【日本人】国家の品格【必読？】

>>901
> 「殺人がいけない」じゃないじゃん。

再度登場。当然ですブー。罰がありますよ。そういうことですブー。
殺人を犯したことによる不利益、その後の人生を考えたときに、
親兄弟や知人が「殺人はいけない」とは言ってくれるでしょうが、
他人に「殺人はいけない」なんてわざわざいわないですブー。
言ってどうなるものでもなし。殺人の何が悪いのかと考えている人に、
道徳で「殺人はいけない」と教えたって、何が変わるものですかブー。
ムダムダムダムダですブー。じゃ、おやすみブー。

>>902
あっと、では、論理的に説明してくださいブー。
あ、でももう寝るからいいや。じゃ。

あ、ひょっとして論理より洗脳といいたいのかな。ブヒブヒ。

>>903-904
おや？
おまえも、「『殺人をやってはならない』を論理的に説明することはできない」と思っているのか？

>>904

＞「おまえの」主観にも合ってる「主観」を述べたつもりだが、 違ったかな？
違ったの？
違ったなら、話はおしまい。
確かに、「自分の嫌がることは人にするな」を「人を殺してはならない」よりも説得力があると
思っているおまえには（そしてそれと同じ主観を持ってる人々にとっては）、>>898は論理的な説明だ。
（そして、そのような主観を持ってない人々にとっては、何ら論理的ではない）

>>907
また間違えました

>>880
>874　神様の存在ってのは、「私たちの認識できる範囲」　その外側に
　設定されるものなの。　つまり論理では説明できない場所に設定されてるのよ。

そう言い切っていいのかな。少なくともイエスキリストは神だか天使だか
わからないが会ったのだろう？　君のいうように認識できないというなら、
キリストは嘘つきとなる。その上、その教えを信じている今でも全世界にいる
信者数億人は皆カルトとなってしまう。

>>　西郷隆盛と勝海舟も江戸城で議論してたし
>　どうやって、説得するのか？　と言っている。　結局、武力で決めるのが議論か？

西郷には武士道があったということだと思う。

>>881
要するに論理を徹底しても正しい結論が得られるとは限らないわけだ。

>>909
> 西郷には武士道があったということだと思う。

王政復古のクーデターで徳川慶喜の地位を簒奪し、
幕府軍を徹底的に追い詰めて自害させ、
明治新政府下では佐幕藩出身者を徹底的に冷遇し、
あまつさえ朝鮮出兵を強硬に主張したのが西郷隆盛。

人身掌握術に優れていたのは確かですが、武士道精神のひとかけらも無い輩です。

>>911
そうなんですか？　立ち読みした岩波文庫の西郷の言行録には
結構いいことが書いてあると思ったんだけど。

>>912
陰謀家であったからこそ、明治維新の立役者になれたのですよ。
武士道を実践するような精錬実直な人物では歴史を転回させることはできません。

>>909
まだ起きているのかな？

「カルト」と「宗教」をどのように使い分けていますか？

>>914
あそこでは、鰯の頭のようにありもしないものをあたかも
あるかのように信じてあがめ奉っているいる集団の意味に使っているね。

まあ、カルトと言えば怪しい宗教というイメージかな。その怪しさは
ケースバイケースで判断している。だから、

>>913
いささか極論だとは思うけど、当たらずといえども遠からず。

そして、西郷隆盛が武士道の実践者でないとすれば、
一体、近代以降（明治維新以降）「武士道を実践した政治家」などという
ものがいたのでしょうかね？

>>911
>王政復古のクーデターで徳川慶喜の地位を簒奪し、
といっても、幕府では昔版ハイエナ外資と渡り合うことは難しかったから、
ある意味仕方がない気もするが。それに慶喜を殺さなかったのは武士道的
ではないか。

>幕府軍を徹底的に追い詰めて自害させ、
慶喜が大政奉還した時点で幕府軍など存在してないのでは？

>明治新政府下では佐幕藩出身者を徹底的に冷遇し、
よくわからん。

>あまつさえ朝鮮出兵を強硬に主張したのが西郷隆盛。
当時の情勢を考えれば別にいいんじゃない？

>>917
>>あまつさえ朝鮮出兵を強硬に主張したのが西郷隆盛。
> 当時の情勢を考えれば別にいいんじゃない？

植民地主義を容認するような武士道は有害ですね。

>>918
まあ、すべてを武士道で説明する気はないが、朝鮮併合以後のかの国の
発展の歴史を見れば、その影響は否定できないのではないか。

>>918
> 発展の歴史を見れば、その影響は否定できないのではないか。
すいません。「その影響」とは何のことですか？

ところで、西郷隆盛が武士道実践者だったとお考えですか？
歴史上の人物は美化されがちであり、西郷隆盛もその例外ではないと思います。
西郷の事跡を見ると、彼を武士道実践者とするには無理があるのではないでしょうか。

