■■ 1946年！東京裁判！日本人全員無罪 ２ ■■

東京裁判の真の被害者は「法の真理」だった!判事十一名の中ただ一人日本無罪を
主張したパール博士。判事中唯一の国際法学者だった彼は、国際法に拠らず、
事後法によって行われた裁判を、戦勝国による「リンチと何ら変わらない復讐」であり、
違法裁判であると非難した。後にその主張は世界中で高く評価された。

本書は、パール判決文を中心に、マッカーサーも認めた「東京裁判の不正」を問う。
多くの日本人が信じて疑わなかった東京裁判史観と、戦後日本人の歪んだ贖罪意識に
メスを入れる不朽の名著を復刊。内容（「BOOK」データベースより）

パール判事の日本無罪論 小学館文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025065/qid%3D1117102636/249-7700939-1597114

　自民党の森岡正宏厚生労働政務官は２６日昼の同党代議士会で、靖国神社
　参拝問題に関し、「Ａ級戦犯は罪人ではない。戦争は一つの政治形態で国際法に
　定められたルールにのっとって戦争した。勝った方が正義で負けた方が悪ということ
　はない」と発言、首相らの靖国参拝に問題はないとの考えを示した。戦争そのものも
　正当化する発言として中国など近隣諸国の反発が必至だ。　

　ソース（Yahoo!ニュース 時事通信）：
　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050526-00000930-jij-pol

■■　1946年！東京裁判！日本人全員無罪　■■
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117103537/

ロッテに歓喜した　偽嫌韓　　　　プ ロ　固 定

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130662757/l50

保守

戦争負けて、裁判に不正も強者の論理もないって。裁判あるだけまし。
全員死刑になっても文句いえんはずだっち。

あるだろ、裁判が公正であることを建前に裁判という形式をとったんだ
東京裁判はアメリカの正当性を世界にしらしめるためのもの
プロパガンダの一環　
侵略侵略、戦犯戦犯と日本を糾弾するためのもの
問答無用で全員処刑され方が以後の日本にとって楽だったろうよ
今や、当のアメリカは東京裁判を間違いだったといい、
最大限に利用してるのは、日本国内売国奴と中国韓国

>>1　乙

フセイン大統領の裁判も
東京裁判と変わってないね。

イラク人主導って形にはなってるけどね。

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
北コリアの天皇である金正日さんが特攻隊の英霊が祀られている廟を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るために日本人拉致を決行した拉致特攻隊の
愛国兵士たちが祀られている軍人墓を参拝したのである。
１０月１７日にはジャパンの首相小泉さんが靖国神社を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るためにアジアで強姦侵略強盗殺人を決行して
今もアジアの被害者家族からペンキやペットボトルを投げつけられている愛国兵士が英霊として祀られている軍拡神社である。

身内を殺された被害者の家族から見れば北コリアやジャパンの民族愛国英霊兵士は許すことの出来ない犯罪者である。
２ｃｈの若者は
英霊という犯罪者の問題を、政治や宗教や外交の問題に決して矮小化しない。

侵略の責任はない。
だけど、敗戦の責任はある。

戦争とは、ある意味、投資行為に等しい。
同じ国の同胞の命や財産を投資しながら、それに失敗した以上、企業で言えば、運用責任や経営責任といったものが生じるバス。

たしかに、兵士ひとりひとりは、国を思い、家族を護るために果敢に戦った。
それは賞賛されるものだ。
だが、それは敗戦の責任をごまかす理由にはなりえない。

そして、日本人が、当時の指導者たちに、敗戦の責任を取らせることができただろうか。
答えは否だと思う。
遠い場所で兵士は勇敢に戦ったという、浪花節的な感情論。
みんなで反省しよう、という、責任を拡散させるためだけの責任総国民平等論。
そういったものが主張され、兵士たちを無駄死にさせた指導者たちの敗戦責任は問われることは無かったはずである。
責任を取らせる、という意味で、東京裁判は有意義なものだったと思う。

もちろん、侵略の責任ではなく、戦争の責任でもなく、
敗戦の責任である。

ほんとに言い掛かりで殺された無実の戦犯をクソなＡ戦と一緒にしないで欲しい。

>>11

Ａ級戦犯も同じように無実だよ。。
松井岩根みたいに、捏造の南京３０万人大虐殺を
理由に処刑された人もいるんだからね。

松井ひとりが無実であっても、全員が無実とは限らない。
また、松井の無実も証明されていない。

　君の意見は　論　外。

>>13
もう一度>>1を読みたまえ。
話はそれからだ。

東京裁判で全員無罪の後、軍事裁判やれば東條は死刑

私もＡ戦犯の一部は大嫌いだし、どーしよもないと思う。
戦争に負けた、というか勝ち目の無いあほな戦争をおこしたという罪は正直許しがたい。
けれども参拝しちゃだめとかは思わない。死者に鞭打つ行為はしたくないし。

勝者敗者を裁く裁判なんて公正であるはずがない。
ただ、無謀でアホな戦争をしたことは十分に考察に値する。

>>14
もう一度>>1を読んだ。
結論を変えるに十分な議論は見当たらない。
よって次の結論を維持する。

　>>12の意見は　論　外。

東京裁判（笑）

俺は大将は全員処刑。中将は禁固20年で良かったと思うけど。敗戦の大将が生きてるなよ、、なんで解釈無しで腹かっさばく位出来ない？部下を殺しといて自分は生きるな、、死ぬべきだ

東京裁判は前世紀最大の茶番劇ですな。

>>16
の言う罪なら無罪だろ。仮に有罪と言うなら国民皆有罪になる。

小泉首相が靖国参拝し続けてくれたので、
日本人として更に誇りがもてました！

勝者側の戦犯も裁判してくればいいわけだが。

まぁ、勝てば官軍とは世界共通の原理。
日本も勝ってりゃ大勢の国民が死んだとて、
ここまで糾弾されはしない。

日本や戦犯が悪いと、ぬかしてる奴らは、
自分がアメリカ人や中国人の側になって、批判するほうにまわれば、
誰にも苛められないと思ってる、わが身がかわいいだけの臆病者。
「強いものには媚びろってね」
そ、世界共通の原理だーね。

命を捧げた英霊の前で、、、　「桜」 フラッシュでどうぞ
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

>>1
無条件降伏で負けた国は何も言う資格はないだろう？

国は無条件降伏してないけどね。

>>27
そうだね。

ご参考に！実は、日本兵は中国で礼儀正しく、皆から愛されていた。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/china.html

パール判事やマッカーサーの言うことは納得できるが判決は覆らん。
それなりの手続きをふんでやり直し裁判でもやれば別だが。

>>29
これこそ捏造なしの本当の写真。

「ザ・レイプ・オブ・南京」とかは日本軍の残虐に見せかけた捏造写真だらけ。
嘘がバレてしまうのに、どうしてこうも・・・と思ってしまうね。

捏造ではないが、プロパガンダである可能性は否定できないかな

マッカーサー元帥＝「東京裁判は 誤りだった」

http://web.archive.org/web/20030701160045/popup5.tok2.com/home2/usam/KGS.swf

そのとおり。米国が日本の戦犯を裁くのは誤りだ。
いまからでも遅くは無い。日本人の手で日本の戦犯を裁こう。
根拠法がないから、リンチ裁判になるが、それはいたしかたない。
墓から引き出して鞭を打とう。

と、いうことになるが、それでよろしいか。

南京虐殺、「最多は蒋介石軍」＝中国の戦略強化に懸念−石原都知事

【ワシントン3日時事】訪米中の石原慎太郎東京都知事は3日、ワシントン市内で講演、
日中戦争で起きた南京大虐殺について「最も数多く殺したのは（国民党の）蒋介石の軍だ。
当時の日本の装備で6週間に40万人を殺せるわけがない」と述べ、旧日本軍が大虐殺を
行ったとする中国政府の主張に異論を唱えた。同知事は日中戦争で旧日本軍がある程度の
殺りくを行ったと認める一方、「日本と中国の間で正確な分析が行われるべきだ」と主張した。

さらに「文化大革命当時に3000万人の犠牲者が出たが、中国の歴史教科書では日本が
戦争中にやったことになっている」とも指摘。客観的な史実の検証が必要との考えを示した。
一方、知事は日本最南端の沖ノ鳥島（東京都小笠原村）近海を含む日本の排他的経済水域
で中国が資源調査を繰り返している問題に触れ、「浅くても水深は2000〜3000メートルで
資源開拓はできない。目的は潜水艦の航路テストだ」と主張。中国が米軍の重要拠点で
ある沖縄やグアムをにらみ軍事戦略を強化していると懸念を示した。　
（時事通信） - 11月4日

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051104-00000024-jij-int&kz=int

＞29,　これは完璧に右よりの人間が作った悪意ある捏造もんだね。
中国の作る南京虐殺サイトの反対・・つまり信じちゃいかん。。

2ｃｈはちょっと極端すぎる・・
普通の公平な真ん中のサイトはないの金・・

〉29 それ当時の新聞報道じゃねーか。軍ヲタなら一発でわかるぞ？

>>36
その根拠を示せ。

>38 自分で調べようとは思わんの？
専門的な書籍を読もうって気はないの？
本は左翼の捏造が入ってるから読まないとかいうなよw
せめて軍事板軽く見て来い

裁判じゃねぇ…

あれは白人のアジア侵略に対する自衛戦争だろう？
負けたから悪者にされただけじゃん。

>>41
でも負けたんだから仕方ない。
それとももう一度ケンカするか？
おれはごめんだけどね。

国際法的に見ればそうかも知れないが、親族がシベリアに送られて死んだ
俺はＡ級戦犯をけっして許さない。

靖国で会おう！

そう言って戦士した多くの若者たち！

靖国以外に追悼施設は要らないだろう。

>>43
ならばまずはじめに憎むべきは、条約違反を犯して日本に攻め込み
シベリアに捕虜を拉致していったソ連に対してだろう
ソ連はＷＷ�Uで侵略に成功した唯一の国家だ
アメリカは彼らとくんで彼らを擁護した　ソ連に対して非は日本にあるか？
また対米戦争での敗戦をあげるなら。その失策の要因がＡ級戦犯にあげられた
人が中心になってると思うか？
違うだろ？なぜアメリカが決めた戦犯にこだわる？

どの辺りが自衛戦争なの？アメリカを悪者にして日本を正当化はみっとも無いよ。自分達は腹いっぱい食い国民全員を玉砕させる気だったＡ級戦犯が無罪？当時の人間には恨まれても関係無い世代からは支持されるもんなんたね

＞自分達は腹いっぱい食い国民全員を玉砕させる気だったＡ級戦犯
なんで戦犯にこだわるのかな？
歴史をしらないから？きちんと勉強してほしいものだな

無罪云々はさておいて日本の未来のために又天皇家存続のため
に罪を受けて死刑にされた功績は讃えなくてはならない。

〉47 漏れがどう歴史を知らないと思うの？おまぁは詳しいの？2ちゃんとゴー宣しか読んだ事無いやつに限ってそれ言うんだょね『お前は歴史を知らない』って。漏れライト軍ヲタだけど開戦までの流れはわかってるつもりだが

>>49
で、その軍ヲタ的に戦犯になった誰が国民全員を玉砕させようとしてたんだ？
語ってくれよ　
国民全員玉砕というからには本土決戦後の話だろ？
Ａ級戦犯になった奴がなにかしたか？

本土決戦後というのはちょっと違うな　沖縄戦突入以後といったほうがいいのかな

>>48
何百万の日本人（＋外国人も）を殺した結果責任も問うておくれよ。

「Ａ級戦犯」というのは、連合国側が便宜上勝手につけた呼び名。
日本人がＡ級戦犯と呼ぶのは、変なもんだな。
昭和２７年の国会決議でも、日本国内で戦犯はいないことを確認したんだがな。

〉50 本土決戦後？わざとかいてんのか？本土決戦で一億総玉砕を行こうとしたんだろ。原爆落とされなきゃ降伏せずに本土決戦やってただろ。そんな奴らをアメリカのリンチ裁判の被害者とか言ってるからアホだっつってんた

>>54
そうだな、51で訂正したんだが沖縄戦突入以降な
そこでＡ級戦犯がどう動いたか聞いてるのだが

＞原爆落とされなきゃ降伏せずに本土決戦やってただろ
原爆投下前ってそんなに強気だったか？
鈴木内閣は揺れまくりだろ

ライト軍ヲタ・・・

Ａ級戦犯といわれている人は国内法で裁くべきだった。

>>55
>＞原爆落とされなきゃ降伏せずに本土決戦やってただろ
>原爆投下前ってそんなに強気だったか？
強気かどうかはわからんが、継戦の意志はあったろう。

>>54
>本土決戦で一億総玉砕を行こうとしたんだろ。原爆落とされなきゃ降伏せずに本土決戦やってただろ。そんな奴らをアメリカのリンチ裁判の被害者とか言ってるからアホだっつってんた
言えてる。
せめて陸軍大臣みたいに潔くしてくれたらよかったんだけどな。

〉55 悪意が無いみたいで肩透かし食らった気分なんだが？飛べる戦闘機もないから女子供も動員して本土決戦をするつもりだったんだぞ？子供に竹槍で米軍と戦わせようとした奴らを肯定しておいて百人斬は左翼の捏造とか言ってるからﾈﾄ右はおかしいと俺は思うのだがどうかな？

>>57
本土決戦は決定されたけど、日本の存亡を全てを敵に委ねる終戦の決断が
できなくてずるずるとな
そんなことより戦犯はどうなった？鈴木内閣閣僚でＡ級戦犯といえば東郷外相ぐらい？
彼は敗戦処理で大忙しだったみたいだが、
彼が国民全員を玉砕させようとしてたといいたいのかな？

>>59
敗戦した側のイニシアチブをとっていたということだろ？
負けたんだから戦勝国に裁かれるのはやむなしというところ。
負けた時点で正義ではなくなってるしね。

>>58
百人切りの話は戦場での個人の行動であって確認するのは困難
なので、思想でわかれるのはありがちな話だと思う

竹やりでうんぬんの話は、東条内閣以後の話で
他のＡ級戦犯も終戦直前当時は国の基本的事項の決定に関与できる立場ではない
なのに全部まとめてＡ級戦犯が悪い、死ねばよかったで片付けるのはおかしいだろう
もちろん戦犯となった東条の戦時体制が過酷だったことは否定しないが、東条辞任以後もさらに
徴兵の年齢がひきさげられていることも知っておいてほしい

>61 素晴らしい!
他のネット右翼も君くらいの知識と自分の
意見があればよいんだけどね？w

>>61
連合国に無条件降伏したんだ。連合国になら何をされてもしかたないだろう。
たとえそれがリンチでも。

>>63
世界に正義はないのか？
法は存在しないのか？！

「正義」という言葉に幻想を持ち過ぎ。
勝てば官軍が世界のならわし。

>世界に正義はないのか？
あるんだけどね。正義って国ごとに違う。日本には日本の正義が、アメリカにはアメリカの正義があるし、ノビタにはノビタのジャイアンにはジャイアンの正義がある。
君の正義は他人の正義ではない。
>法は存在しないのか？！
これまた国や団体によって違います。

>>63　釣れますか？

>>61
＞なのに全部まとめてＡ級戦犯が悪い、死ねばよかったで片付けるのはおかしいだろう

「A級戦犯以外にも悪いやつがいた。そいつらも死ねばよかった。」ということなら同意できる。
要するに、彼らにだけ罪を負わせた片手落ちが、全ての問題の根源。
この際、悪かった奴らを全て白日の下にして、全員墓から引き出して鞭うとう。

>>64
＞法は存在しないのか？！
いいこと言うね。
世界に共通の立法機関が無いのが問題。だから事後法うんぬんという言い訳を許す
はめになった。

なんか急に議論のレベルが落ちたな・・・ｗ

【　盗作　】　ゲイノウジンの素顔　【　整形　】

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1131360739

責任押し付けられただけジャン！！

責任押し付けられただけジャン！！

>>68
事後法云々を許すと言うかコモンロー形態では事後遡及ってのはある程度認められてるんだけどそこらへんはどうおもってるの？

それこそ、連合国の戦争犯罪暴きまくりだな。

>>73
事後法は認めてないと思うけど　どこの国の法律？

命を捧げた英霊の前で、、、　「桜」 フラッシュでどうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

>>75
コモンロー＝英米法

韓国は

しまった、「？」マーク入れる前に送信しちまった。

>>78は、
「韓国は？」
・・・とだけのコメントっす。　すんません。

>>77
英米は事後法は認めておりません

>>80
憲法にでも書いてあるのかな？日本国憲法ならば書いてあるが・・・ないよね。
あるはずがない。
そもそも事後的な法が許されなかったら、判例法体系は成り立たない。

この不正な裁判を日本全国民は知るべきと思う。
そしたらA級戦犯なんて意味ない事と分るはずです。

>>80
おいおいリチャードＨマイニアだってコモンロー形態では事後遡及が認められるって言ってるんだぞｗ

>>81
アメリカ合衆国憲法
第1条第9節（三）　私権剥奪法または遡及処罰法はこれを制定してはならない

判例法というのは過去における合理的な判例の積み重ねが新たな法を構築し
明文化されなくても過去の判例が拘束力を持つというものだけど　わかってる？

受託したから無理だろ
対日講和条約も第12回国会　日米安全保障特別委員会において誤訳だと主張する裁判の受託に関して特に議論なく裁判の受託と言う文言をそのまま通過させている。
で赦免に関しても答弁書第一二号 内閣参質一二一第一二号 平成三年十月二十九日　海部俊樹内閣は赦免が判決の効力に及ぼす影響について定めた法令等は存在しない。といってるわけで
つくづく馬鹿だと思うよお上は、おかしい事を当然のように既成事実化させてる点で、いまさら異議を出したところでシナが尖閣の領有権をするような感じでしか相手にされない。

>>84
＞判例法というのは過去における合理的な判例の積み重ねが新たな法を構築し
それは即ち判例が事後的な法を為しうるという意味でしょう。
判決が法解釈しか与えない、日本や大陸法との相違。

>>86
判例が事後的な法を為しうる？言ってる意味がわからん
判例法といえど既存の法体系をはみ出して判決をだしていいわけではないんだよ
判例法も既存の法体系からの法解釈しかなしえないんだよ
それから、判例法というのは判決の積み重ねっていうのが重要
一審での判決を上級裁で覆すことはできる　このような仕組みがなければ
判例法自体の有効性を失する
それと遡及処罰は近代法では禁止されているということは別問題として存在する
東京裁判にしてみれば、どんな過去の判例による解釈にもとづいているのかな？
近代のコモンロー体系なら判決に遡及処罰の禁止というのを当然に盛り込まなければならない
のだが

>>87
君のほうこそ言っていることが理解不能だ。
法解釈を超えて裁判所が事実上の立法ができてしまうのが判例法系。
そうでなく、法解釈までに留まるのが成文法系。

近代法では禁止されているって、禁止している主体は何？誰？
受動態にすれば主体をうやむやにできるって訳じゃないよ。（日本人の悪い癖）
憲法その他の禁止の主体が必要。
国際法には憲法に当たる上位法は無い。

>>88
おかしなことをいうなぁ
明文化されなくても拘束力を持つのが判例法であるのに
遡及処罰のみが明文化されてなくてはならないのか？
アメリカは84のように憲法で規定されているけどな

あのな〜判例法といえど法体系というものが整備されるんだよ
これを超えて判決だせるならなんでもありじゃないか？
これは法治国家といえんだろう　わらわせる
日本でも法体系から明文化されてないものを判決はだせるんだよ
ただ過去の判決に拘束されないだけで
今ひとつ法の理解がたりんぞ

８０歳元ＢＣ級戦犯・在日の李鶴来さん、初の嘆願書　　2005年11月09日21時52分
http://www.asahi.com/national/update/1109/TKY200511090403.html

　日本の戦犯となった負い目から５０年間、韓国で補償要求運動ができなかった。

いま、やっと言える。日本が旧日本軍属らの補償に乗り出すよう韓国政府に後押しして欲しい」。
東京在住の李鶴来（イ・ハンネ）さん（８０）が９日、シベリア抑留体験者らと一緒に初めて
韓国外交通商省や大統領府を訪れ、戦後処理について日本と再協議するよう要請した。

　李さんは大戦中に日本に徴用され、タイの捕虜収容所で監視員を務めた。敗戦後、
ＢＣ級戦犯容疑で連合国軍に逮捕され、死刑判決を受けた。減刑され５６年に
生還した時には日本国籍を失い、日本の援護対象から外された。

　同じ境遇の元戦犯らでつくる「同進会」を率いて日本で補償を要求したが、日本政府は
「６５年の日韓請求権協定で解決済み」と取り合わず、訴訟も敗訴。しかし、今年８月に
韓国政府が全面公開した日韓協定の関連文書で、朝鮮半島出身のＢＣ級戦犯が
当初から「対日請求権の対象外」であったことや、韓国が日本に人道的な配慮を
求めていたことが確認された。

　李さんは「歴史の空白」が埋まったことに勇気づけられ韓国に働きかける決心をしたという。
「韓国には命を賭けて抗日運動した人もいるのに、私は戦犯の汚名をきせられ、
祖国の再建にも参加できず、韓国政府にもの申すことは良心が許さなかった。
これが最初で最後の機会かもしれない」。李さんは半世紀の複雑な思いを語った。
　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−

韓国で戦後補償要求運動ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

って思ったら、日本が補償するように「韓国政府に後押しして欲しい」という要求かよ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　

190 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：2005/11/10(木) 09:16:05 ID:4/lgyhs10
白人だけじゃなく、韓国人にまで「サマ」を付けて崇拝する
東京人だからなw
普段、地方に対して偉そうにしてるくせに外国にやたらコビたがる
東京人には笑うよなwww

コピペにレスしてもしゃーないが、
地方出身の東京人の間違いだな、>>91は。

東条英機はやっぱり駄目ね。こりゃシャレにならんね。
日本国民が東京裁判に納得したのは当然。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TOOJOINOUE.html
　敗戦とともに多くの軍人が自ら命を断った。８月１５日陸軍大臣阿南は、「一死以て大罪を謝し奉る」、
「神州不滅を確信しつゝ大君の深き恵にあみし身は言ひ遺すべき片言もなし」との遺書を残して割腹自殺を
図り（１９４５〔昭和２０〕年８月１６日付『朝日新聞』−−『朝日新聞縮刷版〔復刻版〕昭和２０年下半
期』９３頁）、特攻隊の創始者軍令部次長海軍中将大西も、「特攻隊の英霊に曰す、善く戦ひたり、深謝す、
最後の勝利を信じつゝ肉弾として散華せり、然れどもその信念は、遂に達成しえざるにいたれり、吾死を以
て旧部下の英霊と遺族に謝せむとす」との遺書をもって官邸で自刃する（１９４５〔昭和２０〕年８月１８
日付『朝日新聞』−−『朝日新聞縮刷版〔復刻版〕昭和２０年下半期』９８頁）。

続く

>>93の続き
　東条は自殺前日の１０日アメリカの従軍記者の会見に応じて、 「現在わしは百姓」との心境を述べたのち、
「戦争犯罪者については」の質問に、「戦争犯罪者？それは勝者が決定するものだ、日本的解釈だが私は、戦
争犯罪者ではない、戦争責任者なのだ」と語っていた（１９４５〔昭和２０〕年９月１３日付『読売新聞』−−
『新聞集成・昭和史の証言』第１９巻３３６頁）。東条は遺書を残さなかったが、逮捕に出向いたアメリカ官
憲に、次のような遺言をしている。

　「一発で死にたかった。時間を要したことを遺憾に思ふ、大東亜戦争は正しき戦ひであった。……法廷に立
ち戦勝者の前で裁判を受けるのは希望ではない、寧ろ歴史の正当な批判に俟つ−−−切腹は考へたが兎もすれ
ば、間違ひがある、一思ひに死にたかった、あとから手を尽して生かへるやうなことをしないでくれ……責任
者としてとるべきことは多々あると思ふが勝者の裁判にかゝりたくない、勝者の勝手な裁判を受けて国民の処
置を誤つたなら国辱だ……」（１９４５〔昭和２０〕年９月１２日付『朝日新聞』−−『朝日新聞縮刷版〔復
刻版〕昭和２０下半期』１４７頁）。

　この東条の自殺は、最高の戦争犯罪者（責任者）のそれとしては、阿南とあまりにも対照的であった。敗戦
から１カ月近くたった、しかもＧＨＱによって逮捕命令がだされ、逮捕寸前にアメリカ官憲の前でしかもピス
トルでの自殺未遂を、日本国民は実に冷やかに受け止めた。 　「鬼畜米英」、「生きて虜囚(りょしゅう)の
辱めを受けるな」（戦陣訓）と教えこまれ、死を強制された日本人が、その最高責任者の自殺未遂を中途半端
で、かつ未練がましく見苦しいと感じたとしても何ら不思議なことではなかった（『生への執着』がそうさせ
たのであろうか？）。

靖国の英霊に感謝します。

哀悼の意は捧げるが、感謝というのは違う。
それと、その対象はあくまでも戦没者であって、被処刑者は別だ。

>>96　個人がどう思おうと自由です。
処刑された者も、戦争の犠牲者と認識して追悼したい人もいれば、
あなたのように、別々に考えたい人もいるでしょう。
互いにそれについて、あーだこーだ、干渉しあうこともないでしょう。

>>97
俺やあんただけの話ならね。
首相がとなると、話は別だ。国全体の利益に関わる。
哀悼なのか、感謝なのか。明確に前者だとしてもらわねばならない。

別に哀悼でも感謝でも、どちらでも構わんし、国全体の利益に
どう影響するのかね？
「哀悼と感謝」は矛盾せんぞ。両方あったっていい。
ちなみに外国が言いがかりをつけてくるのは、完全に内政干渉（いや、思想強制か）
だから、跳ね除けるのが自然だ。
さて、飯、食ってくる。

哀悼であって、感謝ではない、そういう姿勢でなければいけない。
感謝であっては、また過去の愚を繰り返すのかということになる。

外国？私は外国には一言も言及していないが。書いてないものが見えるのかね。

まずい飯でも食って、頭を冷やしてきたまえ。

>>100　「過去の愚」？　そんなものは評価するものによって様々だな。
さらに言えば、「感謝」と「過去の愚」にも直接つながりはないよ。
両者をつなげる理論はないのかね？

＞外国？私は外国には一言も言及していないが。
そうか、なら、ますます>>99の「国全体の利益」の文は無関係だな。

やべ・・・。
アンカー、ミスった。
>>101の「>>99」は、「>>98」のま・ち・が・い！

愚かな戦争で自国民を多数死なせて、それが過去の愚に相当しないとでも言うのか。

愚かな戦争を繰り返したら、明らかに国の利益を損なうでしょうが。

＞「感謝」と「過去の愚」にも直接つながりはないよ。
何が言いたいのか分からん。

>>103　しないね。
君とおれの歴史認識はまるで違うだろうしね。
君だって、過去の戦争をめぐって、その評価は、政治家・学者・この２ｃｈでも
バラバラな現状であることは、否定しないだろう。
わしだって、戦術面や認識の甘さについては、過去の軍部は非難されても
しかたないとは思ってる。

しかし、だからといって「感謝するな」とは思わん。
しいて言えば、民間人の死者については「追悼」
将兵に対しては「追悼」及び「感謝」でもいいんじゃないか？

　　＞「感謝」と「過去の愚」にも直接つながりはないよ。
　　何が言いたいのか分からん。
先人達に感謝したら何故、「過去の愚を繰り返す」につながんの？
って聞いてるのよ。

＞しいて言えば、民間人の死者については「追悼」
＞将兵に対しては「追悼」及び「感謝」でもいいんじゃないか？

だったら、何らの問題も生ずることなくできる共通のことは、「追悼」だけじゃないか。
だから、追悼だけにしましょうと言ってるんだが。
（民間人に対してだけは感謝しなくていいという論理は納得しがたいが。）

愚をおかした張本人に対して感謝する意識でいたら、また同じ愚をおかすだろうと
言うことだ。感謝よりも反省でなければならない。

民間人と将兵の差は、公務で命を落としたかどうかの違いだよ。
当然、民間人より、ある種ステータスをあげてやらないと不公平やろ？

ま、民間人に感謝してもいいが、これも内心の自由だ。
わしは、「感謝するな」とは言わん。

民間人に対してだけは感謝しなくていい、とまではわしは言ってませんよ。
そしてあなたの感覚で言うと、
将兵に対してだけは感謝しなくていいという論理に、わしが納得してないだけ。

