靖国に代わる戦没者追悼施設 ６割以上の人が「必要だ」Part5
1 ：朝まで名無しさん：
【世論調査】 共同通信 2005年10月
新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%
次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%
▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm
小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。
２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。
“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。
靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。
前スレ http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132973971/
新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%
次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%
▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm
小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。
２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。
“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。
靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。
前スレ http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132973971/
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2 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 07:22:18 ID:xW1qtokR
★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％
毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
◇首相靖国参拝「反対」が５１％
小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol
毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
◇首相靖国参拝「反対」が５１％
小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol
3 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 07:22:30 ID:xW1qtokR
●渡辺恒雄氏 「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」
超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。
渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。
毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html
靖国総合スレがあったのにどこいったんだろ？
>>1みたいな重複スレがまた乱立しとる…
>>1みたいな重複スレがまた乱立しとる…
5 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 10:35:05 ID:cIyTyYOD
新国立戦没者追悼施設は墓苑ではありません。
ですから、遺骨も遺品もありません。
無宗教の施設ですから どなたも拘り無く追悼ができると思います。
ええ、勿論ここには霊魂なんて非科学的なものはございません。
当然、放っておいても祟りなんかはありませんとも。
特に神聖な場所でもありませんから、立ち小便や野糞をしても
かまわないと思います。
追悼の作法も決まっていませんから 寝転がろうが
後ろを向いていようが 不作法ということがありません。
このように くだけた施設ですから ぜひおいで下さい。
２０１０年１２月８日
ですから、遺骨も遺品もありません。
無宗教の施設ですから どなたも拘り無く追悼ができると思います。
ええ、勿論ここには霊魂なんて非科学的なものはございません。
当然、放っておいても祟りなんかはありませんとも。
特に神聖な場所でもありませんから、立ち小便や野糞をしても
かまわないと思います。
追悼の作法も決まっていませんから 寝転がろうが
後ろを向いていようが 不作法ということがありません。
このように くだけた施設ですから ぜひおいで下さい。
２０１０年１２月８日
公共の場所における立小便や野糞は、軽犯罪法違反です。各地方の条例に抵触する
虞もあります。
特定宗教の作法には則る必要はありませんが、社会道徳に反する行為は当然に
マナー違反です。
他人に決められた何かがなければ、何もできない、何も守れないような人には、
困る場所かもしれませんね。
己の人間性や自立心が問われる場所と言えるかもしれません。
虞もあります。
特定宗教の作法には則る必要はありませんが、社会道徳に反する行為は当然に
マナー違反です。
他人に決められた何かがなければ、何もできない、何も守れないような人には、
困る場所かもしれませんね。
己の人間性や自立心が問われる場所と言えるかもしれません。
7 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 14:21:48 ID:cIyTyYOD
私たちは 宗教的にも政治的にも厳正中立の立場から
首相が一宗教法人に過ぎない靖国に参拝するこのに反対し、
国の憲法９条の改悪や 靖国を利用して戦前のような
軍国主義国家への回帰を阻止したいと思います。
その第一歩として国立戦没者追悼施設を税金で造りたいと
思います。ぜひ 不偏不党の私たちを応援して下さい。
首相が一宗教法人に過ぎない靖国に参拝するこのに反対し、
国の憲法９条の改悪や 靖国を利用して戦前のような
軍国主義国家への回帰を阻止したいと思います。
その第一歩として国立戦没者追悼施設を税金で造りたいと
思います。ぜひ 不偏不党の私たちを応援して下さい。
誰？
9 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 15:38:16 ID:xACyydwX
【真面目に追悼施設に反対する人は以下を参考に】
①追悼施設が戦没者全般するといわゆるA級戦犯も当然に含まれるから、
中韓の反発は変わらんはず。
中韓に言われて建てるけど、意味はないのでまったくの金の無駄。
②すでに戦没者追悼施設はある。千鳥が淵で追悼すれば其れで十分。
無駄に税金を使うべきではない。
③追悼施設が出来ても、総理が私人として靖国に行ってしまえば、
今までと何も変わらないわけで、 要するに追悼施設は金の無駄。
①追悼施設が戦没者全般するといわゆるA級戦犯も当然に含まれるから、
中韓の反発は変わらんはず。
中韓に言われて建てるけど、意味はないのでまったくの金の無駄。
②すでに戦没者追悼施設はある。千鳥が淵で追悼すれば其れで十分。
無駄に税金を使うべきではない。
③追悼施設が出来ても、総理が私人として靖国に行ってしまえば、
今までと何も変わらないわけで、 要するに追悼施設は金の無駄。
【真面目に追悼施設に反対する人は以下を参考に】
①国が主体的に戦没者を追悼しようというときに、それに適切な施設が、今まで無
かったということが、全ての問題の根源です。外国の批判は、この問題が引き起こ
した二次的問題に過ぎません。まずは国が主体的に施設を有するべきということを
前提に、その他の問題を考慮していきましょう。
②戦没者追悼施設は、ありません。千鳥ヶ淵は、身元が分からなかった戦没者の遺
骨を納める場所であって、戦没者一般を追悼する場所ではありません。税金を使う
ことに抵抗があるのなら、国が土地を提供し、一般の募金を募る方式でも、建設は
可能ではないでしょうか。
③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
①国が主体的に戦没者を追悼しようというときに、それに適切な施設が、今まで無
かったということが、全ての問題の根源です。外国の批判は、この問題が引き起こ
した二次的問題に過ぎません。まずは国が主体的に施設を有するべきということを
前提に、その他の問題を考慮していきましょう。
②戦没者追悼施設は、ありません。千鳥ヶ淵は、身元が分からなかった戦没者の遺
骨を納める場所であって、戦没者一般を追悼する場所ではありません。税金を使う
ことに抵抗があるのなら、国が土地を提供し、一般の募金を募る方式でも、建設は
可能ではないでしょうか。
③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
11 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 16:28:49 ID:cIyTyYOD
【不真面目に追悼施設に賛成する人は以下を参考に】
①国が主体的に戦没者を慰霊しようというときに、それに相応しい靖国に反対する
勢力がいるということが、全ての問題の根源です。外国の批判は、この勢力が引き起こ
した二次的問題に過ぎません。まずは国が厳密に政教分離を守るべきなのかということを前提に、その他の問題を考慮していきましょう。
①戦没者追悼施設は必要ありません。千鳥ヶ淵は身元が分からなかった戦没者の
遺骨を納める墓苑であって、戦没者一般を追悼する場所ではありません。税金を使う
ことに抵抗があるのなら、民が土地を提供し、一般の募金を募る方式でも、建設は
可能ではないでしょうか。
③追悼施設が出来たなら、総理が特定政党に関わることには、断固反対しましょう。
①国が主体的に戦没者を慰霊しようというときに、それに相応しい靖国に反対する
勢力がいるということが、全ての問題の根源です。外国の批判は、この勢力が引き起こ
した二次的問題に過ぎません。まずは国が厳密に政教分離を守るべきなのかということを前提に、その他の問題を考慮していきましょう。
①戦没者追悼施設は必要ありません。千鳥ヶ淵は身元が分からなかった戦没者の
遺骨を納める墓苑であって、戦没者一般を追悼する場所ではありません。税金を使う
ことに抵抗があるのなら、民が土地を提供し、一般の募金を募る方式でも、建設は
可能ではないでしょうか。
③追悼施設が出来たなら、総理が特定政党に関わることには、断固反対しましょう。
不真面目な>>11に質問。
特定政党に関わらない総理というのは、古今東西聞いたことが無いんですが、具体的
に例を挙げてもらえますか。
靖国を利用するのでは、「国が主体的に」とは言えない。
民の土地、民の金で追悼するのでは、「国が主体的に」とは言えない。
まず、国の主体的責任というものを考えましょう。政教分離だとか税金だとかは、
その後に考慮すべき問題。外国の批判は、さらにその後。二の次三の次。
特定政党に関わらない総理というのは、古今東西聞いたことが無いんですが、具体的
に例を挙げてもらえますか。
靖国を利用するのでは、「国が主体的に」とは言えない。
民の土地、民の金で追悼するのでは、「国が主体的に」とは言えない。
まず、国の主体的責任というものを考えましょう。政教分離だとか税金だとかは、
その後に考慮すべき問題。外国の批判は、さらにその後。二の次三の次。
14 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 17:13:49 ID:p+WQc5Y3
追悼施設は誰を追悼するの？
戦没者や遺族の思いより中韓や一部の宗教団体に配慮したものなどいらないなあ。
国家神道と言っても従軍慰安婦と一緒で戦後作られた造語じゃないの？
靖国神社で良いと思うよ。
戦没者や遺族の思いより中韓や一部の宗教団体に配慮したものなどいらないなあ。
国家神道と言っても従軍慰安婦と一緒で戦後作られた造語じゃないの？
靖国神社で良いと思うよ。
15 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 17:14:39 ID:3wuKWBMC
★久間氏、追悼施設調査費計上に前向き
戦没者を慰霊するための新たな国立の追悼施設の建設に向けた調査費を
来年度予算に計上するかどうかをめぐり、自民党の久間総務会長は、
いろんな形で検討したら良いと述べ、調査費計上に前向きな姿勢を示しました。
記者会見で久間総務会長は、「追悼施設というと、すぐ靖国神社に代わる
施設をイメージするが、長崎の平和祈念像のような施設ではいけないのか。
予算編成を前にいろんな形で議論を進めたら良いと思う」と述べ、調査費の
計上に前向きな姿勢を示しました。
国立追悼施設をめぐっては、小泉総理の靖国神社参拝をめぐり悪化している
中国や○国との関係改善をめざし、自民党の山崎前副総裁ら超党派の
議員連盟が建設を模索しています。
ただ、自民党内では「靖国神社が有名無実化する」として、根強い反発が多く、
来年度予算に調査費が盛り込まれるかどうかが注目されます。
TBS News-i http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3179008.html
戦没者を慰霊するための新たな国立の追悼施設の建設に向けた調査費を
来年度予算に計上するかどうかをめぐり、自民党の久間総務会長は、
いろんな形で検討したら良いと述べ、調査費計上に前向きな姿勢を示しました。
記者会見で久間総務会長は、「追悼施設というと、すぐ靖国神社に代わる
施設をイメージするが、長崎の平和祈念像のような施設ではいけないのか。
予算編成を前にいろんな形で議論を進めたら良いと思う」と述べ、調査費の
計上に前向きな姿勢を示しました。
国立追悼施設をめぐっては、小泉総理の靖国神社参拝をめぐり悪化している
中国や○国との関係改善をめざし、自民党の山崎前副総裁ら超党派の
議員連盟が建設を模索しています。
ただ、自民党内では「靖国神社が有名無実化する」として、根強い反発が多く、
来年度予算に調査費が盛り込まれるかどうかが注目されます。
TBS News-i http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3179008.html
16 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 17:48:08 ID:/HTCnKqZ
やっとスレが立ち上がったね。
どちらにしても、新施設設立反対派の皆さんは、戦没者を国が追悼するより、靖国の
存亡のほうが重要なのですから仕方がありませんね。
だいたい、なんで靖国が国民の信頼を無くしていったのか。
そのことをしっかりと考えるべきですね。
どちらにしても、新施設設立反対派の皆さんは、戦没者を国が追悼するより、靖国の
存亡のほうが重要なのですから仕方がありませんね。
だいたい、なんで靖国が国民の信頼を無くしていったのか。
そのことをしっかりと考えるべきですね。
17 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 17:50:37 ID:/HTCnKqZ
>>12
> それは即ち、新施設建設賛成の人のことですね。
おいおい、漫画読んで右翼になったような奴が、いっぱしの口をきいてるよ。ｗｗｗ
君たちは漫画がないと、思考の展開ができないだろ。
書いてあることが、漫画やそれのタネ本そのまんま。
少しは自分で考えろよ。
> それは即ち、新施設建設賛成の人のことですね。
おいおい、漫画読んで右翼になったような奴が、いっぱしの口をきいてるよ。ｗｗｗ
君たちは漫画がないと、思考の展開ができないだろ。
書いてあることが、漫画やそれのタネ本そのまんま。
少しは自分で考えろよ。
19 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:04:17 ID:xACyydwX
20 ：ハイネ：2005/12/09(金) 18:05:34 ID:EtLklNla
国立追悼施設建設に反対の連中は靖国神社が空襲での犠牲者やアメリカ兵を祀って
いないことを認識すべき。
いないことを認識すべき。
いいですか、
国 が 戦没者を追悼するべきなんです。
それとは別に、靖 国 も 戦没者その他を慰霊するのは、反対しません。
そもそも反対できる道理がありません。
さて一方、新施設建設に反対している方々は、何に反対しているんでしょうか。
国 が 戦没者を追悼することに 反 対 している
と、いうことでしょうか？
国 が 戦没者を追悼するべきなんです。
それとは別に、靖 国 も 戦没者その他を慰霊するのは、反対しません。
そもそも反対できる道理がありません。
さて一方、新施設建設に反対している方々は、何に反対しているんでしょうか。
国 が 戦没者を追悼することに 反 対 している
と、いうことでしょうか？
22 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:08:13 ID:xACyydwX
>>16
国家としての戦没者の追悼自体は、
終戦記念日に追悼式典やってるからアレで十分なきもするが。
あと>>10が追悼施設に賛成の立場からのものとして論を進めるが、
総理の私的行為の範疇である、参拝の自由を阻止する事は出来ないだろう。
そうすると、靖国に参拝する人が出てきて論争は続くよ。
国家としての戦没者の追悼自体は、
終戦記念日に追悼式典やってるからアレで十分なきもするが。
あと>>10が追悼施設に賛成の立場からのものとして論を進めるが、
総理の私的行為の範疇である、参拝の自由を阻止する事は出来ないだろう。
そうすると、靖国に参拝する人が出てきて論争は続くよ。
24 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:13:11 ID:cfgZsn8G
>>20
当たり前だろ。単に火事で焼け死んだものと、身の危険を厭わず、殉職した消防士と同じじゃない。
追悼、追悼というが、顕彰でもある、感謝でもある。単なる戦没者じゃない。単なる戦没者なら
武道館でやってる。
当たり前だろ。単に火事で焼け死んだものと、身の危険を厭わず、殉職した消防士と同じじゃない。
追悼、追悼というが、顕彰でもある、感謝でもある。単なる戦没者じゃない。単なる戦没者なら
武道館でやってる。
追悼施設がなくても首相の特定宗教への関与は反対だが、追悼施設があれば、
なぜわざわざ特定宗教に行くのか、という議論ができる。
要するに、靖国参拝する総理に対して、言い訳は許さん、ということだ。
なぜわざわざ特定宗教に行くのか、という議論ができる。
要するに、靖国参拝する総理に対して、言い訳は許さん、ということだ。
26 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:14:24 ID:xACyydwX
27 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:17:01 ID:/HTCnKqZ
面倒だから。本音で言えよ。
近代国家では当たり前である国営の追悼施設を作ると言う国家の義務を遂行するよりも
靖国が有名無実になる方が嫌だ！
そういえば良いのに。
近代国家では当たり前である国営の追悼施設を作ると言う国家の義務を遂行するよりも
靖国が有名無実になる方が嫌だ！
そういえば良いのに。
29 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:18:46 ID:xACyydwX
>>25
それじゃあ、総理の私的行為を止める論拠にはならんだろ。
まあ、小泉の場合『不戦の誓い』なりをする為に靖国に行ってるらしいから、
より適切な場所を提供することが出来るのだろうが、
新たな総理が、私的行為として信教の自由を行使する為に靖国に行った場合は、
何も解決しないぞ。
それじゃあ、総理の私的行為を止める論拠にはならんだろ。
まあ、小泉の場合『不戦の誓い』なりをする為に靖国に行ってるらしいから、
より適切な場所を提供することが出来るのだろうが、
新たな総理が、私的行為として信教の自由を行使する為に靖国に行った場合は、
何も解決しないぞ。
30 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:19:35 ID:/HTCnKqZ
31 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:24:57 ID:/HTCnKqZ
>>29
首相の私的参拝であろうが、公的参拝であろうが"参拝"と言う行為が、靖国神社の祭祀する行為に対して、
行政の長である首相が参加すると言う、副次的な立場でいる限り、戦没者に対して国家が主体となる追悼は
行われることは無い。
武道館の全国戦没者追悼式は大東亜戦争だけだ。
それ以前の戦死者は現在国家から見放されている。
少なくも来年は日露戦役戦勝１００年だよ。
こんなことでよいのか？
首相の私的参拝であろうが、公的参拝であろうが"参拝"と言う行為が、靖国神社の祭祀する行為に対して、
行政の長である首相が参加すると言う、副次的な立場でいる限り、戦没者に対して国家が主体となる追悼は
行われることは無い。
武道館の全国戦没者追悼式は大東亜戦争だけだ。
それ以前の戦死者は現在国家から見放されている。
少なくも来年は日露戦役戦勝１００年だよ。
こんなことでよいのか？
まあ、靖国支持者は、靖国の存在根拠があまりにもいい加減だから国立追悼施設に危機を感じるのであって。
ん？よく読むと俺がばかっっぽいな
35 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:32:06 ID:xACyydwX
>>31
えーと…日本語が不自由な人か？
私的参拝なのに“行政の長”って概念が出てくるのが意味不明。
そもそも私の質問は、
私的参拝を止める根拠がありませんよって内容にすぎない。
そちらの回答を先にどうぞ。
国家の長として、日露戦争戦没者に追悼するべきだとの主張は、
新しい追悼施設が必要となる方向にプラスに働くね。
えーと…日本語が不自由な人か？
私的参拝なのに“行政の長”って概念が出てくるのが意味不明。
そもそも私の質問は、
私的参拝を止める根拠がありませんよって内容にすぎない。
そちらの回答を先にどうぞ。
国家の長として、日露戦争戦没者に追悼するべきだとの主張は、
新しい追悼施設が必要となる方向にプラスに働くね。
36 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:33:08 ID:p+WQc5Y3
首相靖国参拝が合憲か否かはっきりさせないまま
新追悼施設を作ることは禍根を残すよ。
誰を追悼するかはっきりさせないまま
新追悼施設の建設の是非を議論するのもおかしな事だし。
新追悼施設を作ることは禍根を残すよ。
誰を追悼するかはっきりさせないまま
新追悼施設の建設の是非を議論するのもおかしな事だし。
37 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:44:41 ID:/HTCnKqZ
>>35
そんな下らんことを聞くの？
私的参拝はもちろん。所謂公式参拝だろうが、何の問題も無いだろ。
大体公式参拝って何なの？
タダ単に肩書きが付くだけの話だろ。別に公務として閣議、予算が付く訳でもない。
しかし所詮"参拝"などと言うのは、国家が主体の追悼ではない。
この事の方が大問題だろ。
そんな下らんことを聞くの？
私的参拝はもちろん。所謂公式参拝だろうが、何の問題も無いだろ。
大体公式参拝って何なの？
タダ単に肩書きが付くだけの話だろ。別に公務として閣議、予算が付く訳でもない。
しかし所詮"参拝"などと言うのは、国家が主体の追悼ではない。
この事の方が大問題だろ。
38 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:47:15 ID:/HTCnKqZ
39 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 18:50:25 ID:xACyydwX
要するにあんたの論拠は
『国家として追悼をしっかりするために追悼施設を』ってだけで、
＞③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
については、『反対しましょう、反対、反対』って言うだけなわけだ。
実際に総理が私人として参拝すれば、
今の靖国論争の構図が全然解決されないことには関知できないわけだな。
国家としての追悼は大事だけど、
議論する気がないなら一人でチラシの裏に書いてろ
『国家として追悼をしっかりするために追悼施設を』ってだけで、
＞③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
については、『反対しましょう、反対、反対』って言うだけなわけだ。
実際に総理が私人として参拝すれば、
今の靖国論争の構図が全然解決されないことには関知できないわけだな。
国家としての追悼は大事だけど、
議論する気がないなら一人でチラシの裏に書いてろ
>>29
＞新たな総理が、私的行為として信教の自由を行使する為に靖国に行った場合は、
＞何も解決しないぞ。
それでいいんだよ。何かを解決するために施設を作るわけではない。まず国とし
ての義務を果たさしめることに意義がある。
二次的な意義としては、なお靖国に参拝しようとする総理に対して、不戦の誓い
だとか、国が追悼施設を持っていないからだとか、そのような誤魔化しを言わせ
ないこと。
＞新たな総理が、私的行為として信教の自由を行使する為に靖国に行った場合は、
＞何も解決しないぞ。
それでいいんだよ。何かを解決するために施設を作るわけではない。まず国とし
ての義務を果たさしめることに意義がある。
二次的な意義としては、なお靖国に参拝しようとする総理に対して、不戦の誓い
だとか、国が追悼施設を持っていないからだとか、そのような誤魔化しを言わせ
ないこと。
42 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:54:37 ID:/HTCnKqZ
>>39
> 要するにあんたの論拠は
> 『国家として追悼をしっかりするために追悼施設を』ってだけで、
そのとおり。
> ＞③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
> については、『反対しましょう、反対、反対』って言うだけなわけだ。
何が言いたいのか？
訳がわからん。
> 実際に総理が私人として参拝すれば、
> 今の靖国論争の構図が全然解決されないことには関知できないわけだな。
>
> 国家としての追悼は大事だけど、
> 議論する気がないなら一人でチラシの裏に書いてろ
>
ごめん、さっぱりわからん。
日本語大丈夫。
> 要するにあんたの論拠は
> 『国家として追悼をしっかりするために追悼施設を』ってだけで、
そのとおり。
> ＞③追悼施設が出来たなら、総理が特定宗教に関わることには、断固反対しましょう。
> については、『反対しましょう、反対、反対』って言うだけなわけだ。
何が言いたいのか？
訳がわからん。
> 実際に総理が私人として参拝すれば、
> 今の靖国論争の構図が全然解決されないことには関知できないわけだな。
>
> 国家としての追悼は大事だけど、
> 議論する気がないなら一人でチラシの裏に書いてろ
>
ごめん、さっぱりわからん。
日本語大丈夫。
43 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:59:27 ID:/HTCnKqZ
中韓が何を言おうが無視すればよい。
日本は近代国家の証として新施設を作るべき。
その上、時の首相が靖国に参拝したいならすればよい。
その際、中韓との軋轢が発生したら、その責任はその首相が負えばよい。
それが自由と責任の理論だろ。
日本は近代国家の証として新施設を作るべき。
その上、時の首相が靖国に参拝したいならすればよい。
その際、中韓との軋轢が発生したら、その責任はその首相が負えばよい。
それが自由と責任の理論だろ。
44 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 18:59:34 ID:p+WQc5Y3
>>38
それじゃあ新追悼施設建設推進派も反対派も賛同しないし根本的な問題解決にならないよ。
そもそも靖国参拝を政府に対する政局のネタにしようとした勢力が中韓をたきつけ
中韓が政治カードにしているからそれを打開するための手段をどうするかって事じゃないの？
それじゃあ新追悼施設建設推進派も反対派も賛同しないし根本的な問題解決にならないよ。
そもそも靖国参拝を政府に対する政局のネタにしようとした勢力が中韓をたきつけ
中韓が政治カードにしているからそれを打開するための手段をどうするかって事じゃないの？
45 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 19:03:57 ID:xACyydwX
>>42
おっとスマンスマン、完全に相手を混同してたわ。
なるほどね、>>40も>>42も、
まずは『国家としてしっかり追悼を』があって、
その為に『政教分離に反しない施設を』があるわけだな。
うーん、別に反論ないなｗ
おっとスマンスマン、完全に相手を混同してたわ。
なるほどね、>>40も>>42も、
まずは『国家としてしっかり追悼を』があって、
その為に『政教分離に反しない施設を』があるわけだな。
うーん、別に反論ないなｗ
>>44
上位の概念と下位の概念をごっちゃにして議論しちゃいかんよ。
（何度も言うが、私はID:/HTCnKqZとは別人ね。）
国が戦没者を追悼すべきか否か、これが最上位の概念。
それは国の施設によるべきか、他の宗教施設を借りるべきか、これが次位の概念。
首相の参拝だとか、外国の反対だとか、これらはずっと下位の概念。
下位の概念を持ってきて上位の概念には反論できない。
（各論に反対することでは総論への反対にはならない。これと同じ。）
上位の概念と下位の概念をごっちゃにして議論しちゃいかんよ。
（何度も言うが、私はID:/HTCnKqZとは別人ね。）
国が戦没者を追悼すべきか否か、これが最上位の概念。
それは国の施設によるべきか、他の宗教施設を借りるべきか、これが次位の概念。
首相の参拝だとか、外国の反対だとか、これらはずっと下位の概念。
下位の概念を持ってきて上位の概念には反論できない。
（各論に反対することでは総論への反対にはならない。これと同じ。）
47 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 19:09:56 ID:/HTCnKqZ
>>44
なんで、中韓をそんなに恐れなければならないのか？
少なくとも、中韓にとって日本はお客さんだぞ。そのお客さんにイチャモンをつけること自体
舐められてる。その原因は靖国が全てと言ってよい。
たとえば、ガス田について、日本の国論はどうなっているのか？日本が放棄すべきなどと
いう奴はほとんどいない。その点靖国、新施設の問題は、６割もの日本人が設立を肯定してる。
つまり。この辺を中韓にいけこまれているに過ぎない。
この問題を解決する意味でも、近代国家としてほぼ必須である国営追悼施設を作り、
国論を安定させることが、一番の解決策だと思う。
国営の施設ができれば、その後総理が参拝しても、それは総理の個人意思ということができるだろう。
しかし、根本的にはこのような中韓に対しての外交手段でなくとも新施設は絶対に必要。
なんで、中韓をそんなに恐れなければならないのか？
少なくとも、中韓にとって日本はお客さんだぞ。そのお客さんにイチャモンをつけること自体
舐められてる。その原因は靖国が全てと言ってよい。
たとえば、ガス田について、日本の国論はどうなっているのか？日本が放棄すべきなどと
いう奴はほとんどいない。その点靖国、新施設の問題は、６割もの日本人が設立を肯定してる。
つまり。この辺を中韓にいけこまれているに過ぎない。
この問題を解決する意味でも、近代国家としてほぼ必須である国営追悼施設を作り、
国論を安定させることが、一番の解決策だと思う。
国営の施設ができれば、その後総理が参拝しても、それは総理の個人意思ということができるだろう。
しかし、根本的にはこのような中韓に対しての外交手段でなくとも新施設は絶対に必要。
>>44
建設そのものが自己目的化してきてるんだろ。
俺としては、「靖国に代わる施設」なんてわけわからんサブタイトルが無ければ
別に造ってもかまわんと思う。金がもったいないけどな。
ただし、建設推進派の多くは、「隠れた意図」を持っていて
それを達成させたいが為の建設だからな・・・
建設そのものが自己目的化してきてるんだろ。
俺としては、「靖国に代わる施設」なんてわけわからんサブタイトルが無ければ
別に造ってもかまわんと思う。金がもったいないけどな。
ただし、建設推進派の多くは、「隠れた意図」を持っていて
それを達成させたいが為の建設だからな・・・
49 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 19:15:11 ID:xACyydwX
>>46と>>47の意見は合わせて見ると非常にイイこと言ってるな。
ID:TDk0aIcn は登場が少し突付けそうな部分があったから、
電波だと思い込んで噛み付いたら、おいしくない餌だったｗ
思い込みは判断を誤らせるなー。汗顔
ID:TDk0aIcn は登場が少し突付けそうな部分があったから、
電波だと思い込んで噛み付いたら、おいしくない餌だったｗ
思い込みは判断を誤らせるなー。汗顔
50 ：78式対電波兵器 ◆6WOq0SG1PQ ：2005/12/09(金) 19:18:20 ID:xACyydwX
51 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 20:32:43 ID:DRO0niGg
ここでの意見としては「政教分離」の観点が主になってるみたいだけど
政府と、世論調査で新施設に賛成している人の観点は明らかに特定アジアを意識してのものだよ
例えばあっちの国が靖国参拝に文句言わなくなってみな
絶対国は新追悼施設なんて作らないから
あと、何で靖国に対してだけ政教分離を声高に叫ぶのか
いまいち理解出来ないっていうか違和感を感じるんだよね
政府と、世論調査で新施設に賛成している人の観点は明らかに特定アジアを意識してのものだよ
例えばあっちの国が靖国参拝に文句言わなくなってみな
絶対国は新追悼施設なんて作らないから
あと、何で靖国に対してだけ政教分離を声高に叫ぶのか
いまいち理解出来ないっていうか違和感を感じるんだよね
苦い過去があるからだろ。
過剰と思える程やっても、またあの辛苦を舐めるよりは・・という。
現在の日本は軍事国家とは無縁だし、中国の方が数倍危険だとは思うが、
万が一暴走した時傷つくのはいつも弱い立場の国民だからな。
まぁ二度と戦争は、という教訓として、作るのはいいんじゃないの。
苦情その他とは無関係に、１つくらいはあってもいいとは思うな。
過剰と思える程やっても、またあの辛苦を舐めるよりは・・という。
現在の日本は軍事国家とは無縁だし、中国の方が数倍危険だとは思うが、
万が一暴走した時傷つくのはいつも弱い立場の国民だからな。
まぁ二度と戦争は、という教訓として、作るのはいいんじゃないの。
苦情その他とは無関係に、１つくらいはあってもいいとは思うな。
53 ：朝まで名無しさん：2005/12/09(金) 20:46:09 ID:DRO0niGg
あと、新施設を作るのに中韓の意見は関係無いというのをよく見るけど
その意見はもう手遅れでしょう
大体その施設を作ろうとしてる政治家の意見が中韓を意識したものばっかじゃん
いくら今の国民の脳内で「政教分離の問題だ」と自己満足させても
後の世の日本人はまずそうは見てくれないよ
その意見はもう手遅れでしょう
大体その施設を作ろうとしてる政治家の意見が中韓を意識したものばっかじゃん
いくら今の国民の脳内で「政教分離の問題だ」と自己満足させても
後の世の日本人はまずそうは見てくれないよ
>苦い過去があるからだろ。
>過剰と思える程やっても、またあの辛苦を舐めるよりは・・という。
それはやつ当たりだよｗ
あの頃が苦しかったからってそれを全部靖国に当てられてもねぇ
>過剰と思える程やっても、またあの辛苦を舐めるよりは・・という。
それはやつ当たりだよｗ
あの頃が苦しかったからってそれを全部靖国に当てられてもねぇ
55 ：ルーキー：2005/12/09(金) 21:01:54 ID:glOnwrfs
>>53
そうねえ。
元々そういう話は、外から文句言われる前にあったんだっけか？
自然発生的に新施設を作ろうという、国民の運動が以前あったなら
新施設を作るのにも納得がいく。（マジョリティとして）
でも、今の状況では、バイアスがどうしても懸かる。
作ったとしても、靖国回避はちがうだろ、とも思う。
両方行くならかまわないが。
そうねえ。
元々そういう話は、外から文句言われる前にあったんだっけか？
自然発生的に新施設を作ろうという、国民の運動が以前あったなら
新施設を作るのにも納得がいく。（マジョリティとして）
でも、今の状況では、バイアスがどうしても懸かる。
作ったとしても、靖国回避はちがうだろ、とも思う。
両方行くならかまわないが。
きっかけは中韓の反発だが、そもそも日本に潜在化していた問題である。
政教分離の問題であり、国家による戦没者追悼の問題であり、外交問題である。
そして大元は第二次世界大戦での日本のあり方の問題である。
政教分離の問題であり、国家による戦没者追悼の問題であり、外交問題である。
そして大元は第二次世界大戦での日本のあり方の問題である。
そもそもヲタが靖国で騒ぐようになったのは最近じゃん
いままで別に首相が靖国にいかなくてもこれまで全然気にしなかったわけだし
いままで別に首相が靖国にいかなくてもこれまで全然気にしなかったわけだし
>>57
逆に言えば
「何で新施設賛成派はその頃にもっと騒がなかったの？絶好のチャンスだったのに」
とも言えるよね
要するに靖国賛成派も反対派も小泉の参拝によって問題を意識し出した人が多いってだけだよ
逆に言えば
「何で新施設賛成派はその頃にもっと騒がなかったの？絶好のチャンスだったのに」
とも言えるよね
要するに靖国賛成派も反対派も小泉の参拝によって問題を意識し出した人が多いってだけだよ
ついでに言えばね
君等のような『政教分離の観点からの新施設賛成派』は
本気で政教分離が問題だと思ってるのなら、もっと本気で声を挙げて訴えたほうかいいと思うよ
それも２ちゃん上でじゃなくて、直接社会に対してね
（今やってる憲法うんぬんの裁判はどうかと思うけど）
そうじゃないと、結局報道によって（あるいは最悪の場合は政府からも）
新施設は『中韓をおとなしくさせる為の産物』として定義つけられちゃうと思うよ？
敢えて言うけど、俺も新施設賛成派の本音は大多数がこれだろうと思ってる
本気で戦没者の追悼を考えてるのなら、それは許せないでしょ
君等のような『政教分離の観点からの新施設賛成派』は
本気で政教分離が問題だと思ってるのなら、もっと本気で声を挙げて訴えたほうかいいと思うよ
それも２ちゃん上でじゃなくて、直接社会に対してね
（今やってる憲法うんぬんの裁判はどうかと思うけど）
そうじゃないと、結局報道によって（あるいは最悪の場合は政府からも）
新施設は『中韓をおとなしくさせる為の産物』として定義つけられちゃうと思うよ？
敢えて言うけど、俺も新施設賛成派の本音は大多数がこれだろうと思ってる
本気で戦没者の追悼を考えてるのなら、それは許せないでしょ
60 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 00:05:03 ID:huDUCYiK
>>59
何を言っているのだね。
新施設の設立が今まで出ていなかったのは、間違いなく靖国に対しての配慮だよ。
今までは、靖国に祀られた英霊と同世代の役人、政治家が一種のタブーのように扱って
いただけの話で、自衛隊を含めた改憲、今盛んに言われている戦前、戦中の総括と
同じようなものだ。
世代が変わり、これから総括を含めて国営追悼施設は議論すべき事だよ。
君に質問するが、中韓の外圧に屈したくないからと言って、国家のために亡くなられた
方を国家が無視している状態が続いても良いのか？
君達のメンツやプライドのために、国家の礎を邪険に扱うなどと言う傲慢は、私には理解不能だよ。
さっきも書いたが来年は日露戦役戦勝１００年だよ。その記念すべき時に、負けたロシアには無名戦
士の墓が存在しするが、勝った日本には、国家が日露役の戦死者を追悼する施設が無いなどと言う
を続けても良いのか？
情けなくないのか？
何を言っているのだね。
新施設の設立が今まで出ていなかったのは、間違いなく靖国に対しての配慮だよ。
今までは、靖国に祀られた英霊と同世代の役人、政治家が一種のタブーのように扱って
いただけの話で、自衛隊を含めた改憲、今盛んに言われている戦前、戦中の総括と
同じようなものだ。
世代が変わり、これから総括を含めて国営追悼施設は議論すべき事だよ。
君に質問するが、中韓の外圧に屈したくないからと言って、国家のために亡くなられた
方を国家が無視している状態が続いても良いのか？
君達のメンツやプライドのために、国家の礎を邪険に扱うなどと言う傲慢は、私には理解不能だよ。
さっきも書いたが来年は日露戦役戦勝１００年だよ。その記念すべき時に、負けたロシアには無名戦
士の墓が存在しするが、勝った日本には、国家が日露役の戦死者を追悼する施設が無いなどと言う
を続けても良いのか？
情けなくないのか？
>>60 靖国神社ではだめなのか？
>>60
靖国で今までどおり参拝すればいいじゃない
前レスでも書いたんだけどさ、そもそも左寄りの人達が自分等で中韓あおって
自分等で公式参拝出来なくしたんじゃん
靖国参拝してない時期は国家による追悼なんて問題にもしないで
小泉が参拝を再開して国民が靖国への意識を高めてきたら今度は今更政教分離で新追悼施設って・・・
情けないも何も君等が問題をどんどん大きくしてるだけ
逆に聞いてみたいんだけどさ
今の
靖国問題＝中韓に対する外交問題
ってなってる報道姿勢をどう思ってるの？
君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
靖国で今までどおり参拝すればいいじゃない
前レスでも書いたんだけどさ、そもそも左寄りの人達が自分等で中韓あおって
自分等で公式参拝出来なくしたんじゃん
靖国参拝してない時期は国家による追悼なんて問題にもしないで
小泉が参拝を再開して国民が靖国への意識を高めてきたら今度は今更政教分離で新追悼施設って・・・
情けないも何も君等が問題をどんどん大きくしてるだけ
逆に聞いてみたいんだけどさ
今の
靖国問題＝中韓に対する外交問題
ってなってる報道姿勢をどう思ってるの？
君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
改めて見ると
俺、それ聞いてどうしよってんだろｗ
質問は無しでいいやｗ
俺、それ聞いてどうしよってんだろｗ
質問は無しでいいやｗ
64 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 00:43:19 ID:huDUCYiK
>>62
まだ解らんのか。
公式だろうが、私的だろうが、”参拝”と言う行為は、靖国が主体になって英霊を祀っている社に
総理が出向いて追悼、慰霊をしているだけであって、この行為は国家が主体になって、能動的に
戦死者を追悼しているわけではない。
とにかく、この事は良く頭に入れなさい。
いくら総理が靖国に参拝しようが、一宗教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を
無視している事になる。
> 君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
> 新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
> ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
私は国民が新施設の事を妥協の産物だと考えているとは思わない。
むしろ、靖国に対しての信頼が無くなった表れだと思う。
その理由として、新施設を作る事を肯定している６割りに人たちが、尖閣諸島の領土問題で
中国に妥協すべきだと思っている人は皆無だと思う。
国民はバカではない。是々非々と事柄を分けているだけだ。
まだ解らんのか。
公式だろうが、私的だろうが、”参拝”と言う行為は、靖国が主体になって英霊を祀っている社に
総理が出向いて追悼、慰霊をしているだけであって、この行為は国家が主体になって、能動的に
戦死者を追悼しているわけではない。
とにかく、この事は良く頭に入れなさい。
いくら総理が靖国に参拝しようが、一宗教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を
無視している事になる。
> 君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
> 新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
> ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
私は国民が新施設の事を妥協の産物だと考えているとは思わない。
むしろ、靖国に対しての信頼が無くなった表れだと思う。
その理由として、新施設を作る事を肯定している６割りに人たちが、尖閣諸島の領土問題で
中国に妥協すべきだと思っている人は皆無だと思う。
国民はバカではない。是々非々と事柄を分けているだけだ。
65 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 00:45:01 ID:huDUCYiK
>>65 つまり靖国を国営にしろってことか？
↑文章の後半、「思う」という単語が度々登場しているが・・
あんたがそう思っているだけだと思うよ。
あんたがそう思っているだけだと思うよ。
68 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 00:50:57 ID:huDUCYiK
>>68
揚げ足取りも何も、あんた自身が「思う」って連発してるんでしょ。
何故そう思うのか、こちらは分からないんだもの。
前半部分もトンチンカンだし。
「一教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を無視している事になる」
↑これなんて、あんたの個人的意見以外の何物でもない。
靖国をどういう気持ちで参拝するかなんて人それぞれ。
後半も自分はこう考えますって意見の表明以外に何の意味があるの？
揚げ足取りも何も、あんた自身が「思う」って連発してるんでしょ。
何故そう思うのか、こちらは分からないんだもの。
前半部分もトンチンカンだし。
「一教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を無視している事になる」
↑これなんて、あんたの個人的意見以外の何物でもない。
靖国をどういう気持ちで参拝するかなんて人それぞれ。
後半も自分はこう考えますって意見の表明以外に何の意味があるの？
71 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:01:27 ID:huDUCYiK
>>69
貴方の言うことはまったく正しい。
靖国を憲法改正して、国営にしたいと言う人は、そのような運動すればよろしい。
私は現行憲法下での追悼施設設立を考えていたし、少なくとも、憲法を改正して
靖国を国営にスルコトは大反対だから、そのような考えには賛同できない。
貴方の言うことはまったく正しい。
靖国を憲法改正して、国営にしたいと言う人は、そのような運動すればよろしい。
私は現行憲法下での追悼施設設立を考えていたし、少なくとも、憲法を改正して
靖国を国営にスルコトは大反対だから、そのような考えには賛同できない。
73 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:08:05 ID:huDUCYiK
>>70
> 揚げ足取りも何も、あんた自身が「思う」って連発してるんでしょ。
> 何故そう思うのか、こちらは分からないんだもの。
推定で意見を言う時は"思う"と言うのが常識だと思う。
> 「一教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を無視している事になる」
> ↑これなんて、あんたの個人的意見以外の何物でもない。
これは、言葉足らずだったな。
”為政者において、靖国に参拝するだけが戦死者の追悼とするのならば、
国家は戦死者を無視している事になる。”
これなら納得するだろう。
> 後半も自分はこう考えますって意見の表明以外に何の意味があるの？
残念ながら君の読解力が無さ過ぎるだけだよ。
それでは質問。
先ほども書いたが、来年は日露役１００年だな。その日露役の戦死者を追悼する
国営の施設が無い事を恥ずかしいとは思わないのか？
> 揚げ足取りも何も、あんた自身が「思う」って連発してるんでしょ。
> 何故そう思うのか、こちらは分からないんだもの。
推定で意見を言う時は"思う"と言うのが常識だと思う。
> 「一教法人に参拝すると言う事は、国家は戦死者を無視している事になる」
> ↑これなんて、あんたの個人的意見以外の何物でもない。
これは、言葉足らずだったな。
”為政者において、靖国に参拝するだけが戦死者の追悼とするのならば、
国家は戦死者を無視している事になる。”
これなら納得するだろう。
> 後半も自分はこう考えますって意見の表明以外に何の意味があるの？
残念ながら君の読解力が無さ過ぎるだけだよ。
それでは質問。
先ほども書いたが、来年は日露役１００年だな。その日露役の戦死者を追悼する
国営の施設が無い事を恥ずかしいとは思わないのか？
74 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:12:40 ID:huDUCYiK
>>72
> 少なくとも>>64「国家が主体になって、能動的に戦死者を追悼」という
> 条件は満たせると思うのだが。
国家がなすべき事は、戦死者の追悼だけではないのだよ。
なぜ、そのためだけに著しく国益を損するような靖国の国営などしなけ
ればならないのか？
国益を考えれば、靖国を国営化などできるわけが無いし、新施設を作るほうが
経済的である。
> 少なくとも>>64「国家が主体になって、能動的に戦死者を追悼」という
> 条件は満たせると思うのだが。
国家がなすべき事は、戦死者の追悼だけではないのだよ。
なぜ、そのためだけに著しく国益を損するような靖国の国営などしなけ
ればならないのか？
国益を考えれば、靖国を国営化などできるわけが無いし、新施設を作るほうが
経済的である。
>>73
>先ほども書いたが、来年は日露役１００年だな。その日露役の戦死者を追悼する
>国営の施設が無い事を恥ずかしいとは思わないのか？
日本人が日本人を追悼する方法までいちいち他の国と横並びにしなきゃいけないの？
なんか「みんなこれ持ってるからこれ欲しい」と親にごねてる子供みたいだよ
>先ほども書いたが、来年は日露役１００年だな。その日露役の戦死者を追悼する
>国営の施設が無い事を恥ずかしいとは思わないのか？
日本人が日本人を追悼する方法までいちいち他の国と横並びにしなきゃいけないの？
なんか「みんなこれ持ってるからこれ欲しい」と親にごねてる子供みたいだよ
＞国営の施設が無い事を恥ずかしいとは思わないのか？
別に思わない。どーでも良い。
先の
＞私は国民が新施設の事を妥協の産物だと考えているとは思わない。
についてだが、国民は妥協の産物だと考えていると私は思う。
中韓がうるさいから作れば？くらいのもの。
はっきり言って、どーでもよい。というのが大勢。
別に思わない。どーでも良い。
先の
＞私は国民が新施設の事を妥協の産物だと考えているとは思わない。
についてだが、国民は妥協の産物だと考えていると私は思う。
中韓がうるさいから作れば？くらいのもの。
はっきり言って、どーでもよい。というのが大勢。
78 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:20:12 ID:huDUCYiK
>>75
> 日本人が日本人を追悼する方法までいちいち他の国と横並びにしなきゃいけないの？
> なんか「みんなこれ持ってるからこれ欲しい」と親にごねてる子供みたいだよ
なるほど、君は国家の命令で亡くなった方を、国家が追悼する必要を感じないと言うわけだな。
> 日本人が日本人を追悼する方法までいちいち他の国と横並びにしなきゃいけないの？
> なんか「みんなこれ持ってるからこれ欲しい」と親にごねてる子供みたいだよ
なるほど、君は国家の命令で亡くなった方を、国家が追悼する必要を感じないと言うわけだな。
79 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:21:04 ID:huDUCYiK
中韓に配慮して日露戦争の戦死者追悼施設を国で新設しろということか？
つまり中韓に配慮して、日露戦争について、国が再評価すべきということか？
つまり中韓に配慮して、日露戦争について、国が再評価すべきということか？
>>73
そもそも恥ずかしいとか恥ずかしくないとかさ
誰に対して恥ずかしいって言ってるの？
君の意見ってさ、結局日本の「面子」が一番に来てるんだよね
それは中韓を気にして新施設作ると言ってる人達の意見と大して違わないよ
結局それが本音なんでしょ？
そもそも恥ずかしいとか恥ずかしくないとかさ
誰に対して恥ずかしいって言ってるの？
君の意見ってさ、結局日本の「面子」が一番に来てるんだよね
それは中韓を気にして新施設作ると言ってる人達の意見と大して違わないよ
結局それが本音なんでしょ？
82 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:22:35 ID:huDUCYiK
83 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:25:36 ID:huDUCYiK
>>80
中韓は日露役には関係ない。
日露役で勝った事は日本の輝かしい歴史だろ。その歴史の殉死者を国家が追悼しない事は
近代国家に取って恥だと私は思う。
少なくとも、近代国家にはその手の施設は必ずある。
中韓は日露役には関係ない。
日露役で勝った事は日本の輝かしい歴史だろ。その歴史の殉死者を国家が追悼しない事は
近代国家に取って恥だと私は思う。
少なくとも、近代国家にはその手の施設は必ずある。
86 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:28:25 ID:huDUCYiK
>>81
> 君の意見ってさ、結局日本の「面子」が一番に来てるんだよね
国家の責任を果たせと言っている。
その責任を果たせない国家は国民に対して恥ずかしいと感じるべきだ。
> それは中韓を気にして新施設作ると言ってる人達の意見と大して違わないよ
中韓と今後争う意味でも、新施設は必要。
> 君の意見ってさ、結局日本の「面子」が一番に来てるんだよね
国家の責任を果たせと言っている。
その責任を果たせない国家は国民に対して恥ずかしいと感じるべきだ。
> それは中韓を気にして新施設作ると言ってる人達の意見と大して違わないよ
中韓と今後争う意味でも、新施設は必要。
87 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:29:40 ID:huDUCYiK
88 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:31:19 ID:huDUCYiK
>>86
国民の過半数が靖国への追悼を支持してるのに？
国民の過半数が靖国への追悼を支持してるのに？
>>83 日露戦争の結果、日本は朝鮮半島の権益を確保できた上、新たに東清鉄道の一部である
南満州鉄道の獲得など満洲（中国東北部）における権益を得ることとなったではありませんか？
中韓に関係ないと言えるのでしょうか？
南満州鉄道の獲得など満洲（中国東北部）における権益を得ることとなったではありませんか？
中韓に関係ないと言えるのでしょうか？
91 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:33:06 ID:huDUCYiK
>>88 経験則しかないのですか？ということです。
93 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:34:57 ID:huDUCYiK
95 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:36:04 ID:huDUCYiK
96 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:37:02 ID:huDUCYiK
97 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:39:00 ID:huDUCYiK
>>96 では大東亜戦争は朝鮮とも中共とも関係ない？
>>93
だからそれは中韓への配慮だっての
報道のされ方とか見てても分かるでしょ？
君がそうじゃないと言っても、国は外交カードの一つとしての新施設建設としか考えてないよ
こんな世論（国家）の姿勢で新施設作る事自体が戦没者に対して失礼でしょうに
だからそれは中韓への配慮だっての
報道のされ方とか見てても分かるでしょ？
君がそうじゃないと言っても、国は外交カードの一つとしての新施設建設としか考えてないよ
こんな世論（国家）の姿勢で新施設作る事自体が戦没者に対して失礼でしょうに
100 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:41:14 ID:huDUCYiK
>>97 不要と思っている。が、別に靖国信者とかでもない。
どちらかというと、君の考え方にのみ興味がある。そんなところです。
どちらかというと、君の考え方にのみ興味がある。そんなところです。
102 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:43:58 ID:huDUCYiK
>>99
いい加減にしろよ。
それはお前の考えであって、私は>>64で
お前のように国民をバカにはしていない。
悪いが、中韓の配慮だとは思ってないし、この件については
証明のしようもないので議論はしない。
いい加減にしろよ。
それはお前の考えであって、私は>>64で
お前のように国民をバカにはしていない。
悪いが、中韓の配慮だとは思ってないし、この件については
証明のしようもないので議論はしない。
103 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:45:11 ID:huDUCYiK
105 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:50:09 ID:huDUCYiK
>>104
> >>103 どちらかというと、「靖国参拝に関するガイドライン」が作られるかな？
何を言っているのか解りません。
> 追悼施設が国営であるべきという理屈は、まあ、気持ちはわかるが広い支持を
> 受けられないと思うよ。
そんな事は貴方が決める事ではないですね。ｗｗｗ
> >>103 どちらかというと、「靖国参拝に関するガイドライン」が作られるかな？
何を言っているのか解りません。
> 追悼施設が国営であるべきという理屈は、まあ、気持ちはわかるが広い支持を
> 受けられないと思うよ。
そんな事は貴方が決める事ではないですね。ｗｗｗ
106 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 01:51:39 ID:3b5TXpAs
>>105 俺が「思うよ」というのは俺が決めれるんだよｗｗｗ
>>102
どこで俺が国民をバカにしたの？
君と同じ考えで新施設に賛成してない人を排する君の考え方は危ないよ
まあ結局はここで賛成派と反対派の考え方の溝がはっきりと出てくるんだよな
で、結局君の言うように証明のしようもないので結論の出しようもないんだろうね
どこで俺が国民をバカにしたの？
君と同じ考えで新施設に賛成してない人を排する君の考え方は危ないよ
まあ結局はここで賛成派と反対派の考え方の溝がはっきりと出てくるんだよな
で、結局君の言うように証明のしようもないので結論の出しようもないんだろうね
108 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:00:40 ID:huDUCYiK
109 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:03:40 ID:3b5TXpAs
>>108 「新施設反対だが例年の武道館の追悼行事は続けるべき」って人は？
110 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:05:44 ID:huDUCYiK
>>110 それにしても大東亜戦争の戦死者は国家として追悼しているだろう？
112 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:07:13 ID:huDUCYiK
113 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:10:13 ID:huDUCYiK
>>111
少しは予備知識を持ってから議論に参加しろよ。
日本が明治以降、近代国家として戦った戦争全ての戦死者を追悼する義務が国家には
あるはず。
メンドクサイな。
また、常設の無宗教と言う事で、地方や外国の方、神道ではない方の参拝も可能となるので
新施設が必要となる。
少しは予備知識を持ってから議論に参加しろよ。
日本が明治以降、近代国家として戦った戦争全ての戦死者を追悼する義務が国家には
あるはず。
メンドクサイな。
また、常設の無宗教と言う事で、地方や外国の方、神道ではない方の参拝も可能となるので
新施設が必要となる。
>>112 つまり何が何でも国営の施設が必要ということか？
土地とか施設に霊魂が宿るのか？
土地とか施設に霊魂が宿るのか？
>>108
その国家による追悼の認識の違いなんだよね
君は
「国営の施設での追悼でないと国が戦没者を追悼した事にはならない
諸外国の近代国家を見れば分かる」という考え
俺は
「戦没者の方達は靖国を信じて国のために死んでいったのだから、靖国が一宗教団体になろうと
亡くなった方達が信じていた靖国を尊重して追悼するのが、戦没者の方達にとっても一番だろう」と考えてるわけ
まあどちらも１００％間違ってはいないんだろうけどね
その国家による追悼の認識の違いなんだよね
君は
「国営の施設での追悼でないと国が戦没者を追悼した事にはならない
諸外国の近代国家を見れば分かる」という考え
俺は
「戦没者の方達は靖国を信じて国のために死んでいったのだから、靖国が一宗教団体になろうと
亡くなった方達が信じていた靖国を尊重して追悼するのが、戦没者の方達にとっても一番だろう」と考えてるわけ
まあどちらも１００％間違ってはいないんだろうけどね
116 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:16:38 ID:huDUCYiK
>>113 靖国に地方や外国の方、神道ではない方の参拝も可能
118 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:20:35 ID:huDUCYiK
>>115
少なくとも君は間違っている。
戦没者の方が信じていた靖国は官幣別格であり、今のような一宗教法人ではない。
戦没者の中には官幣別格だからこそ信じていた方もいるかもしれない。
だとすれば、靖国はもちろん継続するのだが、国家も共に追悼する事が、英霊に対して
一番であるはずだ。
靖国はそのままでいいのに、なんで新施設を反対するのか？
さっぱり解らん。
少なくとも君は間違っている。
戦没者の方が信じていた靖国は官幣別格であり、今のような一宗教法人ではない。
戦没者の中には官幣別格だからこそ信じていた方もいるかもしれない。
だとすれば、靖国はもちろん継続するのだが、国家も共に追悼する事が、英霊に対して
一番であるはずだ。
靖国はそのままでいいのに、なんで新施設を反対するのか？
さっぱり解らん。
119 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:21:53 ID:huDUCYiK
120 ：寝ます：2005/12/10(土) 02:23:29 ID:3b5TXpAs
イギリスの無名戦士の墓はロンドンのウェストミンスター寺院内にあり、同寺院が管理に当っている。
>>119 もちろん答える必要はないが気の利いた返答が望ましい。
122 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 02:25:40 ID:huDUCYiK
>>122 イギリスは国営の追悼施設がなくて恥か？
>>118
>戦没者の方が信じていた靖国は官幣別格であり、今のような一宗教法人ではない。
>戦没者の中には官幣別格だからこそ信じていた方もいるかもしれない。
死んで靖国に行くってのは純粋にただの宗教観なわけだから別に関係無いと思うけどね
権威付けの問題かな
>だとすれば、靖国はもちろん継続するのだが、国家も共に追悼する事が、英霊に対して
>一番であるはずだ。
ここはまあお互い相容れそうにないかな
>靖国はそのままでいいのに、なんで新施設を反対するのか？
今の中韓も絡んだこの状況で新施設作る事は
靖国に祀られてる方達が一番反対だろうし、逆に悲しむだろうから
>戦没者の方が信じていた靖国は官幣別格であり、今のような一宗教法人ではない。
>戦没者の中には官幣別格だからこそ信じていた方もいるかもしれない。
死んで靖国に行くってのは純粋にただの宗教観なわけだから別に関係無いと思うけどね
権威付けの問題かな
>だとすれば、靖国はもちろん継続するのだが、国家も共に追悼する事が、英霊に対して
>一番であるはずだ。
ここはまあお互い相容れそうにないかな
>靖国はそのままでいいのに、なんで新施設を反対するのか？
今の中韓も絡んだこの状況で新施設作る事は
靖国に祀られてる方達が一番反対だろうし、逆に悲しむだろうから
>>122
君ひょっとして前スレで、チャンバラみたいな感覚で議論してるとか言ってた人？
君ひょっとして前スレで、チャンバラみたいな感覚で議論してるとか言ってた人？
126 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 03:30:59 ID:huDUCYiK
127 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 03:35:15 ID:huDUCYiK
>124
> 死んで靖国に行くってのは純粋にただの宗教観なわけだから別に関係無いと思うけどね
> 権威付けの問題かな
お前が勝手に決めるなよ。ｗｗｗ
なんで、そんなことが解るのだ？
国家にその栄誉を称えられる事を望んでいたかもしれないぞ。
> 今の中韓も絡んだこの状況で新施設作る事は
> 靖国に祀られてる方達が一番反対だろうし、逆に悲しむだろうから
お前が勝手に決めるなよ。ｗｗｗ
英霊は中韓の横暴を許さないぞってか？
何が一番反対だだよ。
恥ずかしくないか？ｗｗｗ
なんだか無駄な時間を過ごしてしまったよ。
> 死んで靖国に行くってのは純粋にただの宗教観なわけだから別に関係無いと思うけどね
> 権威付けの問題かな
お前が勝手に決めるなよ。ｗｗｗ
なんで、そんなことが解るのだ？
国家にその栄誉を称えられる事を望んでいたかもしれないぞ。
> 今の中韓も絡んだこの状況で新施設作る事は
> 靖国に祀られてる方達が一番反対だろうし、逆に悲しむだろうから
お前が勝手に決めるなよ。ｗｗｗ
英霊は中韓の横暴を許さないぞってか？
何が一番反対だだよ。
恥ずかしくないか？ｗｗｗ
なんだか無駄な時間を過ごしてしまったよ。
128 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 07:21:29 ID:/TTKfxDR
戦死者にとって宗教性がないとされる中韓神社で死を嘆くだけより
英霊として靖国に祀ってもらう方がいいと思うけどなあ。
やっぱり追悼に宗教性がないのはおかしいよ
死を覚悟して戦地に赴く兵士には物語や信じるものが必要だと思う。
政治の都合や外圧で追悼リストに加えたり外したりするだろう新追悼施設などいらないな。
どう言いつくろっても追悼より中韓対策のための施設だ。
英霊として靖国に祀ってもらう方がいいと思うけどなあ。
やっぱり追悼に宗教性がないのはおかしいよ
死を覚悟して戦地に赴く兵士には物語や信じるものが必要だと思う。
政治の都合や外圧で追悼リストに加えたり外したりするだろう新追悼施設などいらないな。
どう言いつくろっても追悼より中韓対策のための施設だ。
靖国は政治の都合で出来た施設だけどね。
本来の神道とは相当かけ離れてる。
本来の神道とは相当かけ離れてる。
130 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 07:34:12 ID:7a8LFJPk
まぁ、共同と毎日の世論調査なんて、ほとんど捏造だしなｗ
真に受ける必要なし。
真に受ける必要なし。
>>129
速く目を覚ませよｗ
靖国反対派の典型君。
本来の神道。
本来の仏教。
本来のキリスト教。
本来の儒教。
本来の・・・
こんなものは、日本にひとつとしてない。
時代の要請により常に変転しつづける。
ちなみに、外国に行っても無いからな。
速く目を覚ませよｗ
靖国反対派の典型君。
本来の神道。
本来の仏教。
本来のキリスト教。
本来の儒教。
本来の・・・
こんなものは、日本にひとつとしてない。
時代の要請により常に変転しつづける。
ちなみに、外国に行っても無いからな。
新しい追悼施設には賛成だが、靖国を再利用するのも悪くは無い。
変な神主を追放し、変な合祀者を排除し、変な施設を破壊して、二次大戦について今まで政府が
述べてきた真っ当な評価を前面に出して国営にしたら十分いけるだろう。
韓国でも総督府を大統領府に再利用してるのだから肝心なのは中身なのだろう。
変な神主を追放し、変な合祀者を排除し、変な施設を破壊して、二次大戦について今まで政府が
述べてきた真っ当な評価を前面に出して国営にしたら十分いけるだろう。
韓国でも総督府を大統領府に再利用してるのだから肝心なのは中身なのだろう。
>>132
「変な合祀者」を誰が決めるの？
あんた？中国？
韓国の総督府って朝鮮総督府のことかい？
釣りじゃなきゃ、もういちど勉強しなおしてきなよ。
自説の検証も出来ていない人間に変な説を垂れ流してほしくないな。
「変な合祀者」を誰が決めるの？
あんた？中国？
韓国の総督府って朝鮮総督府のことかい？
釣りじゃなきゃ、もういちど勉強しなおしてきなよ。
自説の検証も出来ていない人間に変な説を垂れ流してほしくないな。
135 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 12:05:26 ID:xuk3qPpa
>>136
バカ丸出しのレスして面白いか？
バカ丸出しのレスして面白いか？
>>132
> 二次大戦について今まで政府が述べてきた真っ当な評価
政府が述べてきたってのは
「日本が悪かったです。ごめんなさいごめんなさい」
っていう事？
そりゃあ勝てば官軍の言葉通り、負けた日本が悪いっちゃ悪いけど
今までの日本の潮流に沿って戦争を全否定するような施設ってのはどうかと思う
それじゃ中国の抗日記念館とかとまるで大差ないものになっちゃうだろ
> 二次大戦について今まで政府が述べてきた真っ当な評価
政府が述べてきたってのは
「日本が悪かったです。ごめんなさいごめんなさい」
っていう事？
そりゃあ勝てば官軍の言葉通り、負けた日本が悪いっちゃ悪いけど
今までの日本の潮流に沿って戦争を全否定するような施設ってのはどうかと思う
それじゃ中国の抗日記念館とかとまるで大差ないものになっちゃうだろ
>>138
政府が述べてきたことが、日本の対外的にも国内的にもとってきた立場であり正式の表明。
現代日本の戦没者追悼施設にはそれが最低限必要である。
そうでなければ、国として追悼など出来ないからだ。
政府の述べてきたことに問題があれば、それを議論すれば良いのであり、民主国家として当然。
政府が述べてきたことが、日本の対外的にも国内的にもとってきた立場であり正式の表明。
現代日本の戦没者追悼施設にはそれが最低限必要である。
そうでなければ、国として追悼など出来ないからだ。
政府の述べてきたことに問題があれば、それを議論すれば良いのであり、民主国家として当然。
>>138
＞今までの日本の潮流に沿って戦争を全否定するような施設ってのはどうかと思う
私としては、日本国内が戦争を全否定で統一されないからこのような問題が起きていると考える。
そう考えていたら、もっと話は早く進んでいるだろう。
あの戦争はなんだったのかという評価を、戦争の全否定なんて安易な姿勢で済ませたのが問題なのだろう。
＞今までの日本の潮流に沿って戦争を全否定するような施設ってのはどうかと思う
私としては、日本国内が戦争を全否定で統一されないからこのような問題が起きていると考える。
そう考えていたら、もっと話は早く進んでいるだろう。
あの戦争はなんだったのかという評価を、戦争の全否定なんて安易な姿勢で済ませたのが問題なのだろう。
142 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 13:02:00 ID:xuk3qPpa
>>138
なんで新施設が必要なのか？
その一番の要因は戦後の靖国が国民の信頼を裏切った事だと思う。
A級戦犯を合祀したこと、政治的メッセージを出し続けたこと、一部の思想家が
入りびたり一般人が参拝し辛い雰囲気を作ったこと。
中韓の外圧などはトリガーに過ぎず、今までの靖国の不信感が表れただけのことだ。
なんで新施設が必要なのか？
その一番の要因は戦後の靖国が国民の信頼を裏切った事だと思う。
A級戦犯を合祀したこと、政治的メッセージを出し続けたこと、一部の思想家が
入りびたり一般人が参拝し辛い雰囲気を作ったこと。
中韓の外圧などはトリガーに過ぎず、今までの靖国の不信感が表れただけのことだ。
143 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 13:02:25 ID:I4f+bwOr
変な合祀者、変な神主、変な施設、変なお得意さん達を排除したら靖国も現代的に生き返れるのだが。
やはり国家で管理すべきだったのだろう。
やはり国家で管理すべきだったのだろう。
>>140
おおむね同意
ただ、今まで政府が述べてきた見解に従って追悼するってのには納得できない
それだと、戦没者の方々の犠牲ってのが完全に不必要なもの、と捉えられかねないし
当時の日本の現状を鑑みて、必要最低限の立場の正当化ってのは必要かと思う
勿論、当時の戦争の全てを是とするなんてのは愚の骨頂だが
と、まぁ、ここまで書いといてなんだが、感情論もいいとこだな……
追悼という行為が感情に基づいている以上、仕方ない事と言えば仕方ないことかもしれんけど
議論するには値せんだろうから、スルーしてもらって構わんです
おおむね同意
ただ、今まで政府が述べてきた見解に従って追悼するってのには納得できない
それだと、戦没者の方々の犠牲ってのが完全に不必要なもの、と捉えられかねないし
当時の日本の現状を鑑みて、必要最低限の立場の正当化ってのは必要かと思う
勿論、当時の戦争の全てを是とするなんてのは愚の骨頂だが
と、まぁ、ここまで書いといてなんだが、感情論もいいとこだな……
追悼という行為が感情に基づいている以上、仕方ない事と言えば仕方ないことかもしれんけど
議論するには値せんだろうから、スルーしてもらって構わんです
147 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 13:29:23 ID:xuk3qPpa
>146
> 当時の日本の現状を鑑みて、必要最低限の立場の正当化ってのは必要かと思う
この意見の是非を問うことはしないが、追悼においてこのような政治色の強いメッセージを
踏まえないことが、不偏不党の原則だと思うよ。
それこそ、国の為に亡くなられた方を背景を考えずに誠を持って哀悼することが重要だと思う。
> 当時の日本の現状を鑑みて、必要最低限の立場の正当化ってのは必要かと思う
この意見の是非を問うことはしないが、追悼においてこのような政治色の強いメッセージを
踏まえないことが、不偏不党の原則だと思うよ。
それこそ、国の為に亡くなられた方を背景を考えずに誠を持って哀悼することが重要だと思う。
>>146
私も政府の述べてる事が正しいとは思ってない。
特に、15年戦争における国家と国民、軍と兵士の立場を切り分けずにあやふやにしている点が問題だと思う。
国民、兵士は犠牲者なのか共犯者なのか？という問いかけにきっちり答えきれないのが政府の姿勢である。
君の言う必要最小限の正当化は当然あるはずだが、戦争は過ちで終わらせている。
もっともこれは日本社会が戦争の評価をきっちりしてないのが原因であり、政府の責任とは一概には言えない。
私も政府の述べてる事が正しいとは思ってない。
特に、15年戦争における国家と国民、軍と兵士の立場を切り分けずにあやふやにしている点が問題だと思う。
国民、兵士は犠牲者なのか共犯者なのか？という問いかけにきっちり答えきれないのが政府の姿勢である。
君の言う必要最小限の正当化は当然あるはずだが、戦争は過ちで終わらせている。
もっともこれは日本社会が戦争の評価をきっちりしてないのが原因であり、政府の責任とは一概には言えない。
>>147
> 国の為に亡くなられた方を背景を考えずに誠を持って哀悼することが重要だと思う。
全くもってその通り。
ただ国立となると、142 で ICBM 氏が述べられてるように、国の公式見解なり何なりがどうしても付属してしまう。
その付属してしまうものが、「ひたすら我々が悪かった」 じゃあ、あまりに報われないんじゃないかと思ったわけです。
>>148
今までの日本じゃ、「戦争を始めた日本が悪」という絶対的な前提があって、まともに議論すら出来なかった。
靖国問題は、戦後の日本人が戦争と向き合う為の、良いきっかけになってくれたんじゃないかと思う。
ただ、中国韓国が余りに口を出したことにより、感情的になってしまう人が出てくるのは問題かと……。
問題が風化しない程度に騒いで、日本国内での議論を刺激してくれれば、言う事無しなんだけどねぇ。
……いや、いつまでも騒がれるのも、それはそれで問題か。
> 国の為に亡くなられた方を背景を考えずに誠を持って哀悼することが重要だと思う。
全くもってその通り。
ただ国立となると、142 で ICBM 氏が述べられてるように、国の公式見解なり何なりがどうしても付属してしまう。
その付属してしまうものが、「ひたすら我々が悪かった」 じゃあ、あまりに報われないんじゃないかと思ったわけです。
>>148
今までの日本じゃ、「戦争を始めた日本が悪」という絶対的な前提があって、まともに議論すら出来なかった。
靖国問題は、戦後の日本人が戦争と向き合う為の、良いきっかけになってくれたんじゃないかと思う。
ただ、中国韓国が余りに口を出したことにより、感情的になってしまう人が出てくるのは問題かと……。
問題が風化しない程度に騒いで、日本国内での議論を刺激してくれれば、言う事無しなんだけどねぇ。
……いや、いつまでも騒がれるのも、それはそれで問題か。
