感ずる。
そんな根性だったら、靖国つぶしてしまえぐらいな意見も持っているんでし
ょうな。あそこは元々国有地だ。返してもらって有効活用すべきなんじゃな
いのかね。

>>204
建設すべきか否かも議論せずに追悼対象のコンセンサスを得ようとするほう
が問題の種。
例えば補助金を出すというときに、補助金をもらえる人のリストが先にでき
てなかったら、議論すら許さん、などということがあるか？
ナンセンス。

207 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 14:24:18 ID:JQ7gMk8v

政教分離の原則があるので、靖国に代わる追悼施設を作ろうという視点で議論
してきたわけだが。どうしても同意できない人がいるようだ。

だったら、視点を変えて、
　靖国をつぶして国有地として返還させよう
という視点で議論しようよ。

多くの神社は政教分離の原則をタテに、国有地として返還に応じていない
わけだが、靖国神社だけは違うはずだよね？さんざん政教分離の原則に反対
してきたわけだからさ。しかも戦没者の追悼も不要らしいし。

当然、返してくれるはずだ。

208 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 14:51:11 ID:GbJHz4yj

日本国が国家として慰霊顕彰を行うというなら返すんじゃないの。

209 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 15:22:16 ID:Qfu4ScHd

>>207
あんたが勝手に、どのような視点で議論しようとご自由だが
スレタイにあるアンケートに答えた人のほとんどは「外圧」を気にしている。
小泉参拝と同時に朝日が行った世論調査で
中韓との関係悪化をについて問うたところ、「心配」と答えた者が60％を超えていた。
つまり、新施設建設に「賛成」と答える者の割合とピタリ一致する。
しかしこの数字は、「新施設を創れば特定アジアとの関係が改善する」
というマスゴミのミスリードによってもたらされた結果なので意味を持たない。
よって、議論の必要無し。

210 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 15:39:16 ID:fjgTvgVZ

>206

＞多くの犠牲を払った上に今があるというのに、犠牲になった人たちに対して
＞何も無しでいいという根性には、筆舌に尽くし難い驚きを感ずる。

なんというか、そういう気持ちがあれば日々それを思い行動に移していればそれでいいわけで、
何が何でも靖国に参拝したり、逆に新たな施設を作ることにこだわることは形にこだわって意義を見失っているように思うのだが。

例えば終戦記念日を国民の祝日とするのはどうかね？「平和の日」とかつけてさ。
そんでクールビズみたいに政府主導で、この日は靖国も含めて、自宅近くの神社仏閣教会で慰霊をしよう、というキャンペーンをやる。
イスラム教徒ならモスクでも良い。靖国に行きたけりゃ行ってもいい。自分家の仏壇だってかまわない。
実際お盆と重なっているから、祝日としてはあまり意味はないかもしれんが、そう定義しなおすことによって
多くのヒトが弔いの気持ちを持つことこそが大事だと思う。

211 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

212 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 15:50:15 ID:JQ7gMk8v

>>210
我々国民一般の気持ちの問題だけなら、それでもいいかもしれない。
だが、国家として、それでいいのか。多数の犠牲を強要した、当の国家は、
何らの痛痒も無しでいいのか、ということだ。
既にたくさんある休日を、さらに１日増やせばそれで済む、という問題じゃ
ないでしょう。

>>209
＞マスゴミのミスリードによってもたらされた結果なので
と、君が勝手に推測しているだけでしょう。
思い込みに過ぎない。そんなもの、議論の足しにはならない。

国家が戦没者を追悼すべきか否か。その象徴的施設は必要か否か。
そういう本質的議論をお願いしたい。

213 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 16:20:39 ID:Oo/5iQCa

東條は国民に対して他国民を殺すように強制
国民には自決、自爆を強制。
こんなキチガイ大量殺人鬼を祀る　キチガイ靖国

そして、キチガイ殺人鬼によって殺された被害者・遺族の事も考えないで
大量殺人鬼を拝む　キチガイ小泉

214 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 16:23:23 ID:Oo/5iQCa

東條やら大量殺人鬼連中なんぞ遺族に返せ、
税金で弔う必要などない。

その代わり、大量殺人鬼によって殺された者、自殺した者は
丁重に税金で祀っても良い。

215 ：210：2006/01/12(木) 16:31:18 ID:fjgTvgVZ

>国家が戦没者を追悼すべきか否か。その象徴的施設は必要か否か。

追悼は必要だと思うが、施設は必須では無いと思うよ。
別に休日にこだわってないので、今みたいな騒がしくて
もはや慰霊とは何の関係もない雑音が多い状態を何とかできれば、それでいいんじゃないかな。

逆に新施設を作ったとして、靖国vs新施設で大騒ぎしてもめるんなら、仏作って魂入れずも同然。

216 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 17:01:27 ID:JQ7gMk8v

>>215
なぜもめるんでしょう。
理由がわからない。想像すらできない。
具体的に誰と誰が？
なにも新施設作ったのを機に靖国をつぶすというわけでもないでしょうに。

217 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 17:17:24 ID:JQ7gMk8v

象徴的施設は、あってしかるべきだと思う。

新９条の精神を象徴する施設として、憲法改正の付帯事業として進めるのがよろしい。

自虐史観でもなく、戦争を正当化する増長した精神でもなく、謙虚に歴史から学ぶ
姿勢を象徴するものとして、建設するのがよろしい。
戦後も既に60年。そろそろ大人の姿勢で歴史を見つめるべきだ。

218 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 17:34:34 ID:dcJEJGky

２ちゃんには売国奴がいっぱいいるな　と思えるスレだね。

219 ：ネットサバイバー：2006/01/12(木) 17:48:07 ID:MOC/ut+m

このスレの大部分の人たちは日本が直接民主主義だと勘違いしてるのかね。
小学校からやり直せよ

220 ：210：2006/01/12(木) 18:13:10 ID:fjgTvgVZ

>216

新施設作ることに賛成も反対もしないけど、要は慰霊の気持ちを忘れちゃいかんということで。
もめるというのは靖国賛成派の人は新施設の建立そのものに反対している人も多いようなので。
でもそういう人も含めて祈る行為は尊いと思うんだよね。

当人の思想、宗教によらず祈る心を持つことが第一義。
その他は枝葉。

中韓にいちゃもんつけられたからとか自虐史観がどーたらというのは邪心に思える。

221 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 18:13:42 ID:hhLOSi1N

あっても別にいいと思うけど、　無くてもそれはそれで今までそれで困る人が
いた訳じゃないのだからいいと思うけどね。

靖国にしても、個人的意思によって参拝してる訳で、閣僚や役人が全て参拝に
参加しなくちゃいけない訳じゃないし。
一般国民にしても、各々、戦没者の慰霊を行っている。　
それらを国家的に統一しなくちゃいけない理由が判らない。

222 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 18:16:40 ID:JQ7gMk8v

想像してみよう。

海難事故の慰霊碑を建てようというときに、金毘羅さんや厳島神社（航海の神様）が
あるからと、反対する人がいるだろうか。
大学を建てようというときに、湯島神社（学問の神様）があるからと、反対する人が
いるだろうか。
偉人の銅像を建てようというときに、その偉人の墓が既にあるからと、反対する人が
いるだろうか。

戦没者を追悼する施設だけ、軍神を祀る神社（靖国神社）があることを理由に反対さ
れるのは、なぜだろうか。議論の異常さを考えてみてほしい。

223 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 18:42:02 ID:Ww1TrgoC

>>222
追悼以外の目的が多分にあると思われたら反対されるだろう。

224 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 18:44:29 ID:rKjeKDWR

>>220
国による追悼方法にはそれ自体の賛否を含めて
様々な考え方があると思う。
しかし当たり前だけどそれぞれの考え方すべてを採用することなどできやしない。
もうこれは議論を深めていくしか方法はないんじゃないだろうか？

もめるというのがどういうレベルを指すのかわからないけど
国民的議論を深めるということなら別に悪い事とは思わないし
そういった論争を避けるべきだ的な空気になることが
果たして良いことなのかも少し疑問に思う。

>>221
>それらを国家的に統一しなくちゃいけない理由が判らない。

いかに中立的な施設とはいっても理念があるはずで
それは個人の思想の自由を侵食する・・・って感じなら分からない意見じゃない。
しかし理念を憲法にシッカリ合わせれば回避できる気もするが
確かに難しいところ。

弥生礼拝堂や自衛隊慰霊碑、千鳥が淵墓苑、そして戦没者追悼式典など
国家による追悼全てを否定するなら筋は通る考え方と思う。

225 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/01/12(木) 19:19:47 ID:11CdTtZf

そもそも追悼するのも参拝するのも拝むのも宗教的な行為だから、
ソカタンの言う無宗教の施設というのは詭弁でしかない。
追悼利権を狙っているなら、図々しいな。
63%以上の人が騙されているのかな？？？

226 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 19:30:17 ID:JQ7gMk8v

>>223
どんな目的？
邪推だけで国家的事業が否定されるなど、ばかばかしいとは思わない？

>>224
この件に関して、国民的議論が盛り上がってこないのが腹立たしい。
日本人というのは政治的には未だに二流の国民なのか。

>>225
>>183を参照のこと。施設を建設するのに宗教性は不要。
むしろ宗教性が必須という意見のほうが詭弁に見える。

227 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:14:38 ID:lvi/1zeG

首相だろうと外務大臣だろうと靖国に参拝するのは基本的にはかまわない。
まあ、外圧というか、嫌がっている人がいるのでその心情に配慮も必要だとは
思うが、基本的には反対しない。
俺個人は、靖国神社に奉られている人は戦犯を含め普通にお祈りできるが、資料館の
戦争賛美には批判的。神社そのものには肯定的な考え。行きたい人はどうぞ。

で、追悼施設に関しては、むしろ今までなかったことが不思議。
戦争で死んだ人の中には、熱心な非神道宗教信者もいたはずだ。
そういう人たちは、靖国に奉って欲しくないだろうし、
御霊はそこにないと考えている。
靖国に参拝したい人は好きにすればいい。俺も参拝する。
だが、国立追悼施設を作ることには賛成。当然のことだ。
靖国の存在意義が薄まることを心配する声もあるが、
くだらない心配だと思う。その程度の存在じゃない。

228 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:32:23 ID:CZCdCtEH

何かしらの出来事があって、犠牲者が多数出て、その出来事自体を忘れないように残しておく為の施設ならば
全国に既にあるような無宗教の施設でもいいかなとは思うけど
今議論されてるのはそういった物ではなくて、
国の為に戦死した方を国及び国民が追悼する為に建てられる施設なわけだから
やはり宗教性は残しておいてほしいなあ
追悼の定義うんぬんで宗教観はいらないという人が多くいるみたいだけど
仮にそういった施設が出来たとしてそこに行くとしたら、感覚的にはやっぱり「墓参り」だもんなあ
絶対拝みたくなっちゃうもん

だから私は靖国賛成派

229 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:43:02 ID:UzsnNuQT

>>221
> あっても別にいいと思うけど、　無くてもそれはそれで今までそれで困る人が
> いた訳じゃないのだからいいと思うけどね。

ふざけるな。現在、国家が日清・日露の戦死者を慰霊する施設、行事は存在しない。

こんな事でよいのか？

早急に新施設を作るべき。

230 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:44:39 ID:UzsnNuQT

>>228
> 追悼の定義うんぬんで宗教観はいらないという人が多くいるみたいだけど
> 仮にそういった施設が出来たとしてそこに行くとしたら、感覚的にはやっぱり「墓参り」だもんなあ
> 絶対拝みたくなっちゃうもん
>
> だから私は靖国賛成派

なんで、お前の宗教に合わせなきゃいけないのか？

俺は仏教で拝みたい。

231 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:46:00 ID:CZCdCtEH

あと、もう一つ靖国に賛成する理由は
なんだかんだ言っても、今靖国で祀られている戦没者の方達はほとんどが靖国を信じて亡くなってるわけだから
本当にその方達を追悼するならば、その魂のある靖国が一番自然なんじゃないの？っていうのがある

232 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:48:45 ID:CZCdCtEH

>>230
別に宗教を限定してるわけじゃないよ
何かしらの宗教観は欲しいなってこと

233 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:49:50 ID:1Ukm+77i

ヲタが？　ご冗談でしょ

234 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:51:28 ID:CZCdCtEH

>>229
>早急に新施設を作るべき。
あせって形だけでも作ればいいって物ではないでしょ
それこそ死者に対して失礼だよ

235 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:52:29 ID:1Ukm+77i

つーか、それって靖国が慰霊事業独占してきた結果じゃないの。
国や軍が結託してで「慰霊は靖国へ」とやりゃ、そーなるな

236 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:53:53 ID:UzsnNuQT

>>231
靖国の英霊と国家との契約は、官幣別格の靖国に祀る事であり、一宗教法人の

靖国に祀る事ではない。ゆえに、英霊と国家の約束は破綻しているので、靖国だけで

追悼することは、戦死者との約束を反故にすることである。

ゆえに、国家の追悼を補完する意味においても、新施設は必要。

237 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:54:00 ID:CZCdCtEH

>>235
靖国がじゃなくて、そも当時は「国が」じゃない？

238 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:54:00 ID:1Ukm+77i

その思っている奴は個人で靖国に逝けばいいさ
ただし国の顔となる人物はダメね

239 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:55:01 ID:1Ukm+77i

つーかヲタは自分が総理になる予定でもあるのだろうか？

240 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:56:46 ID:UzsnNuQT

>>234

お前らの話に付き合っていると、あと何年、国家が日清・日露の戦死者を無視すればよいのか？

お前らは、日清日露の戦死者に対して、尊敬を持っていないのか？

お前らは、負けた戦争を厚遇して、勝った戦争を軽視するいわば、露助、チャンの手下だろ。

早急に新施設を設立すべし。

241 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 22:58:19 ID:Ww1TrgoC

仏教やキリスト教関係の宗教団体では戦没者追悼とかやっているのですか？

242 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:02:17 ID:Y6wkhWdC

まあ本当に靖国神社が国民の大多数から聖地とあがめられるようなら、小泉首相がわざわざ参拝する必要ないと思うんだよね。
小泉首相が他国に配慮していかなくても、例えば8月15日に300万人ぐらい一般人が参拝して、なおかつ地方の人がメッカみたいに靖国の方角に向かって拝むような儀式があれば、
個人の信仰の自由として誰からも文句言われる筋合いないし、小泉首相が参拝しなくても十分国民の慰霊の気持ちを表してると思う。

けど実際は、一部の人だけなんだよね。だから小泉参拝が目立つんでは。

243 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:04:55 ID:Ww1TrgoC

>>240
今回議論されている追悼施設に日清日露の戦没者が追悼されるか決まっていないよ。
追悼対象が変われば追悼施設の目的や性格は変わる。
追悼対象がはっきりしないまま建設決めてもあなたの望むモノになるとは限らないよ。

244 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:05:18 ID:sraDrvJe

>>240　だから武道館の追悼式で同時に追悼したらいいじゃん。
お前はハコモノにこだわりすぎ。言い訳に日清日露の戦死者を
持ち出しているだけだろ。

245 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:05:22 ID:1Ukm+77i

ヲタに慰霊の心なんてありませんよ
嫌韓、反中の延長で靖国逝っているだけで
ニヤつきながら参拝しております
靖国のほうも本心では「こんなのに来てほしくないなぁ」と思ってます。

246 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:08:59 ID:CZCdCtEH

>>240
だから、そういう方達の為にも慎重に議論していかないと　ってこと

>>242
そこまで崇拝する必要はないでしょｗ
それこそ国家神道なんて言われちゃうよ
ただ、戦没者を追悼する時には宗教観を持ったところでやりたいなってこと

247 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:12:02 ID:Y6wkhWdC

＞２４５

まさにその通り。
首相にはいっそわかりやすく次回は帝国陸軍の軍服で参拝していただきたい。

248 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:15:04 ID:s4waF1Mq

日清、日露なんか追悼せんでよろしい。昭和以降からで十分。これだから
チョソはキモイ。

249 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:15:05 ID:UzsnNuQT

>>246
> ただ、戦没者を追悼する時には宗教観を持ったところでやりたいなってこと

それは、靖国で十分。そうしたいなら靖国に行けよ。

250 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:17:00 ID:UzsnNuQT

>>244
日清、日露役は今後、国民教育として賛美すべき。

国民教育の観点からも、立派な施設が必要。

新施設を早急に設立すべき。

251 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:17:57 ID:UzsnNuQT

>>248
お前こそ、露助かチャンだろ？

負けたのがそんなに悔しいか？

252 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:20:24 ID:sraDrvJe

>>250
>国民教育の観点からも、立派な施設が必要。
ハコモノがないと教育できないのか？

253 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:24:57 ID:CZCdCtEH

>>249->>251
君見てたら、絶対あせって新施設なんか作っちゃダメだなって改めて思えたよ
作るにしても慎重に議論されないと

254 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:32:23 ID:O2y1orPn

>>251
ハイハイ。キムチ君ｗ

255 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:35:03 ID:O2y1orPn

取り敢えずキムチが去ってくれないとまともな日本人の議論ができないんですが？

256 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:35:12 ID:Ww1TrgoC

新追悼施設をつくっても国家管理になれば外国から追悼者にしつこいクレームが付くと
時の政権によってはその国との関係悪化を恐れていったん追悼対象にした者を外したりしそう。

257 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:37:33 ID:Y6wkhWdC

>>248->>254

極端な賛成派も反対派もこういうメンタリティの人がいるってだけで、慰霊というのは口実で実際は自分の鬱憤晴らしにすぎないということがよくわかるな。

258 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:42:05 ID:O2y1orPn

>>257
極端な賛成でも反対でもないですが？なにか？

259 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:43:52 ID:rKjeKDWR

>>242
>まあ本当に靖国神社が国民の大多数から聖地とあがめられるようなら、小泉首相がわざわざ参拝する必要ないと思うんだよね。

実質的な公式参拝になってるってことでしょ。
これは新施設の建設とは直接関係無いけど危険なことだと思う。

>>246
>ただ、戦没者を追悼する時には宗教観を持ったところでやりたいなってこと

そういった施設だと宗教観の統一を図る必要があって国立としては難しいと思う。
俺は全国民が共有できる憲法の理念を元に造れば良いと思ってるよ。

260 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:51:57 ID:UzsnNuQT

しかし、公式だの、私的だの、一国の総理が、一宗教法人が行う祭祀に、参拝などと言う第三者的行為で

国家の命令で亡くなられた方の追悼を誤魔化すなんて事が許されて良いのか？

国家の主催とした大々的な追悼をするべきだし、内外要人がいつでも訪れる事ができる施設が、外国の例を

見ても絶対に必要だ。それを要らないと言うやつは、国会議事堂は無駄だ、ホテルのコンベンションホールを

借りればよいと言うような馬鹿者と同じ思考。

261 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:55:09 ID:sraDrvJe

>>260　結局日清日露の戦死者を持ち出すのは止めるのか？

262 ：朝まで名無しさん：2006/01/12(木) 23:56:45 ID:UMJ/U+CP

A級上位: 東大
A級下位: 京大
-----------------------------------------------------------------------------------
B級上位: 一橋早大慶應
B級中位: 阪大中央
B級下位: 神戸名大九大北大千葉
-----------------------------------------------------------------------------------
C級上位: 首都阪市東北上智法政
C級中位: 筑波明治立教学習院
C級下位: 横国同志社立命館
-----------------------------------------------------------------------------------
D級上位: 岡山広島金沢日大専修青学成蹊関西関学南山
D級中位: 熊本鹿児島明学國學院獨協西南学院甲南近畿
D級下位: 新潟香川島根琉球静岡駒澤東洋神奈川大宮龍谷京産愛知
-----------------------------------------------------------------------------------
E級上位: 信州駿河台東海東北学院中京名城大東文化創価関東学院桐蔭横浜
E級下位: 北海学園広島修道白鴎山梨学院福岡久留米愛知学院大阪学院姫路獨協神戸学院

263 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:00:57 ID:Ww1TrgoC

>>260
追悼だけなら武道館でやっているヤツでいいだろ。
靖国訪れた外国要人はたくさんいるし、
追悼対象のコンセンサスがないまま施設をまず作ろうなんてのも
ＤＱＮの発想だろ。

264 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:01:16 ID:g84wnyug

ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡　　　　　反日で政権を維持する中朝韓
ミミ彡徂""""""""ヾ彡彡彡　　　　　　　反日教育に染まった中朝韓の青年達
ミミ彭　　　　　　　　　ミミ彡彡　　
ミミ彭　＿　　　　＿　ミミミ彡　大陸と距離を置いていた時代、
ミミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミミ彡　　　日本文化は発展し、平安だった。
ミミ彡　ヽ￣'　〈ヽ￣ .|ミミ彡　　　大陸と交渉が多かった時代、
　彡|　　　　|　　　　 |ミ彡　政治は乱れ、人々は不幸だった
　彡|　　　´-し｀)　　／|ミ|ミ　　　
　ゞ|　　　　、,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ノ /　　　　　　　政治関係はクールに。
　　　 ,.|＼、　　　' ／|、　　　　経済関係はウオーム。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 / 　　　　　　
　　　　　＼／▽＼／

中朝韓は敬して、遠ざけよ！

265 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:08:28 ID:SM9yCdtI

>>261 >>263
靖国などに外国要人を連れて行く事を恥ずかしくないのだろうか？

宗教と言いながら、あれだけイデオロギーにまみれた神社が民主主義の

追悼施設に成れるはずが無い。

もちろん、日清、日露が優先だ。

新施設を早急に設立せよ。

266 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:08:56 ID:OzUurPiC

>>259
>そういった施設だと宗教観の統一を図る必要があって国立としては難しいと思う。
>俺は全国民が共有できる憲法の理念を元に造れば良いと思ってるよ。

うーん、そうなると結局、そこに行ってまで追悼する必要性を感じなくなっちゃうんだよね
魂も何もないのになんでわざわざそこに行って追悼しなきゃいけないんだ？
そこに行く意味は何だろ？みたいなさ
まあ結局、言ってしまえば俺のわがままなこだわりでしかないんだろうけど

もう寝ます

267 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:11:26 ID:SM9yCdtI

>>266
> まあ結局、言ってしまえば俺のわがままなこだわりでしかないんだろうけど

そのとおり、君の我侭だよ。

268 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:18:51 ID:OzUurPiC

ごめんなさい
寝る前についでに質問しときます

無宗教の施設に行って追悼する意味って何ですか？
そこに行く意味は何？

おやすみです

269 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:20:45 ID:T3wd+RzC

>>265

174 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/01/12(木) 00:25:58 ID:sraDrvJe
>>173　武道館で例年行われる追悼式で、日清、日露の戦死者も一緒に
追悼してもらったら良いのか？

175 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/01/12(木) 00:27:28 ID:kFrNMs/c
>>174
構わない。お願いしたい。

新施設設置の理由に日清・日露の戦死者を持ち出すのは言い訳に過ぎないな。

270 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:27:05 ID:SM9yCdtI

>>269

おい、インチキ野郎。テメエの魂胆はミエミエなんだよ。

>>175の書き込みには後段がある。

> 構わない。お願いしたい。

> しかし、最終的には国民教育に生かせるような、立派な施設が必要だと思う。

意図的に削除しやがった。

靖国信者ってこんな汚い奴ばかりじゃないはず。

これで、靖国の信頼ももっと落ちるだろう。

271 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:37:22 ID:T3wd+RzC

>>270
お前が日清・日露の戦死者を持ち出す理由の正当性の証明にはなっていない。

272 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:38:57 ID:T3wd+RzC

>>270　っていうか、お前ウヨクを装った学会関係者？

273 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:46:41 ID:i5c6kwZg

日清日露言っている人は施設建設訴える前に日清日露戦没者の追悼を訴える方が先だと思うがね。
はっきり言ってあんただけだよ。そんな理由で新施設必要とか言っている人。
日清日露の戦勝記念や追悼の式典さえ無い現状で
日清日露戦没者追悼を理由に新施設建設訴えるのはかなり周りが引くと思わないか？

274 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 00:50:32 ID:T3wd+RzC

ID:SM9yCdtIは、とりあえずウヨクを装ってるだけだ。
本当は日清日露戦死者に関心はないな。

275 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

276 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 02:09:47 ID:hqyVN8UC

>>273
思ってないと思う
むしろ自分に意見言ってくる奴を国賊扱いしてそう

277 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 10:13:22 ID:D6WFe2gY

追悼などとほざく売国奴が何を言っても白々しいよ。
戦死者のことなどどうでも良いという思惑がみえみえだね。

売国奴どもが言う理由で　国立の施設を新しく造るというなら　
国立慰霊顕彰施設であるか国立墓地の方が適当だな。
それなら、何も反対はしないよ。

278 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 10:27:14 ID:gzli98hZ BE:69774539-

無宗教の施設だったら
施設にケツむけて平和願っても良いのですか？

279 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:17:55 ID:C64P1DtU

>>278
いや多少宗教がかってても穴向けokだよ。

280 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:27:54 ID:C64P1DtU

靖国風ぐらいならいいだろ。ゴージャスでコストも安い、アネハさんに設計
してもらおう。

281 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:29:11 ID:C64P1DtU

靖国風アネハ仕立てできまりやな。

282 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:31:15 ID:C64P1DtU

神道風エコ設計でもええでｗ

283 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:35:02 ID:C64P1DtU

神道仏教キリスト教混合のバイオモドキ調建築でもええで。

284 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:39:50 ID:k+tiy07/

産経新聞　（朝刊　209万1000部）　　首相の靖国参拝を支持

読売新聞　（朝刊.1006万9000部）　　首相の靖国参拝反対
朝日新聞　（朝刊　826万9000部）　　首相の靖国参拝反対
毎日新聞　（朝刊　393万3000部）　　首相の靖国参拝反対
日経新聞　（朝刊　302万1000部）　　首相の靖国参拝反対
中日新聞　（朝刊　273万8000部）　　首相の靖国参拝反対
北海道新聞　　　　　　　　　　　　　　首相の靖国参拝反対
東京新聞　　　　　　　　　　　　　　　　首相の靖国参拝反対
神戸新聞　　　　　　　　　　　　　　　　首相の靖国参拝反対

教訓とすべきことは
いつも新聞１紙しか読んでないやつは思想が偏って危険だってことだ
いつの間にか洗脳されてるぞ（1/6に産経抄書いた記者みたいに）
まずは新聞は複数紙読め

http://www.sankei.co.jp/news/060111/morning/column.htm
この産経の記者のような
自分の主張と異なる事実があることを疑うような凝り固まった人間になるなよ

285 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:39:57 ID:aJxGqoBD

新施設を作ったら新撰組も入るのか？

286 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:40:06 ID:C64P1DtU

英霊は神道風に祭ったたらえーねん。誰が入るかしらんけどその人
の好み応じていれたったらえーねん。イスラムもつけたして、フセイン
とかも死んだらいれたったらえーねん。とりあえず世界の有名人
もかってにぶちこんだったらどないや。

287 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:45:18 ID:C64P1DtU

フセインとか世界の有名人は冗談やけど、とりあえず、世界３大
宗教と神道を織り混ぜるにしろ別個にするにしろ、それぞれの形式
風に祭ったるゆーかそーゆう感じにせいや。一個だけに決めるから
ややこしいねん。それらを一応取り仕切るのが愛子様でどや？

288 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:45:27 ID:D6WFe2gY

289 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:49:00 ID:nNzglmbs

何がなんでも新施設に反対する、ハコモノは嫌だ、という人たちにお聞きしたい。

例えば国会が、どこかの体育館か何かを借りて開かれているとしたら、それに対して
君たちは尊厳を感じるか？あるいは首相官邸がどこかのアパートの一室を借りたもの
だったとしたら、そんな首相に対して元首としての尊厳を感じるか？

感じるのだとしたら、相も変わらず、ハコモノ否定していればいい。

だが、私は、それではどうかと思う。自分の選んだ国会議員や首相が立派な人だった
としたら、それに相応しいハコモノは必須だと思う。（逆に、情けない連中だと思っ
たら、そんな情けない場所にいれこんでしまえと思う。）

戦没者追悼施設も同じだ。戦没者の犠牲があって今の我々があるのだから、それに
相応しい施設を税金で作るのは、当然のことだ。武道館を借りて式典だけ開いてい
ればそれで済むという問題じゃないだろう。

290 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:50:48 ID:C64P1DtU

共産主義のやつももちろんまつったらえーねん無宗教で。
アイスの棒でもええゆうくらいやから一番安上がりやろ。ｗ

291 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:52:18 ID:nNzglmbs

>>288
国立墓地？

既にそれぞれの家の墓に納まっている方々も多いわけだが。
掘り返して国立墓地に埋葬しなおせと？

それでよく、死者のことを思いやっています、みたいなことをほざけるな。
あきれるよ。

292 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 12:58:42 ID:C64P1DtU

>>291
掘り返さなくても、墓石どけたら蓋があるから、、、ごめんorz

293 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 13:25:25 ID:c+IScayX

>>298戦没者追悼施設も同じだ。戦没者の犠牲があって今の我々があるのだから

結局無条件降伏したのだから犬死。彼らを死に追い込んだ連中とその流れが
責任逃れのすり替えで、彼らを軍神にして慰霊しているのだと思う

294 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 13:53:21 ID:D6WFe2gY

日本の風俗習慣を知らない人なのか、
帽子をおく装置の性能が極端にわるい人か、
いずれにしても　
ここで議論をするのに不適当な人がいるのは何故？

295 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 14:53:18 ID:nNzglmbs

>>294
誰を誹謗中傷しているのか分からないが、議論板なんだから議論をしたまえ。
君の意見>>288には反論>>291を提示したよ。議論する気があるなら、再度反論した
まえ。

それと、当たり前な事実を教えてあげるが、他人を誹謗中傷したところで、自らの
価値は一片も向上しないことを付言しておく。

議論をするのか、それともツラを洗って出直すのか、ふたつにひとつだ。

296 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 15:47:47 ID:i5c6kwZg

>>294
同感。

297 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 18:51:34 ID:ewsRznj5

新たな戦没者追悼施設が必要と思うのはおかしい？
大体安国問題で、本当の戦勝国の米国がどうのこうの言うのならば問題だか
三国人のチョンシナの言うことを、ただ聞くだけってことは、今後もなんかあったら
内政干渉しかれない前例を作るだけ、それと施設を作るのに税金だろ？
いい加減にしろって？　チョンシナのいう事は聞かなくてもいいって！

298 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 20:13:55 ID:Iu8XH1Va

戦没者追悼施設は、いろんなとこにあるから要らないのでは？
ウチの近所の神社にだって戦没者慰霊碑があってそれなりに地元の人間達で
慰霊祭とかやってるし、

近所のお寺にも同じく慰霊碑とかあって、その慰霊法要とかやってる。
それでいいんじゃない？　

299 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 20:56:56 ID:tN/mBtwZ

>>297
軍人、軍属以外の空襲などで亡くなった民間人は放置でいいのですか？

300 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:02:12 ID:eYlPKurl

なんのための施設を作ろうって言ってるのかイマイチわからん。
対外戦争で亡くなった兵士のための墓地なのか。
それとも太平洋戦争の慰霊碑？

301 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:12:45 ID:wFd6QDbZ

>>300
公人（特に日本の首脳）がせいせいどうどうと戦没者を追悼するためだろ
今更なにいっとるのん。

302 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:14:18 ID:wFd6QDbZ

>>298
そんなローカル施設日本の首脳陣が全部参られへんやろどう考えても。

303 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:14:37 ID:tN/mBtwZ

>>300
靖国神社が英霊と認めている範囲を勉強しましょう。
不戦の誓いをするのに、ふさわしくない場所だとわかります。
負けるような戦争をしないと誓うような場所です。

304 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:20:46 ID:wFd6QDbZ

墓地って、おまえら、日本全国から”骨”集めてくる気かＷ
罰あたるぞＷ

305 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:22:51 ID:wFd6QDbZ

取り合えず負け犬Ａ級戦犯は除外。

306 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:25:13 ID:eYlPKurl

太平洋戦争の追悼施設なのか。戦没者って兵士のことか。つくればいいじゃないか。

307 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:27:46 ID:eYlPKurl

国立記念公園みたいなの作るって話もあったなあ。
とにかく国立の追悼施設が無いなら、どこでもいいからさっさと作ればいいのに。
６０年も経ってるのにな。

308 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 21:33:15 ID:tN/mBtwZ

A級戦犯は本来は連合国が裁くものではなく、
負けるような戦いを始めた責任ということで
日本人が裁かなければならなかったが・・・

309 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:06:07 ID:OzUurPiC

>>308
日本の国会ではその人達も含めて戦犯の人達を全員叔免してなかったっけ？
それが日本の国としての姿勢ってことじゃない？

310 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:11:30 ID:i5c6kwZg

>>309
そうそう、確か社会共産含む全議員賛成で決議されたな。

311 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:20:19 ID:gWbwFXUp

国会で戦犯と呼ばれる人たちに対してそのような請願があり、どのような
決議が行なわれたのかも知らない歴史的無知の輩が色々言っても何の説得
力もない。

中国・韓国の顔色を伺いながら、連中が悪いと言うから他に作ろうなどと
全く主体性のない議論をする馬鹿が多い。何の根拠もない事後法によって
裁かれ、吊るされた方々に対し敬意を持ってその御霊を守るのが我々の勤
めである。どうやって英霊達を移動させるんだよ？いい加減な事を言うな
アフォども。