反省は必要だろうね。外交でも戦術でも徹底的にすべきだ。
（ま、60年前の戦争などあまり参考にはならんかもしれんが）
ただ、あなたの発言は「過去の反省」というより、先人の糾弾にしか見えない。
わしらの立場は、過去の先人の尊厳を尊重する、だが
彼らが抱いていた認識・行動については、検証すべしってこと。
中にゃ、ろくでもねー奴もいたろーが、そーゆーのは個別に頼む。

小泉首相曰く、靖国は靖国であり、靖国の代わりではなく、
他に追悼施設を作るかも？とテレビのインタビューでいってたよ。

それなら賛成できる。できたら日本全土に作って欲しい。ｗ

どっちにしろ靖国がなくなる分けないので、例え別の施設が出来ても
靖国は靖国で永遠にあり続けるよ。なので、全国に英霊の追悼施設
や記念館を作るのは賛成だな。

幽霊が総理官邸を徘徊する。
村山談話という幽霊が。

与党の保守本流はこぞってこの幽霊退治のために神聖な同盟を結んだ。
しかし抵抗勢力というレッテルを貼られて葬り去られなかった憂国の士がいた
だろうか。

「中国国民に多大な被害を与え、心に大きな傷を残したのは事実だ。われわれ
は深刻に反省し、そして戦後の日本の歩みがある」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051109-00000215-kyodo-pol
ついに安倍氏は村山談話の歴史認識を世界に向けて明らかにし、村山談話幽霊
伝説に対して、党自らの宣言を対置する用意を整えた。

しかし幽霊の徘徊は当分続く。

靖国は日本人の心の故郷です。

靖国なんざ百何十年かしか歴史がない。
そんなものが心の故郷とは、随分と歴史の無い日本人ですな。君は。

私は歴史のある日本人の末裔だから、あんなものに故郷は感じない。
六本木ヒルズよりは少しだけ古いかな、という程度。

中国は世界のガン細胞だね

>>111
比率でいくと、世界の５分の１以上が侵されている・・。
仮に全て切除できたとしても、助かるかどうか。

そこでともぐいですよ！

ご参考に！実は、日本兵は中国で礼儀正しく、皆から愛されていた。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/china.html

ありがとう！日本の兵隊さん

A級戦犯に関していえば無罪じゃなく提訴棄却が妥当

>>116
確かに

>>116-117
でも負け犬の遠吠えね。
くやしかったら勝ってから名誉回復してあげなさい。
それまでは罪人だって。

米国にとって戦争は公共事業である！

軍産複合体の米国は、需要創造のための公共事業として戦争を必要としているが、日本は必要としていない。
因みに、会社四季報末尾の株価チャートで、湾岸戦争（１９９１年１月１７日開戦）、イラク戦争（２００３年３月２０日開戦）後の、ＮＹダウ平均と日経平均のチャートを比較すればその差は一目瞭然です。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

世界的にもあんな不正裁判は認められないよ

ドイツを見習って、「不当な裁判は受け入れられない」とはっきり言おうぜ。

そんなことを言ったのはどこのドイツだ。　　ｂｙおやじ

そういえばついにドイツも左派政党から
右派政党にかわったよな。ｗ

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 みんなでひろめてあげてください。
この人も、不正の被害者です。（教育委員会の不正）
日本の将来を担う子供たちの教育を管理する学校が、
こんなことでよろしいのでしょうか。

無罪！

我々の日本を守ってくれた
英霊に感謝するべきだ。

戦没者には感謝するべきかもしれないが、東條らには感謝できない。

命を捧げた英霊の前で、、、　「桜」 フラッシュでどうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

日本全土に英霊の追悼施設を
作る事には賛成です！

勝ってたら感謝する気にもなったかもしれんがな。
所詮は負け犬だ。

>>130 さみしい人生だな、おい。
その価値観を自分の子供に伝えたら、
死ぬまで子供に馬鹿にされ続けるだろうな。
「おれの親はろくでもねーやつでよー・・・」

>>131
たぶん>>130は日本人のふりした朝鮮人なので無視無視

>>131>>132
お前達が朝鮮人でないという保証もまたない。
無視無視

10
　東京裁判で敗戦責任で有罪になった人がいたのなら、その人物に対してのみ、あなたは正しい。
　しかし、まったく違う罪で裁かれた人間に敗戦責任で有罪とは無理がある。
　参考にしたいので、あなたの考える敗戦の責任者の名前を教えて欲しい。

山本五十六

135
賛成。でも、東京裁判には関係ないね。

そもそも後付け法によるリンチ裁判なんだから、有罪無罪という法的正当性を問われる話以前の問題
どうやったら満州事変から終戦まで一貫して共謀とやらができるんだ？

>>130,131
戦争は勝たねば意味がない。
どんなに勇敢に戦っても、どんなに崇高な死を遂げても、勝てねば負け犬でしかない。
勝つか、せめて引き分けてりゃ、特定アジアごときにゴチャゴチャ言われることも無かったんだからな。

アンカー間違えたｗ
>>131,132ですた。

完全敗北の後の復讐は良くある話なので、
負けた後にグダグダ言っても後の祭り。
勝てない喧嘩は端からするな、って事だな。

>>148
じゃあ次戦争したら勝つように軍拡しないとな
ついでに法なんて無意味だから一切の国際法を無視し条約を破棄しよう

ん？　　>>140は
負けた後にはグダグダ言うより、
復讐をしろってことか？

喧嘩で勝てないなら闇討ち（テロ）でもするか？

>>140
次は勝てばいいわけだね。

靖国にみんなで参拝しようぜ！

奈良の者ですので、子供の頃から奥野誠亮元代議士の「極東軍事裁判無効」
という主張は知っています。その弟子（秘書）の森岡正宏氏（元代議士）も同じ
主張をしています。奈良では保守寄りの主張をすればするほど得票が増える
ので、競い合っています。
近所に「アカはあかん！アジトを見つけたら１１０番　奈良県警察本部」という
ポスターがありました。

すごいな

あれって裁判じゃないでしょ？

あのリンチ裁判の詳細を教科書に載せるべきでは？
日本には正しい歴史が必要だと思う。

ふむ・・

このスレの皆さんはイラクのフセインが今裁判で裁かれていることを
どう思いますか？

正当な裁判？
茶番劇？

茶番だが今後のイラク国民と世界平和を考えればやむおえないだろう
人身御供はいつの世にも必要なものだ

>>151
仕方ないというのはおかしいな。
アメリカを差別のない平和な国にするためには100万人くらい殺しても良いのか？
インフラも破壊してね。
もちろん殺してからの復興はアメリカ人の努力次第だ。
復興が成功したら虐殺者のおかげ、失敗すればアメリカ人せい。

ふむ。私はまたアメリカが東京裁判みたいな勝者の一方的な断罪を
やってると思ってるんですが。

まあ日本と状況は違いますが同じようなパターンだなと。

完全勝利の後の理不尽な復讐は何処でもある事、
まがりなりにも裁判と言う形式を取っていることで、
民間人にまで復讐の矛先が向かわなかった事で良しとするべき。

という事は>>154さんは東京裁判は問題は無かったという認識ですか？

東京裁判に問題があるかどうか以前に、
東京裁判を問題視する権利が無いのだな、敗者には。

>148
正しい歴史なんてものはないよ。
正しいかどうかなんて、その時代ごとの考え方や
観る人の立場によっても変わるんだから。

真理とか正しい裁判があるって考え方が危険だと思うのだが。
裁判で事実を完全に明らかにするには、
いくら金と時間があっても足りないし。
まぁ、完全な事実ってのがあるのかも疑問だが。

どんな裁判でも何らかの考え方によって決着をつけてる。
問題があれば、そのあと覆していくしかない。裁く方向性も含めてね。
未来に係わることならとくに。

>>156
つまり負けたものには何も権利なし。勝てば官軍か。
対華２１箇条のようなものでも甘んじて受け入れろ、という訳ですね。

>>158
残念ながらそういうことだね。
それが、紛争解決の手段として戦争を利用した国に課された、いわばペナルティ。
それがいやなら、そもそも戦争してはいけない。戦争以外の手段で紛争解決を図ら
ねばならない。

湾岸戦争の原因であるイラクのクウェート侵攻もアメリカは事前に情報掴んで
いたのにあえて阻止しなかったっていうし・・・。

今回だってアメリカが石油の為にイラクに難クセ付けて先制攻撃したんじゃ
なかったっけ？

イラクが戦争したからフセイン＝悪なんだっていう単純な図式なのかな？

>>130
価値負けの問題と正義と悪の問題は別だよ。
それに正義と悪なんて立場によって大きく変わる。
だから、15年戦争でもイラク戦争でもアメリカ、日本、イラクは正義であり悪である。
しかし、誰が勝ち、誰が負けたかは明白である。
実にわかりやすいものだ。

↑訂正

誤　130
正　160

すまそ。

とにかく、東京裁判が違法であり、無効だと言ったところで、東京裁判において日本政府が
関わっていないのだから、どの国にも相手にされないだろう。
もし、違法無効を認めさせたいのなら、Ａ級戦犯の遺族が戦勝国を相手取って、国連に提訴
するしか無いだろうよ。

東條の孫ならやるかな？

東京裁判は実質的に非公開であり、弁護側にまともな権利は認められなかった。

だから確実にフセイン裁判以下。

フセイン裁判を否定するやつは東京裁判も否定しなければそれは矛盾であり、矛盾する理由は目的が「反日」だから。

フセイン裁判は認めるけれど、東京裁判は駄目は一応矛盾しない可能性がないわけではない。

フセインの裁判は東京裁判の失敗の反省の上にたってなされてるからな
アメリカの正義をしらしめるためという目的はかわらないわけで

>>164
で、お前はどうしたいの？
少なくとも、日本政府は東京裁判には関係ないよ。
異議を申し立てるのは、A級戦犯の遺族だぞ。お前が遺族をけしたたて、
国連に提訴するか？

結局、お前らは口だけで何もできないだろうがな。

国連は常設の裁判所をもってるわけじゃない
日本の遺族が今さら異議を申したてるだけでも、
常任理事国の承認がいる、ま〜ありえない話だ

>>166
ただ単に「当然分かり切っている前提条件」を書いてみただけだが？おまえこそ何がしたいんだ？

>>168
日本政府がよほどの政変が無い限り、東京裁判を否定できない事実を
解りつつ、東京裁判を否定するだけで喜んでるバカをみていると虫唾が走るだけだ。

気にするな。

>>164
＞東京裁判は実質的に非公開であり・・・

公判は翻訳されてラジオで放送してたぞ。
一般国民の傍聴も出来たし。

ドイツにできて日本に出来ないとも考えにくいけどなー

横槍すまんが、
戦争して負けたら、敗戦国は何でも言うことをきかなくてはならないっ
つう前提がおかしくないか？

本来、戦争は外交の一パターンであり、
負けたほうは、領土の割譲や不利な条約の受け入れ、賠償金の支払い等を
負わせられるのが一般的やろ？

負けたほうの首脳を命を奪うなど、前近代国家の風習ではないのか？
戦争の目的が民族浄化なのだとしたら、
その限りではないだろうが。

>>170
フィルム撮影もされて、映画になったしねー。

>>172
>>159を参照のこと。
戦争を利用した紛争解決には、負けたほうが全面的に責めを負うというルールなん
だよ。
そもそも、
＞領土の割譲や不利な条約の受け入れ、賠償金の支払い等
日本はこのどれもやってない。少しも文句を言える筋合いではない。
また、領土や賠償金の支払いで済ませることにすると、第一次大戦後のドイツのよ
うな事態を生む。そのような反省もあって、かのような戦争終結となった。
＞前近代国家の風習
むしろ逆さだということだ。

>>172
＞戦争して負けたら、敗戦国は何でも言うことをきかなくてはならないっつう前提がおかしくないか？
おかしい。
正しくは日本が終戦の条件として受諾したポツダム宣言に則る内容を日本は聞かなくてはならない。

＞負けたほうの首脳を命を奪うなど、前近代国家の風習ではないのか？
これはポツダム宣言の内容に則るので、前近代的な処置ではない。

ついでだが、日本は終戦の条件として戦争犯罪裁判を日本が行うという条件を示したが、連合軍側は蹴っている。

まあ、条件は全て蹴られてるのだが。

>>170
へえ、ふーん、あっそう。
だから？
「ＧＨＱの許可しない報道は出来ない」という前提の元での、「報道」がされていたから、公開されていたと言いたいわけだな？
つまり、「明治以降日本という国は言論の自由が侵害されたことはない」と言いたいわけだな？

まあ勿論傍聴は出来たらしいと言うのは知っているが、「敵性語」によって行われる裁判についてどれだけの人間は意味を理解できただろうな？

>>176
その言い方、他人に対して失礼な態度だと思う。

>>176
すり替え発見！
”東京裁判が実質的に非公開”等という嘘八百に対して、その嘘を
暴く書き込みに対して、話を摩り替えて"言論統制”に話題を捻じ曲げようとしています。
惑わされないでください。
東京裁判は公開性を十分に保っていました。

一応民主的にやってますよ〜というポーズの為に公開はしてたな。
でも原爆のことやら都合の悪いことになったら翻訳をストップしたり、
一方的に休廷にしたりしてたことも事実だわな。

>>178
で、都合が悪いことも含めて「実質的に」きちんと公開されていたとでも言いたいのか？
まあ、俺の書き方が悪かったのは間違いないが。

>>176
東京裁判は裁判官、裁判長、検事とも連合国最高司令官であるマッカーサーの任命によるが、東京裁判所
自体はGHQの一セクションでは無く、独立しているのでGHQの許可不許可という事にはならない。
裁判の最中は英語、日本語、その他の言葉に随時法廷で翻訳され傍聴も可能である。
ラジオでは裁判の様子を日本語で翻訳されたものが放送されいる。
また、裁判議事録、判決文も日本語、英語で公開されている。
公にされていないものもあり、裁判官による判決の審議過程は原則非公開であった。

とりあえず中身はともかく裁判のスタイルに関しては公正であるよう務めている。

だからと言って、東京裁判がマッカーサーの手の外にあるわけでも無かったようだ。
特にマッカーサーの占領方針である天皇の免責は東京裁判にも強く要請された。

「外枠をそれっぽく見せかける」だけなら、
姉歯のマンションから、北朝鮮の選挙までいくらでもあるわけで。

>>183
基本は政治的な軍事裁判だから普通の裁判と同様にはなりえるはずが無い。

ところで、報復裁判という意見もあるが、東京裁判で絞首刑になったのは7人であり、いまいち報復効果が弱い。
東京裁判の目的は他のとこにあるのだろう。

茶番の裁判

裁判は違法。でも、互いに譲りあえば、丸く収まる気がする。

裁判合法派は、
「裁判は違法でした。でも互いに殺しあった以上
　責任者の処罰は必要だった」と、形式で譲歩する。

裁判無効派は、
「たとえ違法であっても、互いに殺しあった以上、
　責任者の処刑はやむ得ません」と、結果で譲歩する。

こうした解決法に日本が発達してきた理由があると思うのは俺だけか。

>>186
誠に申し訳ないが、日本政府はポツダム宣言において、戦争犯罪人の処罰を
認めている以上、東京裁判の無効など訴える事などできない。
また、平和に対する罪がインチキである事は周知の事実だが、この事に異議が
あったとしても、東京裁判は個人を裁く法廷である以上何の関与もできない。
不服は戦犯の遺族が、国連を通じて戦勝国に訴えるしかない。

他国・他人の財産・人権をおびやかし、奪う行為は
いつの時代でも、何処の国においても、共通して罪である。
負けたら悪、買ったら善　　などという理論は勝者の理論であり
負けを認めた我々日本人は、自らを反省すべきであるが、
自らの罪を攻め続ける必要はひとつも無い。
しかし、日本人が戦後の時代を新しい国として再興させるために
東京裁判は当時の選択肢としては最良の物では
なかったのではないでしょうか。
日本人は事の結末において、けじめという物を大切にします
けじめを付けることにより、悪い記憶を押入れの中に片付け
新しいものを受け入れるスペースを確保するのです。

戦争開始を選択することに関わった者には、戦争終結の責任が
付きまとう訳であり、多くの犠牲を生む戦争責任を死を以って
償うのは、当然のことでしょう。

近衛は死刑　東条も死刑　ルーズベルト・トルーマン・蒋介石・毛沢東
チャーチル・スターリン　みんな同罪で死刑です。
第二次世界大戦の全ての罪に於いて裁判をすべきです。

>>187 いや、国外的にはすでに、赦免手続きは済んでいるから、
戦勝国（サンフランシスコ講和会議参加メンバー）にしてもらうことは既に何もない。

問題は国内。国内で彼らを犯罪者呼ばわりする謂れはない。
敗戦責任や、結果責任を糾弾されるのは仕方のない面もあるが。

>>189
> いや、国外的にはすでに、赦免手続きは済んでいるから、
> 戦勝国（サンフランシスコ講和会議参加メンバー）にしてもらうことは既に何もない。

と言うことは、"平和に対する罪”を認めているわけね。了解。

> 問題は国内。国内で彼らを犯罪者呼ばわりする謂れはない。
> 敗戦責任や、結果責任を糾弾されるのは仕方のない面もあるが。

うーーん、難しいね。
人の命に関わるような罪を犯したものを、そう簡単に許すことはできないだろう。
宅間が死刑になったからと言って、私は彼を許せない。

>>189
赦免に過ぎないのだから、今もって彼らは犯罪者です。
日本国の刑法によるのではないが、これは適用される法律の相違に過ぎない。
カテゴリが違いますよというほどの意味しかない。

これとは別に、あなたの言うところの、敗戦責任や、結果責任の糾弾もなされるべき
でしょう。これらについては、今だに不問にされているのは問題ではないか。

>>191
敗戦に関する結果責任政治責任については、「ＧＨＱの茶番によって裁けなかった」のであり、「日本が裁かなかった」のとはまったく意味が違いすぎて笑うしかないような話です。

間違わないように。

>>192
具体的にはGHQのどのような茶番で日本が独自で敗戦に関する結果責任政治責任を裁けなかったのだ？

>>193
スレタイを読めば答えが載ってる
それとも、東京湾から東条英機の遺骨拾ってくるかい？

>>194
スレタイ読んだがわからない。
どのようにしてGHQが日本が独自で敗戦に関する結果責任政治責任を裁けなくさせたのだ？

>>195
裁かれるべき人物をＧＨＱが殺しちゃったの。

>>196
裁判は無理だが、責任について評価する事はできるだろ。

>>197
「評価」はね。
でも「責任を果たしてない」とか訳のわからんことは言わないでね。

>>198
独自で評価することは責任なのかな？
文章化された責任は無いが、同義的責任はある？

まあ、私としては是非とも責任を明確にすべきであると思うが。

多大な犠牲を出し、日本を敗戦に導いた当時の指導者・軍部には
大きな責任がある。
それを東京裁判という茶番劇だけで終わりにしてしまった所に問題がある。

パール判事記念館を作るべきだと思う

ボロがでるから作らないほうが良い。

命を捧げた英霊の前で、、、　「桜」 フラッシュでどうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

>>199
すまんが、一晩かけても意味がわからなかったので、日本語で説明してもらえるか？

東条英機を始め「敗戦に大して責任を持つ」人物については、どのような「裁かれるべき罪」が裁かれなかったのか？

東条だけが悪いのではないにしても、東条という重大な責任を持つ者が「ＧＨＱの茶番により敗戦に対する罪とは無関係に殺された（ただし東条はそれを敗戦に対する責任として受け入れた）」だから、東条は「敗戦に関する罪を償っていない」なんて電波はとばさないよな？

>>204
すまんが、意味がわからなかったので、まともな日本語で説明してもらえるか？

特にGHQの茶番とはなんだ？

話がややこしくなってるな。

東京裁判のA級戦犯とかに必死に拘ってるのって
中国人と韓国人だけだよね。
なんで彼らは大人になれないのかな？
いつまでも幼児みたいに駄々こねてる感じがします。

>>208
東京裁判は事後法により無効だ。言っている日本人も
大人になれない駄々っ子のようですね。

>>209
そんな人いるの？
少なくとも政府自体が駄々こねてる
中国と韓国の方が幼稚と思うけどなあ。

事後法なので裁判ではないと思うけど、
今更無効というのもなんだけどね。ｗ

マッカーサー元帥＝「東京裁判は 誤りだった」

http://web.archive.org/web/20030701160045/popup5.tok2.com/home2/usam/KGS.swf

ふむ・・

教科書にもこの実体を
是非書いて欲しい！

朝日がまたワイドスクランブルで靖国問題を煽ってます。

｢アジアで孤立し続ける日本！｣
だそうです。しつこく言い続けてます。

正しくは、アジアでなくて中国と
韓国だけだろ！と言いたいです。

靖国を尊ばないものは日本人にあらず

アジアで孤立しつつあるのは事実だからな。
宗教右翼がなにを考えてるかは知らんが
たかが宗教団体の利益のために
国家百年の計を誤るわけにもいくまい。

孤立してはいけないし孤立する危険はあるが、孤立させようとする中国、韓国の策謀を
正面から見据えて的確な対抗策を取らなければ必ず孤立する。

日本は、
次の戦争で勝てばいいんじゃない。

>>216
鎖国でもするか？

>>219 名前：朝まで名無しさん ：2005/12/28(水) 15:20:06 ID:Q9W2M6eM
>日本は、
>次の戦争で勝てばいいんじゃない。



東京、大阪、名古屋に多弾頭核ミサイル着弾


で、その後どーーーーーーーーーーーーすんの。

放射能まみれで　　　　アメリカ製の毒プリオン牛肉を


　　　　　ガブガブ豚みたいにヨダレを垂らしながら喰らう。

お前らバカじゃないの
戦争に犠牲者は付き物だろ
何百万人いや何千万人の死者がお互いに
出ようがしかたない事だろ！

その後 日本が滅亡しても
　　　　　それは 結果だ。

いつの世も
人間は
自業自得を繰り返してきた
これからもな、

繰り返さない知恵を使おうとしない奴がバカなんじゃないの。


それと、繰り返すというような問題でもない。
同じ「戦争」という語を適用していても、その実体は全く異なる。
19世紀以前のそれは、職業軍人の血が流れる程度で済んだ。20世紀以降の
それは、何百万の一般人の血を要求し、当事国に滅亡の危機を招来する。
同列に扱ってはいけないのだ。

ふむ・・

英霊に感謝し、正月はみんな靖国ですね！

>>227
初詣は伊勢がいいよ

靖国神社参拝だ！

今、１３０８に居るというのが 分からんのか！

あけましておめでとう！

正月は伊勢神宮。
靖国神社は常時
定期的に参拝するのがいいね。

東京裁判かあ、この寒い冬の時期には向かん話題だなあ。
お盆の頃やってくれ。

ありがとう！日本国！

∧＿∧　ウイリアム・F・ウェッブ裁判長（オーストラリア）
（メ´_>｀）　　Θ<日本の最高権力者の天皇の責任を免訴
（　　：　）　　｜した以上多数判決は公平性に欠ける。
｜ ｜　|　　 ｜
（_＿）＿)　　凸
　　　__　　　ビクター・A・レーリング判事（オランダ）　
＿／　＼＿　
　（ 　´_>｀） 　　Θ<・平和に対する罪は国際法上まだ確立
　（ 　：　 ）　　　｜ されてない。
　｜ ｜　|　　　 ｜・広田被告は無罪またナチに比べて刑が　　
　（_＿）＿）　　 凸重すぎるので他の被告も減刑すべき。
　 ..._____
　 （〓__＞　　 アンリー・ベルナール判事（フランス）
　ξ ・_>・） 　 Θ<・証拠採用を多数派判事が強引に行っていた。
　（　　v　）　 ｜　・この裁判自体手続き上の誤りがありただの
　｜ ｜　|　　 ｜　政治ショーに過ぎない。
　（_＿）＿）　 凸
　　　　↓バターンの行進の生き残りと言われる
　　∧比∧　デルフィン・ハラニーヨ判事（フィリピン）
　（＃｀∀´）　　Θ<・裁判所が被告人に寛大すぎて裁判を長引かせた。
　（　　　　）　　｜・見せしめのために全員死刑
　｜ ｜　|　　　｜・パール判事は自分の仕事台無しにした。
　（_＿）＿）　　凸
　　　↓ただ一人の国際法の専門家
　γ~三ヽ 　ラダ・ビノード・パール判事（インド）　　　
　(三彡０ﾐ) 　　　・国際法と法治国家の原則を無視してるので被告人　　
　（＃｀∀´）　　Θ 全員無罪。
　（_つノﾉｌ|つ 　｜・検察側の主張する日本の侵略戦争は歴史の捏造。
　 Lｌ_|_|_ｌ.|| 　　 ｜・過去の欧米のアジアに対する行為こそ侵略の名に
　（_＿）＿） 　　凸値する。

無罪

有罪

右翼には悪いが東京裁判が誤りだとは思えない。

東京裁判は正義ではないが、間違いでもないし、
また誤りでもないと言うのが私の意見だ。
古来から敗軍の将が殺されるのはよくある事で、
日本史上でも壇ノ浦で敗北した平家一門、今川義元、石田三成、
大阪の陣で敗北した豊臣家の面々などが居る。
敗軍の将を殺すのが不当だと言う奴は、日本史その物を否定する行為でもある。
戦争に負けたんだ。東條英機や山下奉文が殺されるのは仕方ない。
責めるべきは敗戦した事であって、是は東條や山下自身の責任でもある。
俺の言っている事が間違いだと言う奴は、歴史と言うものを勉強するべきだと思う。

マッカーサーは間違った事をした訳ではないよ。
常識に従っただけ。敗軍の将が殺されるのは、何も不思議な事でも何でもない。
と言うか是は勝者の権利である。歴史の法則に従ったのだ。

だから東京裁判は違法裁判でもないし、不正な裁判でもない。

うんうんだから「負けただけ」であって「犯罪を犯した」訳じゃないというのは解ってもらえたかな？

>>238-240
俺が中学生の頃の意見に似てるな。

教科書にもちゃんと書くべきでは？
あれはアメリカが無理やり裁いた
意味のない劇みたいなもの、と。

日本国が存在する限り
東京裁判が正当なものという位置付けが
変わることもないし、Ａ級戦犯＝極悪犯罪者という
位置付けも変わることがないので安心しろ。ｗ

「ｗ」を使う場合は

「。」の後に入れるんじゃねえよ馬鹿ｗ

反論できねーみたいだな。ｗ

繰り返すが、宗教や右翼がいくらファビョったところで
日本国が存在する限り
東京裁判が正当なものという位置付けが
変わることもないし、Ａ級戦犯＝極悪犯罪者という
位置付けも変わることがないので安心しろ。ｗ

東京裁判の違法性不当性を認めさせることは関係国に認めさせることは不可能だし
求めるべきではない。じかし、サ条約十一条既に無効という趣旨の意思表示なら可能だし
日本が追求すべき課題だ。

>>246
まあネットのおかげでだいぶ改善されてるけどね。
朝日の没落が今の日本を象徴してるよ　ｗｗｗｗ

在日や左翼がどんなに頑張っても
もう嘘の歴史には騙されんよｗｗｗｗｗｗｗｗ　＾O＾/

目指せ嫌韓流5００万部！

全国の図書館にあるのかな？
この本は？なければおくべきです！

出版社の工作活動、ご苦労さまです。

>>250

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

お前アホか？w

労をねぎらったのに、何故笑う？

>>252
間違ってるからだよ。ｗ

戦犯は戦犯でなくなり、そして韓国が歴史を捏造しているという罪は永遠に消える事はないだろう。

　永久にＡ級戦犯＝犯罪者

　これが現実

これだけ世の中にＡ級戦犯無罪論が

広まってきたのは、とてもいい事だと思います。

おうそうさ
だれが考えたって無罪さ
Ａ級Ａ級って騒ぐけどさ、原爆落とした奴は何級や

Ａ級戦犯は間違いなく犯罪者です。
文句があるなら戦勝国に対して再審を請求し、無罪を獲得すべきです。

原爆落とした奴も犯罪者かもしれません。
それを立証したければ、裁判を起こして有罪を勝ち取るべきです。

ただし、原爆落とした奴が無罪になろうと有罪になろうと、Ａ級戦犯の地位は何も
変わりません。それはヒューザーの小島の有罪・無罪と、ライブドアの堀江の有罪
無罪とは何も関係が無いのと、同じようなもの。