なんで、作らなくちゃいけないのか意味わかんない
151 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 22:59:58 ID:tODyLOgi
>150
ココまで議論しているのだから、わからないのは貴方がバカだということです。
ココまで議論しているのだから、わからないのは貴方がバカだということです。
152 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:05:54 ID:Sk+Gvgoq
新たな追悼施設を造ることにはやぶさかでこはないが
政治家や我々が実際に魂込めてお参りするのは靖国神社のほうでしょう
政治家や我々が実際に魂込めてお参りするのは靖国神社のほうでしょう
153 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:14:39 ID:tODyLOgi
>>152
もちろん、新施設設立当初はそうでしょう。
しかし、少しずつ実績を重ねていけば、国民の尊敬を得る事ができると思います。
私の考えですが、この手の公共施設の重みは、国民の注目と尊敬だと思います。
やはり、それには天皇陛下の御幸が絶対に必要となりますし、三権の長を始めとした
国家要人、外国元首を始めとした海外要人の来訪が施設の重みを作っていくと思います。
新施設を反対する方が言う”霊魂の存在”などと言うのは、宗教観から見た価値観であって、
公共の追悼施設にはそのような価値観は必要ないと思います。それよりも前記しました
”国民の注目と尊敬”が一番重要な要件だと思います。
陛下は間違いなく新施設にいらっしゃることでしょうね。
もちろん、新施設設立当初はそうでしょう。
しかし、少しずつ実績を重ねていけば、国民の尊敬を得る事ができると思います。
私の考えですが、この手の公共施設の重みは、国民の注目と尊敬だと思います。
やはり、それには天皇陛下の御幸が絶対に必要となりますし、三権の長を始めとした
国家要人、外国元首を始めとした海外要人の来訪が施設の重みを作っていくと思います。
新施設を反対する方が言う”霊魂の存在”などと言うのは、宗教観から見た価値観であって、
公共の追悼施設にはそのような価値観は必要ないと思います。それよりも前記しました
”国民の注目と尊敬”が一番重要な要件だと思います。
陛下は間違いなく新施設にいらっしゃることでしょうね。
ま、重みなんて後から付与することが可能な代物だからな。
ただ、日本人がまったく無宗教の施設を無邪気にありがたがれる、というのも疑問ではある。
下手すると、陛下や外国要人がたまにくる観光施設に堕落しかねないからな。
ただ、日本人がまったく無宗教の施設を無邪気にありがたがれる、というのも疑問ではある。
下手すると、陛下や外国要人がたまにくる観光施設に堕落しかねないからな。
155 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:20:16 ID:tODyLOgi
156 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:27:50 ID:Sk+Gvgoq
陛下や要人が行ってもそれは広島平和公園の慰霊祭の域を出ないのでは？
魂は靖国にあるんだから
魂は靖国にあるんだから
157 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:33:24 ID:iWPSutVj
158 ：朝まで名無しさん：2005/12/10(土) 23:43:51 ID:tODyLOgi
159 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 00:10:57 ID:jRVMBjik
「靖国で会おう」と言い合って散って逝った英霊たちの魂はやはり靖国神社にあると見るのが
自然でしょう
自然でしょう
160 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 00:53:04 ID:P/+UJqir
>>159
いや、魂はあの世にあるだろうよ。靖国神社はあくまで英霊鎮魂のための祭礼を行う施設だ。
でないと、靖国神社が魂をこの世に縛り付けてることになってしまうのでは・・・
まあ、おれもさして宗教は知らんが。あくまで政治の話をすべきだろうな。
>>155
なるほどな、それはわかりやすい例えかもしれん。
となると、課題はいかにしてああいう「空気」をつくっていくかだな。広島は無辜の人々だからいいが、軍人となるとな。また政治的な争いがでかねない。
いや、魂はあの世にあるだろうよ。靖国神社はあくまで英霊鎮魂のための祭礼を行う施設だ。
でないと、靖国神社が魂をこの世に縛り付けてることになってしまうのでは・・・
まあ、おれもさして宗教は知らんが。あくまで政治の話をすべきだろうな。
>>155
なるほどな、それはわかりやすい例えかもしれん。
となると、課題はいかにしてああいう「空気」をつくっていくかだな。広島は無辜の人々だからいいが、軍人となるとな。また政治的な争いがでかねない。
>>155 >>160
それは平和を祈念する施設であって、死者を追悼する施設たりえないのでは？
そもそも、死を悼むのに魂を考えないっていうのも無理があるだろ。
死後に魂なり何なりが残らないのであれば、死んだ時点でその人を追悼する意味は無くなる。
せいぜい、直接的に繋がりのある人が、気持ちの整理をつけるとかの意味程度しか持ち得ないかと。
その人が生前に行った行為が尊いものであるのならば、追悼ではなく、その人を称える施設を作ればよい。
確かに、霊魂とか魂とか言うとカルト的な匂いがして引くのは理解できるが、
だからと言ってそれらを否定したら死者を弔う行為全てを否定する事に繋がると思う。
それは、生きてる人たちの満足の為に行うものであって、けして「追悼」では無い。
それは平和を祈念する施設であって、死者を追悼する施設たりえないのでは？
そもそも、死を悼むのに魂を考えないっていうのも無理があるだろ。
死後に魂なり何なりが残らないのであれば、死んだ時点でその人を追悼する意味は無くなる。
せいぜい、直接的に繋がりのある人が、気持ちの整理をつけるとかの意味程度しか持ち得ないかと。
その人が生前に行った行為が尊いものであるのならば、追悼ではなく、その人を称える施設を作ればよい。
確かに、霊魂とか魂とか言うとカルト的な匂いがして引くのは理解できるが、
だからと言ってそれらを否定したら死者を弔う行為全てを否定する事に繋がると思う。
それは、生きてる人たちの満足の為に行うものであって、けして「追悼」では無い。
162 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 01:08:33 ID:oJh2HAmG
>>160
> となると、課題はいかにしてああいう「空気」をつくっていくかだな。広島は無辜の人々だからいいが、
> 軍人となるとな。また政治的な争いがでかねない。
政治的な争いが起こっている一番の原因は、靖国が政治思想的な発言を行っているからであり、
新施設においては、政治的な発言を一切行わずに、国のために亡くなられた方を追悼する事だけを
行えば、国民の信頼を得られると思う。
> となると、課題はいかにしてああいう「空気」をつくっていくかだな。広島は無辜の人々だからいいが、
> 軍人となるとな。また政治的な争いがでかねない。
政治的な争いが起こっている一番の原因は、靖国が政治思想的な発言を行っているからであり、
新施設においては、政治的な発言を一切行わずに、国のために亡くなられた方を追悼する事だけを
行えば、国民の信頼を得られると思う。
163 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 01:26:21 ID:oJh2HAmG
>>161
私は魂や霊の存在が無い言っているのではなく、
公的な追悼施設の場合は、魂や霊が必須である必要は無いといっているのです。
必須であるのは国民の注目と尊敬だと言っているのです。
誠に申し訳ないが、貴方の解釈は一部の宗教に偏っていると思います。
私は魂や霊の存在が無い言っているのではなく、
公的な追悼施設の場合は、魂や霊が必須である必要は無いといっているのです。
必須であるのは国民の注目と尊敬だと言っているのです。
誠に申し訳ないが、貴方の解釈は一部の宗教に偏っていると思います。
>>163
いや、自分も魂や霊がこの世にあるか否かを言っているわけではなくて。
確かに上で述べたのは、神道や仏教を意識して書いたものではあるから、宗教的に偏っているのは認めますけど。
で、ちょいと質問です。
魂や霊が必須では無いのなら、その施設の中に 『入って』 いるのは何であるわけですか？
中身に何も入ってない空っぽの物を作っても、それに国民の尊敬を集めるのは難しそうな気がしますけど。
いや、自分も魂や霊がこの世にあるか否かを言っているわけではなくて。
確かに上で述べたのは、神道や仏教を意識して書いたものではあるから、宗教的に偏っているのは認めますけど。
で、ちょいと質問です。
魂や霊が必須では無いのなら、その施設の中に 『入って』 いるのは何であるわけですか？
中身に何も入ってない空っぽの物を作っても、それに国民の尊敬を集めるのは難しそうな気がしますけど。
165 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 02:07:56 ID:oJh2HAmG
>>164
> 魂や霊が必須では無いのなら、その施設の中に 『入って』 いるのは何であるわけですか？
> 中身に何も入ってない空っぽの物を作っても、それに国民の尊敬を集めるのは難しそうな気がしますけど。
施設の中に入っているものは、その施設に訪れる人の価値観で良いのではありませんか？
魂があると思えば魂があるのだし、霊があると思えば霊がある。仏教徒は仏を想いますし、無神論者は中に
は何も無いが顕彰をしたい。
それで良いのではないでしょうか？
それ以上の単一的な価値観を持つ事が特定の宗教であると思いますが。
新施設に特定の宗教との結びつきは馴染みません。
> 魂や霊が必須では無いのなら、その施設の中に 『入って』 いるのは何であるわけですか？
> 中身に何も入ってない空っぽの物を作っても、それに国民の尊敬を集めるのは難しそうな気がしますけど。
施設の中に入っているものは、その施設に訪れる人の価値観で良いのではありませんか？
魂があると思えば魂があるのだし、霊があると思えば霊がある。仏教徒は仏を想いますし、無神論者は中に
は何も無いが顕彰をしたい。
それで良いのではないでしょうか？
それ以上の単一的な価値観を持つ事が特定の宗教であると思いますが。
新施設に特定の宗教との結びつきは馴染みません。
166 ：名無しさん＠恐縮です：2005/12/11(日) 02:56:01 ID:jRVMBjik
戦死者を追悼する為の施設ならそこには魂が必要でしょ？
仏作っても魂入れないと無意味とされてるのにね
仏作っても魂入れないと無意味とされてるのにね
167 ：《暴力的羊》ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2005/12/11(日) 04:06:44 ID:ssMCXQrB BE:60354162-##
//
＿//
/ ||＿ノ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼ ／
|> <＿> ＼ | 靖国神社における遊就館は無罪なる戦死者を冒涜
く＼＿＿＿｜ ＜ するものであり、すべての責任はA級戦犯のみにある。
｜∇ ＼ | 東京に核が落ちますように！
＼＿_／ ＼
|≧||≦￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
軍事経済で得られる成果は賭博と同じ原理である。
軍事経済そのものは以前にも述べたように、殺戮と破壊そのものであるから、我々のアイデンティティーとは対比するものである。これは経済においても同じである。
もし、それで戦利を得たとしても、戦争によって生じたリスクは新たな戦争の可能性を必ず招く。
よって、この戦争によって生じた泥沼のような連続的なリスクによって，戦利もまた賭博にかけられたお金のように増減を繰り返す変化に過ぎないのである。
それはまた同時に、軍事費という参加費を積み重ねなければならないので、結局は破綻するのが自然なのだ。
軍国主義は殺戮と破壊を侵しておきながら、正義を主張している。
そしてもうひとつ、蔑ろにされている重大な問題がある。
軍国主義は我々のアイデンティティーを抑圧しているのであり、結果的に軍事力のその抑止力が機能していないのである。
＿//
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|> <＿> ＼ | 靖国神社における遊就館は無罪なる戦死者を冒涜
く＼＿＿＿｜ ＜ するものであり、すべての責任はA級戦犯のみにある。
｜∇ ＼ | 東京に核が落ちますように！
＼＿_／ ＼
|≧||≦￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
軍事経済で得られる成果は賭博と同じ原理である。
軍事経済そのものは以前にも述べたように、殺戮と破壊そのものであるから、我々のアイデンティティーとは対比するものである。これは経済においても同じである。
もし、それで戦利を得たとしても、戦争によって生じたリスクは新たな戦争の可能性を必ず招く。
よって、この戦争によって生じた泥沼のような連続的なリスクによって，戦利もまた賭博にかけられたお金のように増減を繰り返す変化に過ぎないのである。
それはまた同時に、軍事費という参加費を積み重ねなければならないので、結局は破綻するのが自然なのだ。
軍国主義は殺戮と破壊を侵しておきながら、正義を主張している。
そしてもうひとつ、蔑ろにされている重大な問題がある。
軍国主義は我々のアイデンティティーを抑圧しているのであり、結果的に軍事力のその抑止力が機能していないのである。
168 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 09:24:08 ID:KORVo8hf
天皇陛下に来て貰える国立追悼施設
外国の元首に来て貰える国立追悼施設
反対する奴は、日本人じゃないだろ。
169 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 09:55:29 ID:LvaJ4g3U
>>166
貴方の宗教観で新施設が何の意味も持たないガランドウの施設だと思うのなら、
新施設に行かなければ良いでしょう。ただし、新施設を必要としている人がこれだけ
多いのですから、その人たちの妨害になるような事はしないでください。
貴方の宗教観で新施設が何の意味も持たないガランドウの施設だと思うのなら、
新施設に行かなければ良いでしょう。ただし、新施設を必要としている人がこれだけ
多いのですから、その人たちの妨害になるような事はしないでください。
170 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 10:38:39 ID:2pSu2PDK
靖国参拝「控えるべきだ」 栗山尚一元駐米大使が雑誌に論文
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134205311/
外務事務次官を務めた栗山尚一元駐米大使（外務省顧問）が、小泉純一郎首相の靖国神社
参拝について「首相はじめ政府の責任ある立場にある者が参拝することは、同神社の『大東亜戦争』
肯定の歴史観を共有しているとの印象を与えかねない。控えるべきだ」として中止を強く求める論文を、
最近発売された外交関係月刊誌「外交フォーラム」１月号に発表した。
外務省が「戦争犠牲者への哀悼、不戦の誓い」の表明として首相参拝の正当性を訴えている中、
元中枢幹部が真っ向から反対表明したことは各方面に波紋を広げそうだ。
引用元
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005121001002401
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134205311/
外務事務次官を務めた栗山尚一元駐米大使（外務省顧問）が、小泉純一郎首相の靖国神社
参拝について「首相はじめ政府の責任ある立場にある者が参拝することは、同神社の『大東亜戦争』
肯定の歴史観を共有しているとの印象を与えかねない。控えるべきだ」として中止を強く求める論文を、
最近発売された外交関係月刊誌「外交フォーラム」１月号に発表した。
外務省が「戦争犠牲者への哀悼、不戦の誓い」の表明として首相参拝の正当性を訴えている中、
元中枢幹部が真っ向から反対表明したことは各方面に波紋を広げそうだ。
引用元
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005121001002401
171 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 13:19:06 ID:gs6q5SSj
皆さんは霊魂の存在を認めませんか。物質としては存在しないでしょう。
科学的に証明されたという話も聞きません。そんなことはみんなが知っています。
それなのにどうして これまで宗教的な考えが遺ってきたのでしょうか。
いささか宗教がかった理屈になりますが 神道では荒御霊、和御霊などと
いって一つの魂であってもその性質によって別々のように区別して考えます。
ですから靖国にお祀りされた英霊は他の場所では慰霊できないのです。
国がお祀りすると約束したからには靖国でなければならないのです。
靖国問題で大切なことは国がした約束です。憲法でいくら良いことを言っても
理想を謳っても実際に約束を守っていないという事実の前にはただ虚しいだけです。
国が約束を守ってみせることこそが重要なのです。政教分離など、このことの
重要性の前には些末事に過ぎません。
国の態度を見ているのは生者である国民です。死者に対する国の姿勢を監視して
いるのです。指導者に誠意と勇気と知恵があるかどうかをみています。
あるべき態度を取ることができるような国ならば栄え、そうでなければ衰退する
でしょう。
このように 死者が生者の世界に影響を与えるということこそが霊魂が存在する
ということだと思います。霊魂が存在するというのは方便のようなものかも
知れません。しかし 霊魂が存在すると考える世の中の方が、 そうでない
世界よりも はるかによい世界であるだろうと確信しています。
科学的に証明されたという話も聞きません。そんなことはみんなが知っています。
それなのにどうして これまで宗教的な考えが遺ってきたのでしょうか。
いささか宗教がかった理屈になりますが 神道では荒御霊、和御霊などと
いって一つの魂であってもその性質によって別々のように区別して考えます。
ですから靖国にお祀りされた英霊は他の場所では慰霊できないのです。
国がお祀りすると約束したからには靖国でなければならないのです。
靖国問題で大切なことは国がした約束です。憲法でいくら良いことを言っても
理想を謳っても実際に約束を守っていないという事実の前にはただ虚しいだけです。
国が約束を守ってみせることこそが重要なのです。政教分離など、このことの
重要性の前には些末事に過ぎません。
国の態度を見ているのは生者である国民です。死者に対する国の姿勢を監視して
いるのです。指導者に誠意と勇気と知恵があるかどうかをみています。
あるべき態度を取ることができるような国ならば栄え、そうでなければ衰退する
でしょう。
このように 死者が生者の世界に影響を与えるということこそが霊魂が存在する
ということだと思います。霊魂が存在するというのは方便のようなものかも
知れません。しかし 霊魂が存在すると考える世の中の方が、 そうでない
世界よりも はるかによい世界であるだろうと確信しています。
172 ：民族間憎悪を煽る軍拡利権神社：2005/12/11(日) 13:30:03 ID:Fgu2VtSg
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
173 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 13:37:01 ID:gs6q5SSj
施設の中に入っているものは、その施設に訪れる人の価値観で
良いのではありませんか？ 政教分離があると思えば政教分離があるのだし、
マルクスがあると思えば共産主義がある。中国人は毛を想いますし、
無神論者は中には何も無いので無駄の税金返還を国に求めたい。
それで良いのではないでしょうか？
それ以上の単一的な価値観を持つ事が特定の思想、信条であると思いますが。
新施設に特定の思想や信条の結びつきは馴染みません。
良いのではありませんか？ 政教分離があると思えば政教分離があるのだし、
マルクスがあると思えば共産主義がある。中国人は毛を想いますし、
無神論者は中には何も無いので無駄の税金返還を国に求めたい。
それで良いのではないでしょうか？
それ以上の単一的な価値観を持つ事が特定の思想、信条であると思いますが。
新施設に特定の思想や信条の結びつきは馴染みません。
174 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 15:15:41 ID:P/+UJqir
>>171
おっしゃる通り、この世の政治は生きている人間のためになされるべき。
日本には政教分離という原則がある以上、国家が正式に戦死者を悼むには、その場が靖国神社という一宗教法人であってはならない。
これを侵犯すれば、公明党のような特定宗教と結びついた政治勢力がどういう挙にでるか、容易に想像できるだろう。
現在生きている我々のために、政教分離は絶対に守られるべき。
おっしゃる通り、この世の政治は生きている人間のためになされるべき。
日本には政教分離という原則がある以上、国家が正式に戦死者を悼むには、その場が靖国神社という一宗教法人であってはならない。
これを侵犯すれば、公明党のような特定宗教と結びついた政治勢力がどういう挙にでるか、容易に想像できるだろう。
現在生きている我々のために、政教分離は絶対に守られるべき。
175 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 15:28:24 ID:gs6q5SSj
176 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 15:47:37 ID:yO5eghx3
作ってしまえばイイんだよもう。そうすれば毎年毎年ｺﾞﾂｧｺﾞﾂｧ言われなくて済む。
それを理由に「金くれ」系の事も少しは言わなくなるだろう
それを理由に「金くれ」系の事も少しは言わなくなるだろう
177 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 16:22:55 ID:gs6q5SSj
まだ解らんのか。公式だろうが、私的だろうが、”参拝”と言う行為は、
靖国が主体になって英霊を祀っている社に総理が出向いて追悼、慰霊を
しているだけであって、この行為は国家が主体になって、宗教的に
戦死者を追悼しているわけではない。
とにかく、この事は良く頭に入れなさい。いくら総理が靖国に参拝しようが
一宗教法人に参拝すると言う形は、国家は政教分離を守っている事になる。
> 君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
> 新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
> ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
私は国民が新施設の事を戦死者のためのものだと考えているとは思わない。
むしろ、政治家に対しての信頼が無くなった表れだと思う。
その理由として、新施設を作る事を肯定している６割もの人たちは、
尖閣諸島の領土問題などの中国外交とは関係ないと思っている人は皆無だと思う。
新施設派は馬鹿だ。重大事と些末事を混同しているだけだ。
靖国が主体になって英霊を祀っている社に総理が出向いて追悼、慰霊を
しているだけであって、この行為は国家が主体になって、宗教的に
戦死者を追悼しているわけではない。
とにかく、この事は良く頭に入れなさい。いくら総理が靖国に参拝しようが
一宗教法人に参拝すると言う形は、国家は政教分離を守っている事になる。
> 君個人の意見は別として、このままだと本当に国民には
> 新追悼施設＝『中韓をおとなしくさせる為の産物』
> ってイメージが定着しちゃうよ？ それに対しては何も思わないの？
私は国民が新施設の事を戦死者のためのものだと考えているとは思わない。
むしろ、政治家に対しての信頼が無くなった表れだと思う。
その理由として、新施設を作る事を肯定している６割もの人たちは、
尖閣諸島の領土問題などの中国外交とは関係ないと思っている人は皆無だと思う。
新施設派は馬鹿だ。重大事と些末事を混同しているだけだ。
178 ：白血球：2005/12/11(日) 16:32:55 ID:IMd/dH8d
179 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:10:05 ID:P/+UJqir
>>177
じゃあ、これからも国家は戦死者に対して追悼の思いを表さずともよいのだな。
総理大臣や議員が個人的に靖国神社をお参りしてれば、国家は何もせずともよいわけだ。冷たいね。
靖国派は外交とからめて話をするが、純粋に国内法で政教分離が定められてる事実をなぜ無視するのか理解に苦しむ。
国家が戦死者に報いるには靖国神社ではダメなんだよ。新施設以外に方法があるのかね。
じゃあ、これからも国家は戦死者に対して追悼の思いを表さずともよいのだな。
総理大臣や議員が個人的に靖国神社をお参りしてれば、国家は何もせずともよいわけだ。冷たいね。
靖国派は外交とからめて話をするが、純粋に国内法で政教分離が定められてる事実をなぜ無視するのか理解に苦しむ。
国家が戦死者に報いるには靖国神社ではダメなんだよ。新施設以外に方法があるのかね。
180 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:12:52 ID:gs6q5SSj
181 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:14:34 ID:6r07YeV0
中韓が「靖国参拝？そんなことは日本の内政問題だろ。いちいちご注進してくるな」
という態度ならこんな議論はおきないし賛同も少ないだろう。
なんだかんだ言っても戦死者を追悼することより中韓への一時しのぎの申し開きのため施設だろ。
新施設ができてもそこで追悼する対象を誰にするか中韓は干渉するだろうし
一年もすれば教科書問題歴史認識問題で文句つけてくるのは目に見えている。
日本が全面的に引き下がる問題解決のやりかたを続ける限り中韓は次々と因縁つけててくるだろう。
という態度ならこんな議論はおきないし賛同も少ないだろう。
なんだかんだ言っても戦死者を追悼することより中韓への一時しのぎの申し開きのため施設だろ。
新施設ができてもそこで追悼する対象を誰にするか中韓は干渉するだろうし
一年もすれば教科書問題歴史認識問題で文句つけてくるのは目に見えている。
日本が全面的に引き下がる問題解決のやりかたを続ける限り中韓は次々と因縁つけててくるだろう。
182 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:16:26 ID:P/+UJqir
>>180
なんつーか、逆説的だよな。
中国・韓国など相手にするにたらん！とか主張するやつのほうが、中韓の発言に縛られて頑なな態度になってしまう。国内法すら無視してね。
たぶん、一番中韓を気にしてるのは、靖国派なんだろうな。
なんつーか、逆説的だよな。
中国・韓国など相手にするにたらん！とか主張するやつのほうが、中韓の発言に縛られて頑なな態度になってしまう。国内法すら無視してね。
たぶん、一番中韓を気にしてるのは、靖国派なんだろうな。
183 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:25:21 ID:gs6q5SSj
184 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:32:55 ID:P/+UJqir
>>183
だって中韓なんか関係ないじゃない。君のほうがよほど中韓を気にしてるように見えるよ。
単純に、国家が戦死者を追悼するのに宗教法人じゃダメだと言ってるだけ。
別に首相や議員が勝手に靖国神社にお参りするのは構わないよ。だけど、国家はどうするんだって話。
だって中韓なんか関係ないじゃない。君のほうがよほど中韓を気にしてるように見えるよ。
単純に、国家が戦死者を追悼するのに宗教法人じゃダメだと言ってるだけ。
別に首相や議員が勝手に靖国神社にお参りするのは構わないよ。だけど、国家はどうするんだって話。
185 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:40:00 ID:OhLPDMC3
普通は「ここはそうだけどここはこう」とか言うべきなんでしょうね。
ただそれを外国に言うと今度は国内から足を引っ張られるのでしょう。
ただそれを外国に言うと今度は国内から足を引っ張られるのでしょう。
186 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:42:08 ID:6r07YeV0
>>184
戦没者を国家が顕彰し慰霊できないことは確かに不幸なことだと思います。
ただ今の情勢のままで靖国に代わる追悼施設を作ることは禍根を残すし国益に反することだと思う。
今の追悼のやりかたでどんな不具合があるのかな？
そこまで言うなら中韓抜きで説明してくれ。
戦没者を国家が顕彰し慰霊できないことは確かに不幸なことだと思います。
ただ今の情勢のままで靖国に代わる追悼施設を作ることは禍根を残すし国益に反することだと思う。
今の追悼のやりかたでどんな不具合があるのかな？
そこまで言うなら中韓抜きで説明してくれ。
187 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:45:07 ID:gs6q5SSj
>>184
私の考えは >>171 でしか言ってないよ。
あとのは新施設派（靖国反対派？）の論理で遊んだだけだよ。
いかに屁理屈を言っているだけなのか分からせるためにな。
逆のことをやってみてもイイよ。できるんならな。
私の考えは >>171 でしか言ってないよ。
あとのは新施設派（靖国反対派？）の論理で遊んだだけだよ。
いかに屁理屈を言っているだけなのか分からせるためにな。
逆のことをやってみてもイイよ。できるんならな。
188 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 17:51:53 ID:P/+UJqir
>>186
不都合はないかもね。ただ無責任だね。
これからだって戦死者が出るかもしれないのに、国家はそれに対して頭を下げないつもりなのか、と。
そんな態度で、はたして国のために戦う人が増えるのか疑問だ。
不都合はないかもね。ただ無責任だね。
これからだって戦死者が出るかもしれないのに、国家はそれに対して頭を下げないつもりなのか、と。
そんな態度で、はたして国のために戦う人が増えるのか疑問だ。
189 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 18:28:14 ID:bmHsTsKq
A級戦犯の分祠で解決！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
国家墓地設立は、税金の無駄遣い！！！！！！！！！！！！！！！！！！
国家墓地設立は、税金の無駄遣い！！！！！！！！！！！！！！！！！！
190 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 18:33:40 ID:gs6q5SSj
Ａ級戦犯 アメリカに従わなかった罪？
Ｂ級戦犯 イギリスをたたきのめした罪？
Ｃ級戦犯 中国を？？？した罪？
Ｄ級戦犯 オランダを軽くやっつけた罪？
だったけ？
Ｂ級戦犯 イギリスをたたきのめした罪？
Ｃ級戦犯 中国を？？？した罪？
Ｄ級戦犯 オランダを軽くやっつけた罪？
だったけ？
191 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 18:39:15 ID:oKQwNuNG
>>189
A級戦犯の分祀じゃなくて、A級戦犯以外を分祀したらどうだろう。
その方が良いよ。
靖国神社にはA級戦犯の御魂だけを残し、他の御魂は、新しい国立追悼施設に分祀する。
これが一番すっきりする。
多少金はかかるが、これで一切なんの問題も起こらなくなる。
靖国神社の宮司どもは、A級戦犯へのお賽銭と、なんたらいう戦争賛美博物館の上がりで食ってもらえばよい。
A級戦犯の分祀じゃなくて、A級戦犯以外を分祀したらどうだろう。
その方が良いよ。
靖国神社にはA級戦犯の御魂だけを残し、他の御魂は、新しい国立追悼施設に分祀する。
これが一番すっきりする。
多少金はかかるが、これで一切なんの問題も起こらなくなる。
靖国神社の宮司どもは、A級戦犯へのお賽銭と、なんたらいう戦争賛美博物館の上がりで食ってもらえばよい。
192 ：論破されまくるウヨども(笑) ：2005/12/11(日) 18:40:46 ID:vC01QIaW
193 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 18:43:02 ID:gs6q5SSj
ID:oK－QwNu－－－NG
194 ：朝まで名無しさん：2005/12/11(日) 18:43:45 ID:eORZ3IKu
創価学会が国のカネを使って新追悼施設建設を強力に推進します！
お楽しみに。
お楽しみに。
>>1
ちょっと操作してないか？まるで○日みたいだぞｗ
ちょっと操作してないか？まるで○日みたいだぞｗ
>>189 >>191
神道には分祠という概念は無いですよ。
新たな場所に魂を移した場合、元の場所と新しい場所の２箇所にその魂が存在する事になる。
なんで、神道以外の人はそれで納得するかもしれんけど、根本的な解決になってない。
神道には分祠という概念は無いですよ。
新たな場所に魂を移した場合、元の場所と新しい場所の２箇所にその魂が存在する事になる。
なんで、神道以外の人はそれで納得するかもしれんけど、根本的な解決になってない。
197 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 01:15:07 ID:PDd0CtbS
>>171
こんな我侭が通用すると思っているのか？
> いささか宗教がかった理屈になりますが 神道では荒御霊、和御霊などと
> いって一つの魂であってもその性質によって別々のように区別して考えます。
> ですから靖国にお祀りされた英霊は他の場所では慰霊できないのです。
新施設は国家が主体となって運営するのに、このような神道原理主義の理論を
開陳したところで、通用するわけが無い。政教分離というのは、このような制約を
受けないと言うのも重要な要件だ。
> 国がお祀りすると約束したからには靖国でなければならないのです。
> 靖国問題で大切なことは国がした約束です。憲法でいくら良いことを言っても
> 理想を謳っても実際に約束を守っていないという事実の前にはただ虚しいだけです。
> 国が約束を守ってみせることこそが重要なのです。政教分離など、このことの
> 重要性の前には些末事に過ぎません。
これが一番の勘違いだよ。
国家が一番守らなければならないのは間違いなく憲法に他ならない。
確かに、戦前、戦中において、戦死者と靖国での祭祀を国家が約束した事実はあるの
だろうが、憲法が変わり、その約束を反故にしなければならなくなった。
当たり前である。憲法に抵触するような事を、いくら国家と個人の間に約束があろうが、
そんな約束が反故にされるのは当たり前の事だ。
それが、近代国家である。
それもこれも、全て戦争に負けたからであって、恨むなら戦争に負けた事を恨むべきである。
とにかく、戦争にまけて、靖国に祭祀する約束を遂行できなくなった現実があるのに、
それを無視して、戦前と同じ理論で祭祀方式を行おうとするなどの行為は、我侭以外の
何物でもありません。
こんな我侭が通用すると思っているのか？
> いささか宗教がかった理屈になりますが 神道では荒御霊、和御霊などと
> いって一つの魂であってもその性質によって別々のように区別して考えます。
> ですから靖国にお祀りされた英霊は他の場所では慰霊できないのです。
新施設は国家が主体となって運営するのに、このような神道原理主義の理論を
開陳したところで、通用するわけが無い。政教分離というのは、このような制約を
受けないと言うのも重要な要件だ。
> 国がお祀りすると約束したからには靖国でなければならないのです。
> 靖国問題で大切なことは国がした約束です。憲法でいくら良いことを言っても
> 理想を謳っても実際に約束を守っていないという事実の前にはただ虚しいだけです。
> 国が約束を守ってみせることこそが重要なのです。政教分離など、このことの
> 重要性の前には些末事に過ぎません。
これが一番の勘違いだよ。
国家が一番守らなければならないのは間違いなく憲法に他ならない。
確かに、戦前、戦中において、戦死者と靖国での祭祀を国家が約束した事実はあるの
だろうが、憲法が変わり、その約束を反故にしなければならなくなった。
当たり前である。憲法に抵触するような事を、いくら国家と個人の間に約束があろうが、
そんな約束が反故にされるのは当たり前の事だ。
それが、近代国家である。
それもこれも、全て戦争に負けたからであって、恨むなら戦争に負けた事を恨むべきである。
とにかく、戦争にまけて、靖国に祭祀する約束を遂行できなくなった現実があるのに、
それを無視して、戦前と同じ理論で祭祀方式を行おうとするなどの行為は、我侭以外の
何物でもありません。
198 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 01:19:20 ID:PDd0CtbS
>>171
続きです。
> 国の態度を見ているのは生者である国民です。死者に対する国の姿勢を監視して
> いるのです。指導者に誠意と勇気と知恵があるかどうかをみています。
> あるべき態度を取ることができるような国ならば栄え、そうでなければ衰退する
> でしょう。
つまり、過去の約束は憲法の効力を停止できると言う恐ろしい意見ですね。
そんな日本は野蛮な国ではありません。
一番重要なのは憲法の遵守なのですから、守れなくなった約束は反故にすべきです。
すべて、敗戦が悪いのです。
続きです。
> 国の態度を見ているのは生者である国民です。死者に対する国の姿勢を監視して
> いるのです。指導者に誠意と勇気と知恵があるかどうかをみています。
> あるべき態度を取ることができるような国ならば栄え、そうでなければ衰退する
> でしょう。
つまり、過去の約束は憲法の効力を停止できると言う恐ろしい意見ですね。
そんな日本は野蛮な国ではありません。
一番重要なのは憲法の遵守なのですから、守れなくなった約束は反故にすべきです。
すべて、敗戦が悪いのです。
199 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 01:20:46 ID:PDd0CtbS
200 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 01:25:54 ID:PDd0CtbS
>>186
戦死者を追悼する事に神道というフィルタを通さなければならないという
方法は、国営という形式には馴染まないのです。
信教の自由が保障されている国家なのですから、どの様なタイミング、形式でも追悼できる
施設が必要なのです。
とにかく、来年は日露役戦勝１００年です。
今現在、日露役の戦死者の国家の追悼はまったくありません。
この現状で仕方が無いなどという輩は、売国奴と言ってよいでしょう。
戦死者を追悼する事に神道というフィルタを通さなければならないという
方法は、国営という形式には馴染まないのです。
信教の自由が保障されている国家なのですから、どの様なタイミング、形式でも追悼できる
施設が必要なのです。
とにかく、来年は日露役戦勝１００年です。
今現在、日露役の戦死者の国家の追悼はまったくありません。
この現状で仕方が無いなどという輩は、売国奴と言ってよいでしょう。
201 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 01:28:09 ID:PDd0CtbS
>>149
戦争を始めた日本が悪いのだが、それを単にスローガンとして受け入れているのが問題。
確かに大日本帝国が戦争を始めたのだが、その中での国民レベルでの関与はどうだったのかがあやふや。
祖国を守るということで国民は参加したのが、その思いは間違ってるのか？
結果的に日本国民が兵士として他国、他民族を蹂躙したが、それは許せるのか？
結果的に連合軍に歯が立たず、本土を焼け野原にされ、国民は人的物的に多くの犠牲を出したがその責は？
そもそも戦争を始めたのは日本国民なのか、日本政府なのか？
とまあ、ちょっと突っ込んだだけでも多くの問題が浮かび上がるのに「悪」だけで済ますのは怠けすぎてる。
だから諸外国からちょっとつつかれただけで国内的に大混乱になる。
＞ただ、中国韓国が余りに口を出したことにより、感情的になってしまう人が出てくるのは問題かと……。
この点は、恐らく程度の差こそあれ、全ての国民が感情的になって出てると思われる。
靖国参拝賛成派が意味不明な奇声を上げ、そうでない人はあたふたとその場しのぎの対処を考える。
それぞれが戦争と自分との関係について適当にしてるからこうなる。
本来は一貫性があり他者にも堂々と説明出来る戦争論を持つべきものだ。
それぞれがきっちりと「戦争と私」をまとめる必要がある。
まあ、日本の場合は敗者という立場で考えなければいけないからかなり制約があるのは確かなのだが。
戦争を始めた日本が悪いのだが、それを単にスローガンとして受け入れているのが問題。
確かに大日本帝国が戦争を始めたのだが、その中での国民レベルでの関与はどうだったのかがあやふや。
祖国を守るということで国民は参加したのが、その思いは間違ってるのか？
結果的に日本国民が兵士として他国、他民族を蹂躙したが、それは許せるのか？
結果的に連合軍に歯が立たず、本土を焼け野原にされ、国民は人的物的に多くの犠牲を出したがその責は？
そもそも戦争を始めたのは日本国民なのか、日本政府なのか？
とまあ、ちょっと突っ込んだだけでも多くの問題が浮かび上がるのに「悪」だけで済ますのは怠けすぎてる。
だから諸外国からちょっとつつかれただけで国内的に大混乱になる。
＞ただ、中国韓国が余りに口を出したことにより、感情的になってしまう人が出てくるのは問題かと……。
この点は、恐らく程度の差こそあれ、全ての国民が感情的になって出てると思われる。
靖国参拝賛成派が意味不明な奇声を上げ、そうでない人はあたふたとその場しのぎの対処を考える。
それぞれが戦争と自分との関係について適当にしてるからこうなる。
本来は一貫性があり他者にも堂々と説明出来る戦争論を持つべきものだ。
それぞれがきっちりと「戦争と私」をまとめる必要がある。
まあ、日本の場合は敗者という立場で考えなければいけないからかなり制約があるのは確かなのだが。
>>202
>だから諸外国からちょっとつつかれただけで国内的に大混乱になる。
↑について、国内的には決着ついてるだろ。
戦犯といわれる人たちに対するペナルティは何も無いどころか、
公務死として、戦死と同じ扱いを受けているんだから。
諸外国の反応は様々あるだろうが、国内的には終わった問題。
>だから諸外国からちょっとつつかれただけで国内的に大混乱になる。
↑について、国内的には決着ついてるだろ。
戦犯といわれる人たちに対するペナルティは何も無いどころか、
公務死として、戦死と同じ扱いを受けているんだから。
諸外国の反応は様々あるだろうが、国内的には終わった問題。
204 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 07:22:33 ID:9S6WerBd
>>197-198
誤解厳禁、電波禁止。
論理的に考えず、言葉の遊びしかできない被には
何を言っても無駄という典型のようなレスですね。
確かに日本語なんだが、何をどう考えればこうなるという
思考の道筋が全くない。ただ自分の思いこみを
披露しているだけ。
とこう指摘しても、私の論理とどう違うか分からないのでしょうね。
誤解厳禁、電波禁止。
論理的に考えず、言葉の遊びしかできない被には
何を言っても無駄という典型のようなレスですね。
確かに日本語なんだが、何をどう考えればこうなるという
思考の道筋が全くない。ただ自分の思いこみを
披露しているだけ。
とこう指摘しても、私の論理とどう違うか分からないのでしょうね。
作ればいいじゃん。好きな方に行けばいいじゃん。
206 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 07:57:55 ID:9S6WerBd
207 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 08:24:20 ID:9S6WerBd
神学論じゃいけないというならその根拠を示すべきでしょう。
死人を扱うのは何論なのですか？
国や自治体が造った慰霊碑がたくさんあるのはどうするのか
何故、追悼碑じゃないのか説明いてください。
敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
最大限に自由を認める社会では敗戦が理由で認められないなら
そうではなくても認められないことでしょう。
政教分離は必ず守らなくてはいけないという人、
国が約束を守らないような相手なら 何を信じるつもりなのですか。
重要度が全く分かっていないとしか思えません。
あなた達の知能が充分あればこの質問に答えるでしょうが
また 頓珍漢なことをいって誤魔化すんでしょうね。
死人を扱うのは何論なのですか？
国や自治体が造った慰霊碑がたくさんあるのはどうするのか
何故、追悼碑じゃないのか説明いてください。
敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
最大限に自由を認める社会では敗戦が理由で認められないなら
そうではなくても認められないことでしょう。
政教分離は必ず守らなくてはいけないという人、
国が約束を守らないような相手なら 何を信じるつもりなのですか。
重要度が全く分かっていないとしか思えません。
あなた達の知能が充分あればこの質問に答えるでしょうが
また 頓珍漢なことをいって誤魔化すんでしょうね。
前から違和感があるんだけど
新施設賛成派の人は先の戦争の敗戦を、まるで自分とは全く関係の無い
他の国から見た他人事のように言うよね
新施設賛成派の人は先の戦争の敗戦を、まるで自分とは全く関係の無い
他の国から見た他人事のように言うよね
209 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 11:37:19 ID:CyNmeU7M
>>207
バカじゃないの？
> 神学論じゃいけないというならその根拠を示すべきでしょう。
> 死人を扱うのは何論なのですか？
国の追悼施設を作るときに、追悼施設に霊が必要とする人もいるだろうし、仏が必要とする人、キリスト教徒
として追悼したい人もいる。中には全てそのような既存の宗教観が嫌いで、顕彰のみを行い人のいる。
国家の施設としては、それらの要求を満たすために、ある一定の神学論争を設立の根拠にできるはずが無い。
> 国や自治体が造った慰霊碑がたくさんあるのはどうするのか
> 何故、追悼碑じゃないのか説明いてください。
これらに既存の宗教観に阿ったものは無い。
追悼碑で無い理由はわからん。
> 敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
> 説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
> 最大限に自由を認める社会では敗戦が理由で認められないなら
> そうではなくても認められないことでしょう。
意味不明。
> 政教分離は必ず守らなくてはいけないという人、
> 国が約束を守らないような相手なら 何を信じるつもりなのですか。
> 重要度が全く分かっていないとしか思えません。
戦死者との約束が守れないような状態（敗戦）を作った国家が責任を
負うべき。
何回も言うが、過去にどのような約束があったとしても、憲法に抵触しているものを
実行することは、残念ながら不可能であるし、実行してはいけない。それが近代的法治国家だよ。
バカじゃないの？
> 神学論じゃいけないというならその根拠を示すべきでしょう。
> 死人を扱うのは何論なのですか？
国の追悼施設を作るときに、追悼施設に霊が必要とする人もいるだろうし、仏が必要とする人、キリスト教徒
として追悼したい人もいる。中には全てそのような既存の宗教観が嫌いで、顕彰のみを行い人のいる。
国家の施設としては、それらの要求を満たすために、ある一定の神学論争を設立の根拠にできるはずが無い。
> 国や自治体が造った慰霊碑がたくさんあるのはどうするのか
> 何故、追悼碑じゃないのか説明いてください。
これらに既存の宗教観に阿ったものは無い。
追悼碑で無い理由はわからん。
> 敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
> 説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
> 最大限に自由を認める社会では敗戦が理由で認められないなら
> そうではなくても認められないことでしょう。
意味不明。
> 政教分離は必ず守らなくてはいけないという人、
> 国が約束を守らないような相手なら 何を信じるつもりなのですか。
> 重要度が全く分かっていないとしか思えません。
戦死者との約束が守れないような状態（敗戦）を作った国家が責任を
負うべき。
何回も言うが、過去にどのような約束があったとしても、憲法に抵触しているものを
実行することは、残念ながら不可能であるし、実行してはいけない。それが近代的法治国家だよ。
210 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 11:54:00 ID:Av4c2W70
神社なのに､靖国だけ文部科学省管轄なのはなぜ?
211 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 12:10:32 ID:CyNmeU7M
212 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 12:30:35 ID:h4MViuqQ
私は早急に新たな追悼施設を建設すべきだと思います。
アジア諸国はそれを望んでおり、韓国は調査費を予算に計上するように求めています。
このままでは、日本はアジア諸国から嫌われてしまうでしょう。
先日、サンデープロジェクトに出演なさっていた加藤先生と山崎先生も
「アジア諸国との関係修復は、新たな追悼施設を建設する以外にない」と仰っていました。
自民党の中にも正しい考え方をする議員がいることを知りホットしています。
国民のほとんどが賛成しているのに、戦争好きな一部の人たちの反対によって
新たな施設の建設ができないとすれば、とても悲しいことです。
アジア諸国はそれを望んでおり、韓国は調査費を予算に計上するように求めています。
このままでは、日本はアジア諸国から嫌われてしまうでしょう。
先日、サンデープロジェクトに出演なさっていた加藤先生と山崎先生も
「アジア諸国との関係修復は、新たな追悼施設を建設する以外にない」と仰っていました。
自民党の中にも正しい考え方をする議員がいることを知りホットしています。
国民のほとんどが賛成しているのに、戦争好きな一部の人たちの反対によって
新たな施設の建設ができないとすれば、とても悲しいことです。
213 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 12:50:17 ID:9S6WerBd
214 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 12:52:53 ID:CyNmeU7M
215 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 13:07:38 ID:Wvyo2lRF
国設民営の靖国神社
同じ国設民営で
・靖国寺
・靖国聖堂
などを作って総理はすべてを回るのはどう？
そうなると他宗派も作れるので信仰の自由が守られますなぁ
同じ国設民営で
・靖国寺
・靖国聖堂
などを作って総理はすべてを回るのはどう？
そうなると他宗派も作れるので信仰の自由が守られますなぁ
216 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 13:08:10 ID:CyNmeU7M
>>213
おまえが馬鹿なことを証明してやろう。
>>207の
>敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
>説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
敗戦が内政に影響ないって？
憲法が変わったことは内政に影響あるどころか、国家の政治体系が
根本から変わったのだぞ。
それで内政に関係ないなどというのは、訳知り顔のバカと認定するしか
無いだろ。
勉強が足らんぞ。
おまえが馬鹿なことを証明してやろう。
>>207の
>敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを
>説明してください。敗戦は対外的なものに過ぎないでしょう。
敗戦が内政に影響ないって？
憲法が変わったことは内政に影響あるどころか、国家の政治体系が
根本から変わったのだぞ。
それで内政に関係ないなどというのは、訳知り顔のバカと認定するしか
無いだろ。
勉強が足らんぞ。
>>203
おいおい、私は戦争の評価について語ってるのであって、戦犯のみなどとは述べてない。
また、戦犯についてもその評価は決まってない。
そもそも、戦争指導者に対する国内的な責任についていい加減なのだから戦犯の評価なんて出来ないだろ。
それに戦犯といってもA～Cまでありその意味は責任面で大きく異なる。
>>207
＞敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを説明してください。
戦勝国が日本の内政的に様々な干渉を許す取り決めであるポツダム宣言を受諾させられた。
思いっきり関係がある。
現代の日本にも延々と大きく影響をしてる。
負けはいかんよ。
おいおい、私は戦争の評価について語ってるのであって、戦犯のみなどとは述べてない。
また、戦犯についてもその評価は決まってない。
そもそも、戦争指導者に対する国内的な責任についていい加減なのだから戦犯の評価なんて出来ないだろ。
それに戦犯といってもA～Cまでありその意味は責任面で大きく異なる。
>>207
＞敗戦がいけないという人は 内政に何の関係があるのかを説明してください。
戦勝国が日本の内政的に様々な干渉を許す取り決めであるポツダム宣言を受諾させられた。
思いっきり関係がある。
現代の日本にも延々と大きく影響をしてる。
負けはいかんよ。
218 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 15:55:36 ID:9S6WerBd
馬鹿とは議論したくないから独り言を言っちゃうね。
憲法とは国と国民との契約のようなもの。
詐欺師と契約も糞も無かろうといっているのに
契約を守れと主張するだけですか。
英霊をお祀りするのはポツダム宣言違反ですか。
憲法とは国と国民との契約のようなもの。
詐欺師と契約も糞も無かろうといっているのに
契約を守れと主張するだけですか。
英霊をお祀りするのはポツダム宣言違反ですか。
議論したくないなら議論板にいなきゃいいのに・・・おっとこれは独り言ねｗ
とにかく、立憲国家を否定したい人がいるのはよくわかった。もう先進国から離脱して、日本だけのルールでちまちまやりゃいいんだっていう、孤立主義の考え方ね。
孤立主義か・・米国でも根強い主張だというし、賛同はしないが理解はするよ。
とにかく、立憲国家を否定したい人がいるのはよくわかった。もう先進国から離脱して、日本だけのルールでちまちまやりゃいいんだっていう、孤立主義の考え方ね。
孤立主義か・・米国でも根強い主張だというし、賛同はしないが理解はするよ。
220 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 16:30:55 ID:9S6WerBd
一事が万事この通り。馬鹿とは議論できない理由だね。
馬鹿とは議論したくないが 議論したくないと言うことになる。
馬鹿とは議論したくないが 議論したくないと言うことになる。
221 ：朝まで名無しさん：2005/12/12(月) 16:52:32 ID:CyNmeU7M
>>218
独り言にレスするのはなんだが。
ポツダム宣言は連合国による日本の政治機構を変革させるのが目的である。
英霊の評価はすなわち、戦争の評価の一部である。
連合国は日本国内での戦争に対する評価を変える事が大きな目的の一つであった。
そして、ポツダム宣言の規定に則り強権的にこの日本における戦争の評価に介入し受け入れさせた。
ポツダム宣言に英霊を拝むなという規定は無い。
しかし、英霊の国内での評価を決定的に変えるのがポツダム宣言の趣旨である。
という歴史的な背景がある。
独り言にレスするのはなんだが。
ポツダム宣言は連合国による日本の政治機構を変革させるのが目的である。
英霊の評価はすなわち、戦争の評価の一部である。
連合国は日本国内での戦争に対する評価を変える事が大きな目的の一つであった。
そして、ポツダム宣言の規定に則り強権的にこの日本における戦争の評価に介入し受け入れさせた。
ポツダム宣言に英霊を拝むなという規定は無い。
しかし、英霊の国内での評価を決定的に変えるのがポツダム宣言の趣旨である。
という歴史的な背景がある。
戦犯が英霊か？
シナとチョンは、とにかくキモい
靖国を批判する反日サヨクも気持ち悪い
仲良くできるはずがない
こいつらはキチガイなのだ
特に、猟奇的虐殺主義国家中国と仲良くするのは、およそ無理な話
譲歩しても意味が無いのだから、無視する以外にない
靖国を批判する反日サヨクも気持ち悪い
仲良くできるはずがない
こいつらはキチガイなのだ
特に、猟奇的虐殺主義国家中国と仲良くするのは、およそ無理な話
譲歩しても意味が無いのだから、無視する以外にない
225 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 00:38:20 ID:d5K0TLlh
新追悼施設、早く作ってやればいいのに。
追悼対象は、維新以後の戦死者・戦争による死者。
範囲は、全国戦没者追悼式に準ずる。
つまり、A級戦犯・BC級戦犯も込みで。
現在の厚生労働省が認めている範囲でやるんだから文句無いだろ。
中国韓国も戦没者追悼式にはいちゃもんつけてないんだから異議無いだろ？
んで、靖国は靖国で国じゃなくて国民の手で神道の神社として守っていけばよい。
追悼対象は、維新以後の戦死者・戦争による死者。
範囲は、全国戦没者追悼式に準ずる。
つまり、A級戦犯・BC級戦犯も込みで。
現在の厚生労働省が認めている範囲でやるんだから文句無いだろ。
中国韓国も戦没者追悼式にはいちゃもんつけてないんだから異議無いだろ？
んで、靖国は靖国で国じゃなくて国民の手で神道の神社として守っていけばよい。
227 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 01:09:55 ID:d5K0TLlh
228 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 01:18:40 ID:WQXqDQn5
新しい施設を、つくつても、
またイチャモンつけてくる可能性はないか？
それも忘れた頃にｗ
またイチャモンつけてくる可能性はないか？
それも忘れた頃にｗ
229 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 01:33:16 ID:d5K0TLlh
>>228
どんな理不尽な要求でもずっとしつこく続ければ折れる相手だと思われれば
捏造してでも新しいイチャモンつけてくるだろ。歴史認識とか。
一番いけないのはそういう外圧に嬉々として迎合する国内勢力だと思うけど。
どんな理不尽な要求でもずっとしつこく続ければ折れる相手だと思われれば
捏造してでも新しいイチャモンつけてくるだろ。歴史認識とか。
一番いけないのはそういう外圧に嬉々として迎合する国内勢力だと思うけど。
230 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 01:57:47 ID:zWDCDXnZ
>>229
現状は靖国に行く代わりの見返りを与えてるんだが？
ＯＤＡの削減も交渉できる環境がないと無理だよ
靖国ぐらいは譲歩して他の大きな物を得るようにするのが外交だろ
国内的にも陛下が靖国に参れない状況なんだし
現状は靖国に行く代わりの見返りを与えてるんだが？
ＯＤＡの削減も交渉できる環境がないと無理だよ
靖国ぐらいは譲歩して他の大きな物を得るようにするのが外交だろ
国内的にも陛下が靖国に参れない状況なんだし
231 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 02:08:07 ID:d5K0TLlh
232 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 09:05:22 ID:LmknZkP+
233 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 10:23:46 ID:LfjUwoQ3
A級戦犯と一般の戦死者を一緒に祀るなんて、靖国神社は狂っているぽ。
234 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 10:35:11 ID:pDsC+h0l
あらたな追悼施設ほしがる奴らに聞いてみろ、その施設に参拝しにいくかと、
おそらく誰も行かないだろう、無宗教の慰霊碑みたいなもの、なんの意味もない
ただ中韓の言ふことをきいてやったとの証明にはなる、しかし彼らの要求は
つぎつぎと新手を考え靖国だけで終わりでないことを知るだろう。
おそらく誰も行かないだろう、無宗教の慰霊碑みたいなもの、なんの意味もない
ただ中韓の言ふことをきいてやったとの証明にはなる、しかし彼らの要求は
つぎつぎと新手を考え靖国だけで終わりでないことを知るだろう。
>>230は弱腰だが、中国韓国との関係は日本にとっても重要ではある。
周辺国と仲が悪くなると、日本はアメリカの言いなりになりかねないからだ。
ODAなんか、日本の好きにすればいい。靖国は別に構わないが、アジアの誤解を
解く努力は日本自身の為にする必要がある。
天皇は、日本の国益と戦争被害者への心情を考えて行っていない。
弱腰云々ってより、小泉は外交が下手だな。
周辺国と仲良くする事が結局は日本の国力の強さにもなるんだから。
下らない事で弱みを見せたら、絶対譲れないはずの国内の安全問題や資源、
つまりは牛肉問題や中国との原油、天然ガス問題で譲らざるを得なくなる。
それこそ、一見強気に見えて実は弱腰の愚策と言えるんじゃないかね。
中国韓国の国民感情は上手く味方に付け、アメリカや中国を牽制し、
名実共に各国と対等に渡り合ってこそ、本当に強い日本と言えるはず。
周辺国と仲が悪くなると、日本はアメリカの言いなりになりかねないからだ。
ODAなんか、日本の好きにすればいい。靖国は別に構わないが、アジアの誤解を
解く努力は日本自身の為にする必要がある。
天皇は、日本の国益と戦争被害者への心情を考えて行っていない。
弱腰云々ってより、小泉は外交が下手だな。
周辺国と仲良くする事が結局は日本の国力の強さにもなるんだから。
下らない事で弱みを見せたら、絶対譲れないはずの国内の安全問題や資源、
つまりは牛肉問題や中国との原油、天然ガス問題で譲らざるを得なくなる。
それこそ、一見強気に見えて実は弱腰の愚策と言えるんじゃないかね。
中国韓国の国民感情は上手く味方に付け、アメリカや中国を牽制し、
名実共に各国と対等に渡り合ってこそ、本当に強い日本と言えるはず。
236 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 10:55:37 ID:LfjUwoQ3
A級戦犯と一般の戦死者を一緒に祀るなんて、靖国神社は狂っているぽ。
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
>>236
勉強しなおせ。
勉強しなおせ。
238 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 11:17:35 ID:LfjUwoQ3
前スレから何度も指摘されているように、戦没者の追悼は国家が担うべき事業です。
そして今の日本国は、政教分離の原則を、憲法上の規定として持っている。これは
現国民との約束です。
両者を満たすために適切な施設は何であるべきかということが、議論の中心である
べきです。
先の大戦が終わって60年経過して、ようやくまともな議論ができるようになってき
たこの時期に、一時の感情的な反応に過ぎない中国韓国の批判がどうだとか、リン
チ裁判がどうだとかいう、議論を矮小化する意見は、やめてもらいたい。
そして今の日本国は、政教分離の原則を、憲法上の規定として持っている。これは
現国民との約束です。
両者を満たすために適切な施設は何であるべきかということが、議論の中心である
べきです。
先の大戦が終わって60年経過して、ようやくまともな議論ができるようになってき
たこの時期に、一時の感情的な反応に過ぎない中国韓国の批判がどうだとか、リン
チ裁判がどうだとかいう、議論を矮小化する意見は、やめてもらいたい。
もっとも、答えはひとつしか無いと思うがね。
特定の宗教によらない、国家による追悼施設が妥当でしょう。
靖国は政教分離の原則上から問題があるし、靖国を借りるのでは、国家が
主体となる追悼とは言えない。
靖国とは「別に」（「靖国に代わる」ではない）新施設を建設するべきで
しょう。
特定の宗教によらない、国家による追悼施設が妥当でしょう。
靖国は政教分離の原則上から問題があるし、靖国を借りるのでは、国家が
主体となる追悼とは言えない。
靖国とは「別に」（「靖国に代わる」ではない）新施設を建設するべきで
しょう。
241 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 12:47:19 ID:RPWsUQDf
242 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 12:51:48 ID:d5K0TLlh
>>240
中韓が靖国参拝にイチャモンつけてくる限り無理だと思う。
中韓が靖国参拝にイチャモンつけてくる限り無理だと思う。
>>242
ナノサイズな矮小意見をありがとう。
ナノサイズな矮小意見をありがとう。
244 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 13:14:13 ID:cYpHxwO2
過去の歴史を踏まえれば中韓が靖国問題に憂慮を示すのはわからないでもないが、
その言動の立派さ？に反比例して、あまりに日本国内で起こしていることが
つりあいがとれないんだよな。
正義の意味で日本国民に納得させたかったら、まず自らの不法滞在だの治安悪化案件を
減らすなくす努力をしたらどうだい？
その言動の立派さ？に反比例して、あまりに日本国内で起こしていることが
つりあいがとれないんだよな。
正義の意味で日本国民に納得させたかったら、まず自らの不法滞在だの治安悪化案件を
減らすなくす努力をしたらどうだい？
>>244
中韓の主張が立派なのか？
単に、侵略したなら反省しろと述べてるだけだろ？
極当たり前の主張である。
中韓が立派でなく、侵略責任に関して他国からは一切、国内からも多くが理解できない言動をする小泉
総理の態度が酷すぎるのだ。
ついでに言えば、普段から立派な行いをしている日本がこのような醜態をさらすから問題が大きくなる。
中韓の主張が立派なのか？
単に、侵略したなら反省しろと述べてるだけだろ？
極当たり前の主張である。
中韓が立派でなく、侵略責任に関して他国からは一切、国内からも多くが理解できない言動をする小泉
総理の態度が酷すぎるのだ。
ついでに言えば、普段から立派な行いをしている日本がこのような醜態をさらすから問題が大きくなる。
他国＝特定アジア
国内からも多く＝反日サヨクの基地外ｗ
まともな日本人のほとんどは、小泉総理を支持している。
国内からも多く＝反日サヨクの基地外ｗ
まともな日本人のほとんどは、小泉総理を支持している。
247 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 13:49:25 ID:YuGsZFKV
ここは隔離スレだったんだね。
馬鹿すぎて他では相手にされない反靖国派のヤツが集まっているんだね。
よく分かりました。少なくとも 私はもうここへは来ません。
ちょうやのねむりふかければ
長夜の眠り深ければ
ゆめのおどろくこともなし
夢の驚くこともなし
ただねがはくば じぞうそん
唯ねがはくば地蔵尊
まよひをみちびきたまへかし
迷ひを導き給へかし
馬鹿すぎて他では相手にされない反靖国派のヤツが集まっているんだね。
よく分かりました。少なくとも 私はもうここへは来ません。
ちょうやのねむりふかければ
長夜の眠り深ければ
ゆめのおどろくこともなし
夢の驚くこともなし
ただねがはくば じぞうそん
唯ねがはくば地蔵尊
まよひをみちびきたまへかし
迷ひを導き給へかし
248 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 13:50:22 ID:LfjUwoQ3
「東條らの馬鹿」と一般の戦死者を一緒に祀るなんて、靖国神社は狂っているぽ。
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
>>236
A級戦犯が国家の功労者ねぇ、
奴らのおかげでマッカーサーに土下座（比喩）を強いられた昭和天皇がそう思っていたとでも言いたいのか？ （ワロス
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
>>236
A級戦犯が国家の功労者ねぇ、
奴らのおかげでマッカーサーに土下座（比喩）を強いられた昭和天皇がそう思っていたとでも言いたいのか？ （ワロス
249 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 13:52:51 ID:LfjUwoQ3
「東條らの馬鹿」と一般の戦死者を一緒に祀るなんて、靖国神社は狂っているぽ。
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
>>241
A級戦犯が国家の功労者ねぇ、
奴らのおかげでマッカーサーに土下座を強いられた（比喩）昭和天皇がそう思っていたとでも言いたいのか？ （ワロス
殺人犯と被害者を一緒に祀るようなもの。
>>241
A級戦犯が国家の功労者ねぇ、
奴らのおかげでマッカーサーに土下座を強いられた（比喩）昭和天皇がそう思っていたとでも言いたいのか？ （ワロス
252 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 14:07:18 ID:LfjUwoQ3
253 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 14:13:27 ID:t8MpJD69
怪しい新興宗教の靖国が、自称追悼施設を勝手に名乗るのは、
日本人の大半が不快に思っています。
日本人の大半が不快に思っています。
>>246
小泉首相の支持率は高く、私も全体的には支持だが、靖国参拝はいただけない。
まともな日本人が支持してるのは具体的になんだ？
小泉首相の一挙手一投足全てを支持するのか？
>>251
今までやってきた反省やお詫びや賠償の問題でなく、戦争指導者に対する日本政府の態度、扱いの問題。
今まで一貫して詫びてきたのに、ここで保護してしまえ、今までの反省、お詫び、賠償は無に帰す。
いくら詫びてもでなく、今までの侘びを反故にしたことが問題。
小泉首相の支持率は高く、私も全体的には支持だが、靖国参拝はいただけない。
まともな日本人が支持してるのは具体的になんだ？
小泉首相の一挙手一投足全てを支持するのか？
>>251
今までやってきた反省やお詫びや賠償の問題でなく、戦争指導者に対する日本政府の態度、扱いの問題。
今まで一貫して詫びてきたのに、ここで保護してしまえ、今までの反省、お詫び、賠償は無に帰す。
いくら詫びてもでなく、今までの侘びを反故にしたことが問題。
255 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 14:21:16 ID:LfjUwoQ3
「国家による戦没者の追悼」を切望する人々はいても、
「国家による東條らの追悼」を切望する者はいない。 いてもごく僅かだ。
「国家による東條らの追悼」を切望する者はいない。 いてもごく僅かだ。
256 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 14:25:49 ID:RPWsUQDf
>>254
先日の総理や靖国参拝をうけて、各紙が世論調査を行った結果は大きく報道されておる。
「小泉総理の靖国参拝を支持する」という意見が多数だったのだが
貴方は持論に都合の悪い情報はお忘れになるようですな。
数値は各紙ばらつきがあったが、朝日の調査でさえ「支持」が上回っている。
同時に、中韓とのの関係悪化について問うておるのだが
なんと、６５％もの人が、「大いに心配」「ある程度心配」と答えている。
この結果から言えることは
まともな日本人の大多数は総理の靖国参拝を支持しているが
マスゴミの煽る中韓との関係悪化を恐れて「不支持」と答える者もいるということ。
新施設建設に関しては
新施設を創ることにより、中韓との関係が改善されるという
マスゴミが捏造した妄想に騙され、「賛成」と答える者が多いようなので
実は、「靖国に代わる施設」などではなく、中韓との関係に変化は無いことを明らかにした上で
正しい世論調査が行われるべきである。
先日の総理や靖国参拝をうけて、各紙が世論調査を行った結果は大きく報道されておる。
「小泉総理の靖国参拝を支持する」という意見が多数だったのだが
貴方は持論に都合の悪い情報はお忘れになるようですな。
数値は各紙ばらつきがあったが、朝日の調査でさえ「支持」が上回っている。
同時に、中韓とのの関係悪化について問うておるのだが
なんと、６５％もの人が、「大いに心配」「ある程度心配」と答えている。
この結果から言えることは
まともな日本人の大多数は総理の靖国参拝を支持しているが
マスゴミの煽る中韓との関係悪化を恐れて「不支持」と答える者もいるということ。
新施設建設に関しては
新施設を創ることにより、中韓との関係が改善されるという
マスゴミが捏造した妄想に騙され、「賛成」と答える者が多いようなので
実は、「靖国に代わる施設」などではなく、中韓との関係に変化は無いことを明らかにした上で
正しい世論調査が行われるべきである。
>>257
どうしてこう議論を矮小化させようとする意見が多いのか。
靖国参拝をきっかけにした関係悪化など、言わば一時的な問題。歴史的視点から
見れば瑣末な事柄でしょう。
議論を矮小化するのは、本質的議論に耐えられないからだと推察するが、それで
よろしいか。
どこか、次のような設問で世論調査やってもらえないかね。
１．戦没者の追悼は、国が行うべきですか Yes or No
２．追悼には、特定宗教団体を利用するべきですか Yes or No
1-Yes,2-Noなら、導き出されるべき答えは新追悼施設建設しかないでしょう。
1にNoだとか、2にYesの人は、その明快な理由を示して欲しいな。
どうしてこう議論を矮小化させようとする意見が多いのか。
靖国参拝をきっかけにした関係悪化など、言わば一時的な問題。歴史的視点から
見れば瑣末な事柄でしょう。
議論を矮小化するのは、本質的議論に耐えられないからだと推察するが、それで
よろしいか。
どこか、次のような設問で世論調査やってもらえないかね。
１．戦没者の追悼は、国が行うべきですか Yes or No
２．追悼には、特定宗教団体を利用するべきですか Yes or No
1-Yes,2-Noなら、導き出されるべき答えは新追悼施設建設しかないでしょう。
1にNoだとか、2にYesの人は、その明快な理由を示して欲しいな。
259 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 16:56:15 ID:RPWsUQDf
>>257
さて、私の出番ですね。私はこのように解釈しますが、
> 「小泉総理の靖国参拝を支持する」という意見が多数だったのだが
> 貴方は持論に都合の悪い情報はお忘れになるようですな。
> 数値は各紙ばらつきがあったが、朝日の調査でさえ「支持」が上回っている。
これは、現在日本に戦死者を追悼する国営の施設が無いからである。
国民は少なくとも、先の大戦や、それ以前の戦争の殉死者に対して追悼の気持ちを
持っている。その気持ちを国営の受け入れ先を設けていないがために、やむなく総理の
靖国参拝を支持しているに過ぎない。
なぜ"やむなく"なのか？原因は簡単であるA級戦犯合祀である。
国民は靖国のA級戦犯合祀を良くは思っていない。
http://www.election.co.jp/news/2001/news20010816.html （ちょっと古いが）
また、宗教法人でありながら、政治思想を開陳する靖国を国民は半ばあきれては
いるが、唯一の追悼施設であるためにあきらめていた。
そこにタブーとされていた”新施設構想”が現実味を帯びてきたために、世論は
新施設肯定に傾きつつある。
どうだい、解釈なんていくらでも自分の都合に合わせることができるんだよ。
調子に乗るな。
さて、私の出番ですね。私はこのように解釈しますが、
> 「小泉総理の靖国参拝を支持する」という意見が多数だったのだが
> 貴方は持論に都合の悪い情報はお忘れになるようですな。
> 数値は各紙ばらつきがあったが、朝日の調査でさえ「支持」が上回っている。
これは、現在日本に戦死者を追悼する国営の施設が無いからである。
国民は少なくとも、先の大戦や、それ以前の戦争の殉死者に対して追悼の気持ちを
持っている。その気持ちを国営の受け入れ先を設けていないがために、やむなく総理の
靖国参拝を支持しているに過ぎない。
なぜ"やむなく"なのか？原因は簡単であるA級戦犯合祀である。
国民は靖国のA級戦犯合祀を良くは思っていない。
http://www.election.co.jp/news/2001/news20010816.html （ちょっと古いが）
また、宗教法人でありながら、政治思想を開陳する靖国を国民は半ばあきれては
いるが、唯一の追悼施設であるためにあきらめていた。
そこにタブーとされていた”新施設構想”が現実味を帯びてきたために、世論は
新施設肯定に傾きつつある。
どうだい、解釈なんていくらでも自分の都合に合わせることができるんだよ。
調子に乗るな。
260 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 17:36:55 ID:LmknZkP+
261 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 17:48:11 ID:LmknZkP+
あと、どうせやるなら
新施設建設賛成派に設問です。
新施設建設に賛成する理由は何？
１：中韓対策
２：国家による追悼（政教分離問題）