312 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:24:38 ID:OzUurPiC

叔免　 →　赦免
　　　訂正

313 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:27:02 ID:tN/mBtwZ

>>311
A級戦犯のみで吊るされたのは一人もいないよ。
吊るされたのはB級でも有罪になった場合だけ。

314 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:27:25 ID:c+IScayX

>負けるような戦いを始めた責任ということで
日本人が裁かなければならなかったが・・・

同感！それをやっておけばここまで言われることは無かったと思う。

315 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:32:08 ID:OzUurPiC

>>314
それやっちゃったら結局、戦争が起こったのは全てA級戦犯だけのせいって考えになっちゃわない？

316 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:35:44 ID:tN/mBtwZ

>>315
戦争に負けたらスケープゴートを出すのはやむなし。

317 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:41:16 ID:OzUurPiC

>>316
それじゃあとかげの尻尾切りと同じだよ
戦争で負けたら生贄の戦犯を探して生贄にすればいいって考えじゃあ、人は歴史から何も学べないよ

又戦争起こしても、負けたら誰かを人柱にすればいいという逃げ道を作るだけ

318 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:44:24 ID:nUBOonpF

>>311
BC級戦犯を念頭に置いた赦免決議ね。
赦免しなければ、その遺族に恩給を支給できないから。

A級を敢えて除外するようなことまではしなかったが、本来、A級は種類の異なる
戦争犯罪。A級を赦免したわけではないことが推定できる。

319 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:47:50 ID:tN/mBtwZ

>>317
戦争を始める決定権があったものがA級戦犯に認定されるから、
そういった立場にあるものは負けるような戦争をやったらだめだということだ。

無茶苦茶でもブッシュのように勝つ戦争なら裁かれない。

320 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 22:53:03 ID:OzUurPiC

>>318
A級戦犯の赦免を関係各国に勧告したという言葉もちゃんと書かれてあるから
A級戦犯も赦免したいという国の意志ははっきり表れてるよ
拍手も起きてるし
　　　　　
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senpannketugi.htm

321 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 23:08:43 ID:K6qJtPQw

>>315
要は日本人は自ら先の大戦の総括が未だ出来ていないということだと思う。

だから中韓から靖国問題でイチャモンつけられても
信教の自由という本質的でない事でしか反論できない。
所謂戦犯を肯定するでも否定するでも日本としての姿勢を示したいところと思う。

で、スレタイに話を戻せばこの施設ができるとしたら
その姿勢に基づいて建設すべきなんだろう。

322 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 23:41:04 ID:OzUurPiC

>>321
そうなんだろうね
だから今も、まず新施設ありきで話を急ごうとするから、逆に話がなかなか前に進まないし

ただまあ、俺は新しいのが出来たとしても>>266のような理由で、多分そこには行かないと思う

323 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 23:44:21 ID:D0ABv3Vp

いっそひらきなおって、A級戦犯だけをまつった東条神社を作ってはどうか？

324 ：朝まで名無しさん：2006/01/13(金) 23:54:42 ID:eYlPKurl

>>311
移動なんてさせなくていいんだよ。
靖国神社を取りつぶすわけじゃないんだから。
民間の神社とは別に国立追悼施設は作った方がいいのじゃないか。

325 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 00:13:28 ID:rPaBO582

＞勧告した
各国から見事に拒否られてるけどな

ついでに
戦犯への仮出所に便宜を図る法案出したら
戦勝国側から日本政府の戦争責任の自覚たんないんじゃねとか
つつかれて外務省が弁明に走り回ったっつー答弁もあり

326 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 00:40:35 ID:kRGIuyTn

>>303

>負けるような戦争をしないと誓うような場所です。

当然ですね。負け戦をするなんて愚の骨頂。
どうしたら、勝てるか？負けないためには如何すべきか？
いつも考えなばならない。
孫子の兵法を読みましょう。

327 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 00:49:08 ID:bG2VcU1G

>>315
そのための”責任者”じゃないの？

328 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 01:05:41 ID:XF1k1VFa

実際その罪が「東京裁判で定義されたものどおりだった」と仮定して、A級よりBC級戦犯のほうがたちが悪いと思うのだが。

329 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 01:09:23 ID:rPaBO582

Ａ級はＢ級でも有罪だったﾔｼが死刑になったと思うが？

で、実行犯の三下と命令した幹部
どっちの質が悪いかって聞いている訳か？

330 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 01:17:59 ID:XF1k1VFa

>329

一般には殺人教唆より実行犯のほうが重罪だと思うよ。

戦争という特殊なケースだし別にB,C級戦犯が実際に裁かれるべきだとは思わないが、もし靖国批判派がA級戦犯だけを問題視するなら、B,Cはいいの？ってこと。

331 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 01:22:05 ID:rPaBO582

重罪度でいうなら
ＢＣはちゃんと相当数が死刑になっとるぞ

で、中国あたりは
ＢＣは戦争という事態が無ければ
そーいった罪を犯さなかった、犠牲者とも言える
つー解釈らしいな

332 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 10:18:05 ID:bG2VcU1G

>>323
それは名案やな。ええけど税金は1円もださへんよ。東条信者から寄付金募って
つくったらえーねんな。

333 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 10:56:50 ID:kRGIuyTn

>>331
中国人が大人しく日本の言いなりになっていれば、日中戦争等しなくて済んだんだ。
日本人が日中戦争をせざるえない状況を作った中国人に問題がある。
Ａ級戦犯は戦争の犠牲者なのだ。

334 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 11:03:19 ID:E0xfnIbp

>>331
うそですよ。
仮に日本がいわゆるA級戦犯を
靖国から排除するなり新追悼施設を作るなりしたら、
段階的にBC級についても同様の措置を求めてくるよ。
小出しにして日本が中国の実質支配下になるまで
永遠に文句を言うに決まってる。

335 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 11:04:52 ID:E0xfnIbp

>>334の追伸
忘れないように。
BC級戦犯の中には、百人斬りで死刑になった人もいるのだよ。
中国が彼らの冤罪、神格化を許すと思う？

336 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 11:08:09 ID:62x42a1H

>333

>中国人が大人しく日本の言いなりになっていれば、日中戦争等しなくて済んだんだ。
>日本人が日中戦争をせざるえない状況を作った中国人に問題がある。

勝ってりゃそれで良かったんだけど、負けちゃったからねぇ。
誰か生贄を、ってことで天皇陛下がダメなら、当時の首脳陣に責任を求めるのは仕方がない。
だからといってABCのカテゴライズが妥当だとも思わんが、「えーんぼくは悪くないよぉ、悪いのは○○ちゃんだよぉ」
なんて子供みたいな言い訳は通らないでしょ。

337 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 12:58:14 ID:vb3508ZG

首相の靖国参拝賛成が多数派

　日本経済新聞社の世論調査では、小泉純一郎首相が毎年1回の
靖国神社参拝を続けていることに「賛成」との意見が47％で、
「反対」の37％を上回った。8月調査では賛成が46％、反対は38％で
ほぼ横ばい。10月の首相の五回目の参拝に中国や韓国は反発しているが、
世論は総じて冷静に受け止めている。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051102AT1E0101V01112005.html

338 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 13:13:14 ID:MRfJQi+A

★戦争の評価「歴史家に任せる」＝安倍官房長官、明言せず

・安倍晋三官房長官は８日午前、テレビ朝日の番組に出演し、靖国神社が過去の戦争を
　正当化するとともに、東京裁判で有罪判決を受けたＡ級戦犯を「昭和の殉難者」と位置
　付けていることについて「先の戦争をどう評価するかを政治家が言うと、外交的、政治的
　意味を持ち、あまり賢明ではない。それは歴史家に任せたい」と語り、評価を避けた。　
　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=060108164307X420&genre=pol

もう靖国参拝やめたら？
苦しいだろ。

339 ：まいっちんぐマチ先生：2006/01/14(土) 13:21:24 ID:eFz3D8LA

靖国参拝も政治家がやると、外交的、政治的意味を持ち、
あまり賢明ではないわなw

340 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 13:37:08 ID:6doBmbQO

>「えーんぼくは悪くないよぉ、悪いのは○○ちゃんだよぉ」
左寄りな人の意見は、上の○○にＡ級戦犯を入れただけのものが多いんだよね

あ、>>336に対して言ってるわけじゃないからね

341 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 13:43:47 ID:6doBmbQO

あと、○○に東條とかね

342 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 13:57:37 ID:rPaBO582

悪いのは東條だけでなく、当時の社会全体であり
情報が不足していたとは言え
戦争荷担を煽った一般大衆も悪かったのだ
それを踏まえて反省と見直しをしよう

ってな話にはならず
ひたすら、日本は悪いばかりじゃ無かった
と言い訳がましい事を述べるに止まっているから
右寄りの人の意見が、戦争賛美とそーかわんね
と受け取られてるんだと思うよ。

343 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 17:07:00 ID:rWuNpCAr

>>342
それは今までの行きすぎた自虐史観の反動じゃないの？

344 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 17:15:08 ID:rPaBO582

＞行きすぎた自虐史観の反動
あのな、戦後すぐから戦中戦前は悪くなかったと
大東亜戦争は聖戦だった系の意見を
いかに表で言えるようにするかが政府内部の旧厚生族やら
遺族会系やら右翼系やらの支援受けてる政治家の目標だった

今のはむしろ
古くからある論争をﾎｺﾘをはらって
自虐史観って看板つけて持ち出してきてるだけ

345 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 17:34:58 ID:rWuNpCAr

>>344
ふーん。
大東亜戦争が聖戦だったとかいうのはアレだけど
戦争なんてどっちもどっちなんじゃないの？
一方的に日本が悪かったとしているのもおかしいと思う。

過去の戦争の当事国に善悪のフィルターかけたままにしておいて
そこから将来に向けた反省と教訓を得ようとすることは
大事なモノを見落とす元だと思う。

346 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:06:31 ID:uLtMyXD+

そもそも戦争を善悪二元論で語れるなら歴史研究家はいらないわけで。
当時には一人や二人の力ではどうにもならない世界的な流れが存在したのではないか

347 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:23:09 ID:rPaBO582

戦争は自衛であり反省の必要なし
と
戦争は侵略であり真摯に反省する

自虐史観の人たちは下段すら
「一方的に日本が悪かったとしている」とか言っちゃうﾄｺが
いまいち戦争賛美野郎と区別のつき辛いとこなんだろうね

過去の戦争は悪くなかった反省する必要もない
とか言うﾔｼは、見落とし以前の無反省野郎と区別がつかないって事なんだよ

一人や二人で無かったから何人も裁かれたんだしょ
で、更に国民全体の問題として見るべきだつーなら
＞情報が不足していたとは言え
＞戦争荷担を煽った一般大衆も悪かったのだ
＞それを踏まえて反省と見直しをしよう
を自虐史観だとか言い出している連中が率先してやるべき
って話なんだが、どーも連中はそーいう事はしたくないらしいんだよね

348 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:25:15 ID:4WBckxZS

戦争目的の評価と遂行態様の評価は別になる。

前者においては、大東亜戦争がアジア解放の戦争だとか、
国際情勢がとか、侵略性など、そういうものが語られるだろうし、
後者では、日本軍の虐殺強姦略奪人食いといった暴虐行為や、
自国民の生命をゴミ屑のように扱ったことなどをどう評価するか
の問題であろう。

349 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:27:45 ID:z4gOMFmk

本当に国民が必要としている施設なら、とっくに出来てると思う。
無くても、各々各地で慰霊祭やって来たし、それで困る人がいなかったのだから
今更どうこういう問題でもないと思うが。

350 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:38:34 ID:rPaBO582

どーしても靖国じゃなきゃﾔﾀﾞって連中が
ｶﾞﾝﾊﾞって新たな施設の話を潰し続けてきたんだもの

で、自民党だけでなく
靖国こそ国家の慰霊の中心っつー遺族会が背景母体の議員が
これまた多かったのも、作れなかった要因だろうね

351 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 18:50:13 ID:UoiGTxAI

善悪の問題じゃなく将来への不安だろうね
また日本は戦前のような国に逆戻りしてアジア侵略を繰り返すのではないか、
靖国神社に日本の首相がかしずく光景はそうした不安感を煽るに十分
「チョン」「チョッパリ」みたいな差別語もしっかり継承されてるし

どこまでも油断ならない国。それが日本。

352 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 19:06:41 ID:z4gOMFmk

なんだよぅ・・　そういう趣旨のスレなの？これｗ

353 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 19:39:24 ID:XF1k1VFa

>348

本来はそういう問題でもないと思うけどね。
でも戦争責任問題から足を洗えない（遊就館とかHPの主張を見てると、その気もサラサラ無い）靖国を使い続けるぐらいなら、
さっぱりあとくされの無い新施設が欲しい気もする。

354 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 19:42:43 ID:uLtMyXD+

>>353
「さっぱりあとくされのない新施設」では「慰霊」はできない
できるのはカルト宗教的な「儀式」だけ

355 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 19:49:30 ID:XF1k1VFa

>350

ちょっと前でも書いたけど、要は祈る気持ちが大事なんであって、施設は二の次。
別に金をかける必要も無いから記念碑的なものでいいと思う。

そんで神道でも仏教でもキリスト教でもイスラム教でも道教でも同じように各自のやり方で礼拝できるようにしたらいいんじゃないかな。

無宗教というより宗教不偏。

356 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:08:18 ID:uLtMyXD+

>>355
確かに祈る気持ちは大事だが、問題は祈る相手がどこに居るのかという事。
祈る相手＝戦死者が靖国に居るという概念からこの施設は支持されてきた
のであり、どこでも良いというわけではない。

357 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:18:52 ID:XF1k1VFa

>356

でもさ、神道以外の人で戦死者を慰霊したい、って気持ちの人は参拝しにくいんじゃないの？

358 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:25:55 ID:uLtMyXD+

>>357
確かに宗教上の問題はあるかもしれないが…「慰霊」というものを行う以上、ど
うしてもなんらかの宗教の形態に依存せざるをえない。そのため、「無宗教」の
追悼施設などありえないと思う。

359 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:32:10 ID:FqOBl7Vg

>>350
うむ。千鳥が淵墓苑をキッチリ無名戦士の墓として
追悼施設の中心的存在にしておけば良かったんだと思う。

もはや千鳥が淵墓苑には墓苑の歴史ができてしまった。
そうなると新施設が、国の施設は無ししか選択肢はないだろう。
靖国の国立化は靖国自身が反対するとおもわれ

360 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:44:10 ID:FqOBl7Vg

>>353
靖国の言うことは基本的には真に受けてはいけないんだと思う。
だからこそ靖国は国立の施設には成り得ないような気がするよ。

361 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:47:39 ID:XF1k1VFa

>358

私も「無宗教の慰霊」って「やせたデブ」とか「冷たい炎」みたいに自己矛盾してると思うよ。
人が故人を思うとき、たとえ神を信じていなくても、その気持ちは宗教的といっていいんじゃないかな。

だからこそ「神社」という神道に偏った施設でなく、どんな宗旨の人でもその信じるやり方で祈ることができる象徴は、意味があると思うんだが。

新しい施設を作ったとしても、「ネオ靖国」みたいになるんだったら意味が無い。

362 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 20:58:42 ID:uLtMyXD+

>>361
356でカキコしたのだが、「象徴」を作ったとしても、靖国の英霊達がそこに
来てくれるとはどうしても思えない。やはり故人を慰霊するならば、その人達
が（思想的に）どこに居るのかを考えることは重要であると思う。

363 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 21:07:01 ID:FqOBl7Vg

>>361
施設のあり方としは同意。
ただ祈り、慰霊にこだわり過ぎてそうしないヤツはイラネ
ってなるのは余り良いこととも思わない。

あまり神格化するのは良くないが感謝の気持ちは捧げたい
って人もいると思うしね。

364 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 21:15:53 ID:rWuNpCAr

>>350
今まで新施設ができなかったのは
どうしても靖国では嫌だという連中がごく少数で
その主張も他の多くの人の賛同を得られなかったからであり
で、彼らが次に行ったのが中韓への御注進じゃないの？

365 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 21:45:19 ID:XF1k1VFa

>362

そう信ずる人はそうすればいいし、どっちが正解なんて答えは出ない世界だから、並立させて10年ぐらい様子見るのも悪くないかなと思うけど。

たとえほんとに靖国に英霊が集っていたとしても、国民の一部しか純粋な気持ちで参拝することができないようでは意味が無いし、
逆にたとえそういう霊的なものが無いただの建造物であったとしても、多くの人が心から祈りをささげられる施設は決して無意味ではないと思う。

366 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 21:58:30 ID:uLtMyXD+

>>365
霊的なものが全くないとすると、「多くの人が心から祈りを捧げられる」と
いう行為の根拠には薄弱であると思う。
というのも、靖国でずっと行われてきた「御霊祭り」という行事は、もともと
一般の農民（市民）によって始められたものだからだ。
別に政府がそういう行事を規定したわけではなく、一般の人の「故人＝英霊を
思う心」が自主的な開催につながったわけで、ではそういう流れになったのはなぜか。
靖国になんらかの民族感情的なものが息づいていたからであり、それこそが「靖国
でなければならない理由」だと思うのだが。

367 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:04:11 ID:rPaBO582

もともととか話をするなら
国家神道自体、民間信仰を取り込んで作り上げられたもの
靖国はさらに、軍のために国が拵えた神社

で、自主開催って何？
お上に逆らえない時代に、英霊はここに集うのだと
お上が決めたならそこで祭りをするだろに

368 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:10:13 ID:rPaBO582

＞靖国では嫌
靖国をつぶして新施設にするなんて話
今まででもﾀﾀﾞの一度も出てませんが？
現に、靖国参拝に賛成って世論と
新施設は必要って世論は並び立っているよね

靖国は靖国
それと別に国としての施設つくろうって話すら
靖国がないがしろにされると猛反対こいてきたから
作れていないのさ

369 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:10:27 ID:uLtMyXD+

>>367
その点に関しては時間軸に注意だ。
「御霊祭り自主開催」は戦後に始まったものであり、その頃にはすでに政府は
事実上統率力を失っていた。
混乱の中、それでも祭り開催の意志を当時の人が持った理由は何かを３６６に
カキコしたわけだ。
お上が決めたわけではない。お上が決めた事に市民が意味を見出したことが重要。

370 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:20:31 ID:rPaBO582

＞「御霊祭り自主開催」
戦後の祭りの方かよ
国家神道で国民を染め上げて
国をあげてここに英霊がいるんだとやってたんだ
今でも熱烈な信者か居るように、当時の国民意識は簡単には変わらないわな

で、祭りがはじまったのは
それまでの国家神道の中心神社から
靖国自体が変わろうと、映画館だの娯楽施設だのを
参道やら敷地に作るって計画してた時代に始まったんだよな
ＧＨＱから締められて、ﾋﾞﾝﾎﾞだった事もあり
参道解放して祭りをやって、お金を集めるっつー目的もあったって話だ

そん時、靖国が自らの方向転換をきっちり貫けていたら
また自体は変わっていたろうね

371 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:23:58 ID:uLtMyXD+

>>370
>参道解放して祭りをやって、お金を集めるっつー目的もあったって話だ
最初は盆踊りみたいに踊ったり歌ったりしていたらしい。露店などが出始
めたのは初開催後、しばらくしてから。
少なくとも、開催の目的が金儲けに直接結びついたかのような言い方はよくない。

372 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:30:35 ID:rPaBO582

参拝者から金を集めるために祭りをひらく
ってのは神社なら当たり前
それを金儲けだなどと言うﾔｼのがおかしい

非難してる訳じゃない
それまで神主の給与は国から出て
経理も軍が握っていた靖国が
自ら、本来の神社の姿になろうと努力した一歩だったと
むしろ評価してるぞ

で、当時国が動員した訳でもなく人が集まった事に対して
それこそが純粋な信仰だったのだ言うのは
靖国の前身つか、国家神道の歴史を誤魔化した言い分になりかねんよ
という話だよ

373 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:40:19 ID:uLtMyXD+

>>372
>参拝者から金を集めるために祭りをひらく
>ってのは神社なら当たり前
そこを批判したのではなく、今尚靖国が政治的に利用されているような形で、金
銭的に利用されていたと言っているように思えたのでな。

>靖国の前身つか、国家神道の歴史を誤魔化した言い分
ただ、この点は少し疑義がある様に思う。まず、国家神道のどの歴史を批判しているのか
か明記してもらえないか。

374 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:43:18 ID:AsIz0BTN

小泉が政治に利用したのが発端だからね。

375 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:51:38 ID:rPaBO582

政治的は間違いなく利用されてるよな
それも戦後の志はどこえやら、今じゃ靖国側がﾉﾘﾉﾘって始末

国民に神社ひいては天皇への信仰を義務としていたって経緯が
それこそ戦争が終わるまで続いていたんだから
自主的な開催とか言っても
今の時代で言うよな「自主的」なものとは異なるものだったわな
そこんとこ、用法用量を誤らせる言い方は勘弁してねって事

376 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:54:42 ID:uLtMyXD+

>>374
違うな。靖国が外交問題として取り上げられる数年前から、何人もの政治家
が参拝している。しかもそれに対して中、韓側は全く講義していない。
この神社を最初に外交問題として利用したのは朝日新聞だ。
朝日は御注進記事を中、韓に向かって書き、それに利用価値を見出した中国が
猛烈な抗議を行った。
靖国を政治的な問題へと発展させたアジアの放火魔は朝日新聞だ。

377 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:56:42 ID:rPaBO582

国内での違憲と歴史認識問題だった靖国を
国際社会で問題扱いされる歴史認識問題にしたのは
中曽根の「公式参拝」が発端だよ

378 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 22:59:02 ID:rPaBO582

>>376
まぁ、確かに
それを大きく報道なんかしなくていいじゃないか
国内向けにｲｼﾞｲｼﾞとプライドごっこしてたんだから

とか言いたい気持ちは解らなくはないがなぁ
いくらなんでも国際感覚無さ過ぎでしょ中曽根は

379 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:04:46 ID:uLtMyXD+

>それも戦後の志はどこえやら、今じゃ靖国側がﾉﾘﾉﾘって始末
靖国を守る会とかいう団体が活動を停止したのは、相次ぐ政治家の「私的参拝」
とかいう誤魔化しにうんざりしたから。何も一時期世間を騒がせてはい終わりの
団体だったわけではない。（ちなみに活動停止の理由は日本の政治家にに靖国を守る
器量も資格もないからだそうだ）
また、ノリノリという表現は違うと思う。靖国側は政治家の私的参拝や揶揄的な発言
への抗議として、神主が私服で首相を迎えるという行為を行っている。

>国民に神社ひいては天皇への信仰を義務としていたって経緯が
>それこそ戦争が終わるまで続いていたんだから
>自主的な開催とか言っても
>今の時代で言うよな「自主的」なものとは異なるものだったわな
繰り返しになるが、時間軸に注意。
自主開催の頃には、すでにＧＨＱによるラジオ等での洗脳作戦が行われていた。
それを聞きながらも開催を決めた当時の人の精神を靖国への信仰と捉らえることに
問題はないと思うのだが。

380 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:09:41 ID:uLtMyXD+

>国際社会で問題扱いされる歴史認識問題にしたのは
>中曽根の「公式参拝」が発端だよ
そもそも私的参拝はあり得ないというのが私の立場だ。
靖国に祭られている英霊は、どんな形であれ「日本のために戦死した人達」で
あり、日本のため＝公のために死んだ人達だからこそ英霊と呼ばれているわけだ。
そんな「公の為に死んだ人々」を、「私的」に参拝すること事体がおかしいと
常々思う。

381 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:12:39 ID:rPaBO582

＞靖国側がﾉﾘﾉﾘ
大東亜戦争は自衛のための戦争ですた
Ａ級戦犯は犠牲者です　とかﾉﾘﾉﾘで政治的発言をｻｲﾄにまで掲載してんじゃん

で、今でも溶けていない連中がいるって事は
戦前の洗脳がいかに強烈だったかって証だよね

382 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:15:57 ID:rPaBO582

>>380
靖国は宗教法人であることを自ら選んだんだから
国の公式な追悼を担う事はできない
仕方ないよね

383 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:19:40 ID:uLtMyXD+

>大東亜戦争は自衛のための戦争ですた
>Ａ級戦犯は犠牲者です　とかﾉﾘﾉﾘで政治的発言をｻｲﾄにまで掲載してんじゃん
その点に関しては３４６でも少し触れたが、Ａ級戦犯を「戦争を起こした行為」で
批判するならば、蒋介石やルーズベルトの行為も批判されなければならない。
一人二人ではどうにもならない流れという当時の状況は、現代の人間がやすやすと
批判すべきものではない。

>で、今でも溶けていない連中がいるって事は
>戦前の洗脳がいかに強烈だったかって証だよね
戦後の洗脳のほうが余程強烈だっただろう。日本が保存していた文化全てを破壊し、
さらには弁護士はおろか第三国の介入すら許さなかったリンチ裁判(東京裁判)を正当なものに錯覚させたのだから。

384 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:22:51 ID:uLtMyXD+

>靖国は宗教法人であることを自ら選んだんだから
>国の公式な追悼を担う事はできない
それは国葬のことか？靖国参拝は国葬とは無関係だろう。
一国の首相が、国の代表として(つまり公人として)参拝すべきものだと思う。

385 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:32:02 ID:AsIz0BTN

>>383
戦争に勝てばA級戦犯になりません。
負けるような戦争するのが悪いのです。

386 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:32:55 ID:uLtMyXD+

ID:rPaBO582、すまないが明日は重要な用事があるのでもう寝る。
続きはまた明日…。(IDは変わってるだろうが)

387 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:33:52 ID:rPaBO582

>>383
歴史とは常に「今」の時代に批判に晒されるもの
で、敗戦国の戦争指導者を裁くってのは
第一次大戦の時から決まっていて、日本もそれに賛成してたんだから
仕方ないわな

国家神道なんてそれまで無かった信仰を義務化し
皇民化教育で兵隊となって天皇陛下のために死ぬ事こそ
少年の夢だったなんて洗脳に勝る洗脳を国内でやったのはｵｳﾑくらいでしょ

＞日本が保存していた文化全てを破壊
ほー、廃仏毀釈ばりに仏像を焼くよな事でもしたと？w

で、東京裁判は弁護士は個々についていた、米国人と日本人
事実、非常に奮闘してくれたｱﾒﾘｶ人弁護士もいた
まぁ、扱いが公平だったとまでは言わないし不備もあったがね
今更、裁判のやり直しでも求める気か？

一介の宗教法人への参拝は公務には成り得ない
つことで日本の首相は靖国への公式参拝はあり得ないって話

388 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:37:17 ID:uLtMyXD+

３８６で宣言したのだが、最後に一つ
>戦争に勝てばA級戦犯になりません。
>負けるような戦争するのが悪いのです。
この意見に関しては３８３をもう一度読んでもらいたい。一人二人ではどうにもならない流れという
当時の状況は、戦争を不可避なものにさせた。負け戦と分かっていてもしなければならなかった
のだと言っておく。

389 ：朝まで名無しさん：2006/01/14(土) 23:43:26 ID:rPaBO582

＞負け戦と分かっていてもしなければならなかった
解ってやったのなら尚のこと
膨大な犠牲に対する責任は、当然とる覚悟があったって話だわな

あんたの言うように「成さねばならぬ」と自覚してやったと言うなら
後のものが、あれは仕方なかったとか甘やかしを言う事は
むしろ冒涜だろな

390 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 00:04:53 ID:rWuNpCAr

>>389
ではあなたならどうしたんだ？
日本がハルノートを受けいれていれば、軍が反発し必ず内乱が起こっただろう。
あの当時の選択肢はそれか開戦しかなかったんだろう。
敗戦責任は東条らが刑死したことでつぐなったじゃないか。
それでもなお責めるなら石原完爾が言ったようにペリーが日本を開国させた時点まで遡って検証しなくてはならんだろう。

391 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 01:53:46 ID:kA+UJ7Y+

本来は、戦争の犠牲者を弔うのは、国の責任だよな。

それを怪しげな、コントロールできない民間団体に投げ
ちゃっているから、話がややこしくなるわけで。

靖国は一宗教団体の分際で自分が選んだ戦没者をここで祭ると
勝手に宣言しているだけです。遺骨もありません。

そんないい加減な民間団体に、戦没者の慰霊という国の大切な
仕事を丸投げしているから、国益を損なうような自体になっている
のだと思う。

392 ：???：2006/01/15(日) 01:58:23 ID:0A3yuU0e

国に宗教をやってもらいたいと？それなら神道は国教であると憲法に記述することから始めるべき。

393 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:01:24 ID:cYMYLML1

おれは、無神論者だから、
政教分離だけは、断固として堅持してもらいたい。

394 ：???：2006/01/15(日) 02:06:01 ID:0A3yuU0e

そもそも無神論者が慰霊なんてできるのかね。無神論なんだろう？基本的な疑問だよ。（ｗ

395 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:08:41 ID:cYMYLML1

だから、慰霊なんてしなくていいんだよ。
ましてや、税金使うなんてばかばかしい。

普通に、遺族年金だけでもはらっといて、
それぞれ、代々の家族のお墓にでも
収めてもらっとけば十二分。

396 ：???：2006/01/15(日) 02:10:16 ID:0A3yuU0e

だから新しい追悼施設はいらない。靖国神社は従来の追悼施設として堅持する。これでいいじゃないか。（ｗ

397 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:14:11 ID:cYMYLML1

>>396

1行目は賛成。

2行目も政権と完全に分離したものなら賛成。

首相が公式参拝なんていうのは、（政教分離という観点からも）ばかげてる。

中韓に言われて止めるっていうのはもっとばかげてるとは思うけど。

398 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:14:37 ID:HA31LIv1

靖国神社はいわば国の墓だよ
先祖の墓参りにイチャモンつけられてもなあ

399 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:16:25 ID:cYMYLML1

>>398
なら、政教分離をまずやめなければ。

でも、そんな前近代的なこと今更できないよな？

400 ：まいっちんぐマチ先生：2006/01/15(日) 02:19:14 ID:kXOPrk9+

たしかに新施設なんてイラネ
さらに旧日本軍管轄の靖国を、一宗教法人が占有してるの
もヘンだ。さっさと接収して更地に汁

401 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:21:14 ID:HA31LIv1

祭られてしまってるものに今さら墓掘り起こすんかや

402 ：???：2006/01/15(日) 02:21:51 ID:0A3yuU0e

接収なんてそれこそ信教・思想の自由を理解していない連中の発言だ。（ｗ

403 ：まいっちんぐマチ先生：2006/01/15(日) 02:22:58 ID:kXOPrk9+

遺骨があるわけでなし
盛大に焚きあげるのも一興

404 ：???：2006/01/15(日) 02:28:01 ID:0A3yuU0e

俺の主張だが、靖国神社は国教化すればよい。ただ、同時に仏教も第２国教として扱い、神仏習合に配慮すれば
全く問題ない。北欧でもキリスト教が国教になっている。それで他の宗教が弾圧されたなんて聞かない。（ｗ

405 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:36:47 ID:cYMYLML1

うーん、

やっぱり、オレからは

>>404は
前近代の人間にしか見えない。

人ってやっぱり進化しないといけない生き物なんじゃないかと思うんだけどなぁ。

406 ：???：2006/01/15(日) 02:40:01 ID:0A3yuU0e

その進化という言葉を使いたければ方向性を言わなければいけない。猿の惑星に出てくる猿になることが
進化の方向なのかどうかとか。（ｗ
鳥インフルエンザウイルスも進化していると言えばそうだ。（ｗ
物事は単純ではない。

407 ：???：2006/01/15(日) 02:45:29 ID:0A3yuU0e

葬送の儀式ができるのは人間という高等動物だからこそなのである。動物は葬儀をしない。同様に英霊を敬えるのは高等な
人間のみにできることなのである。

408 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 02:59:44 ID:RYxME0+l

>>390
ハルノートを受けなければならないような状況を作り出す事こそ、日本外交の
大失敗。だいたい、日中戦争が、国策の発動ではなく、軍部の独走から始まる自体、
日本の落ち度。
日中戦争から太平洋戦争まではもちろん、避けることができた戦争だ。

409 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 03:17:56 ID:DhEuXws+

>>408
で、どーやって軍部を押さえ込むの？

410 ：ネチネチ小学生 ◆gmE17WVS/2 ：2006/01/15(日) 03:25:25 ID:Y4oY+iyQ

>>409
憲法を改正して戦争を放棄し、軍隊を解散すれば良かったんだよ。

後釜には、シビリアンコントロールを徹底させた自衛隊を作れば良かったんだよ。（ｗ

411 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 04:37:41 ID:Nf8YIKvO

だから共同の調査だろw

412 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 05:47:27 ID:6oFqKsXB

当時の軍部としては226事件に見られるように「上層部が間違っているから世の中は悪い。実力行使でそれを正す。上層部の命令に逆らっても、
それは現人神たる天皇陛下の御心に沿っているのでそれでよい。」という下克上がまかり通っていたからね。その延長線上の満州事変。
そして対米戦後半には特攻とかインパールとか純軍事的には「アホか」という作戦がまかり通るようになっていった。

特攻に散った人の思いは尊いけど、作戦そのものの惨さを指摘するのは後世に生きるものの義務だと思う。

国家神道の枠組みの中で、自分の思考をお上に預けて冷静な判断ができない世界だった。
その世界で散っていった人々を、当時と同じ国家神道の象徴施設で、もはやそのくびきから逃れえたはずの現代人が祭祀するって変じゃない？

413 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 07:41:47 ID:q8dPPB3g

終戦当時もその後数十年戦争の記憶があったうちは
靖国に奉られることは当然と考えられていたのだから靖国でいいじゃないのかな？
これから起きるも知れない戦争の犠牲者は新施設で追悼するということならいいと思う。

で、首相の公式参拝がどうしていけないんだろう？
反対派は違憲と言ってそれで思考停止しているようだけど。
じゃあ伊勢神宮や明治神宮はどうなの？神道の親玉を国の象徴として
政治に組み込んでおいて靖国に対してだけ厳格な政教分離を求めるのも変。

414 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 07:55:35 ID:j+Hde0Gw

なんで個人経営の靖国に国が関与するんだよ。
靖国はタダの財団法人で国とはまったく関係ない。
日本中にある護国神社とも切り離されたただのカルト神社じゃん。
自活できなきゃそれで店じまいの陳腐な神社。
カルト神社になんで戦没者を祭るんだよ。

国が建設した、国の保護下におかれる戦没者追悼施設が必要。
そしたら戦没者の御霊も安心して安らかに眠れる。

415 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 08:19:46 ID:q8dPPB3g

>>414
外国からのしつこいクレームが付くと時の政権によっては
友好のためとか言って名簿から外したりしかねないからなあ。
国家が管理していたら村山政権とかならやりかねなかっただろ。