関連づけて考えるほうがおかしい。

英霊に感謝するのは当たり前では？
日本人としては、

>>259
外国人なら冒涜していいというものではないよ

Ａ級というのは、分類Ａです。

分類Ａの犯罪というのは、宣戦布告前に兵の動員及び第一撃を打つことです。
つまり関特演で動員、そして真珠湾で第一撃。
これに関わったものは有罪です。

全員無罪なんですね！！！

国際法では、どうか知らんが、
陛下及び国民に対する罪は明白

つまり対外的には無罪なんですね！

対外的には無罪でも、朝敵であるというのはそれを損なって余りあると思うな。
日本の文化伝統歴史的には。

外も内もなく、有罪。
再審請求して無罪を勝ち取らない限り、これは動かない。

陛下及び国民に対する罪もある。これは未だ裁かれてすらいない。

どこをどうひっくりかえしたら、彼らが悪くないなどという論理が出てくるのか。

>>266

「東京裁判で有罪判決を受けた」のを認めた上で「名誉回復」がされているわけだが。
一度罪人となったら死んでもむち打つ国の方ですか？

>>267
名誉回復ではなく、赦免決議ね。
赦免は無罪とは違う。名誉回復との云いにしても、無罪なら無罪と明言できるはずだ。
それをしないのは、有罪である事実から逃れられないことを自認したと言ってもいい。

むちを打つかどうかと、有罪無罪の区別は別問題。

例え死のうが何をしようが、有罪は有罪。
有罪が無罪になったという事実は無い。

さらに、陛下や国民に対する罪は、未だ裁かれてすらいない。

これらの事実は、厳粛に受け止めるべきでしょう。

当時の軍部と政治家には当然敗戦の責任はある。
しかし断じて犯罪者ではない。
それを再審請求などとガキみたいな事をぬかすな。

再審の請求は、通常、大人の知恵に属するもの。

有罪という事実から目をそらすのは、子供がダダをこねるのに類似。

まず大人の理性をもって有罪という事実を厳粛に受け止めることです。
大人の議論はその後の話。

何度でも言わせてもらうが
　「当時の軍部と政治家には当然敗戦の責任はある。
　しかし断じて犯罪者ではない。」

再審請求を「大人の知恵」などと笑わせるな。
そもそもそんなもの必要ない、と言っておろうが。
お前が「有罪」「有罪」と馬鹿の一つ覚えでは
「大人の議論」など不可能ではないか。

>>271
こちらも何万べんでも言わせてもらうが、
「有罪になった事実は、再審が無ければ翻せない。」

この単純な真理を受け容れなければ、大人の議論はそもそも不可能でしょう。
それは子供のだだっこ。

この問題以外にも、「敗戦の責任」があって、かつこれは「裁かれていない」。
しかしこの議論は、まず上記の単純な真理を受け容れてからでよいでしょう。

>>272
有罪判決が出た事実と、それが冤罪だった事実は覆らない。
解るか？
死者にむち打つのがデフォな国の人には解らんのも無理ないが。

改めて再審などする必要もないほど、明確に「冤罪」なんだよ。

>>273
冤罪であることは証明されていない。あなたがたの気分の問題に過ぎない。

また、たとえ証明されたとしても、それが法廷によるのでなければ、すなわち無罪
判決を得たことによらなければ、有罪になった事実は変わらない。

なぜこんな単純な理屈がわからないのだろうか。
君の国では単純な理屈は受け容れてはならないという文化でもあるのか。

ちなみに私の家系は少なくとも500年前から日本にいることは明らかになっている
のだが。わが日本国には、上記のような文化はない。

連合国の茶番劇で「有罪」になっただけで
犯罪者なの？

あーそうか、君もしかして昭和天皇を有罪にしたという
ヘンテコ裁判の反日団体の人？

そんなのこれと同程度じゃんｗ↓
麻原「坂本弁護士はポア（死刑）しなければいけない」

>>275
何万べん同じことを言わせれば気が済むのかな。

茶番劇であるならば、それを法廷で証明すること。でなければ、有罪である事実は
永遠に変わることはない。また、茶番劇であるとの云いは、あなたがたの気分の
問題に過ぎない。