みたいな
ストレートな設問、選択肢でやって欲しいな
新施設建設賛成派に設問です。
新施設建設に賛成する理由は何？
１：中韓対策
２：国家による追悼（政教分離問題）
みたいな
ストレートな設問、選択肢でやって欲しいな
面白いけど、そこで世論調査したって世論に訴える力がないよね。
大手のメディアがやってくれないと。
大手のメディアがやってくれないと。
263 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 18:23:50 ID:LmknZkP+
別に世論に訴える必要も無いんじゃない？
ここのレス内での議論の参考にってことで
設問によっては何千票の単位で投票されてるから、それなりの参考にはなるんじゃないかな
ここのレス内での議論の参考にってことで
設問によっては何千票の単位で投票されてるから、それなりの参考にはなるんじゃないかな
いずれにしろ、この辺の閉じたコミュニティにおける議論でしかないからな。
国民一般に、もっときちんと議論してもらいたい。
国民一般に、もっときちんと議論してもらいたい。
266 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 19:06:49 ID:4ehyz/GP
千鳥が淵で十分。
>>264
>国民一般に、もっときちんと議論してもらいたい。
禿同。
憲法改正最大の論点である９条に付随する件だしねー。
ともかく今まで陰ながら国を守ってきた自衛隊を
こうした面でもキッチリ表に出してあげたいと思うぞ。
慰霊碑整備はされたかもしれんが彼らと大戦前の人たちとを繋ぎ、
ともに感謝を捧げられる施設は今のところまだ無い。
靖国国立化、新施設建設どちらになるにしてもハッキリさせたいところ。
中韓や創価はやっかいな雑音ではあるが、
憲法改正時期に議論せねば何時議論するのか、って感じだろう。
>国民一般に、もっときちんと議論してもらいたい。
禿同。
憲法改正最大の論点である９条に付随する件だしねー。
ともかく今まで陰ながら国を守ってきた自衛隊を
こうした面でもキッチリ表に出してあげたいと思うぞ。
慰霊碑整備はされたかもしれんが彼らと大戦前の人たちとを繋ぎ、
ともに感謝を捧げられる施設は今のところまだ無い。
靖国国立化、新施設建設どちらになるにしてもハッキリさせたいところ。
中韓や創価はやっかいな雑音ではあるが、
憲法改正時期に議論せねば何時議論するのか、って感じだろう。
>>257
小泉参拝の是非の世論調査結果に調べて見たが、とりあえず見れるのは朝日なので、コピペする。
＞首相靖国参拝、賛否は二分 中韓との関係「心配」６５％
＞2005年10月19日01時20分
＞小泉首相が靖国神社を参拝した直後の１７日夜から１８日にかけて、朝日新聞社は緊急の全国世
＞論調査（電話）を実施した。首相が参拝したことを「よかった」とする人は４２％、「参拝するべきでは
＞なかった」は４１％で、賛否が二分された。参拝に対し中国、韓国は反発を強めているが、両国との
＞関係悪化を「大いに」「ある程度」心配している人は合わせて６５％に上った。
＞（略）
http://www.asahi.com/special/050410/TKY200510180408.html
ということで、朝日では結果は二分である。
君のレスは、
＞この結果から言えることはまともな日本人の大多数は総理の靖国参拝を支持しているが
＞マスゴミの煽る中韓との関係悪化を恐れて「不支持」と答える者もいるということ。
とあり、大多数の国民が首相の靖国参拝支持と主張してるが、朝日の結果を見た限りでは君の主張は捏造だ。
まあ、他新聞の結果でも出して自分の主張を貫いてみたまえ。
小泉参拝の是非の世論調査結果に調べて見たが、とりあえず見れるのは朝日なので、コピペする。
＞首相靖国参拝、賛否は二分 中韓との関係「心配」６５％
＞2005年10月19日01時20分
＞小泉首相が靖国神社を参拝した直後の１７日夜から１８日にかけて、朝日新聞社は緊急の全国世
＞論調査（電話）を実施した。首相が参拝したことを「よかった」とする人は４２％、「参拝するべきでは
＞なかった」は４１％で、賛否が二分された。参拝に対し中国、韓国は反発を強めているが、両国との
＞関係悪化を「大いに」「ある程度」心配している人は合わせて６５％に上った。
＞（略）
http://www.asahi.com/special/050410/TKY200510180408.html
ということで、朝日では結果は二分である。
君のレスは、
＞この結果から言えることはまともな日本人の大多数は総理の靖国参拝を支持しているが
＞マスゴミの煽る中韓との関係悪化を恐れて「不支持」と答える者もいるということ。
とあり、大多数の国民が首相の靖国参拝支持と主張してるが、朝日の結果を見た限りでは君の主張は捏造だ。
まあ、他新聞の結果でも出して自分の主張を貫いてみたまえ。
どちらにしても、世論が２分してる状態で新施設作るのは無理だろ
>>270
>>１は、ここの人がどう言い繕ったところで
結局は中韓を意識しての回答でしかないだろうからなぁ・・・
純粋に国内問題として、日本国民だけの意見として新施設に賛成か反対か
本当、どっか世論調査してくれないかな
今からじゃ難しいかな
>>１は、ここの人がどう言い繕ったところで
結局は中韓を意識しての回答でしかないだろうからなぁ・・・
純粋に国内問題として、日本国民だけの意見として新施設に賛成か反対か
本当、どっか世論調査してくれないかな
今からじゃ難しいかな
>日本国民だけの意見として新施設に賛成か反対か
↓
>日本国民だけの問題として新施設に賛成か反対か
↓
>日本国民だけの問題として新施設に賛成か反対か
>>271
靖国にA級戦犯が祀られており、それを首相が参拝することでこの問題が表面化した。
このA級戦犯は戦争指導者であり多くのどころか全ての日本人と多くの諸外国民を苦しめた。
なので靖国参拝は国内問題であり諸外国民にとっても問題である。
そもそもの出発点が純粋な国内問題になりえないと思われる。
靖国にA級戦犯が祀られており、それを首相が参拝することでこの問題が表面化した。
このA級戦犯は戦争指導者であり多くのどころか全ての日本人と多くの諸外国民を苦しめた。
なので靖国参拝は国内問題であり諸外国民にとっても問題である。
そもそもの出発点が純粋な国内問題になりえないと思われる。
一般戦没者の追悼なら国内問題にもなりえる。
しかし、それをするには戦争指導者の評価をせねばならない。
何故なら追悼には対処者がおり、誰を追悼するかを明確に決めねばならない。
今の靖国神社は一般戦没者から戦争指導者までごちゃ混ぜに祀られてる。
私としては靖国の歴史的意味から靖国を国家管理とし変な物を排除し堂々たる追悼施設にするのが良いと思う。
但しこれは今の靖国に大きく手を入れなければならないので受け入れられがたいのはわかる。
なので、変なものを混ぜない堂々たる新しい追悼施設を作るのも悪くは無い。
しかし、それをするには戦争指導者の評価をせねばならない。
何故なら追悼には対処者がおり、誰を追悼するかを明確に決めねばならない。
今の靖国神社は一般戦没者から戦争指導者までごちゃ混ぜに祀られてる。
私としては靖国の歴史的意味から靖国を国家管理とし変な物を排除し堂々たる追悼施設にするのが良いと思う。
但しこれは今の靖国に大きく手を入れなければならないので受け入れられがたいのはわかる。
なので、変なものを混ぜない堂々たる新しい追悼施設を作るのも悪くは無い。
B級、C級は是々非々。
レスが前後するけど
>>273
>靖国にA級戦犯が祀られており、それを首相が参拝することでこの問題が表面化した。
これは違うでしょ？
Ａ級戦犯合祀後も何度か総理が参拝したけど別に問題になってなかったよ
結局朝日を筆頭に国内の左翼や左寄りの野党が問題にして自分の存在価値をアピールした結果が今のこの現状
>>273
>靖国にA級戦犯が祀られており、それを首相が参拝することでこの問題が表面化した。
これは違うでしょ？
Ａ級戦犯合祀後も何度か総理が参拝したけど別に問題になってなかったよ
結局朝日を筆頭に国内の左翼や左寄りの野党が問題にして自分の存在価値をアピールした結果が今のこの現状
>>278
おいおい、戦犯が合祀されて即反発しないから問題なしってことか？
そりゃ無茶だ。
勿論中国の国内事情もあるが、今の段階で反発してもおかしくないだろ。
首相の靖国参拝にはおかしい点があるのだから。
>>279
変なものに関しては一貫してこのように述べてる。
煽ってるわけでなく本心。
まじで、そう思ってるんだよ。
おいおい、戦犯が合祀されて即反発しないから問題なしってことか？
そりゃ無茶だ。
勿論中国の国内事情もあるが、今の段階で反発してもおかしくないだろ。
首相の靖国参拝にはおかしい点があるのだから。
>>279
変なものに関しては一貫してこのように述べてる。
煽ってるわけでなく本心。
まじで、そう思ってるんだよ。
大抵の悪事も騒がなければ問題がないと理屈だな
騒ぎになっている現状で今更言ってどうなるのやら
騒ぎになっている現状で今更言ってどうなるのやら
>>268
貴方のような少数意見があることは承知しているが
世論調査によると
中韓との関係悪化を心配する者が２／３いるのに、賛否は五分五分。
「不支持」と回答している者の大多数は、「特定アジアとの関係悪化」が理由だということを
そろそろ認めるべきである。
マスゴミが、靖国参拝と同時に、わざわざ中韓との関係について問うていることからも
一目瞭然である。 無関係だと言い張っていては議論にならない。
中韓の一部のキチガイが暴れる様子を、何度も何度もしつこく放送した上で
中韓との関係について問うのだから、朝日をはじめとするマスゴミの
世論を捻じ曲げようという執念には恐れ入る。
貴方のように、簡単に騙される人もいるのだから、効果はあるのだろう。
この世論調査が原因で、朝日新聞社内で社員同士がけんかをしていたな。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20051118_30.htm
貴方のような少数意見があることは承知しているが
世論調査によると
中韓との関係悪化を心配する者が２／３いるのに、賛否は五分五分。
「不支持」と回答している者の大多数は、「特定アジアとの関係悪化」が理由だということを
そろそろ認めるべきである。
マスゴミが、靖国参拝と同時に、わざわざ中韓との関係について問うていることからも
一目瞭然である。 無関係だと言い張っていては議論にならない。
中韓の一部のキチガイが暴れる様子を、何度も何度もしつこく放送した上で
中韓との関係について問うのだから、朝日をはじめとするマスゴミの
世論を捻じ曲げようという執念には恐れ入る。
貴方のように、簡単に騙される人もいるのだから、効果はあるのだろう。
この世論調査が原因で、朝日新聞社内で社員同士がけんかをしていたな。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20051118_30.htm
（つづき）
このスレの題名の世論調査も同じ原理である。
単純に、別の追悼施設の必要性を問うても、反応が鈍いことが分かりきっているから
「靖国代わる施設」＝中韓の批判をかわせる施設
という設問にしている。
一目瞭然だろう。
ぴったり、「中韓との関係悪化を心配する者」と同じ、２／３が新たな施設に賛成しているのだ。
靖国神社が消滅しない限り、「靖国に代わる施設」など成立しえないことを承知の上で
世論を騙し、捻じ曲げようとする意図があることは、明白である。
貴方のように騙されてる人もいるのだから、効果的な手法である。
日本のマスコミとは思えない態度ではあるが。
このスレの題名の世論調査も同じ原理である。
単純に、別の追悼施設の必要性を問うても、反応が鈍いことが分かりきっているから
「靖国代わる施設」＝中韓の批判をかわせる施設
という設問にしている。
一目瞭然だろう。
ぴったり、「中韓との関係悪化を心配する者」と同じ、２／３が新たな施設に賛成しているのだ。
靖国神社が消滅しない限り、「靖国に代わる施設」など成立しえないことを承知の上で
世論を騙し、捻じ曲げようとする意図があることは、明白である。
貴方のように騙されてる人もいるのだから、効果的な手法である。
日本のマスコミとは思えない態度ではあるが。
どうしてヲタは自分のことを棚にあげて他人をキチ○イ呼ばわりしたがるのだろうか？
それにしてもくどい文章だな。
日常でちゃんと会話できているのだろうか？
それにしてもくどい文章だな。
日常でちゃんと会話できているのだろうか？
>>285,286
＞中韓との関係悪化を心配する者が２／３いるのに、賛否は五分五分。
＞「不支持」と回答している者の大多数は、「特定アジアとの関係悪化」が理由だということを
＞そろそろ認めるべきである。
つまり、首相の靖国賛否は五分五分なのだな？
上の方のレスで賛成が多数と延べてたが、賛成は多数で沢山いるが全体からみれば反対と同じだというわけだ。
それに、不支持の理由の中に中韓の反発が含まれてるのに何が問題があるのだ？
日本国内ではなあなあで何とかなるが、諸外国民には通用しない事を考慮に入れるに何が問題がある？
ついでだが、マスゴミ、朝日、売国サヨ、特定アジアという言葉を並べ立てても説得力は生まれないぞ。
同じシンパシーの人には通用するかも知れないが、議論板で使うのはお勧めしない。
＞中韓との関係悪化を心配する者が２／３いるのに、賛否は五分五分。
＞「不支持」と回答している者の大多数は、「特定アジアとの関係悪化」が理由だということを
＞そろそろ認めるべきである。
つまり、首相の靖国賛否は五分五分なのだな？
上の方のレスで賛成が多数と延べてたが、賛成は多数で沢山いるが全体からみれば反対と同じだというわけだ。
それに、不支持の理由の中に中韓の反発が含まれてるのに何が問題があるのだ？
日本国内ではなあなあで何とかなるが、諸外国民には通用しない事を考慮に入れるに何が問題がある？
ついでだが、マスゴミ、朝日、売国サヨ、特定アジアという言葉を並べ立てても説得力は生まれないぞ。
同じシンパシーの人には通用するかも知れないが、議論板で使うのはお勧めしない。
289 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 23:44:36 ID:wm0qVMEp
159 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/12/11(日) 00:10 ID:jRVMBjik
「靖国で会おう」と言い合って散って逝った英霊たちの魂はやはり靖国神社にあると見るのが
自然でしょう
>不支持の理由の中に中韓の反発が含まれてるのに何が問題があるのだ？
参拝の是非ではなくて中韓のストーカー行為を理由に挙げているわけだな。
>諸外国民には通用しない事を考慮に入れるに何が問題がある？
諸外国とは中国と韓国の二カ国のことかね？
参拝の是非ではなくて中韓のストーカー行為を理由に挙げているわけだな。
>諸外国民には通用しない事を考慮に入れるに何が問題がある？
諸外国とは中国と韓国の二カ国のことかね？
291 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:08:50 ID:/JoxfVpj
新施設ができたとして天皇陛下参拝（？）は可能なのか？
292 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:31:36 ID:nUK5DiNb
毒肉押し売り国家アメリカにマンセー！
１２月１９日はアメリカ毒肉記念日
肉を押し付けるアメリカより、プレッシャーに負けて
受け入れる日本のほうを叩く朝日にもマンセー三唱
１２月１９日はアメリカ毒肉記念日
肉を押し付けるアメリカより、プレッシャーに負けて
受け入れる日本のほうを叩く朝日にもマンセー三唱
293 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:35:20 ID:O0Qu1m16
仮に靖国にA級戦犯が祭られてなくてもイチャモンつけられることを小泉首相は知ってるのかも
>>230
前原氏は１３日夜、北京市内で記者会見し、中国要人との会談見送り
について「靖国問題が解決しても、すべてがうまくいくわけでないことが
明らかになった」と中国側の対応を批判。同時に「誰かに会うために自説
を曲げることがあってはならない」とも強調した。
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051213-0034.html
靖国を譲歩してもダメだとバレタのだが・・・
中国に東シナ海と尖閣諸島をくれてやるか？
前原氏は１３日夜、北京市内で記者会見し、中国要人との会談見送り
について「靖国問題が解決しても、すべてがうまくいくわけでないことが
明らかになった」と中国側の対応を批判。同時に「誰かに会うために自説
を曲げることがあってはならない」とも強調した。
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051213-0034.html
靖国を譲歩してもダメだとバレタのだが・・・
中国に東シナ海と尖閣諸島をくれてやるか？
295 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:44:12 ID:UuA79+tV
どちらにしても、国の命令で亡くなった方を国家が追悼しないなどと言う野蛮な国は
近代国家と呼ばれる国の中では日本しかないだろう。
これは、軍隊を持たない以上に、世界では珍奇に写るはず。
良いのかい？
近代国家と呼ばれる国の中では日本しかないだろう。
これは、軍隊を持たない以上に、世界では珍奇に写るはず。
良いのかい？
>>295 武道館で追悼してるのでは？
297 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:48:24 ID:UuA79+tV
298 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:50:04 ID:UuA79+tV
299 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:52:57 ID:/JoxfVpj
>>298 なるほど。日露戦争の戦死者も追悼式をしろというわけだね。
>>297 Ａ級戦犯とかは関係ないということで良いか？昭和天皇が激怒という
説があったんだが。
説があったんだが。
301 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:58:12 ID:UuA79+tV
>>290
＞参拝の是非ではなくて中韓のストーカー行為を理由に挙げているわけだな。
参拝の是非を考える上で中韓の反発も当然含むと言ってるわけだ。
＞諸外国とは中国と韓国の二カ国のことかね？
現在強力に反発してるのは中韓であり、中韓の反発を鑑みて靖国の評価がある。
なんでそんなに中韓の反発を排除したいのだ？
きっちり事実を認識する事をお勧めする。
＞参拝の是非ではなくて中韓のストーカー行為を理由に挙げているわけだな。
参拝の是非を考える上で中韓の反発も当然含むと言ってるわけだ。
＞諸外国とは中国と韓国の二カ国のことかね？
現在強力に反発してるのは中韓であり、中韓の反発を鑑みて靖国の評価がある。
なんでそんなに中韓の反発を排除したいのだ？
きっちり事実を認識する事をお勧めする。
303 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:03:29 ID:/JoxfVpj
>>301 新施設にはＡ級戦犯も合祀？されるのか？中韓は突っぱねられるか？
304 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:07:29 ID:UuA79+tV
>>304 仮にだが、被追悼者について、諸外国への配慮等により、日露戦争でも
指導者は除くとか国会で決まってもＯＫ？
指導者は除くとか国会で決まってもＯＫ？
>>304 また、君の定義では、大東亜戦争における戦死者を国家が追悼してると言える？
「新施設」って必要か？
「新施設」って必要か？
>>303
靖国は民間宗教施設だからA級戦犯を祀っても国家が祀っている事にはならない。
しかし、国営の新しい追悼施設が出来たら、A級戦犯を祀るか祀らないかは国家が選択することとなる。
祀るか祀らないかは、国民的合意があればどちらでも構わない。
だが、もしも祀ったら、それは日本が国家として第二次大戦の戦争指導者である戦犯を祀る事になる。
こうなると、国として対外的にきっちりとA級戦犯を祀る理由を延べねばならない。
靖国のように一民間宗教施設だというあいまいな言い訳は不可能だろう。
そして、どう考えてもA級戦犯はA級戦犯であり道義的に諸外国は受け入れられないだろう。
負けた国がここまでこだわってるのだから、勝った国や侵略された国がこだわるのは当然。
靖国は民間宗教施設だからA級戦犯を祀っても国家が祀っている事にはならない。
しかし、国営の新しい追悼施設が出来たら、A級戦犯を祀るか祀らないかは国家が選択することとなる。
祀るか祀らないかは、国民的合意があればどちらでも構わない。
だが、もしも祀ったら、それは日本が国家として第二次大戦の戦争指導者である戦犯を祀る事になる。
こうなると、国として対外的にきっちりとA級戦犯を祀る理由を延べねばならない。
靖国のように一民間宗教施設だというあいまいな言い訳は不可能だろう。
そして、どう考えてもA級戦犯はA級戦犯であり道義的に諸外国は受け入れられないだろう。
負けた国がここまでこだわってるのだから、勝った国や侵略された国がこだわるのは当然。
308 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:33:33 ID:UuA79+tV
309 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:37:13 ID:UuA79+tV
>>306
もちろん、全国戦没者追悼式で国家が追悼している。
ただし、常設で、どの宗教でも追悼できる施設が必要だ。
と言うのも、靖国は参拝の仕方が厳密すぎて、靖国の靖国原理主義に
偏りすぎていて、参拝しにくい。
このような偏狭な参拝を強いているような神社では国営の祭祀は無理。
もちろん、全国戦没者追悼式で国家が追悼している。
ただし、常設で、どの宗教でも追悼できる施設が必要だ。
と言うのも、靖国は参拝の仕方が厳密すぎて、靖国の靖国原理主義に
偏りすぎていて、参拝しにくい。
このような偏狭な参拝を強いているような神社では国営の祭祀は無理。
310 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:46:42 ID:rxTGHT2l
戦没者の追悼なら戦犯だろうとどうなと良いんじゃね
死を悼むっつー話だもん
靖国みたく神様にしたり、顕彰したりする訳じゃないんだからさ
死を悼むっつー話だもん
靖国みたく神様にしたり、顕彰したりする訳じゃないんだからさ
311 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 01:51:05 ID:UuA79+tV
>>307
他国兵まで追悼の対象にするという話なのに
A級戦犯だけはダメという理屈には無理がある。
「中韓様の意向」としか解釈できない。 国内向けに説明がつくまい。
将来、中韓がケチをつけてくるであろうBC級戦犯も含めて
対象さえ曖昧なままに、とりあえず施設を建設したがる連中には呆れ果てる。
「中韓様の意向」としか解釈できない。
貴方の 中韓様の「こだわり」に対する配慮は、とても伝わってくるのだが
「靖国に代わる施設」ではありえないのだから、中韓様にとっても無意味な代物であろう。
他国兵まで追悼の対象にするという話なのに
A級戦犯だけはダメという理屈には無理がある。
「中韓様の意向」としか解釈できない。 国内向けに説明がつくまい。
将来、中韓がケチをつけてくるであろうBC級戦犯も含めて
対象さえ曖昧なままに、とりあえず施設を建設したがる連中には呆れ果てる。
「中韓様の意向」としか解釈できない。
貴方の 中韓様の「こだわり」に対する配慮は、とても伝わってくるのだが
「靖国に代わる施設」ではありえないのだから、中韓様にとっても無意味な代物であろう。
314 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 02:01:02 ID:WUc2tavt
残念だけど作っても無意味なんだよね
靖国神社自体を解体するとか
神社内立ち入り禁止とかしない限り
人が出入りすることを止められないと思うし。
作りたければ作ればいいと思う
靖国神社自体を解体するとか
神社内立ち入り禁止とかしない限り
人が出入りすることを止められないと思うし。
作りたければ作ればいいと思う
>>312
＞他国兵まで追悼の対象にするという話なのに
＞A級戦犯だけはダメという理屈には無理がある。
他国兵の戦争犠牲者を追悼するのは道義的に全く問題は無い。
しかし、A級戦犯は犠牲者でなく、加害者であり、多くの犠牲者を作った張本人達である。
犠牲者と加害者をきっちり区別すれば、当然A級戦犯の取扱は特別なものになる。
誰が多くの死者を産んだかをきっちり考えないと本当の追悼にはならない。
＞対象さえ曖昧なままに、とりあえず施設を建設したがる連中には呆れ果てる。
そんな奴はいるのか？
追悼施設を作るならA級戦犯を含めるか含めないかが大きな焦点にならざるを得ないだろ。
靖国神社が祀る対象を曖昧なままにしてA級戦犯を合祀してるから新しい追悼施設が必要なのだ。
＞「中韓様の意向」としか解釈できない。
君も中韓様の意向が好きだね。
しかし、私としては物事を論理的に考えられないから中間様という都合の良い敵を頭の中に作って、
妄想の中の中韓様で全てを語ろうとしてるようにしか見えない。
つまり、議論にならないんだよ、頭の中の中韓様を出されては。
＞他国兵まで追悼の対象にするという話なのに
＞A級戦犯だけはダメという理屈には無理がある。
他国兵の戦争犠牲者を追悼するのは道義的に全く問題は無い。
しかし、A級戦犯は犠牲者でなく、加害者であり、多くの犠牲者を作った張本人達である。
犠牲者と加害者をきっちり区別すれば、当然A級戦犯の取扱は特別なものになる。
誰が多くの死者を産んだかをきっちり考えないと本当の追悼にはならない。
＞対象さえ曖昧なままに、とりあえず施設を建設したがる連中には呆れ果てる。
そんな奴はいるのか？
追悼施設を作るならA級戦犯を含めるか含めないかが大きな焦点にならざるを得ないだろ。
靖国神社が祀る対象を曖昧なままにしてA級戦犯を合祀してるから新しい追悼施設が必要なのだ。
＞「中韓様の意向」としか解釈できない。
君も中韓様の意向が好きだね。
しかし、私としては物事を論理的に考えられないから中間様という都合の良い敵を頭の中に作って、
妄想の中の中韓様で全てを語ろうとしてるようにしか見えない。
つまり、議論にならないんだよ、頭の中の中韓様を出されては。
>>311 >>313
つーよな解釈で追悼名簿の中に放り込める可能性はある
ま、公務死名簿者ではなくﾏｼﾞもんの戦没者に限る
とするなら戦犯は外れる
新施設をどう運用してくのか、政府の意識にかかってるって事だよね
>>312
中韓はＢＣ級合祀にはｹﾁつけていない
つか、新施設建設なんて吉田茂の時から言い出されいるじゃん
それに靖国と遺族会が強硬に反対した
靖国に不利益を被らせないっつー念書までとってたんだから
執念たるや凄まじいよな
で、今度新施設が作られるとしたら、千鳥が淵を形骸化させたようには
うまくは事は運ばないだろうから、そりゃ靖国サイドも焦るだろうねぇ
>>314
行きたいっつー一般の一個人が靖国に行くのは自由だろ
で、他国の要人と天皇は国の施設である新施設に行く
つことで
つーよな解釈で追悼名簿の中に放り込める可能性はある
ま、公務死名簿者ではなくﾏｼﾞもんの戦没者に限る
とするなら戦犯は外れる
新施設をどう運用してくのか、政府の意識にかかってるって事だよね
>>312
中韓はＢＣ級合祀にはｹﾁつけていない
つか、新施設建設なんて吉田茂の時から言い出されいるじゃん
それに靖国と遺族会が強硬に反対した
靖国に不利益を被らせないっつー念書までとってたんだから
執念たるや凄まじいよな
で、今度新施設が作られるとしたら、千鳥が淵を形骸化させたようには
うまくは事は運ばないだろうから、そりゃ靖国サイドも焦るだろうねぇ
>>314
行きたいっつー一般の一個人が靖国に行くのは自由だろ
で、他国の要人と天皇は国の施設である新施設に行く
つことで
>>309
>と言うのも、靖国は参拝の仕方が厳密すぎて、靖国の靖国原理主義に
>偏りすぎていて、参拝しにくい。
神道というものには「原理主義」は存在しない。
一応の拝礼作法というものはあるが、それはあくまで
「神を敬う心」を形にしただけの話であり、
別にそれを全ての参拝者に強制するようなことはしない。
だから今でも日本人は、「形より心が大切」という思想を持っている。
>ただし、常設で、どの宗教でも追悼できる施設が必要だ。
それは宗教に対する無知から来る言葉である。
そもそも宗教の信者たちは、宗教を相対化していない。
日本には伝統新興問わず、一神教的な宗教団体も多く存在する。
とくに「他の宗教は邪教だ！」と教えている宗教団体は、
他の宗教団体と同じ場所で儀式などできるものではない。
キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
多神教的な宗教団体に限られるということになる。
よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
>と言うのも、靖国は参拝の仕方が厳密すぎて、靖国の靖国原理主義に
>偏りすぎていて、参拝しにくい。
神道というものには「原理主義」は存在しない。
一応の拝礼作法というものはあるが、それはあくまで
「神を敬う心」を形にしただけの話であり、
別にそれを全ての参拝者に強制するようなことはしない。
だから今でも日本人は、「形より心が大切」という思想を持っている。
>ただし、常設で、どの宗教でも追悼できる施設が必要だ。
それは宗教に対する無知から来る言葉である。
そもそも宗教の信者たちは、宗教を相対化していない。
日本には伝統新興問わず、一神教的な宗教団体も多く存在する。
とくに「他の宗教は邪教だ！」と教えている宗教団体は、
他の宗教団体と同じ場所で儀式などできるものではない。
キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
多神教的な宗教団体に限られるということになる。
よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
>>317
そもそも宗教施設じゃないんだから
多神教の神殿みたいな解釈言い出す方がおかしいわな
＞他の宗教は邪教だ！」と教えている宗教団体
は世界中にあるけど、どの宗教儀礼で祈ってもいいよって施設において
そこじゃ祈れねぇとか言い出してる宗教なんざ聞いた事ないぞ
そもそも宗教施設じゃないんだから
多神教の神殿みたいな解釈言い出す方がおかしいわな
＞他の宗教は邪教だ！」と教えている宗教団体
は世界中にあるけど、どの宗教儀礼で祈ってもいいよって施設において
そこじゃ祈れねぇとか言い出してる宗教なんざ聞いた事ないぞ
>>1
また共同通信の世論調査か バイアスなんてｶﾜｲｲ表現では足りないな
朝日に至っては選挙報道で捏造カマしてくる外道だからな
コイツらの世論調査なんざ 全く信頼できない
にも関わらず毎度毎度懲りない連中だよ
>>318
>どの宗教儀礼で祈ってもいいよって施設において
>そこじゃ祈れねぇとか言い出してる宗教なんざ聞いた事ないぞ
ここが難しいところなんですね。
「どの宗教儀礼でも」という言い方は、明らかにすべての宗教を相対化してますよね。
つまり排他的な一神教も、所詮は多神教のひとつに過ぎないと。
他の宗教とともに祈るなどということは、排他的な宗教にとって
自己のアイデンティティーを揺るがしかねない大問題なんですよ。
>どの宗教儀礼で祈ってもいいよって施設において
>そこじゃ祈れねぇとか言い出してる宗教なんざ聞いた事ないぞ
ここが難しいところなんですね。
「どの宗教儀礼でも」という言い方は、明らかにすべての宗教を相対化してますよね。
つまり排他的な一神教も、所詮は多神教のひとつに過ぎないと。
他の宗教とともに祈るなどということは、排他的な宗教にとって
自己のアイデンティティーを揺るがしかねない大問題なんですよ。
321 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 08:06:50 ID:jGcg7KOA
そこで「手を合わせて」もしくは「柏手を打って」また「十字を切って」「ひざまずいて」
どのような形式でも受容されるというのが「どの宗教儀礼でも」ってことでは？
排他的宗教というのは厳密にはありませありません。
ただし自らが信じるやり方ではない宗教儀式が国家公認のように扱われることに不満はあると思います
どのような形式でも受容されるというのが「どの宗教儀礼でも」ってことでは？
排他的宗教というのは厳密にはありませありません。
ただし自らが信じるやり方ではない宗教儀式が国家公認のように扱われることに不満はあると思います
>>316
＞中韓はＢＣ級合祀にはｹﾁつけていない
”今は”Å級戦犯だけということになっているようだが
S60.8.15の人民日報に
「靖国神社は､これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を祀っている・・・」
と書かれている。 ＢＣ級の合祀も批判しているのだ。
このあたりが、キチガイ国家中韓の恐ろしいところ。
今はとりあえず、Ａ級だけを問題にしているが、過去にはＢＣ級に関しても言及していた事実があり
将来 何を言い出すか分からない。
”今は”、全国戦没者追悼式に対して、いちゃもんをつけていないが、これも不思議な話である。
靖国を批判するのに、ＡＢＣ級も含む全ての戦没者を追悼する式典は批判しない。
どのような定義なら許すのか？ 許さないのか？ 将来もその定義に変更はないのか？
何も保証できない。 何も約束できない。 まともな議論ができない。
それが 中国、韓国、北朝鮮 所謂「特定アジア」と呼ばれる国なのだ。
＞中韓はＢＣ級合祀にはｹﾁつけていない
”今は”Å級戦犯だけということになっているようだが
S60.8.15の人民日報に
「靖国神社は､これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を祀っている・・・」
と書かれている。 ＢＣ級の合祀も批判しているのだ。
このあたりが、キチガイ国家中韓の恐ろしいところ。
今はとりあえず、Ａ級だけを問題にしているが、過去にはＢＣ級に関しても言及していた事実があり
将来 何を言い出すか分からない。
”今は”、全国戦没者追悼式に対して、いちゃもんをつけていないが、これも不思議な話である。
靖国を批判するのに、ＡＢＣ級も含む全ての戦没者を追悼する式典は批判しない。
どのような定義なら許すのか？ 許さないのか？ 将来もその定義に変更はないのか？
何も保証できない。 何も約束できない。 まともな議論ができない。
それが 中国、韓国、北朝鮮 所謂「特定アジア」と呼ばれる国なのだ。
>>322
追悼の対象を「戦没者」として、その定義だけを決めて、具体的な名簿は作成しな
ければよい。まさかその定義に、「戦争犯罪により死刑を受けたもの」は含まれな
いだろうし、含むべきではない。
それよりも、外国の批判をかわすための追悼施設であるかのごとく語るのはやめて
もらいたい。施設の意義を卑小化し、愚弄する意図がうかがわれる。中国韓国の批
判よりも、君たちの愚弄のほうが問題じゃないか。
追悼の対象を「戦没者」として、その定義だけを決めて、具体的な名簿は作成しな
ければよい。まさかその定義に、「戦争犯罪により死刑を受けたもの」は含まれな
いだろうし、含むべきではない。
それよりも、外国の批判をかわすための追悼施設であるかのごとく語るのはやめて
もらいたい。施設の意義を卑小化し、愚弄する意図がうかがわれる。中国韓国の批
判よりも、君たちの愚弄のほうが問題じゃないか。
324 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 10:37:37 ID:BlqKkofS
① 戦死した軍人の慰霊を国が行うのは憲法違反になる。
② 靖国はポツダム宣言に違反している。
この程度のことさえ知らないで議論をしてるんじゃないよ。
こんなにも自由で独創的な発想ができる優秀な方達が
新施設が必要だって言ってんじゃないか。
頭の固いオマエら馬鹿は黙って従ってろよ。
② 靖国はポツダム宣言に違反している。
この程度のことさえ知らないで議論をしてるんじゃないよ。
こんなにも自由で独創的な発想ができる優秀な方達が
新施設が必要だって言ってんじゃないか。
頭の固いオマエら馬鹿は黙って従ってろよ。
325 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:18:06 ID:vnqj/X0M
>>317
はいはい、原理主義は存在しないのね。
しかし、仏教徒には神の存在は無い。また、政府関係者は神式の拝礼はできない。
このような人たちを排除する拝礼作法を強いている靖国はどう考えても"靖国原理主義”
と言わざるを得ませんね。
時の首相に、拝礼作法でイチャモンつけるなんて言うのは、君達の大好きな中韓朝と
思考回路が似ているよ。
はいはい、原理主義は存在しないのね。
しかし、仏教徒には神の存在は無い。また、政府関係者は神式の拝礼はできない。
このような人たちを排除する拝礼作法を強いている靖国はどう考えても"靖国原理主義”
と言わざるを得ませんね。
時の首相に、拝礼作法でイチャモンつけるなんて言うのは、君達の大好きな中韓朝と
思考回路が似ているよ。
326 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:20:27 ID:vnqj/X0M
327 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:26:11 ID:vnqj/X0M
>>317
>> だから今でも日本人は、「形より心が大切」という思想を持っている。
いい加減な事を言うなよ。
中曽根が参拝した時、宮司が散々にこき下ろしたろう。
何が心が大切だ。
こういうバカなことの積み重ねで靖国は信用されなくなっている。
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
> よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
広島の平和祈念公園にキリスト教の信者が一人も参拝していないと言う
証拠があるのか？
それが証明できるなら信じてやるが。
どうせ、また嘘をついているのだろう。
>> だから今でも日本人は、「形より心が大切」という思想を持っている。
いい加減な事を言うなよ。
中曽根が参拝した時、宮司が散々にこき下ろしたろう。
何が心が大切だ。
こういうバカなことの積み重ねで靖国は信用されなくなっている。
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
> よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
広島の平和祈念公園にキリスト教の信者が一人も参拝していないと言う
証拠があるのか？
それが証明できるなら信じてやるが。
どうせ、また嘘をついているのだろう。
328 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:26:18 ID:ytNmqHwP
329 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:37:08 ID:vnqj/X0M
>>328
君に聞こう。
中韓からの外圧に屈する位なら、日露戦争で亡くなられた方を国家が無視し続けても
しょうがないと思うか？
そうだとしたら、君は自分のプライドのために、先人を蔑ろにする大馬鹿者だぞ。
君に聞こう。
中韓からの外圧に屈する位なら、日露戦争で亡くなられた方を国家が無視し続けても
しょうがないと思うか？
そうだとしたら、君は自分のプライドのために、先人を蔑ろにする大馬鹿者だぞ。
330 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:49:06 ID:Ufb6xu/X
国家が無視しないからこそ新施設をつくるのだよ
単なる一宗教法人に追悼をまかせておくこと
それが右翼やカルト宗教の政治的道具としてつかわれることは、
多くの国民が是とはしないということだよ
単なる一宗教法人に追悼をまかせておくこと
それが右翼やカルト宗教の政治的道具としてつかわれることは、
多くの国民が是とはしないということだよ
331 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 12:59:27 ID:ytNmqHwP
>>329
新追悼施設は誰を追悼するんだ？
推進派の人の言うことはバラバラじゃないか。
自衛隊員は含まないと言ったり
太平洋戦争の犠牲者民間軍人問わず全てと言う人がいたり
あんたみたいに日清日露軍人まで含めたり
それらは全然意味合いが違う。
まず建設ありきで誰を追悼するのか後で決めるんじゃおかしくないかな？
で、外国から祖国を守るために散っていった先人が
外国から圧力うけてつくられた施設で追悼されて喜ぶかね。
新追悼施設は誰を追悼するんだ？
推進派の人の言うことはバラバラじゃないか。
自衛隊員は含まないと言ったり
太平洋戦争の犠牲者民間軍人問わず全てと言う人がいたり
あんたみたいに日清日露軍人まで含めたり
それらは全然意味合いが違う。
まず建設ありきで誰を追悼するのか後で決めるんじゃおかしくないかな？
で、外国から祖国を守るために散っていった先人が
外国から圧力うけてつくられた施設で追悼されて喜ぶかね。
332 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 13:06:27 ID:Ufb6xu/X
もはや言葉を発する事ができなくなった死者の口を借り
自身の偏った考えや思想を正当化することは
責任ある議論の放棄であり単なる感情論であろう
自身の偏った考えや思想を正当化することは
責任ある議論の放棄であり単なる感情論であろう
>>331
そりゃ靖国派つーかの中だって
国立にすべきとか、自衛隊も含むべきとか、
Ａ級戦犯は好かんとか、公式参拝すべきとか、
いやいや今までのままでよいとか、
いろいろあると思うよ。でもそれで良いんじゃないの？
靖国になるにしろ新施設になるにしろ、
そして今までのままでいくにしろ様々な意見をぶつけ合う、
つーか国民的議論になってほしいって素直に考えちゃうけどな。
そりゃ靖国派つーかの中だって
国立にすべきとか、自衛隊も含むべきとか、
Ａ級戦犯は好かんとか、公式参拝すべきとか、
いやいや今までのままでよいとか、
いろいろあると思うよ。でもそれで良いんじゃないの？
靖国になるにしろ新施設になるにしろ、
そして今までのままでいくにしろ様々な意見をぶつけ合う、
つーか国民的議論になってほしいって素直に考えちゃうけどな。
>>328
＞目的達成しようとしているとしか見えないよ。
目的は、国が主体となって戦没者を追悼するための施設を作ること。その何が悪い？
それと「見えないよ」は、君の勝手な言い分でしょう。そんなもの、チリほどの意味
もない。
きっかけが何であったか、外国の圧力があったか無かったかなど、どうでもよいこと。
結果としてできあがるものが良ければそれでよし。そうじゃないか？
きっかけが気にいらないから必要なものも作らない、義務も果たさないなど、子供の
我儘じゃあるまいし、議論の糧にはなりえない。
＞目的達成しようとしているとしか見えないよ。
目的は、国が主体となって戦没者を追悼するための施設を作ること。その何が悪い？
それと「見えないよ」は、君の勝手な言い分でしょう。そんなもの、チリほどの意味
もない。
きっかけが何であったか、外国の圧力があったか無かったかなど、どうでもよいこと。
結果としてできあがるものが良ければそれでよし。そうじゃないか？
きっかけが気にいらないから必要なものも作らない、義務も果たさないなど、子供の
我儘じゃあるまいし、議論の糧にはなりえない。
>>327
>中曽根が参拝した時、宮司が散々にこき下ろしたろう。
>何が心が大切だ。
中曽根は外圧に屈する形であの拝礼方式を採用した。
自分の思想に従ってそういう拝礼方式をしたならともかく、
外圧に屈するという心情があの形であったのだ。
外圧や国内の反日勢力に気兼ねする心を表す拝礼作法であったから批判されたのだ。
そして今日本は、中韓からの思想侵略に屈しようと、
無宗教の追悼施設をつくろうとしている。
>広島の平和祈念公園にキリスト教の信者が一人も参拝していないと言う
>証拠があるのか？
論点がずれすぎているぞ。
どの宗教でも追悼できるという話があったから、
それは絵空事に過ぎないということを云ったまで。
キリスト教といってもいろんな派がある。
それに排他的な宗教はキリスト教だけではない。
どうもキミ等反日系の人間は、自分の知らないことについて
批判するという図々しい癖がある。
もう少し宗教について勉強してから話をしてくれ。
>中曽根が参拝した時、宮司が散々にこき下ろしたろう。
>何が心が大切だ。
中曽根は外圧に屈する形であの拝礼方式を採用した。
自分の思想に従ってそういう拝礼方式をしたならともかく、
外圧に屈するという心情があの形であったのだ。
外圧や国内の反日勢力に気兼ねする心を表す拝礼作法であったから批判されたのだ。
そして今日本は、中韓からの思想侵略に屈しようと、
無宗教の追悼施設をつくろうとしている。
>広島の平和祈念公園にキリスト教の信者が一人も参拝していないと言う
>証拠があるのか？
論点がずれすぎているぞ。
どの宗教でも追悼できるという話があったから、
それは絵空事に過ぎないということを云ったまで。
キリスト教といってもいろんな派がある。
それに排他的な宗教はキリスト教だけではない。
どうもキミ等反日系の人間は、自分の知らないことについて
批判するという図々しい癖がある。
もう少し宗教について勉強してから話をしてくれ。
俺は、戦死者に対する追悼を国家が行う必要性を感じないけどな。
靖国については今のままの宗教団体でよい。
公式参拝はいらない。しかし、肩書きを書くことは公式と思わないが。
靖国に、国家のお墨付きなんかいらない。国民が支持して支えていけばいい。
富士山や桜に国家のお墨付きがあるわけじゃないが、国内国外において日本の象徴になっている。
大多数の国民は富士山の山頂に神社がある事なんか気にしない。
神社込みで富士山を受け入れている。
靖国神社もそんなふうになって欲しい。
新たな追悼施設もつくりたければつくればいい。でも、対象を限定すべきではない。
空虚な場所としてのみの存在でなければ、政治のおもちゃと堕すだけだろう。
靖国については今のままの宗教団体でよい。
公式参拝はいらない。しかし、肩書きを書くことは公式と思わないが。
靖国に、国家のお墨付きなんかいらない。国民が支持して支えていけばいい。
富士山や桜に国家のお墨付きがあるわけじゃないが、国内国外において日本の象徴になっている。
大多数の国民は富士山の山頂に神社がある事なんか気にしない。
神社込みで富士山を受け入れている。
靖国神社もそんなふうになって欲しい。
新たな追悼施設もつくりたければつくればいい。でも、対象を限定すべきではない。
空虚な場所としてのみの存在でなければ、政治のおもちゃと堕すだけだろう。
>>322
＞”今は”Å級戦犯だけということになっているようだがS60.8.15の人民日報に
＞「靖国神社は､これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を祀っている・・・」
＞と書かれている。 ＢＣ級の合祀も批判しているのだ。
中国がBC級戦犯合祀を批判するという根拠はこれだけかい？
20年前の新聞発表を根拠に中国の批判姿勢を占うのか？
あまりにも根拠が薄弱で話しにならないのではないか？
たんに「BC級戦犯をも批判してくれば良いな、嬉しいな。」という願望ではないのか？
また、A級戦犯とBC級戦犯は戦争指導者かどうかという点で決定的に異なる。
A級戦犯は擁護に足りぬが、BC級戦犯については擁護は十分できると思う。
＞”今は”Å級戦犯だけということになっているようだがS60.8.15の人民日報に
＞「靖国神社は､これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を祀っている・・・」
＞と書かれている。 ＢＣ級の合祀も批判しているのだ。
中国がBC級戦犯合祀を批判するという根拠はこれだけかい？
20年前の新聞発表を根拠に中国の批判姿勢を占うのか？
あまりにも根拠が薄弱で話しにならないのではないか？
たんに「BC級戦犯をも批判してくれば良いな、嬉しいな。」という願望ではないのか？
また、A級戦犯とBC級戦犯は戦争指導者かどうかという点で決定的に異なる。
A級戦犯は擁護に足りぬが、BC級戦犯については擁護は十分できると思う。
338 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 14:04:40 ID:zQFUKZH6
靖国神社が倒産したらどう展開するのだろう？
>>326
今回の調査の信頼できない根拠？
そんなことも分からんのか？
新施設が、「靖国に代わる施設」になりえないことは、何度も何度も書かれている。
このスレの新施設推進派も そのことは認めているはずだ。（貴方のような例外的な馬鹿を除いて）
「靖国に代わる施設」では全くないのに、
「靖国に代わる戦没者追悼施設」と称して、世論調査しているのだから
数値の信頼性以前の問題である。
反日サヨクの妄想に基づく、無意味な調査である。
>>337
それだけでも十分だろう。
そもそも、シナチョン人の何割がＡ級戦犯の定義を正しく理解しているのか？
貴方ごときが擁護したところで、
「ＢＣ級戦犯もけしからん！」と世論を煽って、暴力的なデモを起こさせれば
即座に”問題”を作り出せるのだ。
そういう国なのだ。 シナとチョンは。
今回の調査の信頼できない根拠？
そんなことも分からんのか？
新施設が、「靖国に代わる施設」になりえないことは、何度も何度も書かれている。
このスレの新施設推進派も そのことは認めているはずだ。（貴方のような例外的な馬鹿を除いて）
「靖国に代わる施設」では全くないのに、
「靖国に代わる戦没者追悼施設」と称して、世論調査しているのだから
数値の信頼性以前の問題である。
反日サヨクの妄想に基づく、無意味な調査である。
>>337
それだけでも十分だろう。
そもそも、シナチョン人の何割がＡ級戦犯の定義を正しく理解しているのか？
貴方ごときが擁護したところで、
「ＢＣ級戦犯もけしからん！」と世論を煽って、暴力的なデモを起こさせれば
即座に”問題”を作り出せるのだ。
そういう国なのだ。 シナとチョンは。
>>336
これは驚いた。こんなこと言い出す輩が出てくるとは驚いた。
国が、多くの国民を死に至らしめたんだよ？
そのことに対して国が一片の責任も感じなくてよい、何もしなくてよい、そ
んな意見を持つ人物がいようとは。
君は、PCB汚染ミルクを飲んで、BSE牛を食らって、石綿だらけの建物に暮ら
して、楽しく生きていたまえ。そして紙切れ１枚で楽しく死にたまえ。
これは驚いた。こんなこと言い出す輩が出てくるとは驚いた。
国が、多くの国民を死に至らしめたんだよ？
そのことに対して国が一片の責任も感じなくてよい、何もしなくてよい、そ
んな意見を持つ人物がいようとは。
君は、PCB汚染ミルクを飲んで、BSE牛を食らって、石綿だらけの建物に暮ら
して、楽しく生きていたまえ。そして紙切れ１枚で楽しく死にたまえ。
>>337
中国がＡ級戦犯だけではなく、Ｂ･Ｃ級戦犯の追悼に関しても難癖をつけてきているのは事実。
先日も中国政府の御用学者が、日本のTV番組でそう発言したのは記憶に新しいところ。
そもそもキミは、反日のあまり中国という国を、いや外交というものを甘く見すぎているよ。
中国がＡ級戦犯だけではなく、Ｂ･Ｃ級戦犯の追悼に関しても難癖をつけてきているのは事実。
先日も中国政府の御用学者が、日本のTV番組でそう発言したのは記憶に新しいところ。
そもそもキミは、反日のあまり中国という国を、いや外交というものを甘く見すぎているよ。
>>340
国ってなんだよ。
意思も感情もない、そんな「組織」が追悼ってなんだよ。
国に責任を持たなきゃならないのは国民の方だろ。
なんか、被害者意識ばかりが先走って、自らの責任を無視してるようだなあ。
国ってなんだよ。
意思も感情もない、そんな「組織」が追悼ってなんだよ。
国に責任を持たなきゃならないのは国民の方だろ。
なんか、被害者意識ばかりが先走って、自らの責任を無視してるようだなあ。
>>342
目に見える形而下の存在に対してしか思考が及ばないような人は、そもそも追悼を
議論の対象にすべきではない。
既に死者となって焼かれてしまった人は、目には見えないよ？
私がいつどこで自らの責任を放棄したのかね。
国家が当然に負担すべき責任は議論しているがね。
議論にならんね。
目に見える形而下の存在に対してしか思考が及ばないような人は、そもそも追悼を
議論の対象にすべきではない。
既に死者となって焼かれてしまった人は、目には見えないよ？
私がいつどこで自らの責任を放棄したのかね。
国家が当然に負担すべき責任は議論しているがね。
議論にならんね。
>>342
自らの責任を感じるからこその追悼施設ってことでしょう。
靖国神社が現在の（>>336的な）力を得たのも
国による追悼施設だったことが関係しているように思えるしね。
>>336方式だと今の人、これからの人への対応に不安定さが残る。
俺的には靖国国立化か新施設建設が妥当だと思うけどね。
自らの責任を感じるからこその追悼施設ってことでしょう。
靖国神社が現在の（>>336的な）力を得たのも
国による追悼施設だったことが関係しているように思えるしね。
>>336方式だと今の人、これからの人への対応に不安定さが残る。
俺的には靖国国立化か新施設建設が妥当だと思うけどね。
>>343
国の責任を自らの責任として捉えているのかね？
あんたのような人間は、自分の気に入らない追悼施設だったら、
「それは真の追悼ではない。」なんて、平気で口にするタイプだな。
追悼のあり方に真理なんか存在しない。
追悼する主体の選択があるだけだ。
あんたは、その選択を国を利用して押し付けているに過ぎない。
それは、新たな国家神道だ。反省しな。
国の責任を自らの責任として捉えているのかね？
あんたのような人間は、自分の気に入らない追悼施設だったら、
「それは真の追悼ではない。」なんて、平気で口にするタイプだな。
追悼のあり方に真理なんか存在しない。
追悼する主体の選択があるだけだ。
あんたは、その選択を国を利用して押し付けているに過ぎない。
それは、新たな国家神道だ。反省しな。
>>345
＞あんたのような人間は、自分の気に入らない追悼施設だったら、
＞「それは真の追悼ではない。」なんて、平気で口にするタイプだな。
根拠は？
追悼に真理などない。それはその通り。
その一方で、国家は国民の生命に責任を持たなければならない。戦争をすれば多くの
国民の生命を犠牲にする。ここに重大な教訓を感じなければならない。
そのための追悼だ。
学んだ教訓を、碑など、半永久的に残る、目に見える形で将来に残す必要はあるでしょう。
君は、自らの非論理性を反省するべきだな。
＞あんたのような人間は、自分の気に入らない追悼施設だったら、
＞「それは真の追悼ではない。」なんて、平気で口にするタイプだな。
根拠は？
追悼に真理などない。それはその通り。
その一方で、国家は国民の生命に責任を持たなければならない。戦争をすれば多くの
国民の生命を犠牲にする。ここに重大な教訓を感じなければならない。
そのための追悼だ。
学んだ教訓を、碑など、半永久的に残る、目に見える形で将来に残す必要はあるでしょう。
君は、自らの非論理性を反省するべきだな。
>>345
おっと、君にぴったりな反省の方法は、既に示してあったな。
＞君は、PCB汚染ミルクを飲んで、BSE牛を食らって、石綿だらけの建物に暮ら
＞して、楽しく生きていたまえ。そして紙切れ１枚で楽しく死にたまえ。
おっと、君にぴったりな反省の方法は、既に示してあったな。
＞君は、PCB汚染ミルクを飲んで、BSE牛を食らって、石綿だらけの建物に暮ら
＞して、楽しく生きていたまえ。そして紙切れ１枚で楽しく死にたまえ。
国による追悼の形に妙にこだわる人多いね
他の国と一緒の方法じゃないとそんなに不安なのかな
別に今の参拝の形式でもいいじゃん
他の国と一緒の方法じゃないとそんなに不安なのかな
別に今の参拝の形式でもいいじゃん
>>346
>>336で
>新たな追悼施設もつくりたければつくればいい。でも、対象を限定すべきではない。
>空虚な場所としてのみの存在でなければ、政治のおもちゃと堕すだけだろう。
って書いてるだろ。国が施設そのものを作ることを一切否定しているわけじゃない。
俺が、気に入らないのは、
>「戦争犯罪により死刑を受けたもの」は含まれないだろうし、含むべきではない。
なんていう政治的主張が入り込むの事だよ。
過去を反省するなら、国による英雄の創造や売国奴の排斥を行うべきじゃない。
>>336で
>新たな追悼施設もつくりたければつくればいい。でも、対象を限定すべきではない。
>空虚な場所としてのみの存在でなければ、政治のおもちゃと堕すだけだろう。
って書いてるだろ。国が施設そのものを作ることを一切否定しているわけじゃない。
俺が、気に入らないのは、
>「戦争犯罪により死刑を受けたもの」は含まれないだろうし、含むべきではない。
なんていう政治的主張が入り込むの事だよ。
過去を反省するなら、国による英雄の創造や売国奴の排斥を行うべきじゃない。
350 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 15:16:34 ID:kqn9RmBi
350
ああ、あと、もう一つ。
>目に見える形而下の存在に対してしか思考が及ばないような人は、そもそも追悼を
>議論の対象にすべきではない。
と言いながら。
>学んだ教訓を、碑など、半永久的に残る、目に見える形で将来に残す必要はあるでしょう。
って、面白いな。
要するに、俺のような馬鹿は、あんたのような優秀なエリートが考えて、創った
「目に見える」対象だけ見て「追悼」してりゃ良いってことかいな。
へええ、おそれいりますな。
>目に見える形而下の存在に対してしか思考が及ばないような人は、そもそも追悼を
>議論の対象にすべきではない。
と言いながら。
>学んだ教訓を、碑など、半永久的に残る、目に見える形で将来に残す必要はあるでしょう。
って、面白いな。
要するに、俺のような馬鹿は、あんたのような優秀なエリートが考えて、創った
「目に見える」対象だけ見て「追悼」してりゃ良いってことかいな。
へええ、おそれいりますな。
>>349
分からないかなあ。「否定しない」では不足なんだよ。国にその義務を負わ
せるべきだと言ってるんだよ。
それと、
＞俺が、気に入らないのは、
要するに、国に義務があるか否かという本質的議論よりも、個人的な好き嫌
いのほうを優先するということか？
>>351
ちょっと売り言葉に買い言葉をしてあげようか。
その通りだ。君のような阿呆にも分かりやすいように、形のあるものを作っ
たほうが良いということだ。
分からないかなあ。「否定しない」では不足なんだよ。国にその義務を負わ
せるべきだと言ってるんだよ。
それと、
＞俺が、気に入らないのは、
要するに、国に義務があるか否かという本質的議論よりも、個人的な好き嫌
いのほうを優先するということか？
>>351
ちょっと売り言葉に買い言葉をしてあげようか。
その通りだ。君のような阿呆にも分かりやすいように、形のあるものを作っ
たほうが良いということだ。
>>352
「気に入らない」と書いてあるから好き嫌いだと思うんならそれでも良いけど？
最初から、追悼に真理なんぞ無いというのが俺の主張だからな。
ま、あんたも、一度は同意しているようだから、
あんたの主張も好き嫌いの域を出ないはずだが？
その後ろの、過去の反省に対しては答えられないみたいだし、
これまでかね。
「気に入らない」と書いてあるから好き嫌いだと思うんならそれでも良いけど？
最初から、追悼に真理なんぞ無いというのが俺の主張だからな。
ま、あんたも、一度は同意しているようだから、
あんたの主張も好き嫌いの域を出ないはずだが？
その後ろの、過去の反省に対しては答えられないみたいだし、
これまでかね。
354 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 16:03:21 ID:+zwggtEV
>>331
誰を祀るかなどは後から決めれば良いだろう。
今問題なのは、国家の命令によって亡くなられた戦死者を国家が追悼、慰霊、顕彰
何でも良いが、これらをせずに無視している現状である事を考えれば、何らかの施設
を作らなくてはならないと思うのが、先人に対しての義務である。
新施設が必要ないという輩はこの義務を遂行しない非国民と言える。
誰を祀るかなどは後から決めれば良いだろう。
今問題なのは、国家の命令によって亡くなられた戦死者を国家が追悼、慰霊、顕彰
何でも良いが、これらをせずに無視している現状である事を考えれば、何らかの施設
を作らなくてはならないと思うのが、先人に対しての義務である。
新施設が必要ないという輩はこの義務を遂行しない非国民と言える。
>>353
傍から見てても君の勝ちだよ
傍から見てても君の勝ちだよ
356 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 16:14:12 ID:PMAVdQdM
お国の為に死んだ人間云々と言うのなら、
国立の何かを造るべきだろう。
靖国神社を総理大臣が公式参拝することが政教分離違反なのかどうかは知らんが、
『神社』を官営にするのは流石に違反だろうし。
国立の施設を造ったからと言って、靖国の英霊とは無関係だろうしね。
国立の何かを造るべきだろう。
靖国神社を総理大臣が公式参拝することが政教分離違反なのかどうかは知らんが、
『神社』を官営にするのは流石に違反だろうし。
国立の施設を造ったからと言って、靖国の英霊とは無関係だろうしね。
357 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 16:16:13 ID:+zwggtEV
>>335
活きのいいのが出てきたな。
> 外圧に屈するという心情があの形であったのだ。
> 外圧や国内の反日勢力に気兼ねする心を表す拝礼作法であったから批判されたのだ。
おい、あんちゃん。お前今どれほど非常識なこと言っているか解っているのか？
宮司が時の首相に対して、政治的批判をしていると断言しているのだぞ。
宮司が単純に参拝作法がおかしいというのなら、この宮司は"原理主義者”というレッテルで済むが、
宮司が政治的モチベーション（外圧に対する反抗など）で、首相を批判したのなら、宗教が政治に
口を出すという。近代国家では絶対タブーをこの宮司は犯したことになる。
おまえさぁ、自分の意見に酔っ払って書き込むのはいいけど、あんまり適当な事を書いていると
靖国に迷惑がかかるから止めろよ。
> 論点がずれすぎているぞ。
> どの宗教でも追悼できるという話があったから、
> それは絵空事に過ぎないということを云ったまで。
また嘘ついてる。お前は>>317で
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
> よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
こう言っている。新施設は多神教の宗教だけと言っているだろ。
お前の理論だと、同じ性格を持つ広島の祈念公園に一神教のキリスト教徒が訪れるわけが無いんだろ？
だから、おれはそれが証明できたら、お前の言った事を信じてやると言ったまで。
宗教云々はいいから、もう少し嘘をつかないようにしなければ、信用されないぞ。
活きのいいのが出てきたな。
> 外圧に屈するという心情があの形であったのだ。
> 外圧や国内の反日勢力に気兼ねする心を表す拝礼作法であったから批判されたのだ。
おい、あんちゃん。お前今どれほど非常識なこと言っているか解っているのか？
宮司が時の首相に対して、政治的批判をしていると断言しているのだぞ。
宮司が単純に参拝作法がおかしいというのなら、この宮司は"原理主義者”というレッテルで済むが、
宮司が政治的モチベーション（外圧に対する反抗など）で、首相を批判したのなら、宗教が政治に
口を出すという。近代国家では絶対タブーをこの宮司は犯したことになる。
おまえさぁ、自分の意見に酔っ払って書き込むのはいいけど、あんまり適当な事を書いていると
靖国に迷惑がかかるから止めろよ。
> 論点がずれすぎているぞ。
> どの宗教でも追悼できるという話があったから、
> それは絵空事に過ぎないということを云ったまで。
また嘘ついてる。お前は>>317で
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
> よって「どの宗教でも追悼できる」という施設は実際にはありえない。
こう言っている。新施設は多神教の宗教だけと言っているだろ。
お前の理論だと、同じ性格を持つ広島の祈念公園に一神教のキリスト教徒が訪れるわけが無いんだろ？
だから、おれはそれが証明できたら、お前の言った事を信じてやると言ったまで。
宗教云々はいいから、もう少し嘘をつかないようにしなければ、信用されないぞ。
358 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 16:21:56 ID:+zwggtEV
>>355
おそれいります。
おそれいります。
360 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 16:25:08 ID:+zwggtEV
>>353
好き嫌いに過ぎないということを了承してしまったら、何度も指摘している通り、
「議論にならん」のだが。
それと真理であるか否かは本質的に無関係。国の責任だと私は主張している。
私が答えていないとする「過去の反省」とは、どれのことか？
過去の反省を国が形にして残せとは、私が主張することだが。
「これまで」とは、そもそも私が君に言うべき言葉じゃないのか。
何度も言うが、議論にならんね。
好き嫌いに過ぎないということを了承してしまったら、何度も指摘している通り、
「議論にならん」のだが。
それと真理であるか否かは本質的に無関係。国の責任だと私は主張している。
私が答えていないとする「過去の反省」とは、どれのことか？
過去の反省を国が形にして残せとは、私が主張することだが。
「これまで」とは、そもそも私が君に言うべき言葉じゃないのか。
何度も言うが、議論にならんね。
362 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 17:08:29 ID:cpCU0n7Q
① 戦死した軍人の慰霊を国が行うのは憲法違反になる。
② 靖国はポツダム宣言に違反している。
この程度のことさえ知らないで議論をしてるんじゃないよ。
こんなにも自由で独創的な発想ができる優秀な方達が
新施設が必要だって言ってんじゃないか。
頭の固いオマエら馬鹿は黙って従ってろよ。
② 靖国はポツダム宣言に違反している。
この程度のことさえ知らないで議論をしてるんじゃないよ。
こんなにも自由で独創的な発想ができる優秀な方達が
新施設が必要だって言ってんじゃないか。
頭の固いオマエら馬鹿は黙って従ってろよ。
民主党もまともになってきたな。
前原代表「靖国問題が解決しても日中間の問題は永遠に解決しない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000113-jij-pol
猟奇的虐殺主義国家中国の主張
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000125-mai-pol
まともな話し合いは不可能。 靖国で譲歩しても意味が無いことははっきりしている。
前原代表「靖国問題が解決しても日中間の問題は永遠に解決しない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000113-jij-pol
猟奇的虐殺主義国家中国の主張
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000125-mai-pol
まともな話し合いは不可能。 靖国で譲歩しても意味が無いことははっきりしている。
>>339
＞それだけでも十分だろう。
やっぱそれしかないのか？
それだけで十分なんて言う時点で議論から逃げてるようなものだ。
>>341
だからさぁ、中国政府の主張、方針なのかどうかが大事なのよ。
中国にも中国なりの言論の多様性はあるのだから。
＞それだけでも十分だろう。
やっぱそれしかないのか？
それだけで十分なんて言う時点で議論から逃げてるようなものだ。
>>341
だからさぁ、中国政府の主張、方針なのかどうかが大事なのよ。
中国にも中国なりの言論の多様性はあるのだから。
>>357
オイオイ、興奮して大変なことを言ってるのはキミのほうだろ。
まぁ全体主義に憧れるサヨクの意見としては、妥当なものなんだろうがな。
政治に対し意見を持つことは、すべての国民が持つ権利だ。
なんか背筋が寒くなるような意見だな。やっぱりキミ等サヨクは恐ろしい。
それにキミの意見によれば、現在与党の某政党も、近代国家におけるタブーなんだな。
>お前の理論だと、同じ性格を持つ広島の祈念公園に一神教のキリスト教徒が訪れるわけが無いんだろ？
誰がそんなことを言った？
そうではなくて、「どの宗教でも追悼できる施設」というものは、
机上の空論であり、そんなものは存在し得ないと言ったまで。
「排他的一神教徒」とは言ったが、すべてのキリスト教徒などと言ったか？
いいか、キリスト教にもいろいろな派がある。排他的な派もあれば、
他宗教とも共存を認める派もある。
他宗教とともに祈ることが出来ない（と信じている）信者達はどうするんだ？
自分の無知を棚上げして、他人を嘘つき呼ばわりするのは、愚かで卑劣な行為だぞ。
キミは知識のほかに、人格も磨く必要があるようだな。
オイオイ、興奮して大変なことを言ってるのはキミのほうだろ。
まぁ全体主義に憧れるサヨクの意見としては、妥当なものなんだろうがな。
政治に対し意見を持つことは、すべての国民が持つ権利だ。
なんか背筋が寒くなるような意見だな。やっぱりキミ等サヨクは恐ろしい。
それにキミの意見によれば、現在与党の某政党も、近代国家におけるタブーなんだな。
>お前の理論だと、同じ性格を持つ広島の祈念公園に一神教のキリスト教徒が訪れるわけが無いんだろ？
誰がそんなことを言った？
そうではなくて、「どの宗教でも追悼できる施設」というものは、
机上の空論であり、そんなものは存在し得ないと言ったまで。
「排他的一神教徒」とは言ったが、すべてのキリスト教徒などと言ったか？
いいか、キリスト教にもいろいろな派がある。排他的な派もあれば、
他宗教とも共存を認める派もある。
他宗教とともに祈ることが出来ない（と信じている）信者達はどうするんだ？
自分の無知を棚上げして、他人を嘘つき呼ばわりするのは、愚かで卑劣な行為だぞ。
キミは知識のほかに、人格も磨く必要があるようだな。
366 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 20:27:40 ID:U3bq57uM
>>366
ありえないことではあるが、結論はそういうことだ。
危地害国家シナチョンも、反日サヨクも、新たな施設をつくったところで満足しない。
靖国神社が存在し、靖国神社に参拝する者が存在する限り、不当な言いがかりは続くのだ。
A級戦犯が合祀されたのは78年秋、報道されたのは79年の春、
その後、大平総理が参拝し、鈴木総理は9回も靖国に参拝しているのだが
中国は一言も抗議しなかった。 中曽根総理の時も、最初は全く抗議していない。
なのに突然、85年に「問題だ」と言い始めている。
今では、総理大臣のみならず、官房長官・外相の参拝も許さないと言う。
閣僚もダメ→ 国会議員もダメ→ 国民の参拝もダメ という展開になることは容易に予想できる。
話がコロコロ変わるのだ。 絶対に納得しないのだ。 あくまでも反日なのだ。
彼らにとっての友好関係とは、日本が全面的に譲歩し続けることなのだ。
チンピラ国家の不当な要求に付き合っていてはキリが無い。
ありえないことではあるが、結論はそういうことだ。
危地害国家シナチョンも、反日サヨクも、新たな施設をつくったところで満足しない。
靖国神社が存在し、靖国神社に参拝する者が存在する限り、不当な言いがかりは続くのだ。
A級戦犯が合祀されたのは78年秋、報道されたのは79年の春、
その後、大平総理が参拝し、鈴木総理は9回も靖国に参拝しているのだが
中国は一言も抗議しなかった。 中曽根総理の時も、最初は全く抗議していない。
なのに突然、85年に「問題だ」と言い始めている。
今では、総理大臣のみならず、官房長官・外相の参拝も許さないと言う。
閣僚もダメ→ 国会議員もダメ→ 国民の参拝もダメ という展開になることは容易に予想できる。
話がコロコロ変わるのだ。 絶対に納得しないのだ。 あくまでも反日なのだ。
彼らにとっての友好関係とは、日本が全面的に譲歩し続けることなのだ。
チンピラ国家の不当な要求に付き合っていてはキリが無い。
前原が軍事力増強についてちょっと意見しただけで、会談を拒否される始末だし
話し合い以前に話を聞く気さえないんだもんな
もう完全にヤクザだよ
話し合い以前に話を聞く気さえないんだもんな
もう完全にヤクザだよ
>>367
＞なのに突然、85年に・・・
おいおい、戦犯が合祀されて即反発しないから問題なしってことか？
そりゃ無茶だ。
勿論中国の国内事情もあるが、今の段階で反発してもおかしくないだろ。
首相の靖国参拝にはおかしい点があるのだから。
＞閣僚もダメ→ 国会議員もダメ→ 国民の参拝もダメ という展開になることは容易に予想できる。
そりゃ、妄想すればいくらでも妄想できるわな。
私としては、ウヨもしくは国士様が先走って想像たくましい方が変だと思う。
＞なのに突然、85年に・・・
おいおい、戦犯が合祀されて即反発しないから問題なしってことか？
そりゃ無茶だ。
勿論中国の国内事情もあるが、今の段階で反発してもおかしくないだろ。
首相の靖国参拝にはおかしい点があるのだから。
＞閣僚もダメ→ 国会議員もダメ→ 国民の参拝もダメ という展開になることは容易に予想できる。
そりゃ、妄想すればいくらでも妄想できるわな。
私としては、ウヨもしくは国士様が先走って想像たくましい方が変だと思う。
>>368
前原が訪米時に中国の軍拡について現実的脅威だと発言したことだろ、それ。
中国に何でもかんでも受け入れろというのも無茶だが、これだけで受け入れないというのも無茶だ。
野党の党首相手でもこんな状況なのだから、よっぽど中国政府の態度は冷え切ってるって事だな。
前原が訪米時に中国の軍拡について現実的脅威だと発言したことだろ、それ。
中国に何でもかんでも受け入れろというのも無茶だが、これだけで受け入れないというのも無茶だ。
野党の党首相手でもこんな状況なのだから、よっぽど中国政府の態度は冷え切ってるって事だな。
>>370
危ないのは日本と中国の関係がだろ？
一方的に中国が危ないというのは、なんともまあ、短絡的だから支持できないな。
首相の靖国参拝も頂けないが、中国側の態度も頂けない。
クアラランプールで東南アジア諸国の多くの首脳が日中間の対立を何とかしてくれっていうのが良くわかる。
危ないのは日本と中国の関係がだろ？
一方的に中国が危ないというのは、なんともまあ、短絡的だから支持できないな。
首相の靖国参拝も頂けないが、中国側の態度も頂けない。
クアラランプールで東南アジア諸国の多くの首脳が日中間の対立を何とかしてくれっていうのが良くわかる。
冷え切ってるどうこうのレベルの話でもないでしょ
石原が言うところの民度ってやつの問題じゃない？
石原が言うところの民度ってやつの問題じゃない？
>>364
>だからさぁ、中国政府の主張、方針なのかどうかが大事なのよ。
中国政府の「御用学者」がそう発言しているのだから、
中国政府の見解とみなすのが自然だと思うが。
>中国にも中国なりの言論の多様性はあるのだから
言論の自由はあの国にはないよ。
日本と同じように考えると、大変なことになるよ。
>だからさぁ、中国政府の主張、方針なのかどうかが大事なのよ。
中国政府の「御用学者」がそう発言しているのだから、
中国政府の見解とみなすのが自然だと思うが。
>中国にも中国なりの言論の多様性はあるのだから
言論の自由はあの国にはないよ。
日本と同じように考えると、大変なことになるよ。
>>374
＞中国政府の「御用学者」がそう発言しているのだから、
＞中国政府の見解とみなすのが自然だと思うが。
御用学者ですって自己紹介して発言したのか？
言論の自由が無いから多様な言論と書いてるのだよ。
>>375
明らかにおかしな発言だろそれ。
そんなに尊重されるような発言か？
＞中国政府の「御用学者」がそう発言しているのだから、
＞中国政府の見解とみなすのが自然だと思うが。
御用学者ですって自己紹介して発言したのか？
言論の自由が無いから多様な言論と書いてるのだよ。
>>375
明らかにおかしな発言だろそれ。
そんなに尊重されるような発言か？
ちなみに現在の日本人の中国に対する意見はこんな感じ。
【調査】 「中国、信頼できない」、日本では７２％…「中国軍事力、脅威」７６％
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134567519/l50
酷いものだが、７２％が８０％、９０％、１００％になっても良い事は無いんだよな、この数字は。
【調査】 「中国、信頼できない」、日本では７２％…「中国軍事力、脅威」７６％
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134567519/l50
酷いものだが、７２％が８０％、９０％、１００％になっても良い事は無いんだよな、この数字は。
■ドイツ連邦議会議長が中国で日本非難を拒否し、中国側が不快を示す
ドイツ連邦議会のティールゼ議長が中国 訪問中、中央党校で「国家はいかに自らの過去を
かえりみるべきか」というテーマで講演を要請された際、 中国側はドイツ議長に戦後ドイツが
いかに自らの国家犯罪を深く反省している反面、日本はしていないと、 日本を非難する内容
の講演を行うように要請した。
この中国側の要求に対し、ティールゼ議長は
ある国家が他国に対して過去の罪の反省を要求する場合、 最も良い方法はその国家が
先に自分の過去を振り返り、自身の過去の苦痛を深く反省して、初めて道徳的に上に立
つ事ができ、 相手側がそれに羞じて、後悔するのである。
と返答し、日本を非難することを拒否したばかりでなく、中国もその過去に対して反省すべき
と間接的に主張した。
▽ソース：BBC
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4490000/newsid_4495100/4495125.stm
ドイツ連邦議会のティールゼ議長が中国 訪問中、中央党校で「国家はいかに自らの過去を
かえりみるべきか」というテーマで講演を要請された際、 中国側はドイツ議長に戦後ドイツが
いかに自らの国家犯罪を深く反省している反面、日本はしていないと、 日本を非難する内容
の講演を行うように要請した。
この中国側の要求に対し、ティールゼ議長は
ある国家が他国に対して過去の罪の反省を要求する場合、 最も良い方法はその国家が
先に自分の過去を振り返り、自身の過去の苦痛を深く反省して、初めて道徳的に上に立
つ事ができ、 相手側がそれに羞じて、後悔するのである。
と返答し、日本を非難することを拒否したばかりでなく、中国もその過去に対して反省すべき
と間接的に主張した。
▽ソース：BBC
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4490000/newsid_4495100/4495125.stm
379 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 23:40:28 ID:388cSGIi
>>365
と言う事で、中曽根にイチャモンつけた宮司は、靖国原理主義者で宗教家の分際で政治思想を