416 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 08:46:52 ID:810pLjcn

>>415
そういうのは選挙で落としてやれば問題ないね。

417 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:04:28 ID:t9mvTW5K

>>416
何かしらやらかした後に選挙で落としてももう手遅れ。
村山首相がいい例だろ。

418 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:09:29 ID:z/YDuM3u

靖国神社を守れ

419 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:10:01 ID:QKo5YImD

河野もね。

420 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:35:11 ID:1ODlJxvM

>>413
>で、首相の公式参拝がどうしていけないんだろう？

天皇・神社・政府が結びついて国策として参拝を行うのは
さすがに憲法はもちろんだが、納得する人は少ないと思う。

じゃあ国策とはハッキリさせず曖昧にやっていく現在の状況はどうかというと
戦没者の慰霊などある程度国民的合意のある事項において
一宗教法人を恣意に選んで（またはそれを信仰する）首相が参拝する
のがアリだったら極めて危険な事になりはしないだろうか。
下手をすれば宗教間で首相参拝の奪い合いになりかねないよ。

少なくとも政治的に影響力が強いモノに関しては私的参拝とすべきと思う。

421 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:42:50 ID:q8dPPB3g

>>420
では皇室神事を中韓が執拗に外交問題としてクレームつけるようになれば
やめるべきということかな？

422 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 11:42:56 ID:t9mvTW5K

>>420
靖国参拝に政治的影響力をつけたのはマスコミのような気がする
伊勢神宮並の報道でさらっと流してれば、別に影響力なんて持たないんじゃないかな？

423 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 12:22:59 ID:1ODlJxvM

>>421
いや中韓は全く関係ないでしょ。
皇室神事に関しては政府がそれを利用するような行為を認めない様にすべき。
それが私的参拝の必要性というかにつながる気もするしね。

>>422
確かに内乱に外国勢力を招き入れるような一部マスコミのやり方には
異論はあるけど靖国問題自体は靖国法案にみられる様にかなり前からあるし
政治的問題にはなるべくしてなっているんだと思う。

424 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 17:04:27 ID:t9mvTW5K

>>423
かなり前からあるのに今まで具体化されなかったってことは
その程度の問題だったってことじゃないの？
逆にその程度の扱いな事に不満を持ってた人達が、この問題を国際問題にまで仕立て上げて
無理矢理自分等の主張へ話を持って行こうとしてるってのが実状でしょ
実際あの当時の朝日の焚き付け方なんかは、常軌を逸してるもん

425 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 17:37:53 ID:q8dPPB3g

>>423
外交問題となる前でもキリスト教や真宗系の宗教団体が靖国合祀裁判とかやっていたけど
当時はそういう人はごく少数の変わり者として受け止められていたし
その主張も一般の日本人には理解しがたいモノだった。

それと比べると靖国を貶めるという点では中韓を焚き付け靖国を外交問題とする手法は有効だったんだろうね

426 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 17:41:50 ID:00298lQN

昭和５０・８　三木武夫首相参拝←「私的参拝」発言により憲法論議を招来
　　　同・１１　天皇・皇后両陛下参拝
昭和５３・１１　靖國神社A級戦犯名合祀←判明は翌年、問題化、以降天皇参拝なし

朝日がたきつけたというよりも、それ以前に国内問題化していたわけで、
中国はその尻馬に乗ったというのが正しいのかもな。
問題を認識するのが遅れたともいえる。

427 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 18:31:56 ID:1ODlJxvM

>>424
憲法九条改正問題、有事法制問題、
以前から問題視はされているけど一部しか解決されていない。
だからといって重要案件では無いと言えないじゃないかな。
この件も上記の問題と一緒で冷戦下では臭い物には蓋できたのに
それが難しくなって問題が顕在化している面もあると思う。

ともかく現状はなんとかすべきじゃないのかな。
新施設建設にしろ靖国でゆくにしろね。

428 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

429 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 19:43:46 ID:0kYHJwWh

9条改正みたいな直接国民の生命財産に関わる問題と、ハコモノ設置の是非を
同列には出来ないよな・・・・・

430 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 19:52:55 ID:P+mY4Don

県血清研究所の閉鎖は犯罪に匹敵するもの
（国民の命を守る優秀なワクチン製造機関をつぶす）
http://www013.upp.so-net.ne.jp/bosoken/domoto004.html

431 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 20:06:11 ID:6oFqKsXB

>421

実は皇室神事も政教分離という観点から法学的にはグレーゾーンだが、訴える人はいないため問題視されていない。
そういう論文はある。

432 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 20:41:14 ID:SmPZxyGO

>>421
>>431
政教分離を定めているのは日本の法律、
つまり日本の内政問題。

日本人が国民として政教分離を論じ、批判するのはある意味当然だが、
中国韓国にとやかく言われる筋合いの問題じゃないだろ。

今の靖国問題は、政教分離の問題とは別物。

433 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 20:53:54 ID:kA+UJ7Y+

>>で、中国が靖国を弾圧にかかっているいるわけだが、どうすればいいのかな？

普通にどうもしないだろ。
怪しげな宗教団体がどうなろうと、大多数の人間は困らんからな。

例えば、アレフが麻原や地下鉄サリン事件の実行犯を名誉幹部かなんかに復帰させて、
被害者の家族から非難されても「罪を憎んで人を憎まず」とすっ呆けて、世間から弾圧
されても、別にお前は何もしないだろ？　正直どうでもよくないか？

434 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 20:54:32 ID:q8dPPB3g

>>432
既に靖国問題の現状は政教分離の問題でもあり外交問題でもあると思うけど。

435 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 22:06:07 ID:t9mvTW5K

>>431
確か、かつての天皇の靖国参拝も私的参拝ってことにされてたよね
無茶苦茶な話だよ

436 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 22:43:13 ID:pSwbHHqJ

作るだけ税金の無駄使い。
新しい追悼施設が出来たからって靖国問題が解決する訳じゃなし。
まぁ、新施設作ったら靖国神社を潰すっていうなら解決するかもしれないが。

437 ：朝まで名無しさん：2006/01/15(日) 23:20:19 ID:US3ysTMn

>>435
その通り。天皇の靖国参拝が私的なわけがないだろうに。
天皇・皇室に私人としての性格は一切ない。

ＧＨＱが定めた憲法の政教分離規定がそもそも間違っている。
日本の政治（マツリゴト）は古代より一貫してずっと、
「祀」と「政（実務）」に分離されてきた。「祀」の方が「政」よりも
上位の存在とされ、「祀」を担う天皇が「政」の責任者を任命する。
これが日本国の統治方法。実務者は貴族やら武家やら藩閥やらその
時代によって変遷した。
実務と祭祀は分離してきたが「政教分離」してきたわけではない。
特定の宗教が政治を支配してはならないだと？日本人は紛れもなく
神道にその精神性の基礎を置く民族であり、日本に居住する圧倒的
多数は日本民族である。他の宗教を弾圧してはならないが、神道に
そんな排他性はない。

438 ：sage：2006/01/15(日) 23:59:45 ID:cinnij9k

第２次世界大戦中、戦争を反対していた者が一体どれだけいたんだろう・・。
戦争で勝っている間、誰もが戦争を止めようなんて考えてもなかったくせに
戦争に負けた途端、大量殺戮者という烙印を押し、人間じゃないような
扱いをされる始末。

たしかに、戦争自体を美化するつもりはないが、本来国民全てが
戦争を肯定した責任はあるんじゃないか？その責任を全て被り、
「A級戦犯」という烙印を受けて処刑された人間達に対して、
同じ日本国民である俺らが大量殺戮者といって蔑むのはおかしくないか？

死んだら靖国に会おうと言って、後世のために死んでいった人間達もそうだし、
戦争を起こした責任をとって死んでいった人間も、全ては「後世のため」と
思ってやった結果だろ。

もう２度と同じ戦争を繰り返さないという意思を、死んで行った者達に
表すことは、国の代表者を当然すべきことだと思う。

そのための靖国参拝であって、靖国にはA級戦犯が祭ってあるから、
新たに追悼施設を設けて・・・ってそれは本末転倒な気がするが。

439 ：438：2006/01/16(月) 00:01:56 ID:cinnij9k

文章がおかしいな・・。すまそ・・orz

440 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 00:06:10 ID:B7jyRrhR

>>438

＞もう２度と同じ戦争を繰り返さないという意思

外交的手段によって解決にいたらず、なおかつ日本国の
生命財産に危機が及ぶ場合は、戦争という手段を行使して
良いと思う。丸腰で防衛もせず、日本の歴史伝統、郷土、
家族が侵略されるのを先人達は望まないだろう。

441 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 00:09:46 ID:ZQPzJ3c8

そもそも死んだら終わりなんだから墓とかいらなくね？
戦没者とか多分どーでもいいってあの世で思ってるよ。

442 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 00:23:35 ID:k6iHHCyN

>>440

>丸腰で防衛もせず、日本の歴史伝統、郷土、
>家族が侵略されるのを先人達は望まないだろう。

たしかにそうだね。
抑止力として、軍隊を持つことは必須だと俺も思う。
ただし、それはあくまでそれは抑止力としての効果で
とどめて欲しいし、軍隊＝戦争肯定という形に遷移して欲しくない。
そのためにも、安易に憲法第９条を改正という動きをするのは反対だな。
って、その話はスレ違いか・・。

>>441

>戦没者とか多分どーでもいいってあの世で思ってるよ。

そう思うのは多分、441だけじゃないか？
あの世でも感情というものが存在するのなら、
間違いなくどうでもいいとは思わないだろ。

443 ：まいっちんぐマチ先生：2006/01/16(月) 01:24:51 ID:qgYdvz6/

>>437
> 天皇・皇室に私人としての性格は一切ない。

生身の人間にそんな無茶ゆーなよw
政府見解でも公私の別はこまかくわけられてるぞ

しかしまぁ実際はそんな感じなんだろな (ﾉД`)
そーゆー人権侵害を放置してるのはよくない
一刻もはやく彼らをきゅーくつな役割から解放してやろーぜ

444 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 02:01:42 ID:ExScODON

>>435
>>437
よくこの手のスレでは
Ａ級戦犯が合祀されたから天皇が靖国に参拝できなくなった、とか
Ａ級戦犯合祀でマスコミが騒いだから天皇が靖国に参拝できなくなった
とか言われるけど、これってどっちも天皇を持論の補強に利用してるよね。
で、そう言うとそれは相手が悪いって話に双方なるけどそうじゃなくって
そもそも天皇が靖国参拝しようがしまいが関係ない
そう考えるべきなんじゃないだろうか？
象徴であり政治的意味を持たせない為にはそう考えるしかないように思う。

俺の見解は
天皇の参拝については国の象徴が行う行為（公的）ではあるが
それは天皇の（私的）意思によるもので何を意味するものでもない。
ってとこかな。まぁ天皇に公的、私的って範疇はなじまない気もするけど
天皇の私的参拝って感じは俺としては分からなくはないし
少なくとも完全に論外とは言えないと思う。

445 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 02:58:11 ID:3GPvQG2f

どう転んだって、靖国に対してのアンチテーゼにしかならないのだから、
そんな歪んだ施設、逆に死人を冒涜するだけだ。　やめといた方がいい。
罰が当るよ。

446 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 10:45:16 ID:wiFcFz6G

靖国のｱﾝﾁﾃｰｾﾞになるのだ、だからやめろとか
罰が当るって・・・・
そりゃ靖国と信者の論理

国としてどうしていくかって事とは別の話だよね

447 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 12:16:38 ID:KTc8EdCc

>>442
９条改正に賛成。
国立戦没者追悼施設の建設にも賛成。

自衛と、
国際的に協調した安全保障への貢献と、
の目的のために、一定の軍備を持つべき。

一方、その使用には厳しいシビリアンコントロールが必要。
シビリアンコントロールの逸脱が決して起こらないことを誓うために、かつて
起こしてしまった（太平洋戦争）ことへの反省の表明が必要。
ゆえに、その象徴として、国立戦没者追悼施設の建設が必要。

これは自虐史観とは全く異なる。政治とはどうあるべきかについての反省。

448 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 12:40:50 ID:QKE/fbVq

>>446
戦後60年も経って、ハコモノ作るのに、国として・・も糞もあるかよｗ
どこに、追悼施設建設に国としてのあり方求めてる国民がいるんだ？ｗ
いねえよそんな奴。

449 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 12:59:59 ID:wiFcFz6G

＞いねえよそんな奴
>>1　参照

公式な追悼の場として
「わだかまりなく」天皇も各国要人も訪れる事のできるものなら
箱もｲﾗﾈ広場でもなんでも可

450 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:04:54 ID:t5xGXxSW

>>448
何を言っているのかね。
世論調査で、６割が新施設設立に賛成しているではないか。

君らが嫌だと言っていても、賛成が世論形成をしているのだよ。

残念！

451 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:08:46 ID:QKE/fbVq

　世　論　調　査　とかいっちゃってんじゃねえよｗ　このペテン師が。　

452 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:38:20 ID:t5xGXxSW

>>451
世論調査で、新施設賛成が多数を占めています。

これは事実。

違いますか？

453 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:52:31 ID:T9jjnz0h

>>452
建設調査費すら予算が付かないモノはできるわけがない。

これは事実。

違いますか？

454 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:56:49 ID:t5xGXxSW

>>453
予算なんかは、世論によってどうにでも左右するよ。

自民党は今は選挙の為に、予算をつけないが、世論が新施設設立に

傾いている限り、いつでも予算は付くでしょう。

455 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 13:57:42 ID:KTc8EdCc

>>453
付けるべき調査費が政治的思惑のために付かなかった、というに過ぎない。

456 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 14:00:04 ID:wiFcFz6G

皇室典範改正と新たな追悼施設
いっぺんにやるには
流石に抵抗がでかかろうしなぁ

457 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 14:08:15 ID:T9jjnz0h

「靖国問題さえ解決すれば日中・日韓関係が良好になる」というのが
大嘘だとわかってきたから世論なんて変わるだろうよ。

458 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 14:40:41 ID:FYTZlfHL

別に中韓は靖国を燃やせといってるわけではないし、参拝するやつ死ねと言ってる訳ではない。
首相が「自分としてはこう思うけど、そう言われるならあなたたちの気持ちを考えて一旦とりやめます。」
と言えば済む話では？

ここまで事態が盛り上がったうえでそういう談話なり意思表示をすれば、首相の株もあがると思う。
新施設の話も立ち切れになると思うし、これ以上こじらせて靖国や遺族会、阿部ちゃんを含めて誰も得しないんじゃないの？

459 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 15:26:49 ID:AORZ2Mir

追悼施設建設やってみるのも面白いかもよ。

戦後60年経って、毎年終戦記念日になると、死んだ先祖の骨を遺産相続争いよろしく
火花散らして引っ張り合う姿見るのは、イベントとしては楽しいかもしれないね。

んで、総理大臣はその行司な訳だ。　靖国行くか、新施設に行くか、どっちにも
行くか。　毎年楽しめるわけだｗ

460 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 15:52:03 ID:wiFcFz6G

＞靖国問題さえ解決すれば
中曽根と小泉のパフォーマンスから
靖国が看板として目立っているだけで
靖国問題ってのがそもそも歴史認識だもんよ

で、そーいう歴史認識を国内向けと国際社会向けに
使い分けてきた状況を手っ取り早く改善した
ように見せる意味でも、靖国参拝に関して何らかの表明と
対策は必要だろうね

骨は解っているものはとっくに遺族の元へ
引っ張り合いにはならない
まー、首相が新追悼施設にいくなら、靖国にも必ず行くべきだ
とか引っ張ろうとするﾔｼは、そりゃもう賑やかに騒ぐだろうね

461 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 17:20:12 ID:KTc8EdCc

戦没者追悼式典を新施設でやることにすれば、首相は自動的に行くことになる。

靖国に行かないからといって、たいした文句は出ない。というか、出せない。
式典に出ているだけで、施設に参拝しに行っているわけじゃないからな。

一方、靖国には行きにくくなる。戦没者を追悼するための場所があるのに、わざわざ
靖国に行くのはなぜだ、ということになる。それでもわざわざ行くような奴は、今度
こそクビだ。

462 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 17:40:25 ID:4Zc/igIs

そこが狙いな訳だ。　　　

皇位継承問題にしてもそうだが、なんでこう建前作ってコソコソヘンな画策
企てるかね・・・・

463 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 17:58:29 ID:KTc8EdCc

目的じゃなくて効果だ。
おかしな邪推するな。

何がなんでも参拝するために、私服でお賽銭だけあげるだの、あとで言い訳する
だの、あれのほうがよほどコソコソしている。

464 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 22:19:43 ID:QUQa+LRo

230 ：名無しさん＠６周年：2006/01/16(月) 20:18:18 ID:zAEmCvwDO
「年金掛け金強制徴収」のスレで世の終わりみたいにギャーギャー喚き、国を呪いまくってるカキコの嵐を見る限り、

日本は犠牲者だと触れ回り、日本人（内地人および台湾半島人も含む）が赤紙で引っ張られるのは当然と力説する連中こそ、
当時の人々に何の思い入れもない、対岸の火事気分で好き勝手言ってるお調子者にしか見えないw

465 ：???：2006/01/16(月) 23:00:36 ID:ziNWm/Yf

新施設のために消費税を１％アップしますと言ったら世論は即反対に回るよ。（ｗ
世論操作など簡単簡単。（ｗ

466 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 23:17:22 ID:tHXObM6u

毎年数兆円規模の資金が必要なほどの施設なんだ。
すごいね。見てみたいわ。（ｗ

467 ：???：2006/01/16(月) 23:21:06 ID:ziNWm/Yf

その場合、世論の反対で追悼施設は結局できないから安心だよ。（ｗ

468 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 23:29:01 ID:rHRXsdq1

＞１いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

からといって奉ってはいけないと講和条約に書いてあるわけではないし、
戦勝国に対する血の贖いとして処刑したことをいまさらどうこう言っても
仕方がないが、講和条約前（占領中）は戦争状態なのであり全ての戦争犯罪
（正当性の議論以前の問題として）は講和条約発効後は原則として未来に向
かっては最早効力を失うのである。
ゆえに講和条約発効前後で２つの矛盾する考え方があるのは当然。
どちらかが正しくてどちらかが間違っているという論の立て方自体がおかしい。

469 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 23:37:05 ID:wiFcFz6G

そもそも国内問題だった靖国問題を
日本政府がどーいう歴史認識でいるのかの
世界にむけての解りやすい指標に
中曽根と小泉がしちゃったんだから
仕方ないでしょ

で、Ａ級戦犯だと認識してる
その連中に対して祈った訳じゃない
とか、まさに靖国信者連中から言わせると
Ａ級戦犯を貶めつつ参拝するはめになっとる訳だよな

470 ：朝まで名無しさん：2006/01/16(月) 23:55:23 ID:Wq1KmUXa

総裁選で靖国を公約にした男が
「靖国問題を争点にしてはいけない」とほざく
馬鹿ばかしさ

471 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 00:03:30 ID:QUQa+LRo

俺は反対派ではあるが、
（靖国の歴史観見ると、参拝する気にはならん）

参拝したならしたで、堂々と東京裁判に異議を唱え、
「文句言う奴は国内だろうが中国だろうがかかってこい、俺が説明してやる」
くらいのスタンス見せるべきだと思うぞ。

小泉のやってることって、
「敵をおびき寄せて」おいて、
そこを全滅させるかと思いきや、そのまま放置して結局敵にのさばらせてるだけじゃん。

472 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 00:05:39 ID:gqK1Q2Lr

273 :名も無き冒険者:2005/08/01(月) 14:59:39 ID:nKJaUTl2
全鯖の中で最弱小国ってどこだろ?
おまいら暇なら一緒にそこでｷｬﾗ作って統一目指そうぜw

『風雲朝倉にて肥に対し天下の鼓を鳴らさんとす｡
故に隠れたる､草庵の2ﾁｬﾝﾈﾗｰ､
各国に散らばる義人､朝倉の旗の下に参ぜよ』

こうして伝説は始まった

名無しｰずの野望 online http://delight.ath.cx/nolnikki/index.php?%C9%F7%B1%C0%C5%FD%B0%EC%A4%DE%A4%C8%A4%E1

473 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 00:14:15 ID:82oXteNA

＞「敵をおびき寄せて」
つーかなぁ
国際社会に向けてのｱﾋﾟｰﾙになってるんだ
つーよな自覚は、最初から無かったんだと思うぞ

最初から国内向けのパフォーマンスのつもりだったから
思いの外手厳しい反応があちこちから還ってきて
ﾋﾈちゃってるってのが実状かもしれん

474 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 01:30:00 ID:/bj9+QM0

靖国参拝は、公明党対策でしょう。　公明党を牽制する狙いがある。

靖国問題が過熱すれば、苦しいのは公明党だからね。　だから奴等は靖国参拝に
猛烈に反対なのだが、なのにあまり大きな声にも出来ないというジレンマがある。

475 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 10:44:15 ID:5vvPEBuL

>>473-474
そんなご立派なものかどうか。

特定勢力への義理でしょう。義理人情の世界。

それと、勲章の問題。
在任中に靖国に参拝した首相と、「大勲位菊花大授章」を授与された元首相との関係
を調べると、面白いことが分かるよ。

476 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 10:44:31 ID:82oXteNA

＞靖国問題が過熱すれば、苦しいのは
経済界からも苦言を呈されている自民党と
靖国参拝上等っつってた次期総裁候補でしょ

477 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 10:47:11 ID:82oXteNA

＞そんなご立派
いやぁ
小泉は考え無しの阿呆だと言ったつもりだったんだが　(・・；

478 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 14:26:09 ID:gIMR9KTn

最も大切なことは、先の大戦は対外的には
既に決着済みだということだ。

479 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 14:31:26 ID:82oXteNA

＞既に決着済み
だった筈なんだが～

大東亜戦争は聖戦だとか言うのが未だに湧いて
実は決着なんざ何もついていなかったってのが
首相の靖国参拝により、世界に知れてしまった

という実に情けない話だよね

480 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 14:55:37 ID:QBXCWLMa

>>479
>大東亜戦争は聖戦だとか言うのが未だに湧いて
>実は決着なんざ何もついていなかったってのが
>首相の靖国参拝により、世界に知れてしまった
っていうか、靖国参拝を叩くためにわざわざそういう例を持ってきて、無理矢理靖国と絡めてる感じ
子供じゃないんだから、靖国参拝＝軍国主義復活　って短絡的な思考はそろそろやめない？

その時代の人達に感謝と哀悼の意を感じて参拝してる人は多いだろうけど
先の大戦を全肯定してる人達は流石に少ないでしょ
（俺も、あの対戦にいい面もあったってのは賛成してるんだけどね、流石に全肯定は出来ない）

481 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:02:17 ID:h8LQ9bZJ

俺は特亜が騒ぎたてるまでは、靖国にこだわる必要は無いと思ってた。
しかし、小泉さんの発言・行動に対しての特亜の反応を見て、やっぱり
靖国参拝は続けるべきであると確信した。
ホロン部や特亜の対外工作部が、対日工作の考えを改めざる得ない状況に
進展するまで、絶対に妥協はすべきでない。

482 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:02:54 ID:82oXteNA

＞靖国参拝を叩くためにわざわざ
自衛のためだった、Ａ級戦犯は犠牲者だとか
靖国神社が叩いて欲しいとばかりのﾈﾀをｻｲﾄに堂々掲げてありますが？

軍国主義復活なんてご大層なﾓﾝじゃなく
いわば郷愁なんだろうがなぁ
軍国主義復活とか、そーいう風に誤解されたくないなら
靖国信者の連中がまず軍服ｺｽﾌﾟﾚ参拝を止めるつーのが早道じゃねーか？

483 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:05:08 ID:82oXteNA

＞騒ぎたてるまで
誰それ君がうるさく言うから、やってやんない

今日日小学生でも
まともには恥ずかしくて口にしないよな理由だな

484 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:08:56 ID:gIMR9KTn

そうそう、普通の人間相手にはな。

485 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:12:16 ID:h8LQ9bZJ

>>483
君の同胞は、よく他人を比喩するが？（笑）

まぁ、冗談はさておき、熱心な信者じゃない私にとってみても、特亜の反応は
異常と言わざる得ない。
その異常性に日本が屈しないという現状を認識させる（特亜に）事こそ、将来の
国益につながると信じている。（だって、もう日本はそんなに裕福じゃ無いからね）

486 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:27:47 ID:82oXteNA

特亜の反応とか言ってる段階で遅れてないか？

日本が未だ戦争責任、歴史認識に結論を出せない国である
なんつーのは世界の共通認識になっちまった
屈しない日本だのと、もう虚勢にしか受け取られない

＞もう日本はそんなに裕福じゃ無い
で、個人補償をしない事が国益とでも考えているのかな？
60年経った今、補償対象者などそう沢山は生き残ってはいない
企業と国の拠出金で補償をまかなう変わりに
戦後問題の解決を、言葉が悪いが買って
責任回避の国、日本　とかいうｲﾒｰｼﾞを払拭する方が
経済面から見てもはるかに国益につながると思うがね

487 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:27:51 ID:rAFvFDR5

>>481
>ホロン部や特亜の対外工作部が

工房のクラブ活動に税金垂れ流して対抗か？
ネットウヨはおめでてえなｗ

488 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:34:11 ID:rAFvFDR5

>その時代の人達に感謝と哀悼の意を感じて参拝してる人は多いだろうけど

靖国に爺ちゃんが祀られてるが、いい迷惑だ。
感謝と哀悼の意なんかいらねぇんだよ。
とっとと爺ちゃんの霊返せよ！

489 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:36:49 ID:rAFvFDR5

靖国神社＝戦没者の霊を遺族から掠め取って金儲けをする霊泥棒。

490 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:39:35 ID:gIMR9KTn

>>487-488

イヤに年くった厨房なんだな。

491 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:40:05 ID:h8LQ9bZJ

>>486
"日本が未だ戦争責任、歴史認識に結論を出せない国である"

お前は何処の国と比較して、この発言をしてるんだ？
それと、誤った歴史認識を用いて、事実無根の歴史を教えている国は
一体どこだよ？
少なくとも、日本程、戦後補償を行った国は無いぞ？
これ以上、何を引き出そうとしてんだ？

492 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:41:30 ID:G+CbQUOa

靖国なんて行きたきゃ行けばいいんだよ漏れは興味ないけど

493 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:47:15 ID:QBXCWLMa

>>486
>で、個人補償をしない事が国益とでも考えているのかな？
釣りだと信じたいけど
これ以上どの国のどの出来事に対して補償しろって言ってるの？

494 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:49:20 ID:82oXteNA

ワシントンポストの記事

で、他国が誤魔化しているんだから
日本も誤魔化していいんだい
なんつーのは言い訳にもなんないって事をいい加減に理解しような

日本が行ったのは国家賠償
でだ、戦後すぐならいざ知らず、今個人補償に乗り出しても
補償対象者なんてたか知れてる
国際社会の中で、またアジア一帯に経済活動圏を確立してくなら
買えるｲﾒｰｼﾞは買っておけって話だよ

495 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:52:32 ID:h8LQ9bZJ

>>494
そうだなイメージを買うのも投資だな。
分かった、特亜以外の国で是非それを実行しよう。

496 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:52:40 ID:82oXteNA

国が公に補償に乗り出せば
そりゃｲﾒｰｼﾞ一新できるだろうがなぁ

当面は企業、何れはﾄﾞｲﾂのような国と民間からの資金拠出で
基金形式にできれば対外評価は高くなるだろね

497 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 15:55:57 ID:QBXCWLMa

>>494
求めてもいないのに自分から金出すバカってイメージを
わざわざ買ってどうするの？

498 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:07:39 ID:82oXteNA

求められてるじゃん

だから特亜がどーたらとか言い出すﾔｼが湧いてるんでしょうに

499 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:11:36 ID:QBXCWLMa

特亜の要求をまともに聞いてどうすんのさｗ
他国（北朝鮮）への賠償金もまとめて払ったのに
ちょこまかして、しら切ってるような国だよ？

500 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:18:33 ID:82oXteNA

個人補償の訴えは、状況その他鑑みて
本来なら受理すべき内容であるが
時効等によって認められない

っていうよな判決ありーの和解勧告でたものありーの
幾つもの訴えがあり
日本ではあまり報道されてないけど
海外じゃよっく知られていて、ドイツの個人補償と
比較されたりもしちゃてる

慰安婦関係の訴えはむしろ欧州のが大きく報道されてたね
ドイツ収容所における売春問題も
それがきっかけとなって大きく取り上げられはじめたとうだし

501 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:20:06 ID:82oXteNA

とうだしって何ｵﾚorz
ようだしじゃん

ﾀｲﾌﾟﾐｽｽﾏｿ

502 ：499：2006/01/17(火) 16:28:18 ID:QBXCWLMa

>>500
ってか今思い出したんだけど
あの国家賠償って確か個人賠償も含んで支払われてたはずだよね？
それを韓国政府が国民に情報流さないで国民へ賠償金として還元せずに、全部国で使っちゃったんだよね？
北朝鮮の分も全部

慰安婦については今更言う必要もないだろうけど
国の賠償責任なんて何もないじゃない

503 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:37:12 ID:h8LQ9bZJ

>>502
正しい歴史を学ばずに育った者に、いくら事実を説いても時間の無駄。
結局は>>500で述べてる様に、個人の懐に入る金が欲しいだけ。
それを、オブラートに包んで表現してるだけ。

504 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:39:37 ID:82oXteNA

国家賠償が求められたから支払った
その際、個人からの補償はこれを放棄するって話にはなっていた
使い込んだってのとはちょと違う

請求権がそれにより無い事になってるっつー敗訴だけど
本来なら補償すべき問題であるって指摘は判決の中にもあったな

軍慰安所も何ﾊﾟﾀｰﾝかあったからね
軍が主導で運営管理していた所の慰安婦だったと
確認できる人からの訴えなら、補償の責任は出てくるだろな
オランダのケースなんかだったら
もう訴えられたら確実にﾀﾞﾒﾎﾟっぽいし

505 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 16:54:02 ID:QBXCWLMa

>>504
>国家賠償が求められたから支払った
>その際、個人からの補償はこれを放棄するって話にはなっていた
そうはなってなかった筈だけど　まーいーや
仮に君の主張どおりだとすると、韓国政府の言い分は

「一回放棄したけど、やっぱりあの金もったいないからちょうだい」
って事になるんだけど？

>軍慰安所も何ﾊﾟﾀｰﾝかあったからね
>軍が主導で運営管理していた所の慰安婦だったと
>確認できる人からの訴えなら、補償の責任は出てくるだろな
よーするに
国が賠償をする責任、国による強制連行の事実はないって事じゃん
オランダの件は一部隊の暴走であり国の指示ではないし、実行犯は裁かれてるよ
（確か日本国内で処刑されてなかったっけ？）

506 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 17:01:37 ID:82oXteNA

韓国政府が個人補償を求めて裁判に訴えてるっつー事例があんの？

で、賠償じゃなく個人補償
慰安婦の件は、強制連行についてなぞ問われていない
国策として強制売春を強いた行為が問題視されてる

以下判決抜粋
「意思に反して日常的に長期に強制的売春を強いられたことについて国は慰安所経営者とともに
　監督者として不法行為責任を負う余地があった」

判決は、「従軍慰安婦の設置、運営については当時日本も批准していた『強制労働条約』の禁止する強制労働に該当し、
（従軍慰安婦の労働は）、女性の売買などを禁じた「醜業条約」（日本も加入）の適用対象となる国際条約に違反する
行為であリ、国家責任が成立すると解する余地はある」

「国には軍関係者に対する処罰や被害者救済の義務が生ずる」と述べ、戦後補償を巡る裁判では初めて
明確に国際法上の国家責任の発生を認定した。

507 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 22:01:53 ID:lRM2kNx/

>>506　↓これかな？
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/zainichi_hanketsu_kou.html
君の要約は何かおかしくはないか？

508 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 23:14:42 ID:82oXteNA

国への請求権は消失したと訴えは棄却はされてる

で、慰安婦問題ってのを強制連行の有無で語りたいのが居るみたいなんでな
実際に問題とされているのは、強制売春についてであり
日本軍の管理下でそういう事態があった事は認定されてるよん
って指摘だよ

＞控訴人らは、その意思に反して慰安所経営者との従軍慰安婦の雇用契約を締結することを強いられ、
＞隷属的雇用関係の下で、慰安所経営者と旧日本軍の管理の下で、日常的に長期にわたり旧日本軍人に
＞対する強制的売春を強いられていたものであると認められるから、当時の公娼制度を前提として考慮
＞しても、慰安所経営者と旧日本軍人の個々の行為の中には、控訴人らの従軍慰安行為の強制につき不
＞法行為を構成する場合もなくはなかったと推認される。そのような事例については、被控訴人に慰安
＞所の営業に対する支配的な契約関係を有した者あるいは民間業者との共同事業者的立場に立つ者とし
＞て民法七一五条二項の監督者責任に準ずる不法行為責任が生ずる場合もあり得たことは否定できない。

509 ：朝まで名無しさん：2006/01/17(火) 23:53:58 ID:lRM2kNx/

>>508 認定と言っても、裁判所には史実調査能力などないだろ。
国は時効やら条約やらで勝てるので事実関係を争わなかった、
ということだろ。まあ、あんまり良い方法とは思わんがな。

510 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:00:53 ID:82oXteNA

防衛庁資料から慰安所が日本軍の管理下にあった事実は確定済み

511 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:15:42 ID:u9K2QtGT

>>510
当時は町にも公娼あった。
軍にもあった。それだけのこと。

512 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:21:11 ID:3zraKqh8

国策として駆り集めた
でもって「軍が管理に携わって強制売春させた」ってのは
問題あつかいされるに充分だし

加えて、今現在になっても
あれは公娼だ、当然だったと言っちゃう
問題意識の無いﾔｼが居るってﾄｺﾛが
日本は人権問題としての自覚が気薄であるとか非難を招く訳だ

513 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:24:32 ID:kQVu0a4w

陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」　

「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ
故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞
アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル
虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ
警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来
是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ
其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持
上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス

陸支密第７４５号　昭和拾参年参月四日」

読みにくければ現代文に直すと下記になります。　

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当り、
故（ことさ）らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の
誤解を招く虞（おそれ）あるもの、或は従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し
社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集
の方法、誘拐に類し警察当局に検挙取調を受くる者ある等、注意を要する者少なからざる
に就ては、将来是等の募集に当たりては、関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、
以て軍の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通牒す。」

　ここで分かる通り、原通達はまず背景説明があり、そのなかで募集方法が誘拐に類し、
警察当局に検挙取り調べを受ける者・・・の記述があり、後半部でかかる事の無きように、
即ち「止めさせよう」としているのは明らかです。