＞麻原「坂本弁護士はポア（死刑）しなければいけない」
どこの裁判でそういう判決が出たの？念のために聞くけども。

無罪放免

>>276
＞麻原「坂本弁護士はポア（死刑）しなければいけない」
＞どこの裁判でそういう判決が出たの？念のために聞くけども。

お前小学生か？東京裁判なんてその程度のモンだって言ってんだよ。
麻原のポア判決も再審するの？

>>278
だ　か　ら、　「その程度のモン」というのは、あなたがたの気分の問題でしょう。

その程度のものであることは、司法的手段によって証明されねばならないと。そう
でなければ有罪の事実は変わらないと。何億へん言わせれば済むのかな。

麻原が「ポアしろ」と言ったのは、いったいどこの司法権に基づく裁判なのか。
オウムは司法権を有する独立国か？日本国がそれを認めたのか？

すでに名誉回復済みでしょ？

名誉回復などされてねーつーの。ｗ
小泉も明言してただろ？A級戦犯＝犯罪者、ってな。
国士様が「名誉回復」と呼ぶのは、遺族保護のための
便宜的措置のことだろう。

>>281
小泉首相が、｢A級戦犯＝犯罪者｣と名言したソースは？

>>282
有名だぞ。国会答弁だ。
すぐにソース出てこないが。

>>283
じゃあ、いつ頃の国会答弁かで良い、ソース出せ。

自分で調べなさいよ。まったく。

平成17年6月2日衆院予算委員会での答弁
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm
○小泉内閣総理大臣　それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけでありますし、
日本は受諾したわけであります。そういう点においては、東京裁判において戦争犯罪
人と指定されたわけであり、その点は、日本としては受諾しているわけであります。
○岡田委員　Ａ級戦犯については、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識
はあるということですね。
○小泉内閣総理大臣　裁判を受諾している。二度と我々は戦争を犯してはならない、
戦争犯罪人であるという認識をしているわけであります。
~~~~~~~~~~~~~~~

岡田委員

私は、もちろん、その二十五名の一人一人を見たときに、いろいろな議論はあるんだろうと思います。
しかも、東京裁判そのものについてもいろいろな議論はある。勝者が敗者を裁いた裁判であったとか、
事実関係において間違いがあるとか、あるいは、新しい罪を設定して裁いたとか、いろいろな議論は
ありますが、しかし、我が国としてこれを受諾している、これが議論のスタートだと思うんですね。


↑
岡田さんもいい事いいますな。
つまり、日本は敗戦したので勝者が
敗者を勝手に裁いたんだという事ですなｗ

まあ仕方なくこのような不正で意味のない
裁判を承諾せざるおえなかった、と
間接的に認めてますなｗ

平成17年6月2日衆院予算委員会での答弁
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.h

>>286
いい事言ったのは、その部分じゃない。

「しかし、我が国としてこれを受諾している、これが議論のスタートだと思うんですね。」

ここだ。

出発点以前に議論を巻き戻してどうすんだ、と、彼は言ってるんだ。
私もこれには全く同意。

もひとつ言うけど、
「勝者が敗者を裁いた裁判であったとか」
これは岡田の意見じゃないからな。
そういうことをいう人もいる、と言ってるんだからな。

勘違いしないように。

民主党も不正裁判を認めてたんだね？
何か意外な感じです。

不正裁判だと言っている人もいるということを認めたんだよ。
なんも意外じゃない。

英霊のおかげで
日本は誇らしいです。

イチローもありがとう！

日本の全国民がこの東京裁判の内幕を知るべきだと思うな。

>>279
東京軍事裁判は何処の司法権に基づくの？

>>293
何ら司法権に基づかず、彼等は単に殺害されただけ。「東京裁判」は法的には無効。

「これは（東京裁判）裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」
当時のアメリカの最高裁判所長　ダグラス

東条英機らの処刑は、裁判ではなく戦争継続として行われた連合国側の軍事行動。

>　　☆極東国際軍事（東京）裁判☆
>　
>　ＧＨＱにより徹底した言論統制下に置かれていたことから、極東国際軍事裁判（東京裁判）に対する疑問や
>　批判は封じられたばかりか、被告全員を無罪としたインドのパル判事による判決書は、刊行が禁止された。
>　
>　判決後弁護側は､連合国軍最高司令官へ再審査を申し立てるが､却下され､直ちにアメリカ連邦最高裁に訴願するが､これも却下された
>　ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyosaibann.htm

韓国戦に負けた後のイチロー

「野球人生で最も屈辱的な日です」

法的に問題があっても、
戦争で完全敗北では総大将の首が獲られるのは感覚、感情としては理解の範疇だからな。

>>293-294

だーかーらー！！！
そう思うのなら、それを司法的手段によって証明すればいいでしょう。証明できなけ
れば、戦犯の犯罪人としての地位は１ｍｍたりとも動かない。

遺族が生き残っているんだから、彼らをたきつけて、日本の裁判所に訴えたらどう
だい。日本国内の司法権は日本の最高裁判所の管轄であることは、新旧どちらの
憲法にも規定されている。訴えは可能だよ。

何億へんでも言うが、それができなければ、

　戦　犯　の　有　罪　は　変　わ　り　ま　せ　ん。

極東国際軍事裁判は日本国民に対する敗戦責任を問うたわけじゃない。
戦勝国が決めた、戦勝国に対する戦争犯罪を裁いただけ。
そういう意味じゃ日本国民は敗戦責任を自ら総括することを放棄して、戦勝国が決めた戦勝国に対する戦争犯罪人を何も考えずに戦争責任者、敗戦責任者と思ってるだけ。

だいたい、帝国憲法下では、道義的責任はともかく、その政治的（国務）の責任や軍事上（統帥）の責任は天皇に対して負うもので、国民に対して負ってるわけじゃないし、
法的責任について言えば戦争行為は全くの合法だった。
だから阿南陸相の自決の際の「一死を以て大罪を謝し奉る」も誰に奉ったのかと言えば天皇に対してだし、
東条首相の極東国際軍事裁判での「敗戦の責任については、当時の総理大臣たりし私の責任であります」も当然天皇に対する責任だ。
東条は政治的責任から大日本帝国を代表して、国際法上で罪とされたことに対する責任を果たしたというだけの事。

極東国際軍事裁判の判決を受け入れる事と敗戦責任が誰にあったのかは全く別の問題なのに、盲目的に極東国際軍事裁判の裁判結果を受け入れて、有罪になった、だから罪人だなんていう態度はそれを混同しているとしか思えないし、
反省という意味でも正しい態度じゃないと思うね。

↑＞＞戦勝国が決めた、戦勝国に対する戦争犯罪を裁いただけ

サイパンの民間人、沖縄の民間人にまで巻き添えにして自決を強要した責任は？

>>298
その通り。戦争責任とは別に、日本国民に対する敗戦責任もある。
後者は未だ裁かれていない。

後者が別問題であることを指摘しても、前者が有罪である状況になんら変わりは
無い。それこそ混同というもの。

さらには、前者についてすら有罪であることを翻せていないのに、後者の責任まで
無しにできると考えているのならば、それは恐るべき無知蒙昧と言えるだろう。

マッカーサー元帥＝「東京裁判は 誤りだった」

http://web.archive.org/web/20030701160045/popup5.tok2.com/home2/usam/KGS.swf

>>297　>>300
アレは裁判じゃないんだから「有罪」なんて有り得ないでしょ？　

それに日本の裁判所に訴え出ても、日本の裁判で有罪判決が出された訳じゃ無いから関係ないし。

沖縄の集団自決は軍の命令ではではなく村長の命令だった。
軍命令ということにしないと遺族が補償されないから
当時の軍責任者は戦後ノーコメントで通さざるをえなかった。
そのため周囲に迫害されまくったらしい。
なんかの本で読んだ。

>　これに関して最初疑問を投げかけられたのは作家曽野綾子さん。
>　氏は渡嘉敷島の集団自決を取材し『ある神話の風景』
>　昭和４８年、文芸春秋）に詳しく書いておられる。
>　
>　又、生存者の女性が「軍命令による自決なら遺族が遺族年金を受け取れると
>　島の長老に説得され、偽証をした」と話したことを娘の宮城晴美さんが
>　『母の遺したもの』（平成１３年、高文研）で明らかにし、
>　
>　その後も、昭和史研究所（代表・中村粲元独協大教授）や自由主義史観
>　研究会（代表・藤岡信勝拓殖大教授）が曽野さんらの取材を補強する
>　実証的研究を行っておられるとのこと。

>>302
何億回言わせれば理解できるんだろうか。

＞アレは裁判じゃないんだから
それは司法の場で証明しなければ、犯罪者としての地位は変わらないと。
なんべんもなんべんもなんべんも言ってきたはずだが。

＞それに日本の裁判所に訴え出ても、日本の裁判で有罪判決が出された訳じゃ無いから関係ないし。
297参照。訴え自体は可能です。

>>305
>それは司法の場で証明しなければ、犯罪者としての地位は変わらないと。

関係ないんだ。北朝鮮で、ある日本人を「有罪」として処刑しても日本では無罪。
日本の「司法の場」で証明する必要もないし、日本では始めから「犯罪者としての地位」では無い。

>297参照。訴え自体は可能です。

いや、297．が一人で勝手に「訴えは可能だよ」と言ってるだけ。東京裁判は日本の裁判と無関係で、
日本で「A級戦犯」は始めから無罪なのだから、無罪判決を勝ち取ることも無い。

>>306
＞北朝鮮で、ある日本人を「有罪」として処刑しても日本では無罪。
この場合は、冤罪であったならば、日本国が責任をもって北朝鮮に抗議することに
より、その日本人の無罪を証明する。有罪のまま捨て置くことなどありえない。

＞日本で「A級戦犯」は始めから無罪なのだから
全く誤り。
日本の刑法による犯罪者ではないとされているに過ぎない。これは、適用する法を
何にするか、選択の問題に過ぎない。無罪ということではない。

内閣総理大臣も、公式にA級戦犯が犯罪人であることを認めている。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm

>>307
>　冤罪であったならば、日本国が責任をもって北朝鮮に抗議することに

冤罪ではなく、そこの「法律」に照らし合わせて明らかに有罪だったら？　例えば某国の法律条文に
「偉大なる将軍様を侮辱した者は死刑」と書いてあって、それに、ある人が違反した場合など。

日本とは異なる法律・司法権によって裁かれた者は、そこでは明らかに有罪でも日本では無罪。

「日本の刑法による犯罪者ではないと」これで充分な話なんだ。「Ａ級戦犯」も同じ。

>>308
そういう例としてならば、「北朝鮮では有罪、日本では無罪」ということでよい。

だが、それではA級戦犯との対比においては適切な例ではないことになる。
なぜなら北朝鮮の法律を日本国を受け容れるような条約は結んでいない。
一方、東京裁判（あるいは判決）を日本国は受諾する旨条約を結んでいる。

条約は国内法に優先するのが原則。従って、日本国においても有罪。
適用される法が日本国の刑法ではないというに過ぎない。

＞東京裁判（あるいは判決）
裁判と判決では、意味が違ってくるぞ。
普通に訳せば、判決の受諾だし。

その条約に基ずいて戦犯は釈放されたのだが。
ゆえに、＞日本国においても有罪、は常識的には無理。

まあ、どうしても犯罪者にしたてあげたいのならご自由に。

普通に訳せば『判決』だと言うのなら、
日本は積極的に『裁判』を受諾した、と言うことだな。
連合国は『判決』で良いといい、日本は『裁判そのもの』を受け入れた。
誤訳？　ド素人じゃ有るまいし。

>　「第11条は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和条約に特別の規定を置かない限り、
>　平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって効力を失い、裁判がまだ終わっていない者は
>　釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
>　従って、11条はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、第１段におきまして、
>　日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした判決を受諾するということになっております」
>　
>　西村熊雄外務省条約局長の答弁（昭和26年10月17日　衆院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会）

>>311
とぼけているのか？
まあこんな議論、今更ながらなのでパス

都合の悪いように誤訳するなんて普通ありえんけどな。
牽強付会、我田引水、一言一句、句読点の位置まで利用して自分の都合の良いように解釈するもんじゃないの？

兎に角早期に占領状態を脱したかったであろうし、
当時の状況は卑屈な価値観や、そこまで考えて訳していたかも疑問。

この場合、訳の問題で本文が有効であろうし、
韓国なんてその論法で、日本との条約そのものを否定的にみているしね。

國學院の大原康夫氏が、当時外務省条約局にいた藤里万里氏に直接取材したところ
「当時の記憶は定かではないが､『判決』と訳すのが正しい。
『裁判』と変えられた理由はよく分からないが､東京裁判は日本国政府とは無関係に連合国が行った軍事裁判であり､『判決を受諾する』というのはあくまで各被告についてのことであり､
国が『判決を受諾する』と言うのはちょっと言葉の座りが悪いから､『裁判を受諾する』という表現に変えたのであろう」
と推測していたそうだ｡

外務省はバーンズ回答の「subject to」を「制限の下におかれる」と訳したり、と、まあ、いいかげんなわけだ。

ま、条約の正文に「Judgement」・判決と書いてあるのだから、判決の受諾なんだろう。「 trial 」・裁判の受諾では無い。

講和条約について

講和条約が発効されると国家間の戦争状態が正式に終結したことになり、領土問題・賠償金・他、全てが「解決済み」とされる。
無論、戦争当事国による戦犯裁判なども効力を失い、服役中の「戦犯」は釈放されます。（アムネスティ条項）

>　　アムネスティ条項「戦争中に一方の交戦国の側に立って違法行為をおかしたすべての者に、他方の交戦国が責任の免除を認める」
>　『国際法』　米国際法学者Ｃ・Ｇ・フェンウィック博士

昭和２７年サンフランシスコ講和条約締結。この時点で国際法上、日本に「戦犯」は存在しません。

しかし連合国側は憎い日本人に対する刑罰を続行したいと考えた。そこで特例として、刑罰の続行を
条約の中に盛り込んだ。これがＳＦ講和条約、第１１条です。

法的に無罪の人間に対する拘禁を続行すると言う特殊な条約を日本は認めさせられる事になったのです。

>>312
これを整理すると

>　戦犯に関しましては、（略）平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって効力を失い、
>　裁判がまだ終わっていない者は 釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。

講和・平和条約により戦犯問題は消滅するのが国際法の原則。当然「Ａ級戦犯」も消失するし、投獄されている者も全員釈放される。

>　従って、11条はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、第１段におきまして、
>　日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした判決を受諾するということになっております」
>　
>　西村熊雄外務省条約局長の答弁（昭和26年10月17日　衆院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会）

１１条は講和条約としては特殊な条文で、本来釈放されるべき人々を講和後も拘禁状態に置き続けると言う異常な規定。
日本は、やむなく「判決を受諾」し、法的に無罪の人々に対する拘禁の続行を強いられることとなった。

>>299
沖縄は、年金詐欺の一種だな。

>>317-319
オレ的解釈はどうでもいいから。
そういう解釈が可能だと思うのなら、確認訴訟でもおこして、司法の場でそれを証明
しなさいって。そうでなければ犯罪人の地位は１ミクロンも動きません。

ところで裁判か判決かの議論ですが、Websterによれば
Judgment ＼Judg"ment＼, n.
1. The act of judging （裁判すること）
2. The power or faculty of performing such operations （裁判する能力・権能）
3. The conclusion or result of judging （裁判の結果＝判決）
4. The act of determining, as in courts of law （裁判所におけるのと同様な決定の行い）
裁判のほうが判決よりも上位に並んでいる。
「Judgmentを受諾する」をどう翻訳すべきか。普通には「裁判を受諾する」の訳を
優先するのがスジでしょう。

>>321
上位だから優先？そんなアホな。

Judgmentは複数形
裁判とした場合、東京裁判以外になにが存在するのか？
を含め意味不明となる。

>>322
条約の条文上、Judgmentsになっているということ？
それは東京裁判を含めた一連の戦争裁判をさしているんでしょ。
東京裁判だって十数人を有罪にしたあの１つきりではなく、さらに数回が予定され
ていた。

＞東京裁判を含めた一連の戦争裁判

それは何裁判？

まあ普通、それを判決と云い、
総称が極東裁判でしょ。

裁判を履行とは云わないし

SF条約11条によれば
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal
for the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within
and outside Japan.

judgmentsは
International Military Tribunal for Far East（極東軍事裁判所）のものと、
other Allied War Crimes Courts（その他の戦争裁判所）のものと、
がある。
裁判所が複数なのだから、明らかに裁判も複数。Judgmentsが複数形だからといっ
て、裁判とは解釈できないという議論は成り立たない。

で、「履行」とは条文のどこのこと？
あのさ。オレ的翻訳に基づいて「云わないし」などといわれても困る。
きちんと原文に基づいて議論して欲しい。

連合国側がどういうつもりであれ、
日本は『裁判』を受諾したんでしょ。

「判決」を受諾したって言ってるけど　>>312

公式和訳は未だに『裁判』だろう？
訂正されたのか？

「公式和訳」ってナニ？　誰かに訳なら有るけど。

外務省（特に当時）の訳。

だから、その外務省の当時の答弁で　>>327

日本語も「正文」だよ。

＞以上の証拠として、下名の全権委員は、この条約に署名した。
＞千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。

で、正文である日本語と英語、その他の国の言葉の間で誤訳がる（かもしれない）、と。
日本語正文では「裁判」となってるけどたとえば英語では「judgments」となってるなど、他の国の言葉では「（諸）判決」を意味する言葉が使われてるけど、日本語正文ではそれが「裁判」となっている。
その場合はどうすればいいのか？と言えば、

＞第二十二条【条約の解釈】
＞　この条約のいずれかの当事国が特別請求権裁判所への付託又は他の合意された方法で解決されない条約の解釈又は実施に関する紛争が生じたと認めるときは、紛争は、いずれかの紛争当事国の要請により、国際司法裁判所に決定のため付託しなければならない。
＞日本国及びまだ国際司法裁判所規定の当事国でない連合国は、それぞれがこの条約を批准する時に、
＞且つ、千九百四十六年十月十五日の国際連合安全保障理事会の決議に従つて、この条に掲げた性質をもつすべての紛争に関して一般的に同裁判所の管轄権を特別の合意なしに受諾する一般的宣言書を同裁判所書記に寄託するものとする。

となっているので、「『裁判』じゃなくて『判決』だ！」と関係諸国にふっかけてみる。
「いやいや、『裁判』て訳したのは君らやん」て言われるのがオチかもしれないけど、うまく「紛争」になれば国際司法裁判所に付託されて、同裁判所が「そんなら（諸）判決にしましょか」て判断するかもしれんよ。

それにどんだけ意味があるのかわからんけど。

何処だったっけな〜。
『裁判』って訳した本人に「どうしてそう訳したんだ？」って聞いて、
「『判決』と訳すのが正しいはずだが当時なんでそう訳したのか覚えてない」
とか言うのを見たことがあるんだが、
誰だったっけな〜？

平成１０年３月２５日の参院予算委員会における竹内行夫・外務省条約局長の答弁（抜粋）
「裁判という文言と判決という文言をあてる場合がございますが（中略）特段の意味の差が
あるとはこの場合におきましては考えておりません。（中略）極東国際軍事裁判所の裁判を
例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構成されておりまして、
この中に裁判所の設立及び審理、法ー法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因に
ついての認定、それから判定、これはパーディクトという言葉を使っておりますけれども、
及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、（中略）裁判という場合には、
このすべてを含合しております」

まあそうでなくとも、判決は受け容れるが裁判は受け容れないなどという
手前勝手な論理は、常識人の考えとしては妥当なものではないでしょう。

それは誤解でサンフランシスコ講和条約の正文は英語・フランス語・スペイン語の三つなんだ。日本語は付属文書。

>>335
いや、別におかしくないんだ。「判決」つまり処刑されたことは問わないが、法理論は受け入れない。

色々ググッてて、ｓｆ講和条約には日本語の正文が存在しない事を知った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84

テンプレ

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の正文は英語であり、正文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。

>>337
「おかしくない」と判断する主体は誰？君？要するにオレ的議論だと？

もう一度云いますが、
「常識人の考えとしては妥当なものではないでしょう。」
まあ私の想定する常識人が既に誤まっているかもしれないが。誤まっているか
どうかは、誰にも答えられないわな。

>>340
もちろん誤っているが。それに「常識人の・・・」に意味はないし

>>339
ほんの少し前のレスぐらい見るように。
Judgmentには裁判の意味と判決の意味の両方があって、辞書的には裁判のほうが
上位に並ぶ。>>321
Black´s Law Dictionaryを参照したいのなら、直接その部分を引いて議論する
べし。孫引きすらしない他人の意見の受け売りでは、議論にならない。

>>341
「もちろん」というからには、誤りであることを簡単に立証できるわけだ。
そうしていただきましょう。すぐに。ほら。早く。

>>341
もちろん、>>334の外務省による答弁内容も考慮すること。

>>342
受け売りと言っても「専門家の受け売り」なら、それはそれで良いんだよ。

>>343
簡単な話。「常識人」は法律論争で関係ないから。

>>344
その食い違いは、自民・民主党でも問題視されているよ。

2005年10月17日 　民主党　質問主意書

４　昭和二十六年十月十七日、衆議院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会で、西村熊雄外務省条約局長はサンフランシスコ講和条約は
「日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした判決を受諾するということになっております」と答えている。
また、同年十一月十四日には、大橋武夫法務総裁が衆議院法務委員会で、「裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事案に対して
ある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受け入れるという意味であると考える」と述べている。

一方、昭和六十一年に当時の後藤田正晴官房長官が、「裁判」を受け入れたとの見解を示して以来、現在の外交当局の見解も後藤田見解と同様となっている。
（略）
日本政府が見解を変えた理由は何か。

右質問する。


答弁書 　内閣総理大臣　小泉純一郎 　

４について

（略）国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。政府としては、かかる立場を従来から表明しているところである。

>>336 >>338
そんじゃ「英語」の「正文」になんて書いてあるか、貼っておくよ。

DONE at the city of San Francisco this eighth day of September 1951, in the English, French, and Spanish languages, all being equally authentic, and in the Japanese language.

書いて有るとおりだね　>>336　の通り。

コピぺだが、
　
　　「これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続
することであり、「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決
理由についてまで同意したという意味ではない。佐藤和男・青
山学院大学名誉教授は昭和６１年の国際法学会でこの点を当代
一流の国際法学者たちと議論したが、すべての外国人学者がこ
の見解に同意したという。」

だいたい「裁判を受諾」って、未執行の場合しか意味が通じない。

>>342
もう一度、>>321をよく読んでごらん

Judgment＝「裁判の結果＝判決」や「裁判の〜」はあっても、
Judgment＝「裁判」なんてどこにも書いて無いよ。

>>348
「受諾」としたのは訳語。翻訳ではなく、正文>>367によって解釈すること。
英語の正文では、accept＝受けいれる
「裁判を受けいれる」
全くもって意味が通じる。

>>349
The act of judging　裁判すること
すなわち裁判

>>350
裁判すること=すなわち裁判にはならないでしょ。

裁判をすろことを受け入れる・・・だから、>>348

受け入れるも受諾でも関係ない。

一点め
「裁判をすることを受けいれる」・・全く持って意味が通じる。
この点からは、判決だけを受けいれたとの云いは、成り立たない。

二点め
コピペならば出典を記載すること。それによって、出典において議論が歪められて
いないかどうか、第三者が確認できるようにすること。

三点め
何らかの権威を持ち出してきたところで、それが自らの意見の正しさを証明する
ものではないことに注意すること。それはしばしば詭弁家が用いる愚劣な手法で
ある。

追記
裁判か判決かは、枝葉末節。
判決を受け容れたにしても、その判決が翻らない限り、有罪とされた者の地位は少し
も動かない。1�_も動かない。

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6581.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6563.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6582.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

>>354
でも日本では有罪じゃないんだから関係ないよ。

裁判の結果・刑の執行を受け入れたが、有罪認定はしていない。

適用された法が日本国の刑法ではないというに過ぎない。

通常、法の序列は　憲法、条約、国内法の順。

条約に基づいて受け容れた裁判の結果は、憲法に違背しない限り、日本国において
も有効。

>>357
有効だから刑の執行を継続してたんだよ。無罪の人間なのに投獄し続けたんだ。

有効というのは、この場合、日本国内においても有罪ということ。
日本国刑法における有罪ではなく、条約に基づく有罪ということ。

＞無罪の人間なのに投獄し続けたんだ。
すなわちこれは全く間違い。
そもそも君も認める「有効」と「無罪なのに」は平仄が合わない。
面洗って出直してくること。

>>359
>平仄が合わない。

それは仕方がないんだ。条約は国内法に優先するから、国内法で無罪の人間なのに投獄されてしまう。

連合国側の行った非人道的行為。日本側は独立のため涙を呑んで判決を受諾した。

理解できないのかな。

国内法に優先する条約において有罪ならば、日本国においても有罪なんだと。
有罪か無罪かという議論ならば、この一事で終わり。

条約が非人道的かどうかは、全く別の次元の話。

>>361
判ってないね。日本は国として「戦犯」らを有罪とは認めてないんだ。
法的に無罪の扱い。条約により彼等を拘束してるが、それだけ。

なお、「戦犯」などとして不当な扱いを受けた人々には恩給
（国家のために働いた功績により支払われるお金）が支払われる。

どうして理解できないのかな。

戦犯らを有罪とする根拠となる条約を、国として批准したのだから、それが憲法に
抵触しない限り日本国において有効。すなわち、

　国　と　し　て　戦　犯　ら　の　有　罪　を　認　め　た

と同義なんだよ。

このことは、>>285にも紹介されている通り、首相も国会答弁している国としての
公式の認識。

恩給が支払われている事実は無関係。単に経済的困窮（それも主にＢＣ級）を救済
するため。

>>363
>と同義なんだよ。

そんな事を勝手に主張されても困るな。また諸外国が彼等を「戦争犯罪人」とし、刑を科した。その事実を
認識している日本人は小泉総理始め、多く居る。

確かに彼等は、日本では無罪なのに勝手に「戦争犯罪人」などとされ、投獄されたり、処刑されたりした。
その「事実」は多くの人々が知っている。無罪なのに一方的に処刑されたと言う「事実」を知っている。

>単に経済的困窮

いい加減なことを言うなよ。ただ単に経済的困窮している某家族に恩給は与えられない。
国家のために働いた功績により支給されるのが恩給。そうした功績を認められている人々が戦没者たち。（公務死者含む）

>>355を更新しまつ

【ファイル最新版】
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6659.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6658.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6660.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

>>363
分りやすく言ってやろう､
日本は｢連合国が戦犯だといったものを拘束しつづける｣という条約に批准調印したから拘束しているのであって､日本国にとっては犯罪者じゃない。

>>366
君の誤解は分かりやすく理解できたよ。

で、私も今一度分かりやすく言うよ。

　日　本　国　と　し　て　戦　犯　ら　の　有　罪　を　認　め　て　い　る

理由は２点に集約される。
・戦犯らを有罪とする根拠となる条約を、国として批准した。
・首相答弁でも戦争犯罪人である旨、答弁されている。

>>364
何をもって「勝手に」「いい加減」とするのか、きちんと論証すること。こちらは
十分に根拠があることを再三にわたって論証している。

戦犯遺族らの困窮に関しては、例えば第１５回国会衆院本会議での答弁が有名。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01503030512036a.html
山下春江議員がはっきりと、
「戦犯者といたしまして有罪の刑に処せられた者の家族あるいは遺族の者につきま
しては、生活困窮に陥つておる者がすこぶる多いのでございます。」と主張している。

それと、恩給支給を特別なもののように考えるのは間違い。軍人に限らず、退職した
国家公務員およびその遺族には恩給が支給されていた。今でいう年金に過ぎない。
年金をもらっているからといって、特別な功績があったという証明にはならないで
しょう？

>>367
>　・戦犯らを有罪とする根拠となる条約を、国として批准した。
>　・首相答弁でも戦争犯罪人である旨、答弁されている。

これは全然関係ないんだ。条約を批准し無罪の人間に対する拘束を継続し、また諸外国が
ある日本人を「戦争犯罪人」などと称して刑を科した事実を、首相も他の日本人も認識している。

これらは事実だが、しかし彼等が無罪であることに変わりはない。

君がある人に対し「アイツは犯罪者だ！！」などと言えば、当然名誉毀損になる。たとえ君が
日本の最高権力者・内閣総理大臣であっても同じ。
君に、そんな権利はないし、また、そんな主張をするなら憲法違反となる。

誰かを犯罪者と認定するには裁判にかけ有罪判決を得ることが必要。そうでないなら彼は無罪。
「三権分立」くらい聞いたこと有るだろ？

>　遺族らの困窮に関しては、例えば第１５回国会衆院本会議での答弁が有名。

もちろん遺族は生活が困窮している。本来恩給が支給されるべき立場の方々なのに不当にも
支給されないのだから当然。
御国のために働いた方々なのだから、恩給の支給を急ぐべし、との正当な主張。

>>368
君の主張はさっぱり分からない。気分の問題としてしか解釈できない。

＞誰かを犯罪者と認定するには裁判にかけ有罪判決を得ることが必要。
裁判にかけて有罪判決が出て、日本国政府はその根拠条約を批准し、国会答弁でも
認める旨が発言されている。ここまでされて何が不足？

このような状況において、なお無罪を主張するならば、この一連の手続きに瑕疵が
あることを主張して、無罪判決を勝ち取らねばならない。誰か一人でもそれをした
者があるのか？君も含めて。

＞これらは事実だが、
事実を認めながら事実を受け容れない。これを気分の問題という。

＞恩給の支給を急ぐべし、
だから一時停止されていた年金の支払いを、再開しますよ、というに過ぎないん
だって。無罪かどうかとは何のかかわりもないし、国家顕彰的意味あいは全くない。

事実を認めながら事実を受け容れないようなメンタリティーの持ち主ならば、なる
ほど、判決は受け容れるが有罪は受け容れないなどという奇天烈な思考を持つだろ
うな。

さもありなん。

たぶん、君の頭の中では、大日本帝国はいまだ敗戦していないんだろうな。
富嶽で米本土爆撃している夢でも見ていたまえ。

>>370
判決は｢連合国にとって｣犯罪者というもの､それは｢大日本帝国｣にとっては犯罪者ではない。

ついでに言っておくと､｢連合国は自分たちの都合のため事後法によって犯罪者扱いをした｣という方がより正確な。

どうも困るね。どうやら、
法的要件に基づく有罪か無罪かという議論と、
倫理的視点に基づく悪か善かという議論と、
情緒的反応と、
をすっかり混同してしまっているようだ。

法的要件に基づくならば、全く>>369の通り。無罪としたいならば、再審か無効確認
訴訟の提起かしか方法はない。

倫理的視点に基づいたところで、A級戦犯らの悪性を否定することはできない。自ら
戦争を指導したのだから。せいぜい米国側も悪かったということが指摘できる程度。

情緒的反応ならば、あなたの勝手になさい。いくらでも判官びいきをすればいい。

彼らにだけ罪を着せたのは可哀想だというのならば、それはある程度理解できる。
しかし、それは、他にも悪い奴がいたという議論に過ぎない。
その、他の悪い奴の罪を暴くのならばそれもよかろうが、それをしたところで彼らの
罪が消えるわけではない。
ましてや他者（連合国）を悪く言うのは、お門違いも甚だしい。

大事なことは、まず事実を受容することです。
そして後世への教訓とすることです。

他者を誹謗することでも、罪を隠蔽することでもない。
それは普遍的倫理にも、政治的現実にも、なんら寄与することはない。

>>373
マッカーサーとか､ハルゼーとかパットンとか蒋介石とか毛沢東とかもきちんと裁かれるべきだというのはいいが､残念ながら当時彼らは
｢当時の国際法的｣には｢日本のＡ級戦犯呼ばわりされた被害者｣と同じように､｢そもそも当時の国際法に違反した行為を自分たちが行ったわけじゃない｣のだからさばきようが無い。

略奪を｢させた｣上に二国間条約を破ったスターリンは裁かれるべきだが。

>>369-370
>　裁判にかけて有罪判決が出て、日本国政府はその根拠条約を批准し、国会答弁でも
>　認める旨が発言されている。ここまでされて何が不足？

いやそれで日本政府が彼等を有罪認定したら憲法違反なんだ。
ここで言う「裁判」とは日本の裁判の事。他国の軍事裁判は無関係。（ソース　日本国憲法）

だから彼等が無罪なのは当たり前。

>　年金の　>　無罪かどうかとは何のかかわりも

いや恩給の話。また法律上、犯罪者には恩給が支払われない。

>>376
憲法違反ではない。>>357参照のこと。
批准した条約が憲法に違背するときにのみ、憲法違反を主張しうる。
批准しているのだから、「他国の」ではない。
また憲法違反だと信ずるならば、それを根拠に訴訟を提起するべき。そうでなけれ
ば、有罪であることを動かすことはできない。

オレ的解釈や心情論はもういいから。信ずるところに従って具体的行動をしたら
どうかね。訴訟を提起して無罪を勝ち取らなければ、犯罪人の地位は１ナノメー
トルも動かない。

＞いや恩給の話。
ほんの少し上のレスも読めないのかなぁ。
>>367
＞それと、恩給支給を特別なもののように考えるのは間違い。軍人に限らず、退職した
＞国家公務員およびその遺族には恩給が支給されていた。今でいう年金に過ぎない。
実際、恩給の代わりに公務員年金が導入されたんだしね。

＞また法律上、犯罪者には恩給が支払われない。
日本の刑法で有罪判決を受けた者には、ね。
戦犯はその根拠法が条約であって日本の刑法ではないから支給することにしましょう
と、少々詭弁をたれることで支給の道を開いたんだよ。

>>377
>　批准した条約が憲法に違背するときにのみ、憲法違反を主張しうる。

だから日本国憲法に違反してると言ってるんだが。

>　日本国憲法 「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」

一応　言葉の意味も

>　【司法】
>　国家の統治作用のうち、法を適用して争訟を解決する作用。法に基づいて行う民事・刑事および行政事件の裁判。

よって、「Ａ級・Ｂ級戦犯」などと不当なレッテルを貼られ処刑された人々を、日本政府が有罪と認定することは憲法違反。

>　国家公務員およびその遺族には恩給が支給されていた。今でいう年金に過ぎない。

「過ぎない」と言われても別物で関係ないし、始めから恩給の話をしてるんだが。

何億回言われたら分かるのかなあ。
>>378そう思うのなら、具体的行動をしなさい。裁判を提起して、無罪を勝ち取り
なさい。
そうでなければ、犯罪者の地位は微動だにしない。あなたも認める通り、司法の力
によらなければ、司法の判断は変更されない。

以上、この話題は終わり。（続きがあるはずもない。なぜに延々と継続されるのか。）

＞「過ぎない」と言われても別物で関係ないし、始めから恩給の話をしてるんだが。
恩給は今の公務員年金に過ぎないという話をしているのだが。
そんなものを貰っていたところで、国家的顕彰の対象であることの証明にはなら
ないよということ。もちろん、無罪の証明にもならない。

>>379
>　裁判を提起して、無罪を勝ち取り なさい。

もしも誰かが「きみは犯罪者だ！！」と主張したとして、きみは多大な時間と費用を使って
「裁判を提起して、無罪を勝ち取る」必要は無いんだ。きみは単に無罪だから。他の人も同じ。

もちろん日本の司法は始めから動いていない。きみに対しても「Ａ級・Ｂ級戦犯」などと
不当なレッテルを貼られ処刑された人々に対しても。

日本の司法で有罪認定を受けていないのだから始めから無罪。これも当たり前の話。

>　恩給は今の公務員年金に過ぎないという話をしているのだが。

きみ個人が「過ぎない」と考えたところで別なんだから仕方ない。「恩給は犯罪者には支給されない」それだけの話。

>>352〜>>354
＞「裁判をすることを受けいれる」・・全く持って意味が通じる。
未執行の裁判ならね。>>348(何度も書かせるな）

＞第三者が確認できるようにすること。
検索すれば出てきます

＞判決が翻らない限り、有罪とされた者の地位は少しも動かない

法務死・・・政府が犯罪と認めていない戦犯裁判による刑死者や収監中死亡者を指す用語

>>367