神事に摩り替えて圧力行動に出た思想家と言う事になりますが？よろしいいですね。
それとお前は、>>317で
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
って書いてあるんだよ。
だから、
お前の理論なら、偶像崇拝を禁止しているキリスト教徒が新施設と同じ無宗教追悼施設である
広島祈念公園に行けるはずが無い。そのことを証明してお前の書いた事の正当性を披瀝できたら
俺はお前の理論を信じてやるって言っているのだ。
何回も書くがお前は
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
と、書いている。
そのことをスルーするな。
卑怯者め。
と言う事で、中曽根にイチャモンつけた宮司は、靖国原理主義者で宗教家の分際で政治思想を
神事に摩り替えて圧力行動に出た思想家と言う事になりますが？よろしいいですね。
それとお前は、>>317で
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
って書いてあるんだよ。
だから、
お前の理論なら、偶像崇拝を禁止しているキリスト教徒が新施設と同じ無宗教追悼施設である
広島祈念公園に行けるはずが無い。そのことを証明してお前の書いた事の正当性を披瀝できたら
俺はお前の理論を信じてやるって言っているのだ。
何回も書くがお前は
> キミたちが云う施設で追悼ができる宗教は、
> 多神教的な宗教団体に限られるということになる。
と、書いている。
そのことをスルーするな。
卑怯者め。
380 ：名無し：2005/12/14(水) 23:47:00 ID:8LfMXjCY
日本人は神道だけである。他は外国の邪教である。
中共が支那事変の近衛首相を非難せずに、太平洋戦争の東條首相を非難
するのはおかしい。何で近衛首相を非難しないのか。
中共が支那事変の近衛首相を非難せずに、太平洋戦争の東條首相を非難
するのはおかしい。何で近衛首相を非難しないのか。
まだ、中国は韓国は、と言い出すやつがいるのか。なんでそうなるのかね。
これは国内問題なんだろ？おれもそう思うぞ。いちいち中国韓国の反応持ち出すなよ。
で、国内問題として、憲法や法律から見て国家追悼のあり方を考えるべきだろうが。
国家が戦死者に対して責任を明らかにする施設が必要なんだろ。
首相は個人的行動って事で許されるが、国家は政教分離の原則がある。一神社に追悼を任せるなどあってはならない。
きちんと国家としての追悼を行う場を設定すべきだ。靖国神社はただの神社。
これは国内問題なんだろ？おれもそう思うぞ。いちいち中国韓国の反応持ち出すなよ。
で、国内問題として、憲法や法律から見て国家追悼のあり方を考えるべきだろうが。
国家が戦死者に対して責任を明らかにする施設が必要なんだろ。
首相は個人的行動って事で許されるが、国家は政教分離の原則がある。一神社に追悼を任せるなどあってはならない。
きちんと国家としての追悼を行う場を設定すべきだ。靖国神社はただの神社。
>>381
下の方のリンクのことだろ、言いたいのは。
この発言は、前原の発言に対する売り言葉に買い言葉か、大日本帝国の侵略行為へのあてこすり。
んなもんが重要な発言と思えん。
>>382
日本国として戦死者の追悼及び戦争責任者への姿勢をどうするかと言う意味では国内問題。
しかし、戦争責任者への姿勢は国際問題でもある。
私としては戦争責任者への姿勢が最大問題と思ってるので、国内問題かつ国際問題であると思う。
下の方のリンクのことだろ、言いたいのは。
この発言は、前原の発言に対する売り言葉に買い言葉か、大日本帝国の侵略行為へのあてこすり。
んなもんが重要な発言と思えん。
>>382
日本国として戦死者の追悼及び戦争責任者への姿勢をどうするかと言う意味では国内問題。
しかし、戦争責任者への姿勢は国際問題でもある。
私としては戦争責任者への姿勢が最大問題と思ってるので、国内問題かつ国際問題であると思う。
>>382
国内問題だと受け止めて世論調査に答えている者は少数。
報道を見ていれば分かるはず。（見てみろ↓）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
「靖国問題」の大部分は、対特定アジア問題だということがよく分かる。
268-288あたりで議論になっているが
マスゴミは、靖国参拝と同時に、中韓との関係について世論調査を行っており
これに、三分の二の世論が「心配」と答えている。
わざわざ同時に世論調査するマスゴミにとっても、「心配」と回答する大部分の世論にとっても
靖国問題と 特定アジアの不当な言いがかりは、切り離して考えられないことである。
国内問題だと言い張るのは議論のすり替えである。
国内問題だと受け止めて世論調査に答えている者は少数。
報道を見ていれば分かるはず。（見てみろ↓）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
「靖国問題」の大部分は、対特定アジア問題だということがよく分かる。
268-288あたりで議論になっているが
マスゴミは、靖国参拝と同時に、中韓との関係について世論調査を行っており
これに、三分の二の世論が「心配」と答えている。
わざわざ同時に世論調査するマスゴミにとっても、「心配」と回答する大部分の世論にとっても
靖国問題と 特定アジアの不当な言いがかりは、切り離して考えられないことである。
国内問題だと言い張るのは議論のすり替えである。
>>383
前原の発言が売り言葉？ どこが？
で、売り言葉に対して買い言葉で返すの？ しかも外交の場で しかもあの内容で
あてこすりなら更に最悪でしょ
中国への反対的な意見は全て中国からしたら喧嘩を売ってると捉えられるのか
２ちゃんねらーみたいな国ですね
重要な外交の場でこんな発言する国だってのを認識出来た意味では重要だね
敢えて君の解釈で話を進めても「危ない国」って事になるよ
前原の発言が売り言葉？ どこが？
で、売り言葉に対して買い言葉で返すの？ しかも外交の場で しかもあの内容で
あてこすりなら更に最悪でしょ
中国への反対的な意見は全て中国からしたら喧嘩を売ってると捉えられるのか
２ちゃんねらーみたいな国ですね
重要な外交の場でこんな発言する国だってのを認識出来た意味では重要だね
敢えて君の解釈で話を進めても「危ない国」って事になるよ
>>385
前原が売り言葉として発言したわけでは無いだろうが、中国側の発言は売り言葉に買い言葉的。
外交の場で売り言葉に買い言葉の応酬なんてよくあるだろ。
勿論友好ムードがあるときではなく、険悪なムードが漂ってる状況でだが。
正直、小泉首相の靖国参拝の発言も売り言葉で、中国の反発も買い言葉だし。
一方的に危ない国って言うのだったら、それは間違ってるな。
日中間の関係がこじれて危ない姿勢を日本に示してるってのが正しいだろう。
これは逆に中国政府から見ても日本に対して同様な事が言えると思われる。
どこまで行っても日中間の関係の悪化が基本であり、どちらかが一方的に悪いと言うものではない。
前原が売り言葉として発言したわけでは無いだろうが、中国側の発言は売り言葉に買い言葉的。
外交の場で売り言葉に買い言葉の応酬なんてよくあるだろ。
勿論友好ムードがあるときではなく、険悪なムードが漂ってる状況でだが。
正直、小泉首相の靖国参拝の発言も売り言葉で、中国の反発も買い言葉だし。
一方的に危ない国って言うのだったら、それは間違ってるな。
日中間の関係がこじれて危ない姿勢を日本に示してるってのが正しいだろう。
これは逆に中国政府から見ても日本に対して同様な事が言えると思われる。
どこまで行っても日中間の関係の悪化が基本であり、どちらかが一方的に悪いと言うものではない。
日本は戦争指導者、戦争責任者の処遇を曖昧にして戦没者追悼しているといういい加減な姿勢がある。
これは外交的にも内政的にも一番痛い所であり、それを中国が取り上げ塩を強く揉みこんだと言える。
今までの日本の首相は、後ろ暗いから取りやめたが、淳ちゃんは平気で続行をする。
なんら根本的な問題を解決してないのだからもめにもめるわなぁ。
これは外交的にも内政的にも一番痛い所であり、それを中国が取り上げ塩を強く揉みこんだと言える。
今までの日本の首相は、後ろ暗いから取りやめたが、淳ちゃんは平気で続行をする。
なんら根本的な問題を解決してないのだからもめにもめるわなぁ。
>>386
話をしに行ってるのに、売ってもない喧嘩買われてもねぇ
しかも歴史問題・靖国問題以外のところで
しかも靖国反対派の前原に対して
擦り寄ってくる相手以外はまともに話する気無いって姿勢が見え見えだよ
まともに話も出来やしない
もういいや スレ違いだし
もう寝ます
話をしに行ってるのに、売ってもない喧嘩買われてもねぇ
しかも歴史問題・靖国問題以外のところで
しかも靖国反対派の前原に対して
擦り寄ってくる相手以外はまともに話する気無いって姿勢が見え見えだよ
まともに話も出来やしない
もういいや スレ違いだし
もう寝ます
疲れてるな 俺
文章がかなり変だわ
おやすみ
文章がかなり変だわ
おやすみ
追悼施設を新しく作っても何も解決しないよ。はっきり言って、税金の無駄だね。
大部分の国民は靖国参拝をするかしないかで
選挙で誰に投票するか決めてるわけじゃないから新たな追悼施設が出来ても、
靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
「新たな追悼施設には公式参拝、靖国は私的参拝」として参れば
それで中国韓国は納得して何も言わなくなるとでも思ってるのかね？
「その新しい追悼施設ではＢ級もC級も追悼してるのか？」とか
「私的でも政府の人間が靖国に行くのはダメだ！」とか言い掛かりつけてくるのがオチだろ。
それから、新しい追悼施設に誰が参ると思ってるのかね？
今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
では新たな追悼施設には、今、靖国猛反対してる
馬鹿サヨちゃん達や或いは神道以外の宗教の方も毎年喜んで参るのか？
参らないだろ？だって、その人達にとっては、Ａ級戦犯でなくとも
過去アジアの人々を殺した悪い日本兵を追悼する施設という意味なんだから。
また俺のような「追悼？メンドクサ～」と思ってる人が
わざわざこまめに新たな追悼施設に足を運ぶとでも思ってるのかな？
この類の人も参らないだろ？新たな施設だろうが靖国だろうが端っから参るつもりないんだから。
つまり新たな施設建設は、ただの税金の無駄。
大部分の国民は靖国参拝をするかしないかで
選挙で誰に投票するか決めてるわけじゃないから新たな追悼施設が出来ても、
靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
「新たな追悼施設には公式参拝、靖国は私的参拝」として参れば
それで中国韓国は納得して何も言わなくなるとでも思ってるのかね？
「その新しい追悼施設ではＢ級もC級も追悼してるのか？」とか
「私的でも政府の人間が靖国に行くのはダメだ！」とか言い掛かりつけてくるのがオチだろ。
それから、新しい追悼施設に誰が参ると思ってるのかね？
今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
では新たな追悼施設には、今、靖国猛反対してる
馬鹿サヨちゃん達や或いは神道以外の宗教の方も毎年喜んで参るのか？
参らないだろ？だって、その人達にとっては、Ａ級戦犯でなくとも
過去アジアの人々を殺した悪い日本兵を追悼する施設という意味なんだから。
また俺のような「追悼？メンドクサ～」と思ってる人が
わざわざこまめに新たな追悼施設に足を運ぶとでも思ってるのかな？
この類の人も参らないだろ？新たな施設だろうが靖国だろうが端っから参るつもりないんだから。
つまり新たな施設建設は、ただの税金の無駄。
391 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:12:57 ID:QvTgNniX
392 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:31:23 ID:krojZSyP
>>391
ここ議論板なんだから、気に入らない意見だったら（それができるだけの知能があればの話だれど）具体的に反論すれば？
ご苦労様じゃなくてさ。
まあ>>390も、たいがいレッテル貼ってるわけだけれどね。
（別に靖国に反対している人間が皆サヨや中韓の代言屋するゴミなわけではない。）
ここ議論板なんだから、気に入らない意見だったら（それができるだけの知能があればの話だれど）具体的に反論すれば？
ご苦労様じゃなくてさ。
まあ>>390も、たいがいレッテル貼ってるわけだけれどね。
（別に靖国に反対している人間が皆サヨや中韓の代言屋するゴミなわけではない。）
393 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:47:48 ID:QvTgNniX
>>392
議論に値するような意見ではないだろ。
書かれている事はこのスレでほとんど論破されている事だし。
かといって、何も書かなければ、初めてこのスレに読んだ人が誤解するだろうしね。
この手の書き込みは、議論する価値も無い。
議論に値するような意見ではないだろ。
書かれている事はこのスレでほとんど論破されている事だし。
かといって、何も書かなければ、初めてこのスレに読んだ人が誤解するだろうしね。
この手の書き込みは、議論する価値も無い。
394 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:53:44 ID:Hv8z+j8B
>>ID:QvTgNniX
要するに自分が「議論に値する意見ではない」などと蔑む
>>390程度の意見にすら具体的に反論できないわけだな。
レッテル貼るしか能のない知恵遅れは、いい加減議論板なんか来るなよ。
自分のお仲間しかいない、頭も使わない、ストレスもたまらない、自分が気持ちよくなれる他所の板に行け。
要するに自分が「議論に値する意見ではない」などと蔑む
>>390程度の意見にすら具体的に反論できないわけだな。
レッテル貼るしか能のない知恵遅れは、いい加減議論板なんか来るなよ。
自分のお仲間しかいない、頭も使わない、ストレスもたまらない、自分が気持ちよくなれる他所の板に行け。
395 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:55:42 ID:PoRCQw2p
靖国神社問題に対する日本バプテスト連盟の信仰的立場
http://www.bapren.jp/mission2/renmei/050125yasukuni.htm
神社・神道とクリスチャン 政教分離と信教の自由
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/shinto.html
靖国問題と真宗
http://www.shin.gr.jp/kyodan/y-pamph3.html
真言宗と靖国問題
http://www.buzan.or.jp/syutyo/index8.html
396 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 07:57:42 ID:QvTgNniX
>>393
まあ議論板に来るなとまでは言わないが、
自分の言葉で反論するだけの知能がないなら、レッテル貼ってスレ汚さずに黙ってろ。
同じレッテル貼るのでも、
「・・・・・だ。反論できないな？よってお前はバカウヨ（サヨ）だ。」
というならまだしも。
>>395
まあ靖国反対は、宗教的立場もあるわけだからな。>>392で述べた通り。
まあ議論板に来るなとまでは言わないが、
自分の言葉で反論するだけの知能がないなら、レッテル貼ってスレ汚さずに黙ってろ。
同じレッテル貼るのでも、
「・・・・・だ。反論できないな？よってお前はバカウヨ（サヨ）だ。」
というならまだしも。
>>395
まあ靖国反対は、宗教的立場もあるわけだからな。>>392で述べた通り。
398 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 08:29:25 ID:+WtZc3jd
さやのちゃん かわいいよなー もったいなかったなー
犯人公開処刑汁れ
犯人公開処刑汁れ
「過去に論破してる！」と宣言して、煙に巻こうとする手法は乱暴だよなｗ
>>390をざっと読んでみたけど、事実に反する（であろう）ことは書かれていない。
＞新たな追悼施設が出来ても、靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
反論しようのない事実。
＞中国韓国は納得して何も言わなくなる（ということはありえない）
これも事実。
新施設建設によって、靖国問題が解決するわけではないし、他にいちゃもんをつけるネタはいくらでもある。
＞今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
これも事実。
サヨクの希望的妄想世界では、新施設をつくれば靖国に参拝する人がいなくなるのかもしれないけど
現実の世界では、絶対にそのようにならない。
靖国神社が存在する限り、（サヨ、シナチョンが言うところの）靖国問題は解決しない。
戦没者追悼式は毎年行われているのに、あくまでも「施設」にこだわるのは
「反靖国」のシンボルが欲しいのだろう。
千鳥が淵は、真宗、立正佼成会が中心になってるので、これに対抗する基地学会員の意向も大きい。
新施設議連のメンバーを見れば一目瞭然。
利権屋、売国議員、学会、クズの吹き溜まりだ。
>>390をざっと読んでみたけど、事実に反する（であろう）ことは書かれていない。
＞新たな追悼施設が出来ても、靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
反論しようのない事実。
＞中国韓国は納得して何も言わなくなる（ということはありえない）
これも事実。
新施設建設によって、靖国問題が解決するわけではないし、他にいちゃもんをつけるネタはいくらでもある。
＞今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
これも事実。
サヨクの希望的妄想世界では、新施設をつくれば靖国に参拝する人がいなくなるのかもしれないけど
現実の世界では、絶対にそのようにならない。
靖国神社が存在する限り、（サヨ、シナチョンが言うところの）靖国問題は解決しない。
戦没者追悼式は毎年行われているのに、あくまでも「施設」にこだわるのは
「反靖国」のシンボルが欲しいのだろう。
千鳥が淵は、真宗、立正佼成会が中心になってるので、これに対抗する基地学会員の意向も大きい。
新施設議連のメンバーを見れば一目瞭然。
利権屋、売国議員、学会、クズの吹き溜まりだ。
>>383
ちょっと待った。えICBMさん。
君と私とは、靖国問題に関する限り、相容れないものではないが、これだけははっきり
させておきたい。
靖国問題は、まず国内問題であって、それに伴って国際問題が誘発されたと見るべきだ。
つまり、国内問題としての側面が主であって、国際問題は従だ。
戦没者の追悼問題は、この国のかたちに関わる重大問題だ。
なにゆえ憲法９条があるのか。憲法改正後も堅持されるのか。それは、現代の戦争への
認識に関わっている。戦没者の追悼には、戦争への認識に対する象徴という側面を伴う。
どういう姿勢において戦没者を追悼すべきか、真剣に考えるべきだ。
また、この原則をはっきりさせておかないと、またぞろ特定アジアの顔色をうかがうた
めの新施設建設だなどと言い出す輩が、後をたたない。
ちょっと待った。えICBMさん。
君と私とは、靖国問題に関する限り、相容れないものではないが、これだけははっきり
させておきたい。
靖国問題は、まず国内問題であって、それに伴って国際問題が誘発されたと見るべきだ。
つまり、国内問題としての側面が主であって、国際問題は従だ。
戦没者の追悼問題は、この国のかたちに関わる重大問題だ。
なにゆえ憲法９条があるのか。憲法改正後も堅持されるのか。それは、現代の戦争への
認識に関わっている。戦没者の追悼には、戦争への認識に対する象徴という側面を伴う。
どういう姿勢において戦没者を追悼すべきか、真剣に考えるべきだ。
また、この原則をはっきりさせておかないと、またぞろ特定アジアの顔色をうかがうた
めの新施設建設だなどと言い出す輩が、後をたたない。
401 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 10:18:29 ID:Cn/1ZAcY
>>399
靖国が国営の新施設とは別の慰霊・追悼することを非難、反対するものはいないし、
天皇をはじめとした皇族、政府関係者、議員が参拝することは、公式参拝であろうとも、
合憲であると考えている。
しかし、
> ＞新たな追悼施設が出来ても、靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
> 反論しようのない事実。
だから、新施設反対の理由にはなりません。
> ＞今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
> これも事実。
これはあなたの希望的観測ですね。
この辺は議論する余地が無い。
> ＞中国韓国は納得して何も言わなくなる（ということはありえない）
> これも事実。
これも、推論でしかないですね。
しかし、なんでそこまで反応するのか？靖国の問題は国内問題のほうが比重は大きいだろ。
少なくとも靖国については無視すればよいだけ。
なんか後ろめたいことでもあるんじゃないの？
靖国が国営の新施設とは別の慰霊・追悼することを非難、反対するものはいないし、
天皇をはじめとした皇族、政府関係者、議員が参拝することは、公式参拝であろうとも、
合憲であると考えている。
しかし、
> ＞新たな追悼施設が出来ても、靖国に私的参拝する首相や閣僚がいなくなるわけもない。
> 反論しようのない事実。
だから、新施設反対の理由にはなりません。
> ＞今まで靖国に参ってた人の殆どはそのまま靖国に行くだろう。
> これも事実。
これはあなたの希望的観測ですね。
この辺は議論する余地が無い。
> ＞中国韓国は納得して何も言わなくなる（ということはありえない）
> これも事実。
これも、推論でしかないですね。
しかし、なんでそこまで反応するのか？靖国の問題は国内問題のほうが比重は大きいだろ。
少なくとも靖国については無視すればよいだけ。
なんか後ろめたいことでもあるんじゃないの？
>>400
言ってる事は分からないでもないんだけど
サヨクが自分等で外交問題にしちゃったからさ、もう遅いでしょ
中韓がらみの意見が出て来るのは仕方無い
そもそも左翼が自分等で外交問題の種まいといて、今更そんなこと言われても
ダブルスタンダード使ってるとしか見えないよ
言ってる事は分からないでもないんだけど
サヨクが自分等で外交問題にしちゃったからさ、もう遅いでしょ
中韓がらみの意見が出て来るのは仕方無い
そもそも左翼が自分等で外交問題の種まいといて、今更そんなこと言われても
ダブルスタンダード使ってるとしか見えないよ
>>399
>千鳥が淵は、真宗、立正佼成会が中心になってるので、これに対抗する基地学会員の意向も大きい。
確かにこれは由々しき問題ではある。
彼らは国立戒壇的なものを目指しているのだろうからね。
しかし今のままでも安心というわけでもないのでは・・・
村山内閣よろしくキャスティングボードを握り層化の首相が誕生。
８月１５日に層化の寺に参拝。
「元寇から国家鎮護の伝統のある施設に参拝し、
戦場に倒れた人々に哀悼をささげ、非戦の誓いしてまいりました。
私的か公的かにはこだわりません。総理大臣である私が心をこめて参拝しました。」
今のごまかしながらのやり方だとこうやられてしまう可能性はある。
シッカリと国で施設を定めておけば（それが靖国であれ新施設であれ）
かなりの程度こうした問題は防げるのではないだろうか。
>千鳥が淵は、真宗、立正佼成会が中心になってるので、これに対抗する基地学会員の意向も大きい。
確かにこれは由々しき問題ではある。
彼らは国立戒壇的なものを目指しているのだろうからね。
しかし今のままでも安心というわけでもないのでは・・・
村山内閣よろしくキャスティングボードを握り層化の首相が誕生。
８月１５日に層化の寺に参拝。
「元寇から国家鎮護の伝統のある施設に参拝し、
戦場に倒れた人々に哀悼をささげ、非戦の誓いしてまいりました。
私的か公的かにはこだわりません。総理大臣である私が心をこめて参拝しました。」
今のごまかしながらのやり方だとこうやられてしまう可能性はある。
シッカリと国で施設を定めておけば（それが靖国であれ新施設であれ）
かなりの程度こうした問題は防げるのではないだろうか。
405 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 10:51:04 ID:bZB6ADq1
人は死ねば死体しか残らないんだよ。
国立墓地なら分かるけど 追悼施設って何よ？
馬鹿じゃねえの？
国立墓地なら分かるけど 追悼施設って何よ？
馬鹿じゃねえの？
406 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 10:59:20 ID:Cn/1ZAcY
>>405
霊、魂、仏全ての形而上学的観念が新施設設立の概念には成り得ない。
新施設の概念は、人が集まり、戦没者のことを想うという事である。
人が集まることで、その施設の存在意義が高まるし、想うということは宗教心
以前の人間の感情としてあるのだから、一定の宗教に阿ることは無いし、
さまざまな宗教を持った人が内外から、訪れることができるだろう。
また、中韓の外圧を懸念する人がいるが、これは自分のプライドを守るために
戦没者が国家から無視されてもよいと言う非国民であろう。
霊、魂、仏全ての形而上学的観念が新施設設立の概念には成り得ない。
新施設の概念は、人が集まり、戦没者のことを想うという事である。
人が集まることで、その施設の存在意義が高まるし、想うということは宗教心
以前の人間の感情としてあるのだから、一定の宗教に阿ることは無いし、
さまざまな宗教を持った人が内外から、訪れることができるだろう。
また、中韓の外圧を懸念する人がいるが、これは自分のプライドを守るために
戦没者が国家から無視されてもよいと言う非国民であろう。
火葬すれば死体も残らないし、死体も遺骨も見つからない戦没者もいる。
そういう戦没者に対する追悼の義務を、国が、いや、国民が持たなくてよい
のか。
君は鬼畜の類か。
そもそも追悼は、戦没者のためだけにするわけでもない。戦争の記憶を未来
に語り継ぐためでもある。
そういう意義が理解できないような輩は、議論に来ないでもらえないかな。
そういう戦没者に対する追悼の義務を、国が、いや、国民が持たなくてよい
のか。
君は鬼畜の類か。
そもそも追悼は、戦没者のためだけにするわけでもない。戦争の記憶を未来
に語り継ぐためでもある。
そういう意義が理解できないような輩は、議論に来ないでもらえないかな。
>>407
しょうこりもなくまた来てるのかこの馬鹿は。
しょうこりもなくまた来てるのかこの馬鹿は。
>>408
それはこちらのセリフ。
それはこちらのセリフ。
410 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 11:58:13 ID:bZB6ADq1
だから、国立墓地ならどんな疑義でも跳ね返せるよ。
どの宗教形式の埋葬や儀式でもでも許せばな。
無宗教のしかも「追悼」施設なんて詐欺師の手法だね。
共産主義者が言うならともかくそれ以外のものが
無宗教なんて言ったら馬鹿以外の何者でもないね。
そうでなければ 嘘つきだろ。
どの宗教形式の埋葬や儀式でもでも許せばな。
無宗教のしかも「追悼」施設なんて詐欺師の手法だね。
共産主義者が言うならともかくそれ以外のものが
無宗教なんて言ったら馬鹿以外の何者でもないね。
そうでなければ 嘘つきだろ。
411 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:01:55 ID:bZB6ADq1
412 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:26:11 ID:bZB6ADq1
413 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:27:14 ID:Cn/1ZAcY
>>410
と言うことは、警察・消防の弥生廟は詐欺みたいなものだと言い切るのか？
そればならば、警察・消防、政府に対して抗議しろよ。
それができて、弥生廟が廃止されたら、おまえの言っていることを信じよう。
と言うことは、警察・消防の弥生廟は詐欺みたいなものだと言い切るのか？
そればならば、警察・消防、政府に対して抗議しろよ。
それができて、弥生廟が廃止されたら、おまえの言っていることを信じよう。
414 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:30:52 ID:Cn/1ZAcY
>>412
今日はおまえを潰せばいいんだな。
> 「どの」戦没者の、「何を」、「どう」思うのか言わないと
> 何のことかわかんねえよ。
新施設は近代国家においての戦死者が基本だろな。
おまえのように人から（漫画から？）意見されないと、自分の意見を
書き込めないような奴にはわからんだろう。
どう想うかは、個人の自由だろ。そんなことを国が画一的に決めるのが
好きなようだな。
あ、ホロンね。解ったよ。
今日はおまえを潰せばいいんだな。
> 「どの」戦没者の、「何を」、「どう」思うのか言わないと
> 何のことかわかんねえよ。
新施設は近代国家においての戦死者が基本だろな。
おまえのように人から（漫画から？）意見されないと、自分の意見を
書き込めないような奴にはわからんだろう。
どう想うかは、個人の自由だろ。そんなことを国が画一的に決めるのが
好きなようだな。
あ、ホロンね。解ったよ。
>>410
埋葬は許せるが追悼はありえないということか？
意味が分からんのだが。
君はひょっとして、埋葬とは遺体の廃棄とでも思っているのか。
>>411
408が戦争の記憶についてコメントしたのか。
君は書いてないものが見える性質の人かね。
それは精神疾患。
それはさておき、「記憶」としたのは言葉のアヤだとでも思っておいてくれ。
言わんとするところは、現代戦の恐ろしさを将来に記録として残すべきだと
いうことだ。
埋葬は許せるが追悼はありえないということか？
意味が分からんのだが。
君はひょっとして、埋葬とは遺体の廃棄とでも思っているのか。
>>411
408が戦争の記憶についてコメントしたのか。
君は書いてないものが見える性質の人かね。
それは精神疾患。
それはさておき、「記憶」としたのは言葉のアヤだとでも思っておいてくれ。
言わんとするところは、現代戦の恐ろしさを将来に記録として残すべきだと
いうことだ。
416 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:40:53 ID:8eaTAHY/
今の時期に、どんな理屈をつけようが新追悼施設なんか作ったら、事実がどうだろうが、
中韓の要求に屈したという風に取られるだろう。日本の誇りのために、身命を賭して、文字通り
命を投げ出した英霊が、日本国のへたれ、誇りを捨てた腰抜けの象徴の新追悼施設なんかに祀ら
れることは絶対に許容しないだろう。そんなとこに祀られるぐらいなら、忘れられた方がマシだ。
自ら一度は英霊として祀られた小野田少尉が、そんなものを作ったら日本政府は英霊の敵だ、と
断言していた。靖国は、終戦後しばらくの間、どこからも文句など出ておらず、日本のために散華
したひとを顕彰し、感謝し、追悼する施設として普通に存在していた。なんの問題もない。
新施設なんか作っても益が無いばかりか、害は計り知れない。日本が日本でありつづけることは、
先人の遺志を知り、子孫に伝えることだ。靖国はこの象徴、日本が日本たるに重要なとこだという
ことを中韓は知っている。だからこそ、ゼニのためならなんでもする連中が、一円の得にもならな
い靖国に拘泥する。日本を奴隷にしようとする正しい方法、新追悼施設だ。
中韓の要求に屈したという風に取られるだろう。日本の誇りのために、身命を賭して、文字通り
命を投げ出した英霊が、日本国のへたれ、誇りを捨てた腰抜けの象徴の新追悼施設なんかに祀ら
れることは絶対に許容しないだろう。そんなとこに祀られるぐらいなら、忘れられた方がマシだ。
自ら一度は英霊として祀られた小野田少尉が、そんなものを作ったら日本政府は英霊の敵だ、と
断言していた。靖国は、終戦後しばらくの間、どこからも文句など出ておらず、日本のために散華
したひとを顕彰し、感謝し、追悼する施設として普通に存在していた。なんの問題もない。
新施設なんか作っても益が無いばかりか、害は計り知れない。日本が日本でありつづけることは、
先人の遺志を知り、子孫に伝えることだ。靖国はこの象徴、日本が日本たるに重要なとこだという
ことを中韓は知っている。だからこそ、ゼニのためならなんでもする連中が、一円の得にもならな
い靖国に拘泥する。日本を奴隷にしようとする正しい方法、新追悼施設だ。
>>400
ほぼ一緒だね。
戦没者の追悼、戦争に対する姿勢、戦争責任、侵略に対する責任等を日本がきっちり出し、シンボルで
ある追悼施設を作り（これは靖国でも構わない）、国内、諸外国に堂々と日本の姿勢を示せるものをまず
最初に作り上げるのが筋だ。
国民や諸外国からの疑問にはそこから堂々と答えば良い。
ただこれはこうあるべきで物だが、実際には無い。
国内的に全くいい加減な為、侵略責任について中国、韓国から矛盾点を突かれおたおたしているのが現状。
国内問題が主で、国際問題が従なのだが、主のほうをきっちりせず、従の問題は二の次だでは通らない。
それに国際問題の方は、実は主である日本の戦没者追悼、戦争責任への姿勢への疑問、反発である。
主のほうがなされてないのだからこれに答える事は出来ない。
日本が主でしなければならない事をやらないと、参拝中止、新追悼施設建設をしても何の解決にならない。
一言で言うと、
＞戦没者の追悼問題は、この国のかたちに関わる重大問題だ。
この重大な問題を疎かにし続けたのが国内的、国際的な問題の全ての元凶である。
ほぼ一緒だね。
戦没者の追悼、戦争に対する姿勢、戦争責任、侵略に対する責任等を日本がきっちり出し、シンボルで
ある追悼施設を作り（これは靖国でも構わない）、国内、諸外国に堂々と日本の姿勢を示せるものをまず
最初に作り上げるのが筋だ。
国民や諸外国からの疑問にはそこから堂々と答えば良い。
ただこれはこうあるべきで物だが、実際には無い。
国内的に全くいい加減な為、侵略責任について中国、韓国から矛盾点を突かれおたおたしているのが現状。
国内問題が主で、国際問題が従なのだが、主のほうをきっちりせず、従の問題は二の次だでは通らない。
それに国際問題の方は、実は主である日本の戦没者追悼、戦争責任への姿勢への疑問、反発である。
主のほうがなされてないのだからこれに答える事は出来ない。
日本が主でしなければならない事をやらないと、参拝中止、新追悼施設建設をしても何の解決にならない。
一言で言うと、
＞戦没者の追悼問題は、この国のかたちに関わる重大問題だ。
この重大な問題を疎かにし続けたのが国内的、国際的な問題の全ての元凶である。
あほらし。
首相が靖国と新施設両方に行っても
どうせまた騒ぐやつは騒ぐだろ。
行かなきゃ行かないでまた騒ぐやつもいるし。
丸く治まる方法なんてねえんだから
もうほっとけつうの。靖国の是非で騒いでるのって
ただの利権の食い合いか宗教戦争だろ。
んな特定の誰かさんの為に税金使い込むなよ。
もう家で各自、各々のやり方で追悼やってろよっつの。
首相が靖国と新施設両方に行っても
どうせまた騒ぐやつは騒ぐだろ。
行かなきゃ行かないでまた騒ぐやつもいるし。
丸く治まる方法なんてねえんだから
もうほっとけつうの。靖国の是非で騒いでるのって
ただの利権の食い合いか宗教戦争だろ。
んな特定の誰かさんの為に税金使い込むなよ。
もう家で各自、各々のやり方で追悼やってろよっつの。
419 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 12:56:43 ID:Cn/1ZAcY
騒ぐ口を封ずるための新施設ではないと、何度言ったらわかるんだろう。
また靖国に対するアンチテーゼでもない。
本来、日本国が持っているべき、追悼施設を、遅まきながら作りましょうと
いうことだ。
憲法改正の付帯事業として着手するのがよいように思う。なぜなら、新９条
の精神をより明確にするものだからだ。
また靖国に対するアンチテーゼでもない。
本来、日本国が持っているべき、追悼施設を、遅まきながら作りましょうと
いうことだ。
憲法改正の付帯事業として着手するのがよいように思う。なぜなら、新９条
の精神をより明確にするものだからだ。
自宅で好き勝手に追悼してろよ。
422 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 13:04:48 ID:bZB6ADq1
>>413-415
???
弥生廟は、北の丸公園にある慰霊施設で日本武道館の脇の道を入ったところに有り、警視庁及び東京消防庁の殉職者を祀っています。
この弥生廟がほとんど知られていないというのは、自分が社会に生かされているという感謝の心を忘れた現代社会をまさに表しているように思います。
警視庁：807柱 、東京消防庁：464柱 、皇宮警察本部：8柱 、関東管区警察局：3柱 、東京都警察通信部：2柱 、警防団：1228柱 （平成16年10月19日現在）
???
弥生廟は、北の丸公園にある慰霊施設で日本武道館の脇の道を入ったところに有り、警視庁及び東京消防庁の殉職者を祀っています。
この弥生廟がほとんど知られていないというのは、自分が社会に生かされているという感謝の心を忘れた現代社会をまさに表しているように思います。
警視庁：807柱 、東京消防庁：464柱 、皇宮警察本部：8柱 、関東管区警察局：3柱 、東京都警察通信部：2柱 、警防団：1228柱 （平成16年10月19日現在）
424 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 13:19:41 ID:Iit8S/m9
靖国神社に在る、戦闘機とか大砲を展示している事に強い違和感を覚える。
アレを海外から来た連中が見れば、平和を祈願している宗教施設とは受け取らない。
何故英霊を祀るのに、武器の展示が必要か？
小泉も、ここに参拝して『二度と戦争を起こさない為・・・・』とか何とかワケが
分からん。
誰か、アノ武器の展示と英霊を祀る事の関連を説明汁
アレを海外から来た連中が見れば、平和を祈願している宗教施設とは受け取らない。
何故英霊を祀るのに、武器の展示が必要か？
小泉も、ここに参拝して『二度と戦争を起こさない為・・・・』とか何とかワケが
分からん。
誰か、アノ武器の展示と英霊を祀る事の関連を説明汁
戦犯合祀に関して、中国政府の姿勢は
「日本国民もまた戦争指導者に踊らされた犠牲者だ」
って認識でずっと変わっていない
つか、Ａ級合祀にだって中曽根が公式参拝だと言い出すまで
もの申してなかったじゃん
それ以降、日本政府の中には
外向きへの戦争への謝罪反省とは違う
国内向けに戦争を肯定しようとする意識がある
って公になったのが、靖国が対外問題となった発端だからな
まぁ、あの戦争が正しかったとか言いたいたわけは存在してっから
中国だの韓国だのの懸念は、外れてるって訳じゃない
「日本国民もまた戦争指導者に踊らされた犠牲者だ」
って認識でずっと変わっていない
つか、Ａ級合祀にだって中曽根が公式参拝だと言い出すまで
もの申してなかったじゃん
それ以降、日本政府の中には
外向きへの戦争への謝罪反省とは違う
国内向けに戦争を肯定しようとする意識がある
って公になったのが、靖国が対外問題となった発端だからな
まぁ、あの戦争が正しかったとか言いたいたわけは存在してっから
中国だの韓国だのの懸念は、外れてるって訳じゃない
>>424
武器を隠せば平和を祈願したことになるのか？
それに、靖国神社は「平和を祈願する」場所じゃないぞ。
戦死者のいる場所でしかない。
小泉の言説は、その戦死者に「平和を祈願」しただけの話だろ。
武器の展示は、戦死者との「ゆかり」の品だからだよ。
それ以上でもそれ以下でもないだろ。
天神様に行って、「学問の神様なのに梅は関係有るのか！」
と怒ってもしょうがないよ。単に梅にゆかりがあるだけなんだから。
武器を隠せば平和を祈願したことになるのか？
それに、靖国神社は「平和を祈願する」場所じゃないぞ。
戦死者のいる場所でしかない。
小泉の言説は、その戦死者に「平和を祈願」しただけの話だろ。
武器の展示は、戦死者との「ゆかり」の品だからだよ。
それ以上でもそれ以下でもないだろ。
天神様に行って、「学問の神様なのに梅は関係有るのか！」
と怒ってもしょうがないよ。単に梅にゆかりがあるだけなんだから。
＞その戦死者に「平和を祈願」
不戦を誓った
あんたらみたいな犠牲者はもう出しません
とでも祈ったのかもね
不戦を誓った
あんたらみたいな犠牲者はもう出しません
とでも祈ったのかもね
428 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 13:32:20 ID:Cn/1ZAcY
>>426
武器の展示は、客寄せパンダでしかない。
一番違和感を覚えるのは、宗教施設でありながら、政治的メッセージを発していることだ。
少なくとも、東京裁判を否定することは、そのように思っていない国民に不快感を与えるだろう。
宗教が、教義、教典などの宗教に関係のない、靖国の発する政治的メッセージで嫌悪感を
国民に与えることが国民の信頼をなくしている。
武器の展示は、客寄せパンダでしかない。
一番違和感を覚えるのは、宗教施設でありながら、政治的メッセージを発していることだ。
少なくとも、東京裁判を否定することは、そのように思っていない国民に不快感を与えるだろう。
宗教が、教義、教典などの宗教に関係のない、靖国の発する政治的メッセージで嫌悪感を
国民に与えることが国民の信頼をなくしている。
海外じゃ靖国は「戦争神社」らしいから
で、そーいう展示って戦争を誇っているようにこそ見えても
戦争を痛ましく悲惨なものだと感じさせたりはしないので
戦争賛美してる神社だと受け取られても仕方なく
つーか、英霊とか言って顕彰してんだから
間違いなく賛美してんだけど
つことで、靖国が平和を祈願している宗教施設
だなんてのは激しく勘違いだと思う。
で、そーいう展示って戦争を誇っているようにこそ見えても
戦争を痛ましく悲惨なものだと感じさせたりはしないので
戦争賛美してる神社だと受け取られても仕方なく
つーか、英霊とか言って顕彰してんだから
間違いなく賛美してんだけど
つことで、靖国が平和を祈願している宗教施設
だなんてのは激しく勘違いだと思う。
＞宗教施設でありながら、政治的メッセージを発している
そーいう神社なんすよ、あそこは
そーいう神社なんすよ、あそこは
433 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 13:37:07 ID:Cn/1ZAcY
>>422
弥生廟は、おまえが>>410で書いていた無宗教の追悼施設だよ。
> 無宗教のしかも「追悼」施設なんて詐欺師の手法だね。
> 共産主義者が言うならともかくそれ以外のものが
> 無宗教なんて言ったら馬鹿以外の何者でもないね。
> そうでなければ 嘘つきだろ。
弥生廟は詐欺師の手法でできたんだろ。
少なくとも、行政に携わるもの、特に警察には共産主義者はいないのだから、
警察は”馬鹿”だと、断言するんだな。
おまえ公安からマークされるよ。
弥生廟は、おまえが>>410で書いていた無宗教の追悼施設だよ。
> 無宗教のしかも「追悼」施設なんて詐欺師の手法だね。
> 共産主義者が言うならともかくそれ以外のものが
> 無宗教なんて言ったら馬鹿以外の何者でもないね。
> そうでなければ 嘘つきだろ。
弥生廟は詐欺師の手法でできたんだろ。
少なくとも、行政に携わるもの、特に警察には共産主義者はいないのだから、
警察は”馬鹿”だと、断言するんだな。
おまえ公安からマークされるよ。
それから、戦争は「痛ましく悲惨なもの」だけじゃない。
日本以外の諸外国の一般的な認識を見ればわかると思うが、
戦争を、ひたすら「痛ましく悲惨」なだけの現象と見ているのはごく少数、つか、外国では皆無。
可哀相な被害者のアジアの国々にも戦争を誇る「戦争博物館」そのものが存在する。
戦争の展示は「痛ましく悲惨」のものであらねばならない。という偏見が靖国神社を
捻じ曲げてみせているんだよ。
日本以外の諸外国の一般的な認識を見ればわかると思うが、
戦争を、ひたすら「痛ましく悲惨」なだけの現象と見ているのはごく少数、つか、外国では皆無。
可哀相な被害者のアジアの国々にも戦争を誇る「戦争博物館」そのものが存在する。
戦争の展示は「痛ましく悲惨」のものであらねばならない。という偏見が靖国神社を
捻じ曲げてみせているんだよ。
436 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 13:52:35 ID:bZB6ADq1
19世紀以前の戦争は、確かにさほど痛ましいわけでも、悲惨なわけでもなかった。
だが、科学技術の進歩が、これを変えたんだよ。
現代の戦争は、極めて苛烈な、世界を滅亡させかねない、痛ましく悲惨なものに
なってしまった。二度と再び、大きな戦争を起こしてはいけない。
だからこその、不戦の誓いと、国際協調による安全保障、すなわち憲法新９条だ。
考え違いをするな。
だが、科学技術の進歩が、これを変えたんだよ。
現代の戦争は、極めて苛烈な、世界を滅亡させかねない、痛ましく悲惨なものに
なってしまった。二度と再び、大きな戦争を起こしてはいけない。
だからこその、不戦の誓いと、国際協調による安全保障、すなわち憲法新９条だ。
考え違いをするな。
438 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 14:02:17 ID:Cn/1ZAcY
>>436
おまえまだいたの？
マークされてるから、あんまり書き込まないほうが良いよ。
”柱”と数えれば神道なのか？
神主がいない祭祀を行っていても神道なのか？
少なくとも警察・消防は無宗教形式であることを公式に示している。
おまえまだいたの？
マークされてるから、あんまり書き込まないほうが良いよ。
”柱”と数えれば神道なのか？
神主がいない祭祀を行っていても神道なのか？
少なくとも警察・消防は無宗教形式であることを公式に示している。
>>437
世界中の20世紀以降の戦争を展示する、戦争博物館に講義してくださいｗ
本当になんにも、しらないんだな。
ドイツにさえも兵器を展示した博物館があるぞ。
まあ、ナチの云々と言い訳じみたことをならべてるがな。
世界中の20世紀以降の戦争を展示する、戦争博物館に講義してくださいｗ
本当になんにも、しらないんだな。
ドイツにさえも兵器を展示した博物館があるぞ。
まあ、ナチの云々と言い訳じみたことをならべてるがな。
ほー「顕彰」は賛美じゃないと、神社なら当然の事なんだと？
じゃなんで靖国は「顕彰」って文言を
敢えて使わないようにしてんの？w
＞戦争を、ひたすら「痛ましく悲惨」
日本が引き起こした侵略戦争の悲惨さと被害について
侵略された側で語っていない国があるのか？
侵略した側が「痛ましくで悲惨」な事をしました
恥ずべき行為でしたっつー姿勢がないのは論外でしょ
で、靖国にはそーいう姿勢ってあるの？ｗ
じゃなんで靖国は「顕彰」って文言を
敢えて使わないようにしてんの？w
＞戦争を、ひたすら「痛ましく悲惨」
日本が引き起こした侵略戦争の悲惨さと被害について
侵略された側で語っていない国があるのか？
侵略した側が「痛ましくで悲惨」な事をしました
恥ずべき行為でしたっつー姿勢がないのは論外でしょ
で、靖国にはそーいう姿勢ってあるの？ｗ
441 ：朝まで名無しさん ：2005/12/15(木) 14:05:57 ID:fL5pk2Sg
つーか、この手のスレは全部終了だ。
SGグループが公共工事を欲しがっていたことが明るみに出てしまったからな。
SGグループが公共工事を欲しがっていたことが明るみに出てしまったからな。
442 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 14:06:42 ID:bZB6ADq1
やれやれ
＞ドイツにさえも兵器を展示した博物館
があって、その横にﾅﾁｽは正しかったとかを標榜する
追悼団体とかがあって
そこにﾄﾞｲﾂの首相が祈りに行ってるとでも言うのかな？w
科学技術の産物として、軍事的歴史を見せるといった場で
兵器を展示するって事と
その展示を、戦争を美化するために利用するのの違いくらいは認識してくれ
＞ドイツにさえも兵器を展示した博物館
があって、その横にﾅﾁｽは正しかったとかを標榜する
追悼団体とかがあって
そこにﾄﾞｲﾂの首相が祈りに行ってるとでも言うのかな？w
科学技術の産物として、軍事的歴史を見せるといった場で
兵器を展示するって事と
その展示を、戦争を美化するために利用するのの違いくらいは認識してくれ
444 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 14:09:21 ID:bZB6ADq1
>>440
顕彰云々については「野生の思考」ってやつだな。
菅原道真の業績を顕彰したり、崇徳上皇に追号されたりしたのは
「賛美」のためじゃないよ。
靖国神社は対外宣伝施設じゃありません。
もう一度言うけど、兵器の展示が賛美ならドイツの戦争博物館も
戦争賛美施設だね。
顕彰云々については「野生の思考」ってやつだな。
菅原道真の業績を顕彰したり、崇徳上皇に追号されたりしたのは
「賛美」のためじゃないよ。
靖国神社は対外宣伝施設じゃありません。
もう一度言うけど、兵器の展示が賛美ならドイツの戦争博物館も
戦争賛美施設だね。
446 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 14:13:14 ID:bZB6ADq1
失言で分かる！
新施設派のプロファイリング
ってスレを立てても良さそうなくらいだな。
新施設派のプロファイリング
ってスレを立てても良さそうなくらいだな。
>>447
そういう一面もある。
もちろん、最初は維新の功労者を顕彰するために建てられた神社だから
賛美するような側面があることも否定しない。
が、その後、戦死者の増大から、戦病死者も合祀されるようになったりと
変化していく過程で純粋な顕彰よりも、鎮魂に重点が置かれるようになったというのが現実。
更に言えば、鎮魂が要求されたので応じたというところだろうな。
それから、神道とかについて論じるつもりなら、頼むからもうちょっと勉強してくれ。
あんたの家の近くにも、若宮様とかあるかもしれんから、そのいわれとか調べてみろ。
そういう一面もある。
もちろん、最初は維新の功労者を顕彰するために建てられた神社だから
賛美するような側面があることも否定しない。
が、その後、戦死者の増大から、戦病死者も合祀されるようになったりと
変化していく過程で純粋な顕彰よりも、鎮魂に重点が置かれるようになったというのが現実。
更に言えば、鎮魂が要求されたので応じたというところだろうな。
それから、神道とかについて論じるつもりなら、頼むからもうちょっと勉強してくれ。
あんたの家の近くにも、若宮様とかあるかもしれんから、そのいわれとか調べてみろ。
>>439
各国に戦争博物館があることが、各国が戦争を痛ましいと思っていないことの証拠
だという理由を聞きましょうか。
広島には原爆資料館があるが、広島は原爆を賛美しているとでもいうんでしょうか。
それから、私は誹謗中傷されても痛くも痒くもないよ。念のため。
各国に戦争博物館があることが、各国が戦争を痛ましいと思っていないことの証拠
だという理由を聞きましょうか。
広島には原爆資料館があるが、広島は原爆を賛美しているとでもいうんでしょうか。
それから、私は誹謗中傷されても痛くも痒くもないよ。念のため。
>各国が戦争を痛ましいと思っていないこと
だれがこんなこといったの？何で俺が証拠をださなきゃならんの？
「兵器の展示が賛美である」ことに反論しただけなんだけど。
もうちょっと「論理的」ｗに話そうね。
453 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 15:22:41 ID:HeuxgNR0
天皇ですらＡ級戦犯など合祀している極右神社には
わだかまりがあって参拝を拒否してるんだから
一般国民が極右神社にわだかまりをもつのも当然自然。
わだかまりがあって参拝を拒否してるんだから
一般国民が極右神社にわだかまりをもつのも当然自然。
その戦没者が靖国を信じて亡くなってるんだから
戦没者の気持ちを考えたら関係もしてくるでしょ
別に靖国を賛美するつもりもないけど、庶民レベルで考えたら
戦没者は靖国で参拝してくれるのが一番嬉しいんじゃない？
結局今の人達の都合でしかないわけでしょ？新施設って
しかも、慰安婦問題や南京大虐殺なんていうデマで
今祀られてる戦没者に対して、あらぬ犯罪者の汚名をつけてきた中韓絡みの都合
戦没者の気持ちを考えたら関係もしてくるでしょ
別に靖国を賛美するつもりもないけど、庶民レベルで考えたら
戦没者は靖国で参拝してくれるのが一番嬉しいんじゃない？
結局今の人達の都合でしかないわけでしょ？新施設って
しかも、慰安婦問題や南京大虐殺なんていうデマで
今祀られてる戦没者に対して、あらぬ犯罪者の汚名をつけてきた中韓絡みの都合
456 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 15:30:43 ID:YPvjwPyQ
国の為に死んだ人間を国で顕彰するのなら、
国立国営の施設でなければ意味無いだろう。
現在の靖国はあくまで民間の宗教法人だし。
国立の追悼施設を造ったからといって靖国の英霊認定から外されるわけではないしね。
ただ中国韓国北朝鮮の圧力に屈したと思われると外交上不利益を産みそうなので、
国立の追悼施設にはＡ級戦犯とされる奴も入れる。
国立国営の施設でなければ意味無いだろう。
現在の靖国はあくまで民間の宗教法人だし。
国立の追悼施設を造ったからといって靖国の英霊認定から外されるわけではないしね。
ただ中国韓国北朝鮮の圧力に屈したと思われると外交上不利益を産みそうなので、
国立の追悼施設にはＡ級戦犯とされる奴も入れる。
457 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 15:47:16 ID:Iit8S/m9
>>431
チャンと両方読んでいるか熱くならないでチョ
武器の展示は、戦死者との「ゆかり」の品・・・は説得力乏しいのでは？
梅の花は人を殺サン。
オレが言いたかったのは、文化の違う連中がアノ神社に行けば、戦争賛美
と受け取る（例え誤解としても）
オレは誤解では無く、アノ神社の戦争賛美の姿勢と考えるが。
そこに国家の指導者が、個人の主義主張としても参拝すれば、戦争賛美の
姿勢、少なくとも言葉で言う『先の大戦でご迷惑を掛け・・・』が嘘になる
この程度のことは子供でも分かる。
チャンと両方読んでいるか熱くならないでチョ
武器の展示は、戦死者との「ゆかり」の品・・・は説得力乏しいのでは？
梅の花は人を殺サン。
オレが言いたかったのは、文化の違う連中がアノ神社に行けば、戦争賛美
と受け取る（例え誤解としても）
オレは誤解では無く、アノ神社の戦争賛美の姿勢と考えるが。
そこに国家の指導者が、個人の主義主張としても参拝すれば、戦争賛美の
姿勢、少なくとも言葉で言う『先の大戦でご迷惑を掛け・・・』が嘘になる
この程度のことは子供でも分かる。
いっつも思うんだけど
戦後の今までの日本見てきて、本気で、日本が戦争賛美してる！軍国主義化する！なんて
勘違いしてる奴いるの？
戦後の今までの日本見てきて、本気で、日本が戦争賛美してる！軍国主義化する！なんて
勘違いしてる奴いるの？
>>452
＞「兵器の展示が賛美である」
ではなく、賛美してるところが兵器を展示してるって事が問題
>>454
靖国は靖国で勝手に祀っていればいい
それと国として追悼をどう行うかは別の話
ちなみに国は慰安婦問題や南京大虐殺もすべてあった事って認識だから
犯罪者扱いでも全然おｋ
>>455
必要とされているのは手垢の付いていない
政教分離に抵触しない追悼施設
宗教施設つくりたい訳じゃないので
神道の事など、敢えて考慮してやる必要が無いって話
>>458
実際、戦争賛美してるﾔｼがいるからねぇ
靖国なんて日本軍ｺｽﾌﾟﾚﾏﾆｱのｽｸﾂじゃん
で、核を持てだのなんだとと威勢の良いこと言うﾔｼもいるし
勘違いをしてるのは、むしろそーいう奴らでしょ
＞「兵器の展示が賛美である」
ではなく、賛美してるところが兵器を展示してるって事が問題
>>454
靖国は靖国で勝手に祀っていればいい
それと国として追悼をどう行うかは別の話
ちなみに国は慰安婦問題や南京大虐殺もすべてあった事って認識だから
犯罪者扱いでも全然おｋ
>>455
必要とされているのは手垢の付いていない
政教分離に抵触しない追悼施設
宗教施設つくりたい訳じゃないので
神道の事など、敢えて考慮してやる必要が無いって話
>>458
実際、戦争賛美してるﾔｼがいるからねぇ
靖国なんて日本軍ｺｽﾌﾟﾚﾏﾆｱのｽｸﾂじゃん
で、核を持てだのなんだとと威勢の良いこと言うﾔｼもいるし
勘違いをしてるのは、むしろそーいう奴らでしょ
>>457
プラモデルの戦艦大和をどう思う？
戦争の現実派は悲惨だけど、その他のあんまし君たちが感心しないような感情もあるんだよね。
これを、否定してもしょうがない。悲惨な戦争によって得る物も有るんだから（対価として割に合うかどうかはおいといて）
それこそ、感情の押し付けになる。
過去を反省する為にこのような感情を認めないというなら、田宮模型やハセガワなんかは
戦争賛美企業でしょ？
プラモデルの戦艦大和をどう思う？
戦争の現実派は悲惨だけど、その他のあんまし君たちが感心しないような感情もあるんだよね。
これを、否定してもしょうがない。悲惨な戦争によって得る物も有るんだから（対価として割に合うかどうかはおいといて）
それこそ、感情の押し付けになる。
過去を反省する為にこのような感情を認めないというなら、田宮模型やハセガワなんかは
戦争賛美企業でしょ？
>>462
自分で何言ってるか、もうぐちゃぐちゃだろｗ
最初の設問がなんなのかもう一度見ろよ。
>>460で「戦争の現実派は」ってなってるけど「戦争の現実は」が正解ね。
なんか、微妙に意味が変な風に通じないでもないようなきがしたんで。
自分で何言ってるか、もうぐちゃぐちゃだろｗ
最初の設問がなんなのかもう一度見ろよ。
>>460で「戦争の現実派は」ってなってるけど「戦争の現実は」が正解ね。
なんか、微妙に意味が変な風に通じないでもないようなきがしたんで。
466 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 16:37:56 ID:Iit8S/m9
>>460
宗教施設の話しが、プラモデルねー。
プラモデルがテーマでは、今話題のロリコン系雑誌を規制する事で子供達を守ろう、
と言った話題と同列。流行と言えるか否か別にして、社会に対する影響力排除。
靖国の様な宗教施設に参拝する行動は、これらの好みとか趣味の話しと異なるのでは。
現実に小泉の政治信条の中に、戦争観に対する疑念が生じ、米国の一部論調にも
一国の指導者の立場として、余り感心出来ない。と言った雰囲気が出始めている。
民間企業が戦争賛美としても、人に危害を加えず儲ける事は、全く問題ない。
宗教施設の話しが、プラモデルねー。
プラモデルがテーマでは、今話題のロリコン系雑誌を規制する事で子供達を守ろう、
と言った話題と同列。流行と言えるか否か別にして、社会に対する影響力排除。
靖国の様な宗教施設に参拝する行動は、これらの好みとか趣味の話しと異なるのでは。
現実に小泉の政治信条の中に、戦争観に対する疑念が生じ、米国の一部論調にも
一国の指導者の立場として、余り感心出来ない。と言った雰囲気が出始めている。
民間企業が戦争賛美としても、人に危害を加えず儲ける事は、全く問題ない。
>>466
あははは、なんか自分の話に無理があることに気付いてるだろ。
あははは、なんか自分の話に無理があることに気付いてるだろ。
>>467
なるほど。また答えに窮したわけだ。
なるほど。また答えに窮したわけだ。
それとも、ドイツの戦争博物館には20世紀以降の兵器がないとでも思ってるのかな？
まさかなｗｗｗ
まさかなｗｗｗ
472 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 17:13:03 ID:Iit8S/m9
>>467
宗教論は無理か？
宗教論は無理か？
>>470
第三者の書き込みなぞ知らん。
なぜ他人の書き込みまで考慮して君の誹謗中傷につきあわねばならないのか。
>>437と>>439、せいぜい>>435しか私には関係がない。
>>471
だから、>>450！
第三者の書き込みなぞ知らん。
なぜ他人の書き込みまで考慮して君の誹謗中傷につきあわねばならないのか。
>>437と>>439、せいぜい>>435しか私には関係がない。
>>471
だから、>>450！
新施設肯定派も否定派も
自宅で一人で好きなだけ追悼してろよ。
靖国なんてアホなマスゴミと中韓がグダグダ言ってるだけだろ。
グダグダ言ってるヤツだけが
建設費と維持費を自腹切って払えよ。
自宅で一人で好きなだけ追悼してろよ。
靖国なんてアホなマスゴミと中韓がグダグダ言ってるだけだろ。
グダグダ言ってるヤツだけが
建設費と維持費を自腹切って払えよ。
>>472
俺は最初、宗教学に興味もったんだけど実際本読んでみると
宗教だけで説明できることは非常に小さいんだよね。
で、結局、民俗やら文化人類学の方が今のマイブーム
（ちなみに大学は工学だからあくまでも趣味な）
宗教論だけで語ると、現実から遊離した神学論争になるから気をつけな。
俺は最初、宗教学に興味もったんだけど実際本読んでみると
宗教だけで説明できることは非常に小さいんだよね。
で、結局、民俗やら文化人類学の方が今のマイブーム
（ちなみに大学は工学だからあくまでも趣味な）
宗教論だけで語ると、現実から遊離した神学論争になるから気をつけな。
ふう。つかれた。そろそろ帰る。
>>477
「靖国神社は、兵器を展示しているから戦争賛美」
じゃなかったのかよｗ
ちなみに、俺の知り合いの幼い子を持つ母親は遊就館を見学した時、
若者の遺書をよんで、戦争の悲惨さを繰り返してはならないと誓い、
同時に、遺書を書いた若者のような教養と志を持った子に育てるにはどうすれば良いのか。
と思ったそうだ。
人それぞれだよ感じ方は、悪意を持って見る限り君たちに安息の日はこないだろうな。
ま、がんばれや。
>>477
「靖国神社は、兵器を展示しているから戦争賛美」
じゃなかったのかよｗ
ちなみに、俺の知り合いの幼い子を持つ母親は遊就館を見学した時、
若者の遺書をよんで、戦争の悲惨さを繰り返してはならないと誓い、
同時に、遺書を書いた若者のような教養と志を持った子に育てるにはどうすれば良いのか。
と思ったそうだ。
人それぞれだよ感じ方は、悪意を持って見る限り君たちに安息の日はこないだろうな。
ま、がんばれや。
479 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 18:51:20 ID:Cn/1ZAcY
少しまとめましょう。
新施設反対
① 靖国祀られる事が約束であって、その他は認めない。
② 無宗教と言う宗教が発生するために憲法違反
③ 中韓の圧力でできるような施設において戦死者を追悼することを彼らが喜ばない。
これらについての反論
① 戦前、戦中において、兵士と約束したのは、官幣別格の靖国神社であり、現在のような
一宗教法人ではない。従って、現在の靖国にのみ祀るのが、戦死者との約束ではないはず。
逆に、国営の新施設で追悼する事により、現在の靖国では達成できない国の追悼の部分が
補完できるので、新施設と靖国を並立させることが、戦死者との約束を守る事になる。
② 現在、新施設と同趣旨である国営の弥生廟、広島平和祈念公園が、意見とされたことは無いし、
現時点、裁判自体も発生していない。
現時点で憲法違反という解釈が出ることが不思議。
③ 中韓の圧力以前に、国家の命令で亡くなった方を国家が追悼すると言う、近代国家の大原則を
無視してきたことのほうが、国家として重大な過失。
それを踏まえて、少なくとも、新施設に関して中韓の圧力を受け入れ作ったところで、誰が
被害を蒙るのか？新施設設立において靖国に変革を求めているものはいないのだから、
国家の義務を果たすことの方が重要。
なんだか、反対派は全て論破されているね。
新施設反対
① 靖国祀られる事が約束であって、その他は認めない。
② 無宗教と言う宗教が発生するために憲法違反
③ 中韓の圧力でできるような施設において戦死者を追悼することを彼らが喜ばない。
これらについての反論
① 戦前、戦中において、兵士と約束したのは、官幣別格の靖国神社であり、現在のような
一宗教法人ではない。従って、現在の靖国にのみ祀るのが、戦死者との約束ではないはず。
逆に、国営の新施設で追悼する事により、現在の靖国では達成できない国の追悼の部分が
補完できるので、新施設と靖国を並立させることが、戦死者との約束を守る事になる。
② 現在、新施設と同趣旨である国営の弥生廟、広島平和祈念公園が、意見とされたことは無いし、
現時点、裁判自体も発生していない。
現時点で憲法違反という解釈が出ることが不思議。
③ 中韓の圧力以前に、国家の命令で亡くなった方を国家が追悼すると言う、近代国家の大原則を
無視してきたことのほうが、国家として重大な過失。
それを踏まえて、少なくとも、新施設に関して中韓の圧力を受け入れ作ったところで、誰が
被害を蒙るのか？新施設設立において靖国に変革を求めているものはいないのだから、
国家の義務を果たすことの方が重要。
なんだか、反対派は全て論破されているね。
480 ：朝まで名無しさん：2005/12/15(木) 19:24:54 ID:fNxofhCf
>>479
なんか都合のいいまとめ方だね。
追悼対象が不明確なまま、なにがなんでもまず新追悼施設の建設をっていうのはやっぱり変。
今の情勢では中韓対策にしか見えないよ。
首相靖国参拝の白黒つけず中韓からの内政干渉に屈する形での
新追悼施設建設は新しく政争と内政干渉の種を蒔くだけだ。
なんか都合のいいまとめ方だね。
追悼対象が不明確なまま、なにがなんでもまず新追悼施設の建設をっていうのはやっぱり変。
今の情勢では中韓対策にしか見えないよ。
首相靖国参拝の白黒つけず中韓からの内政干渉に屈する形での
新追悼施設建設は新しく政争と内政干渉の種を蒔くだけだ。
481 ：一般国民：2005/12/15(木) 20:17:38 ID:aiyJMd4p
内 政 干 渉 だろ。放っとけよ。
お前等金欲しいだけだろ？
って感じ。
お前等金欲しいだけだろ？
って感じ。
>>480
だからねえ、保守派の支持獲得と個人的感傷で行われる首相個人の参拝が、国家の意思と混同される原因は、国家自身が運営する追悼施設がないからだろう。
憲法改正議論も本格化してきたことだし、国家が主体の追悼施設を作るほうが自然。
追悼対象は「日本のために亡くなったすべての戦没者を悼む」とでもしとけばよい。
そういう施設があれば、靖国神社への参拝はそれこそ個人的な行動として正当化される。好きにすればいい。
だからねえ、保守派の支持獲得と個人的感傷で行われる首相個人の参拝が、国家の意思と混同される原因は、国家自身が運営する追悼施設がないからだろう。
憲法改正議論も本格化してきたことだし、国家が主体の追悼施設を作るほうが自然。
追悼対象は「日本のために亡くなったすべての戦没者を悼む」とでもしとけばよい。
そういう施設があれば、靖国神社への参拝はそれこそ個人的な行動として正当化される。好きにすればいい。
>>479
その理屈で世論調査してみろよ。
「靖国に代わる施設」などと、実現し得ないデタラメな設問ではなく
新施設を建設すれば、中韓との関係が改善されるかのような虚妄報道をやめ、
純粋に「国家の義務」として新たな施設を建設すべきかどうか？
と質問してみればいい。
それでも、大多数の人が「必要だ」と答え、「毎年追悼しに行きたい」と考えるならば
それなりの規模の施設建設を検討すればいいだろう。
虚妄報道に騙され、中韓との関係が改善すると錯覚して
新施設建設に「賛成」と答えた人が大多数であるこの調査を「世論」と称して
誰も訪れない施設をつくっても、税金の無駄遣いである。
反靖国のシンボルが欲しい反日馬鹿サヨと
千鳥ヶ淵で真宗や立正佼成会と仲良くできない学会員にとっては意義があるだろうけど。
その理屈で世論調査してみろよ。
「靖国に代わる施設」などと、実現し得ないデタラメな設問ではなく
新施設を建設すれば、中韓との関係が改善されるかのような虚妄報道をやめ、
純粋に「国家の義務」として新たな施設を建設すべきかどうか？
と質問してみればいい。
それでも、大多数の人が「必要だ」と答え、「毎年追悼しに行きたい」と考えるならば
それなりの規模の施設建設を検討すればいいだろう。
虚妄報道に騙され、中韓との関係が改善すると錯覚して
新施設建設に「賛成」と答えた人が大多数であるこの調査を「世論」と称して
誰も訪れない施設をつくっても、税金の無駄遣いである。
反靖国のシンボルが欲しい反日馬鹿サヨと
千鳥ヶ淵で真宗や立正佼成会と仲良くできない学会員にとっては意義があるだろうけど。
新施設作るのは良いとしても、しかしそれを作る前に、
新施設完成後も首相含め政府要人が靖国の方にも私的参拝しても問題がないとする、
と公に明確にしておかないと、結局状況は何も変わらないよ。
それどころか更に話がややこしくなるね。
今後政権とる確率の高い、自民にも民主にも靖国参拝派議員は沢山いるんだから。
新施設完成後も首相含め政府要人が靖国の方にも私的参拝しても問題がないとする、
と公に明確にしておかないと、結局状況は何も変わらないよ。
それどころか更に話がややこしくなるね。
今後政権とる確率の高い、自民にも民主にも靖国参拝派議員は沢山いるんだから。
何で創価学会は国のカネを浪費させようと躍起になるの？
信濃町に学会員から巻き上げた銭で勝手に作れよ。
信濃町に学会員から巻き上げた銭で勝手に作れよ。
まあ、具体的なところで、絞首刑になったA級戦犯って国の追悼施設に祀る対象になるかな？
私としては戦争指導者はA級戦犯以外でもすべからく祀る対象から省くべきと思うがどうだろう？
私としては戦争指導者はA級戦犯以外でもすべからく祀る対象から省くべきと思うがどうだろう？
>>486 日露戦争も？
「国立追悼施設を考える会」会長山崎拓(通称エロ拓)は、
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員。
ちなみに、創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授。
どなた様の指示で、何を企んでいるのやら（Ｗ
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員。
ちなみに、創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授。
どなた様の指示で、何を企んでいるのやら（Ｗ
疑問なんだけど、新しい施設が戦没者や国の為に命を落とした人の追悼施設にするなら
そこには戦勝国の論理で戦犯とされた人への追悼も含まれるのかね？
また戦犯云々に関わらず
靖国反対派の一連の人達は、その新しい追悼場所へ参るのかね？
それから新しい追悼施設が出来た後、「日本の首脳部や政治家が
靖国へ参拝する事は個人参拝であり問題視しない」という国内マスコミや新しい追悼施設建設推進派の
同意や確約はとれるのかね？
この辺の問題をクリアしないと、
福田のいう「誰でもそこには参れる、そこには何のわだかまりもない」施設建設なんて
不可能に近いと思うよ。逆にそれが実現できるとするなら
果てしなく何のために存在してるのか解らない、あやふや施設になるような気がする。
ニュー速に書いても誰も教えてくれなかったのでこっちに貼っとく。
そこには戦勝国の論理で戦犯とされた人への追悼も含まれるのかね？
また戦犯云々に関わらず
靖国反対派の一連の人達は、その新しい追悼場所へ参るのかね？
それから新しい追悼施設が出来た後、「日本の首脳部や政治家が
靖国へ参拝する事は個人参拝であり問題視しない」という国内マスコミや新しい追悼施設建設推進派の
同意や確約はとれるのかね？
この辺の問題をクリアしないと、
福田のいう「誰でもそこには参れる、そこには何のわだかまりもない」施設建設なんて
不可能に近いと思うよ。逆にそれが実現できるとするなら
果てしなく何のために存在してるのか解らない、あやふや施設になるような気がする。
ニュー速に書いても誰も教えてくれなかったのでこっちに貼っとく。
>>486
福田のいう「誰でもそこには参れる、そこには何のわだかまりもない」施設
とするなら、戦犯も含めないと、そういう施設にはならないでしょう。
「戦犯」を戦勝国のみの論理で裁かれた人、とか、
既に刑執行をもって裁かれ済みの人、と考える人らも沢山いるんだから。
福田のいう「誰でもそこには参れる、そこには何のわだかまりもない」施設
とするなら、戦犯も含めないと、そういう施設にはならないでしょう。
「戦犯」を戦勝国のみの論理で裁かれた人、とか、
既に刑執行をもって裁かれ済みの人、と考える人らも沢山いるんだから。
>>491 誰を省こうが、結局わだかまりのある人は存在するってことかな。
>>490に付け足しで聞くけど
社民や共産、（もしかしたら公明も）の人達ってさ
自ら新しい追悼施設に参拝したとして、
その際、もし中国韓国から、「新しい施設も問題だ」って言う横槍が入ったら
それでも参拝するの？
結局それが怖くて、新しい参拝施設が出来ても
はじめから参拝するつもりないでしょ？
社民や共産、（もしかしたら公明も）の人達ってさ
自ら新しい追悼施設に参拝したとして、
その際、もし中国韓国から、「新しい施設も問題だ」って言う横槍が入ったら
それでも参拝するの？
結局それが怖くて、新しい参拝施設が出来ても
はじめから参拝するつもりないでしょ？
>>491
まあ福田が言った事はとりあえず置いといて、私とては戦争責任者は国内的にも対外的も加害者で
あるので、そのような者を追悼施設で祀るとは狂気の沙汰なので排除すべき。
戦争責任者は東京裁判のA級戦犯以外にも当然いて、A級戦犯以外の責任者も勿論排除。
というわけで、戦争責任者排除方針と戦争責任者確定の二つが必要になる。
戦犯についてどうこう言うには、日本側の戦犯をきっちり出さねばなるまい。
まあ福田が言った事はとりあえず置いといて、私とては戦争責任者は国内的にも対外的も加害者で
あるので、そのような者を追悼施設で祀るとは狂気の沙汰なので排除すべき。
戦争責任者は東京裁判のA級戦犯以外にも当然いて、A級戦犯以外の責任者も勿論排除。
というわけで、戦争責任者排除方針と戦争責任者確定の二つが必要になる。
戦犯についてどうこう言うには、日本側の戦犯をきっちり出さねばなるまい。
>>494 君の感覚では、イギリスがチャーチルの追悼を行うのは狂気の沙汰？
>>490
私は比較的左翼なのだが、私的には、
＞・・・戦勝国の論理で戦犯とされた人への追悼も含まれるのかね？
きっちりと日本としての戦犯を立てて追悼から排除。
＞・・・靖国反対派の一連の人達は、その新しい追悼場所へ参るのかね？
戦犯を祀らず、一般市民の犠牲者も祀ったら追悼に行くんじゃねえの？
しかし単なる戦死者の追悼だったら魅力に乏しい。
＞・・・同意や確約はとれるのかね？
内容によるが、そんな思想を縛る同意や確約なんてしないだろう。
＞「日本の首脳部や政治家が靖国へ参拝する事は個人参拝であり問題視しない」
なんてのは論外。
靖国が変わらない限り靖国参拝するな。
こんなもんだ。
私は比較的左翼なのだが、私的には、
＞・・・戦勝国の論理で戦犯とされた人への追悼も含まれるのかね？
きっちりと日本としての戦犯を立てて追悼から排除。
＞・・・靖国反対派の一連の人達は、その新しい追悼場所へ参るのかね？
戦犯を祀らず、一般市民の犠牲者も祀ったら追悼に行くんじゃねえの？
しかし単なる戦死者の追悼だったら魅力に乏しい。
＞・・・同意や確約はとれるのかね？
内容によるが、そんな思想を縛る同意や確約なんてしないだろう。
＞「日本の首脳部や政治家が靖国へ参拝する事は個人参拝であり問題視しない」
なんてのは論外。
靖国が変わらない限り靖国参拝するな。
こんなもんだ。
>>494
＞福田が言った事はとりあえず置いといて
なんで置いとくの？
ある意味福田の言ってる事は一番理想的な形でしょ。
＞戦犯についてどうこう言うには、日本側の戦犯をきっちり出さねばなるまい。
じゃあ、順番として、筋として、
日本国民の同意のもとに確固たる「戦犯」の位置づけを明確にした後に
新しい追悼施設の建設を検討するべきでしょう。
いつそれが終わるのかは知らないが。
＞福田が言った事はとりあえず置いといて
なんで置いとくの？
ある意味福田の言ってる事は一番理想的な形でしょ。
＞戦犯についてどうこう言うには、日本側の戦犯をきっちり出さねばなるまい。
じゃあ、順番として、筋として、
日本国民の同意のもとに確固たる「戦犯」の位置づけを明確にした後に
新しい追悼施設の建設を検討するべきでしょう。
いつそれが終わるのかは知らないが。
>>495
なんでチャーチル？
>>497
福田の意見は福田の意見さ。
それに理想でもなんでもない。
たんなる敷居を低くしただけの妥協論。
＞日本国民の同意のもとに確固たる「戦犯」の位置づけを明確にした後に
＞新しい追悼施設の建設を検討するべきでしょう。
それをきっちり出来たら靖国神社でも構わないと思うよ。
なんでチャーチル？
>>497
福田の意見は福田の意見さ。
それに理想でもなんでもない。
たんなる敷居を低くしただけの妥協論。
＞日本国民の同意のもとに確固たる「戦犯」の位置づけを明確にした後に
＞新しい追悼施設の建設を検討するべきでしょう。
それをきっちり出来たら靖国神社でも構わないと思うよ。
>>496
あなたが個人的にそう考えてるのは解った。
でもその考えで事を進めると
さっきも書いた、「戦犯」を戦勝国のみの論理で裁かれた人、とか、
既に刑執行をもって裁かれ罪を償い済んだ人、と
捉えてる人達から猛反発があがるよ。
この人達の意見は無視で
「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
福田の言う施設が最終的目標として、
そこを目指すには新施設建設を検討実施する前にやるべきことは
沢山あるでしょと。
そこを片さないと靖国に絡む諸々の問題を拡大化に導いてしまうだけだと俺は思う。
あなたが個人的にそう考えてるのは解った。
でもその考えで事を進めると
さっきも書いた、「戦犯」を戦勝国のみの論理で裁かれた人、とか、
既に刑執行をもって裁かれ罪を償い済んだ人、と
捉えてる人達から猛反発があがるよ。
この人達の意見は無視で
「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
福田の言う施設が最終的目標として、
そこを目指すには新施設建設を検討実施する前にやるべきことは
沢山あるでしょと。
そこを片さないと靖国に絡む諸々の問題を拡大化に導いてしまうだけだと俺は思う。
>>498 チャーチルがヒットラーに譲歩さえしてたら戦争にはならなかったでしょう？
戦勝国の指導者を戦勝国が追悼するのは狂気の沙汰ではないということかな？
戦勝国の指導者を戦勝国が追悼するのは狂気の沙汰ではないということかな？
>>499
＞捉えてる人達から猛反発があがるよ。
そうか？
戦争の責任問題について自らの手できっちりとしようってのは正論であると思うが。
＞この人達の意見は無視で「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
そんな強行って実際無いだろ？
私の意見が多数意見になれば強行もあるかもしれないが、それはもはや強行でない。
＞前にやるべきことは沢山あるでしょと。
そだよ、沢山ある。
というか、今まで放っておきすぎた。
＞そこを片さないと靖国に絡む諸々の問題を拡大化に導いてしまうだけだと俺は思う。
ほんだほんだ、そのとおり。
根本的な矛盾を解決せねばいかん。
>>500
チャーチルがヒトラーに譲歩するってつまりナチスに占領されるってことかい？
それで国民が幸せになるんだったらそれで良いんじゃない？
なれればの話だが。
あと、開始した戦争の評価っても重要で指導者の評価に直結する。
味噌糞一緒にはならない。
＞捉えてる人達から猛反発があがるよ。
そうか？
戦争の責任問題について自らの手できっちりとしようってのは正論であると思うが。
＞この人達の意見は無視で「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
