靖国に代わる戦没者追悼施設 5割以上の人が「必要だ」Part4
1 ：朝まで名無しさん：
【世論調査】 共同通信 2005年10月
新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%
次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129675529/
▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm
小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。
２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。
“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。
靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。
前スレ http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130997264/
新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%
次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129675529/
▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm
小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。
２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。
“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。
靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。
前スレ http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130997264/
|
|
|
2 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 11:59:42 ID:CinJ3JFv
★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％
毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
◇首相靖国参拝「反対」が５１％
小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol
毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
◇首相靖国参拝「反対」が５１％
小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。
毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol
3 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 12:00:15 ID:CinJ3JFv
●渡辺恒雄氏 「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」
超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。
渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。
毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html
前スレ９９８
ついでに殉職した人間は無宗教であり、すくなくとも本人の自由意志で拒否する理由が見当たらない。
どっちが暴論なんだかね？
代弁してると言い張れば、どのような暴論でも受け入れられちまうぞ。
個人的な話だが、創価の親戚に勝手に親父の墓に榊飾った馬鹿いるぞ。
こいつらも故人の信教の代弁か？
とんと親父が創価に傾倒してたとは覚えがないけどな。
ついでに殉職した人間は無宗教であり、すくなくとも本人の自由意志で拒否する理由が見当たらない。
どっちが暴論なんだかね？
代弁してると言い張れば、どのような暴論でも受け入れられちまうぞ。
個人的な話だが、創価の親戚に勝手に親父の墓に榊飾った馬鹿いるぞ。
こいつらも故人の信教の代弁か？
とんと親父が創価に傾倒してたとは覚えがないけどな。
5 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 17:04:04 ID:OsE6DvSy
誰でも、靖国に参拝したいなら、すればよし。
国内、国外を問わず、自分以外の他人にどうこう言われることではない。
その筋合いもない。
何人たりとも、他人に制限、強制されるべきものではない。
何人たりとも、他人に制限、強制すべきものではない。
自分の自由意思で以て、行動すればよい。
国、家族を想い、そして国、家族のために亡くなった先人の方々を
足蹴にするようなやつらは、とっとと氏んで詫びた方がいい。
国内、国外を問わず、自分以外の他人にどうこう言われることではない。
その筋合いもない。
何人たりとも、他人に制限、強制されるべきものではない。
何人たりとも、他人に制限、強制すべきものではない。
自分の自由意思で以て、行動すればよい。
国、家族を想い、そして国、家族のために亡くなった先人の方々を
足蹴にするようなやつらは、とっとと氏んで詫びた方がいい。
6 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 17:04:27 ID:wNur+c1q
早く造れ
7 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 17:05:11 ID:wNur+c1q
8 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 17:23:13 ID:OsE6DvSy
靖国は靖国で存立させ、新たに作るのであれば、新たな追悼施設は追悼施設で存立させればよい。
靖国に代わる…とは、何事か。
わざわざ、なんで余計な意味合いを付けるのか。
そんなものをつけるから、後々の揉め事の原因になるのではないか。
どちらも尊い命を失った方々のために存立させればよい。
どちらがよいか…は、先人の方々に決めて貰えばよい。
苦も苦労も知らない、当時の事、当時の人たちの気持ち、心情を知りもしない人間が、
さも知っているかのごとく、振る舞うべきではない。
外国に言われたから…という理由で、新たな追悼施設を作ろうとしているのならば、
その必要はない。意味がない。
日本人が、日本人として、逝去された先人の方々をどのように供養しようとそれは日本人の勝手だ。
靖国に代わる…とは、何事か。
わざわざ、なんで余計な意味合いを付けるのか。
そんなものをつけるから、後々の揉め事の原因になるのではないか。
どちらも尊い命を失った方々のために存立させればよい。
どちらがよいか…は、先人の方々に決めて貰えばよい。
苦も苦労も知らない、当時の事、当時の人たちの気持ち、心情を知りもしない人間が、
さも知っているかのごとく、振る舞うべきではない。
外国に言われたから…という理由で、新たな追悼施設を作ろうとしているのならば、
その必要はない。意味がない。
日本人が、日本人として、逝去された先人の方々をどのように供養しようとそれは日本人の勝手だ。
9 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 18:21:42 ID:v80Mhjux
首相は「不戦と平和の誓い」「追悼の願い」をもって靖国を参拝している。現在の保守派層・・・靖国に肯定的な人たちもも大体この考えなんじゃないか？
ただ、歴史的な側面から言えば「追悼」という今もある意味の他に、こういう考えもあるんだ。
靖国とは、「日本と日本国民に対し仇なす者ともし戦わば、必勝不敗の誓いを立てる儀式の場」だった。
その誓いを、先だっての戦で殉死した人たち（英霊）に対して誓い、それを再確認する場所だったわけ。
それに、約150年の歴史があるわけです。
靖国史に詳しい人や右側の人たちと今の保守派層と靖国関連で話がかみ合わないのはそのため。
ただ、これとてももう少し解釈を替えればいいだけじゃないかな。
小泉首相が言っているように、靖国とは「不戦と平和の誓い」「追悼の念を捧げる」場所として解釈する。
別に法律かなんかで明文化されているわけじゃないのだ。（政教分離の観点からもできないしね。）これなら右も保守も、いやうちらフツーの日本人すべてに対しても理解はできるのでは？
その考えを基に、靖国をアーリントン墓地的な存在とする。これからも存在し続ける。「不戦と平和」「自己犠牲への追悼」の念を持って接する、準国立追悼機関として国民に理解を求める。
（国立といっても国からは資金出せないけどね）
ただ、歴史的な側面から言えば「追悼」という今もある意味の他に、こういう考えもあるんだ。
靖国とは、「日本と日本国民に対し仇なす者ともし戦わば、必勝不敗の誓いを立てる儀式の場」だった。
その誓いを、先だっての戦で殉死した人たち（英霊）に対して誓い、それを再確認する場所だったわけ。
それに、約150年の歴史があるわけです。
靖国史に詳しい人や右側の人たちと今の保守派層と靖国関連で話がかみ合わないのはそのため。
ただ、これとてももう少し解釈を替えればいいだけじゃないかな。
小泉首相が言っているように、靖国とは「不戦と平和の誓い」「追悼の念を捧げる」場所として解釈する。
別に法律かなんかで明文化されているわけじゃないのだ。（政教分離の観点からもできないしね。）これなら右も保守も、いやうちらフツーの日本人すべてに対しても理解はできるのでは？
その考えを基に、靖国をアーリントン墓地的な存在とする。これからも存在し続ける。「不戦と平和」「自己犠牲への追悼」の念を持って接する、準国立追悼機関として国民に理解を求める。
（国立といっても国からは資金出せないけどね）
10 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 18:23:10 ID:v80Mhjux
いまも日本人も、共通の願いは「日本の安寧と繁栄」でしょう。そしてこの考えは先人たちの考えとも反していないだろう。
靖国反対論者…特亜や左の人たちのアタマにあるのは単純に「反日」「売名」だけです。からめとられてはいけません。
また、K明党とても靖国に反対している本音は、あそこに祀っているのが英霊「なんぞ」であって「某大先生」でないからだけです。
逆転させればむしろ大賛成キャンペーンを張るでしょう。ありえないけど。
靖国反対論者…特亜や左の人たちのアタマにあるのは単純に「反日」「売名」だけです。からめとられてはいけません。
また、K明党とても靖国に反対している本音は、あそこに祀っているのが英霊「なんぞ」であって「某大先生」でないからだけです。
逆転させればむしろ大賛成キャンペーンを張るでしょう。ありえないけど。
11 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 18:27:19 ID:v80Mhjux
12 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 18:49:09 ID:OsE6DvSy
＞靖国をアーリントン墓地的な存在とする。
そうなんだよね。
これなら、わざわざ新たな施設なんぞいらんしね。
そうなんだよね。
これなら、わざわざ新たな施設なんぞいらんしね。
前スレ読み返してみたけど、新施設推進派ｗの主張はバラバラ。
とにかく「韓国様の命令どおり新施設をつくりたい」てなところだろう。
何が何でも施設建設ありきで、定義は曖昧なまま
暴力的なデモを煽って威嚇する中韓の虎の威を借り、ヒダリへハンドルを切ろうという魂胆。
とりあえず、ちゃんと定義づけした上で、世論に問わなきゃ意味がない。
靖国に代わる戦没者追悼施設ってｗ新しい施設つくったら、靖国神社がなくなるのか？ｗ
馬鹿な質問するなよ。
「追悼懇」報告書にはこのように書かれている。
＞戦争の惨禍に思いを致すという点では、
＞理由のいかんを問わず過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も、
＞日本人と区別するいわれはない。
中立条約を破棄し侵攻してきた旧ソ連や、無差別爆撃を行った米軍なども追悼対象になるｗ
とにかく「韓国様の命令どおり新施設をつくりたい」てなところだろう。
何が何でも施設建設ありきで、定義は曖昧なまま
暴力的なデモを煽って威嚇する中韓の虎の威を借り、ヒダリへハンドルを切ろうという魂胆。
とりあえず、ちゃんと定義づけした上で、世論に問わなきゃ意味がない。
靖国に代わる戦没者追悼施設ってｗ新しい施設つくったら、靖国神社がなくなるのか？ｗ
馬鹿な質問するなよ。
「追悼懇」報告書にはこのように書かれている。
＞戦争の惨禍に思いを致すという点では、
＞理由のいかんを問わず過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も、
＞日本人と区別するいわれはない。
中立条約を破棄し侵攻してきた旧ソ連や、無差別爆撃を行った米軍なども追悼対象になるｗ
新施設、要らない。
15 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 21:03:01 ID:z6Oysa8J
>>4
創価学会の人の話はたしかに難しいことですが
キリスト教の洗礼を受けていた方、仏教の僧籍にいる方などは
神道の神として祀られる事を拒否するというのは自明であろうと思います
そちらの場合はどう考えますか？
創価学会の人の話はたしかに難しいことですが
キリスト教の洗礼を受けていた方、仏教の僧籍にいる方などは
神道の神として祀られる事を拒否するというのは自明であろうと思います
そちらの場合はどう考えますか？
16 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 21:12:33 ID:hE3Hpkgp
観音崎の碑の戦没船員の件は差別待遇だと思う。
だから、国立追悼施設が必要だ。
だから、国立追悼施設が必要だ。
17 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 21:49:00 ID:BUUvY9gL
>>9
はいはい、言いたい事はそれだけですか。
何が準国立追悼施設だ。その上、国立を冠して国の資金を出させないと言う事は、人事権や集まった賽銭、玉ぐし料の管理を
自ら行い、追悼対象者を決めるの事も靖国の専権事項とするつもりだな。
と言う事は、今の靖国より一層強固な地位を靖国に与えろと言う事だな。
冗談じゃない。もし、靖国が国民の理解を得たいのなら、少なくとも太平洋戦争が自衛戦争だったなどと言う妄想を棄てるのが
まず最初だ。
はいはい、言いたい事はそれだけですか。
何が準国立追悼施設だ。その上、国立を冠して国の資金を出させないと言う事は、人事権や集まった賽銭、玉ぐし料の管理を
自ら行い、追悼対象者を決めるの事も靖国の専権事項とするつもりだな。
と言う事は、今の靖国より一層強固な地位を靖国に与えろと言う事だな。
冗談じゃない。もし、靖国が国民の理解を得たいのなら、少なくとも太平洋戦争が自衛戦争だったなどと言う妄想を棄てるのが
まず最初だ。
18 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 21:51:29 ID:BUUvY9gL
>>13
だから何回もいろいろな人が書いているが、国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する施設を
設立、運営する事が国家としての当然の義務だと言っている。
貴方に聞きたい。
国家の命令で亡くなられた方を追悼する施設を国家が運営しなくとも良いのか？
この質問に答えた靖国論者はいない。
だから何回もいろいろな人が書いているが、国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する施設を
設立、運営する事が国家としての当然の義務だと言っている。
貴方に聞きたい。
国家の命令で亡くなられた方を追悼する施設を国家が運営しなくとも良いのか？
この質問に答えた靖国論者はいない。
19 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 21:54:40 ID:BUUvY9gL
>>18
何回言ってもわからん人だな。
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する義務はあるが、特定の施設は必要ない。
毎年、日本武道館で、全国戦没者追悼式が行われている。
各地に追悼施設はあるし、終戦記念日には追悼式典が行われる。
追悼したい者は、最寄の追悼式に参加すればよろしい。
現状に 何の問題があるのか？
特定アジアと国内の反日左翼が抗議する以外に、、全く問題はない。
何回言ってもわからん人だな。
国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼する義務はあるが、特定の施設は必要ない。
毎年、日本武道館で、全国戦没者追悼式が行われている。
各地に追悼施設はあるし、終戦記念日には追悼式典が行われる。
追悼したい者は、最寄の追悼式に参加すればよろしい。
現状に 何の問題があるのか？
特定アジアと国内の反日左翼が抗議する以外に、、全く問題はない。
21 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:26:49 ID:EzhpRJEH
>>15
そもそも原理主義な宗教者以外キリスト教にしても仏教にしても問題ないだろ。
戒律に明確に兵隊になることを拒否してる原理主義なエホバなどその典型だ。
つうか具体的に話してくれんか？
例えば大無量寿経な考えを持つ奴が、わざわざ職業選択の自由が保障される日本で、
戒律に触れる可能性の高い自衛官の職務を選ぶとは思えんのだか？
また宗教者の肩書きを兼業するくらいなら、
俗世に下って選ぶだろ。個人的心情で矛盾しなければな。
君の言う自明性は何々の筈だとか思い込みにしか聞こえん。
そもそも原理主義な宗教者以外キリスト教にしても仏教にしても問題ないだろ。
戒律に明確に兵隊になることを拒否してる原理主義なエホバなどその典型だ。
つうか具体的に話してくれんか？
例えば大無量寿経な考えを持つ奴が、わざわざ職業選択の自由が保障される日本で、
戒律に触れる可能性の高い自衛官の職務を選ぶとは思えんのだか？
また宗教者の肩書きを兼業するくらいなら、
俗世に下って選ぶだろ。個人的心情で矛盾しなければな。
君の言う自明性は何々の筈だとか思い込みにしか聞こえん。
22 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:30:08 ID:BUUvY9gL
>>20
近代国家において、国家の命令で亡くなった方を追悼する国営の施設の無い国があるのか？
だいたい、全国戦没者慰霊祭において、近代国家日本の礎になった西南戦争、日清、日露の
戦死者が追悼対象になっているのか？
その施設を必要なしという事は、西南戦争、日清、日露役での戦死者を国家が無視をしても良い
と言うのか。
貴方は売国奴だ。
近代国家において、国家の命令で亡くなった方を追悼する国営の施設の無い国があるのか？
だいたい、全国戦没者慰霊祭において、近代国家日本の礎になった西南戦争、日清、日露の
戦死者が追悼対象になっているのか？
その施設を必要なしという事は、西南戦争、日清、日露役での戦死者を国家が無視をしても良い
と言うのか。
貴方は売国奴だ。
23 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:34:40 ID:BUUvY9gL
24 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/11/26(土) 22:39:54 ID:5DUVr9S1
つーかいまだに「靖国にA級戦犯が祀られてる」だの「政教分離」だのの妄言を吐いてる香具師いるの？
いるんだったら無知をさらしてるようなもんだわな。
「死して護国の鬼になる」と散っていった人たちの想いを、少しを考えることは無いのか。
国を守る、と聞くと軍国主義、全体主義、戦争賛美etcと連想する人もいるかもしれんが
国を守るとは別に武力をもって戦争をしろってことじゃない。
俺たちが住んでるこの国を住みよく、安全な国にしていったらいいじゃないか。
時代が変われば言葉の意味も変わる。「必勝不敗の誓い」も武力紛争に限ったことじゃないんだ。
いるんだったら無知をさらしてるようなもんだわな。
「死して護国の鬼になる」と散っていった人たちの想いを、少しを考えることは無いのか。
国を守る、と聞くと軍国主義、全体主義、戦争賛美etcと連想する人もいるかもしれんが
国を守るとは別に武力をもって戦争をしろってことじゃない。
俺たちが住んでるこの国を住みよく、安全な国にしていったらいいじゃないか。
時代が変われば言葉の意味も変わる。「必勝不敗の誓い」も武力紛争に限ったことじゃないんだ。
25 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:41:56 ID:z6Oysa8J
26 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:44:44 ID:ethn49SB
>>24
だからなんだと横から突っ込んでみる。
だからなんだと横から突っ込んでみる。
27 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:47:32 ID:BUUvY9gL
28 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:48:54 ID:BUUvY9gL
>>25
気持ちはわかるが、靖国が何をしようと、遺族に実害が無い限り、遺族は何もできないよ。
気持ちはわかるが、靖国が何をしようと、遺族に実害が無い限り、遺族は何もできないよ。
29 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/11/26(土) 22:51:30 ID:5DUVr9S1
30 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:54:37 ID:z6Oysa8J
合祀の取り消しを要求できないのは事実のようです。
ただし、そのことからも戦死者を顕彰するための施設として不適格であるという観は否めません
ただし、そのことからも戦死者を顕彰するための施設として不適格であるという観は否めません
31 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/11/26(土) 22:57:11 ID:5DUVr9S1
>>30
とりあえず、神道について、靖国の歴史についてもうちょっと勉強してからきたらどよ？
とりあえず、神道について、靖国の歴史についてもうちょっと勉強してからきたらどよ？
32 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 22:59:07 ID:z6Oysa8J
>>31
意味がわかりませんが具体的にお願いします
意味がわかりませんが具体的にお願いします
それよりもヲタは自分の考えを上手く人に伝える訓練をしたほうが良いのでは？
34 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:03:35 ID:EzhpRJEH
>>25
知ってるが何か？
それだって戦前から抗議してたわけじゃなかろう。
遡及的に過去に問うなら、同時代に同様の抗議をしてない限り、
その主張が一貫性を持った主張だとは思えんね。
禄でもない団体と行動をともにしてるだろうにあそこも。
知ってるが何か？
それだって戦前から抗議してたわけじゃなかろう。
遡及的に過去に問うなら、同時代に同様の抗議をしてない限り、
その主張が一貫性を持った主張だとは思えんね。
禄でもない団体と行動をともにしてるだろうにあそこも。
つーか死んだことは結果であって
目的ではないんだよな。
むしろ避けるべき結果。
彼らが死ぬことよりも生きていたほうがいいに決まっている。
「死んでくれて有難う」なんて間違っている。
そもそも大勢死んだのは指導者が間違っていたせいで
感謝することがらじゃない。
ついでに言えば日本が負けたか結果、今の日本があるわけで
戦死者は負けるために戦っていたわけではない
負け戦の結果死んだわけで
死んだお怪我で今の日本があるわけじゃない。
目的ではないんだよな。
むしろ避けるべき結果。
彼らが死ぬことよりも生きていたほうがいいに決まっている。
「死んでくれて有難う」なんて間違っている。
そもそも大勢死んだのは指導者が間違っていたせいで
感謝することがらじゃない。
ついでに言えば日本が負けたか結果、今の日本があるわけで
戦死者は負けるために戦っていたわけではない
負け戦の結果死んだわけで
死んだお怪我で今の日本があるわけじゃない。
ヲタが同時代に同様の主張なんかしていたのだろうか？
38 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:17:01 ID:BUUvY9gL
>>29
> 少なくとも「A級戦犯」は祀られていません。名誉も回復されています。
> そもそもA級戦犯とは何か？ということ自体理解していますか？
名誉回復と言うのは、死んでいない受刑者の公民権が復活した事であって、
罪自体が消えた事ではありません。
つまり、Ａ級戦犯は名誉回復されたとしても無罪ではないのです。
残念ながら靖国に祀られているのは、処刑された受刑者なのです。
> 少なくとも「A級戦犯」は祀られていません。名誉も回復されています。
> そもそもA級戦犯とは何か？ということ自体理解していますか？
名誉回復と言うのは、死んでいない受刑者の公民権が復活した事であって、
罪自体が消えた事ではありません。
つまり、Ａ級戦犯は名誉回復されたとしても無罪ではないのです。
残念ながら靖国に祀られているのは、処刑された受刑者なのです。
39 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:19:04 ID:BUUvY9gL
法律用語として使われている場合と
一般的に用いられている場合で言葉は微妙に
違ってあるよね。「悪意」とか
一般的に用いられている場合で言葉は微妙に
違ってあるよね。「悪意」とか
>>19
少数派ではあるが、あなたのような意見の人もいるだろう。
しかし、「靖国参拝に反対だから、新施設をつくるべき」と考えている人のほうが多いのでは？
様々な意見があり、まとまりがない。
「国立追悼施設を考える会」の意見を読んでみてほしい。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-181.html
１、近代以降の戦争で亡くなった人を祀る
２、無宗教で、墓も魂もない。
３、Ａ級戦犯も祀る（「追悼懇」報告書には明記されていない）
４、敵国も祀る
５、首相が靖国神社に参拝することも問題ではない。
６、靖国神社を貶めるものではない（「追悼懇」報告書には明記されていない）
７、国立追悼施設が出来たとしても中間両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議 してくる可能性があることも示唆しました。
右にも左にも、特定宗教にも配慮して、グダグダである。
韓国様の内政干渉に従い とりあえず施設を創りたいというだけのことではないか。
当然 これで決着するとは思えない。 議連内に反対の声もあるだろう。
あなたも含めて、新施設賛成派の人たちは、上に挙げた趣旨に 全面的に賛成できるのか？
少数派ではあるが、あなたのような意見の人もいるだろう。
しかし、「靖国参拝に反対だから、新施設をつくるべき」と考えている人のほうが多いのでは？
様々な意見があり、まとまりがない。
「国立追悼施設を考える会」の意見を読んでみてほしい。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-181.html
１、近代以降の戦争で亡くなった人を祀る
２、無宗教で、墓も魂もない。
３、Ａ級戦犯も祀る（「追悼懇」報告書には明記されていない）
４、敵国も祀る
５、首相が靖国神社に参拝することも問題ではない。
６、靖国神社を貶めるものではない（「追悼懇」報告書には明記されていない）
７、国立追悼施設が出来たとしても中間両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議 してくる可能性があることも示唆しました。
右にも左にも、特定宗教にも配慮して、グダグダである。
韓国様の内政干渉に従い とりあえず施設を創りたいというだけのことではないか。
当然 これで決着するとは思えない。 議連内に反対の声もあるだろう。
あなたも含めて、新施設賛成派の人たちは、上に挙げた趣旨に 全面的に賛成できるのか？
42 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:42:58 ID:w8TmMYuz
日本人なら靖国は不要だと思うよな。
お前が不要 >>42
44 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:51:38 ID:YZ3Y/RYv
皇室が無くなれば すべて解決できる
45 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 23:59:31 ID:fVcE7f7p
主張：靖国に代わる戦没者追悼施設 5割以上の人が「必要だ」
ソース：新たな戦没者追悼施設建設に賛成 63.7%
意味合いが違うぞ。
ソース：新たな戦没者追悼施設建設に賛成 63.7%
意味合いが違うぞ。
その新戦没者追悼施設にＡ級戦犯がいないのなら明らかに中国を向いている
そんなところへ行くか？（A級戦犯どうこうじゃない外圧神社だよってこと）
靖国には在日米軍の軍人も参拝してるのにいまさらＡ級戦犯がどうこうする気？
外国の要人も靖国参拝を打診してるくらいなのにな
そんなところへ行くか？（A級戦犯どうこうじゃない外圧神社だよってこと）
靖国には在日米軍の軍人も参拝してるのにいまさらＡ級戦犯がどうこうする気？
外国の要人も靖国参拝を打診してるくらいなのにな
47 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:14:48 ID:OTgsr/tI
>>46
Ａ級戦犯合祀に反対なのは何も中韓だけではないよ。
日本国民も半分以上が反対しているようだ。
そのことも踏まえないと。
少なくとも今の政府はＡ級戦犯が無罪になったと言う認識は無い。
http://www.election.co.jp/news/2001/news20010816.html
Ａ級戦犯合祀に反対なのは何も中韓だけではないよ。
日本国民も半分以上が反対しているようだ。
そのことも踏まえないと。
少なくとも今の政府はＡ級戦犯が無罪になったと言う認識は無い。
http://www.election.co.jp/news/2001/news20010816.html
48 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:20:29 ID:OTgsr/tI
「皆が悪かったのだ」という同世代の連中はA級戦犯を
自分らの罪を背負ってくれたという負い目があった。
そんな感覚の無い我々には無能のシンボルのように見える。
自分らの罪を背負ってくれたという負い目があった。
そんな感覚の無い我々には無能のシンボルのように見える。
>>47
GHQの教育の結果だ
事後法で裁かれたことも知らないからな
A 級戦犯が首相になったり重光みたいに国連大使になったりな
>>49
いやまったくそのとうり
国会で名誉回復された時などはまさにそんな感じだったらしい
GHQの教育の結果だ
事後法で裁かれたことも知らないからな
A 級戦犯が首相になったり重光みたいに国連大使になったりな
>>49
いやまったくそのとうり
国会で名誉回復された時などはまさにそんな感じだったらしい
51 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:31:24 ID:75pOqWTP
>>47
せめて今年実施された物を出したらどうだろうか？
四年後だとこんなんあるけど。
http://www.dotch.org/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=135
せめて今年実施された物を出したらどうだろうか？
四年後だとこんなんあるけど。
http://www.dotch.org/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=135
52 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:31:48 ID:fcfZ1TLe
・当時、戦争は合法
↓
・ハルノート（開戦の原因）
↓
・開戦
↓
・敗戦
↓
・東京裁判
↓
・Ａ級、Ｂ級、Ｃ級などの戦犯認定、分類は、便宜上の認定、分類
（当時の国際法上、違法性が高いと参加裁判判事も指摘している）
ちなみに国会で赦免に関する法律が成立してます。
それが成立したため、合祀されるようになりました。
サンフランシスコ条約にも何も触れられていません。
日本と日本人全員の敗戦戦争責任を取ってくれたのが戦犯認定された人々です。
↓
・ハルノート（開戦の原因）
↓
・開戦
↓
・敗戦
↓
・東京裁判
↓
・Ａ級、Ｂ級、Ｃ級などの戦犯認定、分類は、便宜上の認定、分類
（当時の国際法上、違法性が高いと参加裁判判事も指摘している）
ちなみに国会で赦免に関する法律が成立してます。
それが成立したため、合祀されるようになりました。
サンフランシスコ条約にも何も触れられていません。
日本と日本人全員の敗戦戦争責任を取ってくれたのが戦犯認定された人々です。
53 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:36:52 ID:OTgsr/tI
54 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:41:21 ID:OTgsr/tI
>>52
> ちなみに国会で赦免に関する法律が成立してます。
赦免であって無罪ではありません。
> サンフランシスコ条約にも何も触れられていません。
国会の赦免とサ条約はサ条約の方が先ですが？
国会の赦免についてサ条約で何か触れる事は、不可能です。
> ちなみに国会で赦免に関する法律が成立してます。
赦免であって無罪ではありません。
> サンフランシスコ条約にも何も触れられていません。
国会の赦免とサ条約はサ条約の方が先ですが？
国会の赦免についてサ条約で何か触れる事は、不可能です。
55 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:44:15 ID:OTgsr/tI
>>50
> GHQの教育の結果だ
> 事後法で裁かれたことも知らないからな
それは貴方の感想であって、事後法であることを知らない人と、事後法だろうが
仕方がないと思った人、事後法だが責任を取って当たり前と言う人がいたはず。
国民をバカにするものではない。
> GHQの教育の結果だ
> 事後法で裁かれたことも知らないからな
それは貴方の感想であって、事後法であることを知らない人と、事後法だろうが
仕方がないと思った人、事後法だが責任を取って当たり前と言う人がいたはず。
国民をバカにするものではない。
56 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:44:45 ID:fcfZ1TLe
当時から、罪名、刑罰については罪刑法定主義です。
遡及しません。させてもいけません。
なのに、事後法により遡及させ、罪名を被せ、刑罰を科したのが東京裁判です。
それを日本、日本人を代表して、「敗軍の将、負けて語らず」、甘んじて受けたのが、
戦犯認定された人々です。
もし、仮に日本人が全員で責任を取れと言われていたら、今の私たちは存在しません。
もちろん、今の日本も存在しません。
権利義務は生誕により発生し、死亡により消滅します。
サンフランシスコ条約が前なのは周知の事実です。
遡及しません。させてもいけません。
なのに、事後法により遡及させ、罪名を被せ、刑罰を科したのが東京裁判です。
それを日本、日本人を代表して、「敗軍の将、負けて語らず」、甘んじて受けたのが、
戦犯認定された人々です。
もし、仮に日本人が全員で責任を取れと言われていたら、今の私たちは存在しません。
もちろん、今の日本も存在しません。
権利義務は生誕により発生し、死亡により消滅します。
サンフランシスコ条約が前なのは周知の事実です。
57 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 00:50:56 ID:OTgsr/tI
>>57 小泉？「Ａ級戦犯は戦争犯罪者である」かな？なんか微妙なんだよな。
60 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:02:03 ID:fcfZ1TLe
・そもそも、当時の国際法上、無罪
↓
・東京裁判により、裁けないものを無理矢理裁く
（事後法により、遡及、訴追）
↓
・Ａ級、Ｂ級、Ｃ級などの戦犯認定、分類される
（ただの便宜上の認定、分類）
↓
・サンフランシスコ条約
（戦犯認定された人々に関して一切触れられていない）
↓
・国会で赦免に関する法律が成立
（何故か、一応、赦免という形式）
↓
・靖国に合祀される
↓
・東京裁判により、裁けないものを無理矢理裁く
（事後法により、遡及、訴追）
↓
・Ａ級、Ｂ級、Ｃ級などの戦犯認定、分類される
（ただの便宜上の認定、分類）
↓
・サンフランシスコ条約
（戦犯認定された人々に関して一切触れられていない）
↓
・国会で赦免に関する法律が成立
（何故か、一応、赦免という形式）
↓
・靖国に合祀される
一番単純な解決方法は閣僚の靖国参拝を禁止することだな。
これで四方すべて丸く収まる。
これで四方すべて丸く収まる。
62 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:04:45 ID:T7vIvvZn
>>61
右翼がファビョるから、微妙に楕円だなｗ
右翼がファビョるから、微妙に楕円だなｗ
63 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/11/27(日) 01:05:23 ID:ztK5b7a9
いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます 乳首も当然ありません 酷いです
中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
天安門事件で学生弾圧虐殺
天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml
天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
↑
観たら ショックで飯食えなくなるかも。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
↑
いまだに 政府に逆らえば 拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも 殺し方が残酷。
64 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:18:42 ID:fcfZ1TLe
・サンフランシスコ条約
（戦犯認定された人々に関して一切触れられていない）
語弊訂正
「供養の仕方、及び靖国に関して」を＋で。
（戦犯認定された人々に関して一切触れられていない）
語弊訂正
「供養の仕方、及び靖国に関して」を＋で。
65 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:21:21 ID:OTgsr/tI
>>65 「戦犯は戦争犯罪者」？トートロジー？
多分、戦犯＝（通常の）犯罪者、が君の主張したい事かな？
多分、戦犯＝（通常の）犯罪者、が君の主張したい事かな？
67 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:45:05 ID:fcfZ1TLe
まー敗戦国ですから、受諾しないわけにはいかなかったんですよね。＞東京裁判
それに日本には、言い訳するな的独特の美徳がありますし。
それが良いところでもあり、悪いところでもあるんですが。
今になれば、言うべきことを言わなかったのは、悪かったんでしょうね。
違法だったんですから。
>>57にしても、>>65にしても、政府の解釈がどうのこうのというのは、
サンフランシスコ条約中の文言の解釈の問題なんですね。
サンフランシスコ条約も受諾せざるを得なかったんですよ。
国民のため、国家主権を回復するためには。
どっちも日本は口出しできるような立場じゃなかったということは事実ですね。
それに日本には、言い訳するな的独特の美徳がありますし。
それが良いところでもあり、悪いところでもあるんですが。
今になれば、言うべきことを言わなかったのは、悪かったんでしょうね。
違法だったんですから。
>>57にしても、>>65にしても、政府の解釈がどうのこうのというのは、
サンフランシスコ条約中の文言の解釈の問題なんですね。
サンフランシスコ条約も受諾せざるを得なかったんですよ。
国民のため、国家主権を回復するためには。
どっちも日本は口出しできるような立場じゃなかったということは事実ですね。
重光を拍手までして迎えた国連はA級戦犯賛美してるのか？
むしろA級戦犯の名誉を回復したときに日本に抗議した国は何処？
素朴な疑問
むしろA級戦犯の名誉を回復したときに日本に抗議した国は何処？
素朴な疑問
71 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 02:05:49 ID:fcfZ1TLe
法律に関係なく、罪名を被せ、
犯罪者というレッテルを貼るだけなら、
今すぐに、誰でも犯罪者認定できますし、されますね。
おまけに刑罰までも科せられる、と。
怖いことですし、あってはならない、認めてはいけないことです。
例えば、いきなり、
「お前は犯罪者だ」「超Ａ級犯だ」
「何でもいいんだけど、○×▲という罪名にしとく」
「んで、とりあえず、俺の感覚で刑罰としてお前は死刑だ」
…なんて言われて、そして、あとから法律を作る、と。
犯罪者というレッテルを貼るだけなら、
今すぐに、誰でも犯罪者認定できますし、されますね。
おまけに刑罰までも科せられる、と。
怖いことですし、あってはならない、認めてはいけないことです。
例えば、いきなり、
「お前は犯罪者だ」「超Ａ級犯だ」
「何でもいいんだけど、○×▲という罪名にしとく」
「んで、とりあえず、俺の感覚で刑罰としてお前は死刑だ」
…なんて言われて、そして、あとから法律を作る、と。
72 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 02:09:37 ID:/COkTR7+
>>61
収まらない。
収まるのは中韓だけ。しかもすぐに再燃。
靖国は国のために殉じた者を祀るところです。それも戦争犠牲者。
そして、現行の法律では陸海空３自衛隊（軍）の最高指揮官は内閣総理大臣です。
つまり専守防衛の戦争であっても（国民の代表たる）総理の命により戦うことになる。
政権が変わりました・世論が変わりましたなんていう理由でときの内閣総理大臣・およびその配下の閣僚が参拝しませーんときたら、祀られている英霊はどう思うかな？
国の命で必死になって戦って、その結果戦死しても最高責任者が変わったら戦った者の顧みることどころか弁護さえしてくれない。
そんなザマで次の国難の際に誰が命をかけようとする？隊員だって迷いを抱くのでは？
収まらない。
収まるのは中韓だけ。しかもすぐに再燃。
靖国は国のために殉じた者を祀るところです。それも戦争犠牲者。
そして、現行の法律では陸海空３自衛隊（軍）の最高指揮官は内閣総理大臣です。
つまり専守防衛の戦争であっても（国民の代表たる）総理の命により戦うことになる。
政権が変わりました・世論が変わりましたなんていう理由でときの内閣総理大臣・およびその配下の閣僚が参拝しませーんときたら、祀られている英霊はどう思うかな？
国の命で必死になって戦って、その結果戦死しても最高責任者が変わったら戦った者の顧みることどころか弁護さえしてくれない。
そんなザマで次の国難の際に誰が命をかけようとする？隊員だって迷いを抱くのでは？
73 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 02:10:07 ID:/COkTR7+
そしてそれは最終的に、日本にも不利益をあたえるのでは？
それを考えるのであれば、参拝はすべき。そこに思想がはいりこむことからしておかしい。
ライバルの不利益は自分の利益。じつは現在、中韓が靖国を騒ぎ立てているのはこの効果も狙っているとは思いません？
「次の戦争を有利に運ぶための、心理戦の一環」として。
それを考えるのであれば、参拝はすべき。そこに思想がはいりこむことからしておかしい。
ライバルの不利益は自分の利益。じつは現在、中韓が靖国を騒ぎ立てているのはこの効果も狙っているとは思いません？
「次の戦争を有利に運ぶための、心理戦の一環」として。
>>71
連合国も一方的な裁判だったと極少しだが自覚があったようだ
戦犯赦免に関する決議案を日本の国会で決議した後
サンフランシスコ講和条約（第11条）関係11ヶ国の同意をもらって
昭和31年にA級戦犯を釈放した
釈放の同意をしてるんだよな
そしてＡ級戦犯が閣僚になっても国際社会からは何の文句も言われなかった
国連でも重光は大拍手で向かいいれていた
いまさらA級戦犯だと騒いでいるのは頭のおかしなキチガイ国家くらいなものだ
連合国も一方的な裁判だったと極少しだが自覚があったようだ
戦犯赦免に関する決議案を日本の国会で決議した後
サンフランシスコ講和条約（第11条）関係11ヶ国の同意をもらって
昭和31年にA級戦犯を釈放した
釈放の同意をしてるんだよな
そしてＡ級戦犯が閣僚になっても国際社会からは何の文句も言われなかった
国連でも重光は大拍手で向かいいれていた
いまさらA級戦犯だと騒いでいるのは頭のおかしなキチガイ国家くらいなものだ
変えようのないことを議論しても意味があるまい。
事実は事実として認めなければ、話は先に進まない。
「変えようのないこと」
・靖国神社には、戦犯が合祀されており、
（左翼用語でいうところの）分祀は不可能だということ。
・個人の心情により私的参拝することを 強制も禁止もできないということ。
・新施設をつくったところで、靖国神社は靖国神社であり
特定アジアが言うところの靖国問題は、解決しないということ。
事実は事実として認めなければ、話は先に進まない。
「変えようのないこと」
・靖国神社には、戦犯が合祀されており、
（左翼用語でいうところの）分祀は不可能だということ。
・個人の心情により私的参拝することを 強制も禁止もできないということ。
・新施設をつくったところで、靖国神社は靖国神社であり
特定アジアが言うところの靖国問題は、解決しないということ。
76 ：まいっちんぐマチ先生：2005/11/27(日) 02:37:41 ID:k88RQOs+
>>75
> ・靖国神社には、戦犯が合祀されており、
> （左翼用語でいうところの）分祀は不可能だということ。
不可能じゃないだろう。靖国神社がきめることっつーハナシ
靖国国家護持に必死だったバカどもが一番分祀に積極的だった
> ・個人の心情により私的参拝することを 強制も禁止もできないということ。
「法的」にはな。ただわが国が、「平和を維持し、専制と隷従、圧
迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会におい
て、名誉ある地位を占め」るためには、閣僚の参拝を「政治的」に
禁止することはむしろ当然だ
> ・新施設をつくったところで、靖国神社は靖国神社であり
> 特定アジアが言うところの靖国問題は、解決しないということ。
「特定アジア」ってなんですか？
> ・靖国神社には、戦犯が合祀されており、
> （左翼用語でいうところの）分祀は不可能だということ。
不可能じゃないだろう。靖国神社がきめることっつーハナシ
靖国国家護持に必死だったバカどもが一番分祀に積極的だった
> ・個人の心情により私的参拝することを 強制も禁止もできないということ。
「法的」にはな。ただわが国が、「平和を維持し、専制と隷従、圧
迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会におい
て、名誉ある地位を占め」るためには、閣僚の参拝を「政治的」に
禁止することはむしろ当然だ
> ・新施設をつくったところで、靖国神社は靖国神社であり
> 特定アジアが言うところの靖国問題は、解決しないということ。
「特定アジア」ってなんですか？
77 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 03:00:30 ID:/COkTR7+
古レスｽﾏｿ
>>17
もっと本音を言ってしまえば、靖国を国立追悼機関にしてしまうべきだとさえ考えている。追悼対象者の選定は国もしくはそれに近い組織が客観的・公正的な観点から決めるのが望ましい。あの戦争・この戦争はだれからだれまでが国益殉難者である、と。
神社としての靖国を強権化しようということも考えていない。
靖国が作られてからだいぶ経ってから起きた敗戦と、その直後に作られた憲法によって政教分離が謳われている以上、神社を国の管轄とするのははっきり云ってできない。
しかしいいですか靖国に祀られている人は第2次世界大戦の犠牲者だけではありません。日清・日露はおろか、明治維新の際の犠牲者も祀られているのです。
日本が近代化して以来、その過程で発生した戦争犠牲者を永く祀ってきた機関なのです。国が国であり続けるために戦い、絶対に受け入れられない、惨たらしい死を遂げなければならなかった人々。
それを2次大戦の敗戦と特亜の言いがかりだけを基にそれまでの犠牲を否定して新しいのもう1個つくりまひょ、で通るんですか？
戦争に負ける度に新しいの作るおつもりですか？言いがかりをつけられる度に新設するんですか？
>>少なくとも太平洋戦争が自衛戦争だったなどと言う妄想を棄てるのが
あの戦争はなんだったのか。敗戦責任はだれにあるのか。それは日本人自身の手で、別に議論されるべき事柄。
>>17
もっと本音を言ってしまえば、靖国を国立追悼機関にしてしまうべきだとさえ考えている。追悼対象者の選定は国もしくはそれに近い組織が客観的・公正的な観点から決めるのが望ましい。あの戦争・この戦争はだれからだれまでが国益殉難者である、と。
神社としての靖国を強権化しようということも考えていない。
靖国が作られてからだいぶ経ってから起きた敗戦と、その直後に作られた憲法によって政教分離が謳われている以上、神社を国の管轄とするのははっきり云ってできない。
しかしいいですか靖国に祀られている人は第2次世界大戦の犠牲者だけではありません。日清・日露はおろか、明治維新の際の犠牲者も祀られているのです。
日本が近代化して以来、その過程で発生した戦争犠牲者を永く祀ってきた機関なのです。国が国であり続けるために戦い、絶対に受け入れられない、惨たらしい死を遂げなければならなかった人々。
それを2次大戦の敗戦と特亜の言いがかりだけを基にそれまでの犠牲を否定して新しいのもう1個つくりまひょ、で通るんですか？
戦争に負ける度に新しいの作るおつもりですか？言いがかりをつけられる度に新設するんですか？
>>少なくとも太平洋戦争が自衛戦争だったなどと言う妄想を棄てるのが
あの戦争はなんだったのか。敗戦責任はだれにあるのか。それは日本人自身の手で、別に議論されるべき事柄。
78 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 03:02:17 ID:/COkTR7+
靖国に合祀されている大戦中の犠牲者のほとんどは、戦争指導の最高責任を負っていないものがほとんどなのだが。
紙切れ一枚で徴兵され、聞いたこともない地の果てへ送り込まれ、無数の地獄をあじわった後、非業の死を遂げた将兵たち。
負けることなんて実戦を重ねている内にみんなわかってた。自分たちを待ちかまえている運命も。それでもその犠牲で国に残してきた者たちの未来が良くなるのなら、と信じて戦い・・・
運命どおりになった。
あなたはそんな彼らまで否定しているのですよ？
紙切れ一枚で徴兵され、聞いたこともない地の果てへ送り込まれ、無数の地獄をあじわった後、非業の死を遂げた将兵たち。
負けることなんて実戦を重ねている内にみんなわかってた。自分たちを待ちかまえている運命も。それでもその犠牲で国に残してきた者たちの未来が良くなるのなら、と信じて戦い・・・
運命どおりになった。
あなたはそんな彼らまで否定しているのですよ？
79 ：まいっちんぐマチ先生：2005/11/27(日) 03:12:02 ID:k88RQOs+
「靖国国家護持に必死だったバカ」があらわれたかw
80 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 03:22:58 ID:fcfZ1TLe
>>74
胴囲。
靖国に関することは日本がいちいち騒ぐからつけ込まれるんです。
世界各国の中で文句を言ってるのは、中韓ぐらいですから。
Ａ級と言われる人らがいるから駄目だとか言ってますが、
（そもそも、あーだこーだ言われる筋合いもないことなんですが）
たぶん、Ａ級が駄目ならＢ級で、Ｂ級が駄目ならＣ級でしょうね。
先が読めますね。
そもそも、裁けないものを裁くために、事後法で裁かれ、
そして刑に服し、その後、条約、法律に則って
連合国から同意を得、赦免、釈放されて、その上で合祀されてるのに、
それをどうこう言われることでもないですし、
どうこう言われたからとて、こちらがどうこうする必要もないことです。
中韓は日本に対してつけ込みどころを持ってないと
自国民を統制するため、外交を有利に運ぶために駄目なんでしょうね。
靖国が中韓の対日本のつけ込みどころになってしまっているのは、
周辺前後関係の知識が乏しくて、認識が歪み、
マスゴミを含め、いちいち騒ぐ人間がいるからなんですが。
胴囲。
靖国に関することは日本がいちいち騒ぐからつけ込まれるんです。
世界各国の中で文句を言ってるのは、中韓ぐらいですから。
Ａ級と言われる人らがいるから駄目だとか言ってますが、
（そもそも、あーだこーだ言われる筋合いもないことなんですが）
たぶん、Ａ級が駄目ならＢ級で、Ｂ級が駄目ならＣ級でしょうね。
先が読めますね。
そもそも、裁けないものを裁くために、事後法で裁かれ、
そして刑に服し、その後、条約、法律に則って
連合国から同意を得、赦免、釈放されて、その上で合祀されてるのに、
それをどうこう言われることでもないですし、
どうこう言われたからとて、こちらがどうこうする必要もないことです。
中韓は日本に対してつけ込みどころを持ってないと
自国民を統制するため、外交を有利に運ぶために駄目なんでしょうね。
靖国が中韓の対日本のつけ込みどころになってしまっているのは、
周辺前後関係の知識が乏しくて、認識が歪み、
マスゴミを含め、いちいち騒ぐ人間がいるからなんですが。
81 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 07:50:27 ID:7Sm0NcFg
>>78
ちょっと待った。
戦争で亡くなられた方の存在を否定しているのは、靖国絶対論者の方ですね。
私は新施設推進論ですが、私は国家の命令で亡くなられた方を国家が忘れてはいけないし、
国家が滞りなく追悼すべきであり、内外の要人がいつでも追悼可能な施設を作る事が
国家の務めだと思いますが、靖国絶対論者は国家とのつながりは、新施設ではダメであり
靖国が国営になるまで、殉死者がちゅうぶらりんの状態でも仕方が無い。
このような靖国絶対論者は、英霊をだしに、自分たちの思想（大東亜戦争肯定、中韓の
弱体化）を実現しようとする卑怯者が多いと思います。
ちょっと待った。
戦争で亡くなられた方の存在を否定しているのは、靖国絶対論者の方ですね。
私は新施設推進論ですが、私は国家の命令で亡くなられた方を国家が忘れてはいけないし、
国家が滞りなく追悼すべきであり、内外の要人がいつでも追悼可能な施設を作る事が
国家の務めだと思いますが、靖国絶対論者は国家とのつながりは、新施設ではダメであり
靖国が国営になるまで、殉死者がちゅうぶらりんの状態でも仕方が無い。
このような靖国絶対論者は、英霊をだしに、自分たちの思想（大東亜戦争肯定、中韓の
弱体化）を実現しようとする卑怯者が多いと思います。
82 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 07:52:50 ID:7Sm0NcFg
83 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 08:01:39 ID:GwJxoHn6
>>82
>>80は、どこにも”事後法は無効だ”なんて趣旨のレスはしていない。
事後法で裁かれることをやむなしとした上で、連合国は戦犯を赦免していると書いているだけだろ。
俺は戦争を美化するつもりはないが（実際無茶な戦争して何百万人も犬死にしてるわけだからな）
野蛮にも条約を無視して謝罪を請求しているのは韓国の方だよな？
中国に対してはともかくとして。
＞だとしたら、貴方が政権を選挙で奪取し、国連（戦勝国）に提訴しなさい。
日本語の読解力つけてから議論板に来ようね。
>>80は、どこにも”事後法は無効だ”なんて趣旨のレスはしていない。
事後法で裁かれることをやむなしとした上で、連合国は戦犯を赦免していると書いているだけだろ。
俺は戦争を美化するつもりはないが（実際無茶な戦争して何百万人も犬死にしてるわけだからな）
野蛮にも条約を無視して謝罪を請求しているのは韓国の方だよな？
中国に対してはともかくとして。
＞だとしたら、貴方が政権を選挙で奪取し、国連（戦勝国）に提訴しなさい。
日本語の読解力つけてから議論板に来ようね。
84 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 08:07:25 ID:lwV1urX0
Ａ靖国肯定
Ｂ大東亜戦争肯定
Ｃ中韓の弱体化
Ａ～Ｃの思想は、全く独立したものだと思うが。
特に Ｃ中韓の弱体化 ←この部分。
日本が戦争で戦った国は数多くある。しかし、何故この特定２国を出してくるんだ？
お里の知れたID:7Sm0NcFgさんだね
Ｂ大東亜戦争肯定
Ｃ中韓の弱体化
Ａ～Ｃの思想は、全く独立したものだと思うが。
特に Ｃ中韓の弱体化 ←この部分。
日本が戦争で戦った国は数多くある。しかし、何故この特定２国を出してくるんだ？
お里の知れたID:7Sm0NcFgさんだね
85 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 08:17:01 ID:vS0U7y6Q
新追悼施設の是非と
そこに戦犯を加えるのかは別次元の話
戦没者の中にはもちろん戦犯も加えるべきだと思うし
そのためにはあらたな法案にを作ることも検討すべきです。
先の大戦は果たして戦犯だけの責任だったのでしょうか？
彼らは我々国民や天皇陛下に変わって一切の罪を負ってくださったわけです。
無関係を装うのではなく、彼らだけでの罪ではないことを認めたうえで
しかしそれとは別に戦争の犠牲者として追悼することは必要ではないでしょうか
そこに戦犯を加えるのかは別次元の話
戦没者の中にはもちろん戦犯も加えるべきだと思うし
そのためにはあらたな法案にを作ることも検討すべきです。
先の大戦は果たして戦犯だけの責任だったのでしょうか？
彼らは我々国民や天皇陛下に変わって一切の罪を負ってくださったわけです。
無関係を装うのではなく、彼らだけでの罪ではないことを認めたうえで
しかしそれとは別に戦争の犠牲者として追悼することは必要ではないでしょうか
86 ：逆襲のののたん：2005/11/27(日) 08:18:26 ID:KXi24kmK
総帥至言Ex. 嫌韓士いろはかるた 「や」
（ ´ⅴ｀）ノ やくそくやぶる やばんできたならしい どじんうじむしちょうせんじん
それが、総帥クオリティ。
[email protected]
ののたん國際特許事務所 日本支所
nonotan patent attorney's office
（ ´ⅴ｀）ノ やくそくやぶる やばんできたならしい どじんうじむしちょうせんじん
それが、総帥クオリティ。
[email protected]
ののたん國際特許事務所 日本支所
nonotan patent attorney's office
ID:7Sm0NcFg
中韓の弱体化
中韓の弱体化
中韓の弱体化
ここで正体バレちゃったね(ｸｽ
中韓の弱体化
中韓の弱体化
中韓の弱体化
ここで正体バレちゃったね(ｸｽ
88 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 08:35:06 ID:vS0U7y6Q
徴兵は国民の義務でしたから信仰によって拒否をするということありませんでした。
では靖国に合祀されるもの義務だったのでしょうか？
亡くなられた方の霊をどのように扱うのかは内面の自由です
戦前でも（国民の義務を前提として）信仰の自由がありました。
戦意高揚時にクリスチャンにも靖国参拝を強要したり問題はありましたが
少なくとも遺族が望む場合には（キリスト教徒、仏教で僧籍にあるひとなど）
合祀を取り消す配慮が必要ですし
このような信仰の自由からみて問題のある施設にのみ一国の長が参拝するのは
無配慮であると思います
では靖国に合祀されるもの義務だったのでしょうか？
亡くなられた方の霊をどのように扱うのかは内面の自由です
戦前でも（国民の義務を前提として）信仰の自由がありました。
戦意高揚時にクリスチャンにも靖国参拝を強要したり問題はありましたが
少なくとも遺族が望む場合には（キリスト教徒、仏教で僧籍にあるひとなど）
合祀を取り消す配慮が必要ですし
このような信仰の自由からみて問題のある施設にのみ一国の長が参拝するのは
無配慮であると思います
>>76
外人さんですか？ 日本人とは思えない、とんちんかんな意見だね。
＞靖国神社がきめることっつーハナシ
靖国が決めることじゃない。 神道で決まっていること。
＞閣僚の参拝を「政治的」に 禁止することはむしろ当然だ
中国では可能なのかしらんが、日本では無理ですｗ
＞「特定アジア」ってなんですか？
中国、韓国、北朝鮮のことです。
世界中から嫌われてる反日国家のことね。
外人さんですか？ 日本人とは思えない、とんちんかんな意見だね。
＞靖国神社がきめることっつーハナシ
靖国が決めることじゃない。 神道で決まっていること。
＞閣僚の参拝を「政治的」に 禁止することはむしろ当然だ
中国では可能なのかしらんが、日本では無理ですｗ
＞「特定アジア」ってなんですか？
中国、韓国、北朝鮮のことです。
世界中から嫌われてる反日国家のことね。
周りの人みんなから嫌われているヲタがそんなこと言っていいのだろうか？
・デブ
・メガネ
・髪もぐしゃぐしゃ
・唇とんがらし
と、金○日クリソツの外見のヲタが日本人語るのも国辱的だ
・デブ
・メガネ
・髪もぐしゃぐしゃ
・唇とんがらし
と、金○日クリソツの外見のヲタが日本人語るのも国辱的だ
改めてヲタに日本人を語って欲しくないと思ったよ
想像しただけで気持ち悪くなったよ
想像しただけで気持ち悪くなったよ
>>73
首相が参拝しないからといって日本の国力が低下するんですかい？
日本が戦争するときは、少なくても日本人から見て100%大義が存在するだろう。
参拝しないことによる不利益なんてない。
逆に中韓がしかける戦争は中韓国民からみても「？」だろう。
その矛盾を埋め合わせるのが「日本の首相の靖国参拝」だ。
長年の参拝によって「日本＝敵」の図式がしっかり刷り込まれてしまう。
どうみても靖国参拝は中韓の利益だ。
首相が参拝しないからといって日本の国力が低下するんですかい？
日本が戦争するときは、少なくても日本人から見て100%大義が存在するだろう。
参拝しないことによる不利益なんてない。
逆に中韓がしかける戦争は中韓国民からみても「？」だろう。
その矛盾を埋め合わせるのが「日本の首相の靖国参拝」だ。
長年の参拝によって「日本＝敵」の図式がしっかり刷り込まれてしまう。
どうみても靖国参拝は中韓の利益だ。
93 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 10:37:34 ID:EN84QRLY
>>92
靖国参拝批判その他反日政策のおかげで日本の世論が硬化し、
日本から中国へのＯＤＡ廃止が決定しましたが。
日本からの旅行者が激減して観光産業に大打撃ですが。
靖国参拝批判は中国の国益に反すると思うよ。
靖国参拝がなくても何かしら日本＝敵の図式をすりこんでることには
かわりないし。
靖国参拝批判その他反日政策のおかげで日本の世論が硬化し、
日本から中国へのＯＤＡ廃止が決定しましたが。
日本からの旅行者が激減して観光産業に大打撃ですが。
靖国参拝批判は中国の国益に反すると思うよ。
靖国参拝がなくても何かしら日本＝敵の図式をすりこんでることには
かわりないし。
>>80
同感です。
マスゴミを含め、いちいち騒ぐ人間がいることが問題なのです。
左へ左へ傾けようと必死です。
追悼施設に関していえば、
新たな施設をつくれば、靖国問題が解決するかの如く 錯覚させようとしています。
「”靖国に代わる”戦没者追悼施設」について、世論調査をするようなインチキを
平気で行い、世論をミスリードしようとしています。
しかし実際につくられようとしている物は
>>41に引用してあるように、靖国問題とは全く関係無く、中韓からの抗議がなくなるとは思わないとされるしろもの。
日本国民を虐殺した敵国兵までも追悼するというトンでもない施設。
定義づけさえ明確でないのに、「靖国に代わる施設」と嘘をついてまで世論調査を行い、
国民を騙し、左へ左へ傾けようとしています。
同感です。
マスゴミを含め、いちいち騒ぐ人間がいることが問題なのです。
左へ左へ傾けようと必死です。
追悼施設に関していえば、
新たな施設をつくれば、靖国問題が解決するかの如く 錯覚させようとしています。
「”靖国に代わる”戦没者追悼施設」について、世論調査をするようなインチキを
平気で行い、世論をミスリードしようとしています。
しかし実際につくられようとしている物は
>>41に引用してあるように、靖国問題とは全く関係無く、中韓からの抗議がなくなるとは思わないとされるしろもの。
日本国民を虐殺した敵国兵までも追悼するというトンでもない施設。
定義づけさえ明確でないのに、「靖国に代わる施設」と嘘をついてまで世論調査を行い、
国民を騙し、左へ左へ傾けようとしています。
プロ市民がいくら屁理屈をこねたところで
「靖国問題」とは、特定アジアが いちゃもんをつけてくる問題に他ならない。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
ヤフーニュースの「靖国問題」トピックスだ。
「もっと見る」→「次のページ」と どこまで遡っても
「中」あるいは「韓」の文字を含まない見出しは、皆無である。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-181.html
７、国立追悼施設が出来たとしても中間両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議してくる可能性がある
新施設をつくっても全く意味がない。
「靖国問題」とは、特定アジアが いちゃもんをつけてくる問題に他ならない。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
ヤフーニュースの「靖国問題」トピックスだ。
「もっと見る」→「次のページ」と どこまで遡っても
「中」あるいは「韓」の文字を含まない見出しは、皆無である。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-181.html
７、国立追悼施設が出来たとしても中間両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議してくる可能性がある
新施設をつくっても全く意味がない。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-181.html
↑
何で日本の戦没者追悼施設で敵国も祀るんだ？
マジで言ってること滅茶苦茶だな
ってかここまでくるともうわらけてくる
↑
何で日本の戦没者追悼施設で敵国も祀るんだ？
マジで言ってること滅茶苦茶だな
ってかここまでくるともうわらけてくる
98 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/11/28(月) 00:17:54 ID:taL67+IK
他スレでしてされ舞い戻ってきた。すっかり忘れてたので亀レスｽﾏｿ。
>>36
言葉が足りませんでした。A級戦犯を祀っていることを理由に
靖国参拝を否定してる人たちの根拠ですた。
>>38
確かにたとえ事後法の復讐裁判といえども判決を受け入れた以上は犯罪者です。
（裁判自体をうけいれたのか？ということについてはまた諸説あるので俺はノーコメント）
んでも刑を受けた時点で罪は償われたはずですけど。二重に裁くことはできませんし。
さらに合祀の際には連合国側11ヶ国の承認を得たうえで名誉回復、合祀されてます。
これは蛇足かもしれませんけど、神道において合祀されてしまえば
一個としての人格はもたなかったはずですけど。
これでもA級戦犯～という理由は他にありますか？
>>36
言葉が足りませんでした。A級戦犯を祀っていることを理由に
靖国参拝を否定してる人たちの根拠ですた。
>>38
確かにたとえ事後法の復讐裁判といえども判決を受け入れた以上は犯罪者です。
（裁判自体をうけいれたのか？ということについてはまた諸説あるので俺はノーコメント）
んでも刑を受けた時点で罪は償われたはずですけど。二重に裁くことはできませんし。
さらに合祀の際には連合国側11ヶ国の承認を得たうえで名誉回復、合祀されてます。
これは蛇足かもしれませんけど、神道において合祀されてしまえば
一個としての人格はもたなかったはずですけど。
これでもA級戦犯～という理由は他にありますか？
99 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 00:51:15 ID:VyqX3KJW
靖国に関して一番重要なのは、誰が、いつ、参拝しようが、しまいが、何も言わないことなのです。
いちいち反応するから、それに呼応するように、悪意を持った相手につけ込まれるのです。
国民が一致団結して、「あ、参拝したの？あーそう。」ぐらいの感覚で
いれば、何でもないことなのです。
そもそも日本国内問題でしかないことを、悪意を持っている相手に使われているだけなのです。
隙を見せてしまっているのです。
「うるさいから、参拝するな。参拝しなければ、文句を言われることもないだろ。」
…的意見もありますが、そもそも、その「うるさい」ということと、
それに反応し、相手の思惑通りに動こうとするということが問題なんです。