戦犯に限らずの恩給法の議論だね、ここは。

＞今でいう年金に過ぎない。 年金をもらっているからといって、
＞特別な功績があったという証明にはならないでしょう？

特別もくそも、犯罪者家族に恩給っておかしいでしょ。

>>380
裁判において有罪とされて、それが不服ならば、私ならば多大な時間と費用を使って
でも再審を請求し、無罪を勝ち取る。当然のこと。
司法を動かすのは、自らの責任と行動によりなされる。誰かが動かしてくれるのを
待っていてはいけない。そのような者は、何らの主張もする資格をもたない。

＞「恩給は犯罪者には支給されない」それだけの話。
刑法犯には、だな。そこだけ訂正すれば、君の言う通り。
遺族が恩給を受けたということは、刑法犯ではないということの証明にはなる。
戦犯ではないということの証明には、もちろんならない。
刑法犯と戦犯は適用された法が異なるということを主張しているに過ぎない。

>>381
法務死･･･刑法ではなく他の法に基づく刑死者および収監中に死亡した者を指す用語
　　　　　しばしば該当犯罪者の犯罪性を糊塗するために用いられる。

＞検索すれば出てきます
証拠はそれを利用して主張を行おうとする者が提示する義務を負う。

>>382
おかしくないでしょ。家族に罪はない。

>>383-384
>　裁判において有罪とされて、それが不服ならば、私ならば多大な時間と費用を使って

しかし日本の司法権は諸外国に及ばないから、それは無理なんだ。例え　>>308

>　刑法犯と戦犯は適用された法が異なるということを主張しているに過ぎない。

そう、日本に無い法律。よって日本では無罪。そして、もしも政府が有罪と認定したら憲法違反です。

>　おかしくないでしょ。家族に罪はない。

家族に罪が無くても犯罪者には恩給が出ない。出なければ遺族も受け取ることはできない。

それに禁固刑を受け、後に出獄した「戦犯」にも恩給が出ている。

>>385
少しも無理じゃないですよ。
日本の司法権の管轄下でなされるべきものであったとする主旨だから、日本の司法権
の管轄のもとで裁判を提起できる。他国の司法権を侵害していない。
＞もしも政府が有罪と認定したら憲法違反です。
そう思うなら、なおのこと裁判に訴えることができる。政府の憲法違反は明らかに
司法判断の対象。

何兆回言わせるのかな。具体的行動をしなさい。裁判を提起して、無罪を勝ち取り
なさい。

＞家族に罪が無くても犯罪者には恩給が出ない。
何京回言わせるのかな。日本の刑法で有罪判決を受けた者ではないから、支給され
た。適用された刑は、戦争犯罪。刑法ではない。

言っとくが、私は正論ならば何無量大数でも言うよ。諦めることを狙っているのな
ら、無駄だよ。

>>386
>　日本の司法権の管轄下でなされるべきものであったとする主旨だから

いや日本の司法の管轄外だから関係ないんだ。政府がある条約を外国と結んだだけ。

そして日本政府は
「外国によって『Ａ級・Ｂ級戦犯』などと称され刑を科せられた人々が居る、と言う事実を認識している」だけ

内閣総理大臣は裁判官では無いし、有罪の判決も下してないし、その権限もない。関係ない。

ただし、もしも無罪の「戦犯」達が、日本の法律上で不利な扱いを受けるようなことがあったら、
憲法違反として訴えに出る必要が有ります。

>　日本の刑法で有罪判決を受けた者ではない

それで良いんだ。日本で有罪判決を受けたものでないなら、当然無罪。

>言っとくが、私は正論ならば何無量大数でも言うよ。

不当なことを言ってるから批判されてるのだが・・・

>>383

公務死とも云うんだが・・・

>>384

犯罪者にも恩給って・・・。
単なる年金じゃないんだが。

戦犯で裁かれた者たちが、許されないとのレッテルが
存在したなら、恩給もとんでもないし、赦免の枠からはずされていただろう。

だいたい赦免された者を何時までも犯罪者扱いにするなんて、
とても我々戦後世代には許されない発想だな。

>>387
＞日本の司法の管轄外だから
何テラ回でも言うが、日本の司法の管轄外で行われた裁判であることが再審の理由に
なるということなのだが。

何ペタ回でも言う。具体的行動をしなさい。裁判を提起して、無罪を勝ち取りなさい。
そうでなければ、犯罪人の地位は１ピコメートルも動かない。

＞不当なことを言ってるから批判されてるのだが・・・
不当な言い分に反論しているのだが・・・

>>389
赦免されてませんよ。
そして、許さないとも言っていない。
有罪を無罪と言いくるめることはできないと主張しているに過ぎない。

＞証拠はそれを利用して主張を行おうとする者が提示する義務を負う。

そんな決まり何時決まったんだ、この２ｃｈで。

まあ、judgmentsは、言い渡された判決で決まりだな。
フランス語とスペイン語も含めてね・・・

＞赦免されてませんよ

何故に釈放されたの？

>>390
>　日本の司法の管轄外で行われた裁判であることが再審の理由に なるということなのだが。

きみ個人がそう主張しても、現実に日本の裁判所が有罪と認定したわけじゃないから関係ないんだ。
裁判所に訴えに来ても、当の裁判所で有罪判決など下していないのだから無関係。

>　有罪を無罪と言いくるめることはできないと主張しているに過ぎない。

だから日本の裁判で「Ａ級・Ｂ級戦犯」たちを有罪と認定したことは無い。当然無罪なんだ。

また日本は判決を受諾したが、裁判の法理なども受け入れていない。ある「Ｂ級戦犯」が
捕虜にゴボウを食べさせたところ、戦後木の根を食わせたとして処刑された。

だからといって彼は日本の刑法では無罪だし、戦後日本でゴボウを食べさせると死刑になる
などと言う法律は作られていない。日本の司法とは何の関係も無いんだ。

>>391
2chルールというわけではないが、普通そうでしょう。
「オレはこう思う。だが証拠はお前が出せ。」って、普通言わないでしょう。

>>393
個人の主張ではなくて、法的に見て再審請求の趣旨は成り立つよと教えてあげている
のだが。審級の異なる裁判所に訴えを提起するのも当然にありうること。

無罪だ無罪だとゴネながら、無罪にする方法があるのにそれを一向に実行しない。
このことが示すことは、君たちは本質的には無罪になどなって欲しくないということ
だ。ゴネるための材料が残っていることのほうが、より心地よい。あるいは、それを
ネタにどこかの勢力をゆすりたい。それだけのことということだ。

極めて卑しい根性

>>394
>　法的に見て再審請求の趣旨は成り立つよと

それなら、まず何処の裁判所に訴え出るんだい？　話はそれから。

刑事訴訟法
第三百三十八条 次に掲げる事由がある場合には、確定した終局判決に対し、再審
の訴えをもって、不服を申し立てることができる。ただし、当事者が控訴若しくは上
告によりその事由を主張したとき、又はこれを知りながら主張しなかったときは、こ
の限りでない。
一 法律に従って判決裁判所を構成しなかったこと。

>>394

＞「オレはこう思う。だが証拠はお前が出せ。」って、普通言わないでしょう。

オレが云ってない部分が、コピぺなのだが・・・。
出典も糞も名前もあるのだから、嘘だと思うなら本人に確認してください。

伝統というと何でも良いものだと勘違いしている者が時々居るが、大きな間違いだ。
悪しき伝統、悪弊と言うものも有る。
天皇制は正にそれに当る。

天皇制が出来てからと言うもの、日本人は長い間、重税や徴用に苦しめられて来た。
自民党と公明党は教育基本法を改定して子供達に「伝統を重んずる国を愛する心」を押し付けようとしている。
伝統に固執した時、進歩は止まる。
インカやアステカの様になると言うことだ。
男尊女卑、封建的上下意識、天皇万歳、談合、天下り、癒着、町内会。
みんな伝統だ。
悪しき伝統、悪弊を断つ改革なくして、進歩は無い。
その進歩に必要な心を子供達から摘み取る積もりらしい。

>>397
>348のコピペには、「佐藤和男・青山学院大学名誉教授」の名は記載されているが、
この人本人が書いた文章をコピペしたようには見えない。誰が「〜という」と伝聞
したのか、それを聞いている。そうでなければ真偽が確認できないでしょう。

>>398
古いものは何でも悪いものだと勘違いしないように。

だんだん全てのものに反論したくなってきたよ。いらつく。

良い悪いと、古い新しいは無関係だ。

>>396
やっぱり日本の司法と、外国との区別が付いてないな。

きみに、それを理解させるにはどう言う説明が要るだろうか〜

>>401
司法権が侵害されているから訴えが可能になるんじゃないかと指摘しているのだが。

きみにそれを理解させるにはどうしたらいいのだろうか。

>>402
>司法権

日本の司法権は外国に及ばないから、外国の裁判結果を変更したりは出来ないんだよ。判るかな？

日本の司法権が及ばない｢自称裁判｣としては､ＮＨＫが取り上げて放送直前に多少ましにしたら何年もたってから朝日がおかしな事をでっち上げた､
｢国際女性裁判｣とか言うのもあったな､ああいうのと東京裁判は｢まともな裁判じゃない｣という点で共通なんだ。

>>403
サンフランシスコ講和条約を批准したことによって国内においても戦争犯罪が
成立することとなった。日本国内において有効な犯罪に対する裁判は、日本の
当然に日本の司法権が及ぶ。したがって、日本の司法権に基づいて訴えが可能
になったと解釈できるが。

いきなりもう、
＞サンフランシスコ講和条約を批准したことによって国内においても戦争犯罪が成立することとなった。

ここが間違い。

>>399
だいたい、>348のコピペ（「」内）には佐藤氏の事実関係を添付している程度
で、これに噛み付かず、その他の内容にしておくれ。

●日本軍を上回る犠牲者を出した硫黄島の激戦

「アメリカの青年たちよ、東洋にはすばらしい国がある。それは日本だ。
日本には君たちが創造もつかない立派な青年がいる。ああいう青年がいたら
やがて日本は世界の盟主になるに違いない。奮起しろ！」
こういって、終戦後まもなく全米を講演したスプルアンスというアメリカ人がいました。
彼は、硫黄島で日本軍と激戦を繰り広げたアメリカ軍司令官でした。
〜〜中略〜〜

●灼熱の壕内で数ヶ月間戦った日本兵たち

アメリカ軍が硫黄島を占領した明くる日、岩山の穴の中から
負傷した日本の陸軍少佐が降伏のしるしのハンカチを持って出てきたそうです。彼は
「司令官はいないか。穴の中には、有能な30名の青年たちが残っている。
彼らを日本のため世界のため生かしてやりたい。私を殺して彼らを助けてくれ」
といいました。
これを聞いて、スプルアンス司令官が、「お前も部下たちも助けてやろう」というと、
その場で彼は「サンキュー」といって絶命しました。
その後、アメリカ軍は煙草や缶詰を投げ入れたりして、残された青年たちに
穴から出てくるよう勧告しますが彼らはそれに応じず抵抗を続けました。
数ヶ月間抵抗の末、やがて何名かが餓死し、最後に残されたものたちは
手榴弾で自決して果てました。
その爆発したときに、スプルアンス司令官が穴の所へ飛んでいくと、入り口に英語と日本語で
書かれた手紙が置かれてありました。

「閣下の私たちに対する御親切な御厚意、まことに感謝感激に堪えません。
閣下よりいただきました煙草も肉の缶詰も皆で有難く頂戴いたしました。
お勧めによる降伏の儀は、日本武士道による習いとして応ずることができません。
もはや水もなく食もなければ、13日午前4時を期して、全員自決して天国に参ります。
終わりに貴軍の武運長久を祈って筆を止めます。

昭和20年5月13日　　日本陸軍中尉浅田真二　　米軍司令官スプルアンス大将殿」

無罪です

>自民党の森岡正宏厚生労働政務官は２６日昼の同党代議士会で、靖国神社
>参拝問題に関し、「Ａ級戦犯は罪人ではない。戦争は一つの政治形態で国際法に
>定められたルールにのっとって戦争した。勝った方が正義で負けた方が悪ということ
>はない」と発言

国際的に罪人ではないことと、国内的・対日本人的に“しめし”がついてるかどうか、
ということとは、また別の問題だけどな。
別にＡ級戦犯の連中に限らず、インパールに白骨街道造った腐れ将軍やその上司とか、
もともと、居留民の保護を目的としてその地に駐留していながら、
女子供老人ばかりの開拓団居留民を、ソ連軍機甲師団の目と鼻の先に置き去りにして、
黙って主力を後方撤退させちまった関東軍幹部連中とかな。

インパールはともかく､関東軍は｢より守らなければならないものを守るための戦略レベルでの移動｣だ。
さらにいうと、そもそも非戦闘員は国籍に関係なく保護されるべきもの。

第一に｢ソ連の戦争犯罪｣が責められるべきであり､｢守れもしない民間人を守る振りした挙句に壊滅しろ｣などというのは反日活動に毒されすぎ。

>関東軍は｢より守らなければならないものを守るための戦略レベルでの移動｣
>｢守れもしない民間人を守る振りした挙句に壊滅しろ｣などというのは

はあ？よく言うぜ！
１人残らず守りきれるかどうかはともかく、女子供老人ばかりの居留民を一人でも
多く逃がしてやるために、後背をしっかり守ってやるのが、日本人にたいする日本軍としての
スジだろうが。
ましてや、欧州戦線におけるソ連軍の傍若無人な振る舞いは、当然、欧州駐在情報武官からの報告が
参謀本部に上がってるだろうから、たとえ民間人でもソ連軍に出くわせばどういう結果になるかぐらいは、
関東軍の参謀どもだって重々承知していたはずだけどね。
それをこともあろうに、「主力撤退に先立って居留民を避難させれば、ソ連軍に防衛線を下げることを
関知される恐れがある」から、女子供老人を見捨てて後方撤退だあ？
もともと居留民の保護を目的として大陸に派遣され、居留民の保護を名目にしながら
戦線を拡大し、満州全域に展開しておきながら、最期の最期で女子供老人を見捨てて後方撤退だあ？
ろくな装備も与えられないまま、居留民とともに置き去りにされたわずかながらの
国境守備隊の連中が、なんとか一人でも多くの居留民を逃がそうと、死に物狂いで
ソ連軍と戦った（戦わざるをえなかった）のを尻目に、後方撤退した主力は結局戦わずして終戦だあ？
葛根廟事件にしろ、逃げ切れないと思った多数の女性や老人たちがナイフで喉を掻き切った例にしろ、
日本軍がきちんと保護してやってれば、かなりの人数が助かっただろうに、

ふ・ざ・け・る・な！！　てーの♪

ま、要は、女子供老人を傍若無人な敵前に置き去りにしてサイナラしちまった同朋軍の罪を、
その置き去りにされた女子供老人を攻撃した敵軍の罪に比して、どうみるか、
ってことだけどな、
日本人として。

>>411
最も守らねばならないのは、自国民だろう。
この当たり前な原則を理解していなかっただけでも重罪に値する。

それと、ソヴィエトの戦争犯罪を責めるべきというのは否定しないが、それと引き換え
に日本軍の戦争犯罪が浄化されるなどということは、全くありえない。
いくら他者を誹謗したところで、自己の価値は一寸たりとも向上するものではない。

>>414
軍隊が任意の場所から任意の場所へ移動したからと言って「戦争犯罪」にはならないな。
何にせよ最前線でソ連軍と戦った関東軍兵士達に感謝すべき。
　　
>　　居留民後退の問題
>　
>　在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車などできない状況にあり、
>　満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。

>　　東部方面（第１方面軍）の戦闘
>　
>　　東部正面最大都市、牡丹江にソ連軍主力が向かうものと正しく判断した清水司令官は、
>　　第１２４師団、その後方に第１２６、第１３５師団を配置、全力を集中してソ連軍侵攻を阻止するよう処置した。
>　　穆稜を守備する第１２４師団（椎名正健中将）の一部は１２日に突破されたが、
>　　後続のソ連軍部隊と激戦を続け、肉薄攻撃などの必死の攻撃を展開、
>　　第１２６、第１３５師団主力とともに１５日夕までソ連軍の侵攻を阻止し、
>　　この間に牡丹江在留邦人約６万人の後退を完了することができた。
>　
>　　牡丹江東側陣地の防御が限界に達した第５軍は、１７日までに６０キロ西方に後退、そこで停戦命令を受けた。

>　　羅子溝の第１２８師団（水原義重中将）、琿春の第１１２師団（中村次喜蔵中将）は其々予定の陣地で
>　　激戦を展開、多数の死傷者を出しながら停戦までソ連軍大兵力を阻止した。

>　　虎頭陣地の戦闘
>　
>　　昭和１３年春に概成した虎頭陣地は、正面８キロ縦深６キロにわたり１トン爆弾にも耐えうるように
>　　３Ｍのコンクリートで固められた周囲の丘陵地帯を連携した地下要塞で、
>　関東軍の誇る国境要塞中１，２をあらそう堅塁であった。

>　　完全包囲下の中で守備隊は主として夜間斬り込み、肉薄攻撃を反復敢行、
>　　８月２６日に至り避難民を含めほとんど全員が壮烈なる戦死を遂げた。
>　　陣地にあった約１９００名（含居留民）中、内地に帰還し得た者、わずかに５３名であった。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso2.html

>>415
まず、関東軍による戦争犯罪は、そのこととは別。
次に、関東軍には戦争犯罪以外に、日本国民に対する道義的な罪がある。それは、
１）中国軍に対する下らない軍事的挑発を繰り返して事変状態となし、結果的に
　満州をソヴィエトとの最前線にしてしまったこと。
２）最前線に自国民を捨て置いて逃亡したこと。

関東軍兵士には感謝できるかもしれないが、誤まった指導を繰り返した関東軍首脳
は万死に値する。彼らの暴走を抑止できなかった陸軍参謀本部も同罪。

>>415
　　
>　　居留民後退の問題
>
>在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車などできない状況にあり、
>満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。

これは、満州全土での話かな？
それとも、新京などの、大都市の一部での話かな？
そのへんのことをわかっていながら、わざと誤解を招くような書き方をしているのだとしたら、
手法が相当うすら小汚らしいな。

>>417
言ってることが、何一つ辻褄が合ってないな。

関東軍の「戦争犯罪」などと言いがかりを付けながら、何のことなのか一言も触れず。

中国軍が繰り返した下らない軍事的挑発、及び、それによって生じた支那事変勃発にも触れず

平和な満州国に対する侵略戦争を開始したソビエトに対する批判もなく

自国民避難の為の懸命な苦労も無視

勘違いしないでもらいたいのは､ソ連侵攻時関東軍が満州でソ連軍と戦っても一方的に負けるだけで､｢満州居留民の運命は何も変わらない｣
これは｢だからどうした｣といいたくなるだろうだから横に置いとく。

当時の関東軍は｢一週間もたたないうちに中央が降伏決めてしまう｣というのを知らなかった。あたりまえの話だが。
で、｢ソ連との戦争は続く｣という前提のもとで｢このままでは勝てない｣という事実認識を行い､｢中朝国境地帯なら少数の兵で大軍を止められる可能性がある｣ということで後退したのです。
結果はただ単に｢民間人置いて逃げたようにしか見えねえな｣ということになったが。
ただ、満州に残ってソ連軍とやりあって１５日に戦争が終わらなければ朝鮮半島と北海道には赤地に星と金槌(だったよな？)の旗が翻っていたでしょう。
関東軍の後退は正直｢日本軍のやることとは思えない｣ほど理性的な行動です。


はっきり言おう､関東軍を非難するのは｢ソ連の蛮行を擁護するために関東軍を貶めた｣ので無ければ､
｢助からない人(満州居留民)を助けるふりをして助かったかもしれない人(朝鮮半島居住者下手したら本土も)を見捨てろという｣に等しいから。

>>420
仮定に基づく議論はどうでもよろしい。
あらゆる手前勝手な仮定を立ててしまえば、関東軍はソヴィエト軍を押し返して
ロシアの半分を手中に収めることすら可能だったろう。しかし、そのような妄想
は何も生まない。

問題は、事実は何かということだけだ。
そして、事実は、関東軍は、命令なしに、自国民を保護する使命をも捨てて、逃げた、
ということだ。

＞はっきり言おう､関東軍を非難するのは
私もはっきり言おう。
ソヴィエト軍を非難するのは、関東軍の愚行を隠蔽するための、問題のすりかえに
過ぎない。

逃げたんじゃないといっとるんだ。
逃げたようにしか見えないのはわかるが､当時の状況を考えらきわめて理性的な行動。

撤退を転進と言い換えて事実を粉飾するがごときと、同等の議論。
「逃げた」のと何ら変わるところはありません。

>>421
>命令なしに

いや､｢中朝国境地帯へ移動せよ」という命令を受けて移動したんだよ

>>423

そう言われても、日本軍は例えば太平洋でも米軍の侵攻に対し、後退して
防備を固める事など普通に行われている。

>>422
＞理性的な行動
理性的に逃げたわけでしょ？
理性だの判断だのという言葉を持ち出したところで、逃げた事実は変わらない。

>>424
＞後退して防備を固める
後退しなくても防備は固められる。にも関らず後退をしているということは、この
行動の本質は、防備にはなく、後退にあるということだ。
これを転進という名の撤退という。やわらかく言うと、「逃げた」。

>>425
>後退しなくても防備は固められる。

「精神力で防備を固めろ！！」って？　無理だよ。君は軍事専門家でもあるまいし、いい加減だな〜

>>426
後退すれば必然的に防備が固まるというのか。それこそシロウトの意見。

撤退に引き続く軍事行動として、後方において防備を固めなおすということはある。
だがこれは、撤退に付随する行為であって、その全体を転進という名の別種の軍事
行動として規定できるわけではない。

要するに、「逃げた」ことを「転進」と称してごまかすなということだ。

>>427
>後退すれば必然的に防備が固まるというのか。それこそシロウトの意見。

まあ、世界地図でも広げて見て、満州国国境と、朝鮮半島付近とを比較して、
どっちが広いか狭いか見比べよう。

狭いと兵力が集中できて防備が固まるんだ。

あと中朝国境地域は山があり､狭いだけでなく守りやすい。
つーか知りもせずに｢戦えた｣とかぬかして｢国籍にかかわらず保護する義務を果たさなかった｣ソ連軍を擁護したいのか？

>>428
一般論が語られていることに対して、それは「必然ではない」と言ったまでだ。
関東軍が逃げたことについてコメントしたわけではない。
撤退と転進の件についてもしかり。

関東軍の行動について言えば、自国民を保護する使命を捨てたことは動かし難い
事実でしょう。それを「逃げた」と称して何が間違っている？
それと関東軍を批判しているのであって、ソヴィエト軍を擁護しているわけではない。
君こそソヴィエト軍の罪を挙げることによって、関東軍の罪を粉飾しようとしない
ように。

>>430
>逃げた

戦争で軍隊は、前進するときも有れば後退するときも有るんだ。「一進一退の攻防」って聞いたこと無い？

>自国民を保護する使命

根本的に勘違いしてるよ。今の自衛隊も、仮に「ソ連・ロシア軍北海道侵攻」とか言う出来事が
起きていたら色々な場所に「移動して」戦うんだ。

海岸線沿いに自衛隊が一列に並んで「一歩も動かず」、上陸するソ連軍と戦うなんて馬鹿な事はしない。わかる？

だからね。
一進一退の攻防というような美しい用語でもって、撤退した事実を粉飾してはいけないと。
そしてソヴィエト軍の進行に対して、撤退した後に反撃できる明らかな証拠は無い
わけだから、これは「逃げた」と見なされてしかるべきだ。

自衛隊ならば鉄道を爆破して中国軍のせいにし、自ら戦争状態を作り出すようなバカ
な事はしない。後にソヴィエト軍が参戦することになったのは、元々は自分達が作り
出した戦争状態が原因だ。逃げたのは、歴史的巨視的観点から見れば、自業自得なわ
けですよ。

>>432
>一進一退の攻防というような美しい用語でもって、

事実なんだから仕方ない。戦争・軍隊とはそう言うもの

>反撃できる明らかな証拠は無い

意味不明だが？　最前線の関東軍は実際反撃してるし、後退した部隊も
何時でも戦えるよう防備を整えつつ有った。

>>432
>　自衛隊ならば鉄道を爆破して中国軍のせいにし、自ら戦争状態を作り出すようなバカ
>　な事はしない。

満州事変？　あれは「正当防衛」。自衛隊でも正当防衛くらいするし。

解説　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」

>　　張学良は(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満州事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>　ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

>>433
何が「事実」だというのか。
主語と述語を明確に。

昭和に入ってから陸軍の書く文章は美辞麗句による修飾が目立つようになり、事実が
粉飾されて、さっぱり実体が分からなくなってしまったそうだ。君の言もよく似てい
る。目に余る実体の粉飾。

単なる撤退です。一進一退の攻防というような美辞麗句は不要。
そしてこの撤退は、単なる「逃げた」ことでしかなかろうということです。

＞>反撃できる明らかな証拠は無い
＞意味不明だが？
このセンテンスは、「ソヴィエト軍を押し返せたはずだという明確な見込みが無い。」
という意味。
その見込みがあったのならば、なるほど「逃げた」には該当しないかもしれないが、
どう見てもそうではない。よって、「逃げた」のだ。自国民を捨てて逃げたのだ。

>>435
>　昭和に入ってから陸軍の　>　君の言もよく似ている。目に余る

逆だ逆。

君だよ「帝国陸軍が敵に背を見せるとは何事か！！、一歩も引くな！！、最後の一兵まで戦え」
「玉砕しろ！！、自決しろ！！」って非合理なことを言ってるのは。

軍隊は作戦の必要に応じて行動するだけ。前後左右どこに移動しても良いし、
どこに陣地を作っても良い。規制は無いんだ。

無論、ソ連軍や米軍を押し返すのは困難だが、効率よく戦う手段では有る。

>>430
一体いつどこの誰が｢一般論として後退すれば防備が固まる｣なんて�dでも発言をしたんだ？

>>434
張作霖を爆殺することや、柳条湖で鉄道を爆破することが、正当防衛？
その理由は？
自衛隊が同じようなことをするって？どういう観察からそのような判断ができる？
明瞭に答えてもらいましょうか。

>>436
逆の逆。
誤まった作戦指導のために兵に自滅を強要することが非合理なのであって、
軍が自国民の盾になるべきであるのは当然のこと。

>>437
423に対する424の云いから判断して、｢一般論として後退すれば防備が固まる｣との
文脈があると判断した。

>>438

ほうほう、>>423で｢後退＝逃げる｣といっているのに対して｢必ずしも僧ではない｣といっている>>424が

｢あらゆる場面で後退さえすれば防備は固まる｣といっているように見えるということだな？

>>439
その通り。

まず、撤退が逃げに該当するか否かとの議論がった。
次に、撤退は必ずしも逃げではないとの云いに対して、>>423で撤退を転進と言い換
えるのと同じような理屈だとの主張があった。
ところがまさにその撤退を転進と言い換えた諸行為を、その反論として>>424は挙げ
ている。

ということは、撤退があらゆる場面で防備を固めるものと一般的にいえるのだと、
>>424は考えているとしか解釈できないだろう？他にどういう解釈ができる？

撤退した後に、必ず相手を再度撃退できる合理的な見込みがあるのならば、それは
単なる逃げとはみなされないでしょう。
だが、問題となっている関東軍の行動において、それはとても見込めるものではない。
従って、この撤退は、単なる逃げです。いかなる言い訳も、転進と言い換えるがご
とき粉飾をもってしても、ごまかすことはできない。
単なる逃げです。

>>441

おまえが言うような､｢満州でのソ連軍との正面決戦｣なら撃退は見込めないけど､
中朝国境に篭れば､｢可能性が無いわけではない｣のだから､おまえの理論によると｢関東軍の行動は単なる逃げではない｣となるな。

今の議論自体は続けていただいても良いのだが、
その様々な事変等とA級戦犯との関わりを主語にして語らなければ、
スレ違いになるよ。

>>442
では、「関東軍の行動は単なる逃げとはいえない可能性が無いわけではない」とするか。
それなら同意できるよ。
表現は正確にね。

>>443
無罪は今更取り消されない。従って有罪ということで議論は完結しているとの認識
を、私はもっているのだが。

>>444
だから進行中の議論でいけば、戦犯の関わりがあるのは誰？

>>445

>だから進行中の議論でいけば、戦犯の関わりがあるのは誰？

米国、英国、露西亜

何度も言うが、他者を悪く言ったところで、自己の罪が浄化されるわけではない。
ほんの僅かですら、浄化されない。

極端な話､戦犯呼ばわりされた人々なんて見捨てても良い。
東條なんてむしろ積極的に見捨てたい。
そのうえで、｢当時国際法上何ら不法とされていなかったにもかかわらず､戦争に負けたために後付けででっち上げられた罪によって犯罪者呼ばわりされた人がいる｣
｢そして当時明確に禁止されていた行為を堂々と行った連中は､裁かれなかったどころか裁く側に回りさえした｣
これをまずは認識しろ。

その上で｢後付けだろうとでっち上げだろうと罪は罪｣という近代司法制度を否定したいのならそれはおまえの自由。

>>448
＞裁かれなかったどころか裁く側に回りさえした
これはそのとおりですよ。
そして、裁かれるのを免れた日本人がまだ他にもいた。これも真実。
それは不公平じゃないかというのも、それはその通り。

しかし、それにも関わらず大事なことは、そんな事実をあげつらったところで、
罪人の罪人たる地位は、微動だにしないということだ。

司法の原則にのっとったか否か、事後法により裁いたか否かに関わらず、人類
普遍の罪というものがあるでしょう。罪刑法定主義などというものは、人類普
遍の罪を裁こうとする立場の前には、矮小なこだわりに過ぎない。

そもそも司法制度云々と言い出すなら、確定し、再審の余地も無い判決に対し
て、いまさらガタガタ言うほうが、よほど近代司法制度が理解できていないと
いうもの。

命を捧げた英霊の前で、、　桜、、「フラッシュ」でどうぞ
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

確定したし､再審も裁判所自体が存在しない以上不可能ではあるが｢今日明らかになっていること｣は裁判結果に関係ないな。

どちらにせよ開放されたんだし、犯罪者扱いは人権問題だよね

全員無罪！

偽証罪のない裁判が有効なのかな。リンチならわかるけどね。
で、ロシアの蛮行は断罪されないの？　アメリカの大虐殺は？

>>455
＞偽証罪のない裁判が有効なのかな。
無効だと思うのなら、司法的手段でもって、無効であることを証明すること。
＞で、ロシアの蛮行は断罪されないの？
すれば？もちろん、司法的手段で。
＞アメリカの大虐殺は？
すれば？もちろん、司法的手段で。

他人が何かをやってくれることを期待しないこと。

また、他人の罪をあげたところで、犯罪人の地位が向上するわけではないことにも
注意すること。

裁判で偽証罪がない裁判はあるのか？　証明もなにも、それは裁判じゃないだろ。
一度は判決を受け入れて便宜上の刑は確定したけど、判決を覆すような新証拠が
でてきたら、再審請求でもしてみようかな。新証拠はアメリカの公文書にあり
そうだね。楽しみ。

>>457
＞証明もなにも、それは裁判じゃないだろ。
裁判じゃないと思うのなら、それもまた司法的手段で証明することだ。

＞そうだね。楽しみ。
うむ。私も楽しみにしている。

>>458
と言うか不要なんだが。「裁判じゃないと思うのなら、それもまた司法的手段で証明することだ 」なんて。

名無しが”裁判ごっこ”をしたとする。そして”きみ>>458は死刑”と判決を下した・・・でも別に意味はない。

誰かが勝手に「これは裁判だ！！」と主張しても関係ない。「司法的手段で証明する」必要は無いんだ。単に無意味なだけ。

>>459
裁判ごっこの挙句、私の名誉を毀損したとしたら、それを根拠に訴訟を提起すること
ができる。そして死刑云々が一方的な言い分であって名誉毀損に該当することを論証
することになろう。
訴えが認められれば、すなわち司法的手段で「判決が無効であること」を証明したこ
とになる。

東京裁判の場合は別の方法を考えねばならないが、要するにそういう努力をしなさい
と主張しているのだよ。無意味無意味と連呼するだけでは、それこそ無意味。

>>460
>訴えが認められれば、すなわち司法的手段で「判決が無効であること」を証明したこ とになる。

その意見は論理的におかしいぞ。裁判に訴える前までは「判決が有効だった」ことになるのか？

論理的におかしいのは君のほうでしょう。

命題が真が偽かは、証明を待たずして既に決まっている。
しかし、証明されねば、真か偽かは人類の前に明らかにされない。

わかる？

つまりすでに｢東條たちは本当の意味での戦争犯罪者ではない｣というのはすでに決まっていることだが､それがきちんと人に知らされていないだけだといいたいわけだな。

いや、まず東京裁判が真であると証明されなければならないだろうね。
未だに世界中の司法関係者の間で真か偽かと論議されていてることを、
素人が真だ！と言い切っていいのだろうか？　東京裁判は揺れているんだよ。
そして偽になりつつあるんだよ。

関連スレ

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/

>>463>>464
一旦、真であることが決まっている。（判決の確定ならびに日本国の受諾）
偽であると言いたければ、偽とする側が訴えを提起してそれを証明しなければなら
ない。

平和に対する罪などという事後法で裁く裁判が有効なわけがない。
押し付けられたものを、押し返す権利は日本にあるよ。

何度言わせる。
有効なわけがないと思うのなら、それを司法の場で証明しなさい。
権利があるのなら、それを行使するべく、訴えを提起しなさい。

>>468
そして　>>459　にループするな。名無しの”裁判”に対し、きみはイチイチ本物の裁判所に訴え出るのか？

ループさせてるのは、オレ以外だ。
オレは名無しの裁判などというものをしているつもりはない。
証明したい事実があるのならば、それ相応の場所に出て、現実世界でそれをやれ、
と言っているまでだ。

無効裁判は、無効だよと言ってるだけだが。そんな”裁判ごっこ”をしたのが名無しであろうと米軍であろうと同じ事。

連合国による東京裁判は、問題はあるかもしれないが、明らかに裁判です。
あれを「ごっこ」としたければ、それを司法の場において証明しろと。

何万回同じこと言わせるのかね。君は認知症の類か？

>連合国による東京裁判は、問題はあるかもしれないが、明らかに裁判です。

裁判ではないと言ってるのだが理解できないのか？

まず日本国憲法に違反する。よって無効だし、当時のアメリカ最高裁判所長も
「これは（東京裁判）裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」と言ってる。

サンフランシスコ講和条約に基づいて日本国は判決を受諾している。従って、少なくとも、
日本国政府の承認する裁判です。

憲法違反だという根拠はよくわからないが、もしそうならそれこそ司法の判断を仰ぐ
必要があるでしょう。

一司令官の言など大した意味はない。君の戯言と大した違いはない。

マッカーサーのやった､東京裁判などたいした意味はないといいたいわけか。

マッカーサーが東京裁判をしたのではない。
被告、判事、検事、弁護人、証人、書記・・・これらの人々が東京裁判をしたのだ。
多くの人々が懸命の努力の末に導き出した判決を、茶番呼ばわりするのは止めても
らいましょう。どうしてもそうしたいのならば、何度も言うとおり、司法の場にお
いて堂々と主張してそれを証明したまえ。

法隆寺を作ったのは大工さんだからどうした？
まして今､｢東京裁判は問題が無かった､もしくは問題があってもやってよかった｣と主張している国がどこにある？

>>477
法隆寺を作ったのは大工さん。だから法隆寺の建築的価値や美術的価値の大部分は
大工さんの功績であって、公家のものではない。

それと同じだ。

被告、判事、検事、弁護人、証人、書記・・・これら多くの人々が紡ぎだした裁判
としての価値は、マッカーサーの意図がどうであったかに関らない。愚弄されるべ
きものではない。

そういうことだ。

そして、もし問題があったというのならば、それは司法の場で証明すべきだ、とい
うことも、繰返し指摘しておく。特定の誰かの過ちをあげつらったところで、裁判
としての価値は否定されない。

>>474
憲法違反だよ。日本国憲法 「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」

最高裁に属さない裁判で日本国民が処罰される事は憲法違反。だから名無しやマッカーサーの”裁判ごっこ”も無効。

>>476
無論、マッカーサーが命じて裁判所を設置し特定の日本人を処罰したのは事実だが、そもそも彼に
国際司法裁判所の開設を決定する権限はない。米軍の一司令官の実施した占領行政にすぎないんだ。

無論、違法なモノで裁判としての価値は否定されている。

>>479
＞憲法違反だよ。
だったら憲法違反を理由に、訴えを提起すればいいでしょうに。
それをやらなかったら、「ごっこ」呼ばわりはできない。

＞価値は否定されている。
司法的措置によりそれを証明しなければ、このことはあんた方の心の内の問題に
留まる。

何万回同じことを言わせるのかね。ここれは認知症スレか？

>それをやらなかったら、「ごっこ」呼ばわりはできない。

裁判ごっこに対し”ごっこ”呼ばわりはできるが　>>459　>>461　にループするな。

＞　 ID:UN3kfJVV

おそらく司法権の意味すら理解していない。

誰かが遊びで「裁判ごっこ」して、そこで判決が出たら大人しく処刑されるか、
多額の費用を掛けて本物の裁判所に訴えでて無罪判決を勝ち取らなければ
ならないと思い込んでいるんだろう。愚かな・・・・

>>481
ループさせているのは、あんただ。

東京裁判の場合、実際に処刑された者がいるわけだ。現実に「ごっこ」じゃないわ
けですよ。
司法権の侵害を指摘するのならば、まさにそのことにより、司法に訴えられること
ができるはずとの趣旨が成り立つ。だから、現実に、多額の費用をかけてでも、訴
えを提起しなさいと言っているわけだ。

そうでなければ、「ごっこ」呼ばわりはあんたの心の中だけにしまっておけと。

>>483
>　東京裁判の場合、実際に処刑された者がいるわけだ。現実に「ごっこ」じゃないわ けですよ。

それは反論にならないな。誰かが裁判ごっこで死刑判決を出し、実際に誰かを殺害したとしても、
殺害された当人が有罪だという根拠にはならない。不当に殺害されただけ。

>　司法に訴えられること ができるはずとの趣旨が成り立つ。だから、現実に、多額の費用をかけてでも、訴
>　えを提起しなさいと言っているわけだ。

それなら名無しの誰かが裁判ごっこで”ID:UN3kfJVVは死刑”と判決を下したら、きみは
”現実に、多額の費用をかけてでも、訴えを提起”するのか？　アホと言われても仕方ないと思うが。

もうちょっと追加しておくか。

あんたが「裁判ごっこ」と称して俺の親を有罪にし、挙句に処刑したとしよう。
俺は間違いなく、あんたの私的裁判の違法性を訴える。その趣旨は、この場合は
殺人罪だが。そして、必ずや勝訴を勝ち取って、私的裁判の違法性を証明するだ
ろう。

東京裁判の場合は、上述とは異なる趣旨が必要だ。だが、やるべきことは大枠で同
じだ。司法に訴えて、裁判の違法性を問う。世の中に違法性を訴えるには、これし
かない。

>>485
ああ、それは単なる殺人事件。殺人犯の”脳内死刑判決”なんか、イチイチ相手したら馬鹿と思われるぞ？

脳内じゃないでしょう。
現実世界で裁判が行われて、現実世界で死刑判決が出て、現実世界で処刑されているんだよ。

君に、早く現実世界に戻ってきて、現実的議論をするように希望する。

>>487
殺人犯が勝手に「裁判ごっこ」をして、現実に「死刑判決」を下し、現実に被害者を「処刑」したとしても同じ事。

そんな「判決」を、いちいち相手したら馬鹿。

>>488
>>485

>>486

>>490
>>487

で、これに488が答えて485にループしているわけだから、悪いのは>>488という
ことだ。

何度でもまとめるが。
現実の裁判ごっこで現実に処刑されたものが出たら、裁判でその不当性を証明する
ことができる。
東京裁判も同じだ。あれを裁判ごっこにしたければ、現実世界で訴えを提起してそ
れを証明しろと。そうでなければ、あんたがたの脳内妄想に過ぎない。

>>491
それじゃ　名無しが　”裁判”を開いて現実に”ID:cMs82fsVは死刑”と言う判決を下したら、
きみは判決無効を要求しに地裁に訴え出るのかい？

名誉毀損に該当するような形態だとしたら、訴え出るかもしれないね。

死刑判決を下して、実際に私を殺したら、私の遺族は間違いなく 名無し を探し出して
死刑にするよう告訴するだろうね。

人の名誉を守るというのは、そういうことだ。
覚悟と、具体的な行動なくして、名誉と権利は守れない。戦犯の名誉を守りたいと
いうなら、そのようにすべきだ。

>>493
>名誉毀損に該当するような形態だとしたら、訴え出るかもしれないね。

それじゃ某国の百戦不敗の将軍様とかが　”２ちゃんのID:cMs82fsVは、偉大な北○鮮を批判してゆるさん。死刑！！”と
判決を下したら、地裁に訴え出るのかい？

無罪

国を愛するのは当たり前だと思うな

戦争に無罪はありません、勝っても負けても罪人です、反省しないといけません。

じゃあ､負けた側にだけ要求するな。

>>497
戦争を誤解してるね。あれは国と国の決闘なんだよ。話し合いで決着がつかないときは