514 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:28:46 ID:u9K2QtGT

>>512
異常だなあなたの意見は。
仮に「強制」ならばその点においてモラルが問われるだろう。

しかし、それ以外の点は不問だ。人権意識だと？
性風俗は衛生面や働き手の保護を目的に国家が管理していた。
そういう施設は日本中にあり、軍にもその施設があった。
働き手には給与が与えられた。それ自体は問題がない。

現在のモラルとして性風俗や売春について賛否はあるだろう。
そのことは全く関係がない。

515 ：平成４年１月１１日の朝日新聞の記事：2006/01/18(水) 00:29:54 ID:kQVu0a4w

>>513の軍資料を引用して
「募集などに当たっては，派遣軍が統制し，これに任ずる人物の選定を周到適切にし，
実施に当たっては関係地方の憲兵および警察当局との連係を蜜にして軍の威信保持
上ならびに社会問題上遺漏なきよう配慮」

この引用文に対して
「従軍慰安婦　慰安所軍関与示す資料　防衛庁図書館に」「旧日本軍の通達・日誌　
部隊に設置指示」「募集含め統制・監督」　「参謀長名で，次官印も」「「民間任せ」
政府見解揺らぐ　多くは朝鮮人女性」

と見出しをつけて一面トップで報道した。

516 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:39:41 ID:3zraKqh8

過疎ｽﾚだから注意入らないけどそろそろｽﾚ違いを宣言時かなw

>>513
それとか公文書館でも公開されてたﾔﾂ
軍医報告と移送手続き書類とかとか
つーかな
＞募集方法が誘拐に類し、警察当局に検挙取り調べを受ける者
は確かに居たって証明だわな、それも日本国内ですらやらかしてたと

強制売春だったと認定されてる
つか、軍が何人の慰安婦を集めようとしてたか知ってるのか？
でだ、公娼制度があった当時ですら
一応強制的に売春させる事は禁止になっていた（建前運用だったけどね）
かわりに前借りやらの金の貸し借りで縛っていた訳だ
給与が支払われていたからこそ、強制売春
そーでなきゃ性奴隷だろ

で、現在のモラルを理解してる筈のﾔｼが
あれはどこでもやってた、公娼だったから当然だとか言う事について
今現在、人権意識の無いﾔｼだよな　と言われちゃってる話だよ

517 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 00:54:39 ID:kQVu0a4w

>>516　韓国兵がベトナムで婦女強姦を繰り返したことを反省しないのも、
人権意識がないということだよな。

518 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 01:04:24 ID:3zraKqh8

そーだな、度し難い阿呆どもだと思うぞ

で
そーいう連中がいるんだから日本の慰安婦問題も無問題だ
とか言い出すﾔｼが居るとしたら
そいつは現代社会において人が持つべきモラルの欠片もない
言い逃れ野郎だって理解はできるよな？

519 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 09:35:07 ID:S/mvlk3r

>>518
従軍慰安婦なんて言葉は戦後作られた造語。
現代やっていれば問題だろうが当時は軍相手の売春は普通のこと。
日本だけやり玉にあげるやり方が異常。

で、日本の慰安婦問題って具体的に何？

520 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 09:53:20 ID:xzeQzBsH

具体的には、新施設問題とは関係がないって事だ。

521 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 11:09:17 ID:7Sl/YQzO

>>481によれば、特定アジア諸国が批判するから靖国に参拝するべき、なんだそうだ。

ということは、参拝の趣旨は、戦死者への慰霊の意識によるのではない、ということ
だ。つまり、それは二の次だ、と言っているようなものだ。

へぇ、そうなんだ。

私は、
　　国が戦死者を追悼する
ための施設が建設されることを、強く望みます。
特定アジア諸国への対応は、その後の話。

522 ：481：2006/01/18(水) 13:02:46 ID:LfSaeMaf

>>521
ゴメン。その通りだな。
本音を言えば、不戦と純粋な追悼の念で参拝している日本人に対し、あまりにも
長期的に”靖国反対”を唱える国々の方々に、少々嫌気がさしていたんだ。

本音は521さんと同様です。　

523 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 13:57:01 ID:3zraKqh8

現在の靖国問題を突き詰めちゃうと
日本政府がどうーいう歴史認識の上に立っているか
つーﾄｺﾛに帰結しちゃうんで

で、日本は悪くなかった、大東亜戦争は聖戦だぁ系の人たちは
そっち方面に話が進むと、旗色が悪いんだよ
自分たちの失言、妄言、皇国史観万歳まんまの教科書作りとか棚上げして
文句を継続的に言ってくる連中「こそ」が悪いんだい
とか言っちゃう訳だ

でだ、そろそろｽﾚ違いのご指摘を賜りだしたので
>>519
まだ従軍の方が軍に付き従ってつー意味だからぼかした表現と思うがね
つことで、軍慰安婦なら正式用語だから以降それで通すって事で良いな

まー軍は野郎主体なんで、売春がつきものだったのは世界共通だが
そーいう場を軍自らが計画し主導し管理したなんてｹｰｽは日本とﾅﾁだけだからな
槍玉に上がるのは致し方ない

524 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 14:37:27 ID:7Sl/YQzO

>>522
うわ。あまりに素直なんでびっくりした。
おまい、いい奴だな。というか、感服しますた。
素直になるというのは、意外なほど勇気がいることだ。

１日１回感心できるに出会えたら幸せだが、とりあえず今日は幸せだ。

525 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 14:48:51 ID:S/mvlk3r

>>523
＞＞そーいう場を軍が主導し管理した
そんな史料など無いよ。あればソースを頼む。

526 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 14:54:55 ID:08/o2ZJT

いっぱい作ろう
たくさん作ろう
追悼施設なんていくらあっても減るもんじゃなし。靖国も千鳥ヶ淵も
国立施設も
全部作ろう。
オレんちにもひとつ頼む

527 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 14:55:19 ID:3zraKqh8

防衛庁「衛生・医事関係資料」ほか

528 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 15:04:36 ID:k4JXJTPg

よーするにこういうことか

軍による強制連行・強制売春の具体的指示があったわけではないが
その当時、軍の管理下に慰安所があったわけだから
女衒が無理矢理慰安婦を連れてきた責任も軍（国）が取らないといけない　と

529 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 15:12:38 ID:3zraKqh8

そもそも軍が募集かけなきゃ女衒は連れてきたりしない
女衒が連れてきても、不必要っだつーなら帰せばいいわな

で、最低に見積もっても4万の慰安婦を
軍が必要であると駆り集めた訳で、そりゃ軍（国）の責任だろーな

530 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 15:25:18 ID:k4JXJTPg

４万という人数が多いのか少ないのかよく分からないけど
（ソースもよく分からないし、時代背景も今と違うだろうしね）
とりあえず、その募集人数が多かったから慰安婦が足りないので
女衒が困って無理矢理女に売春させて人数を作ったという事実を証明してもらわないと、
俺的にはどうもすっきりしないよ
女衒がもともとあくどい奴だったってこともあるだろうしさ

まあ、528の理屈で言えば責任がないこともないんだろうけど
それをもって声高に、慰安所は日本の悪行だ！と騒ぎたてるのも
なんだかなあ・・　　って感じ

531 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 15:42:43 ID:3zraKqh8

一つ聞いておくけど
よしりん漫画あたりを基礎知識に軍慰安婦語ってるんじゃないよな？？

人数は陸軍基準による試算

＞無理矢理女に売春させて人数を作った
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>>募集方法が誘拐に類し、警察当局に検挙取り調べを受ける者

で、かつて日本軍はそーいう阿呆な事をしでかしていた
早々にすまんかったで反省ｲﾒｰｼﾞ作っておけばいいものを
今に至っても、居なかった、関わってなかったとか妄言吐いるﾔｼが湧いちゃうせいで
人権とモラルが問われる現在になっても、反省も自覚もできない日本
とか国際社会に思われてるって話だよ

つーか、僕ばかりいじめないでよ　とか俯いてどーするよ
戦争責任や歴史認識問題にきちんと向き合い
対応しようとしている国家だと、対外的にｲﾒｰｼﾞ戦略やってかなきゃ
ｲｶﾝよねって事なんだよ

532 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 15:58:08 ID:k4JXJTPg

>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>>>募集方法が誘拐に類し、警察当局に検挙取り調べを受ける者
だから軍がそういう誘拐まがいの募集をやれって言ってた訳じゃないんでしょ？
逆にそれを軍が取り締まってた資料なんかもあるわけだし

>早々にすまんかったで反省ｲﾒｰｼﾞ作っておけばいいものを
やってないことにすまんかったって言ってどーすんのよ
この問題の始まりは間違いなく軍による強制『連行』の有無だよ
強制売春なんてのは俺も始めて聞いたし、その責任についての感想は
前に書いたとおり

533 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 16:11:59 ID:3zraKqh8

お望みの
＞女衒が困って無理矢理女に売春させて人数を作ったという事実を証明
したもんですが　なにか？

そもそも軍が軍慰安所を計画し主導し管理するなんて事をしなければ
女衒もそんな事はしなかった
鉄筋減らせ、やりましょうの姉歯だって
姉歯だけが悪かったとか言ってるﾔｼがいないのと同じw

で、軍慰安婦の問題は、訴えが起こったその当初から
軍による強制売春が問われていた
当初、慰安婦はいなかった、ついでは軍は関与していないだったのが
資料により全て覆されて
急遽持ち出してきたのが
軍の直接命令による朝鮮人慰安婦の「（直接暴力に限定した）強制連行」は無かったんだい
って長い言い訳話
つーか、軍の直接命令による朝鮮人慰安婦以外の「強制連行」はあったりするんで
すんげえ限定条件の言い訳なんだよなぁ

534 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 16:33:10 ID:k4JXJTPg

>>533
>お望みの
>>女衒が困って無理矢理女に売春させて人数を作ったという事実を証明
>したもんですが　なにか？
それがなんで女衒が困って無理矢理女に売春させた証明になるの？
それと、それは軍人の個人的な動きに対して警察が動いたんじゃなくて
軍・国の指示に対して警察が動いたって言ってるの？

>鉄筋減らせ、やりましょうの姉歯だって
>姉歯だけが悪かったとか言ってるﾔｼがいないのと同じw
だからその問題も、姉歯とそれ以外の人にどれぐらいの関係があったのかを
証人喚問までして調べてるよんでしょ？
慰安婦問題も同じだよ

それ以下に関してはソースを教えて
俺は、この問題が出て来た時に慰安婦が
「無理矢理連れ去られた」って騒いでたイメージしかないいんだけど
ってか結局、慰安婦を（従軍での売春行為が是か非か）倫理的に問うのでなくて、
法的に問題にするとしたら、その強制連行の部分しか問えなかったってだけの話でしょ？

535 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 16:46:47 ID:3zraKqh8

誘拐まがいの方法でﾑﾘｸﾘ慰安婦にさせる=強制売春
以外のなにものでも無いと思うぞ

で、そーいう事する女衒も、鉄筋へらせで追従した姉歯と同じ
やらかしていた事は確かであり
軍慰安婦の訴えは、そのやらかしていた事は不法であると問うたものだった
で、請求権喪失で棄却だったけど、確かにやらかしてましたよね
って判断になってる

＞「無理矢理連れ去られた」って騒いでたイメージ
やっぱ、よしりんが基礎知識なのかよ　orz
でだ、強制売春は倫理問題でなく、日本でも当時ですら犯罪だった

536 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 17:03:07 ID:k4JXJTPg

俺の534の
>それがなんで女衒が困って無理矢理女に売春させた証明になるの？
>それと、それは軍人の個人的な動きに対して警察が動いたんじゃなくて
>軍・国の指示に対して警察が動いたって言ってるの？
に対しての答えは？

>誘拐まがいの方法でﾑﾘｸﾘ慰安婦にさせる=強制売春
>以外のなにものでも無いと思うぞ
要するに強制連行＝強制売春の一部ってことか
これはOK

>で、そーいう事する女衒も、鉄筋へらせで追従した姉歯と同じ
>やらかしていた事は確かであり
何回も言うけどさ、その「やれ」という具体的な指示を出したのは誰か？
もしくは独断でやったのか？ってのが問題なのよ

>やっぱ、よしりんが基礎知識なのかよ　orz
しつこいなｗ
小林は確かに読んだことあるけど、慰安婦問題のこと詳しく知ったのはネットが先
まあどっちでもいいよ

>でだ、強制売春は倫理問題でなく、日本でも当時ですら犯罪だった
だから強制売春については530で書いてるとおりの感想だよ

537 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 17:39:11 ID:3zraKqh8

＞それは軍人の個人的な動きに対して警察が動いたんじゃなくて
＞軍・国の指示に対して警察が動いたって言ってるの？
それは女衒の行為を咎めたものだと、そっちが指摘したんじゃなかったのか？？
だから解りやすく姉歯に例えてあげたんだが

木村建設が違法な事しろとは言いませんでした
つーよな言い訳が通用しないのと同じ
で、強制売春は違法であり
強制売春をさせる事でしか成立しない軍慰安所の設置を
軍が計画し組織的に関与してた
これ以上、不法行為であるっつー証明が何かいるのか？

で、僕だけせめないでよ　とか泣いていても解決はせんぞ
まず謝れるところは謝れるように、頭のスイッチ切り替えような

538 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 17:52:49 ID:xzeQzBsH

また、決着済みのことを長々と・・・

539 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 18:08:09 ID:LfSaeMaf

>>538
多分、流れている血がそうさせてるんだろ。

540 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 18:19:23 ID:hvz0tlwV

マンションの話は例にならんだろ。
軍の立場を建設会社に仮定すれば責任がるとなるかもしれんが、
軍の立場をマンション購入者に仮定することもできるんだぞ。
つまらん、比喩にならない仮定の話をぐだぐだするな。

541 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 18:22:27 ID:k4JXJTPg

>>537
>それは女衒の行為を咎めたものだと、そっちが指摘したんじゃなかったのか？？
だなｗ
スマソ、慰安婦募集の現場の話で、日本側の支持は何も関係なかったわｗ

>>強制売春をさせる事でしか成立しない
まずね、
①慰安婦の人数が絶対的に足りなかった証明
②日本軍は、慰安婦が絶対的に足りない！強制的に連れてこないと無理という現状を理解しており
　そのうえで慰安婦募集の支指示を出した
③それは、「強制的にでも連れて来い」とういニュアンスのものであった
これを全て証明しないと、
>強制売春をさせる事でしか成立しない
っていう君の意見は想像でしかなくなるのよ
上の方の判決文もさ、
>慰安所経営者と旧日本軍人の個々の行為の中には、控訴人らの従軍慰安行為の強制につき不
>法行為を構成する場合もなくはなかったと『推認される』
って書いてるし、結局その事実についての部分は推測・想像でしか話出来てないしね
で、
その部分を証明してもらわないと、結局は５３０に戻るのよ

ごめん、今日はもう出て行くから終わります
スレ違い　申し訳ありませんでした

542 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 18:43:31 ID:xzeQzBsH

　重要なことは　墓地を例にすれば分かるように、敗戦によって
国立戦没者墓地が民営にされたからと言って国が慰霊を止めるのは
おかしいということだ。
　日本の風俗習慣を考えれば、靖国は米国のアーリントン墓地と同じ
である。米国による戦後処理によって一宗教団体ということになった
からといって慰霊を止めるというのはスジがとおらない。靖国に
祀られているものが何かをよく考えればいわゆる宗教というのとは違う
ということが分かるだろう。
　神社での慰霊を止めて国立墓地で慰霊を行うことにするというなら
まだしも、なにやら訳の分からない遺骨も霊もない施設を造るという
のでは納得できるはずがない。そこでいったい何をするつもりなのか。
単なる終戦日のセレモニーなら施設はいらない。

543 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 19:24:46 ID:7Sl/YQzO

>>542
＞国が慰霊を止めるのはおかしい
これはその通り。ただし、国が宗教行為を行うわけにはいかない。そこで、
　国が戦没者を追悼するため
の国の施設が必要。靖国は国の施設ではありません。
＞靖国に祀られているものが何かをよく考えればいわゆる宗教というのとは違う
これは誤り。靖国は明らかに「軍神」を祀る神社です。明確に宗教です。
国は宗教に関与することはできません。
＞遺骨も霊もない施設を造るというのでは納得できるはずがない。
これは意味不明。戦没者を追悼するのに、そこに遺骨や霊が存在する必要があると
は思えない。戦没者に限らず、例えば災害等で亡くなった人たちを追悼する式典は
数あれど、遺骨が無いからできませんなどという話は聞いたことがない。
＞単なる終戦日のセレモニーなら施設はいらない。
いいや必要。国事行為にはしばしばそれに相応しい象徴性を持つ施設が必要。
そうでなければ立派な国会議事堂も、首相官邸も、何もいらないということになる。
そのへんのホールでも借りてやればいいだろということになる。

544 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 19:46:19 ID:S/mvlk3r

>>543
追悼対象決めずにまず建設ありきじゃやっぱりいらねえよ。
新施設推進派の人達って今どういう形で追悼なり慰霊なりしてるの？
立派な国立施設など今までなくても不都合ないんだから武道館で充分。
国会議事堂や官邸と一緒くたにする方がおかしい。
建設決めるならまず追悼対象をはっきりさせるべきだね。
追悼対象が変われば施設の目的や意義も違ってくるんだから。

545 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 20:26:41 ID:bfOD4MQ0

靖国は、特別な思いを抱いている人が多いけど、所詮は一宗教法人だからね。
参拝するのは自由だし、尊重すけど、
靖国に参拝したくない、他に追悼施設が欲しいっていう気持ちを持つ人の意思も
尊重して欲しいものだ。
靖国以外に参拝したくなければそうすればいい。
けど、国立施設の建設、そこでの追悼行為の邪魔をしないで欲しい。

546 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 20:27:21 ID:xzeQzBsH

>>543
　墓以外の場所へ墓参りに行くばかばかしさを考えれば
そんなことは言えないはずだ。墓参りは立派な宗教行為だ。
国立墓地で国が慰霊祭をやったら非難されるだろうか？
政教分離とは国が宗教行為を行ってはいけないという意味ではない。
　軍神だと？言いがかりとはこのことだね。神社の霊を神扱い
するのは単なる伝統といっても良い日本の習慣だよ。
　議事堂では国会が　首相官邸も実体のある活動をする場所だ。
新施設は何をする施設なんだ？

547 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 20:37:32 ID:7Sl/YQzO

>>546
言いがかり？
戦前から、靖国に祀られる者は、軍神と呼ばれていたよ。調べてごらん。
そもそも神道なんだから、明らかに宗教。宗教ではない神道など、聞いたこともない。

私は全くの無宗教な人間だが、親の墓参りにはきちんと行きますよ。墓参りは宗教
行為ではない。

議事堂では国会が行われる。それはその通り。だが単に国会をするだけなら、その
へんで借りたホールでもできるでしょう。それが何ゆえあのような恭しい施設を必要
とするか。それは国事行為としての象徴性が必要だからです。
戦没者の追悼も同様。戦没者の犠牲があって今の我々があるわけだから、象徴性を
帯びた施設によって、戦没者に対する考えを、ひいては日本国のあり方を、内外に
示すべきです。

新施設で何をする？戦没者の追悼に決まっているでしょうが。

548 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 20:42:22 ID:xzeQzBsH

>>547
オマイは墓以外の場所へ墓参りに行くのか？
墓じゃない場所で墓参りをしたといえるのか。

軍神たって戦死者の霊という意味だからな。敵だって軍神扱いだ。

墓参りが宗教行為じゃないなら参拝も宗教行為ではないといって良いな。

549 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 20:45:14 ID:xzeQzBsH

また下らんことを言われる前に言っておくが、
追悼などというような誤魔化しは止めろよ。
必要なのは慰霊だよ。

550 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 21:02:01 ID:S/mvlk3r

>>549
漏れもそう思うね。
慰霊顕彰すら出来ない施設が靖国に代わる施設になどなり得ない。

551 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 21:13:13 ID:eQ/7puJo

>>544
>追悼対象決めずにまず建設ありきじゃやっぱりいらねえよ。

建設ありきって今ひとつ分からんのよね。
追悼対象がハッキリしないのに法案提出されそう
ってことなら話は分かるけどまだ調査費すら出ていないんだよ。

前にも書いたけど私的懇談会にすぎない
「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会」
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/
でさえその名の通り在り方を考えるレベルだし、
そもそも国が追悼する必要があるのか、から話し合いが始まっている。
この懇談会の内容はイマイチと思うし、報告書に対しても大いに異議アリだけど
まず建設ありきで話が進んでいるというのはないと思う。

552 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 22:42:15 ID:kQVu0a4w

>オマイは墓以外の場所へ墓参りに行くのか？
仲間がバイクで死んだのさ。とってもイイ奴だったのに。
ガードレールに花添えて・・

553 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 22:58:10 ID:xzeQzBsH

>>552
それが墓参りだとでも。
靖国はそういう場所の代表でしょ。

554 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:08:17 ID:3zraKqh8

ガードレールは宗教法人じゃないからなぁ
ちなみにお墓も、檀家専用とかじゃない
一般墓苑は宗教法人じゃない

555 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:11:59 ID:S8Ev03dt

>>552
うんうん、それで新追悼施設の建設される場所は仲間が死んだ場所か？
戦場だった海に花束投げる話は聞くけど、
全く関係無い、故人と縁もゆかりも無い場所での慰霊はあんまり聞かないんでちょっと教えてくれよ。
ちなみに、靖国は縁もゆかりもある場所として認められているからな。
さあさあ。

556 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:18:00 ID:xzeQzBsH

　そうすると　墓参りは宗教行事じゃないというのか？
法律上の分類が全てならば　特定の宗教信者以外が行う行為は
全て無宗教の活動だとも強弁できるよ。
　宗教法人の管理する場所へ行くだけ、作法に従うだけ、
で信者じゃなければ宗教活動じゃないという言い方もできるよ。

557 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:27:08 ID:3zraKqh8

個人が何をどー祭ろうと自由だって事と
国として公的の行う追悼行為を宗教法人で自由にやっていいって事の

違い解ってる？？

558 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:30:10 ID:3zraKqh8

補足
国の公的行為として追悼のためにガードレールに花束捧げてもいいし
国の公的行為として追悼のために宗教施設でない墓所に花束捧げてもいいけど

靖国では国の公的行為としては勿論
そう見なされるよな事もやれないって事なんだよ

559 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:32:45 ID:xzeQzBsH

靖国には戦死者が祀られていて　他の宗教法人とはものが違う
って事も分かってる？
本来、国が慰霊するべき場所だったんだよ。

戦後処理で本来と違う形ななっただけだからね。
靖国が国の管理のままだったなら問題はなかっただろ。

560 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:32:59 ID:IIESOFep

というかさ、そういう公的な追悼をするなら、行事でいい訳であって
施設はいらないのでは？

武道館でもどこでも使って、追悼集会があればいいんじゃないの？
個人レベルでいうなら、もっと施設なんて必要ないのだし。

561 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:36:01 ID:3zraKqh8

そもそも、軍管轄の神社であり
ものが違う事が問題だった訳じゃん

で、宗教法人である事を望んだのは靖国側だよね

公的な追悼したい外国要人が来たときに困る
天皇も困ってるだろうし～
で、箱はｲﾗﾈ広場でも可

562 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:36:41 ID:kQVu0a4w

>>558　日本の首相が公的にウェストミンスター寺院に献花するのは不可？

563 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:40:34 ID:3zraKqh8

何の理由で献花するんだ？

要人の「葬儀」に列席でもするっつーなら
そりゃ公務だろうし、葬儀は儀式であるっつー解釈らしいから無問題じゃね

564 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:46:29 ID:kQVu0a4w

>>563
ウェストミンスター寺院には「無名兵士の墓」があり、訪英した海外の国賓らは
ここに献花する。らしいよ。
要人の「葬儀」とかじゃないよ。

565 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:47:27 ID:xzeQzBsH

あのね、そもそも日本の戦死者は宗教で死んだんじゃないんだよ。
政治のために死んだんだよ。そのお祀りをするのは宗教行為ではなくて
政治的行為なんだよ。戦死者の慰霊にまで政教分離を適用するのは間違いだ。

教育は必ず何らかの思想信条に基づいている。だから、国は関与してはならないと
いうようなものだ。

566 ：朝まで名無しさん：2006/01/18(水) 23:57:45 ID:3zraKqh8

＞訪英した海外の国賓らはここに献花する。
なるほどなぁ
場所が英国国教教会であっても
そこに「追悼」の花束を捧げる事は
「慰霊」つーよな宗教儀式ではないので献花しても
「目的効果基準」から判断しキリスト教優遇にはあたらないって判断なんだろね

＞政治のために死んだ
なら「慰霊」じゃなく「追悼」が相応しいって事で
よって宗教法人でやるのは馴染まない
って話になりますけど

567 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:04:40 ID:mEGBpBhp

>>566
>「追悼」の花束を捧げる事は
>「慰霊」つーよな宗教儀式ではないので献花しても
>「目的効果基準」から判断しキリスト教優遇にはあたらない

靖国に「追悼」の参拝するのはダメなの？

568 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:07:30 ID:OaqXOHfp

>>566
ほんと　ダブスタが　デフォってヤツは馬鹿と同義だね。

569 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:10:55 ID:OSQZ/HH8

靖国は「慰霊」らしいぞｗ

570 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:12:54 ID:OaqXOHfp

慰霊と追悼の違いも考えずに適当なことを言っても
揚げ足を取られて終わりだね。

571 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:14:13 ID:mEGBpBhp

>>569　海外要人が靖国に参拝するのも「慰霊」？

572 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:15:58 ID:OaqXOHfp

慰霊は宗教で　追悼は無宗教というなら
どこがどう違うのか説明してくれよ。

573 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:30:40 ID:mEGBpBhp

>>572
http://www2u.biglobe.ne.jp/~matudo/setsumei.htm
まじめなクリスチャンによると

「慰霊」は「神道」にはあるかもしれませんが、佛教にもキリスト教にも
「慰霊」の思想はありません。

だそうだ。

574 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:30:42 ID:Yc+zJdhh

いらねえよそんなもん

575 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:40:28 ID:OaqXOHfp

>>573

うん、仏陀は生涯霊があるとも無いとも言わなかったからな。
キリスト教に至っては異教徒は悪魔礼拝の輩だからな。

日本は宗教臭く無くってよかったなあ。

で、神道には追悼、慰霊の区別があるのか。

576 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:43:39 ID:OaqXOHfp

モーニングを着て神社を参拝できるんだもんな。

577 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:44:57 ID:mEGBpBhp

>>575
>で、神道には追悼、慰霊の区別があるのか
>>571に戻るわけだが、どっちかというと、神道の方の都合ではなく、
参拝する側の都合で決めれば良いのでは？

578 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 00:57:47 ID:OSQZ/HH8

靖国の戦没者は政治のために亡くなったそうなので

かつての政治背景を良しとしないﾄｺの政府要人なんかは
都合で行けないって事になるようだね

579 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 01:25:07 ID:OaqXOHfp

>>578

具体的には誰のことだ？

580 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 01:28:21 ID:OSQZ/HH8

ｱﾒﾘｶ大統領とかw

581 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 06:47:12 ID:DWDOjuDC

国家のために亡くなられた方を国家が追悼顕彰するのは当たり前の
話ですね。それをしていない日本政府は世界の恥ですね。

また、内外要人がいつでも、わだかまりもなく追悼できないような形式
でないといけません。どのタイミングでも可能であることは、もちろん
その施設に政治的偏重があるなどは、もってのほかです。

追悼対象者は、国会で決めるべきでしょう。ガイドラインさえ決めていれば
何の問題も無いでしょう。

582 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 08:04:22 ID:hDmCMSe7

中国は、これから７３１部隊の施設を改修して見学施設にする計画。
やつら、気合をいれて作るとおもうよ。
もう、終戦から60年以上たって資料もあまりないので、やつらの想像力
を最大限に発揮して残虐、野蛮さを強調する施設にするのではないの。
無理だとはおもうが、日本外務省から建設中止の声明をだしてもらうことは
できないか。
日中友好の害になります。事実の確定しないことを事実とすることは。
次期首相には、訪中した際、絶対見学してほしくない施設だね。

583 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 09:51:57 ID:mlO0YEsx

マジレス欲しいんだけど
何で死者と縁もゆかりもないところに追悼施設作って追悼しなきゃいけないの？
仲間がバイクで死んだ場所でもないのに、そこに行く必要性を全く感じないのだが？

584 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 09:59:18 ID:FcelV02o

>>560
「というかさ、国会をするなら、議員の集会でいい訳であって議事堂はいらないのでは？
ホールでもどこでも使って、会議すればいいんじゃないの？
個人レベルでいうなら、もっと議事堂なんて必要ないのだし。」
と、いうような意見があったら、これは是認できるか否か。
是認できるとしたら、追悼にも間違いなく施設はいらないでしょう。

私は是認できない。国家の象徴として、相応の立派な議事堂は必要。
追悼も同じ。国家が追悼をするということの象徴として、相応の施設があるほうがよい。

585 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:02:13 ID:FcelV02o

>>583
死者がたくさんいて、その死んだ場所にいちいちいかねばならないとしたら？
まして死んだ場所がよく分からない人は？
追悼できなくなっちゃうよね。
霊うんぬんと言い始めたら、霊のいる場所でやればいいだろということになる
が、国は宗教に関われない。

だとしたら解はひとつ。死者のゆかりの場所を、「作る」のがよいということ
にならないか。

586 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:02:52 ID:OaqXOHfp

なぜなら、追悼とか無宗教とかいっている人達は一般の日本人と違うからです。
彼らは特定の宗教信者であるか、ある思想の信奉者だからです。
一般人と違って　無邪気、真摯に　慰霊顕彰なんて言えないんですね。

587 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:28:05 ID:J3ztsqM3

>>585
つうか、それがすでに宗教なんだけど。
君は、新たな宗教に新たな教義を作ってるだけなんだよ。

明治の日本が国家神道を作った事と同じ事をしようとしているだけだ。
厳密な政教分離を掲げるなら、国による追悼なんぞするべきではない。
やるなら、「追悼」という宗教的行為ではなく、歴史資料館でも作って
「教育」という名目でやれ。

ちなみに本人が意識しようがしまいが、墓参りとかは宗教行為だからな。
宗教団体に関わる行為のみが宗教行為ではないことに留意しないと
本質を見逃すぞ。

588 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:31:47 ID:mlO0YEsx

>>585
上段はまさにそのとおりで、私の考えとも一致します
宗教観がないと戦没者の追悼は出来ないと思う
問題は
>だとしたら解はひとつ。死者のゆかりの場所を、「作る」のがよいということ
>にならないか。
これなんだけど、どうやってそのゆかりの場所を作るの？
前に、天皇がそこに行くことで権威付けをするって意見を見たことがあるんだけど
それでは
『死者と縁もゆかりもないところで追悼をする必要性』の説明にはならないよね

589 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:34:04 ID:lvXKG5Qq

なんだここは、いつのまに中身を伴わない、理論をぶつけ合う
場所になったんだ？

590 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 10:52:50 ID:mlO0YEsx

>>589
追悼施設の必要性を考える上で
一番根幹の基本的な部分の話だと思うけど？

591 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 11:29:19 ID:d0HaWA+Q

国を守るために命を落とした方を国家が慰霊顕彰するのは当たり前のこと。
無宗教だ追悼だと言っているうちは時期尚早。
国策の犠牲者などという位置づけされては亡くなった方も浮かばれない。
憲法整備することが前提だな。

592 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 11:47:12 ID:c/TooUk0

根本的に追悼施設を作るなんて、いかにも唯物論者が考えそうな
精神性無視のやり方だよな。

政治的に公認すれば、そこが慰霊施設なんだよ　ってんだからさ。

593 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:30:35 ID:FcelV02o

>>587
宗教だと思い込みたければ、そう思ってもよい。それは君の個人的な思いに過ぎない。

そもそも無宗教だとか、特定の宗教によらないだとかが必要とされるのは、憲法の
要請するところであって、宗教であるか否かは法的解釈による。
最高裁が示すところによれば、目的効果基準により峻別されるものだそうだ。目的
と効果との両方の視点で宗教的かどうかが問われる。

さて新たな戦没者追悼施設だが、君も指摘する通り、宗教的な効果がある疑いはあ
るだろう。効果としては宗教と類似している。だが宗教的な目的は無い。特定の
宗教をおこそうだとか、特定の宗教に関与しようという目的は、明らかに無い。

従って、君がどうガタガタ言おうが、法的根拠によっては宗教行為だと認定する
ことはできないんだよ。

594 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:34:48 ID:FcelV02o

>>588
『死者と縁もゆかりもないところで追悼をする必要性』
縁もゆかりもある適当なところが無いから。

これは>585でも指摘したところだが。

それと、靖国では軍人軍属が主体になってしまう。戦没者一般には拡張できない。
戦没者一般を追悼しようとしたら、靖国は少なくとも適当でない。これは言える
でしょう。

>>591
＞時期尚早
いいや、遅すぎるぐらいだ。戦後60年もたって、何が早すぎるか。

595 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:47:07 ID:DLQXKg+5

皆さん、何を勘違いしているのでしょうか？

国家が宗教観を持って、政策を決めることなどできるわけが無い。
追悼に宗教観が無ければ成り立たないと思っている人、結構な考え方です。
宗教なんか必要ないと考える方、ごもっともです。

新施設のスタンスは、このように多宗教、無宗教を全て受け入れられる施設に
するべきだ。

だいたい、宗教と言うものは個人の思惟に属するものなのだから、それを国家で
まとめると言うような、前近代的なことをしてはならないと憲法にある。

追悼に宗教観を持つことも、無宗教であれと強制することも全て傲慢である。

596 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:50:11 ID:c/TooUk0

なんだ、このセールストークみたいな、会話はｗ
いらないって言ってんのに　「いやいや、奥さん～　」　・・・みたいなｗ

597 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:53:22 ID:DLQXKg+5

『死者と縁もゆかりもないところで追悼をする必要性』

こんなバカなことを言うのであれば、広田弘毅がなぜ靖国に合祀されているのか？

広田自身が一番驚いているだろうよ。

598 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:55:07 ID:DLQXKg+5

>>596
いらないと言っているのは、おまえ等ような
”殉死者を追悼の行わない恥知らずな国家”
を目指すようなばか者だけだよ。

599 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 12:59:37 ID:mlO0YEsx

>>594
>縁もゆかりもある適当なところが無いから。
>これは>585でも指摘したところだが。
それは理解出来るといいました
だから、今回の話のような追悼の対象者に対しては、何かしらの宗教観を持ち込まないと
追悼・慰霊をする施設に意味を持たせられないだろうということです
それを踏まえて