誰が、いつ、参拝しようが、しまいが、何も言われる筋合いがないことなのに、関係がないことなのに、
日本の、日本人だけの、最終的には個人の自由の問題なのです。
日本以外の他国、自分以外の他人には一切関係ないことなのです。
いちいち反応するから、それに呼応するように、悪意を持った相手につけ込まれるのです。
国民が一致団結して、「あ、参拝したの？あーそう。」ぐらいの感覚で
いれば、何でもないことなのです。
そもそも日本国内問題でしかないことを、悪意を持っている相手に使われているだけなのです。
隙を見せてしまっているのです。
「うるさいから、参拝するな。参拝しなければ、文句を言われることもないだろ。」
…的意見もありますが、そもそも、その「うるさい」ということと、
それに反応し、相手の思惑通りに動こうとするということが問題なんです。
誰が、いつ、参拝しようが、しまいが、何も言われる筋合いがないことなのに、関係がないことなのに、
日本の、日本人だけの、最終的には個人の自由の問題なのです。
日本以外の他国、自分以外の他人には一切関係ないことなのです。
100 ：まいっちんぐマチ先生：2005/11/28(月) 01:58:27 ID:Njb0y+9u
>>89
> 靖国が決めることじゃない。 神道で決まっていること。
「神道」って、異形神社靖国のきめ事を一般化するなよw
「靖国神道」できまっていること＝靖国神社がきめること
なw
> ＞閣僚の参拝を「政治的」に 禁止することはむしろ当然だ
> 中国では可能なのかしらんが、日本では無理ですｗ
なんで中国がでてくるんだw
内閣の方針にしたがわないものは閣僚に登用しない。それ
だけですむハナシ
> ＞「特定アジア」ってなんですか？
> 中国、韓国、北朝鮮のことです。
ジャーゴンは仲間うちだけでつかってくださいw
> 靖国が決めることじゃない。 神道で決まっていること。
「神道」って、異形神社靖国のきめ事を一般化するなよw
「靖国神道」できまっていること＝靖国神社がきめること
なw
> ＞閣僚の参拝を「政治的」に 禁止することはむしろ当然だ
> 中国では可能なのかしらんが、日本では無理ですｗ
なんで中国がでてくるんだw
内閣の方針にしたがわないものは閣僚に登用しない。それ
だけですむハナシ
> ＞「特定アジア」ってなんですか？
> 中国、韓国、北朝鮮のことです。
ジャーゴンは仲間うちだけでつかってくださいw
創価学会やナベツネが新追悼施設を作りたがってるね。
なんで勝手に作らないの？
なんで勝手に作らないの？
102 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 09:25:11 ID:GMzcclMD
反日サヨクのキチガイどもは元々相手にされてませんから
特定アジアの抗議を全て無視すれば全て問題解決ですね。
そもそも何の問題もないことなのです。
特定アジアの抗議を全て無視すれば全て問題解決ですね。
そもそも何の問題もないことなのです。
103 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 10:29:15 ID:3pkQauw7
日本国民の大半が靖国のキチガイ宮司に敵意を抱いている件について
104 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 10:55:46 ID:foMv5b1d
105 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 13:45:43 ID:N7N0yQRq
無宗教の追悼施設なるもの、とはいかなる物を想像するか、私は西郷さんの
銅像のようなものを想像するが、誰がいつお参りするのか、中韓の政府要人が
来日した時利用出来る思ってつくればよい、日本人のだれも行かないはずだ、
靖国神社に参拝に出かけるだけだ。
銅像のようなものを想像するが、誰がいつお参りするのか、中韓の政府要人が
来日した時利用出来る思ってつくればよい、日本人のだれも行かないはずだ、
靖国神社に参拝に出かけるだけだ。
106 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 14:35:50 ID:Pjb+QkUL
私は美術品のない美術館を想像します。
107 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 14:41:00 ID:lCjiQSnE
無宗教の「追悼施設」などというからややこしくなるのではないか？
例えば広島の平和公園の記念碑のような祈りを捧げる記念碑を建てれば良いのではないか。
靖国の扱いについては今までと変わらない事とし、但し政治家の参拝は禁止する。
政治家は記念碑のほうを参拝する。記念碑は解放し誰でも入れる公の場所に設置する。
これでいいと思うんだがな。
例えば広島の平和公園の記念碑のような祈りを捧げる記念碑を建てれば良いのではないか。
靖国の扱いについては今までと変わらない事とし、但し政治家の参拝は禁止する。
政治家は記念碑のほうを参拝する。記念碑は解放し誰でも入れる公の場所に設置する。
これでいいと思うんだがな。
108 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 14:49:55 ID:Pjb+QkUL
馬鹿が！！！
何を記念するんだ？
何を記念するんだ？
109 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 14:51:47 ID:lCjiQSnE
「記念碑」って言い方がおかしければ「慰霊碑」でもいいし、「追悼碑」でもいいし
呼び方は何でもいいんだ。
ただそれはあくまでも碑石であって追悼施設ではないという事だ。
呼び方は何でもいいんだ。
ただそれはあくまでも碑石であって追悼施設ではないという事だ。
110 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 14:53:20 ID:Pjb+QkUL
慰霊碑なら無宗教じゃないんだよ。
111 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 15:03:32 ID:lCjiQSnE
だから呼び方はなんだっていいんだよ。
じゃあ平和を祈る碑石って事で「平和祈念碑」でいいんじゃないの？
平和公園とかぶってる気もするが。
そこで首相が８月１５日に全ての戦没者に哀悼の意を表し永遠の平和を願い黙祷を捧げれば良いのではないかな。
じゃあ平和を祈る碑石って事で「平和祈念碑」でいいんじゃないの？
平和公園とかぶってる気もするが。
そこで首相が８月１５日に全ての戦没者に哀悼の意を表し永遠の平和を願い黙祷を捧げれば良いのではないかな。
112 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 16:57:20 ID:Pjb+QkUL
それは美術品のない美術館ですよ。
さすが、良い物を造りますね。
さすが、良い物を造りますね。
113 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 17:56:14 ID:Y2vC4+IU
とにかく、新施設は認めないと言う人たちは、戦争で亡くなられた方が国家から追悼される
施設が必要と感じない人達ですので、靖国を国営にすることを望んでいないと言うことですね。
国家の命令で亡くなられた方を国家の運営する施設が無いのは日本ぐらいですね。
恥ずかしくないのでしょうか？
施設が必要と感じない人達ですので、靖国を国営にすることを望んでいないと言うことですね。
国家の命令で亡くなられた方を国家の運営する施設が無いのは日本ぐらいですね。
恥ずかしくないのでしょうか？
114 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 17:57:48 ID:Pjb+QkUL
国家の命令で亡くなられた方を国家の運営する施設が無いのは日本ぐらいですね。
恥ずかしくないのでしょうか？
恥ずかしくないのでしょうか？
115 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 17:58:53 ID:Pjb+QkUL
116 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 17:58:59 ID:Y2vC4+IU
靖国において、分祀できないのは納得できるが、廃祀ができないのだろうか？
少なくとも、亡くなられたとされた小野田さんのような方はどうなっているのか？
少なくとも、亡くなられたとされた小野田さんのような方はどうなっているのか？
117 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:02:23 ID:Y2vC4+IU
>>115
なんでいらないのか？
中韓との意地の張り合いで、亡くなった方達が国家に追悼されないことに対して申し訳ないとは思わないのか？
自分達のエゴで英霊を蔑ろにするようなあなたのことを国辱と呼ぶのですよ。
なんでいらないのか？
中韓との意地の張り合いで、亡くなった方達が国家に追悼されないことに対して申し訳ないとは思わないのか？
自分達のエゴで英霊を蔑ろにするようなあなたのことを国辱と呼ぶのですよ。
118 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:03:04 ID:lCjiQSnE
今時国のためにどうとかいう話は古臭いな
119 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:03:54 ID:Y2vC4+IU
120 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:05:17 ID:Y2vC4+IU
>>118
ここは靖国関連のスレです。国のためが古臭いと言うような方の来るところでは無いのです。
ここは靖国関連のスレです。国のためが古臭いと言うような方の来るところでは無いのです。
>>113
恥ずかしいね。実に恥ずかしい。
>>116
廃祀できる。
が、ウヨクさんたちの論理では、できないんだそうだ。
彼らの論理において、「したくない」と「できない」は等価なもののようだ。
「満州から手を引きたくない」ことは「満州から手を引けない」であり、
「開戦は回避したくない」のは「開戦は回避できない」であり、
「日本は米英に負けたくない」は「日本は米英に負けない」であるのと同様。
恥ずかしいね。実に恥ずかしい。
>>116
廃祀できる。
が、ウヨクさんたちの論理では、できないんだそうだ。
彼らの論理において、「したくない」と「できない」は等価なもののようだ。
「満州から手を引きたくない」ことは「満州から手を引けない」であり、
「開戦は回避したくない」のは「開戦は回避できない」であり、
「日本は米英に負けたくない」は「日本は米英に負けない」であるのと同様。
122 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:07:37 ID:Pjb+QkUL
お答えします。
特定の神社にお祀りされるとは、
その神社を依り代として使う資格があるというようなことです。
資格がある霊はその旨をお伝えして神社を使っていただくのです。
言うまでもありませんが 霊魂は普段はあの世にあります。
従って廃止できるのはあの世に霊魂のない人など
明らかに資格がなかった人だけということです。
特定の神社にお祀りされるとは、
その神社を依り代として使う資格があるというようなことです。
資格がある霊はその旨をお伝えして神社を使っていただくのです。
言うまでもありませんが 霊魂は普段はあの世にあります。
従って廃止できるのはあの世に霊魂のない人など
明らかに資格がなかった人だけということです。
123 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:09:28 ID:Pjb+QkUL
124 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:10:25 ID:Pjb+QkUL
125 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:13:01 ID:Pjb+QkUL
＞国家の命令で亡くなられた方を国家の運営する施設
私も間違ってばかり。けど これはないだろ。
私も間違ってばかり。けど これはないだろ。
126 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:49:44 ID:Y2vC4+IU
127 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 18:58:03 ID:Y2vC4+IU
128 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 19:01:15 ID:Pjb+QkUL
129 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 19:10:42 ID:Pjb+QkUL
130 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 19:26:41 ID:VyqX3KJW
靖国は靖国で、あるべきだし、新しい施設を作らないなら作らなくてもいいし、
作るんなら作ればいいんですよ。
ただ、そういう存在に対して、又は、誰が、いつ、参拝するか、しないかについて、
そもそも外国にどうこう言わせないことと、何か言ったとしても、迎合しないことが大切なんですよ。
そして、干渉させず、やるならやるで本来、自発的にやるべきなのです。
そういう点において、今の現状においては、すでに迎合している状態だということは理解すべきだと思います。
それが良くないということです。
何故、関係がない、言われる筋合いがないこと言われ、その言われた通りに動かなきゃなきゃならないのか？
干渉させていいのか？迎合すべきなのか？
…という風な疑問は持って然るべきだと思います。
日本以外の外国においては、何も言わない、言い返さない、言いなりになる…という行為は
相手の主義、主張、言い分にＹＥＳと同じです。
靖国（と新しい施設）に関することにしろ、その他のことにしろ、
相手の言いなりに動くということは、相手の主義、主張、言い分を認め、ＹＥＳと言っているのと同じなのです。
中韓の認識にしろ、主義、主張、言い分にしろ、正しいだろうか？正当性があるのか？
…ということです。
いち主権国家として、主張すべきものは主張すべきなのです。
ハッキリした形でその意思を示すべきなのです。
「悪に手を貸す、悪と手を組むものは、同じく、悪でしかない」
…と福沢諭吉も言っています。
作るんなら作ればいいんですよ。
ただ、そういう存在に対して、又は、誰が、いつ、参拝するか、しないかについて、
そもそも外国にどうこう言わせないことと、何か言ったとしても、迎合しないことが大切なんですよ。
そして、干渉させず、やるならやるで本来、自発的にやるべきなのです。
そういう点において、今の現状においては、すでに迎合している状態だということは理解すべきだと思います。
それが良くないということです。
何故、関係がない、言われる筋合いがないこと言われ、その言われた通りに動かなきゃなきゃならないのか？
干渉させていいのか？迎合すべきなのか？
…という風な疑問は持って然るべきだと思います。
日本以外の外国においては、何も言わない、言い返さない、言いなりになる…という行為は
相手の主義、主張、言い分にＹＥＳと同じです。
靖国（と新しい施設）に関することにしろ、その他のことにしろ、
相手の言いなりに動くということは、相手の主義、主張、言い分を認め、ＹＥＳと言っているのと同じなのです。
中韓の認識にしろ、主義、主張、言い分にしろ、正しいだろうか？正当性があるのか？
…ということです。
いち主権国家として、主張すべきものは主張すべきなのです。
ハッキリした形でその意思を示すべきなのです。
「悪に手を貸す、悪と手を組むものは、同じく、悪でしかない」
…と福沢諭吉も言っています。
131 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 19:40:54 ID:87pD/rVL
みんな「分祀」と言っているけど、
たぶん「遷座」という言葉が適当じゃないかな。
外交上の諸事情によるものだから、
礼を尽くして「遷座祭」を執り行えば
問題はないと個人的には考える。
このままの勢いでは、無宗教の慰霊などという、
マガイモノの慰霊を日本はしなきゃならんからな。
そうなったら、本当に日本の精神文化は滅びる。
それを考えたら、遷座くらいは仕方がないのかもしれん。
ここは「臥薪嘗胆」の精神で、乗り切るしかないと思う。
ただ、Ａ級戦犯の御霊を他に遷せば、
本当に中韓の抗議や、国内の諸批判をかわせるのか？
最近では、中国はＡ級戦犯のみならず、
Ｂ・Ｃ級戦犯にも難癖をつけはじめているからな。
そのうち日本は、戦没者の慰霊・追悼はするななどと言いかねない。
これは無宗教の追悼施設をつくっても同じことだが、
日本はそこらへんの詰めが甘いと思うが、どうだろうか？
たぶん「遷座」という言葉が適当じゃないかな。
外交上の諸事情によるものだから、
礼を尽くして「遷座祭」を執り行えば
問題はないと個人的には考える。
このままの勢いでは、無宗教の慰霊などという、
マガイモノの慰霊を日本はしなきゃならんからな。
そうなったら、本当に日本の精神文化は滅びる。
それを考えたら、遷座くらいは仕方がないのかもしれん。
ここは「臥薪嘗胆」の精神で、乗り切るしかないと思う。
ただ、Ａ級戦犯の御霊を他に遷せば、
本当に中韓の抗議や、国内の諸批判をかわせるのか？
最近では、中国はＡ級戦犯のみならず、
Ｂ・Ｃ級戦犯にも難癖をつけはじめているからな。
そのうち日本は、戦没者の慰霊・追悼はするななどと言いかねない。
これは無宗教の追悼施設をつくっても同じことだが、
日本はそこらへんの詰めが甘いと思うが、どうだろうか？
132 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:01:28 ID:Pjb+QkUL
>>131
靖国が無くなったら可能でしょうね。
そうでない以上 祀る場所を減らすことはできず、
増やすしかないんでしょう。
まあ、明らかに霊格が上の生きている人間なんていうものが
居ればできるんでしょうけどね。
靖国が無くなったら可能でしょうね。
そうでない以上 祀る場所を減らすことはできず、
増やすしかないんでしょう。
まあ、明らかに霊格が上の生きている人間なんていうものが
居ればできるんでしょうけどね。
仏教では先祖供養とかもともとなかったからね
太古からある神道が慰霊をするのは当たり前のような気が
太古からある神道が慰霊をするのは当たり前のような気が
靖国は太古からありませんな
135 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:29:09 ID:1oLfZDat
>>134
靖国は神道ですよ
靖国は神道ですよ
136 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:31:12 ID:lCjiQSnE
神道は神道でも国家神道だからな。
昔からの神道とは根本的に違う。
まあ天皇を神格化するという点においては一緒か。
昔からの神道とは根本的に違う。
まあ天皇を神格化するという点においては一緒か。
137 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:35:07 ID:Pjb+QkUL
各地にそれぞれの形の信仰があったのを
チェ―ン店さながらに強引に統一したってのが
間違いの元だよな
チェ―ン店さながらに強引に統一したってのが
間違いの元だよな
139 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:36:21 ID:Pjb+QkUL
理解が深いところ見せればいいのに
141 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:42:23 ID:Pjb+QkUL
信仰がないと語ってはいけないとでも？
カエサルを語るのに、カエサルである必要はない
144 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:46:12 ID:Pjb+QkUL
靖国と敵対関係が明らかなヤツならイカンなあ。
犯罪研究家は犯罪者である必要はないし
昆虫学者が昆虫である必要もない
昆虫学者が昆虫である必要もない
146 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:47:26 ID:0Qc5QEje
ま、代替もいいんじゃねーの。
靖国は詐欺会社サムニンや西村などの犯罪者連中が崇拝するから
すっかり汚れてしまったし。
靖国は詐欺会社サムニンや西村などの犯罪者連中が崇拝するから
すっかり汚れてしまったし。
初詣で政教分離だ俺は無宗教だとか一般の日本人が感じる？
クリスチャンだろうと学会員だろうと極度の信者でなければなんとなく初詣に行く
でも小泉首相が初詣に行くと政教分離に反するそうだ
「日本の首相が初詣に行ける無宗教の初詣施設をつくるべきじゃね？」
こんなのはバカの考えだ
靖国で十分
クリスチャンだろうと学会員だろうと極度の信者でなければなんとなく初詣に行く
でも小泉首相が初詣に行くと政教分離に反するそうだ
「日本の首相が初詣に行ける無宗教の初詣施設をつくるべきじゃね？」
こんなのはバカの考えだ
靖国で十分
150 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 20:58:56 ID:Pjb+QkUL
151 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:00:42 ID:lCjiQSnE
>>149
初詣って年中行事でしょ？
神道だとか考えないで、「正月なら初詣でしょ」って感じで無意識にやってるだけだ。
一種の風習だな。イベントの一種だよ。
もし靖国参拝がそれと同じくらい風習として定着してるならそういう事は言えるだろうが
残念ながら、国民の大勢が一年に一度靖国に行くと言う風習なんて今のところ無いからね。
一緒にするのは間違いだろう。
初詣って年中行事でしょ？
神道だとか考えないで、「正月なら初詣でしょ」って感じで無意識にやってるだけだ。
一種の風習だな。イベントの一種だよ。
もし靖国参拝がそれと同じくらい風習として定着してるならそういう事は言えるだろうが
残念ながら、国民の大勢が一年に一度靖国に行くと言う風習なんて今のところ無いからね。
一緒にするのは間違いだろう。
152 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:01:22 ID:Pjb+QkUL
内閣総理大臣たる小泉純一郎が一私人として初詣を行う。
153 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:02:46 ID:Pjb+QkUL
イスラームの礼拝も毎日のイベントにすぎんな。
154 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:03:49 ID:lCjiQSnE
英霊に参拝する目的なら、軍人だけじゃなく、戦闘や爆撃で亡くなった
一般国民全体を戦争被害者として慰霊する施設を作れって事だ。
話はそれからだ。でなければ、靖国じゃなきゃ！って言っても理屈が合わん。
一般国民全体を戦争被害者として慰霊する施設を作れって事だ。
話はそれからだ。でなければ、靖国じゃなきゃ！って言っても理屈が合わん。
157 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:12:50 ID:Pjb+QkUL
靖国に参拝しても俺は神道を信じてるんだ！仏教は信じない！なんていうヒトは少ないと思うが
靖国参拝をする人の大多数が葬式は仏教でと考えている
これが一般の風習でなくて一体なんなのだろうか
靖国参拝をする人の大多数が葬式は仏教でと考えている
これが一般の風習でなくて一体なんなのだろうか
159 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:15:16 ID:Pjb+QkUL
160 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:21:46 ID:prW+9Pv8
↑民衆なぞ別に死んだってどうでもいいという木っ端役人の本音
161 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:24:15 ID:Pjb+QkUL
↑デムパ
162 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:25:32 ID:lCjiQSnE
>>157
結婚式や葬式は誰でもやるでしょう？
十分世俗的だと思う。
特に結婚式を宗教的儀式だなんて思ってる奴はいないでしょう。
まあ首相という立場である以上あまり特定の人間の式には出ないほうがいいとは思うけどね。
身内や親戚の場合は致し方ないにしても。
結婚式や葬式は誰でもやるでしょう？
十分世俗的だと思う。
特に結婚式を宗教的儀式だなんて思ってる奴はいないでしょう。
まあ首相という立場である以上あまり特定の人間の式には出ないほうがいいとは思うけどね。
身内や親戚の場合は致し方ないにしても。
60年も前の出来事をネタにしているんだから
これは「伝統の祭り」と化している。
よってこの議論はその祭りの主導権争いなんだろ。
英霊も戦災者も戦犯もミソクソ同じさ（ｗ
これは「伝統の祭り」と化している。
よってこの議論はその祭りの主導権争いなんだろ。
英霊も戦災者も戦犯もミソクソ同じさ（ｗ
164 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:31:10 ID:Pjb+QkUL
165 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:32:29 ID:lCjiQSnE
>>164
首相と議員では立場が違うと思うよ。
首相と議員では立場が違うと思うよ。
166 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:37:26 ID:Pjb+QkUL
悪いとか、良いって話じゃないのよ、信教は自由だし、心情も自由。
要は、日本に不利益だから、もっと上手くヤレと言われてるんだろ。
それを、なぜか分からんが国民の利益より靖国ﾏﾝｾｰを優先するヤツがでてくる。
小泉だって、あいつ総理になる前はほとんど行ってないんだぞ？
英霊云々は建前だよ。本音は、自分の改革に力が欲しい、票が欲しいって事だろ。
それを、日本全体の利益と天秤にかけて靖国を選んだから、異論が出てるんだろ。
要は、日本に不利益だから、もっと上手くヤレと言われてるんだろ。
それを、なぜか分からんが国民の利益より靖国ﾏﾝｾｰを優先するヤツがでてくる。
小泉だって、あいつ総理になる前はほとんど行ってないんだぞ？
英霊云々は建前だよ。本音は、自分の改革に力が欲しい、票が欲しいって事だろ。
それを、日本全体の利益と天秤にかけて靖国を選んだから、異論が出てるんだろ。
そうそう。結局小泉さんの支持母体が靖国行けって言ってるから票を失いたくなくてやってるだけのことなんだよな。
169 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:52:50 ID:Pjb+QkUL
中国がアジアに影響力を持とうとする今、中国の内政干渉に屈しない態度は
利益になる
利益になる
行っちゃいけないことにしようではないか
172 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:55:20 ID:1oLfZDat
靖国反対派の票はもらえなくなるけど
これは考えに入れなくていいくらい少ないってこと？
これは考えに入れなくていいくらい少ないってこと？
174 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 21:58:30 ID:Pjb+QkUL
政治家っていうのは汚れ仕事なんだよ。
糞虫に清潔を求めるなよな。
糞虫に清潔を求めるなよな。
175 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:01:07 ID:Pjb+QkUL
176 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:02:40 ID:bm84yKgC
177 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:03:42 ID:VyqX3KJW
日本に不利益になるのは、外国に口出しさせることと、そして、それを容認すること、それと、それに同調するように一緒になってビービー騒ぐことなのです。
それが一番最初にある部分だ、ということを理解すべきだと思います。
それが一番最初にある部分だ、ということを理解すべきだと思います。
中国は日本と経済で手を切りたくてもきれない
どいうい手順で手を切るんだ？
手順を示してくれ
手を切ったとたんに経済沈没だなｗ
どいうい手順で手を切るんだ？
手順を示してくれ
手を切ったとたんに経済沈没だなｗ
180 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:14:20 ID:Pjb+QkUL
181 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:15:57 ID:1oLfZDat
184 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:22:16 ID:Pjb+QkUL
個人というか資質を攻撃してはいけないんだけど、
こいつって(>>182) 脳が足りなくないか？
こいつって(>>182) 脳が足りなくないか？
185 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:23:03 ID:1oLfZDat
無駄に争うのはやめようよ
>>184
能書きはいいから、お前の考えを披露せよ。
能書きはいいから、お前の考えを披露せよ。
187 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:25:36 ID:Pjb+QkUL
189 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:29:09 ID:pXQye6j9
GHQが決めた過度の「政教分離」が日本人に馴染まなかったということで。
あまりいわゆる戦犯を非難する者は多くてもGHQを批判する者が少ないな。
バカみたいだ。
あまりいわゆる戦犯を非難する者は多くてもGHQを批判する者が少ないな。
バカみたいだ。
190 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:29:43 ID:Pjb+QkUL
192 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:30:57 ID:Pjb+QkUL
過度の「政教分離」を叫ぶのは
所謂左翼だろ。
所謂左翼だろ。
>>192
何故過度の政教分離が否定されるかと言うとそこまで徹底するとかえって
国民の信教の自由を害してしまうから。
政教分離ってのは信教の自由を守るためにあるので本末転倒になっては駄目って事。
さてでは首相が靖国参拝しない事が誰の信教の自由を害するだろうか？
誰も害されないと思うんだよな。
何故過度の政教分離が否定されるかと言うとそこまで徹底するとかえって
国民の信教の自由を害してしまうから。
政教分離ってのは信教の自由を守るためにあるので本末転倒になっては駄目って事。
さてでは首相が靖国参拝しない事が誰の信教の自由を害するだろうか？
誰も害されないと思うんだよな。
195 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:33:56 ID:Pjb+QkUL
196 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:35:33 ID:pXQye6j9
197 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:36:54 ID:bm84yKgC
>>195
首相が靖国に参拝する事が義務とは
おそれいるなぁｗ
私人としての信仰の自由を言い出すなら
最初から、どこからつつかれないよに
「私人」であると明言した上で、ひそーりと参拝しとけや
って話だったんだが
脳天気にも前回までパフォーマンスしてたﾂｹが
みっしり溜まっていたって事だねぇ
首相が靖国に参拝する事が義務とは
おそれいるなぁｗ
私人としての信仰の自由を言い出すなら
最初から、どこからつつかれないよに
「私人」であると明言した上で、ひそーりと参拝しとけや
って話だったんだが
脳天気にも前回までパフォーマンスしてたﾂｹが
みっしり溜まっていたって事だねぇ
199 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:37:53 ID:Pjb+QkUL
>>196
ＧＨＱ「政教分離」に関しての公文書でも読んでおいでよ
ＧＨＱ「政教分離」に関しての公文書でも読んでおいでよ
201 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:38:52 ID:bm84yKgC
>>193
ならば更に遡って、天皇機関説な方向にシフトすりゃいいじゃん。
ならば更に遡って、天皇機関説な方向にシフトすりゃいいじゃん。
>>198
＞私人としての信仰の自由を言い出すなら
＞最初から、どこからつつかれないよに
＞「私人」であると明言した上で、ひそーりと参拝しとけや
＞って話だったんだが
＞脳天気にも前回までパフォーマンスしてたﾂｹが
＞みっしり溜まっていたって事だねぇ
この辺完全に同意。今までああ言う態度だったのが今更
「一私人」なんて言っても誰も信用しないと思う。
＞私人としての信仰の自由を言い出すなら
＞最初から、どこからつつかれないよに
＞「私人」であると明言した上で、ひそーりと参拝しとけや
＞って話だったんだが
＞脳天気にも前回までパフォーマンスしてたﾂｹが
＞みっしり溜まっていたって事だねぇ
この辺完全に同意。今までああ言う態度だったのが今更
「一私人」なんて言っても誰も信用しないと思う。
203 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:39:27 ID:pXQye6j9
>>200
あなたよりはずっと詳しいですよｗ
あなたよりはずっと詳しいですよｗ
205 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:40:40 ID:Pjb+QkUL
206 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:43:12 ID:Pjb+QkUL
君臨すれども統治せず。
政教分離だったんだけどな。
今も、軍隊に命令するのは形のうえだけでも天皇にすれば、
天皇が慰霊して、総理は参拝しない形ができるよ。
政教分離だったんだけどな。
今も、軍隊に命令するのは形のうえだけでも天皇にすれば、
天皇が慰霊して、総理は参拝しない形ができるよ。
208 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:46:30 ID:pXQye6j9
「政教分離」なんて日本ではなじまない。
特定の宗教がその組織のエゴによって政治を支配してしまうことを
禁止する意味はわかる。
しかし、日本建国以来、祀りを天皇（皇室）が行い、実務（政治）を
貴族や武士や藩閥や議員が担ってきた。そういう統治体系であったはず。
この祀りの部分をもし「宗教」だと捉えてしまうのであれば、問題が
生じてしまう。
そういう意味で過度の政教分離はやめるべき。
特定の宗教がその組織のエゴによって政治を支配してしまうことを
禁止する意味はわかる。
しかし、日本建国以来、祀りを天皇（皇室）が行い、実務（政治）を
貴族や武士や藩閥や議員が担ってきた。そういう統治体系であったはず。
この祀りの部分をもし「宗教」だと捉えてしまうのであれば、問題が
生じてしまう。
そういう意味で過度の政教分離はやめるべき。
>>205
俺 従順じゃねーんだよw
>>206
＞君臨すれども統治せず。
＞政教分離だったんだけどな。
天皇が君臨すれども統治しないって事と
神主が国家公務員であるよな政教癒着状態であった事との
つながりをのべよw
俺 従順じゃねーんだよw
>>206
＞君臨すれども統治せず。
＞政教分離だったんだけどな。
天皇が君臨すれども統治しないって事と
神主が国家公務員であるよな政教癒着状態であった事との
つながりをのべよw
210 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:47:56 ID:pXQye6j9
211 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:48:51 ID:Pjb+QkUL
213 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:50:05 ID:bm84yKgC
215 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:52:42 ID:Pjb+QkUL
217 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:54:36 ID:bm84yKgC
219 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:56:09 ID:pXQye6j9
>>214
＞敗戦日本の戦後処理に来た占領軍
ごめんなさい。質問が不親切でした。
GHQが日本国民に施した政策に対しての感想は？（例：日本国民を軍国主義の暗黒から解放して
くれた・愚策ばかりだったので必要なかったetc）
＞敗戦日本の戦後処理に来た占領軍
ごめんなさい。質問が不親切でした。
GHQが日本国民に施した政策に対しての感想は？（例：日本国民を軍国主義の暗黒から解放して
くれた・愚策ばかりだったので必要なかったetc）
221 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 22:58:42 ID:Pjb+QkUL
>>219
つーか、お前も勘違いしてるよ
ＧＨＱは実行したけど、日本占領の手順と内容は
日本敗戦よりもはるか前に
アメリカ国内で占領委員会により施策決定されてたんだよ
軍国主義国家を解体するには
まぁよく研究してた方だろうなぁ
政教分離を厳密にしすぎたおかげで、アメリカの望む
キリスト教布教による民主化促進がうまくいかなかった
なんてｵﾏｹまであったくらいだしw
つーか、お前も勘違いしてるよ
ＧＨＱは実行したけど、日本占領の手順と内容は
日本敗戦よりもはるか前に
アメリカ国内で占領委員会により施策決定されてたんだよ
軍国主義国家を解体するには
まぁよく研究してた方だろうなぁ
政教分離を厳密にしすぎたおかげで、アメリカの望む
キリスト教布教による民主化促進がうまくいかなかった
なんてｵﾏｹまであったくらいだしw
223 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:00:07 ID:VyqX3KJW
１、靖国参拝
↓
２、マスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐor中韓反応
↓
３、中韓反応orマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐ
＝中韓の外交カードに使われる
＝何かの交渉譲歩のダシに使われる
○ハルノート
○当時、戦争は合法
○戦犯と表現される人は…
・問えない、問うてはいけない責任を問うため、事後法により、刑罰を科され、遡及処罰された（違法）
・Ａ、Ｂ、Ｃ級という分類は、任意の便宜的な分類（上下無し）
・当時の日本と日本人の責任を代表して取った
・条約の規定、国内法により、関係各国の了承を得、後、赦免、名誉回復、合祀がされる
○公職を持つ人間の神社仏閣参拝は日本だけの、日本の法律上の問題
○国内における先人の供養の仕方は日本と日本人だけの問題
○個人の行動、思想は個人の自由の問題
＝国家主権侵害、内政干渉、個人主権侵害、個人干渉
＝外国に口出しされる筋合いは全く以て無し
↓
２、マスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐor中韓反応
↓
３、中韓反応orマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐ
＝中韓の外交カードに使われる
＝何かの交渉譲歩のダシに使われる
○ハルノート
○当時、戦争は合法
○戦犯と表現される人は…
・問えない、問うてはいけない責任を問うため、事後法により、刑罰を科され、遡及処罰された（違法）
・Ａ、Ｂ、Ｃ級という分類は、任意の便宜的な分類（上下無し）
・当時の日本と日本人の責任を代表して取った
・条約の規定、国内法により、関係各国の了承を得、後、赦免、名誉回復、合祀がされる
○公職を持つ人間の神社仏閣参拝は日本だけの、日本の法律上の問題
○国内における先人の供養の仕方は日本と日本人だけの問題
○個人の行動、思想は個人の自由の問題
＝国家主権侵害、内政干渉、個人主権侵害、個人干渉
＝外国に口出しされる筋合いは全く以て無し
225 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:02:06 ID:bm84yKgC
226 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:03:50 ID:pXQye6j9
>>222
＞ＧＨＱは実行したけど、日本占領の手順と内容は
＞日本敗戦よりもはるか前に
＞アメリカ国内で占領委員会により施策決定されてたんだよ
内容の話をしているのではありません。あなたの感想・考え方を
尋ねているので答えてください。
＞ＧＨＱは実行したけど、日本占領の手順と内容は
＞日本敗戦よりもはるか前に
＞アメリカ国内で占領委員会により施策決定されてたんだよ
内容の話をしているのではありません。あなたの感想・考え方を
尋ねているので答えてください。
228 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:05:48 ID:Pjb+QkUL
229 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:06:51 ID:pXQye6j9
戦前の日本は暗かったですか？
戦前の国家＝悪 と思考停止してしまう人が多すぎると思いませんか？
戦前の国家＝悪 と思考停止してしまう人が多すぎると思いませんか？
230 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:09:28 ID:pXQye6j9
232 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:11:23 ID:pXQye6j9
>>229
おかしかった、変だった
指導者は呆けさくだった
って事を誤魔化そうとするﾔｼが居るから
それは違うんじゃね？ と言われてるだけだしょ
>>230
日本は軍国主義国家のままが良かった
とか言っちゃうよな人でしたかw
おかしかった、変だった
指導者は呆けさくだった
って事を誤魔化そうとするﾔｼが居るから
それは違うんじゃね？ と言われてるだけだしょ
>>230
日本は軍国主義国家のままが良かった
とか言っちゃうよな人でしたかw
234 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:11:26 ID:Pjb+QkUL
戦後、天皇が象徴になったように、
靖国とその神主も象徴になったと考えなさい。
国営にしても問題ないだろ。
靖国とその神主も象徴になったと考えなさい。
国営にしても問題ないだろ。
236 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:14:08 ID:pXQye6j9
>>233
＞と言われてるだけだしょ
なぜ大事な部分は「言われているだけ」と表記するのでしょうか？
あなた個人の主張ではなく世論が主語ですか？
＞日本は軍国主義国家のままが良かった
＞とか言っちゃうよな人でしたかw
一度もそのようなこと書いていませんが・・・・。
＞と言われてるだけだしょ
なぜ大事な部分は「言われているだけ」と表記するのでしょうか？
あなた個人の主張ではなく世論が主語ですか？
＞日本は軍国主義国家のままが良かった
＞とか言っちゃうよな人でしたかw
一度もそのようなこと書いていませんが・・・・。
237 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:15:54 ID:pXQye6j9
238 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:16:13 ID:Pjb+QkUL
241 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:20:44 ID:pXQye6j9
日本国憲法はGHQの意向によって作られました。
では
GHQが憲法で政教分離を規定した→日本政府は政教分離を徹底すべきだ
という考えになりますね。
では
GHQが憲法で政教分離を規定した→日本政府は政教分離を徹底すべきだ
という考えになりますね。
242 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:21:02 ID:Pjb+QkUL
平和というものは所詮人命で購うもの。
戦後60年日本の平和は何で購ったのでしょうか？
先人の貴い犠牲によるものです。
日本は堂々と戦い、堂々と敗れたからこそ発展し
我々は安楽な日々を得たのです。
いくら否定しても 戦わなかった国と較べれば
どれほどの偉業だったのかは明らかでしょう。
戦前の日本人がアホだったなどと オマイらだけには
言って欲しくないな。
戦後60年日本の平和は何で購ったのでしょうか？
先人の貴い犠牲によるものです。
日本は堂々と戦い、堂々と敗れたからこそ発展し
我々は安楽な日々を得たのです。
いくら否定しても 戦わなかった国と較べれば
どれほどの偉業だったのかは明らかでしょう。
戦前の日本人がアホだったなどと オマイらだけには
言って欲しくないな。
245 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:27:13 ID:pXQye6j9
>>239
＞じゃ、軍国主義国家は解体されるべきだったと思ってる？
国際情勢によって国家の体制を変化させてゆくのがよい流れだ
と思います。世界が帝国主義的で日本さえも欧米の植民地になって
しまう可能性すらあった状況では、日本は軍国主義的な政策を
採るべきだと思います。当時の選択は間違っていなかったと考えて
います。
占領軍によって武装解除され、憲法ほか諸制度も変えられましたが、
あれは占領軍の軍事的圧力が背景にあったわけですから、「軍国主
義的」方法による《民主化》だったと思います。少々ややこしいで
すが。
＞じゃ、軍国主義国家は解体されるべきだったと思ってる？
国際情勢によって国家の体制を変化させてゆくのがよい流れだ
と思います。世界が帝国主義的で日本さえも欧米の植民地になって
しまう可能性すらあった状況では、日本は軍国主義的な政策を
採るべきだと思います。当時の選択は間違っていなかったと考えて
います。
占領軍によって武装解除され、憲法ほか諸制度も変えられましたが、
あれは占領軍の軍事的圧力が背景にあったわけですから、「軍国主
義的」方法による《民主化》だったと思います。少々ややこしいで
すが。
246 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:27:41 ID:Pjb+QkUL
248 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:29:23 ID:pXQye6j9
249 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:30:09 ID:1oLfZDat
靖国が国営化を拒否したっての知らなかったＹＯ！
検討されたが実現されなかったって何かの本で読んだけど
あれって靖国が拒否したん？
検討されたが実現されなかったって何かの本で読んだけど
あれって靖国が拒否したん？
250 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:31:03 ID:pXQye6j9
>>243
あなたは典型的な護憲派ということですね。
あなたは典型的な護憲派ということですね。
251 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:31:03 ID:Pjb+QkUL
>>242
神戸や新潟の地震で街が倒壊し
その後復興し、新しい街になったからといって
地震があったから発展したなどと
犠牲を省みない不謹慎な事言い出すﾔｼはどこにもいない
だがお前は
戦争という人が引き起こした、回避もできた災害が
あったからこそ豊かになったとか
膨大な死亡者を被害を省みずにほざくんだな
戦後から今に至る復興は
あの戦争を賛美するような恥知らずでなく
あの悲惨な体験を二度と引き起こさないと誓った人たちが
必死で働き成し遂げたものだろうが
阿呆な勘違いを語るんじゃねぇ
神戸や新潟の地震で街が倒壊し
その後復興し、新しい街になったからといって
地震があったから発展したなどと
犠牲を省みない不謹慎な事言い出すﾔｼはどこにもいない
だがお前は
戦争という人が引き起こした、回避もできた災害が
あったからこそ豊かになったとか
膨大な死亡者を被害を省みずにほざくんだな
戦後から今に至る復興は
あの戦争を賛美するような恥知らずでなく
あの悲惨な体験を二度と引き起こさないと誓った人たちが
必死で働き成し遂げたものだろうが
阿呆な勘違いを語るんじゃねぇ
253 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:33:28 ID:VyqX3KJW
>>223の続き。
●結論
・誰が、何処へ、いつ何どき、行こうが、行かまいが、すぐビービー騒ぐべからず。あらゆる損の原因。
・国内問題、個人干渉、外交、内政干渉を区別すべし。混沌させるべからず。
・外国による個人干渉、内政干渉は断じて許すべからず。
・外国に対し、主義、主張はハッキリすべし。
・自国の損得しか考えない外国には、損得のみで対応すべし。
●結論
・誰が、何処へ、いつ何どき、行こうが、行かまいが、すぐビービー騒ぐべからず。あらゆる損の原因。
・国内問題、個人干渉、外交、内政干渉を区別すべし。混沌させるべからず。
・外国による個人干渉、内政干渉は断じて許すべからず。
・外国に対し、主義、主張はハッキリすべし。
・自国の損得しか考えない外国には、損得のみで対応すべし。
254 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:33:53 ID:Pjb+QkUL
反日であると日本で言われているフィリピンでさえ日本軍に感謝してるのに
当時、困窮する日本とアジアを救う方法が他にあったら教えて欲しいよ
当時、困窮する日本とアジアを救う方法が他にあったら教えて欲しいよ
256 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:36:27 ID:1oLfZDat
257 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:36:38 ID:pXQye6j9
>>245
間違いに決まってる
あんたは犠牲者を呼び戻せるのか
>>246
殺すような愚昧を二度とやらかすなって事だよ
つーか、慰霊さえすりゃまた何百万人死のうが
お前は良いと考えているのか？
>>248
イスラムの国みたいに、政治指導者=宗教家
なんつー民主国家でない国が望みなのか？？
>>249
自民が法案だしたけど、靖国が宗教でなくなるのはｲﾔっつーて蹴ったらしい
>>250
環境権とは追加して欲しいねぇ
間違いに決まってる
あんたは犠牲者を呼び戻せるのか
>>246
殺すような愚昧を二度とやらかすなって事だよ
つーか、慰霊さえすりゃまた何百万人死のうが
お前は良いと考えているのか？
>>248
イスラムの国みたいに、政治指導者=宗教家
なんつー民主国家でない国が望みなのか？？
>>249
自民が法案だしたけど、靖国が宗教でなくなるのはｲﾔっつーて蹴ったらしい
>>250
環境権とは追加して欲しいねぇ
259 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:38:32 ID:1oLfZDat
>>251
俺の「反撃しない奴はイジメられる」を評して
それは「虐められっ子への道」 と言ったろ。
しかし
＞いくら否定しても 戦わなかった国と較べれば
＞どれほどの偉業だったのかは明らかでしょう。
インチキじゃん。
俺の「反撃しない奴はイジメられる」を評して
それは「虐められっ子への道」 と言ったろ。
しかし
＞いくら否定しても 戦わなかった国と較べれば
＞どれほどの偉業だったのかは明らかでしょう。
インチキじゃん。
>>255
またそーいう・・・・
じゃフィリピンとかは日本軍の行為を手放しで賛同したって？
教科書で受難の時代とか教えてないと？？
>>257
当時、日本を植民地化してどーする訳？
資源もない、土地も広くない
日本が植民地化されるっつーネタはいい加減に勘弁してよw
またそーいう・・・・
じゃフィリピンとかは日本軍の行為を手放しで賛同したって？
教科書で受難の時代とか教えてないと？？
>>257
当時、日本を植民地化してどーする訳？
資源もない、土地も広くない
日本が植民地化されるっつーネタはいい加減に勘弁してよw
262 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:42:04 ID:Pjb+QkUL
263 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:42:10 ID:pXQye6j9
>>258
あなたはGHQがつくった日本国憲法を守ろうとしている立場のようですが、
あなたの大嫌いな「軍人」が作ったのですよ。
それとも日本の軍人は悪で、欧米の軍人は善？
民主主義になったから万歳か？
あなたはGHQがつくった日本国憲法を守ろうとしている立場のようですが、
あなたの大嫌いな「軍人」が作ったのですよ。
それとも日本の軍人は悪で、欧米の軍人は善？
民主主義になったから万歳か？
265 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:44:05 ID:Pjb+QkUL
266 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:44:08 ID:pXQye6j9
269 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:47:03 ID:pXQye6j9
271 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:47:24 ID:1oLfZDat
>>261
＞当時、日本を植民地化してどーする訳？
＞資源もない、土地も広くない
＞日本が植民地化されるっつーネタはいい加減に勘弁してよw
そうだよな、たかだか５大国の末席に入ってた程度の国だもんな。
＞当時、日本を植民地化してどーする訳？
＞資源もない、土地も広くない
＞日本が植民地化されるっつーネタはいい加減に勘弁してよw
そうだよな、たかだか５大国の末席に入ってた程度の国だもんな。
>>269
戦う事が第一義のﾔｼが為政者になる事は
政治不安を増すので好ましくない
故に軍国主義国家は望ましくない
で、軍人が軍人の分を弁えて
いわば職業として軍人のﾌﾟﾛを目指すっつーのは
むしろｶﾞﾝﾊﾞﾚって話
戦う事が第一義のﾔｼが為政者になる事は
政治不安を増すので好ましくない
故に軍国主義国家は望ましくない
で、軍人が軍人の分を弁えて
いわば職業として軍人のﾌﾟﾛを目指すっつーのは
むしろｶﾞﾝﾊﾞﾚって話
274 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:50:47 ID:pXQye6j9
275 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:50:49 ID:Pjb+QkUL
>>271
＞５大国の末席に入っ
たつもりにの勘違いって事なんだろうなぁ
当時拡大政策は否定されはじめ
植民地政策も経済的にそう利のある状況ではなくなっていたのに
勘違いしまくってた日本
国際情勢を見極めるべきだったよね
＞５大国の末席に入っ
たつもりにの勘違いって事なんだろうなぁ
当時拡大政策は否定されはじめ
植民地政策も経済的にそう利のある状況ではなくなっていたのに
勘違いしまくってた日本
国際情勢を見極めるべきだったよね
277 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:53:56 ID:Pjb+QkUL
酔っぱらいとデムパしか居ないようなのでもう寝ます。
>>275
Pjb+QkUL お前はバカの上にクソ野郎
Pjb+QkUL お前はバカの上にクソ野郎
>>274
で、日本を植民地にして何するの？w
で、日本を植民地にして何するの？w
>>261
>またそーいう・・・・
>じゃフィリピンとかは日本軍の行為を手放しで賛同したって？
>教科書で受難の時代とか教えてないと？
ちゃんと教科書で残虐行為をしたことも書かれてるよ
それでも日本軍がアジア解放のために戦ったとフィリピン人は思っている
思ってないのは朝鮮半島と中国くらいだろ
>>279
ロシアに聞けよｗ
千島と北方領土、樺太占領して何が得なんですか？
得は無いので日本に返してってさｗ
>またそーいう・・・・
>じゃフィリピンとかは日本軍の行為を手放しで賛同したって？
>教科書で受難の時代とか教えてないと？
ちゃんと教科書で残虐行為をしたことも書かれてるよ
それでも日本軍がアジア解放のために戦ったとフィリピン人は思っている
思ってないのは朝鮮半島と中国くらいだろ
>>279
ロシアに聞けよｗ
千島と北方領土、樺太占領して何が得なんですか？
得は無いので日本に返してってさｗ
281 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:56:27 ID:pXQye6j9
話は変わるが
GHQの作った憲法を断固守ろうとする人々（例えば日本共産党とか）は、
その後マッカーサーらが共産主義国家である北朝鮮やベトナムと戦争した
という歴史事実をどう考えているのだろうか。
それともGHQが強引に新憲法を日本国民に押しつけたという事実を否定して
しまうのだろうか？
GHQの作った憲法を断固守ろうとする人々（例えば日本共産党とか）は、
その後マッカーサーらが共産主義国家である北朝鮮やベトナムと戦争した
という歴史事実をどう考えているのだろうか。
それともGHQが強引に新憲法を日本国民に押しつけたという事実を否定して
しまうのだろうか？
楽しいな！で、何の話してんの？
まぁいいや皆様おやすみなつぁい。
まぁいいや皆様おやすみなつぁい。
283 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 23:59:30 ID:pXQye6j9
284 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:01:33 ID:5fTtQriU
285 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:03:58 ID:HAKOhbrQ
>>280
嘘はかない
日本が侵略してきた事が、結果的にﾖｰﾛｯﾊﾟ植民地支配からの
脱却につながったって話
しかも、勝ち取ったのは自分たちの力であるって事も
ちゃんと明記してるじゃん
で、中国や朝鮮はﾖｰﾛｯﾊﾟを押しのけた訳じゃないからなぁ
東南ｱｼﾞｱ各国とは事情がちがうのも当然
つーかこの段階のお子さまばかりなのか今日は？orz
>>280
植民地支配云々とか言ってる割りに
ロシアがソ連になり領土野心を見せていながら
日本は脳天気にも対処しなかったんよなぁ
嘘はかない
日本が侵略してきた事が、結果的にﾖｰﾛｯﾊﾟ植民地支配からの
脱却につながったって話
しかも、勝ち取ったのは自分たちの力であるって事も
ちゃんと明記してるじゃん
で、中国や朝鮮はﾖｰﾛｯﾊﾟを押しのけた訳じゃないからなぁ
東南ｱｼﾞｱ各国とは事情がちがうのも当然
つーかこの段階のお子さまばかりなのか今日は？orz
>>280
植民地支配云々とか言ってる割りに
ロシアがソ連になり領土野心を見せていながら
日本は脳天気にも対処しなかったんよなぁ
287 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:10:33 ID:HAKOhbrQ
>>286
得が無いから侵略されないという主張をID:DBdGiTK9 と議論してたんでしょ？
＞植民地支配云々とか言ってる割りに
＞ロシアがソ連になり領土野心を見せていながら
＞日本は脳天気にも対処しなかったんよなぁ
全く関係ない話してどうするの？
得が無いから侵略されないという主張をID:DBdGiTK9 と議論してたんでしょ？
＞植民地支配云々とか言ってる割りに
＞ロシアがソ連になり領土野心を見せていながら
＞日本は脳天気にも対処しなかったんよなぁ
全く関係ない話してどうするの？
>>283
で、そういう高レベルの生産能力を維持したまま植民地支配するのって
どーやるの？
植民地化されたとたん、人的モチベーション下がりまくりで
生産能力がた減りじゃん
>>284
ぼろ儲けじゃなけりゃ植民地支配は合わないんだよ
インフラとか、採算性向上のための投資は
ずっと続けなくちゃイカンからね
アメリカがうるさい事も言い始めてたしw
で、そういう高レベルの生産能力を維持したまま植民地支配するのって
どーやるの？
植民地化されたとたん、人的モチベーション下がりまくりで
生産能力がた減りじゃん
>>284
ぼろ儲けじゃなけりゃ植民地支配は合わないんだよ
インフラとか、採算性向上のための投資は
ずっと続けなくちゃイカンからね
アメリカがうるさい事も言い始めてたしw
>>281
そのＧＨＱが憲法作ったつーても
相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
で、マッカーサーは軍人だもの
朝鮮半島で戦争するとアメリカが決めて
行けといわれりゃ戦争するだしょ
国民自ら憲法を選び取るべきと主張していた白州も
中身のｲｲﾓﾉは良いとすべきとも言ってたし
つーか、外来だからﾀﾞﾒなんつーたら
日本文化のほとんど全てがﾀﾞﾒﾎﾟになるよんｗ
そのＧＨＱが憲法作ったつーても
相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
で、マッカーサーは軍人だもの
朝鮮半島で戦争するとアメリカが決めて
行けといわれりゃ戦争するだしょ
国民自ら憲法を選び取るべきと主張していた白州も
中身のｲｲﾓﾉは良いとすべきとも言ってたし
つーか、外来だからﾀﾞﾒなんつーたら
日本文化のほとんど全てがﾀﾞﾒﾎﾟになるよんｗ
>>286
フィリピンはアメリカから独立を約束されていた
言わば中国みたいに勝手に日本に統治されたようなもの
それでもしっかりフィリピン人は日本軍のアジア解放の側面も認めている
対処が満州維持
ハルノートを受け入れて満州を手放したら朝鮮半島を守れない
事実、朝鮮半島で戦争をしたアメリカが満州のせいで苦労した
結局統一できずに停戦
>>288
日本なら投資する必要ないなｗ
鉄道もあるし学校もあるし港もある
フィリピンはアメリカから独立を約束されていた
言わば中国みたいに勝手に日本に統治されたようなもの
それでもしっかりフィリピン人は日本軍のアジア解放の側面も認めている
対処が満州維持
ハルノートを受け入れて満州を手放したら朝鮮半島を守れない
事実、朝鮮半島で戦争をしたアメリカが満州のせいで苦労した
結局統一できずに停戦
>>288
日本なら投資する必要ないなｗ
鉄道もあるし学校もあるし港もある
293 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:18:38 ID:HAKOhbrQ
>>288
ああ、アメリカが不拡大政策掲げながらフィリピンまで迫ってきたり
全く自国にデメリットがないから中国への不干渉を訴えたり
面白い行動に出てたね
＞インフラとか、採算性向上のための投資は
＞ずっと続けなくちゃイカンからね
オレンダも日本軍が敗退したらすぐに植民地を取り返しに来たしね
さぞかしいい人たちで、儲からないのに植民地経営したかったんだろうね
神様みたいな白人ばっかりだから、是非日本も植民地化してほしかったよね
ああ、アメリカが不拡大政策掲げながらフィリピンまで迫ってきたり
全く自国にデメリットがないから中国への不干渉を訴えたり
面白い行動に出てたね
＞インフラとか、採算性向上のための投資は
＞ずっと続けなくちゃイカンからね
オレンダも日本軍が敗退したらすぐに植民地を取り返しに来たしね
さぞかしいい人たちで、儲からないのに植民地経営したかったんだろうね
神様みたいな白人ばっかりだから、是非日本も植民地化してほしかったよね
294 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:21:35 ID:HAKOhbrQ
>>290
結果として解放のきっかけになった
なんて事は、東南ｱｼﾞｱの国はどこでも言ってる
その上で、日本軍のいわば蛮行もきっちり非難してる
日本による侵略が、良いことだったなどと評価してる訳じゃない
ってﾄｺは踏まえておいてくれよ
中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
勘違いかまさない
植民地にするため、日本国内を戦場にして
それらが無事残るとか、タヌキの計算？w
結果として解放のきっかけになった
なんて事は、東南ｱｼﾞｱの国はどこでも言ってる
その上で、日本軍のいわば蛮行もきっちり非難してる
日本による侵略が、良いことだったなどと評価してる訳じゃない
ってﾄｺは踏まえておいてくれよ
中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
勘違いかまさない
植民地にするため、日本国内を戦場にして
それらが無事残るとか、タヌキの計算？w
>>293
つーかインドネシアの話？？
オランダは日本軍の蛮行の後だから歓迎されると思っていたんだろうなぁ
でも東南ｱｼﾞｱ全体に独立への意識が高まっていたんだよなぁ
>>294
当時は仲良かったらしいよw
つーかインドネシアの話？？
オランダは日本軍の蛮行の後だから歓迎されると思っていたんだろうなぁ
でも東南ｱｼﾞｱ全体に独立への意識が高まっていたんだよなぁ
>>294
当時は仲良かったらしいよw
297 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:31:09 ID:KO88q1Ob
>>289
＞そのＧＨＱが憲法作ったつーても
＞相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
ウソです。なってません。
＞外来だからﾀﾞﾒなんつーたら
そうじゃないんです。あなたの論理がダブルスタンダードに見えます。
この憲法は占領軍の「軍事力を背景に」「強制的に」作られた憲法です。
その内容は平和主義・民主主義です。すごい矛盾なんですよ。
日本国は８月１５日に戦争を終えました。が、欧米列強の軍国主義はその
時点ではまだ続いています。北方領土や満州に侵攻したソ連やら朝鮮戦争
に突入したアメリカはまさに軍国主義です。別に平和主義の良心国が日本を
解放してくれたわけではないのです。
＞そのＧＨＱが憲法作ったつーても
＞相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
ウソです。なってません。
＞外来だからﾀﾞﾒなんつーたら
そうじゃないんです。あなたの論理がダブルスタンダードに見えます。
この憲法は占領軍の「軍事力を背景に」「強制的に」作られた憲法です。
その内容は平和主義・民主主義です。すごい矛盾なんですよ。
日本国は８月１５日に戦争を終えました。が、欧米列強の軍国主義はその
時点ではまだ続いています。北方領土や満州に侵攻したソ連やら朝鮮戦争
に突入したアメリカはまさに軍国主義です。別に平和主義の良心国が日本を
解放してくれたわけではないのです。
298 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:31:33 ID:HAKOhbrQ
>>296
＞当時は仲良かったらしいよw
押さえときたいでしょ
同じ根っこのイギリスとだってケンカできるんだし
>>295
＞中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
＞勘違いかまさない
明治の終わりに併合したんだから
朝鮮併合時には日清戦争も無謀すぎる考えだよ
＞当時は仲良かったらしいよw
押さえときたいでしょ
同じ根っこのイギリスとだってケンカできるんだし
>>295
＞中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
＞勘違いかまさない
明治の終わりに併合したんだから
朝鮮併合時には日清戦争も無謀すぎる考えだよ
徹底的に投資して現地民を豊かにしてその上前を貰うのは日本のやり方
台湾をこの方法で成功してからはよその地域にもガンガン投資している
欧米のやりかたは違う
インドでは綿職人の手を切って自国の商品を買わせたり（だからガンジーが綿を紡いでた）
東南アジアではオランダが食料生産を制限して人口を増やさないようにしたり
ゴムの木の栽培しかやらせなかったり
>>295
>結果として解放のきっかけになった
>なんて事は、東南ｱｼﾞｱの国はどこでも言ってる
>その上で、日本軍のいわば蛮行もきっちり非難してる
そうだよ、これが普通、中韓の異常さがわかる
小泉がアジア解放の側面もあったと発言したら中韓は何て言うかな・・・
>中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
>勘違いかまさない
日本では朝鮮独立派が日本の国会で半分いた
友好国であれば独立していても問題なし
>植民地にするため、日本国内を戦場にして
>それらが無事残るとか、タヌキの計算？w
そうしなければ生きては行けなかった
餓死するのを待つか餓死の張本人と戦うか
朝鮮半島はその戦争とは関係ないが
>>296
>当時は仲良かったらしいよw