>>920
文化的にも経済的にも発展したということ。

>歴史上の人物は美化されがちであり、西郷隆盛もその例外ではないと思います。
指摘のことは正しいと思うけど、いいところを学べばいいのでは？

>>921
> >歴史上の人物は美化されがちであり、西郷隆盛もその例外ではないと思います。
> 指摘のことは正しいと思うけど、いいところを学べばいいのでは？

それはそうです。
ですが、『国家の品格』が称揚する武士道精神なるものを実践した人物がいたのかどうか、
特に、政治・軍事の分野で武士道実践者が存在したのかどうかを検証することは重要です。

>>922
それには賛成です。理論も大事ですが具体例がなければ信じようが
ないですから。

飯膀胱こそ題辞。
武士道を持ち出すのは　売国奴役人に怒っっっているだけ。
自分流に解釈して　都合の良いように批判するのはお笑い。

>>924
愛国心・祖国愛・滅私奉公を大事とする人は公僕を目指しますよね。
滅私奉公の精神で臨めば難関大学受験も国家公務員試験も合格間違いなしです。

愛国心溢れる人材が集中するはずの公務員に売国的な人間が多いのだとしたら、
そもそも、愛国心ある国民が払底しているということではないですか。

こんな糞本、内容を論じる価値もない。
論じる価値があるとすれば、こんな本がなぜ日本でベストセラーになるかということだ。
それを考えることで見えてくるものがあるはずだ。

反骨精神が俺の売りだぜ、プロは違うぜ。
体制に背を向けたように見せて稼いでる。

>>906
論理は、説明の道具に過ぎませんブー。論理は、ある命題が他の命題と矛盾が
生じていないことを説明するだけで、命題そのものの価値を決定するものでは
ありませんブー。どうも勘違いしている人が多いのですブー。ブヒブヒ。

つまり、「なぜ人を殺してはいけないか」と疑問に思う人自身が持つ、その他
の価値観や感情、感じかたと矛盾が生じていることを説明して、だから「人を
殺してはいけない」と説得できるだけですブー。それが「論理的に説明する」
という意味ですブー。論理は、複数の命題(価値観、感じかた)に矛盾があるこ
とを指摘できるだけなので、相手が、本当のところは、どんな価値観や感じか
たを持つ人間かもわからないのに、説得するのは無理というのものですブー。
ブヒブヒ。

「意のままに人を殺す自由と、あなたが殺されない自由(権利)は両立できませ
んが、あなたはどちらを取りますか？ あなたは殺されたくないでしょ、だか
ら人を殺してはいけない」という説明で詰めていけば、私の経験では、ほとん
どの人がその説明で直ちに納得しますブー。「ならぬものはならぬ」では、矛
盾を内包したまま、あるいは自身の矛盾に気がつかないままになりますので、
軋轢の原因になりますブー。「ならぬものはならぬ」という押しつけは, 普通
は反発を受けるものですが, 反発することが困難な相手に対して行われること
が多いので, そういう意味で悪質だと思いますブー. 「ならぬものはならぬ」
と教えるよりも、論理を使って説明するほうが、納得性が高いと思いますブー。
ブヒブヒ。

(つづきブー)
単に議論に勝ちたいがために、「人は殺されたくないものだ」という命題を否
定して、「俺は殺されてもいい。だから殺したい」と言う人も、ここには時々
出没しますが、匿名であることをいいことに言っているだけと思いますブー。
実世界で見掛けたことはありませんブー。見知らぬ暴漢に刺されて殺されても
いいと思う人が、本当にいるとは思えませんブー。人を意のままに殺す自由よ
りも、殺されない自由のほうがベネフィットが大きいと思いますブー。Being
for the benefit of Mr. Kiteですブー。人殺しをしてしまえば, 殺されない
自由(権利)を放棄したわけなので, その人が死刑になったとしても, 何の矛盾
もありませんブー. だから, このブタは死刑制度には賛成ブー. 屠殺には反対
ブー. 一応聞いておきますが、「あなたは何の理由もなく、突然暴漢に襲われ
て殺されてもいいですか？ あなたが殺された後、その暴漢がノホホンと人生
を満喫してもかまいませんか？」 答えてくれブー。明日ハムにされてしまう
かもしれないブタにとっては、切実な問題ブー。ブヒブヒ。