宗教観のない、死者と縁もゆかりもないところで
国家による追悼とは別に、一般の国民がそこに行って追悼をする必要性（意味）を教えてください
と言っているのです

600 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:09:51 ID:c/TooUk0

だからさ・・・　なんで施設が必要な訳？

全国戦没者追悼式が終戦記念日に武道館とかでやってるでしょ？
それでは満足できない理由が判らないね。

601 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:13:06 ID:bOXJc9Gr

>>591
自民党の憲法案がまるごと通ったとしても
靖国に関してはおそらく目的効果基準の論戦になるだろう。
これをなんとかしのいで靖国公式参拝をアリにできるかもしれない。
この形は現状にある程度の正当性をプラスしたものだが
それであるゆえに現状以上の危険性が出てきてしまう気がする。

すなわち伝統のある宗教（神道、仏教など）が慰霊や国家鎮護を行っているなら
時の政府、首相の判断でそれを恣意に指定できるということになりかねない。
それも憲法の担保つきでね。

新憲法成立まで待つのは俺もアリと思う。
ただこの件については過去に禍根を残さぬよう、
大戦前、後、そして未来をしっかりと繋げる形でケリをつけてもらいたいと思っている。

自民党は現在の実質公式参拝方式もそうだが
自分たちと意見の違う団体がその制度を利用しかねないことに
もうすこし敏感になるべきだと思う。野党に転落する可能性は十分あるんだから。

602 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:15:50 ID:DLQXKg+5

>>599
> 宗教観のない、死者と縁もゆかりもないところで
> 国家による追悼とは別に、一般の国民がそこに行って追悼をする必要性（意味）を教えてください
> と言っているのです

教えてあげよう。戦死者の追悼は一体誰の為にするのか？

本音を言えば、国家の為にするんですよ。
追悼、慰霊は各遺族、靖国が行っている。しかし顕彰と謝罪が抜けているんです。
顕彰は亡くなった兵士の名誉を、謝罪は失政で亡くなられた皆さんに対しての謝罪です。

この顕彰、謝罪には宗教観などまったく必要はありません。

しかし、ゆかりの場所と言うのは何の意味があるのか？
何が言いたいのですか？

603 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:16:09 ID:FcelV02o

>>599
ちょっとご指摘の趣旨が分からない。

まず、追悼の主体は、国家だということに注意。
全国民に追悼の義務を負わせるものではない。
もちろん国民がそこに集えることは大事だが、あくまでも主体は国家。
次に、国家は宗教観を持つべきではない。それは憲法の要請。
さらに、追悼施設が有する象徴性それ自体に意味がある。現代戦は、ひとた
び起これば多大な犠牲者が出る。国家自体が滅びかねない。その重大な責任
を国家が負うものであるということを、施設をして象徴せしめる。このこと
自体に意味がある。

国家的見地から施設の必要があるのであって、個人の宗教観の反映に留まる
べきではない、というのが私の立場です。

604 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:17:46 ID:DLQXKg+5

>>600
戊辰戦争から、満州事変の手前までの戦死者について、国家は無視をしています。

少なくとも、この一点でも必要です。

605 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:26:49 ID:c/TooUk0

戊辰戦争まで遡らなきゃいけないのかよ・・・ｗハハハ　馬鹿馬鹿しい。
そこまでいくと、さすがについていけねー。
　

606 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:29:33 ID:DLQXKg+5

>>605
近代国家の犠牲者を国家が追悼することが理解できないと言うのは

君がバカなだけ。ｗｗｗｗ

607 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:31:44 ID:DLQXKg+5

>>605
なお、戊辰戦争の官軍戦死者の追悼が理解できないのであれば、

今後一切新施設の存在理由を聞くような事はするなよ。

質問していいのは、このくらいの事がわかった知能を持った人に限る。

608 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:32:50 ID:mlO0YEsx

>>602ｰ603
つまり

新施設というのは、国の為の施設であって
国民がそこに行って追悼を行う事を考えて作られる施設ではない

ということですか？

ゆかりの場所というのは、私の宗教観を踏まえた考え方です
上の、仲間がバイクで死んだ例で言うと
その死んだ仲間の為に花を添えるのに、事故現場以外の道路に花を添える人はいないでしょう？

609 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:50:02 ID:DLQXKg+5

>>608
> 新施設というのは、国の為の施設であって
> 国民がそこに行って追悼を行う事を考えて作られる施設ではない
>
> ということですか？

君も頭が悪いね。国家が行うのだから、国民はもちろん、皇族、内外要人を集う施設に
しなければ国家が主体の追悼になるわけが無い。

> ゆかりの場所というのは、私の宗教観を踏まえた考え方です
> 上の、仲間がバイクで死んだ例で言うと
> その死んだ仲間の為に花を添えるのに、事故現場以外の道路に花を添える人はいないでしょう？

君の宗教観で言えば、明治政府が戊辰戦争には何のゆかりも無い場所に、靖国と設立したと言う事は、
追悼慰霊にはならないと言うことだね。
私はそこまで靖国を否定しないよ。ｗｗｗ

どちらにしても、ゆかり云々は君の偏狭的は宗教観でしかない。

610 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 13:57:41 ID:mlO0YEsx

>>609
>君も頭が悪いね。国家が行うのだから、国民はもちろん、皇族、内外要人を集う施設に
>しなければ国家が主体の追悼になるわけが無い。
だから、国民がそこに行く意味を聞いているんですが？

>君の宗教観で言えば、明治政府が戊辰戦争には何のゆかりも無い場所に、靖国と設立したと言う事は、
>追悼慰霊にはならないと言うことだね。
靖国には『戦没者の魂はここに集う』という宗教観があるでしょう？
だから、死者の追悼をする時に、そこに行く意味を感じるの
だけど新しいのには、そこに行く必要性、動機付けが何もないのよ

611 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 14:48:39 ID:pG83ekSr

個人的に言えば、　俺は靖国にも行かないし、新施設があっても行く気無いから
新しく、施設作るのに賛成かどうかと言われれば、要らないから反対としか
言いようが無い。

さらに、別に首相が靖国参拝しようが、教会に行って戦没者祈ろうが、それも
その本人の事だから、別に咎めようとは思わない。　公費云々、ケチな事言うつもり
もない。

・・・普通、一般的に言ってそんなもんだと思うけどね。

612 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 14:54:42 ID:FcelV02o

>>608
第一義的には、という話。明らかにそれは国家が、その責務を果たすため。
何度も国会議事堂の例を挙げるが、あれは国民のものであっても、第一義的には
国事行為のための施設。国民が議事堂に行って自由に会議でもなんにでも利用で
きるわけではないよね。
勿論、戦没者を追悼するための施設に国民の利用を排除する言われはない。自由に
出入りできるような施設とするべきだが、あくまでも第一義は国事行為。

あくまでも個人の宗教観による追悼ということを優先するというのならば、それに
相応しいところがあるでしょう。靖国でもよいし。各地の激戦地を訪ねてもよい。
あえて新施設に来てもらわなくて結構。行きたい人だけ行けばよい。
ちなみに追悼施設を作るからといって、靖国を否定する立場ではないので。

613 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 14:58:39 ID:FcelV02o

>>611
あなたのために作るわけではないから。これだけは言っておく。

何をどうしようが自分には関係ないからどうでもいい、というのであれば、国政の
大部分はそれに該当してしまうでしょう。郵政民営化だって、都会に住んでいれば
凡そどちらでもいい事柄ということになってしまう。

しかし、国民の国政へのコミットメントというのは、そういうことでいいのか。

614 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 15:17:39 ID:pG83ekSr

死んだ人の事、60年も経ってから（人によっては戊辰まで遡らないと
いけないらしいが）国政に絡めて、ああだこうだ引っ張りまわすのがあまり
良い事だと思わないだけさ。　どんな理屈ごねてもね。

615 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 15:51:39 ID:bOXJc9Gr

>>611
>さらに、別に首相が靖国参拝しようが、教会に行って戦没者祈ろうが、それも
>その本人の事だから、別に咎めようとは思わない。　公費云々、ケチな事言うつもり
>もない。

首相個人がどういった追悼方法をとるのかは全く自由だと思う。
けどここら辺は国政とキッチリ分けておいたほうが良いんじゃない？
拡大解釈、悪用するヤツがでてこないともかぎらないし。

>>614
なにかをなすのが良いのか、なさぬのが良いのか・・・
倫理的にも結論をだすのはかなり難しい事項と思う。
ならば真剣に考えていけばそれで良い気がする。
まぁ議論板なんで議論になるよう書き込むべきかもしれんけどね。

616 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 16:07:06 ID:DLQXKg+5

>>610
> 靖国には『戦没者の魂はここに集う』という宗教観があるでしょう？
> だから、死者の追悼をする時に、そこに行く意味を感じるの
> だけど新しいのには、そこに行く必要性、動機付けが何もないのよ

それは君の価値観でしかないよね。
国家が設立し、国民が尊敬できるような施設内容や、訪れる方の多様性で
施設の価値が変わってくると思う。

君の価値観では、他の人の考えに影響を与える事はできないよ。

617 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 16:09:00 ID:DLQXKg+5

>>614
君らはどうも靖国を中心に考える癖があるね。

新施設を作っても靖国が変わる事は何も無い。

618 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 16:14:03 ID:oY45kqM1

首相が靖国行く度に野蛮な原始人がテレビに映る
朝からこれを見た日にゃテンションどん底

619 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 18:39:53 ID:mlO0YEsx

>>616
>それは君の価値観でしかないよね。
一行目のことを言ってるのなら、それは私個人の価値観じゃなくて
靖国賛成派反対派問わず、日本人のほとんどが共有してる
「靖国はそういう場所だ」という価値観だと思うけど？
それ以下は価値観というか、私の考えだね

議論版なんだから、考え（価値観）をぶつけないと議論にならないでしょ？
君のレスだと、君の考えが何も入ってないから「そうだけど？」としか言えない
議論にならないのよ

>国家が設立し、国民が尊敬できるような施設内容や、訪れる方の多様性で
>施設の価値が変わってくると思う。
漠然とし過ぎ
少なくとも、どういう施設内容にして尊敬できるようにするのか書いてくれないと賛成も反対も出来ないよ
じゃあ逆に、施設の価値が悪く変わらないようにするにはどうしたらいいの？

>君の価値観では、他の人の考えに影響を与える事はできないよ。
そんな大袈裟なこといちいち意識してレスしてないよｗ
煽りなんだろうけど、コーヒー飲んでて思わず吹いたよ

620 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 18:43:56 ID:mlO0YEsx

じゃあ逆に、施設の価値が悪く変わらないようにするにはどうしたらいいの？
　　　　　　　　
　　　　　　　　　↓訂正

じゃあ逆に、施設の価値が悪くならず尊敬を集めるようにするには、どういう施設内容にしたらいいの？

621 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 18:45:34 ID:p/Zsb2cm

　　　少女

　ふるさとは　もう　そこに見えかかっていたのに
　オンマー！（母さん）
　イジェットラワッソヨ（帰ってきたよう）
　と叫べば走り出て　抱きしめてくれる　母に　どんなにか会いたいのに
　幼い日　無邪気に遊んだ　スミレ咲く河原を　思いきり　かけたいのに
　チマ・チョゴリひるがえし桃の精のようにも踊ってみたいのに
　今頃は故郷へ戻られていようと想う方と
　ああ　結ばれるのが希みだったのに
　その故郷へとひた走る船のへ先から　身を投げ
　深く　深く　沈んでいった少女－－－
　あなたの名は知らず
　ただ従軍慰安婦であった　と
　あなたを辱めた　私の国の男たちは　大日本帝国の男たちは
　肩章をはずし　軍刀もはずし　さりげなく日本の町や村の仲間に
　まぎれこんでいってしまったのに
　今頃は戦友界で　なつかしく軍歌放吟するとかいうのに
　まだ帰れないあなたは　十代の少女のままであなたは
　いま　どこの海底で　永劫の悲しみの花開かせているのかしら
　みつけなければ　みつけなければ
　その花を　血の色のその花を　みつけなければ

　（『詩集　ゆれるムグンファ』石川逸子）

622 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 18:49:57 ID:dhBvVXAZ

> 靖国には『戦没者の魂はここに集う』という宗教観があるでしょう？
>>619
> >>616
> 靖国賛成派反対派問わず、日本人のほとんどが共有してる
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「靖国はそういう場所だ」という価値観だと思うけど？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
それは違うな。

国家にとっての善し悪しは別として、
国民は、>>611　みたいな価値観が多数だね。

623 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:10:51 ID:FcelV02o

>>622
もし国民の多数が>>611のようであれば、もはや国民は国政にコミットするべきでは
ない。日本国は民主主義を放棄すべきと思う。

が、私はそうは思わない。

きちんと歴史に学び、学んだ事柄を国政に反映せしめることを望むような国民であ
ること信ずる。

624 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:12:05 ID:FcelV02o

>>622
真剣に日本のことを考えるつもりがないなら、消えることを期待する。

625 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:16:32 ID:dhBvVXAZ

この国はタイゾーや橋本聖子が国会議員になれる民度です。

626 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:19:10 ID:vQGXDb6u

>>617
実は違うんだな。
近頃ぞろぞろ出てきた建設推進派は、追悼対象からA級戦犯をはずしたがっている。
そして、国営施設によるA級戦犯はずしを達成することによって
A級戦犯を叩いておけば謝罪したことになる構造を作ろうとしている。
当然、A級戦犯を合祀する靖国神社は「反省しない日本」の象徴となる。
A級戦犯、靖国神社等の現在の攻撃対象を切り捨てる事による謝罪の完成を目指しているのが
現在の建設推進派。

627 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:24:40 ID:5/xptnjr

>>623
無茶苦茶な事言ってんなよ。　なんで追悼施設問題で、国民の国政に対する
関わりまで否定されなきゃいけないんだよ。　

ほとんどの国民は、追悼施設建設問題なんて大した関心ねえよ。
関心あんのは、靖国コンプレックス持ってる特定宗教､思想の関係者だけだろ。
そいつ等だけが、自意識過剰に必要だって騒いでるだけやん。

しかも、その内容たるや、作るもんさえ作っちゃえば、後は国の威光を傘に
国民を洗脳すりゃいいんだ　ってんだろ？　　最悪じゃねえか。

628 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 19:50:51 ID:d0HaWA+Q

>>627
同意。
施設推進派って愚民どもはどうせ新施設の必要性がわからないから口出すな。っていうメンタリティーの人が多いよな。

629 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 20:31:27 ID:dhBvVXAZ

>>627
同意。
施設反対派って愚民どもはどうせ靖國神社の必要性がわからないから口出すな。っていうメンタリティーの人が多いよな。

630 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 21:22:20 ID:GKSy993b

ヲタが伝統や精神を語るのはお笑いでしかないな
デブがダイエット食品のセールスをするようなものだ。

631 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 21:27:11 ID:FcelV02o

>>626
少なくとも私は、謝罪のために施設を作るべきなどとは考えていない。
国家としてのあるべき姿を追求するために作るべしと主張しているだけだ。

もちろん、それとは別に、東條らを追悼の対象とすべきではないと考えている。
これは、単純に、東條らが戦没者に該当しないからという理由。
彼らを戦没者の列に追加すべき合理的な理由は見当たらない。

>>627
たいした関心を持たないということに対して論難している。
戦没者の追悼は、憲法新９条の精神に関わる、この国のあり方に関わる問題。
無関心でいいとは思えない。

632 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 22:27:43 ID:mEGBpBhp

>>631 捕虜になって獄死とか戦場で病死した兵士とかは、
君の考えでは追悼の対象ではないのかな？

633 ：朝まで名無しさん：2006/01/19(木) 22:29:43 ID:dhBvVXAZ

>>631
> 戦没者の追悼は、憲法新９条の精神に関わる、
> この国のあり方に関わる問題。
> 無関心でいいとは思えない。
確かにそのとおりだが、
世間一般の連中と話してると虚しくなるよ。
政治思想の話題に触れると、会社や学校で孤立することもある。

世間一般は、他の人が自分と違う思想を持っていることを認めながら、
自分の思想に誇りを持つことができないんだよ。

634 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 01:53:01 ID:Q5lradxx

>>631じゃないけど>>632
停戦前だったら戦死かと。
問題はやっぱり昭和殉難者や東京裁判の戦犯。
彼らを祀ったことで、靖国は一宗教法人になったこと以上の変質を遂げたのだと思うよ。
また、東京裁判の検証をろくにせずに特赦された戦犯を靖国に合祀して東京裁判史観否定するってのも杜撰なことに思えてならない。
きちんと検証すれば名誉回復できたBC級戦犯もいただろう。逆に加えられる人もいるかもしれないけど。
過去レスにあるように、東條神社創建すれば良かったのかもしれないね。

635 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 10:52:34 ID:l32tvZk2

戦後60年たっても、実際のﾄｺﾛ
戦争に絡む問題は未だ解決どころか
解釈すらも停滞してるままだった

という事なんだろうね

636 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 11:15:52 ID:5oZsDA17

　靖国とは無関係の施設を造ろうというなら、
靖国に祀られている人以外のための施設を造るべきだ。
　意味がないと思うけど。
　
　戦死者には慰霊と顕彰が必要だからな。
これをやらないなら無意味だ。

637 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 11:23:16 ID:l32tvZk2

靖国は靖国で勝手に祀っていれば良いじゃん
ってのも耳ﾀｺでしょ

で、国として公式な追悼の場を作りましょってのは
そもそも靖国が四の五の言う話ですら無いと思う

さらに、戦死者には慰霊と顕彰が必要かどうかなんても
国がどー判断するかって話でしょ

638 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 11:26:49 ID:5oZsDA17

無関係なら靖国に祀られている人は除外しろ　ということだ。

あなたもメンバーに入っていますが　あなたとは無関係ですよ
で通ると思っているのか。
こんな感性のヤツらが無宗教の追悼施設なんてことを言う。

639 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 11:29:19 ID:0yKjFoct

だからそもそも、靖国と外圧抜きで考えたら、この問題は一般性を欠く問題だからねｗ
それでもあるっ！自民党と何だかに握りつぶされてきた・・・云々と主張してるのは
ごくごく一部の人間達だけで。

640 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 12:00:42 ID:l32tvZk2

だから、そもそも宗教法人である靖国と国は無関係なんだから

国の追悼計画において、靖国で誰が祀られているかなんてのは
考慮の対象にする必要すらない

靖国は最初から、日本国内において歴史認識と違憲問題として
扱われていましたが　なにか？
で、中曽根の阿呆が脳天気にも「公式参拝」とか言い出したから
歴史認識問題として世界にも知られちゃったと言う話
知られちゃったら、それも解決するしかないよねという
情けない状態になっとる訳だ

641 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 12:15:32 ID:5oZsDA17

靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから
靖国と国は無関係なんだから

642 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 12:20:47 ID:l32tvZk2

だからわざわざ「宗教法人である」靖国　と書いてますが　なにか？

643 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 12:29:19 ID:UXLAoDwm

>>638
不思議なことを言う。

ベネツィア国際映画祭は米アカデミー賞とは無関係だが、
アカデミーにノミネートされたら、ベネツィアからは除外されねばならない
のか。

こういう不思議ちゃんに限って国の追悼施設に反対する。

644 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 12:31:37 ID:UXLAoDwm

>>635
よい指摘だ。

要するに戦没者追悼施設の建設問題は、真の意味で戦後を終わらせるための
諸々の行動の一環たりうるということです。

645 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 13:01:18 ID:0yKjFoct

逆じゃないの？

どちらかというと、戦後を終わらせたくない勢力が、それを維持する為に
追悼施設建設なんて騒いでるように感じるのだがね。

646 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 13:05:27 ID:nP06Yi4a

>>645
ズバリだなｗ

647 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 13:47:09 ID:UXLAoDwm

>>645
なぜ？
理由がわからん。
詳細な説明を求む。

648 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:02:36 ID:0JTtxUVQ

韓国政府は「追悼施設が出来たら問題は解決する」とか言っておりますな。
もしかして施設出来たら靖国神社無くなると思ってるのか？

649 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:07:37 ID:PHR5+Egm

国のための戦没者を追悼する施設が国営で無い国ってのが日本以外にあるんだろうか？

650 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:09:11 ID:l32tvZk2

戦没者の追悼って行為において
政治家が己の歴史認識がどーいうものなのかを
明確に示せる場所が出来れば
そりゃ、歴史認識問題は解決するだろね

651 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:32:16 ID:5oZsDA17

宗教部分だけを宗教団体に任せるんだから
政教分離を実行してるって事だろ。

652 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:35:45 ID:l32tvZk2

国の追悼行為になんで宗教が必要なんだ？

で、特定の宗教団体に任せきるってのは、優遇と同義であり
思いきり政教分離に抵触するわな

653 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:50:38 ID:5oZsDA17

国の慰霊行為には宗教が必要。
自衛隊も違憲だといわれていたが問題なかったじゃないか。

654 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:55:46 ID:PHR5+Egm

>>653
中国や韓国やアメリカは何教でやってるの？

655 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 15:58:36 ID:NnhKeVOy

靖国カルトのやってることは地下鉄サリン事件の被害者を
処刑されたオウム幹部と一緒に祀るのと同じことだぞ。
その上さらに、麻原を合祀してる様なもんだ。
遺族にとってはいい迷惑。うちの先祖を祀るのはやめてくれ。

656 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:01:12 ID:5oZsDA17

うちの先祖でも　オマエには関係ないんだそうだ。
新施設派によるとな。

657 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:02:01 ID:l32tvZk2

＞国の慰霊行為
国がやるのは追悼式典ですが　なにか？

自衛隊は合憲であ～るとか、判決でたのか？？

658 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:02:54 ID:5oZsDA17

>>654

外国のやり方はどうだっていいだろ。

659 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:09:15 ID:5oZsDA17

へ～、憲法違反でもイラクに行っていいんだ。

660 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:13:58 ID:PHR5+Egm

>>658
んじゃ政教分離違反云々の話で、
アメリカ大統領は聖書に手を置き神に誓う云々も日本には関係の無いどうでも良い話ですよね。

661 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:17:27 ID:NnhKeVOy

政教分離云々など二の次だ。
東条と一緒は嫌だって言ってるんだよ。
少しは遺族の気持ちも考えろ。

662 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:19:24 ID:5oZsDA17

だから　教えたじゃないか。新施設派によるとね
英霊と遺族は関係ないんだよ。

663 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:22:56 ID:5oZsDA17

プロテスタントの国のやり方を日本政府がまねするかよ。

664 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:25:16 ID:NnhKeVOy

>>662
靖国派はどうなのか教えてもらおうか。

665 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:27:45 ID:5oZsDA17

私はセイロン派です。

666 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:28:01 ID:nP06Yi4a

また沸いてきたか
外国と一緒の追悼方式じゃないと不安でたまらない奴等が

667 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:31:00 ID:UXLAoDwm

>>656
誤解を受けかねない表現だが、ある意味ではそうだ。

例えば故・黒澤明氏に、映画祭の特別賞を贈る、というときに、遺族が嫌だという
かどうかは、直接的には関係が無い。黒澤明氏本人の業績に基づいて贈りたいとい
うのだから。

一方、
その黒澤明氏を神様とする宗教があったとしたらどうだろう。遺族が迷惑を感じた
ら、一定の配慮が必要なんじゃないの。
これに該当するのが靖国神社。

>>655
しかも、その黒澤さんを祀る宗教は、黒澤さんを車で轢き殺した犯人を一緒に祀っ
ている。正気の沙汰とは思えないわな。（実際の死因は違うだろうが、まあたとえ
話ということで、ご容赦。）
あなたの言うことのほうが正しい。

>>660
その通りでしょう。全くどうでもいい話だな。

668 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:34:41 ID:q0ei3Rcf

政治家や財界人の参拝慎重発言に対して、民族派サイトにチクって何か焚付けようとする向きがある。万が一何かあれば匿名掲示板の法規制の話も当然出てくる。

669 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:35:07 ID:PHR5+Egm

外国と同じでなくても構わない、日本は日本の独自の道を行く、
ってのなら総理の私的参拝でも、そもそも戦没者の追悼そのものをしなくても構わないわけで。

670 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:49:09 ID:lR4JRtcx

靖国参拝は政府の年間行事な訳じゃないし、あくまで個人の意思によって参拝
してるものだから、OK

戦没者慰霊は、毎年、行事として武道館で追悼集会が行われているから
公的な意味でも、それで十分。

671 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:53:10 ID:5oZsDA17

>>667
権利を持つ者の意向が物をいう。
下手な例えは逆効果。

672 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 16:57:24 ID:l32tvZk2

＞アメリカ大統領は聖書に手を置き神に誓う
事は別に宣誓においてやんなくちゃｲｹﾅｲと決まっている訳じゃなく
個人の自由
さらには、ｱﾒﾘｶですらそーいった行為は憲法違反になるのではないか
つー議論もあったりする

673 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:06:38 ID:UXLAoDwm

>>670
特定の宗教に便宜を与える効果がある。政教分離の原則から言って不適切。

たまにセレモニーをやってますという程度では不十分。後世に残るような
象徴的な施設があることが望ましい。

674 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:15:17 ID:OG5ZMhE1

>特定の宗教に便宜を与える効果がある
では、あんたは何の宗教で「慰霊」をやるつもりなのか

675 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:16:49 ID:PHR5+Egm

>>674
無宗教で『追悼』すれば良い。
言葉遊びだがな。
広島や長崎の原爆『慰霊碑』は何教よ？

676 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:20:50 ID:OG5ZMhE1

>>675
戦死者の魂がそこにある事を仮定し、手を合わせた時点で宗教だろう。
無宗教の追悼など、「慰霊」に当たらない。そんなものはカルトにすぎない。

677 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:28:12 ID:PHR5+Egm

>>676
『魂』の有無は宗教や観念の問題だが、
『戦死者』は確実に存在するからな。

魂を存在するものとし、霊を慰め成仏や昇天や安らかな眠りを祈るのは宗教が必要だが。
死者の生前をしのび、その死をいたみ悲しむことに宗教は要らない。

678 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:33:56 ID:/egR5i8k

>>676
> 戦死者の魂がそこにある事を仮定し、手を合わせた時点で宗教だろう。
> 無宗教の追悼など、「慰霊」に当たらない。そんなものはカルトにすぎない。

それは君の考え方だろう。人に押し付けるのは良くない。
日本政府は無宗教であったとしても、追悼できると言う立場なのだから、広島、長崎
武道館等で追悼施設、式典を行っている。この解釈で行けば、新施設も十分無宗教で
設立する事ができる。

文句があるなら政府に言え。
広島、長崎の施設は違憲です。
武道館の追悼式典は違憲ですと。

それを政府が認めたら、君たちの意見を聞いてやる。

679 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:34:49 ID:OG5ZMhE1

>死者の生前をしのび、その死をいたみ悲しむことに宗教は要らない。
「悼む」の言葉の意味分かってるか？「悼む」＝死者の死を嘆き悲しむこと
なんだが。お前の主張からすると、遺族はひたすら自宅で泣き叫んでろって事か？

680 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:35:17 ID:PHR5+Egm

そもそも『慰霊』と『追悼』は別のものだ。

681 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:37:51 ID:PHR5+Egm

>>679
『追悼』で辞書引け。

682 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:39:42 ID:UXLAoDwm

そもそも「手を合わせる」というのもインド人の挨拶のしぐさであって、風習
に過ぎない。本来そこに宗教性は無い。

>>679
「嘆く」からと言って、実際に「泣く」行為が必須なわけではない。
心が痛むということだ。
確かに宗教はいらない。

683 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:39:44 ID:OG5ZMhE1

>>678
広島の式典では、仏教、キリスト教などの様々な宗教の人が慰霊を行っている。
「無宗教で慰霊できる」が国の立場ならば、国葬とかはどうなるのか。
あと、違憲というのは何のことだ？政教分離に関していうならば、国内のキリスト
系、仏教系の団体への補助金についてはどう説明するのか。

684 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:43:39 ID:OG5ZMhE1

>>682
>「嘆く」からと言って、実際に「泣く」行為が必須なわけではない。
>心が痛むということだ。
心を痛めるのは別に構わんが、お前は死者の冥福や成仏を祈ろうとは思わないのか？
「永遠に地縛霊になって彷徨っていて下さい」とでも言っているように思えるのだが。

685 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:45:04 ID:UXLAoDwm

>>683
宗教行為に対して補助金が支払われているとしたら、それは違憲だ。だが
そんな話は聞かない。
宗教団体が運営する公益事業に補助金が支払われているというなら聞いた
ことがあるが。これは宗教団体に便宜を供与しているわけではない。違憲
ではない。

686 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:45:09 ID:l32tvZk2

偏った優遇、補助じゃなけりゃ良いんじゃね

687 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:46:59 ID:PHR5+Egm

>死者の冥福や成仏を祈ろうとは思わないのか？
>「永遠に地縛霊になって彷徨っていて下さい」とでも言っているように思えるのだが。
それは宗教。
霊や魂の存在を認めなければありえない感情。
心を痛める人間が個人的にそう祈るのは構わないが、施設としてのスタンスとは又別の話。

688 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:47:35 ID:UXLAoDwm

>>684
すまん。私はまさしく無宗教な人間だし、霊の存在も全く信じていないので。
冥福とか成仏とかいう観念は無い。

それでも親の墓参りには行く。これは「追悼」だな。

689 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:47:38 ID:OG5ZMhE1

>>685
靖国違憲判断に関してはどう考えているのか。
「そんな話は聞かない」とあるが、実際に一部の左翼団体によって裁判が起こった
事がある。無論、起訴理由は「違憲である」というものだ。

690 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:49:10 ID:/egR5i8k

>>683
> 広島の式典では、仏教、キリスト教などの様々な宗教の人が慰霊を行っている。
> 「無宗教で慰霊できる」が国の立場ならば、国葬とかはどうなるのか。

とにかく、引用は正確にしなさい。
私は「無宗教で慰霊できる」等と書いていない。私が書いたのは、
”日本政府は無宗教であったとしても、追悼できると言う立場”であって、慰霊という言葉は使っていない。
また、ここでの主旨は国家として"無宗教の追悼”と言う行為を排除する事は無いとの事であって、
一部の人が言う”追悼には宗教が必要”という考えを排除したものである。
もちろん、宗教は個人のものであるので、追悼方法を規制するものでないのだから、各宗教は公序良俗を
犯さない範囲で、それぞれの追悼を行う事はなんら問題ではない。

> あと、違憲というのは何のことだ？政教分離に関していうならば、国内のキリスト
> 系、仏教系の団体への補助金についてはどう説明するのか。

日本政府は宗教法人直接に補助金など与えていない。
与えているのは学校法人であり、文化財に対してである。

味噌もくそも一緒だな。

691 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:49:26 ID:UXLAoDwm

>>689
？？
靖国の運営に国の補助金が出ているの？
そりゃ、違憲だ。

692 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:49:51 ID:OG5ZMhE1

>>687
亀レスになるが、>>680について説明願いたい。
慰霊と追悼について、あんたはどう定義しているのか。

693 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:54:53 ID:OG5ZMhE1

>>691
やや分かりにくい書き方だったかもしれないが、補助金は出ていない。
以前、愛媛で靖国玉串料裁判というのがあって、玉串料至急(数万程度)は却下された

694 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:55:13 ID:PHR5+Egm

>>692
慰霊
霊を慰める。
霊の存在を認める事が前提。

追悼
死者を悼む。
霊の存在は無関係、死者は疑う余地も無く確実に物理的に存在する（した）。
砂の器みたいなのは別として。

695 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 17:58:44 ID:OG5ZMhE1

>>690
では、あんたは「靖国」の何が「公序良俗」に反すると考えるのか。
公序良俗に反しない追悼に問題はないのなら、靖国の何がそれに抵触するのか。

696 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:02:19 ID:OG5ZMhE1

>>694
>霊の存在は無関係、死者は疑う余地も無く確実に物理的に存在する（した）。
つまり死体に向かってひたすら祈れと？
その考え方で行くならば、遺骨が一切ない靖国では「慰霊」しかできないと思うのだが。

697 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:09:09 ID:PHR5+Egm

>>696
生前をしのぶ、と言う意味も有るからね、
死体そのものでなくても、個人であればその人の思い出、
そうでないなら記録や歴史を悼めば良い。

>遺骨が一切ない靖国では「慰霊」しかできないと思うのだが。
遺骨の有無に関わらず、靖国は『慰霊』施設じゃないのか？

698 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:13:00 ID:OG5ZMhE1

>>697
>遺骨の有無に関わらず、靖国は『慰霊』施設じゃないのか？
だから、その「慰霊」をあんたの定義で行うならば、霊魂の存在が前提となり、霊
魂の存在を前提とするのならば、「無宗教」では「慰霊」は不可能だと書き込んでいるわけだ。

699 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:14:54 ID:PHR5+Egm

慰霊と言うのは霊と言う人間の頭の中にしかないモノが対象であり、
(将来的に科学的に証明される事も有るかも知れないがそれは又別の話)
追悼は間違いなく存在したものが対象。

例えば俺が死んだ場合。
俺の霊を信じるかは個々人の心の問題だが。
俺が存在した事は誰も否定出来まい。

700 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:14:56 ID:NMtaFsl6

>>697
それも宗教的行為だよ。
慰霊と言おうが追悼と言おうが、それが真摯な感情に基づくならば
本質は宗教的行為にしかならん。

もちろん、おまえらのような政治的行為としておこなう不埒者も存在するがな。

701 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:15:47 ID:/egR5i8k

>>695
> では、あんたは「靖国」の何が「公序良俗」に反すると考えるのか。
> 公序良俗に反しない追悼に問題はないのなら、靖国の何がそれに抵触するのか。

大丈夫ですか？
誰も靖国が公序良俗に反するとは言っていません。

それと”あんた”はまずいですね。

702 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:16:50 ID:PHR5+Egm

>>698
だから『無宗教の追悼施設』をこさえれば良いじゃないか。
原爆慰霊碑などは無『制限』宗教家？
言葉の綾だな。

703 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:20:04 ID:OG5ZMhE1

>>699
言いたい事は分かるが、それなら慰霊でも追悼でもいいんじゃないの？
(＝靖国でも問題ないんじゃないの)って事にしかならないと思うが。

704 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:22:38 ID:OG5ZMhE1

>>702
原爆慰霊碑＝遺族が「それぞれの宗教」に準じて慰霊する
多くの種類があって一括りにできないことと、はなから全くない事とは違う。

705 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:23:04 ID:PHR5+Egm

>>700
『宗教的』行為かもしれんが、
慰霊は霊の存在を認めなければいけないが、
追悼は霊を認めても認めなくてもどっちでも出来る。
慰霊と追悼は対立するものじゃないんだよ。
追悼の仕方に慰霊と言う方法があるんだ。