ソ連はアメリカと敵対する気まんまんでもアメリカが気づいていなかった
ルーズベルトはソ連と友好国になれると信じていた
戦後政府に共産主義者が入り込んで工作してたのがばれてレッドパージがはじまる
台湾をこの方法で成功してからはよその地域にもガンガン投資している
欧米のやりかたは違う
インドでは綿職人の手を切って自国の商品を買わせたり（だからガンジーが綿を紡いでた）
東南アジアではオランダが食料生産を制限して人口を増やさないようにしたり
ゴムの木の栽培しかやらせなかったり
>>295
>結果として解放のきっかけになった
>なんて事は、東南ｱｼﾞｱの国はどこでも言ってる
>その上で、日本軍のいわば蛮行もきっちり非難してる
そうだよ、これが普通、中韓の異常さがわかる
小泉がアジア解放の側面もあったと発言したら中韓は何て言うかな・・・
>中国侵攻のために朝鮮併合したんだしょーに
>勘違いかまさない
日本では朝鮮独立派が日本の国会で半分いた
友好国であれば独立していても問題なし
>植民地にするため、日本国内を戦場にして
>それらが無事残るとか、タヌキの計算？w
そうしなければ生きては行けなかった
餓死するのを待つか餓死の張本人と戦うか
朝鮮半島はその戦争とは関係ないが
>>296
>当時は仲良かったらしいよw
ソ連はアメリカと敵対する気まんまんでもアメリカが気づいていなかった
ルーズベルトはソ連と友好国になれると信じていた
戦後政府に共産主義者が入り込んで工作してたのがばれてレッドパージがはじまる
302 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:41:12 ID:KO88q1Ob
植民地の話だが、まったく都合のいい論を展開する者がいる。
なぜ、世界で日本だけが植民地化されずに済むのか？
そんな幻想はやはり異常だ。
米英仏蘭露の植民地化・世界拡大の歴史を直視すれば、
土地の広さ・人口・産業に関わらず、無原則に行われている
ことは明らかである。
なぜ、世界で日本だけが植民地化されずに済むのか？
そんな幻想はやはり異常だ。
米英仏蘭露の植民地化・世界拡大の歴史を直視すれば、
土地の広さ・人口・産業に関わらず、無原則に行われている
ことは明らかである。
>>302
それって何時の時代なのよ。
それって何時の時代なのよ。
>>297
じゃ、ＧＨＱの中の人の誰が憲法起草したと？
誰は専門家でもいたってか？？
強制だろうがなんだろうが
便利なﾓﾝはなんでも使うのが渡来文化を取り入れ上手な
日本のお家芸だって話
アメリカが軍国主義だったのなら、今の中国は無かったろうねぇ
マッカーサーがなんで解任され、委員会呼び出しになったのか
あんた知らないの？
>>298
大陸への足がかりには最適だもん
朝鮮の植民地化なくして、中国侵略はできなかった
つー順番は把握しといてちょ
じゃ、ＧＨＱの中の人の誰が憲法起草したと？
誰は専門家でもいたってか？？
強制だろうがなんだろうが
便利なﾓﾝはなんでも使うのが渡来文化を取り入れ上手な
日本のお家芸だって話
アメリカが軍国主義だったのなら、今の中国は無かったろうねぇ
マッカーサーがなんで解任され、委員会呼び出しになったのか
あんた知らないの？
>>298
大陸への足がかりには最適だもん
朝鮮の植民地化なくして、中国侵略はできなかった
つー順番は把握しといてちょ
>>299
植民地での商売を行っていた日本人と
侵略した日本軍とは別ﾓﾝ
個人としては立派な人も居たって評価もちゃんとなされてる
おいおい、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこなんだ？
結果として独立のきっかけになったなどと言い様もなかろうが
当時から貿易立国だった、石油の最大輸入先であるアメリカと事をかまえる
貿易立国なんて馬鹿以外のなにものなかろ
餓死しないような状況を常に考えているべきだったって
基本的な話だよ
植民地での商売を行っていた日本人と
侵略した日本軍とは別ﾓﾝ
個人としては立派な人も居たって評価もちゃんとなされてる
おいおい、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこなんだ？
結果として独立のきっかけになったなどと言い様もなかろうが
当時から貿易立国だった、石油の最大輸入先であるアメリカと事をかまえる
貿易立国なんて馬鹿以外のなにものなかろ
餓死しないような状況を常に考えているべきだったって
基本的な話だよ
306 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:53:16 ID:KO88q1Ob
>>304
あまりにも無知すぎて反論すら無力である。
例えば参議院憲法調査会のヒトコマでも読んでみて下さい。
米国軍人が専門家でもないのに突然憲法を作るように命じられた話を。
しかも本人談。とまどい図書館へ通い始める軍人達の苦悩を。
http://www.eda-jp.com/katudo/kenpou/000502.html
あまりにも無知すぎて反論すら無力である。
例えば参議院憲法調査会のヒトコマでも読んでみて下さい。
米国軍人が専門家でもないのに突然憲法を作るように命じられた話を。
しかも本人談。とまどい図書館へ通い始める軍人達の苦悩を。
http://www.eda-jp.com/katudo/kenpou/000502.html
307 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:53:29 ID:HAKOhbrQ
>>304
なんの価値も無い朝鮮をロシアが狙う理由も
その先に日本や太平洋の小島を見てないと有り得ないけどね。
＞朝鮮の植民地化なくして、中国侵略はできなかった
まあたしかに
もっとも成功した植民地モデル（反乱や抵抗運動が他の植民地より極端に少なかった）
と言われるほどに、日本化が早かったから日本も国力を維持できたんだろうね
反乱ばっかりされてちゃあ、戦争どころじゃなくなったろうから
なんの価値も無い朝鮮をロシアが狙う理由も
その先に日本や太平洋の小島を見てないと有り得ないけどね。
＞朝鮮の植民地化なくして、中国侵略はできなかった
まあたしかに
もっとも成功した植民地モデル（反乱や抵抗運動が他の植民地より極端に少なかった）
と言われるほどに、日本化が早かったから日本も国力を維持できたんだろうね
反乱ばっかりされてちゃあ、戦争どころじゃなくなったろうから
>>302
大航海時代のはしりの頃、もの珍しさの侵略じゃあるまいし
儲からない植民地運営などやるﾔｼはいない
資源もなく、国土も狭く
植民地として攻めるには面倒くさそうな日本なのに
植民地にされた筈だったとか言い張るのは勘弁してよw
大航海時代のはしりの頃、もの珍しさの侵略じゃあるまいし
儲からない植民地運営などやるﾔｼはいない
資源もなく、国土も狭く
植民地として攻めるには面倒くさそうな日本なのに
植民地にされた筈だったとか言い張るのは勘弁してよw
>>305
>植民地での商売を行っていた日本人と
>侵略した日本軍とは別ﾓﾝ
>個人としては立派な人も居たって評価もちゃんとなされてる
正直何を言いたいのかわからない
>おいおい、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
>ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこなんだ？
>結果として独立のきっかけになったなどと言い様もなかろうが
そこででてくるのがフィリピン
日本軍が占領する前からフィリピンはアメリカから独立を約束されていた
>当時から貿易立国だった、石油の最大輸入先であるアメリカと事をかまえる
>貿易立国なんて馬鹿以外のなにものなかろ
>餓死しないような状況を常に考えているべきだったって
>基本的な話だよ
満州から撤退→日本国朝鮮半島を維持できない
→今まで日本がしてきた投資は？
無理
>植民地での商売を行っていた日本人と
>侵略した日本軍とは別ﾓﾝ
>個人としては立派な人も居たって評価もちゃんとなされてる
正直何を言いたいのかわからない
>おいおい、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
>ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこなんだ？
>結果として独立のきっかけになったなどと言い様もなかろうが
そこででてくるのがフィリピン
日本軍が占領する前からフィリピンはアメリカから独立を約束されていた
>当時から貿易立国だった、石油の最大輸入先であるアメリカと事をかまえる
>貿易立国なんて馬鹿以外のなにものなかろ
>餓死しないような状況を常に考えているべきだったって
>基本的な話だよ
満州から撤退→日本国朝鮮半島を維持できない
→今まで日本がしてきた投資は？
無理
312 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:00:10 ID:HAKOhbrQ
313 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:04:18 ID:KO88q1Ob
>>309
憲法というモノを詳しく知らないから、世界各国の憲法や
日本民間人の草案に目を通したという話であって、
国民の民意を反映させたというニュアンスとはかなり異なり
ますよ。
草案したGHQ職員のひとりゴードン氏の言葉によれば下記の通り。
「マッカーサーは松本烝冶無任所大臣に何度も民主的な憲法の
草案を頼みました。松本さんはいつも明治憲法と余りにも変わ
らない草案を書きましたので、最後にマッカーサー元帥はこの
仕事をホイットニー准将に頼みました。」
いずれにせよこんな憲法を早く破棄して、自主憲法を制定すべき
だと思います。
憲法というモノを詳しく知らないから、世界各国の憲法や
日本民間人の草案に目を通したという話であって、
国民の民意を反映させたというニュアンスとはかなり異なり
ますよ。
草案したGHQ職員のひとりゴードン氏の言葉によれば下記の通り。
「マッカーサーは松本烝冶無任所大臣に何度も民主的な憲法の
草案を頼みました。松本さんはいつも明治憲法と余りにも変わ
らない草案を書きましたので、最後にマッカーサー元帥はこの
仕事をホイットニー准将に頼みました。」
いずれにせよこんな憲法を早く破棄して、自主憲法を制定すべき
だと思います。
>>311
日本軍が植民地運営してたんだよーん
とか素ﾎﾞｹをかましてくれるおつもりだったんでしょうか？？？
で、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこw
満州から撤退しなきゃなんねぃとか
試案であると明記されたたハル・ノートを勝手に解釈しただけじゃん
>>312
相手は植民地としてほしがっていたのか？
で、中国は何カ所か租借地だったりにはなっていたが
中国全土が植民地になどなっていなかったよね
土足で大々的に踏み込む一番乗りは日本だった訳だ
日本軍が植民地運営してたんだよーん
とか素ﾎﾞｹをかましてくれるおつもりだったんでしょうか？？？
で、日本より先に、中国に傀儡国をつくり、韓国を植民地化してた
ﾖｰﾛｯﾊﾟの国ってどこw
満州から撤退しなきゃなんねぃとか
試案であると明記されたたハル・ノートを勝手に解釈しただけじゃん
>>312
相手は植民地としてほしがっていたのか？
で、中国は何カ所か租借地だったりにはなっていたが
中国全土が植民地になどなっていなかったよね
土足で大々的に踏み込む一番乗りは日本だった訳だ
315 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:06:59 ID:HAKOhbrQ
そういえばさ、日本が儲からない植民地経営がしたくて侵略してきたんなら
欧米はいい撤退理由ができたじゃん。
なんで植民地放棄しなかったんだ？
大量の血を流して植民地奪回しようとしたら
日本には勝てたけど現地人に追い返されただなんて
何がしたかったのかわけわからんじゃん。
彼らは何を守りたくて死んでいったんだ？
欧米はいい撤退理由ができたじゃん。
なんで植民地放棄しなかったんだ？
大量の血を流して植民地奪回しようとしたら
日本には勝てたけど現地人に追い返されただなんて
何がしたかったのかわけわからんじゃん。
彼らは何を守りたくて死んでいったんだ？
>>314
フィリピン人からしてみれば「日本軍が勝手にきやがって俺達はもうすぐ独立するんだよ」
となりそうなものだがしっかりアジア解放の面があったことを一般大衆は理解している
また、朝鮮半島は、朝鮮人が日本にしてくれと頼んできていた
日本の国会はその字のごとく真っ二つにわかれて「併合するべきだ」「独立して勝手にやれ」と
伊藤博文がもう少し生きていれば・・・
中国は満州、漢民族とはまったく関係のない土地、清も俺シラネ状態のところ
台湾の場合も清がうちとは関係ないと言ったので日本が占領植民地化
フィリピン人からしてみれば「日本軍が勝手にきやがって俺達はもうすぐ独立するんだよ」
となりそうなものだがしっかりアジア解放の面があったことを一般大衆は理解している
また、朝鮮半島は、朝鮮人が日本にしてくれと頼んできていた
日本の国会はその字のごとく真っ二つにわかれて「併合するべきだ」「独立して勝手にやれ」と
伊藤博文がもう少し生きていれば・・・
中国は満州、漢民族とはまったく関係のない土地、清も俺シラネ状態のところ
台湾の場合も清がうちとは関係ないと言ったので日本が占領植民地化
>>313
戦後60年あれでいいっつー民意はあったじゃんw
管制はヘボヘボっつーか戦後すぐの日本政府なんて
敗戦意識の欠如しまくった阿呆ばかりだったからな
あん時、積極的に新生日本への意識を見せておけば
随分と状況は変わっていたろうね。
戦後60年あれでいいっつー民意はあったじゃんw
管制はヘボヘボっつーか戦後すぐの日本政府なんて
敗戦意識の欠如しまくった阿呆ばかりだったからな
あん時、積極的に新生日本への意識を見せておけば
随分と状況は変わっていたろうね。
319 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:14:20 ID:KO88q1Ob
＞で、中国は何カ所か租借地だったりにはなっていたが
＞中国全土が植民地になどなっていなかったよね
＞土足で大々的に踏み込む一番乗りは日本だった訳だ
ウソおおげさ紛らわしさ。
軍閥の勃興やら、大陸の不安定に「秩序」をつけるのは国際的
な課題でした。いわば大陸の内乱状態に列強が関わっていった
と言うべき。
＞中国全土が植民地になどなっていなかったよね
＞土足で大々的に踏み込む一番乗りは日本だった訳だ
ウソおおげさ紛らわしさ。
軍閥の勃興やら、大陸の不安定に「秩序」をつけるのは国際的
な課題でした。いわば大陸の内乱状態に列強が関わっていった
と言うべき。
>>315
日本は植民地運営がしたかった訳じゃなく
石油とか資源を頂戴したかった
それまでの投資を回収すべきだとか
時流を見極められない阿呆がヨーロッパの国にも居たんだろうね
>>316
独立の気運を高めたっつー側面があった事を否定はしてない
だからといって日本の侵略が良かった事だなどとも言われていない
朝鮮半島云々は、そーでない意見の人も居たっつー話を
無視しちゃイカンでしょ
で、満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ？w
日本は植民地運営がしたかった訳じゃなく
石油とか資源を頂戴したかった
それまでの投資を回収すべきだとか
時流を見極められない阿呆がヨーロッパの国にも居たんだろうね
>>316
独立の気運を高めたっつー側面があった事を否定はしてない
だからといって日本の侵略が良かった事だなどとも言われていない
朝鮮半島云々は、そーでない意見の人も居たっつー話を
無視しちゃイカンでしょ
で、満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ？w
321 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:17:15 ID:KO88q1Ob
>>317
それは自虐と反省を掲げて、アメリカ様に忠誠を誓うってことですか？
それは自虐と反省を掲げて、アメリカ様に忠誠を誓うってことですか？
323 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:18:40 ID:zth7e58R
289 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 00:15:21 ID:8njkoSjl
>>281
そのＧＨＱが憲法作ったつーても
相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
で、結局この真偽は？
>>281
そのＧＨＱが憲法作ったつーても
相当な部分が、日本の民間草案がベースになてるけどね
で、結局この真偽は？
324 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:20:32 ID:HAKOhbrQ
>>320
＞石油とか資源を頂戴したかった
アメリカと戦争するためにな
＞それまでの投資を回収すべきだとか
＞時流を見極められない阿呆がヨーロッパの国にも居たんだろうね
ああ、お前は頭が良いからな
お前以外は全員痴呆みたいなもんだよ。
＞満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ
現地の蜂起を期待するしか、勝機を見出せなかったからだよ
＞石油とか資源を頂戴したかった
アメリカと戦争するためにな
＞それまでの投資を回収すべきだとか
＞時流を見極められない阿呆がヨーロッパの国にも居たんだろうね
ああ、お前は頭が良いからな
お前以外は全員痴呆みたいなもんだよ。
＞満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ
現地の蜂起を期待するしか、勝機を見出せなかったからだよ
>>320
>朝鮮半島云々は、そーでない意見の人も居たっつー話を
>無視しちゃイカンでしょ
一体何を言いたいの？
というか独立派の超有望株金玉均のことか？死んだけど
独立派が何でミンチにされてるんだよ
これでは独立できないね
>で、満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ？
盧溝橋で中国共産党工作員が発砲した
>朝鮮半島云々は、そーでない意見の人も居たっつー話を
>無視しちゃイカンでしょ
一体何を言いたいの？
というか独立派の超有望株金玉均のことか？死んだけど
独立派が何でミンチにされてるんだよ
これでは独立できないね
>で、満州からさらに戦線を拡大してったのはなぜ？
盧溝橋で中国共産党工作員が発砲した
>>321
侵略戦争を反省する事
しでかした過ちを認め反省する事は、むしろ勇気がある事で
これのﾄﾞｺが自虐なんだ？
むしろ、あの時政府としての民主化憲法
政府としての戦争責任の追及をちゃんとやておけば
今のように「アメリカ様に忠誠を誓うポチ」とか言われずに済む国に
なっていたろうね。
侵略戦争を反省する事
しでかした過ちを認め反省する事は、むしろ勇気がある事で
これのﾄﾞｺが自虐なんだ？
むしろ、あの時政府としての民主化憲法
政府としての戦争責任の追及をちゃんとやておけば
今のように「アメリカ様に忠誠を誓うポチ」とか言われずに済む国に
なっていたろうね。
327 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:24:29 ID:HAKOhbrQ
328 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:27:38 ID:KO88q1Ob
>>323
完全なデマですよ。
「相当な部分が日本の民間草案がベース」は妄想です。
作った本人ら（米国軍人）が日本の国会で証言してるんだから。
マジな話ですよ。憲法の素人です。
軍隊に勤務するＯＬ＜通訳担当＞です。
全てが下記のような感じ。
ベアテ・シロタ・ゴードン（女性・当時２２歳。連合国最高司令官
総司令部民政局調査専門官）
「三人で人権の草案についてはだれがどういう権利を書けばいいか
と相談したときに、二人の男性が、ベアテさん、あなたは女性です
から女性の権利を書いたらどうでしょうかと言いました。私はすご
く喜んで賛成しました。しかし、女性の権利のほかにも学問の自由
についても書きたいと言いました。みんなで賛成して、私は間もな
くジープに乗っていろんな図書館へ行っていろんな国の憲法を参考
に集めました。（続）」
完全なデマですよ。
「相当な部分が日本の民間草案がベース」は妄想です。
作った本人ら（米国軍人）が日本の国会で証言してるんだから。
マジな話ですよ。憲法の素人です。
軍隊に勤務するＯＬ＜通訳担当＞です。
全てが下記のような感じ。
ベアテ・シロタ・ゴードン（女性・当時２２歳。連合国最高司令官
総司令部民政局調査専門官）
「三人で人権の草案についてはだれがどういう権利を書けばいいか
と相談したときに、二人の男性が、ベアテさん、あなたは女性です
から女性の権利を書いたらどうでしょうかと言いました。私はすご
く喜んで賛成しました。しかし、女性の権利のほかにも学問の自由
についても書きたいと言いました。みんなで賛成して、私は間もな
くジープに乗っていろんな図書館へ行っていろんな国の憲法を参考
に集めました。（続）」
>>323
当時のＧＨＱには憲法を作れるような専門家はいなかった
って事で答えは出てると思いますが
>>324
最大の石油輸入相手国と石油を巡って戦争するなんて
あんたも馬鹿だと思うよね
あの時代だって、ちゃんとまともな頭のﾔｼも居たさ
日本の政府軍部とか、植民地支配ﾏﾝｾｰなﾖｰﾛｯﾊﾟ人とか
脳天気な馬鹿がやっかいなポジションに居座っていたって事だね
勝てない無謀、世界情勢が許さないなんて事も理解できない
中国の日本軍は阿呆の集団だったって事ですね
当時のＧＨＱには憲法を作れるような専門家はいなかった
って事で答えは出てると思いますが
>>324
最大の石油輸入相手国と石油を巡って戦争するなんて
あんたも馬鹿だと思うよね
あの時代だって、ちゃんとまともな頭のﾔｼも居たさ
日本の政府軍部とか、植民地支配ﾏﾝｾｰなﾖｰﾛｯﾊﾟ人とか
脳天気な馬鹿がやっかいなポジションに居座っていたって事だね
勝てない無謀、世界情勢が許さないなんて事も理解できない
中国の日本軍は阿呆の集団だったって事ですね
金玉均が死に
伊藤博文が死に
天皇は併合反対派だったけど政治にノータッチ
どうやれば朝鮮半島が独立できたのかわからん
朝鮮人に独立するべきだと意見があったといいつつも、情勢的に誰も実現できない
それもすべて朝鮮人が独立派を殺してる
伊藤博文が死に
天皇は併合反対派だったけど政治にノータッチ
どうやれば朝鮮半島が独立できたのかわからん
朝鮮人に独立するべきだと意見があったといいつつも、情勢的に誰も実現できない
それもすべて朝鮮人が独立派を殺してる
>>325
朝鮮半島の人々は皆すべて
日本の植民地になる事を心から希望していた
とかﾄﾝﾃﾞﾓな思いこみをもってないなら
それでいいよw
盧溝橋は戦線を拡大する口実を捜していた
日本軍の仕掛けではないかっつー説も
当時の日本政府の中にすらあったよね
朝鮮半島の人々は皆すべて
日本の植民地になる事を心から希望していた
とかﾄﾝﾃﾞﾓな思いこみをもってないなら
それでいいよw
盧溝橋は戦線を拡大する口実を捜していた
日本軍の仕掛けではないかっつー説も
当時の日本政府の中にすらあったよね
333 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:34:51 ID:HAKOhbrQ
>>329
頭良すぎると、誰も彼もが馬鹿に見えて大変そうだな、同情を禁じ得ない。
ID:8njkoSjl とヨーロッパ戦線も含めて議論しようかと思ってたけど眠くなったので失礼します
ではおやすみ～m(__)mペこ
頭良すぎると、誰も彼もが馬鹿に見えて大変そうだな、同情を禁じ得ない。
ID:8njkoSjl とヨーロッパ戦線も含めて議論しようかと思ってたけど眠くなったので失礼します
ではおやすみ～m(__)mペこ
334 ：323：2005/11/29(火) 01:35:29 ID:zth7e58R
>>331
>朝鮮半島の人々は皆すべて
>日本の植民地になる事を心から希望していた
>とかﾄﾝﾃﾞﾓな思いこみをもってないなら
>それでいいよw
独立の手立てがないだろと言ってる
しかも独立派を殺しているのは朝鮮人
これでどうしろと
>朝鮮半島の人々は皆すべて
>日本の植民地になる事を心から希望していた
>とかﾄﾝﾃﾞﾓな思いこみをもってないなら
>それでいいよw
独立の手立てがないだろと言ってる
しかも独立派を殺しているのは朝鮮人
これでどうしろと
336 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:37:22 ID:n0pfX5Dy
【靖国参拝OFF】
国を思い、先祖を思う。 正しい参拝方法で粛々と靖国参拝する。
そんなOFFです。
詳しくはオフ板→ ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1129512262/
日時 後日決定
場所 靖国神社（九段下駅下車徒歩数分）
※集合場所：大村益次郎銅像前
目印 ttp://www.uploda.org/file/uporg218850.zip.html（パス：yasukuni）
※その他、パスケースやネックストラップに「774」など、お互いが
わかりやすいもの
服装 参拝するのに常識的な服装
賽銭 774円が(・∀・)ｲｲ！ ・・・もちろんお気持ちで
その他 プラカード等のアイテム禁止 荷物は『極力』持たないようにしましょう。
※参加人数が多い場合は皆で国歌斉唱も
ありえます(状況により突発)
-----------------
【参拝後】
売店でおでんを囲んでヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘとかします。
※他のお客さんの邪魔にならぬように配慮
その他でも意気投合したら、お気軽に楽しみましょう。
国を思い、先祖を思う。 正しい参拝方法で粛々と靖国参拝する。
そんなOFFです。
詳しくはオフ板→ ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1129512262/
日時 後日決定
場所 靖国神社（九段下駅下車徒歩数分）
※集合場所：大村益次郎銅像前
目印 ttp://www.uploda.org/file/uporg218850.zip.html（パス：yasukuni）
※その他、パスケースやネックストラップに「774」など、お互いが
わかりやすいもの
服装 参拝するのに常識的な服装
賽銭 774円が(・∀・)ｲｲ！ ・・・もちろんお気持ちで
その他 プラカード等のアイテム禁止 荷物は『極力』持たないようにしましょう。
※参加人数が多い場合は皆で国歌斉唱も
ありえます(状況により突発)
-----------------
【参拝後】
売店でおでんを囲んでヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘとかします。
※他のお客さんの邪魔にならぬように配慮
その他でも意気投合したら、お気軽に楽しみましょう。
>>333
自国民を何百万も殺す政府指導者に対し
国民が「お前は馬鹿だ」と言わずにどーするんだよ
とか思う訳だよ
そーいう事しでかしたﾔｼの愚かしさ
そういう行動に至った経緯をちゃんと知って
二度とあってはならないと認識しないと
また馬鹿が湧いたとき、それを止められないのはｲﾔだからなぁ
自国民を何百万も殺す政府指導者に対し
国民が「お前は馬鹿だ」と言わずにどーするんだよ
とか思う訳だよ
そーいう事しでかしたﾔｼの愚かしさ
そういう行動に至った経緯をちゃんと知って
二度とあってはならないと認識しないと
また馬鹿が湧いたとき、それを止められないのはｲﾔだからなぁ
閔妃が韓国のお母さんと韓国本国でなってるらしいけど
こいつが朝鮮をロシアに売り渡し朝鮮の近代化に勤める独立派の金玉均を殺した
こんなアホみたいな政争で独立派が殺されているのではにっちもさっちもいかないだろ
「朝鮮人に独立するべきだと意見があった」のならばそれを実現できるだけの能力があった
人物がいたと・・・・まさか閔妃じゃないよなｗ
こいつが朝鮮をロシアに売り渡し朝鮮の近代化に勤める独立派の金玉均を殺した
こんなアホみたいな政争で独立派が殺されているのではにっちもさっちもいかないだろ
「朝鮮人に独立するべきだと意見があった」のならばそれを実現できるだけの能力があった
人物がいたと・・・・まさか閔妃じゃないよなｗ
339 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:44:49 ID:HAKOhbrQ
>>333
日本政府が偉いと思うところは
国ではなく個人になってしまえば、国民なんて見捨ててかまわんわけよね。
売国奴になってしまえば何も悩む必要は無い
勝てない戦争もする必要も無い
インドネシアの昔の大統領みたいに国民を見捨てて蓄財に励んでても良かったわけだ
欧米各国からすれば、その方が好ましい。
ところがそういう指導者が出ないだろ、そういう視点だ。
凄い眠いので おやすみ
日本政府が偉いと思うところは
国ではなく個人になってしまえば、国民なんて見捨ててかまわんわけよね。
売国奴になってしまえば何も悩む必要は無い
勝てない戦争もする必要も無い
インドネシアの昔の大統領みたいに国民を見捨てて蓄財に励んでても良かったわけだ
欧米各国からすれば、その方が好ましい。
ところがそういう指導者が出ないだろ、そういう視点だ。
凄い眠いので おやすみ
>>334
図書館やらあちこちで調べまくりーの
当然日本の民間研究者、学者にも話をききーの
全くのｼﾛｳﾄぞろいのＧＨＱ内部だけで作っ筈
ってなものが60年間も良い憲法だとして
使われ続けていたと言うなら
それＧＨＱの人々がすっげく優秀だったっつー話になるんですが
いいんすか？w
>>335
本気で独立させたかったなら、独立派を日本が積極的に支援すりゃ良かったじゃん
それこそ軍の威勢を借りてでもねw
図書館やらあちこちで調べまくりーの
当然日本の民間研究者、学者にも話をききーの
全くのｼﾛｳﾄぞろいのＧＨＱ内部だけで作っ筈
ってなものが60年間も良い憲法だとして
使われ続けていたと言うなら
それＧＨＱの人々がすっげく優秀だったっつー話になるんですが
いいんすか？w
>>335
本気で独立させたかったなら、独立派を日本が積極的に支援すりゃ良かったじゃん
それこそ軍の威勢を借りてでもねw
>>340
>本気で独立させたかったなら、独立派を日本が積極的に支援すりゃ良かったじゃん
>それこそ軍の威勢を借りてでもねw
国会真っ二つといっとろうが
福沢諭吉も最初は朝鮮の独立を支援していた、が、朝鮮からの留学生は独立の気概もなく
遊びほうけて禁固破り、金玉均は殺される、失望の度合いが大きかったのは想像するのに難しくは無い
>本気で独立させたかったなら、独立派を日本が積極的に支援すりゃ良かったじゃん
>それこそ軍の威勢を借りてでもねw
国会真っ二つといっとろうが
福沢諭吉も最初は朝鮮の独立を支援していた、が、朝鮮からの留学生は独立の気概もなく
遊びほうけて禁固破り、金玉均は殺される、失望の度合いが大きかったのは想像するのに難しくは無い
343 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:49:58 ID:KO88q1Ob
>>337
日本が軍事強化を行わずにずっと来た場合、他国の支配下に
入るだけだろ。
そのほうがバカだ。人命も国柄も失われただろう。
当時の軍事的戦略について反省すべき部分はあるだろうが、
政府の基本的方策は間違っていなかったと思う。
平和な現在と情勢が異なるのだから、単純に「二度とあって
はならない」と言えるだろうか？ 簡単に「馬鹿」と言うの
は無神経すぎる。
日本が軍事強化を行わずにずっと来た場合、他国の支配下に
入るだけだろ。
そのほうがバカだ。人命も国柄も失われただろう。
当時の軍事的戦略について反省すべき部分はあるだろうが、
政府の基本的方策は間違っていなかったと思う。
平和な現在と情勢が異なるのだから、単純に「二度とあって
はならない」と言えるだろうか？ 簡単に「馬鹿」と言うの
は無神経すぎる。
もう併合直前のところまでの時点では植民地か併合かのところでしょ
植民地になるよりは列強日本になりたい併合してくれと思うのは自然だと思うが
事実、大陸への足がかりなら純粋な植民地でいいのだしな
まだまだ時間があったころには福沢諭吉、伊藤博文ら明治の偉人達が朝鮮独立を
しようと画策していたのだが・・・あそこまで迷走していたら正直無理だろ
軍が独立を支援・・・と仰るがやったじゃん満州で
傀儡でいいの？
植民地になるよりは列強日本になりたい併合してくれと思うのは自然だと思うが
事実、大陸への足がかりなら純粋な植民地でいいのだしな
まだまだ時間があったころには福沢諭吉、伊藤博文ら明治の偉人達が朝鮮独立を
しようと画策していたのだが・・・あそこまで迷走していたら正直無理だろ
軍が独立を支援・・・と仰るがやったじゃん満州で
傀儡でいいの？
>>343
ほらきたよ、日本が侵略された筈だ坊や
あのな、国を守るために軍を持ち
国土に攻め寄せてきた敵と戦うって事と
領土拡大を目指し、他国に侵略戦争を仕掛ける事の違いって
理解できてるか？
基本政策が大間違いだったから、国際社会から孤立する嵌めになったんじゃん
自国民が何百万人も戦争で死ぬなんて事態を
あんたは再度引き起こしても良いと思うのかもしれんが
俺は思わないし
かつて、そういう愚昧をしでかした結果を知っているはずなのに
再度同じ事をしでかす学習能力の無いﾔｼは政治指導者になるべきではないし
はっきり馬鹿野郎と罵って良いと思っているよ。
ほらきたよ、日本が侵略された筈だ坊や
あのな、国を守るために軍を持ち
国土に攻め寄せてきた敵と戦うって事と
領土拡大を目指し、他国に侵略戦争を仕掛ける事の違いって
理解できてるか？
基本政策が大間違いだったから、国際社会から孤立する嵌めになったんじゃん
自国民が何百万人も戦争で死ぬなんて事態を
あんたは再度引き起こしても良いと思うのかもしれんが
俺は思わないし
かつて、そういう愚昧をしでかした結果を知っているはずなのに
再度同じ事をしでかす学習能力の無いﾔｼは政治指導者になるべきではないし
はっきり馬鹿野郎と罵って良いと思っているよ。
347 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:58:33 ID:KO88q1Ob
>>340
＞60年間も良い憲法だとして使われ続けていた
良いという評価はあなたの主観です。あなたは書き込みの随所で
自身の主観を「当然」「常識」と捉えているかのような箇所が
見られます。
私は良い憲法だと思いません。また、改憲議論の高まりを見て下さい。
60年も良い憲法が使われてきたなんてそんな単純化は危険です。
＞60年間も良い憲法だとして使われ続けていた
良いという評価はあなたの主観です。あなたは書き込みの随所で
自身の主観を「当然」「常識」と捉えているかのような箇所が
見られます。
私は良い憲法だと思いません。また、改憲議論の高まりを見て下さい。
60年も良い憲法が使われてきたなんてそんな単純化は危険です。
>>347
つーかなぁ、改憲論議は今までも無かった訳じゃないよ
国民の護憲つーか9条に対する思い入れが以外に高かく
改憲をメインで掲げる事は党として得策じゃないっつー
自民党の党内事情のせいで議論が活性化してなかっただけだからw
つーかなぁ、改憲論議は今までも無かった訳じゃないよ
国民の護憲つーか9条に対する思い入れが以外に高かく
改憲をメインで掲げる事は党として得策じゃないっつー
自民党の党内事情のせいで議論が活性化してなかっただけだからw
351 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:05:20 ID:KO88q1Ob
>>346
何コイツ。全共闘世代かｗ
ツッコミどころ満載。
もう少し高い次元で論じて欲しかったが。
「防衛と侵略は違うぞ！」
「戦争は絶対悪だぞ！」
「この過ちを二度と繰り返しません、GHQ様の作った憲法を守ります！」
そんなの筑紫哲也の番組でよくやってるわな。
何コイツ。全共闘世代かｗ
ツッコミどころ満載。
もう少し高い次元で論じて欲しかったが。
「防衛と侵略は違うぞ！」
「戦争は絶対悪だぞ！」
「この過ちを二度と繰り返しません、GHQ様の作った憲法を守ります！」
そんなの筑紫哲也の番組でよくやってるわな。
>>344
おいおい、朝鮮で独立派は多くいたんだろｗ
何で日本頼みなんだよｗ
しかも朝鮮の真の独立の為と思って育てている人材は歓楽街で遊びまくり
日本が独立させてくれなかったって独立の芽を潰したのは日本人ではないと理解してるのかね
>>348
満州でやったけどあれでいいのか？
当時は近代化ができていない国は独立できなかった
タイがどれほどの頭脳と気概と領土の切り売りをしたと思ってるんだよ
それでやっと独立達成だ
朝鮮半島にはタイほどの頭脳も気概もなかった
それで日本が独立させるなら満州の溥儀みたいに傀儡にするしかないけど・・・
>>349
自民党は改憲を目的に結成された事実
おいおい、朝鮮で独立派は多くいたんだろｗ
何で日本頼みなんだよｗ
しかも朝鮮の真の独立の為と思って育てている人材は歓楽街で遊びまくり
日本が独立させてくれなかったって独立の芽を潰したのは日本人ではないと理解してるのかね
>>348
満州でやったけどあれでいいのか？
当時は近代化ができていない国は独立できなかった
タイがどれほどの頭脳と気概と領土の切り売りをしたと思ってるんだよ
それでやっと独立達成だ
朝鮮半島にはタイほどの頭脳も気概もなかった
それで日本が独立させるなら満州の溥儀みたいに傀儡にするしかないけど・・・
>>349
自民党は改憲を目的に結成された事実
353 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:07:32 ID:KO88q1Ob
うぉー・ぎると・いんふぉめーしょん・ぷろぐらむ
354 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:09:03 ID:KO88q1Ob
>>352
その通り。自民党の結党理由は自主憲法制定のための議席を得るため。
その通り。自民党の結党理由は自主憲法制定のための議席を得るため。
355 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:13:18 ID:3yIAIWd6
356 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:15:22 ID:KO88q1Ob
1952年（昭和27）まで日本人は日本国憲法がマッカーサー元帥らによって
作られたことを知らなかったそうですよ。
起草スタッフのひとりベアテ・シロタ・ゴードン（女性・当時２２歳）
の証言
さて、日本の国民は新しい憲法を喜んで受け入れました。日本の政府は
そのときに余り喜ばなかったのです。日本の国民は、日本の憲法が
マッカーサー元帥のスタッフによって書かれたということは知りま
せんでした。しかし、一九五二年に占領軍がアメリカに帰ったときに、
ある日本の学者と新聞記者はそのことを知って、この新しい憲法は
日本に押しつけられたものであるから改正すべきだと主張しました。
http://www.eda-jp.com/katudo/kenpou/000502.html
作られたことを知らなかったそうですよ。
起草スタッフのひとりベアテ・シロタ・ゴードン（女性・当時２２歳）
の証言
さて、日本の国民は新しい憲法を喜んで受け入れました。日本の政府は
そのときに余り喜ばなかったのです。日本の国民は、日本の憲法が
マッカーサー元帥のスタッフによって書かれたということは知りま
せんでした。しかし、一九五二年に占領軍がアメリカに帰ったときに、
ある日本の学者と新聞記者はそのことを知って、この新しい憲法は
日本に押しつけられたものであるから改正すべきだと主張しました。
http://www.eda-jp.com/katudo/kenpou/000502.html
>>351
満載とか言う割りにワンパターンだなぁ
ほれｶﾞﾝﾊﾞﾚ小僧
>>352
朝鮮半島に暮らしていた、日本が支配していた民衆側は
今あんたらが言うような、日本に植民地化される事を
望んでいたのか？
って話だよ、朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうしね
で、植民地化されても仕方ないようなところだったから
植民地化したつーならそれで
現在、ﾖｰﾛｯﾊﾟの植民地支配を受けていた国が
かつての宗主国に対して、植民地時代の反省がないと憤り指摘するように
朝鮮半島の人が憤り指摘しても、そりゃ仕方ないと理解できるんだな？w
結党理念はどこえやら、民意が怖くて最近までひよっていたんだよねー
満載とか言う割りにワンパターンだなぁ
ほれｶﾞﾝﾊﾞﾚ小僧
>>352
朝鮮半島に暮らしていた、日本が支配していた民衆側は
今あんたらが言うような、日本に植民地化される事を
望んでいたのか？
って話だよ、朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうしね
で、植民地化されても仕方ないようなところだったから
植民地化したつーならそれで
現在、ﾖｰﾛｯﾊﾟの植民地支配を受けていた国が
かつての宗主国に対して、植民地時代の反省がないと憤り指摘するように
朝鮮半島の人が憤り指摘しても、そりゃ仕方ないと理解できるんだな？w
結党理念はどこえやら、民意が怖くて最近までひよっていたんだよねー
>>356
良い資料だねぇ
＞最高司令官の草案は、数多くの日本の学者や研究機関及び有識者の方々の
＞見解を反映させたものであること、そして内閣との御検討もされまして、そ
＞の結果、ある程度改正について合意されたということ、そしてその結果、
＞政府の承認した改正案として国会に提出されたということ、そして結果、
＞長時間の討論の末に追加の修正が合意をもって行われ、最終的には圧倒的
＞多数で承認されたということをぜひ御留意いただければと思います。
良い資料だねぇ
＞最高司令官の草案は、数多くの日本の学者や研究機関及び有識者の方々の
＞見解を反映させたものであること、そして内閣との御検討もされまして、そ
＞の結果、ある程度改正について合意されたということ、そしてその結果、
＞政府の承認した改正案として国会に提出されたということ、そして結果、
＞長時間の討論の末に追加の修正が合意をもって行われ、最終的には圧倒的
＞多数で承認されたということをぜひ御留意いただければと思います。
>>357
>朝鮮半島に暮らしていた、日本が支配していた民衆側は
>今あんたらが言うような、日本に植民地化される事を
>望んでいたのか？
>って話だよ、朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
>独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうし
ついに妄想が始まった・・・
閔妃の刺客に金玉均は殺された
閔妃は誰だかわかるよなｗ
>で、植民地化されても仕方ないようなところだったから
>植民地化したつーならそれで
>現在、ﾖｰﾛｯﾊﾟの植民地支配を受けていた国が
>かつての宗主国に対して、植民地時代の反省がないと憤り指摘するように
>朝鮮半島の人が憤り指摘しても、そりゃ仕方ないと理解できるんだな？w
ん？
それらの宗主国がいつ謝罪をし、いつODAという形で賠償したって？
具体的に言えばオランダがインドネシアに何を謝罪し何を支払ったって？
>朝鮮半島に暮らしていた、日本が支配していた民衆側は
>今あんたらが言うような、日本に植民地化される事を
>望んでいたのか？
>って話だよ、朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
>独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうし
ついに妄想が始まった・・・
閔妃の刺客に金玉均は殺された
閔妃は誰だかわかるよなｗ
>で、植民地化されても仕方ないようなところだったから
>植民地化したつーならそれで
>現在、ﾖｰﾛｯﾊﾟの植民地支配を受けていた国が
>かつての宗主国に対して、植民地時代の反省がないと憤り指摘するように
>朝鮮半島の人が憤り指摘しても、そりゃ仕方ないと理解できるんだな？w
ん？
それらの宗主国がいつ謝罪をし、いつODAという形で賠償したって？
具体的に言えばオランダがインドネシアに何を謝罪し何を支払ったって？
>>359
妄想も何も、朝鮮半島の人達が今現在
日本の植民地支配を良かったとか喜んででもいると？
日本が朝鮮半島を植民地にしたのは
中国への侵略のための足がかりとして利用した
もっぱら侵略戦争のための植民地支配だったと認定され
日本政府もそれを認めたからじゃん
妄想も何も、朝鮮半島の人達が今現在
日本の植民地支配を良かったとか喜んででもいると？
日本が朝鮮半島を植民地にしたのは
中国への侵略のための足がかりとして利用した
もっぱら侵略戦争のための植民地支配だったと認定され
日本政府もそれを認めたからじゃん
363 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:31:58 ID:KO88q1Ob
>>357
筑紫哲也本人だったりしてｗ だったら感動だな。
目を覚まして下さいねっ！
ＧＨＱの「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ1.htm
明星大教授の高橋史朗は、ＧＨＱのプログラムの目的について
「東京裁判が倫理的に正当であることを示すとともに、侵略戦争
を行った日本国民の責任を明確にし、戦争贖罪（しよくざい）
意識を植えつけることであり、いわば日本人への『マインドコン
トロール計画』だった」と指摘する。
http://www.geocities.jp/thaumazen/new_page_6.htm
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_1_2_03.htm
筑紫哲也本人だったりしてｗ だったら感動だな。
目を覚まして下さいねっ！
ＧＨＱの「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ1.htm
明星大教授の高橋史朗は、ＧＨＱのプログラムの目的について
「東京裁判が倫理的に正当であることを示すとともに、侵略戦争
を行った日本国民の責任を明確にし、戦争贖罪（しよくざい）
意識を植えつけることであり、いわば日本人への『マインドコン
トロール計画』だった」と指摘する。
http://www.geocities.jp/thaumazen/new_page_6.htm
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_1_2_03.htm
368 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:38:33 ID:KO88q1Ob
>>358
360氏が指摘して下さったので説明するまでもありませんが、
あなたの嫌いな軍国主義的占領軍が駐在している状態ですよ。
マッカーサーは都合の悪い案は即座に書き直しを命じていま
すよね。国民の民意で今の憲法ができたというのはフィクション
です。さすがにこれは理解してもらわないと、この憲法にて
掲げられた過度の政教分離を論じることもできませんからね。
360氏が指摘して下さったので説明するまでもありませんが、
あなたの嫌いな軍国主義的占領軍が駐在している状態ですよ。
マッカーサーは都合の悪い案は即座に書き直しを命じていま
すよね。国民の民意で今の憲法ができたというのはフィクション
です。さすがにこれは理解してもらわないと、この憲法にて
掲げられた過度の政教分離を論じることもできませんからね。
369 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:46:08 ID:KO88q1Ob
>>364
先日も書き込みましたが、
昭和天皇を現人神としたことは神道の範囲では不自然なことでは
ありません。
自然であろうが横綱であろうが「神性」を帯びた存在は神として
崇拝することが可能です。多神教において神はいくら存在しても
よいのですから、尊敬できる個人（このケースでは昭和天皇）に
神性を見いだせば、神として拝むことはできます。乃木希典も
菅原道真も朝青龍も神です。
先日も書き込みましたが、
昭和天皇を現人神としたことは神道の範囲では不自然なことでは
ありません。
自然であろうが横綱であろうが「神性」を帯びた存在は神として
崇拝することが可能です。多神教において神はいくら存在しても
よいのですから、尊敬できる個人（このケースでは昭和天皇）に
神性を見いだせば、神として拝むことはできます。乃木希典も
菅原道真も朝青龍も神です。
370 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:47:28 ID:TdugMBnJ
慰霊のしかたは遺族の意思を尊重すべき。
小泉が乃木神社に初詣に行ったら中国は何ていうのかね
>>361
>>338であんたが説明してるじゃん
>>367
結党理由でも長らく党の目標からすら外していたじゃん
>>368
できた時は国民は喜んだらしいぞw
憲法改正を押しつけられたつーなら、その通り敗戦国日本なんだからね
で、できあがったモノに対して
国民はこれで良いと60年間改憲を望まなかった
ｲｲﾓﾉは良いでいいじゃんって話だよ
更に言うなら、国家神道・国家宗教との分離は
大日本帝国から日本国へ生まれ変わるために必須だったから
政教分離を厳密にするっつーのは、象徴でも天皇を残す以上
必須な要項だったろうね。
>>338であんたが説明してるじゃん
>>367
結党理由でも長らく党の目標からすら外していたじゃん
>>368
できた時は国民は喜んだらしいぞw
憲法改正を押しつけられたつーなら、その通り敗戦国日本なんだからね
で、できあがったモノに対して
国民はこれで良いと60年間改憲を望まなかった
ｲｲﾓﾉは良いでいいじゃんって話だよ
更に言うなら、国家神道・国家宗教との分離は
大日本帝国から日本国へ生まれ変わるために必須だったから
政教分離を厳密にするっつーのは、象徴でも天皇を残す以上
必須な要項だったろうね。
>>372
>>>361
>>>338であんたが説明してるじゃん
それでいいのかいｗ
「朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうし」
明らかに矛盾してるけど・・・
独立派（開化派）を弾圧していたのは日本ではなくて朝鮮側だと理解したのかねぇ
>>>361
>>>338であんたが説明してるじゃん
それでいいのかいｗ
「朝鮮半島の独立を日本が実のところ望んでいなかったのなら
独立派の中枢を次々潰していくなんざ容易かったろうし」
明らかに矛盾してるけど・・・
独立派（開化派）を弾圧していたのは日本ではなくて朝鮮側だと理解したのかねぇ
>>374
だから、なんで
指導層の中のやっさもっさ=朝鮮半島民衆の意志
つー話になるんだって事だよ
独立に至る手法だって様々あり
思惑のずれでつぶし合う事があった
だからといって、独立を望んじゃいなかった
てな話にはなんないって事だよ
当時の朝鮮半島の政治的成熟度が
足りていなかったって事に関しては同意するけどね
だから、なんで
指導層の中のやっさもっさ=朝鮮半島民衆の意志
つー話になるんだって事だよ
独立に至る手法だって様々あり
思惑のずれでつぶし合う事があった
だからといって、独立を望んじゃいなかった
てな話にはなんないって事だよ
当時の朝鮮半島の政治的成熟度が
足りていなかったって事に関しては同意するけどね
3時過ぎてるじゃん、ｵｻﾝには厳しい時間だw
流石に眠いんで落ち
またなー
流石に眠いんで落ち
またなー
日韓基本条約が韓国の大衆の支持がなかったので無効だというメンタリティがよくわかった
理解も共感もできないが
理解も共感もできないが
379 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 08:12:47 ID:KVVTfD/b
ｺｰﾋｰﾌﾞﾚｲｸのちょい覗き
>>378
政府間で条約がある=民衆に不満は無かった筈だ
つーよな解釈でもしてんのか？？
>>379
国家神道は、ただの一般宗教ではなく「国家宗教」である
つーのが当時の日本政府軍部の主張
現代、一般宗教して確立してる神道と当時の国家神道を
ごっちゃにして解釈しないように気をつけないとね
で、今の靖国がキリスト教徒だろうがおかまいなしに
戦死者を神として祀っているつーのは
かなり問題のある行為だって事で おｋ？
>>378
政府間で条約がある=民衆に不満は無かった筈だ
つーよな解釈でもしてんのか？？
>>379
国家神道は、ただの一般宗教ではなく「国家宗教」である
つーのが当時の日本政府軍部の主張
現代、一般宗教して確立してる神道と当時の国家神道を
ごっちゃにして解釈しないように気をつけないとね
で、今の靖国がキリスト教徒だろうがおかまいなしに
戦死者を神として祀っているつーのは
かなり問題のある行為だって事で おｋ？
381 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 11:15:20 ID:x44FHR4W
戦死した人たちは「靖国で会おう。」と言って亡くなったという人がいる。
確かにそう言って亡くなった方も多いことだろう。
しかし、その亡くなった方は、靖国が官幣別格だからこそ、国家が自分達を祀ってくれることを
前提に靖国において祀られたる事を、希望した人たちが多いのではないだろうか？
現在のような一宗教団体だけが、自分達の追悼施設だと知ったら嘆く英霊もいると思う。
確かにそう言って亡くなった方も多いことだろう。
しかし、その亡くなった方は、靖国が官幣別格だからこそ、国家が自分達を祀ってくれることを
前提に靖国において祀られたる事を、希望した人たちが多いのではないだろうか？
現在のような一宗教団体だけが、自分達の追悼施設だと知ったら嘆く英霊もいると思う。
>>381
>戦死した人たちは「靖国で会おう。」と言って亡くなったという人がいる。
この言葉こそまさに靖国神社の偽善性をあらわしている言葉だと思うんだけど、どうでしょうか。
片方の手で他人を死地に送り出し、もう片方の手でその魂を祭るのをマッチポンプといわずしてなんという？
そりゃ靖国神社の社務所が戦争指導したわけじゃないだろうが、国家神道の象徴として維持され利用されてきた経緯があるわけでしょ。
特攻や玉砕がまるで日本人の武士道精神に深く根ざした美質であるかのように論じる方もいる。しかしそもそもそんなことしなきゃならん破目に陥らなければよい。
靖国の本質はお上の無為無策を隠し、なおかつお上へ恨みを向けさせず合理的に考えて無茶な作戦を下々に強要するための装置であったんではないか。
国家神道の成立は明治維新による新生日本国家の成立に必要不可欠であったといわれる。そのとおりであろう。
しかしながら成熟期に達した国家が、そのくびきから逃れ得なかったのは日本人の民族性として反省する点があるのでは。
明治維新から敗戦までの経緯は、かつて統一のために必然であった国家神道によりかかるあまり、それ無しでは生きていけなくなった当時の政府、陸海軍、人民の自壊の歴史ではないか。
その意味で真に戦没者へ感謝の意をささげ、英霊の魂を鎮めるための施設として靖国はふさわしくないと思う。
なぜなら彼らが死ななければならなかった理由の一部が当時の靖国に象徴されており、かつ現在の靖国神社運営部もそのような経緯には目をつぶり、
ただ犠牲者の誠意をもちあげることによって自らの存在を美化しているからだ。
>戦死した人たちは「靖国で会おう。」と言って亡くなったという人がいる。
この言葉こそまさに靖国神社の偽善性をあらわしている言葉だと思うんだけど、どうでしょうか。
片方の手で他人を死地に送り出し、もう片方の手でその魂を祭るのをマッチポンプといわずしてなんという？
そりゃ靖国神社の社務所が戦争指導したわけじゃないだろうが、国家神道の象徴として維持され利用されてきた経緯があるわけでしょ。
特攻や玉砕がまるで日本人の武士道精神に深く根ざした美質であるかのように論じる方もいる。しかしそもそもそんなことしなきゃならん破目に陥らなければよい。
靖国の本質はお上の無為無策を隠し、なおかつお上へ恨みを向けさせず合理的に考えて無茶な作戦を下々に強要するための装置であったんではないか。
国家神道の成立は明治維新による新生日本国家の成立に必要不可欠であったといわれる。そのとおりであろう。
しかしながら成熟期に達した国家が、そのくびきから逃れ得なかったのは日本人の民族性として反省する点があるのでは。
明治維新から敗戦までの経緯は、かつて統一のために必然であった国家神道によりかかるあまり、それ無しでは生きていけなくなった当時の政府、陸海軍、人民の自壊の歴史ではないか。
その意味で真に戦没者へ感謝の意をささげ、英霊の魂を鎮めるための施設として靖国はふさわしくないと思う。
なぜなら彼らが死ななければならなかった理由の一部が当時の靖国に象徴されており、かつ現在の靖国神社運営部もそのような経緯には目をつぶり、
ただ犠牲者の誠意をもちあげることによって自らの存在を美化しているからだ。
兵隊さんたちが「靖国で会おう」と言って死んでいったから、これをもって
「国家との約束だ」とする意見が散見されるが、はたしてどうだろうか。
>>381が指摘するように、国家が約束したのは、国家の支配のもとにある別格官幣社
靖国神社への祭祀であって、現在そのような存在はない。なくなった時点で、国家
は既に約束を反故にしてしまったとみなせる。
反故にした約束を果たすには、類似の名称を掲げている、かの神社による必要は
ない。さらには特定宗教法人によるのでは、現憲法に抵触する恐れがある。
新たな追悼施設によるのが素直な方法ではないだろうか。
「国家との約束だ」とする意見が散見されるが、はたしてどうだろうか。
>>381が指摘するように、国家が約束したのは、国家の支配のもとにある別格官幣社
靖国神社への祭祀であって、現在そのような存在はない。なくなった時点で、国家
は既に約束を反故にしてしまったとみなせる。
反故にした約束を果たすには、類似の名称を掲げている、かの神社による必要は
ない。さらには特定宗教法人によるのでは、現憲法に抵触する恐れがある。
新たな追悼施設によるのが素直な方法ではないだろうか。
384 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 13:53:46 ID:eDvp4xLx
霊などは認めないから追悼施設を造れ。
首相の靖国参拝は屁理屈こねてゆるさん。
という趣旨だけは分かった。
首相の靖国参拝は屁理屈こねてゆるさん。
という趣旨だけは分かった。
385 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 14:04:06 ID:eDvp4xLx
しかし、私が理解できないことは
存在したかどうかさえ知らない過去の人の追悼で
ヤツらが何を考えているかということだ。
霊に語りかけるでもなく（冥福を祈るという）、
故人の思い出を語るでもなく（無いから語れない）・・・
知らない人の追悼とは故人の苦労を偲ぶ（知らないから偲べない）
なんて言っていた馬鹿も居たな。
存在したかどうかさえ知らない過去の人の追悼で
ヤツらが何を考えているかということだ。
霊に語りかけるでもなく（冥福を祈るという）、
故人の思い出を語るでもなく（無いから語れない）・・・
知らない人の追悼とは故人の苦労を偲ぶ（知らないから偲べない）
なんて言っていた馬鹿も居たな。
>霊などは認めないから追悼施設を造れ。
どの部分のコト？そんな奴いたっけ？
どの部分のコト？そんな奴いたっけ？
387 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 14:17:54 ID:x44FHR4W
戦後、官幣別格では無く、一神社になった靖国では、戦中に亡くなられた兵士の要望に
応える事には対してして、十分の条件を満たさなくなってしまった。
しかし、靖国に祀られることを彼らが希望した事実もあるのだから、ここは政府が政府の
できる限りの方法を使い、国家も英霊の存在を認めて事をすべきである。
これが新施設の設立であって、設立する事により、靖国と共存する事により、英霊の
要望にこたえる事になると思う。
早急に新施設の設立を願う。
応える事には対してして、十分の条件を満たさなくなってしまった。
しかし、靖国に祀られることを彼らが希望した事実もあるのだから、ここは政府が政府の
できる限りの方法を使い、国家も英霊の存在を認めて事をすべきである。
これが新施設の設立であって、設立する事により、靖国と共存する事により、英霊の
要望にこたえる事になると思う。
早急に新施設の設立を願う。
388 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 15:17:45 ID:KO88q1Ob
>>387
＞しかし、靖国に祀られることを彼らが希望した事実もあるのだから、
＞ここは政府が政府のできる限りの方法を使い、国家も英霊の存在を認めて事をすべきである。
ここまでは同感です。
＞これが新施設の設立であって、設立する事により、靖国と共存する事により、英霊の
＞要望にこたえる事になると思う。
これは違う。あくまでも主人公は戦死した軍人であって、当時の「社会認識」こそを
最大に重視しなければならないです。ですから靖国神社において国家が永遠に軍神を祀る
のが当然であります。いまさら述べるまでもありませんが、GHQが新憲法を作る
前は過度の政教分離規定などありませんでした。
＞しかし、靖国に祀られることを彼らが希望した事実もあるのだから、
＞ここは政府が政府のできる限りの方法を使い、国家も英霊の存在を認めて事をすべきである。
ここまでは同感です。
＞これが新施設の設立であって、設立する事により、靖国と共存する事により、英霊の
＞要望にこたえる事になると思う。
これは違う。あくまでも主人公は戦死した軍人であって、当時の「社会認識」こそを
最大に重視しなければならないです。ですから靖国神社において国家が永遠に軍神を祀る
のが当然であります。いまさら述べるまでもありませんが、GHQが新憲法を作る
前は過度の政教分離規定などありませんでした。
国の誤った戦争のために犠牲になった人々を、
国が「あなたたちはすばらしいです」といって祭るのはおかしい
国が「申し訳ありませんでした」といって祭るのはわかるけど
靖国はどっちなんだろうね
国が「あなたたちはすばらしいです」といって祭るのはおかしい
国が「申し訳ありませんでした」といって祭るのはわかるけど
靖国はどっちなんだろうね
>>385
私もあなたが理解できない。
直接の関係が無いから何も感じないというのはどういうことだろうか。
坂本竜馬や西郷隆盛の銅像を見ても、何も感じないのだろうか。
霊の存在を信じる人たちでも、この銅像に霊が宿っているとは思わないでしょう。
だが、それでも銅像を見て何か感慨は感じるはずだ。
追悼は追悼する者の心のうちの問題。
霊を認めず、直接その人を知らないから、追悼も何もできないなどということはない。
>>388
その「靖国神社」はもう無いと言っているのに。
九段にあるのは、名称が同じなだけであって、少なくとも国家との関係においては別物。
万が一、国家がこれを利用したところで、国家と兵隊さん達との約束を遵守したこと
にはならないでしょう、というのが我々の認識。
私もあなたが理解できない。
直接の関係が無いから何も感じないというのはどういうことだろうか。
坂本竜馬や西郷隆盛の銅像を見ても、何も感じないのだろうか。
霊の存在を信じる人たちでも、この銅像に霊が宿っているとは思わないでしょう。
だが、それでも銅像を見て何か感慨は感じるはずだ。
追悼は追悼する者の心のうちの問題。
霊を認めず、直接その人を知らないから、追悼も何もできないなどということはない。
>>388
その「靖国神社」はもう無いと言っているのに。
九段にあるのは、名称が同じなだけであって、少なくとも国家との関係においては別物。
万が一、国家がこれを利用したところで、国家と兵隊さん達との約束を遵守したこと
にはならないでしょう、というのが我々の認識。
391 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 16:31:29 ID:KO88q1Ob
>>390
＞その「靖国神社」はもう無いと言っているのに。
＞九段にあるのは、名称が同じなだけであって、少なくとも国家との関係においては別物。
＞万が一、国家がこれを利用したところで、国家と兵隊さん達との約束を遵守したこと
＞にはならないでしょう、というのが我々の認識。
それはGHQ制の現憲法における政教分離規定・GHQにおける神道（神社本庁）の扱いの
結果であります。
国家は英霊と国家責任において永遠に祀ることを約束したのだから、国家直属の
神道機関として靖国神社を置くべき。それができない現状では政府機関の責任者が
公人として参拝することにより、国家と英霊の関係性を明示しなければならない
と思います。
過度の政教分離には反対です。これは極端に恣意的に運用されれば、
天皇の祭祀行為を禁止したり、天皇は私人として祭祀行為を行っているなどという
バカな解釈が出てしまいます。
＞その「靖国神社」はもう無いと言っているのに。
＞九段にあるのは、名称が同じなだけであって、少なくとも国家との関係においては別物。
＞万が一、国家がこれを利用したところで、国家と兵隊さん達との約束を遵守したこと
＞にはならないでしょう、というのが我々の認識。
それはGHQ制の現憲法における政教分離規定・GHQにおける神道（神社本庁）の扱いの
結果であります。
国家は英霊と国家責任において永遠に祀ることを約束したのだから、国家直属の
神道機関として靖国神社を置くべき。それができない現状では政府機関の責任者が
公人として参拝することにより、国家と英霊の関係性を明示しなければならない
と思います。
過度の政教分離には反対です。これは極端に恣意的に運用されれば、
天皇の祭祀行為を禁止したり、天皇は私人として祭祀行為を行っているなどという
バカな解釈が出てしまいます。
392 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 16:57:27 ID:KulHgp9b
>それができない現状では政府機関の責任者が
>公人として参拝することにより、国家と英霊の関係性を明示しなければならない
>と思います。
じゃあ小泉首相の公人だか私人だかわかんない中途半端な参拝は、百害あって一理なしだな
>公人として参拝することにより、国家と英霊の関係性を明示しなければならない
>と思います。
じゃあ小泉首相の公人だか私人だかわかんない中途半端な参拝は、百害あって一理なしだな
理→利だった
>>391
そーいう約束してた政権は
お馬鹿な判断のあげく滅んでしまったんだよ
約束は反古にされた、残念だったね
で、天皇が天皇家の固有祭祀をやるのは天皇の勝手
そーいう天皇さん家の祭祀≠宗教として確立した神道
つことで別ﾓﾝ、天皇は自分ﾁのご先祖さんを拝んでるだけなんすよ
そーいう約束してた政権は
お馬鹿な判断のあげく滅んでしまったんだよ
約束は反古にされた、残念だったね
で、天皇が天皇家の固有祭祀をやるのは天皇の勝手
そーいう天皇さん家の祭祀≠宗教として確立した神道
つことで別ﾓﾝ、天皇は自分ﾁのご先祖さんを拝んでるだけなんすよ
>>391
GHQが作ったかどうかは関係ない。現在の日本国民が支持する憲法であるか否かだ。
国民の大多数が現憲法に、特に政教分離に反対しているなどという話は聞かない。
なお、現憲法下において、天皇陛下は象徴であって政治的活動の主体ではありま
せん。参拝されようが何をされようが、何らの問題もありません。
>>392
つまらん煽りはやめましょう。
銅像だったら何でも何かを感じなければならないという話ではない。
銅像フェチならともかく。
GHQが作ったかどうかは関係ない。現在の日本国民が支持する憲法であるか否かだ。
国民の大多数が現憲法に、特に政教分離に反対しているなどという話は聞かない。
なお、現憲法下において、天皇陛下は象徴であって政治的活動の主体ではありま
せん。参拝されようが何をされようが、何らの問題もありません。
>>392
つまらん煽りはやめましょう。
銅像だったら何でも何かを感じなければならないという話ではない。
銅像フェチならともかく。
397 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 17:55:53 ID:KO88q1Ob
自分は分類厨だが
新追悼施設について
A建設賛成派
①靖国神社積極的反対派（靖国の存在そのものが許されない）
②靖国神社消極的反対派→a．現行の靖国神社とは別に立てるべきだ派
b．すでにある施設（千鳥が淵戦没者慰霊碑等）活用派
さらに上記のサブカテゴリとしてA’ A級戦犯分祀派
A’’ A級戦犯合祀派
B建設反対靖国賛成派
①靖国神社積極的肯定派（できれば国家が慰霊施設を靖国神社に指定し、首相に公人として公式参拝してほしい）
②靖国神社消極的肯定派（靖国は１宗教法人のまま、首相参拝は個人の判断で。国民は個人の判断で参拝すればよい）
③靖国神社改変派（神社の姿勢、組織を改変する）→ a．A級戦犯分祀派
b．HPの主張や遊就館展示を見直すべきだ派
Cそもそも戦没者慰霊を国家が行う必要ない派
①政教分離原理主義派
②それは各人のココロの問題です、国がとやかく言う必要無い派
③外交配慮派（文句言われるようなことはやめるべきだ）
以外に主張の方向ってあるかな？
新追悼施設について
A建設賛成派
①靖国神社積極的反対派（靖国の存在そのものが許されない）
②靖国神社消極的反対派→a．現行の靖国神社とは別に立てるべきだ派
b．すでにある施設（千鳥が淵戦没者慰霊碑等）活用派
さらに上記のサブカテゴリとしてA’ A級戦犯分祀派
A’’ A級戦犯合祀派
B建設反対靖国賛成派
①靖国神社積極的肯定派（できれば国家が慰霊施設を靖国神社に指定し、首相に公人として公式参拝してほしい）
②靖国神社消極的肯定派（靖国は１宗教法人のまま、首相参拝は個人の判断で。国民は個人の判断で参拝すればよい）
③靖国神社改変派（神社の姿勢、組織を改変する）→ a．A級戦犯分祀派
b．HPの主張や遊就館展示を見直すべきだ派
Cそもそも戦没者慰霊を国家が行う必要ない派
①政教分離原理主義派
②それは各人のココロの問題です、国がとやかく言う必要無い派
③外交配慮派（文句言われるようなことはやめるべきだ）
以外に主張の方向ってあるかな？
400 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 18:20:41 ID:x44FHR4W
>>388
戦前、戦中において靖国を運営しているのは国家です。
その時期、戦争で亡くなられた方に対して、靖国が国家追悼を行う事で、遺族や戦地に行く方との
ある意味の契約が成り立っていました。
日本は戦争に負けました。押し付けとは言え新憲法を制定し、その中に政教分離が盛り込まれ、
靖国の立場が、国家による英霊追悼の拠り所から、一宗教法人に成ってしまいました。
この時点で靖国よる国家の追悼を英霊に対して行うと言う約束が反故になるました。
しかし、これは仕方がありません。
いくら英霊達への約束であろうとも、憲法に違反する以上、国家として亡くなった方々を、憲法の
規定以上の配慮を行うことは、法治国家である以上できるはずがありません。
誠に申し訳ないが、英霊の皆さんも現行の日本国憲法を守って頂くしかないのです。
戦争に負けるとはこうゆう事なのです。文化、風俗、風習、慣習までもが否定されてしまう
全体戦争に負けたことを靖国絶対主義の皆さんは甘く見ていると思います。
負けたことで靖国の立場が変わった事は解っているのに、戦前と同じ靖国を求めるのは