そんな強行って実際無いだろ？
私の意見が多数意見になれば強行もあるかもしれないが、それはもはや強行でない。
＞前にやるべきことは沢山あるでしょと。
そだよ、沢山ある。
というか、今まで放っておきすぎた。
＞そこを片さないと靖国に絡む諸々の問題を拡大化に導いてしまうだけだと俺は思う。
ほんだほんだ、そのとおり。
根本的な矛盾を解決せねばいかん。
>>500
チャーチルがヒトラーに譲歩するってつまりナチスに占領されるってことかい？
それで国民が幸せになるんだったらそれで良いんじゃない？
なれればの話だが。
あと、開始した戦争の評価っても重要で指導者の評価に直結する。
味噌糞一緒にはならない。
505 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 00:49:22 ID:P4UnbTUN
>>502 フランス占領時点でヒットラーが講和を申し出てたんじゃない？
ヒットラーはイギリスとは争う気は当初はなかった。結構常識では？
ヒットラーはイギリスとは争う気は当初はなかった。結構常識では？
>>502
>>捉えてる人達から猛反発があがるよ。
>そうか？
そうだよ。
>この人達の意見は無視で「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
>そんな強行って実際無いだろ？
見る立場で違うよそんなの。強行だと思う人が消えるとでも？
福田のいう理想が現実化でもしないかぎり、そんなの無理でしょ。
>>捉えてる人達から猛反発があがるよ。
>そうか？
そうだよ。
>この人達の意見は無視で「国立」の追悼施設建設強行しても良いっていうの？
>そんな強行って実際無いだろ？
見る立場で違うよそんなの。強行だと思う人が消えるとでも？
福田のいう理想が現実化でもしないかぎり、そんなの無理でしょ。
ところで>>493について答えてくれるひといらっしゃらないかな？
該当する政党の支持者や関係者の方々。
該当する政党の支持者や関係者の方々。
>>504
私としては国として戦争の評価をきっちりせなあかんが最初にある。
そして、追悼施設はその評価を反映すべきである。
なので福田案はいただけない。
たしかに福田案は現在の日本の世論、政治状況では一番近道だと思う。
しかし、私は国民に戦争の評価をきっちり考えて欲しい。
まあ、私の意見は日本人の国民性からしてかなり難しいのは確か。
私としては国として戦争の評価をきっちりせなあかんが最初にある。
そして、追悼施設はその評価を反映すべきである。
なので福田案はいただけない。
たしかに福田案は現在の日本の世論、政治状況では一番近道だと思う。
しかし、私は国民に戦争の評価をきっちり考えて欲しい。
まあ、私の意見は日本人の国民性からしてかなり難しいのは確か。
>>505
調べてみたら確かにヒトラーからの和平の提案があってチャーチルが蹴ってるね。
争う気があるかどうかわからんが、あっという間に欧州を席捲したドイツは脅威だろ。
そんな相手と講和をして手足を縛られるのは危険。
それにドイツの空海軍力でイギリス本土上陸戦は無理という判断もあったんじゃねの？
それにアメリカの介入も十分期待できるとい判断もあったんじゃねの？
結局チャーチルの判断は正しかった。
>>506
＞そうだよ。
正論だけど猛反発？
正論じゃない上に猛反発？
＞見る立場で違うよそんなの。強行だと思う人が消えるとでも？
言論の自由を保障されてる日本なんだから反対意見があるのは大前提だよ。
調べてみたら確かにヒトラーからの和平の提案があってチャーチルが蹴ってるね。
争う気があるかどうかわからんが、あっという間に欧州を席捲したドイツは脅威だろ。
そんな相手と講和をして手足を縛られるのは危険。
それにドイツの空海軍力でイギリス本土上陸戦は無理という判断もあったんじゃねの？
それにアメリカの介入も十分期待できるとい判断もあったんじゃねの？
結局チャーチルの判断は正しかった。
>>506
＞そうだよ。
正論だけど猛反発？
正論じゃない上に猛反発？
＞見る立場で違うよそんなの。強行だと思う人が消えるとでも？
言論の自由を保障されてる日本なんだから反対意見があるのは大前提だよ。
>>509 俺としてもチャーチルの判断は正しかったと思うんよ。
まあ、そんなことはどうでもよくて、君の>>494「戦争責任者」の定義の問題だな。
宣戦布告した指導者？その原因を作った国の指導者？そうではなく敗戦の責任者？
まあ、そんなことはどうでもよくて、君の>>494「戦争責任者」の定義の問題だな。
宣戦布告した指導者？その原因を作った国の指導者？そうではなく敗戦の責任者？
>>510
私の定義する責められるべき戦争責任者とは後先考えずに戦線を拡大した国家指導者だろね。
そして期間は満州事変あたりから昭和20年の敗戦まで。
いくら私でも戦争責任者が一概に悪いなどとは言うつもりは無い。
>>511
自分と違う意見といっても、受け入れられるものもあれば受け入れられないものもある。
そして正論であれば自分と違う意見でも受け入れられる余地は大きい。
日本人で戦争責任者を考えるべきってのは正論だと思うがなぁ。
私の定義する責められるべき戦争責任者とは後先考えずに戦線を拡大した国家指導者だろね。
そして期間は満州事変あたりから昭和20年の敗戦まで。
いくら私でも戦争責任者が一概に悪いなどとは言うつもりは無い。
>>511
自分と違う意見といっても、受け入れられるものもあれば受け入れられないものもある。
そして正論であれば自分と違う意見でも受け入れられる余地は大きい。
日本人で戦争責任者を考えるべきってのは正論だと思うがなぁ。
>>512 それなら「敗戦の責任者」が責められるべき、と読める気がするが良ろし？
チャーチルはヒトラーの誘いに乗らず、ある意味戦線拡大したが、結果オーライ。
チャーチルはヒトラーの誘いに乗らず、ある意味戦線拡大したが、結果オーライ。
>>512
＞思うがなぁ。
ってのも、あなたの主観でしょう。違う？
受けいれられる受けいれられないも立場によって違うでしょ。
あなたが主観で意見を述べる事に対しては否定するつもりはないけど、
他人が考えてる事を、それは正論だいや正論じゃないなんて言うのは
それもまた結局あなたの主観から導かれた判断に過ぎないでしょ。
相手が正論と思ってる事が、こちらの正論と思ってる事と食い違っても
何の不思議もない。
＞思うがなぁ。
ってのも、あなたの主観でしょう。違う？
受けいれられる受けいれられないも立場によって違うでしょ。
あなたが主観で意見を述べる事に対しては否定するつもりはないけど、
他人が考えてる事を、それは正論だいや正論じゃないなんて言うのは
それもまた結局あなたの主観から導かれた判断に過ぎないでしょ。
相手が正論と思ってる事が、こちらの正論と思ってる事と食い違っても
何の不思議もない。
>>えICBM
まとめて読ませてもらった。
＞沢山ある。 というか、今まで放っておきすぎた。
＞根本的な矛盾を解決せねばいかん。
＞福田案はいただけない。
＞国として戦争の評価をきっちりせなあかんが最初にある。
＞そして、追悼施設はその評価を反映すべきである。
よーするに、あんたの意見は
>>488のような連中が慌ててつくろうとしている
訳の分からない追悼施設ｗには反対ってことだな。
まとめて読ませてもらった。
＞沢山ある。 というか、今まで放っておきすぎた。
＞根本的な矛盾を解決せねばいかん。
＞福田案はいただけない。
＞国として戦争の評価をきっちりせなあかんが最初にある。
＞そして、追悼施設はその評価を反映すべきである。
よーするに、あんたの意見は
>>488のような連中が慌ててつくろうとしている
訳の分からない追悼施設ｗには反対ってことだな。
>>513
日本の場合は戦争は敗戦であるから戦争の責任は敗戦の責任も含むものでないか？
チェンバレンはドイツに甘い対応をして責任をとらせ辞任。
チャーチルはその轍を踏まずに戦争を続行。
ヒトラーの誘いに乗って和平の方が良かったという評価があればチャーチルに責任が行く。
まあ、イギリス人はそのような評価はしていないが。
では日本の場合はどうかというか、評価そのものをしていない。
ここに問題がある。
>>514
私の意見はすべからく私の主観に基づいたもので、客観的訴因をふんだんに盛り込んでも結局は主観。
戦争責任の意見、正論と思う意見もおっしゃるとおり全て主観。
そもそも人から出てくる意見は全て主観なのだからしょうがない。
しかし、こんな哲学的な議論をするのが目的なのかい？
日本の場合は戦争は敗戦であるから戦争の責任は敗戦の責任も含むものでないか？
チェンバレンはドイツに甘い対応をして責任をとらせ辞任。
チャーチルはその轍を踏まずに戦争を続行。
ヒトラーの誘いに乗って和平の方が良かったという評価があればチャーチルに責任が行く。
まあ、イギリス人はそのような評価はしていないが。
では日本の場合はどうかというか、評価そのものをしていない。
ここに問題がある。
>>514
私の意見はすべからく私の主観に基づいたもので、客観的訴因をふんだんに盛り込んでも結局は主観。
戦争責任の意見、正論と思う意見もおっしゃるとおり全て主観。
そもそも人から出てくる意見は全て主観なのだからしょうがない。
しかし、こんな哲学的な議論をするのが目的なのかい？
>>516
でしょ。そのとおり。
>>509のようなトンチンカンな質問をするから
根本的な所を理解してない人なのかなと思って
あえて答えたんだよ。
意見する各々の立場で「正論」とするものは食い違うことがあるということさえ
解ってないのかと。
でしょ。そのとおり。
>>509のようなトンチンカンな質問をするから
根本的な所を理解してない人なのかなと思って
あえて答えたんだよ。
意見する各々の立場で「正論」とするものは食い違うことがあるということさえ
解ってないのかと。
それにしても>>493に誰も答えないんだな。
該当する方は、このスレには結構居そうなのに…
該当する方は、このスレには結構居そうなのに…
ちょっと単純な意見でアレだけど、
オリンピックで自国の選手が活躍すれば嬉しいもので、
その程度の 愛 国 心 は誰でもあると思うんだけど、
そんな俺でも日本のヘナチョコ外交にはいい加減ウンザリなんだ。
他国に言われて靖国参拝を止めるということは、なにか日本人としての
誇 り を捨ててしまうような気がする。
日本人というか人間ってそんな物分かりが良い生きものとは思えないし、
何かこう自分の過去をブチッとやられるような感じがして、
どうも生理的に受け付けないな。お前等無理ばっか言うなよー。
って感じだ。
オリンピックで自国の選手が活躍すれば嬉しいもので、
その程度の 愛 国 心 は誰でもあると思うんだけど、
そんな俺でも日本のヘナチョコ外交にはいい加減ウンザリなんだ。
他国に言われて靖国参拝を止めるということは、なにか日本人としての
誇 り を捨ててしまうような気がする。
日本人というか人間ってそんな物分かりが良い生きものとは思えないし、
何かこう自分の過去をブチッとやられるような感じがして、
どうも生理的に受け付けないな。お前等無理ばっか言うなよー。
って感じだ。
522 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 07:41:20 ID:NiyJ4lGN
新施設での被追悼者は国家の命令で亡くなった方、いわゆる戦死をした人で良いだろう。
523 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 08:20:48 ID:2ApaWa9f
戦争によって無くなったのは戦闘員だけではなく民間人もいるけど
>>517
「反対」が一票増えたわけだな。 あなたのような持論をお持ちならば、当然の回答である。
曖昧な定義で、中途半端な訳の分からない施設がつくられてしまえば、取り返しがつかなくなる。
この設問に「賛成」と答えた人たちも
「靖国の代わりにはならない施設」建設に賛成か？反対か？
と正しく設問すれば、大半の人は賛成しない。
なんでもいいから、とりあえず施設をつくりたいと考えているのは、学会員だけであろう。
反日国家・反日市民団体は、「反靖国」のために
更に攻勢を強めるシンボルとして、「靖国に代わる施設」と称する施設を望んでいるのだろうが
そのような物をつくってしまえば、
多くの世論が心配している中国韓国との関係悪化を、更に促進する施設になりかねない。
「反対」が一票増えたわけだな。 あなたのような持論をお持ちならば、当然の回答である。
曖昧な定義で、中途半端な訳の分からない施設がつくられてしまえば、取り返しがつかなくなる。
この設問に「賛成」と答えた人たちも
「靖国の代わりにはならない施設」建設に賛成か？反対か？
と正しく設問すれば、大半の人は賛成しない。
なんでもいいから、とりあえず施設をつくりたいと考えているのは、学会員だけであろう。
反日国家・反日市民団体は、「反靖国」のために
更に攻勢を強めるシンボルとして、「靖国に代わる施設」と称する施設を望んでいるのだろうが
そのような物をつくってしまえば、
多くの世論が心配している中国韓国との関係悪化を、更に促進する施設になりかねない。
525 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 09:48:18 ID:E/tAxZMc
新施設は無宗教であるべきだ。もちろん、神も霊も関係ない。
そこに集まる人々による全ての戦没者への想いの場であるべきだ。
そうして、戦争の記憶を語り継いでゆくべきだ。
新施設名称（案）
「全ての戦没者への想いと戦争の記憶を語り継ぐ生者の会国立集会所」
く～っっっ、馬鹿丸出しだねえ。
そこに集まる人々による全ての戦没者への想いの場であるべきだ。
そうして、戦争の記憶を語り継いでゆくべきだ。
新施設名称（案）
「全ての戦没者への想いと戦争の記憶を語り継ぐ生者の会国立集会所」
く～っっっ、馬鹿丸出しだねえ。
526 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 09:51:19 ID:EMjpm1ap
>>524
> 「靖国の代わりにはならない施設」建設に賛成か？反対か？
> と正しく設問すれば、大半の人は賛成しない。
> なんでもいいから、とりあえず施設をつくりたいと考えているのは、学会員だけであろう。
> 反日国家・反日市民団体は、「反靖国」のために
> 更に攻勢を強めるシンボルとして、「靖国に代わる施設」と称する施設を望んでいるのだろうが
> 多くの世論が心配している中国韓国との関係悪化を、更に促進する施設になりかねない。
新施設反対派ってこんな妄想でしか、意見の構築ができないのだろうか？
恥ずかしくないのか？
> 「靖国の代わりにはならない施設」建設に賛成か？反対か？
> と正しく設問すれば、大半の人は賛成しない。
> なんでもいいから、とりあえず施設をつくりたいと考えているのは、学会員だけであろう。
> 反日国家・反日市民団体は、「反靖国」のために
> 更に攻勢を強めるシンボルとして、「靖国に代わる施設」と称する施設を望んでいるのだろうが
> 多くの世論が心配している中国韓国との関係悪化を、更に促進する施設になりかねない。
新施設反対派ってこんな妄想でしか、意見の構築ができないのだろうか？
恥ずかしくないのか？
527 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 09:52:40 ID:EMjpm1ap
528 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 10:11:24 ID:E/tAxZMc
もしもし、俺は思うんだがね。
人が死ぬと死体しか残らないと考える人と、
遺体と霊魂が遺ると考える人がいるよな。
例えば、オレは前者だ。
だから 新施設は国立墓苑でなきゃおかしいと考える。
霊（を信じるかどうか返答は保留する場合も）は関係ないと
考えるなら、やはり 死者への働きかけは死体（遺品）への
働きかけでなければおかしい。そうでなければ 生者だけの
ための施設になってしまう。オマエらオレと同じ結論にならないと
おかしいと思わないのか。
論理だけ見れば霊を信じるから靖国でないといけないと
いう方がずっとよく分かるぞ。
オマエらの頭は論理回路が混線しまくりだ。キティとしか思えんな。
人が死ぬと死体しか残らないと考える人と、
遺体と霊魂が遺ると考える人がいるよな。
例えば、オレは前者だ。
だから 新施設は国立墓苑でなきゃおかしいと考える。
霊（を信じるかどうか返答は保留する場合も）は関係ないと
考えるなら、やはり 死者への働きかけは死体（遺品）への
働きかけでなければおかしい。そうでなければ 生者だけの
ための施設になってしまう。オマエらオレと同じ結論にならないと
おかしいと思わないのか。
論理だけ見れば霊を信じるから靖国でないといけないと
いう方がずっとよく分かるぞ。
オマエらの頭は論理回路が混線しまくりだ。キティとしか思えんな。
529 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 10:20:49 ID:vcES9fQM
靖国で会おうと死んでいったわけだから、靖国でないと
かわいそうだべ。今のひとの都合に、死んだひとをあわせるのは、
どうだろう。天皇には興味ないし、戦争犯罪にも興味ないが
国の為に、死んだ何万の人間は靖国でと散ったのだし。
ちがうかな。
かわいそうだべ。今のひとの都合に、死んだひとをあわせるのは、
どうだろう。天皇には興味ないし、戦争犯罪にも興味ないが
国の為に、死んだ何万の人間は靖国でと散ったのだし。
ちがうかな。
靖国は靖国で祀っておけばいい
で、一宗教法人にすぎない靖国は
国家としての追悼を担う事はできないのだから
それとは別に、諸外国の要人や天皇も問題なく
いつでも追悼できる
国として公式な場がいるんじゃねって話
国家としての追悼なんてしなくて良い
戦没者は式典の時だけ追悼すれば良い
なんてご意見なら、そりゃ新追悼施設はｲﾗﾈだろうけどね
で、一宗教法人にすぎない靖国は
国家としての追悼を担う事はできないのだから
それとは別に、諸外国の要人や天皇も問題なく
いつでも追悼できる
国として公式な場がいるんじゃねって話
国家としての追悼なんてしなくて良い
戦没者は式典の時だけ追悼すれば良い
なんてご意見なら、そりゃ新追悼施設はｲﾗﾈだろうけどね
>>528
死体の見つかっていない人はどうするの？
放っておくの？
私は死体にかかずらわるほうがおかしいと思う。死体がどこかに埋まっているか
否かで、追悼対象としての適不適が決まるなど、そのほうが狂気の沙汰。
追悼というのはそもそも人の死を悼む思いが重要であって、これは追悼をする者
の中に存するもの。死体に宿るものではない。（ここで「もの」は具体物だけで
なく、形而上の存在を含む。）死体を重視する考え方は極めて偏っている。
>>529
こういう理屈も、正直、理解できないなあ。
靖国で会おうと約束しあって亡くなって、既に靖国に合祀されている。
彼らの約束は既に果たされているわけでしょう。何が問題？
それとは別途、国としての戦没者に対する責任があるわけでしょう。この責任を
果たすためには、国がそのための施設を持つことが望ましいわけでしょう。
だったら答えは、戦没者追悼施設だ。
靖国は靖国。戦没者追悼施設は戦没者追悼施設。それぞれ別個に並立していれば
よい。そうじゃないか？
死体の見つかっていない人はどうするの？
放っておくの？
私は死体にかかずらわるほうがおかしいと思う。死体がどこかに埋まっているか
否かで、追悼対象としての適不適が決まるなど、そのほうが狂気の沙汰。
追悼というのはそもそも人の死を悼む思いが重要であって、これは追悼をする者
の中に存するもの。死体に宿るものではない。（ここで「もの」は具体物だけで
なく、形而上の存在を含む。）死体を重視する考え方は極めて偏っている。
>>529
こういう理屈も、正直、理解できないなあ。
靖国で会おうと約束しあって亡くなって、既に靖国に合祀されている。
彼らの約束は既に果たされているわけでしょう。何が問題？
それとは別途、国としての戦没者に対する責任があるわけでしょう。この責任を
果たすためには、国がそのための施設を持つことが望ましいわけでしょう。
だったら答えは、戦没者追悼施設だ。
靖国は靖国。戦没者追悼施設は戦没者追悼施設。それぞれ別個に並立していれば
よい。そうじゃないか？
＞ 靖国は靖国。戦没者追悼施設は戦没者追悼施設。
＞それぞれ別個に並立していればよい。そうじゃないか？
普通に考えれば、その通りなんだけど
靖国とか遺族会とか右翼とかは、靖国こそを国家による追悼
慰霊の中心だと位置づけたかったので
吉田茂の頃にも発案されてた新施設の建設について
それを形骸化させるため、なりふり構わない反対運動を展開したんだよ
で、今日の議論に至っても御同様って訳だw
＞それぞれ別個に並立していればよい。そうじゃないか？
普通に考えれば、その通りなんだけど
靖国とか遺族会とか右翼とかは、靖国こそを国家による追悼
慰霊の中心だと位置づけたかったので
吉田茂の頃にも発案されてた新施設の建設について
それを形骸化させるため、なりふり構わない反対運動を展開したんだよ
で、今日の議論に至っても御同様って訳だw
>>533
そもそも今の今まで建設できていないのは、それら反対勢力によるものだ。
ようやく建設の機運が高まっているのに、またぞろ「中韓の反対に応じて建設する
のは反対だ」などと愚かなことを言い出す。
自分達の責任を他国に転嫁しようとは何事だろうか。
あらゆる反対に関わらず、国は本来のかたちを取り戻すべきです。
戦没者追悼施設の建設に賛成。
そもそも今の今まで建設できていないのは、それら反対勢力によるものだ。
ようやく建設の機運が高まっているのに、またぞろ「中韓の反対に応じて建設する
のは反対だ」などと愚かなことを言い出す。
自分達の責任を他国に転嫁しようとは何事だろうか。
あらゆる反対に関わらず、国は本来のかたちを取り戻すべきです。
戦没者追悼施設の建設に賛成。
>>532
>靖国で会おうと約束しあって亡くなって、既に靖国に合祀されている。
>彼らの約束は既に果たされているわけでしょう。何が問題？
・・・
例えば君の父親が死んだ場合、
「親父が死んだらこの墓に入れると約束したのでそうした
もう約束は果たしたのであとは墓参りに行く必要もない」
とでも言うの？
>靖国で会おうと約束しあって亡くなって、既に靖国に合祀されている。
>彼らの約束は既に果たされているわけでしょう。何が問題？
・・・
例えば君の父親が死んだ場合、
「親父が死んだらこの墓に入れると約束したのでそうした
もう約束は果たしたのであとは墓参りに行く必要もない」
とでも言うの？
536 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 12:06:16 ID:E/tAxZMc
>>535
例えが違う。
父親が遺骨を粉にして故郷の海にまいてくれと言い残した。私はそのようにした。
父親の願いは既に果たされた。
それとは別に、私の責任において墓に埋葬しなければいけない。私はこれも実行
する必要がある。粉にしてまいておけばそれでよいという話ではない。
>>536
遺品も無ければ？
骨も遺品もない人は、国による追悼を受ける資格がないのか？
だいたい、靖国にだって骨もなければ遺品もないでしょう。なぜ靖国があればよい
という解釈になるのかね。
君は理解する脳がないようだね。
例えが違う。
父親が遺骨を粉にして故郷の海にまいてくれと言い残した。私はそのようにした。
父親の願いは既に果たされた。
それとは別に、私の責任において墓に埋葬しなければいけない。私はこれも実行
する必要がある。粉にしてまいておけばそれでよいという話ではない。
>>536
遺品も無ければ？
骨も遺品もない人は、国による追悼を受ける資格がないのか？
だいたい、靖国にだって骨もなければ遺品もないでしょう。なぜ靖国があればよい
という解釈になるのかね。
君は理解する脳がないようだね。
徳川幕府って豊臣氏に寺社建立促して疲弊させてたよな
中韓がかねだして、日本の企業に仕事を発注するなら立ててもいいんでね
中韓がかねだして、日本の企業に仕事を発注するなら立ててもいいんでね
>>535
横レスだけど
今の状態ってのは>>535のいう墓参りにいってないことなるんじゃないだろうか？
国家として追悼できないのだから。
これを（間接的にだが）なんとかしようってのも新施設建設意図の一つだと思う。
むろん靖国の国立化もアリと思うけどね。
横レスだけど
今の状態ってのは>>535のいう墓参りにいってないことなるんじゃないだろうか？
国家として追悼できないのだから。
これを（間接的にだが）なんとかしようってのも新施設建設意図の一つだと思う。
むろん靖国の国立化もアリと思うけどね。
ちなみに君達、近親者を本当に亡くしたことがないだろう？
その理解力の無さは、実体験の欠如によるものじゃないか。
私は実の父を既に亡くしているんだがね。
葬式をやると、坊さんが来てお経と称する意味不明なうなり声をあげるんだよ。
それで10万20万と金をふんだくっていく。極めてうさんくさい。人の死を悼むって、
そんなもんじゃないだろうと思う。
遺体を棺に入れるときには親族が手伝うわけだが、何人かは「気持ち悪いから持ち
たくない」という。だが、そういう親族でも死者を冒涜するつもりはないんだよ。
やっぱり悲しんで泣いている。追悼の対象って、遺体やら何やらじゃないんだよ。
人が死んだという事実が対象なんだよ。
葬式終わった後でも、霊柩車を見かけると悲しい思いがする。「ああ、また人が
死んだのか」と。「不幸せな死でなければいいが」と。見ず知らずの他人であって
も、人の死は悲しいものだ。近しい者の死に接すれば、それを理解できるようにな
る。
追悼って、そういう諸々の思いによってなすものでしょう。宗教だとか、霊だとか、
遺体だとか、そんなものを媒介にするものじゃない。媒介にしたい人はそうすれば
いいが、必須ではないんだよ。
その理解力の無さは、実体験の欠如によるものじゃないか。
私は実の父を既に亡くしているんだがね。
葬式をやると、坊さんが来てお経と称する意味不明なうなり声をあげるんだよ。
それで10万20万と金をふんだくっていく。極めてうさんくさい。人の死を悼むって、
そんなもんじゃないだろうと思う。
遺体を棺に入れるときには親族が手伝うわけだが、何人かは「気持ち悪いから持ち
たくない」という。だが、そういう親族でも死者を冒涜するつもりはないんだよ。
やっぱり悲しんで泣いている。追悼の対象って、遺体やら何やらじゃないんだよ。
人が死んだという事実が対象なんだよ。
葬式終わった後でも、霊柩車を見かけると悲しい思いがする。「ああ、また人が
死んだのか」と。「不幸せな死でなければいいが」と。見ず知らずの他人であって
も、人の死は悲しいものだ。近しい者の死に接すれば、それを理解できるようにな
る。
追悼って、そういう諸々の思いによってなすものでしょう。宗教だとか、霊だとか、
遺体だとか、そんなものを媒介にするものじゃない。媒介にしたい人はそうすれば
いいが、必須ではないんだよ。
541 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 12:38:59 ID:E/tAxZMc
>>541
霊の存在を信じない人はどうするんだ。そういう人にとっては、靖国は空虚な建物
に過ぎないし、そこにいる人は単なるウヨクでしかない。
それと、国は宗教行為をするべきではない。靖国を利用して追悼することはできな
い。
そもそも君も>>528＞人が死ぬと死体しか残らないと考える
のだろう？にも関わらず英霊がおわすって、何を破綻したことを言う。
霊の存在を信じない人はどうするんだ。そういう人にとっては、靖国は空虚な建物
に過ぎないし、そこにいる人は単なるウヨクでしかない。
それと、国は宗教行為をするべきではない。靖国を利用して追悼することはできな
い。
そもそも君も>>528＞人が死ぬと死体しか残らないと考える
のだろう？にも関わらず英霊がおわすって、何を破綻したことを言う。
543 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 12:48:03 ID:E/tAxZMc
ああ、これだからイヤだ、馬鹿の相手は。
霊を信じれば靖国のように、
信じないなら墓苑じゃなきゃおかしいだろ。
オマエはどっちなんだ、言えないのか？
霊を信じれば靖国のように、
信じないなら墓苑じゃなきゃおかしいだろ。
オマエはどっちなんだ、言えないのか？
544 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 12:49:20 ID:EMjpm1ap
霊、魂、遺品等の靖国の理論で議論することは無い。
新施設はそのような神学論争とは離れた概念で議論すべきだろ。
奴らに合わせる必要は無い。
新施設はそのような神学論争とは離れた概念で議論すべきだろ。
奴らに合わせる必要は無い。
>>537
自分の都合のいい例えに変えないように
私の例えの場合だったら君は墓参りに行かないの？
それとも、自宅にある位牌にずっと参ってるから問題ないとでもいうの？
>>539
個人的には靖国で追悼し続けるのが一番だと思ってる
俺の中では新施設に行くってのは、上で書いた例でいけば
家の中にある位牌に手を合わせる行為の感覚なんだよな
国家が、本当の意味で追悼をしたいのなら
やっぱり靖国に行ってこそ出来るんじゃないのかな？
自分の都合のいい例えに変えないように
私の例えの場合だったら君は墓参りに行かないの？
それとも、自宅にある位牌にずっと参ってるから問題ないとでもいうの？
>>539
個人的には靖国で追悼し続けるのが一番だと思ってる
俺の中では新施設に行くってのは、上で書いた例でいけば
家の中にある位牌に手を合わせる行為の感覚なんだよな
国家が、本当の意味で追悼をしたいのなら
やっぱり靖国に行ってこそ出来るんじゃないのかな？
>>543
霊か死体か、靖国か墓か、二者択一でしか物を考えられないのかね。
二元論しか考えないのが君のいう利口なのかね。
世の中には二元論以外の多くの論理が存在するということを学んだほうがよい。
私は霊を信じないが、墓ではない、何らかの象徴的施設があるほうがよいと
考える。それは悲しい戦争があり、そのために多くの死があったことを、
象徴物に化体して未来に残すことができるからだ。
>>544
全くその通りだね。
ただ私は少々おせっかいなのかもしれない。理解の及ばない人にも理解させ
ようとしてしまう。
殆どの場合、成功はしないのだが。
霊か死体か、靖国か墓か、二者択一でしか物を考えられないのかね。
二元論しか考えないのが君のいう利口なのかね。
世の中には二元論以外の多くの論理が存在するということを学んだほうがよい。
私は霊を信じないが、墓ではない、何らかの象徴的施設があるほうがよいと
考える。それは悲しい戦争があり、そのために多くの死があったことを、
象徴物に化体して未来に残すことができるからだ。
>>544
全くその通りだね。
ただ私は少々おせっかいなのかもしれない。理解の及ばない人にも理解させ
ようとしてしまう。
殆どの場合、成功はしないのだが。
>>545
不適切な例えに、答えようがないでしょう。
あえて答えるなら、自分で別の墓を作って、遺骨を引き取ってそこに墓参り
に行くよ。今の墓には、嫌いな親戚が一緒に埋葬されているから。
（実をいうと、私の父の場合、これと似たことになってしまった。）
不適切な例えに、答えようがないでしょう。
あえて答えるなら、自分で別の墓を作って、遺骨を引き取ってそこに墓参り
に行くよ。今の墓には、嫌いな親戚が一緒に埋葬されているから。
（実をいうと、私の父の場合、これと似たことになってしまった。）
>>546
>私は霊を信じないが、墓ではない、何らかの象徴的施設があるほうがよいと
>考える。それは悲しい戦争があり、そのために多くの死があったことを、
>象徴物に化体して未来に残すことができるからだ。
それなら平和記念公園でいいんじゃない？
>私は霊を信じないが、墓ではない、何らかの象徴的施設があるほうがよいと
>考える。それは悲しい戦争があり、そのために多くの死があったことを、
>象徴物に化体して未来に残すことができるからだ。
それなら平和記念公園でいいんじゃない？
在日外国人の皆さん 今日もご苦労様です。
残念ながら 追悼施設の調査費予算計上は見送られました。
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員である
山崎先生を会長に据え、色々と工作なさったようですが却下されました。
日本の国会は、まともな議員の割合が高いようです。
思い通りにはならないからといって、
暴力的なデモで日本関係の施設を破壊し、圧力をかけるような野蛮な行為はやめてくださいね。
残念ながら 追悼施設の調査費予算計上は見送られました。
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員である
山崎先生を会長に据え、色々と工作なさったようですが却下されました。
日本の国会は、まともな議員の割合が高いようです。
思い通りにはならないからといって、
暴力的なデモで日本関係の施設を破壊し、圧力をかけるような野蛮な行為はやめてくださいね。
>>549
それこそ例えが違い過ぎるでしょうｗ
別に靖国参拝するのに入信する必要もなし
まあ、例えば私はキリスト教ではないけど、故人が教会に眠っているというのなら教会に行くし
そこでは胸の前で手を組むのが作法というならそうやるよ？
>>551
いや、だから
>>548の内容でいくなら、追悼施設じゃなくて平和記念公園を作れば？ってこと
それこそ例えが違い過ぎるでしょうｗ
別に靖国参拝するのに入信する必要もなし
まあ、例えば私はキリスト教ではないけど、故人が教会に眠っているというのなら教会に行くし
そこでは胸の前で手を組むのが作法というならそうやるよ？
>>551
いや、だから
>>548の内容でいくなら、追悼施設じゃなくて平和記念公園を作れば？ってこと
A級戦犯がどうのこうの言ってる今が異常だ。
戦勝国がA級戦犯の釈放を認め、エリザベス女王、クリントン、ブッシュが靖国に参拝しようとしているのに
A級戦犯を辱めているのは、何処の外国だよ。
一部の国民感情とは言うが、A級戦犯を除外する理由でBC級も除外されるのでは？
日本でも名誉回復しており外国でも名誉回復は果たしているA級戦犯を追悼施設に入れるなとは・・・
こんな議論がある限り靖国参拝だけでいいという意見は国民に根強く支持される。
戦勝国がA級戦犯の釈放を認め、エリザベス女王、クリントン、ブッシュが靖国に参拝しようとしているのに
A級戦犯を辱めているのは、何処の外国だよ。
一部の国民感情とは言うが、A級戦犯を除外する理由でBC級も除外されるのでは？
日本でも名誉回復しており外国でも名誉回復は果たしているA級戦犯を追悼施設に入れるなとは・・・
こんな議論がある限り靖国参拝だけでいいという意見は国民に根強く支持される。
>>553
国には政教分離の原則がある。国が靖国に関わるのは、個人でいえば、入信させられ
るのと同じようなものだ。
宗教を作法の問題に帰着させるのは、どうだろうか。
＞追悼施設じゃなくて平和記念公園を作れば？ってこと
これには同意できるよ。
形にこだわるべきではない。神殿みたいなものが無ければいけないということはない。
例えば公園であって、そこにモニュメントでもおいて、かつて何があったのか、これ
からはどうであるのか、ということが後世に訴えられればそれでよい。
国には政教分離の原則がある。国が靖国に関わるのは、個人でいえば、入信させられ
るのと同じようなものだ。
宗教を作法の問題に帰着させるのは、どうだろうか。
＞追悼施設じゃなくて平和記念公園を作れば？ってこと
これには同意できるよ。
形にこだわるべきではない。神殿みたいなものが無ければいけないということはない。
例えば公園であって、そこにモニュメントでもおいて、かつて何があったのか、これ
からはどうであるのか、ということが後世に訴えられればそれでよい。
556 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 13:40:25 ID:158Wr29w
ところでよ、ま、靖国についての是非はどうでもいいわ。
要するに中国韓国から圧力がかかるから、妥協して圧力のかからない
代替施設を作りましょってこったろ。
そんならそれでええんよ。
ただそれなら既存の千鳥ヶ淵を充てりゃいいじゃん。
わざわざ大枚はたいてムダな新施設を作るなんて、
このただでさえ政府が赤字で増税増税と喧しいところに
こんなバカげた事にムダ金使うなんて正気の沙汰じゃない。
要するに中国韓国から圧力がかかるから、妥協して圧力のかからない
代替施設を作りましょってこったろ。
そんならそれでええんよ。
ただそれなら既存の千鳥ヶ淵を充てりゃいいじゃん。
わざわざ大枚はたいてムダな新施設を作るなんて、
このただでさえ政府が赤字で増税増税と喧しいところに
こんなバカげた事にムダ金使うなんて正気の沙汰じゃない。
>>554
とうの昔に（吉田茂の時代）できていなければいけなかった追悼施設が、
いまだにできていないことのほうが異常だ。しかもその理由がA級戦犯の合祀
だとか中国韓国の批判だとか、事後的な理由によるというのは、異常極まる。
>>556
千鳥ヶ淵は戦没無縁仏の共同墓地。戦没者一般のための施設ではない。
戦没者の追悼が「バカげた事」？君はおそろしい暴言を吐くなぁ。
とうの昔に（吉田茂の時代）できていなければいけなかった追悼施設が、
いまだにできていないことのほうが異常だ。しかもその理由がA級戦犯の合祀
だとか中国韓国の批判だとか、事後的な理由によるというのは、異常極まる。
>>556
千鳥ヶ淵は戦没無縁仏の共同墓地。戦没者一般のための施設ではない。
戦没者の追悼が「バカげた事」？君はおそろしい暴言を吐くなぁ。
558 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 13:58:35 ID:158Wr29w
>>557
>戦没者の追悼が「バカげた事」？君はおそろしい暴言を吐くなぁ。
そもそも代替施設を作ろうという事の発端が、
中韓の圧力に対しての政治的妥協の産物でしかなかろう。
である以上、それを推し進めている当事者にとっても戦没者の慰霊は、
ま、その程度の代物という感覚なんだろう。
である以上、「バカげた事」ってのもさほどの暴言とも思われないが。
俺の個人的立場を一応表明しておくと、
靖国であろうが代替施設であろうが、どうでもいい。
ただいらん事に税金使うな、だ。
>戦没者の追悼が「バカげた事」？君はおそろしい暴言を吐くなぁ。
そもそも代替施設を作ろうという事の発端が、
中韓の圧力に対しての政治的妥協の産物でしかなかろう。
である以上、それを推し進めている当事者にとっても戦没者の慰霊は、
ま、その程度の代物という感覚なんだろう。
である以上、「バカげた事」ってのもさほどの暴言とも思われないが。
俺の個人的立場を一応表明しておくと、
靖国であろうが代替施設であろうが、どうでもいい。
ただいらん事に税金使うな、だ。
追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
遺族会等が反対するから今の今まで実現していなかった。
そのことが後になって、中国韓国の批判につながったのであって、中国韓国
の批判が先にあったわけではない。
しかも反対していたのと同様な勢力が、中国韓国の批判に屈するなと言う。
これはマッチポンプではないか。
これら後世の下らない論争に関わることなく、本来の国のかたちを追求し
ましょうということだ。そういうことにかかる税金は、下らんとは言わない。
遺族会等が反対するから今の今まで実現していなかった。
そのことが後になって、中国韓国の批判につながったのであって、中国韓国
の批判が先にあったわけではない。
しかも反対していたのと同様な勢力が、中国韓国の批判に屈するなと言う。
これはマッチポンプではないか。
これら後世の下らない論争に関わることなく、本来の国のかたちを追求し
ましょうということだ。そういうことにかかる税金は、下らんとは言わない。
560 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 14:15:05 ID:158Wr29w
>>559
>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
>遺族会等が反対する
つまり靖国神社でいいって言ってるんだろう、彼らは。
>しかも反対していたのと同様な勢力が、中国韓国の批判に屈するなと言う。
つまりここでも靖国神社でいいって言ってるんだろう、彼らは。
少なくとも彼らの主張は首尾一貫しているし、別にマッチポンプでもなんでもなかろう。
>これら後世の下らない論争に関わることなく、本来の国のかたちを追求し
>ましょうということだ。
言ってる事が抽象的過ぎて代替施設建設の必然性が俺にはさっぱりわからんのだが……？
>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
これだけか、根拠は？
>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
>遺族会等が反対する
つまり靖国神社でいいって言ってるんだろう、彼らは。
>しかも反対していたのと同様な勢力が、中国韓国の批判に屈するなと言う。
つまりここでも靖国神社でいいって言ってるんだろう、彼らは。
少なくとも彼らの主張は首尾一貫しているし、別にマッチポンプでもなんでもなかろう。
>これら後世の下らない論争に関わることなく、本来の国のかたちを追求し
>ましょうということだ。
言ってる事が抽象的過ぎて代替施設建設の必然性が俺にはさっぱりわからんのだが……？
>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
これだけか、根拠は？
>>560
首尾一貫してマッチポンプなんじゃないか。
いや、一貫して火をつけつづけていると言うべきか。
彼らはそういう主張を貫けばよいかもしれないが、日本国ならびに日本国民
はそれでは困ると申し上げている。早く、我々がなすべきことをなすことだ。
＞これだけか、根拠は？
「発端」に対する解説としては、これだけで十分でしょう？
君の考える「発端」は誤りである旨、一例のみあげれば十分。
首尾一貫してマッチポンプなんじゃないか。
いや、一貫して火をつけつづけていると言うべきか。
彼らはそういう主張を貫けばよいかもしれないが、日本国ならびに日本国民
はそれでは困ると申し上げている。早く、我々がなすべきことをなすことだ。
＞これだけか、根拠は？
「発端」に対する解説としては、これだけで十分でしょう？
君の考える「発端」は誤りである旨、一例のみあげれば十分。
>>545
>国家が、本当の意味で追悼をしたいのなら
>やっぱり靖国に行ってこそ出来るんじゃないのかな？
それもアリだけど今のままの靖国では国家による追悼は不可能に近い。
靖国が変わる、もしくは新施設しか方策はないように思えるよ。
ともかく現状はあまり好ましいとは思えないよ。
>国家が、本当の意味で追悼をしたいのなら
>やっぱり靖国に行ってこそ出来るんじゃないのかな？
それもアリだけど今のままの靖国では国家による追悼は不可能に近い。
靖国が変わる、もしくは新施設しか方策はないように思えるよ。
ともかく現状はあまり好ましいとは思えないよ。
>>560
>>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
>これだけか、根拠は？
横レスだが、発端としては十分なモノだと思う。
さらに靖国法案で国による追悼を目指し、それが潰えた後
実質上の公式参拝でごまかしてきたのが現在の状況なんじゃないだろうか。
中韓の干渉がなかったとしても今回の憲法改正に向かう流れのなかで
自衛隊のありかたに付随し必ず議論されただろうし、またされるべき問題と思うけどね。
>>追悼施設建設の発端は、吉田茂の時代に既にあった。
>これだけか、根拠は？
横レスだが、発端としては十分なモノだと思う。
さらに靖国法案で国による追悼を目指し、それが潰えた後
実質上の公式参拝でごまかしてきたのが現在の状況なんじゃないだろうか。
中韓の干渉がなかったとしても今回の憲法改正に向かう流れのなかで
自衛隊のありかたに付随し必ず議論されただろうし、またされるべき問題と思うけどね。
564 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 14:38:23 ID:158Wr29w
>>561
>いや、一貫して火をつけつづけていると言うべきか。
意味がわからん。なんで靖国を支持することが火をつける事になるのか？
誰に対して火をつけているのか？中韓か？
>彼らはそういう主張を貫けばよいかもしれないが、日本国ならびに日本国民
>はそれでは困ると申し上げている。早く、我々がなすべきことをなすことだ。
日本は民主主義国家だから多数決で決定するがよかろう。
ただ２割５分以上も明確な反対者がいるのに君の意見を日本国民の総意のように
書くのはおかしかろう。
> 「発端」に対する解説としては、これだけで十分でしょう？
>君の考える「発端」は誤りである旨、一例のみあげれば十分。
俺は代替施設建設の正当性の根拠を知りたかったんだが。
それに発端はどうあれ現在明確に靖国参拝に異を唱えている最大勢力は
中韓であろう。
と、ここまで書くと俺も靖国肯定派と認定されかねないな。
俺は靖国に対しては肯定も否定もしない。
ただ代替施設建設派にさしたる根拠もないことはよくわかった。
再度言う。
無駄金使うな、と。
>いや、一貫して火をつけつづけていると言うべきか。
意味がわからん。なんで靖国を支持することが火をつける事になるのか？
誰に対して火をつけているのか？中韓か？
>彼らはそういう主張を貫けばよいかもしれないが、日本国ならびに日本国民
>はそれでは困ると申し上げている。早く、我々がなすべきことをなすことだ。
日本は民主主義国家だから多数決で決定するがよかろう。
ただ２割５分以上も明確な反対者がいるのに君の意見を日本国民の総意のように
書くのはおかしかろう。
> 「発端」に対する解説としては、これだけで十分でしょう？
>君の考える「発端」は誤りである旨、一例のみあげれば十分。
俺は代替施設建設の正当性の根拠を知りたかったんだが。
それに発端はどうあれ現在明確に靖国参拝に異を唱えている最大勢力は
中韓であろう。
と、ここまで書くと俺も靖国肯定派と認定されかねないな。
俺は靖国に対しては肯定も否定もしない。
ただ代替施設建設派にさしたる根拠もないことはよくわかった。
再度言う。
無駄金使うな、と。
565 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 14:51:43 ID:158Wr29w
>>563
ちょっと参考になった。
いきなり代替施設建設を国民総意の決定事項のように扱うのは論外としても、
それをきちんと議論の俎上にのせるのは意義ある事だと思う。
それは大東亜戦争に対しての国内の統一見解を作る事にもなるし、
現在の自衛隊についての扱いも決定する事になるだろうし、非常に良いことだと思う。
ただし、外国の圧力や工作をはねのけ純粋に国内で議論をする、ということならば、だが。
ちょっと参考になった。
いきなり代替施設建設を国民総意の決定事項のように扱うのは論外としても、
それをきちんと議論の俎上にのせるのは意義ある事だと思う。
それは大東亜戦争に対しての国内の統一見解を作る事にもなるし、
現在の自衛隊についての扱いも決定する事になるだろうし、非常に良いことだと思う。
ただし、外国の圧力や工作をはねのけ純粋に国内で議論をする、ということならば、だが。
>>564
総意とは言っておらん。日本国と日本国民がなすべきこと、と申し上げている。
そもそも数多くの戦没者が生じた原因は何か。日本国が戦争したからだ。
その戦争の是非とは無関係に、日本国と日本国民はそれに対して責任を持つ
べきだ。そういう観点からの戦没者追悼施設だ。
＞代替施設建設の正当性の根拠
「代替」じゃない。
ここを勘違いしてはいけない。
外国の批判云々も、ここの勘違いと関係している。
そもそもにおいて、日本が持つべきものを今まで持たなかったことが問題。
何度でも言う。
現代戦は悲惨な結果を生む。絶対にこれを避けなければいけない。
だからこその国連、だからこその国際貢献、だからこその憲法９条。
そして現代戦の悲惨さを学んだのは、ほかならぬ第二次大戦だ。学んだこと
を形に残せ、ということだ。
そのための多少の経済的負担は、当然にして負うべきです。
総意とは言っておらん。日本国と日本国民がなすべきこと、と申し上げている。
そもそも数多くの戦没者が生じた原因は何か。日本国が戦争したからだ。
その戦争の是非とは無関係に、日本国と日本国民はそれに対して責任を持つ
べきだ。そういう観点からの戦没者追悼施設だ。
＞代替施設建設の正当性の根拠
「代替」じゃない。
ここを勘違いしてはいけない。
外国の批判云々も、ここの勘違いと関係している。
そもそもにおいて、日本が持つべきものを今まで持たなかったことが問題。
何度でも言う。
現代戦は悲惨な結果を生む。絶対にこれを避けなければいけない。
だからこその国連、だからこその国際貢献、だからこその憲法９条。
そして現代戦の悲惨さを学んだのは、ほかならぬ第二次大戦だ。学んだこと
を形に残せ、ということだ。
そのための多少の経済的負担は、当然にして負うべきです。
>>565
>ただし、外国の圧力や工作をはねのけ純粋に国内で議論をする、ということならば、だが。
当然のことだと思う。
俺が一番気になるのは自衛隊慰霊碑地区と靖国との分裂状態。
まぁ今のままでOKって人もいるだろうけど、
過去から現在そして未来へ日本を守るため戦った人、戦う人を
国家として一貫して追悼できる場所ってのは
少なくともあっておかしくはないんじゃないだろうか？
それが靖国であれ新施設であれね。
>ただし、外国の圧力や工作をはねのけ純粋に国内で議論をする、ということならば、だが。
当然のことだと思う。
俺が一番気になるのは自衛隊慰霊碑地区と靖国との分裂状態。
まぁ今のままでOKって人もいるだろうけど、
過去から現在そして未来へ日本を守るため戦った人、戦う人を
国家として一貫して追悼できる場所ってのは
少なくともあっておかしくはないんじゃないだろうか？
それが靖国であれ新施設であれね。
「発端」は、>>559の指摘するとおりだろう。
しかし、ほとんどの”まともな日本人”から 問題にされなかったので
朝日が中国に炊きつけたことによって、「靖国問題」が始まったわけだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127300819/l50
今現在の日本国民の中にある「靖国問題」に対する意識の大部分は
中韓がいちゃもんをつけてくることにある。
朝日の世論調査によると、三分の二の国民が中韓との関係悪化が「心配だ」と答えている。
「発端」はどうあれ、今現在の世論は
「靖国問題」＝中韓の不当ないちゃもん の解消を望んでいるのだ。
しかし、作られようとしている追悼施設に、そのような魔法の能力はない。
追悼施設をつくれば全てが解決するかの如く喧伝する偏向マスゴミに騙されてる人が多いことを
この世論調査は物語っている。
何をどうしようと、特定アジアと基地外サヨクが「反日」をやめることはありえない。
「反日」を勢いづかせる効果しかない施設をつくっても百害あって一利無し。
税金ドブに捨てるほうがマシである。
しかし、ほとんどの”まともな日本人”から 問題にされなかったので
朝日が中国に炊きつけたことによって、「靖国問題」が始まったわけだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127300819/l50
今現在の日本国民の中にある「靖国問題」に対する意識の大部分は
中韓がいちゃもんをつけてくることにある。
朝日の世論調査によると、三分の二の国民が中韓との関係悪化が「心配だ」と答えている。
「発端」はどうあれ、今現在の世論は
「靖国問題」＝中韓の不当ないちゃもん の解消を望んでいるのだ。
しかし、作られようとしている追悼施設に、そのような魔法の能力はない。
追悼施設をつくれば全てが解決するかの如く喧伝する偏向マスゴミに騙されてる人が多いことを
この世論調査は物語っている。
何をどうしようと、特定アジアと基地外サヨクが「反日」をやめることはありえない。
「反日」を勢いづかせる効果しかない施設をつくっても百害あって一利無し。
税金ドブに捨てるほうがマシである。
569 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:17:38 ID:EMjpm1ap
質問です。
新施設設立反対者に聞きます。
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼しなくて良いのでしょうか？
新施設設立反対者に聞きます。
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼しなくて良いのでしょうか？
570 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:20:23 ID:158Wr29w
>>566
>その戦争の是非とは無関係に、日本国と日本国民はそれに対して責任を持つ
>べきだ。そういう観点からの戦没者追悼施設だ。
まんま靖国じゃん。
君の意見ってご大層な修辞が多くて実が少ないね。
ぶっちゃけ靖国に反対なんだろ、お前。
何故靖国がいけないのか意見聞こうか。
>だからこその国連、だからこその国際貢献、だからこその憲法９条。
おいおい。お里が知れるよ。
>その戦争の是非とは無関係に、日本国と日本国民はそれに対して責任を持つ
>べきだ。そういう観点からの戦没者追悼施設だ。
まんま靖国じゃん。
君の意見ってご大層な修辞が多くて実が少ないね。
ぶっちゃけ靖国に反対なんだろ、お前。
何故靖国がいけないのか意見聞こうか。
>だからこその国連、だからこその国際貢献、だからこその憲法９条。
おいおい。お里が知れるよ。
571 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:21:10 ID:E/tAxZMc
そもそも、靖国の英霊を国が慰霊しなくてはならないと
いうのが前提にあるんだろ。
靖国に祀られている英霊の 慰霊だ。
ここをすり替えてしまっては 議論にならないだろ。
戦没者じゃなくって 戦死者（または戦死あつかいの者）の慰霊だ。
対象も方法も誤魔化して何をしようというんだ。
馬鹿丸出しだね。
いうのが前提にあるんだろ。
靖国に祀られている英霊の 慰霊だ。
ここをすり替えてしまっては 議論にならないだろ。
戦没者じゃなくって 戦死者（または戦死あつかいの者）の慰霊だ。
対象も方法も誤魔化して何をしようというんだ。
馬鹿丸出しだね。
>>568
反日が勢いづくとかつかないとか、そんな瑣末事はどうでもいいことでしょう。
国としての責任の前には、実に卑小な意見じゃないか。
今作ろうとしなければ、二度と作らないだろう。
日本国が、国の責任で死なせた者たちに対して、目に見える何ものも残さない国だ
ったということになってしまう。
もっと大きな歴史的視点でモノを眺められないものかね。
反日が勢いづくとかつかないとか、そんな瑣末事はどうでもいいことでしょう。
国としての責任の前には、実に卑小な意見じゃないか。
今作ろうとしなければ、二度と作らないだろう。
日本国が、国の責任で死なせた者たちに対して、目に見える何ものも残さない国だ
ったということになってしまう。
もっと大きな歴史的視点でモノを眺められないものかね。
573 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:24:17 ID:158Wr29w
>569
現行の追悼施設を捨てて新たに作る必要性について聞こうか。
現行の追悼施設を捨てて新たに作る必要性について聞こうか。
575 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:26:45 ID:EMjpm1ap
今靖国で静かに眠られてるのだから、無理やり起こすことも無かろう。
そっとしておくことしか俺らにはできないんじゃね。
そっとしておくことしか俺らにはできないんじゃね。
578 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:34:46 ID:158Wr29w
>575
全てで構わない。
再三言うように俺は基本的にコストパフォーマンスを最重要視している。
その現行の施設を無視して新施設を作らなければならない意義について聞こうか。
イキがるのもいいけどちっとは過去レス読もうな。
全てで構わない。
再三言うように俺は基本的にコストパフォーマンスを最重要視している。
その現行の施設を無視して新施設を作らなければならない意義について聞こうか。
イキがるのもいいけどちっとは過去レス読もうな。
>>568
>「発端」は、>>559の指摘するとおりだろう。
>しかし、ほとんどの”まともな日本人”から 問題にされなかったので
それはないと思う。
当初は戦後間もないこともありそれどころではなかったが
国家による追悼を求める声も徐々に出はじめそれが靖国法案へと
つながっていった、という感じだろう。何回も提出されてるし
今回の郵政法案よろしく衆議院通過、参議院否決なんて大激論になったこともある。
自衛隊と同じく誤魔化してここまできちゃった感じはあると思うよ。
>>571
>戦没者じゃなくって 戦死者（または戦死あつかいの者）の慰霊だ。
戦没者は広義にとらえられることもあるが基本的にはまさに
>戦死者（または戦死あつかいの者）
という意味なんでなかなか難しい。
言葉の定義よりも内容が大事であろう。
>「発端」は、>>559の指摘するとおりだろう。
>しかし、ほとんどの”まともな日本人”から 問題にされなかったので
それはないと思う。
当初は戦後間もないこともありそれどころではなかったが
国家による追悼を求める声も徐々に出はじめそれが靖国法案へと
つながっていった、という感じだろう。何回も提出されてるし
今回の郵政法案よろしく衆議院通過、参議院否決なんて大激論になったこともある。
自衛隊と同じく誤魔化してここまできちゃった感じはあると思うよ。
>>571
>戦没者じゃなくって 戦死者（または戦死あつかいの者）の慰霊だ。
戦没者は広義にとらえられることもあるが基本的にはまさに
>戦死者（または戦死あつかいの者）
という意味なんでなかなか難しい。
言葉の定義よりも内容が大事であろう。
580 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 15:40:31 ID:E/tAxZMc
なぜなら 靖国の対象は霊だからだ。
それに対して から で追悼しようというのか？
なるほど、霊に対しては慰霊でからに対しては追悼か。
それに対して から で追悼しようというのか？
なるほど、霊に対しては慰霊でからに対しては追悼か。
581 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:05:38 ID:EMjpm1ap
>>578
> 再三言うように俺は基本的にコストパフォーマンスを最重要視している。
言っている意味が解らんが？
コストを考えると言うことは、２つ以上の選択がある場合だろう。
少なくとも、今現在日露役の戦死者を追悼する国営の施設、追悼式は存在しない。
この場合コストパフォーマンスという基準自体が存在しない。
日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
無視してて良いのか？
答えろ。
> 再三言うように俺は基本的にコストパフォーマンスを最重要視している。
言っている意味が解らんが？
コストを考えると言うことは、２つ以上の選択がある場合だろう。
少なくとも、今現在日露役の戦死者を追悼する国営の施設、追悼式は存在しない。
この場合コストパフォーマンスという基準自体が存在しない。
日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
無視してて良いのか？
答えろ。
>>578
コストパフォーマンスというからには、
どれほどのコストがかかって、
パフォーマンスの金銭的価値がどれほどか、
見積もりがあるんでしょうな。
それぞれ答えてくれないか。
私の案では、それほど金はかからない。
土地は既にある国有地。例えば議事堂前の緑地と道路を再整備してこれに
当てる。
そこにやや大きめのモニュメントと多少の屋根のある施設。
これなら数億円でできる話だ。
カネは、何なら一般国民からの募金と、各業界からの寄付金で賄ってもよい。
税金はほとんどかからないが。
コストパフォーマンスというからには、
どれほどのコストがかかって、
パフォーマンスの金銭的価値がどれほどか、
見積もりがあるんでしょうな。
それぞれ答えてくれないか。
私の案では、それほど金はかからない。
土地は既にある国有地。例えば議事堂前の緑地と道路を再整備してこれに
当てる。
そこにやや大きめのモニュメントと多少の屋根のある施設。
これなら数億円でできる話だ。
カネは、何なら一般国民からの募金と、各業界からの寄付金で賄ってもよい。
税金はほとんどかからないが。
583 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:32:25 ID:158Wr29w
>581
久々に見たらなんか話があさっての方向へ飛んでるな。
>日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
>無視してて良いのか？
ナニソレ？随分唐突だな。
少なくとも国が政教分離を標榜している以上、全く問題がないと思うが、何か？
追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
久々に見たらなんか話があさっての方向へ飛んでるな。
>日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
>無視してて良いのか？
ナニソレ？随分唐突だな。
少なくとも国が政教分離を標榜している以上、全く問題がないと思うが、何か？
追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
ああ、言っておくが、私はコストパフォーマンスなんて度外視しているよ。
国が負うべき責任に、コストもパフォーマンスも何もない。やるべきことは、断固
としてやる。コスト低減の知恵だけは入れる。そういうことでいきたい。
国が負うべき責任に、コストもパフォーマンスも何もない。やるべきことは、断固
としてやる。コスト低減の知恵だけは入れる。そういうことでいきたい。
586 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:38:59 ID:158Wr29w
>>582
見積もりはないよ。
ただ日本はハコモノに無駄に金かけてきた国だしねえ。
>カネは、何なら一般国民からの募金と、各業界からの寄付金で賄ってもよい。
>税金はほとんどかからないが。
それなら全く異論はない。
見積もりはないよ。
ただ日本はハコモノに無駄に金かけてきた国だしねえ。
>カネは、何なら一般国民からの募金と、各業界からの寄付金で賄ってもよい。
>税金はほとんどかからないが。
それなら全く異論はない。
>>554
その妄想の出所がﾏｼﾞ知りたいw
>>556
＞既存の千鳥ヶ淵を充てりゃ
本来そうなる筈だったのだが、靖国と遺族会と
それに連なる連中の猛反発で
外国要人を案内しちゃいけないとか
そこを建てる事で靖国が不利益を被らないように配慮せよ
とか念書取られてる物件なんで、使えないのよ
>>564
当時副大統領だったﾆｸｿﾝの日本訪問の際
どうまいこと靖国への参拝を来日予定に入れてたんだが
そこへのｱﾒﾘｶ政府要人の参拝は
ｱﾒﾘｶが進めていた軍国主義につらなる国家宗教への決別に
大きく逆行する事に他ならないとしてﾄﾞﾀｷｬﾝされた
だもんで、海外相手に靖国ﾏﾝｾの日本の理屈は通用しないぞ
と当時の政府は理解し、それが吉田茂が代替施設を言い出した背景
その妄想の出所がﾏｼﾞ知りたいw
>>556
＞既存の千鳥ヶ淵を充てりゃ
本来そうなる筈だったのだが、靖国と遺族会と
それに連なる連中の猛反発で
外国要人を案内しちゃいけないとか
そこを建てる事で靖国が不利益を被らないように配慮せよ
とか念書取られてる物件なんで、使えないのよ
>>564
当時副大統領だったﾆｸｿﾝの日本訪問の際
どうまいこと靖国への参拝を来日予定に入れてたんだが
そこへのｱﾒﾘｶ政府要人の参拝は
ｱﾒﾘｶが進めていた軍国主義につらなる国家宗教への決別に
大きく逆行する事に他ならないとしてﾄﾞﾀｷｬﾝされた
だもんで、海外相手に靖国ﾏﾝｾの日本の理屈は通用しないぞ
と当時の政府は理解し、それが吉田茂が代替施設を言い出した背景
国立の新施設って、ようするに中韓への配慮と、
創価の要請によってつくるもの、というのは常識だよな。
報道でもそう言ってるし、ほとんどの国民も、
「中韓が文句言ってきてるんなら、別につくればいいじゃん」という認識。
ここの賛成派が言ってるように、追悼と慰霊の区別なんて誰もしていない。
もし実際に追悼と慰霊は違うなんて言ったら、あまりの机上の空論ぶりに、
多くの国民は驚いてこの話は撤回になるよ。
実際に新施設をつくろうとしている議員達も、新施設をつくる目的について、
「靖国問題が解決すれば日中関係はほぼ解決する」と述べている。
追悼と慰霊の違いだとか、国家による追悼だとか、このスレだけでしか通用しない話。
創価の要請によってつくるもの、というのは常識だよな。
報道でもそう言ってるし、ほとんどの国民も、
「中韓が文句言ってきてるんなら、別につくればいいじゃん」という認識。
ここの賛成派が言ってるように、追悼と慰霊の区別なんて誰もしていない。
もし実際に追悼と慰霊は違うなんて言ったら、あまりの机上の空論ぶりに、
多くの国民は驚いてこの話は撤回になるよ。
実際に新施設をつくろうとしている議員達も、新施設をつくる目的について、
「靖国問題が解決すれば日中関係はほぼ解決する」と述べている。
追悼と慰霊の違いだとか、国家による追悼だとか、このスレだけでしか通用しない話。
589 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:50:51 ID:E/tAxZMc
今度は内政干渉を許せという馬鹿が来た。
590 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:51:37 ID:158Wr29w
>>585
坊主は仏教だろう？
形式にせよお前んちは仏教という宗教の枠内で
葬式を執り行ったわけだ。
それが何か？
>追悼に宗教なんぞいらないと思うね。
だったら葬式に坊主呼ぶなよ。
>とりあえず私の体験>>540でも読んで意見してくれないかな。
身近な人間に死なれたという体験は自分にのみあって、
「お前等そんな経験したことないだろ」と、言う傲慢な勘違いが見える。
結論、イタイ。
坊主は仏教だろう？
形式にせよお前んちは仏教という宗教の枠内で
葬式を執り行ったわけだ。
それが何か？
>追悼に宗教なんぞいらないと思うね。
だったら葬式に坊主呼ぶなよ。
>とりあえず私の体験>>540でも読んで意見してくれないかな。
身近な人間に死なれたという体験は自分にのみあって、
「お前等そんな経験したことないだろ」と、言う傲慢な勘違いが見える。
結論、イタイ。
>>588
＞というのは常識だよな。
誰の常識？
そんなの、ごく最近の話でしょう。>>587が教えてくれているように、吉田茂
の時代には既に国立施設を作りましょうという話はあった。中国や学会の話
はごく最近。あとづけ。
＞議員達も
それは議員センセイがたの思考があまり高まっていないというだけの話。
ここでの議論のほうが、よほど高みにあるよ。
センセイがたにこのスレを読ませてあげたい。
＞というのは常識だよな。
誰の常識？
そんなの、ごく最近の話でしょう。>>587が教えてくれているように、吉田茂
の時代には既に国立施設を作りましょうという話はあった。中国や学会の話
はごく最近。あとづけ。
＞議員達も
それは議員センセイがたの思考があまり高まっていないというだけの話。
ここでの議論のほうが、よほど高みにあるよ。
センセイがたにこのスレを読ませてあげたい。
他国への配慮ってのが、設立のきっかけの一つである事のﾄﾞｺがｲｹﾅｲ？
つか、日本はｱﾒﾘｶの忠犬ﾎﾟﾁ状態であらゆる事に配慮しまくりじゃん
で、欧米には配慮するけど、中国韓国には配慮してやる必要無し
って歪さはﾄﾞｺからきてんの？w
つか、日本はｱﾒﾘｶの忠犬ﾎﾟﾁ状態であらゆる事に配慮しまくりじゃん
で、欧米には配慮するけど、中国韓国には配慮してやる必要無し
って歪さはﾄﾞｺからきてんの？w
>>590
坊主か何か呼ばなきゃ、格好がつかない。
カトリックの司教呼ぶとなったら、それこそ信者でなきゃできない話だしね。
国は何らかの信者にはなれないんだよ。
だから、特定の宗教によらない施設が必要だと言っているわけだ。
＞傲慢な勘違いが見える
傲慢に見えるのは、君の価値観に過ぎない。
経験が無ければ理解できないんじゃないのかと言っているだけだ。
本当に人の死を理解できているのか、極めて疑問だから書いたまでだ。
坊主か何か呼ばなきゃ、格好がつかない。
カトリックの司教呼ぶとなったら、それこそ信者でなきゃできない話だしね。
国は何らかの信者にはなれないんだよ。
だから、特定の宗教によらない施設が必要だと言っているわけだ。
＞傲慢な勘違いが見える
傲慢に見えるのは、君の価値観に過ぎない。
経験が無ければ理解できないんじゃないのかと言っているだけだ。
本当に人の死を理解できているのか、極めて疑問だから書いたまでだ。
594 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 16:57:12 ID:EMjpm1ap
>>583
> 少なくとも国が政教分離を標榜している以上、全く問題がないと思うが、何か？
> 追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
国営の無宗教追悼施設の警察・消防の弥生廟が、違法と言われた事は無い。
国が追悼をしても、政教分離に抵触しない。
つまり、おまえの言っている
> 追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
というのはデマカセである。
いいか、国家が現行行っている追悼は、憲法の信教の自由に抵触していない。
もし抵触するのなら、弥生廟はもちろん、広島の平和記念公園や、行事としての
全国戦没者追悼式も全て違法になる。
おまえがいくら違法だと叫んだところで、現在の常識では合法と言う事になっている。
議論をするのなら、それを前提に行うのがルールだ。
> 久々に見たらなんか話があさっての方向へ飛んでるな。
話が飛んでいるんじゃない。近代国家において追悼を考えるのならば、戊辰戦争以降
の諸戦争を考えなければならないのは当然であり、おまえの思考範囲が狭すぎるだけだ。
その狭すぎる思考範囲で考えるから、下らん"コストパフォーマンス"などと言う馬鹿げた
基準で判断するのだ。
その意味を踏まえて再度質問する。
日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
無視してて良いのか？
> 少なくとも国が政教分離を標榜している以上、全く問題がないと思うが、何か？
> 追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
国営の無宗教追悼施設の警察・消防の弥生廟が、違法と言われた事は無い。
国が追悼をしても、政教分離に抵触しない。
つまり、おまえの言っている
> 追悼や慰霊といった事は完全に宗教と切り離す事は不可能だからだ。
というのはデマカセである。
いいか、国家が現行行っている追悼は、憲法の信教の自由に抵触していない。
もし抵触するのなら、弥生廟はもちろん、広島の平和記念公園や、行事としての
全国戦没者追悼式も全て違法になる。
おまえがいくら違法だと叫んだところで、現在の常識では合法と言う事になっている。
議論をするのなら、それを前提に行うのがルールだ。
> 久々に見たらなんか話があさっての方向へ飛んでるな。
話が飛んでいるんじゃない。近代国家において追悼を考えるのならば、戊辰戦争以降
の諸戦争を考えなければならないのは当然であり、おまえの思考範囲が狭すぎるだけだ。
その狭すぎる思考範囲で考えるから、下らん"コストパフォーマンス"などと言う馬鹿げた
基準で判断するのだ。
その意味を踏まえて再度質問する。
日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
無視してて良いのか？
595 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:03:47 ID:158Wr29w
>>594
>日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
>無視してて良いのか？
いいよ、別に。
つかなんで国が何が何でも慰霊や追悼を行わなければならないのかが、わからんが。
>>592みたいな意見もある事だし、所詮政治的妥協の産物であるならば、
コストパフォーマンスという安っぽい言葉はぴったんこだと思うが、何か？
>日露役の戦死者を追悼するのに、一宗教の靖国に任せて、国家は戦死者を
>無視してて良いのか？
いいよ、別に。
つかなんで国が何が何でも慰霊や追悼を行わなければならないのかが、わからんが。
>>592みたいな意見もある事だし、所詮政治的妥協の産物であるならば、
コストパフォーマンスという安っぽい言葉はぴったんこだと思うが、何か？
596 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:05:46 ID:EMjpm1ap
158Wr29ｗ ←このバカに言う。
国家の命令において、亡くなられた方を国家が追悼するのは当たり前である。
それをコストパフォーマンスに見合わないから、しなくて良いなどという、ばか者
の理論を展開するような奴は、日本から出て行くべきだ。
おまえのような奴を国辱と言うのだ。
国家の命令において、亡くなられた方を国家が追悼するのは当たり前である。
それをコストパフォーマンスに見合わないから、しなくて良いなどという、ばか者
の理論を展開するような奴は、日本から出て行くべきだ。
おまえのような奴を国辱と言うのだ。
597 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:10:00 ID:158Wr29w
>>593
>経験が無ければ理解できないんじゃないのかと言っているだけだ。
>本当に人の死を理解できているのか、極めて疑問だから書いたまでだ。
感じ方なんてそれこそ人それぞれだしなあ。経験があろうとなかろうと。
>本当に人の死を理解できているのか
と、言うことは君は本当に人の死を理解できている、という事だ。
やっぱ君、イタイよ。
>経験が無ければ理解できないんじゃないのかと言っているだけだ。
>本当に人の死を理解できているのか、極めて疑問だから書いたまでだ。
感じ方なんてそれこそ人それぞれだしなあ。経験があろうとなかろうと。
>本当に人の死を理解できているのか
と、言うことは君は本当に人の死を理解できている、という事だ。
やっぱ君、イタイよ。
598 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:13:01 ID:158Wr29w
>>596
まあ、落ち着けよ。
まあ、落ち着けよ。
599 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:21:22 ID:158Wr29w
600 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:23:54 ID:EMjpm1ap
>>595
おいおい、このバカ開き直ってるよ。
おまえ、基本的に亡くなった方を追悼しようと言う気持ちが無いだろ。
少なくとも、ここに来る奴は靖国派であれ、新施設派であれ、追悼を真剣に考えている奴が
議論する場だぞ。
おまえのような、死んでいった奴に金はかけれない等という奴が来るところではない。
出て行け。
皆さん、こいつは無視するように。
おいおい、このバカ開き直ってるよ。
おまえ、基本的に亡くなった方を追悼しようと言う気持ちが無いだろ。
少なくとも、ここに来る奴は靖国派であれ、新施設派であれ、追悼を真剣に考えている奴が
議論する場だぞ。
おまえのような、死んでいった奴に金はかけれない等という奴が来るところではない。
出て行け。
皆さん、こいつは無視するように。
>>565
外圧なんてくらいまくり
つーか、自衛隊だってｱﾒﾘｶからの外圧で出来たよなもの
大東亜戦争に関してなら
あれを大東亜戦争とは言わない、でもって侵略戦争だったってのが
日本国としての統一見解で確定済み
で、他国の言い分を自らの都合で
提言だとして受け入れてみたり、外圧だとはねのけたりするなら
国際社会がその一貫性と正当性を認めるだけの理屈って必要だとか思わない？ｗ
外圧なんてくらいまくり
つーか、自衛隊だってｱﾒﾘｶからの外圧で出来たよなもの
大東亜戦争に関してなら
あれを大東亜戦争とは言わない、でもって侵略戦争だったってのが
日本国としての統一見解で確定済み
で、他国の言い分を自らの都合で
提言だとして受け入れてみたり、外圧だとはねのけたりするなら
国際社会がその一貫性と正当性を認めるだけの理屈って必要だとか思わない？ｗ
603 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:34:44 ID:158Wr29w
>>603
政府見解と太平洋戦争と記載された公文書
政府見解と太平洋戦争と記載された公文書
605 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:36:45 ID:0W3Z4/Yg
国家の義務としてあるのは、「補償」であって「追悼」じゃないだろ。
「追悼の義務」なんて聞いた事無い。
失礼な話、公園をつくるような行政サービスとして、多くの希望がある場合のみ
検討されるものだろ。
「追悼の義務」なんて聞いた事無い。
失礼な話、公園をつくるような行政サービスとして、多くの希望がある場合のみ
検討されるものだろ。
↑
SGグループの土建屋
SGグループの土建屋
609 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:44:11 ID:0W3Z4/Yg
>>608
こらこらｗ
こらこらｗ
611 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 17:44:58 ID:158Wr29w
>>602
>で、他国の言い分を自らの都合で
>提言だとして受け入れてみたり、外圧だとはねのけたりするなら
>国際社会がその一貫性と正当性を認めるだけの理屈って必要だとか思わない？ｗ
それは道理だな。
ただ、ここからは理屈でなく単なる感情で書かせてもらうが、
少なくとも追悼や慰霊といった極めてメンタルな行為に
政治を噛ませて欲しくはないなあ。
なんか酷く穢されたような気分だな。
少なくとも政治的な思惑であちこち動かされるくらいなら、
いっそぶっつぶしてしまえ、という思いはあるわな。
>で、他国の言い分を自らの都合で
>提言だとして受け入れてみたり、外圧だとはねのけたりするなら
>国際社会がその一貫性と正当性を認めるだけの理屈って必要だとか思わない？ｗ
それは道理だな。
ただ、ここからは理屈でなく単なる感情で書かせてもらうが、
少なくとも追悼や慰霊といった極めてメンタルな行為に
政治を噛ませて欲しくはないなあ。
なんか酷く穢されたような気分だな。
少なくとも政治的な思惑であちこち動かされるくらいなら、
いっそぶっつぶしてしまえ、という思いはあるわな。
政治だから汚くて宗教だから清潔だなどということはない。
そもそも政治とは国のために行う全ての物事でしょう。
政治の全てを汚いと考えるのは、日本が汚いと言うのと限りなく同義だ。
政治の全てがクリーンということはありえないが、そもそもニュートラルな
もの。汚いと思うほうがおかしい。汚ければ、清潔にするよう、投票行動そ
の他で努力したまえ。
そもそも政治とは国のために行う全ての物事でしょう。
政治の全てを汚いと考えるのは、日本が汚いと言うのと限りなく同義だ。
政治の全てがクリーンということはありえないが、そもそもニュートラルな
もの。汚いと思うほうがおかしい。汚ければ、清潔にするよう、投票行動そ
の他で努力したまえ。
>>607