706 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:24:32 ID:OG5ZMhE1

>>701
だから、それならなぜ新追悼施設建設賛成若しくは靖国反対なのかと聞いている。

707 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:24:40 ID:/egR5i8k

>>700
慰霊と言う行為が、宗教観（一定の宗教という意味では無い）が必要であるか無いかは、
新施設を設立するにあたり、何の問題にもならない。
要は新施設が、無宗教はもちろん、公序良俗に反しないあらゆる宗教に対応すればよいだけの
事だ。

708 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:25:42 ID:/egR5i8k

>>706
新施設設立賛成。
靖国繁栄大賛成。

ですが。

709 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:28:14 ID:PHR5+Egm

>>706
靖国反対では別に無い。
俺は戦没者を追悼する施設は『国営』であるべきだ。と思っている。
別に新施設をこさえたら靖国に祀られている英霊が廃祀され、新施設に移される。って分けでもないし。

710 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:29:50 ID:OG5ZMhE1

>>707
>あらゆる宗教に対応すればよいだけの事だ。
これは冗談か？宗教に関して全く無知なのか、知らないふりなのかは分からないが…。
そんなものはカルトに過ぎないと以前にも述べた。
宗教には必ず「神」とされる存在が定義されている。「あらゆる宗教に」って、「みんなの神様」でも作るつもりか？

711 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:30:41 ID:NMtaFsl6

>>705
辞書引いてみな。
追悼と慰霊は別物だよ。
慰霊という行為は、故人をしのんでおこなうだけじゃないぞ。
故人を恐れてもおこなうし、最初から存在しないものに対してもおこなわれる。
慰霊と追悼は目的が違う。（重なるケースもあるがな）
その違う目的に応じておこなわれる宗教的行為。

で、「追悼」と言う「宗教的行為」を国がおこなう事に対してなんかないの？

712 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:31:03 ID:PHR5+Egm

>>710
つ[アーリントン墓地]

713 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:33:58 ID:PHR5+Egm

>その違う目的に応じておこなわれる宗教的行為。
　↑『慰霊』の事だよな？　↓何で『追悼』にすり替わってるの？　
>で、「追悼」と言う「宗教的行為」を国がおこなう事に対してなんかないの？

714 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:35:39 ID:OG5ZMhE1

>>709
>別に新施設をこさえたら靖国に祀られている英霊が廃祀され、新施設に移される。って分けでもないし。
ただ、その新施設が建造される事によって、中・韓側の恫喝に屈するような情けない政治家共が靖国参拝を完全に
中止する可能性が高い。そうなった場合、靖国は有名無実となり、結果的に「靖国に祀られている英霊が廃祀され、新施設に移され」た
と同じ状況になるだろう。これは忌々しき事態だと思うが。

715 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:36:22 ID:NMtaFsl6

>>713
慰霊も追悼も宗教的行為だと言ってるんだけど？

>>700で言ってるよな。

716 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:36:44 ID:/egR5i8k

>>710
> そんなものはカルトに過ぎないと以前にも述べた。
> 宗教には必ず「神」とされる存在が定義されている。「あらゆる宗教に」って、「みんなの神様」でも作るつもりか？

それは君の考え方（妄想？）でしょう。他人に押し付けないように。

新施設が無宗教を含む多宗教に門戸を開く要旨に対して、宗教的に違和感を感じ、追悼施設として認めない個人、
宗教団体等の団体は、新施設に来ないだけの話です。
少なくとも、広島、長崎、武道館ではこの要旨で、運営されているのですから、今更政府が、その運営方法を変えるとは
思えません。

あなたが、多宗教の運営方法に文句があるなら、広島、長崎、武道館があなたの言うところの"カルト”になっています。
すぐに、政府に意見しましょう。見守ってます。

717 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:37:23 ID:OG5ZMhE1

>>712
つ日本とアメリカの宗教観の違い

718 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:41:34 ID:OG5ZMhE1

>>716
そちらこそ、妄想で語らないでもらいたい
>あなたが、多宗教の運営方法に文句があるなら
>>704で原爆慰霊碑の例を述べた。私は多くの宗教が結果的に重なってしまうこと
には問題を感じない。しかし、「無宗教」では無理だといっているだけだ。そして、新追悼施設はこれに当たるのではないかと。
引用は正確にしなさい。

719 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:43:13 ID:/egR5i8k

>>714
> ただ、その新施設が建造される事によって、中・韓側の恫喝に屈するような情けない政治家共が靖国参拝を完全に
> 中止する可能性が高い。そうなった場合、靖国は有名無実となり、結果的に「靖国に祀られている英霊が廃祀され、新施設に移され」た
> と同じ状況になるだろう。これは忌々しき事態だと思うが。

誠に申し訳ないが、そんな事は靖国の信者が頑張って頂くしかない。国に頼るなと言いたい。
新施設は、中韓の圧力が無くとも近代国家には必要なものだし、その新施設ができたら、存在が薄れるような運営をしている靖国に
問題があるのだ。言い換えれば、靖国信者の努力が足りないのだ。
自分達の努力不足を、国家のせいして、国家に頼る事はもう止めるべき。自分達で靖国を守る方法を考えるべき。

甘えるな。

720 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:44:55 ID:/egR5i8k

>>718
>しかし、「無宗教」では無理だといっているだけだ。そして、新追悼施設はこれに当たるのではないかと。

ほほう、それでは政府は宗教観を持っていない人は来るなと言っているのかね？

721 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:45:32 ID:NMtaFsl6

A級戦犯だけに戦争責任を押し付ける反省のない輩が、
こんな、国家神道の再来みたいな事を平気ではじめるんだよな。

あ～あ、真の反省（謝罪の為ではない、自分自身のための反省）はまだまだ無理みたいだな。

んじゃあね。

722 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:47:06 ID:/egR5i8k

>>704
> 原爆慰霊碑＝遺族が「それぞれの宗教」に準じて慰霊する
> 多くの種類があって一括りにできないことと、はなから全くない事とは違う。

これこそ妄想ですね。
全ての遺族が宗教に準じていると言う根拠がありません。
もし、それぞれの宗教に準じているのであれば、そのソースを示してください。

723 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:49:41 ID:PHR5+Egm

>>715
慰霊は宗教的行為。
追悼は宗教の有無はどっちも良い。
共産主義者だって追悼はするだろうし。

724 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:50:49 ID:OG5ZMhE1

>>719
先に言っておこう。私は靖国関係者ではない。
今の新施設建造に疑問を持っている一市民でしかない。
>中韓の圧力が無くとも近代国家には必要なものだし
なぜ必要と思うのか説明願いたい。
>言い換えれば、靖国信者の努力が足りないのだ。
政治家の影響力というものをご存じないようで。マスコミも然りだが。
日本の多くの人々は、靖国に関する宗教観など全く考えてはいない。それがどういう意味を持つのかということも。
今の日本の民主主義は、「愚民主主義」に成り果てたと私は思っている。それは、辻本やムネオが政界に帰ってきたことを考えれば分かるだろう。
そんな中、政治家が恫喝に屈し、靖国はさも終わったかのように見せかけたら、どうなると思う。
いくら神主や関係者の方々が努力しても、どうにもならなくなるだろう。

725 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:55:45 ID:NMtaFsl6

>>723
あんまし宗教全般について詳しくないみたいだから、
最期に教えといてやるな。
宗教団体に関わる行為が宗教じゃないんだぞ。

共産主義者だって「宗教観」をもち、かつ「宗教行為」をおこなうんだよ。
宗教的行為としての意識があろうがあるまいが「追悼」は宗教的行為。

726 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:56:17 ID:UXLAoDwm

>>720
国は宗教によらない追悼をしなければならない。
そこに来る人が、どんな観念を持ってやってくるかは、個人の自由。それこそ
信教の自由だ。

ちなみに、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
つい‐とう〔‐タウ〕【追悼】
[名](スル)死者の生前をしのんで、悲しみにひたること。「―の辞」「故人を―する」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
追悼のどこが宗教でしょうか。
宗教を媒介にしても追悼することはできるが、必須ではない。

727 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:56:48 ID:/egR5i8k

>>724
> なぜ必要と思うのか説明願いたい。

国家の為に亡くなられた方を国家が主体となって追悼する施設は、近代国家において絶対に必要である。
また、常設する事により、内外要人の訪問に対応できる事は、国家間の儀礼としては常識です。

> そんな中、政治家が恫喝に屈し、靖国はさも終わったかのように見せかけたら、どうなると思う。
> いくら神主や関係者の方々が努力しても、どうにもならなくなるだろう。

政治家の圧力があるとしたら、それは憲法違反である。手続きに従い、その政治家を告訴すべき。
しかし、靖国を恫喝するような政治家なんかいないだろう？

誇張、虚偽は止めましょう。

728 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:57:29 ID:OG5ZMhE1

>>720
魂の存在を仮定するのは宗教だ。そして、それ無しでは戦死者の魂を慰めることはできない。
>政府は宗教観を持っていない人は来るなと言っているのかね?
参拝者自身が「自分は無神論者だ」と思っていても、慰霊のために手を合わせた時点で、仏教や神道に関わることになると言っているのだがな。
私が主張しているのは、「宗教の必然性」ではなく、手を合わせて祈るだけでもそれは宗教だという「当然性」だ。

729 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:58:36 ID:3K6HVWUI

無宗教というより、それ（無宗教）を含め特定の宗教に拠らない施設ってことでしょ。
ただ日本語には適当な言葉がないからなんだが
慰霊碑レベルの宗教性つーかはあっても良いと思う。

戦没者には神道的慰霊が絶対必要とか強いたり
無宗教で追悼せねばダメだと強制したり
あるいはその施設に行かなきゃ非国民的、売国奴
と呼ばれるような性格のモノにはして欲しくない気はする。

まぁ靖国をふくめ色々な形が考えられるけど
国としての追悼方針、対象をある程度で良いから示すのが
まず先決なんじゃないだろうか。

730 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:59:04 ID:PHR5+Egm

>>725
例え宗教的行為であっても宗教でも宗派でもない。

731 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 18:59:46 ID:UXLAoDwm

>>724
＞なぜ必要と思うのか説明願いたい。
何度も何度も何度も既出だが、
国が戦争をした結果の死者だ。国がその追悼を責任もって行うのは、当然の
ことでしょう。たまにセレモニーをやるだけでなく、未来に形として残る
施設があることは極めて大事。

＞政治家の影響力というものをご存じないようで。
政治の影響力により靖国神社が便宜を得たら、それこそ政教分離の原則に
反するでしょうが。
分かってるのかね。

732 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:02:47 ID:OG5ZMhE1

>>727
>内外要人の訪問に対応できる事は、国家間の儀礼としては常識です。
結局、外圧に屈しろと？「国家の為に亡くなられた方」を国家が主体となって追悼する「本来の意味での」追悼施設ならば、靖国で十分。
>しかし、靖国を恫喝するような政治家なんかいないだろう？
よく読んでもらいたい。「政治家」が中・韓の「恫喝に屈する」と書いている。

733 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:04:14 ID:/egR5i8k

>>728
> 私が主張しているのは、「宗教の必然性」ではなく、手を合わせて祈るだけでもそれは宗教だという「当然性」だ。

君がそう思うのは自由だから、好きにすればよい。
だからと言って、手を合わせたら全て宗教だと言う事を他人に強要するのは傲慢だよ。
少なくとも、そんな事を他人に言った時点で、君は嫌われる。

とにかく、下らん神学論争をおしまい。

734 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:04:57 ID:NMtaFsl6

>>730
もう出ないといけないんだがなｗ

戦前の国家神道も宗教じゃなく「祭祀」である、
故に政教分離に抵触しないとされていたんだぞ。
もちろん、あれは宗教だよな。

国による追悼施設の建設を目指すなら、
その本質は宗教であるということから目を背けるな。
これは「追悼」であり「宗教」ではない、という論理を振り回している限り
俺のような批判者が消えることは無いと思ったほうがいいな。

735 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:06:09 ID:UXLAoDwm

>>732
内外要人が訪問したいと申し出ることは、外圧に相当するの？
「本来の意味」とはどういう意味？
靖国は国家の所有物？

全てに、明快かつ万人が納得する説明を要す。

736 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:07:53 ID:3K6HVWUI

>>725　>>734
そこまで微妙な事象は「宗教」という
言葉の定義によって結論がかわってくるんじゃない？

そのレベルの宗教性は（宗教とはいえないという定義がある程度成り立つ以上）
憲法的にはＯＫと思うよ。実際靖国関連の訴訟でもここら辺は問題視されていないしね。

737 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:08:00 ID:/egR5i8k

>>732
> >内外要人の訪問に対応できる事は、国家間の儀礼としては常識です。
> 結局、外圧に屈しろと？「国家の為に亡くなられた方」を国家が主体となって追悼する「本来の意味での」追悼施設ならば、靖国で十分。

君もよく読んでね。国家間の儀礼と言うのは、外国では当たり前の、政府関係者が外国で行う無名戦士の墓などに献花する行事のことです。
日本においても、海外要人が献花できる施設が必要と言うこと。

> >しかし、靖国を恫喝するような政治家なんかいないだろう？
> よく読んでもらいたい。「政治家」が中・韓の「恫喝に屈する」と書いている。

で、何が言いたいの？
中韓の恫喝で靖国に参拝する政治家が減っては困ると言うのか？

738 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:08:08 ID:UXLAoDwm

>>734
目を背けるな、じゃなくて、実際に宗教行為じゃないんだから。
どうして分からんのかな。

＞俺のような批判者が消えることは無いと思ったほうがいいな。
「バカは死ななきゃ治らない」と読めるのだが。

739 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:10:46 ID:/egR5i8k

>>734
> 国による追悼施設の建設を目指すなら、
> その本質は宗教であるということから目を背けるな。
> これは「追悼」であり「宗教」ではない、という論理を振り回している限り
> 俺のような批判者が消えることは無いと思ったほうがいいな。

建前として新施設は無宗教でしょう。
君が批判するのなら、議論に参加しなきゃいいし、設立されても
行かなきゃいいんだよ。

今の推移では"無宗教になんじゃないの。

740 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:12:21 ID:PHR5+Egm

>>734
それは心の問題だね。
施設のスタンスとしては宗教ではないとしておけば、
『本質』が宗教的であっても構わなかろう。
腹の中で何祈ってても、それはどうでも良い事だ。

政教分離は『具体的に何教であるか』てのが問題なのだし。

741 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:13:27 ID:OG5ZMhE1

>>731
>政治の影響力により靖国神社が便宜を得たら
教科書問題や靖国問題の時のマスコミの報道を見てなかったのかね？政治家の一言一句が大々的に報道されたあの状況。
民衆があれを見て、靖国に対する間違ったイメージ、認識を持つことは考えられないのか。
「影響力」とはそういう意味だ。何も政治家が「靖国に行きましょう！」というべきだとは誰も言っていない。
>何度も何度も何度も既出だが、
>国が戦争をした結果の死者だ。国がその追悼を責任もって行うのは、当然のことでしょう。
数年前まであった天皇陛下による「御親拝」というのを知らないのか？
国の象徴である天皇が参拝することが国の責任に基づかないとでも言うのか。
確かに、今は「御親拝」は行われていない。朝日、中曽根が靖国を外交問題に仕立て上げた結果だ。
だが、確かに靖国は国の追悼機関（国営ではないが）なのだということに変わりはない。

742 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:14:13 ID:NMtaFsl6

>>736

俺は、人間はある種の宗教性から離れられない以上、
国家がこの手の宗教行為に関わる事は仕方ない事だと認識している。

が、宗教的行為をその他のもので隠して（結果的に）国民に押し付ける
可能性は常にある。
だから、「追悼」という隠す行為に我慢ならんわけよ。
それが宗教的行為である事を認識していないと、「常識」だから
というような理由で押し付けがはじまる。
当然、建設しようと推進する人たちには、絶対に持っておいてもらわなくては
いけない認識だとおもってる。

743 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:15:56 ID:NMtaFsl6

>>740
本質は宗教的行為だけど「祭祀」だからと強制された過去があるのをしらないのか？

744 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:16:47 ID:S3dM/r5R

追悼集会が毎年あるので、それで十分だよ。
それ以外の慰霊追悼は、各々自分達の所属する寺院なり教会なりローカルな
行事でやればいい事だよ。

無宗教だって人も、先祖の墓くらいあんだろうから、墓の前で手を合わすなり
自分の好きなように祈ればいいと思うよ。

それでも尚且つ、象徴的な意味で国家的施設が必要だと主張する人には
どうも胡散臭いものを感じてしまう・・・・・

745 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:17:00 ID:3K6HVWUI

>>741
それって天皇に参拝を強いてる感じになるんじゃない？
象徴である天皇が行った行為は尊重されるべきだけど
特に政治的意味を持たせてはいけないと思う。

746 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:18:57 ID:OG5ZMhE1

>>737
>日本においても、海外要人が献花できる施設が必要と言うこと。
もう一度聞こう。なぜ「それは靖国では出来ない」と言えるのか。
>中韓の恫喝で靖国に参拝する政治家が減っては困ると言うのか？
そのような政治家の認識の浅い発言がマスコミで取り上げられる事によって、民間に間違ったイメージが
はびこる事、つまり国内的なアンチ靖国の空気が作られることが問題だと言っている。

747 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:20:21 ID:/egR5i8k

>>741
> 教科書問題や靖国問題の時のマスコミの報道を見てなかったのかね？政治家の一言一句が大々的に報道されたあの状況。
> 民衆があれを見て、靖国に対する間違ったイメージ、認識を持つことは考えられないのか。
> 「影響力」とはそういう意味だ。何も政治家が「靖国に行きましょう！」というべきだとは誰も言っていない。

だって、靖国はしっかり政治活動をしているでしょう。
あれだけ、政治活動をしておいて、宗教団体なのだから、批判する事はいけないというのは、甘えでしかない。
政治活動をするというのは、それなりの批判は当たり前。

> 国の象徴である天皇が参拝することが国の責任に基づかないとでも言うのか。
> 確かに、今は「御親拝」は行われていない。朝日、中曽根が靖国を外交問題に仕立て上げた結果だ。
> だが、確かに靖国は国の追悼機関（国営ではないが）なのだということに変わりはない。

誠に申し訳ないが、天皇陛下の御幸は大変ありがたいが、近代国家の追悼施設として最も重要なのは
主権者が主体となった施設である。つまり国民であり、その代表である政府が主体となった施設である。
戦前の靖国は、その主旨に合目的であるが、現在では靖国ではその主旨を完遂する事はできない。
それだけのことです。

748 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:21:10 ID:3K6HVWUI

>>742
いや大げさに考えすぎでは
人々の心の窓口として存在すべきというよな所謂新施設窓口論にみられるように
多様化した現代社会に配慮しただけだと思うよ。
それが良いか悪いかは別にしてね。

749 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:22:16 ID:UXLAoDwm

>>741
＞マスコミの報道を見てなかったのかね？
それはマスコミが影響力を行使したのでしょう。政治が、ではない。
政治家がそういう目的をもち、そういう効果を狙って、あえてキャンペーンを打
ったというなら別だが。

＞国の象徴である天皇が参拝することが国の責任に基づかないとでも言うのか。
わからないかなあ。
「国が」追悼の責任を有する。
靖国が追悼しているところに国が参加すればいいという話ではない。
考えてみたまえ。
親に死なれた長男は、葬式を出す責任があるとする。そのときに、親の会社が
社葬をしてくるとして、長男はそこに顔を出せば責任を果たしたことになるか？
長男は自らも葬式を出すべきだろう？
それと同じこと。

750 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:23:17 ID:/egR5i8k

>>746
> もう一度聞こう。なぜ「それは靖国では出来ない」と言えるのか。

靖国に全ての来日した元首が訪問して無いと言う事は、元首が靖国に行きたく無いと考えるから。

751 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:24:57 ID:UXLAoDwm

>>736
死ななきゃ治らんのかなあ。

人間が宗教性から離れられないとしても（私はこれにも異議を唱えるが）、
国は宗教から分離すべきだし、実際できる。
それを、なぜ「隠す」だの、「国民に押し付ける」だのと呼ぶのか。
理解不能なんだが。

752 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:24:57 ID:3K6HVWUI

>>746
俺も靖国が悪い訳ではないと思う。一宗教法人として考え方は尊重すべきと思う。
要するに政治家が責任を持って説明できないのがダメなんだよ。

753 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:26:06 ID:OG5ZMhE1

>>750
>元首が靖国に行きたく無いと考えるから。
理由は「行きたくないから行かない」か。それこそ他国に対して失礼な態度だろう。

754 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:30:36 ID:UXLAoDwm

新施設を作ろうというのは、何も靖国を悪者にするためでも、そう考えている
からでもない。政治家の口からも、靖国は靖国で存続していけばよいと、発言
されているでしょう。

国が、国による、戦没者の追悼を行うための、象徴的施設が必要だからだ。

755 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:30:50 ID:NMtaFsl6

>>748
新追悼施設という「宗教施設」からA級戦犯を外す事により、
A級戦犯に対する戦争犯罪人といしての政治的評価を狙う。
同時に靖国神社を「戦犯神社」とアピールする事により、
A級戦犯・靖国神社という現在の攻撃対象を切り捨てる。

これは、「追悼」という名目で隠した宗教を利用する政治的行為だよ。
A級戦犯を悪と断罪すれば戦後の決算が終わると考える反省の出来ない人たちの
浅はかな政治的策謀だと俺は思っている。

後、100年くらいたって、戦争に対する国民のコンセンサスができたなら、
新追悼施設を造ってもいいんじゃないかな。

756 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:31:39 ID:OG5ZMhE1

>>749
>「国が」追悼の責任を有する。
象徴が動いてもまだ「国家レベルの動き」で無いとするなら、なにが「国の責任」に当たるのか。
>長男はそこに顔を出せば責任を果たしたことになるか？
顔を出して、お悔やみを述べて祈れば「葬儀」における責任は果たせるだろう。
天皇陛下の参拝は「お悔やみを述べて祈る」ことにはあたらないというのか。

757 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:34:07 ID:UXLAoDwm

>>746
国家元首をお連れするのに、国家の追悼施設が無くてどうする。
観光じゃあるまいし、民間の宗教施設にお連れするのは筋が通らない。

758 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:36:50 ID:3K6HVWUI

>>755
靖国でいくにしろ（靖国など旧施設の性格変更も含めた）新施設でいくにしろ
国として追悼をやるならばその思想を含め追悼方式、対象を決めてから
施設を考えるべきと思う。

そういった議論をどうどうとやるのならば>>755のような心配は無用だろう。
現在の私的だのなんだの誤魔化しながら曖昧にやっていくのは
思想的にも制度的にもあまり良いこととは思えないよ。

新憲法成立が良い機会になれば良いと思っている。

759 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:37:14 ID:UXLAoDwm

>>755
外すんじゃない。
追加しないだけだ。

東條らは戦没者に該当しないんだから、戦没者の列に追加するにはそれ相応
の動機づけが必要だろう。合理的な理由は見当たらない。

国民的コンセンサスというなら、「昭和殉難者」的思想は、国民的コンセン
サスを得ることはできないと思うよ。

760 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:39:21 ID:UXLAoDwm

>>756
おいおい、自分で葬式を出さずに、他人の主催する葬儀に顔出せばそれで
いいって、そんな親不孝者がどこにいるんだ。

私は日本国に、そんな不孝者になってほしくない。

761 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:40:58 ID:NMtaFsl6

>>758
まあ、そうだね。
建設有りとして話を進めようとする輩が突然わらわら出てきたから、
警戒せざるをえない。

真に政治的意味をできるだけ排除した追悼を目指す建設推進派なら、
この時期での建設を躊躇するはずだけどな。
戦後今まで無かったんだから、あと5年や10年様子を見てもいいだろうに。

762 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:44:09 ID:UXLAoDwm

60年も放置しておいて、さらに5年10年放置するって、どうなんでしょう。
憲法改正の時期だからこそ議論すべきなんじゃないか。
戦争への総括があって初めて新憲法があるんだから。一体で議論すべきでしょう。

763 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:47:34 ID:3K6HVWUI

>>761
現に実質的公式参拝が行われている現状をみれば
警戒すべきは「靖国ありき」の方だと思うし
政治的な影響を排除するなら何時建設を始めても良いと
すべきと思う。
さらに今後（新憲法成立で実質的戦死者がでることなど）を
考えれば自衛隊慰霊碑とつながる施設は憲法改正後には
速やかになんとかすべきと思う。

でもまぁ視点、哲学つーかの違いで
>>761的な考えも分からないわけじゃないけどね。

764 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:49:23 ID:S3dM/r5R

そもそも、推進派の”当然あってしかるべき”という完全に、ありきの前提そのものが
一般的じゃないから、なんとも言えないよねｗ

765 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:53:29 ID:UXLAoDwm

>>764
何をもって一般的と呼称するのかが問題だが・・
当然あってしかるべきものが未だ無いことについて、国民一般が疑問を持たない
ことが、そもそもの問題ではある。

多くの死者の屍を越えることで今の我々があるというのに、踏みつけた屍を放置
したままでいいのか。もうちょっと真摯に考えるべきじゃないのか。

766 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 19:58:49 ID:OG5ZMhE1

>>765
>多くの死者の屍を越えることで今の我々があるというのに、踏みつけた屍を放置
>したままでいいのか
それが分かっているのなら、なぜ彼等戦死者が靖国での追悼を望んでいるのだと考えないのか。
「靖国で会おう」といって死んでいった彼等の言葉について考えないのか。

767 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:02:11 ID:Pd6wPej3

無駄な税金使うな

768 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:03:35 ID:UXLAoDwm

>>766
「靖国で会おう」というのは「靖国に合祀されて、そこで会おう」という
意味でしょう。
この願いをかなえるために、旧厚生省が事務協力をしたでしょう。政教分離の
原則に抵触する虞があるのも省みずに。
また靖国で祀られることは、これからも禁止されるわけではない。
国としてはそれ以上のことはすべきではない。

ここで問題はむしろ、戦死者でない東條らを合祀するという愚挙を、靖国神社
がしたことだ。まあこれは議論の本筋ではないから、これ以上のことは言わ
んが。

769 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:05:01 ID:UXLAoDwm

>>767
>>765＞多くの死者の屍を越えることで今の我々があるというのに、踏みつけた屍を放置
したままでいいのか。もうちょっと真摯に考えるべきじゃないのか。

これを「無駄」というのか。
恐ろしい暴言だな。

770 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:05:16 ID:S3dM/r5R

はっきりいっちゃえばさ、
ほとんどの国民は、おそらく、追悼施設建設問題ってのは、靖国、外圧問題と
連動してる問題だと思っている訳よ？　

だけど、そうではなく、靖国も何も関係なく、総括の為に必要だって事になると
全部1回この問題を、リセットしなくちゃいけない訳じゃん？

1回、白紙にして、再定義し直して、新施設建設提起するところから始めなきゃ
いけない訳だよね？　　　　じゃないと誤解生むからね。

だけど、どこにもそんな機運ないのだから、所詮このスレでごく一部の
人間が自己主張してるだけで終わっちゃうと思うよね。

771 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:07:06 ID:UXLAoDwm

そろそろ立ち去るよ。
議論をありがとう。

今日は活発だったな。実のある議論だったかは別として。

いかん。だいぶシニカルになっているな・・・

772 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:13:03 ID:OG5ZMhE1

>>768
>戦死者でない東條らを合祀するという愚挙を、靖国神社がしたことだ。
これこそが本筋だと思うがな。「戦犯」という者の定義こそが。
軍の指導者としての責任は確かにあろう。だが、それを定めた「東京裁判」の実態には疑問を抱かざるを得ない。
結局この東京裁判などの数多くのリンチ裁判が、近代における戦死者への無理解を生み出したのだろう。
>「靖国で会おう」というのは「靖国に合祀されて、そこで会おう」という
当時の日本に合祀という概念は無かったのだが。
国のために戦って死んだ者は、護国の神として靖国に祭られるとされていた。

773 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:18:34 ID:OG5ZMhE1

>>770
>靖国も何も関係なく、総括の為に必要だって事になると
靖国に関係ないのなら、親追悼施設自体が意味を失うだろ。
靖国に「代わって」というのが新施設建設の大義名分なのだから。

774 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:19:16 ID:e/uW6knU

ウヨ論破されて泣く！！　逃亡するウヨ続出だ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

ウヨ論破されて泣く！！　逃亡するウヨ続出だ！！
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775 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:19:23 ID:l32tvZk2

＞「東京裁判」の実態には疑問を抱かざるを得ない
東京裁判は無効であると日本政府が言い出さない限り
あなたの疑問は知った事ではないって話になってしまうのよ

776 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:23:12 ID:OG5ZMhE1

>>775
あなたはここを政治の場とでも思ってるのか？
>あなたの疑問は知った事ではないって話になってしまうのよ
そんなことは分かっている。「戦犯」の定義を示す上で、関係深い事実として挙げたまでの話。

777 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:35:35 ID:nP06Yi4a

>>768
ちょくちょく見かけるんだけど
君等のその

「望みどおり靖国に魂を集めてやったんだから、後はもういいでしょ？
　国はもうやることやったから、国として君等のとこにもうお参りには行かないからね」

的な意見てると、心底ぞっとする
君等本気で死者の追悼なんか考えてるのか？
考えてるのは、死者の追悼の事ではなくて
外（外国）からの目を気にした自分等の面子だけじゃないのか？

778 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:35:49 ID:l32tvZk2

戦犯なんかいな～いってのは靖国と信者だけに通用する信仰だよね
って事を確認してもらえりゃそれでｲｲﾖ

779 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:39:15 ID:l32tvZk2

政府の追悼ってのは死者のためじゃない
生きてるﾔｼのためであり、政治のためだもの

元々靖国のｼｽﾃﾑこそが
国のために躊躇い無く死ねる兵士を作るためのものだったしね

780 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:41:42 ID:OG5ZMhE1

>>778
戦犯という括りは存在するし、事実だろう。
だが、その決め方(東京裁判)に問題は無かったのかという話。

781 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:46:20 ID:nP06Yi4a

>>779
>元々靖国のｼｽﾃﾑこそが
>国のために躊躇い無く死ねる兵士を作るためのものだったしね
で、戦後何十年もたって

「あの時は君等にああ言ったけど、なにせ戦争に負けちゃったからさ
　ごめん、そこ（靖国）には国としてもう行けないんだ
　何せ国が宗教観を持って君等を追悼しちゃいけないないって事になっちゃったからさ」

と戦没者に対して言うのが日本なのか？

782 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:47:24 ID:OG5ZMhE1

>779
>国のために躊躇い無く死ねる兵士を作るためのものだったしね
もし、特攻隊の人たちの遺書にある「国」という言葉を指してそう言っているならば、若干間違っている。
彼等の文面にある「国」には、確かに国家という意味もあるが「クニ」＝「自分の住んでいる地域」という意味もある。
彼等の中には、それをはっきりと書き残して死んだ者も居る。「俺は愛しい妻や子を育んだクニの為に命を捧げる」と。
無論、洗脳の面もあったのだろうが。彼等戦死者はその洗脳を超える「戦う意味」を見出していたのではないか。

783 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 20:55:25 ID:nP06Yi4a

>国のために躊躇い無く死ねる兵士を作る『ため』のものだったしね
　　　↑
そもそも靖国の存在理由をそう断定する君の感覚がどうかしてるよ
確かに国に利用されてそういう側面も持っていただろうが、
その『ため』だけに生まれたのなら、何で今なお多くの国民が靖国に参拝してるんだ？

784 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 21:12:05 ID:sT8sFW5i

＞何で今なお多くの国民が靖国に参拝してるんだ？

万歳をして送り出した自分は生き残ってしまったことによる
内心での後ろめたさを覆い隠し、死者を称えることによって
自分で自分を納得させるため。

785 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 21:19:07 ID:OG5ZMhE1

>>784
戦後の世代の参拝については説明になっていない。

786 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 21:33:18 ID:sh0uygwE

＞と戦没者に対して言うのが日本なのか？
残念ながらその通り。
戦前までなら国の意向が合祀に通るから
さっさと分祀で終わった話。

787 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 22:44:39 ID:q8b82IND

もう頼むから死者の魂はそっとしといてやれや。　
60年も経って、政治の問題として墓場掘り返すような事しちゃいけないよ。

788 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 22:57:08 ID:S3BAT3Uw

>>787 誰が悪いのだろう？
１．小泉
２．中曽根
３．朝日
４．中国・韓国
５．松平宮司

789 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:10:19 ID:V7dpP6br

>>788
日本国。ついで、今まで臭いものに蓋を決め込んでいた日本人。

戦没者の追悼は国の義務。まずは国としての義務を果たすこと。

790 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:12:35 ID:V7dpP6br

>>777
死者の望みをかなえることは大事だ。しかしこれは果たした。

国には別にやるべきことがある。国としての追悼。
今は手付かずのこれをやらねばならんだろうということ。

791 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:20:12 ID:S3BAT3Uw

>>789　武道館ではダメ？君は日露戦争の人？

792 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:33:07 ID:nP06Yi4a

>>790
戦没者の望みは合祀される事だけと考えてるわけか・・・

もう力抜けた
寝るよ

793 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:37:43 ID:tMn8ot8l

>>789
国の義務、と言うのであるのなら尚の事、国営で無いと、

794 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:41:57 ID:nuAVPP4i

>>791
俺が日露戦争の人だ。
呼んだか？

795 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:54:10 ID:S3BAT3Uw

>>794　このスレ的には有名人だと思うのでコテハンつけたらどうか？

796 ：朝まで名無しさん：2006/01/20(金) 23:59:40 ID:nuAVPP4i

>>795
コテハンは嫌だ。
武道館では、海外要人の訪問に対応する事ができない。

もちろん、武道館だけでは日露役を無視している。

違うか？

797 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:05:03 ID:fN9dLL0s

>>796　違う。
１．武道館では、海外要人の訪問に対応する事ができない。
→日露戦争に関係なし。
２．もちろん、武道館だけでは日露役を無視している。
→今のところ武道館（の追悼式）が日露戦争を無視している、が正しい。