ただの我侭です。恨むなら負けた日本を恨むことです。
戦前の国家と英霊達の約束を完遂したいのであれば、選挙に勝ってそれが可能な改憲を
するしかありません。
頑張ってください。
戦前、戦中において靖国を運営しているのは国家です。
その時期、戦争で亡くなられた方に対して、靖国が国家追悼を行う事で、遺族や戦地に行く方との
ある意味の契約が成り立っていました。
日本は戦争に負けました。押し付けとは言え新憲法を制定し、その中に政教分離が盛り込まれ、
靖国の立場が、国家による英霊追悼の拠り所から、一宗教法人に成ってしまいました。
この時点で靖国よる国家の追悼を英霊に対して行うと言う約束が反故になるました。
しかし、これは仕方がありません。
いくら英霊達への約束であろうとも、憲法に違反する以上、国家として亡くなった方々を、憲法の
規定以上の配慮を行うことは、法治国家である以上できるはずがありません。
誠に申し訳ないが、英霊の皆さんも現行の日本国憲法を守って頂くしかないのです。
戦争に負けるとはこうゆう事なのです。文化、風俗、風習、慣習までもが否定されてしまう
全体戦争に負けたことを靖国絶対主義の皆さんは甘く見ていると思います。
負けたことで靖国の立場が変わった事は解っているのに、戦前と同じ靖国を求めるのは
ただの我侭です。恨むなら負けた日本を恨むことです。
戦前の国家と英霊達の約束を完遂したいのであれば、選挙に勝ってそれが可能な改憲を
するしかありません。
頑張ってください。
>>391
>これは違う。あくまでも主人公は戦死した軍人であって、当時の「社会認識」こそを
>最大に重視しなければならないです。
最大かどうかはともかくとしてそういった事実を重視した新施設ではダメなの？
憲法改正で戦死として扱われる人もでてくるかもしれん。
過去と現在そして未来をつなぐなにかが必要なことは確かと思う。
それが新施設になるのか靖国になるのか・・・
俺的には新施設に考えが傾いているけどまだ結論はだせないでいる。
>これは違う。あくまでも主人公は戦死した軍人であって、当時の「社会認識」こそを
>最大に重視しなければならないです。
最大かどうかはともかくとしてそういった事実を重視した新施設ではダメなの？
憲法改正で戦死として扱われる人もでてくるかもしれん。
過去と現在そして未来をつなぐなにかが必要なことは確かと思う。
それが新施設になるのか靖国になるのか・・・
俺的には新施設に考えが傾いているけどまだ結論はだせないでいる。
402 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 20:08:28 ID:HAKOhbrQ
>>402
いや個人は個人で望む追悼方法をとるのはそれで良いと思うよ。
ただ、やはり国家が国家として追悼する施設が必要だろうというのが俺の考え。
靖国参拝がどうこうってのはまた別の問題でしょ。
基本的に俺が考えるのは追悼対象は軍人（自衛官）なんで
千鳥が淵だと少し違う感じがでてしまう。
というより千鳥が淵自体が性格がハッキリしない形になってしまっているんで
新施設の話が出てくるのはその賛否はともかくとして
仕方のないこととは思うよ。
いや個人は個人で望む追悼方法をとるのはそれで良いと思うよ。
ただ、やはり国家が国家として追悼する施設が必要だろうというのが俺の考え。
靖国参拝がどうこうってのはまた別の問題でしょ。
基本的に俺が考えるのは追悼対象は軍人（自衛官）なんで
千鳥が淵だと少し違う感じがでてしまう。
というより千鳥が淵自体が性格がハッキリしない形になってしまっているんで
新施設の話が出てくるのはその賛否はともかくとして
仕方のないこととは思うよ。
404 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 20:38:10 ID:HAKOhbrQ
405 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 20:50:12 ID:KO88q1Ob
>>400
そうですね。軍事的侵攻された状態である占領下ではGHQの支配を受けざるを得なかった
のは仕方がなかった。結果的にGHQにはやりたい放題にされたわけだ。
戦後６０年もたち、独立国として米国に主張できるようになった（小泉は親米過ぎるが）。
GHQが作った憲法を破棄し、国民の総意に基づく自主憲法を制定しなければ
ならない。
そうですね。軍事的侵攻された状態である占領下ではGHQの支配を受けざるを得なかった
のは仕方がなかった。結果的にGHQにはやりたい放題にされたわけだ。
戦後６０年もたち、独立国として米国に主張できるようになった（小泉は親米過ぎるが）。
GHQが作った憲法を破棄し、国民の総意に基づく自主憲法を制定しなければ
ならない。
そもそも国家が追悼などと言う行為をやる必要はない。
追悼は個人個人が行えばいい事だ。
国は宗教的行為を行うべき存在ではない。
追悼は個人個人が行えばいい事だ。
国は宗教的行為を行うべき存在ではない。
407 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 21:17:55 ID:HAKOhbrQ
>>406
国家のために死んだだけではなく積極的に犠牲になってくれた人（軍人）
を国家が感謝しないのなら誰も軍人にならんよ。
家族のために死んだ息子（親でもいいけど）に家族が感謝する必要は無いと言ってる様なもんだな
国家のために死んだだけではなく積極的に犠牲になってくれた人（軍人）
を国家が感謝しないのなら誰も軍人にならんよ。
家族のために死んだ息子（親でもいいけど）に家族が感謝する必要は無いと言ってる様なもんだな
＞国家のために死んだだけではなく積極的に犠牲になってくれた人（軍人）
＞を国家が感謝しないのなら誰も軍人にならんよ。
なんでそのように断言できるんだ？
お前は全ての軍人にインタビューでもしたのか？
＞を国家が感謝しないのなら誰も軍人にならんよ。
なんでそのように断言できるんだ？
お前は全ての軍人にインタビューでもしたのか？
デブヲタが軍人になれる可能性は万に一つもないけどな。
もっとも当人は豊富（？）な知識を生かして徴兵されれば
すぐに特殊部隊や戦闘機のパイロットになれるという途方もない
妄想を抱いているけど。
もっとも当人は豊富（？）な知識を生かして徴兵されれば
すぐに特殊部隊や戦闘機のパイロットになれるという途方もない
妄想を抱いているけど。
犠牲は極力なくすのが軍人だ。
積極的に犠牲になりたがる軍人ばかりなら負けるのが当然だな。
積極的に犠牲になりたがる軍人ばかりなら負けるのが当然だな。
411 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 21:46:31 ID:HAKOhbrQ
>>410
「我々の軍隊は侵略するための軍隊です」と言う国が無いという前提はわかるよね？
ということは守るために軍隊を国は持ってるわけだよね
じゃあ何を守るんだろう？って考えることはできるかな？
守ってくれる兵隊達は死の危険は大きいよね？
守ってくれてる人と、守られている人、どっちが積極的に死を受け入れざるを得ない立場に立ってる？
「我々の軍隊は侵略するための軍隊です」と言う国が無いという前提はわかるよね？
ということは守るために軍隊を国は持ってるわけだよね
じゃあ何を守るんだろう？って考えることはできるかな？
守ってくれる兵隊達は死の危険は大きいよね？
守ってくれてる人と、守られている人、どっちが積極的に死を受け入れざるを得ない立場に立ってる？
412 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 21:58:11 ID:HAKOhbrQ
>>411は単に意味を取り違えてるよと言いたかっただけ
>>404
いや例はあるけどそう決まってるわけじゃないはず。
それに護国は各地にあるしどうも統一感にかける。
戦後は自衛隊慰霊碑、戦前は靖国って感じに分断されてるのが気になるのよ。
大戦前に戦ってくれた人、そして現在、未来の人、
みんなあってこそ日本がなりたっているし、いくんじゃないだろうか。
いや例はあるけどそう決まってるわけじゃないはず。
それに護国は各地にあるしどうも統一感にかける。
戦後は自衛隊慰霊碑、戦前は靖国って感じに分断されてるのが気になるのよ。
大戦前に戦ってくれた人、そして現在、未来の人、
みんなあってこそ日本がなりたっているし、いくんじゃないだろうか。
414 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 22:37:05 ID:HAKOhbrQ
>>413
もっともな意見なんだけど
自衛隊は軍隊じゃないという前提があるんだよね、だから靖国には入れない
軍隊じゃないとどうなるのか？
消防士が人命救助中に死亡したのと同じような扱いなんじゃないかと思う
（もちろん感謝しないといけないが「靖国には入れない」）
軍隊と軍隊でないものの違いは
職務を遂行するためには自分の命を捨てる覚悟をして入隊しないといけないものと
自分の命を大切にしていい職業の違いではないかと思います。
だから自衛隊はサマワの人たちが攻撃されて死んでても見捨てて自分の命を守っていいんです
（スイマセン本当にそうなのかとつっこまれると困ります）
もっともな意見なんだけど
自衛隊は軍隊じゃないという前提があるんだよね、だから靖国には入れない
軍隊じゃないとどうなるのか？
消防士が人命救助中に死亡したのと同じような扱いなんじゃないかと思う
（もちろん感謝しないといけないが「靖国には入れない」）
軍隊と軍隊でないものの違いは
職務を遂行するためには自分の命を捨てる覚悟をして入隊しないといけないものと
自分の命を大切にしていい職業の違いではないかと思います。
だから自衛隊はサマワの人たちが攻撃されて死んでても見捨てて自分の命を守っていいんです
（スイマセン本当にそうなのかとつっこまれると困ります）
>>414
>自衛隊は軍隊じゃないという前提があるんだよね、だから靖国には入れない
そうなんだと思う。
でもだからこそそういった現象はできるだけすみやかに解消すべきじゃないだろうか。
たとえ憲法改正があったとしても靖国が一宗教法人である以上
国家が国家として追悼する施設になるのはかなりキビシイように思える。
だが国民の圧倒的支持があれば自然とそうなるので
それならばそれでなんとかなる気もするが不安定なのは否めない。
ともかく新施設はそれほど㌧でも意見ではないとどうしても思ってしまう。
中韓の干渉云々がなかったとしても
憲法改正となれば必ず議論されなければならないテーマだったろう。
賛否はともかく余計な雑音は排除して、国民的議論になって欲しいと思うよ。
>自衛隊は軍隊じゃないという前提があるんだよね、だから靖国には入れない
そうなんだと思う。
でもだからこそそういった現象はできるだけすみやかに解消すべきじゃないだろうか。
たとえ憲法改正があったとしても靖国が一宗教法人である以上
国家が国家として追悼する施設になるのはかなりキビシイように思える。
だが国民の圧倒的支持があれば自然とそうなるので
それならばそれでなんとかなる気もするが不安定なのは否めない。
ともかく新施設はそれほど㌧でも意見ではないとどうしても思ってしまう。
中韓の干渉云々がなかったとしても
憲法改正となれば必ず議論されなければならないテーマだったろう。
賛否はともかく余計な雑音は排除して、国民的議論になって欲しいと思うよ。
>自衛隊は軍隊じゃないという前提があるんだよね、だから靖国には入れない
絶対入れないのか？なんだかそのときの宮司とか次第って気もする。
絶対入れないのか？なんだかそのときの宮司とか次第って気もする。
>>414
銃を向け人を殺すことといった、人としての倫理を欠いた行動を
軍の命令だからといって無自覚にやれる者よか
命大事でいいと思うぞ
自衛官のままで、むしろ良し
>>416
靖国は建前上、厚生省からの通達があったからＡ級合祀した
つーとるから
通達も無いのに自衛官を合祀しちゃ
今までの言い分がﾃﾞﾏｶｾでしたって言っちゃうのと同義だで
やりたくてもやれまいなぁw
銃を向け人を殺すことといった、人としての倫理を欠いた行動を
軍の命令だからといって無自覚にやれる者よか
命大事でいいと思うぞ
自衛官のままで、むしろ良し
>>416
靖国は建前上、厚生省からの通達があったからＡ級合祀した
つーとるから
通達も無いのに自衛官を合祀しちゃ
今までの言い分がﾃﾞﾏｶｾでしたって言っちゃうのと同義だで
やりたくてもやれまいなぁw
418 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:19:31 ID:WF58iFY5
正直なぁ
まともな国にとして立派な軍隊をもって・・・
とか中曽根のｼﾞｼﾞｲが言うたびに
自衛隊っつー、個々として行動の責任を自覚し担った上で
国防としての任にもあたれる組織の方が
遙かに先進的だと思ったりすんだよねー
まともな国にとして立派な軍隊をもって・・・
とか中曽根のｼﾞｼﾞｲが言うたびに
自衛隊っつー、個々として行動の責任を自覚し担った上で
国防としての任にもあたれる組織の方が
遙かに先進的だと思ったりすんだよねー
420 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:33:31 ID:WF58iFY5
>>419
軍隊より自衛隊が優れている点を教えてください
軍隊より自衛隊が優れている点を教えてください
422 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:37:52 ID:WF58iFY5
>>421
それは戦争ができないってことではないですか？
それは戦争ができないってことではないですか？
423 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:40:19 ID:9Nc5yKp9
424 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:43:32 ID:WF58iFY5
>>422
日本はとっくに戦争放棄してますけど なにか？
攻められた時自衛するためなら自衛隊で充分だしょｗ
>>423
靖国がそー主張してＡ級合祀の言い訳にしてる
無論、靖国が勝手にやった事だつーのが国の言い分
日本はとっくに戦争放棄してますけど なにか？
攻められた時自衛するためなら自衛隊で充分だしょｗ
>>423
靖国がそー主張してＡ級合祀の言い訳にしてる
無論、靖国が勝手にやった事だつーのが国の言い分
>>424 あくまで少なくとも建前上は「政教分離」を厚生省も靖国も意識してるのでは
ってことです。
ってことです。
427 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:48:20 ID:WF58iFY5
428 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 00:51:31 ID:WF58iFY5
>>426
○指示はしてないが元々国が作った追悼施設である靖国に名簿は提供している
どう使おうがそこまで知らない。
○名簿通りに合祀している、靖国としての意図は無い
・・・ってことかな。
まあ話しの筋は通るね
○指示はしてないが元々国が作った追悼施設である靖国に名簿は提供している
どう使おうがそこまで知らない。
○名簿通りに合祀している、靖国としての意図は無い
・・・ってことかな。
まあ話しの筋は通るね
>>428 元の話に戻ると、現在でも厚生労働省（じゃなくても良いかも知れないが）の
指示(と呼んでいいのか）がなければ合祀できないのだろうか？
それだと、自衛隊が軍隊になった程度では、合祀など難しい気がする。
厚生労働省が尻込みするんじゃないかな？
指示(と呼んでいいのか）がなければ合祀できないのだろうか？
それだと、自衛隊が軍隊になった程度では、合祀など難しい気がする。
厚生労働省が尻込みするんじゃないかな？
>>427
日本には残念な事に
侵略戦争であったアジア・太平洋戦争を
自衛戦争だったとか言い出すお馬鹿が居たりするんで
自衛のための軍隊とか言われても
そりゃ信用はできんがな つー話にもなっちゃう訳なんだよw
日本には残念な事に
侵略戦争であったアジア・太平洋戦争を
自衛戦争だったとか言い出すお馬鹿が居たりするんで
自衛のための軍隊とか言われても
そりゃ信用はできんがな つー話にもなっちゃう訳なんだよw
>>431 侵略戦争だとして、日本がどこの国に対する侵略戦争？
（って定型的かな？スルー可）
（って定型的かな？スルー可）
>>432 施設って必要か？
436 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 01:12:46 ID:WF58iFY5
>>430
いや、役所だから
軍隊と規定されれば軍隊として扱うでしょう。
靖国で祀ると思いますよ。
まあ、新しい慰霊施設を造って
「今から」はこちらにしましょうって言い出すかもしれんけど。
俺としては「今」の人がそれを望むならそれでもいいかとは思ってます
いや、役所だから
軍隊と規定されれば軍隊として扱うでしょう。
靖国で祀ると思いますよ。
まあ、新しい慰霊施設を造って
「今から」はこちらにしましょうって言い出すかもしれんけど。
俺としては「今」の人がそれを望むならそれでもいいかとは思ってます
>>436
靖国の依頼で名簿を渡す事は政教分離上問題があるっぽい
とか厚生大臣が答弁してたようだし
現在なら、それこそ個人情報の問題とか遺族感情とか絡むから
国としての指示出しはできんだろうね
靖国が勝手にやる分には止めようもないけど
靖国の依頼で名簿を渡す事は政教分離上問題があるっぽい
とか厚生大臣が答弁してたようだし
現在なら、それこそ個人情報の問題とか遺族感情とか絡むから
国としての指示出しはできんだろうね
靖国が勝手にやる分には止めようもないけど
438 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 01:16:22 ID:WF58iFY5
>>436
>いや、役所だから軍隊と規定されれば軍隊として扱うでしょう。
>靖国で祀ると思いますよ。
そうかな？「政教分離」と「個人情報保護」が問題だと思われ。
>>435
>広場でも可
それが一番現実的だと思われ。
>いや、役所だから軍隊と規定されれば軍隊として扱うでしょう。
>靖国で祀ると思いますよ。
そうかな？「政教分離」と「個人情報保護」が問題だと思われ。
>>435
>広場でも可
それが一番現実的だと思われ。
441 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 01:23:51 ID:WF58iFY5
>>440
ん？今でも自衛隊の戦死者名簿を護国神社に出してるらしいけどな。
それで、最近は隊員の遺族の意思も考慮して神様にしないこともできるという記事を
・・・・最近ネットで読んだが、そういえば嘘かもしれないので保留しておきます。
ん？今でも自衛隊の戦死者名簿を護国神社に出してるらしいけどな。
それで、最近は隊員の遺族の意思も考慮して神様にしないこともできるという記事を
・・・・最近ネットで読んだが、そういえば嘘かもしれないので保留しておきます。
444 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 01:25:31 ID:9Nc5yKp9
>>441 自衛隊の戦死者って何？いるの？
>>443 君はレスが早いがレス番号参照がデタラメだな。
>>445
ｽﾏﾝ 最近ブラウザが嘘を表示するんだ orz
ｽﾏﾝ 最近ブラウザが嘘を表示するんだ orz
447 ：まいっちんぐマチ先生：2005/11/30(水) 01:35:44 ID:2m/Vs5OY
>>441
「靖国」じゃなくて「護国」神社じゃね？ ＞自衛官合祀訴訟
「靖国」じゃなくて「護国」神社じゃね？ ＞自衛官合祀訴訟
448 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 02:08:30 ID:WF58iFY5
>>447
うん、どうやらそれ関連みたい
今ようやくネットでたどり着いた
＞８８・ ６ 自衛官合祀訴訟で遺族の意思に反した殉職自衛官の護国神社への合祀を
＞ 合憲とする最高裁大法廷判決
んで、勘違いもあって無茶苦茶でスイマセン
うん、どうやらそれ関連みたい
今ようやくネットでたどり着いた
＞８８・ ６ 自衛官合祀訴訟で遺族の意思に反した殉職自衛官の護国神社への合祀を
＞ 合憲とする最高裁大法廷判決
んで、勘違いもあって無茶苦茶でスイマセン
449 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 03:13:04 ID:onXveXkX
今の憲法と自衛隊じゃ、十分な自衛はできませんね。
宇宙戦艦ヤマトにでてきた艦長の銅像がある場所みたいなイメージ？
新施設って？
新施設って？
451 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 09:40:49 ID:HLsA19jq
「国立追悼施設を考える会」山崎正和座長代行の報告
○首相は靖国神社には公的には参拝できない。
○中韓両国の抗議は適切ではない。
○近代戦争は国民をも巻き込むため、戦争犠牲者に対して哀悼の念をおくる義務がある。
１、近代以降の戦争で亡くなった人を祀る
２、無宗教で、墓も魂もない。
３、Ａ級戦犯も祀る（「追悼懇」報告書には明記されていない）
４、敵国も祀る
５、首相が靖国神社に参拝することも問題ではない。
６、靖国神社を貶めるものではない（「追悼懇」報告書には明記されていない）
７、国立追悼施設が出来たとしても中韓両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議
してくる可能性があることも示唆しました。
左右シナチョン全てに配慮すれば このような結論しか出せないのでしょうけど
何をしたいのか全く意味不明な施設です。
○首相は靖国神社には公的には参拝できない。
○中韓両国の抗議は適切ではない。
○近代戦争は国民をも巻き込むため、戦争犠牲者に対して哀悼の念をおくる義務がある。
１、近代以降の戦争で亡くなった人を祀る
２、無宗教で、墓も魂もない。
３、Ａ級戦犯も祀る（「追悼懇」報告書には明記されていない）
４、敵国も祀る
５、首相が靖国神社に参拝することも問題ではない。
６、靖国神社を貶めるものではない（「追悼懇」報告書には明記されていない）
７、国立追悼施設が出来たとしても中韓両国からの抗議がなくなるとは思わない。
８、首相が靖国参拝を自粛しても、今度は中韓両国は首相の伊勢神宮参拝に対しても抗議
してくる可能性があることも示唆しました。
左右シナチョン全てに配慮すれば このような結論しか出せないのでしょうけど
何をしたいのか全く意味不明な施設です。
452 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 10:05:18 ID:CAgsVUJM
問題が拗れる原因はだ、
祖先は残虐非道の猿だった と思っているような、
日本人としてのプライドが皆無のヤツらが
口出しだけは熱心にしてくるという点だ。
祖先は残虐非道の猿だった と思っているような、
日本人としてのプライドが皆無のヤツらが
口出しだけは熱心にしてくるという点だ。
453 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 10:06:38 ID:GiHFc6A2
カネ無いんだから、一緒で我慢汁
454 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 10:12:18 ID:CAgsVUJM
455 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 11:17:40 ID:onXveXkX
つーかさ、公人、私人に拘わることないと思うんだよね。
あと、公的か、私的か、についても。
公人は、いつでも私人になりうるし、公的か、私的か、っていうのも、
その人の意思のみ。
もし、公的であったとしても、公的自体ですでに駄目なんじゃなく、
それプラス、宗教的活動だと駄目ということだから。
んで、宗教的活動になるかどうかっていうのは、結局は解釈の問題でしかないからね。
公人として公的に宗教的活動をしてはならない。
これの成立条件は、「公人」かつ「公的」かつ「宗教的活動」…ということ。
即ち、全部が成立したときに駄目だということ。
どれか一つでも掛けていれば、駄目だとは言えない。
だから、建前を通せばＯＫだと思うけどね。
靖国に誰が参拝しても。
あと、公的か、私的か、についても。
公人は、いつでも私人になりうるし、公的か、私的か、っていうのも、
その人の意思のみ。
もし、公的であったとしても、公的自体ですでに駄目なんじゃなく、
それプラス、宗教的活動だと駄目ということだから。
んで、宗教的活動になるかどうかっていうのは、結局は解釈の問題でしかないからね。
公人として公的に宗教的活動をしてはならない。
これの成立条件は、「公人」かつ「公的」かつ「宗教的活動」…ということ。
即ち、全部が成立したときに駄目だということ。
どれか一つでも掛けていれば、駄目だとは言えない。
だから、建前を通せばＯＫだと思うけどね。
靖国に誰が参拝しても。
456 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 11:18:34 ID:onXveXkX
拘るべきところは、建前を通してるか、通してないか、だと思うけど。
457 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 11:20:46 ID:/FyGYpws
>>452
そうなんだよ。戦前戦中は真っ暗な暗黒社会で、占領後良い社会に生まれ変わった
なんていうフィクションを信奉している「日本人」がいるんだよ。困ったもんだ。
GHQ占領中は、出版物は検閲され、教育も戦前否定戦後賛美を徹底されたわけだから、
その影響が残っているのだろうな。
戦後直後の国民の関心事は「どうやって食べてゆくか」だから、国柄や伝統や、
占領されたことによる不利益について直視するヒマはなかっただろう。それは仕方が
ないこと。結局、空腹に端を発する経済至上主義は、肥大化し、バブル崩壊まで
突っ走ったわけだ。バブル崩壊でその処理（不良債権処理等）をついさっきまで
やっており、それも終わってようやく自主憲法制定の兆しが出てきたということ。
そうなんだよ。戦前戦中は真っ暗な暗黒社会で、占領後良い社会に生まれ変わった
なんていうフィクションを信奉している「日本人」がいるんだよ。困ったもんだ。
GHQ占領中は、出版物は検閲され、教育も戦前否定戦後賛美を徹底されたわけだから、
その影響が残っているのだろうな。
戦後直後の国民の関心事は「どうやって食べてゆくか」だから、国柄や伝統や、
占領されたことによる不利益について直視するヒマはなかっただろう。それは仕方が
ないこと。結局、空腹に端を発する経済至上主義は、肥大化し、バブル崩壊まで
突っ走ったわけだ。バブル崩壊でその処理（不良債権処理等）をついさっきまで
やっており、それも終わってようやく自主憲法制定の兆しが出てきたということ。
>>452>>457
ちがう。
戦前戦中の軍部が外道だっただけであって、日本国民は今も昔も良質。
問題がこじれる原因は、軍部が外道だったことと、社会全体がそうであったこと
を混同する（あるいは意図的に）輩がいるためだ。
ちがう。
戦前戦中の軍部が外道だっただけであって、日本国民は今も昔も良質。
問題がこじれる原因は、軍部が外道だったことと、社会全体がそうであったこと
を混同する（あるいは意図的に）輩がいるためだ。
軍部に外道が、さらには
木に登っててっぺん大将気取りたい馬鹿とかが居た事を
どーしても隠したいﾔｼがいるんだろうねぇ
木に登っててっぺん大将気取りたい馬鹿とかが居た事を
どーしても隠したいﾔｼがいるんだろうねぇ
460 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 12:13:10 ID:WF58iFY5
つーかな、いつだってﾄﾞｺにだって悪逆非道な猿よなﾔｼは居る
戦前戦中にも無論居たろうし、戦場なら普通のﾔｼだって
おかしくなっちまった事もあったろう
で、そーいうのを隠して誤魔化す事が
日本人のﾌﾟﾗｲﾄﾞなんだ なんて言い出すのは
いくらなんでも勘弁してくれよ
戦前戦中にも無論居たろうし、戦場なら普通のﾔｼだって
おかしくなっちまった事もあったろう
で、そーいうのを隠して誤魔化す事が
日本人のﾌﾟﾗｲﾄﾞなんだ なんて言い出すのは
いくらなんでも勘弁してくれよ
>>460
戦争おっぱじめた連中w
戦争おっぱじめた連中w
ＧＨＱの検閲があったのは事実だが必ずしも徹底していたわけでもない
例えば戦前体制を温存する松本試案はスクープされ広く国民に知られることと
なったが明治憲法と殆ど変わらない内容のために日本国民の評価は悪かった
この日本国民の反応を見てＧＨＱは独自の憲法草案をまとめることになる
かくして出来あがった日本国憲法は広く当時の国民の支持を集めることになる
例えば戦前体制を温存する松本試案はスクープされ広く国民に知られることと
なったが明治憲法と殆ど変わらない内容のために日本国民の評価は悪かった
この日本国民の反応を見てＧＨＱは独自の憲法草案をまとめることになる
かくして出来あがった日本国憲法は広く当時の国民の支持を集めることになる
つか、GHQの検閲つっても
戦時下の検閲ほど統制かけてた訳じゃなし
戦時下の検閲ほど統制かけてた訳じゃなし
465 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 12:29:55 ID:WF58iFY5
戦中に、日本連戦連勝つーよな報道しかなかったでしょ
サイパン玉砕とか嘘吐いて、戦って死んだ事を讃えてみたりとか
戦争遂行に有利な事しか報道させてなかったじゃん
サイパン玉砕とか嘘吐いて、戦って死んだ事を讃えてみたりとか
戦争遂行に有利な事しか報道させてなかったじゃん
467 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 12:44:49 ID:WF58iFY5
比較は難しいがＧＨＱが検閲体制を敷いていたからと言って
当時の日本国民を一方的にマインドコントロールしていたわけではない、
ということだよ
当時の日本国民を一方的にマインドコントロールしていたわけではない、
ということだよ
＞戦前体制を温存する松本試案はスクープされ広く国民に知られる
実例だしてくれてるじゃん
戦中戦後の意識改革が未だ進まない中
国民は自ら、先の制度の温存を望む可能性だってあった
GHQの望む政策とは違う選択肢の存在を
報道させないつーよな圧力をGHQはかけなかった訳だ
実例だしてくれてるじゃん
戦中戦後の意識改革が未だ進まない中
国民は自ら、先の制度の温存を望む可能性だってあった
GHQの望む政策とは違う選択肢の存在を
報道させないつーよな圧力をGHQはかけなかった訳だ
まあ一つの比較の視点として共産主義者対策が挙げられるかもしれない
治安維持法が生きていた戦前は共産主義者は問答無用で投獄できたが
戦後思想言論の自由が認められた社会では表向きはこうはいかなくなった
少なくとも「共産主義」だけを理由に投獄することはできなくなった
かくして戦後日本の共産主義は勢力をのばし今日の日本共産党にいたるわけだ
ネットウヨはそれがうらめしくて仕方ない
治安維持法が生きていた戦前は共産主義者は問答無用で投獄できたが
戦後思想言論の自由が認められた社会では表向きはこうはいかなくなった
少なくとも「共産主義」だけを理由に投獄することはできなくなった
かくして戦後日本の共産主義は勢力をのばし今日の日本共産党にいたるわけだ
ネットウヨはそれがうらめしくて仕方ない
472 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 13:05:55 ID:WF58iFY5
473 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 13:26:26 ID:CAgsVUJM
>>385
私もあなたが理解できない。
直接の関係が無いから何も感じないというのはどういうことだろうか。
坂本竜馬や西郷隆盛の銅像を見ても、何も感じないのだろうか。
霊の存在を信じる人たちでも、この銅像に霊が宿っているとは思わないでしょう。
だが、それでも銅像を見て何か感慨は感じるはずだ。
追悼は追悼する者の心のうちの問題。
霊を認めず、直接その人を知らないから、追悼も何もできないなどということはない。
>>390
じゃあ、おまえは吉松 小吉の銅像を見て何か思うのか？
>>392
つまらん煽りはやめましょう。
銅像だったら何でも何かを感じなければならないという話ではない。
銅像フェチならともかく。
私もあなたが理解できない。
直接の関係が無いから何も感じないというのはどういうことだろうか。
坂本竜馬や西郷隆盛の銅像を見ても、何も感じないのだろうか。
霊の存在を信じる人たちでも、この銅像に霊が宿っているとは思わないでしょう。
だが、それでも銅像を見て何か感慨は感じるはずだ。
追悼は追悼する者の心のうちの問題。
霊を認めず、直接その人を知らないから、追悼も何もできないなどということはない。
>>390
じゃあ、おまえは吉松 小吉の銅像を見て何か思うのか？
>>392
つまらん煽りはやめましょう。
銅像だったら何でも何かを感じなければならないという話ではない。
銅像フェチならともかく。
どうせ下らない言いがかりが返ってくるんだろう。
少し語るよ。
我々は坂本竜馬や西郷隆盛を、本人に会ったことがなくても、歴史上の存在として
よく知っている。その銅像を見れば、何がしかの感慨を催しうる。
我々は戦没者を、個々人を知らなくても、その総体としては、歴史上の存在として
よく知っている。その追悼碑か何かを見れば、追悼の思いを催しうる。
一方、歴史上の存在としても知らない人物のことを言われても、またその銅像が
どこにあるかも分からないのに、その銅像を見たときに何を思うかなど、想像しよ
うもない。答えようがない。私は銅像フェチではないから、何らの関連も無い人物
の銅像を見たところで、何らの感慨も持たないかもしれない。
一方、類例として不適切な例を持ち出されたところで、坂本竜馬の銅像の例もまた
不適切だという話にはならない。
すなわち、それは非生産的な煽りに過ぎない。つまらん煽りはやめましょう。
少し語るよ。
我々は坂本竜馬や西郷隆盛を、本人に会ったことがなくても、歴史上の存在として
よく知っている。その銅像を見れば、何がしかの感慨を催しうる。
我々は戦没者を、個々人を知らなくても、その総体としては、歴史上の存在として
よく知っている。その追悼碑か何かを見れば、追悼の思いを催しうる。
一方、歴史上の存在としても知らない人物のことを言われても、またその銅像が
どこにあるかも分からないのに、その銅像を見たときに何を思うかなど、想像しよ
うもない。答えようがない。私は銅像フェチではないから、何らの関連も無い人物
の銅像を見たところで、何らの感慨も持たないかもしれない。
一方、類例として不適切な例を持ち出されたところで、坂本竜馬の銅像の例もまた
不適切だという話にはならない。
すなわち、それは非生産的な煽りに過ぎない。つまらん煽りはやめましょう。
476 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 17:11:16 ID:/FyGYpws
>>463
＞例えば戦前体制を温存する松本試案はスクープされ広く国民に知られることと
＞なったが明治憲法と殆ど変わらない内容のために日本国民の評価は悪かった
＞この日本国民の反応を見てＧＨＱは独自の憲法草案をまとめることになる
＞かくして出来あがった日本国憲法は広く当時の国民の支持を集めることになる
うそです。日本国民の評価なんて汲み上げられていない。
マスコミを利用した世論形成が行われています。
新聞報道の真実をしっかり見なければなりません。
＞例えば戦前体制を温存する松本試案はスクープされ広く国民に知られることと
＞なったが明治憲法と殆ど変わらない内容のために日本国民の評価は悪かった
＞この日本国民の反応を見てＧＨＱは独自の憲法草案をまとめることになる
＞かくして出来あがった日本国憲法は広く当時の国民の支持を集めることになる
うそです。日本国民の評価なんて汲み上げられていない。
マスコミを利用した世論形成が行われています。
新聞報道の真実をしっかり見なければなりません。
477 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 17:16:14 ID:/FyGYpws
【産経新聞 2005/08/04】記事より
ＧＨＱは「東京裁判批判」「検閲制度への言及」「占領軍が憲法を起草したことに対する
批判」など三十項目もの掲載発行禁止対象（表参照）を定めた検閲指針
を定め、厳しくメディアを取り締まった。国民は検閲を受けていることすら
知らされなかった。
検閲は発禁・発行停止を恐れる側の自主規制へとつながっていく。
原爆投下への批判や占領政策への注文を掲載していた朝日新聞は、
２０年九月十八日に二日間の発行停止を命じられた。
民間のシンクタンク、日本政策研究センター所長の伊藤哲夫によると、
朝日は二十二日付の社説では、それまでの報道姿勢を一変させ、
「今や我軍閥の非違、天日を蔽（おお）ふに足らず。
（中略）軍国主義の絶滅は、同時に民主主義化の途である」と
書くようになった。
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ1.htm
ＧＨＱは「東京裁判批判」「検閲制度への言及」「占領軍が憲法を起草したことに対する
批判」など三十項目もの掲載発行禁止対象（表参照）を定めた検閲指針
を定め、厳しくメディアを取り締まった。国民は検閲を受けていることすら
知らされなかった。
検閲は発禁・発行停止を恐れる側の自主規制へとつながっていく。
原爆投下への批判や占領政策への注文を掲載していた朝日新聞は、
２０年九月十八日に二日間の発行停止を命じられた。
民間のシンクタンク、日本政策研究センター所長の伊藤哲夫によると、
朝日は二十二日付の社説では、それまでの報道姿勢を一変させ、
「今や我軍閥の非違、天日を蔽（おお）ふに足らず。
（中略）軍国主義の絶滅は、同時に民主主義化の途である」と
書くようになった。
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ1.htm
478 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 17:18:56 ID:CAgsVUJM
オマイの言う追悼の思いを どういうものか説明してもらうのが
そんなに不適切ですかね。
不適切なのは追悼碑や施設だろ。
そんなに不適切ですかね。
不適切なのは追悼碑や施設だろ。
479 ：ルーキー：2005/11/30(水) 18:09:48 ID:blJ5OYiX
新施設を作るのは、別に反対はしないが。
靖国の代わりに参拝するとか、靖国参拝をやめてしまうのは
違和感がある。（両方ならいいが）
前の戦争に勝ったにしろ負けたにしろ、参拝は必要になると思うんだが。
戦犯の分祀に対しても、紆余曲折あったにしろ、もうしてしまっている
わけだし。
施設をつくり、かつ両方に参拝すればいいのではないか。
靖国の代わりに参拝するとか、靖国参拝をやめてしまうのは
違和感がある。（両方ならいいが）
前の戦争に勝ったにしろ負けたにしろ、参拝は必要になると思うんだが。
戦犯の分祀に対しても、紆余曲折あったにしろ、もうしてしまっている
わけだし。
施設をつくり、かつ両方に参拝すればいいのではないか。
>>478
不適切なのは、君の挙げた例だ。
まず反省することから始めることをお勧めする。
>>476,477
検閲していたかどうか、憲法草案にGHQが関与していたかどうかなどという、過程
がどうであったかはどうでもよい。
結果としてできあがった憲法が、国民に支持されているかどうかだ。
少なくとも日本国民がこの憲法を憎悪しているなどという話は聞いたことがない。
不適切なのは、君の挙げた例だ。
まず反省することから始めることをお勧めする。
>>476,477
検閲していたかどうか、憲法草案にGHQが関与していたかどうかなどという、過程
がどうであったかはどうでもよい。
結果としてできあがった憲法が、国民に支持されているかどうかだ。
少なくとも日本国民がこの憲法を憎悪しているなどという話は聞いたことがない。
>>479
首相が靖国に参拝するのはやめてもらいましょう。
首相が頭を下げているのは、東條らではなく、戦没者に対してである、ということ
を日本国民全員に示してもらわなければなりません。
日本国を危うくした人物に、いまだに頭を下げているなどということは、あっては
ならない。
首相が靖国に参拝するのはやめてもらいましょう。
首相が頭を下げているのは、東條らではなく、戦没者に対してである、ということ
を日本国民全員に示してもらわなければなりません。
日本国を危うくした人物に、いまだに頭を下げているなどということは、あっては
ならない。
護憲派は誤差範囲みたいな議席だな。
483 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 21:09:42 ID:onXveXkX
別に誰が何処にお参りしに行こうと勝手じゃん。
何で制限、強制する必要があんのかな？
行きたい人は、行けばいいし、行きたくない人は行かなければいいじゃん。
何で制限、強制する必要があんのかな？
行きたい人は、行けばいいし、行きたくない人は行かなければいいじゃん。
484 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 21:16:48 ID:onXveXkX
変な意識を持ってる人って、自分自身がそういう感覚を持ってるだけなんじゃないの？
自分が行かなければいいだけじゃん。
自分の意思と人の意思、自分の判断と人の判断は違うんだよ。
そんでもってそれは自由なんだよ。
何か影響でも受けるのかな？
何も自分まで意思、行動を制限、強制されるわけじゃなかろうに。
自分が行かなければいいだけじゃん。
自分の意思と人の意思、自分の判断と人の判断は違うんだよ。
そんでもってそれは自由なんだよ。
何か影響でも受けるのかな？
何も自分まで意思、行動を制限、強制されるわけじゃなかろうに。
485 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 21:26:00 ID:onXveXkX
靖国参拝したからってさ、なんでそれが、
イコール軍国主義、イコール戦争肯定、イコール戦犯崇拝…なのよ？
そう思う奴っていうのは、自分の意思と人の意思が同じだとでも思ってんのかな？
自分が参拝する時は、そうなんだろうね。
人を自分と一緒にすんなよ。
自分が勝手に作ったシールを断りも無く貼るなよ。
…と思うけど。
イコール軍国主義、イコール戦争肯定、イコール戦犯崇拝…なのよ？
そう思う奴っていうのは、自分の意思と人の意思が同じだとでも思ってんのかな？
自分が参拝する時は、そうなんだろうね。
人を自分と一緒にすんなよ。
自分が勝手に作ったシールを断りも無く貼るなよ。
…と思うけど。
486 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 21:42:26 ID:EAcXbHr5
靖国だけで充分でしょ？
あとお、連立組んでる与党が靖国についていちいち反論するのはおかしいと思う
小泉のやり方が嫌なら、さっさと連立解消するべきでしょう？？
あとお、連立組んでる与党が靖国についていちいち反論するのはおかしいと思う
小泉のやり方が嫌なら、さっさと連立解消するべきでしょう？？
487 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 22:17:23 ID:onXveXkX
くだらないこと、つまらんこと、小さいこと、細かいこと
…をわざわざ仲間同士で言い争っても日本のためにならないと思うね。
どうせだったら、人がマジメに話ししてるのに、
耳元で飛ぶ蚊のようにうるさい、難癖つけて悪意を持って日本に接するやつらに対して
一致団結した方がよっぽどいいと思う。まずは攘夷だね。
過去は財産。
現在から未来に活かすための財産。
良かったものは、さらに良くし、悪かったものは、改善する。
そのための財産。
良かれ、悪かれ、その過去を足蹴にするのは、現在、未来に良くない。
物は使いよう。
どうせなら、良い使い方をした方がいいね。
…をわざわざ仲間同士で言い争っても日本のためにならないと思うね。
どうせだったら、人がマジメに話ししてるのに、
耳元で飛ぶ蚊のようにうるさい、難癖つけて悪意を持って日本に接するやつらに対して
一致団結した方がよっぽどいいと思う。まずは攘夷だね。
過去は財産。
現在から未来に活かすための財産。
良かったものは、さらに良くし、悪かったものは、改善する。
そのための財産。
良かれ、悪かれ、その過去を足蹴にするのは、現在、未来に良くない。
物は使いよう。
どうせなら、良い使い方をした方がいいね。
そだね。
一致団結して靖国から手を引こう。
日本のためにならない。
一致団結して靖国から手を引こう。
日本のためにならない。
489 ：朝まで名無しさん：2005/11/30(水) 22:40:15 ID:WF58iFY5
え？団結してどこに行くの？
止めはしないけど、もう帰って来ないでね
止めはしないけど、もう帰って来ないでね
靖国には参拝するな。中国で日本は商売したくないのか！
と恫喝する人は当然アメリカのBSE牛輸入賛成なんだよな。
そういう人のための新施設か。くだらね。
と恫喝する人は当然アメリカのBSE牛輸入賛成なんだよな。
そういう人のための新施設か。くだらね。
491 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 10:26:28 ID:NfX8vhAB
492 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 10:27:39 ID:psSyyREn
動物愛護センターに立てるのは慰霊碑なんだよね。
追悼碑なんてお呼びじゃないんだよね。
なんか 空っぽの施設に集まって変な妄想をしたり、
空っぽの頭のままでいることが追悼だと思っている
おじちゃんがいるんだよね。
それで いっぱいオモロカしい事を書き込むんだよね。
ぼくちゃんわ もうウケてしまって
毎日腹筋がねじ切れそうです。
追悼碑なんてお呼びじゃないんだよね。
なんか 空っぽの施設に集まって変な妄想をしたり、
空っぽの頭のままでいることが追悼だと思っている
おじちゃんがいるんだよね。
それで いっぱいオモロカしい事を書き込むんだよね。
ぼくちゃんわ もうウケてしまって
毎日腹筋がねじ切れそうです。
国立の無宗教追悼施設は、「追悼」であって「慰霊」ではないから
無宗教でも成り立つとか言ってる奴がいるけど、普通の感覚からしたら、
単なる言葉遊びにしか聞こえないし、「為にする議論」でしかないよね。
そんな空疎な論理に基づいて建てられた施設なんて、
誰もお参りなんかしやしないよ（あ、「お参り」ではないのかｗ）
そこには人間としての感覚は微塵もみられないし、
「日本人の精神の喪失」を象徴する建物でしかないだろうね。
無宗教でも成り立つとか言ってる奴がいるけど、普通の感覚からしたら、
単なる言葉遊びにしか聞こえないし、「為にする議論」でしかないよね。
そんな空疎な論理に基づいて建てられた施設なんて、
誰もお参りなんかしやしないよ（あ、「お参り」ではないのかｗ）
そこには人間としての感覚は微塵もみられないし、
「日本人の精神の喪失」を象徴する建物でしかないだろうね。
494 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 11:28:13 ID:VR/uDzt7
ＧＨＱの検閲などたしたことでないなど書いた奴がいたが、自分で検閲の手紙
も葉書も受け取ったことも無く嘘を書くな、戦後生まれが本当だと勘違いする
手紙は開封されＧＨＱの刻印されたテープで封印され、葉書は随所に墨で消され
たものだ、本当のことなど伝える方法などない時代が朝鮮戦争が始まるまで
つずいた５年間も情報管理されると嘘が本当にされるのが南京大虐殺だ。
も葉書も受け取ったことも無く嘘を書くな、戦後生まれが本当だと勘違いする
手紙は開封されＧＨＱの刻印されたテープで封印され、葉書は随所に墨で消され
たものだ、本当のことなど伝える方法などない時代が朝鮮戦争が始まるまで
つずいた５年間も情報管理されると嘘が本当にされるのが南京大虐殺だ。
議論が拡散してループしつつあるので、とりあえず靖国神社HPに載っている國學院大學大原教授の主張を読んでみた。
↓
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou2.html
ほぼ新施設反対靖国賛成派の論旨が詰まっている。要約すると
①世界中で祠殿型、墳墓型、記念碑型等の形態の国家慰霊施設がある。靖国は祠殿型、新施設は作られるとすればおそらく記念碑型だろう。
②世界中で類型の施設が見られるが、いずれの国でも慰霊のために宗教的儀式が行われることが多い。（政教分離に対する反論）
③昭和５９～６０年「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」（略称「靖国懇」）ですでに新施設は議論されていたが、国民の支持は得られないだろうとの結論であった。
④新施設は記念碑型を目指しているようだが、「戦没者の霊とも戦没者の遺体や遺骨とも直接の関係を何も持たない独立した新造物」に対して国民の関心は得られないであろう。
⑤千鳥が淵戦没者墓苑（墳墓型）については戦没者の遺骨のうち、「遺骨自体が誰のものであるか判明できないもの」と「遺骨の身元は残留遺品等で判明したけれども、
遺族が不明で引き取り手のないもの」を収容した合葬墓であり、国立の無縁墓地という性格である。靖国神社には年間６百万人もの参拝があるが、千鳥ヶ淵戦没者墓苑には公称でも１５万人しか訪れていない。
その意義は決して軽視してはならないものの、靖国神社にとって代わるような存在では無い。
⑥計画される新施設は施設は靖国神社と本質的に競合し、矛盾する存在となる可能性が非常に高いことが本構想の致命的な問題点である。
⑦A級戦犯問題について、新施設においてそうした人々を排除するというような"死者の選別"が許されるはずがなく、したがって、新施設の建設もこの問題の解決にはなりえない。
⑧アンケート調査によると世論は靖国参拝をおおむね支持しており、諸外国からの反論も中韓を除いては強くない。新施設の検討という不毛な論議はやめて、諸外国への説得に力を尽くすべきだ。
⑨戦没者の思いは靖国にある。「「花の都の靖国神社同じ梢に咲いて会およ」と歌って散って行った人たちとの約束を違えて、別の施設を建設するなど考えられないではありませんか。（原文ママ）」
上記以外の視点からの新施設反対、靖国賛成の主張ってあるのかな？
↓
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou2.html
ほぼ新施設反対靖国賛成派の論旨が詰まっている。要約すると
①世界中で祠殿型、墳墓型、記念碑型等の形態の国家慰霊施設がある。靖国は祠殿型、新施設は作られるとすればおそらく記念碑型だろう。
②世界中で類型の施設が見られるが、いずれの国でも慰霊のために宗教的儀式が行われることが多い。（政教分離に対する反論）
③昭和５９～６０年「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」（略称「靖国懇」）ですでに新施設は議論されていたが、国民の支持は得られないだろうとの結論であった。
④新施設は記念碑型を目指しているようだが、「戦没者の霊とも戦没者の遺体や遺骨とも直接の関係を何も持たない独立した新造物」に対して国民の関心は得られないであろう。
⑤千鳥が淵戦没者墓苑（墳墓型）については戦没者の遺骨のうち、「遺骨自体が誰のものであるか判明できないもの」と「遺骨の身元は残留遺品等で判明したけれども、
遺族が不明で引き取り手のないもの」を収容した合葬墓であり、国立の無縁墓地という性格である。靖国神社には年間６百万人もの参拝があるが、千鳥ヶ淵戦没者墓苑には公称でも１５万人しか訪れていない。
その意義は決して軽視してはならないものの、靖国神社にとって代わるような存在では無い。
⑥計画される新施設は施設は靖国神社と本質的に競合し、矛盾する存在となる可能性が非常に高いことが本構想の致命的な問題点である。
⑦A級戦犯問題について、新施設においてそうした人々を排除するというような"死者の選別"が許されるはずがなく、したがって、新施設の建設もこの問題の解決にはなりえない。
⑧アンケート調査によると世論は靖国参拝をおおむね支持しており、諸外国からの反論も中韓を除いては強くない。新施設の検討という不毛な論議はやめて、諸外国への説得に力を尽くすべきだ。
⑨戦没者の思いは靖国にある。「「花の都の靖国神社同じ梢に咲いて会およ」と歌って散って行った人たちとの約束を違えて、別の施設を建設するなど考えられないではありませんか。（原文ママ）」
上記以外の視点からの新施設反対、靖国賛成の主張ってあるのかな？
んで、実は自分は新施設賛成派なのだが
②→そのとおりだが、日本で神道って一般的か？主導権とってる宗教が無いんだったら無宗教でもいいんじゃない？
③→あの頃とは情勢も変わっているからねぇ。
④→これは結構いい主張ですね。理屈はともかく心情的に今の日本人は確かにそうだ。
⑤→靖国参拝者がすべてその政治的主張に賛同しているとは限らない。花見や初詣は割り引いて考えるべきでは？
また現状の千鳥が淵が単なる墓碑であるとしても、これから全戦没者慰霊の意義を持たせ、国家政府として祀っていくことは可能じゃないのか？
⑥→靖国を燃やせといってるわけでは無い。新施設ができた上でなお年月が経ても靖国を参拝し慰霊する人はいるだろう。
しかしながら②や後述する⑨に対する反論から、靖国神社の「国家を代表する慰霊施設」としての正当性には疑問が残る。
現状で公式の戦没者慰霊施設が無く、なおかつ靖国を指定することに疑問点が多いのであれば、国家が新施設を指定もしくは建立し、戦没者を祭っていくことは必要ではないか？
⑦→異論の余地は無い。なにをしても中韓は決して追及の手を緩めないだろう。
⑧→この主張もそのとおりと思うが、小泉首相が周囲の説得に尽力しているようには見えない。むしろ参拝で引っ掻き回しているだけでは？
この見識を持ってむしろ靖国神社は首相の参拝に対し抗議すべきでは（参拝するならちゃんと公式にしろ、適当な立場で曖昧に手を合わせるな！という論旨）？
⑨→この点には賛同できない。戦没者の方々には最大限の敬意を払うべきだが、そもそも彼らがなぜ戦没者になったのかに思いをはせると、当時の国家神道の責任は追及されるべきだ。
靖国が真に国家神道の後継者であるならば、彼らを死へ追いやったシステムを用いてその魂を慰めるというのは欺瞞ではないのか？
また当時の靖国との連続性が無いのであれば、再開を誓った神社は現在存在しない。早急に彼らを「国家として」祀る施設を建造すべきである。
と思う。
結局賛同できる趣旨は④、⑦、⑧なのだが、特に④については反対派の言うとおりだろう。
だが「国家としての慰霊施設」という概念そのものが無かった今までの日本に新たな施設が誕生した場合、そこが支持されるかどうかは多く国民の判断にかかっているのではないでしょうか。
②→そのとおりだが、日本で神道って一般的か？主導権とってる宗教が無いんだったら無宗教でもいいんじゃない？
③→あの頃とは情勢も変わっているからねぇ。
④→これは結構いい主張ですね。理屈はともかく心情的に今の日本人は確かにそうだ。
⑤→靖国参拝者がすべてその政治的主張に賛同しているとは限らない。花見や初詣は割り引いて考えるべきでは？
また現状の千鳥が淵が単なる墓碑であるとしても、これから全戦没者慰霊の意義を持たせ、国家政府として祀っていくことは可能じゃないのか？
⑥→靖国を燃やせといってるわけでは無い。新施設ができた上でなお年月が経ても靖国を参拝し慰霊する人はいるだろう。
しかしながら②や後述する⑨に対する反論から、靖国神社の「国家を代表する慰霊施設」としての正当性には疑問が残る。
現状で公式の戦没者慰霊施設が無く、なおかつ靖国を指定することに疑問点が多いのであれば、国家が新施設を指定もしくは建立し、戦没者を祭っていくことは必要ではないか？
⑦→異論の余地は無い。なにをしても中韓は決して追及の手を緩めないだろう。
⑧→この主張もそのとおりと思うが、小泉首相が周囲の説得に尽力しているようには見えない。むしろ参拝で引っ掻き回しているだけでは？
この見識を持ってむしろ靖国神社は首相の参拝に対し抗議すべきでは（参拝するならちゃんと公式にしろ、適当な立場で曖昧に手を合わせるな！という論旨）？
⑨→この点には賛同できない。戦没者の方々には最大限の敬意を払うべきだが、そもそも彼らがなぜ戦没者になったのかに思いをはせると、当時の国家神道の責任は追及されるべきだ。
靖国が真に国家神道の後継者であるならば、彼らを死へ追いやったシステムを用いてその魂を慰めるというのは欺瞞ではないのか？
また当時の靖国との連続性が無いのであれば、再開を誓った神社は現在存在しない。早急に彼らを「国家として」祀る施設を建造すべきである。
と思う。
結局賛同できる趣旨は④、⑦、⑧なのだが、特に④については反対派の言うとおりだろう。
だが「国家としての慰霊施設」という概念そのものが無かった今までの日本に新たな施設が誕生した場合、そこが支持されるかどうかは多く国民の判断にかかっているのではないでしょうか。
なげ～ 読んでないけど とりあえず乙
498 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 12:17:47 ID:Salo0yKI
施設は無宗教で儀式は宗教でＯＫだと思う
神道形式で、仏教形式で、キリスト教式で
それぞれ国民が自分の信じろ宗派の祈りを捧げられるのが良い施設
慰霊祭を各宗派ごとに行うとか、宗派横断の宗教指導者会議を作って
慰霊祭のあり方を検討するなど
信仰の自由を担保した儀礼は可能では
神道形式で、仏教形式で、キリスト教式で
それぞれ国民が自分の信じろ宗派の祈りを捧げられるのが良い施設
慰霊祭を各宗派ごとに行うとか、宗派横断の宗教指導者会議を作って
慰霊祭のあり方を検討するなど
信仰の自由を担保した儀礼は可能では
>>495
一考の価値すらないですな。大原教授の主張は。
そもそも戦没者の追悼を、このような、ほとんど形式論に過ぎない、矮小な議論
に収束させるとはどういうことか。
追悼施設が必要な理由は、
国家の責任において多数の死者を出したわけだから、その追悼もまた国家が責任
を負わねばならない。
ただこの一点でしょう。そしてその追悼は、
政教分離の原則があるのだから、特定宗教団体によってはならない。
これは動かしがたい原則です。
それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
真性のバカかと。
一考の価値すらないですな。大原教授の主張は。
そもそも戦没者の追悼を、このような、ほとんど形式論に過ぎない、矮小な議論
に収束させるとはどういうことか。
追悼施設が必要な理由は、
国家の責任において多数の死者を出したわけだから、その追悼もまた国家が責任
を負わねばならない。
ただこの一点でしょう。そしてその追悼は、
政教分離の原則があるのだから、特定宗教団体によってはならない。
これは動かしがたい原則です。
それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
真性のバカかと。
500 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 12:34:57 ID:pEv1+SWD
>495
> ②世界中で類型の施設が見られるが、いずれの国でも慰霊のために宗教的儀式が行われることが多い。（政教分離に対する反論）
靖国絶対論者がよくこの論旨の意見を書き込んでいるが、他国の無宗教の追悼施設が宗教的な儀式をしているからと言って、
靖国が国営になることは、憲法が許さない。
もし、無宗教追悼施設で、仮に宗教的な儀式を行っていても、それがある一定の宗教に阿ったものでなければ、憲法違反になるわけでも
無いので、問題にならないでしょう。
> ②世界中で類型の施設が見られるが、いずれの国でも慰霊のために宗教的儀式が行われることが多い。（政教分離に対する反論）
靖国絶対論者がよくこの論旨の意見を書き込んでいるが、他国の無宗教の追悼施設が宗教的な儀式をしているからと言って、
靖国が国営になることは、憲法が許さない。
もし、無宗教追悼施設で、仮に宗教的な儀式を行っていても、それがある一定の宗教に阿ったものでなければ、憲法違反になるわけでも
無いので、問題にならないでしょう。
501 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 12:40:07 ID:psSyyREn
動物愛護センターに立てるのは慰霊碑なんだよね。
追悼碑なんてお呼びじゃないんだよね。
なんか 空っぽの施設に集まって変な妄想をしたり、
空っぽの頭のままでいることが追悼だと思っている
おじちゃんがいるんだよね。
それで いっぱいオモロカしい事を書き込むんだよね。
ぼくちゃんわ もうウケてしまって
毎日腹筋がねじ切れそうです。
追悼碑なんてお呼びじゃないんだよね。
なんか 空っぽの施設に集まって変な妄想をしたり、
空っぽの頭のままでいることが追悼だと思っている
おじちゃんがいるんだよね。
それで いっぱいオモロカしい事を書き込むんだよね。
ぼくちゃんわ もうウケてしまって
毎日腹筋がねじ切れそうです。
いやしくもインテリに属する職業人だったら、もう少しは大所高所からの
意見が言えないのかね。
先の大戦においては、先進国同士が領土拡張のための戦争をしたら、多大な
死傷者と重大な経済的損失を被る、ということを学んだわけだ。そして日独
を含め、多くの先進国は侵略的戦争をやめたわけだ。
多大な犠牲を払って学んだことを未来に語り継ぐことは極めて大事でしょう。
戦没者追悼施設を建設することには、学んだことを将来に語り継ぐという意義
があるわけだ。
どっちの国が悪いとか、A級戦犯がどうのとか、そういうことは取るに足らな
い全く矮小な物事なんだよ。そこのところが理解できんかね。
意見が言えないのかね。
先の大戦においては、先進国同士が領土拡張のための戦争をしたら、多大な
死傷者と重大な経済的損失を被る、ということを学んだわけだ。そして日独
を含め、多くの先進国は侵略的戦争をやめたわけだ。
多大な犠牲を払って学んだことを未来に語り継ぐことは極めて大事でしょう。
戦没者追悼施設を建設することには、学んだことを将来に語り継ぐという意義
があるわけだ。
どっちの国が悪いとか、A級戦犯がどうのとか、そういうことは取るに足らな
い全く矮小な物事なんだよ。そこのところが理解できんかね。
>>501
下らない。チリほどの価値もない。
下らない。チリほどの価値もない。
504 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 12:48:23 ID:psSyyREn
反論放棄みっともないね。
>>499
>それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
>真性のバカかと。
でも祈りをささげる人がいない祠なんてただの石ころでしょ。
新施設推進派はそこのところをもっと努力しなければいかんのでは。
理屈先行でハコモノをつくる愚行だけは避けるべきだと思う。
>>500
>無宗教追悼施設で、仮に宗教的な儀式を行っていても、それがある一定の宗教に阿ったものでなければ、憲法違反になるわけでも無い
だがその場合どのような儀式を持って慰霊を行うべきか？日本人の大多数に支配的な宗教が無い以上何をチョイスしても差しさわりがあると思われ。
新施設派は理屈の上では正しいと思うがコトは純粋に心の問題である以上、このようなことも考慮されるべきでは？
>それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
>真性のバカかと。
でも祈りをささげる人がいない祠なんてただの石ころでしょ。
新施設推進派はそこのところをもっと努力しなければいかんのでは。
理屈先行でハコモノをつくる愚行だけは避けるべきだと思う。
>>500
>無宗教追悼施設で、仮に宗教的な儀式を行っていても、それがある一定の宗教に阿ったものでなければ、憲法違反になるわけでも無い
だがその場合どのような儀式を持って慰霊を行うべきか？日本人の大多数に支配的な宗教が無い以上何をチョイスしても差しさわりがあると思われ。
新施設派は理屈の上では正しいと思うがコトは純粋に心の問題である以上、このようなことも考慮されるべきでは？
506 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 13:13:44 ID:pEv1+SWD
>>501
あなたは、新施設が中身の無い空っぽの施設だと決め付けているわけですね。
唯物的に見ればまったくおっしゃるとおりですし、それを言うのなら靖国だって、ただの
建物になってしまいます。
その建物の上に、亡くなった方に対する尊敬があれば、石ころだろうが尊敬に値します。
私は、あえて断言します。
もし新施設ができたとしても、あなた達は新施設は空っぽだと言うでしょう。
しかし、その新施設を自らの手で廃止、破壊できる人は皆無でしょう。
いくら、反対を唱えても亡くなった人たちを尊敬していれば、そんなことはできません。
あなたは、新施設が中身の無い空っぽの施設だと決め付けているわけですね。
唯物的に見ればまったくおっしゃるとおりですし、それを言うのなら靖国だって、ただの
建物になってしまいます。
その建物の上に、亡くなった方に対する尊敬があれば、石ころだろうが尊敬に値します。
私は、あえて断言します。
もし新施設ができたとしても、あなた達は新施設は空っぽだと言うでしょう。
しかし、その新施設を自らの手で廃止、破壊できる人は皆無でしょう。
いくら、反対を唱えても亡くなった人たちを尊敬していれば、そんなことはできません。
507 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 13:17:36 ID:pEv1+SWD
>>505
>だがその場合どのような儀式を持って慰霊を行うべきか？日本人の大多数に支配的な宗教が無い以上何をチョイスしても差しさわりがあると思われ。
その辺のついては、今後議論が必要でしょうね。
要は、追悼施設を国家が運営することであり、その運営が法治国家として健全な形であることです。
あなたのおっしゃる事を含めた国民的議論が必要でしょう。
>だがその場合どのような儀式を持って慰霊を行うべきか？日本人の大多数に支配的な宗教が無い以上何をチョイスしても差しさわりがあると思われ。
その辺のついては、今後議論が必要でしょうね。
要は、追悼施設を国家が運営することであり、その運営が法治国家として健全な形であることです。
あなたのおっしゃる事を含めた国民的議論が必要でしょう。
>>506
飛躍しすぎｗ やはりサヨクは基地外ばかりなのか。
一般人に、新施設を廃止する権限はないし、破壊すれば逮捕される。
それだけのことだ。
先人たちへの尊敬感謝の念は、それぞれの心の中にあるもので
新施設ｗとやらに因って発生するものではない。
建物がなければ、尊敬感謝の念が湧かず、追悼できないのか？
「廃止」「破壊」という発想が気違い染みてるな。
まともな普通の人は、思いつかないことだ。
飛躍しすぎｗ やはりサヨクは基地外ばかりなのか。
一般人に、新施設を廃止する権限はないし、破壊すれば逮捕される。
それだけのことだ。
先人たちへの尊敬感謝の念は、それぞれの心の中にあるもので
新施設ｗとやらに因って発生するものではない。
建物がなければ、尊敬感謝の念が湧かず、追悼できないのか？
「廃止」「破壊」という発想が気違い染みてるな。
まともな普通の人は、思いつかないことだ。
509 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 13:49:16 ID:psSyyREn
靖国には英霊があるじゃないか。空っぽじゃないよ。
511 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 14:10:05 ID:pEv1+SWD
>>508
> 一般人に、新施設を廃止する権限はないし、破壊すれば逮捕される。
> それだけのことだ。
何を言っているのだ。新施設ができたら、あなたが選挙に出て政権を取り、新施設の廃止法案を提出し、
施設を破壊すればよいだけのこと。
実現可能だよ。
頑張れ。
> 先人たちへの尊敬感謝の念は、それぞれの心の中にあるもので
> 新施設ｗとやらに因って発生するものではない。
> 建物がなければ、尊敬感謝の念が湧かず、追悼できないのか？
先人達への感謝について、それぞれの心に中にあることは同意する。
そのための施設は、その尊敬の念を表に示す触媒と考える。
問題は新施設の役割だが、その存在によって、現在の靖国よりもたくさんの
方が、先人への感謝を示すことができる。
少なくも、触媒としての施設はより多くの賛同を得られる。
> 一般人に、新施設を廃止する権限はないし、破壊すれば逮捕される。
> それだけのことだ。
何を言っているのだ。新施設ができたら、あなたが選挙に出て政権を取り、新施設の廃止法案を提出し、
施設を破壊すればよいだけのこと。
実現可能だよ。
頑張れ。
> 先人たちへの尊敬感謝の念は、それぞれの心の中にあるもので
> 新施設ｗとやらに因って発生するものではない。
> 建物がなければ、尊敬感謝の念が湧かず、追悼できないのか？
先人達への感謝について、それぞれの心に中にあることは同意する。
そのための施設は、その尊敬の念を表に示す触媒と考える。
問題は新施設の役割だが、その存在によって、現在の靖国よりもたくさんの
方が、先人への感謝を示すことができる。
少なくも、触媒としての施設はより多くの賛同を得られる。
512 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 14:14:48 ID:pEv1+SWD
>>510
そうですね。そうなると思います。
私としては、戦争で亡くなった方を追悼する施設の存在価値は、宗教的価値観では無く、
国民の賛同に尽きると思います。たくさんの賛同を得ることで、施設の価値も向上する
これが民主主義における追悼施設だと思います。
そうですね。そうなると思います。
私としては、戦争で亡くなった方を追悼する施設の存在価値は、宗教的価値観では無く、
国民の賛同に尽きると思います。たくさんの賛同を得ることで、施設の価値も向上する
これが民主主義における追悼施設だと思います。
513 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 14:27:40 ID:sxJ6zKOg
>>506
それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
新施設に霊的なモノが宿るというのなら、それはまさに「宗教」です。
さらに国がそれを公式に認めるというのなら、既存の宗教を超越した
国家認定の新宗教が誕生することになります。積極的に布教を行う組織
にはならないでしょうが、国定の「宗教観」が生まれることにかわりは
ありません。
日本は神道の国です。神道形式で神社という形式で祀るのがもっとも
自然な方法です。また、神道は多神教で他宗教を批判・排斥する性格を
持っていませんから、他宗教に対して挑戦的な態度をとることはありま
せん。
それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
新施設に霊的なモノが宿るというのなら、それはまさに「宗教」です。
さらに国がそれを公式に認めるというのなら、既存の宗教を超越した
国家認定の新宗教が誕生することになります。積極的に布教を行う組織