戦没者全体への補償なんて、事実上不可能でしょう。どれだけの人数がいる
と思っている？
軍人に限れば、補償の代わりに遺族に恩給が支払われるけどね。これは補償
とは性格が違う。
補償の代わりと言っては語弊があるが、せめて追悼するのは国の義務でしょう。
戦没者全体への補償なんて、事実上不可能でしょう。どれだけの人数がいる
と思っている？
軍人に限れば、補償の代わりに遺族に恩給が支払われるけどね。これは補償
とは性格が違う。
補償の代わりと言っては語弊があるが、せめて追悼するのは国の義務でしょう。
614 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 18:11:19 ID:EMjpm1ap
>>607
根本的に考え方がおかしい。
国家の命令で亡くなると言うことは、国民が命を国家に差し出したと言うことだ。
国家はその等価として、何ができるのか。
実は何もできない。命の引き換えに成るというモノを国家は持っていない。
それならば、まず国家は、まず精神的な代償、つまり追悼をするべきであって、
副次的に補償というの付いてくる。
これが近代国家の命に対する考え方であり、君の補償さえすれば、国家と国民の
契約は成り立つという考えはあり得ない。
根本的に考え方がおかしい。
国家の命令で亡くなると言うことは、国民が命を国家に差し出したと言うことだ。
国家はその等価として、何ができるのか。
実は何もできない。命の引き換えに成るというモノを国家は持っていない。
それならば、まず国家は、まず精神的な代償、つまり追悼をするべきであって、
副次的に補償というの付いてくる。
これが近代国家の命に対する考え方であり、君の補償さえすれば、国家と国民の
契約は成り立つという考えはあり得ない。
615 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 18:15:08 ID:EMjpm1ap
616 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 18:32:45 ID:EMjpm1ap
グンクツの足音が聞こえる！
追悼してやるから安心して死んで来い！
国家神道の再現だ！ｗ
実は、「靖国神社」の代替施設じゃなくて、
「国立戒壇院」の代替施設なんだよ！
追悼してやるから安心して死んで来い！
国家神道の再現だ！ｗ
実は、「靖国神社」の代替施設じゃなくて、
「国立戒壇院」の代替施設なんだよ！
グンクツ ・・・・・ 次は、国語教育問題について語り合おうか。
619 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 18:58:25 ID:EMjpm1ap
>>618
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%B0%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%84&lr=
おれって親切だなｗ
しっかり、勉強しろよ！
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%B0%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%84&lr=
おれって親切だなｗ
しっかり、勉強しろよ！
>>619
国が関わった死者全てに国による追悼がなされているか？
ないだろ。
簡単な事だよ。必要とされる人に、必要数の要望が無ければ
国による追悼なんかおこなわれないんだよ。
別に「補償」は直接金銭を渡す事だけじゃないぞ。
特に戦争なんかの場合はなあ。
国が関わった死者全てに国による追悼がなされているか？
ないだろ。
簡単な事だよ。必要とされる人に、必要数の要望が無ければ
国による追悼なんかおこなわれないんだよ。
別に「補償」は直接金銭を渡す事だけじゃないぞ。
特に戦争なんかの場合はなあ。
622 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 19:23:09 ID:EMjpm1ap
>>621
> 国が関わった死者全てに国による追悼がなされているか？
> ないだろ。
戊辰戦争から大東亜戦争の手前までの戦死者以外の国家の殉死者は
国家の追悼を受けております。
嘘はいけないよ。
> 簡単な事だよ。必要とされる人に、必要数の要望が無ければ
> 国による追悼なんかおこなわれないんだよ。
意味不明。
> 別に「補償」は直接金銭を渡す事だけじゃないぞ。
> 特に戦争なんかの場合はなあ。
そのような紛らわしい書き込みはルール違反。
以上、反論にしてはお粗末ですね。
> 国が関わった死者全てに国による追悼がなされているか？
> ないだろ。
戊辰戦争から大東亜戦争の手前までの戦死者以外の国家の殉死者は
国家の追悼を受けております。
嘘はいけないよ。
> 簡単な事だよ。必要とされる人に、必要数の要望が無ければ
> 国による追悼なんかおこなわれないんだよ。
意味不明。
> 別に「補償」は直接金銭を渡す事だけじゃないぞ。
> 特に戦争なんかの場合はなあ。
そのような紛らわしい書き込みはルール違反。
以上、反論にしてはお粗末ですね。
>>622
誰が殉死者なんて限定した？
どっちにしろ、それじゃあ一般の戦争被害者は
「追悼義務」の対象範囲外になっちまうんだけど？
国家の責任が認められている死者は殉死者だけじゃないだろ。
薬害エイズとか、様々な公害による死者も国に責任の一端を認められた死者だろ。
とりあえず、「義務」なんていう言葉は使うべきじゃないね、
法律上の義務と道義上の要望をごっちゃにするだけだ。
誰が殉死者なんて限定した？
どっちにしろ、それじゃあ一般の戦争被害者は
「追悼義務」の対象範囲外になっちまうんだけど？
国家の責任が認められている死者は殉死者だけじゃないだろ。
薬害エイズとか、様々な公害による死者も国に責任の一端を認められた死者だろ。
とりあえず、「義務」なんていう言葉は使うべきじゃないね、
法律上の義務と道義上の要望をごっちゃにするだけだ。
ああ、ついでに言っとくけど、
日本は法治国家だから、法律に無い「義務」なんて無いはずなんだよね。
できたら、法文を示してくれるとありがたい。
日本は法治国家だから、法律に無い「義務」なんて無いはずなんだよね。
できたら、法文を示してくれるとありがたい。
625 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 19:51:42 ID:yiELTi9u
627 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 20:42:44 ID:Bu/v6HNX
国の為に死んだ人間を国が顕彰するのなら、
国立･国営で無ければ駄目だろう。
国立･国営で無ければ駄目だろう。
628 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 20:44:17 ID:oREyVaOC
629 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 20:59:49 ID:4o6EM/fQ
630 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:01:47 ID:4o6EM/fQ
631 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:02:47 ID:oREyVaOC
632 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:05:22 ID:4o6EM/fQ
633 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:07:24 ID:oREyVaOC
634 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:11:29 ID:4o6EM/fQ
>>633
陛下は参列しているし、他国の要人に日露戦争とかまで追悼を
強制する必要もないでしょう。
外国の要人なら千鳥ケ淵で十分だけど。
一般国民なら靖国に行けばいいし、千鳥が淵もあるし。
なんで国立の新しい施設が必要なの？
君はＳＧの土建屋なの？
陛下は参列しているし、他国の要人に日露戦争とかまで追悼を
強制する必要もないでしょう。
外国の要人なら千鳥ケ淵で十分だけど。
一般国民なら靖国に行けばいいし、千鳥が淵もあるし。
なんで国立の新しい施設が必要なの？
君はＳＧの土建屋なの？
>>633
追悼の意を表せばよい。
追悼に場所が必要と感じる事、そのものが
ある種の宗教的感覚に捕らわれた「習慣」でしかない。
ま、俺は造る事そのものは否定しないけどね。
「義務」だとか言って「追悼対象」を限定する事により
政治的意図を達成させようとする馬鹿が気に食わないだけだから。
追悼の意を表せばよい。
追悼に場所が必要と感じる事、そのものが
ある種の宗教的感覚に捕らわれた「習慣」でしかない。
ま、俺は造る事そのものは否定しないけどね。
「義務」だとか言って「追悼対象」を限定する事により
政治的意図を達成させようとする馬鹿が気に食わないだけだから。
636 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:19:47 ID:oREyVaOC
共同通信の調査
638 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:28:03 ID:Bu/v6HNX
>>638
俺は政教分離賛成派だから公式参拝なんか認めないよ。
あんたは、その言説を「その通り」だと思うなら靖国でやったら？ｗ
でも、靖国は嫌なんだろ。だったら、そんな言葉を振り回さないほうがいいじゃない？
俺は政教分離賛成派だから公式参拝なんか認めないよ。
あんたは、その言説を「その通り」だと思うなら靖国でやったら？ｗ
でも、靖国は嫌なんだろ。だったら、そんな言葉を振り回さないほうがいいじゃない？
640 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:38:03 ID:4o6EM/fQ
641 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:39:07 ID:Bu/v6HNX
642 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:43:23 ID:4o6EM/fQ
>>638
国ごとに政教分離が違う罠。イスラム圏は政教一致だし。
比べるのは無理ぽ。
逆に聞きたいんだけど、新施設のモデルとなる外国の施設ってどこよ？
アーリントンは墓だから、類似するのは千鳥が淵になる。
無宗教で墓でもなく、100年くらい前からの戦没者を追悼しているような施設ってあるの？
国ごとに政教分離が違う罠。イスラム圏は政教一致だし。
比べるのは無理ぽ。
逆に聞きたいんだけど、新施設のモデルとなる外国の施設ってどこよ？
アーリントンは墓だから、類似するのは千鳥が淵になる。
無宗教で墓でもなく、100年くらい前からの戦没者を追悼しているような施設ってあるの？
>>641
靖国そのものが嫌いかどうかではなく、靖国を国営化することは嫌なんだろってことだ。
あんたが、国営追悼施設を求める気持ちまで否定してるわけじゃないよ。
ただ、これは、国の「義務」ではない。
国営でやるからには、「追悼対象」を明確にし、国民の理解を得なければならない。
ってことをいいたいだけだ。
靖国そのものが嫌いかどうかではなく、靖国を国営化することは嫌なんだろってことだ。
あんたが、国営追悼施設を求める気持ちまで否定してるわけじゃないよ。
ただ、これは、国の「義務」ではない。
国営でやるからには、「追悼対象」を明確にし、国民の理解を得なければならない。
ってことをいいたいだけだ。
644 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:45:40 ID:oREyVaOC
>>640
確かに外交を考慮してという側面があるが
それだけじゃない
一宗教法人である靖国を戦没者追悼の中心がごとくなっている現状は
明らかに歪な構造
また、本当の意味での戦争の犠牲者(民間人・軍人含め)を追悼する施設は
あって当然
個人的にはアーリントンのような多宗教の施設が望ましいが、その点は議論
を深めるべきだとは思うけどね
確かに外交を考慮してという側面があるが
それだけじゃない
一宗教法人である靖国を戦没者追悼の中心がごとくなっている現状は
明らかに歪な構造
また、本当の意味での戦争の犠牲者(民間人・軍人含め)を追悼する施設は
あって当然
個人的にはアーリントンのような多宗教の施設が望ましいが、その点は議論
を深めるべきだとは思うけどね
645 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 21:53:21 ID:Bu/v6HNX
646 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 22:07:30 ID:/Btzg/D2
「国立追悼施設を考える会」会長山崎拓(通称エロ拓)は、
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員。
ちなみに、創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授。
どなた様の指示で、何を企んでいるのやら（Ｗ
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員。
ちなみに、創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授。
どなた様の指示で、何を企んでいるのやら（Ｗ
647 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 22:07:46 ID:4o6EM/fQ
648 ：一般国民：2005/12/16(金) 22:16:14 ID:C2fZ3QFV
今ある施設でなんら不都合はないんだが。
いったい 何 が問題で 誰 が騒いでんだ？
内 政 干 渉 だけは許さんからなーお前等。
って感じ。それだけ。
いったい 何 が問題で 誰 が騒いでんだ？
内 政 干 渉 だけは許さんからなーお前等。
って感じ。それだけ。
そもそも神社がいやだねえ。
何様なんだか良く分からんから。
一応教義があるらしいけど誰も知らないだろ。
国内ではどうだったかあまり紹介はされないが
朝鮮半島では神社の前を通るときはお辞儀をしなければ
いけなかったらしい。しないと殴られたとか。
俺も親父にマジで神棚拝んで、次に隣の仏壇を拝むということを
強制された時期がある。
何とかにご利益があるからと納得して拝むならハッピーだが
なぜ拝むのか分からない者にも強制する。
理由（教義）が不明なのだから当然といえば当然。
そんなものを国の施設には、とてもできないだろな。
何様なんだか良く分からんから。
一応教義があるらしいけど誰も知らないだろ。
国内ではどうだったかあまり紹介はされないが
朝鮮半島では神社の前を通るときはお辞儀をしなければ
いけなかったらしい。しないと殴られたとか。
俺も親父にマジで神棚拝んで、次に隣の仏壇を拝むということを
強制された時期がある。
何とかにご利益があるからと納得して拝むならハッピーだが
なぜ拝むのか分からない者にも強制する。
理由（教義）が不明なのだから当然といえば当然。
そんなものを国の施設には、とてもできないだろな。
650 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 22:30:13 ID:Bu/v6HNX
>>648
>今ある施設でなんら不都合はないんだが。
政教分離で国内法でも太平楽ってわけでもないだろう。
政教分離違反と言う傍論は出ているし、
そもそも合憲か違憲かという裁判はされていないから、
『合憲と言う判決』も出ていないんじゃなかったか？
>今ある施設でなんら不都合はないんだが。
政教分離で国内法でも太平楽ってわけでもないだろう。
政教分離違反と言う傍論は出ているし、
そもそも合憲か違憲かという裁判はされていないから、
『合憲と言う判決』も出ていないんじゃなかったか？
そもそも無宗教の追悼施設というのがいやだねぇ。
人間的な匂いがしないし、妥協の産物という感じしかしない。
追悼と慰霊は違うとか言ってるけど、その時点で机上の空論という感じ。
中韓や創価への配慮からつくると言う時点で、政治的な妥協の産物だ。
ただ、そんなものつくっても中韓の嫌がらせは続くし、
それに創価も同調するだろうから、結局意味ないよな。
反日の急進勢力は建設に反対らしいから、一体何の為につくるのかわからん。
単に土建屋に仕事出すとかいったレベルの話じゃねぇの？
人間的な匂いがしないし、妥協の産物という感じしかしない。
追悼と慰霊は違うとか言ってるけど、その時点で机上の空論という感じ。
中韓や創価への配慮からつくると言う時点で、政治的な妥協の産物だ。
ただ、そんなものつくっても中韓の嫌がらせは続くし、
それに創価も同調するだろうから、結局意味ないよな。
反日の急進勢力は建設に反対らしいから、一体何の為につくるのかわからん。
単に土建屋に仕事出すとかいったレベルの話じゃねぇの？
653 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 23:47:01 ID:wLrqyb3v
靖国国営化にしてしまえばいいじゃん。
名義は神社とするけど宗教法人認定を取り消して無宗派の国家管理として
参拝する人は各々の信仰する宗教のやり方で慰霊なり追悼なりして
かまわないことにすれば靖国賛成派も新施設賛成派も納得するでしょ
名義は神社とするけど宗教法人認定を取り消して無宗派の国家管理として
参拝する人は各々の信仰する宗教のやり方で慰霊なり追悼なりして
かまわないことにすれば靖国賛成派も新施設賛成派も納得するでしょ
そのうち「本来の靖国に戻れ」つう原理主義が起こる、、かも～
>>651 そんな念書が実在するとして、その念書に反して外国要人を案内したら
靖国は国を提訴でもするのかね？
靖国は国を提訴でもするのかね？
656 ：朝まで名無しさん：2005/12/16(金) 23:52:48 ID:Bu/v6HNX
まぁ、
「国内干渉」だからと主張するのはかまわんが、
だからといって国内で何をしても良いというのは
お子様の論理でしかない。
そんな連中がフセインに文句を言い、
派兵までしているというのが面白い。
だったら当然、「地位協定」を盾に日本の警察を排除して
国際法違反の「主権侵害」を行ったアメリカには楯突くのは当たり前だよね。
「国内干渉」だからと主張するのはかまわんが、
だからといって国内で何をしても良いというのは
お子様の論理でしかない。
そんな連中がフセインに文句を言い、
派兵までしているというのが面白い。
だったら当然、「地位協定」を盾に日本の警察を排除して
国際法違反の「主権侵害」を行ったアメリカには楯突くのは当たり前だよね。
658 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 00:17:27 ID:/nBF3Dxx
659 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 00:27:41 ID:sGEcut0E
>>646
こういう報道は、テレビでは一切やらないのよね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000006-san-pol
追悼施設議連 山崎氏ら１６人「反対」 衆院選、推薦団体に公約
こういう報道は、テレビでは一切やらないのよね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000006-san-pol
追悼施設議連 山崎氏ら１６人「反対」 衆院選、推薦団体に公約
660 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 00:40:59 ID:OnAZOVTz
>>656
靖国神社側が同意すれば良いこと。
靖国神社側が同意すれば良いこと。
>>660 鳥居とかあってもクリスチャンは納得するのだろうか？
まあ南蛮寺とかもあるか。
まあ南蛮寺とかもあるか。
662 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 00:55:15 ID:WBF+81ml
>>643
国家の命令で亡くなられた方を、国が追悼するのは国家の義務である。
たとえば、国民を兵士にする徴兵が義務であるのに、その兵士が亡くなった
時に行う追悼が義務ではなく、国家の自由選択、追悼しても、しなくとも良い
などと言う責任の取り方はありえない。
君に聞こう。国民の義務として徴兵で亡くなられた方を、国家が追悼することが
”義務”ではないとしたら、いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
君はただ単に言葉遊びをしていないか？
国家の命令で亡くなられた方を、国が追悼するのは国家の義務である。
たとえば、国民を兵士にする徴兵が義務であるのに、その兵士が亡くなった
時に行う追悼が義務ではなく、国家の自由選択、追悼しても、しなくとも良い
などと言う責任の取り方はありえない。
君に聞こう。国民の義務として徴兵で亡くなられた方を、国家が追悼することが
”義務”ではないとしたら、いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
君はただ単に言葉遊びをしていないか？
663 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 00:56:56 ID:WBF+81ml
664 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:02:43 ID:WBF+81ml
>>623
> 誰が殉死者なんて限定した？
このスレを読んでいたら、追悼するのは戦死者と言うのがマジョリティーだが、
君が薬害エイズから、公害の死者まで追悼したい気持ちがあるのは解るが、
私としては、それは門戸を開きすぎだと思う。
> とりあえず、「義務」なんていう言葉は使うべきじゃないね、
> 法律上の義務と道義上の要望をごっちゃにするだけだ。
国家の命令で亡くなられた方を追悼するのが道義上の"要望”なの？ｗｗ
だれが要望するの？
ちょっと的外れですね。
とにかく、誰を追悼するかではなく、どの様な人を対象に追悼するかが先決だが、
私としてはこのスレのタイトルにあるように
「靖国に代わる」
と言うのだから、近代国家日本の国家のための戦死者、つまり無名戦士の墓のような
モノが良いと思う。
> 誰が殉死者なんて限定した？
このスレを読んでいたら、追悼するのは戦死者と言うのがマジョリティーだが、
君が薬害エイズから、公害の死者まで追悼したい気持ちがあるのは解るが、
私としては、それは門戸を開きすぎだと思う。
> とりあえず、「義務」なんていう言葉は使うべきじゃないね、
> 法律上の義務と道義上の要望をごっちゃにするだけだ。
国家の命令で亡くなられた方を追悼するのが道義上の"要望”なの？ｗｗ
だれが要望するの？
ちょっと的外れですね。
とにかく、誰を追悼するかではなく、どの様な人を対象に追悼するかが先決だが、
私としてはこのスレのタイトルにあるように
「靖国に代わる」
と言うのだから、近代国家日本の国家のための戦死者、つまり無名戦士の墓のような
モノが良いと思う。
665 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:08:31 ID:WBF+81ml
>>626
> このスレ今議論されている、追悼対象は概ね戦争被害者全員から
> A級戦犯を引いたものだ。
そうゆう傲慢は良くないなぁ～。
だれがそう決めたのか？
お前、本当は靖国原理主義者だろ。だから薬害エイズだなどと持ち出して、
新施設のコンセプトを捻じ曲げようとしてないか？
どちらにしても、被追悼者はまだ決まっていない。
工作しようとしているな。
> このスレ今議論されている、追悼対象は概ね戦争被害者全員から
> A級戦犯を引いたものだ。
そうゆう傲慢は良くないなぁ～。
だれがそう決めたのか？
お前、本当は靖国原理主義者だろ。だから薬害エイズだなどと持ち出して、
新施設のコンセプトを捻じ曲げようとしてないか？
どちらにしても、被追悼者はまだ決まっていない。
工作しようとしているな。
なんだおまえｗ
義務なら法文示せよ。
それとも、法律で定められていない義務があんのかよ。
おまえのやることは、「義務」の法制化を求めることだな。
義務なら法文示せよ。
それとも、法律で定められていない義務があんのかよ。
おまえのやることは、「義務」の法制化を求めることだな。
>>661
宗教協力とやらで、神社参拝も行っている
キリスト教の一派もあるくらいだし、
まぁ宗派にもよるんじゃないんですかね。
問題は創価等の排他的新宗教や、神祇不拝の真宗でしょ。
彼等は神道を目の敵にしてるからね。
国立の新施設も公明の要請によるものだし。
宗教協力とやらで、神社参拝も行っている
キリスト教の一派もあるくらいだし、
まぁ宗派にもよるんじゃないんですかね。
問題は創価等の排他的新宗教や、神祇不拝の真宗でしょ。
彼等は神道を目の敵にしてるからね。
国立の新施設も公明の要請によるものだし。
669 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:15:32 ID:WBF+81ml
670 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:17:52 ID:WBF+81ml
わるいけどおまえにあわせてやるほど俺はお人よしじゃないんでね。
明日といわず、今法律を示してくれ。
そしたら、おとなしく引き下がってやるから。
明日といわず、今法律を示してくれ。
そしたら、おとなしく引き下がってやるから。
義務の根拠まだ～
673 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:23:21 ID:WBF+81ml
>>667
君の国では全ての義務に法律が必要なのか？
日本はそうではない。
親が子供の面倒を見る義務はあるし、
町内会の大掃除の当番の義務はある。
また、子供が親に生き物を買ってもらったら、飼育する義務もある。
これらに法律があるのか？
別に日本では法律に定められていない義務は山ほどある。
その慣習が日本人の道徳を作っているのだよ。
そうか、お前だな。グンクツくんだろ。
今度は俺が質問。
君に聞こう。国民の義務として徴兵で亡くなられた方を、国家が追悼することが
”義務”ではないとしたら、いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
答えろよ。
君の国では全ての義務に法律が必要なのか？
日本はそうではない。
親が子供の面倒を見る義務はあるし、
町内会の大掃除の当番の義務はある。
また、子供が親に生き物を買ってもらったら、飼育する義務もある。
これらに法律があるのか？
別に日本では法律に定められていない義務は山ほどある。
その慣習が日本人の道徳を作っているのだよ。
そうか、お前だな。グンクツくんだろ。
今度は俺が質問。
君に聞こう。国民の義務として徴兵で亡くなられた方を、国家が追悼することが
”義務”ではないとしたら、いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
答えろよ。
674 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:24:31 ID:IyUguqyz
675 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:28:30 ID:WBF+81ml
676 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:29:25 ID:WBF+81ml
グンクツくん、質問の答えまだぁ～、もう眠いんだけど。
質問に質問で返すのはルール違反ですよ。
で、ちなみに親が子供の面倒みるのは義務として法律に書いてるぞｗ
町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
もちろん不服を申し立てする権利もあるだろうがな。
飼育する動物に対する義務も法律にある。
法律に定められていない義務とは、個人が「義務感」をもつというだけの話で
実際上の義務ではない。
そこでだ、「法律に書いてない義務」という恐ろしい物で、国が国民の税金を使うことができるのか？
ってことだ、国に義務を科したいのなら法律作れ。
で、ちなみに親が子供の面倒みるのは義務として法律に書いてるぞｗ
町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
もちろん不服を申し立てする権利もあるだろうがな。
飼育する動物に対する義務も法律にある。
法律に定められていない義務とは、個人が「義務感」をもつというだけの話で
実際上の義務ではない。
そこでだ、「法律に書いてない義務」という恐ろしい物で、国が国民の税金を使うことができるのか？
ってことだ、国に義務を科したいのなら法律作れ。
・親が子供の面倒を見る義務
→これは法的な義務
・町内会の大掃除の当番の義務
→断っても良い。通常は近所づきあいも大事と考えるだけ。
・子供が親に生き物を買ってもらったら、飼育する義務
→断っても良い。親との関係がこじれるのは避けたいと考えるだけ。
→これは法的な義務
・町内会の大掃除の当番の義務
→断っても良い。通常は近所づきあいも大事と考えるだけ。
・子供が親に生き物を買ってもらったら、飼育する義務
→断っても良い。親との関係がこじれるのは避けたいと考えるだけ。
>>677 すみません。お任せして寝ます。
俺は親切な人間だから、質問に質問で返すようなルール違反にも親切に答えてあげようｗ
>いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
「国」は動機なんかもたない。
あくまでも、国民が持つ動機による要望を反映しているに過ぎない。
>いったいどの様な動議付けで追悼を行うのか？
「国」は動機なんかもたない。
あくまでも、国民が持つ動機による要望を反映しているに過ぎない。
681 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:40:23 ID:WBF+81ml
>>677
> で、ちなみに親が子供の面倒みるのは義務として法律に書いてるぞｗ
> 飼育する動物に対する義務も法律にある。
そうか、日本の法律はそこまで書いてあるのか。
> 町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
> もちろん不服を申し立てする権利もあるだろうがな。
つまり、法律に書いていない義務があるのだな。
だったら、お前の言った事は嘘だな。
> 法律に定められていない義務とは、個人が「義務感」をもつというだけの話で
> 実際上の義務ではない。
おっしゃるとおり、国家が義務感を持って、追悼を遂行すれば良い。
つまり、国家の持つ義務感と認めているのだな。
> で、ちなみに親が子供の面倒みるのは義務として法律に書いてるぞｗ
> 飼育する動物に対する義務も法律にある。
そうか、日本の法律はそこまで書いてあるのか。
> 町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
> もちろん不服を申し立てする権利もあるだろうがな。
つまり、法律に書いていない義務があるのだな。
だったら、お前の言った事は嘘だな。
> 法律に定められていない義務とは、個人が「義務感」をもつというだけの話で
> 実際上の義務ではない。
おっしゃるとおり、国家が義務感を持って、追悼を遂行すれば良い。
つまり、国家の持つ義務感と認めているのだな。
682 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:41:38 ID:WBF+81ml
>>682 だったらレスするなよｗ
684 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:45:36 ID:WBF+81ml
>>680
> 「国」は動機なんかもたない。
> あくまでも、国民が持つ動機による要望を反映しているに過ぎない。
つまり、国民が要望に応えているって事？
つまり、国家は国民の要望に応える義務があるってことだな。
語るに落ちているぞ。ｗｗ
> 「国」は動機なんかもたない。
> あくまでも、国民が持つ動機による要望を反映しているに過ぎない。
つまり、国民が要望に応えているって事？
つまり、国家は国民の要望に応える義務があるってことだな。
語るに落ちているぞ。ｗｗ
685 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:47:01 ID:DwOXAuH2
>>664
このスレで、一部の馬鹿がどんな議論をしてるか知らんけど
実際につくられようとしている追悼施設の対象者は
「明治以降の戦争全ての死没者(国籍や敵味方を問わない)」だぞ。
それから
「靖国に代わる」施設なんて物は、成立しえないことに、そろそろ気付けよ。
反日左翼団体も、特定アジアも「靖国に代わる」施設じゃなければ、納得しないだろうけど
靖国神社が消滅しない限り、「靖国に代わる」 施設なんてものはありえない。
変更できない「事実」は、「事実」として認めなければ議論にならんよ。
妄想空想は、別に「お花畑スレ」でも立てて、気の合う同士で語り合ってくれ。
このスレで、一部の馬鹿がどんな議論をしてるか知らんけど
実際につくられようとしている追悼施設の対象者は
「明治以降の戦争全ての死没者(国籍や敵味方を問わない)」だぞ。
それから
「靖国に代わる」施設なんて物は、成立しえないことに、そろそろ気付けよ。
反日左翼団体も、特定アジアも「靖国に代わる」施設じゃなければ、納得しないだろうけど
靖国神社が消滅しない限り、「靖国に代わる」 施設なんてものはありえない。
変更できない「事実」は、「事実」として認めなければ議論にならんよ。
妄想空想は、別に「お花畑スレ」でも立てて、気の合う同士で語り合ってくれ。
686 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:48:55 ID:WBF+81ml
>>681
まず、義務感と言うだけでは、義務ではない。自分が妥当と思うなら履行しなくても良い。
次に、国は「義務感」を持たない。
あくまでも、持つのは国民である。その国民の要望を受けて議会なりで予算を承認すること
により建設するだけのことである。
それから、国は「国民」の「要望にこたえる義務」なんか存在しない。
「国民」が十分大多数に達し、なおかつ国に能力があれば答え得る。というだけ。
まず、義務感と言うだけでは、義務ではない。自分が妥当と思うなら履行しなくても良い。
次に、国は「義務感」を持たない。
あくまでも、持つのは国民である。その国民の要望を受けて議会なりで予算を承認すること
により建設するだけのことである。
それから、国は「国民」の「要望にこたえる義務」なんか存在しない。
「国民」が十分大多数に達し、なおかつ国に能力があれば答え得る。というだけ。
む、なんかPC止まったらIDかわっちまったな・・・
まあおれだ。
まあおれだ。
689 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 01:52:17 ID:fZeZA4yu
つまり、日本には戦没者を追悼する義務は無く、ほっぽらかしても問題は無い。
と言う事だな。
千鳥が淵や広島・長崎に公人がいく必要も無いと。
法制度上はそうなんだろうな、悲しい話ではあるが。
と言う事だな。
千鳥が淵や広島・長崎に公人がいく必要も無いと。
法制度上はそうなんだろうな、悲しい話ではあるが。
691 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:02:12 ID:WBF+81ml
>>687
お前の書いている事は独りよがりの妄想だよ。
少なくとも.
>>624
> 日本は法治国家だから、法律に無い「義務」なんて無いはずなんだよね。
などと言いながら、
>>677で
>町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
と法律に書いていない義務の存在を認めている時点でダブルスタンダードを犯している。
つまり、議論する以前にルール違反を犯しているわけだよ。
> 次に、国は「義務感」を持たない。
> あくまでも、持つのは国民である。その国民の要望を受けて議会なりで予算を承認すること
> により建設するだけのことである。
これは、お前は何の根拠も無い独りよがりだし、
> それから、国は「国民」の「要望にこたえる義務」なんか存在しない。
これは国家と国民における概念の話を、
> 「国民」が十分大多数に達し、なおかつ国に能力があれば答え得る。というだけ。
各論に摩り替えている。
お前レベル低いよ。
ダブスタだな。お前に議論する資格は無い。
お前の書いている事は独りよがりの妄想だよ。
少なくとも.
>>624
> 日本は法治国家だから、法律に無い「義務」なんて無いはずなんだよね。
などと言いながら、
>>677で
>町内会の当番は約束として当人が了承すれば、その時点で義務が生じるだろ。
と法律に書いていない義務の存在を認めている時点でダブルスタンダードを犯している。
つまり、議論する以前にルール違反を犯しているわけだよ。
> 次に、国は「義務感」を持たない。
> あくまでも、持つのは国民である。その国民の要望を受けて議会なりで予算を承認すること
> により建設するだけのことである。
これは、お前は何の根拠も無い独りよがりだし、
> それから、国は「国民」の「要望にこたえる義務」なんか存在しない。
これは国家と国民における概念の話を、
> 「国民」が十分大多数に達し、なおかつ国に能力があれば答え得る。というだけ。
各論に摩り替えている。
お前レベル低いよ。
ダブスタだな。お前に議論する資格は無い。
692 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:07:41 ID:WBF+81ml
>>689
少なくとも、武道館で行う全国戦没者追悼式は閣議決定されている以上、国家に追悼する
義務はあります。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/08/h0806-1.html
少なくとも、武道館で行う全国戦没者追悼式は閣議決定されている以上、国家に追悼する
義務はあります。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/08/h0806-1.html
693 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:09:02 ID:fZeZA4yu
何か国旗国歌法案みたいだな。
「卒業式で国旗を揚げたり国家を流したりする義務は無いからやらねーぞー！」
「じゃ法制度化したるわー！」
「卒業式で国旗を揚げたり国家を流したりする義務は無いからやらねーぞー！」
「じゃ法制度化したるわー！」
695 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:11:50 ID:WBF+81ml
696 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:13:03 ID:fZeZA4yu
あと統帥権も彷彿とさせるな。
関東軍「いや別にお前等の命令聞く義務無いから」
関東軍「いや別にお前等の命令聞く義務無いから」
それは、「全国戦没者追悼式」を行う閣議決定だろ。
追悼施設を建設する決定じゃないぞ。
追悼施設を建設する決定じゃないぞ。
698 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:15:42 ID:WBF+81ml
それから、追悼集会をおこなうのはあくまでも要望があるから、
それを受けておこなってるだけだろ。
義務をはきちがえるなよな。
それを受けておこなってるだけだろ。
義務をはきちがえるなよな。
700 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:20:02 ID:WBF+81ml
>>697
何を血迷った事をいているのだね。
お前が、散々
「国家には法律が無いのだから追悼する義務は無い。」
と言っていただろう。
法律が無くとも、閣議決定で追悼する義務が発生しているのだよ。
つまり、お前は大嘘つきと言う事だ。
法律の無い義務もあれば、
国家には追悼する義務もあるのだよ。
文句はないな。
何を血迷った事をいているのだね。
お前が、散々
「国家には法律が無いのだから追悼する義務は無い。」
と言っていただろう。
法律が無くとも、閣議決定で追悼する義務が発生しているのだよ。
つまり、お前は大嘘つきと言う事だ。
法律の無い義務もあれば、
国家には追悼する義務もあるのだよ。
文句はないな。
701 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:20:58 ID:WBF+81ml
702 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:21:47 ID:WBF+81ml
閣議決定で決まったのは、「追悼式を行うこと」
それ以上でもそれ以下でもない。
また、追悼式の閣議決定は追悼施設建設の根拠にはならない。
とまあ、これはたいしたことないんだが・・・
この閣議決定をもって、「国の義務」というなら、
国はA級戦犯を追悼する義務があることになるんだが・・・
そこまで、考えて議論しないとボスに怒られるぞｗ
それ以上でもそれ以下でもない。
また、追悼式の閣議決定は追悼施設建設の根拠にはならない。
とまあ、これはたいしたことないんだが・・・
この閣議決定をもって、「国の義務」というなら、
国はA級戦犯を追悼する義務があることになるんだが・・・
そこまで、考えて議論しないとボスに怒られるぞｗ
さらに、言えば
閣議決定により生じた義務は
「追悼式をおこなう事」
であって、この義務は履行されてる
これについては、おれは文句をいうつもりはないよｗ
閣議決定により生じた義務は
「追悼式をおこなう事」
であって、この義務は履行されてる
これについては、おれは文句をいうつもりはないよｗ
705 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:32:28 ID:WBF+81ml
>>703
おまえまだやるの？
お前は国家が追悼する義務は無いと言っていたな？
>>689の質問
> つまり、日本には戦没者を追悼する義務は無く、ほっぽらかしても問題は無い。
> と言う事だな。
に対して、
>>680で、
> そのとおり。
って、言ってるぞ。
閣議決定があって、追悼式を行う義務があるのだから、
お前は嘘を言っているな。
そうだろ。
おまえまだやるの？
お前は国家が追悼する義務は無いと言っていたな？
>>689の質問
> つまり、日本には戦没者を追悼する義務は無く、ほっぽらかしても問題は無い。
> と言う事だな。
に対して、
>>680で、
> そのとおり。
って、言ってるぞ。
閣議決定があって、追悼式を行う義務があるのだから、
お前は嘘を言っているな。
そうだろ。
706 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:34:04 ID:WBF+81ml
>>704
> 閣議決定により生じた義務は
> 「追悼式をおこなう事」
> であって、この義務は履行されてる
おいおい、国家は戦没者を追悼する義務が無かったんじゃないのか？ｗｗｗ
謝れば今後虐めないでやるが。
> 閣議決定により生じた義務は
> 「追悼式をおこなう事」
> であって、この義務は履行されてる
おいおい、国家は戦没者を追悼する義務が無かったんじゃないのか？ｗｗｗ
謝れば今後虐めないでやるが。
>>705
そうだよ。ほっとくのは嫌だって人が多いから、
追悼式やってるだけのことだろ。
それだけじゃ嫌だ、施設も欲しいって人が多くなれば施設もできる
って言ってるんだが？間違ってるか？
ただ最初から、施設を作る義務や追悼式を開く義務なんかない。
それは、おまえの「義務感」にすぎない。
そうだよ。ほっとくのは嫌だって人が多いから、
追悼式やってるだけのことだろ。
それだけじゃ嫌だ、施設も欲しいって人が多くなれば施設もできる
って言ってるんだが？間違ってるか？
ただ最初から、施設を作る義務や追悼式を開く義務なんかない。
それは、おまえの「義務感」にすぎない。
708 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:36:36 ID:WBF+81ml
こらこら、勝手にまとめるな。
国が万博誘致やオリンピック誘致の閣議決定をすることあるけど、
これは、「万博開催の義務」からおこなわれるわけじゃないだろ。
要望に対する答えとして、閣議決定があるだけだよ。
国が万博誘致やオリンピック誘致の閣議決定をすることあるけど、
これは、「万博開催の義務」からおこなわれるわけじゃないだろ。
要望に対する答えとして、閣議決定があるだけだよ。
710 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:41:05 ID:WBF+81ml
>707
> そうだよ。ほっとくのは嫌だって人が多いから、
> 追悼式やってるだけのことだろ。
> それだけじゃ嫌だ、施設も欲しいって人が多くなれば施設もできる
> って言ってるんだが？間違ってるか？
そんな話はしていない。ｗｗｗｗ
> ただ最初から、施設を作る義務や追悼式を開く義務なんかない。
> それは、おまえの「義務感」にすぎない。
だから何？
義務は存在しているのだよ。
少なくともお前は、国家に戦没者を追悼する義務は無いといった。
これを訂正して謝罪しろ。
> そうだよ。ほっとくのは嫌だって人が多いから、
> 追悼式やってるだけのことだろ。
> それだけじゃ嫌だ、施設も欲しいって人が多くなれば施設もできる
> って言ってるんだが？間違ってるか？
そんな話はしていない。ｗｗｗｗ
> ただ最初から、施設を作る義務や追悼式を開く義務なんかない。
> それは、おまえの「義務感」にすぎない。
だから何？
義務は存在しているのだよ。
少なくともお前は、国家に戦没者を追悼する義務は無いといった。
これを訂正して謝罪しろ。
711 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:41:35 ID:5ZxVny19
WBF+81mlキチガイなん？
712 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:43:09 ID:WBF+81ml
>>709
> 国が万博誘致やオリンピック誘致の閣議決定をすることあるけど、
> これは、「万博開催の義務」からおこなわれるわけじゃないだろ。
何を言っているのだ。
オリンピック、万博の誘致は、内閣に国威発揚する義務があるからだ。
とにかく、議論したいなら謝罪。
> 国が万博誘致やオリンピック誘致の閣議決定をすることあるけど、
> これは、「万博開催の義務」からおこなわれるわけじゃないだろ。
何を言っているのだ。
オリンピック、万博の誘致は、内閣に国威発揚する義務があるからだ。
とにかく、議論したいなら謝罪。
追悼式の閣議決定→追悼の義務
万博誘致の閣議決定→国威発揚の義務
今日最大のヒット！
さて、今日は終了だろうな。
最後に忠告しとくけど、追悼式はあんまし根拠に使わない方がいいよｗ
A級戦犯がもれなくついてくるからねｗ
また、遊ぼうね。
万博誘致の閣議決定→国威発揚の義務
今日最大のヒット！
さて、今日は終了だろうな。
最後に忠告しとくけど、追悼式はあんまし根拠に使わない方がいいよｗ
A級戦犯がもれなくついてくるからねｗ
また、遊ぼうね。
715 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:49:41 ID:WBF+81ml
>>713
政府は国民の負託を得て、権力を持つ、この権力は国民の安寧のために行使しなければならない
と言う義務が発生する。これが政府（国家）と国民の契約だろ。
この一環として、国威発揚があり、戦没者追悼がある。
その意味から、全国戦没者追悼式が閣議決定という義務の遂行となる。
政府は国民の負託を得て、権力を持つ、この権力は国民の安寧のために行使しなければならない
と言う義務が発生する。これが政府（国家）と国民の契約だろ。
この一環として、国威発揚があり、戦没者追悼がある。
その意味から、全国戦没者追悼式が閣議決定という義務の遂行となる。
716 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 02:51:16 ID:WBF+81ml
717 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 08:51:50 ID:P1/il0mo
勝手に「論破した！」と言い張り、
失笑を買ってることに気付かず勝利宣言
「謝罪せよ！」 正体バレバレｗ
回虫キムチをおかずに、犬肉でも食っとけ
失笑を買ってることに気付かず勝利宣言
「謝罪せよ！」 正体バレバレｗ
回虫キムチをおかずに、犬肉でも食っとけ
718 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 15:29:14 ID:xmwE2NxJ
中韓は何で靖国の参拝だけを問題にするのか？
武道館の戦没者慰霊式典だって、A級戦犯を合祀しているのに。
やはり、靖国の素行に問題があるのか？
武道館の戦没者慰霊式典だって、A級戦犯を合祀しているのに。
やはり、靖国の素行に問題があるのか？
719 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 17:28:13 ID:OnAZOVTz
>>718
以前イチャモンつけてきたことあったよ。
彼らにとってＡ級戦犯云々は本当はどうでもよく
日本が少しでもたじろぐモノは政治カードとして使いたいだけ。
向こうの言うこと真に受けて政争のネタにする方がバカ。
以前イチャモンつけてきたことあったよ。
彼らにとってＡ級戦犯云々は本当はどうでもよく
日本が少しでもたじろぐモノは政治カードとして使いたいだけ。
向こうの言うこと真に受けて政争のネタにする方がバカ。
722 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 17:35:34 ID:OnAZOVTz
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000125-mai-pol
しかし↓
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略（チベット大虐殺）
1959年 インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1979年 ベトナム侵略（中越戦争）
1992年 南沙諸島と西沙諸島を軍事侵略
1995年 フィリピン領ミスチーフ環礁を軍事侵略
他にも細かいのを数えればいくらでもあるし、数千万単位の自国民を粛清虐殺している。
中華人民共和国という国は
以前どのようなことを言ったとか、約束したとか、そんなことは関係無い。意味が無い。
平気で覆し、嘘をつき、捏造し、威嚇する。
靖国問題が解決しても、Ａ級戦犯も対象にする全国戦没者追悼式にケチをつけてくるのは必然。
「今言ってないから」とか、「過去にこのように言ってたから」という理屈は
全く通用しない民度の低い信用できない野蛮な国家なのだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000125-mai-pol
しかし↓
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略（チベット大虐殺）
1959年 インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1979年 ベトナム侵略（中越戦争）
1992年 南沙諸島と西沙諸島を軍事侵略
1995年 フィリピン領ミスチーフ環礁を軍事侵略
他にも細かいのを数えればいくらでもあるし、数千万単位の自国民を粛清虐殺している。
中華人民共和国という国は
以前どのようなことを言ったとか、約束したとか、そんなことは関係無い。意味が無い。
平気で覆し、嘘をつき、捏造し、威嚇する。
靖国問題が解決しても、Ａ級戦犯も対象にする全国戦没者追悼式にケチをつけてくるのは必然。
「今言ってないから」とか、「過去にこのように言ってたから」という理屈は
全く通用しない民度の低い信用できない野蛮な国家なのだ。
724 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 20:34:54 ID:w3g9/E5U
>「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
全部自国の領土のつもりなのだろう。
全部自国の領土のつもりなのだろう。
725 ：サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ！！：2005/12/17(土) 20:35:43 ID:0Mwp1Ee8
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50
>>723
中越戦争記述で修正要求 江中国主席、越訪問で
【ハノイ１７日共同】中国の江沢民・共産党総書記（国家主席）が２月末にベトナムを
訪問、ノン・ドク・マイン共産党書記長ら指導部と会談した際、１９７９年の
中越戦争などについて、ベトナムの高校歴史教科書や党史の書物への
「友好的な記述」を求めていたことが分かった。ハノイの外交筋が１７日までに
明らかにした。 共産党一党支配体制を堅持しつつ市場経済化を進める両国が、
グローバル化が進む世界の中で、歴史的経緯から引きずっている「わだかまり」に
区切りをつけ、両国民の意識の面でも連携強化を図る中国側の狙いがあるとみられる。
しかし、中越戦争に関しては「加害者としての負い目」もあるためか、日本の
対中戦争について「歴史を鑑（かがみ）」とするよう再三求める強硬姿勢とは好対照を
見せている。ベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、
「もっと未来志向にならなくてはならない」と謝罪を拒否した。
共同通信 2002年03月17日
ベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、「もっと未来志向
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
にならなくてはならない」と謝罪を拒否した。 共同通信 2002年03月17日
中越戦争記述で修正要求 江中国主席、越訪問で
【ハノイ１７日共同】中国の江沢民・共産党総書記（国家主席）が２月末にベトナムを
訪問、ノン・ドク・マイン共産党書記長ら指導部と会談した際、１９７９年の
中越戦争などについて、ベトナムの高校歴史教科書や党史の書物への
「友好的な記述」を求めていたことが分かった。ハノイの外交筋が１７日までに
明らかにした。 共産党一党支配体制を堅持しつつ市場経済化を進める両国が、
グローバル化が進む世界の中で、歴史的経緯から引きずっている「わだかまり」に
区切りをつけ、両国民の意識の面でも連携強化を図る中国側の狙いがあるとみられる。
しかし、中越戦争に関しては「加害者としての負い目」もあるためか、日本の
対中戦争について「歴史を鑑（かがみ）」とするよう再三求める強硬姿勢とは好対照を
見せている。ベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、
「もっと未来志向にならなくてはならない」と謝罪を拒否した。
共同通信 2002年03月17日
ベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、「もっと未来志向
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
にならなくてはならない」と謝罪を拒否した。 共同通信 2002年03月17日
727 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 21:43:20 ID:0F9QlOTu
アメリカ軍の捕虜となった日本兵の運命
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/jigokuno.html
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/jigokuno.html
728 ：朝まで名無しさん：2005/12/17(土) 21:59:54 ID:htd/2NJm
韓国に代わる○○者収容施設 ○割以上の人が「必要だ」
スレタイもう変えたら？
ここまでの議論見てたら、新施設賛成派は、靖国とは別物としての追悼施設って主張みたいだし
まあ本音を言えばこのスレタイ通りなんだろうけどさ
ここまでの議論見てたら、新施設賛成派は、靖国とは別物としての追悼施設って主張みたいだし
まあ本音を言えばこのスレタイ通りなんだろうけどさ
730 ：朝まで名無しさん：2005/12/18(日) 12:12:14 ID:ltQ5lix5
全国追悼者追悼式にＡ級戦犯が合祀されているのなら、新施設でＡ級戦犯を追悼されても仕方が無いだろう。
しかし、栄光ある日露戦役の戦死者を一刻も早く、国家が追悼するべきだ。
中韓など相手にすることは無い。
早急に新施設を作るべし。
しかし、栄光ある日露戦役の戦死者を一刻も早く、国家が追悼するべきだ。
中韓など相手にすることは無い。
早急に新施設を作るべし。
731 ：朝まで名無しさん：2005/12/18(日) 12:36:01 ID:4K1VEkFv
>>730
でも中韓のイチャモンに対して公式に正面からよけいなお世話だと突っぱねておかないまま
新施設を作ったってまた靖国と同じでイチャモンの種作るだけだよ。
作るんだったらそこら辺のけじめを付けておくべきだと思う。
今のままなあなあで追悼対象さえはっきりさせず作ろうなんてよくないね
でも中韓のイチャモンに対して公式に正面からよけいなお世話だと突っぱねておかないまま
新施設を作ったってまた靖国と同じでイチャモンの種作るだけだよ。
作るんだったらそこら辺のけじめを付けておくべきだと思う。
今のままなあなあで追悼対象さえはっきりさせず作ろうなんてよくないね
732 ：朝まで名無しさん：2005/12/18(日) 12:41:17 ID:ltQ5lix5
>>731
とりあえず、国家から無視されている戊辰戦争から、大東亜戦争の手前までの戦死者、ならびにそれに準ずる者を
祀るのは何の問題も無いだろう。
とにかく、日本海海戦は来年１００周年だよ。あれだけ、素晴らしい戦果を何故国民は祝おうとはしないのか？
負けたロシアでさえ、セレモニーがあったのだから、日本でもするべきだと思わないか？
とりあえず、国家から無視されている戊辰戦争から、大東亜戦争の手前までの戦死者、ならびにそれに準ずる者を
祀るのは何の問題も無いだろう。
とにかく、日本海海戦は来年１００周年だよ。あれだけ、素晴らしい戦果を何故国民は祝おうとはしないのか？
負けたロシアでさえ、セレモニーがあったのだから、日本でもするべきだと思わないか？
日露戦争ずーっと連呼してる人さ、頼むからコテハンにしてくれない？
君がそれにこだわってるのは分かったけど、ここまでしつこく連呼されると
いい加減聞き飽きてうざくなってきた
君がそれにこだわってるのは分かったけど、ここまでしつこく連呼されると
いい加減聞き飽きてうざくなってきた
734 ：朝まで名無しさん：2005/12/18(日) 17:50:11 ID:4K1VEkFv
>>732
それをやって外国からのイチャモン跳ね返すだけの覚悟があればね。
それをやって外国からのイチャモン跳ね返すだけの覚悟があればね。
735 ：朝まで名無しさん：2005/12/19(月) 01:40:40 ID:OOJ5OyhN
736 ：朝まで名無しさん：2005/12/19(月) 11:03:18 ID:J9ChgFEC
プロファイリング
靖国に変わる から 靖国は関係ない に変化
霊があるか無いか 考えを曖昧にする
戦死者（内政）のためというより むしろ親特亜対策（外交）
公安を気にする状況にある
解釈
夏草 某が 靖国は関係ないと言った
ゴータマ仏陀は生涯霊魂があるとも無いとも言わなかった
なにか政治活動に絡んでいそう
ごく自然な結果がすぐに浮かび上がってくるんですけど何故ですか？
靖国に変わる から 靖国は関係ない に変化
霊があるか無いか 考えを曖昧にする
戦死者（内政）のためというより むしろ親特亜対策（外交）
公安を気にする状況にある
解釈
夏草 某が 靖国は関係ないと言った
ゴータマ仏陀は生涯霊魂があるとも無いとも言わなかった
なにか政治活動に絡んでいそう
ごく自然な結果がすぐに浮かび上がってくるんですけど何故ですか？
>>732
>とりあえず、国家から無視されている戊辰戦争から、大東亜戦争の手前までの戦死者、ならびにそれに準ずる者を
>祀るのは何の問題も無いだろう。
なんでもとりあえずやっちゃおうとする姿勢はよくないよ
今までそれで、日本は揚げ足取られて痛い目にあい続けてるんだから
慰安婦問題なんか見てごらんよ
とりあえず宮沢が外交の場で謝っちゃったもんだからあの有様だし
>とりあえず、国家から無視されている戊辰戦争から、大東亜戦争の手前までの戦死者、ならびにそれに準ずる者を
>祀るのは何の問題も無いだろう。
なんでもとりあえずやっちゃおうとする姿勢はよくないよ
今までそれで、日本は揚げ足取られて痛い目にあい続けてるんだから
慰安婦問題なんか見てごらんよ
とりあえず宮沢が外交の場で謝っちゃったもんだからあの有様だし
>>739
慰安婦がいなかったとか言ってるﾔｼはおらんし
慰安所が無かったとか言ってるﾔｼもいない
で、軍が慰安所に金を支払ったのも解っている
軍の専用の記者を従軍記者っつーんだから
軍の専用の慰安婦は従軍慰安婦と呼称して何の問題もないわな
さらには、慰安婦として違法な人集めをしてた場合があっとも
判決記録で確認済み
で、あんたの言う事実って何なのよｗ
慰安婦がいなかったとか言ってるﾔｼはおらんし
慰安所が無かったとか言ってるﾔｼもいない
で、軍が慰安所に金を支払ったのも解っている
軍の専用の記者を従軍記者っつーんだから
軍の専用の慰安婦は従軍慰安婦と呼称して何の問題もないわな
さらには、慰安婦として違法な人集めをしてた場合があっとも
判決記録で確認済み
で、あんたの言う事実って何なのよｗ
741 ：一般国民：2005/12/20(火) 03:56:48 ID:kg3/3h9C
従軍慰安婦問題は解決済みだ。
個人的に反省するのは自由だが、
靖国とごっちゃにするな。
って感じ。
個人的に反省するのは自由だが、
靖国とごっちゃにするな。
って感じ。
>>742
慰安所を作って当然ってな、下半身体質の件はまぁおいといても
公に認められているとは言え実体は売春婦
今とは比べるべくもない、貞操について厳しい時代に
望んで行きたがる婦女子がわんさか居る筈もない
なんてのも常識
で、そーいう明らかに求人困難なﾓﾉを作れと命じておいて
人員確保については、どーやったか知らぬ存ぜぬ
強制して連れてこいと「命じた訳じゃない」なんてのが
世の中に通用するなら
姉歯の偽装だって、木村も総研もﾋｭｰｻﾞｰも
どこの責任も問わなくて良いってな話になるよなぁw
慰安所を作って当然ってな、下半身体質の件はまぁおいといても
公に認められているとは言え実体は売春婦
今とは比べるべくもない、貞操について厳しい時代に
望んで行きたがる婦女子がわんさか居る筈もない
なんてのも常識
で、そーいう明らかに求人困難なﾓﾉを作れと命じておいて
人員確保については、どーやったか知らぬ存ぜぬ
強制して連れてこいと「命じた訳じゃない」なんてのが
世の中に通用するなら
姉歯の偽装だって、木村も総研もﾋｭｰｻﾞｰも
どこの責任も問わなくて良いってな話になるよなぁw
>>743
なんかずれてるなぁ
あの頃は親が貧困から娘を売るなんてのが普通にまかり通ってた時代だよ
しかも売春自体も国が認めていたし
そもそも君のレスのどこが、日本が強制連行をやったって証明になるの？
君の中で想像を膨らませてるだけじゃん
仮に君の意見を採用したとしたら
世界中の慰安婦＝強制連行の被害者ってことになるだけ
スレ違いだからこの話はもう終わりね
なんかずれてるなぁ
あの頃は親が貧困から娘を売るなんてのが普通にまかり通ってた時代だよ
しかも売春自体も国が認めていたし
そもそも君のレスのどこが、日本が強制連行をやったって証明になるの？
君の中で想像を膨らませてるだけじゃん
仮に君の意見を採用したとしたら
世界中の慰安婦＝強制連行の被害者ってことになるだけ
スレ違いだからこの話はもう終わりね
>>744
＞親が貧困から娘を売るなんてのが普通にまかり通ってた時代
明治と大正と戦争前の庶民生活について
同じ状態だったとでも思っているのか？？
貧困は確かにあったし、娘を奉公に出すのも当たり前の事だったが
奉公=売春宿に身売りだとか勘違いしてるんじゃないよな？？
騙して強制的に慰安婦にしてた実例があったから
判決とか出てたんでしょうに
で、それは軍が「命じた事じゃない」とか出すなら>>743後段に戻るw
まぁ、ｽﾚ違いなんだが
靖国問題は日本の歴史認識問題の電飾看板みたいなﾓﾝだからね
これまでの日本の歴史認識を変えたい連中がたむろしがちで
そーいう論調を背景に>>737みたいのが話題をふっちゃう訳だw
＞親が貧困から娘を売るなんてのが普通にまかり通ってた時代
明治と大正と戦争前の庶民生活について
同じ状態だったとでも思っているのか？？
貧困は確かにあったし、娘を奉公に出すのも当たり前の事だったが
奉公=売春宿に身売りだとか勘違いしてるんじゃないよな？？
騙して強制的に慰安婦にしてた実例があったから
判決とか出てたんでしょうに
で、それは軍が「命じた事じゃない」とか出すなら>>743後段に戻るw
まぁ、ｽﾚ違いなんだが
靖国問題は日本の歴史認識問題の電飾看板みたいなﾓﾝだからね
これまでの日本の歴史認識を変えたい連中がたむろしがちで
そーいう論調を背景に>>737みたいのが話題をふっちゃう訳だw
>>745
クスクス
クスクス
747 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 12:52:12 ID:8Tjwvrgb
>>747
当時、朝鮮人は皇民として
日本人としても扱われていたんじゃなかったのか？w
日本軍による慰安所を作れと言う指示の元
当時の「日本人」がしでかした行為
で、人集めの難しさ、予見できた筈の違法行為の責任云々は
>>743後段
当時、朝鮮人は皇民として
日本人としても扱われていたんじゃなかったのか？w
日本軍による慰安所を作れと言う指示の元
当時の「日本人」がしでかした行為
で、人集めの難しさ、予見できた筈の違法行為の責任云々は
>>743後段
749 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 14:29:30 ID:1+CZeRNm
>>749
見てきたように言ってるのはむしろ
>>747
＞朝鮮人の人買いによる違法行為
＞騙して売春婦にしたのは人買いとそいつに娘を売った親
とかの事だと思うが？w
で、わざわざ話をふったのは>>737
別問題として触れなきゃいいものを
靖国問題関連ｽﾚには、日本のこれまでの歴史認識であるところの
いわゆる東京裁判史観、侵略戦争であり加害国であった
つーのを変えたい連中がたむろしてるんで
つい語ってしまうらしいんだよなぁｗ
つことでそーいう輩相手に対論だせば
ほれ、あんたみたいに良く釣れる訳さw
見てきたように言ってるのはむしろ
>>747
＞朝鮮人の人買いによる違法行為
＞騙して売春婦にしたのは人買いとそいつに娘を売った親
とかの事だと思うが？w
で、わざわざ話をふったのは>>737
別問題として触れなきゃいいものを
靖国問題関連ｽﾚには、日本のこれまでの歴史認識であるところの
いわゆる東京裁判史観、侵略戦争であり加害国であった
つーのを変えたい連中がたむろしてるんで
つい語ってしまうらしいんだよなぁｗ
つことでそーいう輩相手に対論だせば
ほれ、あんたみたいに良く釣れる訳さw
751 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 14:48:17 ID:1+CZeRNm
言い訳はいいよ。
752 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 14:52:43 ID:1+CZeRNm
オマエらは人の評価を肛門の美しさでするようだな。
雑魚か、潮の案配が良くなかったなw
754 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 15:03:58 ID:1+CZeRNm
釣り人の腕が悪いんだろ。
もう 靖国の話をすれば？
もう 靖国の話をすれば？
>>754
語りたくてうずうずしてる話だろうと
ｽﾚ違いのﾈﾀふるんじゃねぇよってご忠告でもあったんだけどね
つーか、話もなにも
靖国は靖国で勝手にまつっておけ
で、靖国は宗教法人なのだから国家の公式な追悼を担う事などできない
故に、国として公式に追悼したいなら
諸外国要人の来日時にもいつでも案内できるといった
公式かつ新たな追悼場所は必須
で、これに繰り返しｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな反論がついて
またお返事の繰り返し
語りたくてうずうずしてる話だろうと
ｽﾚ違いのﾈﾀふるんじゃねぇよってご忠告でもあったんだけどね
つーか、話もなにも
靖国は靖国で勝手にまつっておけ
で、靖国は宗教法人なのだから国家の公式な追悼を担う事などできない
故に、国として公式に追悼したいなら
諸外国要人の来日時にもいつでも案内できるといった
公式かつ新たな追悼場所は必須
で、これに繰り返しｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな反論がついて
またお返事の繰り返し
756 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 15:43:44 ID:ylJidg6t
右翼は発狂するんだろうな。
757 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 18:13:30 ID:8Tjwvrgb
建設調査費のための来年度の予算計上見送りだって。
>>755
だから、あんたの定義で世論調査しろって。
それじゃ反応が薄いことが分かってるから、
「靖国に代わる施設」＝中韓の批判をかわすための施設が必要かどうか聞いてるんだろ。
おまけに必ず、靖国問題とセットで、中韓との関係悪化について調査する念の入れようだ。
しかし実際は、追悼施設をつくっても反日国家の批判がなくなることはない。
もちろん 抗日記念館のようなデタラメな施設をつくれば、反日国家と反日サヨクは納得するのだろうけどｗ
それでは大多数のまともな日本人は受け入れない。
ちゃんと、新施設の定義（ＡＢＣ級戦犯、敵国兵も含む？）を示した上で
靖国神社の代わりにはなりえない＝中韓の反発が強まることを前提に
正しい設問で世論調査すべき。
それでも あなたのような意見が大多数ならば、施設建設を検討してもいいだろう。
だから、あんたの定義で世論調査しろって。
それじゃ反応が薄いことが分かってるから、
「靖国に代わる施設」＝中韓の批判をかわすための施設が必要かどうか聞いてるんだろ。
おまけに必ず、靖国問題とセットで、中韓との関係悪化について調査する念の入れようだ。
しかし実際は、追悼施設をつくっても反日国家の批判がなくなることはない。
もちろん 抗日記念館のようなデタラメな施設をつくれば、反日国家と反日サヨクは納得するのだろうけどｗ
それでは大多数のまともな日本人は受け入れない。
ちゃんと、新施設の定義（ＡＢＣ級戦犯、敵国兵も含む？）を示した上で
靖国神社の代わりにはなりえない＝中韓の反発が強まることを前提に
正しい設問で世論調査すべき。
それでも あなたのような意見が大多数ならば、施設建設を検討してもいいだろう。
軍が違法な人集めを把握してなかったとは思えない。
把握していながら、兵士の発揚の発揚のため、そのまま利用したんだろう。
把握していながら、兵士の発揚の発揚のため、そのまま利用したんだろう。
まだいんのかのよ。こいつはｗ
いいかげん、学習しろよなｗｗｗｗ
こんなところで成果の無い書き込みしていないで
折伏大行進でもしてろｗ
いいかげん、学習しろよなｗｗｗｗ
こんなところで成果の無い書き込みしていないで
折伏大行進でもしてろｗ
761 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 20:12:46 ID:B2JO0eVc
当然の事だが、東條は戦犯だ！！！！！！！！！！！！
ヲタにとって靖国もエロゲーもアニメも一緒
763 ：朝まで名無しさん：2005/12/20(火) 23:01:05 ID:5TAP28U7
わかった従軍慰安婦も合祀しよう
これでＯＫ？
これでＯＫ？
>>758
＞「靖国に代わる施設」＝中韓の批判をかわすための施設が必要かどうか聞いてるんだろ。
なぜイコール？
それは君の邪推でしょう。
あるいは批判をかわすことがきっかけかもしれないが、その結果としてできるもの
が良いか悪いかが問題でしょう。きっかけはさしたる問題ではない。
国として戦没者を追悼する姿勢が誤っていたことがそもそもの問題。
新施設は本質的問題を解消するのが目的。
まあ来年度の調査費計上は見送られたようだが、補正予算か、再来年度の予算かを
目指して、気長に行こうや。
＞「靖国に代わる施設」＝中韓の批判をかわすための施設が必要かどうか聞いてるんだろ。
なぜイコール？
それは君の邪推でしょう。
あるいは批判をかわすことがきっかけかもしれないが、その結果としてできるもの
が良いか悪いかが問題でしょう。きっかけはさしたる問題ではない。
国として戦没者を追悼する姿勢が誤っていたことがそもそもの問題。
新施設は本質的問題を解消するのが目的。
まあ来年度の調査費計上は見送られたようだが、補正予算か、再来年度の予算かを
目指して、気長に行こうや。
そもそも新施設建設に反対する意見には、見るべきものが無い。
せいぜい、「中韓の批判に応じて作るのが嫌だ」という程度の意見しかないじゃな
いか。それは子供のダダだ。大人の国が言うことではない。
日本は大人の国なはずだ。
それと、新しく建設してもなお中韓は批判するだろうと言う。
それはそれで好都合じゃないか。
スジの通ったものに対してまで批判するのなら、その不当さを国際社会に訴えるこ
とができる。悪いのは常に中韓だとね。
これでもなお建設に反対なんだろうか。
まるで理解ができない。
せいぜい、「中韓の批判に応じて作るのが嫌だ」という程度の意見しかないじゃな
いか。それは子供のダダだ。大人の国が言うことではない。
日本は大人の国なはずだ。
それと、新しく建設してもなお中韓は批判するだろうと言う。
それはそれで好都合じゃないか。
スジの通ったものに対してまで批判するのなら、その不当さを国際社会に訴えるこ
とができる。悪いのは常に中韓だとね。
これでもなお建設に反対なんだろうか。
まるで理解ができない。
766 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 10:22:59 ID:oQ/2/gxV
>>765
最初から 無駄金になるのが分かっているからな。
中韓が不当なことくらい 国際社会は承知しているよ。
だけど、国際政治は別だよ。自国の利益が目的だからな。
利害関係が共通していないと政治の場では味方になってくれないよ。
日本から金を引き出すためなら道理なんか引っ込ませるよ。
だから、試したいのならオマエらが税金を使わずに造れよ。
それなら文句はないよ。
最初から 無駄金になるのが分かっているからな。
中韓が不当なことくらい 国際社会は承知しているよ。
だけど、国際政治は別だよ。自国の利益が目的だからな。
利害関係が共通していないと政治の場では味方になってくれないよ。
日本から金を引き出すためなら道理なんか引っ込ませるよ。
だから、試したいのならオマエらが税金を使わずに造れよ。
それなら文句はないよ。
＞中韓が不当なことくらい 国際社会は承知しているよ。
これも君の勝手な想像じゃないの？
多くの国は日本と中韓との間に歴史的問題があって、そのコンテクストの中
でしか靖国問題を理解していない。東アジア諸国が懸念を表明したのがその
証拠だ。もし中韓が不当だという理解があるのなら、懸念の表明ではなく、
中韓に対する批判が起こるはずだ。欧米メディアの論調でも、中韓が不当だ
とするものは少ない。
まあそんなことは、我々建設賛成派にとっては、二の次な問題だ。
国が戦没者を追悼する施設を作ることが主眼。「国が」なのだから、税金を
使うのでなければ筋が通らない。僅かでもよいから税金を使ってもらって、
足らない分は民間の募金でも何でも募ることにしてもらいたい。
だいたい、税金、税金、と言うが、それならどれぐらい税金が使われるのか、
見積もりでもあるのかね。
これも君の勝手な想像じゃないの？
多くの国は日本と中韓との間に歴史的問題があって、そのコンテクストの中
でしか靖国問題を理解していない。東アジア諸国が懸念を表明したのがその
証拠だ。もし中韓が不当だという理解があるのなら、懸念の表明ではなく、
中韓に対する批判が起こるはずだ。欧米メディアの論調でも、中韓が不当だ
とするものは少ない。
まあそんなことは、我々建設賛成派にとっては、二の次な問題だ。
国が戦没者を追悼する施設を作ることが主眼。「国が」なのだから、税金を
使うのでなければ筋が通らない。僅かでもよいから税金を使ってもらって、
足らない分は民間の募金でも何でも募ることにしてもらいたい。
だいたい、税金、税金、と言うが、それならどれぐらい税金が使われるのか、
見積もりでもあるのかね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19991115.html
少女
ふるさとは
もう そこに見えかかっていたのに
オンマー！（母さん）
イジェットラワッソヨ（帰ってきたよう）
と叫べば走り出て
抱きしめてくれる
母に どんなにか会いたいのに
幼い日 無邪気に遊んだ
スミレ咲く河原を
思いきり かけたいのに
チマ・チョゴリひるがえし
桃の精のようにも踊ってみたいのに
今頃は故郷へ戻られていようと想う方と
ああ 結ばれるのが希みだったのに
その故郷へとひた走る船のへ先から
身を投げ
深く 深く 沈んでいった少女－－－
あなたの名は知らず
ただ従軍慰安婦であった と
少女
ふるさとは
もう そこに見えかかっていたのに
オンマー！（母さん）
イジェットラワッソヨ（帰ってきたよう）
と叫べば走り出て
抱きしめてくれる
母に どんなにか会いたいのに
幼い日 無邪気に遊んだ
スミレ咲く河原を
思いきり かけたいのに
チマ・チョゴリひるがえし
桃の精のようにも踊ってみたいのに
今頃は故郷へ戻られていようと想う方と
ああ 結ばれるのが希みだったのに
その故郷へとひた走る船のへ先から
身を投げ
深く 深く 沈んでいった少女－－－
あなたの名は知らず
ただ従軍慰安婦であった と
769 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 11:14:28 ID:OaHz2Pzf
>>766
国の命令で亡くなれた方のために、国が追悼する施設を作る事に何の不条理があり、
なんで税金の無駄なのか？