798 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:13:55 ID:dhNcKs1d

>>797
> １．武道館では、海外要人の訪問に対応する事ができない。
> →日露戦争に関係なし。

関係あるだろ。日露役を含めた殉死者に内外要人が、どのタイミングでも追悼できる施設が
近代国家ならどの国にも存在する。
日本もそれを作るだけの事。

> ２．もちろん、武道館だけでは日露役を無視している。
> →今のところ武道館（の追悼式）が日露戦争を無視している、が正しい。

何が言いたいのか？意味不明。

799 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:16:23 ID:PMjfh/RZ

海外要人とかそんな白々しい建前は要らないんだよ

800 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:23:45 ID:dhNcKs1d

>>799
それでは、君は新施設推進派の目的はなんだと思っているのかね？

801 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:27:54 ID:fN9dLL0s

>>798　武道館の追悼式で日露戦争戦死者も追悼したら済むのでは？
イギリスのウェストミンスター寺院には「無名兵士の墓」は国営じゃないな。

802 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 00:37:53 ID:xUKJnI9u

　作ってもいいけど、チベット大虐殺で殺された人も祭ってください。

803 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 02:00:54 ID:dEV+/AQl

>>801
国教だからね。
日本の場合は神道と仏教が伝統派つーかになるのだろうけど
国教的なモノを定めるのはチト難しいと思う。

804 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 02:36:46 ID:1ZZmIv5h

明治以前の長い神仏習合があるってのに。
むかしの日本人は亡くなった人を悼んで
てきとうな祠をたてて宗派抜きで祀ってたと思うのだがなあ

805 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 08:58:55 ID:5mF3sTmp

>>803
新施設派の理屈で言えば
国教であろうがなかろうが、国営の施設でないと納得いかないんじゃないの？
借り物の施設で追悼してるだけでは、国による追悼にならないって言ってたじゃん

806 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 09:07:22 ID:FS0hefFk

>>805
そのとおり。

807 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 09:36:14 ID:FS0hefFk

>>806
ごめん、訂正します。
国教があるのであれば、その宗教施設で追悼すればよい。

日本には国教が無いので、無宗教を含めた、全ての宗教を享受する国営の施設が必要です。

808 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 09:44:44 ID:dEV+/AQl

>>805
いや、靖国でやるなら神道を国教かするか靖国を国営化すべし
という意見は（おそらくできないだろうという否定的な感じだが）何度か出ているし
靖国の神道は果たして伝統的神道といえるのか、
神道だけを日本の伝統とすべきなのか、
なども議論の対象になっているので必ずしもそうではないだろう。
また武道館による追悼で十分かどうかは、日露派？の人もいるし
意見の分かれるところと思う。

ともかく宗教、天皇などに政治的意味を持たせないシステムで
追悼すべしということに異論はあるまい。
しかし靖国、新施設両派とも天皇に参拝つーかをさせたがってるけどねｗ

809 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 11:03:29 ID:yvDrgKfW

日露は基本的に現日本国の範疇外だろ？　日本国憲法の出発点から追悼責任を
負うべきだよ。
日露は日露の時代に依るべき。

810 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 11:32:38 ID:FS0hefFk

>>809
満州事変は？
シナ事変？
シベリア出兵？
ノモンハン？
太平洋戦争は？

これらは全て、大日本帝国下で行われた戦争、事変です。
これらも、現政府が追悼してはいけないのか？

811 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 11:36:55 ID:1RZcP2MS

>>807
>無宗教を含めた、全ての宗教を享受する
散々既出だが、それはカルトです。

812 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 11:46:04 ID:FS0hefFk

>>811
> 散々既出だが、それはカルトです。
その根拠は？
少なくとも、日本政府は現在、広島、長崎、武道館では無宗教の式典、施設を運営しています。
また、アメリカのアーリントンでは多宗教に対応した祭祀を行っております。

この方式を認めたくないのでしたら、是非政府に文句を言ってください。
政府がカルトと認めれば、私も認めますよ。

できますか？

813 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 11:58:37 ID:yvDrgKfW

>>810
だったら、大日本帝国下の方式で慰霊すればいいんじゃない？

814 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:05:59 ID:1RZcP2MS

>>812
ずいぶんと過敏な反応だな。まあ、そうかっかするなよ。
>アメリカのアーリントンでは多宗教に対応した祭祀を行っております
日本とアメリカの宗教観を一緒くたに考えている時点でアウトだが、>>807の書き込みからは、あなた
が全ての宗教を包括するものとしての施設を主張しているように思えたから、それはカルトといったまでのこと。
他宗教で、それぞれの宗教に沿って追悼することになんら問題はない。ただ、全てを味噌もクソも一緒にして考えるのはどうかという話。

815 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:06:14 ID:l963Zf9+

早い話が「中国、韓国がガタガタ五月蝿いから追悼施設つくろうぜ」という話
なんだろうが、おまいら忘れてないか?

奴らは平和条約結んだ後も因縁つけてくる非常識なゴネ厨国家だぜ?
追悼施設作ったら別のことでイチャモンつけてくるに決まってるだろ

816 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:13:30 ID:FS0hefFk

>>814
> 日本とアメリカの宗教観を一緒くたに考えている時点でアウトだが、>>807の書き込みからは、あなた
> が全ての宗教を包括するものとしての施設を主張しているように思えたから、それはカルトといったまでのこと。

あなたのようなレベルの人にアウト呼ばわりされるのは心外です。

少なくとも、無宗教による追悼は、現在行われている以上カルトではありません。

817 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:15:14 ID:FS0hefFk

>>815
> 早い話が「中国、韓国がガタガタ五月蝿いから追悼施設つくろうぜ」という話
> なんだろうが、おまいら忘れてないか?

あなたのように、中韓が嫌いだからと言って、国家の為に亡くなられた方を国家が追悼する

という、国家としては基本的な行為を蔑ろにするような人間を"売国奴”と言うのです。

818 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:21:57 ID:1RZcP2MS

>>817
落ち着けといってるだろうに…。あんまり強くたたきすぎると、キーボードの寿命が縮まるぞ？
「他宗教で、それぞれの宗教に沿って追悼することになんら問題はない。」って
所読んだ？別に他宗教でそれぞれ追悼してくれることに問題はないのだよ。
私はアーリントンの様な追悼法をカルトと言っているのではない。繰り返しになるが、
>>807の書き方で、あんたの主張が全ての宗教を包括する新宗教にあると感じたから、それは
(全ての宗教の包括は)無理なんじゃねえのって事。

819 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:23:56 ID:yvDrgKfW

でも、全国追悼集会があるんだからいいじゃん　とかいうと

今度は、太平洋戦争以前の戦没者が・・・と言い出し、
じゃあ、それも一緒に追悼すればいいじゃん？　　というと今度は
外国の要人が訪れる場所が無い　・・・とか苦しいいい訳になってくるんだよなｗ

820 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:28:54 ID:FS0hefFk

>>818
> >>807の書き方で、あんたの主張が全ての宗教を包括する新宗教にあると感じたから、それは

そんな事は書いてないがね。ｗｗ

821 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:31:05 ID:1RZcP2MS

>>820
>無宗教を含めた、全ての宗教を享受
全てを享受するって書いてますけど？ww
じゃあ、あんたが言いたいのはどういう事だよ？

822 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:34:17 ID:FS0hefFk

>>819
苦しくないよ。
国家によるシナ事変以前の戦死者の追悼や、内外要人、国民が随時訪れることができる、多宗教、無宗教の方も
わだかまり無い施設が必要なだけである。

反論できないだろ。

823 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:35:07 ID:FS0hefFk

>>821
意味不明。質問するなら的確に。

824 ：815：2006/01/21(土) 12:36:20 ID:l963Zf9+

>817>820>822>823
>あなたのように、中韓が嫌いだからと言って、国家の為に亡くなられた方を
>国家が追悼するという、国家としては基本的な行為を蔑ろにするような人間を
>"売国奴”と言うのです。

ん?中、韓を批判したのに何故あんたが怒るの?訳が分からん。

国としてはA級戦犯云々に配慮して武道館で全国追悼集会。
個人は自由に靖国でもどこでも行けばいい。

これでいいんじゃね?戦犯云々にも配慮できてるし、わざわざ新しい施設
つくる必要性無いだろ。

825 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:37:06 ID:dEV+/AQl

>>819
全国戦没者追悼式はその気持ちをあらわした一つの形であるわけでしょ。
ならばその形が施設であってもよいし
施設には施設の利点があるのは特に議論の必要はないと思う。

じゃあその施設をつくる価値があるのか、
その施設はどんなものが適当なのかを考えていけば良いんでないの？

>>821
おそらく「享受」の受け取り方の違いかと
特定の宗教を排除しないの意味で問題ないと思う。

826 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:37:52 ID:1RZcP2MS

>>823
あんたから聞いて実になることもないから、質問ではないな。
ただ、疑問に思うだけだ。要するに、「無宗教を含めた、全ての宗教を享受」
という文句で、あんたは何を言いたいのか。>>817で指摘しているような意味で
ないのなら、一体どういう意味で言ったのかって事だよ。

827 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:38:12 ID:yvDrgKfW

国民の慰霊行為を、国家的に縛る必要は無いのだから、ローカルな次元で
各々やればいいと思う。
それ以外は、全国追悼集会のようなものに参加すれば必要にして十分でしょう。

それ以外に、要人の為に特別に施設建設が必要だとは思わない。　

828 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:39:42 ID:1RZcP2MS

>>825
あー、なるほどね。ご丁寧にどうも。
>>823のカキコをわざわざ待つ手間が省けたよ。

829 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:45:02 ID:FS0hefFk

>>826
身にならないのなら私に質問しないでください。

私はあなたの意見に反論はしますよ。

830 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:45:46 ID:dEV+/AQl

>>824
>国としてはA級戦犯云々に配慮して武道館で全国追悼集会。
>個人は自由に靖国でもどこでも行けばいい。

A級戦犯に配慮するかどうかは又別の問題だが一案ではあると思う。その場合は、

１、追悼式典の範囲拡大。先の大戦のみを特別視することは
あまり望ましいとも思えんし、少なくとも戦後の戦没者も含める。

２、閣僚など政府関係者の参拝は徹頭徹尾私的参拝とする。
（特に明言する必要はないが記者団等に問われたら当然そう答える）

が必要と思う。

831 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:49:00 ID:1RZcP2MS

>>830
うーん、しつこいですねえ。
だから質問ではない。指摘であり、その指摘が間違いであるというあんたのカキコの
説明を求めただけ。
まあ、>>825が君を代弁してくれたから、安心しなよww

832 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:49:59 ID:FS0hefFk

>>830
あなたの意見ですと、外国の元首などの要人が訪問することができませんね。
殉死者に対して献花などの追悼を示す事は、近代国家では当たり前の儀礼ですね。
この一点でも新施設は必要となります。

833 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:51:24 ID:FS0hefFk

>>831
おまえはバカだろ。

おまえなんかにまともに答えるわけ無い。

ＩＤをみろ。

吉害！

834 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:52:51 ID:FS0hefFk

>>831
指摘だぁ？

理解できないのはおまえが低脳だから。

835 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:53:38 ID:l963Zf9+

>832
>あなたの意見ですと、外国の元首などの要人が訪問することができませんね

理由プリーズ

836 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:55:26 ID:1RZcP2MS

>>833
可哀想に…壊れてしまったね。
落ち着いて、顔洗ってきたらどうかね。
その際、鏡は見ないことをお勧めするがね。
>おまえなんかにまともに答えるわけ無い。
つまり、>>823,>>820,>>816,>>812は冗談だったのかね。もしそうなら、君には
はなから議論の資格がないことになる。

837 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:56:42 ID:dEV+/AQl

>>832
まったくその通りだが、それは絶対に必要な条件でないのも確かだろう。

ただ俺の>>830案にせよ、金が勿体無いから、
なんて理由で決めるのではなく日本国民の追悼への想いを
いかに具現化するかという過程を経てから決定すべきものだろう。

838 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:56:50 ID:1RZcP2MS

>>834
自分の意見を他人に理解できるように主張することは議論の基本ですが？
あ、ディベートとかやったことない？ゆとり世代か。萎えたな。

839 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 12:59:53 ID:FS0hefFk

>>838
質問をしないといったのはおまえだ。

質問しない奴と議論する必要は無いだろ。

840 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:01:41 ID:1RZcP2MS

あと、>>836はせめてもの老婆心だ。
>>837のように、君との議論を望んでらっしゃる方も居るんだ。君の>>834の
ような書き込みは、目障りになると思わんかね？
説明の要求に対し、「お前はバカ」で片付けたら、議論は成り立たない。
せめて君がその事に気づいてくれるのを願っているよ

議論版の住人より

841 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:02:32 ID:FS0hefFk

>>837
> まったくその通りだが、それは絶対に必要な条件でないのも確かだろう。

絶対に必要なものでしょう。そのような施設の無い近代国家がありますか？
国会議事堂と同じくらい重要な施設だと思います。

> ただ俺の>>830案にせよ、金が勿体無いから、
> なんて理由で決めるのではなく日本国民の追悼への想いを
> いかに具現化するかという過程を経てから決定すべきものだろう。

そのとおり。そのために調査費をつけて、今後議論するべきだと思います。

842 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:03:13 ID:l963Zf9+

>839
「外国の元首などの要人が訪問することができない」理由を早く教えてくれ
気になるじゃないか

843 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:04:34 ID:FS0hefFk

>>840
"あんたから聞いて実になることもないから、質問ではないな。"

こうゆう書き込みをする奴とは、まともな議論ができるとは思いませんので。

あしからず。

844 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:06:14 ID:FS0hefFk

>>842
それは簡単。
来日する元首クラスが全て、８月１５日の武道館の追悼式のときに来てくれないだろう。
そのためにも、いつでも追悼できる場所を作らなくてはならない。

845 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:12:13 ID:dEV+/AQl

>>841
>絶対に必要なものでしょう。そのような施設の無い近代国家がありますか？
>国会議事堂と同じくらい重要な施設だと思います。

そこは帰納的に考えすぎてもいかんだろう。
国家による施設は個人の思想への影響が大きすぎるとの批判もあり
（追悼式典を含め）日本としては無しでいくのは十分アリと思う。

ただどういう形にしろ論理を整え、議論を経る必要はあると思う。

846 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:16:53 ID:FS0hefFk

>>845
> 国家による施設は個人の思想への影響が大きすぎるとの批判もあり
> （追悼式典を含め）日本としては無しでいくのは十分アリと思う。

それは無責任すぎる。国家の命令で亡くなられた方に対して、国家が無視しても良い
等の理論は通用しないよ。

また、個人の思想に影響を与えないような方法、たぶんに多宗教に対応できる方法を
取るんじゃないだろうか。

847 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:25:08 ID:l963Zf9+

>来日する元首クラスが全て、８月１５日の武道館の追悼式のときに来てくれないだろう。
>そのためにも、いつでも追悼できる場所を作らなくてはならない。

追悼式を武道館以外の公園かどこか金のかからない場所でやってさ、
その祭壇(?)とかを一定期間開放したらどうかな。二、三週間ぐらい。
その間に来た外国の来賓にはお越しいただくという形で

そもそも外国の要人が来たら必ず追悼施設に連れてかなきゃならんというものでも
ないだろうし、日本は年に一度、盆に先祖を弔う習慣の国だから
常設施設の必要は無いんじゃないの?

>国家の命令で亡くなられた方に対して、国家が無視しても
>良い等の理論は通用しないよ。
追悼集会してるのでいいんじゃない，無視はしてないし

848 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:25:48 ID:dEV+/AQl

>>846
その追悼が戦争の正当化（まさに靖国のように）につながる可能性は否定できない。

まぁこの辺は言論の自由やマスコミ等がシッカリしていればクリアできるかもしれんが
時期尚早かもしれん。日本の民度、国民性と大きく関わる問題だね。

849 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:32:07 ID:5mF3sTmp

>>848
>時期尚早かもしれん
多分又誰か、遅過ぎるぐらいだって言い出すよ
ここには、靖国で今までずっとやってきた事を
はなっから全否定したがってる人がいるから

850 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:37:22 ID:dEV+/AQl

>>847
いや彼岸もあるぞｗ　ってのは別問題として

一定期間開放もアリだけど、なら常設でも良いじゃんって話になると思う。
何時、何人も訪れることが出来るというのは大きな利点だし
期間が決まっているのは厳密にいえば特定思想を排除することにも
なりかねない。

施設不要論は成り立たないことはないが
やはり、勿体無いということよりもっと積極的な理由が必要に思う。

851 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:38:50 ID:FS0hefFk

>>847
国家が追悼すると言う事をそこまで軽く見るという事は、

殉死者を軽く扱うと言うことですね。

君のような人間を”国辱”と言うのだよ。

852 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:41:37 ID:FS0hefFk

>>849
靖国は、独自の宗教観から慰霊したのであって、国家による新施設は国家の責務として

追悼するのだから、その立場はまったく違う。

今まで、国家による追悼が無いことが異常。

853 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:42:56 ID:CiZVzfpW

というか、何でそんなに追悼したくて仕方ないのか、逆に奇妙な感じだよｗ
空々しいというかさ・・・・　　日清日露の次元までくると特にだけど。

854 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:43:47 ID:FS0hefFk

>>848
戦争を正当化する可能性は十分にある。しかし、戦争を正当化するような政府は選挙において

交代させればよい。

靖国は、何を言っても国民が何もできない。

この差は大きい。

855 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:44:37 ID:FS0hefFk

>>853
必要なものは、タダ単に必要なだけ。

近代国家としては当たり前の事。

856 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 13:58:07 ID:CiZVzfpW

その立場で国民理解が得られればいいだろうけど、おそらく無理だろうね・・・

推進派の出来る事は、精々従来通り、靖国問題や外圧を理由にして
問題を煽る事くらしか出来ないよ。　国民もその認識だしね。

857 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 14:11:53 ID:FS0hefFk

>>856
ははは、それはどうだろうね。少なくとも６割は新施設設立賛成ですけど。

858 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 14:21:04 ID:CiZVzfpW

その6割は君らの言う、理屈で賛成してる訳じゃないし(そもそも世論調査だし）
君等にとっても不本意でしょ？　理解不足のまま推進されてしまうとしたら。

まさか、出来るものさえ出来ちゃえばこっちのもんなんだよ　ケケケ・・
・・・なんて、酷い事思ってる訳じゃないでしょう？ｗ　今までの追悼に
対するピュアな思いを見るにｗ

859 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 14:55:35 ID:/ZnR3zeN

「靖国」を政治問題にしないつーなら
靖国神社が取り沙汰されない状況にすりゃ良いだけだから

新施設を作って、問題解決の糸口になるならそれで良し

860 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 16:11:05 ID:5mF3sTmp

>>859
まずならないだろうな
韓国は伊勢神宮にも文句言い出したらしいし
中国は靖国と関係無い軍事費用にちょっと意見言っただけで会談さえ拒否してくるし

861 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 16:26:27 ID:/ZnR3zeN

＞文句言い出したらしいし
韓国政府が公式に文句を言ったと？
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

中国は靖国からこっち拒否ってばかり
外交ｶｰﾄﾞにさせないと言いながら、その実
どの歴代首相より外交ｶｰﾄﾞとして使われちゃってる
なさけ茄子な小泉首相

862 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 16:44:34 ID:FLulTfgN

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136476863/

863 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 17:09:27 ID:5mF3sTmp

>>861
もうソース貼られてたな
君もわざわざ韓国政府なんて言ってくるってことは、このこと知ってたんじゃない？
韓国の新聞がってこと

中国の件は靖国と関係ないじゃん
靖国が解決すれば中国がまともな国になるとでも思ってる？
よーするに新施設は何の問題解決にはならないってことだよ

864 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 18:01:37 ID:eA9pJpm0

かりに新施設を建てても、小泉らが靖国を無視して新施設へ向かうとは思えないしな。
よく知らんけど小泉や森の支持母体がああいう団体なのだから仕方ない。
中韓や経団連の警告さえそっちのけなのだから、
まあ何というか、経済圧力云々で小泉らの信念は動かないと見るべきだろう。

865 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 18:39:24 ID:/ZnR3zeN

韓国の新聞が何か書く、それは韓国内全ての意見なのであ～る
とか言い出す側が電波だよねってお話

批判したいなら、真っ当なﾄｺﾛで勝負しないと
お相手と同ﾚﾍﾞﾙﾃﾞﾝﾊﾟになっちゃいますよって事

中国は靖国へお参拝が無ければ何の問題も無いと言ってる
で、小泉首相はかつての戦争で亡くなった人への追悼の思いを
大切にしたいと言ってるわけで
そーなら、新施設で追悼すればどっちも無問題になるよね

＞小泉らの信念
で、首相は私人としてしか靖国に行けず、賽銭ﾁｬﾘｰﾝ形式でしか参拝できない
さらに、戦争への反省、自身の歴史認識を語らなければならない
って形式を確立させちゃった訳ですが
新施設で正式に追悼して、あえて私人として参拝したいつーなら
それはそれで、自身の歴史認識がどーなのかをはっきり披瀝した上で
賽銭ﾁｬﾘｰﾝで良いんじゃないか？

866 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 22:08:31 ID:5mF3sTmp

>>865
>お相手と同ﾚﾍﾞﾙﾃﾞﾝﾊﾟになっちゃいますよって事
だから韓国は君の言うデンパレベルな国だから、新施設作っても無駄だって言ってるのｗ
君はどう思ってるの？この記事について

>中国は靖国へお参拝が無ければ何の問題も無いと言ってる
じゃあ何で靖国反対派の前原が話しに行ってるのに
靖国と関係無いところで意見を言っただけで会談拒否されてんだ？
靖国問題が解決すればこれもOKだったとでも言う気？

867 ：朝まで名無しさん：2006/01/21(土) 22:14:06 ID:5mF3sTmp

まあいいや
韓国はデンパレベルって事で君も認めてるみたいだし
中国に対しての意見だけ聞かせて

ちょっと又しばらく書き込み出来ないけど、時間出来たら返事します

868 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 10:40:15 ID:xIKG8xDz

　靖国には英霊があり、アーリントンには遺体や遺品がある。
広島長崎は原爆の恐ろしい被害があり故人ゆかりの地である。
新施設には何があるのか？そんなところで知りもしない人の
生前を偲べるのか。
　それどころか「被追悼者名簿」すら作らないつもりらしい。
血縁の先祖が含まれているかどうかすら分からないという条件で
本当に死者のことを偲べるのか。戦死者でなく戦没者などというが、
そこには坂本さんや西郷さんは含まれているのか。戦争被害者全て
なんて戯けたことをいう輩もいたな。
　これらは全て　慰霊顕彰を追悼と言い換え、戦死者を戦没者と
誤魔化す態度から起こったことだ。政教分離とは国が宗教に関わっては
いけないということではない。現に国は宗教を優遇しているではないか。
特別な意味のある施設を国が使ったからといって憲法違反などという
ような輩は何か良からぬためにするところがあるとしか思えないな。

869 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 11:12:47 ID:2RkckS7J

＞そんなところで知りもしない人の
＞生前を偲べるのか。

そりゃ靖国も一緒だな
戦後世代で靖国に知り合いがいる人間などおらん
小泉もしかり

870 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:07:15 ID:Y2htPdCC

馬鹿な引きこもりか戦後日本に来た在日だろ。じーさん、ひいじいさん、その兄弟がが靖国に祭られている人は何千万といるぞ。冷静に考えれば誰でもわかる。靖国の御祭神の数と現代の人工から考えろ。

871 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:34:35 ID:AWrLfknr

>>868
＞靖国には英霊があり
すいません。霊の存在を信じるんですか。うわ、困ったな。

私は信じていないので、靖国だろうがどこだろうが、違いはない。それより
も、靖国には手垢がついていることのほうが気になりますが。

名簿があると故人を偲べて、ないと偲べないというのも、ちょっと理解不能
な話ですよねえ。たとえばパナマ運河の建設には多数の犠牲者が出たけども、
犠牲者の正確な名簿があるのかどうか。少なくとも私は名簿を知らない。そ
れでもパナマ運河を通るとき、断崖に埋め込まれた犠牲者追悼のプレートを
見ると、故人の労苦を偲びますけどねえ。無ければ何も感じずに通過してし
まうでしょうし。

あなた、ああいう物を見ても、何も感じない？
それは追悼の仕方が悪いというよりは、あなたの感受性の欠如が問題なんじゃ
ありませんか。

872 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:38:21 ID:AWrLfknr

戦死か戦没かという名称の違いは、前者では軍人軍属に限るということになってし
まい、後者のほうが一般人も含められるからということ。より広い概念にするため。
何も邪な意図があって言い換えているわけじゃありません。

ただし、いくら概念を広げても、東條らを含めるというのはどうかと思いますね。
どう詭弁を労したところで、戦いに関わって死んだわけじゃありませんから。
処刑の不当さを訴えたかったら、別の場所でおやりになればよろしい。戦没者を
追悼するのとは、本質的に別問題。

873 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:47:59 ID:2RkckS7J

＞靖国に祭られている人は何千万といるぞ。

ニセモノ発見ｗ

874 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:50:02 ID:kezL6XPY

>すいません。霊の存在を信じるんですか。うわ、困ったな。
>私は信じていないので、靖国だろうがどこだろうが、違いはない。
又来たよ　自称、無神論者

875 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 12:56:47 ID:AWrLfknr

すいません。自称の無神論て、どういう意味ですか。神様信じているかどうか、
自分が語ること以外に、何があるんですか。

876 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:00:39 ID:kezL6XPY

>>875
何が聞きたいの？
もうちょっと文章分かり易くして

877 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:05:10 ID:AWrLfknr

>>876
聞きたいことって、これ以上分かりやすくならないでしょう。
「自称無神論者ってどういう意味？意味があるの？」というわけだ。

878 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:06:29 ID:AWrLfknr

あるいは、
「無神論を名乗って何か問題でも？」
という意味に解釈してもいいよ。
要するに、君の言ってることに、何の意味があるの、教えて、ってこと。

879 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:11:18 ID:kezL6XPY

>>877
？？？
>意味があるの？
意味って何の意味？

君が追悼するのに霊の存在を信じてないって言ってたから
ああ、ここにちょくちょく来てる自称無宗教、無神論者の人だなって思っただけ

880 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:13:09 ID:kezL6XPY

>>878
>要するに、君の言ってることに、何の意味があるの、教えて、ってこと。
879で書いたとおりの意味ね

881 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:17:11 ID:IHUiSebh

>>879
霊の存在を認める人が、神はいないと言ってはいけないのか？

882 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:30:51 ID:xIKG8xDz

詭弁を弄しても無駄だよ。

もしも　死ねば死体しか残らないと考えるなら、
その様な考え方の人は　死者に働きかけはしないだろう。
無神論者が神に祈らないのと同じだ。

戦死者より広い概念にするならば、人類の死者全員のための
施設にすればどうだ。苦労はなにも戦争だけじゃないからな。

883 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:30:51 ID:AWrLfknr

>>879
要するに、
「あなたは神を信じていないと普段から言っていますね」
という意味か。

　そ　う　で　す　よ。

相変わらず、そういう指摘に何の意味があるのかは不明ですが。
まあいいや。議論の本筋とは何も関係が無いから。

884 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:31:05 ID:kezL6XPY

>>881
書き方間違ってない？
>>871は霊の存在を否定してるんだよ？

885 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:41:52 ID:kezL6XPY

>>883
相変わらずっていうか、多分君にレスしたのは始めてだよ
ってか、874の俺のレスが独り言レベルの内容だってことぐらい分かるでしょ？
意味とか聞かれてもわけわかんないってｗ

886 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:44:41 ID:AWrLfknr

>>882
何が詭弁なのか理解できませんが。できれば詳しく。

死体も残らない死者もいる。残した物を対象に追悼するんだとしたら、何も
残さなかった人は追悼すらされないことになってしまう。
残した物を対象とするなど、ナンセンス。
上にパナマ運河建設の際の被災者の例を出したでしょう。死体どころか名前
も残らなかった人がたくさんいる。しかし、そういう人すら、その死を悼む
ことはできるし、また必要なんです。

さらには、そのような名も無き多くの死から、何かを学ぶことができるし、
また学ぶことが必要だと。

887 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:45:49 ID:AWrLfknr

>>882
＞戦死者より広い概念にするならば、人類の死者全員のための
＞施設にすればどうだ。苦労はなにも戦争だけじゃないからな。

ああ、いい提案ですな。
ただ、そんなに対象を広げて、そこから何を学べるのか。何を感じ取れるのか。

888 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 13:48:03 ID:AWrLfknr

>>885
「相変わらず」というのは、874から883までを要したにも関わらず、という
意味ね。
しかし、独り言を天下万民に向かって語るのか・・・

889 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 14:09:17 ID:qT4CqqeH

靖国栄えて国が栄えた歴史無し
ウヨが栄えて国が栄えた歴史無し。

890 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 14:23:30 ID:anwAOIH7

何も残さなかった人は追悼すらされない－

に決まってるね。霊など無いんならね。
居たことすら知らない者の追悼などできるはずがない。

891 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 14:25:15 ID:anwAOIH7

>>887

だから、戦死者の慰霊顕彰を　戦没者の追悼と言い換える愚を示したんだろ。

892 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 14:33:03 ID:anwAOIH7

　もう一つ追加しておこうか。
　オマイは　パナマ運河とい物を通してしか
実は、考えていないんだということが分かってないんだ。

893 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 14:54:07 ID:qhvuEWk3

>>890
>居たことすら知らない者の追悼などできるはずがない。

確かにその通りだが、それは霊の存在を信じようが信じまいが同じことでは？
少なくとも何らかの形で存在を意識する必要はあると思う。

894 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 15:03:47 ID:kezL6XPY

>>893
靖国は霊の存在を信じることによって追悼の対象を意識出来る
広島や長崎のような各地にある慰霊施設は、何かしら出来事のあった場所という事で、
その出来事に絡めて追悼の対象を意識出来る（パナマ運河はこれにあたるかな）

だけど新施設には、その追悼の対象を意識させる物が何もないんだよね

895 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 15:36:18 ID:AWrLfknr

>>891
どぉーも意味不明。
戦死者と戦没者では、対象が違う。後者のほうがより対象はより広い。言い換えと
いうのは意味がわからない。
君の言う言い換えは、慰霊顕彰と追悼に関してか？
慰霊は霊魂を規定しなければ意味が成り立たない。無宗教の人間には意味が無いし、
政教分離の原則から考えて政府にとっては問題ありだ。だから明確に区別する必要
がある。
顕彰については、私個人は反対しない。追悼に顕彰的位置付けを与えることも、不
可能ではない。

>>892
そういう解釈でもいいよ。
骨も何も残っていない戦没者もいることを考えて、その代替物たる追悼施設を建設
する。そういうことでいいんじゃない。

>>894
何も無いとどうして言える。象徴的なレリーフか何かを作ればいいでしょう。
パナマ運河にはそういうレリーフがあるんだよ。何も無ければ、ただ通過してしまう
だけでしょう。
だから、何かあったほうがいいと。施設自体が象徴であってもいいし。

896 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 15:43:27 ID:qhvuEWk3

>>894
>だけど新施設には、その追悼の対象を意識させる物が何もないんだよね

それはどうかわからない。まだそこまで具体化されて考えられてはいないからね。
ただ対象を意識するしないは基本は個人の心の問題（靖国、広島等すべて同じ）
なんで各々に任せるしかない。

つまりはどういった理念で施設を建設するかが重要で
あとは自然についてくると考えるべきじゃないだろうか？

897 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 15:53:23 ID:AWrLfknr

>>896
＞つまりはどういった理念で施設を建設するかが重要で

全くもって同意。その通り。

逆に、理念を政治家にきちんと考えさせる、ということができるということも、建設
推進の重要な効果でもある。理念を整理することが、戦後というものの清算にも繋が
る。

898 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 16:14:57 ID:oqGLEGmF

>>895
建設前提にしなくても出来ることだね。

899 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 16:31:47 ID:kezL6XPY

>>895-897
うーん・・
俺の言ってるのは、わざわざそこに行ってまで追悼をする必要性を感じることが出来るか？
ってことなんだよね
例えばパナマ運河なら、その運河の近くにそのプレートが建ってるわけでしょ？
極端な話、パナマ運河のレリーフが何の関係もない近所の小川の土手に設置されてたら、追悼する気になる？ってこと
ちょっと前に書かれてたので言ったら
バイクで死んだ仲間の追悼をするのに、事故現場以外の道路で追悼をしてる人はいないでしょう？
やるとしたら事故現場であったり、宗教観を持った寺であったり墓であったりでしょう？
まあ故人を偲んで仲間内で飲むなんてのはあるかもしれないけど、儀式的な追悼ってことになると
やはり何かしら関係性、そこで追悼を行う意味の持てる場所、もしくは宗教観を持った場所でってことになるんじゃない？

例えば、新しい施設が出来たとして子供に
「何でみんなそこに行って追悼してるの？家で追悼するのとどう違うの？」って聞かれたらどう答える？

900 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 16:39:07 ID:IHUiSebh

>>899
ゆかりくんね。

追悼する場所は、追悼する人が決めればよい。政府が新施設を作れば、

そこが追悼する場所になる。

靖国だって、もともとは何の意味のない場所に神社を作った。

それをみんなで尊敬したのが始まり。

新施設もそうなるよ。

901 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 16:50:49 ID:qhvuEWk3

>>899
基本は理念なんだよ。それがあって場所なりなんなりは決まってくる。
>>899の出した例だって全てそうなると思う。

その理念によって、
日本の首都である東京に建設とか
戦禍が少なかったことから京都にするとか
象徴である天皇ゆかりの場所にするとか
無名戦士の墓として千鳥が淵を活用するとか
靖国をそのまま、または性格変更させて利用するとか
いろいろな形が考えられると思う。
理念がシッカリしていれば自然と場所ややり方が決まり
さらに自然と人が集まってくるんではないだろうか。