(つづきブー)
そういったわけで、論理とは, 様々な前提(命題)をなるべく矛盾なく説明でき
るようにするために使われるに過ぎないのですブー。矛盾が生じていることは、
すなわち命題の間に競合が起きているわけだから、それを解消するために、ど
ちらの命題により重きをおくか、あるいは選択するか、という問題になるので
すブー。その問題は, 論理という名の思考方法そのものとは関係ないのですブー.

で、論理的に説明をしていくうえで、その根本的な命題としてつかうものが、
コモンセンスなのですブー。人間の西洋社会が、コモンセンスにこだわる理由
はこれですブー。さすが食い気だけのブタ社会とは違うのブー。日本語訳とさ
れる「常識」とは、実は意味が違うので注意してくださいブー。日本では「共
通規範」とか「道徳」というような意味で使うことが多いのですが、そういう
意味ではありませんブー。割り切って言ってしまえば、文字通り「共通感覚」
なのですブー。熱いものに触れば熱いと感じ、氷に触れば冷たいと感じ、失敗
すれば悲しいと感じ、誉められれば嬉しいと感じ、病気になれば苦しいと感じ、
理由もなく殺されたくない、楽しく生きたいと感じる。そんな根源的な感覚と
か欲求とか、そういうものがコモンセンスですブー。そういう意味では、いわ
ゆる情緒も、そういうものの一つではありますが、生き方などという、個人や
国や社会によって異なるようなもの、高度な価値観(根源的でないという意味
で)は、共通感覚とは成りえないことに注意して欲しいですブー。そういうわ
けで、当然、武士階級のための武士道も共通感覚とは成り得ないブー。ブーブー。
論理だけでは駄目で, 何か共通の基盤が必要というのは当然だけど, だからっ
て, 共通の前提を「武士道」にしようというのには無理がありすぎるのブー.
だいたい, このブタの家も江戸時代はブ家だったのけど, 著者の禿爺よりずっ
と歳上の, 死んじゃった爺ちゃんも「武士道」なんて古くさいこと言ったこと
はないそうだブー. そんなにかつての支配階級に憧れるのかブ?

(つづきブー)
「国家の品格」の著者は, たしかに「論理も重要だ」と一部に書いてはいるけ
れど, ほとんどが論理的に考えること自体をクソミソに書いているわけで, 全
体としては「論理なんかダメダメ, やはり情緒だ武士道だ」と読めるわけです
ブー. そのこと自体は, まあ爺さんも先も短いことだし好きなこと言ってれば?
と思うのだけど, その酔っ払いぶりを真にうけちゃった若い人が多いことは,
実に嘆かわしいことなのブー.

脱線しましたブー。つまり、人を納得させられないのは、もちろん説明が論理
的でない、つまりきちんと矛盾を指摘できない場合もありますが、論理がきち
んとしているのに納得してくれない人は、受け入れて欲しい命題を支持する別
の命題がないとか、その命題を支持するぐらいなら、矛盾を引きおこしてしま
う命題(価値観)を捨ててしまえばいいと思っているだけなのですブー。繰り返
して書くと、論理は、その命題が、その人のもつ別の命題(価値観) と矛盾し
ていることを指摘できるに過ぎないのブー。どちらの命題を選択する(あるい
はより重視する)かは、その人次第というわけブー。そういう意味で, 命題を
主観と読みかえるのなら, たしかに論理のみを用いて説得することはできない
のブー. そこに異論はないブー. 論理そのものは, ただの手法, 思考法に過
ぎないのですブー. 矛盾していれば大事でない命題を捨てるまでなので, そ
の人がもっとも大事にしている命題までは変えられないのブー.