中韓がなんと言おうと、日本は筋を通すべきだ。その中にＡ級戦犯が追悼され、中韓に
文句を言われようが、そのときこそ堂々と反論すればよい。
国の命令で亡くなれた方のために、国が追悼する施設を作る事に何の不条理があり、
なんで税金の無駄なのか？
中韓がなんと言おうと、日本は筋を通すべきだ。その中にＡ級戦犯が追悼され、中韓に
文句を言われようが、そのときこそ堂々と反論すればよい。
なぜA級戦犯を追悼するんだろうか。
彼らは戦没者じゃないでしょうが。
まあこれは建設が決まってから考えるべきことだが。
彼らは戦没者じゃないでしょうが。
まあこれは建設が決まってから考えるべきことだが。
771 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 11:22:55 ID:OaHz2Pzf
意味不明。
タイタニック号沈没の被害者は日本の国内法の犯罪者ではないが、さて
戦没者追悼施設で追悼するのか？
戦没者の追悼施設だよ？
戦没ではない人は、どこの国による処刑で死のうが、戦没者の追悼の対象に
ならないのは当たり前でしょうが。
タイタニック号沈没の被害者は日本の国内法の犯罪者ではないが、さて
戦没者追悼施設で追悼するのか？
戦没者の追悼施設だよ？
戦没ではない人は、どこの国による処刑で死のうが、戦没者の追悼の対象に
ならないのは当たり前でしょうが。
どうしても追悼したければ、戦争犯罪人追悼施設でも作ってくれ。
私は勿論、建設に反対するが。
私は勿論、建設に反対するが。
教えて君で申し訳ないんだけど
遺族会の人達はＡ級戦犯合祀に賛成してるの？反対してるの？
遺族会の人達はＡ級戦犯合祀に賛成してるの？反対してるの？
775 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 11:37:23 ID:D7zwDKGZ
遺族会の人達は新追悼施設の建設を望んでいるの？
776 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 11:44:29 ID:OaHz2Pzf
>>772
全国戦没者追悼式にはＡ級戦犯の家族が招待されている。
そのことから、国は新施設にでも追悼すると思われる。
確かに、俺もおかしいとは思うが、Ａ級戦犯を一緒に追悼することが
今現在も、国家から無視されている戦没者(戊辰戦争から大東亜戦争直前まで）を
追悼する事の最短距離であるのならば、仕方がないと思う。
全国戦没者追悼式にはＡ級戦犯の家族が招待されている。
そのことから、国は新施設にでも追悼すると思われる。
確かに、俺もおかしいとは思うが、Ａ級戦犯を一緒に追悼することが
今現在も、国家から無視されている戦没者(戊辰戦争から大東亜戦争直前まで）を
追悼する事の最短距離であるのならば、仕方がないと思う。
あなたを辱めた 私の国の男たちは
大日本帝国の男たちは
肩章をはずし 軍刀もはずし
さりげなく日本の町や村の仲間に
まぎれこんでいってしまったのに
今頃は戦友界で
なつかしく軍歌放吟するとかいうのに
まだ帰れないあなたは
十代の少女のままであなたは
いま どこの海底で
永劫の悲しみの花開かせているのかしら
みつけなければ
みつけなければ
その花を
血の色のその花を みつけなければ
（『詩集 ゆれるムグンファ』石川逸子）
大日本帝国の男たちは
肩章をはずし 軍刀もはずし
さりげなく日本の町や村の仲間に
まぎれこんでいってしまったのに
今頃は戦友界で
なつかしく軍歌放吟するとかいうのに
まだ帰れないあなたは
十代の少女のままであなたは
いま どこの海底で
永劫の悲しみの花開かせているのかしら
みつけなければ
みつけなければ
その花を
血の色のその花を みつけなければ
（『詩集 ゆれるムグンファ』石川逸子）
778 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 11:48:06 ID:OaHz2Pzf
779 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:02:43 ID:oQ/2/gxV
>>778
ありがとうございます
ありがとうございます
あ、俺への回答じゃなかったｗ
782 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:11:51 ID:oQ/2/gxV
拝殿の奥に本殿があり、そこに祭られているのは「戊辰戦争」「佐賀の乱」「西南戦争」
「日清戦争」「日露戦争」「満州事変」「支那事変」、そして「大東亜戦争」までの
２４６万６，３４４柱の戦没者たちである。
「日清戦争」「日露戦争」「満州事変」「支那事変」、そして「大東亜戦争」までの
２４６万６，３４４柱の戦没者たちである。
783 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:17:12 ID:T4BJufHe
単なるイチ宗教法人がなにをしようと
それは国家的な追悼と違うんでない？ｗ
それは国家的な追悼と違うんでない？ｗ
>>776
＞そのことから、国は新施設にでも追悼すると思われる。
想像でモノを語っているようにしか見えない。
スジを通すならば、戦没者以外は排除するべき。
また日本国はスジを通す国であるべき。
>>783
全く同意。
＞そのことから、国は新施設にでも追悼すると思われる。
想像でモノを語っているようにしか見えない。
スジを通すならば、戦没者以外は排除するべき。
また日本国はスジを通す国であるべき。
>>783
全く同意。
785 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:30:28 ID:OaHz2Pzf
>>779
近代国家として追悼するべきは、戊辰戦争以降現在までの殉死者である。
武道館の全国戦没者追悼式は大東亜戦争(太平洋戦争、シナ事変）なのだから、それ以前の
戦死者は国家は無視をしている。
これでよいのか？
近代国家として追悼するべきは、戊辰戦争以降現在までの殉死者である。
武道館の全国戦没者追悼式は大東亜戦争(太平洋戦争、シナ事変）なのだから、それ以前の
戦死者は国家は無視をしている。
これでよいのか？
786 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:33:55 ID:OaHz2Pzf
>>784
断っておくが、俺はＡ級戦犯を新施設で追悼しろなどとは言っていない。
被追悼者は、国民（国会)で決めるべきだが、現在の情勢（日本遺族会と自民党の関係）
から、それも仕方が無いと言っている。
筋を通して、本願が成就できないなどと言う事をすべきでは無いと思う。
断っておくが、俺はＡ級戦犯を新施設で追悼しろなどとは言っていない。
被追悼者は、国民（国会)で決めるべきだが、現在の情勢（日本遺族会と自民党の関係）
から、それも仕方が無いと言っている。
筋を通して、本願が成就できないなどと言う事をすべきでは無いと思う。
もう一回質問
遺族会の人達はＡ級戦犯合祀に賛成してるの？反対してるの？
遺族会の人達はＡ級戦犯合祀に賛成してるの？反対してるの？
788 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:40:31 ID:OaHz2Pzf
>>787
俺も知りたい。教えてえらい人。
俺も知りたい。教えてえらい人。
>>786のレスの内容からいくと、賛成してるってことで理解していいのかな？
790 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:52:10 ID:OaHz2Pzf
>>787
ざっと調べたが、遺族は大東亜戦争の位置づけを”アジア解放のための自衛の戦争”とすることで、
戦死者を意味のある戦死としたいそうです。つまり、その意味から東京裁判を否定している。
ゆえに。Ａ級戦犯を犯罪者と認めることができないので、合祀には賛成の立場を取っているようです。
誠に申し訳ないが、ほとんど推測で書いています。
訂正できる方はよろしく。
ざっと調べたが、遺族は大東亜戦争の位置づけを”アジア解放のための自衛の戦争”とすることで、
戦死者を意味のある戦死としたいそうです。つまり、その意味から東京裁判を否定している。
ゆえに。Ａ級戦犯を犯罪者と認めることができないので、合祀には賛成の立場を取っているようです。
誠に申し訳ないが、ほとんど推測で書いています。
訂正できる方はよろしく。
791 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 12:53:01 ID:OaHz2Pzf
>>790>>791
わざわざ調べてまで頂いてありがとうございます
>>791
Ａ級戦犯の合祀に って意味でした
私は、今靖国に追悼されている人の心情、考え方に一番近いのは
遺族会の方達の意見じゃないかな？と思っていますが、どう思います？
わざわざ調べてまで頂いてありがとうございます
>>791
Ａ級戦犯の合祀に って意味でした
私は、今靖国に追悼されている人の心情、考え方に一番近いのは
遺族会の方達の意見じゃないかな？と思っていますが、どう思います？
793 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 13:12:59 ID:OaHz2Pzf
>>792
> Ａ級戦犯の合祀に って意味でした
遺族の方が、と言う意味でしたら、遺族はＡ級戦犯合祀には賛成なのでしょう。
> 私は、今靖国に追悼されている人の心情、考え方に一番近いのは
> 遺族会の方達の意見じゃないかな？と思っていますが、どう思います？
それは、違うと思います。
もちろん、英霊と遺族は逆の考えだなどと言うのでは無く、真相は”分からない”
でしょう。
しかし、新施設における被追悼者の決定は、国会で決め、その追悼に対して
異論のある遺族は、個人単位で申し出を行い、追悼を取り下げるべきで、
団体としての遺族会を考慮する必要はないと思います。
もちろん、新施設設立に当たっては、遺族の意見によって、その設立が左右され
るなどと言う事は絶対にあってはならないことです。
左右されるのは、国論でしかありません。
> Ａ級戦犯の合祀に って意味でした
遺族の方が、と言う意味でしたら、遺族はＡ級戦犯合祀には賛成なのでしょう。
> 私は、今靖国に追悼されている人の心情、考え方に一番近いのは
> 遺族会の方達の意見じゃないかな？と思っていますが、どう思います？
それは、違うと思います。
もちろん、英霊と遺族は逆の考えだなどと言うのでは無く、真相は”分からない”
でしょう。
しかし、新施設における被追悼者の決定は、国会で決め、その追悼に対して
異論のある遺族は、個人単位で申し出を行い、追悼を取り下げるべきで、
団体としての遺族会を考慮する必要はないと思います。
もちろん、新施設設立に当たっては、遺族の意見によって、その設立が左右され
るなどと言う事は絶対にあってはならないことです。
左右されるのは、国論でしかありません。
>>793
>しかし、新施設における被追悼者の決定は、国会で決め、その追悼に対して
>異論のある遺族は、個人単位で申し出を行い、追悼を取り下げるべきで、
>団体としての遺族会を考慮する必要はないと思います。
そうすると、団体の存在意義自体を否定することになってしまうのですが、そういう事でしょうか？
その団体の主張というのは結局は誰の主張かというのを考えると、遺族の意見の総意と考えます。
英霊の本意はあなたが言うように分からないですが、
一番近い意見はやはり、戦没者と同じ時代に生きた遺族ではないかと私は考えています
これに対してはどう思いますか？
そういう見地からすれば、あなたの以下の意見にはどうしても納得出来ません
>もちろん、新施設設立に当たっては、遺族の意見によって、その設立が左右され
>るなどと言う事は絶対にあってはならないことです。
>左右されるのは、国論でしかありません。
これは結局追悼される側の意志は全く無視しているように聞こえるのですが？
結局は国の都合でしか追悼の仕方を考えていないかのような
外出しますので、以後の書き込みは出来ませんが、返事をもらえたら嬉しいです
>しかし、新施設における被追悼者の決定は、国会で決め、その追悼に対して
>異論のある遺族は、個人単位で申し出を行い、追悼を取り下げるべきで、
>団体としての遺族会を考慮する必要はないと思います。
そうすると、団体の存在意義自体を否定することになってしまうのですが、そういう事でしょうか？
その団体の主張というのは結局は誰の主張かというのを考えると、遺族の意見の総意と考えます。
英霊の本意はあなたが言うように分からないですが、
一番近い意見はやはり、戦没者と同じ時代に生きた遺族ではないかと私は考えています
これに対してはどう思いますか？
そういう見地からすれば、あなたの以下の意見にはどうしても納得出来ません
>もちろん、新施設設立に当たっては、遺族の意見によって、その設立が左右され
>るなどと言う事は絶対にあってはならないことです。
>左右されるのは、国論でしかありません。
これは結局追悼される側の意志は全く無視しているように聞こえるのですが？
結局は国の都合でしか追悼の仕方を考えていないかのような
外出しますので、以後の書き込みは出来ませんが、返事をもらえたら嬉しいです
>>794
君の意見では、遺族の意見が最優先だと。そういうことでOK？
しかしそうすると、直接の遺族が全て亡くなった後はどうする？
また国が持つべき戦没者追悼施設は、国としての責任を全うするために建設する
ものだ。責任の主体は国であって、遺族ではない。
それでも遺族の意見が最優先？
国がなすものとしては、特定の誰それの意向に（もちろん、特定の外国政府や、
特定宗教団体にも）左右されることなく、普遍性のある追悼の仕方を指向するべ
きなのではなかろうか。
君の意見では、遺族の意見が最優先だと。そういうことでOK？
しかしそうすると、直接の遺族が全て亡くなった後はどうする？
また国が持つべき戦没者追悼施設は、国としての責任を全うするために建設する
ものだ。責任の主体は国であって、遺族ではない。
それでも遺族の意見が最優先？
国がなすものとしては、特定の誰それの意向に（もちろん、特定の外国政府や、
特定宗教団体にも）左右されることなく、普遍性のある追悼の仕方を指向するべ
きなのではなかろうか。
>>786
誰を対象とするかは、積極的に争点にするべきではないかな。
何のための追悼かということに、直接的につながっている。
スジを通さずになしくずしに事を進める古臭い日本式思考からは、このへんで決別
しましょうよ。
誰を対象とするかは、積極的に争点にするべきではないかな。
何のための追悼かということに、直接的につながっている。
スジを通さずになしくずしに事を進める古臭い日本式思考からは、このへんで決別
しましょうよ。
797 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 14:31:28 ID:G8vQKJwe
単なるタカ派圧力団体と化している遺族会の主張が
遺族の総意などと口が裂けてもいえんけどな。
遺族の総意などと口が裂けてもいえんけどな。
798 ：朝まで名無しさん：2005/12/21(水) 15:15:25 ID:29dU/5M0
>>799
ここで「国」は「国家」のつもりで書いている。
すなわち、政府だけを指すのではなく、政府および国民の全て。
遺族のためだけの追悼ではないでしょうということだ。
靖国神社のような特定宗教団体は、その信者が行くところでしょう。
悪いが私は神道の信者ではないので、靖国神社に行くのは遠慮したい。
無宗教の者でも気兼ねなく行ける場所があるべきでしょう。
ここで「国」は「国家」のつもりで書いている。
すなわち、政府だけを指すのではなく、政府および国民の全て。
遺族のためだけの追悼ではないでしょうということだ。
靖国神社のような特定宗教団体は、その信者が行くところでしょう。
悪いが私は神道の信者ではないので、靖国神社に行くのは遠慮したい。
無宗教の者でも気兼ねなく行ける場所があるべきでしょう。
>>800
>靖国神社のような特定宗教団体は、その信者が行くところでしょう。
神社は別にそんな排他的な空間でもないでしょ
私も普通に初詣に行ったりお守り買ったり神社での祭りに参加したりしてるし
宗教上の理由で神社に行かないって人には今まで会ったことないよ？
（たまたまなのかもしれないけど）
神道の本当の意味での信者が日本にどれぐらいいるのか知らないけど
私の中では神道が宗教である感覚すら正直言ってあまりないけどなあ
だから政教分離と言われてもいまいち危機感っていうか問題意識がピンと来ない
>靖国神社のような特定宗教団体は、その信者が行くところでしょう。
神社は別にそんな排他的な空間でもないでしょ
私も普通に初詣に行ったりお守り買ったり神社での祭りに参加したりしてるし
宗教上の理由で神社に行かないって人には今まで会ったことないよ？
（たまたまなのかもしれないけど）
神道の本当の意味での信者が日本にどれぐらいいるのか知らないけど
私の中では神道が宗教である感覚すら正直言ってあまりないけどなあ
だから政教分離と言われてもいまいち危機感っていうか問題意識がピンと来ない
>>801
そこらの草木にも八百万の神様がいて
つーか神仏さえごっちゃな国だから
「祈り」に関して
宗教としての神道だの仏教だのの、宗教人たちの感覚と
一般人のそれが乖離してんのは仕方ない
で、靖国神社はその成り立ちから、軍が神主まで決めてたなんて経緯からも
そーいう一般人意識の「祈り」からは、最も隔たったﾄｺﾛだって理解は
ちゃんともってた方が良いだろね
そこらの草木にも八百万の神様がいて
つーか神仏さえごっちゃな国だから
「祈り」に関して
宗教としての神道だの仏教だのの、宗教人たちの感覚と
一般人のそれが乖離してんのは仕方ない
で、靖国神社はその成り立ちから、軍が神主まで決めてたなんて経緯からも
そーいう一般人意識の「祈り」からは、最も隔たったﾄｺﾛだって理解は
ちゃんともってた方が良いだろね
>>802
かんけいないだろ。
実際、靖国に参拝する人間は、「軍が決めた神主」なんかに頓着しない。
あんたも天神様に行く人間は、怨霊鎮撫のために行くと思ってるのかい？
こと神社のような宗教施設は、「何のために造られたか」は大して意味が無い。
実際的な効力が最初からゼロなんだから、
現在どう思って参拝しているかにしか価値は無い。
かんけいないだろ。
実際、靖国に参拝する人間は、「軍が決めた神主」なんかに頓着しない。
あんたも天神様に行く人間は、怨霊鎮撫のために行くと思ってるのかい？
こと神社のような宗教施設は、「何のために造られたか」は大して意味が無い。
実際的な効力が最初からゼロなんだから、
現在どう思って参拝しているかにしか価値は無い。
804 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 00:24:24 ID:wnrfxBhB
>>794
遅レス失礼、今帰ってきました。
> そうすると、団体の存在意義自体を否定することになってしまうのですが、そういう事でしょうか？
> 一番近い意見はやはり、戦没者と同じ時代に生きた遺族ではないかと私は考えています
> これに対してはどう思いますか？
> これは結局追悼される側の意志は全く無視しているように聞こえるのですが？
> 結局は国の都合でしか追悼の仕方を考えていないかのような
貴方と私は、根本的に新施設に対する認識が違うようです。貴方は、被追悼者を大東亜戦争までに
限定していませんか？私は新施設の概念はそれではまずいと思います。大東亜戦争以前の明治維新・
戊辰戦争までの過去と、今現在までの国の殉死者を追悼する必要があると考えます。
つまり、貴方も被追悼者に成る可能性があるのです。
このような性格の追悼施設の設立です。大東亜戦争の戦死者の家族の意見で、その設立が左右される
ものでは無いと思います。広く国民の議論が必要です、もちろん大東亜戦争の遺族の意見も拝聴し議論しますが、
それは国民の一意見として扱うべきです。
また、国都合とありますが、国の都合だけでは無く、国民の都合に合わせた施設にするべきで、
一団体の斟酌を重きをおくというのは、解せません。
かと言って、遺族会を否定するものではなく、もちろん靖国を否定するものではありません。
このような回答です。
遅レス失礼、今帰ってきました。
> そうすると、団体の存在意義自体を否定することになってしまうのですが、そういう事でしょうか？
> 一番近い意見はやはり、戦没者と同じ時代に生きた遺族ではないかと私は考えています
> これに対してはどう思いますか？
> これは結局追悼される側の意志は全く無視しているように聞こえるのですが？
> 結局は国の都合でしか追悼の仕方を考えていないかのような
貴方と私は、根本的に新施設に対する認識が違うようです。貴方は、被追悼者を大東亜戦争までに
限定していませんか？私は新施設の概念はそれではまずいと思います。大東亜戦争以前の明治維新・
戊辰戦争までの過去と、今現在までの国の殉死者を追悼する必要があると考えます。
つまり、貴方も被追悼者に成る可能性があるのです。
このような性格の追悼施設の設立です。大東亜戦争の戦死者の家族の意見で、その設立が左右される
ものでは無いと思います。広く国民の議論が必要です、もちろん大東亜戦争の遺族の意見も拝聴し議論しますが、
それは国民の一意見として扱うべきです。
また、国都合とありますが、国の都合だけでは無く、国民の都合に合わせた施設にするべきで、
一団体の斟酌を重きをおくというのは、解せません。
かと言って、遺族会を否定するものではなく、もちろん靖国を否定するものではありません。
このような回答です。
805 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 00:33:16 ID:wnrfxBhB
>>801
> 神社は別にそんな排他的な空間でもないでしょ
> 私の中では神道が宗教である感覚すら正直言ってあまりないけどなあ
> だから政教分離と言われてもいまいち危機感っていうか問題意識がピンと来ない
この論拠は、もうお止めになられたほうが良いですね。
貴方が、いくら宗教では無いと感じられても、宗教法人であり、時の首相を参拝の仕方で
非難するのですから、どう考えても宗教であり、排他的イメージは持ってしまいます。
また、靖国の問題点は政治思想が余りにも露骨に顕れている。
これでは、貴方の言うようなイメージを持つ事はできません。
確かに、神道には排他的なイメージが少ないとは思いますが、これは日本人だからであり、
外人の方にこの理論を押し付ける事は、日本のイメージを悪く持たれる可能性もあります。
また、前記のような政治思想色が強いので、他の神社とも違う性質があるように思えてなり
ません。
貴方が、そう思っていても他人に強いることは止めましょう。
> 神社は別にそんな排他的な空間でもないでしょ
> 私の中では神道が宗教である感覚すら正直言ってあまりないけどなあ
> だから政教分離と言われてもいまいち危機感っていうか問題意識がピンと来ない
この論拠は、もうお止めになられたほうが良いですね。
貴方が、いくら宗教では無いと感じられても、宗教法人であり、時の首相を参拝の仕方で
非難するのですから、どう考えても宗教であり、排他的イメージは持ってしまいます。
また、靖国の問題点は政治思想が余りにも露骨に顕れている。
これでは、貴方の言うようなイメージを持つ事はできません。
確かに、神道には排他的なイメージが少ないとは思いますが、これは日本人だからであり、
外人の方にこの理論を押し付ける事は、日本のイメージを悪く持たれる可能性もあります。
また、前記のような政治思想色が強いので、他の神社とも違う性質があるように思えてなり
ません。
貴方が、そう思っていても他人に強いることは止めましょう。
>>801>>805
神社に限らず、寺でもキリスト教会でも、排他的ではない。排他的な宗教団体のほう
が少ないでしょう。
しかし、それらはみな等しく、布教のための施設であって、国民一般が共同で利用す
るための公共施設というわけではありません。
そういう場所が、「国が」追悼を行う場所として適切かどうか。憲法解釈の問題を
別にしても、問題ではないですかね。
何度も指摘されていますが、戦没者は、「国が」戦争をした結果、その犠牲となっ
た人たちです。これを追悼するのは「国の」責任でしょう。そして国の運営には
国民も等しく関与しているわけですから、すなわち「国民の」責任でもあるわけ
です。税金を使ってでも施設を作って、きちんと追悼をするというのは、割と当然
な責務のように感じるんですが。
どうでしょう。
神社に限らず、寺でもキリスト教会でも、排他的ではない。排他的な宗教団体のほう
が少ないでしょう。
しかし、それらはみな等しく、布教のための施設であって、国民一般が共同で利用す
るための公共施設というわけではありません。
そういう場所が、「国が」追悼を行う場所として適切かどうか。憲法解釈の問題を
別にしても、問題ではないですかね。
何度も指摘されていますが、戦没者は、「国が」戦争をした結果、その犠牲となっ
た人たちです。これを追悼するのは「国の」責任でしょう。そして国の運営には
国民も等しく関与しているわけですから、すなわち「国民の」責任でもあるわけ
です。税金を使ってでも施設を作って、きちんと追悼をするというのは、割と当然
な責務のように感じるんですが。
どうでしょう。
807 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 12:07:40 ID:Blt0p0P9
808 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 14:22:39 ID:TEYbGldN
①慰霊でなく追悼である。宗教でなく追悼する人の心の問題。
ならば 対象を全ての戦没者とすればよいだけ。
含まれていないものがあるなど問題になるはずがない。
よって、追悼とする限り戊辰戦争がどうのこうの は理由にならない。
②また、同じ理由で武道館において行うことができる。
ゆえに、新施設は不要。
③先の大戦を日本の侵略戦争とするなら、所謂Ａ級戦犯が首謀者、
一般の戦死者が実行犯ということになる。
特亜の言い分を認めるならば 所謂Ａ級戦犯は犯罪者ということになり、
全ての戦死者の追悼はいけないという結論になる。
①～③への反論 よろしく。わかり易くしてね。
ならば 対象を全ての戦没者とすればよいだけ。
含まれていないものがあるなど問題になるはずがない。
よって、追悼とする限り戊辰戦争がどうのこうの は理由にならない。
②また、同じ理由で武道館において行うことができる。
ゆえに、新施設は不要。
③先の大戦を日本の侵略戦争とするなら、所謂Ａ級戦犯が首謀者、
一般の戦死者が実行犯ということになる。
特亜の言い分を認めるならば 所謂Ａ級戦犯は犯罪者ということになり、
全ての戦死者の追悼はいけないという結論になる。
①～③への反論 よろしく。わかり易くしてね。
「千鳥ヶ淵拡充」という意見が見当たらないのは怪しいですね。
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のパンフレットには、同墓苑を「無名戦士の墓」と位置づけ
「軍人や軍属だけでなく、一般邦人をも含むすべての戦争犠牲者の象徴的な遺骨を奉安した国立の墓苑」と書いてあります。
千鳥ヶ淵が「無名戦士の墓」であり、国際スタンダードに合致したものだと主張しています。
しかし、国としては
当初、米、英、独、仏、伊、華の戦没者墓地の事例を踏まえた上で設立したのですが、
靖国を重視する声に押され、「（諸外国の）無名戦士の墓とは異なる」と位置づけられ、
外国語の定訳も定められませんでした。 当初の方針を曲げたわけです。
あくまでも「新施設」にこだわっているのは
千鳥ヶ淵の定義を支持する新日本宗教団体連合会、浄土真宗などと反目する
例の宗教団体の人たちでしょう。
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のパンフレットには、同墓苑を「無名戦士の墓」と位置づけ
「軍人や軍属だけでなく、一般邦人をも含むすべての戦争犠牲者の象徴的な遺骨を奉安した国立の墓苑」と書いてあります。
千鳥ヶ淵が「無名戦士の墓」であり、国際スタンダードに合致したものだと主張しています。
しかし、国としては
当初、米、英、独、仏、伊、華の戦没者墓地の事例を踏まえた上で設立したのですが、
靖国を重視する声に押され、「（諸外国の）無名戦士の墓とは異なる」と位置づけられ、
外国語の定訳も定められませんでした。 当初の方針を曲げたわけです。
あくまでも「新施設」にこだわっているのは
千鳥ヶ淵の定義を支持する新日本宗教団体連合会、浄土真宗などと反目する
例の宗教団体の人たちでしょう。
810 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 14:46:07 ID:VqYKzy+q
なぜ新施設が必要なのか？
それは首相が公然といつでも祈りを捧げられる施設をということです
それによって首相が靖国神社に参拝しない（もしくは新施設と靖国参拝を併用できるように）
ことが最終的に目指すところです。
新施設は明治以降の戦禍によって被害を受けた人がすべて対象となるでしょう
将校、兵士、戦犯者、日本人として命を落とした外国人、強制的に徴用された人
攻撃によって死傷した民間人。
原爆の被爆者、ひめゆり部隊、樺太真岡郵便局の九人の乙女など
現在靖国神社に祀られていないが、我々が顕彰しなければならない人々を再検討する必要性を感じます
それは首相が公然といつでも祈りを捧げられる施設をということです
それによって首相が靖国神社に参拝しない（もしくは新施設と靖国参拝を併用できるように）
ことが最終的に目指すところです。
新施設は明治以降の戦禍によって被害を受けた人がすべて対象となるでしょう
将校、兵士、戦犯者、日本人として命を落とした外国人、強制的に徴用された人
攻撃によって死傷した民間人。
原爆の被爆者、ひめゆり部隊、樺太真岡郵便局の九人の乙女など
現在靖国神社に祀られていないが、我々が顕彰しなければならない人々を再検討する必要性を感じます
811 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 15:10:27 ID:08tJpETa
サマワの自衛隊で死人が出れば新追悼施設建設は即決するんだが。
なんにしても新追悼施設は必要。
憲法改正して自衛隊を正式な軍隊にすれば、中東あたりで死ぬ奴も
出てくる。
そういう連中のためにも新追悼施設は必要だろ。
国立戒壇院に代わる新しい追悼施設を！
ゲラゲラゲラゲラ。
ゲラゲラゲラゲラ。
>>808
何かコメントしようと思いましたが、明瞭な意見が書かれていないので、コメント
できません。
マル数字に続いて書かれた部分と、その下の部分とは、反対意見だということです
か？そうだと解釈しようとしても、ピントのずれた反対意見のようです。例えば、
「心の問題」であることと、「対象を誰それにすること」が何の関係があるのでし
ょうか。理解できません。
で、何に対して反論すればよいのですか？
>>809
千鳥ヶ縁拡充ということも十分考えられるでしょうね。
ただ、それは、実現手段に過ぎません。建設すべきか否かという、より上位の問題
に比べれば、はるかに瑣末な問題。
どうも反対派は、問題を矮小化することでしか反論ができないということでは。
何かコメントしようと思いましたが、明瞭な意見が書かれていないので、コメント
できません。
マル数字に続いて書かれた部分と、その下の部分とは、反対意見だということです
か？そうだと解釈しようとしても、ピントのずれた反対意見のようです。例えば、
「心の問題」であることと、「対象を誰それにすること」が何の関係があるのでし
ょうか。理解できません。
で、何に対して反論すればよいのですか？
>>809
千鳥ヶ縁拡充ということも十分考えられるでしょうね。
ただ、それは、実現手段に過ぎません。建設すべきか否かという、より上位の問題
に比べれば、はるかに瑣末な問題。
どうも反対派は、問題を矮小化することでしか反論ができないということでは。
817 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 17:50:11 ID:08tJpETa
千鳥ヶ淵拡充はありえない。
日本の仏さんは故郷の先祖代々の墓に入るんだよ。
そんな千鳥ヶ淵なんぞに入れたがる遺族はいない。
やはり日本の自衛隊も軍隊にする前に新追悼施設を作るしかない。
日本の仏さんは故郷の先祖代々の墓に入るんだよ。
そんな千鳥ヶ淵なんぞに入れたがる遺族はいない。
やはり日本の自衛隊も軍隊にする前に新追悼施設を作るしかない。
818 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 17:53:03 ID:VqYKzy+q
千鳥ヶ淵って仏教施設なの？
>>817
そうですかね。たいした問題のようには思えないですけどね。
国がその施設を持つということが大事なのであって、それがどこにあるか
なんて、さほどの問題ではないのでは。例えば武道館の隣なら意義がある
けど、日比谷だと意義がなくなる、なんてわけないでしょう。
千鳥ヶ縁拡充では、おまけの施設のようなので、私も好ましいとは思ってい
ませんが。しょせん、場所の問題に過ぎないかと。
そうですかね。たいした問題のようには思えないですけどね。
国がその施設を持つということが大事なのであって、それがどこにあるか
なんて、さほどの問題ではないのでは。例えば武道館の隣なら意義がある
けど、日比谷だと意義がなくなる、なんてわけないでしょう。
千鳥ヶ縁拡充では、おまけの施設のようなので、私も好ましいとは思ってい
ませんが。しょせん、場所の問題に過ぎないかと。
820 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:13:45 ID:wXo63lub
「戦没者追悼施設」には外国の戦没者も含め分け隔てなく祀るらしいが、ヒトラーとかも祀るのか？
821 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:21:10 ID:xSd4loYN
>靖国に代わる戦没者追悼施設 ６割以上の人が「必要だ」Part5
戦犯＝遺族が個人的に埋葬しなおす。
遺族の居ないものは地元の無縁共同墓地に放り込む。
それ以外の戦没者＝国立戦没者慰霊館を造り移設。
戦犯＝遺族が個人的に埋葬しなおす。
遺族の居ないものは地元の無縁共同墓地に放り込む。
それ以外の戦没者＝国立戦没者慰霊館を造り移設。
822 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:38:07 ID:ZxfpF1Jm
筋論的には、戦争遂行の責任者＝犯罪者を
国家として追悼するのはありえないわけだが、
「全ての戦没者」としてぼかしても良いと思うよ。
獄死や自殺は一般的な意味での戦没者には含まれないことは
明白だから東条・ヒトラーらは常識人や国際関係上追悼の対象ではないと
自然に説明できるし、右翼はそこらへん想像力とか詭弁で補って
追悼されてることにすりゃいいじゃん。
国家として追悼するのはありえないわけだが、
「全ての戦没者」としてぼかしても良いと思うよ。
獄死や自殺は一般的な意味での戦没者には含まれないことは
明白だから東条・ヒトラーらは常識人や国際関係上追悼の対象ではないと
自然に説明できるし、右翼はそこらへん想像力とか詭弁で補って
追悼されてることにすりゃいいじゃん。
823 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:51:38 ID:wXo63lub
>>822
>獄死や自殺は一般的な意味での戦没者には含まれないことは
それだと日本軍や中国・米軍などに捕まって処刑された兵士は無視されることになるが、納得されるだろうか？
「自殺」についても敵に体当たりして自爆した例や、瀕死の状態で助からないと考え自決した場合についても
対処が不明確。
>獄死や自殺は一般的な意味での戦没者には含まれないことは
それだと日本軍や中国・米軍などに捕まって処刑された兵士は無視されることになるが、納得されるだろうか？
「自殺」についても敵に体当たりして自爆した例や、瀕死の状態で助からないと考え自決した場合についても
対処が不明確。
824 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:54:38 ID:xSd4loYN
戦犯とそれ以外を分けりゃ良いんだよ。
825 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 18:56:48 ID:wXo63lub
826 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 19:03:30 ID:jJ6zhBr2
こうやってみると、新しい追悼施設なんて無益だよな。
新施設が必要だと思う奴は、自分の家で好きなように追悼すればいい。
新施設が必要だと思う奴は、自分の家で好きなように追悼すればいい。
827 ：朝まで名無しさん：2005/12/22(木) 19:05:48 ID:xSd4loYN
>>826
俺もそう思う。
俺もそう思う。
一般人で靖国参拝してるような人は新施設には参拝しないだろう。
靖国参拝しない人は、新しい施設にもそもそも関心がないだろう。
国としての追悼は武道館で行っている。必要なら大東亜戦争以外に
ついても同様に行えばよい。
・外国要人来日時に便利
・首相がいつでも行ける
くらいか？本当に必要か？
靖国参拝しない人は、新しい施設にもそもそも関心がないだろう。
国としての追悼は武道館で行っている。必要なら大東亜戦争以外に
ついても同様に行えばよい。
・外国要人来日時に便利
・首相がいつでも行ける
くらいか？本当に必要か？
829 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 01:46:52 ID:GpOkj9Ei
>>828
> 一般人で靖国参拝してるような人は新施設には参拝しないだろう。
> 靖国参拝しない人は、新しい施設にもそもそも関心がないだろう。
ご自由にどうぞ。
> 国としての追悼は武道館で行っている。必要なら大東亜戦争以外に
> ついても同様に行えばよい。
このような適当な事を言っている輩を見ていると、戦死者に対して申し訳が無い。
一体、いつになったら日清・日露の戦死者を国家が顕彰・追悼できるのか。
貴方の意見を読んでいると、実現不可能な絵空事を唱えているに過ぎないように
思えてしまう。
日清・日露の殉死者の一刻も早い顕彰、追悼が必要だとは思わないのか？
> 一般人で靖国参拝してるような人は新施設には参拝しないだろう。
> 靖国参拝しない人は、新しい施設にもそもそも関心がないだろう。
ご自由にどうぞ。
> 国としての追悼は武道館で行っている。必要なら大東亜戦争以外に
> ついても同様に行えばよい。
このような適当な事を言っている輩を見ていると、戦死者に対して申し訳が無い。
一体、いつになったら日清・日露の戦死者を国家が顕彰・追悼できるのか。
貴方の意見を読んでいると、実現不可能な絵空事を唱えているに過ぎないように
思えてしまう。
日清・日露の殉死者の一刻も早い顕彰、追悼が必要だとは思わないのか？
830 ：とーほくの資産家：2005/12/23(金) 01:50:59 ID:opxYR5S9
とーほくでは靖国に行く人は少数です。
鎮魂碑が各市町村にあるので充分。
死人よりも生きている人が大切だからこそ「特攻」
なのですから、勘違いしてはいけません。
また、当時の兵士がみんな死んでしまった言い方が多いですが
とーほくでは海軍・陸軍兵士は生き残って「さくらんぼ・リンゴ・
なし」を作っています。
鎮魂碑が各市町村にあるので充分。
死人よりも生きている人が大切だからこそ「特攻」
なのですから、勘違いしてはいけません。
また、当時の兵士がみんな死んでしまった言い方が多いですが
とーほくでは海軍・陸軍兵士は生き残って「さくらんぼ・リンゴ・
なし」を作っています。
831 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 02:00:13 ID:GpOkj9Ei
>>828
> ・外国要人来日時に便利
> ・首相がいつでも行ける
質問します。
① 諸外国では当たり前である外国要人による戦死者追悼施設への献花が
日本では行う事ができません。どうしたら良いのでしょうか？
② 地方の方が、宗教上の理由で靖国に参拝できない場合、この遺族に
対して何らかの救済を行う事が必要ではありませんか？
必要だとしたら、どの様な方法がベストだと思いますか？
ご回答をお持ちしています。
> ・外国要人来日時に便利
> ・首相がいつでも行ける
質問します。
① 諸外国では当たり前である外国要人による戦死者追悼施設への献花が
日本では行う事ができません。どうしたら良いのでしょうか？
② 地方の方が、宗教上の理由で靖国に参拝できない場合、この遺族に
対して何らかの救済を行う事が必要ではありませんか？
必要だとしたら、どの様な方法がベストだと思いますか？
ご回答をお持ちしています。
832 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 02:22:08 ID:6a8BSSDm
>>831
献花はどうか知らないけど、外国要人が靖国参拝はしてるね。
「地方の宗教上の理由で靖国に参拝できない遺族」は東京近辺に新施設が出来
たとして追悼しに来るのか？
またそんな人は千鳥ヶ淵にも来てるのか？来てたら新施設が無くても今まで通り。
来てないような人なら新施設にも来ないんじゃないの？
献花はどうか知らないけど、外国要人が靖国参拝はしてるね。
「地方の宗教上の理由で靖国に参拝できない遺族」は東京近辺に新施設が出来
たとして追悼しに来るのか？
またそんな人は千鳥ヶ淵にも来てるのか？来てたら新施設が無くても今まで通り。
来てないような人なら新施設にも来ないんじゃないの？
833 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 02:28:07 ID:xxKs4kXp
みんなは靖国に関して根本的なこと間違っっちょる気がする。
行きたくもなく、戦いたくもなく、
死にたくもなかった人達のための追悼施設は大賛成さ！
それくらいしないと可哀そすぎる。
でも、靖国は「平等にまつってます」と平気で言ってるが、
「屠卒はそのかぎりではない」といってまつることを排除しました。
このスレにいる人なら常識とは思うが。
だから、俺は靖国が大っ嫌いです。
Ａ級戦犯がいようが、チャイナどもがもんく言おうが、
もともとが間違ってると思わない？
だから、別の追悼施設を作っても差別神社にかわりないのです。
でもね、靖国に先祖がまつってあつならぜひまつってください。
それ以外の人はせめて見学だけにしようよ。
お前に言ってるんだぜ！！アフォ小泉！
行きたくもなく、戦いたくもなく、
死にたくもなかった人達のための追悼施設は大賛成さ！
それくらいしないと可哀そすぎる。
でも、靖国は「平等にまつってます」と平気で言ってるが、
「屠卒はそのかぎりではない」といってまつることを排除しました。
このスレにいる人なら常識とは思うが。
だから、俺は靖国が大っ嫌いです。
Ａ級戦犯がいようが、チャイナどもがもんく言おうが、
もともとが間違ってると思わない？
だから、別の追悼施設を作っても差別神社にかわりないのです。
でもね、靖国に先祖がまつってあつならぜひまつってください。
それ以外の人はせめて見学だけにしようよ。
お前に言ってるんだぜ！！アフォ小泉！
834 ：朝まで名無しさん ：2005/12/23(金) 02:35:42 ID:M/rpmRZl
東條さんをA級ってだけで排除するって考えは良くないと思うよ
彼は責任とって処刑されたんだからね
新施設ができたとしても東條さんや板垣さんも入れてあげてお祀りすべき
彼は責任とって処刑されたんだからね
新施設ができたとしても東條さんや板垣さんも入れてあげてお祀りすべき
836 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 08:30:46 ID:HHVec0BI
>>833
戦いたくもなかったものの追悼施設は別に作ってもいいよ。個人で勝手にな。
国に必要なのは、国民、国のために自らの命が失われることをおそれず戦って
くれた人のために必要な、彼らを顕彰し、彼らに感謝する施設だ。国というものは、
公に殉じる覚悟のあるひとたちがいて初めてなりたつものだ。戦争の「せい」であ
っても「とばっちり」で、あるいは守りきれずに死んだ人たちとは違う。たまたま
焼死したものと、それを救おうと火の中に飛び込んだ消防士の死とは、命という点
で同じでも違うものだ。死に対して差をつけると集中砲火を浴びるから誰も言わん
が、靖国とは本来そういう施設だ。軍籍の有無ではない、公に殉じた死かどうか、
それが基本だ。戦争犠牲者を追悼するのは、武道館でやってる。外国の元首などが
いくのは、そういう顕彰施設であって犠牲者をすべからく、という施設ではない。
アーリントンも、各国の無名戦士の碑もそういうところだ。
顕彰し、感謝する場所として靖国がある。 単に死を悼むのを別に作りたいなから
勝手にすればいい。全然別物だ。 ただし、今は絶対だめだ。今作ったら中韓に対する
屈服というサインを出す。事実がどうあろうと、そういうサインを出すことは国益上、
絶対に許容できない。
戦いたくもなかったものの追悼施設は別に作ってもいいよ。個人で勝手にな。
国に必要なのは、国民、国のために自らの命が失われることをおそれず戦って
くれた人のために必要な、彼らを顕彰し、彼らに感謝する施設だ。国というものは、
公に殉じる覚悟のあるひとたちがいて初めてなりたつものだ。戦争の「せい」であ
っても「とばっちり」で、あるいは守りきれずに死んだ人たちとは違う。たまたま
焼死したものと、それを救おうと火の中に飛び込んだ消防士の死とは、命という点
で同じでも違うものだ。死に対して差をつけると集中砲火を浴びるから誰も言わん
が、靖国とは本来そういう施設だ。軍籍の有無ではない、公に殉じた死かどうか、
それが基本だ。戦争犠牲者を追悼するのは、武道館でやってる。外国の元首などが
いくのは、そういう顕彰施設であって犠牲者をすべからく、という施設ではない。
アーリントンも、各国の無名戦士の碑もそういうところだ。
顕彰し、感謝する場所として靖国がある。 単に死を悼むのを別に作りたいなから
勝手にすればいい。全然別物だ。 ただし、今は絶対だめだ。今作ったら中韓に対する
屈服というサインを出す。事実がどうあろうと、そういうサインを出すことは国益上、
絶対に許容できない。
837 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 08:35:58 ID:FE/KaV+q
>>832
> 献花はどうか知らないけど、外国要人が靖国参拝はしてるね。
国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
これって、迎賓館を持たずに、都内のホテルの国家元首をお泊めするようなもの。
> 「地方の宗教上の理由で靖国に参拝できない遺族」は東京近辺に新施設が出来
> たとして追悼しに来るのか？
新施設が東京にできるのでしたら、その方たちが東京に来た折に来る可能性があ
るのですから、国家はそれに対応するべきです。
> またそんな人は千鳥ヶ淵にも来てるのか？来てたら新施設が無くても今まで通り。
> 来てないような人なら新施設にも来ないんじゃないの？
千鳥ヶ淵では、大きな行事が行えませんね。もし新施設ができたら、行事はそこで行う
べきです。
また、戦死者を顕彰する要素も必要となるでしょう。行事には自衛隊の儀仗なども必要
のですから、相当大きな施設が必要です。
もちろん、千鳥ヶ淵を改悛することは有力な案件でしょう。
> 献花はどうか知らないけど、外国要人が靖国参拝はしてるね。
国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
これって、迎賓館を持たずに、都内のホテルの国家元首をお泊めするようなもの。
> 「地方の宗教上の理由で靖国に参拝できない遺族」は東京近辺に新施設が出来
> たとして追悼しに来るのか？
新施設が東京にできるのでしたら、その方たちが東京に来た折に来る可能性があ
るのですから、国家はそれに対応するべきです。
> またそんな人は千鳥ヶ淵にも来てるのか？来てたら新施設が無くても今まで通り。
> 来てないような人なら新施設にも来ないんじゃないの？
千鳥ヶ淵では、大きな行事が行えませんね。もし新施設ができたら、行事はそこで行う
べきです。
また、戦死者を顕彰する要素も必要となるでしょう。行事には自衛隊の儀仗なども必要
のですから、相当大きな施設が必要です。
もちろん、千鳥ヶ淵を改悛することは有力な案件でしょう。
838 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 08:45:46 ID:dwy3EN0/
839 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 08:46:35 ID:FE/KaV+q
>>836
前段部分は同意しますが、
> ただし、今は絶対だめだ。今作ったら中韓に対する
> 屈服というサインを出す。事実がどうあろうと、そういうサインを出すことは国益上、
> 絶対に許容できない。
これは本当に国益を損するのでしょうか？
ただ単に、国家としてのプライドだけの問題だけではないでしょうか。
国民は、ガス田についてはほぼ日本の主張を支持しますが、新施設に関しては
６割が設立に賛成しているのです。
この問題の根本は間違いなく、国家が、靖国に気を使い、追悼を任せた事、つまり
政府の怠慢が原因です。
中韓が何を言おうが、国民が必要とし、明らかに国家の怠慢でできなかった新施設を
作る事は、今すぐ必要と考えるのが民主主義のセオリーでしょう。
前段部分は同意しますが、
> ただし、今は絶対だめだ。今作ったら中韓に対する
> 屈服というサインを出す。事実がどうあろうと、そういうサインを出すことは国益上、
> 絶対に許容できない。
これは本当に国益を損するのでしょうか？
ただ単に、国家としてのプライドだけの問題だけではないでしょうか。
国民は、ガス田についてはほぼ日本の主張を支持しますが、新施設に関しては
６割が設立に賛成しているのです。
この問題の根本は間違いなく、国家が、靖国に気を使い、追悼を任せた事、つまり
政府の怠慢が原因です。
中韓が何を言おうが、国民が必要とし、明らかに国家の怠慢でできなかった新施設を
作る事は、今すぐ必要と考えるのが民主主義のセオリーでしょう。
840 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 09:35:32 ID:HHVec0BI
>>839
おまいさんは、国益という言葉にゼニ金しか想像できんのだろう。経済なんてのはほん
の一部にすぎん。日本には天皇という存在もあり、世界に稀なぐらいに何もせずとも国として
のまとまりを維持できた（過去形）国だ。だが、普通の国はのべつくまくなしにまとめ上げる
ことを努力しつづけないとすぐに崩壊する。その中韓が日本との関係をそれに利用するために
必死なのは見え見えだろう。国家としてのプライドは、時には戦争してでも守らねばならない
ほど重要なものなのだ。国民が国にプライドを持たなくなればその国は間違いなく滅ぶ。プライド
をもてない存在を、だれが自分を犠牲にしてでも守ろうとするか。守るのは戦争でだけではないぞ。
普段の経済活動、生活活動、すべてについてその属するもの、家族、地域、会社、国に誇りを持って
こそ、自分を律して公を意識する。そういう国だからこそ国として保たれ、ひいては個も尊重できる
だけの余裕のある社会を維持できる。 国家が怠慢であったとすれば、戦前から、ちゃんてとあった、
そして、戦後もちゃんとその用をなして来た靖国を途中からないがしろにした点にある。靖国は、国家
護持する動きさえあったのに、三木の馬鹿が私的とか言い出して、中曽根が途中で止めたりして不要な
問題を作り出した。もともと、戦前と戦後のある時期まで普通に問題なかった施設があるにも関わらず、
よけいなものなど作る必要はない。言って億が、新施設はあくまで靖国に入れないひとたちの施設だぞ。
で、それは、例え戦争のとばっちりであろうが、私的な死にすぎん。国にとって必要なのは公的な死に
対する感謝であり顕彰だ。私的な死は、個々人で追悼するのが基本だ。
今の議論は、公的な死、私的な死との区別をつけない点にある。そして、中韓は、公的な死に対する国の
関与に文句をつけてる。公的な死に対して公に感謝、顕彰できない国は国ではない。中韓は、まさに、日本
が国たることを許容したくない。
おまいさんは、国益という言葉にゼニ金しか想像できんのだろう。経済なんてのはほん
の一部にすぎん。日本には天皇という存在もあり、世界に稀なぐらいに何もせずとも国として
のまとまりを維持できた（過去形）国だ。だが、普通の国はのべつくまくなしにまとめ上げる
ことを努力しつづけないとすぐに崩壊する。その中韓が日本との関係をそれに利用するために
必死なのは見え見えだろう。国家としてのプライドは、時には戦争してでも守らねばならない
ほど重要なものなのだ。国民が国にプライドを持たなくなればその国は間違いなく滅ぶ。プライド
をもてない存在を、だれが自分を犠牲にしてでも守ろうとするか。守るのは戦争でだけではないぞ。
普段の経済活動、生活活動、すべてについてその属するもの、家族、地域、会社、国に誇りを持って
こそ、自分を律して公を意識する。そういう国だからこそ国として保たれ、ひいては個も尊重できる
だけの余裕のある社会を維持できる。 国家が怠慢であったとすれば、戦前から、ちゃんてとあった、
そして、戦後もちゃんとその用をなして来た靖国を途中からないがしろにした点にある。靖国は、国家
護持する動きさえあったのに、三木の馬鹿が私的とか言い出して、中曽根が途中で止めたりして不要な
問題を作り出した。もともと、戦前と戦後のある時期まで普通に問題なかった施設があるにも関わらず、
よけいなものなど作る必要はない。言って億が、新施設はあくまで靖国に入れないひとたちの施設だぞ。
で、それは、例え戦争のとばっちりであろうが、私的な死にすぎん。国にとって必要なのは公的な死に
対する感謝であり顕彰だ。私的な死は、個々人で追悼するのが基本だ。
今の議論は、公的な死、私的な死との区別をつけない点にある。そして、中韓は、公的な死に対する国の
関与に文句をつけてる。公的な死に対して公に感謝、顕彰できない国は国ではない。中韓は、まさに、日本
が国たることを許容したくない。
民主党の前原誠司代表が今月中旬に訪中した際、「Ａ級戦犯を分祀（ぶんし）
しない限り靖国神社を参拝しない」と表明しながら、「中国脅威論」を主張したことで
胡錦濤 国家主席との会談が実現しなかったことも首相の判断を裏付ける形になった。
「靖国神社参拝をやめれば、日中関係はすべて丸く収まるという論理が通用しない
ことがはっきりした
しない限り靖国神社を参拝しない」と表明しながら、「中国脅威論」を主張したことで
胡錦濤 国家主席との会談が実現しなかったことも首相の判断を裏付ける形になった。
「靖国神社参拝をやめれば、日中関係はすべて丸く収まるという論理が通用しない
ことがはっきりした
842 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 10:09:44 ID:tiEr8VBO
>>836
すごく同意。
>>839
国民の６割が設立賛成だと言っているが
賛成者の大半は設立が中韓との関係改善につながるからと考えていたからであり
靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が良好になるということが嘘っぱちなのは
中国が民主党党首との会見拒否したことで自ら証明した。
９０年代の日本の土下座外交により中韓は高圧的に日本に過去の反省を迫るだけで
多額な見返りがえられるという便利なカードを持ってしまった。
日本は変わりそのカードはもはや通用しなくなってきたが
中韓はそのカードは捨てたくない。まだ使いたい。というところだろう。
今の時期に中韓の望み通りに施設を作ることは
まだまだ過去の反省というカードが使えると中韓に錯覚させるだけだ。
国家を守るために命を落とした方々も理解してくれると思うけど。
すごく同意。
>>839
国民の６割が設立賛成だと言っているが
賛成者の大半は設立が中韓との関係改善につながるからと考えていたからであり
靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が良好になるということが嘘っぱちなのは
中国が民主党党首との会見拒否したことで自ら証明した。
９０年代の日本の土下座外交により中韓は高圧的に日本に過去の反省を迫るだけで
多額な見返りがえられるという便利なカードを持ってしまった。
日本は変わりそのカードはもはや通用しなくなってきたが
中韓はそのカードは捨てたくない。まだ使いたい。というところだろう。
今の時期に中韓の望み通りに施設を作ることは
まだまだ過去の反省というカードが使えると中韓に錯覚させるだけだ。
国家を守るために命を落とした方々も理解してくれると思うけど。
>>837
>国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
>で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
>これって、迎賓館を持たずに、都内のホテルの国家元首をお泊めするようなもの。
それは君が勝手にそう思ってるだけだよ
無くなった方への追悼・慰霊の仕方に、世界中でこうしなければいけないというスタンダードがあるわけでもなし
それぞれの国がそれぞれのやり方で追悼・慰霊をやればいいだけ
変な強迫観念に囚われ過ぎだよ
>国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
>で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
>これって、迎賓館を持たずに、都内のホテルの国家元首をお泊めするようなもの。
それは君が勝手にそう思ってるだけだよ
無くなった方への追悼・慰霊の仕方に、世界中でこうしなければいけないというスタンダードがあるわけでもなし
それぞれの国がそれぞれのやり方で追悼・慰霊をやればいいだけ
変な強迫観念に囚われ過ぎだよ
そもそも死者に対する追悼や慰霊という、どうしても宗教観の入り込む要素を
国家が諸外国に考慮して簡単に変更しようなんてのは、かなり危険な考えだと思う
国家が諸外国に考慮して簡単に変更しようなんてのは、かなり危険な考えだと思う
845 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:10:13 ID:OR5rBdlq
846 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:17:24 ID:A5due58Z
>>837
＞国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
＞で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
なんで恥なのかわからん。
靖国には歴史があり、戦後国の宗教活動ができなくなったからから宗教法人として
慰霊と追悼をしているのでまったくもって恥ではない。
中国や韓国に言われて新施設を造るほうがよっぽど恥ずかしい。
＞国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
＞で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
なんで恥なのかわからん。
靖国には歴史があり、戦後国の宗教活動ができなくなったからから宗教法人として
慰霊と追悼をしているのでまったくもって恥ではない。
中国や韓国に言われて新施設を造るほうがよっぽど恥ずかしい。
847 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:20:53 ID:Miz+GZln
そんなものはいらない、遺骨は遺族に返し、無縁仏は集合して祭ればいい
国家の宗教介入だ
国家の宗教介入だ
848 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:34:10 ID:ZOIK8q//
確かに単なる追悼ならば親族が墓をつくってやってます。
国家がやるべきは、自らの命令で命を散らしたことに対する
謝罪であり感謝であり、これらをふまえた平和への希求でありますね。
これらは単なるイチ宗教法人が行いえることではないですし、
天皇マンセー侵略戦争マンセーのカルト反体制神社が行っては
いけないことです。
国家がやるべきは、自らの命令で命を散らしたことに対する
謝罪であり感謝であり、これらをふまえた平和への希求でありますね。
これらは単なるイチ宗教法人が行いえることではないですし、
天皇マンセー侵略戦争マンセーのカルト反体制神社が行っては
いけないことです。
849 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:51:47 ID:Q5odt7se
>>840
長い文章だが、書いてある内容が薄っぺらね。
まず、プライドだって？いいか、靖国に気を使い、国家として追悼しなかった
事が元凶である。その落ち度がありながら、中韓にそれを指摘され逆切れ
しているだけだろ。だから、国民のコンセンサスが新施設設立に傾いている。
それと嘘はいけない。
> 靖国は、国家
> 護持する動きさえあったのに、三木の馬鹿が私的とか言い出して、中曽根が途中で止めたりして不要な
> 問題を作り出した。
国家護持法の時に反対したのは靖国だからな。勉強しろよ。
> もともと、戦前と戦後のある時期まで普通に問題なかった施設があるにも関わらず、
> よけいなものなど作る必要はない。
そうだよ。靖国が政治色さえ出さなければ、誰も問題にしなかった。しかし、それは国家がインチキをやり続けた
結果であって、いつかは破綻する事はみんなしていたはずだよ。
その隙を中韓に付け込まれた。
> 今の議論は、公的な死、私的な死との区別をつけない点にある。そして、中韓は、公的な死に対する国の
> 関与に文句をつけてる。公的な死に対して公に感謝、顕彰できない国は国ではない。中韓は、まさに、日本
> が国たることを許容したくない。
素晴らしい卓見だぞ。そのとおり、だから公の死には、国家の追悼が必要だろ。
今、新施設を作って一番迷惑なのは中韓だよ。
政治カードが減るのだからな。
新施設を早急に設立する必要がわかってきたろう。
長い文章だが、書いてある内容が薄っぺらね。
まず、プライドだって？いいか、靖国に気を使い、国家として追悼しなかった
事が元凶である。その落ち度がありながら、中韓にそれを指摘され逆切れ
しているだけだろ。だから、国民のコンセンサスが新施設設立に傾いている。
それと嘘はいけない。
> 靖国は、国家
> 護持する動きさえあったのに、三木の馬鹿が私的とか言い出して、中曽根が途中で止めたりして不要な
> 問題を作り出した。
国家護持法の時に反対したのは靖国だからな。勉強しろよ。
> もともと、戦前と戦後のある時期まで普通に問題なかった施設があるにも関わらず、
> よけいなものなど作る必要はない。
そうだよ。靖国が政治色さえ出さなければ、誰も問題にしなかった。しかし、それは国家がインチキをやり続けた
結果であって、いつかは破綻する事はみんなしていたはずだよ。
その隙を中韓に付け込まれた。
> 今の議論は、公的な死、私的な死との区別をつけない点にある。そして、中韓は、公的な死に対する国の
> 関与に文句をつけてる。公的な死に対して公に感謝、顕彰できない国は国ではない。中韓は、まさに、日本
> が国たることを許容したくない。
素晴らしい卓見だぞ。そのとおり、だから公の死には、国家の追悼が必要だろ。
今、新施設を作って一番迷惑なのは中韓だよ。
政治カードが減るのだからな。
新施設を早急に設立する必要がわかってきたろう。
850 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 16:56:40 ID:Q5odt7se
>>842
> 国民の６割が設立賛成だと言っているが
> 賛成者の大半は設立が中韓との関係改善につながるからと考えていたからであり
> 靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が良好になるということが嘘っぱちなのは
> 中国が民主党党首との会見拒否したことで自ら証明した。
中韓以前に国家として責務として新施設または、それに変わる何らかの方策が必要だと
思わない奴は非国民だろ。
> 今の時期に中韓の望み通りに施設を作ることは
> まだまだ過去の反省というカードが使えると中韓に錯覚させるだけだ。
> 国家を守るために命を落とした方々も理解してくれると思うけど。
とにかく、こういう論旨は議論として余りにもお粗末。
死んだ人がどのように思うかは、わからんだろ。
国家に無視されている殉死者はどうするのだ？
お前も非国民だな。
> 国民の６割が設立賛成だと言っているが
> 賛成者の大半は設立が中韓との関係改善につながるからと考えていたからであり
> 靖国問題さえ解決すれば中韓との関係が良好になるということが嘘っぱちなのは
> 中国が民主党党首との会見拒否したことで自ら証明した。
中韓以前に国家として責務として新施設または、それに変わる何らかの方策が必要だと
思わない奴は非国民だろ。
> 今の時期に中韓の望み通りに施設を作ることは
> まだまだ過去の反省というカードが使えると中韓に錯覚させるだけだ。
> 国家を守るために命を落とした方々も理解してくれると思うけど。
とにかく、こういう論旨は議論として余りにもお粗末。
死んだ人がどのように思うかは、わからんだろ。
国家に無視されている殉死者はどうするのだ？
お前も非国民だな。
851 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:03:10 ID:Q5odt7se
>>846
> ＞国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
> ＞で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
>
> なんで恥なのかわからん。
> 靖国には歴史があり、戦後国の宗教活動ができなくなったからから宗教法人として
> 慰霊と追悼をしているのでまったくもって恥ではない。
と言う事は、お前としては民間でできる事を、国家の行事だとしても任せても良い。
と言うのであれば、赤坂の迎賓館は税金の無駄ということだな。
新施設が税金の無駄ならば、迎賓館も廃止するように運動しろよ。
靖国が別格官幣で無くなり、一宗教法人となったということは、英霊と国家の契約が反故に
されている。これではまずい。早急に国家の追悼をしなければ、契約不履行となってしまうぞ。
> 中国や韓国に言われて新施設を造るほうがよっぽど恥ずかしい。
そのとおり、国家の命令で亡くなられた方を追悼する施設を外国に作れ等といわれることは、
国家としての恥だ。
施設を作らない事は恥を継続する事になる。
> ＞国家の命令で亡くなられた方を、国家の運営する施設ではない一宗教法人
> ＞で追悼し、そこに海外要人をお連れすると言う事は国家としての恥でしょうね。
>
> なんで恥なのかわからん。
> 靖国には歴史があり、戦後国の宗教活動ができなくなったからから宗教法人として
> 慰霊と追悼をしているのでまったくもって恥ではない。
と言う事は、お前としては民間でできる事を、国家の行事だとしても任せても良い。
と言うのであれば、赤坂の迎賓館は税金の無駄ということだな。
新施設が税金の無駄ならば、迎賓館も廃止するように運動しろよ。
靖国が別格官幣で無くなり、一宗教法人となったということは、英霊と国家の契約が反故に
されている。これではまずい。早急に国家の追悼をしなければ、契約不履行となってしまうぞ。
> 中国や韓国に言われて新施設を造るほうがよっぽど恥ずかしい。
そのとおり、国家の命令で亡くなられた方を追悼する施設を外国に作れ等といわれることは、
国家としての恥だ。
施設を作らない事は恥を継続する事になる。
852 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:04:48 ID:Q5odt7se
853 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:09:00 ID:Q5odt7se
854 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:29:46 ID:ZOIK8q//
>>853
国家としての追悼施設として靖国は法的に不適切ということは
新施設建設の必要性の一つとなりうるでしょう？ｗ
そのような多様性を許容することが、「国民がわだかまりなく」
などという新施設建設の眼目でありますしね。
国家としての追悼施設として靖国は法的に不適切ということは
新施設建設の必要性の一つとなりうるでしょう？ｗ
そのような多様性を許容することが、「国民がわだかまりなく」
などという新施設建設の眼目でありますしね。
855 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:37:27 ID:Q5odt7se
>>854
> 国家としての追悼施設として靖国は法的に不適切ということは
> 新施設建設の必要性の一つとなりうるでしょう？ｗ
靖国が憲法上国営の追悼施設に成り得ない事は、周知の事実ですが、
”カルト”云々などと言う語句は、使うべきではないと思います。
靖国への中傷は、新施設の妨げになります。
> 国家としての追悼施設として靖国は法的に不適切ということは
> 新施設建設の必要性の一つとなりうるでしょう？ｗ
靖国が憲法上国営の追悼施設に成り得ない事は、周知の事実ですが、
”カルト”云々などと言う語句は、使うべきではないと思います。
靖国への中傷は、新施設の妨げになります。
千鳥が淵でいいじゃん。
元々は 外国と同じように「無名戦士の墓」にするつもりでつくられたんだから。
新施設といっても、遺骨も墓標も霊魂も祭壇も無い単なる「場所」に過ぎず
追悼対象も含めて全ては「定義づけ」”だけ”の問題。
ならば、千鳥が淵を 諸外国でいうところの「無名戦士の墓」と 定義づければ済む話。
「無宗教の国家施設である同墓苑は、諸外国の無名戦士の墓と同じく
日中戦争と太平洋戦争の全戦没者を象徴する記念施設」と言ってる学者もいるし
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のパンフレットには、「無名戦士の墓」とされており
「軍人や軍属だけでなく、一般邦人をも含むすべての戦争犠牲者の象徴的な遺骨を奉安した国立の墓苑」
と書かれており、新日本宗教団体連合会などもこれを支持してる。
ソーカ学会の人たちは納得できないからｗ「新施設」にこだわってるけど
靖国派に配慮しなきゃ作れないのだから
千鳥が淵の方針が変更されたのと同じ轍を踏むことになるのは目に見えてる。
ソーカ学会の人たち”だけ”は、満足だろうけど、
それ以外のまともな日本国民にとっては、単なる税金の無駄遣いである。
元々は 外国と同じように「無名戦士の墓」にするつもりでつくられたんだから。
新施設といっても、遺骨も墓標も霊魂も祭壇も無い単なる「場所」に過ぎず
追悼対象も含めて全ては「定義づけ」”だけ”の問題。
ならば、千鳥が淵を 諸外国でいうところの「無名戦士の墓」と 定義づければ済む話。
「無宗教の国家施設である同墓苑は、諸外国の無名戦士の墓と同じく
日中戦争と太平洋戦争の全戦没者を象徴する記念施設」と言ってる学者もいるし
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のパンフレットには、「無名戦士の墓」とされており
「軍人や軍属だけでなく、一般邦人をも含むすべての戦争犠牲者の象徴的な遺骨を奉安した国立の墓苑」
と書かれており、新日本宗教団体連合会などもこれを支持してる。
ソーカ学会の人たちは納得できないからｗ「新施設」にこだわってるけど
靖国派に配慮しなきゃ作れないのだから
千鳥が淵の方針が変更されたのと同じ轍を踏むことになるのは目に見えてる。
ソーカ学会の人たち”だけ”は、満足だろうけど、
それ以外のまともな日本国民にとっては、単なる税金の無駄遣いである。
857 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:45:20 ID:I0fFUpWm
858 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:48:43 ID:Q5odt7se
859 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:51:49 ID:I0fFUpWm
>>851
＞靖国が別格官幣で無くなり、一宗教法人となったということは、英霊と国家の契約が反故に
＞されている。これではまずい。早急に国家の追悼をしなければ、契約不履行となってしまうぞ。
別格官幣か宗教法人かは制度上の問題で信仰の問題とは別。
靖国神社は今も残っているのだから英霊の魂は靖国神社に集まるだろうね。
中国や韓国に言われて造る無宗教の施設に英霊の魂が宿るわけがないし。
新施設は必要ないね。
＞靖国が別格官幣で無くなり、一宗教法人となったということは、英霊と国家の契約が反故に
＞されている。これではまずい。早急に国家の追悼をしなければ、契約不履行となってしまうぞ。
別格官幣か宗教法人かは制度上の問題で信仰の問題とは別。
靖国神社は今も残っているのだから英霊の魂は靖国神社に集まるだろうね。
中国や韓国に言われて造る無宗教の施設に英霊の魂が宿るわけがないし。
新施設は必要ないね。
860 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:53:42 ID:Q5odt7se
>>856
実は私のそれが良いと思っているんですよ。
戦災でなくなられた方を、国家の命令で亡くなられた方がお守りすると言う
構図は、国家として好ましいと思います。
しかし、現行のままではキャパが少なすぎるのと、顕彰という要素を盛り込む必要が
ありますね。
> それ以外のまともな日本国民にとっては、単なる税金の無駄遣いである。
この無駄遣い論はいけません。国民一人ひとり、国家に期待するものが
違うのですから、価値観を貴方がお決めになることはできません。
実は私のそれが良いと思っているんですよ。
戦災でなくなられた方を、国家の命令で亡くなられた方がお守りすると言う
構図は、国家として好ましいと思います。
しかし、現行のままではキャパが少なすぎるのと、顕彰という要素を盛り込む必要が
ありますね。
> それ以外のまともな日本国民にとっては、単なる税金の無駄遣いである。
この無駄遣い論はいけません。国民一人ひとり、国家に期待するものが
違うのですから、価値観を貴方がお決めになることはできません。
861 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:54:16 ID:I0fFUpWm
862 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 17:58:03 ID:Q5odt7se
>>859
> 別格官幣か宗教法人かは制度上の問題で信仰の問題とは別。
> 靖国神社は今も残っているのだから英霊の魂は靖国神社に集まるだろうね。
まったく持ってナンセンス。
新施設を語る上で、一宗教の価値観で語ることはありえない。
少なくとも、靖国が英霊が集まる場所と言う事に異論を言う気は無い。
しかし、靖国の理論として新施設に英霊が宿らないからといって新施設が
必要ないというのは、新施設議論において、まったく相手にされませんよ。
> 別格官幣か宗教法人かは制度上の問題で信仰の問題とは別。
> 靖国神社は今も残っているのだから英霊の魂は靖国神社に集まるだろうね。
まったく持ってナンセンス。
新施設を語る上で、一宗教の価値観で語ることはありえない。
少なくとも、靖国が英霊が集まる場所と言う事に異論を言う気は無い。
しかし、靖国の理論として新施設に英霊が宿らないからといって新施設が
必要ないというのは、新施設議論において、まったく相手にされませんよ。
863 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:00:18 ID:ZOIK8q//
>>855
なるほどねぇー、カルトはやめようか。
しかし、宗教的主張の枠をこえ、以下のような
政治的主張を行うような神社を、一部は民主と自由主義を
基調とする日本の国体にまっこうから対立するものだけど、
なんと呼んだらいいのだろう。ｗ
なんかいい形容を考えてくれや。
＞大東亜戦争（太平洋戦争、日中戦争）は、日本の自衛のために行われたのであり、欧米の植民地であった東アジアを自由で平等な世界を達成するための正当なものであった。
東京裁判は国際法を無視した戦勝国による不法な裁判であった。東京裁判によって「戦争犯罪人」との濡れ衣を着せられ、不当な処刑が行なわれた。
日本は中国・韓国に対してこれ以上重ねて謝罪する必要はない。
首相による靖国神社参拝を支持する。
天皇も靖国神社を参拝される事が望ましい。
靖国神社に代わる戦没者追悼施設を作る動きには反対する。追悼施設は靖国神社以外あり得ない。
なるほどねぇー、カルトはやめようか。
しかし、宗教的主張の枠をこえ、以下のような
政治的主張を行うような神社を、一部は民主と自由主義を
基調とする日本の国体にまっこうから対立するものだけど、
なんと呼んだらいいのだろう。ｗ
なんかいい形容を考えてくれや。
＞大東亜戦争（太平洋戦争、日中戦争）は、日本の自衛のために行われたのであり、欧米の植民地であった東アジアを自由で平等な世界を達成するための正当なものであった。
東京裁判は国際法を無視した戦勝国による不法な裁判であった。東京裁判によって「戦争犯罪人」との濡れ衣を着せられ、不当な処刑が行なわれた。
日本は中国・韓国に対してこれ以上重ねて謝罪する必要はない。
首相による靖国神社参拝を支持する。
天皇も靖国神社を参拝される事が望ましい。
靖国神社に代わる戦没者追悼施設を作る動きには反対する。追悼施設は靖国神社以外あり得ない。
864 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:02:13 ID:Q5odt7se
>>861
> 日清日露戦争の戦没者は靖国神社に祀られているので変更不可だわな。
別に新施設で日清・日露の戦死者どころか、全ての戦死者を祀る事は無いでしょう。
追悼するだけです。
> どうしてもというなら8月15日の追悼式で、心のなかで日清日露戦争の戦没者を
> 追悼すれば問題ないだろ。新施設は必要ないね。
そんな子供だましのようなやり方がよく言えますね。非国民だな。
しかし、この方法であっても国家は日清日露の戦死者を無視しているぞ。
> 日清日露戦争の戦没者は靖国神社に祀られているので変更不可だわな。
別に新施設で日清・日露の戦死者どころか、全ての戦死者を祀る事は無いでしょう。
追悼するだけです。
> どうしてもというなら8月15日の追悼式で、心のなかで日清日露戦争の戦没者を
> 追悼すれば問題ないだろ。新施設は必要ないね。
そんな子供だましのようなやり方がよく言えますね。非国民だな。
しかし、この方法であっても国家は日清日露の戦死者を無視しているぞ。
865 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:05:43 ID:Q5odt7se
>>863
靖国が何をやろうが良いのです。
彼らが公序良俗に反しない限り、私達には関係ない。
はっきり言って、新施設を作れと言う中韓と、作るなと言う靖国は
同じレベルの介入と考えれば良いと思います。
新施設は国家のために亡くなられた方を国家が追悼するという
コンセプトをずらさない事が肝要でしょう。
靖国が何をやろうが良いのです。
彼らが公序良俗に反しない限り、私達には関係ない。
はっきり言って、新施設を作れと言う中韓と、作るなと言う靖国は
同じレベルの介入と考えれば良いと思います。
新施設は国家のために亡くなられた方を国家が追悼するという
コンセプトをずらさない事が肝要でしょう。