にはならないでしょうが、国定の「宗教観」が生まれることにかわりは
ありません。
日本は神道の国です。神道形式で神社という形式で祀るのがもっとも
自然な方法です。また、神道は多神教で他宗教を批判・排斥する性格を
持っていませんから、他宗教に対して挑戦的な態度をとることはありま
せん。
神道は他宗教を批判・排斥する性格を持っていますよ
>>508
「建物である」「新規である」という点によって新施設を攻撃するのはよくないですよ。
靖国だって新規な建物ですから。
むしろ>>495中の
>④新施設は記念碑型を目指しているようだが、「戦没者の霊とも戦没者の遺体や遺骨とも直接の関係を何も持たない独立した新造物」に対して国民の関心は得られないであろう。
はかなり強力な新施設への批判となりうるのでは？
新興宗教にはまった親族が死亡し、故人の意思でその遺骨は新興宗教の墓地へ埋葬されたとします。
その宗教の信者で無いものがその宗教によらない追悼を企図し新たに墓標を立てたとしても、そこに遺骨が無ければ現在の日本人の感覚ではなかなか盛り上がらないのでは？
「建物である」「新規である」という点によって新施設を攻撃するのはよくないですよ。
靖国だって新規な建物ですから。
むしろ>>495中の
>④新施設は記念碑型を目指しているようだが、「戦没者の霊とも戦没者の遺体や遺骨とも直接の関係を何も持たない独立した新造物」に対して国民の関心は得られないであろう。
はかなり強力な新施設への批判となりうるのでは？
新興宗教にはまった親族が死亡し、故人の意思でその遺骨は新興宗教の墓地へ埋葬されたとします。
その宗教の信者で無いものがその宗教によらない追悼を企図し新たに墓標を立てたとしても、そこに遺骨が無ければ現在の日本人の感覚ではなかなか盛り上がらないのでは？
靖国神社だって信者以外は盛り上がりませんよ
>>513
>日本は神道の国です。神道形式で神社という形式で祀るのがもっとも
>自然な方法です。
習俗に根付く宗教儀式として結婚式、葬式が代表的かと思いますが、現代日本で神式のシェアはかなり少ないのでは？
また100歩譲って日本の国家宗教が神道であると仮定したとしても、靖国であるべき必然性、正当性は無いのでは？
>日本は神道の国です。神道形式で神社という形式で祀るのがもっとも
>自然な方法です。
習俗に根付く宗教儀式として結婚式、葬式が代表的かと思いますが、現代日本で神式のシェアはかなり少ないのでは？
また100歩譲って日本の国家宗教が神道であると仮定したとしても、靖国であるべき必然性、正当性は無いのでは？
葬式は仏式が９割、神式は１割程度です
519 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 14:51:30 ID:lf6wabWm
>>517
土俗的宗教に根ざした意味でわたしは神道が一番包括的な役割を持ってると思うけどね。
インドに近かったら大乗仏教がその役割をしただろうけど。
でも仏教の場合だと無な感じか雑感ながら感じる。
キリスト教が思想家や哲学者の根本の考え方に影響を与え続けた西洋とは勿論状況が違うしね。
土俗的宗教に根ざした意味でわたしは神道が一番包括的な役割を持ってると思うけどね。
インドに近かったら大乗仏教がその役割をしただろうけど。
でも仏教の場合だと無な感じか雑感ながら感じる。
キリスト教が思想家や哲学者の根本の考え方に影響を与え続けた西洋とは勿論状況が違うしね。
神道は
「私は神道を信じないし、神道を日本の国教にすることにも反対である」
という思想の持ち主をどのように扱うのですか？
「私は神道を信じないし、神道を日本の国教にすることにも反対である」
という思想の持ち主をどのように扱うのですか？
522 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:10:28 ID:sxJ6zKOg
>>517
>>518
失礼ですが、神道の本質を理解されていないように思われます。
神道は形式に根ざす部分（初詣・七五三・拝礼）と、心の中に
根ざす部分があります。後者は日本人らしさの根源になっています。
いちいち例示説明しておられませんが、「お風呂好き」「掃除好き」
「仏もクリスマスも違和感なく受け入れる」「分をわきまえる」
「もったいないという意識」「伝染病の少なさ」などなど、神道の
強い影響が無意識のうちに日本社会に浸透しています。
>>518
失礼ですが、神道の本質を理解されていないように思われます。
神道は形式に根ざす部分（初詣・七五三・拝礼）と、心の中に
根ざす部分があります。後者は日本人らしさの根源になっています。
いちいち例示説明しておられませんが、「お風呂好き」「掃除好き」
「仏もクリスマスも違和感なく受け入れる」「分をわきまえる」
「もったいないという意識」「伝染病の少なさ」などなど、神道の
強い影響が無意識のうちに日本社会に浸透しています。
523 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:19:37 ID:pEv1+SWD
>>513
> それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
認めざる得ないですね。
少なくとも全国戦没者追悼式には”全国戦没者之霊"と書いた標柱が設けられてあります。
しかし、全国戦没者追悼式は無宗教の式典です。
> それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
認めざる得ないですね。
少なくとも全国戦没者追悼式には”全国戦没者之霊"と書いた標柱が設けられてあります。
しかし、全国戦没者追悼式は無宗教の式典です。
524 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:22:06 ID:pEv1+SWD
神道はすばらしいとは思いますが、宗教法人である以上国家の庇護を受けさせる事はできません。
525 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:28:21 ID:sxJ6zKOg
>>523
ええ、存じてます。
まるで仏式の葬式のような花やら、墓標のような標柱やら
独特の空間ですね。
そして、そこに両陛下をお招きするという不自然さ。
神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
勅語をうかがうという不敬が見られます。
ええ、存じてます。
まるで仏式の葬式のような花やら、墓標のような標柱やら
独特の空間ですね。
そして、そこに両陛下をお招きするという不自然さ。
神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
勅語をうかがうという不敬が見られます。
そもそも日本で言う無宗教って、マルエル・レーニンの直引きなのかな？
アメリカ国民やＧＨＱにしたら一時の復讐心でしかなく、
系的な考えで始まったとは思えんのだよな・・・。
結局計画性無くて、キリスト教の布教を失敗するわけだし。
アメリカ国民やＧＨＱにしたら一時の復讐心でしかなく、
系的な考えで始まったとは思えんのだよな・・・。
結局計画性無くて、キリスト教の布教を失敗するわけだし。
527 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:46:56 ID:pEv1+SWD
528 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:48:28 ID:sxJ6zKOg
>>526
マッカーサーは本気でキリスト教の布教を計画していたのだけれども
布教は時間のかかる作業であり、結局のところ朝鮮戦争勃発でそれど
ころではなくなったわけですね。余談ですが韓国ではキリスト教が
かなり根付いていますね。
日本人はなかなか一神教の宗教観を共感できないのではないでしょうか。
マッカーサーは本気でキリスト教の布教を計画していたのだけれども
布教は時間のかかる作業であり、結局のところ朝鮮戦争勃発でそれど
ころではなくなったわけですね。余談ですが韓国ではキリスト教が
かなり根付いていますね。
日本人はなかなか一神教の宗教観を共感できないのではないでしょうか。
529 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:53:38 ID:sxJ6zKOg
>>527
あれを「無宗教」と言ってしまう怖さもありますよね。
あれを「無宗教」と言ってしまう怖さもありますよね。
530 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 15:57:11 ID:pEv1+SWD
>>529
> あれを「無宗教」と言ってしまう怖さもありますよね。
おかしいですね。あなたは全国戦没者追悼式を>>525において
>神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
>勅語をうかがうという不敬が見られます。
無宗教と認識しています。
つまり、"霊”を扱う式典であっても、"無宗教"はありうると言うことを認めていますね？
> あれを「無宗教」と言ってしまう怖さもありますよね。
おかしいですね。あなたは全国戦没者追悼式を>>525において
>神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
>勅語をうかがうという不敬が見られます。
無宗教と認識しています。
つまり、"霊”を扱う式典であっても、"無宗教"はありうると言うことを認めていますね？
531 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 16:41:17 ID:sxJ6zKOg
>>530
いや、その強引さが矛盾だ。変だと思っています。
霊魂がその標柱に宿るという考え方自体が、「宗教観」であり
ますので、無宗教ではありません。
「既存の体系宗教（組織）」である仏教やキリスト教
やイスラム教やヒンズー教などとは一線を画しているので
全国戦没者追悼式＝無宗教だと規定しているに過ぎません。
530で「」づけで「無宗教」と書き込んだのは、その矛盾を
際だたせるためです。
いや、その強引さが矛盾だ。変だと思っています。
霊魂がその標柱に宿るという考え方自体が、「宗教観」であり
ますので、無宗教ではありません。
「既存の体系宗教（組織）」である仏教やキリスト教
やイスラム教やヒンズー教などとは一線を画しているので
全国戦没者追悼式＝無宗教だと規定しているに過ぎません。
530で「」づけで「無宗教」と書き込んだのは、その矛盾を
際だたせるためです。
532 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 16:43:37 ID:sxJ6zKOg
訂正
530で → 525で
530で → 525で
>>525
>まるで仏式の葬式のような花やら、墓標のような標柱やら
>独特の空間ですね。
>そして、そこに両陛下をお招きするという不自然さ。
>神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
>勅語をうかがうという不敬が見られます。
故人を思うときに霊という単語を用いなくても、その行為そのものが宗教的であることは避けられない。
無宗教の追悼施設は自己矛盾した言葉だが、一般的にこの「無宗教」とは特定の宗教、団体に肩入れしない、ということでは？
Wikipediaによると政教分離原則とは、「国家権力と宗教とは相互に分離されるべきであり、国家権力が宗教団体を援助・助長、又は圧迫してはならないとする憲法上の原則」とのこと。
宗教の存在自体は禁じておらず、記念碑的シンボルでどのような宗教形式でも自由に祈りをささげられるならば、その存在意義はあるのではないか？
例えば靖国の神官でもイスラムの法学者でも自由に自分のやり方で祈祷できる。
「無宗教」というより「宗教不偏」というほうがよいのではないでしょうか？
>まるで仏式の葬式のような花やら、墓標のような標柱やら
>独特の空間ですね。
>そして、そこに両陛下をお招きするという不自然さ。
>神道の最高祭祀者である天皇陛下を「無宗教」の場にお連れし、
>勅語をうかがうという不敬が見られます。
故人を思うときに霊という単語を用いなくても、その行為そのものが宗教的であることは避けられない。
無宗教の追悼施設は自己矛盾した言葉だが、一般的にこの「無宗教」とは特定の宗教、団体に肩入れしない、ということでは？
Wikipediaによると政教分離原則とは、「国家権力と宗教とは相互に分離されるべきであり、国家権力が宗教団体を援助・助長、又は圧迫してはならないとする憲法上の原則」とのこと。
宗教の存在自体は禁じておらず、記念碑的シンボルでどのような宗教形式でも自由に祈りをささげられるならば、その存在意義はあるのではないか？
例えば靖国の神官でもイスラムの法学者でも自由に自分のやり方で祈祷できる。
「無宗教」というより「宗教不偏」というほうがよいのではないでしょうか？
534 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 16:58:28 ID:pEv1+SWD
>>531
> 霊魂がその標柱に宿るという考え方自体が、「宗教観」であり
> ますので、無宗教ではありません。
> 「既存の体系宗教（組織）」である仏教やキリスト教
> やイスラム教やヒンズー教などとは一線を画しているので
> 全国戦没者追悼式＝無宗教だと規定しているに過ぎません。
ダブルスタンダードの典型ですね。ｗ
誠に申し訳ありませんが、これだけ言っている事に信頼性がない方とは議論できません。
もし、議論なさりたいのならこの質問に答えてください。
「全国戦没者追悼式は無宗教と標榜しているが、宗教観に抵触しているので憲法違反である。」
と思っていますか？
> 霊魂がその標柱に宿るという考え方自体が、「宗教観」であり
> ますので、無宗教ではありません。
> 「既存の体系宗教（組織）」である仏教やキリスト教
> やイスラム教やヒンズー教などとは一線を画しているので
> 全国戦没者追悼式＝無宗教だと規定しているに過ぎません。
ダブルスタンダードの典型ですね。ｗ
誠に申し訳ありませんが、これだけ言っている事に信頼性がない方とは議論できません。
もし、議論なさりたいのならこの質問に答えてください。
「全国戦没者追悼式は無宗教と標榜しているが、宗教観に抵触しているので憲法違反である。」
と思っていますか？
>>513
＞それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
認める必要があるとは思えない。
象徴性を求める必要はあるが、そこに霊的存在を規定する必要はない。
上のほうで散々、銅像を例にあげて議論が尽くされている。
銅像は象徴として必要なのであって、霊的存在が宿ることを期待していない。
＞それって「霊的なモノ」を認めるって事だね？
認める必要があるとは思えない。
象徴性を求める必要はあるが、そこに霊的存在を規定する必要はない。
上のほうで散々、銅像を例にあげて議論が尽くされている。
銅像は象徴として必要なのであって、霊的存在が宿ることを期待していない。
536 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:00:54 ID:pEv1+SWD
アメリカ大統領は就任時聖書に誓う
日本の首相は靖国に参拝する
それでいい
日本の首相は靖国に参拝する
それでいい
538 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:08:31 ID:sxJ6zKOg
>>534
＞もし、議論なさりたいのならこの質問に答えてください。
きっと宗教に関しての基本的認識が異なるのでしょうね。
＞「全国戦没者追悼式は無宗教と標榜しているが、宗教観に抵触しているので憲法違反である。」
＞と思っていますか？
私はGHQが作った現憲法は成立過程からして正当なものだとは考えていません。
ですから現憲法との関わりについて賛否もありません。
現在の過度な政教分離には反対です。日本は神道の影響を強く受けた国であり、
大多数の国民が違和感なく神社を迎えてきたわけで、大臣の靖国神社参拝は当然だと
思います。また公人として神道形式で参拝すべきだと思います。
＞もし、議論なさりたいのならこの質問に答えてください。
きっと宗教に関しての基本的認識が異なるのでしょうね。
＞「全国戦没者追悼式は無宗教と標榜しているが、宗教観に抵触しているので憲法違反である。」
＞と思っていますか？
私はGHQが作った現憲法は成立過程からして正当なものだとは考えていません。
ですから現憲法との関わりについて賛否もありません。
現在の過度な政教分離には反対です。日本は神道の影響を強く受けた国であり、
大多数の国民が違和感なく神社を迎えてきたわけで、大臣の靖国神社参拝は当然だと
思います。また公人として神道形式で参拝すべきだと思います。
539 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:17:48 ID:pEv1+SWD
>>537
それでは日本の総理がかわいそうですね。
米大統領の就任時の聖書への宣誓は、個人の宗教としてのキリスト教に対してのモノであって、
宣誓した限り、自分の信仰に背いて嘘を言わないぞと言う誓いであって、もし、日本の首相が
キリスト教ならやはり聖書にするべきだし、神道であったとしても氏神様にするべきだと思う。
靖国参拝はアーリントン参拝の等価のはずだが、靖国に問題があるためにそうはいかない
悲劇が日本にはある。
それでは日本の総理がかわいそうですね。
米大統領の就任時の聖書への宣誓は、個人の宗教としてのキリスト教に対してのモノであって、
宣誓した限り、自分の信仰に背いて嘘を言わないぞと言う誓いであって、もし、日本の首相が
キリスト教ならやはり聖書にするべきだし、神道であったとしても氏神様にするべきだと思う。
靖国参拝はアーリントン参拝の等価のはずだが、靖国に問題があるためにそうはいかない
悲劇が日本にはある。
540 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:21:39 ID:pEv1+SWD
>>538
つまり、現行の憲法はGHQのお仕着せなので、正当ではない。
従って、全国戦没者追悼式自体を現行憲法下で評価することもしたくないと言うのですね。
それほど、現行憲法で保障された日本国籍は必要ありませんね。
つまり、現行の憲法はGHQのお仕着せなので、正当ではない。
従って、全国戦没者追悼式自体を現行憲法下で評価することもしたくないと言うのですね。
それほど、現行憲法で保障された日本国籍は必要ありませんね。
>>539
靖国に問題は無い
靖国に問題は無い
542 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:22:46 ID:QcTs+gQZ
>>537
アメリカがやってるから、日本がやっていいと言う理由にはならないのではないか？
アメリカは常に正しいと言うのか。
それこそ日本人の欧米に対する劣等感の現れである。
日本は日本なのだ。これは純然たる日本国内の問題である。
アメリカの状況は問題にはならない。
アメリカがやってるから、日本がやっていいと言う理由にはならないのではないか？
アメリカは常に正しいと言うのか。
それこそ日本人の欧米に対する劣等感の現れである。
日本は日本なのだ。これは純然たる日本国内の問題である。
アメリカの状況は問題にはならない。
>>525
ひどく不自然な議論に見える。
それではカトリックの法王はカトリック教会以外のいかなる場所にお連れするのも、
失礼に当たるのか。それでは法王はどこにも行けない。
伊勢神宮の神官は、無宗教ないかなる場所にもお連れできないのか。
仏教の法主は。
理解しがたい。
>>538
成立過程はどうでもよい。成立した憲法が日本国民に支持されているかどうかだ。
また首相の靖国参拝を忌避するのは、過度な政教分離に当たらない。
特定の宗教に政府が強く関与することを排除するのが政教分離の本質。
追悼に際して、靖国神社にのみ依存するのは、政教分離の原則に反する。
ひどく不自然な議論に見える。
それではカトリックの法王はカトリック教会以外のいかなる場所にお連れするのも、
失礼に当たるのか。それでは法王はどこにも行けない。
伊勢神宮の神官は、無宗教ないかなる場所にもお連れできないのか。
仏教の法主は。
理解しがたい。
>>538
成立過程はどうでもよい。成立した憲法が日本国民に支持されているかどうかだ。
また首相の靖国参拝を忌避するのは、過度な政教分離に当たらない。
特定の宗教に政府が強く関与することを排除するのが政教分離の本質。
追悼に際して、靖国神社にのみ依存するのは、政教分離の原則に反する。
544 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:24:45 ID:iiHDi0Y1
小泉はアメリカの糞食い便壷男だから
アジアで好き勝手できるんだろうねｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アジアで好き勝手できるんだろうねｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ靖国反対の人の目指す国家は共産主義国家だからな
共産主義国家の政教分離が理想なのだろう
資本主義陣営の頭では理解不能だ
共産主義国家の政教分離が理想なのだろう
資本主義陣営の頭では理解不能だ
546 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:25:50 ID:QcTs+gQZ
>>538
＞現在の過度な政教分離には反対です。日本は神道の影響を強く受けた国であり、
俺はその考え方自体が問題のように思える。
少なくとも今の日本と言うのは個人に信教の自由が与えられており
誰でも自分の正しいと思う宗教を信じていいことになっているし、また何も宗教を信じない自由も与えられている。
そういう意味で全ての宗教は対等なのだ。
神道のみが特別扱いされるのはよくない。
＞現在の過度な政教分離には反対です。日本は神道の影響を強く受けた国であり、
俺はその考え方自体が問題のように思える。
少なくとも今の日本と言うのは個人に信教の自由が与えられており
誰でも自分の正しいと思う宗教を信じていいことになっているし、また何も宗教を信じない自由も与えられている。
そういう意味で全ての宗教は対等なのだ。
神道のみが特別扱いされるのはよくない。
神道は日本の土着の風習が混ざって出来上がったものだ
日本人の精神性を共有していなければ靖国に限らす神道に共感することも初詣に行かないことも理解できる
神道をなんとなく信じる日本人
そこに俺は仏教だから靖国行かないよなんて一般人がいないことからもわかる
日本人の精神性を共有していなければ靖国に限らす神道に共感することも初詣に行かないことも理解できる
神道をなんとなく信じる日本人
そこに俺は仏教だから靖国行かないよなんて一般人がいないことからもわかる
548 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:29:08 ID:QcTs+gQZ
>>545
論点がずれてると思う。
仮に新施設ができたとしてもそれは靖国を廃止する事ではない。
これまで靖国に参拝してた人間は引き続き靖国に参拝すれば良いのだ。
新施設を作れと主張している人間は、靖国自体を廃止しろと言ってるのではないからね。
論点がずれてると思う。
仮に新施設ができたとしてもそれは靖国を廃止する事ではない。
これまで靖国に参拝してた人間は引き続き靖国に参拝すれば良いのだ。
新施設を作れと主張している人間は、靖国自体を廃止しろと言ってるのではないからね。
549 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:31:38 ID:QcTs+gQZ
>>547
日本には長い間神仏習合的な考え方があったと思う。
実際の宗教家などがどのような認識だったのかは知らないが
少なくとも一般的な日本人はそのように認識してたと思う。
家には神棚もあるし仏壇もある と言うのは珍しい事ではなかったと思う。
日本には長い間神仏習合的な考え方があったと思う。
実際の宗教家などがどのような認識だったのかは知らないが
少なくとも一般的な日本人はそのように認識してたと思う。
家には神棚もあるし仏壇もある と言うのは珍しい事ではなかったと思う。
＞「全国戦没者追悼式は無宗教と標榜しているが、宗教観に抵触しているので憲法違反である。」
政教分離原則はseparation of church and stateといわれるように、特定の宗教への国家権力の肩入れを禁じていると思われます。
特に明白な金銭のやりとりやあからさまな便宜が無ければ、憲法違反というのは困難では？
「自分は無宗教である」という死生観そのものが宗教的であると思います。
本質的な意味で、生死について考えるとき人は無宗教ではいられません。
そのことが裁判所が主文で首相の靖国参拝を判決文で否定できず、傍論でしか非難できないことの原因では無いでしょうか？
政教分離原則はseparation of church and stateといわれるように、特定の宗教への国家権力の肩入れを禁じていると思われます。
特に明白な金銭のやりとりやあからさまな便宜が無ければ、憲法違反というのは困難では？
「自分は無宗教である」という死生観そのものが宗教的であると思います。
本質的な意味で、生死について考えるとき人は無宗教ではいられません。
そのことが裁判所が主文で首相の靖国参拝を判決文で否定できず、傍論でしか非難できないことの原因では無いでしょうか？
551 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:37:56 ID:4WdoLEtm
国立戦没者追悼施設を聖地とあがめて
毎日お祈り＆巡礼もしちゃう新興宗教団体ができた時点で
政教分離違反で終了。
毎日お祈り＆巡礼もしちゃう新興宗教団体ができた時点で
政教分離違反で終了。
552 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:41:35 ID:sxJ6zKOg
>>543
＞カトリックの法王はカトリック教会以外のいかなる場所にお連れするのも、
＞失礼に当たるのか。それでは法王はどこにも行けない
なぜ、こんな極論が出てくるのか？
追悼式という限定されたテーマについて論じていたはずなのに、急に
どこにも行けないなどというのは詭弁。
仮定だが、ある追悼式に主賓としてローマ法王を呼んだあげく、無宗教を強いる
ような違和感の話。「無宗教の祈りをお願いします」と頼む主催側は
非常識で敬意が感じられないと思います。
＞カトリックの法王はカトリック教会以外のいかなる場所にお連れするのも、
＞失礼に当たるのか。それでは法王はどこにも行けない
なぜ、こんな極論が出てくるのか？
追悼式という限定されたテーマについて論じていたはずなのに、急に
どこにも行けないなどというのは詭弁。
仮定だが、ある追悼式に主賓としてローマ法王を呼んだあげく、無宗教を強いる
ような違和感の話。「無宗教の祈りをお願いします」と頼む主催側は
非常識で敬意が感じられないと思います。
553 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 17:42:21 ID:QcTs+gQZ
>>550
日本の裁判所と言うのはあくまで国民の権利を救済する場だからね。
今の所小泉首相が靖国に参拝したからと言って誰かの権利が侵害されたわけではないので
裁判所としては「違憲だから参拝をやめなさい」だとか「国民に損害賠償しなさい」なんていう判決は出せないのですよ。
その辺欧州の憲法裁判所とは違うからね。事件から離れて無関係に合憲・違憲の判断ができないのさ。
日本の裁判所と言うのはあくまで国民の権利を救済する場だからね。
今の所小泉首相が靖国に参拝したからと言って誰かの権利が侵害されたわけではないので
裁判所としては「違憲だから参拝をやめなさい」だとか「国民に損害賠償しなさい」なんていう判決は出せないのですよ。
その辺欧州の憲法裁判所とは違うからね。事件から離れて無関係に合憲・違憲の判断ができないのさ。
>>551
>国立戦没者追悼施設を聖地とあがめて
>毎日お祈り＆巡礼もしちゃう新興宗教団体ができた時点で
>政教分離違反で終了。
別にその団体に国家権力が寄付したり便宜を図ったりしなければいいのでは？
>国立戦没者追悼施設を聖地とあがめて
>毎日お祈り＆巡礼もしちゃう新興宗教団体ができた時点で
>政教分離違反で終了。
別にその団体に国家権力が寄付したり便宜を図ったりしなければいいのでは？
無宗教の追悼施設をつくる動機がもうすでによくない。
これは中韓の抗議と、創価や反日系の団体の圧力により、
建設されることは誰の目にも明らかで、
ようするに日本の戦没者慰霊の「落としどころ」という妥協の産物である。
他の問題ならいざ知らず、戦没者慰霊というものは、
国家と国民の根幹に関わる問題だけに、
単に「落としどころ」を求めて建設すればよいという話ではない。
これは中韓の抗議と、創価や反日系の団体の圧力により、
建設されることは誰の目にも明らかで、
ようするに日本の戦没者慰霊の「落としどころ」という妥協の産物である。
他の問題ならいざ知らず、戦没者慰霊というものは、
国家と国民の根幹に関わる問題だけに、
単に「落としどころ」を求めて建設すればよいという話ではない。
>>548
論点をずらしているのは、新施設推進派である。
ここのスレタイがいい例だ。
あなたの言うとおり、「靖国に代わる施設」などありえないのだが
デタラメな設問をつくって、世論を無理矢理 賛成多数に導こうとしている。
＞これまで靖国に参拝してた人間は引き続き靖国に参拝すれば良いのだ。
このように考える人間が、新施設推進派の何割いるのか？
ごく少数だろう。
「靖国に代わる施設」などという サヨクの妄想ではなく
実際に創られようとしている施設（>>451参照）について、世論調査せねば意味がない。
論点をずらしているのは、新施設推進派である。
ここのスレタイがいい例だ。
あなたの言うとおり、「靖国に代わる施設」などありえないのだが
デタラメな設問をつくって、世論を無理矢理 賛成多数に導こうとしている。
＞これまで靖国に参拝してた人間は引き続き靖国に参拝すれば良いのだ。
このように考える人間が、新施設推進派の何割いるのか？
ごく少数だろう。
「靖国に代わる施設」などという サヨクの妄想ではなく
実際に創られようとしている施設（>>451参照）について、世論調査せねば意味がない。
>>555
495の⑦によると、新施設反対派もそのように主張してます。
新施設派の中にもA級戦犯分祀派はほとんどいないのでは？
確かに問題提起は中韓の抗議だったでしょうが、新施設の必要性、理念はそれらに左右されないものだと思いますよ。
495の⑦によると、新施設反対派もそのように主張してます。
新施設派の中にもA級戦犯分祀派はほとんどいないのでは？
確かに問題提起は中韓の抗議だったでしょうが、新施設の必要性、理念はそれらに左右されないものだと思いますよ。
>>552
極論とはこちらの言い分。>>525があまりな極論だから、極論を持って反論したまで。
そもそも戦没者追悼において、天皇陛下のお出ましを願うとしても、それは主催者
としてではないでしょう。主催者は政府。主催者なのに陛下の信ずる宗教は禁じる
となれば無礼千万だろうが、単なる賓客ですから。失礼には当たらない。
>>555
だからそんな矮小な動機は捨てておけと。>>499>>502参照。
>>556
スレタイからすれば論点はずれているかもしれないが、そもそもスレタイがよろしく
ない。「靖国とは別個の」ぐらいで議論するべきでしょう。
極論とはこちらの言い分。>>525があまりな極論だから、極論を持って反論したまで。
そもそも戦没者追悼において、天皇陛下のお出ましを願うとしても、それは主催者
としてではないでしょう。主催者は政府。主催者なのに陛下の信ずる宗教は禁じる
となれば無礼千万だろうが、単なる賓客ですから。失礼には当たらない。
>>555
だからそんな矮小な動機は捨てておけと。>>499>>502参照。
>>556
スレタイからすれば論点はずれているかもしれないが、そもそもスレタイがよろしく
ない。「靖国とは別個の」ぐらいで議論するべきでしょう。
559 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 19:39:53 ID:MONmybYL
普通に税金の無駄だから新施設反対
どうせ廃れるの目に見えてるし
国民の民意から自然発生的に新施設の話が出て来たってんならまだ分かるんだけど
きっかけが「今、中韓が五月蝿いから」ってことだもんなぁ・・
要するに中韓が騒がなきゃ問題にさえされなかった（必要とも思われてなかった）施設だってことだろ？
本当に必要な物なら今迄に自然発生的に話が出て来ててもおかしくないだろうに
政教分離うんぬん言われても、要するに施設を作る為、自分を納得させる為に
後付けで理屈を引っ張って来てるようにしか聞こえないんだよね
それと、新施設に賛成してる人達は作る事が最終目標になってる様な気がするんだけど
普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
千鳥が淵だってガラガラなんでしょ？
俺には新施設が、たまごっちみたいな流行り物と同じ運命を辿りそうな気がするんだよね
宗教的な施設ってのなら又話は違うだろうけど
どうせ廃れるの目に見えてるし
国民の民意から自然発生的に新施設の話が出て来たってんならまだ分かるんだけど
きっかけが「今、中韓が五月蝿いから」ってことだもんなぁ・・
要するに中韓が騒がなきゃ問題にさえされなかった（必要とも思われてなかった）施設だってことだろ？
本当に必要な物なら今迄に自然発生的に話が出て来ててもおかしくないだろうに
政教分離うんぬん言われても、要するに施設を作る為、自分を納得させる為に
後付けで理屈を引っ張って来てるようにしか聞こえないんだよね
それと、新施設に賛成してる人達は作る事が最終目標になってる様な気がするんだけど
普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
千鳥が淵だってガラガラなんでしょ？
俺には新施設が、たまごっちみたいな流行り物と同じ運命を辿りそうな気がするんだよね
宗教的な施設ってのなら又話は違うだろうけど
>>559
>きっかけが「今、中韓が五月蝿いから」ってことだもんなぁ・・
しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
以前に（>>495 の③）新施設は議論された時も、同じように国民の支持が得られないだろうとの結論になっていた。
>要するに中韓が騒がなきゃ問題にさえされなかった（必要とも思われてなかった）施設だってことだろ？
>本当に必要な物なら今迄に自然発生的に話が出て来ててもおかしくないだろうに
だが時代は移り、戦争経験者もしくは戦後の混乱期の生き残りは少数となっている。
これから先代たちはどんどん死んでゆき、祭祀を受け継ぐのは「雅子様に同情し、愛子様を新天皇にむかえよう」という世代だ。
それらの世代が靖国神社に共感できるだろうか？今までの伝統があったとしても、これからの何百年を考えれば今議論する動きは起こって自然では？
要するにやっとヒステリーをおこさず近代史を直視できる世代になったってことじゃないのかな。
>普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
やい方しだいでしょうね。私見では現時点で最も成功させるためには
①記念碑的なものにする。
②節目に天皇陛下、首相、閣僚が公式に参拝する。（靖国にも行きたければ行ってもよい。堂々と「公式に」参拝できるのが強み）
③モノ自体は小さくてもいいが、周囲の環境は公園として整備されアクセスが容易。
④A級戦犯は分祀しない。国家に尽くした全ての死者へ感謝を込める場にする。祀られている死者個人は特定しない。
の条件で行けば成功するんでは？特に②をできるように法整備すれば、やがて靖国へ行く人々は旧軍への思いが強い人に絞り込まれてくるのでは。
そうして何十年かが過ぎたとき、慰霊のために新施設を訪れることは定着するのでは。
靖国は相変わらず存在し、8月15日には首相が公式参拝するかどうかでもめ、中韓は相変わらず文句を言い、境内は軍服コスプレで埋まるであろう。
しかし新施設に閑古鳥が鳴くようにはならないと思うが。
>きっかけが「今、中韓が五月蝿いから」ってことだもんなぁ・・
しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
以前に（>>495 の③）新施設は議論された時も、同じように国民の支持が得られないだろうとの結論になっていた。
>要するに中韓が騒がなきゃ問題にさえされなかった（必要とも思われてなかった）施設だってことだろ？
>本当に必要な物なら今迄に自然発生的に話が出て来ててもおかしくないだろうに
だが時代は移り、戦争経験者もしくは戦後の混乱期の生き残りは少数となっている。
これから先代たちはどんどん死んでゆき、祭祀を受け継ぐのは「雅子様に同情し、愛子様を新天皇にむかえよう」という世代だ。
それらの世代が靖国神社に共感できるだろうか？今までの伝統があったとしても、これからの何百年を考えれば今議論する動きは起こって自然では？
要するにやっとヒステリーをおこさず近代史を直視できる世代になったってことじゃないのかな。
>普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
やい方しだいでしょうね。私見では現時点で最も成功させるためには
①記念碑的なものにする。
②節目に天皇陛下、首相、閣僚が公式に参拝する。（靖国にも行きたければ行ってもよい。堂々と「公式に」参拝できるのが強み）
③モノ自体は小さくてもいいが、周囲の環境は公園として整備されアクセスが容易。
④A級戦犯は分祀しない。国家に尽くした全ての死者へ感謝を込める場にする。祀られている死者個人は特定しない。
の条件で行けば成功するんでは？特に②をできるように法整備すれば、やがて靖国へ行く人々は旧軍への思いが強い人に絞り込まれてくるのでは。
そうして何十年かが過ぎたとき、慰霊のために新施設を訪れることは定着するのでは。
靖国は相変わらず存在し、8月15日には首相が公式参拝するかどうかでもめ、中韓は相変わらず文句を言い、境内は軍服コスプレで埋まるであろう。
しかし新施設に閑古鳥が鳴くようにはならないと思うが。
税金を使って新施設建設に賛成。
特に憲法改正とあわせて実施すべきだ。
次の憲法では、侵略戦争の放棄の一方で、防衛や国際貢献を意図した軍備の保有が
明記される見込みだ。この精神を、新施設によって象徴せしめることができる。
先の大戦で各国が学んだことは何か。それは、侵略的意図のもとに国家間が争えば、
２０世紀以降の戦争では深刻な結果を将来するということだ。今後いやしくも先進
国は、侵略的意図はもってはならない。また世界は協力して侵略的意図に対抗しな
ければならない。
新憲法はこのような考え方に合致したものであるし、また大戦による犠牲がどれほど
多大なものであったかを刻む施設を建設することは、この精神をより象徴化するも
のである。
何が無駄な税金か。おみおつけで顔を洗ってくるべきだ。
特に憲法改正とあわせて実施すべきだ。
次の憲法では、侵略戦争の放棄の一方で、防衛や国際貢献を意図した軍備の保有が
明記される見込みだ。この精神を、新施設によって象徴せしめることができる。
先の大戦で各国が学んだことは何か。それは、侵略的意図のもとに国家間が争えば、
２０世紀以降の戦争では深刻な結果を将来するということだ。今後いやしくも先進
国は、侵略的意図はもってはならない。また世界は協力して侵略的意図に対抗しな
ければならない。
新憲法はこのような考え方に合致したものであるし、また大戦による犠牲がどれほど
多大なものであったかを刻む施設を建設することは、この精神をより象徴化するも
のである。
何が無駄な税金か。おみおつけで顔を洗ってくるべきだ。
562 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 20:20:53 ID:sxJ6zKOg
563 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 20:21:53 ID:MONmybYL
前レス全く見ないでカキコしたんだけど、>>499に俺のレスへの返答みたいなのがあったなｗ
とりあえずレスしとくけど
>追悼施設が必要な理由は、
>国家の責任において多数の死者を出したわけだから、その追悼もまた国家が責任
>を負わねばならない。
>ただこの一点でしょう。そしてその追悼は、
>政教分離の原則があるのだから、特定宗教団体によってはならない。
>これは動かしがたい原則です。
この意見自体が中韓の反発から出て来た後付の理屈でしょう
中韓がグダグダ言ってなけりゃ君も新施設なんて考え出てこなかったんじゃない？
>それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
訪れる人の多さは重要でしょ 国民の税金使って作ろうとしてるわけだし
全然人が来ないってことは、国民が「別にいらない」「行かなくてもいい」って思ってるって事じゃん
んなもんに国の金使えないでしょ
とりあえずレスしとくけど
>追悼施設が必要な理由は、
>国家の責任において多数の死者を出したわけだから、その追悼もまた国家が責任
>を負わねばならない。
>ただこの一点でしょう。そしてその追悼は、
>政教分離の原則があるのだから、特定宗教団体によってはならない。
>これは動かしがたい原則です。
この意見自体が中韓の反発から出て来た後付の理屈でしょう
中韓がグダグダ言ってなけりゃ君も新施設なんて考え出てこなかったんじゃない？
>それを、祠か記念碑かだの、訪れる人数がどうのだとか、実に下らん。
訪れる人の多さは重要でしょ 国民の税金使って作ろうとしてるわけだし
全然人が来ないってことは、国民が「別にいらない」「行かなくてもいい」って思ってるって事じゃん
んなもんに国の金使えないでしょ
俺、レスのタイミング悪いなｗ
反省
>>560
>しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
俺の場合は積極的賛成っていうか、積極的参拝反対と積極的新施設賛成の意見にどうも違和感を覚えてるだけ
>だが時代は移り、 以下略
>それらの世代が靖国神社に共感できるだろうか？
共感出来ないと考える理由が全く分からない
>>>普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
>やい方しだいでしょうね。
つまり、やり方考えて「権威付け」してやらないと国民に浸透しないってことでしょ？
その時点で国民が心から自発的に望んでる物じゃないってことじゃん
反省
>>560
>しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
俺の場合は積極的賛成っていうか、積極的参拝反対と積極的新施設賛成の意見にどうも違和感を覚えてるだけ
>だが時代は移り、 以下略
>それらの世代が靖国神社に共感できるだろうか？
共感出来ないと考える理由が全く分からない
>>>普通に考えて新施設が本当に日本の社会に浸透すると思ってる？
>やい方しだいでしょうね。
つまり、やり方考えて「権威付け」してやらないと国民に浸透しないってことでしょ？
その時点で国民が心から自発的に望んでる物じゃないってことじゃん
>>560
＞しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
行って無いというより、気が付かなかったので行ってなかったというだけではないかな？
元々ナショナリズムとは社会運営である程度必要だと言うこと気がつかされたという意味でね。
これは一旦認識した後は、継続性が在るものだと思う。
向こうにすれば一過性のマッチポンプだったのだろうが当てが外れ手痛い失点。
以前は、この問い自体が、テーゼと成りえない風潮があったのが、
近年になってアンチテーゼを返す日本人の発言の場が出来上がり、
幾ら待ってもジンテーゼに繋がる解答は特アから出てこないのが明白な証左に気が付き、
新規の靖国擁護者は、向こうの唱える平和外交などブラフだと確信的に考えを変えたんだろう。
＞しかし積極的靖国参拝派もそもそも中韓が騒がなければ行って無い気がする。
行って無いというより、気が付かなかったので行ってなかったというだけではないかな？
元々ナショナリズムとは社会運営である程度必要だと言うこと気がつかされたという意味でね。
これは一旦認識した後は、継続性が在るものだと思う。
向こうにすれば一過性のマッチポンプだったのだろうが当てが外れ手痛い失点。
以前は、この問い自体が、テーゼと成りえない風潮があったのが、
近年になってアンチテーゼを返す日本人の発言の場が出来上がり、
幾ら待ってもジンテーゼに繋がる解答は特アから出てこないのが明白な証左に気が付き、
新規の靖国擁護者は、向こうの唱える平和外交などブラフだと確信的に考えを変えたんだろう。
>>564
>積極的参拝反対と積極的新施設賛成の意見にどうも違和感を覚えてるだけ
「きっかけが中韓だから」違和感を感じてる部分って無い？
>共感出来ないと考える理由が全く分からない
8月15日の靖国の姿はあまり共感を得るものではないと思う。
靖国がそのHPや遊就館で主張する旧軍賛美に反感持つ人はかなり多いのではないかな。
>つまり、やり方考えて「権威付け」してやらないと国民に浸透しないってことでしょ？
>その時点で国民が心から自発的に望んでる物じゃないってことじゃん
いやそりゃなんもないとこに一から作るんだから、ある程度のプッシュは必要では？
権威付けして国民がついてくれば、それが歴史になるんじゃない。
後税金のことについては、記念碑的なものを既存の公園内に立てる分にはそんなにかかんないじゃないかな。必ずしも豪華にする必要ないし。
>積極的参拝反対と積極的新施設賛成の意見にどうも違和感を覚えてるだけ
「きっかけが中韓だから」違和感を感じてる部分って無い？
>共感出来ないと考える理由が全く分からない
8月15日の靖国の姿はあまり共感を得るものではないと思う。
靖国がそのHPや遊就館で主張する旧軍賛美に反感持つ人はかなり多いのではないかな。
>つまり、やり方考えて「権威付け」してやらないと国民に浸透しないってことでしょ？
>その時点で国民が心から自発的に望んでる物じゃないってことじゃん
いやそりゃなんもないとこに一から作るんだから、ある程度のプッシュは必要では？
権威付けして国民がついてくれば、それが歴史になるんじゃない。
後税金のことについては、記念碑的なものを既存の公園内に立てる分にはそんなにかかんないじゃないかな。必ずしも豪華にする必要ないし。
いくら屁理屈をこねても、「靖国問題」の大部分は
対特定アジア問題である。
ヤフーニュースのトピックにも「靖国問題」がある。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
［もっと見る］→［次へ］と どこまで遡っても、
「中」あるいは、「韓」の文字が使われてない見出しは
ほとんど見当たらない。 テレビを見ていても分かるだろう。
中国や韓国が 言いがかりをつけてくるたびに
「靖国問題」と報道されている。
一般人の多くは、そういう認識で世論調査に答えるわけだが
新施設を創れば中韓の抗議が無くなる（弱まる）というのは、
サヨクマスゴミの偏向報道によってつくられた幻想である。
中韓の抗議が むしろ強まるであろうことを前提に
それでも新施設を創る意義を唱えるのは、もはや国内では相手にされず
特定アジアの尻馬に乗っかるしか能の無い反日サヨクの基地外だけである。
＋学会他特定宗教
対特定アジア問題である。
ヤフーニュースのトピックにも「靖国問題」がある。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/
［もっと見る］→［次へ］と どこまで遡っても、
「中」あるいは、「韓」の文字が使われてない見出しは
ほとんど見当たらない。 テレビを見ていても分かるだろう。
中国や韓国が 言いがかりをつけてくるたびに
「靖国問題」と報道されている。
一般人の多くは、そういう認識で世論調査に答えるわけだが
新施設を創れば中韓の抗議が無くなる（弱まる）というのは、
サヨクマスゴミの偏向報道によってつくられた幻想である。
中韓の抗議が むしろ強まるであろうことを前提に
それでも新施設を創る意義を唱えるのは、もはや国内では相手にされず
特定アジアの尻馬に乗っかるしか能の無い反日サヨクの基地外だけである。
＋学会他特定宗教
568 ：朝まで名無しさん：2005/12/01(木) 23:41:46 ID:wBOzjnSN
>>559
> 普通に税金の無駄だから新施設反対
> どうせ廃れるの目に見えてるし
良くわからないのだが、何故新施設が廃れると確信できるのか？
新施設は天皇御幸を始め、三権の長をはじめ、議員、行政要職者、外国要人などが間違いなくいらっしゃるだろう。
また、靖国とは違って公式の行事としての施設なのだから、行事がなくならない限り廃れる事は無いと思うが。
> 普通に税金の無駄だから新施設反対
> どうせ廃れるの目に見えてるし
良くわからないのだが、何故新施設が廃れると確信できるのか？
新施設は天皇御幸を始め、三権の長をはじめ、議員、行政要職者、外国要人などが間違いなくいらっしゃるだろう。
また、靖国とは違って公式の行事としての施設なのだから、行事がなくならない限り廃れる事は無いと思うが。
570 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:01:57 ID:NfX8vhAB
自衛隊殉死者の碑に外国要人に訪問してもらうってのは駄目なのか？
何で靖国（というか明治～第二次世界大戦までの戦没者神社）に外国要人連れてこないといけないんだろうか？
何で靖国（というか明治～第二次世界大戦までの戦没者神社）に外国要人連れてこないといけないんだろうか？
靖国に祀られている人の遺族なら靖国行くだろうしなあ。
遺族でもないのに靖国行ってる連中は相変わらず靖国行くだろうな。
さらに遺族でなく靖国行ってない人は新施設へも行かないだろう。（無関心層）
遺族でもないのに靖国行ってる連中は相変わらず靖国行くだろうな。
さらに遺族でなく靖国行ってない人は新施設へも行かないだろう。（無関心層）
572 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:04:27 ID:NfX8vhAB
>>571
辻本の一派と創価学会の人たちは動員されると思う
辻本の一派と創価学会の人たちは動員されると思う
573 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:09:56 ID:Jwrs1Iaq
一番重要なのは、国の命令で亡くなられた方を国家が責任を持って追悼する事ができる事であり、
遺族や一般の人は、やはり基本的には馴染みのある靖国に行くであろう。
この方法が、亡くなった方に対しても最善の方法だと思うが。
遺族や一般の人は、やはり基本的には馴染みのある靖国に行くであろう。
この方法が、亡くなった方に対しても最善の方法だと思うが。
>>573 今でも武道館で追悼してるわけだし、結局現状で十分で
特に新施設は不要ということかな。
特に新施設は不要ということかな。
575 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:17:07 ID:Jwrs1Iaq
576 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:20:54 ID:kjjhmnSt
577 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:25:56 ID:Jwrs1Iaq
>>576
うーーん、このようなレベルの低い議論が必要なのだろうか？
いいですか。靖国神社の根本がなんであるか解りますか？
徴兵による国民皆兵に対する政府の担保なのですよ。
つまり、国家として追悼すべきは近代国家日本のために亡くなられた方を対象にするべきで、
その意味から、靖国とダブルのは当たり前ですね。
うーーん、このようなレベルの低い議論が必要なのだろうか？
いいですか。靖国神社の根本がなんであるか解りますか？
徴兵による国民皆兵に対する政府の担保なのですよ。
つまり、国家として追悼すべきは近代国家日本のために亡くなられた方を対象にするべきで、
その意味から、靖国とダブルのは当たり前ですね。
>>575 みんな武道館で良いのでは？8月15日を「あらゆる日本の戦死者の日」とか
国会で決めて（別の日でも良いけど）追悼式を行えば良い。
外国要人来日時も必要なら武道館で追悼式を行えば良し。武道館じゃなくてもいいけど。
国会で決めて（別の日でも良いけど）追悼式を行えば良い。
外国要人来日時も必要なら武道館で追悼式を行えば良し。武道館じゃなくてもいいけど。
579 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:28:29 ID:tnQmz2eq
うーん 自分が新施設派になったのは、靖国って気持ち悪い という皮膚感覚があるのだが、そういうのって無い？
580 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:31:42 ID:kjjhmnSt
581 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:33:41 ID:Jwrs1Iaq
583 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:37:57 ID:Jwrs1Iaq
>>580
それではレベルの低い議論にもう少し付き合いましょうか。 ｗｗｗ
近代国家の成り立ちは明治であり、憲法こそ変わりましたが、民主主義としての継続性は確保されています。
近代国家日本としての殉死者の追悼は明治から行うのが筋です。
このことは、警察・消防も同じことで、弥生廟には明治以降の殉死者の追悼が今もなお続いています。
それではレベルの低い議論にもう少し付き合いましょうか。 ｗｗｗ
近代国家の成り立ちは明治であり、憲法こそ変わりましたが、民主主義としての継続性は確保されています。
近代国家日本としての殉死者の追悼は明治から行うのが筋です。
このことは、警察・消防も同じことで、弥生廟には明治以降の殉死者の追悼が今もなお続いています。
>>579
気持ち悪いね。何が戒律なのか分からないし。
何でも馴染むのが神道の長所っていうやつ多いけど
それならなんで外国まで広がらないのか？
結局、日本教（＝全体主義）にしか見えない。
いくらでも後付解釈可能だ。
しかもその改変には民主的手続きなど不要。
気持ち悪いね。何が戒律なのか分からないし。
何でも馴染むのが神道の長所っていうやつ多いけど
それならなんで外国まで広がらないのか？
結局、日本教（＝全体主義）にしか見えない。
いくらでも後付解釈可能だ。
しかもその改変には民主的手続きなど不要。
585 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:38:50 ID:kjjhmnSt
いや、だから自衛隊（現在の日本軍）の慰霊碑はちゃんとあるってばさ
あれをメインにすりゃあいいだけだろ？
あれをメインにすりゃあいいだけだろ？
586 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:39:00 ID:Jwrs1Iaq
>>581 つまり新施設が必要な理由って「よその近代国家ならどこにでもある」ですか？
つまり鹿鳴館みたいな発想？
「徴兵による国民皆兵に対する政府の担保」じゃなかったの？それなら施設は必ずしも
必要ではないのでは？
つまり鹿鳴館みたいな発想？
「徴兵による国民皆兵に対する政府の担保」じゃなかったの？それなら施設は必ずしも
必要ではないのでは？
588 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:42:15 ID:Jwrs1Iaq
>>586 財団法人である武道館で追悼式が行われてるよ。
590 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:45:49 ID:Jwrs1Iaq
>>587
頭の悪い人が増えてきましたね。
鹿鳴館と言うのは近代国家日本を宣伝するために施設であって、必須ではない。
新施設（追悼施設）は近代国家なら必ず持っていなければならない、必須の施設。
この違いがわかりませんか？
頭の悪い人が増えてきましたね。
鹿鳴館と言うのは近代国家日本を宣伝するために施設であって、必須ではない。
新施設（追悼施設）は近代国家なら必ず持っていなければならない、必須の施設。
この違いがわかりませんか？
591 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:47:34 ID:Jwrs1Iaq
>新施設（追悼施設）は近代国家なら必ず持っていなければならない、必須の施設。
何勝手にテンパってんのｗ
思わず吹いたよ
何勝手にテンパってんのｗ
思わず吹いたよ
>>590 必須とは？新施設がなければどうなるというのだ？現に今ないけど。
594 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:49:36 ID:Jwrs1Iaq
>>591 靖国をハコ借りしたらよいのでは？
597 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:51:48 ID:kjjhmnSt
>>583
明治の時代に天皇が決めて靖国はできたんだよ
靖国は国家が運営してたんだよ。
戦後ＧＨＱの神道令が出て国家とは切り離されました
だからここからは新しい施設を造りましょうかって話しならわかる。
切り離される以前の施設にはそこに愛着や意味を感じてる人が大勢いるのだから
そこを触る必要は無い。
明治の時代に天皇が決めて靖国はできたんだよ
靖国は国家が運営してたんだよ。
戦後ＧＨＱの神道令が出て国家とは切り離されました
だからここからは新しい施設を造りましょうかって話しならわかる。
切り離される以前の施設にはそこに愛着や意味を感じてる人が大勢いるのだから
そこを触る必要は無い。
598 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:52:23 ID:Jwrs1Iaq
>>593
国家のために亡くなられた方を国家が追悼しなければ、国民が納得して戦地に行く訳がありません。
その施設は、今後の自衛隊は元より、今までの戦死者を国家が追悼することも重要でしょう。
少なくとも今の日本はそれができていない。
近代国家としては異常なのです。
国家のために亡くなられた方を国家が追悼しなければ、国民が納得して戦地に行く訳がありません。
その施設は、今後の自衛隊は元より、今までの戦死者を国家が追悼することも重要でしょう。
少なくとも今の日本はそれができていない。
近代国家としては異常なのです。
599 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:53:57 ID:kjjhmnSt
どうでもいいが
馬鹿だあほだレベルが低いとか言わずに
スルーすりゃいいじゃん。
だんだん荒れてきたぞ
馬鹿だあほだレベルが低いとか言わずに
スルーすりゃいいじゃん。
だんだん荒れてきたぞ
600 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:55:27 ID:g1MpzdQ2
>>598 今でも国家のために亡くなられた方を国家が追悼してるだろ？
601 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:56:44 ID:Jwrs1Iaq
>>595
靖国を無宗教の施設として借りると言うのでしょうか？
まず大前提として靖国が貸してくれますか？
借りるとしたら、神道固有の宗教的建造物は全て撤去、または覆わなくてはなりません。
あれを靖国が許すでしょうか？
どちらにしても現実的ではありませんね。ｗｗ
靖国を無宗教の施設として借りると言うのでしょうか？
まず大前提として靖国が貸してくれますか？
借りるとしたら、神道固有の宗教的建造物は全て撤去、または覆わなくてはなりません。
あれを靖国が許すでしょうか？
どちらにしても現実的ではありませんね。ｗｗ
602 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:57:54 ID:Jwrs1Iaq
603 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 00:59:12 ID:Jwrs1Iaq
604 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:00:39 ID:Jwrs1Iaq
605 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:00:59 ID:kjjhmnSt
>>601
明治～戦後より前は既に決まっていた通り靖国で慰霊
戦後は自衛隊殉死者慰霊碑で慰霊
これが一番問題が無いだろ？
靖国擁護派は許してくれないとは思うけど
靖国にこだわりがなければ、これが一番だと思うけどな～
明治～戦後より前は既に決まっていた通り靖国で慰霊
戦後は自衛隊殉死者慰霊碑で慰霊
これが一番問題が無いだろ？
靖国擁護派は許してくれないとは思うけど
靖国にこだわりがなければ、これが一番だと思うけどな～
606 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:02:52 ID:kjjhmnSt
>>603
議論版は冷静にできてないとただの迷惑ちゃんにしかなれませんよ
議論版は冷静にできてないとただの迷惑ちゃんにしかなれませんよ
>>604 武道館
608 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:05:14 ID:Jwrs1Iaq
>>605
> 明治～戦後より前は既に決まっていた通り靖国で慰霊
>
> 戦後は自衛隊殉死者慰霊碑で慰霊
貴方の意見ですと、大東亜戦争までの戦死者は国家は無視すると言う事になります。
そのような屈辱的な仕打ちを戦死者の皆さんにして良いのでしょうか？
> 明治～戦後より前は既に決まっていた通り靖国で慰霊
>
> 戦後は自衛隊殉死者慰霊碑で慰霊
貴方の意見ですと、大東亜戦争までの戦死者は国家は無視すると言う事になります。
そのような屈辱的な仕打ちを戦死者の皆さんにして良いのでしょうか？
>>601
いや、別に神社の一角だけ借りたらよいのでは？なんで壊す必要があるの？
いや、別に神社の一角だけ借りたらよいのでは？なんで壊す必要があるの？
610 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:07:57 ID:kjjhmnSt
611 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:08:20 ID:Jwrs1Iaq
613 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:10:14 ID:Jwrs1Iaq
614 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:11:08 ID:kjjhmnSt
>>613
だからその靖国神社は国が作ったって言ってんじゃん
だからその靖国神社は国が作ったって言ってんじゃん
>>613 武道館借りてる現在も惨めということかな？
616 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:11:39 ID:Jwrs1Iaq
617 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:15:20 ID:kjjhmnSt
618 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:16:39 ID:Jwrs1Iaq
>>614
靖国は現在、国の運営ではありません。
>>615
それはどうでしょうか？
靖国は同じ趣旨の追悼施設だから間借りするのは惨めと言ったわけで、
武道館は慰霊施設ではないので、惨めだとは思いませんが。
靖国は現在、国の運営ではありません。
>>615
それはどうでしょうか？
靖国は同じ趣旨の追悼施設だから間借りするのは惨めと言ったわけで、
武道館は慰霊施設ではないので、惨めだとは思いませんが。
619 ：朝まで名無しさん ：2005/12/02(金) 01:18:34 ID:Dckpol/g
ソースが捏造共同通信では信頼度ゼロ
>>618
>武道館は慰霊施設ではないので、惨めだとは思いませんが
なら>>578でどうでしょうか？新施設って必要か？武道館以外にも借りられる無宗教の施設など
いくらでもあるだろう。（東京ドームとか）
>武道館は慰霊施設ではないので、惨めだとは思いませんが
なら>>578でどうでしょうか？新施設って必要か？武道館以外にも借りられる無宗教の施設など
いくらでもあるだろう。（東京ドームとか）
621 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:21:36 ID:Jwrs1Iaq
>>617
この事ははっきりと言っておきます。
戦争に負けて、国家運営を離れた靖国は一宗教法人でしかないのです。
その一宗教法人に国家の儀礼を委託する事は憲法違反です。
例えそれが戦前の慣習であれ、憲法に準じない行為は決して許されません。
国家は憲法を違反してまで戦死者を追悼する義務はありません。
この事ははっきりと言っておきます。
戦争に負けて、国家運営を離れた靖国は一宗教法人でしかないのです。
その一宗教法人に国家の儀礼を委託する事は憲法違反です。
例えそれが戦前の慣習であれ、憲法に準じない行為は決して許されません。
国家は憲法を違反してまで戦死者を追悼する義務はありません。
622 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:23:37 ID:kjjhmnSt
623 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:24:21 ID:Jwrs1Iaq
624 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:26:14 ID:kjjhmnSt
625 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:26:30 ID:Jwrs1Iaq
>>622
総理などの靖国参拝は私的参拝であり、間違いなく公務ではありません。
少なくとも亡くなった方に対する国家の追悼であるのなら、私的参拝だとか、公人資格の参拝などと言うような
軽率なものではなく、堂々と公務とするべきだと思います。
総理などの靖国参拝は私的参拝であり、間違いなく公務ではありません。
少なくとも亡くなった方に対する国家の追悼であるのなら、私的参拝だとか、公人資格の参拝などと言うような
軽率なものではなく、堂々と公務とするべきだと思います。
626 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:27:43 ID:kjjhmnSt
627 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:28:03 ID:g1MpzdQ2
>>623 つまり現在武道館で追悼式を行っている事は、戦死者に対して不敬？
国家が施設の所有者なら不敬ではない？登記が問題？
国家が施設の所有者なら不敬ではない？登記が問題？
628 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:30:16 ID:Jwrs1Iaq
>>624
誠に申し訳ないのですが、近代国家の国民としては、憲法を遵守する事が第一であり、
憲法を違反してまでの追悼を容認するべきではありません。
国家のために亡くなられた方でさえ、国家の追悼を受けるのであれば、憲法内でしか
追悼を受ける事ができません
誠に申し訳ないのですが、近代国家の国民としては、憲法を遵守する事が第一であり、
憲法を違反してまでの追悼を容認するべきではありません。
国家のために亡くなられた方でさえ、国家の追悼を受けるのであれば、憲法内でしか
追悼を受ける事ができません
629 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:31:16 ID:Jwrs1Iaq
630 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:32:58 ID:Jwrs1Iaq
631 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:34:29 ID:kjjhmnSt
>>630 なぜまずいと思うの？土地とか施設に魂が宿るのか？
633 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:37:06 ID:Jwrs1Iaq
>>631
発言が荒れてきましたね。
この辺が貴方の限界でしょうか？
大東亜戦争までの戦死者は国家が無視しても良いと言う考えですね。
私はそのような考えを持つ方を国辱と思っています。
これ以上の議論は無用にお願いします。
発言が荒れてきましたね。
この辺が貴方の限界でしょうか？
大東亜戦争までの戦死者は国家が無視しても良いと言う考えですね。
私はそのような考えを持つ方を国辱と思っています。
これ以上の議論は無用にお願いします。
634 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:38:25 ID:kjjhmnSt
635 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:38:32 ID:Jwrs1Iaq
>>632
少なくとも常設でなければ、いつでも行く事ができませんね。
少なくとも常設でなければ、いつでも行く事ができませんね。
636 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:40:42 ID:kjjhmnSt
>>635 追悼式ってスケジュール調整とか必要でしょう？
それとも私的参拝の話かな？
それとも私的参拝の話かな？
638 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:43:16 ID:Jwrs1Iaq
>>631
今回だけは許しますが、
> 先人の気持ちを考慮して
先人達は今の靖国の形態（一宗教法人）で祀られると思っていたでしょうか？
私はそう思わないのです。靖国が別格官幣社だからこそ、靖国に祀られる事を希望したわけで、
今の靖国は、戦前、戦中の靖国とは違うと考えるのが筋だと思います。
> 自衛隊の殉死者を慰霊しとけばいいじゃん
私は敬語を使っています。
> 靖国は民間が慰霊してくれるよ
民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
荒れてますね。
今回だけは許しますが、
> 先人の気持ちを考慮して
先人達は今の靖国の形態（一宗教法人）で祀られると思っていたでしょうか？
私はそう思わないのです。靖国が別格官幣社だからこそ、靖国に祀られる事を希望したわけで、