決闘で決める。これは罪にならない。国の交戦権は補償されてるよ。戦争は決闘だから、
ルールがあるし、戦うのは軍人だけ。可能な限り民間人は普通に生活していいんだよ。
戦争を虐殺と勘違いしてるんじゃないの？　なんか刷り込まれた？

>>497
現代戦を誤解しているね。
戦争が決闘であるとしても、決闘が平和なスポーツ程度のものなら罪悪ではない。
だが、どちらかが、あるいは両方が確実に死ぬような危険なものなら、これは罪悪だ。
罪悪でなければ、これを罪悪としなければいけない。

19世紀前半までなら、戦争は殴り合い程度の平和なものだった。君の言うとおり、
軍人だけが戦い、民間人は安全に近い状態でいられた。平和なスポーツの延長程度
のものだった。

しかし、現代戦はそうではない。民間人まで巻き込んで、甚大な被害を被る。世界
が滅亡しかねない。

だから、20世紀以降、戦争は悪に「なった」んだよ。そのことを世界が認めるよう
になった契機が第二次大戦だった。

いまさら時計の針を逆に戻すようなまねをしてはいけません。

>>500
戦争が悪だなんて、それは日本だけのこと。反日のプロパガンダに洗脳された
結果だと自覚しなよ。

今でも戦争はお互いの軍事施設を攻撃するだけ。もちろん誤爆もあるし、
とばっちりもある。だけどあくまで軍事施設への攻撃ってことだ。イラク戦争
にしても軍事施設への攻撃に限定してた。よく考えて欲しい、戦争は人殺し
を目的にしてないよ。兵士を使って軍事施設を攻撃することを目的としてる。
相手が持っている武器を破壊して戦力を消滅させるのが戦争の目的。敵兵だけを
殺しても軍事施設が残ったら戦争は終らないからね。攻める兵士と守る兵士がいる、
目的のために仕方なく敵を殺すってことだ。白旗揚げたら捕虜として保護するだろ。
戦争の目的が人殺しなら，捕虜は存在はないよ。

第二次大戦で、最大の罪が原爆投下や都市の空襲。あれは民間人を攻撃したからね。
あれで第二次大戦のイメージが大殺戮になった。あれがなければ通常の軍人だけの
戦争だった。日本も軍事施設しか攻撃しなかったし、英米も同じ。紳士的な戦争
だったんだよ。ちなみに日本以外の国で１番尊敬されてるのが軍人だよ。

>>501
いいや。戦争は悪です。
殺し合いが悪でないわけはない。
一人を殺せば殺人者で、多数を殺せば英雄か。愚かなことを言い出してはいけない。

人殺しが目的でなくとも、結果として多数の人を、民間人も含めて、殺す。
これを悪と規定しなければ、殺し合いはいつまでたっても終わらない。

第二次大戦だけが特殊であったというのも誤りだ。既に第一次大戦で、毒ガスなど
の大量破壊兵器が登場し、民間人へも甚大な被害を及ぼした。直接的な被害のみな
らず、経済の破壊を通した間接的被害も甚大だった。

これをまず悪と規定し、反省し、有効な抑止手段を国際社会が持つことが大事です。
悪を悪でなかったかのように詭弁を弄してはいけない。
（余談ながら、抑止のために国際社会が軍隊を持つことは否定しない。これは、
暴力の抑止のために警察官が拳銃を携帯するのと同等なこと。問題は、いかに有効
にシビリアンコントロールをきかせるかということ。）

大量殺戮が戦争の勝敗を左右するとなったのは第一次大戦から。
この戦争ではじめて毒ガス兵器も使われた。

要するに、やったことが罪に値するかどうかじゃなくて
東京裁判の場合は、「事後法が適用された」ことが問題なんでしょ。

力なき正義は云々、、、

東京裁判で死刑にならなかったらあの杜撰な指揮官に何か責任取らせられたか？
て言ったらそんな事は出来ないわけで、
現に牟田口は呑気な余生を送ったわけだし。
東京裁判は事後法でした、復習でした、ざまぁ見ろでした。

情報を捏造する右翼に歴史を語る資格はない

>>507
sageて言ってもなあｗｗｗ

歴史捏造はサヨの専売特許だしなｗｗｗ

>>502
その毒ガス兵器だけどさ、軍人だけでなく民間人も無差別に殺してしまうから、
戦争で使用するのは止めましょうとルールができた。だから細菌兵器も毒ガスも
近代戦争では使えない。戦争ってのはルールがあって行われる決闘だってことが
まだ理解できない？　民間人がとばっちりで死ぬのは、戦争の目的からはずれてる
ことだから、常に配慮されてるんだよ。それを逆手にとって、卑怯にも軍事施設に入り
込んで座り込みする基地外一般人がいる。日本からもそんな目的で戦地に出かけた
基地外がいた。でも、これから言えることは、戦争で民間人は殺されないってことだよ。
わかる？　戦争とテロの違いがわかるかな？

>>509
ルールがあることは、君の言う「決闘」の正当性を証明することにはならない。
さらには、ルールは時代の変化に応じて常に更新するべきもの。
かつては戦争は悪ではなかった。２０世紀以降にはこれを悪とする。そのように
ルールを変更すべきだし、東京裁判はそれを確認する裁判だった。

付言しておくが、英米法では司法権が立法権を部分的に補完する。従って、裁判に
おいて事実上の立法行為が可能なんだよ。
国際社会においては、信頼に足る立法府が無い。従って、司法権にそれを一部担わ
せる英米法の考えは合理的なものだと言える。

＞卑怯にも軍事施設に入り込んで座り込みする基地外一般人がいる。
戦争が悪かどうかとは、何の関係もない。

＞戦争とテロの違いがわかるかな？
よく理解しているよ。
戦争は悪。そしてテロはそれを上回る悪。

>>509
＞＞戦争とテロの違いがわかるかな？
ああ、こんなことを言い出した理由が、少したったら分かってきたよ。
要するに、君のような者がよく主張する、「あいつのほうがもっと悪い」式の論理
だな？

注意しておくが、他人の罪をあげつらったところで、自らの罪が浄化されるわけで
はない。この当たり前な真理に、早く気づくこと。

自衛戦争は別に犯罪じゃないモノ

ヲタのその理屈を使えば
大抵の戦争は自衛になるな

そりゃあ、中国のベトナムへの侵攻とか､チベットへの侵攻とか､ソ連のアフガニスタンへの侵攻とかを｢自衛｣と呼ぶような輩に大東亜戦争を侵略なんていわれる筋は無いわな。

特定の外国政府の言い分は、東京裁判の被告が有罪か無罪かとは、何ら関りがあり
ません。スレ違い。

そもそも特定外国の言い分だもん　＞　「有罪」

>>516
「有罪」であることは、戦勝国と日本とがサンフランシスコ講和条約によって正式に
承認した判決によるもの。

特定外国でなければ、一方的な言い分でもない。

日本国が正式に受諾したもの。

>>517
刑の執行の義務は負ったけど、法理は受け入れてないから関係ないよ。

その証拠に日本の刑法には「平和に対する罪」とかは無いし、刑法改正の動きも全く無い。

判決を受諾している。その結果として、刑の執行の義務も負っている。

このことからは、法理を受け容れていないなどという解釈は出てこない。そのような
根拠があるのならば、別途提示するべきでしょう。

日本の刑法に根拠法がある必要はない。そもそも日本の刑法に基づいて裁判をしたわ
けではなく、国際法に淵源があるのだから。

国際法に基づいても無罪だと主張したいのならば、そのことを何らかの司法的手段
により証明するべき。そうでなければ、有罪の地位は少しも変化しない。

>>519
現に受け入れてないのだから仕方ない。刑の執行義務は請け負ったが、今もって「平和に対する罪」などという
犯罪は無いし、刑法にそんな罪が新設される予定もないし、誰も意味すら分かってない。

君を含め、日本が法理を受け入れていないのは明白。

もちろん国際司法裁判所で判決を下したのではないから関係ないし、国内の裁判所でも無い。
正しくは”マックの裁判ごっこ”。子供だまし。

意味不明。

国際法による裁判なのだから日本の刑法改正は関係ないよと言われているのに。
しかも条約批准により日本もこの裁判を受諾しているのに。「受け入れてない」
の主語は誰？君？

Ａ級戦犯は、国際法から見れば戦争犯罪者ではなく
あくまで敗戦責任者です。

東京裁判は、戦勝国が敗戦国に対しての「報復リンチ」であり
裁判ではありません。

東京裁判が「報復リンチ」であると主張するのは事実ですが
東京裁判が裁判であると主張するのは八百長です。

パール判事が言うように東京裁判の最大の犠牲者は『法の真理』です。

Ａ級戦犯に罪が有る無いの問題よりむしろ最大の問題は、
東京裁判そのものに最大の罪があると言うことです。

日本人に過剰な罪悪感を植え付け日本人の品格を破壊し
『法の真理』を犯して世界を無法社会にした罪です。

平和に対する罪がＡ級戦犯であるなら世界中の国がＡ級戦犯だらけです。
そして軍隊を持つ全ての国が戦犯国家です。

しかし敗戦国だけ裁かれ戦勝国はおとがめ無しが世界の現実（力の論理）です。
そのような社会に信頼も平和もありえません。

世界に戦争が絶えないのは、当然のことです。

東京裁判を擁護する事は世界が弱肉強食（無法社会）である事を擁護するに等しい
野蛮な事です。

『法の真理』を犯した東京裁判は、世界に対する最大の有罪です。

>>521
日本には公式にも非公式にも、「戦犯」なる存在は無い。
講和条約により、極東裁判の結果を受け入れはしたが、
処刑された者は法務死とし、刑を終えたものは前科者としてすら
扱わなかった。
あとはドイツを見習えば、それで万事解決だ。

『公的』には犯罪者として扱えなくても、
『私的』には扱いたいんだろ。
指揮官としては無能だったから。
「法で裁けないのならせめてこの手で」
日本人はそういうの好きでしょ。

>>522
勝者の敗者に対する「報復リンチ」だったとしても、それを
受け入れたのだから仕方あるまい
「負けたのだから、何をされてもしょうがないよ」というのが
当時の空気

A級戦犯とされた人々が「戦勝国に対しての犯罪人」として
裁かれ処罰されたのはいいが、それはあくまでも外国政府に
対しての責任だろう

一国の指導者として、国民に対して贖罪なり謝罪なり、
なんらかの責任を取ったのかな？
その辺はいまだに清算されていないと思うぞ

>>525
『裁判を受け入れた』と言う日本の公式和訳は存在しない。
それは個人の誤訳が沢山あるだけ。

>>511
そうじゃないよ。戦争は悪い行為ではない。戦争を悪とする反日組織の
プロパガンダの犠牲者にならないように。

>>526
受け入れたんだよ。事実上。

「A級戦犯」というのは当時の国際社会が下した「ジャッジ」だろう。
それが不当かどうかは議論の余地があるだろうが。

それとは別に、我々日本人は、A級戦犯とされた当時の指導者らに
対して、国民としてどういう「ジャッジ」を下したんだ？
軍神か？憂国の士か？それともやっぱり戦犯か？

その評価をこれまでずっとスルーしてきたんじゃないのか？
それをはっきりさせない限り、靖国問題の解決は無理だろうな

>>526
外務省の公式和訳によれば、「裁判を受諾する」になっている。
むしろ判決だけを受諾したという解釈のほうが私的解釈だと思うが。

>>527
まず>>510や>>502に明確に反論できてから>>511にコメントすべきじゃないか。
それと、君のほうこそ、対米戦を正義だったとする特定国内勢力のプロパガンダの
担い手じゃないかね。

>>528
全くもって同意。批判の余地なし。

命を捧げた英霊の前で、、　桜、、「フラッシュ」でどうぞ
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

「ドイツを見習え」というような中韓の批判は腹立つよ
ナチスのようにある民族の抹殺を図ったわけじゃないからな

でも少なくとも現在のドイツでは、当時のナチス・ドイツに対する
国民的合意、評価は定まっているだろ？公に崇めるのは法律でも禁止
されてるような。
でもその上で、ネオナチみたいのが存在するのはいい

日本はどうなんだ？
当時の指導者ら「A級戦犯」に対する評価は
国民的な合意を得ているのか？
そこだけはドイツを見習ったほうがいいと思うぞ

当時の状況を考えれば、（外交手段として）戦争に踏み切ったのは
ムリないと思うよ。でも、その結果多くの国民を死地に追いやった
当時の指導者らに対する、現代の日本人としての国民的合意・評価が
あってしかるべきだろう

東京裁判の正当性を云々する前に、それが必要だろ

>>529
サンフランシスコ平和条約の本文に日本語は入っていないので､｢日本語訳｣が｢英語（ほかにも２，３あったはず）本文｣と矛盾しているのならたんに｢翻訳の間違い｣で終わり。

>>532
都合の悪いこと（？）にはスルーしないでね
「A級戦犯」をキミはどう評価してる？

些細な修正主義に身を投じるな

>>533
東條をはじめ政治責任を問われるべき人は多い。しかしそれらは何らかの国内法はもちろん､行った当時の国際法と照らし合わせても犯罪とされるようなものではない。

サンフランシスコ平和条約においていは｢日本は東京裁判の結果を受け入れる｣つまり東京裁判によって､終身刑はもちろん有期懲役も勝手に日本が刑務所から出したりしてはいけないとかいてある。
あくまで｢裁判の結果｣であり､外務省がどういおうと本文が｢裁判そのもの｣に変わるわけではない。
またいうまでも無く国会において東條をはじめとする人たちは｢日本国内において犯罪者ではない｣という議決が行われている。

あと、平和条約で明確に禁止された｢東京裁判で有罪が決まった｣人たちの勝手な減刑免罪を日本が行った際にどこも文句をつけなかったことを付け足しておこう。

後何か質問は？

＞＞５２５
当時は、「勝てば官軍負ければ賊軍」が常識だった
あからさまに喧嘩（戦争）で成り立っていた時代です。

しかし今の時代は違います。
国際法を完全に無視して戦争はできない時代です。

勝てば正義で負ければ罪悪であるならもはや世界に国際法などありません。

力による暴力の優劣のみで全てが決定する世界全体が戦国時代だった
帝國主義の時代に帰る事が正しい選択になります。

『法の真理』を犯した東京裁判を否定せずに世界に平和はありません。

昔の日本人の道徳観は、善悪を裁くのは御上でありその御上に従う事が道徳（忠義）であって
御上を裁くと言うような伝統も風習も習慣もありません。

ですから日本人がＡ級戦犯（敗戦責任者）を裁けなかったのは無理からぬ事であり
それが日本人の品格だったのです。

罪を憎んで人を憎まずは、大切な事です。

日本人は本来、自ら敗戦の責任は誰にあったのか、総括するべきだったのだがそうせず、
敗戦国の戦勝国に対する「戦争犯罪」を「裁いた」に過ぎない東京裁判の「判決」をそのまま日本国、日本国民に対する為政者の「敗戦責任」に置き換えた。

何故か？

「敗戦責任」を問えば天皇の戦争責任問題が浮上するからだ。
実際に天皇に戦争責任があったかどうかではなく、大々的に天皇の戦争責任が問われること自体を避けたかったのだ。
天皇の戦争責任が問題となれば昭和天皇個人の問題では済まなくなり、天皇制の存廃そのものが問われる事態となりかねない。
そうなれば「國體」が「護持」できなくなる可能性もある。

対外的に戦争責任を問われただけの者、つまりＡ級戦犯に国内的な戦争責任、つまり敗戦責任をも押しつけることによって昭和天皇個人の戦争責任、ひいては天皇制の是非に問題が及ばないようにして「國體」の護持をはかる、
これが日本人自らが敗戦責任について総括しなかった理由だよ。

戦後からこれまで、総括してこなかったから
いまのような問題が起きているのだろう？
重箱の隅をつつくような修正主義が偉そうな
顔をしているような。そんなのいいから総括してくれよ。

「A級戦犯」という、当時の国際社会が「下してくれた」評価に
甘えて、国民として評価することを怠ってきたんじゃないのか？

天皇の責任はこの際置いといて、当時の指導者に対する
国民的に合意の得られる評価があるべきではないのか？

英雄か？戦犯か？ただの無能な為政者だったのか？

全国民的なコンセンサスを得た上なら、
首相が靖国参拝するかしないかは万人が納得するはずで、
外国から干渉される必要もなくなるだろ？

戦後60年、総括するにはいい頃合だと思うよ。総括してくれ。

なぜ負けたのかをきちんと総括したくないのは､反日論者のほうですから。
天皇の戦争責任なんて､きちんと天皇の名で降伏をきめ調印された時点で果たされてますから。

無理やり｢天皇の戦争責任｣をでっち上げようとして､論破され逃げただけだろ。

大体｢国民の支持｣が無ければＧＨＱがわざわざ天皇をそのままにしておくはずが無いだろ。

東條たちは｢対内的にのみ｣戦争責任があるんだそれをＧＨＱが後付けで戦争犯罪者呼ばわりしてるだけ。
だから｢日本は敗戦国ではあっても犯罪国ではない｣というのが出発点で無ければならない。
その上で｢なぜ負けたのか｣をきちんと論じるために｢昭和天皇の戦争責任｣を論じるのは当然だが､とうの昔に「戦前においても天皇は国政に対して無能力であるための責任も負わない｣という結論が出ている。

結論が出ているのに｢自分好みの結論じゃないから認めない｣なんて電波飛ばされても困るな。

戦争責任ってなんだよ。戦争した責任？　敗戦した責任？

対外的には戦争をした責任
国内的には敗戦した責任

対外的に戦争した責任が問われるのも敗戦したからだけど。

話変わってすまんが
東京裁判って人権っていうところから見たら
どういったもんなんだろ

対外的責任は、講和という形で完全に解決している。

>>541
欧米の人権家は、当時あの「裁判」を叩きまくった。

そして､国内的には神聖にして犯すべからざる者、それゆえに何も言わない､だから責任を問うのはおかしい､一応天皇の名前で開戦している以上ゼロではないが､降伏を決め平和条約を結んだ時点で完全に責任を全うしている。

>>537
まったく同意だ。

ただ、司馬遼太郎が「坂の上の雲」で日露戦争を扱ったとき、日露戦争から
ほぼ60年たっていたが、彼は「生乾きの歴史」と表現していた。

第二次大戦も、まだようやく生乾きの歴史なのかもしれない。
だからこそ「日本は何も悪くなかった」式の無責任論や「アメリカのほうが悪
かった」式の責任転嫁論が出てくるのだろう。

これから徹底的に歴史を乾かして固める作業が必要なのかもしれない。

人の歴史の記憶は70年が限度だって何かの本で読んだな
世代間の価値観の共有はそのくらいの時間で終わるそうだ
あと10年もすれば、日本とアメリカが戦ったことすら知らない
世代が生まれるんじゃないだろうか？


オレは「アメリカは悪くなかった」なんて言ってない
日本を開戦に仕向けたアメリカの戦略は狡猾だなあと感心さえするし、
原爆２コも落とされ、無差別爆撃されたら「人道に対する罪」なんて
アメリカのためにある言葉だとすら思うよ

でもそれはそれで置いといて、別の議論にしてくれ
天皇責任論も、面倒くさいことになるからGHQがスルーしたんだろ？
それはまあ、どうもすみませんね、ご迷惑おかけして、とでも言っとく

だから、A級戦犯とされた当時の日本の指導者を、われわれ日本人は
どう評価してるわけよ？誰か一人でも、多くの国民を死なせた責任を
どう取ったのよ？首吊ったり腹切った程度で許したり認めたりしたのか？

東京裁判が「敗者への報復」だとしても、それはそれ。
国際社会へ是正を訴えるなら訴えればいい。
ただその結果、「A級戦犯」とされた人々が回復する名誉ってあるのか？
総括した上で、教えてくれ。

天皇の戦争責任なんて「逃げ」じゃないか。天皇が実質的権力者だったのは、
この国の歴史のごく初期にすぎないだろ。あとは当時の権力者のいいなり
だったのだから、太平洋戦争に限って天皇の責任を云々するのは卑怯だぞ。

殺人しても心神喪失で罪に問われないんじゃないか、っー奴ばかりだなｗ

俺的には、皇族の豚ども一人残らず殺してスライスして
豚汁作って、食うや食わずの国民達に振舞ってやればよかったのにと思うｗ

特に知恵遅れヒロヒトには、奴のクソをご飯にかけてカレーライスだ、って言って
食わしてやれば、あの馬鹿なら「美味い美味い」って食うんじゃないかｗ

>>542
古今東西、老若男女、人権団体は過剰反応するもんですよ。

こいつ日本兵が共食いをして南の島で惨い死に方をしたの
知っていたのかな？
まあこいつの知能と完成なら「平和を望みます」と頓珍漢な事をのたまって
薄ら笑いを浮かべているだろうが
しかし今頃地獄で塗炭の苦しみに上げいでいるんだろうな
小便をちびりそうｗ

>>546当たりからぶっ壊れてるな
どうした？

天皇責任論はどうでもいい

「A級戦犯」とされた当時の指導者は、国際社会ではなく
国民に対してどう責任を取ったんだ？それを我々は国民として、
どう評価したのか？

こういう質問すると修正主義者はイカレちゃうのかね？
言っておくがオレはウヨでもサヨでもない

トチ狂う前に教えてくれ

>>550

｢連合国に首を差し出す｣という責任のとり方をしてる、当時の国民が｢犯罪者じゃない｣ということで国会での全会一致の議決をしてる。

文化大革命より前は、毛沢東ですら、｢自分たちは日本が国民党に大ダメージを与えてくれたから政権が取れた｣といっているわけだが。

>>551
何度も指摘されているが、当時の国会決議は主にBC級戦犯を指してのものだ。
少なくとも、主にA級戦犯を念頭に置いているとの証拠は、どこにもない。

A級戦犯が責任をとった相手は、連合国に対してだ。我々日本国民に対してではない。
それと、差し出した首がだいぶ足らなかったのではないか。もうあと数十人、A級
戦犯として訴追されるべき人どもがいた。

責任のとり方としては、全く不足。

>>552
おまえの言ってることのどこがおかしいかというと、証拠の無い推測で、実際に行っていたら犯罪行為であるＢＣ級戦犯は免罪されて、
当時あらゆる国際法に違反していないＡ級戦犯は対象とならないなんて｢自身の願望｣を根拠も無くわめいている点。

あと、Ａ級戦犯呼ばわりされた人たちが責任をとっていないという理由が、｢ほかにも居たから｣では正気の沙汰ではないぞ。
東条は｢責任をとって首を差し出した｣のが｢東條の責任のとり方としておかしい｣という理由が｢ほかにも首を差し出すべきものが居たから｣だとおまえは言っているのだが自分で気が付いているか？

＞＞５４５
Ａ級戦犯は、国際法も国内法も犯していませんから
法律的には、無罪です。

しかしＡ級戦犯に批判的な人たちはこう言うでしょう
道徳的には、有罪ですと。

たしかに道徳的観点で見れば議論の判れるところがあると思います。

しかしＡ級戦犯の人たちも罪を感じていたからこそ責任の取り方として
東京裁判のようなただの「報復リンチ」でしかない八百長裁判を甘んじて受け入れたのだと思います。

そして罰を受けて罪の償いをしたのですから死者を祭るのは
日本人としての供養であり筋道でしょう。

（中華圏の人たちの死者に対する考え方はまったく違いますが）

それが日本人のＡ級戦犯に対する総括（供養）だと思います。

>>553
じゃあ、君の間違いを、今度は私が指摘してあげよう。
＞ＢＣ級戦犯は免罪されて、当時あらゆる国際法に違反していないＡ級戦犯は対象とならないなんて
こんなことは一言も言っていないことだな。
私が言及したのは、国会決議が、主に誰を対象にしたのかということ。
付け加えておくと、この国会決議は何ら法的拘束力がない。決議がなされた
からといって、君の言う免罪にはならない。

＞、｢ほかにも居たから｣では正気の沙汰ではないぞ。
こんなことも言っていない。
日本国民に対して責任をとっていないから、責任の取り方が不十分だと指摘
した。
このことにプラスして、日本国民に対してはおろか、連合国に対してすら、
責任をとることから免れた連中がいるよ、と指摘した。

総じて、戦争責任者らの責任の取り方は全く不十分だ。

>>554
英米法系では、法廷において事実上の立法行為が可能。
その判決を日本国は受諾しているのだから、少なくとも連合国と日本国政府
との合意の下では有罪。
これを無罪としたければ、法廷において確立された法と一体で、判決を翻さ
ねばならない。
これを誰もなしていないのだから、有罪の地位は、誰がどこでどんな不満を
垂れ流そうが、不変。

そのうえで、道義的責任論もある。彼らの責任の取り方は、全くもって不足
なものであるとしか言いようがない。

＞たしかに道徳的観点で見れば議論の判れるところがあると思います。
分かれる余地のない議論だと思うが。
多くの日本国民を無為な死に追いやった。道徳的責任は動かし難い。

そして繰り返すが、彼らが責任を取った相手は、連合国に対してであって、
日本国民ではない。

まず、おまえの言う｢日本人に対する責任の採り方｣を説明しろ、もちろん｢日本人を代表して連合国に対し責任を果たした｣のと矛盾しないようにな。
日本人自身で裁いて連合国に引き渡さない、日本人が裁いて連合国に引き渡して二重に罰を受けさせる。どっちもだめだからな。

>>557
＞どっちもだめだからな。
それはなぜ？まずルールを詳細に説明してもらわないと、ゲームにならないでしょう。
それと、君の言う責任は、法的責任か、道義的責任か。明確に区別してくれ。

おそらく、私が何かを発言したら、このへんの問題で揚げ足を取ろうという気でしょ
うが。乗らないよ。

>>557
ああ、それと、
＞日本人を代表して
こういう一方的で都合のいい解釈もやめてね。
代表されることを、日本人自らが希望したわけではない。少なくとも民主的手続き
によって代表として送り出したわけではない。
彼らは自らしくじって、連合国に処刑された。ただそれだけのこと。

ほかに｢連合国に対して責任をとる｣方法があるなら、別に日本人の手で裁いてもいいぞ、そのときは｢日本としてどうやって連合国に対して責任をとるか｣を加えるのは忘れないように。

この際A級戦犯だったかどうかは置いておかないと敗戦責任なんか総括できないよ。
それに当時の体制の下で道義的責任はともかく、国民に対して政治的責任が発生するのかも疑問だし
（大日本帝国憲法の下では国家の統治行為における責任は国民ではなく天皇に対して負う）。

・責任を問う戦争の期間をはっきり定義すること
（満州事変以降とか支那事変以降とか対英米開戦以降とか、それがはっきりしなきゃ総括のしようがない）。
・当時の国家運営がどのような形でなされていたのか、制度面、実態面から明らかにすること
（天皇の統治行為については内閣・各国務大臣が天皇に対して責任を負う―統帥命令に関しても内閣が負うのか、統帥に関しては統帥部、陸軍参謀本部・海軍軍令部が負うのか）
・その他の国家機関（枢密院や貴族院、衆議院、内大臣）やそれに準ずる機関（重臣会議や元老）の果たした役割
・民間（財閥や報道機関などなど）が果たした役割
そういうものを明らかにしなければ戦争責任を総括することなんかできないでしょう。

たとえば責任を問う戦争の期間を支那事変以降、降伏文書調印までとし、
その責任者を国家機関の関係者に限っても責任の軽重はあっても、近衛内閣以降、鈴木内閣までの歴代の各国務大臣、参謀本部、軍令部の歴代総長、枢密院の歴代議長などなど、
A級戦犯とされなかった人もたくさんいるよ。

大体如何にして効果的に、大量に相手を殺すか、お互い必死で研究し訓練
するのが軍隊。
その軍隊を使って戦争し、負けてから公平な裁判を・・・・ア〜
バカはホドホドにしてくれ
悔しかったら負けなければ良い
負けるなら戦争をせず、外交交渉で巧く納めれば良い
明治の軍人が成功した事で昭和の軍人は増長した報い、６０年も経ってガタガタ
言うナ　正に負け犬の遠吠え　恥ずかしいと思わんか

>>560
日本政府が連合国政府に対して責任を取る方法なら、いくらでもある。賠償金を払う
こともそのひとつ。しかし、実は、政府間の責任は、事実上免除してもらった。

A級戦犯は、戦争犯罪。BC級と同じく、個人の罪を問うもの。法的責任を問いている。
これは、政府が問われるべき責任とは別種のもの。

国際法にのっとって個人のA級戦争犯罪を問えるのかという問題は、確かにある。し
かしこれに反論したいのなら、司法的な手段によらねばならない。こんなところで
くだくだ文句をたれてても仕方がない。また法的に問題があるということと、彼ら
が無謬無実であったこととは何ら関りがない。

そして最も大事なことは、A級戦犯らは日本国民に対する政治的責任は今もって問わ
れていないということ。さらには、本来責任を問われるべきであって、連合国にも
日本国民にも責任を取らなかった者たちが、相当数いたことも、大問題。

>>561
君の論は、要するに、責任を問われるべき者はもっとたくさんいたはずだ、という
ことかな？だったら同意するよ。
君の主張の通り、各時点の各フェーズで、それぞれ責任を問われるべき者が、A級
戦犯以外にもいた。

>>562
全くその通り。
外交の失敗を国民の生命で贖う行為が、正当化されるのか。
これを正当化するような政府は不要だ。
どこかの国の属国になることを選択するほうが、まだましだ。

>>563
ほっほうー、本格的にあほだな。
賠償金を取るなんてのは連合国側の選択肢としてありえない。

｢羹に懲りて膾を吹く｣ってやつだ、わかるな。

>>565
主語と述語の違いが理解できるかな？

日本が、連合国に、責任を取る　→　日本が、連合国に、賠償金を支払う。

連合国が、日本に、責任を取らせる。　→　連合国が、日本から、賠償金を取る。

私は日本の責任の取り方について問われたので、それに対して答えた。（前者）
連合国の責任の取らせ方（後者）について答えたつもりはない。
そもそも論点は、日本国ならびに日本人としての責任の取り方について。連合国の
態度ではない。論点を粉飾しないように。

>>565
君は、>>411と同一人物か。これまでも繰返し論点を粉飾し続けている君か。
まじめに議論するつもりがないのなら、失せたまえ。

とりあえず、ドイツの例を簡単に。
ドイツでは、国内で改めて裁判を行った。
その結果、ﾆｭﾙ裁判に於いて有罪とされたなかから無罪の者も出たし
変わらず有罪だった者もいた。逆に、ﾆｭﾙ裁判で無罪だったかあるいは
容疑者とすらされなかった者からの有罪も出た。
その上で、ﾆｭﾙ裁判を「認めない」としたわけだね。

日本ではこの手順を踏んでいない。
これは国民性なんだろうけど、ﾅｧﾅｧで済ましている。
良し悪しは別にして、戦後日本には西洋風合理主義が浸透した。
その結果、ﾅｧﾅｧで片を付けたつもりだったものが片付いていない事に
気が付いてしまった訳だね。

最重要国策はたとえ形式的であり、また、法制上の機関ではなくても御前会議で決せられたのだから、「Ａ級戦争責任者」は御前会議のメンバーってことでいいんじゃないのかな。

その会議毎に御前会議を構成するメンバーは若干の違いがあるようだけど、主要メンバーは天皇を除いて
内閣総理大臣
外務大臣
陸軍大臣
海軍大臣
参謀本部総長
軍令部総長
枢密院議長
は不動のメンバーだったようだし。

御前会議は支那事変勃発以降、対米英開戦決定を経て、ポツダム宣言受諾まで計１５回（天皇が召集した最高戦争指導会議構成員会議を含めると１６回なのかな）開かれたそうだけど、
それぞれの御前会議のメンバーを調べれば自ずと「Ａ級戦争責任者」は明らかになると思います。

ちなみに１５回（１６回）全ての御前会議に出席したのは昭和天皇だけだと思う。

法制上からその責任を考えるなら、たとえば対米英開戦にしても、ポツダム宣言の受諾にしても、御前会議の決定は法的拘束力を持たないから、
閣議決定、詔書の煥発‐御名御璽と全ての国務大臣の副署が必要で、法制上、その責任は全ての国務大臣にあることになるし、
軍令に関しては統帥に関する輔弼（補翼）機関である参謀本部総長、軍令部総長にあることになると思います。

で、天皇はどうなんだって話になると思うけど、俺は天皇に対しては国内法上、法的責任は問えない（というか、国内法上はなんら違反してないと思うけど）し、政治的責任も問えないと考えてます。
そんじゃ法制上誰が責任を負うのかっていうと国務に関しては各国務大臣、統帥（軍令）に関しては両総長が追うと考えてますよ。

>>566

日本は賠償金を払ってるだろ？

>>562
気にする必要は無いよ。無効裁判は無効だと正論を言ってるだけだから。

>>570
そもそも論点がずれている。
戦犯として処刑されたことは、戦犯個人の責任の問題。
政府の責任の取り方（日本政府が賠償金を払う）とは、直接的には無関係。

外国に対する責任の取り方なんて聞いていない

指導者として、大勢の国民を死なせた責任を自国民に対してどう
取ったのか？我々はそれをどう評価し、位置付けているのか？
それがなんか曖昧だから、現在のような問題が起こっても対処
できないし、外国政府へ毅然とした態度も取れないのだろ？

ドイツではヒトラーは「反逆罪」だったっけ？国民が
そういう審判を下し、全国民的なコンセンサスを得ているのだろ？
それがタテマエだったとしても、それで対外的には自国の立場を説明できるよな。
その上で修正主義が台頭しても、それはそれでいいじゃないか。
日本はそうしてこなかったから困ってるんだろ？

これは死者を鞭打つのとは違うよ。これまでスルーしてきた
A級戦犯に対する国民的な評価をはっきりしようよ、と
言ってるだけなんだが

その上で東京裁判に文句があるなら、主張すればいいんじゃないのか？
覆る見込みは無いと思うけど。

東京裁判は無効で何のお咎めも無し。
だと何かしゃくだから犯罪者で良いよ。
その犯罪者の列に牟田口も含めて欲しいが。

>>573
誰を何という罪状で裁くつもりなんだ？　ちなみに罪状は「A級戦犯」ではダメだぞ。
アメリカの作った罪状で日本国民に対する責任とは何の関係もないから

A級戦犯とされた人の中には国家の指導者というには程遠い人もいると思うけど。
方面軍司令官とか大使とか。

「A級戦犯」に国家の指導者だから・・・と言う意味あいは無く、単に連合国に戦争を吹っ掛けたヤシと言うことで処刑されただけ。

政策をﾐｽった政治家を裁く法なんて無いさ。
だから気楽なものだ。

なら作るか？　森・橋本・村山元総理とか犯罪者として投獄する法律を韓国を見習って・・・

>>577
だから日本国・日本国民に対する戦争責任を問うならA級戦犯とされたかどうかに捉われず検証しなきゃダメじゃないのってことです。
A級戦犯とされた人についてのみ戦争責任を検証するとしても、それは有罪判決を受けた２５人、ひとりひとりについてちゃんと検証しなきゃならないと思いますよ。
東条元首相は総理大臣だったから国家・国民に対する戦争責任はあったと言ってもいいでしょう。敗戦責任については本人も認めてることです。
だからと言って他の２４人も同じなのかどうかはまた別の問題でしょう。
そういう検証もせずに東条元総理だけを念頭にA級戦犯＝戦争責任者と考えてるんじゃないのって思う。

あの裁判が公正なものでないのは分かるが、
それでも彼等が今でも犯罪者として扱われているのは、
無実を訴え潔白を証明してやる価値が無いからだろう。

東條以外のＡ級戦犯なんかほとんど知らないだろ
Ａ級戦犯２５人がそれぞれ戦時中に何やったのか知ってるのか甚だ疑問だ。
たとえば岡敬純って人が戦時中なにやったか知ってるか？
俺は知らなかったよ
それでＡ級戦犯＝悪なんてただのアホじゃないか？

Ａ級戦犯＝悪なのか？暴論もはなはだしいと思うぞ
それじゃＡ級戦犯を執拗に擁護する立場の人々の主張は
説明できまいが

>>581＞今でも犯罪者として扱われている
そうかい？そうじゃない見方があるからモメてるのだろう？

どうも誰も応えられないみたいだから、ぐっとレベルを
下げて質問する。


いわゆる「Ａ級戦犯」とされた人々は「犯罪者」なのか？
どうよ

>>583
『犯罪者』ではない、でも『極悪人』。
『被害者でも悪人』『加害者でも正義』別に珍しい事じゃ無い。

東条は極悪人かもしれないが広田はどうだ？
重光は？
木戸は？　

Ａ級戦犯といっても評価はいろいろじゃないか？

>>584
それも変だろう。犯罪者じゃないが極悪人って、「俺はアイツが嫌いだ！！」って言う感情論か、
或いは特殊な道徳論を振り回してるだけ

>>586
国民感情？

>特殊な道徳論を振り回してるだけ
A級戦犯に限らんが、『被害者でも悪人』『加害者でも正義』は別に特殊でもないぞ。
他の国では知らんが、日本ではまま有る話。

>>587
まあ法的に無罪ならスレ的には、それで仕舞い。

また、ある人が悪人か正義の人かは、例えば儒教的道徳論で決められる。
儒教なら、彼は信・義・徳・孝・等を持っているか否かなど。

他にイスラム的悪人やキリスト教的悪人も居るが日本人には馴染みがない。

>>588
日本で『国民的悪人』のﾚｯﾃﾙを貼られたら早々剥がせないぞ。
法の是非などお構いなしだからな。

>>589
それだと国民感情の問題だね。感情論

法的には被害者でも悪人。
そっちの方がよっぽどきつい仕打ちな気もするけどね。
まぁ死者に鞭打つ国民性だし、そのくらいが御似合いかも。

>>591
君の言ってるのは、結局「俺はアイツが嫌いだ！！」って言う感情論だな

>>592
『俺は』と言うより『日本国民は』かな？
右側の人でも『政治家として』肯定している人間あんまり見た事無いしね。

それにあんまり『感情論』と言うのを舐めないほうが良いよ。
『犯罪者』であることと『悪人』である事は何の関係も無いんだから。

感情的判断については、少なくとも政治的にどうこうする必要は無い。
仮にこの先、なんらかの経過によって（極東裁判の否認とか）所謂戦犯とされた人達が、
丸っきりの無罪であるということになっても、感情的にそれを受け入れる事ができない
人はいなくならないだろうし、無理やり居なくする必要もない。
信条の自由が保障された国家で、様々な価値判断があることは問題ない。
ということで、感情の問題は2の次3の次でよい。

もし、牟田口廉也が何らかの理由で戦犯として捕まり、処刑されていたら、
靖国は、ただ「連合軍に処刑された」という一点だけをもって、神として
奉つっていたわけだ。

所詮、その程度のレベルの連中なんだよ、靖国ならびに靖国シンパ連中なんてものは。

日本は賠償金を払ってない
中国にはな。周恩来は拒否したのでは？

拒否と言うか、請求権を放棄したのは蒋介石な。
日中国交回復時にも、中共から改めての請求は無かった。

>>596
実際には莫大な資産を大陸に置いてきてるから、中国に対し日本は
賠償金を払いすぎてる位なんだが。

Ａ級戦犯が犯罪者かどうかさえ
これだけの意見の相違があるんだね。
これじゃ「国民的合意」なんて無理かな。

でも総括はしといたほうがいいよ。
なんか新聞各紙で最近やってるし、
そろそろやっておかなきゃね。

>>583「Ａ級戦犯」は「犯罪者」か？

大量殺人の確信犯であり、失政を犯した政治家が
その結果を問われるなら、厳しく断罪されても仕方ない。

密かに祭られるならともかく、特攻なんかで無理やり死なされた
人々と同じ場所で同様に祭られるのはすこし無遠慮だな。
合祀された人々のほうが迷惑なんじゃないか。

かと言って、いまさら新しい施設を作ったって、そこに魂はない。
指導者さんたちの霊は、靖国以外で丁重に祭るべきだと思う。

工作員ここにも多いんだね。君ら無駄な努力よ(´･ω･`)戦犯の罷免は国民の署名＆国会で全員賛成って事実があるからね。ちゃんと歴史調べようよ、お前ら本当に日本が嫌いなんだな。

戦犯の罷免って、なに？初耳なんだが。どんな職からの罷免？
それと、ここでいう戦犯はA級戦犯なのかBC級なのか。
主にどちらを念頭に置いた話なのか。

赦免の間違いだろう

>　昭和二十八年八月三日、衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決された

歴史を調べさせる前に、己が日本語を勉強するべきだな。
極めて稚拙。

何にせよ犯罪者でないのはこれで明白になったな。

どこをどう解釈したらそうなるんだ。
赦免というからには、罪を認めていることが前提。罪が無ければ赦免もまたありえない。

君は論理学を勉強してくるべきだ。

無実の人間が処刑されてしまった不幸な歴史だな。日本の主権回復後、国会での全会一致の赦免決議によって
漸くその事実が再確認されたが大変だったよ。

＞罪が無ければ赦免もまたありえない。
これが見えないのか、理解できないのか。

目の治療か、認知症の治療をお勧めする。

>>599
A級戦犯が犯罪者かどうか、このことについては既に明瞭に決着がついている。
日本国政府は犯罪者であることを認めているし、日本国民の大多数も同じだろう。

論点は、それ以外にも道義的罪や政治責任の所在についてでしょう。
これらの対象者については、所謂A級戦犯のリストとは必ずしも一致しない可能性は
ある。

論点の粉飾は止めるように。

>>607
その前に「罪刑法定主義」くらいは理解しておこうよ。基本だよ

>>608
>　日本国政府は犯罪者であることを認めている

・・なワケがない。総理或いは他の政府閣僚が特定の人間を犯罪者と認定してしまうなら司法権の独立に反する。憲法違反。

政府の戦犯に対する認識については
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm
及び
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm を参照。

>>609
「主義」ね。主義で司法を拘束することはできない。
また国内の法廷ならばともかく、裁かれたのは国際軍事法廷。
国内法における原則では拘束できない。

>>610
これならば多少マシな意見。
憲法違反ならば反論の趣旨は成り立つ。
堂々と憲法違反をタテに、戦犯の無罪を勝ち取りたまえ。司法の場において。
話はそれからだ。

>>611
加えて、首相答弁。
平成17年6月2日衆院予算委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm
○小泉内閣総理大臣　それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけであります
し、 日本は受諾したわけであります。そういう点においては、東京裁判において
戦争犯罪 人と指定されたわけであり、その点は、日本としては受諾しているわけ
であります。
○岡田委員　Ａ級戦犯については、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認
識 はあるということですね。
○小泉内閣総理大臣　裁判を受諾している。二度と我々は戦争を犯してはならない、
戦争犯罪人であるという認識をしているわけであります。
~~~~~~~~~~