(つづきブー)
でも, 矛盾を突いてさえ納得させられないのに、ただ一方的に価値観を押しつ
けることで、納得してもらえるものでしょうかブー?。「ならぬものはならぬ」
とか言われたって、「なにいうトンじゃ、ヴォケ」と思いますブー。昔, 豚の
学校で押しつけられたわけのわからない色んな校則は, やはり, いまでも納得
できないのですブー. 禿爺さんが, 「女子と口をきいてはならぬ」と言われて
納得できなかったのと似たようなものかも知れないのブー. だから, そういう
やりかたは、ムダムダムダと思うのであったブー。ブフゥ。

ブタが思うことを思うままにズラズラ書いてみましたブー. 長文はブタには難
しいブー. 疲れるブー. なんか時間を無駄にしたかもブー. エサ食ってたほう
が有意義なのブー. 今日のエサはハムかなあ. ハッ, ともぐい? (;m;) ブヒ.

以上なのブー。ご静聴ありがとうなのブー。(^m^)y

>>928
> 論理は、説明の道具に過ぎませんブー。論理は、ある命題が他の命題と矛盾が
> 生じていないことを説明するだけで、命題そのものの価値を決定するものでは

「生じていないかどうかを」の間違いブー。(^m^)y ブッキ。

よく考察できたな、豚よ。論理の性格についてはその通りに近いが、見方が違う。
「AならばB」といえたとき、BにAと同様の「確かさ」を与えられる。それが論理の価値だ。だからBより、Aの方がより自明でなくては価値がないのだ。
実際は殺人の悪性に疑ってない、単に論理で遊びたいだけの者はおまえのその説得で納得するだろう。
「殺人が悪」に、本気で疑いを向けてないのと同様に、他の倫理にも疑いの目を向けないからだ。
しかし「殺人が悪」に本気で疑いを向けるような、倫理の基本と言える命題すら疑う者に、おまえの説明は響かないだろう。
なぜなら、今までおまえが説得してきた人々と違い、他の基本的な倫理も疑うだろうから。
まあ携帯から書けるのもここまでだ。
次スレになるかもしれんが、もっと長文でレスしてやろう。
最後に、「殺人は不利益である」と「殺人は悪」であるはわけたまえ、とはいっておこう。
いいかい、利益について言うなら、約束して相手にはそれを守らしときながら、自分は守らないのが最も利益になる道だぜ。

もう一つ言っておこう。
確率の概念を導入せよ。
というのも、殺人者は常に罰を受けるわけでない。
「殺されていいから、殺したい」はいないかもしれない。
しかし、「殺される可能性があっても、殺されない可能性にかけて殺したい」なら、ざらにいる。
罰は厳しいが逮捕率の低い途上国なら、実例にことかかない。

つーか日本って、殺したのが一人じゃ死刑にならないよね。
関係ないけど。

【教育】「英語より、国語教育をちゃんとやるべきだ」…石原都知事、改めて"持論"★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144555014/

>>928
＞まあ携帯から書けるのもここまでだ。
＞次スレになるかもしれんが、もっと長文でレスしてやろう。
家帰って改めて読んだが、
>>934-936で俺が語ってた論点については、これだけ書けば十分だな。
というわけで、「もっと長文でレスしてやろう」は撤回。


＞「あなたは何の理由もなく、突然暴漢に襲われ
＞て殺されてもいいですか？ あなたが殺された後、その暴漢がノホホンと人生
＞を満喫してもかまいませんか？」
一応答えてやろう、「嫌だ」。

おまえのその辺の論理で一つわからないことがあるので、整理してくれ。
＞意のままに人を殺す自由と、
＞あなたが殺されない自由(権利)は両立できませんが
これは、現実問題として両立させるのは無理であると言ってるのか、
倫理的に両立は許されないといってるのか、どっちだね？

暇人ども、いい加減シル！

さすが議論版だけあってブタでも知能が高い。
煽るだけの書籍版のサルとは大違いだ。

藤原の本はどうでもいいから、ちょっと書いてみますよ。

「人を殺してはいけない」ということだけを第一公理として論理的に考え
れば、すべてのことが解決すると信じてます。「人命の絶対的尊重」といっ
てもいい。死刑問題ではありません。「再犯の恐れのある犯人」は人命尊重
の意味でも死刑にしていいと思うし（矛盾してますか？ でも、「人命はす
べて同じ価値」なんて理想論を言う気はないし）。

かつてヴィトゲンシュタインをして「自殺は最大の悪か、善悪の彼岸か
遂にわからなかった」といわしめた問題。自殺も人命尊重の意味からは悪
である。尊厳死の問題はもちろん「悪」であるが、だからといって本人や
家族に苦痛だけを強いる原則をしく訳ではない。