新施設つくるならこうゆう理念が良いとか
靖国でいくとして靖国の理念（靖国の言う伝統、慰霊など）は
国の追悼として適当なのか、そうでないのか・・・
そんなところを議論していくべきと思う。

902 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 16:51:05 ID:kezL6XPY

>>900
靖国には死者の魂がそこにあるという宗教観があるでしょ
新施設はそこに魂も何もないんだよ？

「何でみんなそこに行って追悼してるの？家で追悼するのとどう違うの？」って聞かれたらどう答える？
「国がそう決めたから」なんて答え方するの？

903 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 17:00:59 ID:kezL6XPY

>>901
同意出来ます
議論の末、もし仮に新しいのを作る事になったとしたら
ちゃんとそこに何らかの意味は持たせて欲しいと思ってる
鰯の頭も信心というけど、今のままじゃ鰯の頭だけになっちゃいそうなんだよね

基本的に俺は新施設作るのには反対なんだけどね

904 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 17:11:34 ID:anwAOIH7

霊を信じない人って、追悼のとき何を思うの？
死んだ人も昔は生きていたんだとか思うわけ？

死者に話しかけるのはやめておけよ。それはキテイちゃんだから。

それから
こいつは業績があるから偉いけど　こいつは何も無いから
いきてた価値ねえな　なんて感じるのか。

あるいは、事故を起こさないようにしようなんて思うのが追悼なのか。

905 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 17:13:07 ID:AWrLfknr

追悼の主体は、「国家」なんだ。国家が、戦没者を追悼するんだ。
国民は、国家に追悼させる。その意思を象徴せしめるための施設なんだ。
国民は、希望があればそこに行くこともできるが、あくまで主体は国家なんだ。

国家に宗教観はない。だから死者の魂が必須だとか、そういうことはないんだ。

みんなが追悼するための施設を、国に作ってもらう、という話じゃないんだ。
だから国が決めたとか、そういうこととは本質的に異質なんだ。

自然人でない国家に、戦没者の追悼をさせる、というのは違和感があるかも
しれないが。

906 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 17:19:05 ID:IHUiSebh

>>902
きみねぇ、魂が無いとか、ゆかりがどうこうなんて関係ないんだよ。

武道館の追悼式典は無宗教であって、武道館に何のゆかりは無い。

しかし、参列する人が、式典にけちをつける人はいないだろう。

神聖な区域を設け、天皇、百官が参列すれば、国民は神聖なものであると

認識する。

907 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 17:50:33 ID:pEEZxWLV

＞神聖な区域を設け、天皇、百官が参列すれば、国民は神聖なものであると認識
神聖云々とか関係ないっしょ

天皇や百官が参列する事は
国として式典をやっているって事の証左であり
国民は、それによって国の公式な行事なんだよと理解するって話

908 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:26:57 ID:kezL6XPY

>>906
年に一回の追悼式典と、いつでも国民が行ける追悼施設じゃあ行く意味合いは違うでしょ
行事に参加するのと、その場所自体に意味を持たせるのは別の話

君みたいに、とりあえず施設を立てれば権威や意味合いは自然に後から付いてくる的な意見が多いから
そんなんなら新施設いらないだろ？って思うのよ
少なくともこれにしっかり答えられるぐらいの理念は欲しい
　　　　↓
>例えば、新しい施設が出来たとして子供に
>「何でみんなそこに行って追悼してるの？家で追悼するのとどう違うの？」って聞かれたらどう答える？

909 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:34:10 ID:Y89nzhDv

>>906
武道館はゆかりのある人たちが集っているだけだろ。
武道館という場所に意味は無く、「集う」ことに意味がある。

910 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:34:39 ID:kezL6XPY

>神聖な区域を設け、天皇、百官が参列すれば、国民は神聖なものであると
>認識する。
　　↑
ってかこれ、国が仮にもしこういう考えのもとで施設の意義付けをしようとしてるとしたら
ちょっと怖いよ
なんかナメられてるというか、随分国民の思考を軽く見てるなって感じ

911 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:39:46 ID:AWrLfknr

後からついてくるんじゃなくて、理念をそこに結実せしめるんだよ。
逆に、結実せしめる理念は何か、そしてそれを皆で共有化するために、徹底した
議論が必要で、議論を開始するために、建設するという目標を先行させるんだ。

何も無ければ、議論は起こらない起こせないでしょう？

なんだか君の書き込みを見ていると、全てを逆さに解釈しているように思える。

むろん、腹案としては建設推進派の誰しもが持っているだろうが、議論を通して
共有化できなければ、腹案に過ぎない。また共有化できれば、それがすなわちこの
国のかたちの一部となるわけです。とても大切なこと。

912 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:46:13 ID:IHUiSebh

>908
> >例えば、新しい施設が出来たとして子供に
> >「何でみんなそこに行って追悼してるの？家で追悼するのとどう違うの？」って聞かれたらどう答える？

おまえしつこいよ。しかし、答えてやろう。

「みんなでここで追悼しようと決めたから。みんなでここをすばらしいモノにしようと決めたから。」

と、教えるよ。

国民の同意で、国民の努力で新施設を作ることが重要である。

くだらん”ゆかり”などまったく意味がない。

913 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:48:26 ID:IHUiSebh

>>911
周りくどい奴だな。

理念を先行させてみろ。絶対に新施設などできない。

もちろん調査、議論は必要だがね。

914 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 18:50:21 ID:IHUiSebh

>>907
> ＞神聖な区域を設け、天皇、百官が参列すれば、国民は神聖なものであると認識
> 神聖云々とか関係ないっしょ

関係あるだろ。

広島の祈念公園に落書きした奴と、その辺の公園に落書きした奴は、国民感情として

同じ罪だとは思えない。

915 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 22:24:35 ID:pEEZxWLV

この馬鹿野郎がとか
品性下劣ってのはこーいう輩の事を言うんだな
とか個人が思うのはそりゃ自由だけど、罪は同じ

で、国としての追悼の場が大切だからこそ
＞天皇、百官が参列　するって話でしょ

916 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 22:35:31 ID:kezL6XPY

>>913
なんで新施設建設をそんなにあせってんの？

理念があってこそ、始めてその施設の必要性が生まれてくるんでしょうに
とりあえず建てて
さあ！どういう施設なのかよく分からないけどとりあえずここを神聖な場所・すばらしい場所と思いなさいと言っても
それは無茶な話だよ

君の言う>>912の主張はある意味理解出来たし、まあ理想だな　とは思えたけど
それは、まずハコモノありき、理念無しで成立するものじゃないでしょ？
それに今、日本人の理念も固まらないうちに新施設作っちゃったとしたら
それは「中韓を黙らせるために建てられた施設」としてしか見られなくなるよ

それは君も嫌でしょ？

917 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 22:45:21 ID:kezL6XPY

言うなれば、中韓対策としても
この問題に対する日本人の徹底的な討論は必要ってことだね

当たり前のことかｗ

918 ：朝まで名無しさん：2006/01/23(月) 22:47:51 ID:pEEZxWLV

＞「中韓を黙らせるために建てられた施設」
つーかな、そーいう利用する事の何が問題？

元々、靖国は国としての公的な追悼を行えなかったんだし
そのための施設が必要だなんて話は
随分前から語られ続けてきたじゃん、千鳥が淵だって当初の計画は
その為のものだったんだからね
靖国と信者とそれを支援者にもつ政治家連中の横槍で
今はあんな様だけどね
なので、焦ってる訳じゃない、靖国信者のあがきにうんざりしてるってのが
むしろ正解っしょ

で、国としての正式な追悼の場に加え
靖国公式参拝が発端となってまきおこった
外交問題ともなっている歴史認識問題にｹﾘがつくなら
むしろ積極的にやるべきって話だしょ

919 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 00:48:35 ID:AlMBu8RS

>>916
> なんで新施設建設をそんなにあせってんの？

早急に、日露役の戦死者を国家で追悼するべし。

920 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 00:53:26 ID:kXiEB0K/

ｗ

921 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 07:12:23 ID:kXiEB0K/

>>918
誰を追悼するかも分かってないのに
歴史問題解決も糞もないだろ

922 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 07:24:03 ID:FuNq0WEN

>>921
そのために、これから議論をするのだろう。

ま、ゆっくりやれば良い。

923 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 07:29:02 ID:Wfo9pAf/

歴史問題の解決まで目指すなら「早急に」なんて言えないとおもうがな。

ゆっくり、議論を深めてもらいましょう。
中国や韓国の雑音が聞こえなくなった時点でまとめればよいな。

924 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 07:44:43 ID:FuNq0WEN

>>923
中韓などはどうでも良い。

国としての指針を、しっかりと決めればよろしい。

925 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 07:48:43 ID:Q1L/Dug5

靖国なんて無くなればいい

926 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 08:06:51 ID:Wfo9pAf/

>>925
おまえなんていなくなればいい

927 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 08:09:24 ID:SQAcvXXL

>>925
お前が勝手にひとりで死ね！

928 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 10:21:12 ID:EzXBzyV3

>>913
理念が大事でしょう。
理念が無いのなら、作っても仕方がないとさえ言える。

>>917
全くその通り。
かの戦争について日本国としての総括ができていないから、他国にあれこれ言われて
明確な反論ができなくなってしまう。

憲法改正が議論されている今は、戦争の総括について、唯一無二の好機。
徹底して議論すべきです。

929 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 10:50:15 ID:T15+Ifru

>>928
> 理念が大事でしょう。
> 理念が無いのなら、作っても仕方がないとさえ言える。

理念かどうかは、知らんが、君が心配しなくとも、しっかり議論します。

> 憲法改正が議論されている今は、戦争の総括について、唯一無二の好機。
> 徹底して議論すべきです

大反対。今、総括する事は、平和に暮らしている遺族が表に出れないような
事態を生む出す危険性がある。
悪役はあくまでＡ級戦犯にすることで、日本は国際社会の仲間入りができた
今更、この辺をいじる事は、一部の人間のカタルシスにしかならない。

総括したけりゃ、自分ひとりでやれ。政府を巻き込むな。

930 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 10:53:03 ID:M/605keI

>>929
>悪役はあくまでＡ級戦犯にすることで、日本は国際社会の仲間入りができた

こいつ・・・

931 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 10:59:23 ID:T15+Ifru

>>930

違うか？

932 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 11:52:03 ID:SQAcvXXL

>>928
>かの戦争について日本国としての総括ができていないから、他国にあれこれ言われて明確な反論ができなくなってしまう。

東アジア3バカ国家相手に、わざわざ反論する必要性が無いから完全スルー決めてるだけ。
バカとキチガイは無視が国際ルール。
総括？？全然カンケー無しwwww

933 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 12:41:46 ID:secVI6P9

>>928
国家賠償し共同宣言や条約結んで国家として最大限の清算をしたのが日本。
それでもなお未来永劫敗戦国として土下座し続けるよう要求しているのが特定アジア。

934 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 12:52:22 ID:EzXBzyV3

>>929
そもそも善玉悪玉に峻別しようとする視点が間違っている。
少なくとも私が「総括」と称したのは、そういうことではない。
むろん、東條らが悪くなかったなどと言うつもりもない。

>>932
バカなのは、アジアのいくつかの国なのか、君なのか。自己認識が必要なんじゃな
いかな。

>>933
中国に対しては賠償していないよ。賠償の代わりに共同宣言はしたが、その精神を
踏みにじったと言われたら明確な反論はし難い。
なぜ反論し難いかといえば、>>928に戻る。

935 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 13:44:26 ID:K8ejRcRW

新追悼施設は　霊魂の存在を認めていないし、遺体や遺品もありません。
被追悼者の名簿もありません。
－
と説明して分かってくれる人がどれくらい居るのかな。

オレなら　そんなんじゃあ　火星人やウルトラ怪獣のための
追悼施設とどう区別するんだいって突っ込んでしまうけどな。
　

936 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 14:14:04 ID:EzXBzyV3

>>935
分かるよ。その通りです。

その昔、力石徹という漫画の登場人物に対して葬式が行われたことがあったそうだ。
たぶん、君のお父さんと同世代の人たちね。

実在しない人物に対してすら、思いが強ければ追悼という行為は成り立つ。
いわんや、かつて実在した人たち。

要するに、戦没者追悼施設の建設問題は、戦後の我が国の礎となった死者たちに
対して、どれほどの思いを持っているかを国や国民に問い掛ける問題提起だと
言える。
我々の現在は、彼らの死があってはじめて成り立ったものだ。当然に強い思いを
持つべきだ。

937 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 14:25:45 ID:K8ejRcRW

　オレは実在しなかった者の追悼なぞするヤツは
頭がおかしいか　他に思惑があるかどちらかだと思ってるんだ。

938 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 14:57:42 ID:T15+Ifru

>>937
大丈夫だよ。新施設ができても君は来なくていいから。

939 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 15:05:13 ID:K8ejRcRW

>>938
もちろん行かないけどね。
それより先に、そんな馬鹿の玩具に血税を使って欲しくないのさ。

940 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 15:10:44 ID:T15+Ifru

>>939
それは無理。スレタイ見て解るだろう。
６３％が設立賛成だって。

残念。

941 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 15:26:07 ID:EzXBzyV3

>>937

　霊魂の存在を信じる奴のほうが頭がおかしい

という見方だってある。いや、これは私の意見じゃないよ。そういう見方
だってあろうということ。
君の意見を世間一般にゴリ押せるものじゃないということさ。

942 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 15:30:17 ID:M/605keI

>>941
それ言い出したら宗教をほぼ全否定することになるよ

943 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 15:47:20 ID:12i/fBjS

>>935
>新追悼施設は　霊魂の存在を認めていないし、遺体や遺品もありません。
>被追悼者の名簿もありません。

そこまで具体的な話になってないんだよ。
ただ無宗教・特定の宗教に拠らない施設にはなっても
霊魂の存在を認めない施設にならない事は確か。

944 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:02:25 ID:EzXBzyV3

>>942
そういう人もいるさ、って話。

>>943
正確に。
　霊魂を否定するかしないかに関わらない施設
ぐらいでしょう。

945 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:13:15 ID:T15+Ifru

>>943
ほぼ同意。

だいたい、追悼する事を同じ尺度で考えていることがおかしいよ。
自分の宗教観に合ってなければ否定するなんてバカのやること。
追悼には色々な形があって当たり前。

施設に霊魂が宿ると思う人もいれば、思い出を振り返るだけの人もいる。

そのような人たちの多様なニーズに応えれば良い。

946 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:24:59 ID:s9FGCqZZ

>>945
思い出を振り返るだけなら、単に思い出せばいいだけのこと。
逆に自分達の無神論を、税金使って全国民に押し付けようとするのは、
傲慢としか言いようが無い。

947 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:30:18 ID:secVI6P9

>>934
中共が戦争賠償放棄したのは日本から戦争賠償請求すれば
日本から接収した満州のインフラ・個人資産を清算しなければならず
賠償により得る金額より日本に支払わねばならなくなる金額が
遙かに多くなるため放棄しただけのこと。
代わりに莫大なＯＤＡを中国は得た。

中国こそ内政干渉をしないと明記した共同宣言を踏みにじっている。

しかも天安門事件で世界から孤立した中国に救いの手を差し延べた日本に対し
反日教育を行うという文字通り恩を仇で返した中国。
こんな国に信義や友好というモノがあるはずがないだろう。

948 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:36:00 ID:T15+Ifru

>>946

> 思い出を振り返るだけなら、単に思い出せばいいだけのこと。
> 逆に自分達の無神論を、税金使って全国民に押し付けようとするのは、
> 傲慢としか言いようが無い。

つまり君は、新施設ができたときの追悼に仕方をある程度統一しなければならない
と考えているんだな。
それって"宗教”だな。
公序良俗に反しない限り、どのような追悼をしても良いのが新施設のコンセプトに
なるはずだよ。

君の意見など、採用されるはずが無い。

949 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:37:30 ID:T15+Ifru

>>946
> 逆に自分達の無神論を、税金使って全国民に押し付けようとするのは、
> 傲慢としか言いようが無い。

おいおい、俺は色々な追悼の仕方があると言っているだろ。

思い出だけはダメとする押し付けは君だぞ。ｗｗｗ

950 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:54:13 ID:secVI6P9

調査費さえ付かない施設のコンセプトをあれこれ説明してくれるスレはここですか？

951 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 16:55:56 ID:s9FGCqZZ

>>948
無宗教の追悼施設などというものが、さっぱりわからないですね。
単に思い出したいだけならば、勝手に思い出せばいいし、
みんなで集まりたいのなら、千鳥が淵にでも集まれば良い。
ホールを借りるという手だってある。
そもそも無神論ならば、人は死んだら生ゴミなわけだから、
そこにいちいち思いを寄せるなどということが矛盾した話ですな。

952 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 17:26:23 ID:EzXBzyV3

>>951
生ゴミですらない漫画の登場人物に対してすら、人は追悼することはできる。>>936参照。

集まる場所はどこがいい？適切な場所がない。
あったとしても、散会してしまえば元の木阿弥。
国家によって追悼された多くの戦没者がかつていた、ということを、未来に残す
ためには、碑か何かがなければ無理な話でしょう。

953 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 18:40:27 ID:T15+Ifru

>>951
来なくていいよ。別に頼んでいないから。

どちらにしても、新施設反対派は、新施設を作ってはいけない理由を書かなきゃ。

お金がもったいないなんて理由にならんよ。

954 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 21:46:18 ID:SQAcvXXL

わざわざ税金突っ込んで、ンなもん作る必要性ゼロ！

955 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 22:24:05 ID:M/605keI

>>953
>どちらにしても、新施設反対派は、新施設を作ってはいけない理由を書かなきゃ。
必要性を感じないものに賛成する人はいないでしょ
（何で？って聞く前に過去のレスを読もうね）

956 ：朝まで名無しさん：2006/01/24(火) 22:37:52 ID:M/605keI

>>952
>生ゴミですらない漫画の登場人物に対してすら、人は追悼することはできる。
それはファンクラブ・イベント的なノリだよ

無視しようかと思ったけど、突っ込まずにはいられなかったｗ

957 ：ｗｗｗ：2006/01/24(火) 23:48:43 ID:I6wLHhQm

田舎の誰も通らない高速道路建設反対派は作ってはいけない理由を書かなきゃ。
お金がもったいないなんて理由にならんよ。

958 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 01:23:09 ID:+nRYEgyQ

>>768
>ここで問題はむしろ、戦死者でない東條らを合祀するという愚挙を、靖国神社が

いや総理の東条英機も戦争中の公務による戦没者だよ。ちなみに戦争は正式にはサンフランシスコ講和条約締結の
昭和２７年まで継続している。それまで敵国の占領下。

959 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 07:35:18 ID:HhK8wESK

>>955
国家の、命令で亡くなられた方を国家が追悼しなくても良いわけ？
少なくとも戊辰戦争から満州事変までの戦死者について、国家は無視しているけど。

日本ってそんなに薄情な国なの？

960 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 08:08:49 ID:T+eSybnr

靖国で充分だと思う

961 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:10:52 ID:HhK8wESK

>>960
だから、一宗教法人でしかない靖国でよいと言う根拠は？

靖国だけなら、国家が見放した状態が続くだろう？

それでいいのか？

962 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:15:52 ID:4mmJ2RBY

>>959
９５５じゃないけど
国が、他国や政教分離など今の都合を気にして新施設で追悼するぐらいなら
理屈上国家による追悼が出来てなくても
生前の戦没者との約束を尊重して靖国に参拝し続ける国であって欲しいと思う
例えば俺が死んで墓に入ったとしたら
身内や知人にはやっぱり墓参り（会い）に来て欲しいと思うもん

963 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:19:13 ID:nwudRNBE

無宗教の新施設は、中韓と創価への気兼ねから始まり、
今はすっかり、単なる「政争の具」と化したね。
国家による追悼などという、崇高な理念は全く見られない。
こんな手垢にまみれた追悼なんて、冗談じゃないよ。

964 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:20:14 ID:HhK8wESK

>>962
新施設ができたからといって、靖国に何の変化を求めない。靖国は独自の運営をすれば良い。

この前提に立って、なお、新施設設立に反対するものは、殉死者の名誉よりも、靖国の繁栄を

優先する近代国家に対しての反逆者である。

965 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:23:22 ID:HhK8wESK

>>963
それは君の個人的見解。

百歩譲って政争の具であったとしても、国に命令によって亡くなられた方を国家が

追悼しないことが異常なのだから、是正すべき。

君は中韓が嫌いだからといって、殉死者を蔑ろにしても良いというのか？

非国民だな。

966 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:26:17 ID:4mmJ2RBY

>>964
靖国の運営の仕方をどうこう言ってるんじゃなくて
国の、死者の追悼に対する考え方に対して意見言ってるんだけど？

967 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:32:46 ID:HhK8wESK

>>966
戦争で亡くなられた方が靖国で会うことを約束された事は事実として存在する。

ただし、その頃の靖国は別格官幣社であって、現在の靖国はその存在が違う。

国家との関わりが欠落した。

もし、殉死者の約束を果たすと言う事を主眼に考えるのであれば、靖国で慰霊し、

それとは別に国家として追悼することが、亡くなられた方との約束成就に一番近い

形ではないか？

違うか？

968 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 09:50:42 ID:4mmJ2RBY

まだるっこしいことやるねぇｗ
君等の政教分離の考えで、靖国での慰霊が出来るっていうのなら
まとめてそこで追悼やればいいじゃん

969 ：祭：2006/01/25(水) 09:51:33 ID:dFFcxX0s

すべて世の中６０％でOK。

靖国も６０％正しい。

だから現状で問題なし。

970 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:06:48 ID:HhK8wESK

>>968
国家の関与が欠落しています。

できません。

971 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:07:32 ID:nwudRNBE

>>965
>殉死者を蔑ろにしても良いというのか？

オイオイ、キミ等は人間は死んだら生ゴミだと思っているんだろ？
だったら蔑ろにして当然じゃないか。ゴミは捨てるものだぞ。だいたいだな、
「追悼は魂の存在を認めないからOKで、慰霊は魂の存在を認めるからダメ」
という屁理屈が先行した追悼施設など、はっきり言って無意味。
キミ等に言わせれば、人間は死んだら生ゴミなんだから、
国による追悼もへったくれもないはず。自己矛盾も甚だしい。
国の為に死んだ人がいたという記憶云々は、追悼ではなく教育の役目。

972 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:08:53 ID:HhK8wESK

>>969
もうすこし、真剣に反論してください。

973 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:16:08 ID:HhK8wESK

>>971
> 「追悼は魂の存在を認めないからOKで、慰霊は魂の存在を認めるからダメ」
> という屁理屈が先行した追悼施設など、はっきり言って無意味。

根本的に頭が悪いのか、意図的に曲解しているのか、解らんが、新施設は
霊の存在を否定しないだろう。それどころか、武道館のように全面的に扱うだろう。
しかし、特定の宗教に偏らないだけで宗教観をまったく排除するわけではない。

> キミ等に言わせれば、人間は死んだら生ゴミなんだから、
> 国による追悼もへったくれもないはず。自己矛盾も甚だしい。

つまり、既存の宗教のルールにそぐわない追悼は、人間は死んだらな生ゴミだといいたいのか？
何を言っているのだよ。誠を尽くせばルールなど必要ないと思う。

ところで、神道では死体は穢れたモノとして扱うよね。
神道教徒を非難しているのか？

974 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:17:06 ID:Yq8uYoqt

問題の原点は　靖国の英霊に国が欠礼したままで良いのかということだ。
この点を忘れた者は愚か者だし、ミスリードをいとする者は不届き者だ。
今までの議論を見る限り、新施設派にはこの２種類しか居ない。
どちらもこの問題を議論するのには不適当な者達だ。

975 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:18:22 ID:HhK8wESK

>>971
> 国による追悼もへったくれもないはず。自己矛盾も甚だしい。
> 国の為に死んだ人がいたという記憶云々は、追悼ではなく教育の役目。

冗談じゃない。近代国家で国家の殉死者を、国家または国教が施設をを持って
追悼しない国があるのか？
君は、日本をそれをしない野蛮国にしたいのか？

非国民だろ。

976 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:22:55 ID:HhK8wESK

>>974
> 問題の原点は　靖国の英霊に国が欠礼したままで良いのかということだ。

まったく、問題の根源がわかっていない。
靖国の英霊に対して、欠礼しようが、しまいがそんな事は個人の自由である。
総理の靖国参拝が公式であったとしても、公務ではなく私事なのもそれが理由である。

靖国の英霊は国家が何の関与もできない。

問題は国家が、殉死者を無視している状態をどうするかと、国家間の儀礼である、
外国要人訪問時の殉死者の追悼式典を可能にする為の施設が無いということであって、
靖国の英霊は関係が無い。

977 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:29:36 ID:Yq8uYoqt

>>976
このような輩でも　日本では意見を言えるんだから、
日本はよい国なんだと思うよ。

978 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:33:50 ID:Yq8uYoqt

＞殉死者

これ　誰のことなんだ？

979 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:34:34 ID:HhK8wESK

>>977
ココは議論の場です。
反論をどうぞ。

980 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:35:19 ID:BD1Nlua5

>>958
処刑されることは、公務ではない。これが公務だとするならば、処刑されろとした
政府の正式な発令書類などを証拠として提示するべき。

公務であるなどということはありえない。

百歩譲って公務だったと仮定しても、占領下で公務により死亡した者は、他にも
いた。しかし彼らは殉職と呼ばれることはあっても、戦没とは呼ばれない。東條
らだけが戦没に該当するという特殊な理由があるならば、それを論証しなければ
ならない。

東條らが戦没者に該当するなどという理屈は、全く成り立たない。

981 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:46:59 ID:Yq8uYoqt

>>980

こういう揚げ足取りには　うんざりする。
オマエらの好きな論理でいえば　国が決めたことなんだぞ。

982 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:47:24 ID:nwudRNBE

面倒くさいから、ID:HhK8wESKさんにまとめてレス。

>根本的に頭が悪いのか、意図的に曲解しているのか、解らんが、新施設は
>霊の存在を否定しないだろう

エ？霊の存在を否定しないだって！
今まで新施設賛成の連中は、慰霊は霊魂の存在があるから政教分離違反で、
追悼なら霊の存在を否定した上でのものだからOKと言ってたよ。

>ところで、神道では死体は穢れたモノとして扱うよね。

霊魂と死体の区別を考えよう。

>近代国家で国家の殉死者を、国家または国教が施設をを持って
>追悼しない国があるのか？

国家または国教？政教分離が厳格に適用されないとダメなんだろ？

>近代国家で国家の殉死者を、国家または国教が施設をを持って
>追悼しない国があるのか？

外国のことは関係ないと言っているのはキミ等だろ。
都合が悪くなると、外国の例を持ち出して、全く我田引水な人達だね。

何でもいいけど、新施設賛成の連中は、
一体どのような施設を、どんな理念で建てようというのか、
もう少し具体的に語ってくれないか？

983 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:53:17 ID:BD1Nlua5

>>974
現憲法では、国家は特定宗教に関われない。従って、「靖国の」英霊に欠礼する・
しないということは、是非もないこと。

また、「靖国の」英霊を対象としなければならない理由は何か。

本来の神道の考えによれば、カミは森羅万象のいずれのものにも宿っているはずだ。
神社はその一部を呼ぶ存在に過ぎない。靖国神社以外でも、斎参らせてそこにミタマ
をお呼び申し上げれば、そこで新たに祀ることはできる。

「国家が」、「靖国の」英霊をお祀り申し上げなければならない理由は、少しも無い
のである。靖国は靖国で、国事行為とは別に、英霊をお祀り申し上げればよろしい。

984 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 10:55:16 ID:Yq8uYoqt

>>983
なに馬鹿なこといってんの？
戦死者と森羅万象とが関係あるのか？

985 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 11:00:43 ID:BD1Nlua5

>>981
揚げ足とり？
詭弁に適切に反論することを、君の国では揚げ足とりと呼ぶのか？
日本人とは思えない。

＞国が決めたことなんだぞ

国が「何を」決めた？てにをは、を正確に。
それから、>>980にも指摘したように、＞政府の正式な発令書類などを証拠として提示するべき。

>>982
＞霊の存在を否定しないだって！
それは彼の考え。新施設建設賛成派でも、唯一絶対の考えでまとまっている
わけではない。

全体主義国家じゃあるまいし、当たり前なこと。

986 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 11:26:26 ID:nwudRNBE

新施設建設とは、いかなる理念の、どのような施設なのか、
全く具体像が見えてない。人により言うこともバラバラ。

これでは単なる政争の具であり、中韓や創価を喜ばせる為に
つくると言われても仕方が無い。

987 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 11:52:36 ID:4mmJ2RBY

>>983
君、マジで何言ってるの？
新施設にミタマを呼ぶ気？無宗教の施設じゃなかったの？
ミタマを呼んじゃったら神道じゃん

988 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:21:17 ID:BD1Nlua5

>>987
無論、呼ぶつもりなぞ、さらさらないよ。
神道にのっとってすら、靖国が英霊を慰霊する唯一無二の施設であるべき理由は
無いと言いたかったまで。

いわんや国は、神道に基づく宗教行為をすることができない。
国が靖国により戦没者を追悼するべき理由は、何ひとつとして無いのである。

989 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:27:20 ID:BD1Nlua5

>>986
まず「国は戦没者を追悼すべきか否か」という命題がある。
これに対して是とするならば、
その理念は何か、
理念に基づいて適切な施設はどのようなものか、
ということが順繰りに構築されていくんだよ。

先に適切な施設の形態ありきでは無い。
先に現状ありきで、理念も何もない靖国とは、そこが違う。

私は、もちろん、上記命題を是とする立場だ。
だから、そのための理念について議論しようとしている。
にも関わらず、施設の形態について云々する勢力がいるので、いつまでたっても
議論が噛み合わない。

990 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:30:28 ID:B7BvpH+a

>>986
とどの詰まりそういうことだと思う。
新施設推進派は追悼は二の次で靖国に代わる施設を作ることが目的に思えるよ。

991 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:32:57 ID:HhK8wESK

>>982
> エ？霊の存在を否定しないだって！
> 今まで新施設賛成の連中は、慰霊は霊魂の存在があるから政教分離違反で、
> 追悼なら霊の存在を否定した上でのものだからOKと言ってたよ。

他の人が何を言おうが、私は新施設に霊の存在を認める事に問題は無いと思う。
現に武道館では霊の存在を前面に現している。
問題は特定の宗教に偏らない事が大前提。

> 国家または国教？政教分離が厳格に適用されないとダメなんだろ？

日本語が不自由なんですね。近代国家における戦死者の追悼は、国家または国教で行われている
事実を書いたまでです。
日本の場合は国教が無いので、国家が追悼しなければ、近代国家とは
言えません。

> 外国のことは関係ないと言っているのはキミ等だろ。
> 都合が悪くなると、外国の例を持ち出して、全く我田引水な人達だね。

誰の事ですか？私には関係ありません。

> 何でもいいけど、新施設賛成の連中は、
> 一体どのような施設を、どんな理念で建てようというのか、
> もう少し具体的に語ってくれないか？

何回も言っています。国家のために亡くなられた方を、国家が追悼する
施設を作ると言うのが、理念です。
詳細は今後決まるでしょう。

992 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:34:35 ID:HhK8wESK

>>990
私は、新施設設立推進派だが、靖国も繁栄して欲しいと思っている。

993 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:44:49 ID:BD1Nlua5

そもそも国による追悼は、霊だとか、死亡したあとに残される死体だとか、
現在の存在に対しての行為を想定しているわけではない。

かつて生きていた人々への時間軸を越えた追悼がその主体であって、更に
その効果として、歴史を総括し、国の未来像を提示することに意義がある。

効果を十分なものとするために、未来に残る施設が必要だということであ
って、特定の神社の建て替えでもなければ、外国の機嫌取りでもない。

994 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:46:16 ID:B7BvpH+a

>>992
推進派の人の多くは靖国をいかに貶めるか躍起になっている人ばかりに思えたので。

995 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:47:31 ID:4mmJ2RBY

>>988
>神道にのっとってすら、靖国が英霊を慰霊する唯一無二の施設であるべき理由は
>無いと言いたかったまで。

>国が靖国により戦没者を追悼するべき理由は、何ひとつとして無いのである。

君日本人？
そのあたりのいきさつは日本に住んでればほとんどの人が知ってるよ？
戦没者が「東大寺で会おう」と言ったのなら総理は東大寺に行って手を合わせる
そういうことだよ

>いわんや国は、神道に基づく宗教行為をすることができない
これについては９６２で書いたとおり

996 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 12:50:59 ID:B7BvpH+a

>>993
>>歴史を総括し、国の未来像を提示する

それをろくに議論せずにおいて
まず施設建設ありきという姿勢が胡散臭いと思うよ。

997 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 13:25:42 ID:nwudRNBE

>>991
今までの流れでは、霊魂の存在を認めるのは宗教だから政教分離違反。
あくまで新施設は、慰霊ではなく追悼の場でなければならない。
日本は厳格な政教分離の国ゆえ、そのようなものは建てられない。以上。

998 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 13:43:23 ID:BD1Nlua5

>>995
＞これについては９６２で書いたとおり
962によれば、「～欲しいと思う」と書かれている。あなたの個人的な思いの表明
に過ぎないと理解してよろしいか。

>>996
＞まず施設建設ありきという姿勢が胡散臭いと思うよ。
論者の個々には、既に理念を持ち、望ましい施設の形態の構想もある。
それが「まず建設ありき」の姿勢に見えるだけだ。
邪推は止めてもらおう。

>>997
勝手に流れを決め付けるのも止めてもらおう。
無宗教であるべきという立場もあれば、特定宗教に偏らなければよいという立場も
ある。
大事なことは、特定宗教に偏る現在の姿勢を、是正すること。

999 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 13:45:18 ID:BD1Nlua5

まとめ

新施設建設は、
・靖国神社を貶めるためでも、廃止に誘導するためでもない。
・特定宗教に偏ってはならない
・外国への配慮は第二義的
・第一義は、戦没者の国家による追悼

1000 ：朝まで名無しさん：2006/01/25(水) 13:46:29 ID:BD1Nlua5

異常

もとい、以上。

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