>>612
>戦犯の無罪を勝ち取りたまえ

だから無罪だと全会一致の国会決議が・・・

だから有罪でなければ「赦免」を求める国会決議があるわけはないと・・・

諸外国が有罪認定したらしいが、日本では無罪だと・・・

>>615
>>612参照。日本国でも有罪。

法理からいえば、有罪であることはゆるぎないんですよ。少なくとも審決を取り消
させる訴えを提起して、無罪を勝ち取らない限りね。

せいぜい、「そんなには悪くないだろ」との同情論が可能な程度だ。

>>616
いや法理から行けば明らかに無罪だが？　政治的理由で有罪認定してる国々が在ると言うだけの話。

>>617
>>612参照。日本国も、君の言うところの、「有罪認定」している。
明らかに日本においても有罪。

これを翻したければ、訴えの提起が必要。

>>618
馬鹿かね。総理が勝手に誰かを有罪認定したら憲法違反。小泉首相は憲法を無視する独裁者だと思ってるのか？

諸外国で戦争犯罪人と認定された誰かは居るが、日本に於いては無罪。

>>612の引用は、日本国が過去において受諾した判決につき、首相が代表して答弁し
ている、ということ。
総理が勝手に、ではない。

行政府が受諾し、立法府において批准しているサンフランシスコ講和条約に基づいて
有効となった判決。これを翻したければ、司法においてなされなければならない。
しかし、誰もこれを為していない。従って、日本国においても有罪が確定している。

この単純な事実をなぜ認めない？

>>619
あんたがたの心情論は、多少は理解できる。
しかし、心情論は心情論だ。事実ではない。

心情論を事実かのように錯覚することを、世間では妄想と言う。
あんたがたは妄想の徒か。しかるべき病院に行くことをお勧めする。

>>620
>行政府が受諾し　　>従って、日本国においても有罪が確定している。

アホか。行政府が極東裁判の諸判決を受諾し、刑の執行義務を負ったのは事実でも、
司法の判決は無いのだから関係ない。

なんでわからんのかなあ。

判決は無いんじゃない。判決は既にある。極東軍事裁判。これを日本国は受諾して
いる。
無しにしたいのならば、これを取り消させる司法判断を、新たに、受けねばならない。

それをしないのならば、単なるあんたがたの心情論だと。

無い無いと、願っているだけじゃ、だめなんだよ。
わかる？

まあ、わかりたくないから分からないフリをしているんだろうが。
そうでなければ認知症か精神病だ。

>>623-624
まあ、無理解は君だから（ｗ

まず他国が何かの判決を下したらしいが日本は関係ない。また政府が（違法）判決を条約により受諾し、
無罪の人間を拘束し続けたが、当時のやむを得ない情勢によるもの。

当時の国際情勢に依って無罪の人間を拘束したのだが、日本政府が他国の裁判を援用して誰かを有罪と決めるのは
言うまでもなく憲法違反。

法的には無実の人間を政府が不当条約に基づいて拘束しただけ。

>>624
つ　ドイツ

>>625
＞当時のやむを得ない情勢によるもの。
やむを得ないかどうかを判断するのは、君じゃない。国民の合意による。
「やむを得なかった」とでもいう国民投票でもなされたか？

＞言うまでもなく憲法違反。
憲法違反かどうかを判断するのは、君じゃない。裁判所。
憲法違反との趣旨で訴えを提起して、勝訴を勝ち取った者がいるのか？

＞不当条約に基づいて
条約が不当かどうかを判断するのは、君じゃない。政府。
不当条約だとして条約の廃棄か、平等条約の締結でもしたのか？

どこからどう見ても、君の言い分は成り立たない。また、図に乗った言い分
であることが明白なのである。

残る事実はただひとつ。
A級戦犯は今もって犯罪人の地位にあるということだけなのである。

その法が正当なものであるかどうかは別にして、国際法上、戦争犯罪とされたことを犯したとされた人たち だと思ってるよ

刑の執行（絞首刑や有期刑の場合であれば刑期の終了）、減刑、赦免があったとしても判決、刑の執行が間違いであったと認定されない限り犯罪者とされたという事実は変わらない。
刑の執行によって罪を償ったとしてもその人が犯罪を犯したとされたことは人の記憶からは消えないからね。

＞A級戦犯は今もって犯罪人の地位にあるということだけなのである。

コレに賛同できる法律家は皆無だろうなー。
ということは政治問題なわけだよな。所謂戦犯が犯罪者か否かってのは。

＞刑の執行によって罪を償ったとしてもその人が犯罪を犯したとされたことは人の記憶からは消えないからね。

コレに至っては、感情論に過ぎない。他人の感情をどうこうする事は
憲法でも禁じられている行為なので、どうぞご勝手にと言うことしかできない。

>>627
そうした物言いは全部キミ自身に返ってくるよ。

>やむを得ないかどうかを判断するのは、君じゃない。国民の合意による。

「やむを得た」と言う判断を君がするのか？　まあ、実際は政府判断だが。

>憲法違反かどうかを判断するのは、君じゃない。

そう、だから日本は法的に「Ａ級・Ｂ級戦犯」等を犯罪者として扱っていない。

>条約が不当かどうかを判断するのは、君じゃない。

まあ日本側だけ処罰されている不平等条約だが、君が判断できないのは、君自身の判断能力の低さによる。

どこからどう見ても、君の言い分は成り立たない。また、図に乗った言い分
であることが明白なのである。 この通り。

>>630
陳腐な反論だが、答えてあげよう。
「そうした物言いは全部キミ自身に返ってくるよ。」というからには、君も、
大筋において、我々が単独では判断の主体にはなりえないということに同意
したということだね。
すると、我々の判断に関わらない事実は、たったひとつであることが認識さ
れるはずだ。それは、極東軍事裁判において下された判決が、今もって翻さ
れていないという事実だ。

すなわち、A級戦犯は今もって犯罪人の地位にあるということが、両者の合
意の下に確認された。

これさえ認めてくれれば、私も図に乗っていたということに同意してあげ
るよ。

>>631
まあ、何ら裁判を開く権利のない連中の裁判ごっこで何か判決を出したらしいね。

そうした事実は有ったが、法的に彼等は犯罪者ではないのだから関係ないな。

刑を終えてるんだから、仮に極東裁判を全面的に受け入れても
「元犯罪者」「前科者」だけどな。

だが彼等「戦犯」を前科者とすら認めていないんだ。日本政府は。

だから「仮に」と前提を設定しているではないか！１１

>>632-635
>>611-612参照のこと。
日本政府は、戦争犯罪人である旨、認めています。
これを「前科者」という意味に解釈したいのなら、それはそれでお好きに。

あと、裁判「ごっこ」では処刑者は生じない。このことからも、例え法的な問題が
内在していたことを承認したとしても、極東軍事裁判は、間違いなく裁判。

>>636
だから？政府の認識が間違ってるだけだよ。

坂爪捷兵の言いたい放題
http://www.syohei.jp/html/sikou62.htm

韓国は“なぜ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html

日本会議
http://www.nipponkaigi-tokyo.com/tennouheika01.html

たけやんの気まぐれ日記
http://www.doblog.com/weblog/myblog/32547/2538197

こん
http://konn.seesaa.net/article/8943506.html

産経新聞　産経抄　2005.1.27
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/tennousei2.html

平沼
http://plaza.rakuten.co.jp/kawamurakent/diary/200602030000/

ぼやきくっくり::皇室典範~産経が女系天皇問題特集
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri/index.php?eid=237

きちが石根
http://ameblo.jp/disclo/entry-10013327332.html

Let's Blow!　毒吐き＠てっく
http://pride.arrow.jp/blog/2005/12/post_283.html

藤原正彦
http://japan.arrow.jp/blog/2005/12/post_5.html

あの無能指揮官達を裁く国内法は無い。国際法も無い。
なら復讐を受け入れほっぽらかす。
そういうｽﾀﾝｽなんでしょ。

犯罪者を慰霊したらいけないのか？
死者に鞭打つどこかの国とは違うだろ
その辺の価値観の違いを世界にアピールするのが有効だと思う

ってか中国なんて文革時代、カニバリズム同然のことが横行してたんだし

死んだら皆ホトケさま。それが日本人ですって主張すればいい。
その努力が足りないのでは？
「A級戦犯というのがあんたらの審判だが、それはそれとして
死者にはそれなりの礼儀をはらうべきだ」と。
第一、首相の参拝にしたってA級戦犯の慰霊に行っている訳ではなかろーが

>>640
日本人は結構死者に鞭打つよ。

それに仏様になっても神社には関係無いし。

>>640
豊臣秀吉は、三条河原に自害した秀次の首を運び、その前で秀次の遺児・妻・妾４０人程を
処刑してその場に埋め、「畜生塚」を建ててその霊を弔いましたが、なにか？

>>643
じゃ、首相の参拝もなんら問題ないじゃん！

豊臣秀吉を祀った豊国神社は家康にぶっ壊されました。

なんだか良く分からない理由で殺された奴を、
理由が良く分からない事を良い事に加害者を英雄と扱う為に、
悪人に仕立て上げて毎年殺しているのが国民的ドラマ『忠臣蔵』

暗殺された田沼意知への狂歌。
「剣さきが、田沼の肩へ、辰のとし、天命四年、やよいきみかな」
「金とりて、田沼るる見の、にくさ故、命捨てても、佐野みおしまん」
ちなみに『加害者』の佐野善左衛門政言は世直し大明神として神になる。

シーボルトに地図を渡した高橋景保は獄死後斬首される。

開国の功労者として建てられた井伊直弼の銅像は、落成式の翌日に首級を挙げられる。

足利将軍三代の木像が朝敵として勤皇の志士達に首級をあげられる。

会津藩士、会津戦争の戦没者の埋葬を明治政府に禁じられ野晒し。

河井継ノ助、長岡藩家老。北越戦争の元凶として住民に墓を壊されたりする。

日本人にあるのは『死人に鞭を打ちながら「死人に鞭打つﾒﾝﾀﾘﾃｨは無い」と嘘つくﾒﾝﾀﾘﾃｨ』だな

>>636
>あと、裁判「ごっこ」では処刑者は生じない。このことからも、例え法的な問題が

何を言ってるんだい？　無法な”裁判ごっこ”でも処刑者は出せるよ。簡単。本当に頃せばいい。

処刑と殺害の違いもわからんような輩なら、そりゃあ、英霊と戦犯の違いも
理解できんだろうよ。
自衛と侵略の違いもわからんだろうし、工業生産力が8倍も相違する相手に
喧嘩を売って勝てるかどうかも理解できまい。

こういう輩が国を滅ぼすのです。

で、A級戦犯は「犯罪者」なのか？

レスを見る限り、さっぱり分からないし、
決着が着いていないらしいと推測できるな

国論が二分してるから、靖国問題だって解決しないのだろう？
でも、戦後60年もして国論を分けるような問題なのか？
当時の指導者に対する評価について、総括して判断を下していい
時期だろうよ。

いままでスルーしてきた、A級戦犯とされた当時の指導者に対する、
日本人としての評価を下してほしい
戦犯？英雄？失政者？

「いろんな見方がある」のは分かるが、それでも
国民的なコンセンサスを得たほうがいいよ。

その結果、戦犯とされた人々が不名誉な立場に設定されてもね
その程度、死んだ多くの国民に比べれば、何ほどの痛みでもないだろう？

いや、とっくに決着付いているんだ。「Ａ級・Ｂ級戦犯」などというレッテルを貼られて処刑された人々は法的に無罪って。

>>648
レスを見てても分からないでしょう。このスレは、「東京裁判で有罪とされた人は
本当は無罪ではないか」ということを議論するスレ。
現段階において、犯罪者であるということは当然の前提だから。

犯罪者でなくするためにはどうすればいいかを一生懸命教えている人に対して、
「犯罪者でなくすることはできない。けど無罪。」という趣旨のわけの分からない
レスをする人がいるので話が見えにくいかもしれませんが。たとえば>>649のよう
な輩。

犯罪者として以外の、政治家や軍人としての評価を下すべき、というのはそれは
そうですが、スレ違いかもしれませんね。
個人的見解を少しだけ言わせてもらえば、ある者は政治家としても軍人としても
愚者。ある者はほとんどいいがかりに近い悪意の少ない政治家。

まあ必死に誤魔化そうとしてる連中が居るけど本当は無罪なんだ。正式な裁判で有罪判決を受けては居ない。

本来は日本人自身の手で、政治的・道義的責任を裁かにゃならんのだけど、
日本人って自浄能力弱いからな。

辻だの源田だのの類や、元思想警察官のようなソビエト中共北朝鮮チャウシェスク体質野郎の類を
平気で国会議員に選んじゃうような、レベルの低い脳足らずの抜作アンポンタン野郎どもが
ウジャウジャいるような国だし。

>>652
>政治的・道義的責任を裁かにゃならんのだけど、

発想からして間違いだよ。政治的・道義的責任で人を逮捕したり処刑したり出来ない。

できるのは政府の御命令が絶対の独裁国家か、人民裁判で気にくわない人々を
リンチに掛け殺害することのできる無法国家だけ。

法治国家の人間の考える事じゃないな。

サヨクこそが本当は平和主義者なんだよ。　分かるだろ！！
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>>651
無罪判決もないのに？
ヲタは二者択一のトリックにひっかかりやすいな

>>653
「裁く」って言い方は語弊があるかもな。
政治的・道義的、あるいは様々な出来事に関する事実や責任・責任者を
追及・明らかにして、公的文書にでも残す作業、とでもしとこうか。
また同じ人種の類の輩どもに、国民の命が駒扱いされ、郷土が焼け野原にされないよう、
そのての人種の類の輩どもへの見せしめのためにもね。

>>655
むしろ合法的・有罪判決がないと言うべきだろう。

>>656
その政治的・道義的責任者は、当然、スターリン・毛沢東・ルーズベルト他も含むよね？

>>657
君の言う「合法」とは、君の気持ちを満足させる、という意味ではないか。
それは残念ながら一般社会の意味とは違う。そこをまず理解してもらいたい。

一般社会においては、合法か否かは司法権によってのみ決定される。
そして有罪判決のみがあり、無罪判決が無い現状においては、有罪であると言わざる
を得ないのである。

>>658
他者を貶めたところで、自己の罪が浄化されたり、自己の価値が向上するということ
は、一切ない。ありえない。このことも理解すること。

>>659
いや裁判所で有罪判決は出ていないから無罪だな。不法な”裁判ごっこ”で外人の誰かが
有罪判決を出したらしいが、関係ないのは言うまでもない。

無論、国家にとって自衛戦争は合法だから「平和に対する罪」など後付の罪名も無効。

仮に有効というならスターリン・毛沢東・ルーズベルト他も有罪だし、当の犯罪者で
ある彼等の「裁判」など論外なのも言うまでもない。強盗が”裁判ごっこ”をして被害者に有罪判決を下すのと同じ

「だな」「らしいが」というからには、君の個人的感想の開陳か。
それは議論ではない。ここは「議論板」。

また659を繰り返すが、不法か否かは司法権によってのみ決定される。不法である
ことを証明したければ、司法の場においてすること。

「無効」はどのような根拠に基づき、誰の権限において、誰が判断したものなのか。
全く不明。それでは議論にならない。
繰り返す。ここは「議論板」。

＞仮に有効というならスターリン・毛沢東・ルーズベルト他も有罪だし
ああ、それは大いに主張するべきですな。
ただし、司法の場でね。
あるいはここで裁判ごっこをはじめてもいいよ。
その場合は、裁判同様に証拠を提示して、訴えを提起すること。
そうでなければ議論にならない。

再三、繰り返す。ここは「議論板」。

　明日発売のオピニオン雑誌【SAPIO】6月28日号より
⇒またぞろ跋扈(ばっこ)する！「東京裁判」６０年目の亡霊
靖国問題により、ここにきて新たに注目されるようになった「東京裁判」。
そこで「東京裁判」の真実を再び見つめ直し、「東京裁判」に対する誤った見方で世論を混乱させるメディアや政治家の問題点を指摘。
我々は「東京裁判」の本当の意味を知っておくべきなのかもしれない。
＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

>>660
それ以前に君は、自分の頭脳で物を考えるという訓練をしてきたらどうか。

自分で考えることがないから、何度となく反論された主張を何ら変わることなく
繰り返すことしかできない。

反論には反論で。同じことを繰り返さない。
それとも君の裁判ごっこにおいては、一事不再理の原則は存在しないのか？

>>661
>　不法か否かは司法権によってのみ決定される。

その司法の裁きを受けていないんだから関係ないな。当然無効。

>>663

>　一事不再理の原則は存在しないのか？

裁判で審理もされず判決も出ていないのに何を言ってるんだ？

外人による「無効裁判」なら有ったが関係ないのは言うまでもない。

>>663

これはキミ自身に対するレスだな　↓

「それ以前に君は、自分の頭脳で物を考えるという訓練をしてきたらどうか。 」

>>664
何度も何度も反論されているように、極東軍事裁判は、日本国政府が批准した条約に
基づいた裁判です。
これを翻すには、再審ないし他の裁判を提起する必要がある。提起されていないのだ
から、裁判の有効性は不動です。

外人が為そうが、外国政府が為そうが、条約で批准してしまえば即ち国内において
も有効なんだよ。むしろ、条約は国内法に超越する。これを翻すには、より上位の
憲法によらねばならない。憲法に抵触するとの趣旨で、誰かが訴えでも提起して勝訴
を勝ち取ったことがあるのか？

で、これに反論しなさい。同じことを繰り返すのじゃなく。

>>665
私自身には返ってこない。なぜなら、私は毎度毎度違うことを主張している。
自分自身の頭で考えていなければ、こんなことはできない。

>>666
>　極東軍事裁判は、日本国政府が批准した条約

なるほど判決を受諾している。よって法的に無罪の人間に対する拘禁は（不当であるが）継続を認める。
しかし無罪には違いない。

無論、政府閣僚が特定の国民に対し有罪判決を下すのは三権分立・司法権の侵害となる。憲法違反。
条約を批准した結果、無罪の国民を拘束する結果となっているに過ぎない。

また彼等無罪の国民に対しては相応の恩給を支払っている。当然の権利だが。

それと君が理解してないのは日本の司法権は日本の最高裁に属する裁判に限る。他国の誰かの「裁判」は無関係。判る？
勿論、憲法違反の条約を政府が批准することは出来ない。