ただ「死にたくない」と思っている生命を最大限に生かしてあげる。アイン
シュタイン言うところの「生命への畏敬」武士道だなんだ、品格がどうした、
複雑にすればするほど本質が見えなくなる。「他者の生命への畏敬」公理は
これひとつでよいのではないか。「他者の生命のために自分の生命を犠牲
にする」これが最上の美徳。それでよいのではないか。

極論が好きならおれの極論でいいだろ？ おれは本気でこのひとつで全て
の答えは出ると思ってるよ。もちろん、靖国も、ガス田も、ありとあらゆ
るすべてのことに。

そこそこネラーしてるなら、この本自体が煽りだって、思わない？
それでも底は浅いし、いまさら感、平和ボケ感が否めないネタで、
ひっくりかえして読んでもなかなか面白くならないんだけど。

>>934のレスがさっぱりわからないブー。>>938をみると、
どうやら本人はこれ以上易しく書けないようなので、誰かブタにもわかるよう
に翻訳してくれブー。おながいしますブー。(^m^)y
もう寝るので、朝までにおながいブー。

「確かさ」を持ち出したということは、もしかして、ファジイ論理とか、様相
論理について書きたかったのブ？ 昔、大学院付属豚舎にいたときに、なんか
そんなことを研究室で話してたのを聞いたブ。門前の子豚、習わぬ論理を読む
だブー。それにしても意味がぜーんぜん分からないのブー。ブヒブヒ。

>>941
> 「人を殺してはいけない」ということだけを第一公理として

その公理を採用している国はひとつもありません。
死刑制度のある国では国家が公然と殺人を実行するわけですし、
死刑制度の無い国においても、凶悪犯罪阻止のために警察が犯人を射殺することはありあす。

>>943
難しい哲学なんて出してないよ。

ある人が命題Aを信じているとする。
その人が命題Bを信じていないとする。
しかし「AならばB」と説明できたなら、その人は命題Bを信じるだろう。
それだけのこと。

人は命題に対して、「信じる」か「信じない」かのどちらかの態度をとるわけじゃないわけだ。
「ある程度信じる」とか、「まああってるんじゃないかと思う」とか、
そんな具合に評価するわけだ。
そのどれくらい信じているかを、「確かさ」と呼んだわけ。

ま、忙しいんでこれくらいで。
まだわからなかったら、具体的にわからないところを指摘したなら三日以内くらいに返事してやるよ。

>>945
命題論理、述語論理のいずれにおいても命題を「信じる」という概念は規定されていません。
最近はやりの量子論理においても命題を「信じる」という概念はありません。

命題を「信じる」、「信じない」を論じるのあれば、まず、それらがどのような
概念であるか説明すべきです。

>>946
論理学かなにかの用語かと思いますが、私はあなたが想定していると思われる理論に
則った話をしているわけではありません。
（っていうか何を想定しているのかなど、わかりません。）
「信じる」という、
普通の人が普通に議論している分には説明をせずに使用したところでまったく問題ない言葉について、
この議論においては説明しないとどのような不都合があるのか説明すべきです、あなたが。

>>947
ああ、なるほど。
簡単に言うと、「信じる」、「信じない」は論理の埒外であり、論理にとっては「どうでもいいこと」なんです。

論理的な検証とはかかわりなしに特定の命題を信じたり、信じなかったりすることを
「非論理的」といいます。

>>946
頭が固いな。

>>948
＞論理的な検証とはかかわりなしに
「AならばB」を検証しただけでは、論理的な検証とはみなさないわけですね。
であるならば、人は「非論理的」に特定の命題を信じたり、信じなかったりする（せざるを得ない）
ということは、豚さんとの間では一致している事柄ですので、少なくとも私と豚さんの議論にはそれで不都合ありません。

それが不満でしたら、私と豚さんのレスを読み返した上で、適切な反論を提示ください。
三日以内くらいに返事します。
なお私だけでなく、豚さんの方にも聞くと良いでしょう、多分彼の方が返信が早いです。

>>950
別に気にしなくて結構です。
「命題を信じる、信じない」と書かれていたので、わたしの知らない論理学を
援用しているのかと早とちりしました。豚さんとのやりとりを継続してください。わたしは関与しません。

>>951
了解しました。