866 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:06:08 ID:I0fFUpWm
867 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:09:43 ID:I0fFUpWm
>>864
＞そんな子供だましのようなやり方がよく言えますね。非国民だな。
＞しかし、この方法であっても国家は日清日露の戦死者を無視しているぞ。
中国や韓国に言われて造った、無宗教の追悼施設のほうが子供だましだわな。
そんなとこで英霊を追悼できるわけがないだろ。
日清日露の戦死者はすでに靖国に祀られているし。
新施設は必要ないな。
＞そんな子供だましのようなやり方がよく言えますね。非国民だな。
＞しかし、この方法であっても国家は日清日露の戦死者を無視しているぞ。
中国や韓国に言われて造った、無宗教の追悼施設のほうが子供だましだわな。
そんなとこで英霊を追悼できるわけがないだろ。
日清日露の戦死者はすでに靖国に祀られているし。
新施設は必要ないな。
868 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:12:16 ID:Q5odt7se
>>866
悪いが日露役の戦死者を見下すような奴には敬語は使わないからな。
お前はバカか？
亡くなった皆さんは別格官幣社の靖国に祀られる事を国家と約束した。
それが戦争に負けたことで、官幣別格(国営）と言う要件が剥奪される。
この時点で戦前、戦中の約束が反故になるだろう。
彼らとの約束を完遂するのは靖国を国営化するか、国家が靖国だけでは
完遂できない部分をフォローしなければならい。
後者であれば新施設、またはそれに変わる代替案が絶対に必要。
悪いが日露役の戦死者を見下すような奴には敬語は使わないからな。
お前はバカか？
亡くなった皆さんは別格官幣社の靖国に祀られる事を国家と約束した。
それが戦争に負けたことで、官幣別格(国営）と言う要件が剥奪される。
この時点で戦前、戦中の約束が反故になるだろう。
彼らとの約束を完遂するのは靖国を国営化するか、国家が靖国だけでは
完遂できない部分をフォローしなければならい。
後者であれば新施設、またはそれに変わる代替案が絶対に必要。
869 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:14:45 ID:Q5odt7se
870 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:17:21 ID:I0fFUpWm
>>868
＞亡くなった皆さんは別格官幣社の靖国に祀られる事を国家と約束した。
＞それが戦争に負けたことで、官幣別格(国営）と言う要件が剥奪される。
それは君だけの理論だな。
信仰の対象としての靖国神社は国営かどうかは関係ないよ。
だからこそ英霊の魂は靖国に宿ると、君も認めたはずだけど。
＞亡くなった皆さんは別格官幣社の靖国に祀られる事を国家と約束した。
＞それが戦争に負けたことで、官幣別格(国営）と言う要件が剥奪される。
それは君だけの理論だな。
信仰の対象としての靖国神社は国営かどうかは関係ないよ。
だからこそ英霊の魂は靖国に宿ると、君も認めたはずだけど。
871 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:19:43 ID:I0fFUpWm
>>868
＞彼らとの約束を完遂するのは靖国を国営化するか、国家が靖国だけでは
＞完遂できない部分をフォローしなければならい。
戦前はよかったけど、敗戦後、国家は宗教行為ができなくなった。
それくらい知らないとお話にならないよ。
＞彼らとの約束を完遂するのは靖国を国営化するか、国家が靖国だけでは
＞完遂できない部分をフォローしなければならい。
戦前はよかったけど、敗戦後、国家は宗教行為ができなくなった。
それくらい知らないとお話にならないよ。
872 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:21:28 ID:Q5odt7se
>>870
> 信仰の対象としての靖国神社は国営かどうかは関係ないよ。
> だからこそ英霊の魂は靖国に宿ると、君も認めたはずだけど。
だから、それは信仰の中で話で、それは信仰の中だけでしろ。
国家の政策は信仰とは別の次元で粛々と行う。
だから、靖国は靖国で靖国の論理で英霊を祀るべき。
国家も靖国に介入しないのだから、靖国も国家に介入すべきではない。
> 信仰の対象としての靖国神社は国営かどうかは関係ないよ。
> だからこそ英霊の魂は靖国に宿ると、君も認めたはずだけど。
だから、それは信仰の中で話で、それは信仰の中だけでしろ。
国家の政策は信仰とは別の次元で粛々と行う。
だから、靖国は靖国で靖国の論理で英霊を祀るべき。
国家も靖国に介入しないのだから、靖国も国家に介入すべきではない。
873 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:22:36 ID:Q5odt7se
874 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:25:34 ID:I0fFUpWm
>>869
日清・日露時代は靖国神社が追悼施設としてあったから、魂はそこに祀られている。
国家として大々的に追悼するなら8月15日の追悼式に混ぜればいいだけ。
そういう運動やれば？
追悼式は無宗教だからその辺りの融通は効くと思うよ。
日清・日露時代は靖国神社が追悼施設としてあったから、魂はそこに祀られている。
国家として大々的に追悼するなら8月15日の追悼式に混ぜればいいだけ。
そういう運動やれば？
追悼式は無宗教だからその辺りの融通は効くと思うよ。
875 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:27:50 ID:I0fFUpWm
>>872
＞だから、それは信仰の中で話で、それは信仰の中だけでしろ。
＞国家の政策は信仰とは別の次元で粛々と行う。
英霊の魂どうこうというのは信仰の話。
国家の政策としての追悼は8月15日にやってる。
＞だから、それは信仰の中で話で、それは信仰の中だけでしろ。
＞国家の政策は信仰とは別の次元で粛々と行う。
英霊の魂どうこうというのは信仰の話。
国家の政策としての追悼は8月15日にやってる。
876 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:29:44 ID:Q5odt7se
877 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:30:07 ID:I0fFUpWm
878 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:31:01 ID:Q5odt7se
879 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:32:03 ID:I0fFUpWm
880 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:32:25 ID:Q5odt7se
>>877
> 神道を廃止したら英霊の居場所がなくなるからダメだろ。
> 英霊との約束というのは君の言葉だと思ったが。
そうだ。しかし敗戦によって、その約束を反故にしなくてはいけないことになった。
仕方が無いだろう。
> 神道を廃止したら英霊の居場所がなくなるからダメだろ。
> 英霊との約束というのは君の言葉だと思ったが。
そうだ。しかし敗戦によって、その約束を反故にしなくてはいけないことになった。
仕方が無いだろう。
881 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:33:38 ID:I0fFUpWm
882 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:34:04 ID:Q5odt7se
883 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:35:21 ID:I0fFUpWm
>>880
＞そうだ。しかし敗戦によって、その約束を反故にしなくてはいけないことになった。
靖国神社は今もありますから、約束は反故になっていませんよ。
だから中国も抗議してるんですよ。
君はもう少し冷静に考えたほうがいいよ。
＞そうだ。しかし敗戦によって、その約束を反故にしなくてはいけないことになった。
靖国神社は今もありますから、約束は反故になっていませんよ。
だから中国も抗議してるんですよ。
君はもう少し冷静に考えたほうがいいよ。
884 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:35:48 ID:Q5odt7se
885 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:37:02 ID:Q5odt7se
886 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:37:25 ID:I0fFUpWm
887 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:38:44 ID:Q5odt7se
888 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:40:40 ID:I0fFUpWm
>>885
論破されておかしくなったのかな？
靖国神社は宗教施設として今も戦没者の追悼を行っている。
これは英霊との約束だから。
今の法律では国家が宗教行為をできないから、靖国を国営化することは
できないし、靖国を無宗教にして国営化したら英霊の居場所がなくなる
からＮＧってこと。
論破されておかしくなったのかな？
靖国神社は宗教施設として今も戦没者の追悼を行っている。
これは英霊との約束だから。
今の法律では国家が宗教行為をできないから、靖国を国営化することは
できないし、靖国を無宗教にして国営化したら英霊の居場所がなくなる
からＮＧってこと。
889 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:40:55 ID:Q5odt7se
890 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:42:39 ID:Q5odt7se
891 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:43:22 ID:I0fFUpWm
>>887
＞なんで英霊との約束において、官幣別格が無くなっても反故ではないと
＞言い切れるのか？
信仰の問題だから。
宗教施設の扱いが時代によって変わるのは法律の問題。
法律の問題と、信仰の問題は別。
靖国神社が宗教法人かどうかは法律の問題であって、信仰の問題ではないってこと。
宗教法人でなくても宗教活動はできることは知ってるよね？
＞なんで英霊との約束において、官幣別格が無くなっても反故ではないと
＞言い切れるのか？
信仰の問題だから。
宗教施設の扱いが時代によって変わるのは法律の問題。
法律の問題と、信仰の問題は別。
靖国神社が宗教法人かどうかは法律の問題であって、信仰の問題ではないってこと。
宗教法人でなくても宗教活動はできることは知ってるよね？
892 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:46:54 ID:I0fFUpWm
>>889-890
8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
英霊との約束と言い始めたのは君自身。
靖国を廃止したら英霊との約束が守れなくなるからこれもＮＧ。
論破されてるだろ？
8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
英霊との約束と言い始めたのは君自身。
靖国を廃止したら英霊との約束が守れなくなるからこれもＮＧ。
論破されてるだろ？
893 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:47:45 ID:Q5odt7se
>>888
> 今の法律では国家が宗教行為をできないから、靖国を国営化することは
> できないし、 靖国を無宗教にして国営化したら英霊の居場所がなくなる
> からＮＧってこと。
これは靖国信者の立場だからＮＧなのであって、
一般国民は、靖国が神道を廃する事が絶対にできない事だとは思っていない。
現に警察・消防は弥生廟でしているから。
よって、君の意見は無効。
> 今の法律では国家が宗教行為をできないから、靖国を国営化することは
> できないし、 靖国を無宗教にして国営化したら英霊の居場所がなくなる
> からＮＧってこと。
これは靖国信者の立場だからＮＧなのであって、
一般国民は、靖国が神道を廃する事が絶対にできない事だとは思っていない。
現に警察・消防は弥生廟でしているから。
よって、君の意見は無効。
894 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:51:13 ID:I0fFUpWm
>>893
靖国神社をそのまま国営化するのは憲法上不可能。
靖国神社が神道を廃止することはあるえるけれど、それを国家が強制することは
憲法上不可能。それをやったら英霊の宿る場所がなくなるから、英霊との約束が
はたせなくなる。
論破されてるだろ？
靖国神社をそのまま国営化するのは憲法上不可能。
靖国神社が神道を廃止することはあるえるけれど、それを国家が強制することは
憲法上不可能。それをやったら英霊の宿る場所がなくなるから、英霊との約束が
はたせなくなる。
論破されてるだろ？
895 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 18:59:34 ID:I0fFUpWm
ついでになるけどな、日清戦争とか日露戦争というのは「勝った戦争」だから、
追悼式みたいなことをやり難いという側面がある。あまり話題にならないのはその為。
追悼式みたいなことをやり難いという側面がある。あまり話題にならないのはその為。
896 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:02:38 ID:Q5odt7se
>>892
> 8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
> だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
施設なしでも戦没者を追悼できることは当たり前。しかし、これは最小必要条件である。
日本は近代国家の責務として、国家の殉死者に対して追悼施設を設立できないような国家では
無い。近代国家には内外の要件から、国営、及び国教が運営する追悼施設は必ず存在する。
ココで新施設を作らないと言う事は近代国家との称号を放棄する愚挙。
> 英霊との約束と言い始めたのは君自身。
> 靖国を廃止したら英霊との約束が守れなくなるからこれもＮＧ。
議論をする時は相手の引用を、正確にすべき。
俺は、靖国が神道を廃するとは言ったが、靖国を廃止するとは言っていない。
また、英霊との約束と言うのは当時の状況説明似すぎないので、そんなに
声高に言われても、"それで"としかいえませんが？
> 8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
> だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
施設なしでも戦没者を追悼できることは当たり前。しかし、これは最小必要条件である。
日本は近代国家の責務として、国家の殉死者に対して追悼施設を設立できないような国家では
無い。近代国家には内外の要件から、国営、及び国教が運営する追悼施設は必ず存在する。
ココで新施設を作らないと言う事は近代国家との称号を放棄する愚挙。
> 英霊との約束と言い始めたのは君自身。
> 靖国を廃止したら英霊との約束が守れなくなるからこれもＮＧ。
議論をする時は相手の引用を、正確にすべき。
俺は、靖国が神道を廃するとは言ったが、靖国を廃止するとは言っていない。
また、英霊との約束と言うのは当時の状況説明似すぎないので、そんなに
声高に言われても、"それで"としかいえませんが？
897 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:07:20 ID:Q5odt7se
>>894
靖国の存在に何の異論もございません。
> 靖国神社が神道を廃止することはあるえるけれど、それを国家が強制することは
> 憲法上不可能。
それは憲法違反。
>それをやったら英霊の宿る場所がなくなるから、英霊との約束が
> はたせなくなる。
憲法違反だからこの設問自体が無効。
> 論破されてるだろ？
いったい、私のどの意見を論破したのでしょうか？
教えていただきたい。
靖国の存在に何の異論もございません。
> 靖国神社が神道を廃止することはあるえるけれど、それを国家が強制することは
> 憲法上不可能。
それは憲法違反。
>それをやったら英霊の宿る場所がなくなるから、英霊との約束が
> はたせなくなる。
憲法違反だからこの設問自体が無効。
> 論破されてるだろ？
いったい、私のどの意見を論破したのでしょうか？
教えていただきたい。
898 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:08:23 ID:I0fFUpWm
>>896
＞ココで新施設を作らないと言う事は近代国家との称号を放棄する愚挙。
そんなこと言ってるのは君だけ。
施設がなくとも追悼は可能というのが現実＝8月15日の戦没者追悼式
国立施設なら千鳥が淵があるし、無宗教でいいならそれで十分。
＞ココで新施設を作らないと言う事は近代国家との称号を放棄する愚挙。
そんなこと言ってるのは君だけ。
施設がなくとも追悼は可能というのが現実＝8月15日の戦没者追悼式
国立施設なら千鳥が淵があるし、無宗教でいいならそれで十分。
899 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:09:03 ID:Q5odt7se
>>895
> ついでになるけどな、日清戦争とか日露戦争というのは「勝った戦争」だから、
> 追悼式みたいなことをやり難いという側面がある。あまり話題にならないのはその為。
そうゆう甘い事を言っているから、中国にバカにされる。
日清戦争を大々的に顕彰するべき。
君は親中論者かね？
> ついでになるけどな、日清戦争とか日露戦争というのは「勝った戦争」だから、
> 追悼式みたいなことをやり難いという側面がある。あまり話題にならないのはその為。
そうゆう甘い事を言っているから、中国にバカにされる。
日清戦争を大々的に顕彰するべき。
君は親中論者かね？
900 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:10:41 ID:I0fFUpWm
901 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:12:58 ID:I0fFUpWm
902 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:16:04 ID:Q5odt7se
>>898
> そんなこと言ってるのは君だけ。
> 施設がなくとも追悼は可能というのが現実＝8月15日の戦没者追悼式
> 国立施設なら千鳥が淵があるし、無宗教でいいならそれで十分。
そんな事は君が決める事ではありませんね。
新施設賛成の６割の中にはいろいろな人、意見があるでしょう。
それで良いのですよ。
８月１５日だけの国家による追悼だから、日本がアメリカと戦争した事を
知らない子供が存在していると思うし、国民に対しての権利と義務を教える
相乗効果も出てきます。
このような複合的な目的を持つからこそ。近代国家は追悼施設を持つのであり、
君のように、他で追悼できるのだから要らないなどという、短絡的な思考は
近代国家には向かないようですね。
新施設は追悼のみの目的で作るわけではありませんので、
８月１５日一日と言うのは、近代国家の政策としては無理があります。
> そんなこと言ってるのは君だけ。
> 施設がなくとも追悼は可能というのが現実＝8月15日の戦没者追悼式
> 国立施設なら千鳥が淵があるし、無宗教でいいならそれで十分。
そんな事は君が決める事ではありませんね。
新施設賛成の６割の中にはいろいろな人、意見があるでしょう。
それで良いのですよ。
８月１５日だけの国家による追悼だから、日本がアメリカと戦争した事を
知らない子供が存在していると思うし、国民に対しての権利と義務を教える
相乗効果も出てきます。
このような複合的な目的を持つからこそ。近代国家は追悼施設を持つのであり、
君のように、他で追悼できるのだから要らないなどという、短絡的な思考は
近代国家には向かないようですね。
新施設は追悼のみの目的で作るわけではありませんので、
８月１５日一日と言うのは、近代国家の政策としては無理があります。
903 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:17:10 ID:Q5odt7se
904 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:19:40 ID:Q5odt7se
>>903
ごめん、間違えた。
> 新施設がなくととも追悼はできる。
追悼はどこでもできます。
ただしそのレベルでは、近代国家としての要件に満たしません。
国営の追悼施設は近代国家である以上絶対に必要です。
理由は>>902を参照。
ごめん、間違えた。
> 新施設がなくととも追悼はできる。
追悼はどこでもできます。
ただしそのレベルでは、近代国家としての要件に満たしません。
国営の追悼施設は近代国家である以上絶対に必要です。
理由は>>902を参照。
905 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:20:33 ID:Q5odt7se
906 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:20:37 ID:I0fFUpWm
>>902
＞新施設賛成の６割の中にはいろいろな人、意見があるでしょう。
＞それで良いのですよ。
そうだね。
それぞれ意見がバラバラでどういう施設を望んでいるかもわからない状態で
新施設を造れるわけがないよね？
国民みんなが納得できる施設を造れるような状態ではないから、今のところ
新施設の必要はない。
＞新施設賛成の６割の中にはいろいろな人、意見があるでしょう。
＞それで良いのですよ。
そうだね。
それぞれ意見がバラバラでどういう施設を望んでいるかもわからない状態で
新施設を造れるわけがないよね？
国民みんなが納得できる施設を造れるような状態ではないから、今のところ
新施設の必要はない。
907 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:24:53 ID:geiJxzij
もういい加減にしてくれない？日露厨
その戦争出さないとレス出来ないの？
その戦争出さないとレス出来ないの？
908 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:25:33 ID:Q5odt7se
>>906
どうですか？論破された感想は？
> それぞれ意見がバラバラでどういう施設を望んでいるかもわからない状態で
> 新施設を造れるわけがないよね？
その要旨はばらばらでも、共通点は”新追悼施設の設立が必要”と言う見解で
纏まっていますが？
> 国民みんなが納得できる施設を造れるような状態ではないから、今のところ
> 新施設の必要はない。
それは君の意見ですね。話は拝聴しておきますが、所詮君の一意見でしか
ありません。
少なくとも６割は設立賛成ですから、
あしからず。
どうですか？論破された感想は？
> それぞれ意見がバラバラでどういう施設を望んでいるかもわからない状態で
> 新施設を造れるわけがないよね？
その要旨はばらばらでも、共通点は”新追悼施設の設立が必要”と言う見解で
纏まっていますが？
> 国民みんなが納得できる施設を造れるような状態ではないから、今のところ
> 新施設の必要はない。
それは君の意見ですね。話は拝聴しておきますが、所詮君の一意見でしか
ありません。
少なくとも６割は設立賛成ですから、
あしからず。
909 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:26:50 ID:Q5odt7se
910 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:28:21 ID:I0fFUpWm
>>908
＞その要旨はばらばらでも、共通点は”新追悼施設の設立が必要”と言う見解で
＞纏まっていますが？
どういうものを造るか意思が統一されていないのに、国民の総意に基づく
新施設が造れるわけないでしょう？
国民の意思が統一されるまでは新施設の建設は必要ない。
結論は新施設建設の必要はないというものだけど、君は何を論破したの？
＞その要旨はばらばらでも、共通点は”新追悼施設の設立が必要”と言う見解で
＞纏まっていますが？
どういうものを造るか意思が統一されていないのに、国民の総意に基づく
新施設が造れるわけないでしょう？
国民の意思が統一されるまでは新施設の建設は必要ない。
結論は新施設建設の必要はないというものだけど、君は何を論破したの？
911 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:30:19 ID:I0fFUpWm
>>908
＞少なくとも６割は設立賛成ですから、
＞あしからず。
新しい施設の内容によっては6割がさらに割れるわけ。
君が望むような施設なら賛成意見はいいとこ半分くらいじゃないかな。
国民の3割しかのぞまない施設なんて必要ないと思うよ。
＞少なくとも６割は設立賛成ですから、
＞あしからず。
新しい施設の内容によっては6割がさらに割れるわけ。
君が望むような施設なら賛成意見はいいとこ半分くらいじゃないかな。
国民の3割しかのぞまない施設なんて必要ないと思うよ。
913 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:31:44 ID:geiJxzij
914 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:40:39 ID:Q5odt7se
>>910
> どういうものを造るか意思が統一されていないのに、国民の総意に基づく
> 新施設が造れるわけないでしょう？
> 国民の意思が統一されるまでは新施設の建設は必要ない。
君ねぇ、新施設は政策なんだよ。政策が与野党全会一致決まる事などあるわけが無い。
国民の意思統一など必要なし。
> 結論は新施設建設の必要はないというものだけど、君は何を論破したの？
>>892で君が書き込んだ
> 8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
> だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
この命題は、近代国家ではない（君の故郷のような）国なら成立するが、
近代国家を標榜している日本では、他の近代国家の状況からあり得ない。
今の新施設設立の議論が活発に行われている現状は内外に披瀝されている以上、
新施設を設立しないと言う政策を打ち出せば、日本は靖国と言う一宗教に国家の根幹に
関わる殉死者の追悼を蹂躙された弱腰の国ということになる。
また、施設を常設する事により内外へのアピールが増すという効果も期待できる
政策となる。
このことから、国家の追悼は追悼式典だけでは、その要件が満たす事ができない。
> どういうものを造るか意思が統一されていないのに、国民の総意に基づく
> 新施設が造れるわけないでしょう？
> 国民の意思が統一されるまでは新施設の建設は必要ない。
君ねぇ、新施設は政策なんだよ。政策が与野党全会一致決まる事などあるわけが無い。
国民の意思統一など必要なし。
> 結論は新施設建設の必要はないというものだけど、君は何を論破したの？
>>892で君が書き込んだ
> 8月15日の追悼式典は、施設なしでも戦没者追悼が可能なことを証明している。
> だから国家の追悼＝新施設建設という理論は成立しない。
この命題は、近代国家ではない（君の故郷のような）国なら成立するが、
近代国家を標榜している日本では、他の近代国家の状況からあり得ない。
今の新施設設立の議論が活発に行われている現状は内外に披瀝されている以上、
新施設を設立しないと言う政策を打ち出せば、日本は靖国と言う一宗教に国家の根幹に
関わる殉死者の追悼を蹂躙された弱腰の国ということになる。
また、施設を常設する事により内外へのアピールが増すという効果も期待できる
政策となる。
このことから、国家の追悼は追悼式典だけでは、その要件が満たす事ができない。
915 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:41:49 ID:Q5odt7se
>>911
> 新しい施設の内容によっては6割がさらに割れるわけ。
> 君が望むような施設なら賛成意見はいいとこ半分くらいじゃないかな。
> 国民の3割しかのぞまない施設なんて必要ないと思うよ。
推測を議論に持ってくるのは止めて頂きたい。
> 新しい施設の内容によっては6割がさらに割れるわけ。
> 君が望むような施設なら賛成意見はいいとこ半分くらいじゃないかな。
> 国民の3割しかのぞまない施設なんて必要ないと思うよ。
推測を議論に持ってくるのは止めて頂きたい。
916 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:48:54 ID:OPdJQvRU
917 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:52:30 ID:OPdJQvRU
1 ：バッファロー吾郎φ ★ ：2005/12/23(金) 11:34:25 ID:???0
★＜国立追悼施設＞「もう少し時間置いたほうがいい」小泉首相
小泉首相は２２日夜、国立戦没者追悼施設の調査費計上を見送ったことについて、
「いろいろ議論があるから、今の段階では付けないほうがいいのではないか。
もう少し時間を置いたほうが冷静になるのではないか」と語った。
一方、公明党の冬柴幹事長は同日、現時点での見送りはやむを得ないとの認識を示した。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051222-00000165-mai-pol
★＜国立追悼施設＞「もう少し時間置いたほうがいい」小泉首相
小泉首相は２２日夜、国立戦没者追悼施設の調査費計上を見送ったことについて、
「いろいろ議論があるから、今の段階では付けないほうがいいのではないか。
もう少し時間を置いたほうが冷静になるのではないか」と語った。
一方、公明党の冬柴幹事長は同日、現時点での見送りはやむを得ないとの認識を示した。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051222-00000165-mai-pol
918 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 19:52:41 ID:Q5odt7se
>>916
> 新施設の根拠に世論をもってきたのに、
> ＞国民の意思統一など必要なし。
> なんて言い切るあたりが凄いな。
そう思わないの？
新施設は政策なんだから、意思統一なんてできないだろ。
多数決の理論に任せるしかないだろ。
違うか？
> 新施設の根拠に世論をもってきたのに、
> ＞国民の意思統一など必要なし。
> なんて言い切るあたりが凄いな。
そう思わないの？
新施設は政策なんだから、意思統一なんてできないだろ。
多数決の理論に任せるしかないだろ。
違うか？
920 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:02:53 ID:Q5odt7se
922 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:06:12 ID:Q5odt7se
924 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:10:19 ID:Q5odt7se
925 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:19:40 ID:6DfryLxr
都心に高さ１０００m級の追悼タワーを作ろう
もちろん地上波デジタル放送用アンテナもついでにつける
そんで地上付近は娯楽施設だな、そうだカジノも作っちゃおう
温泉もいいよね。
数兆円かかるけどODA全部止めるってことでどうだろ？
もちろん地上波デジタル放送用アンテナもついでにつける
そんで地上付近は娯楽施設だな、そうだカジノも作っちゃおう
温泉もいいよね。
数兆円かかるけどODA全部止めるってことでどうだろ？
926 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:34:33 ID:OPdJQvRU
新施設が政策の問題で多数決なら、小泉が予算つけない時点で勝負ありだな。
927 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:42:18 ID:Miz+GZln
東大寺があるからいらないんじゃないの？
928 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 20:48:27 ID:9qyUuUSJ
東大寺は仏教だからアウト
追悼施設議連 山崎氏ら１６人「反対」 衆院選、推薦団体に公約
「戦没者追悼のための新施設構想に断固反対し、靖国神社公式参拝を含め、
靖国神社をめぐる問題の早期解決に向けて積極的に努力します」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000006-san-pol
また、
追悼施設議連会長山崎氏は、
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員である。
（創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授）
「戦没者追悼のための新施設構想に断固反対し、靖国神社公式参拝を含め、
靖国神社をめぐる問題の早期解決に向けて積極的に努力します」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000006-san-pol
また、
追悼施設議連会長山崎氏は、
中国共産党政府の対日戦略のシンクタンク「上海社会科学院」の客員研究員である。
（創価学会の池田名誉会長は「上海社会科学院」の名誉教授）
ヲタの文章ってどこかヘンだな
931 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 22:37:19 ID:tiEr8VBO
新追悼施設の追悼対象は誰？
施設建設推進派の人達が言うことは皆バラバラじゃん。
日中戦争以後の国籍問わず民間含む全戦争犠牲者だという人がいれば
日清日露の戦没者を強調する人がいたり
Ａ級戦犯の扱いもはっきりしないし自衛隊員の扱いもよくわからない。
追悼対象者が変われば追悼施設の意味合いや位置づけも変わる。
最も重要な点が示されずあやふやなまま施設を建設するべきと言われても
ねえ。
そんなんだから中韓対策の“中韓神社”とか
千鳥が淵と相性が悪い一部宗教団体のための“創価神社”とか揶揄されるんだよ。
施設建設推進派の人達が言うことは皆バラバラじゃん。
日中戦争以後の国籍問わず民間含む全戦争犠牲者だという人がいれば
日清日露の戦没者を強調する人がいたり
Ａ級戦犯の扱いもはっきりしないし自衛隊員の扱いもよくわからない。
追悼対象者が変われば追悼施設の意味合いや位置づけも変わる。
最も重要な点が示されずあやふやなまま施設を建設するべきと言われても
ねえ。
そんなんだから中韓対策の“中韓神社”とか
千鳥が淵と相性が悪い一部宗教団体のための“創価神社”とか揶揄されるんだよ。
932 ：朝まで名無しさん：2005/12/23(金) 23:26:47 ID:+mhoy4rz
宗教観の無い追悼施設ってのが訳分からないんだよね
例えば靖国なら、そこに戦没者の霊が眠っているという「宗教的概念が」あるから行こうと思うし
実家の墓参りも同じ様に、そこに祖先が眠っているという概念があるから行こうと思う
つまり、そこに行けば、死者の魂に近い所で慰霊、追悼が出来ると思えるから、そこに行こうと思うんだけど
新追悼施設には別に魂はないわけでしょ？
追悼施設でも、例えば広島の原爆死没者追悼平和祈念館なんかは
広島という地自体が原爆の被爆地であるから、そこで追悼をする事に意味はあるかな と思えるんだけど
（これも、追悼をしようとする対象の方との距離的な問題だね）
新施設の場合は、対象となる方達が幅広いからねえ・・
そこで追悼を行う「意味」が見えないんだよね
敢えて行く意味を挙げれば、中韓に対する気遣いぐらいかなぁ
例えば靖国なら、そこに戦没者の霊が眠っているという「宗教的概念が」あるから行こうと思うし
実家の墓参りも同じ様に、そこに祖先が眠っているという概念があるから行こうと思う
つまり、そこに行けば、死者の魂に近い所で慰霊、追悼が出来ると思えるから、そこに行こうと思うんだけど
新追悼施設には別に魂はないわけでしょ？
追悼施設でも、例えば広島の原爆死没者追悼平和祈念館なんかは
広島という地自体が原爆の被爆地であるから、そこで追悼をする事に意味はあるかな と思えるんだけど
（これも、追悼をしようとする対象の方との距離的な問題だね）
新施設の場合は、対象となる方達が幅広いからねえ・・
そこで追悼を行う「意味」が見えないんだよね
敢えて行く意味を挙げれば、中韓に対する気遣いぐらいかなぁ
934 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 00:55:47 ID:SKogQz0B
>>931
> 新追悼施設の追悼対象は誰？
> 施設建設推進派の人達が言うことは皆バラバラじゃん。
それは当たり前の事ですね。ですから政府はこれから調査しようと予算を
つけようとしたわけです。
今回は残念でした。
しかし、国民のコンセンサスとして、
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する責務がある。
このことを否定する人はまずいないでしょう。
>>932
> 宗教観の無い追悼施設ってのが訳分からないんだよね
それは貴方の解釈ですね。その解釈は宗教を通した場合の
追悼のイメージですね。
たとえば、”追悼公演”、"追悼コンサート”など宗教に関係なく
追悼は巷でなされているし、弥生廟、広島の祈念公園など
国営の無宗教施設もあります。
少なくとも、無宗教の追悼施設が違法だと思うなら、弥生廟を
提訴ぐらいしてください。
そうしたら、貴方達の意見を聞いてあげましょう。
> 新追悼施設の追悼対象は誰？
> 施設建設推進派の人達が言うことは皆バラバラじゃん。
それは当たり前の事ですね。ですから政府はこれから調査しようと予算を
つけようとしたわけです。
今回は残念でした。
しかし、国民のコンセンサスとして、
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する責務がある。
このことを否定する人はまずいないでしょう。
>>932
> 宗教観の無い追悼施設ってのが訳分からないんだよね
それは貴方の解釈ですね。その解釈は宗教を通した場合の
追悼のイメージですね。
たとえば、”追悼公演”、"追悼コンサート”など宗教に関係なく
追悼は巷でなされているし、弥生廟、広島の祈念公園など
国営の無宗教施設もあります。
少なくとも、無宗教の追悼施設が違法だと思うなら、弥生廟を
提訴ぐらいしてください。
そうしたら、貴方達の意見を聞いてあげましょう。
935 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 08:08:33 ID:Hnz1QQVN
936 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 09:40:29 ID:alYcyJyX
>>934
俺のレスちゃんと読んでる？
誰も違法だなんて言ってないし、無宗教の追悼施設についてもちゃんと意見を言ってるじゃない
まあ、弥生廟は俺の中では新追悼施設のイメージと似てるんだけど
現状を見る限りでは、個人的には、何とかした方がいいんじゃない？とは思うけどね
追悼公演や追悼コンサートは、
「公演やコンサートを見ながら故人を偲ぶ」
って事で意味はわかるし人も来るだろうだけど
追悼「だけ」を目的とした無宗教の施設って何？
宗教的観点も無いのに「わざわざそこに行って」追悼する意味はあるの？
俺のレスちゃんと読んでる？
誰も違法だなんて言ってないし、無宗教の追悼施設についてもちゃんと意見を言ってるじゃない
まあ、弥生廟は俺の中では新追悼施設のイメージと似てるんだけど
現状を見る限りでは、個人的には、何とかした方がいいんじゃない？とは思うけどね
追悼公演や追悼コンサートは、
「公演やコンサートを見ながら故人を偲ぶ」
って事で意味はわかるし人も来るだろうだけど
追悼「だけ」を目的とした無宗教の施設って何？
宗教的観点も無いのに「わざわざそこに行って」追悼する意味はあるの？
937 ：936：2005/12/24(土) 09:44:58 ID:alYcyJyX
あ、一応言っとくけど
私は932ですよ
私は932ですよ
>>936
追悼だけを目的とした無宗教の施設も最初から存在していれば
人も来るだろう。それ専用の場所なら十分雰囲気はあるはずだ。
だいたい靖国神社がそうだったわけで神社でなくても成立したと思うよ。
しかし、最後の戦争から６０年経過した今、そうとう厳しいだろうな。
追悼だけを目的とした無宗教の施設も最初から存在していれば
人も来るだろう。それ専用の場所なら十分雰囲気はあるはずだ。
だいたい靖国神社がそうだったわけで神社でなくても成立したと思うよ。
しかし、最後の戦争から６０年経過した今、そうとう厳しいだろうな。
939 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 10:46:22 ID:DncxfeMK
戦死した方々の国家による追悼や顕彰は必要でしょう。
ただ、外国からの歴史感の押しつけや政教分離をどうとらえるか
これらをきちんと議論し方向性を示しコンセンサスを得なければ
ただとにかく建設ありきで設置を決めても
そんな追悼施設など薄っぺらなモノになる気がする。
ただ、外国からの歴史感の押しつけや政教分離をどうとらえるか
これらをきちんと議論し方向性を示しコンセンサスを得なければ
ただとにかく建設ありきで設置を決めても
そんな追悼施設など薄っぺらなモノになる気がする。
940 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 10:50:52 ID:lKI/U7OB
>>936
> 俺のレスちゃんと読んでる？
君は誰？ｗｗ
> 追悼「だけ」を目的とした無宗教の施設って何？
> 宗教的観点も無いのに「わざわざそこに行って」追悼する意味はあるの？
宗教観の無い追悼施設に意味を見出せないのは、あなたが特定の宗教に傾倒してい
るからであって、その理由から新施設の存在意義を疑問視するのは、まったくお門違いです。
日本には無宗教の追悼施設が多々ありますし、国民の尊敬を得ていますので、まずあなたは
その辺を勉強してから議論に参加してください。
とは言っても、新施設に国民の尊敬を集める必要はあります。その方法は簡単です。
人が集まり、そこを神聖な場所として印象付けることです。
日本の場合は権威については、天皇陛下がいらっしゃいます。つまり、天皇陛下に
御幸していただく事が、最重要懸案であって、逆に言えば、天皇陛下にわだかまりの
無い施設を作らなければならないと言うことです。
天皇陛下がいらっしゃれば、国民や外国の皆さんも、その場所を神聖な場所と認めてくれますし、
それ以外の、効果（殉死の崇高、平和祈念、歴史教育など）も期待できるでしょう。
新施設は、追悼だけの目的ではなく、多目的の国益に合目的な施設となります。
> 俺のレスちゃんと読んでる？
君は誰？ｗｗ
> 追悼「だけ」を目的とした無宗教の施設って何？
> 宗教的観点も無いのに「わざわざそこに行って」追悼する意味はあるの？
宗教観の無い追悼施設に意味を見出せないのは、あなたが特定の宗教に傾倒してい
るからであって、その理由から新施設の存在意義を疑問視するのは、まったくお門違いです。
日本には無宗教の追悼施設が多々ありますし、国民の尊敬を得ていますので、まずあなたは
その辺を勉強してから議論に参加してください。
とは言っても、新施設に国民の尊敬を集める必要はあります。その方法は簡単です。
人が集まり、そこを神聖な場所として印象付けることです。
日本の場合は権威については、天皇陛下がいらっしゃいます。つまり、天皇陛下に
御幸していただく事が、最重要懸案であって、逆に言えば、天皇陛下にわだかまりの
無い施設を作らなければならないと言うことです。
天皇陛下がいらっしゃれば、国民や外国の皆さんも、その場所を神聖な場所と認めてくれますし、
それ以外の、効果（殉死の崇高、平和祈念、歴史教育など）も期待できるでしょう。
新施設は、追悼だけの目的ではなく、多目的の国益に合目的な施設となります。
941 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 10:59:39 ID:lKI/U7OB
942 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 11:12:38 ID:G/eAzPSx
＞ 戦死した方々の国家による追悼や顕彰は必要でしょう。
・・・靖国神社で顕彰してるから良いでしょ？
・・・靖国神社で顕彰してるから良いでしょ？
943 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 11:36:00 ID:lKI/U7OB
944 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 11:37:44 ID:G/eAzPSx
＞国家の命令で亡くなられた方を国家が 追悼・顕彰しないと言うのは、国家が責務不履行と言う事になりますね。
う～ん。靖国神社は元々国家神道の施設だから良いんじゃない？
う～ん。靖国神社は元々国家神道の施設だから良いんじゃない？
945 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 11:47:30 ID:G/eAzPSx
＞「新しい国立追悼施設」
これに関して民主党の方針を調べてみると、「戦争そのものが悪である。」と位置付けられ英霊の顕彰には程遠いよ。
それに「全ての死没者(国籍や敵味方を問わない)」を対象にしてるから、尚更、日本人兵士の顕彰から、かけ離れてる。
> (５)民主党の方針と今後の課題
> ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/naikaku/BOX_NA0001.html
これに関して民主党の方針を調べてみると、「戦争そのものが悪である。」と位置付けられ英霊の顕彰には程遠いよ。
それに「全ての死没者(国籍や敵味方を問わない)」を対象にしてるから、尚更、日本人兵士の顕彰から、かけ離れてる。
> (５)民主党の方針と今後の課題
> ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/naikaku/BOX_NA0001.html
「神道は宗教にあらず」として「国家神道」だった訳で
国家神道である靖国に祀られる事を戦没者が願っていたのだとしたら
靖国が宗教法人を選択した時点で、すでに約束は反故にされてた
って話になるねぇ
国家神道である靖国に祀られる事を戦没者が願っていたのだとしたら
靖国が宗教法人を選択した時点で、すでに約束は反故にされてた
って話になるねぇ
>>946
そんなのは”宗教”の定義次第だから本質的問題じゃ無いね
そんなのは”宗教”の定義次第だから本質的問題じゃ無いね
>>947
だから～
戦前は国家「神道」って名前にこそしてたけど
宗教ではなく、日本国民であれば信仰に関わりなく尊ぶべきもの
って位置づけだった訳で
宗教じゃなかったものに、宗教の定義云々言い出してもお門違いでしょ
それとも～、靖国は今でも国家神道なのだとか言い出すのかな？？
だから～
戦前は国家「神道」って名前にこそしてたけど
宗教ではなく、日本国民であれば信仰に関わりなく尊ぶべきもの
って位置づけだった訳で
宗教じゃなかったものに、宗教の定義云々言い出してもお門違いでしょ
それとも～、靖国は今でも国家神道なのだとか言い出すのかな？？
949 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:18:49 ID:DncxfeMK
>>946
ＧＨＱに解体か一宗教法人となるかの二択を強要されたから仕方ないじゃん。負けたんだし。
ＧＨＱに解体か一宗教法人となるかの二択を強要されたから仕方ないじゃん。負けたんだし。
950 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 12:20:00 ID:X9fPYVab
つうか、大日本帝国消滅とともに国家神道もその施設である靖国も滅んでいるのに
その他大勢の一つでしかない宗教法人となった靖国が、実体として生き残り
あたかも国の顕彰・慰霊施設であるごとく考えるのは本質として間違ってるってコトだ。
だから多くの国民がそれを違和感として感じるのだろう。
その他大勢の一つでしかない宗教法人となった靖国が、実体として生き残り
あたかも国の顕彰・慰霊施設であるごとく考えるのは本質として間違ってるってコトだ。
だから多くの国民がそれを違和感として感じるのだろう。
951 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:24:22 ID:DncxfeMK
>>950
多くの国民は靖国の存在よりあなたのような考えの方に違和感感じると思うよ。
多くの国民は靖国の存在よりあなたのような考えの方に違和感感じると思うよ。
953 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 12:31:12 ID:X9fPYVab
>>948
「宗教」の定義だが、日本開国により religion と言う単語と概念が外国から入ってきた。
この訳に当初、宗旨、新教、信教、神道などが訳語として当てはめられていて定まった訳がなかった。
その日本では religion の意味として「個人の内心の救いを求め、布教や葬儀を行うもの」と認識されていた。
こうした定義に基づくなら、当然「神道」とは別概念となる。
・・・何にしても日本国民の宗教観の変転が混乱の元なんだ。
「宗教」の定義だが、日本開国により religion と言う単語と概念が外国から入ってきた。
この訳に当初、宗旨、新教、信教、神道などが訳語として当てはめられていて定まった訳がなかった。
その日本では religion の意味として「個人の内心の救いを求め、布教や葬儀を行うもの」と認識されていた。
こうした定義に基づくなら、当然「神道」とは別概念となる。
・・・何にしても日本国民の宗教観の変転が混乱の元なんだ。
955 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 12:44:00 ID:X9fPYVab
956 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:50:30 ID:alYcyJyX
>>940
>君は誰？ｗｗ
だからさ、ちゃんとレス読んでよ
わざわざ次で自己紹介してるでしょ？
>日本には無宗教の追悼施設が多々ありますし、国民の尊敬を得ていますので、まずあなたは
>その辺を勉強してから議論に参加してください。
何かしら出来事のあった場所に建てられた追悼施設は理解できるって>>932で言ってるじゃん
>天皇陛下がいらっしゃれば、国民や外国の皆さんも、その場所を神聖な場所と認めてくれますし、
>それ以外の、効果（殉死の崇高、平和祈念、歴史教育など）も期待できるでしょう。
・・・・
あのね、新しいのが出来れば権威付けで国はそうやるだろうなってのは想像出来るんだけど
俺の言ってるのは、それを踏まえた上で、『本質的に、わざわざそこに行って追悼をする意味があるの？』ってこと
「天皇陛下が参拝したから、そこは多分権威のある場所なんだろう」
というイメージ付けだけで、国民の死者への追悼の意識を変えようというのは
「深く意味を考えるな」と言ってるようなものだよ
逆にこれはちょっと怖さを覚える
>君は誰？ｗｗ
だからさ、ちゃんとレス読んでよ
わざわざ次で自己紹介してるでしょ？
>日本には無宗教の追悼施設が多々ありますし、国民の尊敬を得ていますので、まずあなたは
>その辺を勉強してから議論に参加してください。
何かしら出来事のあった場所に建てられた追悼施設は理解できるって>>932で言ってるじゃん
>天皇陛下がいらっしゃれば、国民や外国の皆さんも、その場所を神聖な場所と認めてくれますし、
>それ以外の、効果（殉死の崇高、平和祈念、歴史教育など）も期待できるでしょう。
・・・・
あのね、新しいのが出来れば権威付けで国はそうやるだろうなってのは想像出来るんだけど
俺の言ってるのは、それを踏まえた上で、『本質的に、わざわざそこに行って追悼をする意味があるの？』ってこと
「天皇陛下が参拝したから、そこは多分権威のある場所なんだろう」
というイメージ付けだけで、国民の死者への追悼の意識を変えようというのは
「深く意味を考えるな」と言ってるようなものだよ
逆にこれはちょっと怖さを覚える
957 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:50:50 ID:G/eAzPSx
958 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 12:53:45 ID:X9fPYVab
>仏教と相容れないアニミズムを肯定するなら、
それをうまく集合させたのが江戸時代までの日本人。
むしろ神道の純化ってのは天皇制の強化と同義であり、いわば神道の一神教化でもある。
だから熊楠などの運動も起きている。
それをうまく集合させたのが江戸時代までの日本人。
むしろ神道の純化ってのは天皇制の強化と同義であり、いわば神道の一神教化でもある。
だから熊楠などの運動も起きている。
959 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:54:28 ID:2fpKQgyz
>>950
同感。
同感。
960 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 12:56:25 ID:G/eAzPSx
>>958
いや当時の神仏習合は簡単な話で、日本人が仏教理論を否定してただけ。
いや当時の神仏習合は簡単な話で、日本人が仏教理論を否定してただけ。
961 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 12:58:28 ID:X9fPYVab
もともとが神道の純化など不可能だったんだ。イデオロギー的にも。
それで儒教を援用したり、仏教の教理を取り入れたりして何とはなしに
出来てきたものが「国学」であり「神道」なんだよ。
それで儒教を援用したり、仏教の教理を取り入れたりして何とはなしに
出来てきたものが「国学」であり「神道」なんだよ。
>>950
これも矛盾した主張だな。つまり「国の顕彰・慰霊施設」を禁じたからこそ靖国神社の国家護持も無くなった。
それなのに新たに「国の顕彰・慰霊施設」を要求するのは矛盾してるし憲法違反。それを超えて必要とするなら結局靖国神社で良いし。
これも矛盾した主張だな。つまり「国の顕彰・慰霊施設」を禁じたからこそ靖国神社の国家護持も無くなった。
それなのに新たに「国の顕彰・慰霊施設」を要求するのは矛盾してるし憲法違反。それを超えて必要とするなら結局靖国神社で良いし。
>>934
弥生廟って国立なの？
弥生廟って国立なの？
964 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 13:04:06 ID:X9fPYVab
神仏分離令とゆ～のは、イデオロギーとゆ～よりは政治的な理由によるところが
大きい。江戸時代宗門や檀家制度で権力を持った仏教勢力の無力化を図る目的もあった。
だが結局は思うにまかせず、神社のヒエラルキーを確立するコトと（社格）、教派神道と
国家神道の差別化を図るコトしかできなかった。尤もその国家神道が大いに利用された。
大きい。江戸時代宗門や檀家制度で権力を持った仏教勢力の無力化を図る目的もあった。
だが結局は思うにまかせず、神社のヒエラルキーを確立するコトと（社格）、教派神道と
国家神道の差別化を図るコトしかできなかった。尤もその国家神道が大いに利用された。
965 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:04:49 ID:2fpKQgyz
神道なんて天皇制の神格化と戦争首謀者の国民統制ならびに責任転嫁に
利用されただけの遺物に過ぎんよ。
利用されただけの遺物に過ぎんよ。
966 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 13:06:01 ID:X9fPYVab
>新たに「国の顕彰・慰霊施設」を要求するのは矛盾してるし憲法違反。
それは目的価値基準の判例からも否定できる。
それは目的価値基準の判例からも否定できる。
967 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:13:15 ID:lKI/U7OB
>>945
戦争そのものが悪であると言うのは、戦争を階層で考察した際に一番基本となる部分に
おいて正しい命題である。その基本命題の上に"しかしながら・・・・”となるわけであって、
戦争を一元的に考えるのは幼稚すぎる。
さて、国家であろうが、民間であろうが、顕彰・追悼に値するのは、国益にかなった戦争、もしくは
正義の戦争で亡くなられた方に限ると言うのか？
そんなこと無い。亡くなられた方に取って、良い戦争も、悪い戦争の無いのある。彼らは国民として
義務を果たし、命を落としたその行為自体を顕彰・慰霊するのである。
しかし、戦争にはそれなりの評価が付随することは当たり前であるが、そのことと、追悼・顕彰にはなんら
関わりがない。
戦争そのものが悪であると言うのは、戦争を階層で考察した際に一番基本となる部分に
おいて正しい命題である。その基本命題の上に"しかしながら・・・・”となるわけであって、
戦争を一元的に考えるのは幼稚すぎる。
さて、国家であろうが、民間であろうが、顕彰・追悼に値するのは、国益にかなった戦争、もしくは
正義の戦争で亡くなられた方に限ると言うのか？
そんなこと無い。亡くなられた方に取って、良い戦争も、悪い戦争の無いのある。彼らは国民として
義務を果たし、命を落としたその行為自体を顕彰・慰霊するのである。
しかし、戦争にはそれなりの評価が付随することは当たり前であるが、そのことと、追悼・顕彰にはなんら
関わりがない。
968 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 13:13:44 ID:X9fPYVab
理由は簡単で、「特定の宗教」でなければ違憲性の有無もふくめなんら問題はない。
施設の存在は違うのだがアメのアーリントンが国立墓地として国家に尽くした殉職者
などを顕彰・慰霊の目的も兼ね備えているのは「特定の宗教によらない施設」だから。
だから政教分離規定を満たしているといえるし違憲の問題も起きない。
施設の存在は違うのだがアメのアーリントンが国立墓地として国家に尽くした殉職者
などを顕彰・慰霊の目的も兼ね備えているのは「特定の宗教によらない施設」だから。
だから政教分離規定を満たしているといえるし違憲の問題も起きない。
>>966
最高裁の「目的効果基準」の事だと思うが。
「その関わり合いが相当とされる限度を超えるものと認められる場合にのみ許されないものと解すべきである、とする」わけで
莫大な国家予算を投入しての慰霊施設建設は限度を超えているからダメだろうね。
最高裁の「目的効果基準」の事だと思うが。
「その関わり合いが相当とされる限度を超えるものと認められる場合にのみ許されないものと解すべきである、とする」わけで
莫大な国家予算を投入しての慰霊施設建設は限度を超えているからダメだろうね。
>>967
何にしても、いま各界で論じられている「追悼施設」に、君の言う顕彰は関係ないし誰も議論して無いから。
何にしても、いま各界で論じられている「追悼施設」に、君の言う顕彰は関係ないし誰も議論して無いから。
971 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:18:27 ID:2fpKQgyz
戦争なんて最終的に政府が決める事だろ。
戦没者は、政府から選択の銃も無く強制的に人殺しを強要されるわけだ。
まずもって、当時のキチガイ政府・戦犯は犯罪者無縁墓地にでも
放り込んだらいい。
戦没者はキチガイ政府によって殺し合いを強制された哀れな人間として
手厚く弔えばいい。
972 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 13:19:59 ID:X9fPYVab
>最高裁の「目的効果基準」の事だと思うが。
いけね、間違えた。そのコトね。
「限度」は予算枠ではなく特定宗教との接点としての「限度」なんだが。
いけね、間違えた。そのコトね。
「限度」は予算枠ではなく特定宗教との接点としての「限度」なんだが。
973 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:20:51 ID:lKI/U7OB
>>956
> 俺の言ってるのは、それを踏まえた上で、『本質的に、わざわざそこに行って追悼をする意味があるの？』ってこと
国民に国家の追悼する誠を披瀝するには、神聖な場所を設立し、たくさんの方の参集を願うのが、一番効果的である。
それをしないと言うことは、国家が殉死者を無視していると言う誤解を生む。
もし、君の言うとおり、イベント的な行事を行わない、個人レベルの追悼・顕彰でよいと国家が言ったらどうなる？
誰も国家の為に命を無くすことをしなくなるだろう。
少しは考えましょう。
> 俺の言ってるのは、それを踏まえた上で、『本質的に、わざわざそこに行って追悼をする意味があるの？』ってこと
国民に国家の追悼する誠を披瀝するには、神聖な場所を設立し、たくさんの方の参集を願うのが、一番効果的である。
それをしないと言うことは、国家が殉死者を無視していると言う誤解を生む。
もし、君の言うとおり、イベント的な行事を行わない、個人レベルの追悼・顕彰でよいと国家が言ったらどうなる？
誰も国家の為に命を無くすことをしなくなるだろう。
少しは考えましょう。
974 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:20:55 ID:2fpKQgyz
お前ら、天皇の為に殺し合いをしろ。
拒否する奴は その場で打ち首。
975 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 13:22:23 ID:X9fPYVab
表現はともかくとして、
>>971が一般的な国民感情のマジョリティだと思うぜ？
>>971が一般的な国民感情のマジョリティだと思うぜ？
977 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:23:42 ID:lKI/U7OB
978 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:24:44 ID:2fpKQgyz
物事にはシンプルに考えるべき部分と深く掘り下げて考え議論する部分がある。
今のキチガイ政府には被害者達に対する配慮なんてシンプルな部分が欠けている。
だから批判される。
靖国以前の人間としての感性でありあり方であり常識だ。
キチガイ政府はまず大量殺人者に殺された被害者を
優先して考える。
そうすれば必然的に何をすべきか判る。
>>977
そう？ 新追悼施設は確か「国籍問わず」だったから、米軍の戦略爆撃を発案して勝利に貢献したアメリカ人を
顕彰してもいいし、原爆投下したパイロットを顕彰してもいいし、ナチスの有能な将校を顕彰してもイイし、
、、、あと色々。
そう？ 新追悼施設は確か「国籍問わず」だったから、米軍の戦略爆撃を発案して勝利に貢献したアメリカ人を
顕彰してもいいし、原爆投下したパイロットを顕彰してもいいし、ナチスの有能な将校を顕彰してもイイし、
、、、あと色々。
980 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:37:29 ID:lKI/U7OB
>>979
君はそのような馬鹿げた考えで新施設を考えているんだな。
私は基本的には日本国家の命令で亡くなられた方に限定すべきだと考える。
現在、このような考えが各方面に無いからと言って、こうならないと決め付けるのは、
政府の言うことが正しいと鵜呑みするバカモノの思考だろう。
君もそうだな。
君はそのような馬鹿げた考えで新施設を考えているんだな。
私は基本的には日本国家の命令で亡くなられた方に限定すべきだと考える。
現在、このような考えが各方面に無いからと言って、こうならないと決め付けるのは、
政府の言うことが正しいと鵜呑みするバカモノの思考だろう。
君もそうだな。
>>980
まあ、その政府・国会議員の一部がそうした施設を作ろうとしてるのだから、彼等に文句を言うべきだな。
まあ、その政府・国会議員の一部がそうした施設を作ろうとしてるのだから、彼等に文句を言うべきだな。
983 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:41:30 ID:lKI/U7OB
>>952
これはバカモノくんの書き込みだね。
> だが国が顕彰・慰霊施設を作ることは憲法上禁止されているのだから仕方ない。
こんなバカな事はない。もしそうなら、弥生廟は憲法違反だし、今現在、弥生廟の
違憲裁判と言うもの存在しない以上、同趣旨の新施設が違憲ではない。
これはバカモノくんの書き込みだね。
> だが国が顕彰・慰霊施設を作ることは憲法上禁止されているのだから仕方ない。
こんなバカな事はない。もしそうなら、弥生廟は憲法違反だし、今現在、弥生廟の
違憲裁判と言うもの存在しない以上、同趣旨の新施設が違憲ではない。
984 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:43:54 ID:lKI/U7OB
>>982
なぜ、文句を言うのか？自分の意見と違う者には文句を言うと言うのが君の
国では通常なのか？
新施設は政策である。政策である以上、違う意見と議論し、すり合わせていく。
これが民主主義の方法論だろ。
意見が違ったら文句を言う？
バカだな。
なぜ、文句を言うのか？自分の意見と違う者には文句を言うと言うのが君の
国では通常なのか？
新施設は政策である。政策である以上、違う意見と議論し、すり合わせていく。
これが民主主義の方法論だろ。
意見が違ったら文句を言う？
バカだな。
985 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 13:46:30 ID:G/eAzPSx
>>983
>弥生廟は
1885年（明治18年）10月に創建した「弥生神社」だね。最初に祀られたのは1871年（明治4年）以降の殉職者94柱及び特別功労者2柱の96柱。
戦後1947年（昭和22年）10月に現在地の千代田区代官町に遷座し名称を「弥生廟」と改め、今では「弥生慰霊堂」と名称を変えている。
>弥生廟は
1885年（明治18年）10月に創建した「弥生神社」だね。最初に祀られたのは1871年（明治4年）以降の殉職者94柱及び特別功労者2柱の96柱。
戦後1947年（昭和22年）10月に現在地の千代田区代官町に遷座し名称を「弥生廟」と改め、今では「弥生慰霊堂」と名称を変えている。
>>984
なら政府に反論しろよ。
なら政府に反論しろよ。
国家の命令で戦地に赴いた戦没者を、
国家が追悼する義務があるという理屈はわかった。
だが、この理屈には大きな疑問が残る。
このスレにおける新施設推進派によれば、
「追悼」は「慰霊」と異なり、精神性を伴わない、
つまり魂や霊の存在を否定しつつ、行うものだと言う。
とすれば、「追悼」というものには、そもそも対象は無いということだ。
そもそも魂や霊などといったものを否定するのならば、
別に死んだ者に対して、何もする必要は生じない。
人間が死んだら、「生ゴミ」と一緒であるということなのだから、
死んだら死んだで放っておけば良いだけの話である。
つまり国家には、死者に対して何かをする必要は無いのである。
もし国家が何かする必要があるとすれば、それは生きている遺族への
補償などであろう。それはすでに行われている。
もしどうしても「思い出す」ための、「道具立て」が必要であると言うのならば、
追悼公演などのイベントを開けば事足りるわけで、わざわざ対象物を建造する必要はない。
そしてそれは開きたい人間達だけで行えばよいだけで、費用も入場料などから賄えばよい。
推進派の人達は、どのような精神性に基づいて、どのような建造物を建てろと主張しているのか？
推進派には是非、具体論を語っていただきたい。
国家が追悼する義務があるという理屈はわかった。
だが、この理屈には大きな疑問が残る。
このスレにおける新施設推進派によれば、
「追悼」は「慰霊」と異なり、精神性を伴わない、
つまり魂や霊の存在を否定しつつ、行うものだと言う。
とすれば、「追悼」というものには、そもそも対象は無いということだ。
そもそも魂や霊などといったものを否定するのならば、
別に死んだ者に対して、何もする必要は生じない。
人間が死んだら、「生ゴミ」と一緒であるということなのだから、
死んだら死んだで放っておけば良いだけの話である。
つまり国家には、死者に対して何かをする必要は無いのである。
もし国家が何かする必要があるとすれば、それは生きている遺族への
補償などであろう。それはすでに行われている。
もしどうしても「思い出す」ための、「道具立て」が必要であると言うのならば、
追悼公演などのイベントを開けば事足りるわけで、わざわざ対象物を建造する必要はない。
そしてそれは開きたい人間達だけで行えばよいだけで、費用も入場料などから賄えばよい。
推進派の人達は、どのような精神性に基づいて、どのような建造物を建てろと主張しているのか？
推進派には是非、具体論を語っていただきたい。
988 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:15:38 ID:lKI/U7OB
>>986
相当混乱していますね。ｗｗｗ
なぜ、私が政府に反論しなければならないのでしょうか？
弥生廟は無宗教の追悼施設です。
あなたは持論で
”だが国が顕彰・慰霊施設を作ることは憲法上禁止されているのだから仕方ない。 ”
と開陳しているのです。
弥生廟の存在に異論があるのはあなたでしょう。
反論するのはあなたの方だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%85%B0%E9%9C%8A%E5%A0%82
相当混乱していますね。ｗｗｗ
なぜ、私が政府に反論しなければならないのでしょうか？
弥生廟は無宗教の追悼施設です。
あなたは持論で
”だが国が顕彰・慰霊施設を作ることは憲法上禁止されているのだから仕方ない。 ”
と開陳しているのです。
弥生廟の存在に異論があるのはあなたでしょう。
反論するのはあなたの方だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%85%B0%E9%9C%8A%E5%A0%82
989 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 14:19:34 ID:X9fPYVab
>>987
大きな問題の一つは外地で無くなった兵士の方々だろ。
遺骨もなく役所の戦死者名簿によって確認されている人の遺族にとって
慰霊する施設は現在では靖国しか存在しないとゆ～コトだ。
そうした受け皿は国の命令によって無くなった人とその家族に対して作る責任が国にはある。
ところが戦後になり靖国が国の施設ではなくなったのだから、それに変わる受け皿がないまま
であるコトが問題だろ。事実遺族の声には「靖国しかないからここへ来ている」とゆ～ものも
少なくない。多くの議論があってしかるべきだが、その施設は靖国ではない方がより健全であるのは
間違いない。（天皇や政府要人が問題なく訪れることが可能であることが重要）
大きな問題の一つは外地で無くなった兵士の方々だろ。
遺骨もなく役所の戦死者名簿によって確認されている人の遺族にとって
慰霊する施設は現在では靖国しか存在しないとゆ～コトだ。
そうした受け皿は国の命令によって無くなった人とその家族に対して作る責任が国にはある。
ところが戦後になり靖国が国の施設ではなくなったのだから、それに変わる受け皿がないまま
であるコトが問題だろ。事実遺族の声には「靖国しかないからここへ来ている」とゆ～ものも
少なくない。多くの議論があってしかるべきだが、その施設は靖国ではない方がより健全であるのは
間違いない。（天皇や政府要人が問題なく訪れることが可能であることが重要）
990 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:31:30 ID:lKI/U7OB
>>987
> そもそも魂や霊などといったものを否定するのならば、
> 別に死んだ者に対して、何もする必要は生じない。
> 人間が死んだら、「生ゴミ」と一緒であるということなのだから、
> 死んだら死んだで放っておけば良いだけの話である。
> つまり国家には、死者に対して何かをする必要は無いのである。
誠に申し訳ないがこの理論は、あなたの宗教観に偏ったものであり、無宗教の新施設を
設立する趣旨とは到底相容れない論理です。
もし、新施設が霊魂の存在を否定して追悼をするとしたら、国民には何が残るのか？
もし、それで何も残らないのであれば、設立する必要はありません。
しかし、行事、施設を作ることで、国民に記憶が残ります。この記憶の継承が"教育”に
なります。
つまり、教育と言う観点からも殉死者を追悼･顕彰する行事が必要となるでしょう。
> もしどうしても「思い出す」ための、「道具立て」が必要であると言うのならば、
> 追悼公演などのイベントを開けば事足りるわけで、わざわざ対象物を建造する必要はない。
個人的な追悼・顕彰なら施設はもちろん要りません。しかし、国家が誠を尽くして追悼・顕彰を
行うのであれば、それなりのキャパシティーを持った施設が必要となりますし、国民教育、地方
、外国からの訪問に対応すべく、常設の施設が必要です。
もし、この解釈が理解できないのであれば、靖国設立当時の主旨にも反対するのでしょうね。
靖国は賛成だが、新施設は反対と言うのはダブスタですよ。
> そしてそれは開きたい人間達だけで行えばよいだけで、費用も入場料などから賄えばよい。
非常に残念です。あなたは冒頭で
> 国家の命令で戦地に赴いた戦没者を、
> 国家が追悼する義務があるという理屈はわかった。
といっていました。ですから国家の追悼は国費で賄われる事を承知したと思っていたのですが。
> そもそも魂や霊などといったものを否定するのならば、
> 別に死んだ者に対して、何もする必要は生じない。
> 人間が死んだら、「生ゴミ」と一緒であるということなのだから、
> 死んだら死んだで放っておけば良いだけの話である。
> つまり国家には、死者に対して何かをする必要は無いのである。
誠に申し訳ないがこの理論は、あなたの宗教観に偏ったものであり、無宗教の新施設を
設立する趣旨とは到底相容れない論理です。
もし、新施設が霊魂の存在を否定して追悼をするとしたら、国民には何が残るのか？
もし、それで何も残らないのであれば、設立する必要はありません。
しかし、行事、施設を作ることで、国民に記憶が残ります。この記憶の継承が"教育”に
なります。
つまり、教育と言う観点からも殉死者を追悼･顕彰する行事が必要となるでしょう。
> もしどうしても「思い出す」ための、「道具立て」が必要であると言うのならば、
> 追悼公演などのイベントを開けば事足りるわけで、わざわざ対象物を建造する必要はない。
個人的な追悼・顕彰なら施設はもちろん要りません。しかし、国家が誠を尽くして追悼・顕彰を
行うのであれば、それなりのキャパシティーを持った施設が必要となりますし、国民教育、地方
、外国からの訪問に対応すべく、常設の施設が必要です。
もし、この解釈が理解できないのであれば、靖国設立当時の主旨にも反対するのでしょうね。
靖国は賛成だが、新施設は反対と言うのはダブスタですよ。
> そしてそれは開きたい人間達だけで行えばよいだけで、費用も入場料などから賄えばよい。
非常に残念です。あなたは冒頭で
> 国家の命令で戦地に赴いた戦没者を、
> 国家が追悼する義務があるという理屈はわかった。
といっていました。ですから国家の追悼は国費で賄われる事を承知したと思っていたのですが。
991 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:36:35 ID:2fpKQgyz
>>988
弥生慰霊堂は、戦後日本政府が作った宗教施設じゃないから関係ないが。
弥生慰霊堂は、戦後日本政府が作った宗教施設じゃないから関係ないが。
993 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:39:47 ID:lKI/U7OB
>>992
もう少しで終わりなんだから、下らんことは書かないように。
戦後であろうが、戦前であろうが、今現在、国営の無宗教慰霊施設が存在し、
違憲でもなく、違憲裁判も無いのだから、合法であり、同趣旨の新施設も合法で
あることは、現時点では間違いない。
もう少しで終わりなんだから、下らんことは書かないように。
戦後であろうが、戦前であろうが、今現在、国営の無宗教慰霊施設が存在し、
違憲でもなく、違憲裁判も無いのだから、合法であり、同趣旨の新施設も合法で
あることは、現時点では間違いない。
995 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:46:25 ID:2fpKQgyz
侵略戦争で殺された他国民と被害者遺族はどう思っているんだろ。
996 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:46:44 ID:lKI/U7OB
997 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:49:34 ID:lKI/U7OB
>>996
なら「話し合い」だな。
なら「話し合い」だな。
>>998
そう、次スレでも議論を深めるのが必要だね。
そう、次スレでも議論を深めるのが必要だね。
1000 ：朝まで名無しさん：2005/12/24(土) 14:57:51 ID:qS95mAI8
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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