今の靖国は、戦前、戦中の靖国とは違うと考えるのが筋だと思います。
> 自衛隊の殉死者を慰霊しとけばいいじゃん
私は敬語を使っています。
> 靖国は民間が慰霊してくれるよ
民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
荒れてますね。
639 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:45:40 ID:Jwrs1Iaq
640 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:49:25 ID:Jwrs1Iaq
レスが無いのでそろそろ寝ます。よろしいでしょうか？
641 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:51:22 ID:Jwrs1Iaq
おやすみなさい。
新施設って、中韓の抗議もかわせないし、
国内の反日勢力の批判もかわせない施設なんでしょ。
全くの役立たずの施設を、公的資金を使ってまたつくるというわけか。
もう無駄な公共事業は、いい加減にやめてもらいたい。
全く国民の血税を何だと思っているのか！
国内の反日勢力の批判もかわせない施設なんでしょ。
全くの役立たずの施設を、公的資金を使ってまたつくるというわけか。
もう無駄な公共事業は、いい加減にやめてもらいたい。
全く国民の血税を何だと思っているのか！
643 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 01:59:03 ID:kjjhmnSt
>>642
抗議をかわせないどころか、
靖国神社参拝を 今より更に「特別な行為」と位置づけられ
無法な批判は、むしろ強まりますよ。
国民を煽って暴力的なデモを起こすという
野蛮な外圧に屈すれば、日本の国会議員は、靖国神社に参拝できなくなります。
言い換えれば、自らの心情で靖国に参拝するまともな議員は要職につけなくなります。
媚中媚韓議員と、特定宗教の支持を受ける怪しげな議員ばかりが幅を利かせるようになり
我が国は、ヒダリへヒダリへとハンドルを切ることになります。
賢明な日本国民は、このような事態を必ず避けねばなりません。
抗議をかわせないどころか、
靖国神社参拝を 今より更に「特別な行為」と位置づけられ
無法な批判は、むしろ強まりますよ。
国民を煽って暴力的なデモを起こすという
野蛮な外圧に屈すれば、日本の国会議員は、靖国神社に参拝できなくなります。
言い換えれば、自らの心情で靖国に参拝するまともな議員は要職につけなくなります。
媚中媚韓議員と、特定宗教の支持を受ける怪しげな議員ばかりが幅を利かせるようになり
我が国は、ヒダリへヒダリへとハンドルを切ることになります。
賢明な日本国民は、このような事態を必ず避けねばなりません。
話が、普段から理不尽な中国や韓国に言われてってのはムカつくって話だから変なんで、
単に気軽に慰霊に行きやすい場所として考えれば、確かにあそこは行き難い。
他に、戦時に亡くなった方全体の為の慰霊施設ができるなら、俺はそっち行くな。
軍服の団体が雄たけびを上げ、慰霊施設なのになんかケバい記念館に軍事兵器が並んでて、
おごそかな雰囲気を期待して行ったのに、なんか場違いなイメージはあったぞ。
単に気軽に慰霊に行きやすい場所として考えれば、確かにあそこは行き難い。
他に、戦時に亡くなった方全体の為の慰霊施設ができるなら、俺はそっち行くな。
軍服の団体が雄たけびを上げ、慰霊施設なのになんかケバい記念館に軍事兵器が並んでて、
おごそかな雰囲気を期待して行ったのに、なんか場違いなイメージはあったぞ。
646 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 07:32:41 ID:tr6sKR6r
靖国は一法人だから、その方針があって、基本的に外から強制することはできない。
踏み込むことができない。
靖国に全部…という話になると、自発的に変わって貰うのを待つしかない状態なんだよね。
一番良いのは、靖国に変わってもらうことなんだけども、
それがメンドクサイということになれば、新しい施設を作ってもいいんじゃないかと思うけど。
これから先を考えたときに。
とりあえず言えるのは、靖国は靖国で足蹴にしちゃいけないってことかな。
日本人としてね。
踏み込むことができない。
靖国に全部…という話になると、自発的に変わって貰うのを待つしかない状態なんだよね。
一番良いのは、靖国に変わってもらうことなんだけども、
それがメンドクサイということになれば、新しい施設を作ってもいいんじゃないかと思うけど。
これから先を考えたときに。
とりあえず言えるのは、靖国は靖国で足蹴にしちゃいけないってことかな。
日本人としてね。
これから先を考えた時に、分け隔てなく、慰霊してくれる、参拝できるような施設が必要なんじゃないか…と。
それを靖国がやってくれれば、改めて作る必要もない。
だけど、やってくれるかどうかは分からないし、強制できない…というとこなんだよね。
それを靖国がやってくれれば、改めて作る必要もない。
だけど、やってくれるかどうかは分からないし、強制できない…というとこなんだよね。
あ、あと、もう１つ言えることがあった。
「中韓は一切関係ない」ということｗ
日本と日本人だけの問題だということかな？ｗ
「中韓は一切関係ない」ということｗ
日本と日本人だけの問題だということかな？ｗ
細かい取り決めみたいのは、しない方がいいと思うね。
宗教的にとかいろいろ。少なくとも建前的には。
とりあえず、作るなら作るで、場所だけ作る形にした方がいい。
後々、何か揉め事が起こる原因になるから。
宗教的にとかいろいろ。少なくとも建前的には。
とりあえず、作るなら作るで、場所だけ作る形にした方がいい。
後々、何か揉め事が起こる原因になるから。
651 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 08:01:13 ID:GCQ60uYK
中国韓国に抗議されたことがきっかけだったからといって、それが何だというの
だろうか。人に言われて何かするのは嫌だということか？そんな子供じみた戯言
はやめてもらいましょう。
結果としてできるものがいいか悪いか。それのみをもって議論するべき。
憲法論議と同じだ。GHQが草稿したものだからといって、それが何の問題があるの
か。結果としてできたものを、日本国民が支持しているのだから、何の問題もない。
憲法のほうは時代にそぐわない部分が出てきたから部分的に修正しようとされてい
る。これは許容できる。
同じように、新追悼施設も、現代と未来を志向してどうあるべきかを議論するべき
でしょう。戦犯がどうだとか、中韓がどうだとかは、微塵も考慮する必要はない。
だろうか。人に言われて何かするのは嫌だということか？そんな子供じみた戯言
はやめてもらいましょう。
結果としてできるものがいいか悪いか。それのみをもって議論するべき。
憲法論議と同じだ。GHQが草稿したものだからといって、それが何の問題があるの
か。結果としてできたものを、日本国民が支持しているのだから、何の問題もない。
憲法のほうは時代にそぐわない部分が出てきたから部分的に修正しようとされてい
る。これは許容できる。
同じように、新追悼施設も、現代と未来を志向してどうあるべきかを議論するべき
でしょう。戦犯がどうだとか、中韓がどうだとかは、微塵も考慮する必要はない。
例えば立川の昭和記念公園の一角に石碑で造るのはどうですかね？
そんで毎年終戦記念日か建国記念日のどっちかに天皇、首相、閣僚で公式に参拝し黙祷して、声明を発表する。
最初は地味だろうけど、何年も続ければそのうち伝統になるんではないのか。
すでにある土地を使うのでお金もかかんないし。
>>579のような人の受け皿になると思うけど。
新施設反対靖国賛成派の人に聞いてみたいけど、今の靖国の支持って「他に選択肢が無い」からってのもあるんじゃない？
とりあえず国家が管理する慰霊碑を作って、一宗教法人の靖国と並立させて、数十年比べてみればどうかな。
靖国がその政治的主張を今後とも続けるとするなら、一般市民の世代交代が続くにつれ支持を失っていくというのは妥当な見通しでは？
造ったその年から支持を集めまくるとは思えないけどね。揉めるだろうし。
でも揉める中で靖国の「気持ち悪さ」も浮かび上がってくるのではないかな。
そんで毎年終戦記念日か建国記念日のどっちかに天皇、首相、閣僚で公式に参拝し黙祷して、声明を発表する。
最初は地味だろうけど、何年も続ければそのうち伝統になるんではないのか。
すでにある土地を使うのでお金もかかんないし。
>>579のような人の受け皿になると思うけど。
新施設反対靖国賛成派の人に聞いてみたいけど、今の靖国の支持って「他に選択肢が無い」からってのもあるんじゃない？
とりあえず国家が管理する慰霊碑を作って、一宗教法人の靖国と並立させて、数十年比べてみればどうかな。
靖国がその政治的主張を今後とも続けるとするなら、一般市民の世代交代が続くにつれ支持を失っていくというのは妥当な見通しでは？
造ったその年から支持を集めまくるとは思えないけどね。揉めるだろうし。
でも揉める中で靖国の「気持ち悪さ」も浮かび上がってくるのではないかな。
>>652
>戦犯がどうだとか、中韓がどうだとかは、微塵も考慮する必要はない
凄い心意気ですな。小泉さんもその意気で、8･15靖国参拝をすればよかったのにね。
さて、そうなると新施設は、またまた外交カードとして使われるということだね。
中韓の為に、わざわざ新しいカードをもうひとつ用意するわけだね。
凄い話だ。一体どこまで中韓に隷属すれば気が済むのかねぇ･･･
>戦犯がどうだとか、中韓がどうだとかは、微塵も考慮する必要はない
凄い心意気ですな。小泉さんもその意気で、8･15靖国参拝をすればよかったのにね。
さて、そうなると新施設は、またまた外交カードとして使われるということだね。
中韓の為に、わざわざ新しいカードをもうひとつ用意するわけだね。
凄い話だ。一体どこまで中韓に隷属すれば気が済むのかねぇ･･･
656 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 10:28:10 ID:FG8kBLHl
今までのまとめ（明確な点のみ）
追悼派： 新しい追悼施設を税金で造れ。
慰霊派： 訳の分からん物に税金を使うな。
追悼派： 新しい追悼施設を税金で造れ。
慰霊派： 訳の分からん物に税金を使うな。
657 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 10:38:03 ID:FG8kBLHl
今までのまとめ（明確ではない点）
追悼派： 追悼に霊は必要では○○○。
追悼のやり方とは○×□。
Ａ級戦犯が国際法で×××。
政教分離が原則で外国は関係△×□。
政治的に外国に配慮して○△×。
慰霊派： 慰霊には宗教の側面が必ずある。
追悼とは何のことか分からない。
Ａ級戦犯なんていない。
完全な政教分離はありえない。
靖国は内政問題である。
追悼派： 追悼に霊は必要では○○○。
追悼のやり方とは○×□。
Ａ級戦犯が国際法で×××。
政教分離が原則で外国は関係△×□。
政治的に外国に配慮して○△×。
慰霊派： 慰霊には宗教の側面が必ずある。
追悼とは何のことか分からない。
Ａ級戦犯なんていない。
完全な政教分離はありえない。
靖国は内政問題である。
>>655
>とは言っても新施設に賛成してる人のほとんどは中韓を考慮した結果の答えなんじゃない？
それはもうこの問題提起自体が「中韓からの抗議」に起因しているから、どうしようもないんじゃない？
これに関するすべての発言が「中韓からいちゃもんつけられたからでしょ？」で終わっちゃうじゃん。賛成派も反対派も。
彼らのA級戦犯どーたらは寝言だが、提起された問題は日本人として重要なのではないかな。
「はたして今のままでいいのか？」って。
天皇制や靖国問題って近代史の総括でしょ。「今までよかったのに何でいまさら」ってのは近代史って語るのに時間を要する場合もあるからね。
ある程度距離を置いてから出ないと、できない判断てあると思うよ。
それを後知恵といえば確かにそのとおりだが、それでは歴史に何の意味も無くなってしまうのでは。
>とは言っても新施設に賛成してる人のほとんどは中韓を考慮した結果の答えなんじゃない？
それはもうこの問題提起自体が「中韓からの抗議」に起因しているから、どうしようもないんじゃない？
これに関するすべての発言が「中韓からいちゃもんつけられたからでしょ？」で終わっちゃうじゃん。賛成派も反対派も。
彼らのA級戦犯どーたらは寝言だが、提起された問題は日本人として重要なのではないかな。
「はたして今のままでいいのか？」って。
天皇制や靖国問題って近代史の総括でしょ。「今までよかったのに何でいまさら」ってのは近代史って語るのに時間を要する場合もあるからね。
ある程度距離を置いてから出ないと、できない判断てあると思うよ。
それを後知恵といえば確かにそのとおりだが、それでは歴史に何の意味も無くなってしまうのでは。
659 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 10:52:32 ID:kjjhmnSt
>>638
まず
＞荒れてますね
の根拠が
＞民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
＞貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
と、言ってますが、本気ならかなりあなたはおかしくなってます。
私の根拠はあなたがアンカーをふってる通り
>>631の
＞>靖国は民間が慰霊してくれるよ
です。
そして
同じ>>638
＞私は敬語を使っています。
私は自分の話してる相手が「ｘｘじゃん」を使っても嫌ではないですよ
そもそもずっと「ｘｘじゃん」は使ってるのになんで急に怒り出したのか、わかりません。
まず
＞荒れてますね
の根拠が
＞民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
＞貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
と、言ってますが、本気ならかなりあなたはおかしくなってます。
私の根拠はあなたがアンカーをふってる通り
>>631の
＞>靖国は民間が慰霊してくれるよ
です。
そして
同じ>>638
＞私は敬語を使っています。
私は自分の話してる相手が「ｘｘじゃん」を使っても嫌ではないですよ
そもそもずっと「ｘｘじゃん」は使ってるのになんで急に怒り出したのか、わかりません。
661 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 10:53:28 ID:kjjhmnSt
>>659のつづき
>>590
＞頭の悪い人が増えてきましたね。
>>583
＞それではレベルの低い議論にもう少し付き合いましょうか。 ｗｗｗ
>>577
＞うーーん、このようなレベルの低い議論が必要なのだろうか？
それでスレが荒れるからやめるように指摘されると
>>603
＞私としてはチャンバラのような気持ちで議論を楽しんでおります
↑
自分が荒れてもかまわないという反省の無い態度をふるまっているのだから
他人に何かを強要できると思える思考回路はおかしすぎる。
>>590
＞頭の悪い人が増えてきましたね。
>>583
＞それではレベルの低い議論にもう少し付き合いましょうか。 ｗｗｗ
>>577
＞うーーん、このようなレベルの低い議論が必要なのだろうか？
それでスレが荒れるからやめるように指摘されると
>>603
＞私としてはチャンバラのような気持ちで議論を楽しんでおります
↑
自分が荒れてもかまわないという反省の無い態度をふるまっているのだから
他人に何かを強要できると思える思考回路はおかしすぎる。
662 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 10:54:02 ID:kjjhmnSt
>>661のつづき
>>638
＞先人達は今の靖国の形態（一宗教法人）で祀られると思っていたでしょうか？
ここが私の>>631
＞先人の気持ちを考慮して
＞自衛隊の殉死者を慰霊しとけばいいじゃん
への回答部分ですね、先人への気持ちへの配慮ということへは>>638で初めて回答しておきながら
（>>631で私が初めて質問したのだから、それは間違っていないが）
＞民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
＞貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
↑
こう書かれては「先生、荒れてるのは私の文章ではなくて先生の文章ですよ、全て他人のせいにするのは良くない」
と、言うより他はない。
ID:Jwrs1Iaqが言ってることがおかしいということは理解できましたか？
私は責める気はないのです。
議論するためにはまともな反応を返してくれないと面白くない
自分が言ってることの意味をちゃんと理解しながら話してほしい、そういうことです。
>>638
＞先人達は今の靖国の形態（一宗教法人）で祀られると思っていたでしょうか？
ここが私の>>631
＞先人の気持ちを考慮して
＞自衛隊の殉死者を慰霊しとけばいいじゃん
への回答部分ですね、先人への気持ちへの配慮ということへは>>638で初めて回答しておきながら
（>>631で私が初めて質問したのだから、それは間違っていないが）
＞民間ではダメで、国家が追悼しなければならないと再三言っておりますが、
＞貴方は何の根拠も無しに靖国の追悼のみを言っている。
↑
こう書かれては「先生、荒れてるのは私の文章ではなくて先生の文章ですよ、全て他人のせいにするのは良くない」
と、言うより他はない。
ID:Jwrs1Iaqが言ってることがおかしいということは理解できましたか？
私は責める気はないのです。
議論するためにはまともな反応を返してくれないと面白くない
自分が言ってることの意味をちゃんと理解しながら話してほしい、そういうことです。
>>654
何が凄い心意気なのか、全くわかりませんな。
ひとこと言っておくが、新追悼施設において、戦犯は追悼の対象になりません。
当然だよね。戦没者じゃないから。
>>603
チャンバラならば命をかける覚悟がいるはずだが。
そんな真剣さは少しも感じられない。
何が凄い心意気なのか、全くわかりませんな。
ひとこと言っておくが、新追悼施設において、戦犯は追悼の対象になりません。
当然だよね。戦没者じゃないから。
>>603
チャンバラならば命をかける覚悟がいるはずだが。
そんな真剣さは少しも感じられない。
664 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 11:01:04 ID:NUAx/svO
665 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 11:01:29 ID:FG8kBLHl
>>665
宗教行為としての慰霊をしたいなら、個人的に、しかるべき宗教団体をより
どころにしなさい。少なくとも私は反対しないよ。
しかし、国家は特定の宗教団体に関わってはいけない。これだけは言っておく。
宗教行為としての慰霊をしたいなら、個人的に、しかるべき宗教団体をより
どころにしなさい。少なくとも私は反対しないよ。
しかし、国家は特定の宗教団体に関わってはいけない。これだけは言っておく。
668 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 11:44:27 ID:kjjhmnSt
ID:Jwrs1Iaqの考え
○新施設（追悼施設）は近代国家なら必ず持っていなければならない、必須の施設
○戦後とそれ以前で慰霊施設を分けることはできない
○宗教法人である靖国は国家の施設ではない、憲法違反になるので首相の公式参拝はできない
○憲法を守るのは民主主義国家の務め
○戦中戦前の戦没者への慰霊をしないという人間は国辱者
○現在の武道館での慰霊は明治～の戦没者が対象になってないから足りない
○武道館での慰霊対象を広げても「いつでも慰霊できる」という施設でないから駄目
○戦死者に対する追悼施設と言うものは、国家にとって国会議事堂、最高裁判所などと同じ重要度を持つもの
なので場所を借りて慰霊することは戦死者に対して不敬
○戦死者のみを追悼するのは、借り物ではまずい
○常設でなければ、いつでも行く事ができないから新施設を造ることが必要
○靖国が別格官幣社だからこそ、靖国に祀られる事を希望したわけで今の靖国は、戦前、戦中の靖国とは違う
（昔は国営だったが今は一宗教法人なのだから、戦中の人の気持ちとしては靖国ではなく現在の国営慰霊施設で追悼してほしいはずだ）
こんな感じだね。
俺としては「時代の感覚を大切にして、靖国のまま過去の人の慰霊施設まで変えるべきではない」
ID:Jwrs1Iaqとしては「昔の人も国営だったからそこへ入ることを希望したのだから、靖国は国営ではないのだから新しく追悼施設をつくるべきだ」って考えの違いだね
○新施設（追悼施設）は近代国家なら必ず持っていなければならない、必須の施設
○戦後とそれ以前で慰霊施設を分けることはできない
○宗教法人である靖国は国家の施設ではない、憲法違反になるので首相の公式参拝はできない
○憲法を守るのは民主主義国家の務め
○戦中戦前の戦没者への慰霊をしないという人間は国辱者
○現在の武道館での慰霊は明治～の戦没者が対象になってないから足りない
○武道館での慰霊対象を広げても「いつでも慰霊できる」という施設でないから駄目
○戦死者に対する追悼施設と言うものは、国家にとって国会議事堂、最高裁判所などと同じ重要度を持つもの
なので場所を借りて慰霊することは戦死者に対して不敬
○戦死者のみを追悼するのは、借り物ではまずい
○常設でなければ、いつでも行く事ができないから新施設を造ることが必要
○靖国が別格官幣社だからこそ、靖国に祀られる事を希望したわけで今の靖国は、戦前、戦中の靖国とは違う
（昔は国営だったが今は一宗教法人なのだから、戦中の人の気持ちとしては靖国ではなく現在の国営慰霊施設で追悼してほしいはずだ）
こんな感じだね。
俺としては「時代の感覚を大切にして、靖国のまま過去の人の慰霊施設まで変えるべきではない」
ID:Jwrs1Iaqとしては「昔の人も国営だったからそこへ入ることを希望したのだから、靖国は国営ではないのだから新しく追悼施設をつくるべきだ」って考えの違いだね
官幣社だからそこへ入ることを希望したんじゃなくて
死んだとしても、そこに行けば共に死んだ仲間と又会える 家族もここに会いに来てくれる
という安心感からでしょ？
要するに宗教観からだね
死んだとしても、そこに行けば共に死んだ仲間と又会える 家族もここに会いに来てくれる
という安心感からでしょ？
要するに宗教観からだね
670 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 12:05:10 ID:NUAx/svO
>>668
よくできています。感心しました。ありがとうございます。
ここで私見をもう少々。
>新施設に賛成してる人のほとんどは中韓を考慮した結果の答えなんじゃない？
このように発言する方が目立ちますが、中韓の圧力に屈して新施設を作る事とどのような不利益があるのでしょうか？
注意しますが、尖閣諸島、ガス田について、中国に譲歩すれば、確実に日本の国益を損しますが、新施設を作ることで
日本の国益を損することがあるのでしょうか？
よくできています。感心しました。ありがとうございます。
ここで私見をもう少々。
>新施設に賛成してる人のほとんどは中韓を考慮した結果の答えなんじゃない？
このように発言する方が目立ちますが、中韓の圧力に屈して新施設を作る事とどのような不利益があるのでしょうか？
注意しますが、尖閣諸島、ガス田について、中国に譲歩すれば、確実に日本の国益を損しますが、新施設を作ることで
日本の国益を損することがあるのでしょうか？
>>669
靖国の機能としてそこはすごーく大事なとこですね。
新施設はその代償にはなりえないと思うけど、政教分離原則があって靖国が政治的主張の強い宗教法人である限り、
国家としての公式な慰霊の場になることは難しい。
堂々と公的な立場の人が参拝できる慰霊碑を別に設けることは意義があるのでは？
靖国の機能としてそこはすごーく大事なとこですね。
新施設はその代償にはなりえないと思うけど、政教分離原則があって靖国が政治的主張の強い宗教法人である限り、
国家としての公式な慰霊の場になることは難しい。
堂々と公的な立場の人が参拝できる慰霊碑を別に設けることは意義があるのでは？
672 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 12:07:28 ID:NUAx/svO
673 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 12:33:48 ID:NUAx/svO
終戦までは別格官幣社であった靖国に祀られることを望んだ英霊は、戦後、国家から追悼を
受けると言う要点が欠落してしまう。
私の言う新施設は、靖国だけの追悼慰霊では欠落している国家の追悼を補完する意味でもある。
新施設を作り、国家が追悼すれば、形の上だけでも戦前の国家からの追悼と靖国における慰霊が
満たされるわけなのだから、英霊にも喜んでいただけると思うのだが。
新施設が設立されても靖国には何の変化も無いはず、なぜ新施設の設立を拒むのか？
国家による追悼が必要ないという思考はどこから来るのか。不思議だ。
受けると言う要点が欠落してしまう。
私の言う新施設は、靖国だけの追悼慰霊では欠落している国家の追悼を補完する意味でもある。
新施設を作り、国家が追悼すれば、形の上だけでも戦前の国家からの追悼と靖国における慰霊が
満たされるわけなのだから、英霊にも喜んでいただけると思うのだが。
新施設が設立されても靖国には何の変化も無いはず、なぜ新施設の設立を拒むのか？
国家による追悼が必要ないという思考はどこから来るのか。不思議だ。
674 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 12:39:14 ID:FG8kBLHl
「英霊にも喜んでいただける」なら宗教だからダメという自己矛盾。
>>673
戦没者でない戦争犠牲者も敵国民も追悼する施設になりそうだが、それでも賛成か。
戦没者でない戦争犠牲者も敵国民も追悼する施設になりそうだが、それでも賛成か。
あのさ、単純な質問なんだけど
なんで今まで靖国が政教分離で騒がれる事はなかったの？
なんで今まで靖国が政教分離で騒がれる事はなかったの？
>>676
しかし、シナチョン様から「A級戦犯も含むのか？」と問われれば
「含まない」って答えるんでしょｗ
「含む」と言えば靖国の二の舞。
しかし「含まない」とすれば、国民に説明がつかない。
さぁどうする？ てことで
「特定のものを対象にしない」とか、曖昧にして誤魔化そうとしてるけど
シナチョン様が納得しない物をつくっても意味無いんだよ。
現実問題として、
総理が終戦記念日に靖国参拝できない（し難い）のも
各国要人が靖国参拝し難いのも、全てシナチョンへ様への配慮だ。
まぁ、一時的に納得しても後になって蒸し返して いんねんをつけてくるのが
シナチョンの特徴だから、何をどうしても無意味なんだけど。
しかし、シナチョン様から「A級戦犯も含むのか？」と問われれば
「含まない」って答えるんでしょｗ
「含む」と言えば靖国の二の舞。
しかし「含まない」とすれば、国民に説明がつかない。
さぁどうする？ てことで
「特定のものを対象にしない」とか、曖昧にして誤魔化そうとしてるけど
シナチョン様が納得しない物をつくっても意味無いんだよ。
現実問題として、
総理が終戦記念日に靖国参拝できない（し難い）のも
各国要人が靖国参拝し難いのも、全てシナチョンへ様への配慮だ。
まぁ、一時的に納得しても後になって蒸し返して いんねんをつけてくるのが
シナチョンの特徴だから、何をどうしても無意味なんだけど。
兵隊さんたちが語り合ったとされる「靖国で会おう」という言葉の意味を考えてみよう。
字義通り解釈するならば、「死ねば靖国神社に祀られるはずだから、そこで会おう」
という意味だ。そこには国家との約束ごとという意味は入りえない。そして、戦死
が確認された人については、既に合祀が済んでいるわけだから、兵隊さんたちの希望
は既に満たされたはずだ。
一方、「死んで国に報いよう。そうすれば国は我々の死に対して報いてくれるはず
だ」ということの比喩だという解釈もありうる。これならば、国家との約束ごとだ
と解釈できる。兵隊さんたちの希望をかなえるべきと考えるならば、国は国営の下、
追悼の責務を負う。
ここで、靖国神社は既に国営の別格官幣社ではなくなっている。また、現政府は
特定の宗教法人と特別の関係を結ぶことはできない。従って、現靖国とは別の、
新たな追悼施設によるべきであるとするのは、当然の帰結でしょう。
字義上の「靖国」をどう取り扱うかだが、国家との約束の比喩なのだから、国家が
追悼の責務を負うということが主であって、靖国神社をよりどころとすることは、
従に過ぎない。上記のごとく、国は特定の宗教法人に関与できない。あくまでも
新施設とは別個の存在とみなすのが妥当でしょう。
字義通り解釈するならば、「死ねば靖国神社に祀られるはずだから、そこで会おう」
という意味だ。そこには国家との約束ごとという意味は入りえない。そして、戦死
が確認された人については、既に合祀が済んでいるわけだから、兵隊さんたちの希望
は既に満たされたはずだ。
一方、「死んで国に報いよう。そうすれば国は我々の死に対して報いてくれるはず
だ」ということの比喩だという解釈もありうる。これならば、国家との約束ごとだ
と解釈できる。兵隊さんたちの希望をかなえるべきと考えるならば、国は国営の下、
追悼の責務を負う。
ここで、靖国神社は既に国営の別格官幣社ではなくなっている。また、現政府は
特定の宗教法人と特別の関係を結ぶことはできない。従って、現靖国とは別の、
新たな追悼施設によるべきであるとするのは、当然の帰結でしょう。
字義上の「靖国」をどう取り扱うかだが、国家との約束の比喩なのだから、国家が
追悼の責務を負うということが主であって、靖国神社をよりどころとすることは、
従に過ぎない。上記のごとく、国は特定の宗教法人に関与できない。あくまでも
新施設とは別個の存在とみなすのが妥当でしょう。
>>675
当然にして賛成。
戦いが終われば敵も味方もない。分け隔てなく追悼することを望む。
>>679
＞しかし「含まない」とすれば、国民に説明がつかない。
これは驚いた。なぜ？
戦犯を含むほうが、国民に説明がつかないでしょう。
何より彼らは戦没者ではない。
昭和殉難者だというのは、靖国神社の勝手な云い。
新たな追悼施設とは何の関係もない。
当然にして賛成。
戦いが終われば敵も味方もない。分け隔てなく追悼することを望む。
>>679
＞しかし「含まない」とすれば、国民に説明がつかない。
これは驚いた。なぜ？
戦犯を含むほうが、国民に説明がつかないでしょう。
何より彼らは戦没者ではない。
昭和殉難者だというのは、靖国神社の勝手な云い。
新たな追悼施設とは何の関係もない。
682 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 13:32:43 ID:FG8kBLHl
そもそも、国の英霊に対しての義務は
靖国において以外では果たせない という
前提条件を無視するなよ。
靖国において以外では果たせない という
前提条件を無視するなよ。
>>676
>>679
たとえ問題提起は中韓からのクレームであったとしても、新施設建設の意義を中韓問題の解決に矮小化するのはよくない。
おそらくA級戦犯を分祀したところで次の瞬間違う理屈をこねてくるであろう。
どうどうと新施設に合祀すべきである。
新施設建造の意義は政教分離規定の中で特定の宗教団体に肩入れせず、国家としてその祭祀をつかさどることができ
すべての立場の人が公平に国のために亡くなった人々に思いをはせる場所にすべきで、またそうしないと長続きしないだろう。
故人を思うとき、霊魂の存在を信じるかどうかに関係なく、その行為そのものが宗教的なのでは。
だから宗教の無い慰霊や追悼はありえない。政教分離は「separation of church and state」、で宗教の存在を否定しちゃいない。
特定の宗教に肩入れスンナ、ってことだ。
記念碑的な性格でどんな宗旨の人でも自由に拝むことのできるシンボルは、意味があるのでは。
「無宗教」というより「宗教不偏」だと思う。
>>682
>そもそも、国の英霊に対しての義務は
>靖国において以外では果たせない
彼らが思いをよせた靖国って、なによりも国民から愛される国家神道の象徴としての靖国だったのでは。
確かに九段下にそのハコモノはあったとしても、もはや多くの国民の関心がうすれ、8月15日には怒号が響き渡り首相も天皇も参拝しない
軍服コスプレパーティ会場となった今の靖国にその前提を果たす資格があるのか？
>>679
たとえ問題提起は中韓からのクレームであったとしても、新施設建設の意義を中韓問題の解決に矮小化するのはよくない。
おそらくA級戦犯を分祀したところで次の瞬間違う理屈をこねてくるであろう。
どうどうと新施設に合祀すべきである。
新施設建造の意義は政教分離規定の中で特定の宗教団体に肩入れせず、国家としてその祭祀をつかさどることができ
すべての立場の人が公平に国のために亡くなった人々に思いをはせる場所にすべきで、またそうしないと長続きしないだろう。
故人を思うとき、霊魂の存在を信じるかどうかに関係なく、その行為そのものが宗教的なのでは。
だから宗教の無い慰霊や追悼はありえない。政教分離は「separation of church and state」、で宗教の存在を否定しちゃいない。
特定の宗教に肩入れスンナ、ってことだ。
記念碑的な性格でどんな宗旨の人でも自由に拝むことのできるシンボルは、意味があるのでは。
「無宗教」というより「宗教不偏」だと思う。
>>682
>そもそも、国の英霊に対しての義務は
>靖国において以外では果たせない
彼らが思いをよせた靖国って、なによりも国民から愛される国家神道の象徴としての靖国だったのでは。
確かに九段下にそのハコモノはあったとしても、もはや多くの国民の関心がうすれ、8月15日には怒号が響き渡り首相も天皇も参拝しない
軍服コスプレパーティ会場となった今の靖国にその前提を果たす資格があるのか？
>>678
それはｵﾏｲがもの知らずなだけ
さんざ騒がれてましたよ
>>679
Ａ級戦犯は戦争犠牲者じゃないじゃん戦争犯罪者
まして軍事裁判途中で病死したﾔｼに至っては言うまでもなし
>>683
つことで、Ａ級戦犯を合祀するのが当然つー考え自体
おかしいだしょ
それはｵﾏｲがもの知らずなだけ
さんざ騒がれてましたよ
>>679
Ａ級戦犯は戦争犠牲者じゃないじゃん戦争犯罪者
まして軍事裁判途中で病死したﾔｼに至っては言うまでもなし
>>683
つことで、Ａ級戦犯を合祀するのが当然つー考え自体
おかしいだしょ
>>678
アメリカの庇護の下、自分達の原理原則を真剣に考える国民がいなかったから。
アメリカの庇護の下、自分達の原理原則を真剣に考える国民がいなかったから。
687 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 14:41:33 ID:FG8kBLHl
ここは モスクで靖国の英霊の慰霊ができると考えるような
デムパ野郎の集まりですか？
デムパ野郎の集まりですか？
>>682
理由は？どこにそんな前提条件がある？
「靖国で会おう」という言葉に理由を求めるならば、既に>>680で議論され尽くし
ている。どうしても君の意見を通したければ、>>680に対してvis-a-visに反論
せよ。
理由は？どこにそんな前提条件がある？
「靖国で会おう」という言葉に理由を求めるならば、既に>>680で議論され尽くし
ている。どうしても君の意見を通したければ、>>680に対してvis-a-visに反論
せよ。
>>683
>どうどうと新施設に合祀すべきである。
どうやって「合祀」するの？「合祀」というからには、神道形式だよね。
だとするとまた、「政教分離に反するぞ！」とか騒がれるんじゃないの。
だとしたら新施設つくる意味ないよね。また税金の無駄使いになっちまう。
>確かに九段下にそのハコモノはあったとしても、もはや多くの国民の関心がうすれ、
>8月15日には怒号が響き渡り首相も天皇も参拝しない
例大祭に勅使が天皇の代理として参拝しているから、問題ないよ。
まぁ、天皇の親拝がないというのは、事実だけどね。
個人的意見としては、8･15にこだわる必要もないかと思っている。
神社にとって一番大切なのは、例大祭だからね。
あとね、国民の関心は高まっているよ。関心が薄れているというのはアナタの妄想。
まぁね、オレも今の状態はよくないと思うよ。
だからといって、安易に「別の施設つくればいいじゃん」というのは、性急に過ぎると思うよ。
たとえば、千鳥が淵墓苑を改修して、記念碑的なものにしてもいい。
そして国の元首は、靖国神社とあわせて千鳥が淵に参拝すればいい。
目と鼻の先にあるんだから、じつに都合がいい。歩いて5分。車なら1～2分だ。
まぁ、これはあくまでもたとえばの話だがね。
執拗なまでに靖国神社を排して、新施設に拘るというのは、
反日的な目論見があると思われても仕方が無いと思うよ。
>どうどうと新施設に合祀すべきである。
どうやって「合祀」するの？「合祀」というからには、神道形式だよね。
だとするとまた、「政教分離に反するぞ！」とか騒がれるんじゃないの。
だとしたら新施設つくる意味ないよね。また税金の無駄使いになっちまう。
>確かに九段下にそのハコモノはあったとしても、もはや多くの国民の関心がうすれ、
>8月15日には怒号が響き渡り首相も天皇も参拝しない
例大祭に勅使が天皇の代理として参拝しているから、問題ないよ。
まぁ、天皇の親拝がないというのは、事実だけどね。
個人的意見としては、8･15にこだわる必要もないかと思っている。
神社にとって一番大切なのは、例大祭だからね。
あとね、国民の関心は高まっているよ。関心が薄れているというのはアナタの妄想。
まぁね、オレも今の状態はよくないと思うよ。
だからといって、安易に「別の施設つくればいいじゃん」というのは、性急に過ぎると思うよ。
たとえば、千鳥が淵墓苑を改修して、記念碑的なものにしてもいい。
そして国の元首は、靖国神社とあわせて千鳥が淵に参拝すればいい。
目と鼻の先にあるんだから、じつに都合がいい。歩いて5分。車なら1～2分だ。
まぁ、これはあくまでもたとえばの話だがね。
執拗なまでに靖国神社を排して、新施設に拘るというのは、
反日的な目論見があると思われても仕方が無いと思うよ。
691 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:30:34 ID:FG8kBLHl
神道で祀られた霊を 他の方法で慰霊しようとは
馬鹿はどちらかといいたい。
馬鹿はどちらかといいたい。
>>690
靖国を排せなんて誰も言ってないじゃん
そりゃ被害妄想だろ
靖国は靖国で、一宗教施設として勝手に祀っておけば良い
靖国こそが国の追悼を担ってるんだとかいう勘違いを
払拭するための施設（広場でも可）なんだから
靖国を排せなんて誰も言ってないじゃん
そりゃ被害妄想だろ
靖国は靖国で、一宗教施設として勝手に祀っておけば良い
靖国こそが国の追悼を担ってるんだとかいう勘違いを
払拭するための施設（広場でも可）なんだから
693 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:40:42 ID:NUAx/svO
>>682
> そもそも、国の英霊に対しての義務は
> 靖国において以外では果たせない という
> 前提条件を無視するなよ。
冗談じゃない。国家の命令で亡くなられた方を国家がどのような場所であろうが、
どのタイミングであろうが、追悼は可能である。
国家ができないのは、靖国を弾圧することであり、靖国も自由な宗教活動が行われるの
であれば、国家に何の文句も言えない。
このような傲慢な意見が靖国の立場を悪くする。
> そもそも、国の英霊に対しての義務は
> 靖国において以外では果たせない という
> 前提条件を無視するなよ。
冗談じゃない。国家の命令で亡くなられた方を国家がどのような場所であろうが、
どのタイミングであろうが、追悼は可能である。
国家ができないのは、靖国を弾圧することであり、靖国も自由な宗教活動が行われるの
であれば、国家に何の文句も言えない。
このような傲慢な意見が靖国の立場を悪くする。
694 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:47:37 ID:NUAx/svO
>>690
それは根本的にダメです。
千鳥ヶ淵はお墓ですね。そうではなく、追悼施設が必要なのです。
もちろん、国家が運営する規模のものが必要です。
ちなみに、靖国信奉者の皆さんに質問します。
① 現状では靖国の英霊は国家から無視されています。この現状を容認しますか。
② 新施設は靖国の存在を否定するものではありません。その新施設の設立反対と言う根拠を
教えてください。
よろしくお願いします。
それは根本的にダメです。
千鳥ヶ淵はお墓ですね。そうではなく、追悼施設が必要なのです。
もちろん、国家が運営する規模のものが必要です。
ちなみに、靖国信奉者の皆さんに質問します。
① 現状では靖国の英霊は国家から無視されています。この現状を容認しますか。
② 新施設は靖国の存在を否定するものではありません。その新施設の設立反対と言う根拠を
教えてください。
よろしくお願いします。
695 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:48:37 ID:sresieGI
696 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:52:42 ID:NUAx/svO
>>695
> 「靖国で会おう」と言って死んでいったのに、靖国以外で追悼できるわけがない。
そんな馬鹿なことは無い。
国家の為に亡くなった方を国家の名において追悼するの際の方法は国家の専権事項だ。
戦死者の意思を尊重する、しないの問題ではない。
> 「靖国で会おう」と言って死んでいったのに、靖国以外で追悼できるわけがない。
そんな馬鹿なことは無い。
国家の為に亡くなった方を国家の名において追悼するの際の方法は国家の専権事項だ。
戦死者の意思を尊重する、しないの問題ではない。
697 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:54:22 ID:NUAx/svO
698 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:58:15 ID:NUAx/svO
>>690
> 執拗なまでに靖国神社を排して、新施設に拘るというのは、
> 反日的な目論見があると思われても仕方が無いと思うよ。
誠に申し訳ないが、靖国の主張しているA級戦犯無罪論、大東亜戦争肯定論のほうが
民主主義日本に対しての反日主義だと思う。
> 執拗なまでに靖国神社を排して、新施設に拘るというのは、
> 反日的な目論見があると思われても仕方が無いと思うよ。
誠に申し訳ないが、靖国の主張しているA級戦犯無罪論、大東亜戦争肯定論のほうが
民主主義日本に対しての反日主義だと思う。
699 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 15:59:50 ID:N5RvqFB6
これからは無料のOfficeソフトです。
企業、官公庁、教育機関は高いライセンス料を払う必要はありません。大幅コストダウン、節税になります。
OpenOffice.org 2.0.0
・ワープロソフト、表計算ソフト、プレゼンテーションソフト、図形描画ソフトがまとまって入っている
・無料で入手できて、自由に利用できる
・Microsoft Office（Word,Excel,PowerPoint)と高い互換性がある
・「オープンソース」という方針で開発されている（複製・配布・改変が事前に許可されている。セキュリティなど自身でコントロールできる。）
OpenOffice 日本ユーザーの会
http://ja.openoffice.org/
窓の杜 ダウンロード
http://www.forest.impress.co.jp/lib/offc/document/offcsuite/openoffice.html
700 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 16:04:16 ID:FG8kBLHl
701 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 16:11:40 ID:FG8kBLHl
墓
慰霊施設
追悼施設
の区別くらいはきちんと付けましょう。
慰霊施設
追悼施設
の区別くらいはきちんと付けましょう。
お墓でだって追悼できるし
慰霊施設だって追悼できる
個人なら、それこそどこだっておｋ
慰霊施設だって追悼できる
個人なら、それこそどこだっておｋ
703 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 16:28:32 ID:FG8kBLHl
遺骨
霊
英霊
の区別くらい付けましょう。
霊
英霊
の区別くらい付けましょう。
>>695
その意見は却下。理由は>>680参照のこと。
「靖国で会おう」ということだけならば、既に会っている。戦死者の希望は既に
満たされている。
後は国家の側の責任の問題。国が靖国を使うのだという契約をしたという証拠を
示せ。
その意見は却下。理由は>>680参照のこと。
「靖国で会おう」ということだけならば、既に会っている。戦死者の希望は既に
満たされている。
後は国家の側の責任の問題。国が靖国を使うのだという契約をしたという証拠を
示せ。
>>703
国が関われるのは遺骨までだけどな
国が関われるのは遺骨までだけどな
706 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 16:44:16 ID:FG8kBLHl
言葉というのは抽象的な物であって現実の物事を
的確に現したものではない。
だから言葉に理解の裏付けがなければ全く意味をなさない。
犬猫とでも多少の意思疎通ができるものを。
要するにこ のように言葉が通じないのは猿以下の知能のヤツが多いからだ。
的確に現したものではない。
だから言葉に理解の裏付けがなければ全く意味をなさない。
犬猫とでも多少の意思疎通ができるものを。
要するにこ のように言葉が通じないのは猿以下の知能のヤツが多いからだ。
＞犬猫とでも多少の意思疎通
＞猿以下の知能
どっちかに統一しとこうぜーw
つことで、言葉が通じないのは
あんたの日本語力が足りないって事だと思う
＞猿以下の知能
どっちかに統一しとこうぜーw
つことで、言葉が通じないのは
あんたの日本語力が足りないって事だと思う
>>706
ふむふむ。
自分は猿以下だと。
殊勝な申し出ですな。
君はおそらく、「抽象的」という言葉の意味を誤解している。
曖昧という意味のように理解していないか。
ちゅうしょう‐てき〔チウシヤウ‐〕【抽象的】
１ いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えるさま。「本質を―にとらえる」
２ 頭の中だけで考えていて、具体性に欠けるさま。「―で、わかりにくい文章」具象的／具体的。
正確な意思疎通は、言葉の意味の正確な理解に始まる。よく勉強したまえ。
ふむふむ。
自分は猿以下だと。
殊勝な申し出ですな。
君はおそらく、「抽象的」という言葉の意味を誤解している。
曖昧という意味のように理解していないか。
ちゅうしょう‐てき〔チウシヤウ‐〕【抽象的】
１ いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えるさま。「本質を―にとらえる」
２ 頭の中だけで考えていて、具体性に欠けるさま。「―で、わかりにくい文章」具象的／具体的。
正確な意思疎通は、言葉の意味の正確な理解に始まる。よく勉強したまえ。
こいつら・・・絶対祟られる（ﾟДﾟ）
712 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 16:59:12 ID:FG8kBLHl
もうここはダメだな。
>>713
戦没者に対する追悼は真摯な気持ちで表すべし
って言いたい気持ちも解るが
追悼の仕方はそれぞれ異なっていいじゃん
>>704の言うように、靖国ですでに会ってるのは明白
それを酷いとか言い出す>>707のが変じゃんよ
戦没者に対する追悼は真摯な気持ちで表すべし
って言いたい気持ちも解るが
追悼の仕方はそれぞれ異なっていいじゃん
>>704の言うように、靖国ですでに会ってるのは明白
それを酷いとか言い出す>>707のが変じゃんよ
715 ：ルーキー：2005/12/02(金) 17:45:29 ID:NWrpgXGK
戦争で亡くなった人たちの考えていたことは、そこで止まっているだろう。
その時代で考えていたことを、今は状況が変わっているからといって
我々が都合で解釈していい問題なのか？
もちろん、様々な背景の人がいただろうけれど。
新施設を作るにしても、そこをどう折り合いをつけるのか？
戦犯を分けるなんてのもあるが、なぜなのか？罪のある人は慰霊、
追悼されないとでもいうのか？
歴史の問題は、国家としては切り離せない問題です。
新しいのを作るにしても、うまくくっつけないといけない。
中韓のおかげで、確かに先の戦争をreviewする機会えたことも確かだろう。
それにはむしろ、感謝しています。
根本的には、あの戦争の史観も問われている問題です。
その時代で考えていたことを、今は状況が変わっているからといって
我々が都合で解釈していい問題なのか？
もちろん、様々な背景の人がいただろうけれど。
新施設を作るにしても、そこをどう折り合いをつけるのか？
戦犯を分けるなんてのもあるが、なぜなのか？罪のある人は慰霊、
追悼されないとでもいうのか？
歴史の問題は、国家としては切り離せない問題です。
新しいのを作るにしても、うまくくっつけないといけない。
中韓のおかげで、確かに先の戦争をreviewする機会えたことも確かだろう。
それにはむしろ、感謝しています。
根本的には、あの戦争の史観も問われている問題です。
史実と歴史解釈は違うもんよ
それを試みる時代によって、歴史解釈は異なって当然
つーか、悲惨な史実であるなら
尚更それを現代の反省として解釈する必要があるだろね
戦争を引き起こした人物を、罪なきﾓﾉと同様に解釈できないし
神として国家が祀る事など、歴史認識の欠如と言われても
仕方ない行為だからね
むろん、個人が勝手に崇めるのは自由だよ
それを試みる時代によって、歴史解釈は異なって当然
つーか、悲惨な史実であるなら
尚更それを現代の反省として解釈する必要があるだろね
戦争を引き起こした人物を、罪なきﾓﾉと同様に解釈できないし
神として国家が祀る事など、歴史認識の欠如と言われても
仕方ない行為だからね
むろん、個人が勝手に崇めるのは自由だよ
717 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:01:09 ID:NUAx/svO
>>715
> 戦争で亡くなった人たちの考えていたことは、そこで止まっているだろう。
> その時代で考えていたことを、今は状況が変わっているからといって
> 我々が都合で解釈していい問題なのか？
当たり前の話でしょう。亡くなられた方の遺族に対して、国家が追悼の仕方を指図するのではありません。
また、靖国の慰霊追悼について意見を言うのではありません。
国家の責任において行う追悼なのですから、その時代にあった方法を採用するのが当たり前です。
具体的に言えば、そのときの適応法に合致させるべきなのです。
誠に申し訳ないが、いくら国家の為に亡くなられた方を追悼するとして、違法的な方法が亡くなられた方を
追悼する方法がベストだとしたも、その方法を取る必要はありません。
> 戦犯を分けるなんてのもあるが、なぜなのか？罪のある人は慰霊、
> 追悼されないとでもいうのか？
> 歴史の問題は、国家としては切り離せない問題です。
国家において追悼する場合、誰を追悼するのか、誰を追悼対象から除外するかは国会が決めるでしょう。
> 戦争で亡くなった人たちの考えていたことは、そこで止まっているだろう。
> その時代で考えていたことを、今は状況が変わっているからといって
> 我々が都合で解釈していい問題なのか？
当たり前の話でしょう。亡くなられた方の遺族に対して、国家が追悼の仕方を指図するのではありません。
また、靖国の慰霊追悼について意見を言うのではありません。
国家の責任において行う追悼なのですから、その時代にあった方法を採用するのが当たり前です。
具体的に言えば、そのときの適応法に合致させるべきなのです。
誠に申し訳ないが、いくら国家の為に亡くなられた方を追悼するとして、違法的な方法が亡くなられた方を
追悼する方法がベストだとしたも、その方法を取る必要はありません。
> 戦犯を分けるなんてのもあるが、なぜなのか？罪のある人は慰霊、
> 追悼されないとでもいうのか？
> 歴史の問題は、国家としては切り離せない問題です。
国家において追悼する場合、誰を追悼するのか、誰を追悼対象から除外するかは国会が決めるでしょう。
718 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:03:56 ID:NUAx/svO
何回も質問しますが、靖国の立ち場に何の変化も無いのに、なぜ新施設設立に反対なのか？
誰も答えてくれませんね。
誰も答えてくれませんね。
千鳥ヶ淵は今んﾄｺ、無縁戦没者のお墓になってるからね
言葉は悪いが有効利用するとしても
それにプラスして追悼碑を新たに建立するなりといった
施設の見直しは必要だろうね
言葉は悪いが有効利用するとしても
それにプラスして追悼碑を新たに建立するなりといった
施設の見直しは必要だろうね
721 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:11:24 ID:NUAx/svO
722 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:12:17 ID:kjjhmnSt
千鳥が淵のＨＰには靖国が政教分離の観点から公式参拝しにくくなったから
作ったようなことが書いてあるぞ。
作ったようなことが書いてあるぞ。
723 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:14:47 ID:NUAx/svO
724 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:21:36 ID:pcHQ/9u4
725 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:24:06 ID:NUAx/svO
>>724
誰を祀るかは、国会が決めるでしょう。
重要なのは、国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼しなくとも良いのかということです。
あなたは国家が追悼するべきと考えますか？
必要ないと考えますか？
誰を祀るかは、国会が決めるでしょう。
重要なのは、国家の命令で亡くなられた方を国家が追悼しなくとも良いのかということです。
あなたは国家が追悼するべきと考えますか？
必要ないと考えますか？
中国、韓国、北朝鮮、台湾には、国営の軍人追悼施設はありますか？
あるとすれば、そこに日本の要人が追悼したことはありますか？
あるとすれば、そこに日本の要人が追悼したことはありますか？
728 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:29:48 ID:pcHQ/9u4
>>725
追悼式典じゃなかったか？
追悼式典じゃなかったか？
730 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:33:30 ID:pcHQ/9u4
731 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:33:35 ID:NUAx/svO
732 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:35:56 ID:pcHQ/9u4
733 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:38:03 ID:NUAx/svO
>>730
靖国にA級戦犯が合祀されている事に何の問題があるのか？
靖国と言うところはそのようなところなのだから、問題なし。
私見としてA級戦犯が国家の命令で亡くなったわけではないので、
新施設の追悼対象になるかどうかは、、、、、
国会の決定に従いましょう。
あなたは自分が認めた人間が追悼されないから、必要ないというのでしょうか？
そんなバカな理論が民主主義で通用すると思っているのですか？
靖国にA級戦犯が合祀されている事に何の問題があるのか？
靖国と言うところはそのようなところなのだから、問題なし。
私見としてA級戦犯が国家の命令で亡くなったわけではないので、
新施設の追悼対象になるかどうかは、、、、、
国会の決定に従いましょう。
あなたは自分が認めた人間が追悼されないから、必要ないというのでしょうか？
そんなバカな理論が民主主義で通用すると思っているのですか？
736 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:41:37 ID:pcHQ/9u4
737 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:42:09 ID:NUAx/svO
>>732
現在、総理は私的参拝と言っています。
今年戦勝１００年と記念の年である日露役の戦死者に対して公式参拝が、
できません。
そんなことでよろしいですか？
あなた達の靖国絶対主義が日露役の戦死者を国家から無視されている状態
にしているのです。
日露役の戦死者にすまないとは思わないのですか？
現在、総理は私的参拝と言っています。
今年戦勝１００年と記念の年である日露役の戦死者に対して公式参拝が、
できません。
そんなことでよろしいですか？
あなた達の靖国絶対主義が日露役の戦死者を国家から無視されている状態
にしているのです。
日露役の戦死者にすまないとは思わないのですか？
＞靖国神社でいい
ｲｸﾅｲってw
あそこは一宗教施設
宗教法人の道を靖国自ら選んだ時から
国家の追悼を担う場所じゃなくなっていたんだよ
ｲｸﾅｲってw
あそこは一宗教施設
宗教法人の道を靖国自ら選んだ時から
国家の追悼を担う場所じゃなくなっていたんだよ
739 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:45:16 ID:pcHQ/9u4
＞世論が支持 なんかじゃ解決しません
憲法改正してから出直してきてください
憲法改正してから出直してきてください
741 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:49:35 ID:NUAx/svO
742 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:49:38 ID:pcHQ/9u4
結局新施設派は馬鹿だから、靖国神社でダメな理由を説明できないんだよな。
靖国でダメなら新施設でもダメってことが分かってないみたい。
靖国でダメなら新施設でもダメってことが分かってないみたい。
743 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:51:44 ID:pcHQ/9u4
744 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:52:06 ID:NUAx/svO
>>742
> 結局新施設派は馬鹿だから、靖国神社でダメな理由を説明できないんだよな。
このスレで議論している人なら、公式参拝は憲法違反の恐れがあると言うことは常識です。
だからあえて発言しないのです。
解ってないのはあなただけです。
> 靖国でダメなら新施設でもダメってことが分かってないみたい。
何がダメなのか、説明をお願いします。
> 結局新施設派は馬鹿だから、靖国神社でダメな理由を説明できないんだよな。
このスレで議論している人なら、公式参拝は憲法違反の恐れがあると言うことは常識です。
だからあえて発言しないのです。
解ってないのはあなただけです。
> 靖国でダメなら新施設でもダメってことが分かってないみたい。
何がダメなのか、説明をお願いします。
745 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:54:35 ID:NUAx/svO
>>743
公的資格（総理として）、私的参拝が合法なのであって、総理の参拝は私的参拝です。
それ以前に総理の参拝が閣議決定、予算を伴わない公務では無いと言う事は、
どのように考えても、国家の追悼とは程遠いのです。
少しは勉強しましょう。
公的資格（総理として）、私的参拝が合法なのであって、総理の参拝は私的参拝です。
それ以前に総理の参拝が閣議決定、予算を伴わない公務では無いと言う事は、
どのように考えても、国家の追悼とは程遠いのです。
少しは勉強しましょう。
>>740
小泉は私人としての参拝だと言っていますが？w
小泉は私人としての参拝だと言っていますが？w
747 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:55:52 ID:pcHQ/9u4
＞違憲と言っても意味ない
今年の小泉の参拝形式見なかったの？
意味は充分あったみたいだぞw
今年の小泉の参拝形式見なかったの？
意味は充分あったみたいだぞw
750 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 18:59:39 ID:pcHQ/9u4
>>745
予算がつかないと戦没者の追悼にならないの？
そんな決まりないと思うけど。
国の代表として総理大臣がいけばそれで十分だと思うけどね。
政教分離があるから、国立追悼施設も憲法違反の可能性があることは
分かってていってるの？
予算がつかないと戦没者の追悼にならないの？
そんな決まりないと思うけど。
国の代表として総理大臣がいけばそれで十分だと思うけどね。
政教分離があるから、国立追悼施設も憲法違反の可能性があることは
分かってていってるの？
＞国立追悼施設も憲法違反の可能性
どこが？
ヒロシマの追悼も、追悼式典も違憲じゃないですが
どこが？
ヒロシマの追悼も、追悼式典も違憲じゃないですが
752 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:05:26 ID:NUAx/svO
>>747
> だから、政府見解で公式でも合憲って言ってるんだけど。
> 判例みても合憲だろうね。
ですから、政府見解をもう少しまじめに読んでください。
、「戦没者の追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、宗教上の目的
によるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動に当たる
ことはない」
これは参拝を公にすることを合法と言っているだけで、私的参拝の域を出ません。
公的資格で参拝することと、国家による追悼は全然レベルが違います。
> だから、政府見解で公式でも合憲って言ってるんだけど。
> 判例みても合憲だろうね。
ですから、政府見解をもう少しまじめに読んでください。
、「戦没者の追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、宗教上の目的
によるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動に当たる
ことはない」
これは参拝を公にすることを合法と言っているだけで、私的参拝の域を出ません。
公的資格で参拝することと、国家による追悼は全然レベルが違います。
753 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:06:02 ID:pcHQ/9u4
754 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:07:32 ID:NUAx/svO
>>750
> 予算がつかないと戦没者の追悼にならないの？
> そんな決まりないと思うけど。
> 国の代表として総理大臣がいけばそれで十分だと思うけどね。
総理の私的参拝と国家による追悼はレベルが違います。
また、今回の参拝も国の代表で参拝したわけではありません。
解りますね。
> 予算がつかないと戦没者の追悼にならないの？
> そんな決まりないと思うけど。
> 国の代表として総理大臣がいけばそれで十分だと思うけどね。
総理の私的参拝と国家による追悼はレベルが違います。
また、今回の参拝も国の代表で参拝したわけではありません。
解りますね。
755 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:09:52 ID:pcHQ/9u4
>>752
首相の靖国参拝は合憲でいいのね？
国家による追悼が必要なら、昔の戦争まで含めて8月15日の戦没者慰霊祭
でまとめてやればいいだけで、新施設造る必要なんかないじゃん。
それとも施設がないと追悼にならないの？
首相の靖国参拝は合憲でいいのね？
国家による追悼が必要なら、昔の戦争まで含めて8月15日の戦没者慰霊祭
でまとめてやればいいだけで、新施設造る必要なんかないじゃん。
それとも施設がないと追悼にならないの？
756 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:09:57 ID:NUAx/svO
＞追悼式典が政教分離原則に違反しない
のは、特定の宗教に特化してないから
靖国はもう立派な宗教団体ですけど？？
のは、特定の宗教に特化してないから
靖国はもう立派な宗教団体ですけど？？
758 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:11:31 ID:NUAx/svO
759 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:12:15 ID:pcHQ/9u4
>>730
非論理的。
戦没者を追悼しようというのに、そこに戦犯を加えなければならない理由はない。
なぜなら、彼らは 戦 没 者 で は な い。
明白な事実。
>>742
さんざん理由は言い尽くされているでしょうが。
国は特定の宗教団体に関与するべきではない。
これだけで十分。
>>750
代表として首相が特定宗教団体に参拝すること自体、好ましくないし、それだけを
もって国が戦没者を追悼したということにはならない。
何度も言うが、国が多くの人命を落とさしめた。その国は、死者に対する重大なる
責任がある。首相ひとりがひっそりとどこかの神社で手を合わせてきましたという
程度で許される問題ではない。
非論理的。
戦没者を追悼しようというのに、そこに戦犯を加えなければならない理由はない。
なぜなら、彼らは 戦 没 者 で は な い。
明白な事実。
>>742
さんざん理由は言い尽くされているでしょうが。
国は特定の宗教団体に関与するべきではない。
これだけで十分。
>>750
代表として首相が特定宗教団体に参拝すること自体、好ましくないし、それだけを
もって国が戦没者を追悼したということにはならない。
何度も言うが、国が多くの人命を落とさしめた。その国は、死者に対する重大なる
責任がある。首相ひとりがひっそりとどこかの神社で手を合わせてきましたという
程度で許される問題ではない。
763 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:15:49 ID:pcHQ/9u4
>>758
首相の靖国参拝は合憲ということで置いとくよ。
Ａ級戦犯を含めて8月15に戦没者慰霊祭が行われている。
それより前の戦没者の慰霊も、そこでまとめてやれば新施設を造る必要はない。
新施設は憲法違反の可能性もあるし、戦犯をどうするのかの議論もない
のに、賛成も反対もない。そこまで進んでない。
首相の靖国参拝は合憲ということで置いとくよ。
Ａ級戦犯を含めて8月15に戦没者慰霊祭が行われている。
それより前の戦没者の慰霊も、そこでまとめてやれば新施設を造る必要はない。
新施設は憲法違反の可能性もあるし、戦犯をどうするのかの議論もない
のに、賛成も反対もない。そこまで進んでない。
＞地鎮祭判決
中曽根の公式参拝は違憲で確定してる
小泉については審理中
今出てる、首相の参拝への判決を例えにしなよw
中曽根の公式参拝は違憲で確定してる
小泉については審理中
今出てる、首相の参拝への判決を例えにしなよw
765 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:18:10 ID:pcHQ/9u4
>>763
＞新施設は憲法違反の可能性もあるし
どこにあるのか。説明してもらいたい。
新施設は特定宗教団体とは関与していない。
どこにも憲法違反の要素がない。
＞戦犯をどうするのかの議論もない
必須の要件とは思えない。
戦没者の追悼をしようというのに、戦犯はどうするかなど、二次的要素。
ただひとつ言っておくが、彼らは戦没者ではない。
＞新施設は憲法違反の可能性もあるし
どこにあるのか。説明してもらいたい。
新施設は特定宗教団体とは関与していない。
どこにも憲法違反の要素がない。
＞戦犯をどうするのかの議論もない
必須の要件とは思えない。
戦没者の追悼をしようというのに、戦犯はどうするかなど、二次的要素。
ただひとつ言っておくが、彼らは戦没者ではない。
767 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:18:55 ID:iT7NiOUy
自分達で裁いたものでもない戦犯に振り回されるこの状況がそもそも可笑しい。
自罪ではないのだ。
自罪ではないのだ。
＞首相の靖国参拝は合憲
私的と明確でないものは今んとこﾀﾞｳﾄでしょ
つか、脳内確定型の子は放置しちゃうよ？
慰霊じゃなくて追悼
靖国は宗教施設だから、国としての追悼を担う事はできない
故に国としての追悼を行える
一宗教に特化しない場は必要
私的と明確でないものは今んとこﾀﾞｳﾄでしょ
つか、脳内確定型の子は放置しちゃうよ？
慰霊じゃなくて追悼
靖国は宗教施設だから、国としての追悼を担う事はできない
故に国としての追悼を行える
一宗教に特化しない場は必要
>>765
「扱い」？
扱いとは、どこからどこまでを包含するんですかね。
明確に戦闘行為に帰着される死者だけに絞るべきじゃないですかね。
少なくとも戦犯は戦闘行為の結果としての被害者ではない。
処刑された者。
「扱い」？
扱いとは、どこからどこまでを包含するんですかね。
明確に戦闘行為に帰着される死者だけに絞るべきじゃないですかね。
少なくとも戦犯は戦闘行為の結果としての被害者ではない。
処刑された者。
770 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:24:21 ID:4zl7dD4U
>>762
知らないなら知らないって言えばいいのに。
政教分離の原則はあるけれど、国家の宗教行為は社会通念の囲で認めれている。
だから戦没者慰霊祭は宗教行事なのに憲法違反じゃないわけ。
仏式で葬式はやるけど、自分でお寺作る人はいない。
だから国家が慰霊施設を造るというのは社会通念から外れて、憲法違反
の可能性がある。
知らないなら知らないって言えばいいのに。
政教分離の原則はあるけれど、国家の宗教行為は社会通念の囲で認めれている。
だから戦没者慰霊祭は宗教行事なのに憲法違反じゃないわけ。