ちなみに最近日本は「国際組織犯罪防止条約」を批准し、国会で共謀罪を新設しようとしている。

勘違いしてはいけないのは、この「共謀罪」は、この法律が成立してから有効になる。取り締まりも法律成立以後から。
事後法は無効だし、日本に存在しない法律で国民が裁かれることも無い。

裁かれるとしたら法律が出来てから、その法律に違反した場合に限る。

言うまでもなく日本の法律に今もって「平和に対する罪」など存在しない。
同じくそんな法で裁かれた国民は一人も居ないのも、言うまでもない話。

>>667
有罪判決を受諾しているのに、「無罪に違いない」とは？
君の妄想？
＞三権分立・司法権の侵害となる。
国際社会において、そのような規定がどこに存在する？
各国国内においては、憲法の要請により三権分立が保障されている。だが、国際社会
においては共通の憲法が存在しないし、そもそも立法権、行政権が存在しないのに、
三権分立などという原則が成り立つはずもない。
国際法が日本国内における司法権を侵害することはできないとする解釈ならば成り立
つかもしれない。だがこれは日本国内における司法的手段により証明されなければ、
どうにもならない。このことはこのスレで何度も何度も繰返し指摘されているはず。

＞恩給を支払っている。
遺族が恩給を支給されていることは、本人の無罪を証明するものではないことに
注意。「日本の刑法による刑を受けた者」でなければ受給できる。戦争犯罪は国際
法による刑であって、適用法が異なるというだけの話。

＞日本の司法権は日本の最高裁に属する裁判に限る。
このことは、日本の裁判所に訴えを提起することができる。
これも何度も何度も指摘されていることだが。

＞憲法違反の条約を政府が批准することは出来ない。
これも訴えの提起が可能。

以上、どうしても無罪にしたければ、現実に訴えを提起して勝訴を勝ち取るべき。

>>669
>　受諾しているのに、「無罪に違いない」とは？

当たり前だが、国が或る条約を批准した結果、特定の個人が何らかの不利益を被ったとしても、その人に罪は無い。

講和条約を結んだ結果、土地を他国に奪われてしまった人が居ても彼は犯罪者ではない。
何らかの犯罪を犯したから土地を没収されたのでもないし、何らかの犯罪を犯したから拘束され処刑された訳でもない。

>　国際法が日本国内における司法権を侵害することはできないとする解釈ならば

そんなの当たり前。国の主権とか言う言葉を知らないか？

>>670
>　このことは、日本の裁判所に訴えを提起することができる。

関係ないが？　外人の誰かが勝手に”裁判ごっこ”を始めて特定の日本国民に対し有罪判決を下したとしても
日本の裁判ではないので、日本の裁判所に訴えても関係ない。

一応、追加説明すれば、日本の裁判所が外国の裁判所の判決を変えることもできない。

>>671
不利益云々、土地云々は、民事事件。
民事と刑事を混同しては話にならない。答えようもない。

＞そんなの当たり前。
当たり前なら、そういう趣旨によって、訴えを提起して、勝訴すること。
それによってのみ、被告の無罪が証明される。

＞国の主権とか言う言葉を知らないか？
条約を批准したというのは、国の主権がそれを法として認めたということ。
その法が憲法に抵触するか否かという問題であって、国の主権の侵害とは別の話。
少しは勉強してから書き込みなさい。

日本国は有罪判決を受諾した。この事実があるのみ。

>>672
＞関係ないが？
何が何と関係ないのか。
日本語も勉強してくるべきだな。

＞外人の誰かが勝手に”裁判ごっこ”を始めて特定の日本国民に対し有罪判決を下
＞したとしても日本の裁判ではないので、
条約の批准に基づいて、日本の裁判と等価となったと解釈できる。
しかも、明らかに判決を受諾している。

＞日本の裁判所に訴えても関係ない。
何と関係ないのか。正確な日本語を学んできてほしい。

＞一応、追加説明すれば、日本の裁判所が外国の裁判所の判決を変えることもできない。
もしこの解釈が正しいとすれば、条約の批准により判決を受諾したということは
どう解釈されるのか。明瞭に釈明すること。

そもそも日本語を満足に理解していないような輩が愛国者的発言をするなどと
いうのは、おこがましいことだとは思わないかね？

>>673
>　それによってのみ、被告の無罪が証明される。

そもそも有罪判決が無いのだから無罪な訳だが？　外人の裁判ごっこは関係ないし。

>　判決を受諾した。この事実があるのみ。

そう、政治的に判決を受諾したが法理は受け入れていない。むろん日本の法律に「平和に対する罪」なども
新設されていない。新設しなくても講和条約の違反にはならない。そもそも受け入れていないのだから。

また条約に基づいて身柄を拘束されたり、土地や財産を奪われるなどの不利益を被った人が居るのも事実。
しかし彼等に罪科が有るわけじゃない。政治上の都合から何の罪もない人々が様々な不利益を被ってしまっている。

>>674
>　＞日本の裁判所に訴えても関係ない。
>　何と関係ないのか。

まだ外国の裁判所と、国内の裁判所との区別が付いてないんだな。

>　条約の批准に基づいて、日本の裁判と等価となったと解釈できる。 しかも、明らかに判決を受諾している。

政府が政治上の都合で特定の日本国民を有罪とすることは憲法違反。司法権の侵害。

>　＞一応、追加説明すれば、日本の裁判所が外国の裁判所の判決を変えることもできない。
>　
>　もしこの解釈が正しいとすれば、

って言うか、こんな事も本気で理解してなかったのか？（ｗ　しょうがないな〜

>>676
＞そもそも有罪判決が無いのだから
有罪判決を日本国は受諾している。何度言わせるのかね。

＞判決を受諾したが法理は受け入れていない。
判決の受諾は事実だが、法理を受け容れていないかどうかは、客観的な証明が必要。
読んであげるから、証明しなさい。

＞日本の法律に「平和に対する罪」なども新設されていない。
立法措置は必要がない。条約の受諾は、国内法の立法措置と同等の（あるいは同等
以上の）効果がある。通常、法の適用の優先順位は、憲法、条約、国内法の順。

＞不利益を被った人が居る
これは民事上の不利益であって、刑事上の有罪無罪とは関係がない。
議論に無関係なばかりか、スレ違いでもある。

＞外国の裁判所と、国内の裁判所との区別が付いてないんだな
判決を受諾する条約の批准に基づき、極東軍事裁判は国内裁判と等価に扱われる。
この法理に不服があれば、裁判権の侵害を主旨として訴えが可能だから、訴えを
提起しなさい。これは何度も何度も指摘されたが反論は皆無だね。反論をしてか
ら再度主張しなさい。

＞憲法違反。司法権の侵害。
上に同じ。訴えを提起して勝訴を得なさい。話はそれから。

＞（ｗ　しょうがないな
笑いも、「しょうがないな」も不要だから、条約との関係について明瞭に釈明しな
さい。ここは議論板。

おっと指摘しそこねた。

＞外人の裁判ごっこは関係ないし。
何と関係がないのか。
日本語を勉強してくること。

正直、君のように、さしたる反論もなしに同じ主張を繰り返すだけの輩とレスの
やりとりをしても、何も面白くは無いんだがね。だが、真理が曲げられることは
許せないタチなんでね。何万回でもレスはやめないよ。

この種の輩（街宣カーで騒音をたてている諸君も含む）は、無罪無罪と繰り返す割
には、現実に無罪にする方法を教えてあげても、けしてそれを行使しようとはしな
い。このことから導ける推測はただひとつ。この種の輩は、A級戦犯が無罪になるこ
とを、本心では望んではいないのである。
A級戦犯問題は、日本国の政治と言論界に刺さった棘のようなもの。これを取り除い
て傷が治ってしまっては、この種の輩にとっては都合が悪い。棘をそのままにして、
化膿でもしてくれれば、この種の輩にとっては好都合。
その程度のことしか、この種の輩は考えていないのである。このスレを見る者が、
このことを理解してくれれば、私のレスも多少は世の中の役に立つというものでは
ないだろうか。

>>681
ヤレヤレ、アメリカの最高裁で「（東京裁判は）裁判ではない」と棄却された事実も知らないんだな。無知は罪。

連邦最高裁が裁判の無効の訴願を却下したのは、極東国際軍事裁判が「米国の」裁判ではなく「連合国の」裁判だからだよ。
「米国の」裁判じゃないんだから、連邦最高裁といえどもその管轄権が及ばないのは当然のこと。

参考：却下理由
「訴願者に刑の宣告を下した軍事裁判所は、マッカーサー元帥によって設立されたものだが、元帥は連合国の代理者としておこなったものである。
したがって、米国のいかなる裁判所もこれら訴願者にたいして下された判決および宣告を、審査し、承認し、排除し、または無効とする権限をもたない」

ごもっともな判決だな。いや判断か。

命を捧げた英霊の前で、、　桜、、「フラッシュ」でどうぞ
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

靖国神社は（当時の）現行法でｷｯﾁﾘ犯罪者でも祀るからね、
祀られるか否かと犯罪者であるか否かは無関係。

東京裁判なんて無効だろ。
ヒロヒトひとり斬首にすらできなかったのだからｗ

. 　＼　♪我が大君に〜召され足る〜　命栄えある　朝ぼらけ〜♪／
　　　 ＼ 　♪称えて送る〜一億の〜　歓呼は高く天を突く〜♪　／
　　　　　＼ 　♪いざ征けつわもの〜　日本男児ィ〜♪　　　　　／
　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　◎＼＿＿＿＿_.◎＼＿＿＿＿＿＿＿＿／|＿＿＿／|
　　　　　　　　　 |￣￣ 　 　 　 　 |￣￣　　　　　 . 　 　 　 　 ￣.　 　 　 ￣|
　　　　　　　　　 |@.　尊皇　　 @ |　 -------------日本皇民党----- |
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　　　　　　　　　,/ ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ　　　　//ﾆﾀﾞ 　 | |　　　 　　　 | |　　　　 　　　| |
　　 　 　 　 　 ,/.　∧＿∧ 　　//∧＿∧.!| |　　　　　　 .| | 　　　　 　 　| |
　　 　 　 　 _.,/　<｀∀´#　>　 //<｀∀´# >.| |　　　　 　　 | |　　　　　　　| |
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　　　　　 ,/￣￣￣￣￣￣//|￣／￣￣￣|￣￣￣￣￣~|￣￣￣￣￣　| 　　 　　　　　　　＜何見とんじゃゴルアッ！　見せモンやないぞーっ！！
　　　　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　 ＝｡ | l〕　　　　　　 |━━━━━　| 　　　 　　　　　　　　納税者なめとんのかゴルアーッ！！
　　　　　|＿＿＿＿＿＿__|_,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,,,,,,,,日,,,本,,,皇,,,民,,,党,,,,,,,,,,[|　　　
　　　　 _|]:::::::::::::::::::[二二il:],　　 ,.-―-、..　|　　　　　　 　 |　　　 　 　 　 [|　　
　 　 　 |=＝＝＝＝= ;...........|　 /,´￣ヽ|!.　 |　　　　　　 　 |　　./,'￣ヽ.|. ｛|　
　 　 　 ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|ー|.（◎）l':|'''''"|.''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（◎）|:|''_/
　　　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣￣ゞ＿.ノ￣

裁判ごっこはいいのだが、それが歴史的事実、アメリカの
正義の歴史の一部として認定されてしまっているからな

東京裁判が間違いならフセイン裁判だって謀略だろ、
という言い分にどう抗弁するのか？
どっちもアメリカの利益のためのものであろうよ

アメリカがテロでやられた時、うなずいたのは一人や二人じゃないぜ
それをHPで公表して叩かれた議員もいたが、それは当然。
他人の不幸を喜んで公表するよなアホは議員失格

皆さんも品位を持って議論しようや

将来日本が戦勝国になった時、敗戦国に「あれも認めない、これも認めない」などと言わせないために東京裁判は認めておいた方が得策。
「日本だって敗戦国なのにあれもイヤこれもイヤってゴネたじゃん。それも何十年もたってから」とか言われる。
戦争に勝てばオールＯＫ、負ければオールＮＧでなきゃ大変なリスクを冒して戦う甲斐がない。

真珠湾に関しては、日本は有罪。
害務・当時の全権は海軍出身と海軍の組織的だまし討ちは明らか。
レストランで飯を食っていたなどというのはみえすいた偽装。
だから、大使館員は戦後外務を首になっていなし、米側と日本国民に明確な反論も説明もしていない。


ああ、シナ関連は向こうが先に動員をかけ、組織的な攻撃をしてきたのだから陸軍軍人は無罪。

今スターチャンネルで東京裁判やっている！吊し上げされている！腹立つ

著者の田中正明氏は最近お亡くなりになったんだよなぁ。

昭和天皇は責任を負わなくて良いって明治憲法に書いてあるんだけど！

>>690
憲法で軍備も、国権の発動たる戦争も、永久に放棄してる日本が戦勝国になることは永久に無いのだが・・・・

>>683
だが、これで「戦犯が無罪と主張するなら、日本の地裁に訴え出て無罪判決を勝ち取れ！！」と
おかしな事を繰り返し主張してた彼も、自分の主張の無意味さに気づいた事だろう。

>>695
憲法改正がある。自衛のための戦闘はありうる。
そのときのために、明瞭なルール作りをしておくことは大事。

>>696
少しもおかしな主張ではないよ。
被告弁護団が米国最高裁に訴えを提起したのは1948年11月29日。この段階ではサン
フランシスコ講和条約は当然に発効（1952年4月28日）していない。つまり、連合国
の裁判であって、米国や日本の裁判ではない。米国の裁判所が管轄ではないとして
訴えを却下するのは当たり前。

私が主張しているのは、サンフランシスコ講和条約の批准に基づいて、日本国内の裁
判と等価であるとみなせるようになったのだから、その時点以降は日本の裁判所に訴
えになったと見なせるでしょう、ということ。

ちなみに日本の裁判所に訴えが可能だということの傍証。

H15. 3.11 東京地方裁判所 平成９年(ワ)第１９６２５号 損害賠償等請求
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/5F00C5448B78E5A949256CF70016BBCB?OpenDocument

これは民事事件だけども、極東軍事裁判所条例に関る訴えを却下せずに、主文で
判断を下している。

どんば場合でもとまでは言えないが、戦争犯罪に関して日本の裁判所に訴えができ
ないという明瞭な理由は無いように思う。

普通に訴えられてると思うが。

けど、平和に対する罪は日本の裁判所に管轄権があるかな？
人道に対する罪と通常の戦争犯罪ならできそうだけど。

判決に対する不服の訴えという主旨なら可能でしょう。

それよりも問題は、ウヨの人たちが訴えが可能かどうかということに興味が
ないことでしょう。要するにこの人たちはA級戦犯を無罪にすることには、
本当は興味がないんだ。現政府に対する不満が述べたいだけ。

だって公式には法務死だからね。
ハナから無罪なんだから、問題は無い。

無罪判決はどこにあるの？

そんな物は無いし、必要でもない。
今更無罪判決ごときが出たとしても、連中が生き返れるわけでもないし。

で、誰が必要とか必要じゃないって決めたの？

法律家だろうな。

そう考えただけで、それ法的根拠になるというのは
現実とフィクションの区別がつかないヲタ的発想だな

そもそも有罪だという法的根拠に極めて乏しいわけでな。
有罪判決が無いんだから、それを覆す必要も無いだろ。

>>70
サンフランシスコ講和条約8条は、東京裁判の受諾を日本国に認めさせる条項。
政府じゃなく国だから、司法も含まれるのでないかと思う。
そうなると、日本の司法組織は、東京裁判の判例を前例のように扱うのではないかと。

つまり、不服を訴えられても裁判前に棄却されるのでは？
まあ、思いつきなのだが。

>>26 >>63

＞＞ 無条件降伏

ﾌﾟ wwww

餓鬼ですか、そうですね。
もう一回読み直そうね、洗脳された子供やちぃ 〜 ♪

当時の人間も　ポツダム宣言＝無条件降伏　と認識しているが、
誰に洗脳されてるの？

認識が問題じゃないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://spazio-web.hp.infoseek.co.jp/html/list.html

320 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/06/14(水) 14:08:17 ID:Q0BszeuT0
年表
98年3月　「ノーパンしゃぶしゃぶ」で日銀副総裁を辞職
　　　　11月　富士通総研理事長に就任

99年　村上ファンドのアドバイザー就任
　　　秋　村上ファンドに1000万円を出資

00年　村上、昭栄に対し日本初の敵対的TOB

03年　3月　日銀総裁に就任。　アドバイザー退任

04年　11月　村上、ニッポン放送株のインサイダー取引開始

05年　2月　ライブドア、ニッポン放送株取得を発表 村上、高値で売り抜け

     33 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/06/15(木) 00:30:03 ID:8btzqjRo0
    厚生労働省の労働政策審議会の委員（使用者代表）に奥谷禮子という人物が
    いる。　こいつはザ・アールという派遣会社の社長で、マルチまがい商法で
    知られるアムウェイの諮問委員も務めている。　労働問題、格差の問題などを
    論じるテレビ番組に出てきては、「規制緩和」（もっと自由にピンハネさせろ、
    もっと自由に解雇させろ）を主張し、その結果、生活が苦しくなる人々に
    対してはバカの一つ覚えの如く「自己責任」を説く。
    こいつは厚労省の審議会の委員だけでなく、日本郵政株式会社の取締役まで
    務めている。　民営化後の郵政労働者アウトソーシング利権をむさぼる為だ。

    「権力が腐敗するのではない。　腐敗それ自体が権力なのだ」　ジェイムズ・エルロイ

(｀・ω・´)「OK」

認識せん事にはどうにもならんわな。
「無条件降伏したんだ」と思っていれば何されたって無抵抗だ。

ではそう認識されていた、というのは誤りだろう。
戦犯（とされた者）釈放要求運動なんてものも、規模は定かではないにしても
あったことは事実だし、疎開学童らを率いて山に篭って徹底抗戦を訴えた
ような教師も居たと聞く。

イラク戦争のイラク人やイスラム勢力のようにとことん抵抗したのならともかく、当時の日本人は占領に対して無抵抗だったのだ。
誰一人として命をかけて抵抗する者はいなかった。

無抵抗は事実上の無条件降伏。

言論での抵抗など腰抜け戯言。
命をかけて戦ってこそ抵抗と言えるのだよ。

>疎開学童らを率いて山に篭って徹底抗戦を訴えたような教師も居たと聞く。
ｿﾚは『無条件降伏なんて認めない』ってｽﾀﾝｽなんじゃないの？
玉音放送を聴いた広島市民は激昂して徹底抗戦を訴えたてたらしいぞ。

事実上の、というようなその定義範囲を広げれば何とでも言えるよ。でもそれは詭弁だ。
何故無抵抗だったのか？
答えは簡単。陛下がそう求めたからだ。

>>717
所詮伝聞だから、「ソース出せ」とか言われてもどうしようも無いことは先に断っとくけど、
玉音放送を伝え聞いて、”武装解除”したそうだよ。

>答えは簡単。陛下がそう求めたからだ。
条約や法令に則った抵抗すらしないことを求めたのなら、
もはや工作員だな。

>>720
非戦闘員の戦闘行動は当時も今も違法行為。

原爆を１０個落とされても降伏すべきじゃなかった。
そもそも原爆を実戦に使ったことでアメリカは自らが卑劣な強者だと自白したようなもの。
この６０年間、有色人種に対してのみ武力行使を行ってきたことでもその卑劣ぶりは明らか。

>>721
そういうんじゃないよ。
憲法を変えさせない、とかそういう合法的な抵抗だ。
戦争と言うのは戦闘員がやるもんじゃない。

>>723
それならやってたね。抵抗はしてた。
おかげで自衛権の保持は認められたわけだし。

>>718
鈴木貫太郎の進言があったからだろ。
天皇が敗戦国になることを望むはずはない。
天皇の真意は鈴木とは違っていたはず。
天皇の政治利用でしかないと思う。

ああ、後さっきも書いた気がするけど
戦犯釈放運動も、合法的な抵抗と言えるんじゃないかな。

>>725
当時の天皇は未だ極めて政治的な存在なんで、何の問題も無いと思うよ。

>>726
『保釈』『赦免』ｿﾚはつまり『犯罪者である事』は認めるということだ。

>>727
国民は天皇陛下のお言葉に従った。
しかし、実体は政治家や役人の意思に従っていたわけだ。

>>728
だから元の運動は「釈放要求」な。
赦免云々は講和条約の規定を鵜呑みにした上での手段。

>>729
うんそうだね。何の問題も無いと思うよ。
通常考えられる降伏下では、それは占領軍が通告するものだよね。

>>730
それではまだ『無罪』になってないんじゃん。
『前科者』

>>732
「それ」がどれを指すのか、判然としないのでなんとも言い難いが
赦免決議は無罪判決とはならない、これは当然のこと。

当時の人間、身内ですら彼等を犯罪者ではあると思ってたわけね。

勿論そんな事は無い。でなければ釈放運動に参加する者などいなかっただろう。

>>735
赤穂浪士の保釈運動みたいなのもあったらしいぞ。

意味がワカラン上に伝聞ですか。

>>737
生粋の犯罪者でも『保釈（この場合免責･除名と言うべきか）運動』は起こる事がある、と言うことだ。
察し悪いな君。

保釈の話なんかしてないんだけどね。

>>739
釈放でも論旨は変わらん。

なるほど、だったら話は早い。
当時の世論が戦犯とされた者を犯罪者だと認識していた、
という根拠があれば片が付くね。

付け加えておくと、過去の事例として赤穂浪士の保釈運動が挙げられているが、
それがあったという事だけでは、可能性にしかならない。

さらに、赤穂浪士の場合は彼らの”義”のようなものに感銘を受けた、ということだろう。
義は時として道理を退ける、というのは日本に限らず歴史の中に見受けられる。
つまり赤穂浪士の保釈運動と似た心情から、所謂戦犯の釈放運動も起こったのだ
とすると、所謂戦犯に”義”的なものを見ていたということになる。

赤穂浪士と違う所は、奴等の助命嘆願は部外者が行い、
戦犯の赦免要求は身内がしている。

身内のｱﾘﾊﾞｲ証言は証拠能力無いそうですよ。

パル博士やﾍﾞﾙﾅｰﾙ判事に代表されるように、連合国からのほうが
無罪認定は遥かに多かった。
勿論コッチは道理としての無罪ね。

>>744
他の判事は有罪意見が多いだろ。
広田と東郷と重光は色々評価があるが。

特に重光は、外相として入閣する目的は戦争終結であったので、有罪になどなるはずが無いと言う意見は多い。
だが判決では、戦時内閣の一員として共謀罪が言い渡された。
しかし、刑は禁固三年（八年？）と短く、出所後に再び政界に戻り外交官として活躍した。

思うんだが、太平洋戦争勃発の状況って、関ヶ原の合戦に似てなくね?
”無理が通れば道理が引っ込む”みたいな状況に終にはキレて戦争突入って言う...

しかし結局、両者とも"勝てば官軍負ければ賊軍"で、結局は負けた方が悪いんだよ。
更に言えば、このパワーポリティクスは今なお世界の主流なのだから、
東京裁判や靖国問題を”道理”で求めてみても、それを支えるパワー(軍事力)が無ければ、無意味。
「正しいことをしたけりゃ偉くなれ」じゃ無いが、やっぱり正しいだけじゃ世の中変わらんよ。

ただ目下俺が恐れているのは、その時と今日が似ているんじゃないかと言うこと。
キレて、とんでもない事を起こさなければよいが...

>>742
この一連のレスにおいて、戦犯の釈放運動なるものが問題になっているようだが、
それは一体、いつの時点の、誰を対象にしたもの？
どうやら>>715から始まっているようだが、疎開学童が関係するとなれば終戦直後
なはずだよね。極東国際軍事裁判の判決はそれよりずっと後の1948年。
少なくともＡ級戦犯とは無関係な話だと理解してよろしいか。

>>746
ご指摘のごとく、極東国際軍事裁判の判決には、問題がある。法理上の問題もある。
だが、法理上の問題に基づいて訴えを提起しようとした者がさっぱりいないのは
どういうことだろうか。
サンフランシスコ講和条約に基づいて、日本国は裁判を（判決を、という解釈も
あろうが）受諾した。このことから、かの裁判は日本国の司法権に基づく裁判と
等価になったと解釈できる。であれば、日本の裁判所に訴えを提起することが可
能なはずだ。
棄却されてしまうかもしれないが、本気で無罪にしたいと願っているのなら、その
試みはするべきだろう。しかし、誰もそれをしていない。

Ａ級戦犯が無罪だ無罪だと主張している人たちは、本音ではＡ級戦犯を無罪にした
いとは、思っていないのじゃないか。

>>749
東京裁判判決後に、日本側弁護団が米連邦裁判所に不服を言い立てたのは、マッカーサの権限問題。
これは却下されてる。
今まで、東京裁判の判決内容自体に対して不服を言い当てた例は、私は知らない。
そもそも国際裁判の判決について、一国の司法が判断できるのだろうか？
司法は法を根拠にするものだから、法として成り立つ、または前例を尊重する。
サンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を国として受諾している。
そのため、日本の司法ではそれを覆す事は出来ないのではないかとも思う。
これは、司法で憲法の内容自体を裁けないのと同じではないか？
あるとしたら、東京裁判の判決の全て、または一部を違憲審査するという形になるのではないかとも思う。
しかし、日本国憲法の公布は東京裁判の判決の後なので、事後法になる気もしないでも無い。
だが事後法は、人権を救済する為の慣習なので、東京裁判が人権無視ならこの限りではないかも知れない。

一番良いのは、国際司法裁判所に不服を提訴する事だろう。
バカウヨには無理だが、頭の良い左翼が不服を申し立てて敗訴にもって行くという手もある。

>>749
馬鹿指揮官のためにそこまでしてやる義理なんて誰にも何処にも無いんだよ。

>>750
米連邦最高裁に訴えを提起した例がある。
これは管轄権の問題があるために棄却されたが。
しかし日本の場合、SF条約の批准の際に、東京裁判をも受諾している。
ここが大事なところ。
条約は批准されると国内法と同等（あるいは国内法に超越）な法として国内
においても有効となる。これと同様に、裁判を受諾したならば、その裁判は
国内裁判と等価になりうるのではないか。
であるならば、東京裁判に対する不服の訴えを国内の裁判所に提起すること
は可能なはずだ。>>697>>698

国際法に基づく裁判を国内の裁判所に提起することも可能でしょう。条約に
基づく判断を裁判所に求めることと等価。

あと、東京裁判が日本国の司法権を侵害しているとの主旨で訴えを提起する
ことも可能ではないか。これは旧憲法でもできるのだから、事後法云々は
考慮する必要がない。

＞司法で憲法の内容自体を裁けない
これは意味不明。
司法が憲法に基づく判断をするのは当然ありうる。
司法が憲法を変えることはできない。これも当然。
他のどういう意味？

>>752
表現は悪いが、大筋で同意するよ。

ただ、そのバカ指揮官をかばう（かばうフリをする）人たちがたくさんいる
わけでしょう。街宣カーを繰り出している人たち。
彼らが何ゆえ、本気で無罪を勝ち取ろうとしないのか。

理由はひとつ。無罪になってしまっては、彼らも困るからでしょう。

>Ａ級戦犯

一般将兵、民間人には玉砕を強要して自らは生き残った卑怯者
日本人の手でも裁くべきだったと思う！

村上ファンド騒動は国内権力抗争に見せかけたアメリカの陰謀

>>753
国内法と同等に扱うなら、やはり違憲立法審議となるか。
もしも違憲となったら、日本国は、サンフランシスコ講和条約まで遡って対処する必要が出てくる。

＞旧憲法でも・・・
旧憲法は持ち出せないでしょ。
つうか、今の司法が旧憲法を元に審議などしないし出来ないし根拠が無い。

＞＞司法で憲法の内容自体を裁けない
＞これは意味不明。
憲法は日本の最高法規であり、司法は憲法に拘束され、司法は憲法の是非を審理できないという意味。
つまり、サンフランシスコ講和条約の拘束力が憲法なみなら、司法は講和条約の是非を審理できないとなる。
まあ、諸外国との外交条約が、司法的にどのレベルにあるかは知らないからなんとも言えないが。

>>755
終戦直後に日本政府はGHQに日本政府で戦犯の裁判をさせてくれと要求している。
GHQは東京裁判はするが、日本政府も勝手にやって良いよと返答している。
結局しなかったが。
やれっつーのに。