仏式で葬式はやるけど、自分でお寺作る人はいない。
だから国家が慰霊施設を造るというのは社会通念から外れて、憲法違反
の可能性がある。
そもそも戦没者を国が追悼すべきか否かというときに、
特定少数が含まれないかなど、瑣末な話。
本質的議論で負けそうな奴に限って、議論を矮小化してごまかそうとする。
本質的議論をお願いしたい。
特定少数が含まれないかなど、瑣末な話。
本質的議論で負けそうな奴に限って、議論を矮小化してごまかそうとする。
本質的議論をお願いしたい。
>>770
「あるけれど」ではない。社会通念とも無関係。
特定宗教団体に対して利益の供与、ないし圧迫するかどうかが問題。
戦没者慰霊祭は、いかなる特定宗教団体に対しても、利益も圧迫もしていない。
少しも政教分離に反しない。
「あるけれど」ではない。社会通念とも無関係。
特定宗教団体に対して利益の供与、ないし圧迫するかどうかが問題。
戦没者慰霊祭は、いかなる特定宗教団体に対しても、利益も圧迫もしていない。
少しも政教分離に反しない。
773 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:29:10 ID:4zl7dD4U
>>768
脳内は君のほうだよ。
政府見解は公式参拝でも合憲。信じられなかったらググれｗ
>>769
戦犯は追悼しないというのが君の考え方だけど、8月15日の戦没者慰霊祭
追悼式典では戦犯も含んでるよ。だから新施設にも戦犯は含まなきゃおかしい罠
脳内は君のほうだよ。
政府見解は公式参拝でも合憲。信じられなかったらググれｗ
>>769
戦犯は追悼しないというのが君の考え方だけど、8月15日の戦没者慰霊祭
追悼式典では戦犯も含んでるよ。だから新施設にも戦犯は含まなきゃおかしい罠
775 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:33:10 ID:4zl7dD4U
776 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:33:47 ID:kjjhmnSt
もうさ、坂本竜馬を慰霊対象から外せっていう話からしなきゃならんのかな
高杉晋作は戦死でも無い上にテロリストだし。。。
高杉晋作は戦死でも無い上にテロリストだし。。。
778 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:37:26 ID:4zl7dD4U
>>774
だいたいさ、新施設の概略が決まらないのに賛成も反対もないだろ？
国家が8月15日には戦犯を追悼してるってことは、国としては戦犯を追悼
するべきだと判断してるんだよ。
なのに、どういう理由で新施設から戦犯を排除するわけ？
だいたいさ、新施設の概略が決まらないのに賛成も反対もないだろ？
国家が8月15日には戦犯を追悼してるってことは、国としては戦犯を追悼
するべきだと判断してるんだよ。
なのに、どういう理由で新施設から戦犯を排除するわけ？
779 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:44:08 ID:4zl7dD4U
780 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 19:48:01 ID:UmggUdDs
外国の意向はこのさい置いておいて
靖国は国内的に考えて何が問題なのかを検討すれば
新施設の概要もおのずと決まるんじゃないの？
問題がなければそのままでいいわけだし。
問題点（争点）
・政教分離
・信仰の自由
・戦没者（戦争被害者）を含めていない
・戦犯が含まれる
靖国は国内的に考えて何が問題なのかを検討すれば
新施設の概要もおのずと決まるんじゃないの？
問題がなければそのままでいいわけだし。
問題点（争点）
・政教分離
・信仰の自由
・戦没者（戦争被害者）を含めていない
・戦犯が含まれる
781 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 20:00:00 ID:4zl7dD4U
>>780
国内の靖国タームというのは解決していて、
・戦没者の追悼は施設ではなく式典でやる。
・追悼対象には戦犯も含んでいる。
・靖国神社は関係ない。
ということ。
慰霊祭（追悼式典だけど慰霊塔が立ってる）にどこまで含めるのかは
たいした問題じゃなくて、そこに日進日露戦争とかの英霊がいると思えばいいだけ。
式典があるから国立追悼施設は必要ないし、これまで必要という話もなかった。
戦犯を問題にしているのは中韓だから、中韓向けに、国立追悼施設をどうするかって
馬鹿げた話なんだよ。
国内の靖国タームというのは解決していて、
・戦没者の追悼は施設ではなく式典でやる。
・追悼対象には戦犯も含んでいる。
・靖国神社は関係ない。
ということ。
慰霊祭（追悼式典だけど慰霊塔が立ってる）にどこまで含めるのかは
たいした問題じゃなくて、そこに日進日露戦争とかの英霊がいると思えばいいだけ。
式典があるから国立追悼施設は必要ないし、これまで必要という話もなかった。
戦犯を問題にしているのは中韓だから、中韓向けに、国立追悼施設をどうするかって
馬鹿げた話なんだよ。
782 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 20:42:52 ID:UmggUdDs
施設があると良いのは
国家主催の式典だけでなく
仏教会、キリスト教会、靖国神社など
おのおのが主催の式典も行える
また首相が慰霊施設を訪問したあと靖国神社に参拝するなど
戦没者への慰霊と国の礎への感謝を両立できる
国家主催の式典だけでなく
仏教会、キリスト教会、靖国神社など
おのおのが主催の式典も行える
また首相が慰霊施設を訪問したあと靖国神社に参拝するなど
戦没者への慰霊と国の礎への感謝を両立できる
783 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 20:46:44 ID:tr6sKR6r
>>779
なんで追悼が宗教行事なんだよ。
例えば終戦日に黙祷するのは、宗教と無関係だろうに。
宗教にのっとって慰霊しなきゃいけない理由なんて何もないぞ？
広島の原爆慰霊碑みたいの作ればいいじゃないの。
なんで追悼が宗教行事なんだよ。
例えば終戦日に黙祷するのは、宗教と無関係だろうに。
宗教にのっとって慰霊しなきゃいけない理由なんて何もないぞ？
広島の原爆慰霊碑みたいの作ればいいじゃないの。
その前に国家による追悼が必要なのかどうか？
追悼ってのは宗教がやることなんじゃないの？
国がやる必要なんてないだろう。
追悼ってのは宗教がやることなんじゃないの？
国がやる必要なんてないだろう。
786 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 21:23:49 ID:kjjhmnSt
787 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 21:46:28 ID:wLM7zBMf
>>784
目の前に「霊魂」がいて、それに向かって出席者が思いを馳せることで
「何か」がいいことが起きる。これは宗教ですよ。黙祷の際に、何か
敬虔な気持ちになるとすればそれが宗教心です。
特定の既存宗教ではないでしょうが、宗教心は確実に存在します。
神道で言えば祈祷や参拝により御霊を「安らげる」「鎮める」という効果
があります。
目の前に「霊魂」がいて、それに向かって出席者が思いを馳せることで
「何か」がいいことが起きる。これは宗教ですよ。黙祷の際に、何か
敬虔な気持ちになるとすればそれが宗教心です。
特定の既存宗教ではないでしょうが、宗教心は確実に存在します。
神道で言えば祈祷や参拝により御霊を「安らげる」「鎮める」という効果
があります。
788 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 21:48:06 ID:4zl7dD4U
>>783
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2003/08/15shusen.html
全国戦没者追悼式
祭壇があって「全国戦没者の霊」と書かれているわけだが。
小泉首相も天皇陛下も参加している罠。
靖国神社はこの式典とは関係ないから両方行っても問題なし。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2003/08/15shusen.html
全国戦没者追悼式
祭壇があって「全国戦没者の霊」と書かれているわけだが。
小泉首相も天皇陛下も参加している罠。
靖国神社はこの式典とは関係ないから両方行っても問題なし。
790 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 21:50:30 ID:wLM7zBMf
>>786
あの像は白人だろ。米英に原爆落とされて、平和祈念のための
像が白人だなんて、ブラックジョークだろ。非常識だ。
誰も文句言わない（言えなかったのか）のはGHQの
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの成果なのか。
あの像は白人だろ。米英に原爆落とされて、平和祈念のための
像が白人だなんて、ブラックジョークだろ。非常識だ。
誰も文句言わない（言えなかったのか）のはGHQの
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの成果なのか。
791 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 21:54:49 ID:kjjhmnSt
>>790
アメリカ人にとっては原爆＝正義だからね。
今でもそう思ってるアメリカ人って多いよ。
原爆落とさないと本土決戦になってその何倍もの人間が死んだ。
だからヒロシマ・ナガサキはそうなる前に戦争を終結させた平和の象徴なんだと。
まあ俺の意見を言わせてもらえばこれは単なるアメリカ政府の世論操作の手だと思うけどね。
原爆はどう言い訳しても「大量虐殺」だと思う。
アメリカ人にとっては原爆＝正義だからね。
今でもそう思ってるアメリカ人って多いよ。
原爆落とさないと本土決戦になってその何倍もの人間が死んだ。
だからヒロシマ・ナガサキはそうなる前に戦争を終結させた平和の象徴なんだと。
まあ俺の意見を言わせてもらえばこれは単なるアメリカ政府の世論操作の手だと思うけどね。
原爆はどう言い訳しても「大量虐殺」だと思う。
793 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 22:24:47 ID:wLM7zBMf
>>792
アメリカという国はそもそも、「新大陸」で大量のインディアンを虐殺・奪略して
成立した国家だから、侵略と虐殺を全否定してしまうと、国家の根源を否定してし
まうことになる。だから、自らの侵略を永遠に肯定し続けるだろうね。
２１世紀ですら石油利権欲しさに無実のイラクを占領してしまうのだからね。
先祖がインディアンを欲のために殺したのだから、そのDNAをひく子孫もそう
いう思考になるのは当然だな。
アメリカという国はそもそも、「新大陸」で大量のインディアンを虐殺・奪略して
成立した国家だから、侵略と虐殺を全否定してしまうと、国家の根源を否定してし
まうことになる。だから、自らの侵略を永遠に肯定し続けるだろうね。
２１世紀ですら石油利権欲しさに無実のイラクを占領してしまうのだからね。
先祖がインディアンを欲のために殺したのだから、そのDNAをひく子孫もそう
いう思考になるのは当然だな。
アメリカというか、戦争に正義なんかない。
そもそも、アメリカがアジア利権狙って日本への石油止めたりして始まった戦争だしな。
中国は清朝末期で疲弊してる所を叩かれ、韓国は政治力が低くて利用され、
日本は欧米に追いつこうとアジア覇権を狙って失敗した。
どの国の国民も被害者であり、２度と繰り返すまいという気持ちは、誰でも同じ。
そういう意味での、平和を願うための施設はあってもいいと思うし、
そのための場所としては、靖国は不適格、ってことじゃないの。
単に戦時の軍人戦死者慰霊ってだけなら靖国でもいいが、
戦争で死んだのは軍人だけじゃないからな。
いくら平和を願うっていっても、軍人だけを奉って拝礼してりゃ、誤解も受けるだろうし。
全ての戦時死亡者への追悼って言えば戦犯だって含まれるだろうが、
そこだけ特別視して神様ですって奉ってなきゃ、どこも文句なんか言いやしないだろ。
そもそも、アメリカがアジア利権狙って日本への石油止めたりして始まった戦争だしな。
中国は清朝末期で疲弊してる所を叩かれ、韓国は政治力が低くて利用され、
日本は欧米に追いつこうとアジア覇権を狙って失敗した。
どの国の国民も被害者であり、２度と繰り返すまいという気持ちは、誰でも同じ。
そういう意味での、平和を願うための施設はあってもいいと思うし、
そのための場所としては、靖国は不適格、ってことじゃないの。
単に戦時の軍人戦死者慰霊ってだけなら靖国でもいいが、
戦争で死んだのは軍人だけじゃないからな。
いくら平和を願うっていっても、軍人だけを奉って拝礼してりゃ、誤解も受けるだろうし。
全ての戦時死亡者への追悼って言えば戦犯だって含まれるだろうが、
そこだけ特別視して神様ですって奉ってなきゃ、どこも文句なんか言いやしないだろ。
795 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 23:31:05 ID:wLM7zBMf
靖国神社参拝って国際問題なのだが、支那（現中国の一部）や朝鮮半島など
東アジアと日本の関係性ばかり注目されるのだけれども、そういう見方は
素人です。実は「日本」「東アジア諸国」「アメリカ（GHQ）」の絡んだ国際問題です。
よく考えて下さい。以下は連合軍（主にアメリカ）が実際に行ったことです。
・靖国神社を一宗教法人に変えた
・憲法を作り日本国民に与えた（←過度の政教分離を実施した）
・極東軍事裁判で日本国民を一方的に裁いた
・洗脳政策、検閲政策で日本国民の不満のはけ口を
「敵国→日本の軍国主義」に変えることに成功した
これらはいずれも現在の靖国神社参拝問題に直接かかわってくる内容です。
賛否はいろいろあって当然ですが、上記の内容をスルーして靖国問題は語れ
ません。
東アジアと日本の関係性ばかり注目されるのだけれども、そういう見方は
素人です。実は「日本」「東アジア諸国」「アメリカ（GHQ）」の絡んだ国際問題です。
よく考えて下さい。以下は連合軍（主にアメリカ）が実際に行ったことです。
・靖国神社を一宗教法人に変えた
・憲法を作り日本国民に与えた（←過度の政教分離を実施した）
・極東軍事裁判で日本国民を一方的に裁いた
・洗脳政策、検閲政策で日本国民の不満のはけ口を
「敵国→日本の軍国主義」に変えることに成功した
これらはいずれも現在の靖国神社参拝問題に直接かかわってくる内容です。
賛否はいろいろあって当然ですが、上記の内容をスルーして靖国問題は語れ
ません。
796 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 23:41:21 ID:tr6sKR6r
>>795
過度の政教分離というが何が過度なのだろうか？
神道を国家から引き離す事が過度なのだというのか？
日本では国民に信教の自由が与えられている。
信教の自由が与えられている以上、国民はその宗教を信じようと
または信じなかろうと完全に自由である。
そういう意味ですべての宗教は対等なのだ。
そのため神道だけ特別扱いされるのは望ましくない。
神道を国家から離す事はむしろ望ましい事である。
靖国神社を一宗教団体に変えたのもその一環であり何の問題も無い行為であろう。
過度の政教分離というが何が過度なのだろうか？
神道を国家から引き離す事が過度なのだというのか？
日本では国民に信教の自由が与えられている。
信教の自由が与えられている以上、国民はその宗教を信じようと
または信じなかろうと完全に自由である。
そういう意味ですべての宗教は対等なのだ。
そのため神道だけ特別扱いされるのは望ましくない。
神道を国家から離す事はむしろ望ましい事である。
靖国神社を一宗教団体に変えたのもその一環であり何の問題も無い行為であろう。
>>794
甘い甘い。
中韓は招集兵同然のＢ･Ｃ級戦犯まで、追悼するなと言ってきてるんだぜ。
つまりは、日本の国の戦没者慰霊そのものに、文句をつけてきているのと同然よ。
何でわざわざ「新しい外交カード」を、中韓にプレゼントする必要があるのかね。
ちなみに靖国神社には、すべての戦没者をまつる御社もちゃんとあるからね。
甘い甘い。
中韓は招集兵同然のＢ･Ｃ級戦犯まで、追悼するなと言ってきてるんだぜ。
つまりは、日本の国の戦没者慰霊そのものに、文句をつけてきているのと同然よ。
何でわざわざ「新しい外交カード」を、中韓にプレゼントする必要があるのかね。
ちなみに靖国神社には、すべての戦没者をまつる御社もちゃんとあるからね。
798 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 23:48:00 ID:kjjhmnSt
>>795
＞今日われわれは、日本人が韓満（朝鮮、満州）地域で半
＞ 世紀にわたって直面し背負ってきた問題と責任を自ら背負
＞ い込むことになったわけであります。他人が背負っている
＞ 時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じるわれ
＞ われの苦痛は、当然の罰であります。
＞
＞ 戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主
＞ 張して、ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩
＞ く」という政策を根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた
＞ 共産主義の防波堤という役割を、日本を駆逐したために、アメ
＞ リカが自ら担わなければならなくなった、という反省である。
こんな奴もいるよ
＞今日われわれは、日本人が韓満（朝鮮、満州）地域で半
＞ 世紀にわたって直面し背負ってきた問題と責任を自ら背負
＞ い込むことになったわけであります。他人が背負っている
＞ 時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じるわれ
＞ われの苦痛は、当然の罰であります。
＞
＞ 戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主
＞ 張して、ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩
＞ く」という政策を根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた
＞ 共産主義の防波堤という役割を、日本を駆逐したために、アメ
＞ リカが自ら担わなければならなくなった、という反省である。
こんな奴もいるよ
799 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 23:52:47 ID:tr6sKR6r
>>797
所詮中国や韓国は政治的イデオロギーの道具として日本をパッシングしているだけであって
そのネタは何でも良いのである。
とすれば靖国参拝をしようとしまいが、彼らにとってはどうでもいい。
もし日本が靖国参拝を止めても彼らは違うネタを探すだけである。
という事は靖国参拝を止めた所で、結局は何も変わらないといえる。
中韓の行動は靖国参拝継続の理由にはならない。
所詮中国や韓国は政治的イデオロギーの道具として日本をパッシングしているだけであって
そのネタは何でも良いのである。
とすれば靖国参拝をしようとしまいが、彼らにとってはどうでもいい。
もし日本が靖国参拝を止めても彼らは違うネタを探すだけである。
という事は靖国参拝を止めた所で、結局は何も変わらないといえる。
中韓の行動は靖国参拝継続の理由にはならない。
アメリカの陰謀というのは存在するとは思うが、間違った予測や思い込みで
戦略を決定してしまうので、結局行き当たりばったりとそう変わらない。
戦略を決定してしまうので、結局行き当たりばったりとそう変わらない。
801 ：朝まで名無しさん：2005/12/02(金) 23:57:58 ID:wLM7zBMf
>>796
＞神道を国家から引き離す事が過度なのだというのか？
そうですね。
国民はどの宗教を信じてもよいし、宗教によって差別があってはなりません。
そういう意味では政治と宗教の結びつきには問題があります。
しかし、日本は古代からずっと、政治を２つの側面で捉えてきました。
「祭祀」と「実務」ですね。どちらも日本語的には【まつりごと】なのですが。
言い換えれば「権威」と「権力」でもよいですね。言うまでもなく、
「祭祀・権威」は天皇が担い、「実務・権力」はその時代に応じて貴族や
武士層や藩閥などが担ってきました。それが日本の政治のスタイルです。
私は現在でも同じだと思います。
＞神道を国家から引き離す事が過度なのだというのか？
そうですね。
国民はどの宗教を信じてもよいし、宗教によって差別があってはなりません。
そういう意味では政治と宗教の結びつきには問題があります。
しかし、日本は古代からずっと、政治を２つの側面で捉えてきました。
「祭祀」と「実務」ですね。どちらも日本語的には【まつりごと】なのですが。
言い換えれば「権威」と「権力」でもよいですね。言うまでもなく、
「祭祀・権威」は天皇が担い、「実務・権力」はその時代に応じて貴族や
武士層や藩閥などが担ってきました。それが日本の政治のスタイルです。
私は現在でも同じだと思います。
802 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 00:10:06 ID:1qFVI00B
>>801
補足です。
神道をわざわざ国教と規定するのはナンセンスですが、この国の
元首（憲法・法律・条約の有効たりうる権威）は神道の最高祭祀者
である天皇が担っています。
GHQが定めた過度の政教分離は、もちろん国民の総意をうけて決定
したものではありません。もし国家と神道の関わり方を見直したい
のであれば、非占領下の元で議論しつくした上で結論を出さねばな
りません。
補足です。
神道をわざわざ国教と規定するのはナンセンスですが、この国の
元首（憲法・法律・条約の有効たりうる権威）は神道の最高祭祀者
である天皇が担っています。
GHQが定めた過度の政教分離は、もちろん国民の総意をうけて決定
したものではありません。もし国家と神道の関わり方を見直したい
のであれば、非占領下の元で議論しつくした上で結論を出さねばな
りません。
803 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 00:11:03 ID:1qFVI00B
801＝802です。
＞神道の最高祭祀者である天皇
なんでこう、毎度同じ電波が湧いちゃうんだろ・・・
なんでこう、毎度同じ電波が湧いちゃうんだろ・・・
805 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 00:29:23 ID:1qFVI00B
>>804
どこが？
どこが？
天皇が拝んでるのは自分ﾁのご先祖さん
天皇家の個人祭祀≠宗教として確立した神道
天皇家の個人祭祀≠宗教として確立した神道
大昔ならいざ知らず
宗教として確立した神道が、神の系譜に連なる天皇っつー箔付けを利用してるだけ
で、戦中戦後はその箔付けを国が利用した訳だ
宗教として確立した神道が、神の系譜に連なる天皇っつー箔付けを利用してるだけ
で、戦中戦後はその箔付けを国が利用した訳だ
809 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 00:53:52 ID:1qFVI00B
>>806
あなたのように天皇の祭祀を個人的な祭祀であると主張する者は
まだいますね。かなり無理がありますが。
確かに天皇は先祖である天照大神を祀っています。それは天皇家
の繁栄だけを祈るのではありません。日本の繁栄（五穀豊穣）を
祈っています。
あなたのように天皇の祭祀を個人的な祭祀であると主張する者は
まだいますね。かなり無理がありますが。
確かに天皇は先祖である天照大神を祀っています。それは天皇家
の繁栄だけを祈るのではありません。日本の繁栄（五穀豊穣）を
祈っています。
810 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 00:56:38 ID:1qFVI00B
>>808
＞宗教として確立した神道が、神の系譜に連なる天皇っつー箔付けを利用してるだけ
で、
ちょっとよくわかりませんので、質問イイですか。
この言い方だと神道勢力に黒幕がいたかのような捉え方もできますが、
神道と天皇の関係性をどう認識しているのか教えて下さい。
＞宗教として確立した神道が、神の系譜に連なる天皇っつー箔付けを利用してるだけ
で、
ちょっとよくわかりませんので、質問イイですか。
この言い方だと神道勢力に黒幕がいたかのような捉え方もできますが、
神道と天皇の関係性をどう認識しているのか教えて下さい。
＞日本の繁栄（五穀豊穣）
あんた自分ﾁの神棚に手を合わせる時
俺の家だけが幸せでありますようにとか祈るのか？
んなもん、仏教徒だってキリスト教徒だってムスリムだって
自分ﾁだけが恵まれますようになんて祈る
せせこましいﾔｼのが少ないだろ
あんた自分ﾁの神棚に手を合わせる時
俺の家だけが幸せでありますようにとか祈るのか？
んなもん、仏教徒だってキリスト教徒だってムスリムだって
自分ﾁだけが恵まれますようになんて祈る
せせこましいﾔｼのが少ないだろ
原初的な祈り≠宗教
＞神道勢力に黒幕 だけじゃなく
どんな宗教だって、宗教として確立拡大していくには
政治力と戦略は必須
大昔の卑弥呼の時代なら、神事=まつりごと だったろうがな
宗教として確立して後は
神道はその権威付けに天皇を利用し
落剥した天皇家が糊口をしのぐために祭祀を利用した事もあったろう
程度の関係
＞神道勢力に黒幕 だけじゃなく
どんな宗教だって、宗教として確立拡大していくには
政治力と戦略は必須
大昔の卑弥呼の時代なら、神事=まつりごと だったろうがな
宗教として確立して後は
神道はその権威付けに天皇を利用し
落剥した天皇家が糊口をしのぐために祭祀を利用した事もあったろう
程度の関係
814 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:05:46 ID:1qFVI00B
>>811
農耕国家における太陽神（アマテラス）を天皇が祭祀することは、
すなわち日本の繁栄を祈ることと同じです。
天皇に「私人」性を見いだすことは難しいです。
公人が公のために公式に（←儀式的に）先祖を祭祀していると
考えるのが自然です。
農耕国家における太陽神（アマテラス）を天皇が祭祀することは、
すなわち日本の繁栄を祈ることと同じです。
天皇に「私人」性を見いだすことは難しいです。
公人が公のために公式に（←儀式的に）先祖を祭祀していると
考えるのが自然です。
＞合格祈願とか
願い事のための祈りと、日々の祈りは別物だよねw
願い事のための祈りと、日々の祈りは別物だよねw
＞（アマテラス）を天皇が祭祀する
天皇家にとっては、自分ﾁのご先祖さん拝んでるだけだもんよ
で、あんたや神道の連中が勝手に混同して主張してるだけw
天皇家にとっては、自分ﾁのご先祖さん拝んでるだけだもんよ
で、あんたや神道の連中が勝手に混同して主張してるだけw
>>815
（敬虔な）仏教徒・キリスト教徒・ムスリムにも「（個人的な）願い事のための祈り」ってあるのか？
（敬虔な）仏教徒・キリスト教徒・ムスリムにも「（個人的な）願い事のための祈り」ってあるのか？
818 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:13:30 ID:1qFVI00B
＞（個人的な）願い事のための祈り
大乗さんには無いかもな
キリスト教徒やムスリムにはあるんじゃね
「息子をお守りください」とか壁に残された祈りとかあるようだし
大乗さんには無いかもな
キリスト教徒やムスリムにはあるんじゃね
「息子をお守りください」とか壁に残された祈りとかあるようだし
＞天皇に意味はない
神道の最高祭祀者である天皇なんつーのは
信仰したいﾔｼだけの妄想って理解して欲しいだけっすよw
神道の最高祭祀者である天皇なんつーのは
信仰したいﾔｼだけの妄想って理解して欲しいだけっすよw
821 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:16:51 ID:1qFVI00B
>>820
ローマ法王に意味はありますか？
ローマ法王に意味はありますか？
枢機卿の中から選挙で選ばれる人だからね
キリスト教徒には意味あるんじゃね
キリスト教徒には意味あるんじゃね
823 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:20:49 ID:1qFVI00B
支持する政党は特にない
神社仏閣には良く行くよ、好きだからね
神社仏閣には良く行くよ、好きだからね
＞最後の審判で裁かれるね
あー、そりゃお気の毒
あー、そりゃお気の毒
>>826 妄想だから平気だよ。最後の審判なんてないよ。
＞妄想だから平気
そりゃー良かった
そりゃー良かった
829 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:35:17 ID:1qFVI00B
で、政教分離はどの程度が妥当でしょうか。
GHQを絶対悪とは思いませんが、この憲法は稚拙だと思います。
特に政教分離についての議論をしっかりできなかったのは事実です。
・国民への強制
・特定宗教の弾圧（犯罪行為を除く）
は禁止すべきだと思います。
GHQを絶対悪とは思いませんが、この憲法は稚拙だと思います。
特に政教分離についての議論をしっかりできなかったのは事実です。
・国民への強制
・特定宗教の弾圧（犯罪行為を除く）
は禁止すべきだと思います。
国家宗教・国家神道って強制があった
戦中戦後に特定宗教への弾圧に近い圧力があった
これらの事から
＞・国民への強制
＞・特定宗教の弾圧（犯罪行為を除く）
はしちゃなんねぇって事で政教分離
もう極めて真っ当だよね
戦中戦後に特定宗教への弾圧に近い圧力があった
これらの事から
＞・国民への強制
＞・特定宗教の弾圧（犯罪行為を除く）
はしちゃなんねぇって事で政教分離
もう極めて真っ当だよね
831 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:44:53 ID:d3KVEl99
>>765
> 戦争裁判が行われたのは戦争中です。
> サンフランシスコ講和条約までは戦争中。
> 戦争中に敵に捕らえられて処刑されたら戦死扱いでしょう。
サ条約までが戦争中というのは始めて聞きました。
戦争はミズーリの降伏文書調印式のはずです。
> 戦争裁判が行われたのは戦争中です。
> サンフランシスコ講和条約までは戦争中。
> 戦争中に敵に捕らえられて処刑されたら戦死扱いでしょう。
サ条約までが戦争中というのは始めて聞きました。
戦争はミズーリの降伏文書調印式のはずです。
＞戦中戦後
でなく
＞戦前戦中
だった訂正～
でなく
＞戦前戦中
だった訂正～
833 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:55:03 ID:d3KVEl99
834 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:56:05 ID:+VTRHif/
政府が靖国神社の方針に介入するのは特定宗教への弾圧
＞特定宗教への弾圧
だよねぇ
だから靖国も自らが一宗教団体に過ぎないという身の程をわきまえて
国が追悼施設を作る事に対して
靖国でないと意味がないのだとか、余計な口出しすんじゃねぇ
って話だよね
だよねぇ
だから靖国も自らが一宗教団体に過ぎないという身の程をわきまえて
国が追悼施設を作る事に対して
靖国でないと意味がないのだとか、余計な口出しすんじゃねぇ
って話だよね
836 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:04:00 ID:d3KVEl99
>>763
> 首相の靖国参拝は合憲ということで置いとくよ
総理の私的参拝は合憲です。
> Ａ級戦犯を含めて8月15に戦没者慰霊祭が行われている。
> それより前の戦没者の慰霊も、そこでまとめてやれば新施設を造る必要はない。
まったく持って認識不足ですね。
外国要人の追悼行事をどこで行うのか？
近代国家は国家の命令によって亡くなった方を国営で追悼する施設を持つのが常識。
常時追悼できる仕組みにすることで、追悼を国民に認知させる。
新施設を作る必要がたくさんあります。
> 新施設は憲法違反の可能性もあるし、戦犯をどうするのかの議論もない
神学論争ですね。それは他でやってください。
解っている事は、日本には新施設だけでは無く、多々無宗教の追悼施設があります。
貴方は、それらが違憲だとおっしゃるのですね。
でしたらまず、警察・消防の弥生廟が意見だという民事裁判でも起こして判例を作って
頂きたい。その事実ができれば無宗教施設が違憲である事を認めます。
これは貴方しかできません。
> 首相の靖国参拝は合憲ということで置いとくよ
総理の私的参拝は合憲です。
> Ａ級戦犯を含めて8月15に戦没者慰霊祭が行われている。
> それより前の戦没者の慰霊も、そこでまとめてやれば新施設を造る必要はない。
まったく持って認識不足ですね。
外国要人の追悼行事をどこで行うのか？
近代国家は国家の命令によって亡くなった方を国営で追悼する施設を持つのが常識。
常時追悼できる仕組みにすることで、追悼を国民に認知させる。
新施設を作る必要がたくさんあります。
> 新施設は憲法違反の可能性もあるし、戦犯をどうするのかの議論もない
神学論争ですね。それは他でやってください。
解っている事は、日本には新施設だけでは無く、多々無宗教の追悼施設があります。
貴方は、それらが違憲だとおっしゃるのですね。
でしたらまず、警察・消防の弥生廟が意見だという民事裁判でも起こして判例を作って
頂きたい。その事実ができれば無宗教施設が違憲である事を認めます。
これは貴方しかできません。
837 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:05:09 ID:qFqhp1Rt
838 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:11:03 ID:d3KVEl99
>>773
> 脳内は君のほうだよ。
> 政府見解は公式参拝でも合憲。信じられなかったらググれｗ
一体公式参拝ってなんなんですか？説明してください。
しかし、参拝などと言う個人的行為で戦死者の追悼を済ませようなどと言う事が
戦死者に対する冒涜ですね。
> 戦犯は追悼しないというのが君の考え方だけど、8月15日の戦没者慰霊祭
> 追悼式典では戦犯も含んでるよ。だから新施設にも戦犯は含まなきゃおかしい罠
何がおかしいのでしょうか？戦没者追悼式（正式には慰霊祭ではありません）は戦没者を
追悼のみするだけです。
新施設には顕彰の意味も含んで欲しいものです。
その意味から、戦犯を顕彰する事は。。。。
最終的には国会で決めるでしょう。
> 脳内は君のほうだよ。
> 政府見解は公式参拝でも合憲。信じられなかったらググれｗ
一体公式参拝ってなんなんですか？説明してください。
しかし、参拝などと言う個人的行為で戦死者の追悼を済ませようなどと言う事が
戦死者に対する冒涜ですね。
> 戦犯は追悼しないというのが君の考え方だけど、8月15日の戦没者慰霊祭
> 追悼式典では戦犯も含んでるよ。だから新施設にも戦犯は含まなきゃおかしい罠
何がおかしいのでしょうか？戦没者追悼式（正式には慰霊祭ではありません）は戦没者を
追悼のみするだけです。
新施設には顕彰の意味も含んで欲しいものです。
その意味から、戦犯を顕彰する事は。。。。
最終的には国会で決めるでしょう。
839 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:13:09 ID:d3KVEl99
840 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:17:30 ID:+VTRHif/
841 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:21:37 ID:d3KVEl99
>781
> たいした問題じゃなくて、そこに日進日露戦争とかの英霊がいると思えばいいだけ。
> 式典があるから国立追悼施設は必要ないし、これまで必要という話もなかった。
たいした問題でしょう。国家として追悼しないなんてことが近代国家として許されるわけが無い。
これは自衛隊問題と同じで、今まで靖国に遠慮して、手をつけなかっただけの事。
その証拠に国家護持法案の際のどたばたがある。
国家が施設を持たず、一宗教法人にたより、挙句の果てに総理は賽銭箱にお金お投げて
一例で追悼を済ますような国が近代国家というのが恥ずかしくないのだろうか？
> たいした問題じゃなくて、そこに日進日露戦争とかの英霊がいると思えばいいだけ。
> 式典があるから国立追悼施設は必要ないし、これまで必要という話もなかった。
たいした問題でしょう。国家として追悼しないなんてことが近代国家として許されるわけが無い。
これは自衛隊問題と同じで、今まで靖国に遠慮して、手をつけなかっただけの事。
その証拠に国家護持法案の際のどたばたがある。
国家が施設を持たず、一宗教法人にたより、挙句の果てに総理は賽銭箱にお金お投げて
一例で追悼を済ますような国が近代国家というのが恥ずかしくないのだろうか？
842 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 03:19:17 ID:5SENxrzz
q
844 ：朝まで名無しさん ：2005/12/03(土) 03:49:16 ID:8hegakHQ
靖国は終戦までは国家神道の中心の一つだった。
これは歴史上の事実。
でも今はたくさんある宗教法人の一つにすぎない。
これも日本国民なら認識しなければならない事実。
ただの宗教法人の靖国神社は、国家追悼施設にはならない。
現在、国家追悼施設は無いのだから、新しく作る必要がある。
これは歴史上の事実。
でも今はたくさんある宗教法人の一つにすぎない。
これも日本国民なら認識しなければならない事実。
ただの宗教法人の靖国神社は、国家追悼施設にはならない。
現在、国家追悼施設は無いのだから、新しく作る必要がある。
845 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 03:51:14 ID:Bli0y8VG
何年かけてんだよ。悪魔憑きども。
>>844
全くその通り。
｢戦没軍人の慰霊施設｣と名乗っておけば、寄付その他が美味しいから譲らないだけ。
戦争当時の記憶があって靖国がいいという年配者ならともかく、
一般国民の多く、また国家の主たる首相が首相として行くべき所ではない。
あくまで個人で行くのは自由だし、それに文句言うのは内政干渉だろうが、
余計な誤解を招き、国に不利益をもたらしてまでこだわる場所でもない。
全くその通り。
｢戦没軍人の慰霊施設｣と名乗っておけば、寄付その他が美味しいから譲らないだけ。
戦争当時の記憶があって靖国がいいという年配者ならともかく、
一般国民の多く、また国家の主たる首相が首相として行くべき所ではない。
あくまで個人で行くのは自由だし、それに文句言うのは内政干渉だろうが、
余計な誤解を招き、国に不利益をもたらしてまでこだわる場所でもない。
847 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 06:25:29 ID:3mPon+9z
>>836
＞外国要人の追悼行事をどこで行うのか？
＞近代国家は国家の命令によって亡くなった方を国営で追悼する施設を持つのが常識。
＞常時追悼できる仕組みにすることで、追悼を国民に認知させる。
追悼する場所なんてどこでもいいと思うけどね。
日本武道館でもいいし。
それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、常時追悼なんてできないでしょう。
国立の宗教施設は政教分離でＮＧだな。
＞外国要人の追悼行事をどこで行うのか？
＞近代国家は国家の命令によって亡くなった方を国営で追悼する施設を持つのが常識。
＞常時追悼できる仕組みにすることで、追悼を国民に認知させる。
追悼する場所なんてどこでもいいと思うけどね。
日本武道館でもいいし。
それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、常時追悼なんてできないでしょう。
国立の宗教施設は政教分離でＮＧだな。
848 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 07:06:36 ID:VJtxzN+X
靖国神社は民間の一宗教法人でしかないから、
たとえ総理大臣以下全閣僚が公式参拝し、今後ズット続いても、
それは政府・政権が行っているだけで『国』が戦没者を追悼しているとは又別のカテゴリー。
たとえ総理大臣以下全閣僚が公式参拝し、今後ズット続いても、
それは政府・政権が行っているだけで『国』が戦没者を追悼しているとは又別のカテゴリー。
849 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 07:39:12 ID:NJTxcJWI
個人的に、「新たな追悼施設が必要」と、そう思うのであれば
国にカネをださせると政教分離に抵触するので
私財で、あるいは寄付・募金などを募って、
そう思う人だけで勝手に作ればいいと思うのだが。
国にカネをださせると政教分離に抵触するので
私財で、あるいは寄付・募金などを募って、
そう思う人だけで勝手に作ればいいと思うのだが。
850 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 08:06:49 ID:bTrlhJeI
『政教分離』という言葉の正しい使い方はさ・・・
政教分離を謳いながら、実際の政治権力／発言力を保持している
『創価学会－公明党』ラインを先に批判してからだな。
今の神道は政治権力／発言力なんざ持っちゃいないからな。
あと、自国内／自国民の不満のハケ口に
靖国問題を持出し反日に視線を逸らせる
中国／韓国の常套手段はとっくに陳腐化していると笑っていたら、
今度は海を隔てて、それを真に受ける日本人が出てきた・・・（笑）
注意しないと支配層から、
これだから馬鹿な大衆は政治的プロパガンダと情報操作で
いくらでも前後左右に動かせるんだと思われますよ。
政教分離を謳いながら、実際の政治権力／発言力を保持している
『創価学会－公明党』ラインを先に批判してからだな。
今の神道は政治権力／発言力なんざ持っちゃいないからな。
あと、自国内／自国民の不満のハケ口に
靖国問題を持出し反日に視線を逸らせる
中国／韓国の常套手段はとっくに陳腐化していると笑っていたら、
今度は海を隔てて、それを真に受ける日本人が出てきた・・・（笑）
注意しないと支配層から、
これだから馬鹿な大衆は政治的プロパガンダと情報操作で
いくらでも前後左右に動かせるんだと思われますよ。
851 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:35:14 ID:BzocYKjF
>>850
創価学会の是非については、靖国神社の問題とは別個の問題である。
創価学会のことは創価学会のこととして、靖国神社の事は靖国神社のこととして
別の問題としてそれぞれ議論せねばならん。
そしてここは靖国神社のスレだ。
創価学会の是非については、靖国神社の問題とは別個の問題である。
創価学会のことは創価学会のこととして、靖国神社の事は靖国神社のこととして
別の問題としてそれぞれ議論せねばならん。
そしてここは靖国神社のスレだ。
852 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:45:35 ID:8vmwSPUw
結局天皇がアマテラスを祀ることに異議を唱えることの意義は話しにどう関係あったのかよくわからなかったな。
853 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:50:44 ID:I/DaGdPt
同じ問題内の話としても
考慮するべきだろ。
たくみに世論を誘導してるし、『靖国参拝の正当性』を主張する人からしたら
別問題にするのは納得できない。
新施設についても、
創価の悪影響が考えられる
ﾅ～ﾝﾃﾈ
考慮するべきだろ。
たくみに世論を誘導してるし、『靖国参拝の正当性』を主張する人からしたら
別問題にするのは納得できない。
新施設についても、
創価の悪影響が考えられる
ﾅ～ﾝﾃﾈ
854 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:56:42 ID:I/DaGdPt
自分で言うのもなんだが…念のため。
華麗にスルゥ推奨(´ﾊ`)
華麗にスルゥ推奨(´ﾊ`)
855 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:56:56 ID:BzocYKjF
>>853
まあ確かに「無宗教施設」とか言いながら
実情は層化色が強い みたいなことになったらそれは本末転倒で駄目だと思うけどね。
もし新施設を作る事になった場合はそのような事に十分留意して
国民はそれを見張っていく必要があると思う。
まあ確かに「無宗教施設」とか言いながら
実情は層化色が強い みたいなことになったらそれは本末転倒で駄目だと思うけどね。
もし新施設を作る事になった場合はそのような事に十分留意して
国民はそれを見張っていく必要があると思う。
856 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 09:58:49 ID:I/DaGdPt
あ、レスされてた(´∀`)
857 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 10:48:58 ID:Zyrjc2Gr
858 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 10:57:42 ID:Zyrjc2Gr
>>847
> それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、常時追悼なんてできないでしょう。
神学論争を法律を前提とした政策と同じレベルで語るような無作法は止めれいただけませんか。
無神経すぎます。
国家が行う追悼にはとって霊の存在よりも重要なのは、多くの国民の賛同なのですよ。
少なくとも新施設には天皇陛下をはじめ皇族、三権の長、内外の要人がいらっしゃるでしょう。
> それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、常時追悼なんてできないでしょう。
神学論争を法律を前提とした政策と同じレベルで語るような無作法は止めれいただけませんか。
無神経すぎます。
国家が行う追悼にはとって霊の存在よりも重要なのは、多くの国民の賛同なのですよ。
少なくとも新施設には天皇陛下をはじめ皇族、三権の長、内外の要人がいらっしゃるでしょう。
>>851
そういう議論は納得できんな
そういう議論は納得できんな
860 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 11:38:24 ID:BzocYKjF
>>847
> それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、
このての反論について常に思うのだが、宗教についてwikipediaによると
「宗教は一般に、神・超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度
（超越的なものとの関係）・活動（礼拝など）・制度（寺社、教会など）信者の形成する社会などを表す。」とのこと。
「超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度（超越的なものとの関係）」
が宗教であるなら、例えば「私は魂、霊魂を信じません」というのも超越的なものとの関係性に関する態度の表明、と言う視点からは立派な宗教では？
人が他人の死（超越的なもの）を思うとき、その人の死生観は宗教ともいえる。
だから新施設が無宗教（特定の宗教に依存しない）だから慰霊は無意味、ってことにはならないんじゃない？
> それに、宗教施設じゃなければそこに魂があるとは言えないから、
このての反論について常に思うのだが、宗教についてwikipediaによると
「宗教は一般に、神・超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度
（超越的なものとの関係）・活動（礼拝など）・制度（寺社、教会など）信者の形成する社会などを表す。」とのこと。
「超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度（超越的なものとの関係）」
が宗教であるなら、例えば「私は魂、霊魂を信じません」というのも超越的なものとの関係性に関する態度の表明、と言う視点からは立派な宗教では？
人が他人の死（超越的なもの）を思うとき、その人の死生観は宗教ともいえる。
だから新施設が無宗教（特定の宗教に依存しない）だから慰霊は無意味、ってことにはならないんじゃない？
このスレの新施設賛成派は
「中韓の干渉は関係無い」とか、「創価学会（他宗教団体）は別問題」とか言い張ってるけど
実際に推進しているのは、媚中媚韓売国議員と 宗教団体の支援を受ける議員である。
>>860
靖国神社のスレ？ 「戦没者追悼施設のスレ」ではないのか？
「靖国に代わる施設」など、靖国神社が消滅しない限り ありえないのだから
スレタイの世論調査自体がインチキであり、
「靖国とは無関係の戦没者追悼施設」について、是非を問わねば意味が無いのだが
実際は、860のように「新施設」＝「反靖国」という発想の人が 実に多いことに驚かされる。
新施設がつくられたところで、靖国神社は靖国神社であり、
何人も 己の心情でこれに参拝することを強制することも禁止することもできない。
「中韓の干渉は関係無い」とか、「創価学会（他宗教団体）は別問題」とか言い張ってるけど
実際に推進しているのは、媚中媚韓売国議員と 宗教団体の支援を受ける議員である。
>>860
靖国神社のスレ？ 「戦没者追悼施設のスレ」ではないのか？
「靖国に代わる施設」など、靖国神社が消滅しない限り ありえないのだから
スレタイの世論調査自体がインチキであり、
「靖国とは無関係の戦没者追悼施設」について、是非を問わねば意味が無いのだが
実際は、860のように「新施設」＝「反靖国」という発想の人が 実に多いことに驚かされる。
新施設がつくられたところで、靖国神社は靖国神社であり、
何人も 己の心情でこれに参拝することを強制することも禁止することもできない。
863 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 14:11:19 ID:/OgV2KhA
じゃあ新施設と並立でいいじゃん
中韓と創価を抜きにして、新施設は語れないわな。
新施設をつくる大きな目的のひとつに、中韓と創価（＝公明党）への
配慮があることは否定できない事実だからね。
「そんなことは関係ない！」というのは、あくまでこの場だけの言い逃れでしかないからね。
もっとも中韓は、Ａ級戦犯以外の戦没者への追悼も問題視し始めており、
当然創価はこれに同調するだろうから、何の解決にもならないんだけどね。
新施設をつくる大きな目的のひとつに、中韓と創価（＝公明党）への
配慮があることは否定できない事実だからね。
「そんなことは関係ない！」というのは、あくまでこの場だけの言い逃れでしかないからね。
もっとも中韓は、Ａ級戦犯以外の戦没者への追悼も問題視し始めており、
当然創価はこれに同調するだろうから、何の解決にもならないんだけどね。
865 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:36:05 ID:BzocYKjF
>>862
単なる言葉遊びに陥ってるような気がする。
「靖国に変わる追悼者施設」と言っても別に誰も「靖国を廃止して変わりに建てる施設」の事とは思って居まい。
そもそも私人に信教の自由がある限り、国が一宗教法人である靖国神社を潰すなどと言う事は不可能なのだから
そんな心配をしても仕方が無いと思う。
ちなみに自分は「首相の靖国参拝」に関しては反対ではあるが、別に靖国を廃止しろとは主張してないし
またそういう人間は少数だと思う。
単なる言葉遊びに陥ってるような気がする。
「靖国に変わる追悼者施設」と言っても別に誰も「靖国を廃止して変わりに建てる施設」の事とは思って居まい。
そもそも私人に信教の自由がある限り、国が一宗教法人である靖国神社を潰すなどと言う事は不可能なのだから
そんな心配をしても仕方が無いと思う。
ちなみに自分は「首相の靖国参拝」に関しては反対ではあるが、別に靖国を廃止しろとは主張してないし
またそういう人間は少数だと思う。
867 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:47:50 ID:AD+H2f5B
>>860
本来の実効性を伴わなければ成らない政教分離とは何かを論じるなら、
リンクするだろう。
新施設を支持する奴らは、政教分離を理由に駄目だの一点張りなんだから。
そもそも国民にとってそれが利益になるか不利益になるかの判断の中で、
政教分離とは語られるべきもので、言葉遊びな居見合いではないだろう。
本来の実効性を伴わなければ成らない政教分離とは何かを論じるなら、
リンクするだろう。
新施設を支持する奴らは、政教分離を理由に駄目だの一点張りなんだから。
そもそも国民にとってそれが利益になるか不利益になるかの判断の中で、
政教分離とは語られるべきもので、言葉遊びな居見合いではないだろう。
868 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:49:55 ID:BzocYKjF
>>866
元々新施設を作るってのは、首相の靖国参拝が宗教的中立性を書いているからであり
それならば宗教的に中立な施設を作ろうと言う事だったはず。
とすれば、靖国神社を特別視している現状は望ましくなく
その特別視がなくなるのはむしろ良い事であろう。
しかしその特別視がなくなったとて、これまで靖国神社に参拝をしていた民間人は
そのまま参拝を続けるのは全くの自由であるし、また宗教的に靖国神社に魂があると言う
考え方も変わる事は無い。
と言う事は国が特別視しなくなった事により靖国神社が有名無実化するのか、しないのか
を言う事は単に個人の宗教観の問題と言う事になる。
そこは各個人が自由に考えればいいことだ。
元々新施設を作るってのは、首相の靖国参拝が宗教的中立性を書いているからであり
それならば宗教的に中立な施設を作ろうと言う事だったはず。
とすれば、靖国神社を特別視している現状は望ましくなく
その特別視がなくなるのはむしろ良い事であろう。
しかしその特別視がなくなったとて、これまで靖国神社に参拝をしていた民間人は
そのまま参拝を続けるのは全くの自由であるし、また宗教的に靖国神社に魂があると言う
考え方も変わる事は無い。
と言う事は国が特別視しなくなった事により靖国神社が有名無実化するのか、しないのか
を言う事は単に個人の宗教観の問題と言う事になる。
そこは各個人が自由に考えればいいことだ。
869 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:54:54 ID:BzocYKjF
>>867
政教分離を徹底する事により、国民に不利益なケースとはどのようなケースなのか。
考えてみるにそれは政教分離を徹底する事により、かえって国民の自由が信教の自由を侵害されるケースであろう。
とすれば靖国神社への参拝をやめる事が不利益だと立証するならば、靖国神社への参拝をやめる事が
国民の信教の自由の侵害に繋がる事を論じなければならない。
しかし首相が靖国神社へ参拝する事により守られる自由など現時点では存在しないのであり
そういう意味では首相が靖国へ参拝する事による国民の利益は特にはない事になる。
とすれば参拝を止めても特に問題は無い と言えるのではないだろうか。
政教分離を徹底する事により、国民に不利益なケースとはどのようなケースなのか。
考えてみるにそれは政教分離を徹底する事により、かえって国民の自由が信教の自由を侵害されるケースであろう。
とすれば靖国神社への参拝をやめる事が不利益だと立証するならば、靖国神社への参拝をやめる事が
国民の信教の自由の侵害に繋がる事を論じなければならない。
しかし首相が靖国神社へ参拝する事により守られる自由など現時点では存在しないのであり
そういう意味では首相が靖国へ参拝する事による国民の利益は特にはない事になる。
とすれば参拝を止めても特に問題は無い と言えるのではないだろうか。
首相も国民のひとり。
個人的に大好きな靖国神社に参拝したい自由を奪われる。
それが問題だという主張なんでしょ。
一番ローコストであり、靖国神社にも実質影響のない方策なのにね。
個人的に大好きな靖国神社に参拝したい自由を奪われる。
それが問題だという主張なんでしょ。
一番ローコストであり、靖国神社にも実質影響のない方策なのにね。
871 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 16:07:51 ID:AD+H2f5B
>>869
思うに、習慣としての靖国を無理やり引き離したのがこの問題の争点ではないか？
国体一致な国家護持が宗教活動だとしても非難されるわけでは無い筈。
国体不一致な原因は、戦争に負けたことであり、国民との不一致で始まったわけでもない。
したがって、私は本来の守られる自由とは在ると思う。
首相の動機はどうあれ、問題提議の役割を演じてる意味の方が多いと考察する。
「まず過去を知れ、知った上でこの国とは何かを問い判断しろ。」と言う感じなのではないかな？
思うに、習慣としての靖国を無理やり引き離したのがこの問題の争点ではないか？
国体一致な国家護持が宗教活動だとしても非難されるわけでは無い筈。
国体不一致な原因は、戦争に負けたことであり、国民との不一致で始まったわけでもない。
したがって、私は本来の守られる自由とは在ると思う。
首相の動機はどうあれ、問題提議の役割を演じてる意味の方が多いと考察する。
「まず過去を知れ、知った上でこの国とは何かを問い判断しろ。」と言う感じなのではないかな？
872 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 16:09:30 ID:BzocYKjF
>>870
そもそも小泉さんは総理になる前はほとんど靖国に言ってなかったと聞いている。
そして首相になってから、参拝を始めた。
しかも大々的にパフォーマンスを行ってまで。
そして「内閣総理大臣 小泉純一郎」と記帳までしている。
それなのに今更「個人の自由」を歌うのは苦しい話であろう。
そもそも個人の自由による参拝ならば、最初からパフォーマンスや公約など行わず
ひっそりと参拝すればよかったのだ。
そもそも小泉さんは総理になる前はほとんど靖国に言ってなかったと聞いている。
そして首相になってから、参拝を始めた。
しかも大々的にパフォーマンスを行ってまで。
そして「内閣総理大臣 小泉純一郎」と記帳までしている。
それなのに今更「個人の自由」を歌うのは苦しい話であろう。
そもそも個人の自由による参拝ならば、最初からパフォーマンスや公約など行わず
ひっそりと参拝すればよかったのだ。
873 ：???：2005/12/03(土) 16:13:29 ID:Rk2bgtZr
どう参拝するかは個人の自由なのだ。（ｗ
アレを靖国神社と思うからいかん。
大日本帝国ダイスキ神社とでも改名すればわかりやすいのに。
大日本帝国ダイスキ神社とでも改名すればわかりやすいのに。
876 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:05:14 ID:Zyrjc2Gr
>>871
> 国体一致な国家護持が宗教活動だとしても非難されるわけでは無い筈。
> 国体不一致な原因は、戦争に負けたことであり、国民との不一致で始まったわけでもない。
確かに、靖国が国家護持だけの宗教活動に終始していれば、今現時も靖国は国民の尊敬を
受けていただろう。しかし靖国は政治活動をしたことで国民の信頼を一気に無くしてしまった。
この信頼を無くした事を敗戦に無理やり理由付けしたくなる靖国信者の気持ちはわかる。
確かに敗戦は大きな原因ではあるが、これに反応したのは左翼系の思想家である。
しかし、一般の市民が信頼を無くしたのは、大東亜戦争肯定、東京裁判否定などの政治活動
であり、戦後の靖国の言動が原因である。
> 国体一致な国家護持が宗教活動だとしても非難されるわけでは無い筈。
> 国体不一致な原因は、戦争に負けたことであり、国民との不一致で始まったわけでもない。
確かに、靖国が国家護持だけの宗教活動に終始していれば、今現時も靖国は国民の尊敬を
受けていただろう。しかし靖国は政治活動をしたことで国民の信頼を一気に無くしてしまった。
この信頼を無くした事を敗戦に無理やり理由付けしたくなる靖国信者の気持ちはわかる。
確かに敗戦は大きな原因ではあるが、これに反応したのは左翼系の思想家である。
しかし、一般の市民が信頼を無くしたのは、大東亜戦争肯定、東京裁判否定などの政治活動
であり、戦後の靖国の言動が原因である。
877 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:10:53 ID:Zyrjc2Gr
＞個人的に大好きな靖国神社に参拝したい自由
を謳歌したいなら、生活のほとんどが公人として扱われる
首相などにならないって選択をすべきだったろうなぁ
>>871
守られる自由などないでしょ
戦前戦中の国が後ろ盾になった「習慣としての靖国」は
一般宗教じゃなかったんだから
を謳歌したいなら、生活のほとんどが公人として扱われる
首相などにならないって選択をすべきだったろうなぁ
>>871
守られる自由などないでしょ
戦前戦中の国が後ろ盾になった「習慣としての靖国」は
一般宗教じゃなかったんだから
>>864
逆だろう。
新たな施設が必要だというときに、なぜ中韓だの創価学会だのへの配慮を
関係づけるのか。
君の頭の中では、国家が責任をもって戦没者追悼をするということよりも、
中韓だの創価学会だののほうが重大事なのか。
もしそうならば、これらを理由に反対していなさい。
私は戦没者への追悼への責任のほうがはるかに重大事だと思うから、これら
の事実は二の次に過ぎない。
逆だろう。
新たな施設が必要だというときに、なぜ中韓だの創価学会だのへの配慮を
関係づけるのか。
君の頭の中では、国家が責任をもって戦没者追悼をするということよりも、
中韓だの創価学会だののほうが重大事なのか。
もしそうならば、これらを理由に反対していなさい。
私は戦没者への追悼への責任のほうがはるかに重大事だと思うから、これら
の事実は二の次に過ぎない。
880 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:36:18 ID:9pfLOjKV
>>857
厳格に憲法判断すれば弥生慰霊堂はアウトだろうね。
宗教というのは宗教法人が運営するかどうかは関係ないから。
個人で霊魂の存在を前提とした慰霊施設を管理すれば宗教施設に認定される
から、国家が管理しても宗教施設になる。
ただ法益侵害を前提とした日本の裁判システムでは裁判に持ち込むのが
難しいだけで。
厳格に憲法判断すれば弥生慰霊堂はアウトだろうね。
宗教というのは宗教法人が運営するかどうかは関係ないから。
個人で霊魂の存在を前提とした慰霊施設を管理すれば宗教施設に認定される
から、国家が管理しても宗教施設になる。
ただ法益侵害を前提とした日本の裁判システムでは裁判に持ち込むのが
難しいだけで。
882 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:52:34 ID:9pfLOjKV
憲法第20条3項
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」
弥生慰霊堂は見た目は神社だから、そこでの慰霊は神式に準じた宗教的活動と認定
される可能性が高いと思う。オウムの麻原みたいなおっさんが手を上げている像が
あるのは長崎だったたかな？。
ああいう既存宗教を代表しない変なオブジェで、普段は追悼施設として使わない
なら憲法問題もクリアできるだろうけどね。
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」
弥生慰霊堂は見た目は神社だから、そこでの慰霊は神式に準じた宗教的活動と認定
される可能性が高いと思う。オウムの麻原みたいなおっさんが手を上げている像が
あるのは長崎だったたかな？。
ああいう既存宗教を代表しない変なオブジェで、普段は追悼施設として使わない
なら憲法問題もクリアできるだろうけどね。
883 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:56:58 ID:Zyrjc2Gr
>>880
> 厳格に憲法判断すれば弥生慰霊堂はアウトだろうね。
> 宗教というのは宗教法人が運営するかどうかは関係ないから。
> 個人で霊魂の存在を前提とした慰霊施設を管理すれば宗教施設に認定される
> から、国家が管理しても宗教施設になる。
逝っちゃってますね。ｗｗｗ
つまり、あなたのインチキ神学では弥生廟は宗教施設だと決め付けているだけですね。ｗｗｗ
ここからが重要です。
いくらあなた方が下らん屁理屈を展開しようが、行政の行うことに違法性が無ければ誰もとめること
できません。もし止めたいのであれば裁判所の判断を伺うしかないのです。
少なくとも行政は無宗教としているのですから、裁判所の判断が違法としなければ弥生廟は無宗教
であり、なんら問題がありません。
いいですか。あなた方は神学論争を持って、行政の方向性を改めようとする愚挙を行おうとした。
これ自体が詐欺のようなもので、法において仕事を行う行政の行動を止めたいのであれば、
法体系を根拠に止めるべきです。
下らん神学論争をそのまま持ってきて、行政はけしからんなどというバカがここにいるのですね。
> 厳格に憲法判断すれば弥生慰霊堂はアウトだろうね。
> 宗教というのは宗教法人が運営するかどうかは関係ないから。
> 個人で霊魂の存在を前提とした慰霊施設を管理すれば宗教施設に認定される
> から、国家が管理しても宗教施設になる。
逝っちゃってますね。ｗｗｗ
つまり、あなたのインチキ神学では弥生廟は宗教施設だと決め付けているだけですね。ｗｗｗ
ここからが重要です。
いくらあなた方が下らん屁理屈を展開しようが、行政の行うことに違法性が無ければ誰もとめること
できません。もし止めたいのであれば裁判所の判断を伺うしかないのです。
少なくとも行政は無宗教としているのですから、裁判所の判断が違法としなければ弥生廟は無宗教
であり、なんら問題がありません。
いいですか。あなた方は神学論争を持って、行政の方向性を改めようとする愚挙を行おうとした。
これ自体が詐欺のようなもので、法において仕事を行う行政の行動を止めたいのであれば、
法体系を根拠に止めるべきです。
下らん神学論争をそのまま持ってきて、行政はけしからんなどというバカがここにいるのですね。
＞もうとっくに作られてる
話はあったのに
その都度、遺族会とかウヨとか騒いで
話を潰してきたんじゃない
いよいよ先送りできない状況になったというだけ
話はあったのに
その都度、遺族会とかウヨとか騒いで
話を潰してきたんじゃない
いよいよ先送りできない状況になったというだけ
885 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:03:55 ID:9pfLOjKV
>>858
＞神学論争を法律を前提とした政策と同じレベルで語るような無作法は止めれいただけませんか。
＞無神経すぎます。
政教分離原則というのはそういうものなんだけど。
一義的には国家が宗教を創設して、それを国家宗教にすることを禁じている。
二義的には既存宗教を特別に扱うことを禁じている。
だから国家宗教の創設に該当するような行為は慎重でなければならない。
その一方で社会通念で認められる範囲の宗教的活動は憲法も禁じていないから
臨時施設で行われる戦没者追悼式典には天皇も首相も参加できる。ということ。
新施設を作らなければ、追悼できない、ということではない。
＞神学論争を法律を前提とした政策と同じレベルで語るような無作法は止めれいただけませんか。
＞無神経すぎます。
政教分離原則というのはそういうものなんだけど。
一義的には国家が宗教を創設して、それを国家宗教にすることを禁じている。
二義的には既存宗教を特別に扱うことを禁じている。
だから国家宗教の創設に該当するような行為は慎重でなければならない。
その一方で社会通念で認められる範囲の宗教的活動は憲法も禁じていないから
臨時施設で行われる戦没者追悼式典には天皇も首相も参加できる。ということ。
新施設を作らなければ、追悼できない、ということではない。
886 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:06:11 ID:9pfLOjKV
>>883
＞いくらあなた方が下らん屁理屈を展開しようが、行政の行うことに
＞違法性が無ければ誰もとめること
その理屈でいくと、首相以下閣僚や天皇、国会議員がそろって靖国神社に
参拝しても問題なしということになるけどね。
＞いくらあなた方が下らん屁理屈を展開しようが、行政の行うことに
＞違法性が無ければ誰もとめること
その理屈でいくと、首相以下閣僚や天皇、国会議員がそろって靖国神社に
参拝しても問題なしということになるけどね。
887 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:07:59 ID:AD+H2f5B
>>876
＞しかし靖国は政治活動をしたことで国民の信頼を一気に無くしてしまった。
とんと思いつかんのだが、具体的な例で国民に衝撃を与えた事例を挙げてくれんか？
多くの国民が惰眠によって問題だとも思わずに忘れていたと言うのが雑感なんだが。
仮にあったのなら、衝撃の結果靖国解体世論と言うものが戦後形成された例でも有るのだろうか？
>>878
＞守られる自由などないでしょ
＞戦前戦中の国が後ろ盾になった「習慣としての靖国」は
＞一般宗教じゃなかったんだから
戦前から否定するなら国民としての連続性と道徳性の繋がりを放棄するに等しい無責任でしかないではないかな。
そもそも近代国家とは、国民道徳は何かに腐心し確立された物が憲法であり、道徳の指針としての宗教でもある。
上が決めただけで支持がないとでも言いたいのだろうが、
憲法制定当時、国民は連日お祭り騒ぎをもようした訳だが？
それらは、教育が整ってない国民には、咀嚼し理解した過程を経ない、
理由無き動機の熱狂と言う後ろ盾があっただろう。
しかし変わる事に意義がると言う動機は十分な後ろ盾であったと、当時の情勢を考えれば思う。
少なくともその後民意が成熟する仮定で政変が無かった事は、
国民の合意を取り付けた意味が含まれるのは確かだ。
＞しかし靖国は政治活動をしたことで国民の信頼を一気に無くしてしまった。
とんと思いつかんのだが、具体的な例で国民に衝撃を与えた事例を挙げてくれんか？
多くの国民が惰眠によって問題だとも思わずに忘れていたと言うのが雑感なんだが。
仮にあったのなら、衝撃の結果靖国解体世論と言うものが戦後形成された例でも有るのだろうか？
>>878
＞守られる自由などないでしょ
＞戦前戦中の国が後ろ盾になった「習慣としての靖国」は
＞一般宗教じゃなかったんだから
戦前から否定するなら国民としての連続性と道徳性の繋がりを放棄するに等しい無責任でしかないではないかな。
そもそも近代国家とは、国民道徳は何かに腐心し確立された物が憲法であり、道徳の指針としての宗教でもある。
上が決めただけで支持がないとでも言いたいのだろうが、
憲法制定当時、国民は連日お祭り騒ぎをもようした訳だが？
それらは、教育が整ってない国民には、咀嚼し理解した過程を経ない、
理由無き動機の熱狂と言う後ろ盾があっただろう。
しかし変わる事に意義がると言う動機は十分な後ろ盾であったと、当時の情勢を考えれば思う。
少なくともその後民意が成熟する仮定で政変が無かった事は、
国民の合意を取り付けた意味が含まれるのは確かだ。
誰かが作った、誰かに都合の良い連続性は
いずれ破綻するよね
国が戦争遂行のために作りあげたｼｽﾃﾑの一環にのったから
国家宗教・国家神道としての靖国はそれで破綻した
それと、一般宗教としての神道、さらには原初的な祈りとかを
意図的に混同するのは勘弁してよ
教育が整っていない国民とは言い過ぎでしょ
のせられやすい国民というのは、その通りだと思うけどね
理由はあった、日本は列強の仲間入りだ、大国日本万歳万歳
あっさりのせられてお祭り騒ぎするには充分なﾊｯﾀﾘだったよね
いずれ破綻するよね
国が戦争遂行のために作りあげたｼｽﾃﾑの一環にのったから
国家宗教・国家神道としての靖国はそれで破綻した
それと、一般宗教としての神道、さらには原初的な祈りとかを
意図的に混同するのは勘弁してよ
教育が整っていない国民とは言い過ぎでしょ
のせられやすい国民というのは、その通りだと思うけどね
理由はあった、日本は列強の仲間入りだ、大国日本万歳万歳
あっさりのせられてお祭り騒ぎするには充分なﾊｯﾀﾘだったよね
889 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:26:20 ID:9pfLOjKV
>>883
＞少なくとも行政は無宗教としているのですから、裁判所の判断が違法としなければ弥生廟は無宗教
＞であり、なんら問題がありません。
その理屈でいくと、内閣府が靖国神社への公式参拝も合憲としているから
靖国神社で追悼してもいいことになるけどね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol
また、答弁書は首相の靖国参拝に関し、「戦没者の追悼を目的とする
参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、宗教上の目的に
よるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる
国の宗教的活動に当たることはない」との見解を改めて表明した。
＞少なくとも行政は無宗教としているのですから、裁判所の判断が違法としなければ弥生廟は無宗教
＞であり、なんら問題がありません。
その理屈でいくと、内閣府が靖国神社への公式参拝も合憲としているから
靖国神社で追悼してもいいことになるけどね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol
また、答弁書は首相の靖国参拝に関し、「戦没者の追悼を目的とする
参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、宗教上の目的に
よるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる
国の宗教的活動に当たることはない」との見解を改めて表明した。
890 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:31:57 ID:9pfLOjKV
>>883
＞逝っちゃってますね。ｗｗｗ
＞つまり、あなたのインチキ神学では弥生廟は宗教施設だと決め付けているだけですね。ｗｗｗ
神学ではなく法律の解釈では、宗教的な行為を行う場所（礼拝堂など）は
宗教施設としてみなされるということです。宗教法人法でもみて勉強して下さい。
＞逝っちゃってますね。ｗｗｗ
＞つまり、あなたのインチキ神学では弥生廟は宗教施設だと決め付けているだけですね。ｗｗｗ
神学ではなく法律の解釈では、宗教的な行為を行う場所（礼拝堂など）は
宗教施設としてみなされるということです。宗教法人法でもみて勉強して下さい。
891 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:42:18 ID:BzocYKjF
>>886
正確に言うとちょっと違う。
日本の裁判所は憲法裁判所ではないから具体的事件を離れて憲法の判断が出来ないって事。
具体的事件ってのは国民の権利義務にかかわる法律上の係争の事ね。
簡単に言えば「Ａさんの行動によりＢさんが被害をこうむった」ような事件があってこそ裁判所は始めて出て行ける。
何故なら日本の裁判所は「権利救済」の機関だから。違憲立法審査権というのはその手段に過ぎないんだよね。
だから仮に首相の靖国参拝が違憲であると裁判所が考えていても、具体的に誰かの権利が侵害されない限りは
「違憲判決」なるものは出せないし、ましてや損害賠償なんてものは認めることが出来ない。
憲法判断のための憲法判断は出来ないってことね。
何故判決で違憲と言わずがコメントにとどめたかと言えばそこに理由がある。
小泉首相の参拝によって具体的に誰かの権利利益が侵害されたわけではないので、裁判所としては違憲判決が出来ない。
つまり正確に言うなら「参拝しても問題が無い」のではなく「裁判所がでしゃばっていけない」だけに過ぎないのだ。
憲法を違反した事による政治的・道義的責任はあると言う事だ。
正確に言うとちょっと違う。
日本の裁判所は憲法裁判所ではないから具体的事件を離れて憲法の判断が出来ないって事。
具体的事件ってのは国民の権利義務にかかわる法律上の係争の事ね。
簡単に言えば「Ａさんの行動によりＢさんが被害をこうむった」ような事件があってこそ裁判所は始めて出て行ける。
何故なら日本の裁判所は「権利救済」の機関だから。違憲立法審査権というのはその手段に過ぎないんだよね。
だから仮に首相の靖国参拝が違憲であると裁判所が考えていても、具体的に誰かの権利が侵害されない限りは
「違憲判決」なるものは出せないし、ましてや損害賠償なんてものは認めることが出来ない。
憲法判断のための憲法判断は出来ないってことね。
何故判決で違憲と言わずがコメントにとどめたかと言えばそこに理由がある。
小泉首相の参拝によって具体的に誰かの権利利益が侵害されたわけではないので、裁判所としては違憲判決が出来ない。
つまり正確に言うなら「参拝しても問題が無い」のではなく「裁判所がでしゃばっていけない」だけに過ぎないのだ。
憲法を違反した事による政治的・道義的責任はあると言う事だ。
892 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:49:42 ID:IC0bqd+p
そんなことより、村山談話を踏襲しておいて靖国参拝する意味があるのか？
新追悼施設を早く作って楽になったら、と思うのだが。
新追悼施設を早く作って楽になったら、と思うのだが。
＞靖国神社で追悼
神道儀式によることなく追悼行為としてふさわしい方式によって
追悼の意を表することによって、
宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合には
とも政府は明言してるから、靖国では
それこそ今回のお賽銭ﾁｬﾘﾝ方式での追悼しかできないんだけど
それでいいの？？
神道儀式によることなく追悼行為としてふさわしい方式によって
追悼の意を表することによって、
宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合には
とも政府は明言してるから、靖国では
それこそ今回のお賽銭ﾁｬﾘﾝ方式での追悼しかできないんだけど
それでいいの？？
894 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 18:58:18 ID:OhZpKC4c
>>885
昨日に続き忘年会だけど、少し書き込みましょう。
> 政教分離原則というのはそういうものなんだけど。
> 一義的には国家が宗教を創設して、それを国家宗教にすることを禁じている。
つまり、ここで言うところの宗教の定義付けが焦点ですね。
少なくとも弥生廟において
”慰霊施設なのだから宗教施設だ”等というインチキ神学論に則っていないため、内閣法制局
から異議が出ていない。
弥生廟は宗教施設ではないと見解が政府レベルではされている証拠だ。
しかし、司法の判断は提訴さえないところを見ると、
”慰霊施設は宗教施設”等という妄想は、このスレの一部の人のものでしかないのだろう。
昨日に続き忘年会だけど、少し書き込みましょう。
> 政教分離原則というのはそういうものなんだけど。
> 一義的には国家が宗教を創設して、それを国家宗教にすることを禁じている。
つまり、ここで言うところの宗教の定義付けが焦点ですね。
少なくとも弥生廟において
”慰霊施設なのだから宗教施設だ”等というインチキ神学論に則っていないため、内閣法制局
から異議が出ていない。
弥生廟は宗教施設ではないと見解が政府レベルではされている証拠だ。
しかし、司法の判断は提訴さえないところを見ると、
”慰霊施設は宗教施設”等という妄想は、このスレの一部の人のものでしかないのだろう。
895 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 19:01:48 ID:OhZpKC4c
>>886
> その理屈でいくと、首相以下閣僚や天皇、国会議員がそろって靖国神社に
> 参拝しても問題なしということになるけどね
まったく問題が無い。参拝などと言うことは、主体的な祭祀を行う問いことではなく、
訪問すると言ったニュアンスが強い。そのことから"公的参拝”等というのは矛盾に
満ちている。国家の為政者による公式参拝などありうるはずが無い。
私的参拝は大いに結構な事だ。
> その理屈でいくと、首相以下閣僚や天皇、国会議員がそろって靖国神社に
> 参拝しても問題なしということになるけどね
まったく問題が無い。参拝などと言うことは、主体的な祭祀を行う問いことではなく、
訪問すると言ったニュアンスが強い。そのことから"公的参拝”等というのは矛盾に
満ちている。国家の為政者による公式参拝などありうるはずが無い。
私的参拝は大いに結構な事だ。
896 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 19:05:36 ID:OhZpKC4c
>>887
> とんと思いつかんのだが、具体的な例で国民に衝撃を与えた事例を挙げてくれんか？
> 多くの国民が惰眠によって問題だとも思わずに忘れていたと言うのが雑感なんだが。
> 仮にあったのなら、衝撃の結果靖国解体世論と言うものが戦後形成された例でも有るのだろうか？
A級戦犯合祀は政治活動である思う。
犯罪者を国家の英雄にすることは政治活動と私は受け取る。
日本人の気質としてあるモノを無くす事はない。
無くすと言うのは大陸アジアの志向だ。
これで、一般の国民は靖国を見放した。
> とんと思いつかんのだが、具体的な例で国民に衝撃を与えた事例を挙げてくれんか？
> 多くの国民が惰眠によって問題だとも思わずに忘れていたと言うのが雑感なんだが。
> 仮にあったのなら、衝撃の結果靖国解体世論と言うものが戦後形成された例でも有るのだろうか？
A級戦犯合祀は政治活動である思う。
犯罪者を国家の英雄にすることは政治活動と私は受け取る。
日本人の気質としてあるモノを無くす事はない。
無くすと言うのは大陸アジアの志向だ。
これで、一般の国民は靖国を見放した。
897 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 19:10:52 ID:OhZpKC4c
>>889
少なくとも政府答弁所には”公式参拝”なる文言は無い。
つまり、政府が公式参拝を合憲判断としたと言うのは嘘。
それ以前に、”公式参拝”という矛盾満ちた文言の現実的な
説明をお願いした。
そうしなければ、判断ができない。証明責任は貴方にある。
少なくとも政府答弁所には”公式参拝”なる文言は無い。
つまり、政府が公式参拝を合憲判断としたと言うのは嘘。
それ以前に、”公式参拝”という矛盾満ちた文言の現実的な
説明をお願いした。
そうしなければ、判断ができない。証明責任は貴方にある。
898 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 19:13:15 ID:OhZpKC4c
>>890
少なくとも内閣法制局は弥生廟を宗教施設と認めてないのですから、
貴方の高説が通用しなかったと言う事ですね。
お気の毒に。
それでは忘年会に行きます。
質問意見のある方は、書いて置いてください。
後で添削してあげますから。
行ってきます。
少なくとも内閣法制局は弥生廟を宗教施設と認めてないのですから、
貴方の高説が通用しなかったと言う事ですね。
お気の毒に。
それでは忘年会に行きます。
質問意見のある方は、書いて置いてください。
後で添削してあげますから。
行ってきます。
899 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 19:44:12 ID:AD+H2f5B
900 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 20:14:14 ID:9pfLOjKV
>>895
＞”慰霊施設なのだから宗教施設だ”等というインチキ神学論に則っていないため、内閣法制局
＞から異議が出ていない。
＞弥生廟は宗教施設ではないと見解が政府レベルではされている証拠だ。
神学論はなんの関係もありません。
慰霊施設は宗教法人法でいう宗教施設に該当するということです。
政府機関の暴走を制御するのが憲法の役割なので、政府の見解と憲法解釈は
必ず一致するわけではありません。
＞”慰霊施設なのだから宗教施設だ”等というインチキ神学論に則っていないため、内閣法制局
＞から異議が出ていない。
＞弥生廟は宗教施設ではないと見解が政府レベルではされている証拠だ。
神学論はなんの関係もありません。
慰霊施設は宗教法人法でいう宗教施設に該当するということです。
政府機関の暴走を制御するのが憲法の役割なので、政府の見解と憲法解釈は
必ず一致するわけではありません。
901 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 20:21:01 ID:9pfLOjKV
>>897
＞少なくとも政府答弁所には”公式参拝”なる文言は無い。
＞つまり、政府が公式参拝を合憲判断としたと言うのは嘘。
産経新聞「靖国問題で政府答弁書決定 「戦犯」は存在せず 公式参拝であっても合憲」
公式参拝であっても合憲というのが政府見解です。
＞少なくとも政府答弁所には”公式参拝”なる文言は無い。
＞つまり、政府が公式参拝を合憲判断としたと言うのは嘘。
産経新聞「靖国問題で政府答弁書決定 「戦犯」は存在せず 公式参拝であっても合憲」
公式参拝であっても合憲というのが政府見解です。
>>879
逆だね。中韓や創価、その他反日諸勢力の圧力によって、
新施設をつくる機運が高まったことは、否定できない事実だからな。
いくら「そんな連中は関係ない！」なんてゴネてみても、
そんなのはキミの頭の中の妄想に過ぎない。
逆だね。中韓や創価、その他反日諸勢力の圧力によって、
新施設をつくる機運が高まったことは、否定できない事実だからな。
いくら「そんな連中は関係ない！」なんてゴネてみても、
そんなのはキミの頭の中の妄想に過ぎない。
903 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 21:06:54 ID:BzocYKjF
＞産経新聞「靖国問題で政府答弁書決定 「戦犯」は存在せず 公式参拝であっても合憲」
これ産経の言い分であり政府見解じゃねぇ
政府答弁の戦犯に対する回答は、辻元の時と全く変わっていない
国内法で裁かれていない
だが東京裁判の判決は受け入れてる
公式参拝にしても
私的であり
宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合は
憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動に当たることはない
と政府か解釈してるって話なんで
つか私的な公式参拝って何？ とは思うけどね
まぁ、産経だから仕方ないけどw
これ産経の言い分であり政府見解じゃねぇ
政府答弁の戦犯に対する回答は、辻元の時と全く変わっていない
国内法で裁かれていない
だが東京裁判の判決は受け入れてる
公式参拝にしても
私的であり
宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合は
憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動に当たることはない
と政府か解釈してるって話なんで
つか私的な公式参拝って何？ とは思うけどね
まぁ、産経だから仕方ないけどw
905 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 22:40:40 ID:ETb+LPyu
>>904
馬鹿をさらしあげ。
馬鹿をさらしあげ。
答弁書全文読んだの？
907 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 22:50:32 ID:ETb+LPyu
ミンスの野田の質問
野田氏は「サンフランシスコ講和条約と四回に及ぶ（戦犯釈放を求める）国会決議と
関係諸国の対応によって、Ａ級・Ｂ級・Ｃ級すべての『戦犯』の名誉は法的に回復され
ている」と指摘。その上で「社会的誤解を放置すれば、『Ａ級戦犯』の人権侵害である
と同時に、首相の靖国参拝に対する合理的な判断を妨げる。『Ａ級戦犯』に対する
認識を再確認することは、人権と国家の名誉を守るために緊急を要する」と訴えている。
http://www.sankei.co.jp/news/051026/morning/26pol003.htm
その回答
政府は二十五日の閣議で、さきの大戦後、連合国によって「戦犯」とされた軍人・軍属らが
死刑や禁固刑などを受けたことについて、国内法上は戦犯は存在しないとの見解を明確に
した答弁書を決定した。
首相の靖国神社参拝に関しては「公式参拝」であっても、宗教上の目的ではないことが
外観上も明らかな場合には、憲法に抵触しないとの見解を改めて示した。いずれも民主党の
野田佳彦国対委員長の質問主意書に答えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol
野田氏は「サンフランシスコ講和条約と四回に及ぶ（戦犯釈放を求める）国会決議と
関係諸国の対応によって、Ａ級・Ｂ級・Ｃ級すべての『戦犯』の名誉は法的に回復され
ている」と指摘。その上で「社会的誤解を放置すれば、『Ａ級戦犯』の人権侵害である
と同時に、首相の靖国参拝に対する合理的な判断を妨げる。『Ａ級戦犯』に対する
認識を再確認することは、人権と国家の名誉を守るために緊急を要する」と訴えている。
http://www.sankei.co.jp/news/051026/morning/26pol003.htm
その回答
政府は二十五日の閣議で、さきの大戦後、連合国によって「戦犯」とされた軍人・軍属らが
死刑や禁固刑などを受けたことについて、国内法上は戦犯は存在しないとの見解を明確に
した答弁書を決定した。
首相の靖国神社参拝に関しては「公式参拝」であっても、宗教上の目的ではないことが
外観上も明らかな場合には、憲法に抵触しないとの見解を改めて示した。いずれも民主党の
野田佳彦国対委員長の質問主意書に答えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol
908 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 22:54:45 ID:ETb+LPyu
馬鹿はｵﾏｲ
産経のおはしょり解説でなく全文読んできなよ
産経のおはしょり解説でなく全文読んできなよ
野田
昭和二十七年五月一日、木村篤太郎法務総裁から戦犯の国内法上の解釈について変更が通達された。これに
よって戦犯拘禁中の死者はすべて「公務死」として、戦犯逮捕者は「抑留又は逮捕された者」として取り扱わ
れることとなった。さらに「戦傷病者戦没者遺族等援護法」の一部が改正され、戦犯としての拘留逮捕者を
「被拘禁者」として扱い、当該拘禁中に死亡した場合はその遺族に扶助料を支給することとなった。これら解
釈の変更ならびに法律改正は、国内法上は「戦犯」は存在しないと政府も国会も認識したからであると解釈で
きるが、現在の政府の見解はどうか。
回答
平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約
第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行
が巣鴨刑務所において行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出獄が行われ
ていた事実はあるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
↑で、これは辻元ﾝ時の政府答弁と同じ
戦犯は国内法で裁かれたものではないなんて事は
政府は以前から言い続けてる
その上で、小泉は戦争犯罪者であるって認知を公言した訳だ
昭和二十七年五月一日、木村篤太郎法務総裁から戦犯の国内法上の解釈について変更が通達された。これに
よって戦犯拘禁中の死者はすべて「公務死」として、戦犯逮捕者は「抑留又は逮捕された者」として取り扱わ
れることとなった。さらに「戦傷病者戦没者遺族等援護法」の一部が改正され、戦犯としての拘留逮捕者を
「被拘禁者」として扱い、当該拘禁中に死亡した場合はその遺族に扶助料を支給することとなった。これら解
釈の変更ならびに法律改正は、国内法上は「戦犯」は存在しないと政府も国会も認識したからであると解釈で
きるが、現在の政府の見解はどうか。
回答
平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約
第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行
が巣鴨刑務所において行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出獄が行われ
ていた事実はあるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
↑で、これは辻元ﾝ時の政府答弁と同じ
戦犯は国内法で裁かれたものではないなんて事は
政府は以前から言い続けてる
その上で、小泉は戦争犯罪者であるって認知を公言した訳だ
で、野田の赦免での名誉回復、叙勲での名誉回復云々に関しての回答
お尋ねの「名誉」及び「回復」の内容が必ずしも明らかではなく、一概にお答えすることは困難である。
お尋ねの重光葵氏は、平和条約発効以前である昭和二十五年三月七日、連合国最高司令官総司令部によって恩
典として設けられた仮出所制度により、同年十一月二十一日に仮出所した。この仮出所制度については、日本
において服役するすべての戦争犯罪人を対象として、拘置所におけるすべての規則を忠実に遵守しつつ一定の
期間以上服役した戦争犯罪人に付与されていたものである。
また、お尋ねの賀屋興宜氏は、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律により、昭和三十年
九月十七日、仮出所し、昭和三十三年四月七日、刑の軽減の処分を受けた。この法律に基づく仮出所制度につ
いては、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受
けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の期間以上服役した者に実施していたものであり、
また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行からの開放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名並びに
判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続きもとられていない。
そして、重光葵氏及び賀屋興宜氏については、昭和二十七年四月二十八日、平和条約の発効及び公職に関する
就職禁止、退職等に関する勅令等の廃止に関する法律（昭和二十七年法律第九十四号）の施行により、選挙
権、被選挙権などの公民権が回復され、その後、衆議院議員に当選し、国務大臣に任命されたものである。ま
た、重光葵氏については、昭和三十二年一月二十六日の死去に際し、外交の重要問題の解決に当たった等の功
績に対して、勲一等旭日桐花大綬章が死亡叙勲として授与されたものである。
赦免でもない仮釈放、叙勲は外交問題解決への功績
名誉回復だとか、どこの政府の見解なんだよと聞きたいくらいだよな。
お尋ねの「名誉」及び「回復」の内容が必ずしも明らかではなく、一概にお答えすることは困難である。
お尋ねの重光葵氏は、平和条約発効以前である昭和二十五年三月七日、連合国最高司令官総司令部によって恩
典として設けられた仮出所制度により、同年十一月二十一日に仮出所した。この仮出所制度については、日本
において服役するすべての戦争犯罪人を対象として、拘置所におけるすべての規則を忠実に遵守しつつ一定の
期間以上服役した戦争犯罪人に付与されていたものである。
また、お尋ねの賀屋興宜氏は、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律により、昭和三十年
九月十七日、仮出所し、昭和三十三年四月七日、刑の軽減の処分を受けた。この法律に基づく仮出所制度につ
いては、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受
けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の期間以上服役した者に実施していたものであり、
また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行からの開放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名並びに
判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続きもとられていない。
そして、重光葵氏及び賀屋興宜氏については、昭和二十七年四月二十八日、平和条約の発効及び公職に関する
就職禁止、退職等に関する勅令等の廃止に関する法律（昭和二十七年法律第九十四号）の施行により、選挙
権、被選挙権などの公民権が回復され、その後、衆議院議員に当選し、国務大臣に任命されたものである。ま
た、重光葵氏については、昭和三十二年一月二十六日の死去に際し、外交の重要問題の解決に当たった等の功
績に対して、勲一等旭日桐花大綬章が死亡叙勲として授与されたものである。
赦免でもない仮釈放、叙勲は外交問題解決への功績
名誉回復だとか、どこの政府の見解なんだよと聞きたいくらいだよな。
912 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 23:14:04 ID:ETb+LPyu
>>909
さらに晒し上げ。
公式と私的の違いがわかれば全文読まなくてもわかるだろ。
君が無知なだけなんだよ。
私人なら宗教活動やってもいい。小泉首相個人にも信教の自由はあるからな。
だから私的参拝は問題なくＯＫ。
首相の資格、公人として参拝することが問題で、公的か私的がこれが裁判でも
争点になってるだろ。知らなきゃググれｗ
公人として靖国神社に参拝しても、宗教上の目的ではないことが外観上も明ら
かな場合には、憲法に抵触しないというのが政府答弁
さらに晒し上げ。
公式と私的の違いがわかれば全文読まなくてもわかるだろ。
君が無知なだけなんだよ。
私人なら宗教活動やってもいい。小泉首相個人にも信教の自由はあるからな。
だから私的参拝は問題なくＯＫ。
首相の資格、公人として参拝することが問題で、公的か私的がこれが裁判でも
争点になってるだろ。知らなきゃググれｗ
公人として靖国神社に参拝しても、宗教上の目的ではないことが外観上も明ら
かな場合には、憲法に抵触しないというのが政府答弁
913 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 23:17:00 ID:ETb+LPyu
仮釈放でもない仮出所だった
政府はＡ級戦犯は戦争犯罪人であるという認識であり
名誉の回復など欠片も明言してないつー事で おｋ？
まぁ、左のｱｻﾋなら右のｻﾝｹｲだから
鵜呑みにするのはﾈﾗｰくらいのもんだろけどね
政府はＡ級戦犯は戦争犯罪人であるという認識であり
名誉の回復など欠片も明言してないつー事で おｋ？
まぁ、左のｱｻﾋなら右のｻﾝｹｲだから
鵜呑みにするのはﾈﾗｰくらいのもんだろけどね
915 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 23:21:46 ID:ETb+LPyu
916 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 23:24:12 ID:ETb+LPyu
私的参拝ならおｋだなんてのは当然
公式参拝と言う名の私的参拝って何？ と聞いてるのはこちらだよw
で、中曽根のは公的で確定で違憲だった
小泉のは審理中、つーかこれまでのは公的であると判断した判決もあったから
今年のがお賽銭参拝になったんでしょうに
あんたより政府の方がそこらへん敏感なようだねぇ
野田答弁は俺の解釈じゃなく、答弁書のｺﾋﾟﾍﾟだよ
議論板にくるなら、全文も読まず報道のお手盛りで政府見解だとか鵜呑みにする
迂闊はなんとかしといた方がいい
公式参拝と言う名の私的参拝って何？ と聞いてるのはこちらだよw
で、中曽根のは公的で確定で違憲だった
小泉のは審理中、つーかこれまでのは公的であると判断した判決もあったから
今年のがお賽銭参拝になったんでしょうに
あんたより政府の方がそこらへん敏感なようだねぇ
野田答弁は俺の解釈じゃなく、答弁書のｺﾋﾟﾍﾟだよ
議論板にくるなら、全文も読まず報道のお手盛りで政府見解だとか鵜呑みにする
迂闊はなんとかしといた方がいい
＞犯罪者呼ばわり
刑期を終えて出てきたﾔｼだもの
で、かつては犯罪者だっだ、そこを忘れちゃいけませんよってお話
刑期を終えて出てきたﾔｼだもの
で、かつては犯罪者だっだ、そこを忘れちゃいけませんよってお話
919 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 23:54:53 ID:ETb+LPyu
>>917
＞公式参拝と言う名の私的参拝って何？ と聞いてるのはこちらだよw
まだ分からないのか。こりゃ重症だ。
私人として参拝するのが私的参拝。
総理大臣として参拝するのが公式参拝。
だから私人の公式参拝というのはありえない。
政府答弁は総理大臣として靖国に参拝しても、宗教行為でなければ憲法違反ではない
というもの。総理大臣として参拝するのが公式参拝。
これくらいググばわかるだろ。
＞公式参拝と言う名の私的参拝って何？ と聞いてるのはこちらだよw
まだ分からないのか。こりゃ重症だ。
私人として参拝するのが私的参拝。
総理大臣として参拝するのが公式参拝。
だから私人の公式参拝というのはありえない。
政府答弁は総理大臣として靖国に参拝しても、宗教行為でなければ憲法違反ではない
というもの。総理大臣として参拝するのが公式参拝。
これくらいググばわかるだろ。
＞総理大臣として靖国に参拝しても、宗教行為でなければ憲法違反ではない
つまり、以降の首相が参拝する際も許容範囲は
今年の小泉と同様の賽銭ﾁｬﾘｰﾝ参拝程度であると
政府は判断しているって事で良いんだな？w
つまり、以降の首相が参拝する際も許容範囲は
今年の小泉と同様の賽銭ﾁｬﾘｰﾝ参拝程度であると
政府は判断しているって事で良いんだな？w
>>920
もとより何の問題も無いが、反日サヨクがガタガタ五月蝿いから
ケチのつけようがない方式をとったまで。
小泉も、基地外裁判官の暴論にムカついていたのだろう。
皮肉を籠めすぎて、ちょっとふざけすぎだったな。
もとより何の問題も無いが、反日サヨクがガタガタ五月蝿いから
ケチのつけようがない方式をとったまで。
小泉も、基地外裁判官の暴論にムカついていたのだろう。
皮肉を籠めすぎて、ちょっとふざけすぎだったな。
>>884
>>もうとっくに作られてる
>話はあったのに
>その都度、遺族会とかウヨとか騒いで
>話を潰してきたんじゃない
遺族会が騒いで潰したって・・
まるで遺族会が悪者かのような書き方するな
何で反対してるのかをよく考えろよ
>>もうとっくに作られてる
>話はあったのに
>その都度、遺族会とかウヨとか騒いで
>話を潰してきたんじゃない
遺族会が騒いで潰したって・・
まるで遺族会が悪者かのような書き方するな
何で反対してるのかをよく考えろよ
924 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 03:40:13 ID:p0fLhQrB
>>900
> 慰霊施設は宗教法人法でいう宗教施設に該当するということです。
良いですか。内閣法制局が国営の慰霊施設が宗教施設では無いと判断したからこそ、
弥生廟、広島の平和祈念公園の設立が政府によって行われたわけですし、事後、
その内閣法制局の解釈に対しての裁判も無かった。
貴方のおっしゃる事が妄想であると言う事が証明されていますが。
> 慰霊施設は宗教法人法でいう宗教施設に該当するということです。
良いですか。内閣法制局が国営の慰霊施設が宗教施設では無いと判断したからこそ、
弥生廟、広島の平和祈念公園の設立が政府によって行われたわけですし、事後、
その内閣法制局の解釈に対しての裁判も無かった。
貴方のおっしゃる事が妄想であると言う事が証明されていますが。
925 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 03:43:51 ID:p0fLhQrB
926 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 03:45:12 ID:YG7ZvqAi
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーたはじまった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーたはじまった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
927 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 03:55:17 ID:p0fLhQrB
総理の公式、私的参拝にとらわれず、参拝と言う行動を考えた際に、総理の意思によって
参拝する事も、参拝しない事も選択できるとするならば、参拝と言う曖昧な行為が、戦死者
に対する国家による追悼行為とするには、余りにもお粗末であろう。
国家による追悼行為と言うのは、公務である必要があると思う。
が絶対に必要である。
その意味からも、新施設の設立を急ぐべきだと思うが。
参拝する事も、参拝しない事も選択できるとするならば、参拝と言う曖昧な行為が、戦死者
に対する国家による追悼行為とするには、余りにもお粗末であろう。
国家による追悼行為と言うのは、公務である必要があると思う。
が絶対に必要である。
その意味からも、新施設の設立を急ぐべきだと思うが。
靖国神社運営側もHPに新施設に反対する立場を表明しているが、自分の立場をわきまえろ、と。
散々言われているように新施設≠靖国神社なんでしょ。
むしろその見識を持って自ら新施設のあり方を提案していくことが、国家の慰霊を自認する靖国の矜持だと思うのだが。
散々言われているように新施設≠靖国神社なんでしょ。
むしろその見識を持って自ら新施設のあり方を提案していくことが、国家の慰霊を自認する靖国の矜持だと思うのだが。
929 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 10:09:49 ID:XBL+FPWe
どうも新施設賛成派の人達の意見にはまとまりがないんだよな。
ちょっと前までは「靖国に固執してガス田や竹島を無くしてもいいのか？」
という中韓を気にした意見を結構見かけたんだけど、今ではほとんど見なくなった。
（逆に「何で中韓を気にしないといけないんだ？」とまで言い出してるし）
まずは新施設の建設ありきで、それに見合う理由を後付けで考えてるような印象を受けるんだよね。
ちょっと前までは「靖国に固執してガス田や竹島を無くしてもいいのか？」
という中韓を気にした意見を結構見かけたんだけど、今ではほとんど見なくなった。
（逆に「何で中韓を気にしないといけないんだ？」とまで言い出してるし）
まずは新施設の建設ありきで、それに見合う理由を後付けで考えてるような印象を受けるんだよね。
930 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 10:29:00 ID:st+koieM
932 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 10:59:50 ID:st+koieM
933 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 13:55:05 ID:XBL+FPWe
>>930
靖国で問題無くずっとやってたじゃん。
それを朝日や左寄りの人達がわざわざ自分等で騒ぎ出して
火の無い所にどんどん火を付けまくって靖国参拝を外交問題にまでして
結局国家として追悼出来ないようにしたんじゃん。
（個人的には普通に公式参拝続ければいいと思うんだけど）
しかも天皇まで参拝出来ないような風潮にしちゃって。
↑
これ、大問題だと思うよ
そこまで自分等で、国家で追悼しにくくなるようなお膳立てしといて今更
「新施設作らないと国家として追悼出来ないぞ！それでいいのか？」
なんて言われても
「タチ悪いなぁ よくそんなこと言えるよこいつら」としか思えないよ。
今から外出するけど、時間あったら夜にでも又覗いてみます。
靖国で問題無くずっとやってたじゃん。
それを朝日や左寄りの人達がわざわざ自分等で騒ぎ出して
火の無い所にどんどん火を付けまくって靖国参拝を外交問題にまでして
結局国家として追悼出来ないようにしたんじゃん。
（個人的には普通に公式参拝続ければいいと思うんだけど）
しかも天皇まで参拝出来ないような風潮にしちゃって。
↑
これ、大問題だと思うよ
そこまで自分等で、国家で追悼しにくくなるようなお膳立てしといて今更
「新施設作らないと国家として追悼出来ないぞ！それでいいのか？」
なんて言われても
「タチ悪いなぁ よくそんなこと言えるよこいつら」としか思えないよ。
今から外出するけど、時間あったら夜にでも又覗いてみます。
934 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 16:25:18 ID:qLdyzqzj
>>924
＞良いですか。内閣法制局が国営の慰霊施設が宗教施設では無いと判断したからこそ、
＞弥生廟、広島の平和祈念公園の設立が政府によって行われたわけですし、事後、
＞その内閣法制局の解釈に対しての裁判も無かった。
＞貴方のおっしゃる事が妄想であると言う事が証明されていますが。
そんなアホな。
内閣法制局の判断と、最高裁の判断が異なることはありますよ。
裁判にならないことが合憲である根拠にはなりません。
法律を齧っていれば、裁判にならないから合憲・合法なんて理屈は出てくるわけがない。
＞良いですか。内閣法制局が国営の慰霊施設が宗教施設では無いと判断したからこそ、
＞弥生廟、広島の平和祈念公園の設立が政府によって行われたわけですし、事後、
＞その内閣法制局の解釈に対しての裁判も無かった。
＞貴方のおっしゃる事が妄想であると言う事が証明されていますが。
そんなアホな。
内閣法制局の判断と、最高裁の判断が異なることはありますよ。
裁判にならないことが合憲である根拠にはなりません。
法律を齧っていれば、裁判にならないから合憲・合法なんて理屈は出てくるわけがない。
935 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 16:43:46 ID:qLdyzqzj
>>934
弥生慰霊堂について最高裁が憲法判断をすると予想されるのはこんな感じの判決。
・宗教施設だから違憲
・宗教施設だけれども必要性を認めて合憲
１、要件をみたせば合憲
２、公務員の追悼施設は合憲
・宗教施設ではないから合憲
国立の新施設も基本は同じ。
宗教性についての憲法判断はまだないので、最高裁の判断がどうなるかはわからない
のであって、訴えられていないから合憲なんて理屈は通るわけがない。
広島や長崎みたいに、既存宗教を連想させないオブジェを置いて、記念館や記念碑と
してならば宗教施設にはならない可能性が高いと思うけが、見た目が神社である
弥生慰霊堂は宗教施設とみなされる可能性が高いだろうね。
弥生慰霊堂について最高裁が憲法判断をすると予想されるのはこんな感じの判決。
・宗教施設だから違憲
・宗教施設だけれども必要性を認めて合憲
１、要件をみたせば合憲
２、公務員の追悼施設は合憲
・宗教施設ではないから合憲
国立の新施設も基本は同じ。
宗教性についての憲法判断はまだないので、最高裁の判断がどうなるかはわからない
のであって、訴えられていないから合憲なんて理屈は通るわけがない。
広島や長崎みたいに、既存宗教を連想させないオブジェを置いて、記念館や記念碑と
してならば宗教施設にはならない可能性が高いと思うけが、見た目が神社である
弥生慰霊堂は宗教施設とみなされる可能性が高いだろうね。
936 ：朝まで名無しさん：2005/12/04(日) 20:48:58 ID:TTlLaKTA
次の総理大臣は麻生か安倍なのだから
▼新施設建設を取りやめ
▼公人として靖国神社公式参拝
▼女性天皇賛成、女系天皇反対を打ち出し、旧皇族の皇族復帰
▼対北朝鮮経済制裁
は既定路線。
▼新施設建設を取りやめ
▼公人として靖国神社公式参拝
▼女性天皇賛成、女系天皇反対を打ち出し、旧皇族の皇族復帰
▼対北朝鮮経済制裁
は既定路線。
>>933
昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
マスコミが騒ぐより前。風潮のせいではない。
そもそも国が追悼施設を持つのは当然のこと。
それを、左翼連中が騒いでいるから反対などとは、本末転倒。
私から見ると、国が追悼施設を持てないよう、右翼連中が騒いでいるとしか
見えない。
昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
マスコミが騒ぐより前。風潮のせいではない。
そもそも国が追悼施設を持つのは当然のこと。
それを、左翼連中が騒いでいるから反対などとは、本末転倒。
私から見ると、国が追悼施設を持てないよう、右翼連中が騒いでいるとしか
見えない。
938 ：933：2005/12/04(日) 23:32:28 ID:XBL+FPWe
>>937
>昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
>マスコミが騒ぐより前。風潮のせいではない。
昭和天皇の最後の参拝は７５年で、それまでも毎年行っていたわけではないよ。
ちなみにその最後の参拝では、１１月２０日（昭和天皇参拝の前日）の参院内閣委員会で、内閣法制局長官が
「天皇の参拝は私人としての行為」と答弁した記録があるらしい。
これは、その数ヶ月前に三木首相が自分の参拝を私的参拝と発言したのが原因と思われるけど
Ａ級戦犯合祀の前から天皇の公式参拝にいちゃもんを付ける空気があったのはよく分かる出来事だね
大体、国の象徴である天皇の靖国参拝を私的と言う事自体がかなりおかしいと思うんだけど
>そもそも国が追悼施設を持つのは当然のこと。
>それを、左翼連中が騒いでいるから反対などとは、本末転倒。
思わず笑ってしまったよｗ
もう言い返すのもバカらしいから俺のレスよく読み返してね。
>私から見ると、国が追悼施設を持てないよう、右翼連中が騒いでいるとしか
>見えない。
これは無限に話がループしそうだからレス省略
眠いんでもう失礼します
>昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
>マスコミが騒ぐより前。風潮のせいではない。
昭和天皇の最後の参拝は７５年で、それまでも毎年行っていたわけではないよ。
ちなみにその最後の参拝では、１１月２０日（昭和天皇参拝の前日）の参院内閣委員会で、内閣法制局長官が
「天皇の参拝は私人としての行為」と答弁した記録があるらしい。
これは、その数ヶ月前に三木首相が自分の参拝を私的参拝と発言したのが原因と思われるけど
Ａ級戦犯合祀の前から天皇の公式参拝にいちゃもんを付ける空気があったのはよく分かる出来事だね
大体、国の象徴である天皇の靖国参拝を私的と言う事自体がかなりおかしいと思うんだけど
>そもそも国が追悼施設を持つのは当然のこと。
>それを、左翼連中が騒いでいるから反対などとは、本末転倒。
思わず笑ってしまったよｗ
もう言い返すのもバカらしいから俺のレスよく読み返してね。
>私から見ると、国が追悼施設を持てないよう、右翼連中が騒いでいるとしか
>見えない。
これは無限に話がループしそうだからレス省略
眠いんでもう失礼します
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
Ｓ５０．８．１５
三木武夫首相 参拝 「私的参拝」発言により憲法論議を招来する。以後マスコミは
「私的・公的」や「玉串料の支払」等をしつこく問い質すようになる。
Ｓ５０．１１．２１
天皇・皇后両陛下 終戦３０年 御親拝（最後の参拝）
Ｓ５３．１０．１７
靖國神社A級戦犯(東京裁判の呼称)１４名合祀(判明は昭和５４年４月１９日)
Ｓ６１．８．１５
公式参拝見送り
昭和天皇御製 このとしの この日にもまた 靖国の みやしろのこと うれひはふかし
>>937
>昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
それは証明が難しい。毎年参拝されてたとかではないから。
Ｓ５０．８．１５
三木武夫首相 参拝 「私的参拝」発言により憲法論議を招来する。以後マスコミは
「私的・公的」や「玉串料の支払」等をしつこく問い質すようになる。
Ｓ５０．１１．２１
天皇・皇后両陛下 終戦３０年 御親拝（最後の参拝）
Ｓ５３．１０．１７
靖國神社A級戦犯(東京裁判の呼称)１４名合祀(判明は昭和５４年４月１９日)
Ｓ６１．８．１５
公式参拝見送り
昭和天皇御製 このとしの この日にもまた 靖国の みやしろのこと うれひはふかし
>>937
>昭和天皇が参拝されなくなったのは、合祀が強行されてすぐ。
それは証明が難しい。毎年参拝されてたとかではないから。
940 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 00:57:03 ID:O0t59W6p
>>935
この人は大丈夫なのだろうか？
弥生廟について、内閣法制局で問題無しであり、かつその存在を何人からも訴えられていない
弥生廟がなぜ違憲なのか？
もしそんなに違憲だと思うなら、裁判を起こしなさい。弥生廟が宗教施設であると言う証明をしなければ
ならないのは、貴方なのだから是非裁判を起こして欲しい。もしそれで最高裁において、違憲の判決が
でたら、私の違憲であるという意見に転向する。
> 弥生慰霊堂は宗教施設とみなされる可能性が高いだろうね。
頑張れ！
この人は大丈夫なのだろうか？
弥生廟について、内閣法制局で問題無しであり、かつその存在を何人からも訴えられていない
弥生廟がなぜ違憲なのか？
もしそんなに違憲だと思うなら、裁判を起こしなさい。弥生廟が宗教施設であると言う証明をしなければ
ならないのは、貴方なのだから是非裁判を起こして欲しい。もしそれで最高裁において、違憲の判決が
でたら、私の違憲であるという意見に転向する。
> 弥生慰霊堂は宗教施設とみなされる可能性が高いだろうね。
頑張れ！
941 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 00:59:07 ID:O0t59W6p
新施設つくるなら違憲にならないよう考えて作れば良いだけでしょ。
様々な施設すべてが裁判で確定するまではなんらかの「疑い」があるのだから。
様々な施設すべてが裁判で確定するまではなんらかの「疑い」があるのだから。
国営の無宗教の追悼施設・・・
東京都庁の空いてるフロアー借りて、そこに作ったら？
それか、東京タワーに新設・・・
宗教観が無いんだから建物であれば、いいんだろ？ 新しい立派な建物じゃなきゃ、いかんのか？
東京都庁の空いてるフロアー借りて、そこに作ったら？
それか、東京タワーに新設・・・
宗教観が無いんだから建物であれば、いいんだろ？ 新しい立派な建物じゃなきゃ、いかんのか？
>>944 フロア-もいらんのかも知れない。都庁の壁面にペイントすれば事足りるかも。
作るとしたら公園がベストでしょうね。
神社やお寺もその役目があるし。
神社やお寺もその役目があるし。
東京都庁って国の管轄だったのか
別に、立派な追悼施設作ってもいいんだけど、亡くなった方達の
霊に手を合わすんだから、‘宗教観の無い‘ なんて不可能だろ？ って事。
ほんとに宗教観を無くすんなら、都庁の廊下にポスターや、
東京タワーに看板付けてりゃ、それでいいんじゃないの？ って事。
だから、政教分離に基ずく憲法違反云々てのは、わかるんだけどオカシクネ？ って、事だけどどうよ？
霊に手を合わすんだから、‘宗教観の無い‘ なんて不可能だろ？ って事。
ほんとに宗教観を無くすんなら、都庁の廊下にポスターや、
東京タワーに看板付けてりゃ、それでいいんじゃないの？ って事。
だから、政教分離に基ずく憲法違反云々てのは、わかるんだけどオカシクネ？ って、事だけどどうよ？
慰霊じゃなく追悼だもん
追悼する個人が、霊とか宗教信じて手を合わす事と
追悼場所の宗教性を排する事は両立するじゃん
追悼する個人が、霊とか宗教信じて手を合わす事と
追悼場所の宗教性を排する事は両立するじゃん
宗教（宗派）じゃなくて、‘宗教観‘ だよ～
それを一緒と言われりゃ、話は終わるが・・・・ｗ
それと、エラそうに政教分離と憲法違反は解るって言ってたけど、
難しいことは、よく解らんから・・あくまでも，なんとなくネｗ
それを一緒と言われりゃ、話は終わるが・・・・ｗ
それと、エラそうに政教分離と憲法違反は解るって言ってたけど、
難しいことは、よく解らんから・・あくまでも，なんとなくネｗ
個人の信じる宗教はいろいろだし
追悼に際しての思いもいろいろなように
宗教観もいろいろでしょ
そーいういろいろで追悼して良いよ
という場所なら、無宗教つか宗教色は排したもののがいいだろね
追悼に際しての思いもいろいろなように
宗教観もいろいろでしょ
そーいういろいろで追悼して良いよ
という場所なら、無宗教つか宗教色は排したもののがいいだろね
なら、やはり東京タワーか・・・
あそこなら、無宗教かつ、宗教色は皆無だし、
いつでも誰でも行けるし、外国でも良く知られてるだろうからな。
あそこなら、無宗教かつ、宗教色は皆無だし、
いつでも誰でも行けるし、外国でも良く知られてるだろうからな。
東京タワーって国の管轄なの？
国の管轄にこだわるんなら、国立競技場でもいいよ。
民間の持ち物取り上げてなんて話する方がおかしいでしょ
国家公務員官舎とか潰して、そこを使えば良いかもね
国会議員会館とかでもいいかもしれんし
都内に国有地は結構あるようだから、なんとかなるでしょ
国家公務員官舎とか潰して、そこを使えば良いかもね
国会議員会館とかでもいいかもしれんし
都内に国有地は結構あるようだから、なんとかなるでしょ
言いたいのは、亡くなった方達の霊に手を合わす場所に
宗教色があってなんでいけないんだ？あって当然だろ？って思うんだよ、俺は・・
憲法違反だから・・って言うんなら自衛隊も無くせよ、って思うしね。
クリスマスに小泉がカトリック系の、施設に入ってる子供達にプレゼントしたら、
憲法違反かよ？って思うんだよ、俺は・・・・
宗教色があってなんでいけないんだ？あって当然だろ？って思うんだよ、俺は・・
憲法違反だから・・って言うんなら自衛隊も無くせよ、って思うしね。
クリスマスに小泉がカトリック系の、施設に入ってる子供達にプレゼントしたら、
憲法違反かよ？って思うんだよ、俺は・・・・
結局、同意を経てない特殊な状況で作られた憲法を、
無理やり演繹だと言い張り、曲解で運営してるから矛盾だらけ。
無理やり演繹だと言い張り、曲解で運営してるから矛盾だらけ。
959 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 09:48:01 ID:Z4ARyvFZ
960 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 09:52:54 ID:Z4ARyvFZ
弥生廟、広島平和祈念公園などの公営追悼施設が宗教施設かどうかは、裁判で判定してもらうしかない。
ただし、無宗教であると言うのは政府の見解であって、自衛隊、靖国問題のような提訴もなされていないので
少なくとも国民のコンセンサスは無宗教の組織と言う判断である。
その点、意見側の根拠は皆無だと言える。
残念ながら、新施設が宗教施設にあたるので違憲だと言うのは妄想と言う事になる。
ただし、無宗教であると言うのは政府の見解であって、自衛隊、靖国問題のような提訴もなされていないので
少なくとも国民のコンセンサスは無宗教の組織と言う判断である。
その点、意見側の根拠は皆無だと言える。
残念ながら、新施設が宗教施設にあたるので違憲だと言うのは妄想と言う事になる。
961 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 10:04:29 ID:Z4ARyvFZ
ここで、新施設は違憲だなんていう奴は、靖国信奉者なんだろう。
左翼でさえ、負けるのを覚悟で、靖国問題を裁判所に提訴している。
ここは、あなた達の信奉する特攻精神を持って、玉砕覚悟の
”弥生廟は宗教施設に当たるので違憲。ゆえに精神的苦痛を受けた慰謝料請求訴訟”
をしたまえ。
そこまでするのだったら、君たちの大和魂を認めるが、"裁判をしても相手にされない”
などと言って、腰が引けているのを見ていると、英霊達は怒り出すだろう。
靖国を信奉するものがそのような弱腰でどうする！
国の為に、犠牲になれ！
左翼でさえ、負けるのを覚悟で、靖国問題を裁判所に提訴している。
ここは、あなた達の信奉する特攻精神を持って、玉砕覚悟の
”弥生廟は宗教施設に当たるので違憲。ゆえに精神的苦痛を受けた慰謝料請求訴訟”
をしたまえ。
そこまでするのだったら、君たちの大和魂を認めるが、"裁判をしても相手にされない”
などと言って、腰が引けているのを見ていると、英霊達は怒り出すだろう。
靖国を信奉するものがそのような弱腰でどうする！
国の為に、犠牲になれ！
>>957
そのとおり！故人を思う気持ち、行為そのものが宗教行為であり、憲法は第19条で「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と言っている。
政教分離原則との妥協が、首相の私人参拝というゆがんだ形式で噴出している。
「第20条の１ いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。 」
「3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」の2項と国家としての慰霊行為が矛盾しているのなら、
まず行うべきは憲法改正ではないだろうか？
そのとおり！故人を思う気持ち、行為そのものが宗教行為であり、憲法は第19条で「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と言っている。
政教分離原則との妥協が、首相の私人参拝というゆがんだ形式で噴出している。
「第20条の１ いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。 」
「3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」の2項と国家としての慰霊行為が矛盾しているのなら、
まず行うべきは憲法改正ではないだろうか？
サヨくせえ美学
964 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 10:15:41 ID:4ZRVMpEI
まず、共通の土台を作ろうじゃないか。
このままだと いつもの通り無限ループだろ。
新施設派も靖国派もこの質問に理由を付けて答えてみなよ。
代表者一人ずつの意見があればかまわないけどな。
動物愛護センターに造るのは
①慰霊碑
②追悼碑
さあ、どっちなんだ？ それは何故なんだ？
この質問に答えられないヤツは何も考えてないことが確定って訳だ。
このままだと いつもの通り無限ループだろ。
新施設派も靖国派もこの質問に理由を付けて答えてみなよ。
代表者一人ずつの意見があればかまわないけどな。
動物愛護センターに造るのは
①慰霊碑
②追悼碑
さあ、どっちなんだ？ それは何故なんだ？
この質問に答えられないヤツは何も考えてないことが確定って訳だ。
966 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 10:22:41 ID:Z4ARyvFZ
967 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 10:26:51 ID:jzOw2wok
なぜ靖国じゃいけないの？新施設作ったってそこには何も存在しないじゃん。
968 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 10:41:28 ID:4ZRVMpEI
「存在したかどうかさえも知らない人の追悼などできない。」と
主張すると 新施設派のヤツが「いや、できる。」と言い張りました。
坂本龍馬や西郷隆盛の銅像を見れば 本人と面識が無くても
何らかの感慨を抱いたりすると言うのです。そこで私が「じゃあ、
吉松子吉の銅像を見て何か思うのか？」と尋ねると「銅像フェチじゃ
あるまいし何も思わない。」（即ち０）と答えました。「しかし、そのような
人達でも戦争被害者全体」（即ち多数）のことを思えば「何らかの感慨が
惹起されうる。」（即ち ０×Ｎ≠０、 Ｎは大きい自然数）というのです。
なんたる非論理思考か。私は呆然としてしまいました。
こんな事を言うと そうではなくて次のことを主張していたのだと
いう反論が返ってきそうです。
α0×Ｎ＞０、 α0はとても小さい正数、Ｎは大きい自然数
ならば α0 とはどういう事なのか説明を願いたいものだ。
主張すると 新施設派のヤツが「いや、できる。」と言い張りました。
坂本龍馬や西郷隆盛の銅像を見れば 本人と面識が無くても
何らかの感慨を抱いたりすると言うのです。そこで私が「じゃあ、
吉松子吉の銅像を見て何か思うのか？」と尋ねると「銅像フェチじゃ
あるまいし何も思わない。」（即ち０）と答えました。「しかし、そのような
人達でも戦争被害者全体」（即ち多数）のことを思えば「何らかの感慨が
惹起されうる。」（即ち ０×Ｎ≠０、 Ｎは大きい自然数）というのです。
なんたる非論理思考か。私は呆然としてしまいました。
こんな事を言うと そうではなくて次のことを主張していたのだと
いう反論が返ってきそうです。
α0×Ｎ＞０、 α0はとても小さい正数、Ｎは大きい自然数
ならば α0 とはどういう事なのか説明を願いたいものだ。
>>957
目的効果基準位知っとけ
目的効果基準位知っとけ
>>968
自らの理解力の欠如を棚にあげて、他人を非論理的呼ばわりするとはどういう
ことか。
全く知らない（＝０）人物と、
総体としては知っている（＝Ｎ）戦没者とを同列に考えてどうする。
Ｎにαを掛けるのであって、０にαを掛けようという話ではない。
そもそも数多くの戦没者を、「存在したかどうかもわからない」という考え
でいるところが間違っている。明らかに、総体としては、我々はよく知って
いるだろう。むしろ、後世の人間に知らしめるためにも、何らかの施設・碑
を残しておくことが必要だ。
自らの理解力の欠如を棚にあげて、他人を非論理的呼ばわりするとはどういう
ことか。
全く知らない（＝０）人物と、
総体としては知っている（＝Ｎ）戦没者とを同列に考えてどうする。
Ｎにαを掛けるのであって、０にαを掛けようという話ではない。
そもそも数多くの戦没者を、「存在したかどうかもわからない」という考え
でいるところが間違っている。明らかに、総体としては、我々はよく知って
いるだろう。むしろ、後世の人間に知らしめるためにも、何らかの施設・碑
を残しておくことが必要だ。
>>968
そもそも君はどういう結論を導き出したいのか。
知らなければ追悼できないというのならば、靖国神社をよりしろにしたとこ
ろで、やはり追悼できないだろう。靖国神社を含めて何もいらないという
結論にしたいのか。
実際、靖国神社がいらなくなる事態というのは、ありうることではある。
直接の遺族は老齢化しつつある。戦没者を直接に知っている人々はこれから
急速に少なくなってゆく。そのなかで、靖国神社はどうあるべきか。よくよ
く考えるべきだと思うね。
そもそも君はどういう結論を導き出したいのか。
知らなければ追悼できないというのならば、靖国神社をよりしろにしたとこ
ろで、やはり追悼できないだろう。靖国神社を含めて何もいらないという
結論にしたいのか。
実際、靖国神社がいらなくなる事態というのは、ありうることではある。
直接の遺族は老齢化しつつある。戦没者を直接に知っている人々はこれから
急速に少なくなってゆく。そのなかで、靖国神社はどうあるべきか。よくよ
く考えるべきだと思うね。
>>939
同じ年表をよくたぐってみて欲しい。
天皇陛下は戦後２０周年、３０周年にご親拝されているし、靖国神社の８５周年、
９０周年、１００周年にもご親拝されている。
先例にならうならば、
昭和５４年（靖国神社の１１０周年）、
昭和６０年（終戦４０周年）
にもご親拝があったはずだ。
Ａ級戦犯の合祀（昭和５３年）の直後からご親拝が途絶えたとみるのが妥当だろう。
同じ年表をよくたぐってみて欲しい。
天皇陛下は戦後２０周年、３０周年にご親拝されているし、靖国神社の８５周年、
９０周年、１００周年にもご親拝されている。
先例にならうならば、
昭和５４年（靖国神社の１１０周年）、
昭和６０年（終戦４０周年）
にもご親拝があったはずだ。
Ａ級戦犯の合祀（昭和５３年）の直後からご親拝が途絶えたとみるのが妥当だろう。
974 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 12:15:08 ID:4ZRVMpEI
なんて恥ずかしいんだろう。どこまで曲解するのだろう。
これほど 追悼ではなくて慰霊だと言っているというのに。
靖国には面識が無くても英霊があるから慰霊ならできるんですね。
これほど 追悼ではなくて慰霊だと言っているというのに。
靖国には面識が無くても英霊があるから慰霊ならできるんですね。
975 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 12:21:33 ID:4ZRVMpEI
>>974
曲解もくそもない。君が勝手な思い込みを言い張っているだけだろう。
位置付けが違うというだけの話だ。
国は宗教活動を自ら行えない。よって、新たな施設は追悼のための施設。
慰霊がしたい人は、そのような宗教法人に行って慰霊しなさいというだけのこと。
>>975
は？
Nが自然数、α>0のとき、
Nα>0
なにか楽しい？
曲解もくそもない。君が勝手な思い込みを言い張っているだけだろう。
位置付けが違うというだけの話だ。
国は宗教活動を自ら行えない。よって、新たな施設は追悼のための施設。
慰霊がしたい人は、そのような宗教法人に行って慰霊しなさいというだけのこと。
>>975
は？
Nが自然数、α>0のとき、
Nα>0
なにか楽しい？
977 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:10:20 ID:4ZRVMpEI
αって何？
どうして Ｎを掛けるの？
どうして Ｎを掛けるの？
自衛隊の慰霊碑地区は整備されてはきたけど
やはり靖国世代と現代、そして未来へと一連に繋がった施設は
あってもよい、というかぜひなんとかしてもらいたいと思う。
で、上記のそれが靖国であっても良いとは思う。
ただ所謂靖国法案的なものを国会で通過させる必要はあるのではないか。
（その為に憲法改正が必要ならそれを求める）
おそらく憲法改正はあるだろうし
国による追悼方法はキッチリ考える時期にきていると思う。
やはり靖国世代と現代、そして未来へと一連に繋がった施設は
あってもよい、というかぜひなんとかしてもらいたいと思う。
で、上記のそれが靖国であっても良いとは思う。
ただ所謂靖国法案的なものを国会で通過させる必要はあるのではないか。
（その為に憲法改正が必要ならそれを求める）
おそらく憲法改正はあるだろうし
国による追悼方法はキッチリ考える時期にきていると思う。
979 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:33:23 ID:Z4ARyvFZ
980 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:42:23 ID:4ZRVMpEI
靖国信者って戦争が起こることを期待しているようにしか見えないねえ
そんなに戦没者の墓が「今」大事か
そんなに戦没者の墓が「今」大事か
他人が何をしようと勝手だが
少なくとも自分は戦争とは無縁の一生を送りたいものだよ
少なくとも自分は戦争とは無縁の一生を送りたいものだよ
>>959
サヨクじゃあるまいし
本当に傷付いてもないのにそんな恥ずかしい訴えやる訳ないじゃんｗ
祀られてる方達に対しても失礼だよ
まあ、俺はここで言うところのウヨクだけど
弥生廟や平和記念公園を宗教施設というのは流石に無理があるだろ とは思う
サヨクじゃあるまいし
本当に傷付いてもないのにそんな恥ずかしい訴えやる訳ないじゃんｗ
祀られてる方達に対しても失礼だよ
まあ、俺はここで言うところのウヨクだけど
弥生廟や平和記念公園を宗教施設というのは流石に無理があるだろ とは思う
984 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:49:13 ID:4ZRVMpEI
罵倒するだけか
そんなんでよく死者に対する礼儀云々を語れるものだ
そんなんでよく死者に対する礼儀云々を語れるものだ
987 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:54:25 ID:4ZRVMpEI
989 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:56:39 ID:4ZRVMpEI
>>986
。「しかし、そのような
人達でも戦争被害者全体」（即ち多数）のことを思えば「何らかの感慨が
惹起されうる。」（即ち ０×Ｎ≠０、 Ｎは大きい自然数）
この何らかの感慨がαなら Ｎを掛ける理由が無かろう。
。「しかし、そのような
人達でも戦争被害者全体」（即ち多数）のことを思えば「何らかの感慨が
惹起されうる。」（即ち ０×Ｎ≠０、 Ｎは大きい自然数）
この何らかの感慨がαなら Ｎを掛ける理由が無かろう。
>>980
不合理な問いを発しておいて、丁寧に答えてあげないと「逃げた」か。
恐れ入る。
重箱の隅的議論には組しないよ。本質的議論のみをお願いしたい。
>>983
正々堂々と世の中に警鐘を発したいというのならば、手段としての裁判は考慮に
値するものではないか。
不合理な問いを発しておいて、丁寧に答えてあげないと「逃げた」か。
恐れ入る。
重箱の隅的議論には組しないよ。本質的議論のみをお願いしたい。
>>983
正々堂々と世の中に警鐘を発したいというのならば、手段としての裁判は考慮に
値するものではないか。
991 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 13:59:13 ID:4ZRVMpEI
>>990
慰霊と追悼との違いは靖国と新施設の本質部分なんだよ。
慰霊と追悼との違いは靖国と新施設の本質部分なんだよ。
昨日 サンプロでエロ拓が はっきりと
「アジア諸国との関係改善の手段は、新施設建設しかない」と言ってぞｗ
施設をつくろうという動機は、これ以外の何物でもない。
シナチョン様のご機嫌をとるためだ。
女でも抱かせてもらってるんじゃねぇの？
変態エロ拓を代表に、シナの忠犬加藤、媚中、媚韓、特定宗教の紐付き議員
新施設議連は、糞虫の掃き溜めじゃねぇか。
そんなに新施設創りたければ、
こいつら売国議員と在日と反日サヨクと創価学会で金を出し合って、勝手につくってくれ。
姉歯＆ヒューザーに頼めば、安く造ってくれるぞ。
「アジア諸国との関係改善の手段は、新施設建設しかない」と言ってぞｗ
施設をつくろうという動機は、これ以外の何物でもない。
シナチョン様のご機嫌をとるためだ。
女でも抱かせてもらってるんじゃねぇの？
変態エロ拓を代表に、シナの忠犬加藤、媚中、媚韓、特定宗教の紐付き議員
新施設議連は、糞虫の掃き溜めじゃねぇか。
そんなに新施設創りたければ、
こいつら売国議員と在日と反日サヨクと創価学会で金を出し合って、勝手につくってくれ。
姉歯＆ヒューザーに頼めば、安く造ってくれるぞ。
994 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 14:00:03 ID:4ZRVMpEI
>>991
何万べん言われたら理解するのかねえ。
君も言うとおり、本質において異なる。
本質的に相容れないから、新たに作ったほうがよいでしょうってことでしょう
なんだけどねえ。
ほんとに勘弁してほしいな。
何万べん言われたら理解するのかねえ。
君も言うとおり、本質において異なる。
本質的に相容れないから、新たに作ったほうがよいでしょうってことでしょう
なんだけどねえ。
ほんとに勘弁してほしいな。
997 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 14:03:25 ID:4ZRVMpEI
>>985
多分俺へのレスだと思うんだけど、そういうのは>>959に言ってやれよ
別に俺はただ靖国に賛成してるだけでバリバリのウヨクでもないけど
このレスの議論内容で、>>961のように
人を煽るレスを書くために特攻とか英霊とかの言葉を簡単に使ってる奴を見ると
こいつら本当に戦没者の追悼の事を考えてレスしてるのか疑問に思うよ
多分俺へのレスだと思うんだけど、そういうのは>>959に言ってやれよ
別に俺はただ靖国に賛成してるだけでバリバリのウヨクでもないけど
このレスの議論内容で、>>961のように
人を煽るレスを書くために特攻とか英霊とかの言葉を簡単に使ってる奴を見ると
こいつら本当に戦没者の追悼の事を考えてレスしてるのか疑問に思うよ
ともあれ靖国は良くないということを再確認したよ
1000 ：朝まで名無しさん：2005/12/05(月) 14:04:21 ID:4ZRVMpEI
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。